PPC / ppc

text_structure.xml 872 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Marek Kuchciński, Ewa Kierzkowska i Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek i panów posłów Michała Jarosa, Krzysztofa Brejzę i Piotra Walkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Michał Jaros i Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Michał Jaros i Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 82. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Aleksandra Marka Skorupy na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana Jarosława Wojciechowskiego, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">„Uroczycie ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Pan poseł Jarosław Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJarosławWojciechowski">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poseł Jarosław Wojciechowski złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o umożliwienie przedstawienia Sejmowi informacji dotyczącej działań rządu zmierzających do ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3774.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">- o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">- o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3769, 3771 oraz 3763.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 3769 oraz 3763 wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw dotyczących lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3649-A.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3782.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3785.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją prezesa Rady Ministrów dotyczącą działań rządu zmierzających do ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad projektem ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karanego,</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">- o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich,</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">- o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie,</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do traktatów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">O godz. 15 prezes Rady Ministrów przedstawi informację dotyczącą działań rządu zmierzających do ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Ostatnimi planowanymi punktami w dniu dzisiejszym będą sprawozdania komisji o:</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">- stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa,</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">- pilnym projekcie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy m.in. trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw dotyczących lecznictwa uzdrowiskowego, a także pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Następnym rozpatrywanym punktem będzie informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie skutków finansowych zaniechania przygotowań i realizacji inwestycji drogowych w ramach „Programu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012” i zapowiadanego przez ministra infrastruktury pana Cezarego Grabarczyka anulowania 45 przetargów na budowę lub przebudowę autostrad, dróg ekspresowych i krajowych oraz obwodnic miast w ciągu dróg krajowych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Ostatnim rozpatrywanym punktem tego posiedzenia Sejmu będzie pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody,</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Infrastruktury - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 9.45,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów (...) - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Ustawodawczej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Zdrowia - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Finansów Publicznych - o godz. 18.30,</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 19,</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Parlamentarnego Zespołu do Spraw Gospodarki Morskiej - o godz. 13.30, sala nr 243, budynek B,</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">- Parlamentarnej Grupy do Spraw Rozwoju Komunikacji i Turystyki Rowerowej - o godz. 16, sala klubowa nr 1 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#SekretarzPosełPiotrWalkowski">W dniu dzisiejszym o godz. 12 w holu głównym na pierwszym piętrze gmachu Sejmu nastąpi otwarcie wystawy poświęconej Andriejowi Sacharowowi pt. „Niepokój i nadzieja”. Otwarcia wystawy dokonają marszałek Sejmu RP Grzegorz Schetyna oraz przewodniczący Delegacji Parlamentarnej RP do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy poseł Dariusz Lipiński. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Wniosek formalny, pani poseł Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mój wniosek formalny dotyczy punktu porządku, który ma być rozpatrywany o godz. 15, czyli informacji rządu na temat raportu MAK oraz katastrofy smoleńskiej. Zgłaszam wniosek, Wysoki Sejmie, aby po wystąpieniach klubowych i wystąpieniach w imieniu kół nie odbyła się część poświęcona pytaniom - ani jednominutowym, ani żadnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wszyscy państwo, którzy wczoraj byliście na posiedzeniu trzech komisji, doskonale zdajecie sobie sprawę, jak wyglądało zadawanie tych pytań. Dzisiaj nie ma PIS, PIS siedzi i pisze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Są posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Częściowo. Pan ma już pytania przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełIzabellaSierakowska">Proszę państwa, to, co wczoraj działo się podczas posiedzenia trzech komisji, było żenujące, kompromitujące. Ani ja, ani na pewno społeczeństwo polskie, z wyjątkiem 20%, nie ma ochoty tego słuchać.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Nie wolno posłom odbierać głosu. Jesteśmy w państwie demokratycznym, państwie wolnym.)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełIzabellaSierakowska">Proszę państwa, racją naszego państwa, racją stanu naszego państwa jest dojście do prawdy, a nie wojna. To jest niemożliwe, żeby te pytania, które były zadawane wczoraj, a mieliście państwo...</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: O czym pani mówi?)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełIzabellaSierakowska">Cicho, panie Pięta!</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wczoraj transmitowały to wszystkie stacje telewizyjne. To żenujące przedstawienie trwało kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jak pani nie wstyd?)</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełIzabellaSierakowska">Stawiam, proszę państwa, wniosek formalny o to, aby tylko i wyłącznie wysłuchać wystąpień w imieniu klubów i kół, bez żadnych pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">To nie był wniosek formalny, niestety.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Konsultowaliśmy tę kwestię na posiedzeniu Konwentu Seniorów i dopuściliśmy zadawanie pytań, których czas będzie ograniczony do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Mam nadzieję, że będziemy potrafili się zachować w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 3187 i 3715).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki sejmowe nr 3187 i 3715). Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu przedłożonego projektu ustawy na dwóch posiedzeniach: 22 września i 17 grudnia 2010 r., rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie zaprojektowanej zmiany Kodeksu postępowania karnego. Pokrótce przedstawię państwu, czego ta nowelizacja dotyczy i z czego wynikało podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyKozdroń">Trybunał Konstytucyjny postanowieniem sygnalizacyjnym z 9 listopada 2009 r. zwrócił się do ustawodawcy z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie art. 426 K.p.k. Ta sygnalizacja była wynikiem rozpatrywania innej sprawy, dotyczącej art. 437. Rozpatrując wniesioną skargę konstytucyjną, Trybunał Konstytucyjny - jakkolwiek uznał konstytucyjność przepisu art. 437 Kodeksu postępowania karnego - doszedł do wniosku, że przepisy w zakresie postępowania odwoławczego zawarte w art. 426 są niepełne, niezupełne i w związku z tym istnieje konieczność podjęcia inicjatywy polegającej na wypełnieniu tej luki systemowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyKozdroń">Czego w istocie rzeczy dotyczy art. 426? Otóż w art. 426 sformułowana została konstytucyjna zasada dwuinstancyjności postępowania. Mówi się, że od orzeczeń sądów odwoławczych nie przysługuje odwołanie. Na tle konkretnego stanu faktycznego, jaki miał miejsce, i był rozpatrywany przed Trybunałem Konstytucyjnym, uznano, że od tej ogólnej zasady powinien być wyjątek dotyczący stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. A mianowicie kiedy sąd pierwszej instancji, rozpatrując wniosek o zastosowanie środka zapobiegawczego, nie widzi takiej możliwości i nie uwzględnia wniosku, a następnie prokurator składa zażalenie na takie postanowienie i sąd drugiej instancji zmienia to postanowienie i stosuje środek zapobiegawczy, to w ocenie Trybunału Konstytucyjnego od takiego orzeczenia sądu drugiej instancji powinien przysługiwać środek zaskarżenia, natomiast przepisy proceduralne takiej możliwości nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyKozdroń">Wedle Trybunału Konstytucyjnego zasady gwarancyjne, zasada domniemania niewinności, zasada rozpatrywania na rozprawie celowości zastosowania tymczasowego aresztowania i wydawania postanowienia w tym przedmiocie w sytuacji, kiedy nie była jeszcze orzeczona wina sprawcy, jak również zasada najważniejsza w mojej ocenie, zasada równości, często nazywana zasadą równości broni, nie są w tym wypadku zachowane. W związku z tym, że podejrzany czy oskarżony jest niejako zaskakiwany tym drugoinstancyjnym orzeczeniem, trzeba mu w tej sytuacji przyznać prawo do zaskarżenia postanowienia drugoinstancyjnego, ponieważ ono dotyczy bardzo dolegliwej sytuacji, a mianowicie pozbawienia człowieka wolności. W takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny zasugerował zmianę art. 426 K.p.k. Senat przychylił się do propozycji, odniósł się do tych sygnałów, wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, która została skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyKozdroń">Sejm na posiedzeniu wnioskował o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej, która się nad nim pochyliła. Dyskusja nad projektem była dosyć ożywiona i długa, chodziło o to, czy nie łamiemy zasady dwuinstancyjności postępowania, czy nie naruszamy tej konstytucyjnej zasady, ale uznaliśmy, że wartość sama w sobie, jaką jest prawo do wolności osobistej każdego człowieka, wymaga uczynienia wyjątku w tym zakresie. Dlatego też art. 426 został przez Komisję Nadzwyczajną zmieniony w ten sposób, że w § 1 dalej przyjmuje się zasadę mówiącą, że od orzeczeń sądów odwoławczych i Sądu Najwyższego odwołanie nie przysługuje, chyba że ustawa stanowi inaczej, taki jest zapis. W § 2 tego artykułu mówi się, że od orzeczenia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania podjętego w wyniku wniesionego zażalenia, jak również od orzeczeń wydanych w toku postępowania odwoławczego w zakresie skierowania sprawcy na obserwację, zastosowania środka zapobiegawczego czy nałożenia kary porządkowej przysługuje zażalenie do sądu równorzędnego w innym składzie. Czyli zasada instancyjności jest zachowana, tylko nie przekazujemy tego odwołania do sądu wyższej instancji. W mojej ocenie chodzi o szybkość postępowania, żeby nie było biurokracji polegającej na tym, że się oskarża, przekazuje sprawę do sądu wyższej instancji, akta wędrują, wracają itd. Chodzi po prostu o szybkość postępowania i przestrzeganie zasady, że zażalenie rozpatrzy jeszcze raz sąd w innym składzie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyKozdroń">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu tej ustawy. To wszystko, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu Jerzemu Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Andrzej Czuma.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze wraz z Osobami Towarzyszącymi! Nasz klub popiera stanowisko komisji, ale nie będę powtarzał argumentacji, którą przytoczył poseł sprawozdawca. Uważamy, że nowelizacja art. 426 Kodeksu postępowania karnego jest słuszna, ponieważ daje osobie, która - jak powiedział pan poseł sprawozdawca - jest zaskoczona odwołaniem niekorzystnym dla siebie, szansę odwołania się.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejCzuma">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt oświadczyć, że będziemy popierali tę nowelizację i prosimy Wysoką Izbę o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ustosunkuję się do omawianego dzisiaj projektu, który - jak wspomniał pan poseł sprawozdawca - wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAdamRogacki">Trybunał Konstytucyjny zwrócił w swoim orzeczeniu uwagę na konieczność szczególnej ochrony dobra, jaką jest wolność człowieka, i zapewnienia odpowiednich gwarancji proceduralnych towarzyszących każdorazowemu pozbawieniu wolności. Taką gwarancją, zdaniem trybunału, jest konieczność poddania każdej decyzji o pozbawieniu wolności, niezależnie od tego, w jakiej postaci następuje, stosownej sądowej weryfikacji i kontroli. Gwarancję takiej weryfikacji stanowi zapewnienie odwołania do wyższej instancji, bywają jednak sytuacje - tak dokładnie jest w tym przypadku - że nie ma możliwości odwołania się do wyższej instancji. Projekt senacki czyni zadość intencji orzeczenia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego, dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, druki nr 3187 i 3715.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy jest wynikiem postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego w związku z wyrokiem w sprawie o sygnaturze SK 46/08. Przedmiotem tego postępowania były wnioski wyciągnięte z analizy przepisu art. 437 § 1 i 2 K.p.k., zezwalającego sądowi odwoławczemu na zastosowanie tymczasowego aresztowania bez możliwości odwołania się od zastosowania tego środka zapobiegawczego pomimo obowiązywania zasady dwuinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Efektem apelu Trybunału Konstytucyjnego do ustawodawcy o stworzenie mechanizmu gwarancyjnego dla tymczasowo aresztowanych był projekt Senatu zawarty w druku nr 3187. Zaproponowany mechanizm gwarancyjny polega na stworzeniu na poziomie sądu odwoławczego dodatkowej procedury odwoławczej rozpatrywanej przez równorzędny, inny skład sędziowski. Poziome rozpatrywanie zażalenia w sądzie odwoławczym nie jest nowością, gdyż takie rozwiązanie przewiduje obowiązujący przepis art. 426 § 2 i 3 K.p.k. Projekt ustawy jest więc kolejnym etapem zapewnienia właściwego poziomu ochrony praw człowieka, co jest zgodne z tendencją orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także naszego Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Jak wynika z analizy sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, nie wprowadziła ona do projektu senackiego żadnych zmian, uznając zasadność i trafność zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełStanisławRydzoń">W związku z przedstawioną argumentacją oraz z uwagi na ochronę praw człowieka i podstawowych wolności Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Rydzoniowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Wiesława Rygla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławRygiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do propozycji Senatu z dnia 10 czerwca 2010 r., na mocy której wniesiono do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz do przedmiotowego projektu, odpowiednio druki nr 3187 i 3715.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWiesławRygiel">Przedmiotowe zmiany mają na celu realizację obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 2009 r. Zgodnie z nim, w projekcie zaproponowano nadanie nowego brzmienia art. 426 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r., o czym szeroko mówił poseł sprawozdawca. Zmiana proponowana przez Senat umożliwi odejście od obowiązującej obecnie zasady niezaskarżania orzeczeń, które zapadły na skutek wniesienia środka odwoławczego. Zmiana zapewni funkcjonowanie mechanizmu kontroli każdej decyzji o pozbawieniu wolności poprzez możliwość jej weryfikacji przez sąd, co jest szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWiesławRygiel">Przedmiotowy artykuł wprowadza również unormowania kwestii zaskarżalności orzeczeń wydawanych przez sąd odwoławczy. Jednocześnie eliminuje możliwość podważania orzeczeń już zapadłych po rozpoznaniu odwołania za pomocą środków odwoławczych, takich jak apelacja i zażalenie, o czym stanowi § 1. Dopuszcza tym samym wniesienie środka odwoławczego w sytuacji wydania postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. W takiej sytuacji rozstrzygać będzie, jak tu powiedziano, inny równorzędny skład sądu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWiesławRygiel">Natomiast § 2 w nowym brzmieniu stanowi, że inne orzeczenia sądu odwoławczego, o ile ustawa nie stanowi inaczej, nie podlegają dalszemu zaskarżeniu. Dotyczy to zarówno orzeczeń Sądu Najwyższego, jak i innych, incydentalnych postanowień. Zażalenia przysługiwałyby w drodze wyjątku w odniesieniu do postanowień o przeprowadzeniu obserwacji w zakładzie np. leczniczym, zastosowaniu środka zapobiegawczego i przy nałożeniu kary porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWiesławRygiel">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowane zmiany w trafny sposób czynią zadość orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie gwarantują w większym niż dotychczas stopniu ochronę konstytucyjnej wartości wolności osobistej obywateli. Z powyższych względów pozytywnie oceniamy niniejsze przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWiesławRygiel">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę oświadczyć, że będziemy głosować za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzupełnić tę listę?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwsza pytanie zada pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten zakres tematyczny nie mi jest zbyt bliski. Nie jestem prawnikiem, ale jestem posłem. Pozwólcie państwo, że w tym momencie zadam pytanie, które nurtuje mnie już od dawna. Każde posiedzenie parlamentu rozpoczynamy od rozpatrywania punktu, którego brzmienie zaczyna się słowami: sprawozdanie komisji o projekcie zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny, Kodeks postępowania cywilnego czy Kodeks cywilny. Takich incydentalnych ustaw mamy zatem tak wiele, że jeżeli chodzi o posłów, którzy zajmują się innymi obszarami, to czasami trudno jest im uświadomić sobie, jaki zakres tematyczny obejmuje dana zmiana w Kodeksie karnym bądź Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Dlatego też mam pytanie. Rozumiem, że te wszystkie zmiany wywoływane są koniecznością dostosowania prawa do wymagań Unii Europejskiej, orzeczeniami trybunału bądź wprowadzaniem innych ustaw, w konsekwencji czego należy zastosować jakieś kary czy podjąć działania w odniesieniu do Kodeksu karnego. Moje pytanie jest takie: Czy komisja lub ministerstwo przewidują jakieś prace, które pozwoliłyby na przeanalizowanie tego kodeksu i przygotowanie takiego tekstu, który byłby jasny i czytelny oraz który nie podlegałby aż tak wielkim zmianom? Chodzi po prostu o to, aby prawo było przede wszystkim czytelne dla obywatela, a jeżeli poseł ma kłopot z tym, żeby nadążyć za zmianami prawa, to cóż dopiero bezbronny obywatel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze: Co tak ważnego legło u podstaw pozostawienia projektu ustawy poza obszarem prawa Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie: Czy orzeczenie reformatoryjne sądu odwoławczego, w wyniku którego zostało zastosowane tymczasowe aresztowanie, przestaje czy też nie przestaje być orzeczeniem odwoławczym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na te pytania, o odniesienie się do plonu debaty proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję państwu przede wszystkim za pracę w komisji, a także panu przewodniczącemu Kozdroniowi za to wystąpienie, bo rzeczywiście wszystko przedstawił tak precyzyjnie, że gdyby nie zadali państwo pytań, to - nosiłem się z takim zamiarem - nie zabierałbym głosu. Dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które padły w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Postaram się o przybliżenie państwu tej instytucji. Otóż może najpierw ustosunkuję się do ogólniejszej kwestii, która nie dotyczy co prawda wprost tego projektu, ale jako istotna sprawa została poruszona przez panią poseł Streker-Dembińską. Incydentalnych zmian wprowadzanych do kodyfikacji jest dużo. Nie mogę nie zgodzić się z takim stwierdzeniem. Potem powiem, jakie działania są podejmowane po to, żeby je rzeczywiście bardziej scalić, zsyntetyzować w ramach jednego projektu czy dwóch projektów, a nie po to, aby wprowadzać taką liczbę aktów. Rzeczywiście tych projektów jest dużo, ale chciałbym zwrócić uwagę na następujące okoliczności. W ogóle kodyfikacje, zarówno karne, jak i cywilne, są obszernymi aktami liczącymi setki, jeśli nie tysiące, artykułów. Tak więc liczba zagadnień tam regulowanych jest tak duża, że często sama objętość tych aktów wymusza zjawisko, o którym mówiła pani poseł. Nie jest to jednak dobre zjawisko, lepiej byłoby te zmiany zawrzeć w jednym projekcie czy w kilku projektach. Takie też działania podejmujemy, korzystając z pracy powołanych przez pana premiera przy ministrze sprawiedliwości komisji kodyfikacyjnych, czyli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę powiedzieć, że na przykład Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego właśnie kończy pracę nad pewną nowelą procedury karnej. W jednym projekcie uwzględnia się różne zagadnienia. Gdyby nie powstała taka propozycja scalająca różne zagadnienia, na pewno byłyby one zgłaszane w formie cząstkowych projektów. Tak że działania w tym kierunku rzeczywiście są podejmowane. Jeżeli chodzi o przeszłość, to przypomnę, że na początku funkcjonowania tego rządu opracowano bardzo obszerną nowelizację kodyfikacji karnych, która była wynikiem doświadczeń z poprzedzających ostatnich kilku lat. W tej nowelizacji połączono cały szereg zagadnień, nie rozbito go i nie umieszczono w różnych cząstkowych projektach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Co przeciwdziała dążeniu do syntezy i ograniczania liczby projektów? Otóż chodzi o konieczność reagowania na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z taką sytuacją mamy do czynienia tutaj. Trudno byłoby czekać i tłumaczyć trybunałowi, że jeszcze pracujemy nad wielką nowelą, w której uwzględni się jeszcze 20 innych zagadnień, w sytuacji kiedy sprawa wydaje się być dość czytelna i potrzebna, kiedy taki problem trzeba rozwiązać, a stan prawny - doprowadzić do zgodności z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Czasami taką przyczynę stanowi konieczność implementacji prawa Unii Europejskiej. W takiej sytuacji też nie możemy czekać, musimy szybko reagować. Oczywiście zdarzają się również inne sytuacje, kiedy należy zareagować na jakąś palącą potrzebę społeczną. Wtedy przedstawiamy nowelizacje wycinkowe, których treść jest ograniczona, dotyczy jakiegoś jednego problemu. Przykładem na to może być nowelizacja dotycząca stosowania podsłuchów operacyjnych przez policję i inne uprawnione do tego służby. Wydawało się to być na tyle istotnym zagadnieniem, że nie czekaliśmy na opracowanie szerszej nowelizacji odnoszącej się do innych tematów. Treść projektu, który jest właśnie rozpatrywany przez wysoką Izbę, ogranicza się wyłącznie do wzmocnienia realnej kontroli nad stosowaniem podsłuchów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To chyba tyle, jeżeli chodzi o ogólne sprawy. Absolutnie doceniam intencję, uważam, że to zagadnienie jest rzeczywiście warte pracy nad nim, że należy ograniczyć liczbę tych projektów cząstkowych, czyli tzw. nowelizację plasterkową kodeksów, kiedy każde zagadnienie jest odrębnie traktowane, w odrębnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak poruszył pewną kwestię. Projekt, o którym pan wspomniał, nie jest związany z prawem Unii Europejskiej, ma on za zadanie wdrożenie jednego z postanowień Trybunału Konstytucyjnego, a więc dostosowanie zapisów Kodeksu postępowania karnego do zapisów konstytucji, dlatego rozważania związane z prawem Unii Europejskiej nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi natomiast o samą istotę zagadnienia, to formalnie mamy tu do czynienia z postanowieniem sądu drugiej instancji. Ten projekt w ogóle dotyczy takiej oto sytuacji. Prokurator składa wniosek do sądu pierwszej instancji właściwego do rozpoznania sprawy. Może być to sąd rejonowy albo sąd okręgowy, w zależności od wagi przestępstwa i od tego, czy właściwy ze względu na wagę przestępstwa jest sąd rejonowy czy sąd okręgowy. Tak więc prokurator składa wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Sąd odmawia zastosowania tego środka. Prokurator może w takim przypadku wnieść zażalenie na to postanowienie, które następnie rozpoznaje sąd drugiej instancji, czyli sąd okręgowy albo sąd apelacyjny. Jeżeli w wyniku rozpoznania zażalenia sąd dojdzie do wniosku, że jednak popełniono błąd w ocenie sytuacji, w ocenie dowodów i należy zastosować tymczasowe aresztowanie, to w obecnym stanie prawnym nie ma już w tej sytuacji żadnego środka odwoławczego. Najbardziej zainteresowany z punktu widzenia swoich uprawnień, praw, czyli oskarżony, nie może już złożyć zażalenia. Właśnie to chce zmienić ten projekt w ślad za wskazaniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Formalna klasyfikacja takiego orzeczenia - bo o to pan poseł także pytał - jest następująca. Formalnie jest to orzeczenie sądu odwoławczego, ale w nauce prawa podkreśla się, że chociaż formalnie jest to orzeczenie odwoławcze, to de facto jest ono, można powiedzieć, pierwszoinstancyjne, bo o zastosowaniu tymczasowego aresztowania orzeka się po raz pierwszy. Tak więc z punktu widzenia formalnego układu instancji jest to orzeczenie sądu drugiej instancji, czyli odwoławcze, ale ze względu na treść tego orzeczenia, czyli ze względu na to, iż do zastosowania dochodzi po raz pierwszy, jest ono de facto pierwszoinstancyjne. Dlatego też istnieje potrzeba potrzeba wniesienia środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nawiasem mówiąc, możliwości rozwiązania tej kwestii są różne. Nie wyczerpują się w regulacji, jaką zaproponował Senat, jako że to jest projekt senacki. Projekt był konsultowany. Minister sprawiedliwości przedstawił swoją opinię, a także brał udział w pracach komisji, a następnie w plenarnym posiedzeniu Senatu, który decydował o przyjęciu tego projektu. Minister sprawiedliwości zgodził się, że przedłożony projekt dobrze odzwierciedla myśl Trybunału Konstytucyjnego. Braliśmy jednak pod uwagę możliwość innego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Można byłoby na przykład - w celu uniknięcia tego orzeczenia formalnie drugoinstancyjnego, ale de facto, materialnie, pierwszoinstancyjnego - tak uregulować całą kwestię, żeby sąd drugiej instancji, który rozpoznaje zażalenie prokuratora, nie miał prawa zastosować tymczasowego aresztowania. Tylko w przypadku niezgodzenia się z orzeczeniem sądu pierwszej instancji mógłby je uchylić i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia, ze wskazaniami, ale to, Wysoka Izbo, bardzo skomplikowałoby i wydłużyło postępowanie. Często mamy przecież do czynienia z poważnymi przestępcami i trzeba reagować. Jeżeli sąd dostrzeże podstawy do tymczasowego aresztowania, to nie powinien czekać i przekazywać całych akt sprawy. Niestety, pewną bolączką postępowania karnego są obszerne akta, widzimy nieraz w telewizji, że akta sprawy są bardzo obszerne. Trzeba byłoby wszystko przekazywać z wytycznymi i to by trwało, zdecydowanie zabierałoby czas. Z punktu widzenia celów postępowania i szybkości postępowania lepiej jest, żeby miał to w swojej kompetencji sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Można teoretycznie rozważać jeszcze inną koncepcję, a mianowicie żeby prokurator, jeżeli sąd odmówi jego wnioskowi o tymczasowe aresztowanie, nie miał prawa żalenia się do instancji wyższej, drugiej instancji, tylko żeby miał prawo ponownie wystąpić z wnioskiem do tego samego sądu w przypadku pojawienia się pewnych nowych argumentów, czyli sprawa w ogóle nie wędrowałaby między instancjami. Jednak to całkowicie pozbawiłoby to postępowanie dwuinstancyjności. Wydaje się, że byłoby to niezgodne z konstytucją, bo jest to rozstrzygnięcie sądu o odmowie uwzględnienia wniosku prokuratora i jako takie orzeczenie, zgodnie z zasadą dwuinstancyjności, powinno podlegać kontroli instancyjnej. Dlatego ta druga koncepcja, aczkolwiek teoretycznie może być rozważana, nie wydaje się właściwa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Reasumując, Wysoka Izbo, dziękuję za prace, które toczyły się w Sejmie, za prace komisji i za dzisiejszą debatę. W pełni popieram sprawozdanie, które zostało przedłożone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca wyraża chęć zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Kozdroń uważa, że wszystko zostało już wyjaśnione. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3597 i 3774).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3597. Projekt ten ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Jak wynika z treści przedłożenia, celem projektu jest określenie w zakresie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego skarbowego możliwości uwzględniania przez sądownictwo polskie w postępowaniu karnym orzeczeń skazujących zapadłych w państwach Unii Europejskiej. W części dotyczącej wyłącznie Kodeksu postępowania karnego celem projektu jest wprowadzenie możliwości określania przez sąd polski, który orzeka w przedmiocie europejskiego nakazu aresztowania, kwalifikacji prawnej czynu, ale też w określonych sytuacjach również określania wymiaru kary podlegającej wykonaniu według prawa polskiego. Dotyczy to przypadku orzekania w przedmiocie europejskiego nakazu aresztowania wydanego w celu wykonania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Proponowane zmiany wynikają z wymogów określonych decyzją ramową Rady 2008/675 z dnia 24 lipca 2008 r. Propozycja zmiany Kodeksu karnego poprzez dodanie art. 92a oraz art. 107a wynika z treści czy z analizy art. 3 ust. 3 wyżej wymienionej decyzji ramowej. Przepis ten stanowi, że sposób uwzględniania orzeczenia zagranicznego oraz decyzji towarzyszących jego wykonaniu nie może powodować naruszenia, rewizji czy uchylenia tego orzeczenia przez państwo, które prowadzi takie postępowanie. Przede wszystkim - co wskazano dosyć szeroko w uzasadnieniu do projektu - dotyczy to takiej sytuacji, w jakiej to zagrożenie mogłoby powstawać stosunkowo najczęściej. Dotyczy to kwestii wydania wyroku łącznego. Wyrok łączny stanowi wydanie nowego orzeczenia i połączenie kar orzeczonych różnymi wyrokami stanowi zmianę w zakresie kary, a więc zagrożenie naruszenia decyzji ramowej w tym względzie jest stosunkowo najszersze, mogłoby występować najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Także w części dotyczącej dodawanego art. 107a Kodeksu karnego okoliczność zatarcia skazania, jako instytucja prawa karnego materialnego, poprzez stworzenie tzw. fikcji prawnej, a więc ustalenie, że zatarcie skazania jest stwierdzeniem, iż danego przestępstwa nie popełniono, przy orzekaniu kary, przy określaniu wymiaru kary ma w oparciu o przepisy porządków prawnych państw członkowskich wpływ na wymiar kary chociażby poprzez ustalenie, iż ta okoliczność w przypadku recydywy stanowi o zaostrzeniu kary. W związku z tym w celu uniknięcia naruszania dyspozycji art. 3 ust. 3 tej dyrektywy proponuje się, żeby określenie zasad stosowania zatarcia skazania następowało zgodnie z prawem państwa, w którym to skazanie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Kolejna kwestia dotyczy konieczności wprowadzenia do systemu prawa przepisów stanowiących o zasadach uwzględniania w postępowaniu karnym orzeczeń skazujących zapadłych w innych państwach członkowskich. Mamy tu do czynienia z procesem towarzyszącym przy pewnej konwergencji, unifikacji systemów prawnych państw członkowskich. Ta zasada to jest przede wszystkim zasada wzajemnego zaufania. Następuje tutaj zrównanie skutków wyroków zapadłych w państwach członkowskich ze skutkami, które takie wyroki miałyby w przypadku skazania przez sąd polski, ale nie ma stuprocentowego nakładania się zakresu tej dyspozycji, nie można tej zasady w sposób stuprocentowy realizować, dlatego też wprowadzono do tego przepisu pewien katalog wyjątków. Do wyjątków od tej zasady, które nie dają możliwości uznania orzeczenia sądu wydanego przez inne państwo członkowskie, należy przede wszystkim określenie, że nie można stosować tego przepisu w sytuacji, gdy czyn nie stanowi przestępstwa według prawa polskiego, gdy jest nieznany ustawie, kiedy sprawca nie podlega karze według prawa polskiego. Mamy tam jeszcze wskazane pozostałe sytuacje, ale w tym miejscu należy dodać, że w pierwotnym przedłożeniu, czyli w przedłożeniu rządowym, komisja zauważyła, że mamy do czynienia z katalogiem otwartym. Pewne wątpliwości natury konstytucyjnej spowodowały, że komisja, przy współpracy ze stroną rządową, pochyliła się nad tym. Ten katalog, jak się wydaje, udało nam się zamknąć. Doprecyzowaliśmy więc te wyjątki od zasady wskazanej w art. 114a i taka propozycja znalazła się też w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi istotny cel projektowanej ustawy to zmiany w zakresie europejskiego nakazu aresztowania. Zaproponowana reguła jest tutaj zbliżona do tej zasady, która już funkcjonuje w art. 114 § 4 Kodeksu karnego. Z tego zaproponowanego przepisu wynika dla sądu polskiego orzekającego w przedmiocie wykonania europejskiego nakazu aresztowania, wydanego w celu wykonania kary pozbawienia wolności, taka możliwość, aby poza określeniem kwalifikacji prawnej, zgodnie z przepisami prawa polskiego, mógł również dokonać pewnej adaptacji, określić wymiar kary podlegającej wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Oczywiście pojawiły się wątpliwości co do zakresu związania Polski z obowiązującym prawem europejskim. Przywołana tutaj decyzja ramowa Rady 2002/584 z 13 czerwca 2002 r. w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedury między państwami członkowskimi, tzw. decyzja ramowa w sprawie ENA, oraz analiza konwencji strasburskiej z 21 marca 1983 r. o przekazywaniu osób skazanych pozwalają na stwierdzenie, że brak jest przepisów, które zakazywałyby dokonywania adaptacji kary, czyli stosowania tej procedury adaptacji orzeczeń przez sąd polski. Zresztą takie reguły, które nie wykluczają stosowania tej procedury, zostały już przyjęte przez inne państwa członkowskie: Holandię i Republikę Czeską. Stąd dajemy taką możliwość w polskim systemie karnym. Polski ustawodawca, kreując taką możliwość, kierował się też tymi względami sprawiedliwościowymi. Chciałbym tutaj przypomnieć chociażby tę głośną sprawę Jakuba T. i wątpliwości dotyczące rażącej różnicy wymiaru kar przypisanych do określonych przestępstw popełnionych na terenie innych państw członkowskich. Zgodność z tym poczuciem sprawiedliwości, z tymi względami sprawiedliwościowymi, również potwierdzona tutaj zgodność z prawem europejskim, powodują, że to rozstrzygnięcie daje nam pewną gwarancję swobody orzekania w oparciu o już przyjęty i ukształtowany system polskiego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Uwzględniając również konstytucyjną zasadę równości wobec prawa i równego traktowania przez władze publiczne, należało również poprzeć propozycje rządowe dotyczące chociażby obowiązku wznowienia postępowania w sprawach, w których wykonanie kary albo środka nie zostało zakończone. Należy dodać, że komisja, poza tą wspomnianą wcześniej zmianą związaną z zamknięciem katalogu przesłanek dotyczących braku podstaw do uznania prawomocnych orzeczeń skazujących sądów innych państw członkowskich - mówię tutaj o tym art. 114a - wprowadziła jedynie zmiany gramatyczne oraz porządkujące.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę cel projektowanej ustawy oraz, co jest istotne, co było często podkreślane i co budziło obawy posłów, zachowanie bardzo znacznego zakresu autonomii polskiego prawa karnego, polskiego systemu prawnego, wnoszę o to, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu w odniesieniu do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3597.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w imieniu klubu wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego sprawozdania i uchwalenie przedłożonego projektu w niezmienionej postaci.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani poseł Streker-Dembińska miała rację, kiedy zwracała uwagę, że mamy tak dużo nowelizacji w zakresie jednej gałęzi prawa, czyli Kodeksu karnego i kodeksu procedury karnej. Kolejny punkt porządku obrad dotyczy podobnych spraw, czyli także Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Chciałbym tutaj od razu wytłumaczyć, że ta implementacja jest wykonaniem decyzji ramowej Unii Europejskiej z 24 lipca 2008 r. Po prostu Polska z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej przyjęła na siebie zobowiązanie do implementacji pewnych wspólnych rozwiązań dotyczących procedury karnej, spraw karnych, nowych przestępstw, jakie się pojawiają w obszarze Wspólnoty Europejskiej. Ta nowelizacja jest właśnie wynikiem tej implementacji, która z kolei wynika z tej decyzji ramowej, w której zresztą dla państw członkowskich zakreślono termin wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie będę tutaj powtarzał tego szczegółowego uzasadnienia projektu i sprawozdania, które przedłożył pan poseł Witold Pahl, ponieważ dokonał tego w sposób dogłębny i precyzyjny. Nie chciałbym się powtarzać, byłoby to trochę niepoważne i uwłaczało osobie pana posła Pahla, którego nie mam odwagi poprawiać ani uzupełniać w tym zakresie. Natomiast chciałbym podkreślić tylko jedną rzecz. Czego dotyczy ta decyzja ramowa? Ta decyzja mówi o uwzględnianiu w nowych postępowaniach karnych wyroków skazujących zapadłych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Z tej decyzji ramowej wynika zasada niezmienności wyroków. Państwo członkowskie w toczącym się na gruncie prawa polskiego postępowaniu nie ma prawa zmieniać wyroków skazujących innych państw członkowskich ani ich uchylać. Dlatego, jak tutaj powiedział pan poseł, ani w zakresie wyroków łącznych, ani w zakresie zatarcia skazania tych uprawnień polskie sądy nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Jednocześnie mówi się o tym, że w nowo toczących się postępowaniach sądowych, zarówno przygotowawczych, jak i wykonawczych, dotyczących innych czynów, które nie były objęte tymi skazaniami sądów europejskich, należy uwzględniać te wyroki skazujące. W sytuacjach, kiedy mielibyśmy możliwość zastosowania warunkowego umorzenia postępowania, kiedy chcielibyśmy wymierzyć karę i zgodnie z art. 53 Kodeksu karnego musimy uwzględnić osobę sprawcy, jego poprzednią karalność bądź niekaralność, ten wyrok sądu zagranicznego będzie wpływał na wymiar kary i na środek represyjny stosowany przez sąd polski. Uwzględniać będziemy również te wskazania, w przypadku gdy będą warunkowe przedterminowe zwolnienia, w przypadku gdy będą zarządzone kary zawieszone, ponieważ w okresie próby okazało się, że sprawca popełnił w innym państwie czyn i w związku z tym złamał reguły warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności. Tak więc tutaj następuje dalsza integracja prawa wspólnotowego, gdyż nakazuje się uwzględnianie tych wyroków sądów zagranicznych. Owszem - tak jak powiedział pan poseł Pahl - nie jest to zasada bezwzględna, są od tego wyjątki. Te wyjątki pan poseł łaskawie omówił. W procedurze, która dostosowuje te zmiany w prawie materialnym, mówi się o tym, że sąd powinien uwzględnić informacje o tych skazaniach, czyli sąd nie działa tu z urzędu, nie szuka w rejestrach karnych, czy ktoś był skazany w innych państwach członkowskich czy też nie był skazany.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJerzyKozdroń"> Jeżeli poweźmie taką wiadomość, to ma w tym zakresie poczynić ustalenia czy to poprzez rejestr karny, czy przez zwrócenie się bezpośrednio do sądu, który taki wyrok wydał, o nadesłanie odpowiednich orzeczeń, wyciągów i dokumentów związanych z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJerzyKozdroń">Jeszcze raz dziękuję serdecznie panu marszałkowi za udzielenie mi głosu i wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę panią poseł Monikę Ryniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMonikaRyniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druku nr 3774) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3597). Głównym celem zaproponowanych zmian w ustawie jest możliwość uwzględnienia przez sąd polski orzeczeń skazujących w postępowaniu karnym, które zostały wydane w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Jest to również wymóg nałożony na Rzeczpospolitą Polską zobowiązujący nas do wdrożenia decyzji ramowej Rady. Nowelizacja wprowadza też zmianę w Kodeksie postępowania karnego polegającą na daniu sądom polskim, które orzekają w sprawie wykonania europejskiego nakazu aresztowania wydanego w celu wykonania kary pozbawienia wolności, możliwości określenia kwalifikacji prawnej czynu według prawa polskiego oraz określenia w niektórych wypadkach wymiaru kary podlegającej wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMonikaRyniak">Prace w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka doprowadziły do rozszerzenia art. 114a o zapisy mówiące o tym, że w postępowaniu karnym uznaje się prawomocne orzeczenie skazujące sądu wydane w innym kraju Unii Europejskiej, które uznaje daną osobę za winną popełnienia przestępstwa w sprawie o inny czyn niż będący przedmiotem prowadzonego właśnie postępowania karnego w kraju, chyba że takie uznanie prowadziłoby do naruszenia praw i wolności osoby lub zgodnie z informacją otrzymaną od sądu obcego państwa bądź informacją uzyskaną z rejestru karnego kara ulega darowaniu w drodze ułaskawienia czy abolicji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że skutki społeczne tej regulacji są bardzo pozytywne, rodzą bowiem świadomość, iż skazanie poza granicami kraju skutkuje dla przyszłych postępowań karnych prowadzonych w Polsce, mój klub, Prawo i Sprawiedliwość, poprze zaproponowane zmiany w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3597 i 3774). Z analizy sprawozdania wynika, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła praktycznie bez uwag rządowy projekt zawarty w druku nr 3597. Jedyna istotniejsza zmiana, o której mówiła moja przedmówczyni, została zawarta w nowo dodanym art. 114a Kodeksu karnego. Podstawowym celem projektu jest implementacja decyzji ramowej Rady 2008/675 z 24 lipca 2008 r. w sprawie uwzględniania w nowym postępowaniu karnym wyroków skazujących zapadłych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Decyzja ta nakłada na państwa członkowskie obowiązek uwzględniania w postępowaniu karnym wyroków skazujących zapadłych w sprawach o inne czyny tej samej osoby w innych państwach członkowskich. Wyroki te winny być uwzględniane w takim zakresie, w jakim prawo krajowe przewiduje uwzględnianie wyroków sądów krajowych, i ma pociągać takie same skutki. W celu wdrożenia decyzji projekt proponuje zmiany w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego oraz w Kodeksie karnym skarbowym. Nie ma potrzeby rozwijania szczegółowo zagadnienia z uwagi na to, że poseł sprawozdawca bardzo dokładnie to tutaj omówił.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Drugim celem projektu ustawy jest umożliwienie sądowi polskiemu dostosowanie wymiaru kary orzeczonej przez sąd innego państwa Unii Europejskiej do przepisów obowiązujących w Polsce. W zmianie tej przewiduje się także zasady ujednolicania sposobu uznawania i wykonywania przez polskie sądy zagranicznych orzeczeń karnych wydanych wobec obywateli polskich. Projekt jest jasny, oczywisty i nie wywołuje kontrowersji. W związku z tym Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Rydzoniowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Stanisława Olasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko klubu w sprawie dyskutowanego projektu ustawy w kontekście wniosków zgłoszonych przez posła sprawozdawcę, jak również przez przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której to komisji też jestem członkiem. Pragnę oświadczyć, że Klub Poselski PSL będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które tak pięknie zostały przedłożone przez moich przedmówców, uważam bowiem, że jest to argumentacja wystarczająca na tyle, aby posłowie tę ustawę przyjęli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze tę listę uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrStanke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się nie tyle do samej treści przedłożonego projektu ustawy, ile do - jak można przypuszczać - opieszałości w tym względzie strony rządowej. Należy stwierdzić, że przedmiotowa decyzja ramowa została podjęta w 2008 r. Jak czytamy w uzasadnieniu do ustawy, jako państwo członkowskie Unii Europejskiej Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana do wdrożenia przepisów tej decyzji ramowej do krajowego porządku prawnego do dnia 15 sierpnia 2010 r. Mamy już drugą połowę stycznia roku 2011. Dlaczego tak późno rząd przygotował projekt tych przepisów? Czy wiadomo nam coś na ten temat? Warto też zapytać o to, czy mamy więcej takich spraw do uporządkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi Pahlowi i całej komisji za wkład pracy i za bardzo precyzyjne wystąpienie. Nie mam nic tutaj do dodania. Jest to instytucja, która czytelnie została przedstawiona, trudna instytucja, bo dotycząca styku polskiego prawa i prawa europejskiego oraz tej relacji osoby skazanej w innym państwie europejskim z naszym wymiarem sprawiedliwości. Tak więc, reasumując i nie powtarzając tego wszystkiego, powiem tylko tyle, że to umożliwi w sposób prawidłowy, precyzyjnie określony w tych przepisach, uwzględnianie wyroku zapadłego skazującego w innym państwie Unii Europejskiej, umożliwi przy odmowie wydania osoby ściganej europejskim nakazem aresztowania właściwe dostosowanie, w przypadku odmowy wydania tego wyroku skazującego, do prawa polskiego. To są te dwa główne cele. W szczegółach omówił to pan poseł Pahl.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Odpowiadając na pytanie, chcę powiedzieć, że jesteśmy jednym z państw, które najszybciej implementowały te przepisy prawa unijnego. Opóźnienie wynosiło ok. 5 miesięcy, ale muszę powiedzieć, że polska praktyka jednak radziła sobie z tymi zagadnieniami, bo przypomnę, że było wydane chyba tylko jedno orzeczenie, i to jeszcze w zamierzchłych latach 70., które przewidywało, że można wydać wyrok łączny w sytuacji, kiedy jest wyrok sądu polskiego i wyrok sądu zagranicznego. A więc nie było takiego problemu praktycznego, żeby polskie sądy wydawały wyroki łączne, tym samym doprowadzając do naruszenia decyzji ramowej i do zmiany wyroku skazującego sądu państwa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za uwagę, jeszcze raz popieram to sprawozdanie właśnie w takiej wersji, w jakiej zostało przez pana posła Pahla przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Wronie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wszystko jasne, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3755).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Stanisława Gawłowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, która wdraża postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej 2008/99/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Wdrożenie dyrektywy karnej ma na celu zapewnienie skuteczniejszej ochrony środowiska poprzez stosowanie sankcji karnych w odniesieniu do działań szkodliwych dla środowiska, które powodują lub mogą powodować znaczne szkody dotyczące stanu powietrza, w tym stratosfery, gleby, wody, zwierząt lub roślin, lub wpływają niekorzystnie na ochronę gatunków. Przewiduje się bowiem, że sankcje karne będą bardziej odstraszające niż sankcje administracyjne lub odpowiedzialność cywilna za szkody wyrządzone w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dyrektywa karna ustanawia minimalny katalog przestępstw przeciwko środowisku, które należy uznać we wszystkich państwach członkowskich za przestępstwa karne, jeżeli zostały one popełnione umyślnie lub są skutkiem rażącego niedbalstwa. Zgodnie z art. 4 przedmiotowego aktu prawa Unii Europejskiej pomocnictwo lub podżeganie w tego rodzaju przestępstwach może również podlegać karze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Ponadto szczegółowo zdefiniowano zakres odpowiedzialności osób prawnych za przestępstwa przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Implementowanie postanowień dyrektywy karnej nastąpi poprzez zmianę lub uzupełnienie opisu przestępstw ujętych w rozdziale XXII Kodeksu karnego: Przestępstwa przeciwko środowisku, a także wprowadzenie nowych przestępstw do ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody i ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o substancjach zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Projekt przewiduje również zmianę ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary poprzez rozszerzenie w art. 16 ust. 1 pkt 8 ustawy katalogu przestępstw przeciwko środowisku w zakresie, w jakim jest implementowana dyrektywa karna.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Projekt ustawy w nielicznych przypadkach przewiduje nieznaczne modyfikacje wysokości sankcji karnych w porównaniu z obowiązującymi przepisami, które wynikają ze zmian w opisie przestępstw lub wprowadzenia nowych czynów zabronionych. Należy jednak zauważyć, że objęte projektowaną ustawą rozwiązania w zakresie zagrożeń ustawowych przewidzianych za poszczególne typy przestępstw są adekwatne do stopnia społecznej szkodliwości poszczególnych czynów i spójne ze strukturą zagrożeń ustawowych przewidzianych w obowiązujących przepisach, w części szczególnej rozdziału XXII: Przestępstwa przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Odpowiadają one również wymogom wynikającym z dyrektywy karnej. Zgodnie z art. 8 ust. 1 dyrektywy karnej przedmiotowy projekt ustawy, jako wdrażający w życie przepisy niezbędne do wykonania tej dyrektywy, powinien wejść w życie z dniem 26 grudnia 2010 r. Dlatego też w art. 5 projektu ustawy proponuje się, aby przepisy ustawy weszły w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Jest to powód mojej prośby do Wysokiej Izby, żeby przyjąć odpowiednie tempo prac nad projektem tejże ustawy. Tak jak powiedziałem, 26 grudnia 2010 r. już za nami i każdy dzień będzie stwarzał możliwość rozpoczęcia postępowania przeciwko Polsce z tytułu niewdrożenia dyrektywy karnej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, i proszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie możliwie najszybciej tegoż projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Gawłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sierpniu 2006 r. panamski statek „Probo Koala” dokonał nielegalnego zrzutu toksycznych odpadów w Abidżanie w Wybrzeżu Kości Słoniowej. Rozrzucono je na składowiskach i polach. W rezultacie skażenia ponad 5 tys. osób zatruło się, a co najmniej 3 zmarły. Bezpośrednią konsekwencją tego czynu były liczne głosy wzywające do bardziej skutecznego egzekwowania przepisów dotyczących ochrony środowiska. Efektem tych głosów jest właśnie wspomniana przez pana ministra dyrektywa Unii Europejskiej w postaci propozycji tzw. dyrektywy karnej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Warto zaznaczyć, że do tego momentu legislacja europejska w kwestii zanieczyszczania środowiska znacząco różniła się w poszczególnych krajach członkowskich. W zależności od przyjętej polityki kary były mniej lub bardziej surowe albo nie było ich wcale. Autorzy nowej unijnej dyrektywy wyszli z założenia, że w przypadku najpoważniejszych przestępstw czy czynów, które godzą w ochronę środowiska, tylko prawo karne może mieć rzeczywisty efekt odstraszający.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dyrektywa 2008/99/WE po raz pierwszy w historii przewiduje karanie sprawców poważnych przestępstw przeciwko środowisku na mocy krajowego prawa karnego. Do katalogu przestępstw, które znalazły się w treści dyrektywy, zalicza się: nielegalne zrzuty niebezpiecznych substancji do powietrza, wody lub gleby, które powodują lub mogą spowodować śmierć lub obrażenia osób bądź w poważny sposób zaszkodzić środowisku, nielegalną obróbkę odpadów, w tym odpadów radioaktywnych, co powoduje lub może powodować śmierć lub groźne obrażenia osób lub w poważny sposób zaszkodzić środowisku, czy wreszcie nielegalną wysyłkę odpadów dla osiągnięcia zysku lub wysyłkę dużych ilości odpadów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Państwo członkowskie Unii Europejskiej jest zobowiązane do dokonania zmian w swoim prawodawstwie, tak aby za wymienione przestępstwa groziły odstraszające, proporcjonalne i skuteczne sankcje karne. Państwa członkowskie muszą również zapewnić, aby osoby prawne, spółki, korporacje mogły być podciągnięte do odpowiedzialności na mocy krajowego prawa karnego lub administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jak bardzo ważny dla Unii Europejskiej jest wymiar skutecznej polityki w kontekście ochrony środowiska naturalnego, świadczy szeroki wachlarz narzędzi prawnych, którymi Unia dysponuje i do wdrożenia których zachęca państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Oprócz wspomnianej dyrektywy, która zostanie implementowana dzięki przedłożonej przez rząd propozycji zmiany ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, Unia podejmuje również działania prawne przeciwko państwom członkowskim, które tolerują nielegalne czyny przeciwko środowisku, ale też podejmuje działania prewencyjne. Przejawia się to chociażby w pracach Europejskiej Sieci do spraw Wdrażania i Egzekucji Prawa Ochrony Środowiska, nieformalnej instytucji, która wspiera państwa członkowskie we wdrażaniu unijnych przepisów dotyczących ochrony środowiska. IMPEL, bo taki jest skrót tej organizacji, opracowuje wytyczne dla stosowania niektórych przepisów i organizuje spotkania, podczas których omawiane są problemy związane z wdrażaniem tych przepisów w poszczególnych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wysoka Izbo! Według opinii specjalistów dyrektywa 2008/99/WE ma podstawowy cel, jakim będzie harmonizacja prawa państw członkowskich Unii Europejskiej. Od momentu, w którym zostanie implementowana przez wszystkie państwa członkowskie, nie będzie ogromnych różnic w przepisach dotyczących przestępstw przeciwko środowisku w poszczególnych krajach. Sądy będą mogły stosować wspólne definicje przestępstw i wspólne poziomy kar za poważne naruszenia prawa. To ułatwi współpracę międzynarodową i utrudni życie przestępcom, którzy przenoszą się z jednego państwa członkowskiego do drugiego, aby uniknąć kary.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mając zatem na uwadze powyższe oraz troskę o nasze rodzime środowisko naturalne, jestem usatysfakcjonowany faktem, że projektodawca zaproponował komplementarne wdrożenie dyrektywy karnej poprzez zmianę nie tylko ustawy Kodeks karny, ale również ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary czy ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o substancjach zubażających warstwę ozonową. Jestem przekonany, że, rozpoczynając prace nad tym projektem ustawy, bierzemy udział w ważnym etapie unowocześniania prawodawstwa krajowego w zakresie ochrony środowiska. Standardy oraz sposób egzekwowania prawa dotyczącego środowiska naturalnego wymogły na państwach Unii Europejskiej radykalne posunięcia, co w konsekwencji sprawi, że przestępstwa popełniane przeciwko środowisku będą mogły być skuteczniej ścigane. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę pana posła Stanisława Piętę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3755).</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławPięta">Otóż projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, to jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowiska, przez wprowadzenie sankcji za działania szkodliwe dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławPięta">Mój klub poprze proponowaną nowelizację. Pan minister Gawłowski może liczyć na dobrą współpracę z naszym klubem przy jak najszybszym uchwaleniu tego prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Widzę, że pan minister Gawłowski jest bardzo usatysfakcjonowany deklaracją współpracy złożoną przez pana posła Stanisława Piętę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3755).</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy wdraża postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne. Zdaniem jego autorów wdrożenie jest konieczne, gdyż dotychczas stosowane sankcje administracyjne lub odpowiedzialność cywilna nie zapewniały właściwej ochrony środowiska, stąd założyli, że wprowadzenie sankcji karnych powinno zapewnić skuteczniejszą ochronę tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Wprawdzie zmiany dotyczą Kodeksu karnego oraz trzech innych ustaw, ale podstawowe znaczenie mają propozycje nowelizacji Kodeksu karnego w części szczególnej, rozdział XXII: Przestępstwa przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy wprowadza do Kodeksu karnego pięć zmian, w art. 182–186. W art. 182 wprowadza się poszerzenie § 1 o znamię spowodowania istotnego obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Znamię to zresztą wprowadzono także w kolejnych artykułach - art. 183, 184 i 185. Nadto w art. 182 wprowadzono nowy § 1a, zawierający typ kwalifikowany: zanieczyszczenia przyrody „w związku z prowadzeniem zakładu”. Typ ten byłby surowiej karany, niż to przewiduje § 1, bo zamiast kary od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności kara mogłaby sięgać 6 miesięcy do 8 lat. Także w przypadku nieumyślności działań kara byłaby wyższa od typu podstawowego o 50% - do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełStanisławRydzoń">W art. 183 uzupełniono dotychczasową treść o odpowiedzialność karną także za spowodowanie istotnego obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi w związku z obrotem odpadami w sposób niezgodny z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełStanisławRydzoń">W art. 184 poszerzono zakres § 1 o przywóz z zagranicy oraz wywóz za granicę materiału jądrowego albo innego źródła promieniowania jonizującego w takich warunkach, że może to szkodzić życiu lub zdrowiu człowieka czy też istotnie obniżyć wcześniej wymienione czynniki przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełStanisławRydzoń">W kolejnym zmienionym artykule, art. 185, podzielono dotychczasowy § 2 na dwa paragrafy. Dotychczasowy tryb kwalifikowany zawarty w § 2 podzielono, jak już mówiłem, na dwa typy kwalifikowane, w zależności od następstwa w postaci śmieci czy też ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Ten pierwszy byłby dotkliwiej karany, karą od 2 do 12 lat pozbawienia wolności, gdy drugi - karą od roku do 10 lat, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełStanisławRydzoń">W ostatniej zmianie w Kodeksie karnym w art. 186 usunięto niespójność terminologiczną.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełStanisławRydzoń">W ustawie z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary rozszerzono odpowiedzialność tych podmiotów o typy czynów zabronionych, które są traktowane przez dyrektywę karną jako kwalifikowane przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełStanisławRydzoń">Nowelizacja ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody wdrażająca dyrektywę karną dotyczy wprowadzenia odpowiedzialności karnej za posiadanie i przywłaszczenie znacznej ilości chronionych gatunków fauny i flory. Nadto karalność byłaby wprowadzona za zabijanie fauny i niszczenie flory, w sytuacji gdy to ma wpływ na zachowanie gatunku.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PosełStanisławRydzoń">Wreszcie w ostatniej ze zmian, w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. substancjach zubażających warstwę ozonową, zaproponowano przekształcenie dotychczas zawartych typów wykroczeń w czyny będące przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PosełStanisławRydzoń">Gdyby spróbować podsumować zaproponowane zmiany, to należy zwrócić uwagę, że oprócz oczywistej potrzeby wdrożenia dyrektywy karnej, istotne znaczenie mają ujawniane przez media różne karygodne czyny osób prywatnych lub przedsiębiorstw w szeroko pojętej sferze ochrony środowiska. Chodzi o zanieczyszczenie wody, ziemi, powietrza, świata zwierząt i roślin, przywóz do Polski zanieczyszczeń, nielegalny obrót materiałami jądrowymi czy innymi promieniotwórczymi, handel ginącymi gatunkami zwierząt czy roślin. To wszystko odbywa się na naszych oczach, stąd potrzeba szybkiego, jak pan minister powiedział, przeciwdziałania, w czym pomoże wdrożona dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PosełStanisławRydzoń">W takiej sytuacji Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie projektu do właściwej komisji. Przypuszczam, że to jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z uwagi na wdrażanie dyrektywy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego uprzejmie proszę pana posła Stanisława Olasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3755.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławOlas">Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt dotyczy wprowadzenia zmian w Kodeksie karnym w zakresie stosowania kar za działania szkodzące środowisku. Projekt stanowi implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne. Przepisy ochrony środowiska zawierają wiele regulacji prawnych, ograniczeń, obowiązków oraz pożądanych zachowań. Z jednej strony staramy się zachęcać obywateli metodą zachęt ekonomicznych, poprzez różnego rodzaju fundusze, granty, dotacje oraz szeroko zakrojoną akcję promocyjną, a z drugiej strony - przez penalizację czynów szkodzących środowisku, czyli przysłowiowe kij i marchewka. W przypadku omawianego projektu niewątpliwie chodzi o kij. Ważne jest, że projekt przenosi regulacje europejskie. Wysokie kary za działania przeciwko środowisku we wszystkich krajach członkowskich powinny zapobiec transgranicznemu przemieszczaniu odpadów, ponieważ przestanie się opłacać transportować odpady do kraju o łagodniejszym podejściu do spraw gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławOlas">W projekcie znalazły się również zapisy dotyczące materiałów promieniotwórczych mogących zanieczyszczać wodę, powietrze i powierzchnię ziemi. Omawiany projekt obejmuje również zmiany ustawy o ochronie przyrody w zakresie ochrony zagrożonych gatunków, różnicując wysokość kary w zależności od tego, czy przestępstwo popełniono z winy umyślnej czy też nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełStanisławOlas">Podsumowując, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszego procedowania w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Olasowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam cztery pytania dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie pierwsze. Jak należy rozumieć zapis - czytając literalnie - dodanego art. 128a w ustawie o ochronie przyrody, cytuję: w liczbie większej niż nieznaczna?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie. Na czym konkretnie polega stosowanie substancji kontrolowanych, o czym mowa w dodanym art. 47a ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie trzecie. Czy jeśli chodzi o wszystkie skutki niedozwolonego zachowania, wyczerpie to dyspozycja nowelizowanego art. 182 § 1 Kodeksu karnego?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie czwarte. Projektowana regulacja będzie miała wpływ na funkcjonariuszy publicznych, w tym sędziów, prokuratorów i funkcjonariuszy Policji. Czy rząd już teraz przewiduje i planuje szkolenie tych funkcjonariuszy - gdyż jest to nowa problematyka - żeby nie okazało się, że w praktyce te sprawy będą umarzane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O odniesienie się do debaty i odpowiedź na pytania proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie! Bardzo serdecznie dziękuję, przede wszystkim za stanowiska zaprezentowane w imieniu klubów, bo dają one gwarancję na to, że prace nad projektem ustawy będą przebiegały sprawnie, szybko, tak, żeby ten projekt mógł być - myślę, że bez nadzwyczajnych sporów - przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania. Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to oczywiście jest to kwestia oceny. Będzie jej dokonywał za każdym razem sąd, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dotyczące tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o kwestię związaną z warstwą ozonową, przygotowujemy odpowiedni projekt ustawy. Pojawią się tam również dodatkowe regulacje. Ten projekt dotyczy bowiem tylko i wyłącznie implementacji dyrektywy karnej, natomiast w ramach prawa krajowego będziemy jeszcze wprowadzać dodatkowe regulacje w osobnych ustawach odnoszących się do poszczególnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Wreszcie w odniesieniu do spraw związanych ze szkoleniem, wyraźnie dostrzegamy ten problem. Mamy bowiem przeświadczenie, że w przypadku przestrzegania przepisów związanych z ochroną środowiska, one są czasami traktowane drugorzędnie. Bywa tak, że różnego rodzaju instytucje ściśle przestrzegają przepisów choćby Prawa o ruchu drogowym czy Prawa budowlanego, a niekoniecznie są tak rygorystyczne w przypadku przepisów środowiskowych. Planujemy tego typu szkolenia, chcielibyśmy przede wszystkim skierować je do policjantów, komend wojewódzkich Policji, ale też funkcjonariuszy straży miejskich i gminnych. Chcielibyśmy przeprowadzać tego typu szkolenia, zwracając uwagę na obszar, który dotyczy bezpośrednio środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za uwagę i za wyrażone poparcie dla tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z uznaniem przez Radę Ministrów projektu ustawy za projekt ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej, do postępowania z tym projektem nie stosuje się przepisów rozdziału 4 działu II „Postępowanie z projektami kodeksów”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zatem marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3755, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 4 lutego 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk nr 3723).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ciężko dzisiaj pan minister pracuje, to już trzeci punkt.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: A na sali jest trzech posłów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ale pracuję w miłej atmosferze. Naprawdę dużą satysfakcję dają mi zawsze kontakty z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o tym długim tytule: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, który mam zaszczyt w imieniu rządu prezentować, przewiduje wprowadzenie do prawa polskiego, w tym przede wszystkim do Kodeksu postępowania cywilnego, przepisów uzupełniających i wykonujących regulacje rozporządzenia Rady (WE) nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych, które będzie dalej zwane rozporządzeniem nr 4/2009.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Niniejsze rozporządzenie będzie miało zastosowanie do zobowiązań alimentacyjnych wynikających ze stosunku rodzinnego, pokrewieństwa, małżeństwa lub powinowactwa. Będzie ono co do zasady stosowane - z wyjątkiem niektórych przepisów, które są stosowane już wcześniej - od 18 czerwca 2011 r. Rozporządzenie to jest aktem prawnym mającym bezpośrednie zastosowanie w Rzeczypospolitej Polskiej, bez potrzeby implementacji do krajowego porządku prawnego. Jego regulacje wymagają jednak uzupełnienia w przepisach prawa krajowego, ponieważ nie są one w pełni spójne i nie są pełne. Tak więc nie musimy tego wprowadzać, implementować, bo mamy te przepisy bezpośrednio stosować, jednak - jak to bywa - jeśli są dwa akty prawne, Unii Europejskiej i Polski, to niejednokrotnie nie są one w pełni dopasowane. Musimy więc zmienić prawo polskie, aby te dwie regulacje były ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rządowy projekt ustawy przewiduje zmiany w tych trzech ustawach, o których mówiłem na wstępie. W Kodeksie postępowania cywilnego zmiany dotyczą następujących regulacji. Otóż rozporządzenie nr 4/2009 rozróżnia w sprawach alimentacyjnych orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące od państw członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu z 2007 r. w sprawie prawa właściwego dla zobowiązań alimentacyjnych, zwanego tutaj dalej protokołem haskim, oraz orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej niebędących stronami protokołu haskiego. Kwestią zasadniczą jest więc to, czy dane państwo jest stroną protokołu haskiego czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pochodzące z państw, które są stronami protokołu haskiego, są uznawane w innym państwie członkowskim bez konieczności przeprowadzenia specjalnego postępowania i bez możliwości sprzeciwienia się ich uznaniu. Jeżeli są wykonalne w państwie członkowskim ich pochodzenia, to podlegają wykonaniu w innym państwie członkowskim bez potrzeby stwierdzania wykonalności w tym państwie. Jest tutaj zasadnicza zmiana. Jeśli chodzi orzeczenia alimentacyjne pochodzące z państw niebędących stronami protokołu haskiego, żeby wykonać te orzeczenia w innym państwie, np. w Polsce, strona, która chce to zrobić, musi przed polskim sądem przeprowadzić całą procedurę uznania tego orzeczenia do wykonania. Natomiast teraz będzie możliwość ich bezpośredniego wykonywania, czyli zaopatrywania klauzulą wykonalności. Potrzeba wprowadzenia w Kodeksie postępowania cywilnego przepisów uzupełniających rozporządzenie w kwestii wykonalności dotyczy tylko sytuacji, której w Polsce podlegać będą wykonaniu orzeczenia ugody lub dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii będących stronami protokołu haskiego. W Rzeczypospolitej Polskiej w świetle tego projektowanego art. 1153.10 Kodeksu postępowania cywilnego orzeczenia te są tytułami egzekucyjnymi i podlegają wykonaniu po nadaniu im klauzuli wykonalności. Jest to znaczne skrócenie postępowania, jeśli chodzi o możliwość dochodzenia realizacji swoich uprawnień alimentacyjnych przez osoby uprawnione. Klauzulę wykonalności ma nadawać tym tytułom sąd rejonowy właściwości ogólnej dłużnika, właściwy dla jego miejsca zamieszkania, a w razie niemożności ustalenia sądu właściwego – sąd rejonowy, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja. Projekt przewiduje, że klauzula wykonalności będzie nadawana na zasadach obowiązujących względem tytułów krajowych. Ten wyrok, ugoda czy ten dokument urzędowy będzie traktowany jak prawomocny wyrok polskiego sądu, któremu nadaje się klauzulę wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W świetle rozporządzenia nr 4/209 w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie orzeczenia ugody lub dokumentu urzędowego pochodzącego z państwa Unii Europejskiej będącego stroną protokołu haskiego zastosowanie mają podstawy zawieszenia wykonania wynikające z prawa państwa członkowskiego wykonania, o ile nie są one sprzeczne ze stosownym przepisem rozporządzenia. W projekcie przyjęto, że konieczne jest zatem rozszerzenie zakresu stosowania obecnego art. 820.2 § 1 K.p.c. dotyczącego zawieszenia postępowania egzekucyjnego i objęcie nim także wydanego w innym państwie członkowskim orzeczenia w sprawie alimentacyjnej, które – po uprzednim nadaniu mu klauzuli wykonalności – będzie w Rzeczypospolitej tytułem wykonawczym. Jest to konsekwencja potraktowania orzeczenia jak tytułu egzekucyjnego. Skoro tak go traktujemy, bez potrzeby przeprowadzania całego odrębnego postępowania uznaniowego, to musimy zgodzić się z tym, że jeżeli w państwie wydającym to orzeczenie zajdą przyczyny zawieszenia postępowania, polski sąd powinien to uwzględnić, bo nie przeprowadza się już odrębnego postępowania w sprawie uznania tego orzeczenia. Zgodnie z art. 21 ust. 3 akapit drugi rozporządzenia nr 4/2009 właściwy organ państwa wykonania – na wniosek dłużnika – zawiesza wykonanie orzeczenia, gdy w państwie pochodzenia zawieszona została wykonalność tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt przewiduje również nowelizację art. 840.3 K.p.c. mającą na celu rozszerzenie zakresu zastosowania tego przepisu o przypadek prowadzenia egzekucji na podstawie tytułu wykonawczego zaopatrzonego w klauzulę wykonalności, którymi są orzeczenie, ugoda lub dokument w sprawie alimentacyjnej. W ten sposób ten artykuł K.p.c. będzie dotyczyć także odmowy wykonania na podstawie określonej w przepisach odrębnych, tj. na postawie rozporządzenia nr 4/2009.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt przewiduje również wprowadzenie w Kodeksie postępowania cywilnego instytucji wniosku o uchylenie wyroku wydanego w sprawie alimentacyjnej, chodzi o projektowany art. 1144.2. Instytucja ta będzie miała zastosowanie do orzeczeń w sprawach alimentacyjnych, które zostały wydane w sprawach objętych zastosowaniem rozporządzenia nr 4/2009. Będą to sprawy alimentacyjne z elementem obcym. Projekt przewiduje, że właściwy do rozpatrzenia wniosku będzie sąd, który wydał wyrok w sprawie alimentacyjnej. Wniosek o uchylenie powinien odpowiadać wymaganiom pisma procesowego, a ponadto wskazywać okoliczności uzasadniające uchylenie wyroku. Rozpoznanie wniosku będzie mogło nastąpić na posiedzeniu niejawnym, ale konieczne będzie umożliwienie powodowi zajęcia stanowiska w sprawie. Będzie to możliwe na posiedzeniu sądowym lub – ze względu na odformalizowanie – będzie mógł złożyć on oświadczenie na piśmie. Nie zawsze bowiem może ktoś stawić się w sądzie na posiedzeniu, więc może zrobić to pisemnie, w drodze oświadczenia. Ze względu na wagę takiego postanowienia w przedmiocie uchylenia wyroku przewidziano, że będzie można na takie postanowienie wnieść zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Z kolei projektowany art. 505.27a K.p.c. ma usunąć lukę, która powstała wskutek braku regulacji uzupełniającej instytucję wniosku o ponowne zbadanie orzeczenia wydanego w postępowaniu w sprawach drobnych roszczeń przewidzianą w art. 18 rozporządzenia nr 861/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lipca 2007 r., która ustanawia europejskie postępowanie w sprawie drobnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zmiany w ustawie o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania sprowadzają się do wskazania, że w sprawach alimentacyjnych, do których zastosowanie ma rozporządzenie nr 4/2009, w zakresie pomocy prawnej w kwestiach nieuregulowanych tym rozporządzeniem będą mieć zastosowanie przepisy ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, to celem nowelizacji tej ustawy jest umożliwienie organowi centralnemu, o którym mowa w art. 49 ust. 1 rozporządzenia nr 4/2009, uzyskiwania informacji o dłużniku alimentacyjnym oraz o jego dochodach. To bardzo ważny przepis praktyczny. Bez niego regulacja ta nie byłaby odpowiednio skuteczna. Zgodnie z treścią tego przepisu państwo członkowskie wyznacza organ centralny, który pełni nałożone na niego na podstawie tego rozporządzenia obowiązki. Tyle, jeśli chodzi o wyznaczenie organu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Obowiązek udzielenia przez organ centralny pomocy w uzyskaniu odpowiednich informacji o dochodach i sytuacji finansowej dłużnika dotyczy również spraw, w których nie doszło jeszcze do wszczęcia postępowania egzekucyjnego na terytorium Polski, i w których wierzyciele alimentacyjni zamieszkali w innych państwach członkowskich Unii nie otrzymują świadczeń z polskiego funduszu alimentacyjnego. Dla potrzeb realizacji tego obowiązku niezbędne jest zapewnienie możliwości przeprowadzenia wywiadu alimentacyjnego przez organ właściwy dla dłużnika i - na wniosek polskiego organu centralnego wyznaczonego na podstawie art. 49 rozporządzenia nr 4/2009 - odebrania od dłużnika alimentacyjnego oświadczenia majątkowego. Ten cel zostanie osiągnięty poprzez proponowaną nowelizację ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pragnę tutaj poinformować, że zadania polskiego organu centralnego zostały powierzone Departamentowi Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie tych trzech ustaw. Tytuły tych ustaw są długie, nie będę ich powtarzał, były już kilkakrotnie wymienione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Paweł Orłowski.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To nie jest dobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk nr 3723).</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekAst">Celem przedłożonego projektu, jak pan minister raczył już wspomnieć, jest dostosowanie polskich przepisów, dostosowanie Kodeksu postępowania cywilnego do rozporządzenia Rady nr 4/2009 z dnia 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji prawa właściwego uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych. Zmiana polega na uzupełnieniu przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o dodatkowe artykuły dotyczące m.in. możliwości uchylenia wyroku w sytuacji, kiedy istnieje określona w odrębnych przepisach podstawa do takiego uchylenia, możliwości zawieszenia postępowania, uznania orzeczeń w sprawach alimentacyjnych wydanych i wykonalnych w państwach członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu haskiego z dnia 23 listopada 2007 r. o prawie właściwym dla zobowiązań alimentacyjnych za tytuły egzekucyjne i podlegające wykonaniu w Rzeczypospolitej Polskiej po nadaniu klauzuli wykonalności. Oczywiście chodzi też o procedury egzekucyjne w sprawach alimentacyjnych, a więc jest to cały szereg przepisów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarekAst">W sprawie tego projektu wypowiedziała się Krajowa Rada Sądownictwa. Niestety, opinia rady w sprawie tej nowelizacji jest negatywna. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że rozporządzenia rady są aktami prawnymi obowiązującymi w państwach Unii Europejskiej i w tej sytuacji nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych regulacji do Kodeksu postępowania cywilnego i jakby powielania już istniejących rozwiązań prawnych. Z tym stanowiskiem projektodawcy się nie zgodzili, natomiast wydaje mi się, że nad tym stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa trzeba będzie się pochylić w trakcie dalszych prac legislacyjnych, bo wiadomo, że w trakcie tej debaty mamy zbyt mało czasu. Zresztą zastrzeżenia zgłosiło też stowarzyszenie Centrum Praw Ojca i Dziecka i myślę, że nad tym stanowiskiem też będziemy dyskutować w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to zastrzeżenie Krajowej Rady Sądownictwa również mój klub ma pewne wątpliwości co do tej nowelizacji, ale myślę, że po to jest dalszy tryb prac legislacyjnych, aby te wątpliwości rozwiewać. W tej sytuacji w imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania, a także ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, druk nr 3723.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Celem projektu ustawy, według jego autorów, jest wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego oraz dwóch innych ustaw wymienionych w tytule projektu przepisów uzupełniających i wykonujących rozporządzenie Rady nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych. Rozporządzenie może być wprawdzie stosowane w Polsce bez konieczności implementacji, jednakże, by mogło się to odbywać w pełni i płynnie, należy, zdaniem autorów, uzupełnić Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawę o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, a także ustawę o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Po wprowadzeniu zmian konieczne będzie więc stosowanie rozporządzenia Rady nr 4/2009 oraz zmienionych polskich przepisów w sposób, jak to nazwali autorzy projektu, równoległy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania zaproponowane w noweli, to podstawowe znaczenie mają zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego. Przyjęto wcześniej sprawdzoną technikę, polegającą na odsyłaniu do przepisów odrębnych - takie zapisy są już w K.p.c. - którymi są właściwe przepisy wymienionego rozporządzenia Rady. Tak uczyniono w projektowanym art. 505.27a regulującym podstawy do uchylenia przez sąd wyroku, w art. 820.1 § 3 czy art. 820.21, w których mowa o zawieszeniu postępowania egzekucyjnego, czy też art. 840.3, zgodnie z którym dłużnik może żądać odmowy wykonania tytułu wykonawczego. W każdym z czterech wymienionych przypadków na wniosek pozwanego czy dłużnika sąd podejmie korzystne dla nich działania w oparciu o rozporządzenie Rady.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Omawiana zasada kontynuowana jest w nowo dodanym tytule VI w księdze trzeciej Kodeksu postępowania cywilnego: Wykonalność orzeczeń, ugód sądowych i dokumentów urzędowych z państw członkowskich Unii Europejskiej w sprawach alimentacyjnych. W tytule tym zawarto dwa artykuły: 1153.10 i 115211, regulujące wykonywanie w Polsce orzeczeń w sprawach alimentacyjnych wydanych i wykonalnych w państwach Unii Europejskiej. Wykonywanie to będzie możliwe po nadaniu przez właściwy sąd stosownego tytułu egzekucyjnego w wymienionym orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Podobne zmiany, jak w K.p.c., zastosowano w ustawie z dnia 17 grudnia 2004 r. o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach Unii Europejskiej oraz ustawie z 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy jest oczywistą konsekwencją przynależności Polski do Unii Europejskiej i dla pełnej spójności prawa winien być przyjęty. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o jego skierowanie do właściwej komisji, w tym przypadku do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak w przypadku poprzedniego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Olas z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Sejmowi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławOlas">Celem proponowanej regulacji jest wprowadzenie do polskiego prawa norm umożliwiających sprawne funkcjonowanie rozwiązań przyjętych rozporządzeniem nr 4/2009, a głównie wykonanie w Polsce pochodzących z innego państwa Unii Europejskiej orzeczeń, ugód sądowych, dokumentów urzędowych w sprawach alimentacyjnych objętych zakresem wymienionego rozporządzenia oraz umożliwienie organowi centralnemu uzyskania informacji o dłużniku alimentacyjnym oraz jego dochodach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełStanisławOlas">Projektowana ustawa odnosi się do osób pochodzących z innego państwa Unii. Dotyczy orzeczeń, ugód sądowych i dokumentów do realizacji w Polsce. W kwestiach nieuregulowanych prawem Unii mają zastosowanie przepisy wewnętrzne prawa procesowego państw członkowskich. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełStanisławOlas">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy i wnosi o przekazanie go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Stanisław Rydzoń chciałby uzupełnić swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym powiedzieć, że popełniłem błąd, wnioskując o skierowanie tego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z uwagi na to, że nie jest to wprost implementowanie prawa europejskiego, a niejako uzupełnienie prawa europejskiego. W związku z tym, kończąc niejako swoje wystąpienie, powiedziałbym tak: Wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wystąpienie pana posła Pawła Orłowskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełPawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, druk nr 3723.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełPawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście projekt rządowy był dosyć obszernie i wnikliwie przedstawiony przez pana ministra. Także posłowie omówili jego przedmiot w ramach stanowisk klubów, więc nie będę się już skupiał na konkretnych regulacjach. Ważna jest również intencja i o niej chciałbym powiedzieć w oświadczeniu klubowym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełPawełOrłowski">Zamiarem twórców rządowego projektu jest wprowadzenie do prawa polskiego, w tym przede wszystkim do Kodeksu postępowania cywilnego, przepisów uzupełniających i wykonujących rozporządzenie Rady nr 4/2009 z dnia 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji prawa właściwego uznawania oraz wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych, a w szczególności wykonanie w Polsce pochodzących z innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej orzeczeń, ugód sądowych lub dokumentów urzędowych w sprawach alimentacyjnych objętych zakresem wskazanego rozporządzenia, a także umożliwienie organowi centralnemu uzyskiwania informacji o dłużniku alimentacyjnym oraz jego dochodach. Choć niektóre instytucje, które z racji formalnych miały obowiązek opiniowania projektu rządowego, a w szczególności Krajowa Rada Sądownictwa, kwestionują projekt regulacji, opiniując negatywnie potrzebę jego opracowania, to stanowisko rządu wydaje się słuszne. W opinii Krajowej Rady Sądownictwa podniesiono, że rozporządzenia Unii Europejskiej jako akty prawne mają bezpośrednie zastosowanie w Rzeczypospolitej Polskiej, nie wymagają implementacji do krajowego porządku prawnego. Słusznie, trzeba przyznać, że rozporządzenia Unii Europejskiej co do zasady są aktami bezpośrednio obowiązującymi, często jednak nie są one pełne, tak jest i w tym wypadku, dlatego wymagają uzupełnienia przepisami prawa krajowego. Stąd inicjatywa w zakresie rządowego projektu jest ze wszech miar słuszna. Rozporządzenia unijne bowiem pozostawiają często ustawodawcy krajowemu dokonanie uzupełnień i wykorzystanie szczegółowych instrumentów prawa krajowego, co w szczególności dotyczy prawa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełPawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z wymienionych względów Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zajmuje pozytywne stanowisko wobec rządowego projektu ustawy i rekomenduje przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem rozpatrzenia i dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosili się trzej panowie posłowie: Jerzy Gosiewski, Mirosław Pawlak i Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Jerzy Gosiewski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała negatywnie projekt ustawy, kwestionując potrzebę opracowania proponowanej nowelizacji. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że rozporządzenia Unii Europejskiej jako akty prawa mają bezpośrednie zastosowanie w krajach Unii Europejskiej. Zgodnie z uzasadnieniem pana ministra rozporządzenia unijne pozostawiają ustawodawcy krajowemu dokonanie uzupełnień i wykorzystanie szczegółowych instrumentów prawa krajowego, w szczególności procesowego, przy wdrażaniu rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie ministrze, co w tym przypadku praktycznie uzyskamy, wprowadzając dodatkowe szczegółowe instrumenty prawa krajowego? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawał pan poseł Mirosław Pawlak z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania dotyczące procedowanej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pierwsze pytanie: Czy przez procedowanie nad przedstawionym Sejmowi przedłożeniem rządowym należy rozumieć to, że wprowadza się, czy też nie, autonomiczne europejskie postępowanie rozpoznawcze w sprawach alimentacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie: Jak należy rozumieć sytuację, w której z jednej strony rząd przywołuje rozporządzenie nr 4/2009 jako akt mający zastosowanie w Rzeczypospolitej Polskiej bez potrzeby jego implementacji, z drugiej zaś strony mówi o potrzebie uzupełnienia przepisów krajowych? Uzupełnienia o co i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie trzecie: Na czym konkretnie polegają różnice między orzeczeniami i ugodami sądowymi państw członkowskich Unii Europejskiej niebędących stronami protokołu haskiego a tymi, które są wydane przez kraje będące jego stronami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Po pierwsze, ta ustawa dotyczy dłużników alimentacyjnych, w związku z czym chcę zapytać, o jaką liczbę dłużników z państw europejskich przebywających czasowo lub na stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej chodzi. Można ją podać na podstawie dotychczasowych doświadczeń? Czy w tej chwili wiadomo, o jaką grupę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie mam pytanie, jeśli chodzi o skutki finansowe dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Piszecie państwo w uzasadnieniu, że jest to zlecone gminie zadanie z zakresu administracji rządowej finansowane w formie dotacji celowej z budżetu państwa. Ale czy chodzi o dotychczasowe rozwiązanie polskiej ustawy, gdzie rzeczywiście jest tak, że jest to zlecone gminom z budżetu państwa, czy chodzi o zadanie, które będzie przeprowadzane na wniosek organu centralnego, czyli wywiad środowiskowy itd., i na które będzie dodatkowa dotacja jako zadanie zlecone z budżetu państwa? Zatem czy będzie to dodatkowa dotacja na dodatkowe zadanie, czy będzie to w ramach tamtej dotacji? Samorządy bardzo często podkreślają, że Sejm wspólnie z rządem przyjmuje rozwiązania prawne, które nakładają na nie dodatkowe zadania, natomiast nie zabezpiecza się w budżecie państwa stosownych środków finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pozostaje nam wystąpienie przedstawiciela rządu. Dzisiaj w ramach tego punktu porządku dziennego rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Przechodzę od razu do odpowiedzi na pytania. Pan poseł Gosiewski pyta o negatywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Mówiłem już, że z formalnego punktu widzenia nie mamy tu do czynienia z sytuacją implementacyjną, co zresztą było podkreślane w wypowiedziach posłów prezentujących stanowiska klubowe. Zgadzamy się z taką oceną prawną Krajowej Rady Sądownictwa, ale absolutnie nie zgadzamy się, że wobec tego zbędne jest wprowadzanie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Niejednokrotnie jest bowiem tak, że normy, które powinny być stosowane bezpośrednio, nie mogą być zastosowane z tego prostego powodu, że procedura nie jest odpowiednio szczegółowa, nie przewiduje odpowiednich działań sądu polskiego i pewne instytucje, mimo ich formalnej obecności np. w rozporządzeniu, nie mogłyby być stosowane - mówię o kwestii praktycznej -ponieważ brak norm zapewniających wykonalność tych orzeczeń. Gdyby nie omawiane zmiany, nie byłoby możliwe stosowanie takich instytucji jak zawieszenie postępowania egzekucyjnego, o czym dość szczegółowo mówiłem, odmowa wykonania orzeczenia alimentacyjnego z określonych powodów, jak również uchylenie tego orzeczenia. Brakuje tych instytucji w polskim prawie i brakuje odpowiednio szczegółowych pod względem technicznym reguł rozporządzenia, które musi zawierać stosowne normy proceduralne, kompatybilne z polskimi normami procesowymi zawartymi w Kodeksie postępowania cywilnego, dostosowanymi do niego, dlatego te zmiany są potrzebne. I tak jak powiedziano, oba te akty prawne byłyby stosowane równolegle, współstosowane, zarówno bezpośrednio rozporządzenie, które określa pewną instytucję, jak i szczegółowa procedura, którą wprowadzamy w K.p.c. i która jest nieodzowna, żeby te instytucje funkcjonowały, rzeczywiście działały: zawieszenie, odmowa wykonania, uchylenie - te trzy chociażby. I to uzasadnia wprowadzenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak mówił o szczegółowych kwestiach związanych z instytucją uchylenia orzeczenia. Pytał, czy prowadzi się postępowanie rozpoznawcze. W pewnym zakresie tak. Odpowiedź jest taka, że to jest instytucja nieznana polskiemu prawu wewnętrznemu do tej pory, by prawomocne orzeczenie na tych zasadach, jakie są tutaj określone, było uchylane nawet w toku wykonywania. Tak więc, aby doprowadzić do takich konsekwencji, musi być przeprowadzone pewne postępowanie rozpoznawcze. Różnica między stronami postępowania protokołu haskiego a pozostałymi państwami, które nie są stronami protokołu haskiego, jest zasadnicza. Państwa, które są stronami protokołu haskiego, mają czy powinny mieć pewność w świetle tego protokołu, że ich orzeczenia alimentacyjne, ugody w sprawach alimentacyjnych, ewentualnie inne, jeżeli takie są przewidywane, dokumenty urzędowe określające obowiązki alimentacyjne będą wykonywane w państwach, które są stronami tego protokołu, bez potrzeby przeprowadzania postępowania o uznanie wykonalności orzeczenia sądu zagranicznego. To znacznie skraca czas postępowania, ułatwia je, bo całą rzecz sprowadza do stosunkowo prostego i krótkiego, przynajmniej znacznie krótszego i prostszego, postępowania sądowego o nadanie klauzuli wykonalności tytułowi egzekucyjnemu, ponieważ orzeczenia państw stron protokołu haskiego w sprawach alimentacyjnych - te ugody i ewentualnie inne dokumenty urzędowe, które określają obowiązki alimentacyjne - są traktowane w innych państwach będących stronami protokołu jako tytuły egzekucyjne, czyli nie trzeba już przeprowadzać postępowania w sprawie uznania ich wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię, która interesuje pana posła Tomaszewskiego, o jaką liczbę spraw może chodzić, to trudno dokładnie powiedzieć. Chcę tylko poinformować, że według danych posiadanych przeze mnie w zeszłym roku w około stu sprawach zwrócono się do organu centralnego o zbadanie sytuacji finansowej dłużnika. A więc to jest taka skala. Postaramy się jednak, jeżeli uda nam się znaleźć inne dane, je podać, bo trudno powiedzieć, ile w ogóle spraw mogłoby podlegać w Polsce tym przepisom. Będziemy szukać. Jeżeli znajdziemy dane, to uzupełnimy tę informację. Natomiast na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że jest około stu takich spraw, w których się korzysta z organu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W ramach uzgodnień międzyresortowych, jeśli chodzi o kwestie finansowe, uzgodniono projekt z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, i w świetle tych uzgodnień w ministerstwie są środki, które będą przekazywane na realizację zobowiązań gmin wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, zawarty w druku nr 3723, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia, a więc zgodnie z propozycjami państwa posłów występujących w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3783.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym dodanym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o: 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, 2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz niektórych innych ustaw, 3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druki nr 3241, 3304, 3599 i 3769.)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczące zmian w ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">W dniu 7 października ub.r. na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odbyło się pierwsze czytanie trzech, zgłoszonych przez rząd, Senat i grupę posłów, projektów zmian w ustawie z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Wymienione projekty skierowano do podkomisji nadzwyczajnej celem rozpatrzenia. Po dyskusji przyjęto projekt rządowy jako najdalej idący i uwzględniający zapisy pozostałych projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">Zgłoszone i omawiane zmiany w ustawie są konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 2009 r., z którego wynika, że art. 2 pkt 2 ustawy w zakresie, w jakim pomija przesłankę deportacji - wywiezienia do pracy przymusowej w granicach przedwojennego państwa polskiego, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego obecnie obowiązujące zapisy w ustawie zostały wypaczone poprzez niepełne określenie kategorii osób uprawnionych do symbolicznego świadczenia deportacyjnego. Zaskarżone zapisy ustawy wykluczają możliwość przyznania świadczenia osobom wywiezionym do pracy przymusowej świadczonej na rzecz okupantów w ramach terytorium państwa polskiego, co w istotny sposób narusza zasadę równości.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">W celu realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w rządowym projekcie zmian w ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich zmieniono art. 2 w taki sposób, aby przyznać prawo do świadczenia również osobom wywiezionym do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w granicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. Proponowana nowelizacja wprowadza też poprawkę redakcyjną poprzez uchylenie ust. 6 w art. 4 po nieobowiązującym ust. 5 w art. 4, usuniętym na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">Wypłaty świadczeń przyznawanych osobom deportowanym w granicach terytorium państwa polskiego, co proponuje się w omawianej nowelizacji ustawy, odbywać się będą na zasadach ogólnych, tzn. za okres nie dłuższy niż 3 miesiące kalendarzowe poprzedzające miesiąc wydania decyzji, na wniosek strony. Proponuje się wejście w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Problematyka regulowana przez projekt ustawy nie jest objęta przepisami prawa Unii Europejskiej, nie podlega też procedurze notyfikacji w rozumieniu przepisów dotyczących notyfikacji norm i aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">Ustawa dotyczy osób deportowanych do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w granicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r., Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - w zakresie wydania decyzji w sprawie uprawnienia do świadczenia - oraz organów emerytalno-rentowych - w zakresie wypłaty świadczenia. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych już od stycznia 2010 r. realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wydaje decyzje w sprawie omawianych świadczeń, a zatem wydatki na wypłatę tych świadczeń są już ponoszone przez budżet państwa. Szacuje się, że koszt wypłaty świadczeń dla osób wywiezionych do pracy przymusowej, które otrzymają takie uprawnienia na mocy omawianej nowelizacji, wynosić będzie ok. 12,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu pierwszego czytania i wysłuchaniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej jednogłośnie przyjęła bez poprawek rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaOlejniczak">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę panią poseł Marzenę Okła-Drewnowicz o wygłoszenie oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projektach ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2009 r. nie pozostawia złudzeń co do kwestii konieczności dokonania zmian w ww. ustawie. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie zaznaczył rozmijanie się dotychczasowego brzmienia ustawy w kwestii pomijania deportacji w graniach przedwojennego państwa polskiego z samymi jej zasadniczymi celami. Przyjmowanie wspomnianego kryterium granic państwowych jest też w opinii trybunału niezgodne z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się jasne, że ogólnie słuszny sens ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu został niejako wypaczony przez niepełne określenie kategorii osób uprawnionych do świadczenia deportacyjnego. Jak dotąd symbolicznym zadośćuczynieniem objęte mogły być jedynie osoby, które zostały wywiezione z terytorium państwa polskiego, rozumianego zresztą w dwójnasób, bo i w przedwojennych, i w aktualnych granicach, na teren III Rzeszy, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub tereny przez nie okupowane. W efekcie beneficjentami ustawy nie mogli być ci, których wywieziono do pracy przymusowej w ramach terytorium państwa polskiego. Taki zapis niezmiernie skomplikował orzekanie o należności zadośćuczynienia, a to m.in. z racji trudnego do monitorowania procesu wojennych zmian granic państwa powodowanych kolejami wydarzeń wojennych, czy też przebiegiem granic nie do końca ustalonych w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Tymczasem faktyczną intencją ustawodawcy, podzielaną zresztą przez trybunał, było przyznanie symbolicznego zadośćuczynienia tym, których w dramatycznych czasach wojny wyrwano z ich otoczenia, zmuszając do ciężkiej i wykonywanej w szczególnych warunkach pracy na rzecz okupanta.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Biorąc powyższe pod uwagę, konieczna wydaje się ustawowa zmiana mówiąca o deportacji do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w granicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. lub z tego terytorium na to terytorium.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Zasadne i, jak się wydaje, przyczyniające się do uniknięcia kolejnych trudności co do orzekania o świadczeniu wydaje się dalsze stosowanie terminu: deportacja jako określenia figurującego w wielu dotychczasowych aktach prawnych. Szereg ustaw i rozporządzeń odsyła do tegoż określenia zawartego w ustawie z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Ryzykowne wydaje się wprowadzenie w senackim projekcie zapisu o ograniczeniu świadczeń do świadczeń dla osób świadczących pracę przymusową w warunkach wywiezienia, któremu towarzyszyła rozłąka z osobami bliskimi. Trudno znaleźć uzasadnienie dla zastosowania tej propozycji w odniesieniu do osób deportowanych w granicach II Rzeczypospolitej, przy stosowaniu go wobec osób deportowanych poza te granice. Zresztą wydaje się, że samo mało precyzyjne określenie rozłąki z osobami bliskimi jest w tym przypadku jedynie źródłem ewentualnych kłopotów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Nie tylko zapisom prawnym, ale i odczuciom moralnym odpowiada proponowany zapis o zmianie decyzji ostatecznych odmawiających prawa do świadczenia przysługującego na podstawie przepisów dotychczasowej ustawy osobom wywiezionym do pracy przymusowej w granicach terytorium państwa polskiego sprzed dnia 1 września 1939 r. Tenże, w świetle proponowanych zmian, następuje na wniosek strony.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się powyższym, klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a co za tym idzie, za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu załączonym do tegoż sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczącego projektów ustaw poselskiego, senackiego i rządowego nowelizujących ustawę o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 3769).</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAdamŚnieżek">Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 16 grudnia 2009 r. orzekł, że art. 2 pkt 2 wymienionej ustawy, określając uprawnienia do świadczenia dla osób deportowanych poza granice Rzeczypospolitej, a pomijając wywiezionych do pracy przymusowej w granicach państwa polskiego, narusza konstytucyjną zasadę równości. Projekt ustawy ujęty w sprawozdaniu komisji jest realizacją tego wyroku. Ustanawia on zasadę, że podstawą do otrzymania świadczenia za pracę przymusową jest deportacja na okres co najmniej 6 miesięcy zarówno w granicach, jak i poza granice II Rzeczypospolitej. Trzy projekty ustaw będące podstawą prac komisyjnych były zbieżne w zakresie tego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełAdamŚnieżek">W toku prac podkomisji zarówno na podstawie orzecznictwa sądów, jak i praktyki stosowanej przez urząd do spraw kombatantów zostały rozstrzygnięte wątpliwości co do szczegółowych okoliczności deportacji do pracy przymusowej i rozłąki z bliskimi, będące powodem niektórych sformułowań w omawianych projektach, których to zapisów komisja nie uwzględniła w przyjętym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełAdamŚnieżek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej w maju ub.r. złożył stosowny projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, zawarty w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Tak jak mówiła przed chwilą pani poseł sprawozdawca, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r. jest przesłanką złożenia projektów ustaw zarówno przez Senat, przez Klub Poselski SLD, jak i przez rząd. Pracowaliśmy na bazie projektu rządowego, co do którego muszę powiedzieć, że był to projekt najdalej idący, był to projekt najbardziej odzwierciedlający sentencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast pozostałe projekty zawierały jeszcze inne rozwiązania i w związku z powyższym można byłoby z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że były one dalej idące, bo zawierały również inną materię.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o to sprawozdanie, to rzeczywiście odzwierciedla ono w pełni sentencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast, tak jak mówiła pani poseł sprawozdawca, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po wyroku trybunału z grudnia 2009 r. w 2010 r. rozpatrywał wnioski wnioskodawców, jednak w trakcie procedur administracyjnych bardzo wiele osób do naszych biur poselskich zgłaszało swoje wątpliwości. Te wątpliwości przede wszystkim dotyczyły tego, iż urząd do spraw kombatantów przyjął własną interpretację, np. deportacji, wywiezienia, mówiąc, że musi to być połączone z wywiezieniem przynajmniej 50 km od miejsca zamieszkania, oraz innych jeszcze kryteriów, często dość subiektywnych, niemających odzwierciedlenia w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W trakcie prac nad tą ustawą w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pan minister zapewniał, że przyjęcie takiego rozwiązania, jakie jest w tym sprawozdaniu, zakończy proces uznaniowych decyzji administracyjnych. Dlatego też będę prosił pana ministra, aby chciał w swoim wystąpieniu jeszcze raz wobec Wysokiej Izby potwierdzić fakt, iż zawarta w sprawozdaniu definicja wyklucza dowolność interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Drugi problem, który nie jest rozwiązany w tej ustawie - to prawda, że nie był przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - to jest m.in. kwestia dzieci. Kiedy rozpatrywano wnioski, jeden z nich dotyczył również dzieci, które musiały udowodnić pracę przymusową. Po wyroku sądu dzisiaj orzeczenia, decyzje administracyjne urzędu do spraw kombatantów nie wymagają już udokumentowania pracy przymusowej, ale wymagają udokumentowania czasu wywiezienia, deportacji, czyli tych sześciu miesięcy. Przychodzą do nas pisma pokazujące różnego rodzaju sytuacje, na przykład deportowana kobieta w ciąży urodziła dziecko i temu urodzonemu dziecku do tych sześciu miesięcy zabrakło kilka dni. Sądy nie uznały okresu prenatalnego za okres uznawany jako ten, w którym przyznaje się świadczenia z powodu deportacji, stąd właśnie w zakresie dotyczącym deportowanych dzieci występują pewne problemy interpretacyjne. Niektórzy uważają, że powinniśmy wpisać sam fakt braku udokumentowania pracy przymusowej przez dzieci przebywające na deportacji, mimo że jest orzeczenie sądu, i taka jest już praktyka. W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Czy rzeczywiście wystarczy to orzeczenie sądu i praktyka urzędu do spraw kombatanckich będzie taka, że te świadczenia będą przyznawane również dzieciom bez potrzeby udokumentowania pracy przymusowej?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I ostatnia sprawa, o którą pytałem, to jest kwestia tego, czy do okresu sześciu miesięcy będą zaliczane również okresy prenatalne, dlatego że w polskim prawie w wielu miejscach występuje bardzo silnie zaznaczona ochrona życia od poczęcia, a jeśli chodzi o nabycie stosownego świadczenia, przynajmniej dotychczasowe wyroki sądu są negatywne. Dlatego też chciałbym prosić pana ministra o stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I na koniec sprawa, która bardzo niecierpliwi środowisko, zwłaszcza małoletnich ofiar wojny. W listopadzie 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski"> Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył do laski marszałkowskiej stosowny projekt o świadczeniach dla małoletnich ofiar wojny. Ta ustawa nie leży, to prawda, w zamrażalce u pana marszałka, ale leży w lodówce Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Tam nie ma gotowości do podjęcia decyzji politycznej - albo przyjmujemy, albo odrzucamy - a przedstawiciele środowiska po prostu nadal przychodzą do biur i oczekują podjęcia stosownych decyzji. Stąd apeluję do nas, abyśmy mieli odwagę podjąć decyzję w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O wygłoszenie oświadczenia poproszę pana posła Piotra Walkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełPiotrWalkowski">Prace w podkomisji i komisji wskazują na to, że była wyjątkowa zgodność - praktycznie z trzech projektów został wybrany projekt rządowy, na którym się skupiliśmy i który stanowił główną osnowę naszych prac. W związku z tym stanowisko naszego klubu jest pozytywne, opowiadamy się za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że do zadania pytań zgłosiło się sześcioro państwa posłów, pani poseł Krystyna Grabicka oraz panowie posłowie Tadeusz Tomaszewski, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Adam Śnieżek, Zbigniew Babalski i Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania wyznaczam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Grabicką z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. Otóż podczas jednego z dyżurów poselskich zgłosił się do mnie pan, który był wywieziony do pracy przymusowej w Niemczech, ale z terenu Francji. Jako dziecko przebywał tam z rodzicami w czasie wakacji, a kiedy zaczęła się wojna, próbowali wrócić do Polski. Nie udało im się i już stamtąd został zabrany do pracy przymusowej, która trwała ok. pięciu lat. Nie otrzymał z tego tytułu żadnych świadczeń, czuje się pokrzywdzony, co zresztą wydaje się być słuszne, ponieważ tyle lat ciężko pracował.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rozumiem, że zakres podmiotowy ustawy nie obejmuje takich przypadków, ale chciałabym to wiedzieć na pewno. Jeśli nie, to czy rząd zamierza jeszcze coś tutaj poprawić, czy też tak już zostanie? Ludzie czują się pokrzywdzeni. Na pewno takich przypadków w Polsce nie jest dużo, niemniej zdarzają się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W związku z pracami nad tą ustawą przychodzą do nas listy i e-maile. Jednym z nich jest e-mail od pana Cichonia z Zielonej Góry, w którym pan Jan pisze w ten sposób: Niestety spotkało mnie wielkie rozczarowanie z powodu przegłosowanego tekstu ustawy. Zabrakło w nim bardzo ważnego zapisu dotyczącego osób urodzonych w czasie prac przymusowych matek, który był w projekcie poselskim SLD. Chodzi o to, aby nie było wymogu sześciu miesięcy. Opisuje tutaj konkretny przykład, z którego wynika, że właśnie parę dni zabrakło do okresu sześciu miesięcy i osoba małoletnia urodzona w miejscu deportacji nie może otrzymać tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tej sprawy. Czy rząd dostrzega ten problem i czy ewentualnie w przyszłości, kiedy będzie pracował nad innymi ustawami dotyczącymi tego środowiska, chce ewentualnie rozważyć tę kwestię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawał poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytania. Dlaczego nie wprowadzono do ustawy ścisłego określenia deportacji? W dalszym ciągu w kwestiach związanych z odległością miejsca przymusowej pracy od miejsca zamieszkania będzie decydował urzędnik, a nie ustawa. Dlaczego w tej ustawie nie ma w ogóle zapisu dotyczącego niewolniczej pracy dzieci, które pracowały w miejscu zamieszkania lub w sąsiednich miejscowościach często przez cały okres wojny? Gdyby były deportowane, to już dawno przyznano by im świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Problemy te zgłaszałem już podczas uchwalania ustawy w 1996 r., ale nie zostały one wówczas uwzględnione. Widać, że czas, który upłynął od tamtego okresu, nic nie zmienił w tych zapisach i te osoby dalej nie mają możliwości uzyskania świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawać pan poseł Adam Śnieżek, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich dniach do biur poselskich docierają sygnały o orzeczeniach sądów dotyczących dzieci urodzonych w okresie deportacji. Wspominał o tym już pan poseł Tomaszewski. Mianowicie dzieci urodzone w okresie pracy przymusowej, które nie przebywały tam co najmniej przez 6 miesięcy, na przykład dlatego, że urodziły się pod koniec wojny, nie otrzymują tych świadczeń. A przecież te dzieci razem z matką w okresie prenatalnym ponosiły wszystkie obciążenia, jeśli chodzi o wszystkie trudne warunki i całą eksploatację wynikającą z pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAdamŚnieżek">W polskim prawie dziecko w okresie prenatalnym ma pewne uprawnienia. Czy w praktyce stosowania tej ustawy dzieci urodzone w okresie pracy przymusowej, w okresie deportacji, będą mieć przyznawane świadczenia, czy nie? Czy nie powstanie nowa nierówność w traktowaniu tych dzieci w porównaniu do wszystkich pozostałych deportowanych? Jeśli ta nierówność miałaby pozostać, to może w trakcie prac w Senacie należałoby jeszcze ustawę uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawać pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Są trzy projekty. Chciałbym wrócić do projektu senackiego. Jest sprawa dotycząca nowej propozycji, jeśli chodzi o represje, którą Senat, praktycznie rzecz biorąc, przedstawił. Oznacza to, że projektodawcy stworzyli nową definicję represji. Czy zmiana definicji represji w projekcie senackim ma obejmować inną grupę beneficjentów niż dotychczas, a jeśli tak, to jaką?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełZbigniewBabalski">Pytanie dotyczy też liczby osób. Są trzy projekty. Gdybyśmy rozważali każdy projekt - a przecież taka dyskusja była, nad każdym projektem osobno były prowadzone dyskusje - czy przyjęcie każdego z tych projektów powoduje, że zmienia się grupa beneficjentów? Jeżeli tak, to prawdopodobnie państwo macie taką informację. Proszę o podanie liczby beneficjentów korzystających ewentualnie z poszczególnych projektów, które mogłyby być w przyszłości realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawać pan poseł Jerzy Gosiewski z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany proponowane w sprawozdaniu komisji zawarte są w trzech projektach ustaw: poselskim, senackim i rządowym, które wpłynęły do komisji w różnym okresie. Długo musieliśmy oczekiwać na decyzję rządu i odpowiedniej komisji. Długo, bo przeszło rok od wydania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2009 r. Dla osób zainteresowanych ze względu na ich wiek bardzo pilną sprawą jest uzyskanie należnych im świadczeń pieniężnych. Pani poseł sprawozdawco, dlaczego odstąpiono od szybkiego rozpatrywania projektu ustawy w tej sprawie, który wpłynął do Sejmu i do komisji jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, dlaczego ustalono, że okres deportacji, który będzie upoważniał do uzyskania świadczeń pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy, to co najmniej 6 miesięcy? Wielokrotnie zdarza się bowiem, że osoby wywiezione do pracy przymusowej mają udokumentowany okres poniżej 6 miesięcy, a ich straty zdrowotne są ogromne, szczególnie dziś bardzo uciążliwe. To jest bardzo pilna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRomualdAjchler">Szanowny panie marszałku, dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, do tej pory, mówił zresztą o tym po części pan poseł Tomaszewski, sprawa wykonania decyzji trybunału jest bardzo istotna dla wielu osób, ale w dalszym ciągu urząd do spraw kombatantów, realizując m.in. to postanowienie, przedstawia swoją interpretację tego, co to jest deportacja, kiedy ona nastąpiła, czy jeżeli deportacja nastąpiła z miejscowości oddalonej o 10 km, to już się wniosków pozytywnie nie rozpatruje. Jest to bardzo krzywdzące dla tych kilkudziesięciu tysięcy osób, które do tej pory w tych przywilejach - jeśli można to nazwać przywilejami, bo to jest zadośćuczynienie dla osób deportowanych - były pominięte.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełRomualdAjchler">Stąd mam pytanie następujące. Ta ustawa też nie określa, w jakim momencie nastąpiła deportacja. Trybunał mówi, że musiały zostać przerwane więzi, na przykład musiało nastąpić oddzielenie od swojego środowiska. Dzisiaj oczywiście inaczej się to określa, gdy to było 10 czy 15 km, deportacja z jednej miejscowości do drugiej, nawet jeśli ona była na terenie tego samego powiatu, a inaczej było w tamtych czasach. W czasie wojny zwykle środkiem transportu były własne nogi, w najlepszym wypadku była okazja do zabrania się i ewentualnie odwiedzenia poprzednich miejscowości, znajomych, rodziny, wtedy kiedy okupant dał na to zgodę. Jak to będzie traktowane w tej chwili i co resort robi, aby te decyzje, podejmowane niejednokrotnie przez młodych urzędników, którzy nie mają pojęcia o tym, co w tamtych czasach ludzie przeszli...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełRomualdAjchler">...nie były takie, że piszą oni: nie, nie było deportacji, odmawiamy? Jest bardzo duża gorycz i trzeba to, panie ministrze, przeciąć. Nie mam pomysłu, czy rozporządzeniem, czy w jakiś inny sposób, ale chodzi o to, żeby te kwestie były uregulowane, żeby tym starszym osobom dać zadośćuczynienie za krzywdy, których doznały w czasie II wojny światowej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tym samym lista posłów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziś przedstawicielem rządu w tym punkcie porządku dziennego jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Marek Bucior, który zabierze teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas prac parlamentarnych były rozpatrywane trzy projekty: z jednej strony projekt senacki, z drugiej strony projekt Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej i z trzeciej strony projekt rządowy. Faktycznie projektem najdalej idącym w zakresie deportacji jest przedłożenie rządowe. Przedłożenie rządowe daje odpowiedź na pytanie zadane przed chwilą przez pana posła Ajchlera, jak rozwiązać dylemat dotyczący utraty więzi, wyrwania ze środowiska, które to wyrwanie następuje wraz z deportacją. Przyjęcie punktu widzenia, który zaprezentował rząd, jest najdalej idące, ponieważ rozwiązuje to również tę kwestię. Jest tu nie tylko przesłanka, kryterium geograficzne, ale również jest kryterium, o którym wspominał wprost Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku. Jeżeli spojrzymy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed roku, z grudnia 2009 r., to trybunał wprost twierdzi, że musi nastąpić wysiedlenie. I to w przypadku deportacji, czyli przymusowej zmiany miejsca pobytu, a więc wywiezienia, następuje. Następnym zagadnieniem jest to, o czym również mówi się w wyroku trybunału, czyli idące za tym wyrwanie z dotychczasowego środowiska. To dlatego nasze prace i rozważania były tak długie i trudne. Staraliśmy się wyjść z tego zaklętego kręgu, w który po części zostaliśmy wprowadzeni ścisłym podejściem Trybunału Konstytucyjnego do pojęcia „deportacja”. Jeżeli deportacja ma być nie tylko wywiezieniem do pracy przymusowej, ale również wyrwaniem z dotychczasowego środowiska, to o ile wywiezienie do pracy przymusowej jest kryterium jasnym, bardzo wyrazistym, to określenie, co jest wyrwaniem z dotychczasowego środowiska, jest bardzo trudne. Co więcej, jest to, prawda, zagadnienie ocenne, bo czy wywiezienie całej rodziny oznacza wyrwanie z dotychczasowego środowiska? Przecież oni są wszyscy razem. A może to jednak jest wyrwanie?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Urząd do spraw kombatantów musiał podejmować rozstrzygnięcia w takim stanie rzeczy, a więc rozstrzygał tak, jak to zostało zapisane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zostawił też pewną otwartą furtkę. Powiedziano, że kiedy przystąpimy do rozwiązywania tego dylematu, to możemy podjąć również inne decyzje. Przecież nie musimy iść tropem tego, co zaprezentował Senat w swoim przedłożeniu, i uznać, że pojęcie „deportacja” ma uwzględniać nie tylko wysiedlenie, ale i wyrwanie, jak zrobił to Senat. Mamy bezpośrednią wskazówkę w wyroku Trybunału Konstytucyjnego: macie, szanowni państwo, podjąć przedłożenie i na nowo to określić, a jeżeli na nowo określicie, to możecie z różnych przesłanek zrezygnować. I rząd podjął podstawową decyzję, że rezygnuje z rozpatrywania tego wyrwania z dotychczasowego środowiska. Wtedy przecinamy wszystkie te sprawy uznaniowe, to nam załatwia tę kwestię. Nasze rozwiązanie daje pewność, że urzędnik w urzędzie do spraw kombatantów nie będzie podejmował arbitralnych decyzji, które będą wkraczały w bardzo uznaniowy sposób w życie poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Myślę, że należało to podkreślić. To również jest odpowiedź na szereg pytań, które zostały zadane, m.in. na pytanie pana posła Tomaszewskiego, czy następuje zmiana, czy urząd do spraw kombatantów będzie te sprawy rozwiązywał inaczej. Tak. Dopóki ta ustawa nie wejdzie w życie, jest on związany zarówno przepisami, wyrokiem, orzeczeniem trybunału, gdzie wprost napisano, że do czasu dostosowania przepisów ustawy o świadczeniu pieniężnym do wymienionego wyroku przy rozpatrywaniu wniosków będą brane pod uwagę wszystkie dotychczas stosowane kryteria, z wyjątkiem zakwestionowanych niniejszym postępowaniem. Więc dopóki nie wejdzie w życie ustawa, którą państwo przyjęli w komisji jednogłośnie, urząd musi postępować tak, jak to wynika z przepisów prawa i z wyroku trybunału. Ale państwo, rozszerzając, zmieniając definicję deportacji, wprowadzacie nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli wniosek będzie można złożyć ponownie?)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ależ oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już po decyzji sądu.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przecież to jest nowy kształt, nowy przepis, omawialiśmy to podczas posiedzenia komisji. Padały pytania, jak te osoby o tym się dowiedzą. Szef urzędu do spraw kombatantów jest w ciągłym kontakcie z organizacjami kombatanckimi, te sprawy są bardzo dobrze nagłośnione. Zainteresowane osoby złożą wnioski i otrzymają należne im świadczenie. Stąd też nie należy jeszcze bardziej doprecyzowywać pojęcia „deportacja”, bo nie będzie to miało sensu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Następna grupa pytań dotyczyła dzieci deportowanych na mniej niż sześć miesięcy. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jedną kategorię osób mamy traktować inaczej, czy likwidujemy ten wymóg. To jest prosta ścieżka do wprowadzenia nierówność pomiędzy dziećmi a osobami dorosłymi uprawnionymi do pobierania świadczeń wynikających właśnie z tego, że zostały wywiezione i zobowiązane do pracy przymusowej. My nikogo nie rozliczamy, nie oczekujemy rozliczenia, czy jeżeli kogoś wywieziono w ramach deportacji, to czy on w tym dniu wykonywał pracę, czy nie, ponieważ on już został wywieziony. Nawet jeżeli tej pracy nie wykonywał, to przecież był deportowany i potencjalnie mógł być zobowiązany do jej świadczenia. Nie likwidujemy wymogu sześciu miesięcy w przypadku dzieci, bo jeżeli byśmy to zrobili, to wprowadzilibyśmy nierówność. Jeżeli wprowadzimy nierówność, to będzie to prosta droga do kolejnego wyroku, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zdejmie to ograniczenie w stosunku do wszystkich pozostałych i wtedy będzie można zadać pytanie, czy należy płacić również za tydzień wywózki.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wlicza się okresu prenatalnego.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nie.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Takiej propozycji nie ma, rząd nie podejmuje się pracy nad takim przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie, które przedłożenie jest najszersze. To przedłożenie jest najszersze. Oczywiście, gdybyśmy wyeliminowali wyjątek, czyli to 6-miesięczne ograniczenie, to szersze byłoby przedłożenie dotyczące innej kategorii osób, czyli tych dzieci, co prowadziłoby do nierówności.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o indywidualną sprawę, o którą pytała pani poseł Grabicka, to zbadamy ją i odpowiemy pisemnie. Chociaż trzeba powiedzieć, że już z samej ustawy wynika, że to ma być wywiezienie w ramach terytorium państwa polskiego albo z terytorium państwa polskiego, a więc nie z Francji. To byłoby wkraczanie w uprawnienia innych państw, które są suwerenne.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie dotyczące odległości. Przy podejściu, jakie prezentujemy, odległość nie ma jakiegoś dodatkowego znaczenia. Ma nastąpić deportacja, ma nastąpić wywiezienie, ale tego nie będziemy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Bardzo dziękuję państwu za przyjęcie tego przedłożenia i za konstruktywną pracę. Mam nadzieję na rychłe przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ostatni głos w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego należy do sprawozdawcy komisji pani poseł Danuty Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełDanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan poseł Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełDanutaOlejniczak">Panie pośle, na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej były rozpatrywane wszystkie trzy projekty, mówiłam o tym w sprawozdaniu. Nie zgłoszono żadnych poprawek i jednogłośnie przyjęliśmy projekt rządowy, dlatego uważam, że uwagi zgłoszone przez pana posła są w tym miejscu bezzasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o poselskim projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie (druki nr 3566 i 3771).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Pani Dyrektor! Poselski projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie przewiduje połączenie dwóch bardzo zasłużonych instytucji działających w zakresie nauki, dydaktyki w obszarze lotnictwa, to znaczy wyższej szkoły wojsk powietrznych w Dęblinie - tzw. Szkoły Orląt - oraz Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie. Medycyna lotnicza jest bardzo specyficzną dziedziną związaną z lotnictwem. Pierwsza placówka Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej powstała już w 1928 r. Wynikało to ze szczególnych potrzeb, jeżeli chodzi o badania nad człowiekiem w warunkach lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Akademia Lotnicza byłaby uczelnią kształcącą przede wszystkim na potrzeby wojsk lotniczych, ale także - i to w przeważającej części - kształcącą studentów cywilnych. W ten sposób funkcjonują obecnie wszystkie uczelnie wojskowe. Taki model kształcenia w uczeniach wojskowych, przyjęty w ramach Prawa o szkolnictwie wyższym, funkcjonuje chyba od 2005 r. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, pozwalające zachować wysoki potencjał naukowy i dydaktyczny wśród tych uczelni, a także wysoki potencjał niezbędny dla obronności kraju, potencjał mobilizacyjny, który jest konieczny w przypadku jakichś sytuacji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Wojskowa Akademia Lotnicza byłaby piątą uczelnią o charakterze akademickim w tym obszarze. Trzy z tych uczelni funkcjonowałyby w ramach poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych, natomiast Akademia Obrony Narodowej kształciłaby wyższych oficerów, a Wojskowa Akademia Techniczna - renomowana uczelnia techniczna - działałaby na rzecz obronności kraju. Uczelnie wojskowe są również jednostkami wojskowymi. Ten duży potencjał w warunkach pokoju, w warunkach stabilnych jest w dużej mierze wykorzystywany dla kształcenia studentów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Projekt ustawy przewiduje - tak jak już wspomniałem - połączenie tych dwóch instytucji: Szkoły Orląt w Dęblinie i Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Połączenie dwóch instytucji kształcących, a także prowadzących bogatą działalność naukową, w zasadniczy sposób zwiększy potencjał powstającej akademii. Tutaj zresztą występuje jeszcze zjawisko synergii. Umożliwi to dalszy rozwój nowej uczelni. Sądzę, że te potrzeby są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Połączone komisje: Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisja Obrony Narodowej miały dwa posiedzenia. Na pierwszym posiedzeniu odbyło się pierwsze czytanie, omówiliśmy wszystkie pozytywne efekty związane z utworzeniem Akademii Lotniczej. Drugie posiedzenie poświęcone było przyjęciu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Nowa akademia, zlokalizowana w Dęblinie, będzie posiadała wydział zamiejscowy w Warszawie, to znaczy Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej stanie się wydziałem zamiejscowym. Dodatkowo ustawa przewiduje, że szpital wojskowy, a także zakłady opieki zdrowotnej funkcjonujące przy szpitalu wojskowym i przy Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej utworzą szpital kliniczny, który będzie bardzo potrzebny jako zakład opieki zdrowotnej, ale przede wszystkim będzie przydatny w procesie kształcenia na kierunkach o charakterze medycznym.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Ustawa przewiduje, że Akademia Lotnicza w Dęblinie rozpocznie swoją działalność 1 września, od nowego roku akademickiego. Jednak przepisy przejściowe zawarte w tej ustawie pozwalają, aby wszelkie czynności poprzedzające otwarcie nowych kierunków studiów mogły się odbywać już od momentu przyjęcia ustawy przez Wysoką Izbę i podpisania jej przez prezydenta. Stąd niektóre rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy wyprzedzają samą stronę formalną utworzenia akademii wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Na koniec chciałbym powiedzieć, że połączone komisje wprowadziły do projektu ustawy poprawki o charakterze legislacyjnym. Nie wnosiły zastrzeżeń do samego tekstu ustawy. Chciałbym dodać, że po utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie jak gdyby dopełniony zostanie cały obszar szkolnictwa wojskowego, to znaczy będzie pięć uczelni wojskowych podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, które pozwolą z jednej strony kształcić na poziomie akademickim kadrę oficerską, a z drugiej strony wykorzystywać potencjał w kształceniu studentów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSmirnow">W imieniu połączonych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Obrony Narodowej zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wystąpienie pana posła Czesława Mroczka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełCzesławMroczek">Założenia i cel ustawy szczegółowo przedstawił nam pan poseł sprawozdawca Andrzej Smirnow. Akademia Lotnicza w Dęblinie zostanie utworzona z dwóch wojskowych jednostek naukowych: Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie i Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie. Obie wojskowe instytucje naukowe pracują na rzecz polskiego lotnictwa. Ich połączenie oznacza, że dalej będą to robiły. Wierzymy, że konsolidacja przyczyni się do rozwoju tych jednostek i do tego, że połączone jednostki dzięki zwiększeniu środków - efekt synergii - będą mogły efektywniej wykonywać swoje zadania. Mówiąc wprost, proszę państwa, jest potrzeba zwiększenia siły Szkoły Orląt w Dęblinie. To jest nasza jednostka, szkoła, która od lat kształciła lotników i pięknie zapisała się w historii Polski, polskiej wojskowości. Ważne jest, żebyśmy dzisiaj zadbali, by ta szkoła nie tylko miała oddziaływanie krajowe, lecz także żeby była jednym z najbardziej znanych i liczących się ośrodków akademickich w zakresie kształcenia kadry oficerskiej, kadry lotniczej, pilotów w Europie Wschodniej. Ta ustawa, w moim przekonaniu, służy właśnie temu celowi. Z jednej strony wzmacniamy potencjał służący szkoleniu lotniczemu w Polsce, a z drugiej - wpisujemy się w dobrą tendencję zmian w szkolnictwie, gdzie również zmierza się w kierunku konsolidacji jednostek, wzmocnienia ich siły dydaktycznej, naukowej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełCzesławMroczek">W związku z tym, proszę państwa, pamiętając, że jest to projekt poselski, należy podziękować grupie posłów, która wniosła ten projekt. W imieniu klubu Platformy chcę zapowiedzieć, że będziemy głosowali za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o przyszłości uczelni lotniczej znanej na całym świecie jako dęblińska Szkoła Orląt. Truizmem byłoby przedstawianie całej historii i tradycji tej szkoły, która tylko przez 14 lat funkcjonowania w okresie międzywojennym wykształciła ponad tysiąc obserwatorów i pilotów. W czasie II wojny światowej na wszystkich frontach walczyli nasi dowódcy, wykładowcy i podchorążowie. To dzięki nim sława polskich skrzydeł obiegła cały świat. Między innymi polskie dywizjony myśliwskie 303 i 302 na ziemi angielskiej były odznaczane za osiągnięcia bojowe przez najwyższych dostojników alianckich. Szkoła w swej historii sukcesywnie dostosowywała programy kształcenia do nowych potrzeb wynikających z reorganizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Od marca 2008 r. uczelnia prowadzi również studia podyplomowe na kierunku lotnictwo i kosmonautyka w specjalnościach: zarządzanie ruchem lotniczym i eksploatacja statków powietrznych. Od 2009 r. funkcjonują w niej cywilne studia stacjonarne i niestacjonarne pierwszego i drugiego stopnia w ramach kierunku lotnictwo i kosmonautyka, a także niestacjonarne na kierunku bezpieczeństwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJarosławŻaczek">Ostatnie 3 lata przyniosły wiele niekorzystnych, często nieprzemyślanych decyzji zapadających na poziomie rządowym, mających dla miasta Dęblina, powiatu ryckiego i całego regionu negatywne skutki ekonomiczne oraz znacznie pogorszających sytuację na rynku pracy. Obserwuję to z niepokojem jako mieszkaniec powiatu ryckiego, w którym Dęblin jest największym miastem. Jako przykład podam niepewną przyszłość byłego już gospodarstwa pomocniczego WZL nr 3 w Dęblinie. Zadecydowano ostatecznie o dokapitalizowaniu jego mieniem innej spółki. Kolejny przykład to realizowana wbrew logice likwidacja bazy materiałowej w Stawach.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJarosławŻaczek">Na tle tych ostatnich wydarzeń projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie został przyjęty z wielkim zadowoleniem. Życzyłbym nam wszystkim, a także całej społeczności miasta, aby organizacyjna konsolidacja instytucji prowadzących działalność dydaktyczno-naukową na rzecz lotnictwa państwowego, a przede wszystkim wojskowego przyczyniła się do stworzenia nowej jakości i przyniosła nowe możliwości, nie tylko w lotnictwie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełJarosławŻaczek">Projekt zakłada połączenie dęblińskiej szkoły i Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie w Akademię Lotniczą. Nowa uczelnia ma służyć dalszemu otwieraniu instytucji wojskowych na rynek cywilny. Dzięki temu połączone instytucje będą mogły w coraz większym stopniu pełnić funkcję instytucji publicznych, których beneficjentem jest przecież całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełJarosławŻaczek">Łączące się instytucje są wiodącymi w kraju ośrodkami zajmującymi się czynnikiem ludzkim w lotnictwie oraz eksploatacją statków powietrznych. Ich spodziewany w wyniku połączenia rozwój będzie miał w związku z tym istotny wpływ na bezpieczeństwo lotnictwa, co w świetle ostatnich zdarzeń powinno być priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełJarosławŻaczek">Utworzenie akademii pozwoli na rozszerzenie oferty dydaktycznej o techniczne i medyczne kierunki studiów, których absolwenci należą do najbardziej poszukiwanych specjalistów na globalnym rynku pracy. Połączenie w szkole dęblińskiej działalności na rzecz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej z zadaniami wykonywanymi normalnie na każdej uczelni publicznej, na przykład z kształceniem studentów cywilnych, ma też wpływ na zdecydowane zwiększenie możliwości, jeśli chodzi właśnie o działania na rzecz Sił Zbrojnych. Przykładem może być atrakcyjniejsza oferta kierunków studiów, na których Siły Zbrojne potrzebują wykształcić dwie osoby rocznie. W połączeniu ze studentami cywilnymi jest to możliwe i efektywne ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełJarosławŻaczek">Dzięki nadaniu uczelni statusu akademickiego wzrośnie jej ranga w środowisku uczelni wyższych. Status ten jest ważny nie tylko dla studentów i pracowników uczelni, ale również dla społeczności lokalnej, zwłaszcza w tak zaniedbanym przez państwo regionie, jakim jest Lubelszczyzna. Rozwój uczelni dęblińskiej wpłynie na lokalny i regionalny rynek pracy. Uczelnia będzie jednym z najbardziej liczących się pracodawców na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełJarosławŻaczek">Naturalną korzyścią płynącą z nowej struktury uczelni będzie także wymiana doświadczeń pomiędzy lotnictwem wojskowym i cywilnym, na przykład w zakresie wspólnego wykorzystania przestrzeni powietrznej, przygotowania współpracy z lotnictwem cywilnym na wypadek stanów nadzwyczajnych i sytuacji kryzysowych. Najwcześniej oczekiwanym bezpośrednim skutkiem utworzenia akademii jest m.in. rozwój współpracy między oboma rodzajami lotnictwa, na przykład w zakresie transportu sanitarnego. Nowa uczelnia posiadałaby odpowiednio wysoki potencjał naukowo-dydaktyczny i dysponowałaby dużymi możliwościami pozyskiwania środków finansowych z różnych źródeł, które mogłaby przeznaczyć na własny rozwój, w szczególności w zakresie działalności podstawowej, naukowej i dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełJarosławŻaczek">Szkoła Orląt w Dęblinie miała swoje trudne chwile kilka lat temu. Obroniła się. Plany ówczesnego ministra obrony narodowej i obecnego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego zmierzające do ograniczenia jej działalności, a tak naprawdę do jej likwidacji na szczęście udało się zablokować. Uratował ją świętej pamięci minister Aleksander Szczygło. Z niepokojem przyjmujemy zastrzeżenia wobec projektu wyrażone przez szefa BBN Stanisława Kozieja, według którego wojsko nie potrzebuje kolejnej akademii. W moim przekonaniu szkoła obroni się również przed tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość życzyłby sobie i polskiemu lotnictwu, aby szkoła o tak wspaniałej historii stała się w bliskiej przyszłości jedną z najlepszych uczelni wojskowo-cywilnych w tej części Europy. Mamy nadzieję, że w budżecie państwa zabezpieczono odpowiednie środki na planowane zmiany oraz że nowa struktura będzie efektywniejsza finansowo. Chciałbym wyrazić nadzieję, że plany dalszego funkcjonowania WSOSP jako akademii nie będą związane z niekorzystnymi zmianami w stanie zatrudnienia dotychczasowej kadry. Prawo i Sprawiedliwość wyraża poparcie dla tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#PosełJarosławŻaczek">Na zakończenie swojej wypowiedzi chcę z tego miejsca pogratulować pracownikom naszej szkoły w Dęblinie. Ta ustawa to przede wszystkim wasza zasługa. Życzę realizacji wszystkich planów i zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#PosełJarosławŻaczek">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za utworzeniem Akademii Lotniczej w Dęblinie. Proszę wszystkich państwa posłów o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie oraz wobec sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełStanisławWziątek">Panie i Panowie Posłowie! Szkoła Orląt w Dęblinie to piękny i bardzo bogaty element tradycji polskiego lotnictwa. To chluba naszego lotnictwa, chluba polskich skrzydeł. Jednak zmieniają się czasy, zmieniają się warunki, zmienia się rzeczywistość i wyzwania. Odpowiedzią na nowe wyzwania, na nowe potrzeby szkolenia polskich lotników jest projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Jest to szansa dla polskiego lotnictwa, dla polskiej Szkoły Orląt, ale także dla nas wszystkich, żebyśmy czuli się bezpieczni, byśmy mieli głębokie przekonanie, że polscy lotnicy - ci wojskowi i ci cywilni - są dobrze przygotowani, że mają dobre warunki do nauki, do szkolenia. Można to osiągnąć tylko wtedy, kiedy wszystkie siły, nie tylko polityczne, ale i administracyjne, będą potrafiły ze sobą współpracować, by stworzyć warunki do realizacji takich zadań. Warunki prawne tworzymy dzisiaj, przyjmując projekt ustawy. Daje ona gwarancję, że połączenie uczelni będzie szansą na to, by akademia nie tylko uzyskała nowy blask i dostała nowe możliwości, ale także otrzymała konkretne narzędzia do realizacji swoich zadań. Choć niewątpliwie akademia brzmi dumnie, jest to wyższy status formalny uczelni.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełStanisławWziątek">Prace nad omawianym projektem ustawy przebiegały bardzo sprawnie dzięki podkomisji i panu przewodniczącemu Andrzejowi Smirnowowi. Panie przewodniczący, stworzył pan dobrą atmosferę do pracy merytorycznej. Cieszę się także, że pani poseł, która reprezentowała Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani prof. Krystyna Łybacka, znakomicie zapisała się w tych pracach, wskazując z jednej strony na słabości, a z drugiej na potrzebę doprecyzowania określonych zapisów. I właściwie nie było żadnych wątpliwości podczas obrad na dwóch posiedzeniach podkomisji, nie było żadnych wątpliwości o charakterze formalnym, o charakterze prawnym, a chyba także merytorycznym. Wątpliwości natomiast pojawiły się wtedy, kiedy połączone komisje przyjmowały sprawozdanie podkomisji. Wówczas po raz pierwszy pojawiły się zgłoszone formalnie uwagi, które tak naprawdę, chyba mogę użyć tego sformułowania, zaskoczyły wszystkich posłów, uwagi przedstawione przez szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana generała Stanisława Kozieja. Tak naprawdę podważył pan minister sens wdrażania tej ustawy - nie podważał kwestii formalnych, ale podważał to, co nazywaliśmy filozofią łączenia uczelni, filozofią wdrażania takiego systemu szkolenia polskich Sił Zbrojnych, a także, w tym przypadku, lotników cywilnych. Mam nadzieję, że ta opinia nie wpłynie, mimo zagrożenia, które zostało wyraźnie przez pana ministra wyartykułowane, na stanowisko pana prezydenta i że pan prezydent nie będzie blokował wejścia tej ustawy w życie. Nie chciałbym posługiwać się mocnymi określeniami, ale jednak muszę zaznaczyć, że uwagi wypowiedziane przez pana ministra Kozieja nie zostały podzielone przez wysokie komisje. To świadczy o tym, że wszyscy posłowie z pełnym przekonaniem podchodzą do kwestii szybkiego przygotowania...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełStanisławWziątek">.‍..tej ustawy i jej wdrożenia. I dlatego z całą mocą chciałbym podkreślić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panie Generale! Zanim odniosę się merytorycznie do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, opowiem historię, którą mi przekazał kardynał Świątek z Białorusi. Władze lokalne wezwały go i zapytały, dlaczego tylu księży z Polski sprowadza. On odpowiada: bo innych nie mam. Oni pytają: to nie da się zrobić jakiegoś kursu? On odpowiada: z komsomolca księdza na kursie nie zrobię. I teraz: ci, którzy kilka lat temu próbowali majstrować przy wyższej szkole oficerskiej w Dęblinie, twierdząc, że można pilotów wszechstronnie wykształcić na kursach zagranicznych (co też jest potrzebne), bardzo się mylili. Nie chciałbym, żeby się powtarzała sytuacja sprzed kilku lat, kiedy to w niektórych służbach w ciągu kilku miesięcy kształcono na kursach oficerów. Dlatego też bardzo się cieszę, że dzisiejsza ustawa, którą, mam nadzieję, Sejm przyjmie, wzmocni tę uczelnię, uczelnię z korzeniami, tradycjami przedwojennymi, która tak bardzo wrosła w Lubelszczyznę. Mówię to dlatego, że niedawno obchodziliśmy rocznicę bitwy o Anglię - właśnie polscy piloci, kształceni w większości w Dęblinie, byli tą chlubą polskiej armii, tym, czym chlubiliśmy się na całym świecie. Myślę, że jest tak i dzisiaj pomimo tych różnych krzywdzących opinii wypowiadanych pod adresem pilotów, często przez niektórych polityków. Za to chciałbym przeprosić polskich pilotów - za to, że często wypowiadane są bezpodstawnie obciążające ich opinie. Nie mam tutaj na myśli jakichś dochodzeń komisji itd., ale często bardzo pochopnie ferujemy wyroki.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Wspomniałem nieprzypadkowo o tej wypowiedzi kardynała Świątka, bo oficer polski, pilot polski musi mieć wszechstronne wykształcenie - wykształcenie techniczne oczywiście, wykształcenie operacyjne, ale również wykształcenie historyczne, świadomość tradycji historycznej, świadomość losów i dziejów oręża polskiego. I tylko właśnie akademia, na której będą różne kierunki, może dać takie wszechstronne przygotowanie, wszechstronne wykształcenie. A wiem, że szkoła oficerska w Dęblinie ma bardzo bogatą izbę tradycji prezentującą dzieje lotnictwa polskiego. I myślę, że kierunki, które tam powstaną, kierunki cywilne, będą mogły właśnie sięgać do tej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Teraz przechodzę do uzasadnienia potrzeby połączenia tych dwóch instytucji i utworzenia kolejnej, piątej, jak tutaj profesor Smirnow mówił, akademii. Przede wszystkim dzisiaj postępuje rozwój badań naukowych. Na tej uczelni będą, powinny być prowadzone badania naukowe nie tylko w zakresie lotnictwa, ale i w zakresie technik satelitarnych, w zakresie dotyczącym kosmosu. Przecież Polska pretenduje do wstąpienia do Europejskiej Agencji Kosmicznej, a dzisiaj Lubelszczyzna jest ośrodkiem lotniczym. Do Świdnika weszły firmy światowe, takie jak chociażby Agusta. Mało tego, na Lubelszczyźnie również inne uczelnie kształcą pilotów, np. Wyższa Szkoła Zawodowa w Chełmie, która już dwa roczniki absolwentów wykształciła. I oczywiście szkolenia drugiego stopnia będą się odbywały nie gdzie indziej, a w Dęblinie. Potrzeba nam wielu nawigatorów, zarówno wojskowych, jak i cywilnych. Stąd też nie mam wątpliwości, że będzie ogromne zapotrzebowanie na absolwentów tej jakże szanowanej uczelni, o której wiele słyszałem. W rejonie, z którego pochodzę, były dwa lotniska, z których korzystał Dęblin - Marynin i Biała Podlaska. Niestety dzisiaj rośnie tam tylko trawa. Wierzę, że ta uczelnia będzie miała również ścisłe kontakty z zapleczem naukowym uczelni lubelskich. Przypomnę, mamy już cztery uniwersytety w Lublinie. Stąd też ta akademia wzmocni również ten ośrodek naukowy. Wierzę, że...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełTadeuszSławecki">‍...ta uczelnia po połączeniu stanie się nie tylko najlepszą uczelnią tego typu w Polsce, ale również w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, czego państwu i sobie życzę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania w tym punkcie porządku dziennego zgłosiło się pięciu panów posłów. Przeczytam nazwiska: Jarosław Żaczek, Szymon Giżyński, Jerzy Gosiewski, Zbigniew Babalski i Henryk Młynarczyk.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pierwszy zada pytanie pan Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJarosławŻaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka szczegółowych pytań. Wiemy, jak zaniedbana jest infrastruktura wraz z bazą naukową wszystkich łączonych instytucji, a więc szkoły w Dęblinie, WIML i szpitala w Dęblinie, co jest zresztą wynikiem zaniedbań sięgających jeszcze lat 70. Jakiego wsparcia i jakich środków w tej kwestii udzielił bądź udzieli minister obrony narodowej instytucjom objętym połączeniem? To pierwsze pytanie. Chciałbym zapytać również, czy będzie możliwe prowadzenie badań naukowych, technicznych i medycznych przy dotychczasowej bazie naukowej i jakiego rodzaju doinwestowania wymagałaby dotychczasowa baza naukowa. Kolejne pytanie: W jakim stopniu dokonywana modernizacja lotniska i zakup samolotu szkolno-bojowego zaspokoją realne potrzeby nowej struktury naukowej? I ostatnia kwestia. Podstawowym kierunkiem działalności akademii ma być kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk technicznych, medycznych, nauk o zdrowiu oraz nauk wojskowych. Jakiego rodzaju badania naukowe w zakresie nauk technicznych i nauk wojskowych możliwe byłyby zaraz po utworzeniu akademii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To są pytania skierowane do posła sprawozdawcy komisji czy do rządu?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie będzie zadawał pan poseł Szymon Giżyński z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełSzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Historia polskiego lotnictwa to dumne odsłony triumfu polskiego oręża na miarę światową, sukcesów polskiej myśli naukowo-technicznej, wreszcie bohaterskich i na wskroś patriotycznych wzorców osobowych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełSzymonStanisławGiżyński">Czy w programie nauczania Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie znajduje się solidny, wielosemestralny kurs patriotycznej historii polskiego lotnictwa, a w programie Akademii Lotniczej w Dęblinie taki kurs, jeszcze pogłębiony i wzmocniony, się znajdzie? Wszystko celem wychowywania i kształcenia polskich lotników w niewzruszonym poczuciu narodowej dumy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie będzie zadawał pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy przewiduje skonsolidowanie instytucji prowadzących działalność dydaktyczną i naukową na rzecz lotnictwa państwowego oraz połączenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie oraz 6 Szpital Wojskowy z Przychodnią Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie Ministrze! Czy w przyszłości przewiduje się rozszerzenie tej powstałej jednostki medycyny lotniczej o inne istniejące zakłady opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJerzyGosiewski">I drugie pytanie: Czy w przyszłości wskazana byłoby możliwość utworzenia uniwersytetu lotniczego, tym bardziej że w Polsce są znani w świecie wysokiej klasy specjaliści w zakresie wojskowego lotnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie poproszę o komentarz, chociaż będzie to pytanie do posła sprawozdawcy. Wydaje mi się, że już należy złożyć gratulacje, że w wyniku połączenia Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych, Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej i 6 Szpitala Wojskowego z przychodnią w Dęblinie powstanie Akademia Lotnicza. Można powiedzieć, że jest to zaczyn do tworzenia uczelni elitarnych, które przejmą pewne tradycje, do których, mówiąc potocznie, drzwiami i oknami będą się garnąć młodzi ludzie, żeby się kształcić.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie pośle, chodzi o trzy podmioty; oczywiście to chyba jasne, że będzie to tworzyło jedną integralną całość. Chciałbym natomiast zapytać, w jaki sposób będą one działały, czy będą miały swoją autonomię, czy nie. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełZbigniewBabalski">Wydaje mi się, panie pośle, że należy jeszcze rozważyć następującą kwestię. Zadam to pytanie, aczkolwiek rozmawialiśmy o tym w kuluarach. Istnieje taka instytucja jak baza myślistwa taktycznego w Mińsku Mazowieckim. Czy w ogóle ten temat był poruszany i była próba dyskusji, czy ewentualnie nie wzmocnić, jeśli nie teraz, to w przyszłości, akademii medycznej? Stworzyłoby to podstawy do akademii naprawdę elitarnej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełZbigniewBabalski">I ostatni wątek, który był już poruszany przez kolegę posła Żaczka. Baza poszczególnych instytucji, które będą tworzyć tę akademię, jak każda baza, czy lecznicza, czy uczelni, wymaga wsparcia finansowego. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy są przewidywane jakiekolwiek środki ewentualnie na dobry początek, jeśli chodzi o działalność Akademii Lotniczej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Henryk Młynarczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szkoła Orląt ma chlubną, trwającą ponad 80 lat, tradycję. Ma też wiele zapisanych stron, jeśli chodzi o dokonania na rzecz rozwoju, a ostatnio nawet na rzecz ratowania szkoły przed likwidacją. Od czasu, gdy ministrem obrony narodowej został Radosław Sikorski, nad Szkołą Orląt zawisło widmo likwidacji; minister obrony narodowej, niejako tylnymi drzwiami, bez konsultacji z Komisją Obrony Narodowej, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych złożył poprawkę zabierającą wyższym uczelniom wojskowym 103 mln zł, co przesądzało o ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Mroczek: Za rządów PiS...)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: Ale on był wtedy ministrem z PiS.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Panu też nie przeszkadzałem. Zaraz się wszystkiego dowiecie, panowie, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Wzburzyło to wielu posłów, nie tylko z Lubelszczyzny. Jako przewodniczący stałej podkomisji obrony narodowej zwołałem posiedzenie na temat reformy szkolnictwa wyższego w wojsku. Niestety strona rządowa nie przekonała posłów. Złożyłem więc wniosek o przywrócenie 103 mln zł. W wyniku moich zabiegów stworzyłem lobby posłów i Sejm na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2006 r. stosunkiem głosów 210:207 przyjął naszą poprawkę. Wtedy już sprawa nabrała innego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Całe szczęście, że w niedługim czasie nastąpiła zmiana - na stanowisko ministra obrony narodowej został powołany śp. pan Aleksander Szczygło. Człowiek najbardziej przychylny naszej Szkole Orląt, o zupełnie innej wizji kierowania Siłami Zbrojnymi. Groźba likwidacji Szkoły Orląt, a także WAT została zażegnana.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Jestem dumny z tego, że uratowana Szkoła Orląt prężnie się rozwija. Natomiast niepokoi mnie fakt, że szef BBN stwierdził na posiedzeniu połączonych komisji, iż pan prezydent tej ustawy nie podpisze. Przypominam, że pan prezydent Komorowski jako poseł na Sejm V kadencji w 2006 r. głosował za poprawką ratującą Szkołę Orląt.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Panie ministrze, chcę zapytać, czy znane są panu ministrowi powody zmiany stanowiska pana prezydenta? Czy zaistniały nowe okoliczności w tej sprawie, o których my, posłowie, nie wiemy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Zbigniewa Włosowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu. Przede wszystkim chciałbym podziękować za wysokie oceny kształcenia w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych i innych uczelniach wojskowych, za podzielenie wyrażanych nadziei odnośnie do rozwoju łączących się podmiotów w zakresie podniesienia jakości kształcenia, zwiększenia oferty dydaktycznej, poprawy jakości przygotowania i szkolenia kadr lotniczych, potwierdzenia, że wymienione cele służą także realizacji celów i oczekiwań Sił Zbrojnych. Za to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Jeżeli chodzi o pytania panów posłów. Pan poseł Jarosław Żaczek. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to odpowiedź dotyczącą finansowego aspektu pytania pana posła w możliwie najkrótszym czasie dostarczymy panu posłowi na piśmie; jak sądzę, jest to jest kwestia kilku, kilkunastu godzin.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Odnośnie do programów, o które pan poseł pytał, lista jest bardzo długa. Jest to lista programów także bardzo specjalistycznych: bezpieczeństwo powietrzne w różnych aspektach, ekologiczne skutki natężenia ruchu lotniczego, nowe techniki i technologie zwiększające bezpieczeństwo w eksploatacji przestrzeni powietrznej. Całą tę specjalistyczną listę mam przed sobą, więc mogę uwzględnić w pisemnej odpowiedzi dla pana posła elementy również tego programu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Pan poseł Szymon Giżyński nawiązał do niezwykle istotnej sprawy, do nauczania tradycji, nauczania historii. Do tego szkoła w Dęblinie zawsze przywiązywała dużą wagę. Chciałbym poinformować, że tej problematyce, dotyczącej tradycji, historii, poświęconych jest 180 godzin w ciągu 5 lat studiów. Mówimy tutaj o kierunku: lotnictwo i kosmonautyka.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Pan poseł Gosiewski pytał o perspektywy akademii w kontekście ewentualnego jej przekształcenia w uniwersytet. Takie możliwości oczywiście są, choć nie w tej chwili, ponieważ do tego jest potrzebne spełnienie konkretnych kryteriów. Chodzi o nadawanie tytułów doktorskich. Tych uprawnień akademia na początkowym etapie mieć nie będzie, ale w momencie, gdy do tego dojdzie, perspektywa przekształcenia akademii w uniwersytet zawsze istnieje.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Jeżeli chodzi o ewentualne połączenie Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej z innymi zakładami opieki zdrowotnej, to takich planów w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Tak więc to, panie marszałku, wszystkie pytania, które zidentyfikowałem i na które starałem się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na zakończenie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o pytania, które były kierowane do mnie, to było przede wszystkim pytanie pana posła Zbigniewa Babalskiego, który wspomniał o elitarności tego typu uczelni jak Akademia Lotnicza w Dęblinie. Otóż sądzę, że powinniśmy pracować nad tym, aby wszystkie akademie wojskowe, które są w tej chwili uczelniami cywilno-wojskowymi, ale równocześnie jednostkami wojskowymi, stały się szkołami elitarnymi. Jest to bardzo ważne. Przede wszystkim szkolą one oficerów polskiej armii. Dlatego programy patriotyczne, o których też była tu mowa, są w tym wszystkim bardzo ważne. Te uczelnie już w tej chwili cieszą się ogromną popularnością wśród studentów cywilnych, może w związku z takim ich trochę właśnie elitarnym charakterem. Powinniśmy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Może jeszcze ustosunkuję się do wypowiedzi pana posła Henryka Młynarczyka, który wspomniał o likwidacji Szkoły Orląt. Otóż rzeczywiście parę lat temu toczyła się dyskusja, co wobec przekształceń polskiej armii stanie się ze szkołami oficerskimi, z wyższymi uczelniami kształcącymi oficerów. Pamiętam, że był taki projekt, aby wszystkie uczelnie połączyć w jedną uczelnię. Moim zdaniem to były projekty złe i całe szczęście, że od tego odstąpiono. Przyjęto model, w którym te uczelnie funkcjonują zgodnie z Prawem o szkolnictwie wyższym, kształcą studentów zarówno wojskowych, jak i cywilnych, a równocześnie są jednostkami wojskowymi działającymi na rzecz obronności kraju. To jest bardzo ciekawy model.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Połączone Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Obrony Narodowej w tej chwili wizytują te uczelnie. W najbliższym czasie przewidujemy wspólne posiedzenie komisji, na którym chcemy właśnie podyskutować na temat przyszłości tych szkół wojskowych. Sądzę, że warto o tym rozmawiać i warto doprowadzić do tego, aby te uczelnie stały się właśnie uczelniami elitarnymi, które w dodatku mogą przecież kształcić również na potrzeby innych państw. W tej chwili niektóre uczelnie już te kontakty mają, nawiązują. Nie wszystkie kraje mają własne uczelnie o charakterze wojskowym i bardzo chętnie z tego korzystają. Już nie mówię o współpracy w ramach Unii Europejskiej, w ramach NATO, bo to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o Akademię Lotniczą, to połączenie tych dwóch instytucji nie wiąże się z dodatkowymi środkami. Oczywiście koszty samego łączenia są znikome i one nie wpłyną na płynność finansową tych instytucji. Można natomiast przewidywać, że Akademia Lotnicza, łącząca potencjały tych dwóch instytucji, również w sensie ekonomicznym będzie sprawniejsza.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełAndrzejSmirnow">Zdaję sobie sprawę, że we wszystkich uczelniach problem środków finansowych jest bardzo ważny. Jest ogromne niedofinansowanie nauki, szkolnictwa wyższego. Wynika to oczywiście z sytuacji naszego budżetu. Jeżeli zaś chodzi o uczelnie wojskowe, ich budżet jest bardzo złożony. Składa się on z budżetu przekazywanego tym jednostkom jako jednostkom wojskowym przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a równocześnie Ministerstwo Obrony Narodowej zamawia w tych uczelniach, oczywiście pokrywając ich koszty, szkolenia podchorążych, szkolenia przyszłych oficerów, a jeżeli chodzi o część cywilną, to uczelnie te otrzymują środki z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego według tego samego algorytmu co uczelnie cywilne. Są to skromne środki, niemniej uczelnie wojskowe może nie tyle są w lepszej sytuacji, co dysponują środkami z różnych źródeł, również z powodu różnych zadań, które są nakładane na te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o Eskadrę Lotnictwa Taktycznego w Mińsku Mazowieckim, jest to oczywiście jednostka liniowa, dlatego jej połączenie z Akademią Lotniczą nie wchodzi w rachubę, ale współpraca w ramach już samego Ministerstwa Obrony Narodowej niewątpliwie jest możliwa i na pewno jest. Sama Szkoła Orląt w Dęblinie korzysta z jednostki wojskowej, która tam jest i która jest jednostką szkolną. Być może w przyszłości nastąpią jakieś dalsze zmiany, być może nastąpi jakieś połączenia tej jednostki z akademią, ale nie potrafię teraz niczego powiedzieć na ten temat. Są to sprawy, które będą pewnie przedmiotem dalszych analiz. To tyle, jeżeli chodzi o pytania, które państwo posłowie mi zadawali.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałbym w związku z tym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu posłom, którzy współpracowali przy tej ustawie, oczywiście posłom wnioskodawcom, którzy wnieśli tę ustawę, bo jak widać z przebiegu prac zarówno w komisjach, jak i na dzisiejszej sesji plenarnej, była to inicjatywa bardzo cenna, która spotkała się z poparciem wszystkich klubów poselskich. Jest to bardzo istotne, bo jest dowodem, że jest to dobra inicjatywa. Dlatego wszystkim państwu posłom wnioskodawcom serdecznie za to dziękuję. Dziękuję także panom ministrom, pani dyrektor, panom komendantom i dyrektorom instytutu za współpracę, która również układała się bardzo dobrze, dzięki czemu mogliśmy szybko zakończyć prace nad tą ustawą na poziomie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu projektu ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie podano, że Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie posiada uprawnienia do prowadzenia dwóch kierunków studiów: lotnictwa i kosmonautyki. Ponieważ art. 31 stanowi, że akademię tworzy się z połączenia Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie oraz Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Dęblinie, wnioskuje się, że te kierunki studiów będą zachowane w nowej uczelni. Zatem zadaję pytania dotyczące kształcenia pilotów. Czy Akademia Lotnicza w Dęblinie będzie kształcić tylko pilotów lotnictwa wojskowego czy również pilotów lotnictwa cywilnego? Ile polskich uczelni aktualnie posiada uprawnienia do kształcenia pilotów lotnictwa cywilnego? Ilu pilotów lotnictwa cywilnego obecnie kształci się w Polsce i ilu takich pilotów kończy corocznie studia?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem, w związku z publikacją raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r. (druki nr 3567 i 3590).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje do Spraw Unii Europejskiej oraz Spraw Zagranicznych odbyły wspólne posiedzenie w dniu 16 grudnia 2010 r., podczas którego przeprowadzono pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r., druk nr 3567.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Rząd był reprezentowany przez ministra Macieja Szpunara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który przedstawił stanowisko rządu w kwestii trybu ratyfikacji oraz w skrócie omówił zawartość protokołu. Protokół wprowadza przepisy przejściowe, które pozwolą na zmianę liczby posłów do Parlamentu Europejskiego w obecnej kadencji. Wynika to z konieczności dostosowania tej liczby do zapisów traktatu z Lizbony. W rezultacie wyborów, które zostały przeprowadzone w czerwcu 2009 r., zatem przed wejściem w życie traktatu z Lizbony, do Parlamentu Europejskiego wybrano 736 posłów, tymczasem traktat z Lizbony zwiększył liczbę posłów do 751. Pojawiła się zatem konieczność dostosowania liczby posłów do tej liczby, do liczby, którą przewiduje traktat. Dwanaście państw członkowskich uzyska zwiększenie liczby posłów. W przypadku Polski jest to zwiększenie o 1 osobę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Jednocześnie zadeklarowano przyjęcie przepisów przejściowych, które wyjątkowo do końca obecnej kadencji zwiększają liczbę europosłów do 754, czyli o 3 więcej, niż dopuszcza to traktat z Lizbony. Wynika to z faktu, że według przepisów obowiązujących w dniu wyborów do Parlamentu Europejskiego w Niemczech wybrano 99 parlamentarzystów europejskich, a traktat z Lizbony ogranicza maksymalną liczbę posłów dla państwa członkowskiego do 96. Uzgodniono, że tych dodatkowych 3 posłów z Niemiec nie zostanie pozbawionych mandatów w bieżącej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Przyjęcie protokołu powoduje konieczność podjęcia przez parlament polski działań w zakresie ustawodawstwa w celu obsadzenia jednego dodatkowego mandatu. Sejm uchwalił już ustawę w tym zakresie, decydując, że dodatkowy mandat będzie obsadzony na podstawie wyniku wyborów, które odbyły się w czerwcu 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Dyskusja podczas posiedzenia połączonych komisji w przeważającej części skupiła się na trybie ratyfikacji protokołu. Co do merytorycznej zawartości protokołu nie zgłoszono zastrzeżeń. Podnoszono kwestię, czy ratyfikacja protokołu ma nastąpić w trybie art. 89, czy też art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli czy projekt ma być przyjmowany zwykłą większością głosów, czy większością 2/3.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Art. 90 Konstytucji RP odnosi się do przypadku zawarcia umowy międzynarodowej, w której przenosi się część kompetencji państwa polskiego na organizację międzynarodową. Zdaniem rządu, zwiększenie liczby parlamentarzystów Parlamentu Europejskiego i dostosowanie liczby mandatów do proporcji ustanowionych w traktacie z Lizbony, przyjętym przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, nie jest w żadnym wypadku przekazaniem dodatkowych kompetencji do Unii Europejskiej, i ratyfikację protokołu należy przeprowadzić w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, czyli przyjąć go zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">W opinii ekspertów stanowisko zajęte przez Radę Ministrów nie jest dla Sejmu prawnie wiążące i może on inaczej ocenić kwestie proceduralne. Część posłów członków komisji rozpatrujących w pierwszym czytaniu projekt ustawy przedłożony przez rząd uważała, że zmiana sposobu wykonywania kompetencji Unii Europejskiej, jaką jest zmiana liczby mandatów, może być uznana za przekazanie dodatkowych kompetencji i należy ją przyjmować w trybie art. 90 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Podczas pierwszego czytania projektu ustawy posłowie dysponowali dwiema ekspertyzami prawnymi, a rząd zamówił jedną ekspertyzę. Dwaj eksperci uznali, że tryb przyjęty przez rząd jest prawidłowy, jeden ekspert, mianowicie pan profesor Cezary Mik, uważał, że zmiana liczby mandatów może być uznana za przekazanie kompetencji dodatkowych i należy zastosować tryb art. 90 konstytucji, czyli przyjąć to większością 2/3 głosów. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych nie mamy do czynienia z przekazaniem kompetencji i należy ustawę przyjąć w zwykłym trybie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Po przeprowadzeniu dyskusji komisje zarekomendowały Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożonym przez rząd RP, co zostało odzwierciedlone w sprawozdaniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych w druku nr 3590.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejGałażewski">Stanowisko to zostało przyjęte bez żadnego głosu sprzeciwu. Część posłów się wstrzymała od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy będzie pan poseł Dariusz Lipiński, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełDariuszLipiński">Przedłożony do ratyfikacji protokół wprowadza przepisy przejściowe, które pozwolą na zmianę liczby posłów do Parlamentu Europejskiego w kadencji 2009–2014 wynikającą z potrzeby dostosowania liczby posłów do Parlamentu Europejskiego do postanowień traktatu z Lizbony. Protokół określa również podział dodatkowych miejsc między państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz ustala zasady ich obsady.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełDariuszLipiński">W wyniku wyborów przeprowadzonych w czerwcu 2009 r. na podstawie traktatu z Nicei wybranych zostało 736 posłów do Parlamentu Europejskiego. Traktat z Lizbony zwiększa tę liczbę do 751 i ogranicza maksymalną liczbę mandatów jednego kraju do 96. Warto przypomnieć, że aktualnie Niemcy posiadają 99 posłów do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełDariuszLipiński">Protokół wskazuje trzy nowe możliwości obsady nowych mandatów w Parlamencie Europejskim: zorganizowanie dodatkowych wyborów, odwołanie się do wyborów z czerwca 2009 r. lub wydelegowanie przedstawicieli parlamentu krajowego. Warto przypomnieć, że w dniu 4 czerwca 2010 r. uchwaliliśmy ustawę o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, w której zdecydowaliśmy się na wybór drugiej z wymienionych metod, czyli odwołanie do wyniku wyborów z czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera ratyfikację protokołu, gdyż jest ona niezbędna dla pełnego wdrożenia postanowień traktatu z Lizbony i umożliwi obsadzenie przez Polskę dodatkowego mandatu w Parlamencie Europejskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować klub Prawo i Sprawiedliwość w sprawie przedstawienia stanowiska dotyczącego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAnnaZalewska">Pozwolicie państwo, na początku podam cytat z samego protokołu: „Niniejszy Protokół wchodzi w życie, o ile to możliwe, w dniu 1 grudnia 2010 roku, pod warunkiem że złożone zostaną wszystkie dokumenty ratyfikacyjne lub, jeżeli nie zostaną one złożone w tym terminie, pierwszego dnia miesiąca następującego po złożeniu dokumentu ratyfikacyjnego przez Państwo -Sygnatariusza, które jako ostatnie dopełni tej formalności”.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełAnnaZalewska">Dobrze widzimy, że niestety nie udało się tego protokołu zastosować do dnia 1 grudnia 2010. Procedujemy w Wysokiej Izbie projekt ustawy, który umożliwi dołączenie do tego protokołu, a chcę przypomnieć, że już w czerwcu 2010 r. polski Sejm postanowił, w jakim trybie zostanie wyłoniony dodatkowy eurodeputowany. Przypominam również, że toczyła się dyskusja w Komisji do Spraw Unii Europejskiej na temat kolejności i procedury. Były różnego rodzaju wątpliwości. Wysoki Sejm zdecydował o takiej właśnie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełAnnaZalewska">Art. 1 tego protokołu podkreśla, że na okres pozostający od dnia wejścia w życie niniejszego artykułu do końca kadencji 2009–2014 oraz w drodze odstępstwa od art. 189 akapit 2 i art. 190 ust. 2 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz od art. 107 akapit 2 art. 108 ust. 2 Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, które obowiązywały podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2009 r., a także w drodze odstępstwa od liczby miejsc przewidzianych w art. 14 ust. 2 akapit 1 Traktatu o Unii Europejskiej, do istniejących 736 miejsc dodaje się 18, zwiększając tym samym tymczasowo do końca kadencji 2009–2014 całkowitą liczbę miejsc w Parlamencie Europejskim do 754. W tym oczywiście zawiera się wynegocjowane 1 miejsce dla Polski i - nienależne im - miejsce dla Włoch. Przypominam, że projekt decyzji Parlamentu Europejskiego nie przewidywał zwiększenia liczby mandatów dla Włoch. Dodatkowe miejsce zostało im przyznane przez Radę Europejską 19 grudnia 2007 r. poprzez modyfikację traktatu polegającą na dodaniu do całkowitej liczby miejsc w Parlamencie Europejskim stanowiska przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, czyli 750 + 1. Jednocześnie ta liczba mieści wspomnianą już liczbę 3 niemieckich eurodeputowanych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełAnnaZalewska">Zmiana wprowadzona do traktatu z Lizbony mówi, że liczba eurodeputowanych z jednego kraju nie może przekraczać 96. Wiemy, że Niemcy mają ich 99, stąd liczba eurodeputowanych w okresie przejściowym to 757.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełAnnaZalewska">Jeżeli chodzi o skutki tych decyzji przejściowych, to dla nas skutkiem prawnym i politycznym jest zwiększenie o 1 osobę, o 1 deputowanego mającego reprezentować nas w Parlamencie Europejskim. Kiedy mówimy o skutkach finansowych, mamy na myśli naszą partycypację w składce do budżetu Unii Europejskiej, która wynosi 3%.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełAnnaZalewska">Prawo i Sprawiedliwość, pomijając dyskusje prowadzone na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, opowiada się za tymże projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz wystąpi pan poseł Tadeusz Iwiński, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawie miesiąc temu dwie komisje, które zajmują się tą problematyką, a więc Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja do Spraw Unii Europejskiej, na swoim wspólnym posiedzeniu bardzo wnikliwie przeanalizowały tę kwestię, która wynika z banalnej sytuacji. Mianowicie ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego, które odbyły się, przypomnę, 1,5 roku temu, w czerwcu 2009 r., odbywały się wciąż na mocy mającego nieco ponad dekadę traktatu z Nicei. wkrótce po tym, 1 grudnia 2009 r., wszedł w życie traktat z Lizbony. Traktat z Lizbony zawiera określone przepisy dotyczące pewnych rozstrzygnięć matematycznych, które wymagają korekty. Stąd imperatyw przyjęcia ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli w czerwcu zeszłego roku. Skomplikowana nazwa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Tak naprawdę chodzi o rozwiązanie przejściowe - do 2014 r. To jeszcze 3 lata. W tym przypadku stara maksyma, że najdłużej trwają prowizorki, nie będzie miała zastosowania, ponieważ jest to sytuacja wyjątkowa. Rzeczywiście wszyscy są zgodni co do tego, że nie ma innego wyjścia, ponieważ należy pogodzić stan, który powstał w wyniku wcześniejszych wyborów, z nowymi zapisami. Krótko mówiąc, trzeba będzie znaleźć modus vivendi. Ograniczenie do 96 maksymalnej liczby mandatów, jaka może zostać przyznana państwu członkowskiemu, jak było tu zresztą powiedziane, spowoduje przyznanie najludniejszemu państwu Unii, czyli Niemcom, 96 mandatów zamiast obecnych 99. Kiedy po spełnieniu wszystkich kryteriów, co nastąpi za jakieś 10–15 lat, wejdzie do Unii Turcja, to ona będzie miała największą populację. Szacuje się, że będzie to ok. 115 mln. Niemcy, ponad standardowe 96 miejsc, będą miały 3 miejsca dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Równocześnie trzeba było rozwiązać równanie matematyczne, w grę wchodzą nawet ułamki. Najmniejsze państwa, jeśli chodzi o populację, takie jak Cypr, Malta czy Estonia - która ma ok. 1 mln mieszkańców i w której, nawet gdyby nie wprowadzono euro, populacja nie zmniejszyłaby się - mogą mieć co najmniej 6 mandatów, czyli jest tu stosowana taka jakby degresja. W wyniku tych rozmaitych operacji matematycznych uznano, że 12 państw - z różnych matematycznych względów, o których nie chcę tu mówić - dostanie w sumie 18 mandatów. Największym beneficjentem jest Hiszpania, która zyskuje 4 miejsca, niektóre państwa dostają po 2, a cała reszta, w tym Polska, otrzyma 1 mandat. Będziemy mieli 51 mandatów. Jak mówiła moja poprzedniczka, tryb obsadzenia tego mandatu został wcześniej przesądzony. Mówię o tym w kontekście debaty, która rozpocznie się tu za trzy lata. Nomen omen jedną z osób, która zginęła w tej tragedii, była osoba reprezentująca Polskie Stronnictwo Ludowe mająca obsadzić ten mandat. Jest to taka tragiczna klamra spinająca niniejszą debatę z tą, która za chwilę się rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Reasumując, chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wyrazić pełne poparcie dla tej z jednej strony technicznej, z drugiej - merytorycznej propozycji. Ważne jest, żeby to wzmocnienie naszej drużyny o 2%, do 51 posłów, zaowocowało ich większą aktywnością w Brukseli i w Strasburgu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławRakoczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełStanisławRakoczy">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że jest to jedna z tych ustaw, która nie budzi żadnych albo budzi bardzo niewielkie kontrowersje, są nieduże rozbieżności. Świadczyła o tym dyskusja przeprowadzona podczas posiedzenia komisji. Właściwie nie było sporu dotyczącego kwestii merytorycznych. Zastanawialiśmy się jedynie nad tym, w trybie którego artykułu należy przyjąć ustawę ratyfikacyjną. Co do meritum żaden spór nie istniał. Te argumenty już tutaj padały, więc nie będę przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełStanisławRakoczy">Tak jak deklarowali występujący przede mną przedstawiciele wszystkich klubów, ja również, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, deklaruję poparcie ustawy o ratyfikacji tego dodatkowego protokołu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosili się panowie posłowie Artur Górski, Dariusz Lipiński i Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zadanie pytania proszę pana posła Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku wyborów przeprowadzonych w czerwcu 2009 r. na mocy przepisów traktatu z Nicei do Parlamentu Europejskiego w kadencji 2009–2014 wybranych zostało 736 posłów. Traktat z Lizbony, który wszedł w życie w dniu 1 grudnia 2009 r., zwiększył łączną liczbę posłów do Parlamentu Europejskiego do 751. Nie zawiera on przepisów mówiących o podziale liczby miejsc w parlamencie pomiędzy państwa członkowskie. Polityczne uzgodnienia w sprawie alokacji miejsc zostały przyjęte przez Radę Europejską w konkluzjach z 14–19 grudnia 2007 r. na podstawie propozycji Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełArturGórski">Podczas posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 18 i 19 czerwca 2009 r. przyjęto polityczne uzgodnienia, zgodnie z którymi potwierdzono podział osiemnastu dodatkowych miejsc między państwa członkowskie. Zgodnie z tymi ustaleniami podział - podam tylko te dane, które mnie interesują - jest następujący: Hiszpania - plus cztery, Polska - plus jeden. Do tej pory zarówno Hiszpania, jak i Polska miały po 50 deputowanych. Pod tym względem potencjał obydwu państw był porównywalny. Mam zatem pytanie do pana ministra: Z czego wynika tak duża rozbieżność, tak duża różnica w podziale dodatkowych miejsc? Polsce przysługuje tylko jedno dodatkowe miejsce, a Hiszpanii - aż cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Dariusz Lipiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie, właściwie techniczne pytanie. Zmiana liczby posłów do Parlamentu Europejskiego wynikająca z traktatu z Lizbony dotyczy dwunastu państw. Rok temu omawialiśmy ustawę o zasadach obsadzania dodatkowego mandatu do Parlamentu Europejskiego. Pamiętam, że wówczas podano informację, że oprócz Polski jeszcze trzy kraje, czyli Hiszpania, Austria i Słowenia, wybrały ten drugi wariant, o którym mówiliśmy, czyli przyznanie mandatu na podstawie wyników wyborów z czerwca 2009 r. Nie mieliśmy wówczas w tym zakresie informacji dotyczących pozostałych krajów. Chciałbym zapytać: Czy dzisiaj wiadomo już, czy cała dwunastka wybrała ten drugi wariant, który jest zresztą najsensowniejszy?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełDariuszLipiński">Drugie pytanie jest króciutkie: Czy posiadamy informację, na jakim etapie jest obecnie ratyfikacja tego protokołu w tych dwunastu krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania dotyczące materii, nad którą procedujemy. Po pierwsze: Czy organy państwa polskiego, przygotowując przeprowadzenie wyborów do Parlamentu Europejskiego odnoszących się do kadencji 2009–2014 w oparciu o przepisy traktatu z Nicei, wiedziały o przepisach przejściowych dostosowujących liczbę posłów do przepisów traktatu z Lizbony? Po drugie: Czy zapadła już formalna decyzja Rady Europejskiej w sprawie alokacji miejsc w Parlamencie Europejskim? Po trzecie: W jaki konkretny sposób zostaną zmaterializowane zmiany polskiego ustawodawstwa w celu dokonania wyboru sposobu obsadzania dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Europejskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zabranie głosu proszę przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Krzysztofa Stanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofStanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Górskiego, chciałbym poinformować, że różnica związana z liczbą mandatów ma dziś podłoże w różnych liczbach ludności. W momencie podpisywania traktatu te liczby były podobne. W chwili obecnej obserwujemy spadek liczby ludności Polski, a jednocześnie Hiszpania przeprowadziła proces legalizacji pobytu migrantów. Teraz różnica pomiędzy liczbą ludności Polski a liczbą ludności Hiszpanii sięga 5 mln obywateli, co w oczywisty sposób przy obecnie obowiązujących zasadach wpływa na zmiany dotyczące liczby miejsc, jakie przysługują poszczególnym krajom członkowskim w Parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofStanowski">Jeżeli chodzi o pytanie posła Lipińskiego, chciałbym poinformować, że jeszcze w tym tygodniu jesteśmy gotowi dosłać szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych krajów. Jeżeli pan poseł zaakceptuje taki tryb, odpowiedź przekażemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKrzysztofStanowski">Odpowiadając na pytania pana posła Pawlaka, chciałbym powiedzieć, iż w momencie, kiedy podejmowano decyzja, szczegółowy sposób podziału miejsc nie był jeszcze określony, była jednak świadomość, że liczba miejsc w Parlamencie będzie związana z kwestiami demograficznymi, z liczbą ludności poszczególnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Wiemy, że z powodu zmian demograficznych zachodzących w Unii Europejskiej te liczby mogą się wahać. Tak więc trzeba się liczyć z demograficznymi procesami, z którymi mamy dziś do czynienia w Unii Europejskiej. Trzeba mieć świadomość, że tak jak w przypadku Hiszpanii bardzo ważny element dotyczący zarówno nowych krajów członkowskich, jak i starej Europy stanowi kwestia obecności i aktywności migrantów, to znaczy statusu migrantów w krajach unijnych. Decyzje takie jak te podjęte w Hiszpanii doprowadzają do istotnej zmiany, jeżeli chodzi o siłę wyborczą poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy pan poseł sprawozdawca komisji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoki Sejmie, zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 19 do godz. 15 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem, w związku z publikacją raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Dzisiaj Sejm zdecydował o potrzebie przedstawienia informacji na temat okoliczności i przyczyn katastrofy smoleńskiej w kontekście zaprezentowanego raportu MAK, a także w związku z pracami, które zmierzają do finału, prowadzonymi przez naszą komisję pracującą pod przewodnictwem ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Zarówno szef komisji minister Miller, jak i inni ministrowie, którzy z różnych powodów, z różnych względów mogą także służyć dodatkowymi informacjami, będą do państwa dyspozycji. Po mnie szczegółowe informacje na temat trybu postępowania komisji, polskiej strony przedstawi minister Miller. Domyślam się jednak, że być może będą potrzebne dodatkowe wyjaśnienia czy odpowiedzi na pytania, pojawią się bowiem stanowiska poselskie klubów i pytania. Oczywiście będziemy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pozwólcie jednak, drodzy państwo, że ze względu na wagę sprawy wystąpienie będzie miało charakter bardziej ogólny, co nie zmienia faktu, że dzisiaj na państwa życzenie zostanie przedstawiona każda informacja szczegółowa. Jednak właśnie dziś jest chyba stosowny moment, najwyższy czas, aby spróbować wspólnie podsumować to, co się stało po 10 kwietnia, jaki był bieg spraw publicznych, w jaki sposób w trakcie tych dramatycznych tygodni i miesięcy przedstawiały się polska racja stanu, polska pozycja międzynarodowa, samo dochodzenie, jak to wszystko wpływało na kondycję naszego państwa. Pozwólcie zatem, panie posłanki i panowie posłowie, na kilka informacji i ocen.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Przede wszystkim trzeba dzisiaj bardzo stanowczo powiedzieć, opisać zasadnicze cele i zadania, jakie stanęły przed polskim rządem, przed państwem polskim już w chwilę po tragicznej informacji o upadku, o rozbiciu się samolotu TU-154 na lotnisku smoleńskim. Jakie cele od pierwszych chwil przyświecały polskiemu rządowi, jakie zadania stanęły przed nim w związku z tą katastrofą? Musieliśmy w trybie natychmiastowym podejmować decyzje, które przede wszystkim dawały możliwość wygrania prawdy o katastrofie. Od pierwszych godzin kluczową kwestią było zastosowanie takich procedur i metod działania, które pozwoliłyby natychmiast przystąpić do kompletowania informacji, dokumentacji, dowodów, poszlak, tak aby było możliwe osiągnięcie maksimum wiedzy, aby było możliwe poznanie prawdy na temat okoliczności i przyczyn katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Był też drugi cel, drugie zadanie, które - podobnie jak to pierwsze - dziś jest równie aktualne jak wówczas, 10 kwietnia, czyli jak prowadzić te sprawy, jednocześnie mając na uwadze interes Polski, polską rację stanu, to znaczy żeby konsekwentnie działać na rzecz polskiego bezpieczeństwa, polskiej silnej pozycji, a więc wygrać prawdę i równocześnie wygrać pokój. Wygrać to, co dla Polski tak bezcenne, również ze względu na sąsiedztwo, w jakim przyszło Polakom żyć. Te dwa zadania po 10 kwietnia wymagały nadzwyczajnej koncentracji i szybkiego działania. Tym bardziej że, o czym za chwilę powiem trochę więcej, nie wszyscy wokół i nie wszyscy w Polsce uznali, że po 10 kwietnia te dwa zadania, te dwa cele są ważne, że równocześnie rząd Polski odpowiada za to i musi działać na rzecz zdobycia wszystkich informacji, a więc na rzecz wygrania prawdy o katastrofie smoleńskiej, i że jednocześnie to polski rząd jest odpowiedzialny za to, aby nie narazić na szwank narodowego interesu, polskiej racji stanu. Powiedziałbym więcej, już od pierwszych godzin po katastrofie smoleńskiej potęgowało się nie tylko moje, jak sądzę, wrażenie, że istnieją inne poglądy, inne interesy polityczne niż te, które my określiliśmy jako priorytetowe, tzn. nie wszyscy byli zainteresowani pełną prawdą o katastrofie smoleńskiej i zdecydowanie nie wszyscy byli zainteresowani tym, aby katastrofa smoleńska nie przerodziła się także w katastrofę w relacjach pomiędzy Polską a jej sąsiadami, w tym Federacją Rosyjską. Dlatego te zadania były nie tylko tak ważne, ale i tak trudne. I trzecie zadanie, oczywiste. Mimo tego, co przeżywaliśmy, mimo straty, także okrutnej w sensie arytmetycznym, dziesiątkującej szeroko pojęte polskie przywództwo polityczne, najważniejsze instytucje państwa, śmierci prezydenta, wielu najwyższych urzędników państwowych, liderów parlamentarnych, to wszystko nakładało na nas także obowiązek dbania o to, aby w Polsce nie doszło do wstrząsu naszej demokracji, aby państwo polskie przetrwało ten krytyczny i najtrudniejszy moment bez zbędnego szwanku, tak aby utrzymać sprawność państwa i gotowość państwowych służb do działania, między innymi dlatego, aby zrealizować te dwa najważniejsze cele, jakie przed sobą postawiliśmy. Dzisiaj chcę powiedzieć to też z całą mocą, że nadal te zadania są aktualne, a więc wygranie prawdy o Smoleńsku, wygranie pokoju politycznego w relacjach międzynarodowych i wygranie pokoju politycznego, elementarnej stabilizacji politycznej wewnątrz kraju. Niestety żadne z tych zadań nie straciło nic na swojej aktualności.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Co zrobiliśmy, aby te zadania zrealizować? Wiedzieliśmy dobrze i dzisiaj wiemy równie dobrze jak wtedy, że partner, z jakim przyjdzie nam współpracować na rzecz wyjaśniania okoliczności i przyczyn katastrofy, jest ciągle tym samym partnerem, jakiego znamy z historii. Mówię o tym ani w złym, ani w dobrym tego słowa znaczeniu. Mówię o tym, że tylko ktoś naiwny mógłby sądzić, iż do zastosowania są jakieś nadzwyczajne procedury, zgodnie z którymi Rosja stawiana przez niektórych polityków w roli sprawcy, w roli wręcz zamachowca, równocześnie wysłucha wszystkich sugestii, oczekiwań i żądań tych polityków, którzy w tym samym czasie formują tego typu oskarżenia. Dla polskiego rządu zadaniem nr 1 było nie udowadnianie tego dnia, jak dramatycznie złym partnerem jest Rosja, tylko co zrobić, aby maksymalnie zabezpieczyć skuteczność działania polskiego w celu udokumentowania całej prawdy o katastrofie smoleńskiej. To zadanie w dużej, w decydującej mierze zakończyło się sukcesem. Skompletowanie materiałów przez polskich ekspertów, urzędników, funkcjonariuszy, którzy od pierwszych godzin uczestniczyli w wygrywaniu prawdy o Smoleńsku, przyniosło efekty, które umożliwiają dzisiaj polskiej komisji skompletować raport, być może niewygodny, ale prezentujący bogatą, skomplikowaną, dramatyczną prawdę o przyczynach i okolicznościach katastrofy. Dzisiaj, kiedy słucham niektórych polityków opozycji, zastanawiam się, czy naprawdę wierzą w to, co mówią, że alternatywą dla działania, jakie podjęliśmy, mogło być działanie zasadzające się na tym, jak któryś z polskich polityków mówi: Jesteście winni śmierci naszego prezydenta. Zorganizowaliście zamach, w związku z tym łaskawie zgódźcie się na to, że my przejmiemy wszystkie elementy dochodzenia nad tą sprawą po to, żeby udowodnić, że jesteście zamachowcami. Czy naprawdę ci, którzy formułują te absurdalne tezy, wierzą w to, że to była bezpieczna alternatywa z punktu widzenia tych dwóch celów: dojścia do prawdy i zachowania silnej pozycji Polski, czy to była rzeczywista alternatywa? Czy naprawdę nieustanne podważanie tego, co robi polski rząd, przez niektórych polityków opozycji ma na celu zbliżenie nas do pełnej prawdy o katastrofie smoleńskiej, czy dopadnięcie przeciwnika politycznego?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Jaki jest prawdziwy cel tych, którzy od pierwszych godzin po katastrofie robią wszystko, żeby także w relacjach z trudnym i wymagającym partnerem, który w procesie wyjaśniania katastrofy może mieć rozbieżne interesy, podważać pozycję polskiego rządu? Czy na pewno jest tak, że ci, którzy wtedy potrafili i dzisiaj potrafią artykułować, formułować pod adresem polskiego rządu, który jest w trakcie prowadzenia procesu wyjaśniania i zdobywania prawdy o katastrofie, najbardziej drastyczne, radykalne i niesprawiedliwe oceny, naprawdę wierzą w to, że to oznacza większą skuteczność państwa polskiego w tym trudnym procesie dochodzenia do prawdy? Dzisiaj widać wyraźnie, że tego typu działania nie są związane z wewnętrzną potrzebą wyjaśniania prawdy o katastrofie, tylko są próbą wykorzystania tego, co stało się 10 kwietnia, do politycznej rozgrywki z rządem tutaj, w kraju. To ma swoje negatywne konsekwencje także dla tej najważniejszej dzisiaj sprawy, o jakiej mówimy, czyli skutecznego prowadzenia tej sprawy przez polski rząd. Nie będę osądzał od strony etycznej, moralnej tego typu zachowań, ale mogę powiedzieć, że z punktu widzenia tych wszystkich przedstawicieli państwa polskiego, którzy tam na miejscu, w Smoleńsku, później w Moskwie, dzisiaj w ramach komisji pracowali na rzecz wyjaśnienia przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej, tego typu zachowania niektórych polityków opozycji w Polsce w niczym nie ułatwiły nam zadania, wręcz przeciwnie - osłabiały często możliwości skutecznego działania, i ta teza chyba nie wymaga jakiegoś szczególnego uzasadnienia. Wydaje się rzeczą oczywistą, i takie chyba było również oczekiwanie wszystkich Polaków, że taka katastrofa, niezależnie od różnic politycznych, jakie dzielą Polaków i partie polityczne zasiadające w parlamencie, jest takim momentem, kiedy trzeba raczej wykazywać nadzwyczajną narodową solidarność z ewidentną determinacją, aby wesprzeć państwo polskie, czy się lubi jego aktualne władze, czy nie, aby pomóc mu w przejściu najtrudniejszego w ostatnich latach okresu naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jeśli chodzi o przyjęte zasady postępowania, one dały także określony efekt. Nie ukrywałem od pierwszych godzin tego, że mój i naszej ekipy plan był taki, aby żadne procedury, żadne zaniechania, żadna zwłoka nie doprowadziły do tego, ażeby choć godzinę dłużej niż potrzeba ciała naszych zmarłych przebywały tam, w Rosji, a nie tu, w ziemi ojczystej. Także ten cel kazał nam szukać sposobów, przepisów i procedur, które umożliwią działanie natychmiast i z takim skutkiem, o jaki nam chodzi. Czy wszystko w tym procesie udało się osiągnąć? Jeśli chodzi o skompletowanie dokumentów, wczoraj byliście państwo, a także polska opinia publiczna, świadkami tego, że mimo iż proces dokumentowania tej katastrofy, jej przyczyn i okoliczności nie był łatwy, polskiej stronie udało się, także dzięki tym zastosowanym, a nie innym procedurom, skompletować dokumentację, która pozwala nam przedstawić możliwie kompletny obraz przyczyn i okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Czy dziś można powiedzieć, że nie udało się doprowadzić, ze stroną rosyjską, do wspólnego, prezentującego prawdę raportu? Dzisiaj mamy do dyspozycji dwa materiały, które w wielu punktach, w wielu miejscach są zbieżne, ale kiedy porównamy to, co polska strona zdołała udokumentować, z rosyjskim wariantem, z rosyjską wersją raportu, widać wyraźnie, że ta polska dokumentacja pokazuje bogatszą, pełniejszą prawdę o okolicznościach i przyczynach. Uważam, że dla Polski, dla prawdy w tej sprawie dużo lepiej było postępować tak, aby umożliwić polskiej stronie zdobycie możliwie pełnej dokumentacji, niż od pierwszych dni demonstrować, że co prawda niczego nie dostaniemy, ale za to twardo i ostro, tak godnościowo będziemy demonstrować swoją pozycję, swoją postawę wobec państwa miejsca zdarzenia, wobec Rosji.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dla mnie kluczowe wtedy było i jest dzisiaj pytanie - i uważam, że na to pytanie wspólnie musimy sobie odpowiedzieć - czy zadaniem polskiego państwa po 10 kwietnia było, nie dbając o to, jak udokumentujemy prawdę o katastrofie smoleńskiej, zademonstrować to, że Rosja jest złym partnerem, czy stosować w sposób przemyślany narzędzia i instrumenty dostępne, zakorzenione w prawie międzynarodowym, po to, aby uzyskać możliwie kompletny obraz zdarzeń. Ja wówczas nie miałem i dzisiaj nie mam wątpliwości, że dla Polski lepiej znać prawdę i nie mieć wojny niż nie znać prawdy i mieć wojnę.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Czy w ciągu tych kilku miesięcy udało się potwierdzić stabilność polskiej demokracji? Tak, bez wątpienia. Jest to zasługa tych, którzy wierzą w to, że katastrofa smoleńska nie powinna, nie musi zamienić się w permanentną katastrofę polityczną w Polsce. I ci wszyscy, którzy od 10 kwietnia do dzisiaj stabilizują państwo polskie, mają prawo do gorzkiej, trudnej, ale jednak satysfakcji. Przeszliśmy w tym czasie także przez wybory prezydenckie - wiadomo, jak bardzo naznaczone emocjami związanymi z katastrofą. Polska demokracja i polskie państwo przetrwały bez większego szwanku - również dlatego, że taka była presja milionów Polaków. Przygniatająca większość Polaków - sądzę, że mam prawo to powiedzieć - oczekiwała od władz swojego państwa skutecznego dbania o to państwo mimo bardzo krytycznych okoliczności. Nikt nie miał prawa zawiesić działania państwa polskiego i wprawić go w stan takiej permanentnej traumy politycznej po katastrofie, bo my przed Polakami odpowiadamy za to, żeby była możliwie pełna prawda, za to, żeby pozycja Polski nie podupadła, za to, żeby ład wewnętrzny był, na tyle, na ile to jest możliwe, stabilny i żeby państwo polskie funkcjonowało. To ważne z punktu widzenia milionów ludzi, ważne dla codziennego życia. Nie byłoby gorszego rezultatu - a odnosiłem i odnoszę dzisiaj wrażenie, że niektórzy o takim rezultacie właśnie marzyli - niż ten, że katastrofa smoleńska trwa wciąż, że nie tylko musieliśmy pożegnać ofiary tej katastrofy, ale że ona będzie wpływała w sposób gruntowny i totalny na całe życie publiczne w Polsce, to znaczy, że stanie się kluczem do radykalnej zmiany politycznej. Tu rozbieżność interesów i poglądów była bardzo dramatyczna, bo w naszej ocenie trzeba było zrobić wszystko, aby ta katastrofa nie miała innych negatywnych skutków niż ten wystarczająco dramatyczny, jakim była śmierć tylu naszych rodaków, w tym prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Czy na pewno jest tak, że wtedy były potrzebne i dzisiaj są potrzebne dalsze negatywne konsekwencje, innego typu negatywne konsekwencje tej katastrofy? Czy na pewno, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, sposób dochodzenia do prawdy, aktywność państwa polskiego, w interesie Polski i Polaków było podważanie cały czas tego procesu? Czy nie jest smutnym, bo w kontekście żałoby, ale jednak zwycięstwem państwa polskiego i Polaków to, że my przez ten dramatyczny moment przeszliśmy właśnie bez jakiejś gwałtownej zapaści politycznej? Ale chcę powiedzieć, że wszyscy w Polsce mieli oczy i uszy szeroko otwarte i widzieli, kto w ciągu tych miesięcy chciał, aby Polska wygrała prawdę, pokój i stabilizację, a kto chciał, żeby katastrofa smoleńska miała inne, negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlaczego było rzeczą tak ważną to, aby możliwie szybko skompletować dokumentację i możliwie szybko móc posługiwać się procedurami opisywanymi przez prawo międzynarodowe (mówię tutaj o tzw. konwencji chicagowskiej)? Ponieważ od początku wiele publicznych wypowiedzi, jakie pojawiały się po stronie rosyjskiej i polskiej, także publikacji, komentarzy, bardzo wyraźnie pokazywało - uprzedzali mnie też o tym polscy eksperci, w tym polski akredytowany pan Edmund Klich - że, jak często przy tego typu katastrofach, będzie naturalna skłonność szukania niekompletnej, wygodnej prawdy. Chcę państwu powiedzieć, że wszystkie działania, jakie podejmowaliśmy, w tym zastosowanie tych, a nie innych, narzędzi umocowanych w przepisach międzynarodowych, służyły temu, aby skompletować prawdę, chociaż mieliśmy świadomość, że ta prawda musi być niewygodna i dla Rosjan, i dla Polski, i także dla tych w Polsce, którzy dzisiaj najgłośniej krzyczą i najbardziej cechują politycznie całą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie oszukujmy się - najtrudniejszym być może zadaniem dla państwa polskiego było odrzucenie jakiejkolwiek pokusy, żeby raport był prawdą wygodną dla kogoś. Dzisiaj, na podstawie tego materiału, jaki udało się skompletować, mogę powiedzieć, że niezależnie od tego, ile to kogo będzie kosztowało, rząd Polski zadbał o to, aby prawda była kompletna. Widzimy dzisiaj, że jest niewygodna, bo okoliczności katastrofy pokazują w ponurym przecież świetle cały kompleks przyczyn. Być może dla kogoś byłoby wygodne, aby poprzestać na konkluzji, że samolot spadł, bo pomylili się piloci, którzy byli pod naciskiem czy działali w atmosferze nacisku związanego z polityczną potrzebą głównego pasażera. Tak, pojawiały się takie sugestie, że to wyczerpuje problem.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Moskwy.)</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Otóż chcę powiedzieć państwu, że nie ma przecież wątpliwości, iż są to istotne okoliczności i przyczyny katastrofy, ale działaliśmy w taki sposób, żeby nawet przez sekundę nie było wątpliwości, że nam nie wystarczy część prawdy, nawet jeśli ktoś mógłby uznać, że ona jest wygodna. Ale też nie pozwoliliśmy na to - uprzedzali mnie także o tym wszyscy eksperci, którzy z polskim rządem współpracowali - żeby szukać innej wygodnej prawdy, na przykład dla polskiego rządu albo dla organizatorów lotu, to znaczy, że wszystkiemu winni są Rosjanie. Wiem, że dla niektórych to byłaby wygodna prawda, ale to nie byłaby też cała prawda. Zadbałem także o to, i działałem w tej sprawie w sposób przemyślany i bardzo zdeterminowany, żeby ciała, które w Polsce dochodzą do prawdy i kompletują te dokumentacje, nie składały się z ludzi, którzy mogliby mieć interes w tym, żeby prawda ujawniona w raporcie była dla nich z kolei wygodna.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Tak, to trudne zadanie zaprezentować uczciwy, kompletny materiał ze świadomością, że partner nie musi być zainteresowany całą prawdą, opozycja w Polsce nie jest zainteresowana całą prawdą i niektórzy urzędnicy państwowi ze względu na zakres odpowiedzialności też być może nie byliby zainteresowani całą prawdą. Dla Polski lepsze jest coś, co jest niewygodne dla niektórych siedzących tu, na tej sali, być może w Moskwie, być może w różnych urzędach państwowych, dla Polski najważniejsza jest kompletna prawda, nawet jeśli będzie uwierała różnych polityków i różne instytucje. I nie zależy od tego, kto jakie stanowisko zajmuje lub zajmował w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ale żeby skutecznie skompletować ten prawdziwy materiał, potrzebna jest taka właśnie uczciwa determinacja, która odsunie na bok wszystkie możliwe spekulacje o tym, że lepsza jest prawda, która mi pasuje. A tego typu podpowiedzi, tego typu apele, tego typu insynuacje pojawiały się w debacie publicznej w Polsce bardzo często - że nasza prawda, zanim cokolwiek ustalono, jest prawdą dla nas wygodną. Nie będzie dla nikogo wygodnej prawdy. Będzie taka prawda, jaką udokumentują prace naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wszyscy wiemy - od tego zacząłem - że partnerzy, z jakimi pracowaliśmy, nie są partnerami łatwymi. Strategia, jaką przyjął rząd, w tym umocowanie procedur w przepisach międzynarodowych w konwencji chicagowskiej, dała, szczególnie w pierwszych tygodniach, możliwość pełnego lub prawie pełnego dostępu do wszystkich materiałów, które nas interesowały. To dzięki temu była możliwa szybka reakcja pokazująca, że nasze uwagi do rosyjskiej wersji raportu mają uzasadnienie w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Czy uzyskaliśmy maksimum? Na pewno dużo większą satysfakcję miałbym i ja, i wszyscy pracujący przy tej sprawie, gdyby ustalenia, jakie wypływają z dokumentacji, ustalenia, jakich blisko już jest polska komisja, były także ustaleniami akceptowanymi, uznawanymi przez stronę rosyjską. Czy mamy na to wpływ? Tak, ograniczony, ale mamy. Czyli zgromadzenie i zaprezentowanie kompletnej wersji tego, co się zdarzyło feralnego 10 kwietnia. I zrobimy to. Minister Miller będzie mówił o harmonogramie pracy komisji. Zakładamy, liczymy na to, że efekt końcowy pracy komisji poznamy jeszcze w lutym, z końcem lutego. Jeśli potrwa to trochę dłużej, to proszę o wyrozumiałość, ale na pewno nie będzie to wyraźnie później. Myślę, że koniec lutego jest ciągle datą możliwą do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Czy tych kilka miesięcy nie wystarczy także, żeby ocenić skutki międzynarodowe tego, co się stało 10 kwietnia i po 10 kwietnia? Chcę tu powiedzieć rzecz dla mnie oczywistą i jasną, ale kiedy słyszę choćby nawet dzisiejsze wypowiedzi niektórych posłów z PiS-u, to wiem, że nie dla wszystkich jest to jasne.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Sprawa wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej jest dla nas, Polaków, rzeczą bardzo ważną. Ale nie łudźmy się, że jest priorytetem dla wszystkich państw i narodów świata. Od nas, od polskiego rządu, macie prawo oczekiwać - i jestem przekonany, że tym oczekiwaniom sprostaliśmy - aby Polska spokojnie i stanowczo...</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">To jest zresztą, jak państwo widzicie, kolejny przykład, kolejna ilustracja tego, jak trudne okoliczności towarzyszą pracy polskiego rządu, wtedy kiedy chce doprowadzić do pełnego wyjaśnienia okoliczności katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlatego też jest rzeczą ważną, aby racjonalnie i precyzyjnie umieć ocenić, co jest możliwe, gdzie mamy sojuszników, w sytuacji kiedy prowadzimy to dochodzenie, na kogo można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Terlecki: Może do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Rozumiem też, że oczekiwalibyście państwo być może ode mnie, żebym teraz zaczął ferować wyroki i werdykty. Ci, którzy tutaj najgłośniej się domagają tego, żebym sformułował swoją ocenę zdarzeń, byliby być może bardzo rozczarowani tym, jak wygląda prawda wyłaniająca się z dokumentacji na temat tego, co się zdarzyło naprawdę w Smoleńsku. Ale nie jestem powołany do tego, aby tu, w Sejmie, ferować wyroki. Od tego jest komisja, prokuratura, od tego na końcu będzie także polska opinia publiczna, kiedy zapozna się z całością dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-160.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.30" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> I ci, którzy dzisiaj tak głośno krzyczą, będą tego słuchali w milczeniu i w skupieniu, i bez satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-160.31" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Straszy.)</u>
          <u xml:id="u-160.32" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie można abstrahować od tego, że ponieważ ja nie jestem oficerem śledczym, jestem premierem polskiego rządu, więc przez tych kilka miesięcy moim zadaniem było także dbać o wszystkie kompletne interesy państwa polskiego. A do tych naczelnych interesów polskiego państwa zaliczam także - co zrozumiałe - bezpieczeństwo, wynikające z dobrych, poprawnych relacji z sąsiadami. Pozycja międzynarodowa Polski, zarówno w Unii Europejskiej jak i na świecie, i to jest jednoznaczne, tu w ogóle nie ma o czym dyskutować, zależy także od tego, jaki typ relacji łączy nas z sąsiadami. I dlatego naszym zadaniem, polskiego rządu, obok prowadzenia badania i dochodzenia było równocześnie niedopuszczenie do tego, aby ci, którzy mają małą wyobraźnię, krótką pamięć, błędne rachunki, niezrozumienie tego, co naprawdę na świecie się dzieje, narazili na szwank polską pozycję międzynarodową. Nie wiem, czy trzeba dużo wyobraźni, nie wiem, czy wszystkich na tej sali przekonam, ale jestem przekonany, że do Polaków te argumenty trafiają. Czy na pewno katastrofa smoleńska na życzenie niektórych polskich polityków miała być też wstępem do zimnej wojny z Rosją? Czy na pewno miało tak być?</u>
          <u xml:id="u-160.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.34" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Odpowiadam tutaj i mam odwagę odpowiedzieć jednoznacznie: Nie. Wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej nie może być pretekstem dla politycznej awantury tych, którzy wokół katastrofy smoleńskiej głównie awanturą się zajmują. To też bardzo ważne zadanie. Chcę powiedzieć, że w interesie Polski było, aby rząd nie dał się wciągnąć w taką logikę. I nie dał się wciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-160.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.36" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Oczywiście dzisiaj relacje polsko-rosyjskie, także w związku ze zdarzeniami z ostatnich dni, są relacjami trudniejszymi niż przed 10 kwietnia, co do tego nie ma wątpliwości. Być może znalazły się na rozdrożu, z różnych względów. Ale zadaniem polskiego rządu - bo spoczywa na nas większa odpowiedzialność niż na tych, którzy krzyczą prawie każdego dnia, co im ślina na język przyniesie - jest wyprowadzić z tego rozdroża te relacje, a nie szukać argumentów na rzecz narastającego konfliktu. Z tego zadania, z tej odpowiedzialności nikt nas nie zwolnił. Każdy, kto myśli inaczej, ma obowiązek tu albo w innym miejscu publicznym powiedzieć, jaka jest alternatywa, jaką daje alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-160.37" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Za chwilę oddam głos ministrowi Millerowi, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wygranie prawdy, wygranie polskiego bezpieczeństwa i stabilizacji wewnątrz naszego kraju było rzeczywiście karkołomnym zadaniem, które w dużej mierze udało się wykonać. W pierwszych tygodniach towarzyszyły nam wielkie emocje, ale pracowaliśmy w atmosferze pełnej skupienia i takiej elementarnej ludzkiej solidarności. Chyba wszyscy mamy nadzieję na to, że refleksje, ustalenia, oceny katastrofy smoleńskiej i jej przyczyny będą przyjmowane właśnie w takiej atmosferze skupienia, a nie politycznej bijatyki. Chcę powiedzieć to, o czym jestem głęboko przekonany, że do prawdy o Smoleńsku przybliżają nas wysiłki dziesiątek polskich przedstawicieli i funkcjonariuszy, którzy w różnych miejscach ciężko pracują nad tym, aby skompletować pełny obraz wydarzeń. Prawdy tych zdarzeń i ich źródeł nie oświetlą skutecznie pochodnie osób maszerujących po Krakowskim Przedmieściu. Takie pochodnie mogą raczej coś podpalić niż oświetlić.</u>
          <u xml:id="u-160.38" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.39" who="#komentarz">(Głos z sali: O, nie!)</u>
          <u xml:id="u-160.40" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Naszym zadaniem, zadaniem wszystkich Polaków jest wyjść z tego okrutnego wirażu wspólnie, niepodzieleni, tak jak to było w ostatnich miesiącach, wokół prawdy, którą polska strona tak czy inaczej ustali, nawet jeśli nie wszyscy będą nam w tym pomagać. I z tym głębokim przekonaniem oddaję głos ministrowi Millerowi, także pozostając w trakcie tej debaty do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-160.41" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda, prawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#Marszałek">Proszę ministra spraw wewnętrznych pana Jerzego Millera o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić państwu informację o pracy komisji badającej wypadek lotniczy, zgodnie z polskim prawem, z polską ustawą Prawo lotnicze, powstałej z polecenia pana premiera w kwietniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Komisja ta w składzie 34-osobowym...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę głośniej, nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Marszałek">Proszę mówić trochę głośniej, bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">...w składzie osób, które reprezentują dwa środowiska, środowisko lotników cywilów i lotników w mundurach, patrzy na wszystkie okoliczności, które poprzedzały dzień 10 kwietnia i które wystąpiły w tym dniu, i które miały jakikolwiek związek z wypadkiem lotniczym tuż przed drogą startową lotniska Smoleńsk Północny.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardziej z życiem.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Pamiętam pierwsze pytanie zadane przez stronę rosyjską, czy polska komisja jest dla komisji rosyjskiej komisją alternatywną, konkurencyjną. Nie, to jest komisja działająca zgodnie z polskim prawem, która ustala okoliczności niezależnie od komisji funkcjonującej zgodnie z konwencją chicagowską.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, celem komisji jest zbadanie okoliczności wypadku, aby ci, którzy mieli negatywny wpływ na te okoliczności, mogli usunąć wszystkie przyczyny, które do niego doprowadziły, aby w przyszłości taki wypadek nie mógł się powtórzyć. Powtarzam to, gdyż często mylnie przypisuje się komisji prawo do ferowania wyroku, a to nie jest ani uprawnienie, ani kompetencja komisji. Mówię państwu o składzie osobowym, ponieważ chcę wyraźnie podkreślić, że w pierwszych dniach pracy panowała w komisji taka atmosfera, żeby zacząć tę analizę nie od tego, co działo się w Polsce, tylko od tego, co działo się na terenie Federacji Rosyjskiej. W komisji pracują ludzie, którzy od kilku czy kilkunastu lat zajmują się badaniem wypadków lotniczych. Ich etyka zawodowa i bardzo dobry warsztat pracy szybko zapanowały nad jakąkolwiek pokusą choćby w części nieobiektywnego podejścia do badania.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Zadanie, jakie zostało postawione przed komisją, nie jest łatwe, ponieważ wszyscy pasażerowie TU-154 nie żyją. Informacje z tego podstawowego źródła o kluczowych elementach lotu są w tym przypadku niemożliwe do zdobycia.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Pan premier mówił o partnerze w badaniu. Rzeczywiście nie jest to partner łatwy. W związku z tym gdyby nie rozmowa pana premiera Tuska z panem premierem Putinem, to prawdopodobnie do dzisiaj nie mielibyśmy kluczowego dowodu, który zmienił spojrzenie polskiej komisji na udział niektórych członków załogi w przebiegu wypadku w ostatniej fazie lotu. Mimo iż partner nie jest łatwy, to przy odpowiedniej argumentacji i stanowczości udostępnił dowody, które dały szansę na otwarcie procesu analitycznego.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Mówię o tym otwarcie, ponieważ mają państwo możliwość przeczytać m.in. raport rosyjski, a dokładnie raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, który od kilku dni jest dostępny na stronach internetowych i który pokazuje przebieg podejmowania decyzji przez członków załogi w ostatniej fazie lotu samolotu. Ustalenia rosyjskie są inne niż ustalenia polskie. Nie są inne z tego względu, że - jak państwo mogliby się domyślać - te inne były wygodniejsze, tylko dlatego, że strona rosyjska nie potrafiła do końca odczytać zapisu rejestratora głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w pracy komisji niecierpliwość jest wrogiem dokładności. Jako przewodniczący komisji chciałbym wszystkim podziękować za tę cierpliwość. Ta cierpliwość jest nam niezbędna. Ta cierpliwość daje nam poczucie prawa do jeszcze dokładniejszej analizy dowodów.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Wracając do wątku rejestratora. Wczoraj mieli państwo okazję wysłuchać części rozmowy w kokpicie. Zwracam uwagę na dwukrotnie wypowiedziane to samo słowo: odchodzimy. W wersji rosyjskiej występuje ono raz. To nie ta sama osoba powtórzyła, powiedziała drugi raz: odchodzimy. W wersji rosyjskiej to słowo wypowiedział drugi pilot. W wersji polskiej wypowiedział je dowódca załogi i potwierdził drugi pilot. Mówię o szczególe, ale jak państwu nie wytłumaczę na tym szczególe, do czego się sprowadza istota pracy komisji badającej wypadek lotniczy, to może państwo nie zrozumieją, dlaczego tak wdzięczny jestem państwu za cierpliwość. Taśma jest analizowana od pierwszych dni czerwca. Ta analiza została skończona tym rozstrzygnięciem w pierwszych dniach grudnia. Taśma ma 30 min. Analiza nie jest zakończona, jest ona kontynuowana. Nie żałuję, że Centralne Laboratorium Kryminalistyczne nadal tę taśmę przesłuchuje, gdyż są jeszcze inne fragmenty nagrania, które też mogą w bardzo istotny sposób zmienić pogląd nie tylko komisji, ale myślę, że wszystkich, którzy będą się chcieli zapoznać z raportem końcowym, na przebieg zdarzeń, na wolę tych, którzy znajdowali się na pokładzie, i na ich wpływ na katastrofę lub brak tego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, wczoraj mieli państwo również możliwość wysłuchania fragmentów nagrań z ziemi, z wieży kontroli lotów. Wszyscy zostali uprzedzeni i poproszeni, żeby nie wyciągali z tego nagrania żadnych wniosków końcowych. Nasza prezentacja była podyktowana jednym, ustosunkowaniem się MAK-u do uwag strony polskiej do projektu raportu końcowego. Proszę państwa, to są nasze uwagi, 150 stron. Przeczytali państwo na pewno przynajmniej częściowo ten dokument i przyznają państwo, że w sposób zwarty odnosi się on do sformułowań strony rosyjskiej, możliwie precyzyjnie i nienapastliwie, merytorycznie, bez żadnego komentarza do sformułowań, są argumenty, które pozwalają podjąć dyskusję o słuszności zapisów w projekcie raportu. Ten dokument przygotowywaliśmy od 20 października i wielu z państwa podpowiadało komisji: poproście Rosjan o wydłużenie okresu, który przysługuje stronie polskiej, bo nie zdążycie w ciągu 60 dni. Zdążyliśmy. W 57. dniu strona rosyjska otrzymała uwagi.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Z tymi uwagami strona rosyjska nie polemizuje - ani jedna uwaga nie została uznana za fałszywą, ani jedna uwaga nie spotkała się z polemiką. Natomiast pan Morozow uznał, że: przedstawione przez państwa uwagi o charakterze technicznym są uwzględnione w raporcie końcowym komisji technicznej MAK badającej katastrofę samolotu TU-154M, numer pokładowy 101, Rzeczypospolitej Polskiej. Resztę uwag potraktował jako niemieszczące się w konwencji raportu końcowego. To nie są uwagi istotne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności towarzyszących tej katastrofie - takiego werdyktu nie można pozostawić bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Centralne Laboratorium Kryminalistyczne w dniu konferencji nie zakończyło jeszcze swoich badań. Jednak gdy odbywała się konferencja, zapadła decyzja, że następne prace są prowadzone w trybie ciągłym, w gronie tylu specjalistów, ilu potrafi tą techniką się posługiwać. W niedzielę wieczorem praca została zakończona. Mówiąc: zakończona, mam na myśli ten efekt, który mogliśmy państwu pokazać. Od tego czasu technicy to, co jest dla zespołu badawczego łatwe do przyswojenia, przekładali na tę prezentację, którą wczoraj państwo mieli okazję zobaczyć, czyli na język na tyle popularny, na tyle zrozumiały, aby można było społeczeństwo zaprosić do oceny, czy pan Morozow ma rację, czy nie, twierdząc, że te fragmenty uwag nie powinny być włączone do treści raportu końcowego. Nie była to żadna polemika z rosyjskim raportem, była to polemika z werdyktem, jak potraktować polską uwagę, która jest bezdyskusyjna, rozumiem, ale nie została włączona do raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Wczorajsza prezentacja jest dla mnie również pretekstem do podzielenia się inną uwagą. Proszę państwa, państwa cierpliwość była wystawiona na długą, ciężką próbę, ponieważ komisja w trakcie prowadzenia procesu badawczego jest zobowiązana do milczenia. O jednym powodzie już wspomniałem przed chwilą. Gdyby nas państwo w czerwcu zapytali, jak dowódca załogi rozmawiał ze swoim drugim pilotem, to nasza odpowiedź byłaby inna niż w grudniu. I nie wolno nam było w czerwcu dzielić się swoimi hipotezami, jak wyglądał dialog pomiędzy dowódcą a drugim pilotem. I chyba uznają państwo, iż to jest dobry obyczaj międzynarodowy, że dopóki nie jesteście pewni, póki to nie jest wasza ostateczna wersja, to nie powinniście karmić nas chwilowymi werdyktami, tylko milczeć. Dlatego dziękuję za zrozumienie naszego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Co się zmieniło w zeszłym tygodniu? Rosjanie zakończyli postępowanie badawcze, a w związku z tym, zgodnie z prawem międzynarodowym, minął okres milczenia w sprawach objętych werdyktem rosyjskiego raportu końcowego. Dlatego wczoraj bez żadnych skrupułów przedstawiliśmy państwu nasze rozpoznanie zawartości rejestratorów z wieży kontroli lotów, ponieważ ten fragment badania decyzją MAK został zwolniony z obowiązku milczenia.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, polska komisja nadal pracuje. Pan premier, pytany, jak długo jeszcze polska komisja będzie musiała pracować, aby osiągnąć etap gotowości do wydania raportu końcowego, powiedział przed chwilą: Obiecałem, że chcemy to zrobić jeszcze w lutym. To jest analiza możliwości nie tylko samej komisji, ale również wszystkich, którzy z nią współpracują, bo część analityczna nie zawsze jest wykonywana wewnętrznie w komisji, bywa również zlecana specjalistom na zewnątrz. Z góry proszę o wybaczenie, jeżeli się kilka dni spóźnimy, jeśli będzie wymagało tego to, czego jeszcze dzisiaj nie znamy, a co może poznamy za tydzień, dwa czy trzy. Nie złożymy na ołtarzu pośpiechu niedokładności, ponieważ nie wolno tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Proszę państwa, komisja powinna określić przyczyny i okoliczności. Przyczyny to są te elementy wykonywanych procedur, zachowań ludzkich, działania lub niedziałania określonych przyrządów, które miały decydujący wpływ i bezpośrednio przyczyniły się do katastrofy, do wypadku lotniczego. Okoliczności to są te czynniki, które miały wpływ, ale nie decydujący. Można to w skrócie określić w ten sposób: gdyby dana przyczyna nie wystąpiła, nie byłoby wypadku lotniczego. Natomiast okoliczność zwiększała ryzyko, czyli, krótko mówiąc, przyczyniła się do wypadku. Dlatego bardzo proszę, żeby państwo po takiej prezentacji, jak ta z wczoraj, nie ferowali ocen, że polska strona jako przyczynę wskazała zachowanie kontrolerów na rosyjskiej wieży kontroli lotów. Nikt z nas takiej opinii nie kreuje. Jeszcze raz chcę to podkreślić: nie pozwolimy potraktować polskich uwag jako nieistotnych w procesie wyjaśniania wszystkich okoliczności wypadku, ale jest za wcześnie, abyśmy mówili, co było tak istotnym czynnikiem, że można nazwać go przyczyną wypadku.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">I jeszcze jedno. Nie słuchamy takich podpowiedzi jak ta, która pojawiła się wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, że polską racją stanu jest przenieść winę na stronę rosyjską. Takie stwierdzenie padło wczoraj z ust jednego z posłów. Myślę, że stenogram jest na tyle znany, że nie muszę z nazwiska wymieniać autora tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#komentarz">(Głos z sali: O, tam siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Komisja jest obiektywna w swoim badaniu, szuka wszystkich czynników, które miały wpływ na przebieg zdarzeń. Uważam, że komisja będzie działała w interesie Polski, jeżeli będzie szukała prawdy i wszystkich elementów zdarzenia z 10 kwietnia, a także z dni, tygodni, miesięcy, a nieraz lat poprzedzających ten dzień. Niektóre wątki analizujemy na 10 lat wstecz przed datą 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Jeszcze raz chcę bardzo serdecznie podziękować państwu za zrozumienie warunków, w jakich pracuje komisja, i za wykazaną cierpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła Tomasza Tomczykiewicza, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Jerzego Millera. Podczas tych kilkudziesięciu minut usłyszeliśmy merytoryczną i wyczerpującą informację dotyczącą działań podjętych przez rząd. Działań bardzo trudnych, ale skutecznych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Dzień 10 kwietnia 2010 r. na trwale tragicznie zapisał się na kartach polskiej historii. Dla nas wszystkich tu zebranych, dla wszystkich Polaków świat zamarł w bezruchu. Pierwsze myśli, jakie napływały do głowy, to: nieprawda, niemożliwe. Ten szok, ból będę pamiętał do końca życia. Łzy, smutek, żal ogarniały nas wszystkich. Powoli docierała do mnie myśl o przyjaciołach, którzy zginęli; powoli zdawałem sobie sprawę, że już nigdy nie uścisnę im ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">To był ciężki czas dla nas wszystkich. W szczególnie trudnej sytuacji znalazł się nasz rząd. Cała odpowiedzialność za przywrócenie równowagi życia publicznego spoczywała na rządzie Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także na pełniącym obowiązki prezydenta marszałku Bronisławie Komorowskim. To był prawdziwy egzamin. Zdaliśmy go dobrze, także w oczach wyborców. Bronisław Komorowski został prezydentem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Wypadek państwowego samolotu z prezydentem Polski na pokładzie był precedensem w skali światowej. Nie można było odnieść się do jakiegokolwiek innego podobnego przypadku, to znaczy katastrofy samolotu wojskowego z prezydentem i innymi osobami cywilnymi. Decyzję premier musiał podjąć natychmiast. Konwencja chicagowska była jedynym instrumentem prawnym dającym możliwość wpływu na przebieg śledztwa i jednocześnie dostępu do informacji pojawiających się w jego trakcie. Wobec tego powołano się na jedyny istniejący instrument prawny wykorzystywany przy analizie wypadków lotniczych, które mają miejsce na terenie obcego państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">W ubiegłym tygodniu byliśmy świadkami prezentacji raportu MAK. Raportu, który niestety nie przedstawił pełnego obrazu wydarzeń. Nie zostały w nim uwzględnione liczne uwagi strony polskiej istotne dla dojścia do prawdy. Teraz czekamy na wyniki prac polskiej komisji, które, jak zapowiadał minister Jerzy Miller, zostaną upublicznione w lutym.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Wczorajsza prezentacja i fakty, do jakich doszła polska komisja, dowodzą, że Prawo i Sprawiedliwość celowo wprowadza opinię publiczną w błąd, mówiąc, że tylko strona rosyjska prowadzi śledztwo. To nieprawda. Już dziś widzimy pierwsze efekty pracy polskiej komisji. Czekamy też na wyniki śledztwa polskiej prokuratury, która skrupulatnie i bez medialnego rozgłosu wykonuje swoje obowiązki, a której przewodniczy Andrzej Seremet, prokurator generalny powołany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy dzisiejsze wystąpienia PiS i PJN podważające prowadzenie śledztwa nie godzą w spuściznę świętej pamięci pana prezydenta? Czy te ugrupowania, które głównie kłócą się o to, do kogo należy pamięć o prezydencie Kaczyńskim, nie traktują wybiórczo tego, co robił świętej pamięci Lech Kaczyński? W tym miejscu warto przypomnieć, że szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich także został powołany w okresie, kiedy Polską rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Nikt nie zaprzeczy, że prokurator Andrzej Seremet, jak i pułkownik Edmund Klich dobrze sprawdzają się w swoich rolach. Ten rażący brak konsekwencji PiS jest przejawem upolitycznienia tragedii smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Wypadek zdarzył się na terenie Federacji Rosyjskiej i siłą rzeczy to strona rosyjska ma większe możliwości prowadzenia śledztwa. Jednak śledztwo prowadzi zarówno prokuratura polska, jak i rosyjska. Wspólne wyjaśnienie przyczyn tragedii smoleńskiej byłoby pomocne w kształtowaniu i budowaniu dobrych relacji sąsiedzkich pomiędzy Polską i Rosją. Jednak dobre relacje można budować wyłącznie na prawdzie, bez względu na to, dla kogo ta prawda będzie bardziej bolesna. Musimy wygrać prawdę. Niestety w działaniach mających na celu wyjaśnienie katastrofy nie pomaga opozycja. Dzisiaj nie powinniśmy ulegać jej zbiorowej histerii, szczególnie w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości oraz PJN, które rywalizują o zawłaszczenie i wykorzystanie do celów politycznych tragedii wszystkich Polaków. Pomimo tego, co słyszymy codziennie w mediach, tych coraz to nowych teorii spiskowych, tych politycznie motywowanych oskarżeń kierowanych wobec premiera wierzę, że wszystkim zebranym na tej sali zależy na poznaniu prawdy o przyczynach katastrofy i tragedii smoleńskiej, choć czasem zastanawiam się, jaki jest cel, do czego doprowadzi ta histeria, ta polityczna obłuda. Mówiąc o obłudzie, mam na myśli dzisiejsze wystąpienia polityków PiS w kontekście tego, co się wydarzyło w 2008 r. po tzw. incydencie gruzińskim. Poparli wniosek posła PiS, nie wymienię go z nazwiska, o postawienie przed sądem wojskowym oficera, pilota samolotu rządowego, który odmówił lądowania w Tbilisi. Pamiętam zarzuty o tchórzostwo kierowane do oficera Wojska Polskiego. Jesteście fałszywymi obrońcami honoru Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Ostatnie miesiące w wykonaniu PiS to wycieczki do Stanów Zjednoczonych, ośmieszanie Polski na arenie międzynarodowej, mówienie o kondominium czy pomysł powołania komisji śledczej mającej na celu wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej, podczas gdy polska prokuratura prowadzi śledztwo. To tylko niektóre z przykładów działań mających charakter czysto polityczny. Kiedy zaczniecie pomagać w wyjaśnianiu prawdy o katastrofie? Przecież wasze zachowanie ma już znamiona histerii. Świeżym i dobrym przykładem PiS-owskiej histerii było wczorajsze wydarzenie w Sejmie. Czy znacie państwo autora tych słów: Nie było w dziejach państwa polskiego takiego zaprzaństwa, fałszu, współdziałania przeciwko własnemu narodowi? W dziejach państwa? Czy poseł, który mówi te słowa, rozumie język, którego używa, czy zna historię Polski?</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zna.)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie pośle Macierewicz, pański sposób zachowania podczas wczorajszego posiedzenia trzech połączonych komisji uwłacza pamięci, świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz 95 osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej. Proszę się opamiętać przez wzgląd na rodziny ofiar tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak ci nie wstyd?)</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Większość rodzin tragicznie zmarłych w ciszy przeżywa swoją tragedię, oczekując od polskiej komisji i prokuratury spokojnego oraz rzetelnego wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy. Nie oczekują oni wojny politycznej, tworzenia podziałów i epatowania ekshumacjami ciał ofiar, nagraniami rozmów, negatywnymi emocjami czy doraźnymi absurdalnymi tezami. Oczekują spokoju, a przede wszystkim szacunku.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wiem, że nasz rząd wyjaśni całą prawdę o katastrofie smoleńskiej i jednocześnie zadba o dobre relacje z sąsiadem, sąsiadem, którego się nie wybiera. To trudne i niezwykle odpowiedzialne zadanie dla premiera Tuska. Ufam, że pan premier dobrze poradzi sobie także i z tym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Sala sejmowa nie jest miejscem do rozstrzygania o przyczynach i winie w tej sprawie. To rola polskiej prokuratury. Nietrudno zauważyć, że politycy wcielają się w rolę ekspertów tylko po to, aby zostać zauważonym, by politycznie wypromować się na tragedii. Jednocześnie świadomie wchodzą z butami w kwestie niezwykle bolesne, raniąc uczucia rodzin i znieważając pamięć tragicznie zmarłych. Osobiście chciałbym, aby polska komisja przez wzgląd na pamięć o naszych przyjaciołach, osobach, które zginęły w tej narodowej katastrofie, wykonała jak najlepszą pracę, nie zważając przy tym na bezwzględne i wyrachowane wykorzystywanie tej tragedii przez niektórych polityków do celów politycznej wojny.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet odczytać tego nie potrafisz.)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Drodzy koledzy i koleżanki, niedługo będziemy obchodzić rocznicę tej katastrofy. Jestem przekonany, że odbędzie się ona ponad politycznymi podziałami. Powinniśmy jeszcze raz spróbować podjąć ten trud i wspólnie uczcić pamięć pana prezydenta, jego małżonki, naszych kolegów i koleżanek. Wierzę, że jest to możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#Marszałek">Klub PiS podzielił czas - 15 minut, które mu przysługują - na dwa wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJarosławKaczyński"> Muszę się przyznać, że nie spodziewałem się, że w dyskusji nad tym tragicznym problemem, tragiczną sprawą będzie tyle różnego rodzaju prób prowokacji. Ale my się sprowokować nie damy. </u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełJarosławKaczyński"> My chcemy prawdy, bo to jest nasz obowiązek, przede wszystkim obowiązek wobec obywateli, wobec tych, którzy nas wybrali, i dlatego będziemy ten obowiązek spełniać.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: To chyba dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełJarosławKaczyński">Pan premier był łaskaw tutaj oświadczyć, że podjął niezwykle przemyślane działania, nawet była w tym pewna sugestia, że niemalże ograł Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełJarosławKaczyński"> Otóż ja chciałbym przedstawić tutaj nieco inną ocenę. Pierwsze 20 stron polskich uwag to jest spis tego, czego nie otrzymaliśmy, więc mowa o tym, że otrzymaliśmy dużo, jest może cokolwiek przesadna. Te dokumenty, o których mowa od wczoraj, miały być rzekomo przegrane prywatnie przez pana Klicha. Panie premierze, pan jest premierem, ja nim byłem - daję przynajmniej 95%, że one są z innych źródeł. Krótko mówiąc, był pan łaskaw tutaj abstrahować i od tego wszystkiego, o czym była mowa w mediach, co opisywano, od tego wszystkiego, co widzieliśmy, choćby to niszczenie wraku, i od wszystkich faktów, które są powszechnie znane, jeśli chodzi o sposób prowadzenia czy raczej nieprowadzenia dochodzeń przez Rosjan; te wszystkie zostawiane części zwłok, zostawiane części samolotu, różnego rodzaju inne przedmioty. Przecież w tych sprawach są pewne reguły europejskie; jesteśmy państwem Unii Europejskiej. Niedawno było rozporządzenie w tej sprawie, które bardzo dokładnie mówi, jakim warunkom powinien odpowiadać organ, który przeprowadza tego rodzaju dochodzenie, jak powinien być traktowany wrak. Tego rodzaju wymogów jest mnóstwo. Żaden z tych wymogów nie został spełniony. MAK z punktu widzenia europejskich reguł jest instytucją, której raporty można tylko i wyłącznie wyśmiać.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełJarosławKaczyński">My, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcielibyśmy pomóc; pomóc wyjść rządowi z tej pułapki, z tego wszystkiego, na co złożyły się niezmiernie liczne błędy, które popełniał od początku, począwszy od decyzji dotyczącej podstaw prawnych działania. Nasza uchwała nie byłaby niczym innym - bo jednak wrócę do tej uchwały, chociaż nie chcecie jej dzisiaj omawiać - jak właśnie takim aktem naprawczym wobec opinii światowej, wobec tego wszystkiego, co straciliśmy poprzez ten realizm, który tutaj premier Tusk był łaskaw prezentować, a który np. takie kraje jak nadbałtyckie doprowadziłby do tego, że po dziś dzień byłyby już nie republikami w ramach Federacji Rosyjskiej, ale okręgami autonomicznymi, i cieszyłyby się z tego, że mają po kilka liceów, gdzie można się uczyć w ich języku ojczystym. Powtarzam, na tym poziomie realizmu i odwagi politycznej takie byłyby efekty. Łotwa przez 18 lat nie miała nawet wyznaczonej granicy i żadnych stosunków z Rosją, świetnie się przy tym rozwijała. I nie straszcie nas wojną. Nie jest, proszę państwa, w polityce tak, że jeżeli ktoś jest zdecydowany i twardy, szczególnie w takich sprawach, to na tym przegrywa. Na tym, proszę państwa, się wygrywa.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PosełJarosławKaczyński">Żadne wojny nam tutaj nie grożą. Rosjanie są dzisiaj słabnącym państwem...</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PosełJarosławKaczyński">...które musi się liczyć także z opinią międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#PosełJarosławKaczyński">Pan używa określenia: nasze uzupełnienia do raportu rozszerzają go i wzbogacają. Otóż to jest określenie całkowicie błędne, w ramach tego realizmu politycznego. One ten raport całkowicie, w 100%, dezawuują. W świetle tego, co dzisiaj wiemy, załoga samolotu - nie były do tego potrzebne żadne naciski -nieinformowana o rzeczywistym stanie rzeczy, podjęła normalną, przewidzianą w rutynie tego rodzaju sytuacji, można tak powiedzieć, tego rodzaju działań, procedurę schodzenia do wysokości decyzji. Tyle, że po drodze została radykalnie wprowadzona w błąd, nieostrzeżona, i to była przyczyna wypadku. Jeżeli chodzi o przyczyny bezpośrednie, leżą one po stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale jest tu jeszcze pewna sprawa, wydawałoby się tajemnicza, ale tak naprawdę prosta. Przecież kiedy 1 czerwca ogłaszano zapisy ze skrzynek, wszystkie dokumenty były znane. Dlaczego nie zostały opublikowane? Dlaczego zapisy ze skrzynek stały się podstawą różnego rodzaju insynuacji, obrażania świętej pamięci prezydenta Rzeczypospolitej i innych wysokich urzędników? Było niespełna 2 tygodnie do pierwszej rundy wyborów. Jeżeli więc ktoś tu mówi o politycznym wykorzystywaniu, to jest pan ostatnim, który może coś takiego powiedzieć, naprawdę ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#PosełJarosławKaczyński"> Ale przypomnę, że premier Węgier Gyurcsány kiedyś przyznał się do tego, że kłamał. Pan się nie przyznaje, ale sytuacja jest podobna. </u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#PosełJarosławKaczyński"> Wtedy tam, na Węgrzech, doszło w końcu do chwili prawdy i chwili sprawiedliwości i dzisiaj jest ona egzekwowana. Niech pan nie zapomina, że Polacy na pewno nie są narodem głupszym niż Węgrzy. </u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Marzy ci się. Każdemu wolno marzyć.)</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#PosełJarosławKaczyński">Są w tej chwili - jeśli Sejm jednak zdecydowałby się podjąć uchwałę i powiedzieć światu, także poprzez jej propagowanie, poprzez aparat dyplomatyczny, że jednak bronimy swoich interesów i swojej godności - różne możliwości międzynarodowe. Przypomnę dzisiejszą wypowiedź pana Barroso, którą pan pominął, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Wczorajszą.)</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#PosełJarosławKaczyński">Być może wczorajszą, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż jest to wypowiedź bardzo dobrze zapowiadająca. Tę sprawę można i trzeba umiędzynarodowić. To jedyna droga do tego, żeby prawda wyszła na jaw.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#PosełJarosławKaczyński">Mimo wszystko mam nadzieję, że ta prawda jeszcze za tej kadencji parlamentu zacznie wychodzić na jaw, że zostaną podjęte odpowiednie działania, bo są bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#PosełJarosławKaczyński">Jestem tutaj w sytuacji pewnej nierówności wobec premiera. Mogę przemawiać tylko bardzo krótko, stąd moja argumentacja jest ograniczona. Mógłbym przecież wymieniać dziesiątki i setki różnych przykładów, które wskazują na to, w jaki sposób działali nasi partnerzy i w jaki sposób działała nasza strona. Ale wiem jedno: W długich, skomplikowanych i bardzo trudnych dziejach naszego narodu bywało, że traciliśmy wolność, ale nie traciliśmy godności.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#PosełJarosławKaczyński"> Pod kierownictwem premiera Donalda Tuska idzie ku temu, że stracimy godność, a wolność też będzie zagrożona. </u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#Marszałek">Pan poseł Mariusz Kamiński - 5 minut 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W tym samym czasie, kiedy Rosjanie kompromitowali Polskę w oczach świata, pan, premier polskiego rządu, relaksował się na nartach w Dolomitach.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Zazdrościsz?)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełMariuszKamiński">Ile trzeba mieć w sobie buty, żeby honor Polski...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Mroczek: Żenada.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełMariuszKamiński">...był mniej ważny niż własny urlop?</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełMariuszKamiński">Panie premierze, wie pan co w tym wszystkim jednak najbardziej mnie bulwersuje, tak że aż burzy się we mnie krew?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Nic nowego.)</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PosełMariuszKamiński">To, że dziewięć miesięcy temu w pewnym szczególnym momencie, a staliśmy wtedy obok siebie, widziałem w pana oczach prawdziwe łzy. To było na pogrzebie Sebastiana Karpiniuka. Dziś pozwala pan Rosjanom szargać prawdę o ostatnim locie Sebastiana Karpiniuka, pani senator Bochenek, Grzegorza Dolniaka.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Żenada. Siadaj.)</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PosełMariuszKamiński">Odwrócił się pan plecami do własnych przyjaciół. Dlatego zadedykuję panu na końcu jeden cytat: człowiek bez honoru to gorsze niż śmierć.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#komentarz">(Posłowie tupią i uderzają w pulpity, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#komentarz">(Poseł Julia Pitera: Cynik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Marszałek">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Jest mi smutno i zwyczajnie przykro, że w obliczu tragedii smoleńskiej jesteśmy aż tak głęboko podzieleni. Emocje towarzyszą nam od pierwszych chwil tej wielkiej narodowej tragedii. Te emocje są uzasadnione. Straciliśmy tam swoich bliskich, swoich przyjaciół. Straciliśmy prezydenta Rzeczypospolitej. My straciliśmy naszego bardzo dobrego kolegę i znakomitego kandydata na prezydenta Jurka Szmajdzińskiego. Straciliśmy wielu naszych kolegów, a teraz tracimy autorytet.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełStanisławWziątek">Emocje, które przeżywamy wewnątrz, są potrzebne, ale nie mogą być wykorzystywane do tego, żeby prowadzić grę polityczną, toczyć bój, wielką, bezpardonową walkę polityczną, która jest wyniszczająca dla nas wszystkich. Nie będę krzyczał. Nie chcę rzucać oskarżeń ani budzić wesołości. Nie chcę, panie premierze, wskazywać, kto jest winny. Chciałbym jednak wezwać nas wszystkich, abyśmy w tej sprawie mówili jednym głosem i byli jednością, bo nam wszystkim zależy na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełStanisławWziątek">Prawda nie jest czarno-biała, ma różne odcienie szarości. Nie jest tak, jak chce MAK, że wina leży wyłącznie po polskiej stronie, po stronie polskich pilotów. Nie jest też jednak tak, jak chce PiS, że winna jest tylko strona rosyjska. To nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Wcale nie tylko, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełStanisławWziątek">Proszę o rozsądek w tej sprawie, o chłodną analizę faktów i wreszcie o taką ich prezentację, aby można było wykazać, że i po jednej, i po drugiej stronie wystąpiły okoliczności, które mogły mieć wpływ na przyczyny katastrofy. Jest dla nas oczywiste, że MAK w swoim raporcie nie pokazał wszystkiego, że ten raport jest niekompletny. Wiemy dobrze o tym, iż na pewno stan techniczny lotniska, stan urządzeń na tym lotnisku, rozmowy w wieży kontroli lotów mogły mieć wpływ na przyczyny katastrofy. Wiemy dobrze o tym, że postać generała Błasika została wykorzystana do tego, aby zaprezentować nas, czyli Polskę i Polaków w niekorzystnym świetle. Wiemy jednak także o tym, iż nasz polski samolot, lecąc do Smoleńska, wiedział, na jakim lotnisku ma lądować i jak będzie ono wyposażone, oraz o tym, że podjęcie decyzji o ryzykownym lądowaniu w tych skrajnie trudnych warunkach było bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełStanisławWziątek">Sądzę, że te wszystkie kwestie wymagają szczegółowych wyjaśnień i bardzo precyzyjnej analizy profesjonalistów. Nie jesteśmy profesjonalistami. Potrzebujemy ekspertów. My, politycy trzymajmy się od tego, jak również od niezależnej prokuratury z daleka. Prowadźmy nasze działania tak, żeby koncentrować się tylko na tym, co da podstawy do bezstronnego wyjaśnienia przyczyny tej katastrofy. Nie oskarżajmy się nawzajem i nie formułujmy czasami zupełnie bezpodstawnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełStanisławWziątek">Ta tragedia, której skutków żadna siła nie jest w stanie już dziś odwrócić, stanowi alarm dotyczący stanu państwa, sprawności funkcjonowania państwa, bo nie jest sprawne państwo, w którym co chwila dochodzi do katastrofy, w którym doszło - pamiętamy to jeszcze - do wypadku pana premiera Millera i katastrofy helikoptera, do wypadku samolotu Bryza. Bardzo dobrze pamiętamy - jest to jeszcze świeże w naszej pamięci - jak bolesny i tragiczny był wypadek samolotu CASA w Mirosławcu. Wtedy określono, jakie były przyczyny tego wypadku. Po dwóch latach eksperci określili, że dokładnie takie same przyczyny odnoszą się do katastrofy smoleńskiej. To oznacza, że nie wyciągamy wniosków. Nawet jeśli będziemy mówić, iż mamy białą księgę, iż wydane zostały określone zalecenia, to praktyka pokazuje, że, niestety, nie wdrożono ich w życie, że w dalszym ciągu występują bardzo poważne słabości i nie przestrzega się procedur. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki szkoleń, nie należy natomiast ograniczać środków na ten cel. Trzeba stworzyć szansę na unowocześnienie taboru, nie należy natomiast poddawać się bardzo populistycznej tezie taniego państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełStanisławWziątek">Tragedia smoleńska jest wynikiem nie tylko błędów proceduralnych, złego przygotowania lotu, jest także logicznym następstwem wielu zaniedbań i zaniechań. Za to, panie i panowie posłowie, panie premierze, ponosi się odpowiedzialność polityczną. Najgorsze jest jednak to, że nie wyciągamy wniosków z przeszłości. Polak nie może być mądry tylko po szkodzie. Można powiedzieć, iż nie wyciągamy wniosków. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego już w sierpniu przygotowało jasno określone procedury dotyczące lotów o statusie HEAD, a także określiło potrzeby techniczne. Te propozycje skierowano do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie następnie je przedyskutowano. I co dalej? Ten raport trafił do pana kancelarii, panie premierze. Nie udzielono żadnej odpowiedzi. Kancelaria po prostu nie ustosunkowała się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełStanisławWziątek">Panie premierze, nie odnosimy się do ścieżki prawnej, do tego, czy konwencja chicagowska stanowi dobrą czy złą drogę prawną, czy 13. załącznik był właściwie stosowany i czy był dobrą podstawą prawną. Chcielibyśmy się jednak odnieść do tego, co nazywamy rzetelnością działań. Okazuje się, że właśnie w trakcie stosowania procedur tej rzetelności po prostu zabrakło, że nie zauważyliście, iż sprawy zmierzają w złym kierunku. Nie wykorzystano wszystkich procedur, które uwzględniono w 13. załączniku, a określono tam coś takiego, co nazywa się „konsultacje”. Od momentu, w którym został złożony projekt raportu MAK, był czas na to, żeby nie tylko przedstawić nasze uwagi do tego raportu, ale też przeprowadzić konsultacje i zderzyć argumenty strony polskiej i strony rosyjskiej. To mogło mieć wpływ na ostateczny kształt raportu MAK. Mam wrażenie, że od momentu złożenia projektu raportu MAK rząd niestety błądził w smoleńskiej mgle. Nie przygotowaliśmy się do prezentacji własnych racji. Niestety, nasze reakcje nastąpiły zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełStanisławWziątek">Nie jest usprawiedliwieniem to, że nie wiedzieliśmy, kiedy nastąpi prezentacja raportu MAK. Pan, panie premierze, ma swoje służby dyplomatyczne, ma pan Kancelarię Sejmu i podległe ministerstwa, które mogły doprowadzić do tego, żeby informacja była znana z właściwym wyprzedzeniem. To nic, że w tym czasie przebywał pan na nartach, ale to bardzo źle, że nie przewidzieliśmy różnych alternatywnych scenariuszy wydarzeń, że nie byliśmy przygotowani do tego, aby każdy możliwy rozwój wydarzeń był z naszej strony rozpatrzony, przeanalizowany i żebyśmy mieli na to swoją własną odpowiedź. Została przedstawiona tylko prezentacja Rosjan, nasza prezentacja, niestety, była mocno opóźniona, w żaden sposób nie przebiła się do światowej opinii publicznej. Zostaliśmy z przekonaniem, że żyjemy w bardzo bałaganiarskim państwie. Rosjanie dali nam - dali rządowi, ale i całej Polsce - bardzo bolesną lekcję. Pan minister Ławrow mógłby zapewne przeszkolić naszych ministrów, jak szybko należy reagować w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełStanisławWziątek">Skoncentrujmy się jednak teraz na tym, co powinniśmy zrobić. Pan, panie premierze, nie odniósł się do tego. Żałuję, że pan do tego się nie odniósł, bo powinniśmy wiedzieć, co będziemy robić dalej. Jest oczywiste, że będziemy wyjaśniać to poprzez komisję pana ministra Millera oraz że będą prowadzone działania przez prokuraturę, ale chcielibyśmy też poznać możliwe działania związane z ułożeniem relacji pomiędzy naszą prokuraturą - niezależną prokuraturą - a Komitetem Śledczym Federacji Rosyjskiej. Jeżeli nie udało się to w odniesieniu do raportu MAK, to należałoby właśnie przy tym wspólnym działaniu pokazać całą prawdę, wszystkie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Proszę przeczytać to, co jest napisane dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PosełStanisławWziątek">Trzeba też zwrócić uwagę na kwestię potrzeby działania związanego z pewną batalią dyplomatyczną, aby dotrzeć do opinii światowej. Proszę powiedzieć, jaki jest scenariusz działań w tej sprawie. Zmiana wizerunku światowej opinii publicznej powinna być dla nas priorytetem. Mówię o tym, wyrażając największą troskę o państwo. Panie premierze, niech pan nie wiąże państwa na sznurek. Niech pan nie próbuje mówić, że nic się nie stało, że nie ma złamanych procedur i że nie ma winy, którą powinniśmy wziąć na siebie. Ale także niech pan, panie premierze, nie chroni nikogo, kto jest winny zaniedbań. Niech pan nie chroni nikogo, nawet jeśli to jest pana kolega. Panie premierze, niech pan wyciągnie z tego wnioski. Uchwała, którą Wysoka Izba powinna podjąć, nie jest uchwałą, która ma nas nadal dzielić, to powinna być uchwała, która nas połączy we wspólnym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PosełStanisławWziątek">Na marginesie, pana lot do Smoleńska, panie premierze, i lądowanie na tym kartoflisku były tak samo źle przygotowane jak lot z 10 kwietnia. Pan miał więcej szczęścia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile czasu zostało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Marszałek">Minuta dwadzieścia trzy. Minuta dwadzieścia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie minuty. Dwie i pół.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Przede wszystkim chciałbym przytoczyć w tym tragicznym momencie piękne niemieckie słowa: gdy człowiek kłania się tylko jednej prawdzie, to siłą rzeczy następuje na piętę innej. W tej tragedii często te prawdy ze sobą konkurują i trzeba w sposób bardzo chłodny odnaleźć wszystkie przyczyny. Wprawdzie w historii nie tak dawno ginęli w katastrofie inni prezydenci w Europie, a nawet kilkanaście lat temu w Afryce zginęło w jednym wypadku dwóch prezydentów, jednak nie ulega wątpliwości, że nigdy nie było katastrofy z udziałem kwiatu całego polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Osobiście uważam, że wybór przez rząd i przez pana premiera konwencji chicagowskiej był trafny. Szkoda, że pan się do tego nie przyznał, bo trzeba było od razu to powiedzieć, ponieważ wiele ataków było spowodowanych tymi zarzutami. Dlaczego jednak pan nie stanął na czele polskiej komisji rządowej? To było elementarne, jak się wydaje. Jeżeli na czele komisji rosyjskiej stanął premier rządu, najsilniejsza osoba w tym państwie, a jednym z jego trzech zastępców został wicepremier, to należało tak uczynić chociażby dla symetrii. Dlaczego nastąpiła opóźniona reakcja - o czym już mówiono - na konferencję MAK, której moment był znany z co najmniej dobowym wyprzedzeniem, jak również opóźniona była - z całym szacunkiem i uznaniem dla pracy tej komisji - reakcja komisji pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełTadeuszIwiński"> Już kończę, panie marszałku. Wczoraj Rosjanie dali pokaz skutecznego i szybkiego działania, bo natychmiast po zakończeniu konferencji pana ministra Millera na stronie internetowej MAK ukazały się wszystkie zapisy rozmów z wieży kontrolnej. Byli po prostu do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Na koniec chciałbym ponowić i rozszerzyć pytanie, które zadał pan przewodniczący Wziątek. Otóż rozdział 6 tej skomplikowanej konwencji w ramach załącznika nr 13, który sam ma 5 swoich załączników, mówi o możliwości konsultacji. Czy Polska występowała o konsultacje i czy strona rosyjska nie zgadzała się na te konsultacje, czy była to po prostu omyłka, i co zrobimy, czy rząd przewiduje ewentualny arbitraż międzynarodowy, gdyby nie doszło do polsko-rosyjskiego porozumienia ekspertów, w które wciąż wierzę?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#Marszałek">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł, pan premier Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie! Każdy naród ma prawdo do obrony honoru i godności, a tak naprawdę trzeba to mocniej powiedzieć: ma swój honor i swoją godność. Honoru ani godności nikt nam nie może odebrać. Możemy z nich zrezygnować, możemy je utracić, na przykład przez niehonorowe czy niegodne działania, czy też przez działania głupie i niemądre, ale to zależy wyłącznie od naszej woli. Nikt nie może nam odebrać honoru czy godności.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Z goryczą wspominam tamten regulaminowy moment, kiedy żegnaliśmy na tej naszej sejmowej sali naszych kolegów. Chciałbym przywołać słowa, które powiedziałem w tamtym momencie: to jest dzień, w którym zachowujemy naszych kolegów, pana prezydenta w pamięci i w sercu, ale powinniśmy także zachować pamięć o nich w naszych działaniach, tak aby z tego, co zrobimy, byli dumni pan prezydent i nasi koledzy, którzy odeszli tak tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Dzisiaj tak naprawdę ta debata nie jest debatą o pracy komisji, o ustaleniach, lecz jest debatą o tym, czy mamy honor i godność i jak się nawzajem do siebie odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełWaldemarPawlak"> Warto chyba w tym momencie przywołać autorytet, który dla wszystkich na tej sali ma znaczenie i ma swoją wymowę. W tych ostatnich dniach podano informację o beatyfikacji Ojca Świętego Jana Pawła II. Zastanówmy się w swoim sumieniu, jak każdy z nas spojrzałby w oczy naszemu wielkiemu Polakowi, biorąc pod uwagę swoje działania i to, co dzieje się dzisiaj w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Dzisiaj właśnie przez te bolesne doświadczenia mamy wszyscy taki egzamin, który zdajemy. Możemy pokazać, czy potrafimy się na siebie otworzyć, otworzyć swoje serca i zachowywać się po ludzku, czy każdy osobno ma swój honor, swoją godność, czy zachowamy honor i godność jako naród. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#Marszałek">Pan przewodniczący Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Padło tu już sformułowanie: mądry Polak po szkodzie. Warto się zastanowić, czy po tej tragicznej szkodzie, po śmierci tylu wybitnych Polaków, jesteśmy trochę mądrzejsi niż przed tą szkodą. Już dzisiejsza debata pokazuje, że nie bardzo nam się to udało. Kiedy popatrzymy na współczesne czasy, na borykanie się z trudnym kryzysem, z procesami globalizacyjnymi, to okazuje się, że wielu przywódców państw próbuje szukać tego, co łączy ich narody. Takimi sprawami, które mogą łączyć, są jakieś zwycięstwa, które się przypomina, ale często to klęski jednoczą poszczególne narody i społeczeństwa. Czy nas ta katastrofa połączyła, gdybyśmy tak na to patrzyli? Wszyscy wspominamy naszych kolegów, którzy odeszli. Winniśmy im wieczną pamięć i mam nadzieję, że taka pamięć pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Szanowni Państwo! Jak sobie przypominam, ten wyjazd miał się odbyć dla uczczenia Polaków pomordowanych w Katyniu. Nie udało się wówczas stworzyć jednej delegacji narodowej czy państwowej, tylko najpierw była delegacja rządowa, później miała być delegacja pana prezydenta. W perspektywie miała być jeszcze delegacja parlamentu, która oczywiście nie doszła do skutku. Czy wobec tego nawet śmierć naszych oficerów w Katyniu nie była nas w stanie pojednać, żebyśmy stworzyli jedną wspólną delegację? Do tego w tym czasie nie doszło. Dobrze, że znaleziono taki kompromis, jaki znaleziono, bo byłoby jeszcze gorzej dla nas wszystkich, gdyby takie harce, jak chociażby dziś na trybunie sejmowej, mogły się odbywać gdzieś tam przy naszych pomordowanych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziś zastanawiamy się, co zrobić, żeby ta tragedia jednak przełożyła się na coś pozytywnego. Wiele lat temu Norwid pisał do hrabiego Zamoyskiego, że jeżeli dzieli się Polaków na dobrych Polaków i złych Polaków, prawdziwych Polaków i nieprawdziwych Polaków, prawdziwych katolików i nieprawdziwych katolików, to tworzy się tym sposobem nie naród, a sektę. Te słowa przez nas, żyjących w XXI w., też powinny być wzięte pod rozwagę. My dziś mówimy, że być może w perspektywie tych wszystkich działań dojdzie do jakichś negocjacji ekspertów międzynarodowych, którzy przyjrzą się ustaleniom dotyczącym tragedii. Szanowni państwo, jakie pytania zadamy tym ekspertom? Gdybyśmy mieli w Polsce jedno zdanie i gdyby było jedno zdanie rosyjskie, to można byłoby szukać eksperta, który będzie rozjemcą i stwierdzi, które zdanie jest właściwe. Natomiast już dziś widać, że mamy w Polsce wiele różnorodnych zdań i każdy przyjmie tę prawdę, która jest zgodna ze sposobem pojmowania przez niego zjawisk, bo jeżeli nie będzie zgodna, to takiego pojęcia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeśli już jestem przy tych wspominkach historycznych, to powiem, że kiedyś nasz wieszcz narodowy pisał, że szlachta na koń siędzie, szable w dłoń i jakoś to będzie. Mieliśmy wiele nieszczęść przez takie polskie „jakoś to będzie”. Mieliśmy autokar pod Grenoble, gdzie był zakaz wjazdu autokarów, ale nasz autokar jechał, bo jakoś to będzie. Mieliśmy niedawno katastrofę, bo do samochodu, do którego miało wejść 8 osób, weszło dwa razy tyle. Pojechał, bo jakoś to będzie. Myślę, że równie dobrze można przyjąć, że lądowaliśmy pod Smoleńskiem mimo mgły, mimo tych warunków, jakie tam były, i stanu lotniska, jakie tam było, bo liczyliśmy, że jakoś to będzie. Wielu ekspertów podaje dzisiaj, że wylądowanie w tych warunkach graniczyłoby z cudem. Cud się nie zdarzył, niestety.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziś apelowałbym, żebyśmy bardziej słuchali ekspertów. Rozumiem i posłowie z mojego klubu rozumieją ból rodzin i możemy wiele wybaczyć członkom rodzin zabierającym głos w debacie publicznej. Oni mają prawo do mówienia emocjonalnie. Natomiast politycy w tym stanie rzeczy powinni trochę przyhamować to wszystko, co się dzieje. Jeżeli pójdziemy tą drogą, to jest szansa, że mimo wszystko wyjdziemy mniej poobijani. Dziś powinniśmy sobie zadać odpowiednie pytanie: Czy gramy prawdą, czy gramy emocjami? Poczekajmy na tę prawdę. Pan minister zapowiedział, że ta prawda będzie podana przez naszych wybitnych ekspertów. Chciałbym w to wierzyć, panie ministrze, bo nawet jeżeli będzie kilkudniowe opóźnienie w podaniu tej prawdy, to wolę opóźnienie, ale prawdę bardziej rzetelną, niż pośpiech, w wyniku którego ktoś będzie później lubił robić różne rzeczy. Przyjmijmy, że ta katastrofa nas czegoś nauczy, mimo naszych wszystkich narodowych przywar, które gdzieś może w nas tkwią, i że refleksja o tych, którzy zginęli, będzie silniejsza niż kłótnia i walka polityczna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza głos zabierze pani posłanka Elżbieta Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przychodząc dzisiaj na debatę po wczorajszym wspólnym posiedzeniu komisji, myślałam, że pan premier przyjdzie z dokumentem, który się będzie nazywał „Raport o stanie państwa”, panie premierze. Myślałam, że przyjdzie pan z dokumentem, w którym odpowie pan na dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze, jak toczy się śledztwo, jak toczy się śledztwo prokuratorskie i jak postępują prace pana ministra Millera? To działanie powinno doprowadzić do ustalenia odpowiedzialności instytucji i osób, które brały udział w przygotowaniu wizyty prezydenta Rzeczypospolitej. Po drugie, powinna to być ocena sytuacji politycznej w odniesieniu do tej sytuacji wewnętrznej, ale także w odniesieniu do sytuacji politycznej na arenie międzynarodowej. Powinien pan odpowiedzieć na pytanie, jak nasze państwo zareagowało i jak jego instytucje działały w takiej bezprecedensowej sytuacji, która nam się przydarzyła 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełElżbietaJakubiak">Ostatnie dni, panie premierze, to są debaty w parlamencie, to chyba kluczowe dni dla polskiego parlamentaryzmu, bo są to naprawdę debaty o stanie państwa. Omawiamy kolejno dziedziny: fiasko inwestycji publicznych, rozkład kolei, rozpad solidaryzmu społecznego, kryzys finansów publicznych, kryzys demograficzny, sytuacja polskich rodzin, bezradność rządu wobec sytuacji w polskiej energetyce i zapaść w opiece zdrowotnej. Można powiedzieć, że są to dziedziny, które powinny pana zajmować cały dzień, a ten raport dzisiaj powinien być takim raportem, jak pańskie wystąpienie w exposé, powinien podsumowywać trzy lata państwa rządów. Dzisiaj jest poważna debata o tym, czy państwo funkcjonuje i czy jego organy funkcjonują prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pozwolę sobie przytoczyć to, co pan premier mówił w exposé, bo to było wzruszające i mówił pan to - mam nadzieję, jestem nawet przekonana - szczerze. Powiedział pan: Jestem dumny, będąc członkiem naszej narodowej wspólnoty. Jestem dumny, że dzisiaj dzięki wam mogę podjąć się odpowiedzialności za polski rząd, ale jestem dumny, że jestem z wami i byłem zawsze z wami w chwilach próby najtrudniejszej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełElżbietaJakubiak">Panie premierze, dzisiaj do Polaków dociera z całą jaskrawością, jak nigdy, że państwo zawiodło. Pański rząd w ostatnich 9 miesiącach nie tylko nie przywrócił Polakom ani opinii międzynarodowej wiary w wiarygodność naszego państwa, ale zaserwował nam pan kolejna gorzką pigułkę bezradności tego państwa. To jest coś, czego nie możemy panu wybaczyć. Milczał pan, milczał pan marszałek, milczeli ministrowie oraz cały rząd. Wszyscy milczeli przez wiele godzin, tak samo jak milczeli w dniu po katastrofie. Milczeli, a myśmy czekali, panie premierze. Czekaliśmy na pańskie jasne, otwarte i szczere słowa w tej sprawie. Chciałabym pana zapytać: Czy stał pan obok rodzin wtedy, kiedy rodziny słuchały raportu Anodiny? Wszyscy bowiem pewnie jesteśmy tutaj zgodni, że to był ten moment z pańskiego exposé - próby najtrudniejszej. To była próba najtrudniejsza dla polskich, dla smoleńskich rodzin. Nie dla nas, polityków, nie dla przyjaciół tych, którzy zginęli, ale dla rodzin, które siedzą piętro wyżej. To była próba, której nie wiem, czy wszyscy mogli się poddać. I trzeba było się zastanowić nad tym, czy jesteśmy w stanie jako państwo i rządzący fundować im taką próbę. Mam nadzieję, panie premierze, że obywatele mają jeszcze komu zaufać i wierzą w to, że będą tacy, którym będzie można zaufać w trudnej sytuacji. Mówiliście, proszę państwa - mam to w uszach, bo z wielką uwagą słuchałam słów wielu przedstawicieli rządu - katastrofa, zwykła katastrofa, katastrofa w ruchu lotniczym. Czasem miałam wrażenie, że mówimy o zabawce, która spadła, rozbiła się, o zwykłej katastrofie. Czekałam...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbrodnia.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełElżbietaJakubiak">Nie, nie używałam słowa „zbrodnia”. To pan, panie ministrze, je użył i zaraz się do pana odniosę.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełElżbietaJakubiak"> Ja nigdy go nie używałam, uważałam, że w tym sposobie komunikowania się jest jakaś straszna emocja, jakaś straszna znieczulica. Mówienie w taki sposób o katastrofie, w której zginęła połowa osób tej sali - mogę sobie dzisiaj wyobrazić twarze ludzi, którzy siedzieliby tutaj - było czymś najgorszym. Nie to, czego nie słyszałam, ale właśnie to, co słyszałam od rządu w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PosełElżbietaJakubiak">Przez taką nieudolność Polacy coraz mniej czują się u siebie, mają coraz mniej wiary w to, że istnieje państwo, że istnieje jakaś instytucja, która występuje w ich interesie. Dzisiaj szczególnie gorzko brzmią zapewnienia pana premiera i panów ministrów, że rosyjskie instytucje obiektywnie i z dobrą wolą wyjaśniają przyczyny katastrofy. A pan, panie ministrze Sikorski, użył wobec Rosji sformułowania - zresztą bardzo szlachetnego, starego polskiego powiedzenia - jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, panie ministrze. Prawda jednak o tym jest taka, że to jest brak strategii. To jest działanie doraźne i odpowiedź na zaczepkę, a nie strategia. Myślę, panie premierze, że mogło być zupełnie inaczej. Wyobrażam sobie takie państwo, w którym to wszystko toczy się zupełnie inaczej, kiedy rozumiemy swój interes. Wyobrażam sobie i powiem panu nawet o tym, jak funkcjonuje to państwo po katastrofie. Po katastrofie premier polskiego rządu wzywa prawników, którzy w ciągu kilku dni, dwóch dni, bo tak rozliczam ten czas, który pan potrzebował na podjęcie decyzji, opracowują merytoryczną notatkę, wskazują panu możliwości ze wszystkimi skutkami, które wynikają z podjęcia takiej konkretnej decyzji. Później wyobrażam sobie i nie wyobrażam sobie tego bezpodstawnie, że pan staje na czele komisji. Ja, proszę pana, weszłam na stronę rządu rosyjskiego 10 kwietnia, obawiając się tego, że oni zrobią coś więcej, lepiej oraz szybciej i że nie odzyskamy możliwości przejęcia tego śledztwa. O godz. 13.06 pojawiła się informacja na stronach rządu rosyjskiego, że została powołana na mocy dekretu Miedwiediewa komisja, na czele której stanął premier, wszedł do niej minister Szojgu, minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej. Lista osób, w przypadku której pomyślałam sobie: dobrze, a więc nasi wiedzą, co mają robić, zrobią tak samo. Chodziło o to, żeby to była stosowna i adekwatna odpowiedź na zachowanie rosyjskie. Nie chwalę rządu rosyjskiego, bo zdaję sobie sprawę z tego, że ta wina będzie podzielona na winę polską i rosyjską. Ale chwalę reakcję państwa, które wie, jak bronić interesu własnego państwa, jak spróbować w tak trudnej sytuacji godnie reprezentować swoje państwo, nawet w sytuacji, która jest naprawdę kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PosełElżbietaJakubiak">Miałam wrażenie, panie premierze, że następnym krokiem będzie próba włączenia w tej trudnej sytuacji organizacji międzynarodowych, bo jesteśmy członkiem NATO, jesteśmy członkiem Unii. Na pokładzie byli wszyscy, którzy reprezentowali również instytucje w jakimś sensie unijne czy natowskie. Był szef Sztabu Generalnego WP, byli wszyscy dowódcy Sił Zbrojnych, szef Narodowego Banku Polskiego. Wyobrażałam sobie, że ta katastrofa może stać się przyczynkiem do prawdziwej debaty nad tym, jak zachować bezpieczeństwo narodowe w sytuacji takiego kryzysu. Oczekiwałam, że będziemy korzystać z pomocy specjalistów. Polscy dyplomaci powinni rozpocząć ofensywę, która pomogłaby nam w odrzuceniu, przezwyciężeniu wszystkich przeszkód, które stawiała na początku Rosja. Wyobrażam sobie, że Rosjanie, chcąc wymusić dla siebie lepszą sytuację prawną, mogli stawiać nam przeszkody, robić utrudnienia. Ale pan minister Sikorski ma całą rzeszę dyplomatów, dobrych dyplomatów. Wiem, że wśród nich są zawodowcy, którzy byliby w stanie przygotować opinię publiczną, także międzynarodową opinię publiczną, która wsparłaby nasze działania wobec Rosji. Nie po to wstępowaliśmy do Unii i do Paktu Północnoatlantyckiego, żeby pozostać sami w sytuacji prawdziwego kryzysu państwa, utraty głowy państwa, wszystkich dowódców, którzy byli nam potrzebni, by szybko podążać tą drogą do NATO.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PosełElżbietaJakubiak">Panie premierze, uważam, że sytuacja premiera w tych dramatycznych godzinach była trudna. Widziałam pańskie wzruszenie w Smoleńsku, ale nie rozumiałam pańskiej drogi z Gdańska. Do dziś nie jest pan w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, czemu ta droga zabrała panu tyle czasu, czemu pan jechał i jechał. Nie mogliśmy się pana tutaj doczekać. Pytam pana: Czemu pan tak długo wtedy jechał, panie premierze? Czy nie było też wtedy państwa? Czy to świadczy o sile państwa? Czy świadczy o tym, że mamy dobre państwo? Nie chodzi o drogi, proszę państwa. Pytam, czy pan był wtedy gotów stanąć i dźwignąć to wszystko, co na pana spadło. Pytam pana o to i mam o to żal i pretensję nie ja jako Elżbieta Jakubiak, ale mam o to pretensję w imieniu tych wszystkich, którzy czekali na pańską reakcję.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PosełElżbietaJakubiak">Toczy się pierwsza poważna debata w parlamencie na temat tego, co stało się po katastrofie smoleńskiej, i myślę, że dzisiaj powinien był pan jasno odpowiedzieć nam na te wszystkie pytania, które padały w ciągu tych 10 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PosełElżbietaJakubiak">Panie premierze, nie przyjmuję też argumentacji, w przypadku której chowa się pan za Bogdana Klicha, za Edmunda Klicha, za Jerzego Millera. Chciałabym, żeby to pan wziął na siebie odpowiedzialność za to i przestał mi mówić, że nie może się pan włączyć w śledztwo prokuratorskie, że niczego pan nie może. To świadczy o słabości tego państwa. Rozumiem autentyczną niezależność prokuratury i Bogu za to dziękuję; chciałabym, żeby prokuratura była niezależna. Chciałabym, żeby tak w Polsce było. Chciałabym jednak, żeby odpowiadała nie tylko przed Bogiem i historią, ale również przed panem za coś, co prowadzi w imieniu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#PosełElżbietaJakubiak">Dzisiaj, proszę państwa, jest taki czas próby i myślę, że pan premier jest w stanie stanąć i spojrzeć w oczy nam wszystkim, mówiąc szczerze, że wie, co robić dalej. Chciałabym to usłyszeć dokładnie: wiem, co robić dalej, i 10 punktów, które utwierdzą mnie w przekonaniu, że żyję w państwie rządzonym instytucjami i ich siłą. Mam, panie premierze, od wielu tygodni ochotę powiedzieć, że powinien się pan podać do dymisji. Tak samo jak większość sali mam poczucie, że próbuje pan prowadzić z nami jakąś grę. Wszyscy chcą powiedzieć, że ta dymisja jest potrzebna, ale wiem, że pan zaraz wyjdzie i powie: chcą dymisji, czysta polityka. Nie, nie chcę pańskiej dymisji. Nie powiem tego, że chcę pańskiej dymisji.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Poseł Julia Pitera: Ale nigdy Jarosława Kaczyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#PosełElżbietaJakubiak">Chcę, żeby pan dzisiaj dźwignął ten ciężar, bo proszę państwa, nie jest tak łatwo pracować z premierem i żyć w kraju, w którym widzi się lęk premiera. Nie chcę tego widzieć, panie premierze. Oczekuję od pana siły, takiej, z jaką broni pan czasem racji swojej partii, środowiska, własnego ministra. Chcę, żeby stanął pan na wysokości zadania i bronił polskiego interesu z taką samą mocą i siłą jak siedzącego za panem Cezarego Grabarczyka. Wtedy też przyniosę panu róże...</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#PosełElżbietaJakubiak">...tylko żeby to było w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#PosełElżbietaJakubiak">Sprawa, która jest dzisiaj poruszana, ma jeszcze aspekt głęboko polityczny. Mam poczucie, że pańska - użyję brzydkiego słowa - taktyka w tej sprawie jest taka: Polacy, nic się nie stało. Wycisza pan emocje, a jednocześnie nakręca ich spiralę. Swoją bezradnością i emocjami, które kieruje pan wobec opozycji, nakręca pan tę spiralę emocji. Rozumiem te socjologiczne zabiegi, tylko że one w przypadku katastrofy smoleńskiej...</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Socjotechniczne.)</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#PosełElżbietaJakubiak">Tak, socjotechniczne zabiegi...</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#PosełElżbietaJakubiak">Dziękuję, panie ministrze. Jak zawsze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#PosełElżbietaJakubiak">Rozumiem je, ale nie rozumiem ich w odniesieniu do tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#PosełElżbietaJakubiak">Apeluję też, bo nie jest tak, że chciałabym rozmawiać, ale swoje słowa kieruję tylko do pana premiera, a więc apeluję też do polityków, żebyśmy na chwilę wyłączyli racje Platformy, PSL. Mówię to również do wicepremiera, panie premierze. Nie było pana na sali, więc wycięłam pana z mojego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#komentarz">(Głosy z sali: Był, był.)</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#PosełElżbietaJakubiak">Nie było pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie poszedł?)</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#PosełElżbietaJakubiak">Panie premierze, pan też milczał, dosłownie. Milczał pan cały dzień. Było to wymowne milczenie, podobne do milczenia premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.29" who="#PosełElżbietaJakubiak"> Mam o to pretensje i nigdy panu tego milczenia nie zapomnę.</u>
          <u xml:id="u-180.30" who="#PosełElżbietaJakubiak">Chcę poruszyć jeszcze jedną rzecz. Nie chcę zamieniać całej tej debaty w czystą formę polityczną, ale polityka w życiu jest najważniejsza, panie premierze. Chciałabym, żeby nad tą Izbą nie zawisło pytanie: Jak wyjaśnić tę katastrofę? Chcę, żeby dzisiaj w tej Izbie ustalono, powiedziano, jak tę katastrofę wyjaśnić, jakie przyjąć tryby prawne, ramy prawne, które pozwolą nam iść do przodu. Wymagam tego od pana ministra Millera, od pana ministra Klicha, od pana ministra Sikorskiego i od pana, panie premierze, żeby w tej Izbie padło rozwiązanie. Jeśli nie, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">...to po co nam taki rząd? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">O głos poprosił prezes Rady Ministrów pan premier Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Szanowni Państwo! Każde niedomówienie, nieścisłość, żeby nie powiedzieć mocniej: nieprawda - będą miały swoje złe konsekwencje nie tylko w trakcie tej debaty. Pozwolicie więc państwo, że sprostuję przynajmniej kilka uwag, jakie przed chwilą wygłosiła pani poseł, uwag o charakterze czysto informacyjnym, czyli przekłamań, jakie usłyszeliśmy. Nie widzę powodu, żeby Wysoka Izba tkwiła w przekonaniu, że w tych uwagach była zawarta jakaś prawda.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Julia Pitera: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">A więc, jak rozumiem, pani poseł oczekiwała, że instytucje państwowe zaczną w dniu katastrofy działać możliwie szybko. Nie wiem, jakiego typu tempa pani oczekuje od BOR, jeśli chodzi o przewóz samochodem na trasie Gdańsk - Warszawa. Posiedzenie Rady Ministrów rozpoczęło się w Warszawie o godz. 13.40, tzn. w momencie, kiedy wszyscy ministrowie dotarli na miejsce. W przeciwieństwie do niektórych polityków ja wtedy, kiedy jadę samochodem rządowym, nie zastępuję kierowcy BOR i nie dyktuję mu warunków, jak szybko ma jechać, ale wydaje się, że...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...dwie i pół godziny jazdy z Gdańska do Warszawy daje wyobrażenie, jak bardzo służby starały się możliwie szybko dowieźć premiera do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Tak jak wspomniałem, posiedzenie rządu rozpoczęło się o godz. 13.40. Efektem tego posiedzenia rządu były dwa ustalenia zupełnie inne, niż pani poseł to prezentuje. Mam przed sobą protokół ustaleń posiedzenia Rady Ministrów, ale sprawa była jawna od pierwszych chwil po posiedzeniu Rady Ministrów. Otóż komisja, jaką powołaliśmy, do badania przyczyn katastrofy, na czele której stoi minister Miller, jest komisją analogiczną, tzn. zajmującą się równolegle tym samym procesem badania co komisja MAK-owska w Moskwie, na czele której nie stoi premier Putin, jak pani dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Natomiast podobnie jak w Federacji Rosyjskiej także w Polsce dokładnie tego dnia, na tym posiedzeniu Rady Ministrów, powstała identyczna komisja. W Polsce to się nazywało: zespół międzyresortowy. Na jego czele stanąłem ja jako prezes Rady Ministrów. W skład tego zespołu, powołanego właśnie wczesnym popołudniem w dniu katastrofy, oprócz prezesa Rady Ministrów wchodzili: jako wiceprzewodniczący - wiceprezes Rady Ministrów pan premier Waldemar Pawlak, a także jako członkowie - ministrowie obrony narodowej, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji, spraw zagranicznych, minister - członek Rady Ministrów Michał Boni i szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ten zespół zajął się działalnością na bieżąco, permanentnie i - jak zresztą państwo łatwo się domyślacie - działań, jakie ten zespół musiał podjąć, mieliśmy bez porównania więcej niż analogiczny twór rosyjski. Związane to było choćby z organizacją ściągania do kraju ciał naszych zmarłych, a także z organizacją tego wszystkiego, co było z tym związane tutaj na miejscu, że wymienię tylko jedno z zadań spośród tych, które były zadaniami bardziej wymagającymi niż te, które mieli Rosjanie i za które ponosili odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Tak więc pani oczekiwanie zostało spełnione, zresztą nie dlatego, że takie było pani oczekiwanie. Nie rozumiem jednak, dlaczego pani ten fakt kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Także nie rozumiem i nie wiem, dlaczego pani to robi, bo przecież oboje bardzo dokładnie pamiętamy tamte godziny i tamte dni, a więc nie rozumiem, jak można zarzucać członkom mojego rządu brak empatii, wzruszenia czy szacunku dla tej tragedii. Jeśli możecie państwo, chociaż też nie akceptuję tego, że zamieniacie wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej w gonitwę za premierem... Nie rozumiem tego. Jest to coś, czego nie jestem w stanie tak najgłębiej w sercu, jeśli zostawimy na chwilę racjonalne przesłanki, zaakceptować, że wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej w pani i w państwa wydaniu - mówię o opozycji z prawej strony - to jest polityczna gonitwa za premierem polskiego rządu, a nie skupienie się na wyjaśnianiu tej katastrofy. Ale trudno, muszę z tym żyć.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Jakubiak: Pan ma...)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nawet jeśli państwo uważacie, że katastrofa smoleńska to dobry sposób na zmianę sytuacji politycznej, skoro nie potraficie wygrać wyborów...</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...jeśli uznajecie, że jest to sposób na zmianę sytuacji politycznej - oczywiście okaże się za kilka miesięcy, na ile te kalkulacje są trafne - to proszę przynajmniej nie używać kłamstw w tej argumentacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Mówi pani o milczeniu. Dokładnie tego samego dnia dwukrotnie występowałem, zwracałem się z bezpośrednim wystąpieniem do Polaków. Było to wystąpienie długie. Na pewno byłem wzruszony, więc być może nie byłem idealnie precyzyjny, ale nie może pani tego nie pamiętać, bo było to wystąpienie wygłoszone natychmiast po katastrofie przed kamerami, mikrofonami do wszystkich zainteresowanych, dokładnie tego samego dnia. Drugie wystąpienie mogło być nieakceptowane, ale też zostało wygłoszone jeszcze tego samego dnia - Smoleńsk.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chcę pani powiedzieć, że jeśli naprawdę ktoś w Polsce może formułować pod adresem rządzących zarzut, że w ciągu tych dni i tygodni nie pielęgnowaliśmy wszystkiego, każdego szczegółu w taki sposób, aby w Polsce było poczucie wspólnoty w tej żałobie, to będę uważał, że trzeba mieć dużo złej woli, żeby formułować tego typu opinie. Możemy się różnić, możecie atakować rząd za decyzje, które uważacie za błędne. Ale każdemu, kto atakuje polski rząd czy w ogóle polskie instytucje za sposób, w jaki pracowaliśmy, jak się zachowywaliśmy w pierwszych godzinach, dniach i tygodniach po katastrofie, powiem po ludzku, że formułowanie tego typu opinii i zarzutów to jest świństwo.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: My nie jesteśmy świnki.)</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jest mi przykro, też tak osobiście, że można wpaść na pomysł, żeby formułować podobne kwestie. Mam także wrażenie, że pani poseł wygłosiła... Zresztą dziękuję, że było to przynajmniej pozbawione takich inwektyw jak te, które słyszeliśmy w wykonaniu przedstawicieli PiS. Jest mi tylko - znów to powiem -osobiście bardzo przykro, że w polskim Sejmie pod adresem premiera i pod adresem człowieka padają tego typu sformułowania i opinie, głęboko niesprawiedliwe i nacechowane taką zaciekłością polityczną. Ale do tego też niestety zdążyłem się przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Kolejny, merytoryczny zarzut pani poseł dotyczył kwestii prokuratury. Byłoby nie tylko niewybaczalnym błędem, ale też zasadniczą niestosownością, gdyby w nowej sytuacji ustrojowej, gdy zresztą wbrew opinii pani klubu udało się wreszcie stworzyć niezależną od polityków prokuraturę, na której czele stoi, o czym już wspomniał jeden z posłów, prokurator generalny wskazany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego...</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pomówienie.)</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pani oczekuje, aby premier polskiego rządu, lekceważył tę zmianę ustrojową, która się pani nie podobała, ale która dzięki Bogu zaszła, nie tylko dzięki Bogu, ale też dzięki posłom koalicji, tak że dzisiaj nikt nie może nawet przez moment wątpić w to, że prokuratura działa - to, czy dobrze, czy źle, czy sprawnie, tak jak pani by chciała, należy do innej kategorii - niezależnie od polityków.</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Otóż chcę pani powiedzieć, że będę z żelazną konsekwencją przestrzegał tego, żeby politycy, włącznie ze mną, nie wtrącali się w pracę prokuratury. Tak że jeśli mówimy o godności i honorze, ale też o sprawności państwa polskiego, jest fundamentalną kwestią, żebyśmy my, Polacy, werdykty i działania prokuratury w tej sprawie mogli uczciwie traktować jako wolne od nacisków politycznych. Pani dzisiaj mówi: premierze Tusk, niech pan się włączy w śledztwo, niech pan je nadzoruje, niech pan dyscyplinuje prokuraturę. To pani wypowiedziała te słowa, ale gdybym ja to zrobił, następnego dnia ktoś inny z tej strony wstałby i powiedziałby: no tak, wiadomo, Tusk się wtrąca w śledztwo prokuratury, tego można się było po nim spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-184.25" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zaniechanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.26" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">To nie jest przecież zaniechanie, tylko logiczna, głęboka konsekwencja zmian ustrojowych, dzięki którym prokuratura, także w tak delikatnej i ważnej sprawie jak śledztwo smoleńskie, może działać bez politycznej kurateli. Dobrze, że tak się stało, bo również w związku z tym, jakie okoliczności towarzyszyły wyborowi prokuratora generalnego, nikt nie może mieć wątpliwości, że to są namiestnicy ekipy rządzącej. Wiecie dobrze, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-184.27" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Były obawy związane z jakimiś zaniechaniami czy błędami, jeśli chodzi o wybór i sposób działania urzędników tuż po katastrofie. Jeśli opozycja będzie z taką upiorną konsekwencją powtarzała, że państwo polskie nie istnieje, to ja gratuluję pomysłu na budowanie godności i szacunku, reputacji państwa polskiego za granicą. Chcę powiedzieć, że gdziekolwiek to komentowano czy rozmawiano na temat tego, jak Polska poradziła sobie z sytuacją tuż po katastrofie, to wszędzie słyszałem wyłącznie słowa najwyższego uznania.</u>
          <u xml:id="u-184.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.29" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> W każdej stolicy europejskiej, światowej słyszałem wyłącznie jedno: Polska wspaniale wyszła z tego niebezpiecznego wirażu. Naprawdę instytucje okazały się względnie sprawne, mimo że ta katastrofa doprowadziła do dekapitacji istotnej części elity nie tylko politycznej, ale też tej funkcjonalnej, urzędniczej. Wszystko działało tak, jak należy. Nie kwestionujcie tego, przecież ja nie mówię, że to jest moja zasługa. Wbrew temu, co dzisiaj mówią ludzie opozycji, okazało się - to jest być może w ogóle najważniejsza polityczna lekcja wynikająca z tego zdarzenia - że państwo polskie, że niepodległa Polska przez 20 lat umiała zbudować instytucje, które utrzymały bez szwanku polską państwowość mimo takiej tragedii. Powiem to szczerze, mimo postawy polityków opozycji. </u>
          <u xml:id="u-184.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.31" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Wy macie prawo być dumni z tego, jak Polska przeszła przez te kilka miesięcy, i bądźcie z tego dumni. Mówcie także na zewnątrz, że Polska przetrzymała ten dramat. A wy zawsze robicie wszystko na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-184.32" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Jakubiak: Jeśli pan mówi o opozycji...)</u>
          <u xml:id="u-184.33" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlatego nie jestem w stanie zaakceptować takiego sposobu zachowania, bo to nie służy Polsce, tego typu nieustanne szarganie państwa polskiego: tu, w Sejmie, i wszędzie tam, gdzie jedziecie i o tym mówicie. Naprawdę szkoda Polski, żeby uprawiać takie gry w związku z katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-184.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.35" who="#komentarz">(Poseł Nelli Rokita-Arnold: Kiedy pan się poda do dymisji?)</u>
          <u xml:id="u-184.36" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Słychać jedno nieustanne pytanie, to znaczy w swoich wypowiedziach stawia pani taki zarzut, że Tusk ucieka od odpowiedzialności. Jak już wspomniałem, jestem szefem zespołu międzyresortowego. Od początku brałem na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie działania administracji rządowej w każdym zakresie i zawsze mówiłem o tym publicznie. Nie uciekam od odpowiedzialności, także politycznej. Jeśli jest na tej sali ktokolwiek, kto kiedykolwiek usłyszał ode mnie, że unikam tej odpowiedzialności, niech wstanie i powie, kiedy to miało miejsce. Jest dokładnie odwrotnie. Możecie, jako opozycja, źle oceniać działania premiera, proszę bardzo. Ale nie macie prawa mówić, że chowam się za czyimiś plecami, bo od początku stoję na czele tego zespołu, stoję na czele rządu i zawsze powtarzam: biorę odpowiedzialność osobistą, polityczną za działania wszystkich moich urzędników i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-184.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.38" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">To ma także swoje konsekwencje organizacyjne w naszej pracy. Słyszę, panią poseł Rokitę, jak zawsze z dobrą energią, która pyta, kiedy się podam do dymisji. Sądzę, że mniej więcej w październiku Polacy w czasie wyborów ocenią, kto w jaki sposób się sprawdził, także w kontekście katastrofy smoleńskiej. Będziemy mieli rozstrzygnięcie bezdyskusyjne i obiektywne. Twierdzę, że wasza ocena nie jest obiektywna, jest nacechowana złą wolą. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-184.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.40" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Uważam, że polski rząd w tych nadzwyczaj trudnych warunkach zrobił wszystko co możliwe, żeby Polska to dobrze przetrwała i żeby skompletować maksimum materiałów na rzecz prawdy. Taka jest moja ocena. Wy macie inną ocenę i jako opozycja macie do niej prawo. Sprawę za kilka miesięcy rozstrzygnie naród. Sądzę, że wytrzymacie nerwowo jeszcze trochę.</u>
          <u xml:id="u-184.41" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Co dalej? Dobrze wiemy, że to nie jest pierwsza ani druga, ani piąta sytuacja, w której premier, ministrowie, szef komisji udzielają publicznie informacji na temat tego, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-184.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Łaska boska.)</u>
          <u xml:id="u-184.43" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie, to żadna łaska, to jest nasz obowiązek, ale proszę nie mówić, że nie wiecie, co się dzieje w tej sprawie. Tak, komisja Millera pracuje. Liczymy na to, o czym już wspomniałem, że z końcem lutego będziemy mieli swoją, możliwie kompletną, wersję raportu przyczyn i okoliczności katastrofy. To jest moment, w którym będziemy mogli skonfrontować tę relację z tym, co przygotowali Rosjanie, i korzystać z dróg czy możliwości, które są wpisane w załączniku 13 w konwencji chicagowskiej. To, czy one będą skuteczne, nie zależy oczywiście tylko od polskiej strony. Część tych możliwości jest do zrealizowania, pod warunkiem że obie strony się zwracają do instytucji międzynarodowych. Jeśli Rosja się nie zgodzi na wspólne zgłoszenie, to pomijając to, że będzie to dla Rosji dwuznacznie obciążające, to część z nich nie będzie do wykorzystania. Część nie wymaga wspólnego działania. To, czy instytucje międzynarodowe się tym zajmą, nie jest decyzją polskiego rządu. My będziemy wyczerpywali instrumenty, jakie są w naszej dyspozycji. Czy instytucje międzynarodowe czy politycy - jak cytowany przed chwilą przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego przewodniczący Barroso - od Stanów Zjednoczonych po Unię Europejską, powiem kolokwialnie i trochę brutalnie, palą się do tego, żeby rozstrzygać spory, interweniować albo przejmować kontrolę nad śledztwem?</u>
          <u xml:id="u-184.44" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: A pytał pan o to?)</u>
          <u xml:id="u-184.45" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wielokrotnie polski rząd zwracał się do ekspertów, w rozmowach informował polityków o tym, jak wygląda sytuacja. Mogę państwu tylko powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-184.46" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: A Barroso pan się pytał?)</u>
          <u xml:id="u-184.47" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Z przewodniczącym Barroso też o tej sprawie rozmawiałem, choćby wczoraj, telefonicznie, zanim państwo poznali tę wypowiedź. Chcę powiedzieć, że oczekiwanie społeczności międzynarodowej - co jest zrozumiałe, bo każdy, kto zna się trochę na polityce, wie dokładnie, że tak to wygląda - jest takie: postarajcie się tę sprawę skutecznie załatwić sami, w relacjach bilateralnych. I na razie staramy się to robić.</u>
          <u xml:id="u-184.48" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chcę, żeby do państwa dotarła wreszcie jedna prawda, fundamentalna dla oceny procedowania, jeśli chodzi o śledztwo, bo często pojawia się to słowo: śledztwo. Nikt nikomu żadnego śledztwa nie oddawał. Od pierwszych godzin toczą się dwie śledcze procedury, niezależna rosyjska i niezależna polska, prokuratorskie śledztwa. Nic nie ma do tego żaden przepis międzynarodowy. Polska prokuratura prowadzi śledztwo i rosyjska je prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-184.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Kodeks postępowania karnego... Proste.)</u>
          <u xml:id="u-184.50" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">O tym mówiłem, że...</u>
          <u xml:id="u-184.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Śledztwa...)</u>
          <u xml:id="u-184.52" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...śledztwa nie są przekazywane komuś. Śledztwa się toczą. Każde słowa - często wypowiadane także przez pana posła - o tym, że Polska oddała śledztwo Rosji, są świadectwem albo skrajnej niekompetencji, albo skrajnie złej woli.</u>
          <u xml:id="u-184.53" who="#komentarz">(Głos z sali: W postępowaniu...)</u>
          <u xml:id="u-184.54" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Natomiast jeśli chodzi o badanie przyczyn katastrofy - a wiec o to, czym zajmowała się komisja MAK-owska i o to, czym zajmuje się polska komisja - służy ono temu, aby możliwie precyzyjnie ustalić, jakie okoliczności i przyczyny doprowadziły do katastrofy, nie po to, żeby wskazać kogoś winnego, tylko po to, żeby uniknąć na przyszłość takich okoliczności i przyczyn. Zrozumcie wreszcie, że dla nas śmiertelnie ważną sprawą jest, aby ta dokumentacja pozwoliła wykazać, gdzie leżą przyczyny, źródła tej katastrofy, szczególnie po naszej stronie, bo będziemy naprawiać naszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-184.55" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Powiem bardzo brutalnie. Jeśli Rosjanie sami przed sobą chcą ukryć przyczyny czy okoliczności, które leżą po ich stronie, to jest ich strata, bo to oni będą walczyli nieskutecznie z tego typu przyczynami i skutkami. Ja nie będę w Smoleńsku naprawiał oświetlenia, ja będę odpowiedzialny za to, żeby wprowadzić naprawy procedur, zmiany organizacyjne, logistyczne i personalne tu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-184.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.57" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> W interesie Polski - proszę was, zrozumcie to wreszcie - w naszym interesie jest prowadzić tak badanie, aby zlokalizować, zdefiniować precyzyjnie do bólu wszystko to, co szwankuje po naszej stronie, bo my będziemy naprawiali nasze, a nie rosyjskie błędy. Mówię to też otwarcie Rosjanom: Chcecie ukryć przed sobą to, co jest waszym problemem? To nie będzie dobry pomysł modernizacyjny. Wiedzą o tym. Czy mamy na to realny wpływ? Sami sobie na to odpowiedzcie. Czy ja jestem w stanie lub ktokolwiek z was?</u>
          <u xml:id="u-184.58" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Słyszałem tutaj uszczypliwe uwagi prezesa Kaczyńskiego o tym, że pretenduję do roli tego, który ograł Rosję. Ja naprawdę nie mam manii wielkości. Nie mam manii wielkości...</u>
          <u xml:id="u-184.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.60" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...i nie pretenduję do roli człowieka, który jakąś indywidualną, przebiegłą grą ogrywa inne kraje. Nie mam też takiego poglądu, jaki dzisiaj usłyszałem z ław opozycji PiS-owskiej, że Rosja to upadłe mocarstwo, czyli w domyśle kraj, który bardzo łatwo ograć. Gratuluję dobrego samopoczucia. Nie zauważyłem - szczególnie w tym czasie, kiedy mieliście okazję sprawdzić to w działaniu - żebyście byli jakimiś szczególnymi mistrzami w ogrywaniu Rosji.</u>
          <u xml:id="u-184.61" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.62" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Chciałbym zobaczyć chociaż jeden efekt jakiejś misternej, wyrafinowanej gry, w której prezes Kaczyński jako premier albo ktoś z PiS-u ograł Rosję.</u>
          <u xml:id="u-184.63" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wiecie dobrze i Polacy dobrze wiedzą, że gra z Rosją - szczególnie w tak trudnych okolicznościach - to jest zajęcie naprawdę bardzo, bardzo trudne. Czy to jest jakieś wiekopomne odkrycie, że to jest partner trudny, biegły w dyplomacji, że potrafi być bezwzględny, kiedy strzeże swoich interesów? Naprawdę ja cieszę się, cieszyłbym się, gdybym rzeczywiście budził aż taki respekt i szacunek w oczach posłanek i posłów PiS-u, że oni oczekiwali od pierwszego dnia, że ja Rosję okiwam sześć razy, rzucę na kolana. Oni przyjdą, przeproszą i powiedzą: Wszystko nasza wina. Dziękuję za takie uznanie. Aż tak dobry nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-184.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.65" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Natomiast co do opinii pani poseł, też przedstawiciela klubu SLD, że nasza reakcja na sprawozdanie MAK-owskie była spóźniona: była tak szybka, jak to tylko możliwe, tak szybka, jak to tylko możliwe. Komisja Millera nie pracowała nad numerami, które będą jakąś retorsją, bo komisja Millera prowadzi grę polityczną. Nie, komisja Millera konsekwentnie buduje prawdziwy, kompletny raport o zdarzeniach w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-184.66" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.67" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Kiedy zdarzyła się okoliczność, w której trzeba było przerwać tę pracę i wykorzystać jej część - ponieważ strona rosyjska zastosowała pewien manewr, który wymagał reakcji - natychmiast potrafiła skonstruować informację, która miała na celu jedno. I uzyskaliśmy to. Miała na celu przekonanie nie tylko oponentów, malkontentów, ale także wszystkich zainteresowanych - też poza Polską - że nasze uwagi do raportu MAK-u mają uzasadnienie i są dobrze udokumentowane, a co za tym idzie, że być może różne tryby odwoławcze albo negocjacje z Rosjanami będą miały dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-184.68" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Zobaczcie, nasze uwagi mamy udokumentowane pracą komisji. Ktoś mówi: Zobaczcie, jak wspaniale Rosjanie się teraz zachowali, jak sprytnie, bo natychmiast po tym, co my zrobiliśmy, opublikowali cały zapis na stronach internetowych. Kochani, zrozumcie, przecież o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-184.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.70" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Przecież do tego momentu tego nie opublikowali, a my ich skłoniliśmy. Bo widzieli, że jeśli oni tego nie zrobią, to my zaraz to zrobimy, bo mamy. Chcę, żebyście państwo wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-184.71" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie wiem, skąd się wzięła jakaś historia o prywatnych nagraniach. W wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego słyszałem coś o jakichś prywatnych nagraniach Edmunda Klicha. Chcę państwu powiedzieć, że sprawność niektórych urzędników i funkcjonariuszy doprowadziła do tego, że rzeczywiście komisja Millera i strona polska dysponują materiałem na tyle szerokim, że mogło to być nawet pewnym zaskoczeniem dla naszego partnera. Uważam, że między innymi ta szybka reakcja - zawieszenie wszystkiego w Internecie na stronie MAK-owskiej - jest spowodowana zrozumieniem, że naprawdę dysponujemy dość kompletnym materiałem. Warto to docenić.</u>
          <u xml:id="u-184.72" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie kompletowałem tego i nie oczekuję żadnego słowa uznania w tej sprawie pod moim adresem, ale kilku ludzi - poważnych urzędników i funkcjonariuszy - wykonało kawał naprawdę dobrej roboty. Tak nawet w ciszy, w milczeniu, tak w duszy pomyślcie sobie, że warto o nich też pamiętać, że wykonali kawał porządnej roboty...</u>
          <u xml:id="u-184.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.74" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...takiej, która była ponad standardy i która umożliwia nam dzisiaj nie jakąś misterną grę, tylko raczej kontynuowanie twardego stanowiska. Ono polega na jednym - to musi być dla nas najważniejsze i to robimy, nad tym procesem panujemy w stu procentach, bo to jest w naszym zasięgu - będzie polski raport, który będzie kompletny. Pozna go polska opinia publiczna, światowa opinia publiczna, Rosjanie i instytucje, które służą do tego, aby zajmować się tego typu sprawami. To będzie dobrze udokumentowany raport, który równocześnie umożliwi wyciągnięcie konsekwencji organizacyjnych, legislacyjnych, personalnych i politycznych też tutaj w Polsce. Za to także będę brał odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-184.75" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.76" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Zobaczycie państwo. Nie spieszcie się, to jest kwestia kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-184.77" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Mam nadzieję, że to ostatnia uwaga w moim wydaniu dzisiaj, że nie będzie potrzeby sprostowania kolejnych nieścisłości. Zwracam się do wszystkich posłanek i posłów opozycji: Bądźcie odpowiedzialni w kontekście relacji polsko-rosyjskich bardziej niż do tej pory. Do czego zmierzam? Będzie raport Millera, będziecie wyciągali wnioski także na tej sali sejmowej wobec ministrów, premiera, urzędników. Takie będzie wasze prawo i wasz obowiązek w jakimś sensie. Ale jeśli polski polityk w jednym zdaniu mówi: Raport MAK-u jest śmieszny, raport MAK-u jest do wyrzucenia, a w drugim mówi: Po raporcie MAK-u Klich do dymisji, tzn. chce naprawdę, żeby nie tylko że rosyjski, ale jeszcze tak wadliwy raport był powodem, dla którego w polskim rządzie dochodzi do zmian, to gratuluję poczucia godności, honoru, odpowiedzialności i politycznego racjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-184.78" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.79" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ja w tej grze, którą być może Rosjanie chcieliby prowadzić, na pewno nie będę uczestniczył. Moim zadaniem jest, żeby polski rząd działał w tej kwestii autonomicznie, bezwzględnie autonomicznie, także wobec Rosji i będziemy tego pilnować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.81" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">...w trybie sprostowania pani posłanka Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ile będzie prostować?)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tyle, ile premier mówił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Proszę Państwa! Panie premierze, jestem zawsze zaszczycona, kiedy moje słowa wywołują jakąkolwiek pańską reakcję. Myślę, że dzisiaj po raz kolejny pan albo udaje, że nie rozumie, albo chce, żebyśmy uznali, że pańska taktyka prowadzenia rozmowy z opozycją jest jakaś szczególnie wyrafinowana. Powiem tak: nie rozumiem, dlaczego pan przyszedł do parlamentu walczyć z opozycją. Nie zrozumiem tego. Jesteśmy opozycją i na razie nie ma po co z nami walczyć. Albo trzeba wysłuchać i wziąć na poważnie to, co mówi opozycja, albo samemu przedstawić własny plan.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełElżbietaJakubiak">Panie premierze, wydaje mi się, że od początku rozumiem, co to znaczy komisja Millera, jakie ona ma zadanie i jakie są podstawy prawne jej funkcjonowania. Wydaje mi się, że dość nieźle zrozumiałam, kim jest pani Anodina i jej komisja. Miałam wrażenie, że to pan przez dziewięć miesięcy nie rozróżniał, nie chciał pan, żebyśmy wiedzieli, że jest pan bezczynny wobec tego, co robi komisja Anodiny.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełElżbietaJakubiak">Panie premierze, jaką procedurę przyjmie polskie państwo? To jest konkretne pytanie, na które pan...</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Szanowna pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest polemika, zwłaszcza że...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Póki co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Tak, rozumiem, że pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Chciałam zadać... Ponieważ pan premier nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szaleju się pani objadła?)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Szanowna pani poseł, czy mogłaby pani na chwilę skupić się na mnie?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Chciałabym, żeby to było sprostowanie, a nie polemika.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikogo nie obchodzą te pani wywody.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zadaje pani pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pan premier mnie nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania będą później.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Już wystarczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już dosyć.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">...żeby to było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Formuła pytań będzie później.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Chcę, żeby pan premier nie przeinaczał moich słów. Nie stawiałam zarzutów co do funkcjonowania polskiego państwa w godzinę po katastrofie. Stawiałam zarzuty dotyczące funkcjonowania państwa w momencie podejmowania decyzji dotyczących procedowania w trakcie wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Pomińmy, panie premierze, wszystkie dość niegrzeczne zachowania wobec opozycji. Pan ma przekonanie, że pan może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">...każdemu wyrzucać. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pan jest dzisiaj wobec nas urzędnikiem. Urzędnikiem wobec nas, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełElżbietaJakubiak"> Pan powinien dzisiaj pokazać drogę, jaką pan przyjmie jako premier polskiego rządu w odniesieniu do MAK-u, do tego, co się stało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">...z raportem MAK-u. Wiemy, jak proceduje pan minister Miller i w jakim trybie. Proszę nam tego nie wyjaśniać. Proszę, żeby pan odpowiedział na konkretne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">...czy jesteśmy w konwencji chicagowskiej?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu koła Socjaldemokracji Polskiej głos zabierze pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W znanej baśni Andersena jest mały chłopiec, który głośno wołając: Król jest nagi, przywraca do rzeczywistości dworzan.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho, przemawia marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: I co, pobijesz mnie?)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pani marszałek, boję się pani Jakubiak.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełMarekBorowski">Proszę odliczyć mi czas.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełMarekBorowski">Panie marszałku, nie to, żebym pana zmuszał do słuchania, nie mogę pana przekrzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełMarekBorowski">Otóż wracam do baśni Andersena. Mały chłopiec przywraca do rzeczywistości dworzan, krzycząc: król jest nagi! Proszę państwa, aż trochę głupio to mówić, ale powiem, zwracając się do koleżanek i kolegów z PiS-u, głoszących różnego rodzaju teorie - jeśli nie wszyscy, to niektórzy z nich - których tu nawet nie wypada powtarzać. Otóż krótko, proszę państwa, była mgła i nie wolno było podchodzić do lądowania. To jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Od rzeczy pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełMarekBorowski">Cała reszta wynikała już z tego.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co pan się do tego odnosi?)</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełMarekBorowski">Dzisiaj bardzo wielu polityków, omawiając te sprawy, występuje w roli ekspertów lotnictwa. Otóż nie chcę do nich dołączać, oprę się wyłącznie na stwierdzeniach ludzi naprawdę znających się na rzeczy. Przywróćmy właściwe proporcje tej sprawie. Pułkownik Edmund Klich - człowiek, który swoimi wypowiedziami wielokrotnie denerwował rząd, denerwował różne partie polityczne, moim zdaniem rzeczywiście jest niezależny - powiedział, co następuje: W części dotyczącej działania załogi raport - raport MAK-u oczywiście, o tym mówimy - przedstawia prawdę. TU-154M nie powinien był w ogóle wystartować z Warszawy do Smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PosełMarekBorowski">Już na dzień dobry przepisy zostały złamane.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To dlaczego wystartował?)</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PosełMarekBorowski">Zejście na tak niską wysokość było naruszeniem przez załogę procedur. Oni nigdy nie powinni byli dopuścić do zejścia na tak niską wysokość. Kapitan działał jak zaprogramowany na to, że musi wylądować. Piloci popełniali niedopuszczalne błędy. Posługiwanie się radiowysokościomierzem na tym lotnisku było niedopuszczalne. Odejście w automacie, a to było niemożliwe, jeśli na lotnisku nie ma ILS-a, też świadczy o złym przygotowaniu. Zabrakło wyobraźni, zabrakło oceny ryzyka i zabrakło zdecydowanego działania drugiego pilota. Do tragedii doszło m.in. z powodu braku szkolenia pilotów w zakresie współpracy i na symulatorach. A co do presji. Nie padały wprost słowa: musisz lądować, ale kwestia decyzji, co zrobimy, spóźnimy się, w pewnym sensie zrzuca na dowódcę odpowiedzialność za to, że zawali się cały program, jeśli się nie wyląduje. Sama obecność generała Błasika w kokpicie pilotów już była presją.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełMarekBorowski">Pułkownik Robert Latkowski - wieloletni dowódca 36. specjalnego pułku: Błędna była decyzja o starcie tego samolotu, błędna była decyzja o lądowaniu tego samolotu. Złamaliśmy także regulamin wykonywania lotów, bo we mgle się nie ląduje. Załoga TU-154 była zbyt młoda, aby wykonywać tak odpowiedzialne zadania. W 36. pułku powstała luka pokoleniowa - młodzi szkolili młodych.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#PosełMarekBorowski">Pułkownik Piotr Łukaszewicz - szef wyszkolenia: Nie jestem w stanie zrozumieć, co skłoniło załogę TU-154, która mimo braków w informacjach zdecydowała się podchodzić do lądowania w takich warunkach. Gdyby ten samolot zniżał się z prawidłową prędkością i decyzja zostałaby podjęta w odpowiednim czasie, to załoga i pasażerowie mieliby szansę przeżyć. Na lotnisku Siewiernyj z takim wyposażeniem powinno się lądować ręcznie. Pilot o wiele za późno przerwał pracę autopilota.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PosełMarekBorowski">Wreszcie major Michał Fiszer z miesięcznika „Lotnictwo”, były pilot wojskowy: Zszokowało mnie, że załoga nie wprowadziła na głównym, najważniejszym wysokościomierzu dowódcy ciśnienia lotniskowego. Odczytywali wysokość z radiowysokościomierza, jak wiadomo - błędną. To efekt niedostatecznego indywidualnego przygotowania i brak kontroli przełożonych nad indywidualnym wyszkoleniem pilotów. Z prezydentem powinni latać bardzo doświadczeni piloci, 45–50-letni, u których nad ambicją przeważa rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PosełMarekBorowski">To jest tylko kilka relacji, ale przecież jest znacznie większa liczba ekspertów, którzy mówili dokładnie to samo. Dlatego, proszę państwa, przywrócenie właściwych proporcji oznacza, że musimy się uderzyć przede wszystkim we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Wal się w swoje.)</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#PosełMarekBorowski">Tak, będę się walił w swoje.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#komentarz">(Poseł Nelli Rokita-Arnold: To niech pan to pokaże.)</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#PosełMarekBorowski">Słuchajcie, po prostu głupstwa opowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Prowokuje nas.)</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#PosełMarekBorowski">Zwyczajnie głupstwa opowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.29" who="#PosełMarekBorowski"> Wstyd mi za was, tyle wam powiem.</u>
          <u xml:id="u-204.30" who="#PosełMarekBorowski">Otóż kontrolerzy w Siewiernyj...</u>
          <u xml:id="u-204.31" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.32" who="#PosełMarekBorowski">‍...nie udźwignęli tej odpowiedzialności, wpisali się w splot tych tragicznych okoliczności, tej niekompetencji, nieodpowiedzialności...</u>
          <u xml:id="u-204.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Była informacja rządu.)</u>
          <u xml:id="u-204.34" who="#PosełMarekBorowski">...tromtadracji.</u>
          <u xml:id="u-204.35" who="#PosełMarekBorowski">Tak na marginesie, dwie wypowiedzi z kokpitu, o których trzeba pamiętać. Jedna, kiedy jeden z pilotów mówi do kolegów z samolotu Jak: Zobaczycie, jak będą lądowali debeściaki.</u>
          <u xml:id="u-204.36" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Ekspert się znalazł.)</u>
          <u xml:id="u-204.37" who="#PosełMarekBorowski">Cytuję, panie pośle. Niech pan słucha.</u>
          <u xml:id="u-204.38" who="#PosełMarekBorowski">Druga wypowiedź: Jak nie wylądujemy, to będzie się nas czepiał.</u>
          <u xml:id="u-204.39" who="#PosełMarekBorowski">Proszę państwa, nie ukrywajmy tego. Zajmijmy się tym naprawdę starannie.</u>
          <u xml:id="u-204.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Ojej...)</u>
          <u xml:id="u-204.41" who="#PosełMarekBorowski">Panie premierze, to, co trzeba w tej chwili zrobić, o czym pan zresztą mówił, to możliwie jak najszybciej dokończyć te dochodzenia i śledztwa, które my prowadzimy. Oczywiście nie chodzi o to, żeby poganiać prokuraturę, w sensie interwencji z zewnątrz, ale pokazać, że nie można czekać. Prokuratura potrafi czasem prowadzić śledztwa niezwykle długo. To śledztwo nie może być prowadzone długo.</u>
          <u xml:id="u-204.42" who="#komentarz">(Głos z sali: A jest prowadzone długo.)</u>
          <u xml:id="u-204.43" who="#PosełMarekBorowski">Dalej, muszą być wyciągnięte konsekwencje, również personalne.</u>
          <u xml:id="u-204.44" who="#PosełMarekBorowski">Proszę państwa, nie walczmy z Rosją i nie toczmy z nią boju. Toczmy bój z naszą niekompetencją, nieodpowiedzialnością, kłótliwością, a czasami niestety głupotą.</u>
          <u xml:id="u-204.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Z PiS-em.)</u>
          <u xml:id="u-204.46" who="#PosełMarekBorowski">Jeżeli ten bój wygramy, to nie tylko Rosja nam nie będzie straszna, ale nawet pani generał Anodina. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-204.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego głos zabierze pan poseł Bogdan Lis.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBogdanLis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Też nie jestem specjalistą od katastrof lotniczych i nie mam zamiaru w związku z tym poprawiać raportu MAK-u, ani tego, co ustali komisja pana Millera. Nie wierzę też, aby w sposób odpowiedzialny, wynikający z wiedzy merytorycznej - bo o to chodzi - mógł to zrobić polski parlament. Na pewno potrzebujemy informacji, choćby po to, by mieć prawidłową ocenę polityczną tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełBogdanLis">Przede wszystkim chciałbym przypomnieć to, o czym, jak się zdaje, coraz bardziej w toku wszystkich gorących sporów zapominamy. Wciąż odnosimy się przecież do wydarzenia, które było strasznym wypadkiem, tragedią, katastrofą, która uderzyła w samo serce Polski; katastrofą, a nie zamachem, nie jakąś ingerencją sił zewnętrznych. I to chyba powoli nawet dla wątpiących staje się prawdą. Naszym obowiązkiem w związku z tym jest przede wszystkim wyciągnięcie właściwych wniosków, aby już nigdy więcej coś takiego się nie mogło wydarzyć. Potrzebny jest nam zdrowy rozsądek, a nie radykalizm w wyciąganiu wniosków, jak też i wola wprowadzenia zmian, które będą niezbędne, a nie wojna na słowa. Niemniej jednak poraża bałagan, który towarzyszy przygotowaniom do tamtej podróży, o którym wiemy, dlatego że już wielu ekspertów, ale także dziennikarzy, którzy prowadzą własne śledztwa, o tym mówiło.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełBogdanLis">Pan premier mówił, że po opublikowaniu raportu, po przygotowaniu raportu naszej komisji będą również personalne zmiany. Otóż myślę, że sytuacja jest taka, że pewne zmiany niezwiązane już z ponoszeniem odpowiedzialności za tę katastrofę mogły nastąpić wcześniej, właśnie dlatego, że ktoś za ten bałagan odpowiada. Szczególnie mówimy tu o Ministerstwie Obrony Narodowej. Powiem tak: Przed wojną minister odpowiedzialny za resort, w którym coś takiego się wydarzyło, palnąłby sobie w czoło, i to dla pewności kilka razy, a nie raz, i nie dlatego, że czułby się odpowiedzialny za tę katastrofę, tylko dlatego, że nie był w stanie zapewnić bezpieczeństwa swojemu prezydentowi. To myślenie zupełnie innego rodzaju. Ten bałagan, powiększony psychologicznie w tamtym okresie przez żenujące spory kompetencyjne, powoduje, że dziś zadajemy sobie wiele pytań, na które tak naprawdę nie ma satysfakcjonujących i wiarygodnych odpowiedzi. W tej chwili nawet nieważne, czy odpowiedzi na te pytania wyjaśniają wszystko, ale one są i wynikają właśnie z tego bałaganu. Do dzisiaj nie wiemy, czy ten lot był wojskowy, czy cywilny. Nie wiemy, jak wyglądało wyszkolenie. Jedni mówią, że było niewystarczające, że załoga nie miała doświadczenia, inni to kwestionują. Nie wiadomo, a właściwie wiadomo, czy piloci znali język, w którym musieli porozumiewać się z kontrolą lotów; podobno jeden - tak. Chcemy poznać wszystkie przyczyny, które doprowadziły do tego nieszczęścia, ale też nie chcemy awantur politycznych, które nie przybliżają nas do wyjaśnienia sprawy. Ta katastrofa nie powinna dzielić Polaków, a zaczęła dzielić i dzieli bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełBogdanLis">Wyjaśnieniem przyczyn tej katastrofy zajmują się specjaliści i trzeba im to zostawić, odsunąć od tego politykę. Jeżeli raport MAK nie wyjaśnia dostatecznie wszystkiego, to przy wyciąganiu wniosków ważnych przecież dla naszego bezpieczeństwa kierujmy się ustaleniami naszych ekspertów, jeśli one będą dla nas bardziej przekonujące i bardziej spójne, ale nie po to, żeby stworzyć z tego sposób na zdjęcie z siebie odpowiedzialności za to, co się stało, ale po to, żeby nigdy więcej nie powtórzyć tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełBogdanLis">Chcę zakończyć trochę innym akcentem, który już był tutaj poruszany. Zbliża się pierwsza rocznica tragedii, która dotknęła nas wszystkich, każdego w tej Izbie i poza nią. Każdy z nas będzie chciał tę rocznicę uczcić. Czy potrafimy zrobić to razem, czy wspólnie jesteśmy w stanie złożyć dzisiaj wieniec na grobach naszych kolegów? Może warto spróbować odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Może warto o tym porozmawiać już dzisiaj. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Andrzej Celiński, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dwie zasady, którymi kieruje się najstarsza europejska demokracja działająca dobrze przez wiele kryzysów, wiele wojen, warte są przypomnienia. Her Majesty's Loyal Opposition - pierwsza zasada. I druga: Dżentelmeni o faktach nie dyskutują, oni je sprawdzają. Nie ma najmniejszej nawet przesłanki, ażeby podważyć fachowość i lojalność zespołu polskich ekspertów. Jest pytanie: Czy w tej debacie opozycja prawicowa podważa ich fachowość, ich kompetencje, ich uczciwość? Nie ma najmniejszej przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełAndrzejCeliński">Mówi się czasem: umiędzynarodowić. Nie wiem, jak państwo, ale myślę, że większość z was marzyła o tym, żeby Polska była wreszcie krajem suwerennym i niepodległym, żeby miała dobry rząd.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Niech pan patrzy w drugą stronę.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełAndrzejCeliński">My w latach 70. i 80. chcieliśmy umiędzynarodowić polski wielki konflikt, bo nie mieliśmy wolności, nie mieliśmy własnego państwa. Co znaczy dzisiaj postulat, żeby umiędzynarodowić tę procedurę, kiedy rząd nie skończył swojej pracy, kiedy nie ma jeszcze możliwości merytorycznego pełnego ustosunkowania się? To jest zaprzaństwo, proszę państwa. To jest zaprzaństwo, kiedy ma się wreszcie własne państwo i zero zaufania do własnego państwa i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełAndrzejCeliński">To jest sytuacja, w której silna mandatem wyborczym opozycja kontestuje wybranego przez naród prezydenta. Nie dostrzega go. Naród się pomylił; naród popełnił błąd; naród został wprowadzony w błąd, jak czasem słyszymy. To jest ta jakość niepodległościowej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełAndrzejCeliński">Her Majesty's Loyal Opposition. Jaki cel ma Polska jest Najważniejsza i jaki cel ma Prawo i Sprawiedliwość? Premier Tusk...</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełAndrzejCeliński">Zgoda, przynajmniej w tym się zgadzacie z pierwszym dzisiaj wystąpieniem premiera. To pierwszy cel: prawda. Drugi cel, który wymienił: pokój - żeby ta katastrofa nie zakłóciła procesu normalizacji stosunków między Polską a Rosją. I trzeci cel: pokój wewnętrzny - żeby nie zakłóciła normalnie funkcjonującej demokracji, o którą tak długo i z takimi ofiarami walczyliśmy. Czy ktoś na tej sali te trzy cele zechce zakwestionować? Czy ktoś chce tu powiedzieć, że nie zgadza się ani z pierwszym celem, czyli nie chce prawdy, ani z drugim, czyli chciałby zakłócić, bazując na tej katastrofie, stosunki polsko-rosyjskie, czy ktoś powie, że chciałby wyjaśnienie tej sprawy wykorzystać dla swojego październikowego sukcesu wyborczego? Czy ktoś chciałby się do tego przyznać z otwartą przyłbicą?</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełAndrzejCeliński">Czasem padają pytania. Słyszy się: sztuczna mgła. Czy odpowiedzialna opozycja w Polsce nie jest w stanie powiedzieć: bzdury pleciecie, kochani nasi zwolennicy, kompletnie bez sensu? - chociażby dlatego, że sztuczna czy niesztuczna, we mgle się nie ląduje na takim lotnisku z takimi przyrządami. Ktoś mówi: strzały. Czy macie odwagę powiedzieć, ci, którzy macie większy wpływ na tę część polskiej opinii publicznej, że to nie jest droga wyjaśnienia tej sprawy, że takie jątrzenie i takie bzdury nie służą polskiemu narodowemu interesowi? Kto ma to powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PosełAndrzejCeliński"> Mówi się czasem, zadaje pytanie, dlaczego były dwie wizyty.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo Putin tak chciał.)</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PosełAndrzejCeliński">Proszę państwa, równoległym pytaniem, równie usprawiedliwionym jest: Po co ta wizyta? Czy ktoś w Polsce nie może tego wreszcie powiedzieć? Czy to budowało polską pozycję w Europie?</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#PosełAndrzejCeliński">Chcę zauważyć, że społeczeństwa i narody dojrzałe - mające polityków na miarę wielkości swoich narodów - konsolidują się w sytuacjach trudnych. Zwłaszcza opozycja powinna wiedzieć, że nie zawsze i we wszystkim dobrze jest być opozycją, że czasem warto pokazać, że naród i państwo, kiedy naprawdę są w potrzebie, nie dzielą się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#PosełAndrzejCeliński">Na koniec jedno zdanie, pozwólcie państwo, skieruję do mediów. Słuchałem przedwczoraj w jednej z najbardziej prestiżowych stacji telewizyjnych wystąpienia, rozmowy z byłym polskim wicepremierem - nawiasem mówiąc, w waszym rządzie - i on mówił o raporcie MAK-u tak: Gdyby tamten urzędnik napisał prawdę, to zamiast jeść biały chleb na wakacjach nad Morzem Czarnym, jadłby czarny chleb nad Morzem Białym. Na to świetna dziennikarka zadała uprzejmie słodkim głosem kolejne pytanie na zupełnie inny temat. I to jest też poziom polskiej debaty narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełLudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Będę mówił chłodno i na temat polityki, bo mamy sytuację ciężkiego, napiętego sporu z Federacją Rosyjską. O tym trzeba mówić. Nie będę wdawał się w rozważania, czy piloci popełnili błędy i na ile one były jedną z przyczyn, choć mam w tej sprawie wyrobione zdanie, czemu parokrotnie dawałem wyraz.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełLudwikDorn">Niemniej obecną sytuację definiuje to, iż trud pracy MAK i, co najważniejsze, przyjęcie tego raportu przez komitet rządowy rządu Federacji Rosyjskiej, na czele którego stoi pan premier Putin - bo to tworzy fakty polityczne, nie tworzy faktu politycznego konferencja pani generał Anodiny, ten fakt polityczny tworzy akceptacja tego raportu i drogi, i sposobu, w jaki on był konstruowany przez premiera Putina - było reaktem i zamiarem realizowanym w celach politycznych. Ten cel polityczny to degradacja pozycji Polski w stosunkach z Federacją Rosyjską, ale także w ogóle w wymiarze międzynarodowym, bo jest jasne, że jeżeli jakieś państwo w takiej sprawie pozwala się traktować w ten sposób, to degraduje się w oczach wszystkich, w oczach partnerów, a w jakimś sensie także we własnych oczach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełLudwikDorn">Co pan premier robi w tym zakresie? Jest, panie premierze, takie narzędzie, posługują się nim socjologowie języka, analiza pól semantycznych. Tak na bieżąco, bez komputera dokonałem analizy pól semantycznych słów użytych przez pana w pierwszym wystąpieniu. Kto jest wrogiem, nieprzyjacielem, przeciwnikiem? Niektórzy politycy PiS, opozycja. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z aktem degradowania Polski na arenie międzynarodowej, uderzenia w interes narodowy, premier Rzeczypospolitej Polskiej mówi: Nieprzyjacielem w tej sprawie jest polska opozycja.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełLudwikDorn"> Zaskoczył mnie pan.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełLudwikDorn">Jest jeszcze jeden element w pańskim pierwszym wystąpieniu, który mnie zaskoczył, zdumiał, zaszokował. To - wbrew stanowisku pańskiego rządu - podżyrowanie przez pana, akceptacja przez pana tu, w tym gmachu, z tej trybuny stwierdzenia, że jedną z przyczyn katastrofy był nacisk na pilotów i ich obawa przed negatywną reakcją głównego pasażera. Jest stenogram, można sprawdzić. Pan to rosyjskie stwierdzenie zaakceptował, choć pański rząd zgłaszał protesty, zgłosił uwagi do MAK-u.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełLudwikDorn"> Zwróciłem uwagę na ten fragment pańskiego wystąpienia, z tego niewiele wynika, ale sądzę, że większą uwagę zwrócono na ten fragment w Moskwie. Jeżeli pan się przejęzyczył, jeżeli pan się retorycznie zapędził, to niech pan sprawdzi w stenogramie i powie: Przejęzyczyłem się. Stwierdzenie z raportu właściwie Putina, a nie Anodiny, że jedną z przyczyn katastrofy był nacisk na pilotów i obawa przed negatywną reakcją głównego pasażera, jest - niech pan może nie mówi: kłamliwe, fałszywe - całkowicie nieprawdziwe, nie ma żadnych podstaw, by je formułować. Niech pan to powie stąd. </u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Lizus!)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PosełLudwikDorn">Panie premierze, ta pańska wypowiedź to jakby końcowy akcent w szeregu błędów, które pan popełniał od 10 kwietnia. W pewnym momencie miałem nadzieję, że pan się z tego wycofuje i bardzo się z tego cieszyłem. Miałem taką nadzieję wtedy, kiedy pan powiedział, że raport MAK jest całkowicie nie do przyjęcia. Tylko potem nastąpiło wycofywanie się z tego stwierdzenia. Zwrócę uwagę na pewien ciąg dat. Jak sądzę, 10 stycznia rząd wiedział, że 12 stycznia będzie ujawnienie raportu MAK, 48 godzin wcześniej. Odbywa się ta polityczno-propagandowa impreza. Prezydent jest chory. Premiera nie ma, choć wiedział, co się stanie i mógł przewidywać, co się stanie, 48 godzin wcześniej. Ministrowie milczą. Dopiero 13 stycznia premier Putin wydaje rozporządzenie o tym, że komitet rządowy, na którego stoi czele, akceptuje nie raport MAK-u, ale prace komisji technicznej MAK-u, bo przecież premier Putin był zleceniodawcą komisji i ponosi polityczną odpowiedzialność. To była jego decyzja. Dopiero 15 stycznia następuje rozwiązanie komitetu rządowego. Innymi słowy, co? Sądzę, że tak jak to jest w polityce, zwłaszcza dyplomacji rosyjskiej, Rosjanie testowali. Złożyli tę prawdę, o którą panu chodzi, do trumny i czekali, co na to Warszawa. A Warszawa nic. Następnie przytrzasnęli wieko i czekali, co na to Warszawa. A Warszawa nic. No to wbili gwoździa. 15 stycznia wbili gwoździa.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PosełLudwikDorn"> Teraz, po pańskiej wypowiedzi, mają wszelkie podstawy, by urwać temu gwoździowi łebek.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Do PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PosełLudwikDorn">To jest bardzo niedobry ciąg zdarzeń, ale, panie premierze, mówię to wszystko, bo tutaj...</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PosełLudwikDorn">Zmierzam do konkluzji, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekają, wezmą cię do PiS.)</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Masz tam jedynkę.)</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#PosełLudwikDorn">Zmierzam do tego, że istnieje jeszcze możliwość wycofania się z tej drogi. Mianowicie, panie premierze, spór jest polityczny i nie uciekajmy się tutaj do, by tak rzec, słabych argumentów prawnych, bo to Rosjanie, z pańską zgodą, skonstruowali pułapkę na myszy, w której językiem, gramatyką, frazeologią i leksyką sporu są argumenty prawne, gdzie nie mamy szans, ale treścią sporu i jego logiką jest polityka. W związku z tym oczekiwania co do pana dotyczą jednego, nie żeby pan politycznie rewokował, posypywał głowę popiołem, choć czas rozliczeń przyjdzie, ale żeby pan dzisiaj powiedział jedno: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w obecnej sytuacji ma wszelkie podstawy, by podjąć prace nad uchwałami SLD i PiS w tej sprawie, które zostały złożone do laski marszałkowskiej. Dlaczego? W drugim wystąpieniu mówił pan o negocjacjach z Rosjanami. Jeśli chodzi o te interwencje w ICAO, to ICAO powiedziało, to musi pan mieć broń. Pewnych rzeczy pan jako premier nie może powiedzieć. Pan nie może występować i przemawiać tak jak ja, bo to łamie pewien polityczny obyczaj i polityczną poprawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyłączyć!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełLudwikDorn">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełLudwikDorn">Kontekst tej debaty i pańskie zdanie, że uchwała, prace... Rozpoczęcie prac nad uchwałą Sejmu jest niezbędne, żeby mógł pan cokolwiek wynegocjować. Inaczej pójdzie pan z uroczym uśmiechem i oczami szeroko...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełLudwikDorn">...zamkniętymi na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Koniec tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełLudwikDorn">Ostatni apel do marszałka Sejmu i do klubów. Nie wiem, czy pan premier posłucha mojego apelu, ale apeluję do PiS-u, SLD i PSL-u, bo myślę, że ta tendencja, której dawał wyraz pan poseł Kłopotek, a także pan premier Pawlak, także coś znaczy. Apeluję o to, by zaraz po tej debacie zwrócili się do marszałka Sejmu o zwołanie dziś Konwentu Seniorów, aby uświadomili mu, że za tym, by odbyło się pierwsze czytanie uchwały SLD i uchwały PiS-u w sprawie tego, co się dzieje, jest arytmetyczna większość w tym Sejmie. Kierowanie tych...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełLudwikDorn">...projektów uchwał do Komisji Ustawodawczej jest znanym topieniem sprawy. Różni marszałkowie to robili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuje uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełLudwikDorn">...ja też, ale tej sprawy topić nie wolno. Tu w grę wchodzi interes narodowy. Ponieważ nikt nie złożył wniosku o odrzucenie informacji, ja ten wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jako pierwszy głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie premierze, mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze, bardzo trafnie mówił pan w swoim pierwszym wystąpieniu o tym, że ważnym zadaniem dla rządu jest niedoprowadzenie do tego, żeby katastrofa smoleńska przekształciła się w katastrofę relacji między Polską a Rosją. Chodzi o to, żeby utrzymał się ten nowy, wysoki poziom relacji. Co rząd robi w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, zgodnie z konwencją chicagowską - nie badałem tego - państwo zdarzenia, czyli Federacja Rosyjska, ma za zadanie przekazanie Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego informacji o wypadku w przypadku, gdy masa statku powietrznego przekracza 2250 kg. Tak mówi konwencja chicagowska. Czy są jakieś kontakty między Polską a ICAO? Jaka obecnie jest ta relacja?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Ostatnie pytanie. Mówił pan o potrzebie odpowiedzialności. Chciałbym przypomnieć o pewnym zdarzeniu. Wkrótce minie ćwierć wieku od momentu, gdy 19-letni Niemiec, Mathias Rust, wypożyczył maleńką Cessnę i wylądował na moście obok Placu Czerwonego i Kremla.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełTadeuszIwiński"> Po tym wydarzeniu, ośmieszając niedociągnięcia ówczesnej Armii Radzieckiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełTadeuszIwiński">...jej błędy...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Kończę, pani marszałek, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Już dawno skończył się panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W rezultacie tego prezydent Gorbaczow zwolnił natychmiast ministra obrony Siergiejewa, dowódcę wojsk obrony powietrznej i 2 tys. oficerów. Natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym zapytać: Czy nie należy z tego wyciągnąć wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez 9 miesięcy oczekiwaliśmy, że premier rządu polskiego stanie przed Izbą i wyjaśni, jak wyglądały działania rządu, jak wyglądało postępowanie, jak wyglądało śledztwo i jakie są ich wyniki. Po 9 miesiącach mamy interesujące polemiki polityczne, ani jednego faktu i ani jednej odpowiedzi na fundamentalne pytania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ponieważ pan premier powiedział, że bierze odpowiedzialność za wszystkich swoich urzędników, pytam: Czy bierze pan odpowiedzialność za decyzję pana ministra Millera, podpisane przez niego 31 maja porozumienie, że do końca postępowania sądowego te samopisy, te czarne skrzynki zostaną w dyspozycji strony rosyjskiej? Czy bierze pan odpowiedzialność za to, że ten wrak był niszczony na oczach wszystkich? Czy bierze pan odpowiedzialność za to, że manipulowano czarnymi skrzynkami?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Czy bierze pan odpowiedzialność za wszystkie kłamstwa związane z tą sprawą, a także za to, że zrezygnował pan z podpisanego w 1993 r. porozumienia, które dawało równoprawność Polsce i Rosji, na rzecz uczynienia panem tego postępowania Rosji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...teoretycznie wybierając konwencję chicagowską, a w istocie fikcję, co przedwczoraj uświadomił panu rzecznik ICAO. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Może zmienić czas na 1,5 minuty? Nie będzie wtedy nerwów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W swoim pytaniu chciałbym wrócić do wywiadu udzielonego przez panią minister Ewę Kopacz „Gazecie Wyborczej”, w którym wspominała wieczór po tragedii 10 kwietnia. Powiedziała ona wtedy: Wieczorem po powrocie premiera ze Smoleńska spotkaliśmy się u niego w gabinecie. W ile osób? - zapytała pani redaktor Torańska. Pani minister Kopacz odpowiedziała: Pamiętam, że byli Graś, Arabski, Ostachowicz i ja. Tylko ci, którzy mogli być do czegoś przydatni w perspektywie paru następnych godzin.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie premierze, czy ten skład, osoby odpowiedzialne za zarządzanie informacją, to rzeczywiście były, według pana, najważniejsze osoby, które powinny wtedy wieczorem doradzać panu, jak państwo polskie, jak polski rząd powinien się zachować?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełJoachimBrudziński">Usłyszeliśmy od pana tutaj, z tej mównicy, wiele słów, które miały oddać pana zaangażowanie, profesjonalizm, to, że wręcz ograł pan Rosję. Na pewno z pomocą pana Ostachowicza i pana Grasia ograł pan opinię publiczną. Czy to, że wspólnie z Bronisławem Komorowskim, prezydentem Polski, podaliście na tacy pani Anodinie...</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełJoachimBrudziński">.‍..argumenty, kto jest winien tej tragedii, nie spędza panu dzisiaj snu z powiek? Czy wspólnie z panem Bronisławem Komorowskim poradzicie sobie z oceną tego przez historię? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJarosławZieliński">Po ogłoszeniu tego fałszywego raportu MAK, gdy już obraźliwy dla Polski obraz utrwalił się w oczach światowej opinii, pan premier przerwał na chwilę, z opóźnieniem, swój urlop, który spędzał we włoskich Dolomitach, ale tylko po to, żeby powiedzieć, cytuję: Polska nie ma większych zastrzeżeń, jeśli chodzi o fakty i ustalenia rosyjskiej wersji raportu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJarosławZieliński">Panie premierze, znał pan przecież wtedy treść tych nagrań, a przynajmniej znać je pan powinien, bo były one w polskim posiadaniu od dawna. Minister Miller prawie przez tydzień ukrywał te nagrania, nic o nich nie słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie wyciekły do prasy.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełJarosławZieliński">Dlaczego komisja ministra Millera nie ujawniła ich? Przecież wyłania się z tego zupełnie inny obraz niż ten, którym karmiono nas przez wiele miesięcy. Chodzi o błędne naprowadzanie polskiego samolotu przez rosyjską obsługę lotniska.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PosełJarosławZieliński">Panie premierze, dlaczego ukrywaliście te dowody, bardzo ważne dowody dotyczące katastrofy smoleńskiej?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PosełJarosławZieliński">Przywoływać tu można różne skojarzenia z literatury. Jedno chciałbym panu zadedykować, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PosełJarosławZieliński"> Jan Kochanowski: Przełożonych występki miasta zgubiły i szerokie do gruntu cesarstwa zniszczyły.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PosełJarosławZieliński">Przed chwilą od jednego z wyborców otrzymałem takiego SMS-a: Boże, i ten człowiek stoi na czele państwa polskiego? Zgroza!</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełBeataKempa">Pani Marszałek! Panie Premierze! Szczerze?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczerze, szczerze.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełBeataKempa">Nigdy pana nie słucham. Dzisiaj jednak przyszłam z wielką nadzieją, że usłyszę, co pan zrobił w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, że bardzo konkretnie, taksatywnie wymieni pan chociaż kilka czynności, powie pan, co zrobił.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, mówił pan bardzo dużo o wojnie. Powiem panu tak: pan jest w permanentnym stanie wojny, ale z opozycją. Panie premierze, w sprawie prawdy o katastrofie smoleńskiej właściwie ogłosił pan kapitulację.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełBeataKempa">Moje pytania są proste, bardzo proste. Czy pan wie, na jakiej jest pan ścieżce i na jakim jest pan kursie?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jezus, Maria!)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełBeataKempa">Czy pan wie, kto pana naprowadza i z której wieży? Czy pan sobie z tego zdaje sprawę? Myślę, że tak. Niech pan powie, czy jest pan na ścieżce prawdy, czy na ścieżce kłamstwa. Kto pana naprowadza?</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Może ona nam zaśpiewa?)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PosełBeataKempa">Moje pytanie jest proste, panie premierze. Czy będzie pan w stanie tu, dzisiaj, stanąć i przeprosić? Czy będzie pan w stanie powiedzieć: ja, Donald Tusk, przepraszam wdowę po śp. generale Błasiku za to, że został odarty z godności na oczach całego świata?</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PosełBeataKempa">Pan milczał, cały tydzień pan milczał.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PosełBeataKempa">Panie premierze, powiem tak: nas można straszyć łagrami, ale my jesteśmy na kursie prawdy i na ścieżce sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Gdzie są łagry? Kto cię straszył łagrami?)</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#PosełBeataKempa">Nie mnie, rodziny.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Panie Premierze! Zdziwiło mnie pana wystąpienie, ponieważ oczekiwaliśmy informacji rządu o tym, jaki jest stan faktyczny wszelkich postępowań oraz śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. A co usłyszeliśmy? Pohukiwania na opozycję. Więc mam do pana pierwsze zasadnicze pytanie dotyczące śledztwa. Mówił pan, że toczą się dwa śledztwa, jedno w Rosji, a drugie w Polsce. Jak podano na stronie internetowej pana kancelarii, kilka dni czy dzień albo dwa po katastrofie zadzwonił do pana prezydent Rosji pan Miedwiediew i zadeklarował wspólne polsko-rosyjskie śledztwo. Panie premierze, dlaczego to śledztwo się nie toczy? Dlaczego w Rosji nie ma polskiego prokuratora, który prowadziłby to postępowanie razem z prokuratorem rosyjskim? Jakie pan podjął działania, ażeby taki zespół powołać? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Drugie pytanie dotyczy zgody na procedowanie w ramach załącznika do konwencji chicagowskiej. Kto, kiedy, na jakiej podstawie zgodził się na podpisanie takiego dokumentu? Czy ktokolwiek podpisał taki dokument?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z informacji przekazanych na posiedzeniu Komisji Infrastruktury dowiedzieliśmy się, że pan Parulski odpowiedział panu Edmundowi Klichowi, że działa na szkodę Polski, godząc się na załącznik do konwencji chicagowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...a pan Edmund Klich odpowiedział: No jak to, przecież kazał mi pan Morozow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc mam zasadnicze pytanie: Kto, kiedy i w jakim trybie zgodził się na procedowanie według załącznika do konwencji chicagowskiej?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBeataMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma żadnych, ale to żadnych wiarygodnych dowodów potwierdzających oszczerstwa MAK-u wobec generała Błasika. W ekspertyzie rosyjskiej, która jest zamieszczona na stronie MAK-u, biegły opisuje preparat, który dostał w szklanym pojemniku, cytuję, jako: nieopieczętowany i niezaplombowany. Nie można więc mówić o żadnej wiarygodności tej ekspertyzy. Zatem czy pan, panie premierze, wystąpił lub wystąpi i kiedy na drogę prawną przeciwko pani Anodinie w związku z jej wypowiedziami ujawniającymi szczegóły sekcji zwłok generała Błasika, do czego nie miała prawa, mówił o tym minister Miller, bo generał Błasik był pasażerem? Czy pan interweniował w tej sprawie na drodze dyplomatycznej? Przecież zna pan ten raport od października. Co pan zrobił, jeśli chodzi o obronę generała Błasika, który niestety sam bronić się już nie może?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełBeataMazurek">Drugie pytanie: Dlaczego nie zabezpieczono dowodów katastrofy? Pełnomocnicy rodzin ofiar zwrócili się do prokuratury o zabezpieczenie wraku w czerwcu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełBeataMazurek">Państwo zwróciliście się o to do Rosji w sierpniu. Dlaczego tak późno? Czy wiadomo, gdzie są wszystkie części samolotu? Czy wiadomo, gdzie jest kokpit?</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Przeszłości nie da się zmienić nawet najlepszą uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tych, którzy 10 kwietnia minionego roku ponieśli śmierć pod Smoleńskiem, nie przywrócimy do życia, ale musimy myśleć o przyszłości. Stąd, panie premierze, mam dwa pytania dotyczące tego, co jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Po pierwsze, proszę powiedzieć, na ile relacje polsko-rosyjskie mogą mieć, w pana ocenie, wpływ na procedowaną w Sejmie ustawę o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełSylwesterPawłowski">I druga sprawa, dotycząca naszego bezpieczeństwa: W jakim zakresie zostały wdrożone w życie zalecenia i dyrektywy, które zostały podjęte po 10 kwietnia i które odnoszą się do procedur obowiązujących przy transporcie lotniczym osób nie tylko reprezentujących rząd, ale również inne organy władzy państwowej? Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pani posłanka Zdzisława Janowska z Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie, ale zanim to uczynię, muszę powiedzieć tak: gratulacje i nagana. Gratulacje za to, że pan wyczuwa nastroje społeczne i od paru miesięcy czy od grudnia zmienił się stosunek rządu do tego, co stało się w Smoleńsku. Słupki spadają, zaczynacie dobrze reagować, rząd nareszcie zajmuje właściwe stanowisko. Za to gratulacje. Nagana - wybrał pan złe wyjście, jeśli chodzi o dzisiejsze spotkanie. Miał pan dwa wyjścia, a nie wybrał pan trzeciego. Rozpoczął pan spotkanie na tej sali od ataku, już z góry przewidział pan, że opozycja będzie atakowała, więc pan ją uprzedził swoim atakiem. To zła metoda, panie premierze. W związku z tym skonfliktował pan słuchaczy już na samym początku. Miał pan trzecie wyjście polegające na tym, że mógł pan spokojnie nawiązać do tego, co ze strony rządu było niewłaściwe, jakie były uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełZdzisławaJanowska"> Nie trzeba było konfliktować, tylko doprowadzić do pojednania, o co prosiły następne grupy opozycyjne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełZdzisławaJanowska">Wreszcie pytanie najważniejsze: Dlaczego tak długo czekaliśmy na reakcję rządu po raporcie MAK-u, dlaczego wtedy, kiedy było już wiadomo, co się wydarzyło, jeśli chodzi o kontrolę lotu, dlaczego dopiero po tygodniu, a najwięcej wczoraj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">...wszyscy usłyszeliśmy, jak faktycznie było? Stąd też wina nie może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">...jednostronna, tutaj wina jest absolutnie dwustronna.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMarekOpioła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Tak jak pan powiedział, porozmawiajmy trochę konkretniej. Moje pytanie dotyczy początku i brzmi następująco: Kto imiennie, kiedy, gdzie i w jakiej formie zawarł w imieniu Polski umowę z Federacją Rosyjską o stosowaniu konwencji chicagowskiej do procesu wyjaśniania katastrofy TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.? Czy umowa została poddana procedurze określonej w art. 6 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych? Jeśli tak, to kiedy, a jeśli nie, to na podstawie jakiej konkretnie normy prawnej odstąpiono od tego bezwzględnie obowiązującego ustawowego nakazu?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełMarekOpioła">Ostatnie pytanie: Dlaczego w kontaktach z Rosją stroną, do której zwracała się Polska, był MAK, a nie komisja państwowa, na czele której stoi premier Putin i która w imieniu Rosji prowadziła postępowanie w sprawie katastrofy? Proszę o odpowiedź na moje pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski akredytowany przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych pan Edmund Klich w grudniu 2010 r. w jednej ze stacji telewizyjnych stwierdził, że wiedza, którą dysponuje, mogłaby wpłynąć na wynik wyborów prezydenckich, ale pan Klich zrezygnował z jej ujawnienia. Pan, panie premierze, jest jego zwierzchnikiem i to pan zawarował sobie wszystkie kompetencje nadzorcze nad jego działaniem. Pytam zatem, czy to pan zakazał ujawnienia prawdy, która zmiotłaby pana Komorowskiego w wyborach prezydenckich. Czy to pan uniemożliwił Polakom świadomy wybór prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Kolejne pytanie. Mówił pan, panie premierze, że w zasadzie zgadza się z raportem MAK-u, który obciąża winą Polaków. Dlaczego więc kryje pan swoich ministrów, takich jak pan Arabski czy pan Klich, winnych braku przygotowania tej wizyty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełWojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan premier stwierdził w swoim wystąpieniu, że chce wygrać prawdę. Panie premierze, kto tę prawdę ukrywa? Pańskie stwierdzenia były zbyt ogólnikowe. Może raczej spytam, z kim pan walczy o tę prawdę. Obawiam się, że w czasie swojego wystąpienia próbował pan straszyć opozycję i że o tę prawdę będzie pan walczył z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełWojciechJasiński">Następne pytanie mam do pana ministra Millera. Jeszcze dwa tygodnie temu mówił pan, panie ministrze, o tym, że to był lot cywilny. Panie ministrze, jaka jest pańska wiarygodność? W świetle tego, co przeczytaliśmy przedwczoraj i co mówią także przedstawiciele instytucji międzynarodowych, był to lot wojskowy. Wszyscy to wiemy, to dzisiaj nie podlega dyskusji. Co pan robi na czele tej komisji, skoro własnemu narodowi, własnemu Sejmowi mówił pan takie oczywiste nieprawdy? Uzasadnianie tego względami dyplomatycznymi jest co najmniej niepoważne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze posłanka Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełElżbietaKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W tragedii smoleńskiej jak w soczewce odbija się polityka Polski i Rosji. Rozstrzygnięcie tej sprawy zdecyduje o tym, jaka będzie pozycja Polski na arenie międzynarodowej, o co się pan tak troszczył. W tym przypadku prawda i interes narodowy są tożsame. A my dziś wiemy jedno - rząd zaakceptował rosyjskie zasady gry, nie tylko jeśli chodzi o wyjaśnienie tragedii smoleńskiej. Może to panu zdawało się, że ogra nie tyle Rosjan, co z ich pomocą załatwi swoje polityczne biznesy w Polsce. To, co poprzedzało wyjazd delegacji z prezydentem Lechem Kaczyńskim do Katynia, gdy dopuścił pan do tego, by Rosjanie narzucili nam przebieg uroczystości rocznicowych, to, jak przygotowywano wizytę, a także to, co dzieje się po 10 kwietnia w sprawie śledztwa, to zamach, panie premierze, na polską suwerenność. W momencie oddania tego śledztwa Rosji i zgody na to, by lot prezydenta państwa i generalicji uznać za cywilny, a nie wojskowy, gdy nie odważył się pan wykorzystać...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełElżbietaKruk">.‍..istniejących możliwości umiędzynarodowienia śledztwa, było jasne, że zostanie ono przeprowadzone według standardów sowieckich, a efekt nawiąże do tradycji raportu Burdenki. I tak się stało. Pan, panie premierze, pan minister Miller, miast odrzucić ten raport, bo nie można o nim dyskutować, przyjmujecie winę strony polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełElżbietaKruk">...to znaczy winę pilotów. Macie rację - czy nie mam ja racji w tym momencie, panie premierze? - tylko wówczas, jeśli mówicie o sobie, to jest o panu, panie premierze, o panu Millerze, o panu ministrze Klichu, o panie ministrze Arabskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełElżbietaKruk">...o panu ministrze Sikorskim, bo nie o pilotach wprowadzonych przez Rosjan w pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Premierze! Nikt nie marzy, aby tragedia smoleńska trwała, ale ona trwa, a winę za to ponosi rząd. Niech pan pamięta o odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełElżbietaKruk">...nie tylko przed ludźmi - poniesie ją pan także przed Bogiem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ewa Kierzkowska wyłącza mikrofon, poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMarekSuski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ja nawiążę do słów, jakie pan tu wypowiedział: Lepiej znać prawdę i nie mieć wojny niż nie znać prawdy i mieć wojnę. Ja mam, ponieważ prawdy właśnie nie znamy, takie pytanie: Z kim ma pan tę wojnę prowadzić i z jakimi sprzymierzeńcami?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Znacie prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełMarekSuski">Kolejne pytanie: Jaką rolę w organizacji wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego odgrywał ambasador tytularny Tomasz Turowski? Dlaczego został ponownie zatrudniony w MSZ na początku 2010 r.? Czy pan premier posiadał informacje na temat podejrzeń o współpracę tego pana z komunistycznymi służbami lub też z innymi służbami zagranicznymi?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełMarekSuski">I ostatnie pytanie: Czy są inni pracownicy MSZ, kancelarii premiera, którzy organizowali wizytę prezydenta w Katyniu, a również byli współpracownikami służb specjalnych PRL? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Czy pan naprawdę myśli, że najlepszą metodą jest atak? Mamy taką sytuację: 10 kwietnia naród stracił prezydenta i 95 osób, które leciały wraz z nim, aby uczcić 70. rocznicę zbrodni katyńskiej. Dlaczego pan nie poleciał z prezydentem i z całą tą piękną delegacją? Dlaczego pan zgodził się na Putinowski scenariusz rozerwania tych pięknych, ważnych obchodów?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie Premierze! Niech pan nie wierzy w to, że najlepszą metodą jest atak, kiedy mówimy o tragedii narodowej. Chciałabym pana prosić o odpowiedź na piśmie na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Czy Rada Ministrów po 10 kwietnia zajmowała się na jakimkolwiek posiedzeniu wyborem drogi prawnej w sprawie badania przyczyn katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Czy przed lotem z 10 kwietnia...</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełJadwigaWiśniewska">.‍..podjęto następujące czynności: czy przygotowano samolot do lotu, czy przeprowadzono lot próbny, czy zabezpieczono łączność, czy lot był monitorowany przez odpowiednie polskie służby? Czy prokuratura przesłuchała na tę okoliczność pana, panie premierze, ministra Bogdana Klicha, ministra Arabskiego, ministra Sikorskiego? Czy była różnica w organizacji wizyt 7 oraz 10 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jakie systemy nawigacyjne były na lotnisku?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">I ostatnia, bardzo ważna rzecz. Czy pan wie, panie premierze Tusk, że na wniosek prokuratury rosyjskiej pod groźbą kary dwóch lat łagrów wzywane są do składania zeznań rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej, które po 10 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">...były w Smoleńsku? Czy pan wie, że wrak samolotu był przez wiele miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ewa Kierzkowska wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas się skończył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł. To pytanie już zadali koledzy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dlaczego przez 9 miesięcy żaden z podległych panu urzędników nie poniósł odpowiedzialności politycznej za katastrofę smoleńską? Dlaczego Tomasz Arabski w dalszym ciągu jest szefem kancelarii premiera, dlaczego Bogdan Klich jest nadal ministrem obrony narodowej, dlaczego Jerzy Miller jest nadal ministrem spraw wewnętrznych i administracji, dlaczego Radosław Sikorski jest nadal ministrem spraw zagranicznych, chociaż wszyscy oni ponoszą odpowiedzialność za błędy i zaniedbania w organizacji wizyty pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego? Dlaczego po informacji o katastrofie nie podjął pan działań, decyzji o wysłaniu polskich funkcjonariuszy, aby zagwarantowali uszanowanie eksterytorialności wraku samolotu?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełMariaZuba">Panie Premierze! Dziś pan zakomunikował nam, że jeżeli Rosja nie jest zainteresowana...</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełMariaZuba">‍...zdefiniowaniem przyczyn katastrofy, to ich strata. Panie premierze, miałby pan rację wówczas, gdyby na lotniskach rosyjskich nie lądowały polskie samoloty z obywatelami Polski na pokładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełAnnaSobecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 20 października wiedział pan, premierze, że w tzw. raporcie MAK jest przygotowywana najgorsza potwarz dla Polski, i nie zrobił pan nic, żeby temu zapobiec. Zatem pytam: W jaki sposób zamierza pan, premierze, zadośćuczynić krzywdom moralnym rodzin ofiar, a w szczególności, po opublikowaniu raportu MAK, żonie generała Błasika i matce kapitana Protasika...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Protasiuka. Trzeba nauczyć się czytać.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełAnnaSobecka">Protasiuka, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełAnnaSobecka">...z powodu wyjścia w świat najgorszego przekazu publicznego? Utrwalono w nim najgorsze dla Polski stereotypy, a mianowicie: Polacy nie potrafią odpowiedzialnie nic zrobić, nie potrafią zabezpieczyć swojego prezydenta i są pijakami, kompromitując tym samym polskich oficerów.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełAnnaSobecka"> Generał Błasik był osobą ogromnie ważną dla polskiego lotnictwa i ogromnie ważną dla natowskiego lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAnnaSobecka">Tak więc jeśli honoru polskiego oficera, generała nie broni natychmiast minister obrony narodowej, to pan, panie premierze, bezwzględnie powinien - pan i prezydent. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełMarekPolak">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Raport MAK, do którego od wczoraj mam i tak ograniczone zaufanie, ustalając przyczyny katastrofy, wskazuje, iż jedną z przyczyn była decyzja polskich pilotów o lądowaniu, a nie o odejściu na lotnisko zapasowe. Moje pytanie będzie się skupiało właśnie wokół kwestii przygotowania lotniska zapasowego. Chciałbym zapytać, czy polskie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo tego lotu sprawdzały odpowiednio wcześniej stan techniczny tego lotniska w zakresie istniejących tam urządzeń naprowadzających, stan techniczny pasa startowego, oświetlenia? Czy ktoś ze służb oczekiwał tam na ewentualny przylot polskiej delegacji? I, co najważniejsze, czy na tym lotnisku były przygotowane odpowiednie środki transportu zapewniające panu prezydentowi, polskim oficerom, przedstawicielom parlamentu i innym członkom delegacji przejazd na zaplanowane uroczystości katyńskie? Czy nie było tak, że lądowanie na zapasowym lotnisku oznaczało...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełMarekPolak">‍...koniec podróży z uwagi na zaniedbania polskich służb polegające na braku przygotowania odpowiednich i bezpiecznych środków transportu na lotnisku zapasowym? A pytam, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Bzdury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMarekPolak">...że do dnia dzisiejszego nigdy tego nie słyszałem, nie spotkałem się z informacją o stanie przygotowań zapasowego lotniska na wypadek potrzeby ewentualnego przyjęcia...</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMarekPolak">...tam polskiej delegacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełDariuszSeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pan kilkadziesiąt minut temu powiedział, że chce w przyszłości wygrać polskie bezpieczeństwo, i co do tego chyba jest pełna zgoda nas wszystkich, jak tutaj siedzimy. Tylko jak je wygrać w przyszłości, kiedy w niedalekiej przeszłości nie potrafiło się go zapewnić polskim najwyższym dowódcom rodzajów sił zbrojnych, na czele ze zwierzchnikiem Sił Zbrojnych panem prezydentem?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełDariuszSeliga">Panie premierze, ostatnie trzy lata pracy resortu pod kierownictwem pana ministra Klicha to cztery katastrofy, to razem 121 ofiar. Panie premierze, moje pytanie jest takie: Kto za to odpowiada? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Tragedia dotknęła nas wszystkich, a Prawo i Sprawiedliwość z poważnej informacji rządu robi polityczny i żenujący spektakl, dlatego rezygnuję z zadania teraz pytania, swoje pytanie zadam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Zrezygnuj z mandatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Tomczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tyszkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Tyszkiewicz. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełKrzysztofTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W związku z tym, że Prawo i Sprawiedliwość próbuje w żenujący sposób upolitycznić tę debatę i szargać pamięć wszystkich, którzy zginęli w tej katastrofie, również rezygnuję z zadania pytania. Swoje pytanie zadam w innym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Zrezygnuj z mandatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Paweł Suski z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełPawełSuski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mottem dzisiejszej debaty będzie kłamstwo - kłamstwa z prawej, kłamstwa z lewej. Jestem skonsternowany, że przewodniczący sejmowej komisji obrony pan poseł Stanisław Wziątek nie posiada fundamentalnej wiedzy na temat zaleceń, jakie zostały wydane i wdrożone przez ministra obrony narodowej po katastrofie CASY.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Przesłuchaj jeszcze raz wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełPawełSuski">Dziś w oświadczeniu usłyszeliśmy coś, co wprowadziło opinię publiczną w błąd - że takich zaleceń nie było lub nie zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełPawełSuski">Panie ministrze, bardzo proszę dać odpór tym opiniom - nie możemy wprowadzać opinii publicznej w błąd - rozwiać wszelkie wątpliwości i wyjaśnić, jakie to były zalecenia, jak były wdrażane, jak monitorowane, ile w końcu nas kosztowały, bo nie przystoi, aby przewodniczący sejmowej komisji obrony nie posiadał tak fundamentalnej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Przystoi kłamać, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJolantaSzczypińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jakie były powody milczenia najwyższych władz państwa polskiego po ujawnieniu raportu MAK-u, milczenia, którego nie są w stanie zrozumieć Polacy? Tym samym nasze władze dały przyzwolenie na utrwalenie kłamstwa smoleńskiego. Premier znał prawdę, wiedział, jaką rolę w tej tragedii odegrali kontrolerzy lotu z wieży w Smoleńsku i ich mocodawcy. Dlaczego premier Tusk nie podjął wszelkich działań, abyśmy odzyskali czarne skrzynki? Dlaczego polski rząd nie reagował, gdy fragmenty samolotu polskiego zostały w sposób skandaliczny zniszczone? Wstrząsające obrazy, jak Rosjanie kilofami i siekierami rozbijali pozostałe części wraku samolotu, zostały udokumentowane i obiegły cały świat. Przecież wrak samolotu wraz z czarnymi skrzynkami należą do najważniejszych dowodów, które mogą umożliwić wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej. Gdzie wtedy był i co robił minister Miller? Gdzie wtedy był Edmund Klich, akredytowany do badania w MAK? Gdzie wtedy był w końcu pan premier Donald Tusk? Dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJolantaSzczypińska">.‍..rząd polski...</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełJolantaSzczypińska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełJolantaSzczypińska">...nie reagował również w sytuacji, gdy fragmenty samolotu przez wiele miesięcy niszczały rzucone na beton, a dopiero przed przyjazdem pani prezydentowej Komorowskiej strona rosyjska łaskawie podjęła decyzję o przykryciu ich skrawkami brezentu? Panie premierze, usunięto transparent z napisem „żądamy prawdy”, ale zapewniam pana, że nie usuniemy prawdy z życia publicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełLechSprawka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! 13 kwietnia przewodniczący rosyjskiej komisji państwowej premier Putin scedował na przewodniczącego MAK ogólne kierownictwo w zakresie badań technicznych zgodnie z załącznikiem nr 13 do konwencji chicagowskiej. Z kolei w uwagach do projektu raportu MAK napisaliście państwo, że Federacja Rosyjska nie skorzystała z prawa zawartego w punkcie 5.1 zdanie drugie do przekazania badania wypadku w całości lub w części Rzeczypospolitej Polskiej. Tymczasem ten zapis brzmi, że państwo miejsca zdarzenia może przekazać w całości lub w części prowadzenie badania innemu państwu na podstawie dwustronnej umowy. W związku z tym mam pytanie: Czy proponował pan stronie rosyjskiej zawarcie takiej umowy? Jeśli tak, to kiedy i komu? I kolejne pytanie: Dlaczego przed 13 kwietnia nie wykorzystał pan porozumienia z 1993 r. i nie zaproponował pan na podstawie art. 11 tego porozumienia powołania komisji wspólnej...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełLechSprawka">...która prowadziłaby badanie zgodnie z załącznikiem nr 13 konwencji, unikając w ten sposób długotrwałych negocjacji, stwarzając równocześnie szansę na rzeczywistą realizację tych trzech celów, o których dziś pan mówił na początku swojego wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Daniela Chrapkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Nie będę mówiła o raporcie MAK. Zostało już wiele rzeczy powiedzianych na ten temat, właściwie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Mam pytanie do pani minister zdrowia Ewy Kopacz. Pani minister, jestem lekarzem i znam procedury, jakie obowiązują w takiej sytuacji. Mówiła pani, że zostały zabezpieczone wszystkie zwłoki lub szczątki zwłok, jakie znaleziono, przesiewano ziemię metr po metrze i metr w głąb ziemi - co jest oczywistą nieprawdą, gdyż jeszcze odnajduje się fragmenty ciał - przeprowadzono badania genetyczne. W Polsce na ustalenie tożsamości potrzebne są trzy próbki. W Rosji tylko jedna. Identyfikacja zwłok odbywała się niejednokrotnie po 10 dniach, a nawet później. Tak więc w jaki sposób można było rzetelnie przeprowadzić badania toksykologiczne i biochemiczne? Moje pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia miało obowiązek zabezpieczenia fragmentów ciał do badań genetycznych, toksykologicznych i biochemicznych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełDanielaChrapkiewicz"> Po jakim czasie od identyfikacji zwłok nastąpiły te badania i czy ich wyniki są wiarygodne i prawdziwe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Trzeba było jechać do Moskwy z panią minister Kopacz.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Poseł Daniela Chrapkiewicz: Chciałam, chciałam.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: No i co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełArturGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wciąż nie wyjaśniono kwestii strzałów czy też dziwnych wybuchów przypominających wystrzały zarejestrowanych na filmie, który został nagrany tuż po katastrofie i umieszczony w Internecie. Film ten badała ABW i prokuratura. Jest autentyczny. Zdaniem pułkownika Zbigniewa Rzepy z prokuratury wojskowej - cytuję za „Naszym Dziennikiem”: W treści tych nagrań czterokrotnie słyszalne są odgłosy przypominające wystrzały, wybuchy. Strona rosyjska, odnosząc się do różnych spekulacji na ten temat, podała informację, że eksplodowały naboje w magazynkach broni oficerów polskiego BOR-u, którzy zginęli w katastrofie. Jednak w raporcie MAK nie ma słowa o tym, aby jakaś amunicja wybuchła. Na stronie 146 rosyjskiego raportu jest tylko informacja, że na pokładzie samolotu w chwili katastrofy znajdowało się kilka pistoletów i amunicja do nich. Również strona polska nigdy nie zajęła oficjalnego stanowiska w kwestii tych wystrzałów, a także nie ujawniono, czy faktycznie odzyskano z rąk Rosjan komplet amunicji naszych BOR-owców.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełArturGórski">W związku z powyższym mam dwa pytania. Czy odzyskano z rąk Rosjan komplet naboi do pistoletów, które znajdowały się na pokładzie samolotu, i czy zostały przeprowadzone...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełArturGórski">.‍..przez ABW lub będą przeprowadzone przez prokuraturę badania filmu pod kątem określenia rodzaju słyszanych wystrzałów lub wybuchów i ich źródła, aby ustalić, kto ewentualnie strzelał tuż po katastrofie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Prokurator o tym mówił na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Andrzej Ćwierz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełAndrzejĆwierz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polakom należy się prawda. Żeby tę prawdę można było poznać, musimy dowody mieć w ręku. Jestem fizykiem, i dlatego też chciałbym powiedzieć kilka rzeczy jako osoba, która mówi na poziomie eksperta. Jestem przekonany, że brak tych dowodów, brak wraku samolotu w Polsce, brak oryginału czarnych skrzynek w Polsce, rodzi różnego rodzaju koncepcje, które z punktu widzenia nauki wcale nie są takie zupełnie dziwne, odnośnie do mgły. Można coś takiego zrobić. Odnośnie do tego, o czym pan kolega przed chwileczką mówił - strzałów, można poznać, czy były to naboje wystrzelone z lufy pistoletu, czy też nie. Pytam w takim razie: Kiedy wrak samolotu znajdzie się w Polsce? Kiedy czarne skrzynki znajdą się w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełAndrzejĆwierz">Chcę powiedzieć, że można sprawdzić, czy nagrania w czarnych skrzynkach są oryginalne, czy też nie, i że można również zmienić te nagrania, jeżeli tylko posiada się dostęp do czarnej skrzynki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Posłowie! Chciałbym zapytać, panie premierze, czy jest pan w stanie zapewnić, iż dołożono wszelkich starań po stronie Polski, zabezpieczając lot do Smoleńska? Czy prawdą jest, że tam, na miejscu, nie było funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu zabezpieczających ten lot? Dzięki ich obecności po tym tragicznym zdarzeniu można byłoby mieć opinię naszych funkcjonariuszy, którzy byliby wcześniej tam, na lotnisku, którzy zabezpieczaliby tak ważny przecież dla Polski lot samolotu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Zgadzam się z panem, kiedy pan mówi, że raport MAK-u nie może być przesłanką do dokonywania zmian w polskim rządzie, ale z tej trybuny obaj panowie poinformowaliście opinię publiczną - mam na myśli pana ministra Millera - że mamy szansę, iż raport pana ministra Millera będzie znany opinii publicznej pod koniec lutego. Czy wtedy, kiedy z tego raportu ministra Millera będą wynikały ewidentne zaniedbania polskich urzędników, podejmie pan decyzje personalne? Czy będzie pan zasłaniał się w dalszym ciągu na przykład śledztwem prokuratury lub brakiem wyroku sądu? Czy będzie pan w stanie, mimo decyzji w sprawie kalendarza politycznego co do zbliżających się wyborów, podjąć wówczas, po opublikowaniu raportu ministra Millera decyzje personalne?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejne pytanie. W jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">‍...struktury państwa polskiego wspomagają obecnie rodziny ofiar tej strasznej katastrofy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJacekBogucki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Mam pytania w sprawie przygotowań do tej wizyty. Czy pan nie powinien czuć się odpowiedzialny za brak przygotowań do wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Czy za kontakty międzynarodowe nie odpowiada podległy panu minister spraw zagranicznych? Czy za wojskowy samolot i wojskowych pilotów nie odpowiada minister obrony narodowej? Czy za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie nie odpowiadają podległe panu służby specjalne? Czy winy za tę katastrofę nie ponoszą podległe pana rządowi służby?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Straszne to, chyba idzie pełnia.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełJacekBogucki">Są tacy w opozycji, którzy nie chcą wyjaśnienia prawdy - to pana dzisiejsze słowa. Co pan chce zasugerować? Co pan w ten sposób chciał zasugerować? To Rosja i pana rząd pokazują dotychczasowymi działaniami, że nie chcą wyjaśnienia tej prawdy, że nie są zainteresowani prawdą, bo są sędziami we własnej sprawie, bo to wy...</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełJacekBogucki">.‍..sądzicie własne zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełJacekBogucki">I ostatnie pytanie. Czy to prawda, że za pana rządów zginęło w Polsce więcej generałów niż w czasie II wojny światowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytania zada pani posłanka Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBożenaSławiak">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Wczoraj podczas wspólnego posiedzenia komisji miałam wrażenie, że uczestniczę w akcie kamienowania rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana premiera i jego ministrów. Kamienie padały gęsto i raniły boleśnie. Ferowano stanowcze oskarżenia, a nawet wyroki, kupczono patriotyzmem budowanym na nienawiści. Dzisiaj słyszę to samo. Język nienawiści doprowadził już nas do nieszczęść. Czy można oskarżać i wydawać wyroki, zanim zakończyło się śledztwo?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Na początku minireportaż. Prowadzę samochód poprawnie i, jak dotychczas, bezkolizyjnie. Wyjechałem sobie onegdaj do sąsiedniego miasta w przyjacielskie odwiedziny. Za pierwszymi zabudowaniami pojawiła się mgła. W pewnej chwili nieoczekiwanie zatrzymał mnie policjant - kierownik ruchu drogowego i skierował w boczną uliczkę, zapewniając, że dziś to dla mnie najpewniejsza ścieżka do celu i najwłaściwszy kurs. Pamiętam, bo mówił to z jakąś znaczącą intonacją, której sensu wówczas nie rozumiałem: Jest pan na kursie i na ścieżce, więc bez podejrzeń ruszyłem w dalszą drogę. Znaki przed niczym nie ostrzegały. W oddali wyłaniał się z mgły mostek. Znów pojawił się policjant, przyjaźnie zachęcając mnie do dalszej jazdy, a z ruchu jego warg mogłem odczytać: Jest pan na kursie i na ścieżce. Już na mostku okazało się, że brakuje mu drugiej części. Nie miałem żadnych szans, gdy hamowałem, ale przednimi kołami znalazłem się nad przepaścią.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełAleksanderChłopek"> Samochód się zachwiał: spadnie, nie spadnie. Dalej nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie premierze, proszę powiedzieć, kto był w tym minireportażu sprawcą dramatycznego zdarzenia: kontrolerzy ruchu, czy kierowca?</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Most.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełAleksanderChłopek">Bo gdyby to dziś oceniał pański minister, to powiedziałby jak wczoraj: Większość winy leży po stronie kierowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAleksanderChłopek">A pan co na to, panie premierze? Chciałbym się upewnić, że moje wątpliwości, czy żyjemy w tym samym świecie wartości i logiki, są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące niszczenia dowodów w śledztwie. Dlaczego pozwalał pan i pozwala nadal na niszczenie najważniejszego dowodu w śledztwie dotyczącym katastrofy smoleńskiej, czyli rozbitego samolotu? Porównam to do sytuacji, kiedy w Polsce zdarza się nawet drobny wypadek samochodowy. Wtedy Policja, prokuratura bardzo precyzyjnie zabezpiecza samochód. Bada, czy żarówki w kierunkowskazach, żarówki świateł stopu świeciły się tuż przed zdarzeniem, czy hamulce były sprawne itd. W polskim prawie niszczenie ważnych dowodów w śledztwie jest karalne. Czy wobec tego ktoś poniesie odpowiedzialność za zniszczenie świadome lub nie - trudno określić - tak ważnego dowodu, jakim jest wrak samolotu? Bo cóż bez tego dowodu będzie można stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">.‍..w sposób odpowiedzialny, jeżeli chodzi o przyczyny katastrofy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę państwa, proszę o przestrzeganie czasu. Jest 1 minuta. Będę wyłączał mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: No, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po analizie działań i zaniechań pańskiego rządu, po wysłuchaniu pańskiego wystąpienia zasadne jest jedno pytanie, a w zasadzie dwa. Pierwsze: Dlaczego kompromituje pan Rzeczpospolitą Polską?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Ej, ty, Stasiu!)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełStanisławPięta">Drugie: Kiedy poda się pan do dymisji?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełStanisławPięta">Pan mówi tutaj, panie premierze: Musimy wygrać prawdę. Gdzie pan był, panie premierze, w jakiej grze pan uczestniczył, gdy przez tygodnie nie zabezpieczano miejsca katastrofy, kiedy niszczono wrak, kiedy wycinano drzewa, kiedy wreszcie strona rosyjska unieważniła zeznania kontrolerów lotu? Gdzie pan był? Gdzie pan był przez ponad dobę po wystąpieniu pani generał Anodiny? Pan przecież wiedział...</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PosełStanisławPięta">...jaka była treść rozmów kontrolerów lotu...</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełRobertTelus">Żeby skrócić, to powiem, Wysoka Izbo, iż w ostatniej fazie lotu prezydenckiego tupolewa rosyjscy kontrolerzy lotu kilkakrotnie zapewniali polskich pilotów, że wszystko jest w porządku, że znajdują się na kursie i na ścieżce. Nikt z rosyjskich kontrolerów lotu nie przekazał polskim pilotom kluczowej dla bezpieczeństwa samolotu informacji, że w rzeczywistości znajdują się na niewłaściwej ścieżce i zbaczają coraz bardziej z toru lotu. Czy przedstawione fakty są wynikiem wadliwego działania sprzętu na rosyjskiej wieży, czy była to pomyłka kontrolerów, czy może są one wynikiem działania i wpływu zdalnego sterowania osób trzecich?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełRobertTelus">Drugie pytanie. Powiedział pan, panie premierze, że bierze pan odpowiedzialność za swoich ministrów. Pani minister Kopacz kilka dni po tragedii powiedziała tu, z tej mównicy, że przesiano ziemię metr w głąb w miejscu tragedii, centymetr po centymetrze, a po jakimś czasie okazało się, że tam znajdowano jeszcze części samolotu, że znajdowano rzeczy osobiste ofiar i, co najgorsze, że znajdowano...</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełRobertTelus">‍...ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Minęła minuta. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu, minęła minuta.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: To jest bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Bardzo pana przepraszam, jak zaczyna migać, to jeszcze jest 5 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Minęła minuta, dosyć tego. Panowie, przepraszam, nie będziemy się kłócić.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To chamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Panie marszałku, zaczęło migać, jest 5 sekund...)</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">To oznacza, że minęła minuta.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Panie marszałku, jeszcze mam 5 sekund.)</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu. Proszę zejść z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Ale proszę włączyć mikrofon, jeszcze mam 5 sekund, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny. Nie będzie włączenia. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Poseł Aldona Młyńczak: Doktora dla pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Panie Generale! Z setek pytań sugerujących jakieś dziwne odpowiedzi wydaje się, że dwa pytania są kluczowe. To są takie kamienie milowe tej sprawy, o której mówimy, i chciałbym, aby rząd spróbował odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełJanRzymełka">Jedno pytanie dotyczy tego, kto podjął decyzję o wylocie z Warszawy pomimo informacji o złej pogodzie i dużego opóźnienia. Kto podjął tę pierwszą wadliwą decyzję?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełJanRzymełka">Drugie pytanie: Kto podjął decyzję o kontynuowaniu lądowania w momencie, kiedy padły dwie komendy: odchodzimy, potwierdzone przez drugiego pilota, odchodzimy na krąg? Kto podjął tę drugą decyzję - że kontynuujemy lądowanie? Rozumiem, pan minister Miller powiedział, iż jeszcze nie do końca mamy odczytane wszystkie skrzynki, ale jeżeli potrafimy odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, to bardzo o to proszę. Kto podjął tę decyzję tu w Warszawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Tyle słów padło dzisiaj ze strony rządu i Platformy Obywatelskiej, że musimy dojść do prawdy, tyle zarzutów wobec nas, Prawa i Sprawiedliwości - że ferujemy wyroki. To jest nieprawda. My próbujemy szukać prawdy i zadajemy pytania. Próbujemy zadawać pytania, ale w tej Izbie niestety ważniejsze są regulamin i procedury niż szukanie prawdy w tak ważnej sprawie, jaką jest katastrofa smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Mam tylko minutę, więc trudno zadać pytanie, jeżeli pan marszałek nie dopuszcza nawet do zakończenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałabym tylko krótko zapytać, ale pewnie nie zdążę: Na jakiej podstawie pan premier uważa, że krytyka raportu MAK może popsuć stosunki polsko-rosyjskie, skoro pan minister Ławrow na konferencji prasowej przyznał...</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełBarbaraBartuś">...iż MAK jest instytucją niezależną od rządu rosyjskiego?</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełKrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Na początek mam prośbę do pana marszałka, ponieważ od początku debaty obserwuję, że zachowuje się bardzo dziwnie, aby może skorzystał z porady pana ministra Klicha według jego pierwotnej profesji.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon natychmiast za niebywałe chamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełKrzysztofSońta">Jakie pełnomocnictwa w dniu 10 kwietnia posiadał pułkownik Edmund Klich? Czy był on upoważniony do składania deklaracji w sprawie wyboru procedury postępowania? Jeśli tak, to przez kogo? Czy polscy prokuratorzy Krzysztof Parulski, Szeląg i inni przebywający w Smoleńsku w dniu 20 kwietnia mieli pełnomocnictwa władz Rzeczypospolitej Polskiej do dysponowania mieniem Rzeczypospolitej Polskiej, w tym czarnymi skrzynkami? Dlaczego miejsca katastrofy, rzeczy po ofiarach i wraku nie zabezpieczali obok Rosjan również funkcjonariusze państwa polskiego: żandarmeria, BOR, pracownicy placówek dyplomatycznych? I wreszcie pytanie bezpośrednio do pana premiera: Dlaczego nie stanął pan na czele komisji badającej to postępowanie, mimo że na czele rosyjskiej stanął premier...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełKrzysztofSońta">.‍..Władimir...</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę państwa, krótkie wyjaśnienie. 60 sekund mija...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pan...)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">To, co pan powiedział, było w najwyższym stopniu niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę państwa, 60 sekund mija w momencie, kiedy się włącza pikanie. Zgadzam się, o 5 sekund mogę przedłużyć. Proszę nie nadużywać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krajach cywilizowanych przygotowanie lotu prezydenta kraju organizują służby starannie i według z góry ustalonych procedur. Służby zawsze sprawdzają lotnisko, na którym ma lądować samolot prezydencki, oraz miejsce, w którym prezydent ma przebywać. W związku z powyższym zwracam się do pana ministra Millera, odpowiedzialnego m.in. za Biuro Ochrony Rządu: Czy prezydent zawsze latał bez uprzedniego rozeznania? Dlaczego polskie służby nie sprawdziły warunków technicznych na lotnisku, w tym świateł naprowadzających? Czy po katastrofie z 10 kwietnia wprowadzono zmiany procedur związanych z przygotowaniem zagranicznych wizyt najważniejszych osób w państwie? Dlaczego jako szef polskiej komisji pan, panie ministrze Miller, jest sędzią we własnej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Na konferencji MAK-u w Rosji pani Tatiana Anodina powiedziała, że wycofanie lidera, rosyjskiego nawigatora wojskowego, z samolotu TU-154M odbyło się na polecenie polskiego ministra spraw zagranicznych. Jeżeli taka decyzja była wydana, to kto ją wydał i w jakim celu? Czy w dniu katastrofy, 10 kwietnia 2010 r., na płycie lotniska w Smoleńsku był obecny Tomasz Turowski? Jeżeli tak, to jaką tam pełnił rolę? Czy był obecny także podczas wizyty w dniu 7 kwietnia i jakie miał kompetencje?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełWojciechKossakowski">I jeszcze jedno zdanie. Chciałbym podsumować prace pana, panie premierze, i pana ministra w tej sprawie jednym zdaniem: cisza jak makiem zasiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym kierował się pan minister Jerzy Miller, zawierając 30 maja 2010 r. porozumienie z panią Anodiną, na podstawie którego czarne skrzynki mają zostać w Rosji do końca postępowania sądowego? Gdyby od początku z konsekwencją rząd domagał się uznania tego lotu za lot wojskowy, raport musiałby zostać sporządzony przez rosyjską prokuraturę wojskową i pod całością byłby podpis premiera Putina, a raport wyglądałby zupełnie inaczej. Dlaczego 13 kwietnia strona polska zgodziła się na uznanie prezydenckiego lotu za lot cywilny, a nie wojskowy? To bowiem pozwoliło działać MAK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę kontynuował pytanie, które zadawał kolega. Otóż w Polsce mamy dwie komisje do spraw badania wypadków lotniczych: podległą ministrowi Grabarczykowi Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych i Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. I rząd, oczywiście zgodnie z regułami sztuki, oddał badanie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, natomiast schizofrenicznie w kontaktach z Rosjanami zdecydował, że to jest lot cywilny. A więc, panie premierze, trzeba się zdecydować: albo to był lot cywilny, albo to był lot państwowy. Oddał pan premier badanie tej katastrofy w ręce pana ministra Millera, który według instrukcji HEAD odpowiada za bezpieczeństwo pana prezydenta, za bezpieczeństwo tych wszystkich osób, które były na pokładzie samolotu. Instrukcja HEAD nakłada bardzo konkretne obowiązki na przykład na Biuro Ochrony Rządu. Pytam: Czy w Biurze Ochrony Rządu wdrożono jakieś postępowanie...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PosełZbigniewDolata">‍...sprawdzające, jak były zachowywane wszystkie procedury?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PosełZbigniewDolata"> Czy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Skończył pan. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Jedno zdanie dokończenia.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dobrze, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełZbigniewDolata">Bardzo proszę, panie marszałku. Myślę, że jest jakiś obyczaj sejmowy, że nie przerywa się w pół zdania, i to jest chyba w tej Izbie dostatecznie długo praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełZbigniewDolata">Chciałbym zapytać, kiedy polska opinia publiczna pozna zapis z rejestratorów ostatnich fragmentów lotu, bo pan minister powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dobrze, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełZbigniewDolata">...że ze względu na to, iż Polacy nie powinni...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełZbigniewDolata">‍...poznawać tak drastycznych fragmentów, tego nie ujawni. A to jest bardzo ważne i kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan nie rozumie najwyraźniej, co to jest jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać rząd i bardzo proszę o odpowiedź na piśmie: Dlaczego rząd polski nie protestował zdecydowanie przeciwko całkowitej wycince drzew wokół lotniska w Smoleńsku, które były bardzo ważnym dowodem przy przeprowadzaniu rekonstrukcji przebiegu zdarzeń? Dlaczego rząd polski zupełnie nie odniósł się do faktu, że raport MAK całkowicie pomija ten problem?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">I drugie pytanie. Na stronach internetowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych są informacje, że superagent komunistycznych służb pan Tomasz Turowski został powołany na stanowisko kierownika wydziału politycznego ambasady w Moskwie, oraz jest napisane, że otrzymał zadanie przygotowania wizyty Lecha Kaczyńskiego w Moskwie. Proszę mi odpowiedzieć na piśmie: Kto podjął taką decyzję? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Wysoka Izbo! Dziewięć miesięcy temu naród dotknęła tragedia. Po dziewięciu miesiącach za przyzwoleniem polskiego rządu komisja MAK-owska zrodziła obraźliwy, hańbiący obraz Polski i Polaków. Taki przekaz dzięki państwu poszedł w świat. Pan premier Pawlak zaapelował, by dzisiejsza debata odbywała się w szacunku dla tych, którzy odeszli, na zasadach opartych na godności i szacunku. Honor i godność według pana premiera Pawlaka to uległość, pogodzenie się z kłamstwem i obelgi w stosunku do polskiego narodu. Powstrzymać się proszę, panie premierze, z takimi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Panie Premierze Tusk! Naród nie oczekuje, jak pan powiedział, ogrywania Rosji. Oczekujemy prawdy, a nie kierowania się kompleksami w stosunkach z sąsiadem. Tak naród to odczytuje. Pan pyta opozycję, czy my wierzymy w to, co mówimy. Panie premierze, czy pan wierzy w to, co pan mówi? Mam jednak nadzieję, że nie. Jakie były powody tego, że jako członek NATO w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy nie skorzystaliśmy ze ścieżki natowskiej? Czy gdyby był to samolot...</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełKrzysztofTołwiński">...lot wojskowy Stanów Zjednoczonych, Niemiec czy Danii, to Rosja by tak sobie pogrywała? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie! Padły tutaj dzisiaj ostre słowa ze strony pana Jarosława Kaczyńskiego, że straciliśmy godność, a być może stracimy wkrótce wolność. Chciałbym zapytać pana posła Macierewicza...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Do rządu pytania to są!)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">...gdzie była pańska godność, pański honor, pańska racja stanu...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmienia pan formułę debaty...)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełRobertWęgrzyn">...kiedy udawał się pan do Stanów Zjednoczonych, by skarżyć na polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Tu pytaj. Do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jako konstytucyjny minister doskonale pan wie, że powinien pan stanąć przed Trybunałem Stanu. Pan już ministrem oczywiście nie jest...</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za pytania?)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PosełRobertWęgrzyn">...ale to, co pan zrobił, jest haniebne. Nie dość, że pan skarży na polski rząd, to jeszcze pan pomawia polski rząd o spisek z Rosjanami i z Moskwą, o zamach na polskiego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, proszę interweniować. Pański kolega przekroczył...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania do rządu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pytanie mam do pana ministra obrony narodowej. Na jakim etapie jest śledztwo w sprawie doniesienia pana posła Karskiego z Prawa i Sprawiedliwości do prokuratury na załogę TU-154, w której drugim pilotem był kapitan Protasiuk...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">.‍..i która nie zgodziła się lądować w Gruzji, na które to lądowanie prawdopodobnie naciskał pan...</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wymieniony z nazwiska dwa razy.)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W Stanach Zjednoczonych rozmawialiśmy z najważniejszymi senatorami i kongresmenami...</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie, to jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...Stanów Zjednoczonych, naszego sojusznika. I to nie my oddaliśmy główne dowody w ręce rosyjskie i podlizywaliśmy się...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">...Rosji. My rozmawialiśmy z najlepszym polskim sojusznikiem, który nas bronił, i mimo was będziemy z nim w sojuszu. A państwo zdradzacie Polskę, oddając życie i dobre imię polskich żołnierzy w ręce byłych funkcjonariuszy KGB. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: To jest sojusznik państwa, a nie PiS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sprostował pan, rozumiem, panie pośle. Dokonał pan, panie pośle, bardzo głębokiego sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dlaczego akredytowany przy MAK pan pułkownik Edmund Klich nie uzyskał pańskiego wsparcia w staraniach o przekazywanie przez MAK ważnych dowodów? Pytany przez nas pułkownik Klich wielokrotnie twierdził, że regularnie wielokrotnie składał panu sprawozdania ze swoich czynności, a integralną ich częścią były informacje o nierespektowaniu przez komitet pani Anodiny przepisów załącznika 13. do konwencji chicagowskiej. Akredytowanego nie dopuszczono do oblotu lotniska w Smoleńsku 15 kwietnia. Nie przekazano materiałów z oblotu. Nie dopuszczono do odegrania w warunkach laboratoryjnych rozmów na stanowisku kierowania. Zbyto wnioski o udostępnienie nagrań pracy urządzeń na stanowisku kierowania opowieściami o zaciętej taśmie, chociaż kontrolerzy lotów w pierwszych dniach po katastrofie zeznali co innego - że urządzenia nagrywające działały.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełAnnaPaluch">A zatem pytam pana, panie premierze, dlaczego mimo posiadania informacji o łamaniu przez MAK przepisów załącznika 13. do konwencji chicagowskiej...</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełAnnaPaluch">‍...nie złożył pan w tej sprawie oficjalnej noty do ICAO? Efektem tych pańskich zaniechań...</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełAnnaPaluch"> ...że strona polska... Już kończę, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ależ panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Czas minął. Ponieważ wyczerpała pani czas, to pani problem.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To tylko panu się wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jarosław Stolarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dżentelmeni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJarosławStolarczyk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tym pytaniom i odnoszę wrażenie, że szkoda, że mają tak niewiele wspólnego z merytoryczną debatą. Zastanawiam się w tym miejscu, czy to nie byłoby zasadne i czy akurat w tej sprawie nie powinniśmy zacząć mówić jednym głosem, bo chyba nie ma na tej sali osoby, która nie chciałaby dociec prawdy. Wiemy, że presja była zarówno w kabinie pilotów, jak i na wieży kontroli lotów.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd?)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełJarosławStolarczyk">Błędy były również po obu stronach. Porównam tę katastrofę do wypadku samochodowego. Zazwyczaj jeżeli jeden kierowca popełni błąd, to do tego wypadku nie dochodzi. W momencie kiedy jeden kierowca popełnia błąd, to drugi przeklina i jakoś ratuje sytuację. Ale tam gdzie obydwaj popełniają błędy, dochodzi do tragedii. I taka miała miejsce tutaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dołóż do pieca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJacekFalfus">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chociaż nie ma pana premiera, do niego pytanie. Jakie przesłanki kazały panu dzisiaj z tego miejsca stwierdzić, że opozycja nie jest zainteresowana całą prawdą o katastrofie smoleńskiej? Jeżeli tej tezy się niczym nie uzasadnia, to jest to wypowiedź nierzetelna i zgoła nieuczciwa, merytorycznie w zasadzie nic niewarta. Nie ma gorszych okoliczności dochodzenia do całej prawdy niż przekazanie prowadzenia dochodzenia stronie rosyjskiej. Pan to zrobił, choć miał pan inne możliwości, i zaprzepaścił pan szanse dotarcia do całej prawdy. Raport MAK jest tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełJacekFalfus">I pytanie do pana ministra Millera. Jeżeli było możliwe przesłanie do Polski oryginalnej czarnej skrzynki, tzw. skrzynki szybkiego dostępu, a następnie jej powrót do Rosji, to dlaczego do tej pory nie jest możliwe przesłanie do Polski dwóch pozostałych czarnych skrzynek i po przegraniu ich treści zwrócenie ich Rosjanom? Po tak długim czasie...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełJacekFalfus">.‍..jeszcze tego nie mamy załatwionego. Czy niezałatwienie tej sprawy do tej pory nie jest ewidentnym przykładem braku skuteczności i wręcz indolencji polskiej komisji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Wysoka Izbo! Zamiast politykierstwa, panie premierze, w imię prawdy zapytuję: Dlaczego niszczono dowody w sprawie? Dotyczy to wraku samolotu, co zostało pokazane w telewizyjnym programie „Misja specjalna”. Rosjanie przy użyciu łomów, piły, młotów...</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełMirosławaMasłowska">W nieskończoność to należy powtarzać, bo to powinno być w naszym protokole. W imię prawdy chcę wiedzieć: Jak na to zareagowała strona polska, rząd i prokuratura? Czy wystosowano odpowiednie pisma dyplomatyczne w tej sprawie? Jakie są dokumenty na ten temat? Pytanie zadaję w imię prawdy. Jakie znaczenie dowodowe mogą mieć obecnie, o czym mówił pan prokurator, szczątki wraku, które się sprowadzi, kokpitu, oderwanego skrzydła itd., skoro to wszystko było zniszczone? Czy jedynym efektem tej sprawy było zdjęcie z wizji „Misji specjalnej”, która to pokazała? Mam nadzieję, że w polskim raporcie pana Millera znajdą się uwagi dotyczące niszczenia dowodów w sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Procedowanie według załącznika nr 13 do konwencji chicagowskiej spowodowało, że nie możemy się nigdzie odwołać, co potwierdził publicznie rzecznik ICAO. Dlaczego więc od 10 kwietnia pan premier kłamał, wiedząc, że nie działamy według konwencji chicagowskiej? Kto personalnie i w jakich okolicznościach zdecydował o oddaniu postępowania w ręce rosyjskie, co utrudnia dostęp do dokumentów i dowodów rzeczowych? Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Policyjni kryminolodzy z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji ustalili na podstawie cyfrowych nagrań wideo, dokonanych bezpośrednio po katastrofie na lotnisku 10 kwietnia, że słychać odgłosy 4 strzałów. Eksperci, którzy zajmują się bronią i amunicją, są w stanie określić, czy były to wystrzały, czy wybuchy. Dlaczego tak długo ukrywano ten fakt? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Wysoki Sejmie! Zaraz po katastrofie smoleńskiej strona polska uzgadniała ze stroną rosyjską sposób prowadzenia śledztwa oraz prac zespołów państwowych. Po stronie polskiej zaistniała różnica zdań w wymienionej sprawie między prokuratorem wojskowym panem generałem Parulskim a panem pułkownikiem Klichem. Dlaczego doszło do takiej sytuacji? Czy strona polska miała jedno wypracowane stanowisko w początkowych działaniach wobec strony rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełJarosławRusiecki">Z informacji zawartej w polskich uwagach do raportu MAK wynika, że w ponad 50 przypadkach strona rosyjska nie udzieliła czy nie udostępniła stronie polskiej odpowiednich informacji, odpowiedzi na pytania, koniecznych do dalszych prac. Jak pan premier ocenia tę sytuację w kontekście składanych wcześniej wspólnie ze stroną rosyjską deklaracji o dążeniu do prawdy, nawet jeśli będzie ona bolesna?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełJarosławRusiecki"> ...mam uwagę do pana posła Roberta Węgrzyna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Dopóki pan nie otworzył ust, myślałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Panie marszałku, pytania, które chciałoby się zadać, wymagają pewnej swobody, a nie determinacji i ograniczania czasu z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Panie pośle, to są pytania. Jest regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny, panie pośle, nikt pana nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Panie marszałku, są tacy, którzy słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">To może pan wyjdzie na korytarz i tam pana posłuchają. Proszę zejść z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJarosławRusiecki">Wobec tego, decydując o tym, jak wyglądają obrady Sejmu, pan powinien się zastanowić nad tym, że czas ucieka.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę zejść z trybuny. Panie pośle, prosiłbym, żeby pan sobie darował te przysłowia, tylko przestrzegał regulaminu. Miał pan 60 sekund i tyle pan mówił, dziękuję, wystarczy. O czym mamy dyskutować?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Rogacki...</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Rusiecki: O bardzo ważnych sprawach, które dotyczą Rzeczypospolitej Polskiej.)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przepraszam pana bardzo. Wie pan, zapomniałem przez tę polemikę z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie marszałku, pewnie z powodu emocji.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełPiotrPolak">Wysoka Izbo! W dniu 29 kwietnia 2010 r. pani minister Kopacz mówiła Wysokiej Izbie: Na miejscu katastrofy z całą starannością przekopano ziemię na głębokości ponad 1 m i starannie ją przesiewano.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po raz czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełPiotrPolak">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełPiotrPolak">Czy w związku z tymi słowami dziś pani minister może spojrzeć prosto w oczy rodzinom ofiar? Co im pani powie w sprawie uszanowania godności osoby ludzkiej po jej śmierci, w tym wypadku tragicznej? Co pani dziś powie na temat staranności zebrania szczątków ofiar? Przypomnę, że jeszcze w październiku archeolodzy znajdowali je na miejscu katastrofy. Przez całe pół roku, pani minister, ta godność ofiar była dosłownie deptana na nieogrodzonym terenie.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PosełPiotrPolak">Jeśli chodzi o sprawę śp. generała Błasika, to jego ciało zostało zidentyfikowane jako jedno z ostatnich, po 11 dniach od katastrofy. Było bardzo zmasakrowane. Czy Polska jest na dzień dzisiejszy w posiadaniu protokołu z sekcji zwłok pana generała i czy pani minister bądź polscy prokuratorzy byli obecni w Moskwie podczas tej sekcji? Kiedy, w którym dniu po śmierci pobrano krew do badania na zawartość alkoholu i czy w ogóle takie pobranie krwi było możliwe? Przypomnę, że pani Anodina wyraźnie mówiła na konferencji o alkoholu we krwi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Rogacki idzie już na salę.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jest pan poseł Zbonikowski?</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie marszałku, nie wiem, czy nie warto przerwać debaty, bo nie ma pana premiera, a mamy do niego wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę mówić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale mamy pytania do premiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Szanowny Panie Premierze Tusk! Miał pan dzisiaj przedstawić Wysokiej Izbie to, co przez 9 miesięcy udało się ustalić pańskiemu rządowi w sprawie katastrofy smoleńskiej. Zamiast tego, jako posłowie, wysłuchaliśmy niesamowitej historii, jak to pan przechytrzył Rosjan, prowadząc politykę na kolanach i przepraszając, że jeszcze żyjemy. Miał pan za to pozyskać prawdę i wiele dodatkowych dowodów. Proszę więc zatem powiedzieć, jaka jest ta prawda, i proszę powiedzieć, dlaczego do dzisiaj pański rząd nie jest w stanie wyegzekwować od Rosjan 54 materiałów dowodowych i dokumentów, o które prosi pan również w pańskim dokumencie, zawierającym zastrzeżenia do raportu MAK.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Mam pytanie do pana ministra Klicha. Dlaczego pozwolił pan na wylot samolotów rządowych, prezydenckich, jeżeli to pan w lutym 2010 r. wydał decyzję, że 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego nie jest w stanie zapewnić bezpiecznych przelotów najwyższym przedstawicielom państwa polskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do pana premiera nie będę się zwracał, ponieważ nie jest obecny na sali, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że w trakcie dzisiejszej debaty wszystkie serwisy internetowe odnotowały, jakoby pan premier Kaczyński wyszedł z sali w czasie wystąpienia pana premiera. Oczywiście jest to nieprawdą, bo wyszedł w czasie wystąpienia pana ministra na krótką chwilę.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W czasie wystąpienia pana ministra Millera.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełEdwardSiarka">Pana ministra Millera, tak.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełEdwardSiarka">Odnosząc się do meritum omawianej dzisiaj sprawy, chcę powiedzieć, że tuż po katastrofie wiele wątpliwości budziła sprawa obecności Biura Ochrony Rządu na lotnisku w Smoleńsku. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra Millera, ilu oficerów było na lotnisku, ilu oficerów zabezpieczało wizytę pana prezydenta Lech Kaczyńskiego na lotnisku, jakie czynności zostały wykonane przez Biuro Ochrony Rządu w celu zabezpieczenia tej wizyty i czy komisja pana Millera jest w posiadaniu dokumentów sporządzonych przez Biuro Ochrony Rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jak dobrze, że pan jest, bo chciałabym pana zapytać: Kto ze strony polskiej był odpowiedzialny za organizację wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu? Czy pan premier wszczął postępowanie wyjaśniające w sprawie zaniedbań w przygotowaniu i realizacji wizyty dnia 10 kwietnia 2010 r. przez pana urzędników? Czy była chociaż jedna kontrola wewnętrzna dotycząca przygotowania i przeprowadzenia wizyty prezydenta RP? Jeżeli tak, to proszę podać datę jej przeprowadzenia i osobę odpowiedzialną za prowadzenie postępowania kontrolnego. Czy postępowanie kontrolno-wyjaśniające zakończono i jakie są ustalenia? Czy ustalono, które osoby są za to odpowiedzialne, oraz czy i jakie wyciągnięto konsekwencje służbowe lub dyscyplinarne wobec winnych za bałagan po polskiej stronie przy organizacji wizyty w Katyniu? Czy prawdą jest, że pan Tomasz Turowski, były współpracownik służb specjalnych PRL, z ramienia ambasadora Polski w Moskwie organizował wizytę prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego? Czy pan premier będzie się odwoływał od raportu MAK i do jakiej instytucji? Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Minister obrony narodowej pan Bogdan Klich w 2009 r. zrezygnował z 2 mld zł z budżetu przeznaczonych na armię. Czy to właśnie tych pieniędzy zabrakło m.in. na szkolenie pilotów 36. pułku? Brak szkoleń i możliwości zdobycia większego doświadczenia według opinii ekspertów był jedną z przyczyn tragicznej w skutkach katastrofy. Zabrakło także pieniędzy na zakup bezpiecznych samolotów dla najważniejszych osób w państwie, co proponował minister Szczygło, a co przekreślił pan minister Bogdan Klich. Panie premierze, kto poniesie za to odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełCzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest takie angielskie przysłowie: Prawda wdeptana w ziemię odrośnie. Mówi się też, że prawda jest zawsze tylko córką czasu. Z kolei jeden z polityków brytyjskich ostrzegał: Kłamstwo zdąży obiec pół świata, zanim prawda włoży buty. Dzisiaj, niestety, świat poznał wersję prawdy według MAK, według Rosji. Nieodpowiedzialność polskich pilotów oraz pijany dowódca - tak przedstawia się wersja MAK.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełCzesławHoc">Gdyby pan premier był uważnym historykiem - wszak jest pan nim z wykształcenia - zapamiętałby słynną mowę Józefa Becka: Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna: tą rzeczą jest honor. Albo się ma honor, albo się go nie ma. Nie obronił pan honoru i godności polskiego żołnierza. Jest jeszcze inny wymiar odwagi głoszenia prawdy, według św. Jana Bosco: Nie lękam się tego, co mogą mi zrobić ludzie, kiedy mówię prawdę. Boję się tego, co zrobiłby mi Bóg, gdybym skłamał.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełCzesławHoc">Pan premier tyle razy użył dziś słowa „prawda”, a mottem swojego exposé uczynił słowo „zaufanie”.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełCzesławHoc">Jak to słowo brzmi dzisiaj? Kartezjusz odpowiedziałby tak: Roztropność....</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Z każdą minutą jest mi coraz smętniej, nie smutniej - smętniej. Nie sądziłam, że przy takim temacie, przy rodzinach ofiar katastrofy można z debaty zrobić kabaret, co czyni pan marszałek Niesiołowski. Cieszę się jednak, że siedzi tutaj, bo tam, w ławie, bawił koleżanki i kolegów rubasznym śmiechem.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełAnnaZalewska">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście gracie państwo, uprawiacie politykę. W starannie zaplanowanym przemówieniu pan premier kilkakrotnie, jeśli nie kilkunastokrotnie, dokonał analizy słowa „wojna”. Również pan przewodniczący dołożył starań, używając agresywnych epitetów po to, żeby takowe zostały w podświadomości. W swoim wystąpieniu wzywał pan do tego, abyśmy pomyśleli o narodowej solidarności. Zadawanie pytań, panie premierze, nie burzy solidarności narodowej. Wzywał pan do dbałości o wizerunek. Przez długi czas nie zdołamy odbudować tego, co stało się po raporcie MAK. Z pana strony wystąpił brak reakcji, co było przemyślane, bo wynika z polityki niestawiania się w kontrowersyjnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełAnnaZalewska">Wreszcie, zachęca pan do wspólnej pracy...</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska prokuratura, badając tę sprawę, brała pod uwagę cztery wątki, w tym wątek dotyczący zamachu i wątek związany z ewentualnymi usterkami w samolocie. Chciałabym zapytać: Czy wątek dotyczący zamachu został wyeliminowany? Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie. Jeśli nie, to chciałabym wiedzieć, czy zostały podjęte w tej sprawie jakieś czynności. Jeśli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełElżbietaWitek">Kolejna sprawa. Wiemy, że TU-154 nie był bezpiecznym samolotem, że często się psuł. Mamy również informację, że po ostatnim remoncie w Samarze w tym samolocie nadal występowały usterki. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy, biorąc pod uwagę to, w jakim stanie był ten samolot, to, że nie zabezpieczono go jako dowodu rzeczowego, możemy stwierdzić, czy były w nim jakieś usterki, które również mogły spowodować tę katastrofę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Według doniesień medialnych w komisji pana ministra Millera pracuje osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwa przeciwko dokumentom. Chciałbym zapytać pana premiera: Czy nie sądzi pan, panie premierze, że jest to dla takiego urzędnika, dla takiego wojskowego okoliczność dyskredytująca, jeżeli chodzi o pracę w odniesieniu do jakiegokolwiek ważnego przedsięwzięcia, a tym bardziej takiego przedsięwzięcia, jakim jest wyjaśnienie tak ważnej dla Polaków i opinii światowej sprawy? Panie premierze, czy nie sądzi pan, że w tym przypadku może być to wykorzystane jako okoliczność dyskredytująca również raport pana ministra Millera? Ostatnie pytanie: Czy taka okoliczność nie powinna być w ogóle dyskredytująca, jeżeli chodzi o dobór współpracowników jakiegokolwiek z pana ministrów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełMarekŁatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Państwo Ministrowie! Panie premierze, w swoim wystąpieniu mówił pan, że pan i pański rząd chcecie dociec prawdy. My tutaj, na tej sali, również niczego innego nie żądamy i nie chcemy. Trudno byłoby uznać za prawdę raport MAK. Sam pan powiedział w grudniu, że treść tego raportu jest nie do przyjęcia. Jest to po prostu kłamstwo, nie jest to prawda. Całą winę zrzucono na stronę polską, na polskich pilotów, a przecież nie byli oni pilotami z przypadku. Należeli do 36. pułku specjalnego, byli ludźmi przygotowanymi do przewozu ważnych osób. Nasza reakcja jest tutaj zasadna.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełMarekŁatas">Mam wobec tego takie pytanie: Czy pan minister Miller, pan minister Klich i ich służby byli świadomi, że na 7 kwietnia, na przylot pana premiera Putina - przy okazji pewnie skorzystał z tej sytuacji i nasz premier - lotnisko smoleńskie zostało wyposażone w dodatkowe urządzenia? Czy państwa służby wiedziały o tym, że te urządzenia zostały zdemontowane przed 10 kwietnia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam, jak z tej mównicy na nadzwyczajnym posiedzeniu Sejmu i Senatu czytałam listę poległych kolegów. Pamiętam, jaki był scenariusz. Wszystko zostało tak precyzyjnie określone, że można było powiedzieć tylko: Ola Natalli-Świat - wiceprzewodnicząca Komisji Finansów Publicznych, i nic więcej. Całe posiedzenie trwało pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Potem razem z panem marszałkiem byłam w Brukseli, w Parlamencie Europejskim i tam przez 1,5 godziny na stojąco wymieniono wszystkie ofiary katastrofy smoleńskiej. Na stojąco słuchano i oglądano. Wyświetlano zdjęcia ofiar. Proszę państwa, dzisiaj tak bardzo się nam spieszy, że pan marszałek zabiera głos posłowi, który chce przedłużyć zadanie pytania o 5 sekund, a państwo rechoczecie, bo może zapomnieliście już o naszych kolegach.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Myślę, że z tej mównicy mamy prawo zadać każde, nawet najtrudniejsze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PosełElżbietaRafalska">...i nikogo nie powinno ono śmieszyć. Czy naprawdę tak bardzo brakuje nam tego czasu...</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Po pierwsze, w jakich okolicznościach przedstawiciele rządu Donalda Tuska zaakceptowali badanie katastrofy smoleńskiej zgodnie z procedurą zawartą w 13. załączniku do konwencji chicagowskiej? Czy była to akceptacja w formie ustnej, czy też istnieją potwierdzające ją dokumenty? Jeśli istnieją dokumenty, to proszę o ich przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełZbigniewKozak">Po drugie, kto z ramienia rządu przekazał stronie rosyjskiej stanowisko akceptujące w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełZbigniewKozak">Po trzecie, kiedy i w jakich okolicznościach premier Tusk dowiedział się o rzekomej obecności w organizmie generała Błasika 0,60 alkoholu? Czy służby informowały premiera o możliwych konsekwencjach i oddźwięku międzynarodowym takiej informacji? A przede wszystkim dlaczego pan premier nic nie zrobił, aby zapobiec upublicznianiu tych kłamstw?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełZbigniewKozak">Stąd moje ostatnie pytanie: Czy jest znany panu premierowi i kolegom ministrom kodeks Boziewicza, tzw. polski kodeks honorowy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Pycha i buta poprzedzają upadek.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełMariaNowak">Mam pytanie do pana premiera. W czasie wczorajszego posiedzenia połączonych komisji otrzymaliśmy informację, że zasada sterylności wieży kontrolnej na lotnisku w Smoleńsku nie została zachowana i że miało to swoje następstwa. Pan Edmund Klich stwierdził, że jemu wydaje się, że zasada sterylności wieży kontroli lotu obowiązuje także w Rosji. Stwierdził, że tak mu się wydaje. Czy to znaczy, że w ciągu 9 miesięcy polska komisja nie była w stanie tego sprawdzić i że dotąd nie ustaliła, jakie procedury, jakie zasady obowiązywały na lotnisku w Smoleńsku w dniu katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełMariaNowak">Kolejna sprawa jest bardzo ważna. W czasie tegoż posiedzenia komisji przedstawiciele strony rządowej przyznali, że zgodnie z dzisiejszą wiedzą i faktami gros win leży po stronie polskiej. Tak więc rząd tym samym przyznaje i zgadza się, że popełniono wiele zaniedbań, a przecież to organy rządowe odpowiadają za przygotowanie i przebieg tego typu wizyty głowy państwa czy lotu typu HAED.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełMariaNowak">Panie premierze, co dalej w tej sytuacji? Wniosek może być tylko jeden - chodzi o dymisję osób odpowiedzialnych...</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym zwrócić się do pana premiera. Otóż dziś z tej trybuny powiedział pan, że nikogo nie będzie pan oskarżał, ale prawda o przyczynach tej katastrofy będzie dla niektórych przykra. Moje pytanie brzmi: Czy traktuje pan poważnie słowa, które wypowiada pan w Sejmie Rzeczypospolitej? Jeżeli tak, to oczekuję, że jeszcze dziś, tu i teraz, z tego miejsca powie pan polskiemu Sejmowi, a także, jak myślę, wszystkim zainteresowanym Polakom całą prawdę. Jeżeli tak się nie stanie, to będę traktował pańskie słowa jako kolejny spektakl polityczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ilu dokładnie BOR-owców ochraniało lotnisko w Smoleńsku przed przylotem prezydenta? Dlaczego ochrona BOR przewidziana na uroczystości 10 kwietnia była bardzo skromna i składała się tylko z kilku funkcjonariuszy? Dlaczego nie było ich na lotnisku i po otrzymaniu informacji o katastrofie musieli dopiero dojechać tam z Katynia? Dlaczego natychmiast po katastrofie pan premier nie zwrócił się do najwyższych władz rosyjskich, aby po udzieleniu niezbędnej pomocy medycznej zabezpieczyły miejsce katastrofy, nie zacierając śladów, do czasu przybycia polskich służb? Na moje pytania i pozostałe pytania bardzo proszę o pisemne odpowiedzi, oprócz odpowiedzi ustnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Premierze! Twierdzi pan, że w dochodzeniu do prawdy towarzyszyły panu pełna determinacja i poczucie odpowiedzialności za Polskę. Na ten temat było pana dzisiejsze wystąpienie, a przynajmniej lwia jego część była na ten temat. Proszę wobec tego wyjaśnić, jak to się stało, że znając raport MAK, zanim został on opublikowany, zdecydował się pan mimo to pojechać w góry na narty, zamiast starannie przygotować się do przedstawienia stanowiska strony polskiej właśnie w poczuciu tej odpowiedzialności, na którą pan się powołuje.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O Boże!)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PosełEwaMalik">Czy pan wie, że podczas odczytywania wniosków w MAK znieważono polskich oficerów? Czy pan wie, że podczas pana relaksu śp. szef Sił Powietrznych stracił dobre imię? Gdzie pan był w tym czasie i dlaczego pan nie bronił honoru tego człowieka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie premierze, jaką rolę w tej całej sprawie odgrywa wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski, który w jednej z dzisiejszych wypowiedzi w TVP Info lżył uczestników tragicznego lotu, nazywając ten lot lotem na PiS-owską imprezę? Pytam pana premiera, czy pan podpisuje się pod tymi słowami marszałka, tak jak toleruje pan jego zachowanie w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Czy posłowie Platformy Obywatelskiej podpisują się pod tymi słowami?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełMarekMatuszewski">W dniu dzisiejszym w TVP Info między godz. 11 a godz. 12 - jeszcze raz powtarzam - pan marszałek Niesiołowski porównał obchody katyńskie do PiS-owskiej imprezy. Taka jest prawda, szanowni Polacy, o Platformie Obywatelskiej i o panu marszałku. Myślę, że pan marszałek porozmawia dzisiaj ze mną, bo jesteśmy z Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełMarekMatuszewski"> Panie marszałku, i jeszcze jedno. Możecie się śmiać. </u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PosełMarekMatuszewski">Otrzymuję wiele telefonów z województwa łódzkiego. Ludzie pytają...</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PosełMarekMatuszewski">...czy pan marszałek pamięta, że był w ZChN. To do czegoś zobowiązuje. Kogo pan oszukuje: tych z ZChN czy tych z Platformy Obywatelskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Panie pośle, nie wyłączyłem panu mikrofonu tylko dlatego, że mógłby paść zarzut, że jestem sędzią we własnej sprawie, tak że miał pan szczęście.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ale tak pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełArturGierada">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze pamiętam pierwsze chwile po tej katastrofie. Pamiętam pierwsze minuty, pierwsze godziny i pierwsze dni. Pamiętam niebywałą jedność Polaków, jaka wtedy nas łączyła. Pamiętam również jedność wszystkich parlamentarzystów na tej sali. Czy dziś mamy tę jedność, czy tej jedności nam dzisiaj brakuje, aby wspierać premiera polskiego rządu, żeby dążył do tego...</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo może to zwykły naiwniak.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełArturGierada">...aby w raporcie zostały zawarte wszystkie elementy, które złożyły się na tę katastrofę. Niektórzy wolą krzyczeć: zdrajca, i wolą ugrywać swoje małe interesy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy raczej.)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PosełArturGierada">Dziś Jarosław Kaczyński powiedział z tej mównicy, cytuję: Takiej skali prowokacji nie widziałem do tej pory. My się nie damy sprowokować. A dla mnie te słowa zabrzmiały jak inny cytat z Jarosława Kaczyńskiego: Nikt nie wmówi nam, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale się pan wysilił.)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ciężki dowcip.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Lucjan Karasiewicz, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jesteśmy w sytuacji dosyć trudnej, sytuacji w ogóle trudnej dla naszego kraju, kiedy tak naprawdę różne siły polityczne biją się o prawdę. I każda z tych sił, i każdy próbuje pokazać, że jest nośnikiem jedynej i prawdziwej prawdy, a tak naprawdę ta prawda obiektywna, która się wyłania, mam wrażenie, że nikogo nie interesuje. Moje pytanie do pana, jako premiera, jest następujące. Powiedział pan, że chce dążyć, jako premier, jako osoba odpowiedzialna, do prawdy. Jaki jest - zabrakło mi tego i proszę o odpowiedź na piśmie - konkretny plan działań rządu? Konkretny: z podaniem, co chcemy zrobić, kiedy chcemy zrobić i jaka osoba - minister, urzędnik - jest za to odpowiedzialna, żebyśmy za pół roku, kiedy spotkamy się w tej Izbie, mogli wspólnie powiedzieć: to nam się udało, a to nam się nie udało, bo takie i takie były przeszkody. Dzięki temu będzie to konkretna rozmowa o konkretnych sprawach. Dzisiaj nie ma konkretów, za pół roku pan powie: taki był mój plan, ponieważ my go dzisiaj nie znamy. Zabrakło konkretnych działań, konkretnych osób i konkretnych terminów. I ostatnie pytanie: Jakie dowody w sprawie smoleńskiej uzyskał pan w wyniku pana rozmowy...</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełLucjanKarasiewicz">...jako premiera polskiego rządu, z premierem Putinem? Dzisiaj pan o tym wspomniał, ale nie wspomniał pan, co my, jako...</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Właściwie nie chciałem zadawać tego pytania. Musiałem je zmienić po wystąpieniu pana posła Suskiego. Wysoka Izbo, jako poseł członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej powinien pan, panie pośle, wiedzieć, że wydanie instrukcji i zaleceń nie jest równoznaczne z wprowadzeniem tej instrukcji w życie. Z informacji, jakie mamy, wynika, że w przypadku katastrofy samolotu CASA, i w przypadku smoleńskiej katastrofy tutki doszło do prawie identycznego złamania procedur, tych samych procedur. Innymi słowy, nie wdrożono instrukcji i nie wykonano zaleceń. A dlaczego tego nie wykonano, panie premierze? Otóż dlatego, że w ostatnich latach ograniczyliście w sposób znaczący środki finansowe m.in. na szkolenia. Brak treningu na symulatorze być może spowodował to...</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełRomualdAjchler">...co spowodował. Trzeba również i te sprawy nazywać po imieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełTomaszLenz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym odnieść się do emocjonalnych głosów, które padły przed chwilą. Otóż rocznice tragedii katyńskiej są rocznicami wszystkich Polaków. Na pewno słowa o tym - jeżeli padły - że to impreza PiS-owska, były niestosowne i może zostały także źle zrozumiane. To dotyczy nas wszystkich siedzących na tej sali, wszystkich Polaków. Nie należy traktować tego, co stało się w Smoleńsku, jako wydarzenia, które może przywłaszczać sobie jedno ugrupowanie polityczne po to, żeby uprawiać politykę w Polsce. Chcę zwrócić uwagę, że zginęli tam politycy wszystkich opcji.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam jest adresat.)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełTomaszLenz">Mówienie dzisiaj w tej sali o tym w taki sposób, jakby to dotyczyło jednej partii, i odnoszenie się do tej sytuacji w taki sposób jest po prostu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo to jest adresowane? Tam niech pan popatrzy.)</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PosełTomaszLenz">Panie ministrze, czy procedury przewidują, aby osoby - a dotyczyło to generała Andrzeja Błasika oraz dyrektora protokołu dyplomatycznego Mariusza Kazany - mogły przechodzić z części pasażerskiej do kokpitu przez salonik prezydenta bez konkretnego wezwania czy też polecenia oraz czy w kokpicie rzeczywiście padły słowa: pan prezydent nie podjął jeszcze decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Rozumiem, że pana posła Wikińskiego nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">W takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełRobertTelus">Panie marszałku, ja w kwestii formalnej ze względu na to, że w tak ważnej sprawie przerywał pan posłom w środku zdania, mnie również. Nie będę pana pytał, czy pan wie, jak się nazywa człowiek, który przerywa w środku zdania. Myślę, że to było niekulturalne. Ze względu na wagę sprawy i pana zachowanie bardzo proszę, aby tym posłom, którym pan przerwał pytanie w środku zdania, odpowiedzieli państwo na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu bardzo. Jeszcze raz panu mówię, że regulamin jest tutaj jasny. Czas jest przewidziany, działam zgodnie z regulaminem. Nie udzielam już głosu. Odpowiadam panu, że ten zarzut jest niesłuszny, ja po prostu przestrzegam regulaminu. Taki jest czas i poseł ma w ciągu 60 sekund dość czasu, żeby zadać pytanie. Kończmy tę dyskusję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełRobertTelus">Panie marszałku, jest pięć sygnałów, które wskazują posłowi, że kończy się jego czas, a pan mi przerwał przy pierwszym sygnale. Do tej pory był w Sejmie taki zwyczaj, że posłowi, który pytał, pozwalano zakończyć zdanie. Pan ten zwyczaj przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełRobertTelus">Panie marszałku, to naprawdę świadczy tylko o pana kulturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dobrze, dziękuję panu bardzo za ten cenny wkład.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze prezes Rady Ministrów Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Szanowni Państwo! Mam dla państwa pewną propozycję o charakterze organizacyjnym. Wynika ona z co najmniej kilkunastu sugestii zawartych w wypowiedziach pań i panów posłów zadających pytania. Jak państwo na pewno zauważyli, część pytań, które się pojawiły, znajdowała już odpowiedzi, być może niesatysfakcjonujące, ale to jest oczywiście inna sprawa. Te pytania pojawiały się nie tylko w tej dzisiejszej debacie i znajdowały odpowiedzi. Co do części pytań państwo posłowie bardzo kategorycznie zgłaszali też oczekiwanie, żeby odpowiedź była na piśmie. Ja to rozumiem, pismo wymaga też większej precyzji i być może da więcej satysfakcji pytającym. To, co na piśmie, z reguły ma też bardziej konkretny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">W związku z tym mam taką propozycję i prośbę równocześnie, abyśmy zgodzili się, że na wszystkie pytania, także te, które nie zostały zadane ze względu na ten rygor czasowy, w bardzo szybkim tempie odpowiemy na piśmie. Postaramy się to zrobić w sposób naprawdę wyczerpujący, i to wyczerpujący nie zadających pytania, tylko ciekawość tych, którzy te pytania zadają. Jeśli nie będzie zgody na tę formułę, to oczywiście nie ma problemu. Na istotną część pytań ministrowie są gotowi w tej chwili odpowiedzieć. Nie ma problemu, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A w jakim czasie to będzie?)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Obowiązują nas jakieś reguły regulaminowe, jeśli chodzi o odpowiedzi. Oczywiście będzie mi zależało na tym, żeby to było jak najszybciej, bo niezależnie od tego, co państwo, głównie z opozycji, sądzicie na temat pracy rządu w tej kwestii, zbudowanie jakiegoś elementarnego zaufania, także do procedur i do sposobu działania, też jest dla nas ważne. W moim interesie i w interesie rządu, moich urzędników, jest odpowiedzieć na państwa pytania jak najszybciej, nie przekraczając terminu, podejrzewam, dwóch, maksimum trzech tygodni, ale w zamian za to jest oferta przygotowanych, precyzyjnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Przepraszam, panie marszałku, że trochę pana zastępuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...ale gdybym nie usłyszał sprzeciwu, to uznałbym, że moglibyśmy dzisiaj na tym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Czyli chcecie?</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Chcemy, żeby odpowiadać dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Okay, nie ma problemu. W takim razie oddaję głos moim ministrom. Rozumiem, że w przypadku części pytań, przy których były jednoznaczne sugestie, że mają być odpowiedzi na piśmie, będą one udzielone.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej kolejności będą odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W żadnym.)</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, wniosek formalny. Rozumiem, że o przerwę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie mają prawo do odpowiedzi pana premiera, bo do pana kierowano szereg pytań. Niech się pan nie zasłania posłami, niech pan odpowie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">To nie jest wniosek formalny, panie pośle. Odpowiada prezes Rady Ministrów albo osoba upoważniona. Tak jest zawsze w tego rodzaju debatach.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">W takim razie, jeśli wolno zapytać, kto z panów ministrów prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, minister obrony narodowej pan Bogdan Klich.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość tych pytań, które zostały dzisiaj zadane panu premierowi czy nam, ministrom, padła już wczoraj podczas obrad połączonych komisji. Odniosę się do tych, które były kierowane do mnie bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Pan poseł Zbonikowski pytał o to, dlaczego minister obrony narodowej zgodził się na wylot samolotu prezydenckiego, mimo że, i to druga supozycja, wydał wcześniej decyzję o braku bezpieczeństwa lotów. Otóż, po pierwsze, informuję o tym, że to nie minister obrony narodowej podejmuje decyzję o jakimkolwiek wylocie jakiegokolwiek samolotu, czy to jest samolot prezydencki, czy jakikolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie było samolotu prezydenckiego.)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Po drugie, rozumiem, że pytanie nawiązuje do wczorajszego pytania jednego z państwa posłów. Chodzi o decyzję nr 40, która mówi o tym, zacytuję, że mając na względzie aktualną sytuację floty 36. pułku, w oparciu o którą nie ma możliwości zapewnienia na wymaganym poziomie przewozów i bezpieczeństwa realizacji zadań przez konstytucyjne organa państwowe, przypominam, bezpieczeństwa realizacji zadań przez konstytucyjne organa państwowe. Wielokrotnie już wyjaśniałem, było to wielokrotnie podawane w środkach masowego przekazu i interpretacja chyba jest zupełnie jednoznaczna. Chodzi o to, że w 36. pułku przed pozyskaniem dwóch Embraerów nie było możliwości zapewnienia realizacji wszystkich zapotrzebowań, które były kierowane przez uprawnione osoby i kancelarie, a nie o bezpieczeństwo lotów jako takie, co starał się przypisywać, jako błędną interpretację, pan poseł Antoni Macierewicz, jak zwykle nie mając racji.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale pan jest niegrzeczny.)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Jeżeli chodzi natomiast o pytanie pana posła Zarzyckiego dotyczące szkolenia...</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to było pytanie do premiera.)</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">...i środków na szkolenia pilotów, to wydaje się, że najlepszą ilustracją tego jest przedstawiona jeszcze przez świętej pamięci generała Błasika informacja o tym, jak wyglądał nalot w Siłach Powietrznych w ostatnich latach. Chciałbym przypomnieć, zanim zaprezentuję tę tabelę, że od roku 2001 systematycznie i bez przerwy wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o 2009 r.)</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Wzrastał także w 2009 r. Pomimo mniejszych środków finansowych na wojsko nalot w Siłach Powietrznych wzrastał w taki mianowicie sposób. W roku 2009 - 37 607 przelatanych godzin. W roku 2008 - 37 190 przelatanych godzin. W roku 2007 - 36 625 przelatanych godzin. Zatem jest to kwestia lepszego gospodarowania środkami finansowymi, kiedy można uzyskać większy nalot ogólny.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: A co z 36. pułkiem?)</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Jeśli chodzi o 36. pułk, to bardzo chętnie odpowiem panu posłowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: A dlaczego nie dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to odpowiem panu posłowi Suskiemu, że mnie też zaskoczyła amnezja pana posła Wziątka. Muszę powiedzieć, że dość szybko ten proces nastąpił, dlatego że przecież jeszcze wczoraj pan poseł Wziątek wykazał się pełną wiedzą o tym, że po pierwsze zgodził się, a po drugie poprowadził przed przerwą wakacyjną posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, podczas którego prezentowałem raport o wykonaniu wszystkich zaleceń po katastrofie CASY. Przypominam panu posłowi rozmowę telefoniczną, w której zwróciłem się o taką możliwość oraz aprobatę ze strony pana przewodniczącego z dość dużą chęcią zorganizowania takiego spotkania. Przypominam także, że wczoraj dziękowałem panu przewodniczącemu na posiedzeniu połączonych komisji za zorganizowanie takiej możliwości prezentacji, w jaki sposób te zalecenia zostały zrealizowane. Gdyby pan poseł w dalszym ciągu nie pamiętał, to mówiliśmy o tym, panie przewodniczący, mówiliśmy o białej księdze, czyli raporcie o stanie realizacji zaleceń po katastrofie samolotu CASA...</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: A ja mówię o katastrofie smoleńskiej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-434.15" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">...którą pan dostał osobiście do rąk, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyczyny znamy.)</u>
          <u xml:id="u-434.17" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Osobiście wysłałem panu tę białą księgę, gdzie są rozpisane bardzo precyzyjnie wszystkie zadania w liczbie sześćdziesięciu kilku...</u>
          <u xml:id="u-434.18" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: 96 osób nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-434.19" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">...wraz z osobami upoważnionymi zobowiązanymi do ich realizacji, co więcej, z harmonogramem realizacji i sposobami potwierdzenia tej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-434.20" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Natomiast jeżeli chodzi o przyczyny, to widocznie nie przeczytał pan raportu MAK, który do końca nie jest dla mnie miarodajny. To pana usprawiedliwia. Natomiast warto byłoby ten raport porównać chociażby z raportem, który osobiście opublikowałem, upubliczniłem po katastrofie samolotu CASA, i prześledzić, jakie są podobieństwa, a jakie są różnice. Jeżeli weźmiemy pod uwagę precyzyjnie opisane przyczyny, to różnic jest więcej aniżeli podobieństw, chyba że się weźmie pod uwagę kategorię przyczyny. W przypadku takich dużych katastrof lotniczych odsyłam do literatury fachowej w tej sprawie, odsyłam do ekspertów, którzy na ten temat wiele mogą powiedzieć. Kategorie są bardzo podobne, dlatego że nie ma jednej przyczyny i nie ma jednej kategorii, która spowodowałaby tak masowe i tak dramatyczne katastrofy jak te dwie, o których jest mowa. Jeżeli pan poseł przewodniczący sobie życzy, to te sprawy, które wcześniej relacjonowałem i o których pan powinien pamiętać, jak i te, o których mówię, jestem w stanie przedstawić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-434.21" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Pan poseł Waldemar Andzel pytał ministra Millera - umówiłem się z panem ministrem, że odpowiem króciutko na to pytanie - o wprowadzenie procedur zabezpieczających loty VIP-owskie. Tak, zostały wprowadzone na mocy mojego podpisu; w czerwcu 2009 r. została wprowadzona w życie instrukcja HEAD, która kompleksowo realizuje wszystko, począwszy od przygotowania, przez przeprowadzenie oraz wykonanie lotów z ważnymi osobami na pokładzie. Obowiązuje zatem od czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-434.22" who="#MinisterObronyNarodowejBogdanKlich">Pan poseł Robert Węgrzyn pytał o to, na jakim etapie jest śledztwo z doniesienia posła Karskiego przeciw panu kapitanowi Pietruczukowi. Otóż siedem - jeśli dobrze pamiętam - zarzutów zawartych w tym piśmie skierowanym do prokuratury zostało odrzuconych przez prokuraturę. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w tej sprawie. Przypomnijmy, że pan poseł Karski kierował swoje zarzuty w stosunku do kapitana Pietruczuka, który odmówił - zgodnie z procedurami - wylotu w niebezpiecznych warunkach w kierunku, który groził zbyt dużym ryzykiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-434.24" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale, panie marszałku, najpierw pan poseł pytał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sekundę jeszcze, pan minister...</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełStanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! Nie chcę w żaden sposób ścigać się na radykalizm i argumentowanie tego, o czym mówił pan minister Bogdan Klich, ponieważ nie kwestionowałem ani nadal nie kwestionuję tego, że została zaprezentowana na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej - jak to pan minister Klich mówi - biała księga, a więc wykaz wszystkich tych zaleceń, które zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Wraz z realizacją.)</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełStanisławWziątek">Może pan twierdzić, że wraz z realizacją, panie ministrze, i może pan nawet mówić dalej, że przykręca pan śrubkę w Wojsku Polskim, że otrzymuje pan śrubki jako znak prowadzonej akcji, ale ja mówię o konsekwencjach. A konsekwencje to ofiary smoleńskie i przyczyny w znacznej części są podobne, jeśli nie takie same. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Klich, jak zwykle zaślepiony złośliwością, zapomniał o swojej odpowiedzialności, która wynika chociażby...</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan też prostuje?)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">...z instrukcji HEAD...</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co to za tryb?)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">...która wymaga, żeby w lotach pana prezydenta były podstawione dwa samoloty. Nie było ich. I to jest jedna z części pana odpowiedzialności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, minister spraw wewnętrznych i administracji - pan minister Jerzy Miller.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pan poseł Zieliński pytał o to, dlaczego komisja Jerzego Millera przez tydzień nie ujawniała nagrań z wieży smoleńskiej. Po pierwsze, panie pośle, przypomnę, że w tym samym dniu, w którym strona rosyjska wydała raport końcowy, zwołaliśmy konferencję prasową, na której powiedzieliśmy o tych nagraniach. Natomiast nie przypuszcza pan chyba, że komisja badająca wypadki lotnicze posługuje się tymi samymi materiałami, które były przedstawione w dniu wczorajszym. Posługuje się stenogramami, które dla członków komisji, dla specjalistów są wystarczająco dobrym, zrozumiałym dokumentem, by można było na tej podstawie prowadzić potrzebne analizy. Nie można jednak tej samej formy rozmowy stosować w badaniach komisji i na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">I kolejna istotna sprawa. Czy chciałby pan, aby w tych materiałach była choć jedna nieścisłość? Nie, dlatego że to jest ten papierek lakmusowy. Tak więc Polacy przedstawili swoje rozpoznanie, porównujemy je z rosyjskim, ich rozpoznanie ma błędy. W związku z tym nic dziwnego, że Centralne Laboratorium Kryminalistyki dostało na wszelki wypadek zadanie sprawdzenia jeszcze raz tego fragmentu, który był przedmiotem prezentacji. W związku z tym niczego nie przechowywano, tylko przygotowano tak, aby przekazać pełną i sprawdzoną zawartość.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Pytanie pani poseł Wiśniewskiej: Jakie systemy nawigacyjne były na lotnisku siódmego i dziesiątego? Identyczne. Proszę państwa, systemy nawigacyjne to nie są elementy, które się przywozi, rozkłada i wywozi.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Tak, wiem, że państwo znają odpowiedzi na wszystkie pytania, ale ja mam komisję, która - pozwolę sobie zaryzykować tego typu hipotezę - ma większe doświadczenie w zakresie systemów nawigacyjnych na lotnisku Smoleńsk Północny. Czy na lotnisku nie było funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu zabezpieczających lot prezydenta? Tak, byli, ale ponieważ ja się wyłączyłem...</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Byli?)</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie byli?)</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">...z badania wszystkich wątków związanych z Biurem Ochrony Rządu, w związku z tym nie znam danych liczbowych w chwili obecnej. Tak więc odpowiem na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Pan poseł Rzymełka pytał o to, kto podjął decyzję o wylocie z Warszawy mimo złej pogody i opóźnienia. Problem, który zresztą wczoraj był przedstawiany, polega na tym, że informacja o złej pogodzie została przekazana z lotniska Smoleńsk do Moskwy, ale nie dotarła do Warszawy, a w związku z tym prognoza pogody, która była znana załodze samolotu TU-154M, nie odpowiadała rzeczywistemu stanowi zachmurzenia i m.in. tego niedopatrzenia strony rosyjskiej dotyczyła wczorajsza prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Kto podjął decyzję o kontynuowaniu lądowania po komendzie „odchodzimy”? Też państwo wiedzieli, że i dowódca załogi, i drugi pilot zgodnie wypowiedzieli słowa „odchodzimy”, ale reakcja samolotu była spóźniona. Nie mogę państwu jeszcze dzisiaj wyjaśnić wszystkich okoliczności tego zdarzenia, ponieważ jest to przedmiotem dalszych analiz. Hipoteza jest postawiona, ale nie jest to jeszcze hipoteza, która musi był hipotezą ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Pan poseł Falfus pytał o to, dlaczego udało się przesłać skrzynkę szybkiego dostępu i zwrócić ją Rosji, a dlaczego nie udało się z dwiema pozostałymi. Proszę państwa, w sumie były cztery czarne skrzynki: jedna produkcji amerykańskiej, jedna produkcji polskiej, dwie produkcji rosyjskiej. Każdy odczytywał swoją skrzynkę: skrzynka polska była odczytywana w Polsce, skrzynka amerykańska - w Stanach Zjednoczonych, skrzynki rosyjskie - w Rosji. Taka jest praktyka międzynarodowa. Skrzynka polska do dzisiaj jest w Polsce. Pozostałe skrzynki są w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie, kto był sprawcą dramatycznego zdarzenia: kontrolerzy ruchu czy piloci, to, jak powiedziałem - może użyję terminologii, którą proponowałem, mówiąc o przyczynach i okolicznościach - nie zdarza się, aby w wypadku lotniczym komisja badająca ten wypadek ograniczała się do pojedynczej przyczyny. To są zbyt skomplikowane procesy i zazwyczaj jest to splot istotnych okoliczności, w związku z czym liczba przyczyn z reguły wynosi kilka, rzadko kilkanaście. Dlatego nie ma prostych odpowiedzi na pytanie, kto jest sprawcą tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMiller">Czy w ciągu 9 miesięcy komisja Jerzego Millera nie była w stanie sprawdzić, czy na lotnisku w Smoleńsku była zachowana zasada sterylności i jakie tam są procedury? Proszę państwa, jak państwo wczoraj widzieli, jest w stanie sprawdzić. A że to tyle trwa? Mieli państwo okazję słuchać nagrania i czytać nagranie. Nie wiem, ilu z państwa podjęłoby się doprowadzić rozpoznanie, słuchając tego, co było słychać w głośnikach w czasie prezentacji. To trwa. Podawałem to na przykładzie nagrania z rejestratora głosów w kokpicie, ale to nagranie trwa tylko 30 minut. Nagranie z wieży kontroli lotów trwa 4 godziny. W związku z tym, mimo pracy znakomitych specjalistów, których mamy, nie mogą państwo oczekiwać, że tego typu analizy będą trwały dni czy pojedyncze tygodnie. To niestety trwa miesiącami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze minister zdrowia pani Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie w związku z wypowiedzią pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie, nie, panie pośle, nie dopuszczam do sprostowania. Bardzo przepraszam. Pan minister odpowie panu na pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze minister zdrowia pani Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Ograniczę się już tylko do bardzo konkretnych odpowiedzi, ale przypomnę też bardzo tragiczny moment w historii Polski, tj. katastrofę w Lesie Kabackim. Ta katastrofa pochłonęła 180 ofiar, ale 62 rodziny nigdy nie dowiedziały się, czy pochowały swoich najbliższych. Jedna osoba z tej grupy 180 osób w ogóle nie została odnaleziona.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Chcę państwu powiedzieć, że to, co wydarzyło się w Smoleńsku, to olbrzymie nieszczęście, ale też determinacja tych, którzy za wszelką cenę chcieli zidentyfikować swoich najbliższych, i pomoc tych, którzy tam byli, spowodowały jedno: z 96 osób 96 osób miało swoje nazwiska i rodziny mogły urządzić im pogrzeby, wiedząc, że pochowali swoich najbliższych. To była olbrzymia praca i za to dziękuję wszystkim tym, którzy tam byli, i to byli tam nie po to, żeby im dziękować. Przede wszystkim jednak dziękuję za wytrwałość rodzinom, które tam były. Dziękuję również służbom medycznym, które opiekowały się tymi rodzinami, i dziękuję wszystkim tym, którzy pobierali od członków rodzin materiał genetyczny do porównania po to, aby w ostatnim dniu, czyli 23 kwietnia, do Polski zjechało ostatnie 21 ciał, które mogły być zidentyfikowane tylko i wyłącznie drogą badania genetycznego.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Wspomnę też dzień 24 kwietnia, może już nie taki dzień, w którym wszyscy uczestniczyli w pracy na lotnisku wojskowym na Okęciu, ale na pewno uczestniczyły służby sanitarne, uczestniczyli również ci, którzy odpowiadali za to, aby przyjąć skrzynię ważącą blisko 200 kg. Były to szczątki ciał tych, którzy niekiedy wcześniej byli już pochowani. Każdy z tych kawałków był zidentyfikowany, opisany, posiadał swój protokół. Tylko jeden materiał genetyczny nie był zidentyfikowany i nie przypisano mu nazwiska, i to tylko z jednego powodu: dlatego że materiał genetyczny był tak wymieszany, że obecna wiedza medyczna nie pozwoliła dokładnie przypisać nazwiska do tej części.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Dlatego też spotkanie, o którym mówiłam w wywiadzie, na który powoływał się pan poseł Brudziński, miało na celu wyznaczyć ludzi, którzy mieli pojechać pierwszego dnia do Smoleńska po to, aby wspierać rodziny, które przyjechały dokładnie w nocy tego samego dnia, kiedy myśmy wylecieli tam rano. To spotkanie to nie było omawianie tego, jak mamy to przedstawiać. To spotkanie to była pełna determinacja rządu i troska również o tych, którzy za chwilę spotkają się z największą tragedią swojego życia, bo będą musieli rozpoznawać swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli ktoś zarzuca, że takie spotkanie odbyło się u pana premiera, i mówi: to było ustalenie PR, to ja chcę powiedzieć, że ci, którzy potrafią coś takiego powiedzieć, nie mają sumienia, dlatego że tam właśnie, w medycynie sądowej, w prosektorium, nad tymi zwłokami ostatnią rzeczą, o jakiej się myślało, to był PR i polityka. Jeśli więc dzisiaj ktokolwiek zarzuca urządzanie PR z powodu tej tragedii, jest po prostu szubrawcem. Nie boję się użyć tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A ten, kto kłamie?)</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">200 kg szczątków ludzkich, które przyleciały do Polski 24 kwietnia, jak państwo wiecie, dopiero po kilkunastu dniach od katastrofy. Kiedy zbierano ciała, zbierano większe kawałki, ale wtedy, kiedy podczas pierwszych 4 dni pracy, naszej obecności w Moskwie, gdy systematycznie dowożono w workach, skrzyniach szczątki ludzkie, zadawaliśmy pytania, skąd są te kolejne szczątki, mówiono: przekopujemy ziemię, macie dokładnie to, co wykopaliśmy. Dlatego moja informacja tu na sali to była informacja, którą uzyskałam od tych, którzy byli w Smoleńsku. Ja, pan minister Arabski, nasi lekarze, my nie byliśmy w Smoleńsku, my byliśmy w Moskwie. Uzyskaliśmy informacje od tych, którzy dowozili do Moskwy, do zakładu medycyny sądowej to, co potem było poddawane badaniu genetycznemu, co było określane jako część ciała, do której potem przypisywano nazwisko. Te szczątki ciała, już po badaniu genetycznym, trafiały do rodzin, niekiedy już wtedy, kiedy odbyły się pogrzeby. Państwo przecież to wiecie.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chodzi o badania genetyczne i o próbki, to badania genetyczne odbywają się dwoma metodami. Do jednej z nich wystarczy jedna próbka, do drugiej z tych metod potrzeba aż dwóch. Pozwolę sobie przeczytać nazwy tych metod, których używa się po to, żebyście państwo za chwilę nie posądzali mnie, że nie mówię prawdy, gdybym, nie daj Panie Boże, w tych emocjach się przejęzyczyła.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Otóż pierwsza metoda, do której potrzeba tylko jednej próbki, to metoda, która obejmuje analizę polimorficznych sekwencji mikrosatelitarnych DNA jądrowego techniką PCR. Do tego potrzeba jednej próbki. Materiałem biologicznym w tej analizie są: krew, wymazy z jamy ustnej, włosy z cebulkami, zęby lub fragmenty tkanek. Druga metoda to metoda, w której analizuje się sekwencje DNA w dwóch regionach DNA mitochondrialnego. Pamiętajcie państwo, że tych badań nie robiła strona polska. Te badania wykonywane były w laboratoriach na miejscu przez rosyjskich ekspertów. Polscy specjaliści, którzy pojechali tam, uczestniczyli w pobieraniu materiału genetycznego od osób, które dotarły do Moskwy. Pierwszego dnia było to 106 osób, następnego dnia było to ponad 80 osób.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chodzi o wyjaśnienie tego, dlaczego tak się stało, że pan generał Błasik miał taki, a nie inny wynik. Ktoś z państwa powiedział, jak to jest możliwe, bo został zidentyfikowany dopiero w jedenastej dobie. Otóż nie trzeba być prawnikiem, nie trzeba kończyć studiów prawniczych, mimo że słyszałam te niekiedy niezbyt rozsądne głosy właśnie z ust prawników, że zwykle, i tak czyniono również w Moskwie, materiał do badań na obecność alkoholu, środków odurzających, narkotyków pobiera się podczas sekcji. Sekcje odbyły się, zanim przyleciała polska ekipa, a więc nawet jeśli pobiera się od człowieka, który nie był zidentyfikowany, to określa się go jako NN, zwłoki o numerze, przypisuje się nazwisko wtedy, kiedy następuje identyfikacja, a identyfikacja w przypadku generała Błasika nastąpiła dopiero w tej ostatniej grupie, bo jak państwo wiecie, świętej pamięci pan generał Błasik wrócił do Polski w tej grupie 21 ciał zidentyfikowanych genetycznie. Kiedy genetycznie zidentyfikowano ciało i złożono badanie numer i nazwisko pana generała Błasika, to wynik nie był już wynikiem numeru, był wynikiem pana generała Błasika, nie trzeba tego nikomu tłumaczyć. Ktoś, kto choć odrobinę ma wspólnego z medycyną, wie dokładnie, że tak to się odbywa. Nie jestem w posiadaniu protokołów sekcji zwłok, dlatego że protokoły sekcji zwłok były dostarczone przez stronę rosyjską komisji, którą zawiaduje pan minister Miller, i najprawdopodobniej, albo nawet na pewno, prokuraturze. Wierzcie mi państwo, ani prokuratura, ani pan minister Miller... Nie żądałam od niego takich wyników. Na pewno dysponuje on osobami, które rozczytują te protokoły, porównują je, analizują te protokoły. Jestem do dyspozycji, gdybym była potrzebna, natomiast o taką pomoc nie proszono.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Nie jestem w posiadaniu tych protokołów, w związku z tym proszę nie żądać ode mnie wiadomości, czy jest w takim czy innym protokole taki czy inny zapis. Mogę powiedzieć tylko i wyłącznie o procedurach, które obowiązują. To nie są procedury wymyślone na okoliczność tego wypadku. Procedury te obowiązują również w Unii Europejskiej. Jak państwo wiecie, a działo się to niedawno, bo bodajże w 2002 r., rozporządzeniem głównego komendanta Policji uczestniczymy w programie, w którym będziemy, na wniosek Unii Europejskiej, tworzyli bank materiału genetycznego osób NN, czyli osób zaginionych w Polsce, których nie odnaleziono. Tak więc z czasem dzięki zdobyczom nauki można będzie, gdyby się po latach okazało, że kogoś znaleziono, zidentyfikować z imienia i nazwiska tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeszcze jedno powiem na koniec. Jest mi w wielu przypadkach bardzo przykro, szczególnie jeśli chodzi o głosy osób, które miały okazję, nikt im nie zakazywał, pojechać do Moskwy, chociażby tak, jak wiele polskich rodzin, które tam się znalazły, żeby wspierać swoich najbliższych albo też pomagać w tym, co naprawdę trudno opisać bez emocji, w czym musieli oni uczestniczyć. Nie spotkałam tam żadnego polityka opozycji, ale za to w momencie, kiedy wróciłam do Polski, miałam wrażenie, że wróciłam do innego świata. Tam zajęci byliśmy przede wszystkim tym, co się działo. Tam nikt nie politykował. Tam przede wszystkim koncentrowaliśmy się na pracy. Kiedy przyjechaliśmy tutaj, nagle się okazało, że tu oprócz tego, że wszyscy, którzy wypowiadają się na temat katastrofy, mają oczywiście na ustach słowa współczucia, i wierzę w to głęboko, że tak było, zaczynają kombinować i spekulować. Najgorszą rzeczą, jaka może być, są spekulacje, bo wtedy nie wierzę w taką prawdziwą żałość po tym, co się stało. Jeśli ktoś próbuje spekulować, opowiadać i dorabiać ideologię do tego, co się wydarzyło, to znaczy, że nie jest prawdziwe to, co się w tym momencie mówi czy robi. Jeśli dzisiaj słyszę państwa na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A pani jest wyrocznią?)</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli w tej chwili na tej sali mówicie państwo, że przedstawiciele rządu, pan premier zachowywali się w stosunku do państwa niestosownie, mówili zbyt agresywnie, czego trudno było się dopatrzeć, to jak państwo nazwalibyście wasze zachowanie, posłów, którzy siedzieli na końcu tej sali, gdzie mój asystent słyszał dowcipy, które sobie opowiadali panowie posłowie, i śmiali się z tego, co ludzie mówili na tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-442.15" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: To jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-442.16" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli w związku z tym mówicie o poważnym traktowaniu siebie nawzajem, to nie możecie państwo zarzucać komuś, że ktoś, kierując się emocjami i odpowiadając na tego rodzaju insynuacje, jakie padały ze strony opozycji... Wiedzieliście państwo dobrze, co robicie, czyli robiliście to z wyrachowaniem. To jest niegodziwe, powtórzę jeszcze raz, niegodziwe jest to, co robiliście na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-442.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W trybie sprostowania pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełJarosławZieliński">Myślę ta sprawa jest ważna i wymaga wyjaśnienia. Pan minister Miller albo mnie źle zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć, i to po raz drugi, bo ten wątek był podnoszony wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełJarosławZieliński">Panie ministrze, chodzi o stenogramy, nagrania z wieży kontroli lotów. Macie je państwo od kwietnia, zostały one nagrane między 17 a 25 kwietnia, to słyszeliśmy. To jest prawie dziewięć miesięcy. Od ośmiu miesięcy znaliśmy wszyscy te częściowe nagrania ujawnione w Moskwie na konferencji przez MAK, jeżeli chodzi o nagrania, stenogramy z kokpitu. Jedne i drugie nagrania co do statusu przecież się nie różnią, mają taką samą wartość dowodową. Tamte poszły w świat, a te nie. Od dwóch miesięcy wreszcie mieliście państwo projekt raportu MAK, który tego nie zawierał, a państwo ten materiał mieliście. Proszę w tym kontekście wyjaśnić, ostatecznie, raz na zawsze, jakie były powody, że tak długo to państwo przetrzymywaliście, bo to jest sprawa niezwykłej wagi, kluczowa dla całości tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJarosławZieliński">Albo mamy tylko jeden fragment, albo mamy całość. Panie ministrze, proszę o odpowiedź teraz, bo znowu nam się to, przepraszam za wyrażenie: rozmyje, będziemy do tego wracać po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">A pan poseł w jakim trybie chciałby skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: Sprostowania, bo moje nazwisko zostało przywołane przez panią poseł.)</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie słyszałam, żeby pani minister Kopacz wypowiedziała pana nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, poproszę pana do siebie.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W tej chwili udzielam głosu ministrowi spraw zagranicznych panu Radosławowi Sikorskiemu.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Antycypując odpowiedź pana ministra Millera, mogę wstępnie odpowiedzieć panu posłowi Zielińskiemu. Otóż nie wolno było ministrowi Millerowi dzielić się z opinią publiczną tą wiedzą przedtem. Zgodnie z rozdziałem szóstym załącznika państwu nie wolno udostępniać pewnych informacji. Ponieważ być może będziemy w sporze prawnym, nie wolno nam... Uzgodnić można tylko z tymi, którzy się na to zgadzają, a jak pan wie, strona rosyjska nie zgadzała się i nie umieściła w swoim raporcie tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A czy wystąpiliście o zgodę?)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Gdyby chciała, to zrobiłaby to. Zrobiła to dopiero wtedy, gdy my to opublikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pani poseł Wiśniewska pytała, czy były różnice w przygotowaniu wizyt 7 i 10 kwietnia. Odpowiadam: nie, nie było różnic. Wizyty były przygotowywane według tych samych procedur. Organizowała je taka sama grupa przygotowawcza, miała ona ten sam skład. Natomiast były różnice, jeśli chodzi o organizatorów. W przypadku wizyty 7 kwietnia organizatorem była Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, a w przypadku wizyty 10 kwietnia Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z tym że wiodącą organizacyjną rolę miała Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Antycypuję tutaj, bo pewnie chodziło o to, czy była różnica w statusie wizyty. Otóż żelazną zasadą w dyplomacji jest to, że status wizyty określa strona gospodarza. My w Polsce też przyjmujemy różnego rodzaju wizyty: państwowe, dwustronne, wielostronne. Bywają u nas także wysokiej rangi politycy, którzy odbywają wizyty, na które nie zostali zaproszeni, odwiedzają groby, odwiedzają Polskę, są to różne formuły. W tym przypadku trzeba stwierdzić, że tak jak wizyta 7 kwietnia miała jednoznacznie charakter dyplomatyczny, wynikała z zaproszenia strony, państwa gospodarza, gdyż wiązała się z rozmowami premierów w Smoleńsku, tak wizyta prezydenta Rzeczypospolitej była zagraniczną częścią krajowych obchodów rocznicy zbrodni katyńskiej. Była to, jak to ujął ambasador Bahr, pielgrzymka z akcentami politycznymi. Proszę przyjąć do wiadomości, że status wizyty w Polsce określa Polska, a status wizyty w Rosji określa Rosja. Żadna polska instytucja nie była tego w stanie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Jeden z posłów pytał o obecność pana Turowskiego. Pan Turowski, szef Wydziału Politycznego Ambasady RP w Moskwie, ambasador tytularny, mianowany na to stanowisko przez moją poprzedniczkę, był obecny w Smoleńsku zarówno 7, jak i 10 kwietnia. Realizował zadania wyznaczone mu przez ambasadora Bahra.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pan poseł Tołwiński pytał, dlaczego nie wystąpiliśmy do NATO o zbadanie przyczyn wypadku. Nie zrobiliśmy tego, bo Sojusz Północnoatlantycki jest sojuszem obronnym, a nie komisją do spraw badania przyczyn wypadków. Jednak nawet gdyby był, to, jak wiemy, Rosja nie jest jego członkiem i na jakąkolwiek interwencję sojuszu czy badanie prowadzone przez taką instytucję na jej terytorium musiałaby wyrazić zgodę. Wiemy, jaka byłaby jej odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: A czy próbowaliście?)</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pani poseł, my jesteśmy w NATO, ale Rosja nie jest. Rosja mogłaby się po prostu na to nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski"> Rosja nie jest też członkiem Unii Europejskiej i dlatego nie wiążą jej zasady obowiązujące w UE. Natomiast jest ona stroną konwencji chicagowskiej i dlatego wybraliśmy ten instrument prawny, bo on był jedynie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Pan poseł Iwiński zadał pytanie o perspektywy dotyczące relacji z Rosją. Nie zgadzałem się z tymi komentatorami, zarówno krajowymi, jak i zagranicznymi, którzy mówili, jakoby paradoksalnie katastrofa i jej skutki były przyczyną lepszych relacji polsko-rosyjskich. Uważam bowiem, że tak po prostu nie było. Katastrofa jest testem dla relacji polsko-rosyjskich. To jest bardzo wymagający test. Nie wiemy jeszcze, czy obydwa kraje go zdadzą, ale jednego jestem pewien, że jątrzące oskarżenia, nieodpowiedzialne, rzucane bez dowodów, o zamach na przykład, czyli o morderstwo prezydenta Rzeczypospolitej, na pewno ani tym stosunkom, ani naszemu prestiżowi nie służą. Chciałbym zapytać, czy państwo naprawdę, gdy wymawiacie te słowa, wierzycie w to, co mówicie.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Co ze zniszczeniem samolotu?)</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Tu, na tej sali padło bowiem stwierdzenie z ust szefa opozycji zarzucające premierowi, że stwarza przesadzoną dychotomię...</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie opozycji, tylko PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-448.15" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Szefa największej partii opozycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-448.16" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: O, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-448.17" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">...że z jednej strony jest polityka rządu, który stara się wyjaśnić prawdę, a jednocześnie nie doprowadzić do wykolejenia się stosunków polsko-rosyjskich, a z drugiej strony jest możliwość powrotu do zimnej wojny w relacjach z Rosją, użyto też słowa „wojna”.</u>
          <u xml:id="u-448.18" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Dlatego nie wolno przeinaczać słów.)</u>
          <u xml:id="u-448.19" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Zastanówcie się jednak państwo, z całą odpowiedzialnością. I nie jesteśmy na konferencji prasowej ani w studiu, słucha nas Polska, słuchają nas przedstawiciele innych państw. Gdyby potraktować poważnie państwa tezę o zamachu, to jaka powinna być polityka wobec Rosji?</u>
          <u xml:id="u-448.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-448.21" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski"> Czy naprawdę, gdyby rząd poważnie potraktował waszą tezę, że Rosja zamordowała prezydenta Polski, służyłoby to naszym interesom?</u>
          <u xml:id="u-448.22" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Dlaczego pan kłamie? Kto to powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-448.23" who="#MinisterSprawZagranicznychRadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Prezes Rady Ministrów, pan premier Donald Tusk poprosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Na pewien typ pytań, chyba zgodzicie się państwo, nie będę odpowiadał, bo mają charakter retoryczno-polityczny. Mam na myśli pytania w rodzaju: „Kiedy pan się poda do dymisji?” albo „Dlaczego pan kompromituje Rzeczpospolitą?”. Rozumiem, że jest to próba własnej oceny przy użyciu pytania, ale chyba nikt nie oczekuje, żebym na tego typu pytania odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Wystarczy mówić prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pewne poważne pytania nabierają takiego dramatycznego charakteru, moim zdaniem, dlatego że są podszyte tak drastyczną nieufnością. Takie pytanie czy wątpliwość zamienia się natychmiast w bardzo poważny akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jeśli chodzi o tę dyskusję, już dziesiątki razy wyjaśnialiśmy okoliczności tych decyzji dotyczących procedury postępowania. Dzisiaj właściwie zrozumiałem to już z taką 100-procentową pewnością, że jeśli ma się filozofię, pogląd, wrażliwość prezentowane przez Antoniego Macierewicza, to ja mógłbym tutaj 1000 godzin tłumaczyć...</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...dlaczego w sposób przemyślany wybraliśmy procedury istniejące, a nie procedury, których nie ma, a dla pana Macierewicza i dla części państwa to i tak jest dowód na zdradę. Nie mogę z tym polemizować, nie tylko dlatego, że to jest żenujący poziom. Propozycja ustanowienia debaty na temat przyczyn katastrofy i postępowania rządu na tym poziomie politycznej nagonki jest żenująca.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Wystarczy mówić prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Tylko to.)</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Przecież to jest... Jeśli odłożymy na razie te emocje - „emocje” to najłagodniejszy termin, jaki mi przychodzi do głowy - i te insynuacje, te aluzje, jeśli chociaż przez chwilę założycie, że nie jesteśmy synami Szatana, tylko naprawdę postępujemy źle, dobrze, z błędami, ale postępujemy tak, jak rozumiemy interes państwa polskiego, jeśli chociaż przez chwilę to założycie, to wysłuchajcie opinii i możecie się z nią zgodzić albo nie.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Konwencja chicagowska, według osób dzisiaj pytających, miała alternatywę. Jako alternatywę traktujecie, czy wskazujecie niektórzy z państwa to tzw. porozumienie z roku 1993. Wszyscy wiecie - chociaż geneza nie jest tutaj aż tak istotna - dlaczego to porozumienie wówczas powstawało i na użytek jakich okoliczności. Było ono związane z ewakuacją wojsk z terenów Niemiec i na wypadek, odpukać, upadku któregoś z wojskowych samolotów rosyjskich na naszym terenie, chodziło o to, żeby był jakikolwiek punkt zaczepienia. Proszę jednak o uczciwą lekturę. Możecie zostać przy swojej ocenie, ale uczciwie czytajcie. Co daje porozumienie? Czy daje choćby minimalną procedurę postępowania? Gdybyśmy wybrali porozumienie z roku 1993, to może Antoni Macierewicz miałby satysfakcję, ale my znowu pozostalibyśmy bez jakiejkolwiek procedury. Przyjęcie tego porozumienia wymagało założenia - ja aż takim optymistą wobec Rosji nie byłem, jak Antoni Macierewicz - że zmusimy, czy skłonimy, czy namówimy, czy ustalimy z Rosją, że działamy w oparciu o to porozumienie, a następnie przystąpimy do rokowań i negocjacji, żeby ustalić procedurę. Z pełną odpowiedzialnością - możecie to źle oceniać, ale nie podkładajcie pod to innych treści - w oparciu o propozycje i oceny przedstawione mi przez osoby, które uważałem i do dzisiaj uważam za wykwalifikowane, głównie Edmunda Klicha...</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Morozow.)</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...nie rozmawiałem z panem Morozowem, nie miałem okazji spotkać...</u>
          <u xml:id="u-450.13" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: A z kim rozmawiał?)</u>
          <u xml:id="u-450.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...dżentelmena.</u>
          <u xml:id="u-450.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Edmund Klich budził moje zaufanie ze względu na kompetencje, ale przede wszystkim powinien budzić wasze zaufanie, ponieważ to za waszych rządów został szefem komisji, która bada wypadki lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-450.16" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: To nie ma znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-450.17" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ma to kluczowe znaczenie. To był drugi istotny powód, dla którego właśnie był to on. Pierwszy to taki, że sprawował tę funkcję. Drugi - nikt nie mógłby mu zarzucić, że wysyłam go po to, aby chronił mój interes polityczny.</u>
          <u xml:id="u-450.18" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Był jedyny.)</u>
          <u xml:id="u-450.19" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Był więc podwójny powód. Pierwszy, taki faktyczny, merytoryczny, normalny, formalny: szef komisji. Drugi, poważny i polityczny: osoba, która dawała chociaż cień szansy, że tacy ludzie jak poseł Antoni Macierewicz będą mieli elementarne zaufanie do postępowania tego człowieka, bo do mnie nie mają.</u>
          <u xml:id="u-450.20" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-450.21" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jego ocena, ale nie tylko jego, wszystkich prawników, jakich mieliśmy do dyspozycji, była jednoznaczna: konwencja chicagowska...</u>
          <u xml:id="u-450.22" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jacy prawnicy? Jakie opinie?)</u>
          <u xml:id="u-450.23" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...która nie ma bezpośredniego zastosowania do takich wypadków, może służyć jako procedura, jeśli oba państwa zgodzą się na to, że...</u>
          <u xml:id="u-450.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-450.25" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...są opisane procedury.</u>
          <u xml:id="u-450.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wybór.)</u>
          <u xml:id="u-450.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-450.28" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wybór...</u>
          <u xml:id="u-450.29" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie uzurpuję sobie prawa, szczególnie jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-450.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-450.31" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Proszę zadawać pytania mniej agresywnym tonem.</u>
          <u xml:id="u-450.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-450.33" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jeśli nie przez szacunek do urzędu czy do mnie, to chociaż przez wzgląd na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-450.34" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Pan nie ma szacunku...)</u>
          <u xml:id="u-450.35" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Do tego, kto ma szacunek, bo i takie pytania się pojawiały, kto jest agresywny, kto kogo atakuje, jeszcze w tej debacie wrócę.</u>
          <u xml:id="u-450.36" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nasze przekonanie, przecież nie moje, bo nie uzurpuję sobie prawa, że jestem wybitnym specjalistą w dziedzinie Prawa lotniczego i przepisów procedur dotyczących katastrof... Nie uzurpowałem sobie takiego prawa także wówczas, dlatego polegałem na opiniach ludzi powołanych z urzędu - nie przeze mnie - do tego, żeby definiować, co jest przydatne, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-450.37" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Przecież jeśli chodzi o akceptację procedury opisanej w konwencji chicagowskiej, w załączniku, nie była to sekunda, dwie. To było przekonywanie się, potwierdzanie tego przez prawników z Rządowego Centrum Legislacji, z MSZ, ale przede wszystkim przez Edmunda Klicha, szefa tej komisji. Nie mieli oni wtedy wątpliwości i do dzisiaj nie mają wątpliwości. Kiedy pytałem innych prawników, także specjalistów, choćby biorących udział w posiedzeniach komisji, jak profesor Żylicz - nie chciałbym wymieniać teraz tych wszystkich prawników, którzy występowali publicznie czy pisali artykuły - niezmiennie potwierdzali, że jeśli chodzi o użyteczność procedur i istniejące narzędzia, to one są tam, w tej konwencji. Miała ona jedną wielką zaletę: uczestniczy w tej konwencji...</u>
          <u xml:id="u-450.38" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: No właśnie, a jakie miała wady?)</u>
          <u xml:id="u-450.39" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...uznaje ją za swoją i Rosja, i Polska, więc jakiś typ...</u>
          <u xml:id="u-450.40" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Proszę uwzględnić moją prośbę.)</u>
          <u xml:id="u-450.41" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jeśli ma pani poczucie, że pani teraz przeszkadzam, atakuję kogoś, to się zamknę, ale mam wrażenie, że staram się jak najlepiej wytłumaczyć nasz punkt widzenia. Wiem, że to wielki wysiłek, ale pomyślcie o tym w ten sposób, że nie chcę nikogo ograć ani oszukać, tylko wytłumaczyć wam, dlaczego tak, a nie inaczej postępowaliśmy. Wy i tak ocenicie, że to było złe. Okay. Dajcie to sobie jednak wytłumaczyć. Nie wiem, dlaczego to tak irytuje.</u>
          <u xml:id="u-450.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Kogo?)</u>
          <u xml:id="u-450.43" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Państwa.</u>
          <u xml:id="u-450.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, proszę zareagować.)</u>
          <u xml:id="u-450.45" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Takie mam wrażenie - prawda irytuje.</u>
          <u xml:id="u-450.46" who="#komentarz">(Głos z sali: O co konkretnie chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-450.47" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chcemy...</u>
          <u xml:id="u-450.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłuchajcie go.)</u>
          <u xml:id="u-450.49" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-450.50" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Naprawdę ręce opadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie premierze, bardzo przepraszam, przeproszę pana na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Państwa zadających dodatkowe pytania z ław poselskich prosiłabym o umożliwienie udzielenia odpowiedzi panu premierowi. Mieliście państwo czas na zadawanie pytań. Teraz pozwólmy na nie odpowiedzieć. Może na koniec wypowiedzi będziecie państwo usatysfakcjonowani. Bardzo państwa proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie premierze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Będziecie państwo mieli jeszcze dziesiątki okazji: politycznych, formalnych, proceduralnych do oceniania poszczególnych działań, zarówno instytucji, jak i moich. Także instytucje, tak jak prokuratura, będą miały powody do działania, do oceniania tych działań. Nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan prowokuje.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Musicie jednak jedno uznać - że to rząd polski podejmował decyzje, a nie banda zdrajców. Rząd polski, który szukał optymalnych procedur z punktu widzenia wyjaśnienia wszystkich okoliczności katastrofy, poznania prawdy. Możecie mieć opinię, że dokonywaliśmy złych wyborów. Nie możecie jednak nieustannie szafować opiniami, że robimy tak, bo jesteśmy zdrajcami. Jak długo jeszcze Polska musi to znosić, jak długo jeszcze wytrzyma ten poziom debaty i ten typ relacji między opozycją a rządem?</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jak mamy budować jakąś elementarną relację między rządem a opozycją w tej sprawie, która wymaga jedności i wspólnego działania, jeśli każde działanie, które wam nie odpowiada, jest obarczane natychmiast najcięższymi oskarżeniami?</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan obraża.)</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Mam naprawdę wystarczająco dużo czasu i cierpliwości. Weźmiemy stenogram, zobaczymy jakich słów, ocen, wyrażeń używam dzisiaj wobec opozycji - mówię przede wszystkim o PiS-ie - i vice versa: jakich wy używacie wobec rządu, wobec instytucji państwowych i wobec mnie.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan...)</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wtedy zobaczymy czarno na białym, kto kogo prowokuje, kto kogo oskarża, kto kogo ocenia, kto używa najgorszych epitetów. Przecież wiecie, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A Stefan Niesiołowski?)</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Teraz...</u>
          <u xml:id="u-452.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-452.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Stefan Niesiołowski?)</u>
          <u xml:id="u-452.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, niech pan posłucha premiera.)</u>
          <u xml:id="u-452.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Niezależnie od tego, jak oceniam postępowanie poszczególnych polityków, tu w Izbie jako premier jestem gościem. Nie będę napominał marszałka, bo gdybym ja, premier, zwracał uwagę marszałkowi, mielibyście rację, wyrzucając mnie z tej sali.</u>
          <u xml:id="u-452.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale należy do PO.)</u>
          <u xml:id="u-452.17" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">A co myślę o tym, jak kto prowadzi obrady, jest zupełnie inną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-452.18" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To nie jest związane z tą tematyką.)</u>
          <u xml:id="u-452.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie będzie...)</u>
          <u xml:id="u-452.20" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">W związku z tym wybraliśmy. Mówiłem o tym dziesiątki razy. Posługiwałem się opiniami, rekomendacjami osób powołanych do zajmowania się takimi sprawami przez państwo polskie jeszcze przed katastrofą. Oczywiście biorę za to na siebie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-452.21" who="#komentarz">(Głos z sali: W czym to się wyraża?)</u>
          <u xml:id="u-452.22" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Mogę to jeszcze raz powtórzyć. Tak, za te decyzje także biorę na siebie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-452.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-452.24" who="#komentarz">(Głos z sali: W czym się wyraża ta odpowiedzialność?)</u>
          <u xml:id="u-452.25" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Za jedno nie mogę wziąć odpowiedzialności - za sposób argumentacji i zachowanie posła Macierewicza. Za to nie biorę odpowiedzialności, ale wy, jak sądzę, bierzecie za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-452.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.27" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Czyli kto?)</u>
          <u xml:id="u-452.28" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Na pytania dotyczące czasu, kalendarza postępowania z materiałami odpowiadał już minister Miller, a także minister Sikorski. Nas także boli to, co jest ujawniane w raporcie MAK, w tych materiałach i wcześniejszych, chodzi o zapisy z czarnych skrzynek. Nie jest jednak wykluczone, powiem to powściągliwie, że także w naszym ostatecznym raporcie będzie - o czym mówiłem dzisiaj na początku, w moim pierwszym wystąpieniu - bardzo wiele niewygodnych prawd. Mówię o tym otwarcie i oczekuję od was elementarnego obiektywizmu. Nie powiedziałem na tej sali - ktoś musiał mieć złą wolę, żeby tak to zrozumieć - że wiem, że przyczyną katastrofy były naciski ze strony prezydenta. Powiedziałem, że taką tezę formułowano w przestrzeni publicznej i w Polsce, i w Rosji, a także że ktoś mógłby pomyśleć, że jest to dla mnie wygodna teza. Cała nasza praca polega na tym, żeby weryfikować tę tezę.</u>
          <u xml:id="u-452.29" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chciałbym państwu powiedzieć, że cała robota i komisji, i nasza polega na tym, żeby nie było jednej tezy - rosyjskiej, która mogłaby być dla kogoś wygodna, ani jednej tezy nacechowanej polityką, że wszystkiemu są winni Rosjanie albo że w tle jest zamach. Bo to jest fałsz. Prawda będzie niewygodna. Jak uprzedzali mnie eksperci od tego typu katastrof, jeśli odrzucimy te najbardziej trywialne czy prostackie interpretacje, z reguły polityczne, to jak wszyscy już na tej sali wiemy, możemy mówić o łańcuchu okoliczności i przyczyn. Tylko taka praca ma sens, która ustali cały ten łańcuch zdarzeń, nawet jeśli jest on mało efektowny i nie jest czarno-biały, bo mamy skutecznie przeciwdziałać tego typu zdarzeniom. Co więcej, metoda, jaką przyjęliśmy, i zadania, jakie przyjął na siebie minister Miller, to - jestem tego pewien - największe zobowiązanie i wyzwanie dla mnie i dla tej ekipy. Tylko taka metoda. To było trudne - odrzucić proste interpretacje rosyjskie czy proste interpretacje PiS-u. Ta metoda de facto doprowadzi do tego, że najprecyzyjniej określi zakres odpowiedzialności po stronie urzędników, być może po stronie kogoś z mojej ekipy. Tylko że ja nie widzę alternatywy dla takiego postępowania. Dzisiaj jeszcze nie domyślam się, kto będzie musiał za to zapłacić i jaką cenę, ale wiem, że będą płacić, i wiem, że postępujemy tak gruntownie, że nie wykluczam tego, że będziemy płacić także my. Znaczy, nie wykluczam, ale nie chcę tego definiować, bo to nie jest moim zadaniem. Przecież część z państwa sądzi, że ja też jestem wśród tych, którzy będą ponosili odpowiedzialność, w związku z tym nie jestem tutaj od ferowania wyroków, przecież nie zaakceptowalibyście mnie w takiej roli. I dlatego kiedy mówimy o cierpliwości, to równocześnie bardzo intensywnie pracujemy, żeby to było szybciej niż gdziekolwiek i kiedykolwiek.</u>
          <u xml:id="u-452.30" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pamiętacie ostatnie informacje dotyczące katastrofy lotniczej samolotu Concord - w porównaniu ze smoleńską w jakimś sensie banalnej - której przyczyny badano dziesięć lat i dopiero po tych dziesięciu latach ogłoszono ostateczny werdykt. Niewykluczone, że my będziemy gotowi...</u>
          <u xml:id="u-452.31" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ukrywano prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-452.32" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">No, to jest właśnie to. Ja na tym poziomie nie jestem w stanie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-452.33" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Powinien pan.)</u>
          <u xml:id="u-452.34" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pan z całą pewnością przejdzie do historii, panie pośle, na szczęście nie w moim towarzystwie.</u>
          <u xml:id="u-452.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.36" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Całe szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-452.37" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Do czego zmierzam? Prawdopodobnie niektóre komunikaty będą przykre. Pamiętamy choćby te pierwsze odczyty z czarnych skrzynek. Jeden z posłów PiS-u domagał się, żeby natychmiast przedstawić pełny zapis tych ostatnich sekund. Ja na państwa miejscu uwierzyłbym ministrowi Millerowi, że w tych ostatnich chwilach słychać słowa, których rodziny ofiar być może nie chciałyby usłyszeć. I tylko to, że zero polityki, zero informacji. Ale nie wykluczam, że kiedy będzie taka presja, żeby pokazywać wszystko, później, kiedy okoliczności zmuszą nas do ujawniania różnych rzeczy, będzie to budzić straszny żal i rozgoryczenie niektórych ludzi. Nic za darmo.</u>
          <u xml:id="u-452.38" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Generalnie jak na to patrzę, uwzględniając interes państwowy, polityczny, to uważam, że niestety chyba nie ma alternatywy dla pełnej jawności. Prawdopodobnie tak czy inaczej trzeba będzie wszystko dokładnie przedstawić, położyć na stół, dlatego że panuje atmosfera wielkiej nieufności, m.in. z powodu sformułowań padających ze strony części opozycji, a każda próba panowania nad materiałem w taki sposób, aby nie dotykać szczególnie rodzin, nie ujawniając części materiałów, zawsze będzie przez niektórych z państwa uważana za próbę manipulacji. Ale miejmy świadomość, że końcowy raport i wszystkie materiały - kiedy w końcu zostaną ujawnione - sprawią ból.</u>
          <u xml:id="u-452.39" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Absolutnie rozumiem rozgoryczenie i żal wdowy po generale Błasiku. Ze względów formalnych i etycznych było rzeczą niedopuszczalną, żeby padały słowa, jakie sformułowano w raporcie. Mówię o stronie rosyjskiej. Ale nie zmienia to faktu, że na tym etapie, w tej chwili - nie chodzi mi konkretnie o ten przypadek, tylko o sformułowania, które pojawiały się w naszych ustach, o sformułowania, które budziły emocje i pojawiały się w pytaniach - strona polska nie ma jakichś większych zastrzeżeń co do zawartych w rosyjskim raporcie ustaleń o charakterze jakby takim materialnym. O czym mówimy? Nie o konkluzjach czy o interpretacjach, które są skutkiem tak sformatowanego raportu, jak to zrobił MAK. Prawdopodobnie te konkluzje czy oceny w związku z tym zostaną co najmniej skorygowane, kiedy porównamy je z kompletniejszym materiałem zawartym w polskiej propozycji. Jestem przekonany, że ta korekta konkluzji czy ocen będzie bezdyskusyjna czy ewidentna. Ale mówimy też, że na razie badania i ustalenia, jakie my także prowadzimy na tym etapie, na jakim jesteśmy, nie dają powodu do podważania któregokolwiek z kluczowych ustaleń, nie mówię: interpretacji, ale ustaleń zawartych w raporcie MAK-u. Znaczy, chcę tylko powiedzieć, że moim zdaniem...</u>
          <u xml:id="u-452.40" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Chodzi właśnie o wrak samolotu.)</u>
          <u xml:id="u-452.41" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie mówię o żadnych dramatycznych szczegółach, tym bardziej że jestem ostatnią osobą, która chciałaby ranić kogokolwiek, szczególnie bliskich osób, które zginęły w tej katastrofie, tylko uprzedzam, że wszyscy domagamy się możliwie pełnej jawności i możliwie szczegółowej informacji, więc polski raport będzie szczegółowy. I jeśli będzie w całości ujawniony, to będzie zawierał także takie informacje, które zabolą. Będą bolały polityków, ale będą też bolały ludzi, którym przecież nikt nigdy nie chciałby już żadnego bólu sprawić. To jest jednak jeden z tych dramatycznych dylematów, które musimy rozwiązywać ze świadomością, jaki jest ich koszt.</u>
          <u xml:id="u-452.42" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Niszczenie wraku samolotu.)</u>
          <u xml:id="u-452.43" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jest wiele pytań o to, w jaki sposób Rosjanie traktowali wrak, co działo się na miejscu katastrofy, te nieustannie powtarzane zastrzeżenia, że przecież minister Kopacz mówiła, że przekopywali i przesiewali metry ziemi, a później okazało się, że dalej znajdowano tam różne rzeczy. Chcę państwu powiedzieć, że naprawdę jedno nie wyklucza drugiego. Z waszej strony też padają tego typu sugestie czy pojawiają się informacje, że nawet po pracach polskich archeologów coś tam jeszcze można znaleźć. Nie sądzę, nie mamy powodu, aby tak sądzić, naprawdę nie znaleźliśmy żadnych powodów, aby sądzić, że praca Rosjan na materiale dowodowym była efektem jakichś manipulacji czy złych intencji. Natomiast standardy, jakie obowiązują po stronie rosyjskiej, są odmienne od tych, jakie staramy się stosować w Polsce czy w Europie. To fakt.</u>
          <u xml:id="u-452.44" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Zmiana zeznań.)</u>
          <u xml:id="u-452.45" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">O tych zachowaniach, które nas także bardzo...</u>
          <u xml:id="u-452.46" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niszczenie dowodów.)</u>
          <u xml:id="u-452.47" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...drażniły, mówię tu w kontekście takich spraw, jak przekopywanie ziemi, pieczołowitość wobec najdrobniejszych szczątków i...</u>
          <u xml:id="u-452.48" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Bez kokpitu.)</u>
          <u xml:id="u-452.49" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...traktowanie wraku. Jestem przekonany, że - tak jak było z ciałami - skutecznie ściągniemy do Polski wszystkie fragmenty, którymi dysponuje jeszcze strona rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-452.50" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Zdaję sobie sprawę, że przede wszystkim wszyscy chcielibyśmy, żeby to się nigdy nie zdarzyło, a skoro się zdarzyło, to żeby Rosjanie pracowali lepiej, trochę inaczej i bardziej tak, jak my to sobie wyobrażamy. Ale pracowaliśmy w takiej rzeczywistości, jaka...</u>
          <u xml:id="u-452.51" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chcielibyśmy, żebyście wy pracowali.)</u>
          <u xml:id="u-452.52" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę nie wykrzykiwać z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...w stosunkowo niewielkim stopniu jest zależna od Polaków. I to też musimy sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jak powiedziałem, na część pytań o takim bardziej szczegółowym charakterze zostanie udzielona odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dlaczego nie ma wspólnego śledztwa?)</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Tak. Pojawiło się też pytanie dotyczące mojej rozmowy. To nie była rozmowa prowadzona kilka dni po katastrofie, tylko w czasie tej niepokojącej panią poseł Jakubiak podróży samochodowej, to było połączenie telefoniczne z prezydentem Miedwiediewem, a później z premierem Putinem, tuż po katastrofie, jeszcze w drodze do Warszawy. I nie miałem w czasie tej rozmowy... Chyba pamięć tego, co czuliście tamtego dnia, też wam podpowiada, że te pierwsze godziny nie pozwalały nikomu z nas pracować jak automaty kompletnie pozbawione emocji, nastawione na jakąś stalową, precyzyjną procedurę. Znaczy, czy wierzycie w to, czy nie, wszyscy strasznie głęboko to przeżyliśmy i moja rozmowa z prezydentem Miedwiediewem nie miała w najmniejszym stopniu charakteru formalnych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Prywatna rozmowa? Co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Poczucie humoru, takt i smak pana posła są przysłowiowe, muszę powiedzieć, że objawiły się także w tej reakcji. Nie, po drugiej stronie miałem rozmówcę, który był w szoku, ja sam także byłem w szoku. Nie mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że ta rozmowa była nieważna, tylko ta rozmowa nie była poświęcona ustaleniu precyzyjnej procedury, ta rozmowa, tak jak następna rozmowa z premierem Putinem, to było odebranie kondolencji, to były wzajemne zapewnienia obu stron, że będą sobie pomagały w wyjaśnianiu tej sprawy i też takie wzajemne podtrzymanie na duchu. Bo wyobraźcie sobie, że reakcje tamtej strony, przynajmniej w tych pierwszych godzinach, też były reakcjami ludzi, którzy są mocno trafieni tym faktem - nie tak, jak polska strona, ale oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dlaczego nie ma wspólnego śledztwa?)</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie ma czegoś takiego, jak wspólne śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To nie jest prawda. Jest.)</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">A więc wy to przeprowadzicie, z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jak pan ustąpi, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wy na pewno to przeprowadzicie, bo wiecie, że jest.</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda. Niech pan ustąpi.)</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">A co do śledztwa prokuratury, to nie mam tu żadnych wątpliwości - uważam, że prokuratura, niezależna ode mnie, dobrze robi, prowadząc odrębne polskie śledztwo. Dobrze robi, a nie źle. Skoro nie macie za grosz zaufania do Rosjan, to Bogu dziękujcie, że nie ma wspólnych przedsięwzięć, bo tam dopiero mogliby nam wszystko blokować, i cieszcie się, że chociaż fragmenty postępowania są w pełni autonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Ale przecież my nie mamy dowodów.)</u>
          <u xml:id="u-454.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie wie, co to jest wspólne...)</u>
          <u xml:id="u-454.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, szanowni państwo, proszę nie pokrzykiwać z sali. Był czas na zadawanie pytań, pan premier się odnosi do debaty. Proszę to uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">I ostatnia rzecz, bo to też pojawiało się w pytaniach - dlaczego dzisiaj przyjąłem formułę atakowania kogoś. Ja naprawdę mam głębokie przekonanie - po tym, co widziałem przez tych ostatnich kilka miesięcy po 10 kwietnia, także słuchając dzisiejszej debaty - że z powodu emocji, może kalkulacji, powstało takie polityczne zamówienie na to, żeby katastrofa smoleńska była traktowana jako symboliczne potwierdzenie, że Rosja jest skończonym złem i że nie ma szansy na sensowne relacje polsko-rosyjskie. Co ważniejsze, miałem i mam dzisiaj także takie wrażenie, że część polityków uważa, iż dobrze, że te relacje będą gorsze. Ja mam inny pogląd na tę sprawę. Mam także inny pogląd na sprawę tego, jakie skutki i konsekwencje dają idee i słowa w polityce. Naprawdę uważam, że słowa i idee mają swoje konsekwencje - to nie jest pogląd oryginalny - i że także te wszystkie słowa, domysły, interpretacje, jakie pojawiły się w niektórych politycznych środowiskach w Polsce po 10 kwietnia, mają także, czy mogą mieć, swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Możecie się z tym nie zgadzać, ale ja uważam, że nie ma dzisiaj być może ważniejszego zadania niż uchronić Polskę przed kolejnymi negatywnymi konsekwencjami katastrofy. Naprawdę wystarczającą tragedią jest śmierć naszych rodaków, żebyśmy w ogóle przez moment dopuścili myśl, że pozwolimy, by dalsze negatywne konsekwencje tych zdarzeń dotykały Polskę. I stąd to moje przekonanie, że zadaniem polskiego rządu jest równoczesne, równoległe prowadzenie polityki w taki sposób, aby cała prawda, możliwie cała prawda, ujrzała światło dzienne - dobrze udokumentowana przez nas - żeby ona została także zaakceptowana wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, i żeby równocześnie odnajdywać sposoby na to, by relacje z Rosją nie zostały zrujnowane przez katastrofę - a nie wykluczam, że i po tamtej stronie ktoś byłby tym zainteresowany. Ja też nie sądzę - jak wiem, nikt z państwa tak nie sądzi, taką mam nadzieję - że władze Rosji są zdeterminowane w tym sensie, że ich głównym celem jest pomagać Polsce od rana do wieczora. Tak, jest to chyba oczywiste dla wszystkich, że częścią tej dość bezwzględnej gry politycznej, która w tej części świata często ma właśnie oblicze dość odrażające, jest także wielka polityczna gra, o której wspominał tu jeden z mówców, czyli poseł Dorn, i naszym zadaniem jest także nie doprowadzić w tej grze do tego, żeby Polska została osłabiona. Mamy ograniczone możliwości wpływania na zachowania Rosjan i zmiany sytuacji w Rosji, ale mamy ciągle bardzo duże możliwości, jeśli chodzi o to, żeby katastrofa nie doprowadziła do naszych strat...</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Już doprowadziła.)</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ale chodzi oczywiście o ograniczanie tych strat na tyle, na ile...</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale wy robicie coś zupełnie odwrotnego.)</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">I to jest ocena polityczna. Tę ocenę polityczną...</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie. Wy nie potraficie nawet słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan...)</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Państwo uznajecie, że my to robimy źle, i staracie się to tak przedstawić. My uważamy, że wybraliśmy dobre drogi i staramy się o tym przekonać. Was nie przekonamy, na szczęście w takich sprawach są też różne instancje, które będą to rozsądzały - mówię o politycznej ocenie tego, co robimy, prawnej, karnej etc. I przynajmniej dwie instancje są niezależne od krzyków posła Macierewicza, ale też niezależne od politycznego wpływu rządu, tj. opinia publiczna - wtedy kiedy przyjdzie czas wyborów - i prokuratura prowadząca teraz swoje działania. Ja wiem, że być może niektórym z państwa to w głowie się nie mieści, ale uwierzcie, naprawdę działa niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Ma ręce związane, nie ma dowodów.)</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nikt nie wiąże prokuratorom rąk.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Nie wykluczam, a słyszałem także publiczne wypowiedzi prokuratora Seremeta, że niektóre wnioski prokuratorskie będą szybciej znane opinii publicznej niż nam się dzisiaj wydaje. Dlatego jestem względnie spokojny o to, co niepokoi niektórych z was - że to postępowanie, powiedziałbym, administracyjno-badawcze komisji i postępowanie karne czy wyjaśniające prokuratury przyniosą efekty szybciej niż to z reguły dzieje się w takich sytuacjach w innych miejscach na świecie. Ja tego procesu nie przyspieszam, prokuratury nie popędzam, ale zawsze i wszędzie tam, gdzie prokuratura ma jakieś uwagi czy prośby pod adresem rządu, żeby w czymś pomóc, oczywiście zawsze na nasze działanie może liczyć. Do tej pory nie miałem ze strony prokuratora Seremeta jakichkolwiek uwag sceptycznych czy negatywnych do tej współpracy, która polega na tym, że pomagamy wtedy, kiedy prokuratura się o to zwraca.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">I ostatnia rzecz - macie państwo wątpliwości co do składu, charakteru, struktury komisji. Pojawiały się pytania, i to są pytania zasadne od strony formalnej, czy to jest komisja wojskowa, czy cywilna. I znacie w jakimś sensie odpowiedź - to jest komisja, w skład której wchodzą i wojskowi, i cywile. Dlaczego zaakceptowaliśmy, z ministrem Millerem i z Radą Ministrów, taki skład? Nawet więcej - byliśmy autorami tej koncepcji. Otóż jedną z pierwszych uwag, jaką zgłosił późniejszy akredytowany Edmund Klich, była przestroga - zresztą w państwa pytaniach też się pojawiały te kwestie związane z katastrofą samolotu CASA - a tę przestrogę skierował pod moim adresem, mówiąc: Panie premierze, niech pan za żadne skarby nie dopuści do tego, aby sprawę badała grupa ludzi, która zrobi wszystko, by przerzucić odpowiedzialność na przykład na Rosjan albo wyłącznie na pilotów po to, żeby ukryć te inne, bardziej skomplikowane przyczyny i okoliczności, które są zanurzone w naszej rzeczywistości. I w związku z tym jednym ze sposobów, żeby uniknąć tej groźby, że, powiem wprost, wojskowi będą robili wszystko, by chronić siebie, albo że cywile będą starali się szukać wyłącznie wśród wojskowych odpowiedzialności, jest mieszany charakter tej komisji, przy czym nie jest to, delikatnie mówiąc, grupa przyjaciół. A fakt, który był chyba widoczny już pod koniec prac, to, że jest także sporo napięcia i próby wzajemnej kontroli pomiędzy akredytowanym Edmundem Klichem a częścią komisji - niezależnie od tego, jakie to robiło wrażenie na was - był też dla mnie ciągłym, permanentnym dowodem, że nie grozi nam to, co w punkcie startu było groźne - że znajdzie się właśnie wygodna dla tych, którzy prowadzą badanie, teza i że pod tę tezę będą szły prace. W związku z tym paradoks może polegać na tym: Rosjanie prowadzą to swoją ścieżką, swoją metodą, my mamy prokuraturę, mamy swoją komisję, a w efekcie końcowym uzyskamy obraz pełniejszy, a więc nie taki, jakiego dzisiaj państwo się obawiacie.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">I ocenicie to - tak jak wszyscy inni będą mieli możliwość oceny - kiedy ten raport będzie gotowy. Uważam, że każda ocena, tak jak dzisiaj każde pytanie ma swoje uzasadnienie, będzie uprawniona z mojej strony pod jednym warunkiem - że nie wyprzedza ją teza, że rząd reprezentuje siły ciemności i zło skończone, bo wtedy jakikolwiek ten raport byłby, on i tak będzie dla tych, którzy wierzą w ten czarno-biały obraz świata, potwierdzeniem wyłącznie naszych złych intencji. I z tym już po prostu nie mam zamiaru walczyć, bo jeśli ktoś ma tak gruntowne przekonanie, to rozumiem, że nie interesuje go prawda, tylko interesują go wyłącznie te jej fragmenty, które potwierdzają jego przekonanie o tym, że nie jest pierwszym zadaniem wyjaśnić przyczyny katastrofy, tylko dopaść Tuska. Jeśli ktoś ma taką koncepcję prowadzenia tych badań, to trudno, żeby liczył na zrozumienie z mojej strony i akceptację takiego stanowiska. Ale jestem przekonany, że przygniatająca większość także posłów opozycji, niezależnie od poziomu krytycyzmu, nie będzie przyjmowała tego idiotycznego założenia, że cokolwiek robimy, to i tak jest złe, bo takie założenie uniemożliwia nawet elementarną współpracę. A ona będzie tak czy inaczej potrzebna. Nie będziecie do niej zdolni - przyjdą inni, bo Polacy będą chcieli i rządzących, i opozycję, którzy jakieś elementarne formy dialogu są w stanie nawiązać. Mam nadzieję, że to jeszcze będzie w przyszłości możliwe.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Na pozostałe pytania, tak jak się zobowiązałem, otrzymacie państwo odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poseł Joachim Brudziński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Chwileczkę, panowie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O panu pośle Brudzińskim wiem.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A pan, panie pośle Macierewicz?</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest przesada, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: ...pan pozwoli, w trybie sprostowania. Oczywiście mam świadomość, że wszystkich bzdur wypowiedzianych na mój temat przez pana premiera nie sprostuję, ale te najważniejsze, jeśli pan pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, dokładnie słyszałem, że pan premier wymieniał, owszem, pana nazwisko, ale nie w kontekście jakichś faktów, tylko jakby bardzo subtelnie podkreślał pana subtelność i...</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-457.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jednym z zasadniczych...)</u>
          <u xml:id="u-457.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, panie pośle, więc raz jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-457.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: ...są wypowiedzi pana premiera dotyczące konwencji chicagowskiej i proszę, chociażby ze względu na to, żeby wiedział, co to jest konwencja...)</u>
          <u xml:id="u-457.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, panie pośle, ustalmy, że w trybie sprostowania głos zabierze pan poseł Joachim Brudziński i pan poseł Krzysztof Tołwiński. Prowadzę obrady już jakiś czas i nie słyszałem, żeby pan...</u>
          <u xml:id="u-457.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy już pana dosyć.)</u>
          <u xml:id="u-457.16" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-457.17" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...miał powód do prostowania czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-457.18" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, oczywiście może pan mi zamknąć usta. To jest pana wola.)</u>
          <u xml:id="u-457.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Można oświadczenie złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-457.20" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Pan premier może mnie nieustannie...)</u>
          <u xml:id="u-457.21" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, ale...</u>
          <u xml:id="u-457.22" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: ...a pan może mi nie pozwolić odpowiedzieć. Pana wola, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-457.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Uuuuu...)</u>
          <u xml:id="u-457.24" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle Brudziński, wierzę i ufam, że będzie to rzeczywiście w trybie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...i nie będzie ten tryb nadużywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, występuję w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełJoachimBrudziński">Pani minister Kopacz była poruszona, jak sądzę, przywołaniem jej słów na potrzeby wywiadu, słów, z których wynika jednoznacznie, że w parę godzin po powrocie ze Smoleńska premier polskiego rządu nie miał potrzeby ani czasu, żeby spotkać się z ekspertami, by omówić chociażby kwestie związane z tym, jak będzie prowadzone śledztwo, ale znalazł czas, żeby spotkać się z ludźmi odpowiedzialnymi za zarządzanie wizerunkiem - z panem Ostachowiczem, z panem Grasiem. Jak sądzę, być może wtedy podpowiedziano pani minister, żeby z mównicy sejmowej mówiła o tej przekopanej ziemi centymetr po centymetrze albo żeby powiedziała, jak to polscy patomorfolodzy stanęli ramię przy ramieniu z rosyjskimi patomorfologami.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełJoachimBrudziński">A, pani minister, prawda jest taka, że nie jest w stanie pani nas obrazić. Z ust pani padły słowa pod adresem opozycji takie, że jesteśmy hienami cmentarnymi. Dzisiaj usłyszeliśmy, że jesteśmy szubrawcami. A, pani minister, wdowa po świętej pamięci Januszu Kurtyce pani Zuzanna Kurtyka stwierdziła, że kiedy składano ciało jej męża do trumny - a mówiła to jako lekarz - na ciele jej męża nie było śladów i znaków sekcji zwłok. Kłamała pani.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PosełJoachimBrudziński">Rzeczywiście, przyznaję panu premierowi i ministrom tego rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">No nie, panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełJoachimBrudziński">...że jesteście znakomici w uprawianiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...proszę nie używać takich słów. Pan miał sprostować, a nie oskarżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie marszałku, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak że proszę trzymać się tego trybu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...i proszę wobec członków rządu nie używać takich słów, nie mówić, że ktoś kłamie. Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Jeżeli z ust...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...sprostowanie to jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Jeżeli z ust...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę nie formułować zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Jeżeli z ust członka rządu minister zdrowia słyszymy jako politycy opozycji, że jesteśmy szubrawcami, a wcześniej usłyszeliśmy, że jesteśmy hienami cmentarnymi, a, niedaleko pada jabłko od jabłoni, minister w tym rządzie pan Sikorski powiedział pod naszym adresem, że trzeba dorżnąć watahę, inny z ministrów powiedział, że jesteśmy bydłem...</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełJoachimBrudziński">...premier polskiego rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, miał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełJoachimBrudziński">...powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...złożyć sprostowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełJoachimBrudziński">...powiedział pod adresem opozycji, że jesteśmy jak złodzieje plądrujący walizki na tonącym okręcie... To jest język miłości...</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełJoachimBrudziński">...pokoju, zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, miał pan złożyć sprostowanie, bo podobno został pan źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W jakiej kwestii został pan źle zrozumiany? Zresztą czas pana już minął, bo sprostowanie poza porządkiem dziennym nie może trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Panie marszałku, zostałem przede wszystkim jako poseł, jako przedstawiciel opozycji obrażony i nie zmieni tego fakt, że pod koniec swojego wystąpienia pan premier, ściszając głos, wylał kolejne hektolitry miłości, zaufania i pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJoachimBrudziński">Państwo jesteście winni tych emocji i tej agresji, która jest w tym Sejmie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W trybie sprostowania...</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, panie pośle Macierewicz. Twierdzi pan, że był pan tyle razy wymieniany, ale proszę nie opowiadać historii, jak czynił to pan poseł Brudziński, tylko sprostować rzeczywiście te kwestie w regulaminowym trybie. Bardzo proszę. Myślę o 2 minutach, o tym, żeby ich nie przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Tołwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie, moim zdaniem, panie ministrze Sikorski, należy się nam wszystkim. Tutaj, na sali, w kwestii wybrania ścieżki natowskiej padły bardzo - może pan nie zrozumiał - istotne słowa, był istotny przekaz, który poszedł do nas wszystkich i społeczeństwa. Polacy ufają, że jako państwo, kraj członkowski NATO jesteśmy bezpieczni. Wypowiedź ministra spraw zagranicznych naruszyła, podważyła to bezpieczeństwo. Powoli, panie ministrze. Dlaczego? Niech pan zważy, że każda tego typu katastrofa lotnicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, pan miał sprostować, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Panie marszałku, bardzo pana przepraszam. Pan mówi... Tutaj był poprzednio marszałek, który jak despota nas ograniczał. Proszę mi dać dokończyć. Przecież mówię to, że z PiS-u to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas biegnie, panie pośle. Proszę go wykorzystywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Gdyby to był statek powietrzny, lot wojskowy Stanów Zjednoczonych, Niemiec - dobrze, weźmy z niższej półki - Danii, to byłby ten sam stan prawny jak w przypadku naszego samolotu. Biorąc pod uwagę, że byli tam generałowie natowscy, biorąc pod uwagę związane z tym różne kwestie, tajemnice, była podstawa do tego, byśmy brnęli ścieżką natowską, kochani, trudniejszą, wymagającą pracy od dyplomacji. Panie ministrze, musi pan rozumieć, że dyplomacja w tym zakresie skapitulowała. Jest pan ministrem spraw zagranicznych Rzeczypospolitej, a nie spraw niczyich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wierzę, panie pośle, w pana zwyczajową subtelność, i w to, że będzie to w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co te komentarze?)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dlatego że panowie posłowie nie trzymają się regulaminowej formuły sprostowania, panie pośle. Dlatego te prośby.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z licznymi wypowiedziami pana premiera kwestionującymi sensowność argumentów dotyczących konwencji chicagowskiej chcę przytoczyć panu premierowi i Wysokiej Izbie, panom ministrom zarówno tym od spraw zagranicznych, jak i sprawiedliwości art. 82 konwencji chicagowskiej, który mówi: Umawiające się strony, państwa postanawiają, że niniejsza konwencja uchyla wszelkie zobowiązania między nimi niezgodne z jej postanowieniami oraz zobowiązują się one do niezaciągania tego rodzaju zobowiązań i niezawierania tego rodzaju porozumień. Co to oznacza? To oznacza, że art. 3 konwencji, który mówi, że stosuje się ją wyłącznie do statków i lotów cywilnych, jest obligatoryjny i nie można go zmienić w żaden sposób bądź też zmiana ta w konsekwencji owocuje nieważnością tego postępowania i niemożnością odwołania się do jakichkolwiek instancji w trybie konwencji chicagowskiej. To wie dziecko, to wie początkujący polityk, to wie człowiek, który skończył jedenaście klas, a państwo w tej sprawie nie tylko wprowadziliście premiera w błąd, ale przez cały czas w sposób nierozsądny się upieracie. Nas bowiem możecie zagadać - macie prasę, telewizję, marszałków, którzy nam przerywają - możecie to zrobić, ale z ICAO sobie nie poradzicie, ale na terenie międzynarodowym nic nie zrobicie. Będziecie bezradni wobec Rosji nie tylko ze względu na różnice potencjałów, wielkości militarnych, politycznych, lecz także dlatego, że nie macie podstaw prawnych, które były, dawały nam szanse, a które wy odrzuciliście - może z głupoty, a może ze złej woli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle. Teraz powinienem sprostować to, co tak nieprawdziwie pan powiedział - ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To prawda, dotyczyło to nie pana, tylko pana Niesiołowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Czy zgodnie z pkt 5.19 załącznika 13. do konwencji rząd polski wyznaczył doradców akredytowanych, kiedy to zrobił, ilu ich wyznaczył i kogo oraz jak długo pracowali oni w Rosji przy akredytowanych?</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy zgodnie z pkt 6.3 tego załącznika (uwaga 2.) rząd próbował „osiągnąć zgodę” co do uwzględnienia naszych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach informacji rządu o działaniach w sprawie katastrofy smoleńskiej nie podano ważnych szczegółów dotyczących spraw technicznych związanych z tą katastrofą, dlatego kieruję następujące pytania do członków rządu. Co stało się z taśmami zawierającymi zapisy z radarów z wieży kontrolnej w Smoleńsku? Z zeznań świadków wynika jednoznacznie, że te taśmy były widziane zaraz po katastrofie. Czy strona polska występowała o udostępnienie taśm z zapisami z radarów? Czy współpraca strony polskiej ze stroną rosyjską układała się dobrze od momentu katastrofy do chwili opublikowania raportu MAK, czy też występowały trudności i blokowanie dostępu do informacji? Czy od wszystkich ofiar katastrofy pobrano próbki krwi do badań na zawartość alkoholu? Jeżeli tylko od niektórych, to według jakich kryteriów ich wybrano? Czy przedstawiciele Polski brali udział w pobieraniu tych próbek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Informuję, że planowany punkt 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach (druki nr 3737 i 3776) nie zostanie rozpatrzony z powodu niedoręczenia opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzonego w Budvie dnia 25 marca 2010 r. (druki nr 3720 i 3763).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Lipińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzonego w Budvie dnia 25 marca 2010 r. (druki nr 3720 i 3763).</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Idea stworzenia programu wymiany edukacyjnej krajów Europy Środkowej przedstawiona została przez Austrię w roku 1992 i zyskała aprobatę Bułgarii, Polski, Słowacji, Słowenii i Węgier. Kraje te podpisały w dniu 8 grudnia 1993 r. porozumienie w sprawie ustanowienia współpracy w dziedzinie edukacji i kształcenia w ramach środkowoeuropejskiego programu studiów uniwersyteckich CEEPUS. Program CEEPUS był pierwszym programem współpracy wielostronnej w dziedzinie edukacji krajów Europy Środkowej. Z upływem czasu, doceniając znaczenie ustanowionego programu, do porozumienia przystępowały kolejne państwa: Chorwacja, Czechy i Rumunia. Podstawowym celem programu było wspieranie międzynarodowej mobilności w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego zarówno uczniów i nauczycieli szkół policealnych, jak i studentów oraz nauczycieli akademickich. Umożliwiał on intensyfikację kontaktów między szkołami i szkołami wyższymi krajów będących stronami porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">W roku 2003 podpisane zostało nowe porozumienie promujące współpracę w dziedzinie szkolnictwa wyższego w ramach Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS II. Porozumienie to zawężało zakres przedmiotowy realizacji współpracy i wymiany, ograniczając go tylko do obszaru szkolnictwa wyższego, oraz zawierało rozwiązania sprzyjające realizacji celów procesu bolońskiego. Aktualnie ze strony polskiej w realizacji programu CEEPUS II uczestniczą głównie szkoły wyższe nadzorowane przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministra zdrowia. W ramach programu CEEPUS II tworzone są sieci współpracy międzyuczelnianej przy udziale partnerów z co najmniej trzech krajów, przyznawane są stypendia na staże krótkoterminowe, studia zamiast realnej praktyki oraz prowadzone są seminaria doskonalące, kursy językowe, kursy specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">W roku 2007 Austria przedstawiła po raz pierwszy na posiedzeniu Wspólnego Komitetu Ministrów programu CEEPUS II propozycję zawarcia nowego porozumienia ustanawiającego program CEEPUS III. Propozycja ta została zaakceptowana, a wola zawarcia nowego porozumienia międzyrządowego w tej sprawie została potwierdzona podczas obrad tego gremium w marcu 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">W nowym porozumieniu proponuje się, aby zasady organizacji i przebiegu współpracy międzyuczelnianej w ramach nowego programu CEEPUS III były podobne do określonych w aktualnie obowiązującym porozumieniu, z tym że dodatkowo umożliwiać się będzie i wspierać także wyjazdy studentów i doktorantów oraz mobilność młodych pracowników naukowych do uczelni i jednostek naukowych innych państw w celu realizacji badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Najważniejsze różnice między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym polegają na tym, że w ramach nowego programu będą wspierane osoby wyjeżdżające do uczelni państw współpracujących nie tylko w celu odbycia części studiów lub prowadzenia zajęć dydaktycznych, lecz również w celu realizacji projektów badawczych lub innych przedsięwzięć naukowych. Wspólny Komitet Ministrów będzie obradował rzadziej niż raz w roku, a współpraca będzie się opierać o kilkuletnie programy uchwalane przez to gremium nadzorujące. W celu zapewnienia sprawnej realizacji porozumienia Wspólny Komitet Ministrów będzie mógł tworzyć grupy robocze. Ponadto wydłużony zostanie okres obowiązywania nowego porozumienia CEEPUS III oraz zmieni się depozytariusz porozumienia. W wyniku rezygnacji węgierskiego Ministerstwa Edukacji i Kultury funkcję depozytariusza przejmie centralne biuro CEEPUS. Pozostałe zmiany odróżniające zapisy aktualnie obowiązującego porozumienia CEEPUS II od projektowanego porozumienia CEEPUS III mają raczej charakter zmian redakcyjnych oraz precyzujących i wynikają z doświadczeń związanych z wieloletnim okresem funkcjonowania programu CEEPUS II.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Dzięki przystąpieniu Polski do porozumienia ustanawiającego program CEEPUS III utrzymane zostaną korzystne i stabilne warunki, pozwalające na bardziej intensywny rozwój współpracy w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego z krajami Europy Środkowej i Południowej. Polskie szkoły wyższe i jednostki naukowe będą miały zagwarantowaną możliwość kontynuowania współpracy, pogłębiania nawiązanych kontaktów i prowadzenia wymiany z partnerami zagranicznymi, uzyskując wsparcie w formie stypendiów przyznawanych osobom uczestniczącym w tej formie współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Realizacja programu CEEPUS III stanowić będzie istotny element współpracy państw należących do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej w obszarze szkolnictwa wyższego, wpłynie na podniesienie poziomu i jakości kształcenia oraz prowadzonych badań naukowych, a także na podnoszenie kwalifikacji zawodowych nauczycieli akademickich i rozwój młodej kadry naukowej. Kontynuowana będzie wymiana stażystów, mająca charakter bezdewizowy.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">W ramach obecnie realizowanego programu CEEPUS II dotychczas uczestniczyło co roku w różnych formach kształcenia i podnoszenia kwalifikacji zawodowych ok. 400 polskich studentów, słuchaczy studiów doktoranckich oraz nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Przystąpienie Polski do umowy międzynarodowej nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek sektora finansów publicznych. W projektach budżetu państwa na poszczególne lata są planowane odpowiednie środki finansowe na realizację wymiany stypendialnej w ramach aktualnie realizowanego programu CEEPUS II i będą również przewidziane na współpracę realizowaną w ramach przedsięwzięcia CEEPUS III, głównie w części pozostającej w dyspozycji ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Ponadto ministrowie nadzorujący uczelnie artystyczne i medyczne deklarują co roku pulę kilkunastu lub kilkudziesięciu miesięcy stypendialnych.</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#PosełSprawozdawcaDariuszLipiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują przyjęcie przedłożonego projektu ustawy ratyfikacyjnej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Lipińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzonego w Budvie dnia 25 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jak wspomniał już mój przedmówca, Polska należy do tego programu od 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nowe porozumienie CEEPUS II z marca 2003 r. ograniczyło zakres wymian do obszaru szkolnictwa wyższego. W ramach programu CEEPUS II: tworzone są sieci współpracy międzyuczelnianej przy udziale partnerów co najmniej z trzech krajów; przyznawane są stypendia na staże krótkoterminowe, studia semestralne i praktyki; prowadzone są seminaria doskonalące, kursy językowe, kursy specjalistyczne. Każdy kraj uczestniczący w programie zabezpiecza odpowiednią pulę miesięcy stypendialnych i pokrywa koszty podróży swoich stypendystów oraz koszty pobytu obcokrajowców w ramach zadeklarowanej puli stypendialnej. Do obsługi programu wykorzystywane są krajowe istniejące jednostki organizacyjne, nadzorowane w przypadku Polski przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Na forum międzynarodowym realizację programu koordynuje centralne biuro programu. W marcu 2009 r. została zaakceptowana wola zawarcia nowego porozumienia, czyli CEEPUS III. W nowym stanie prawnym, którego zasady są podobne do określonych w aktualnie obowiązującym porozumieniu, dodatkowo umożliwiać się będzie i wspierać wyjazdy studentów oraz doktorantów do uczelni i jednostek naukowych innych państw w celu realizacji badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PosełDanutaPietraszewska">Klub Platforma Obywatelska popiera ratyfikację Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej, podpisanego w Budvie 25 marca 2010 r., i będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości proszę panią poseł Teresę Wargocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełTeresaWargocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzonego w Budvie dnia 25 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PosełTeresaWargocka">Szanowni państwo, moi przedmówcy scharakteryzowali ten program. Chciałabym podkreślić fakt, że Polska należy w zasadzie do grupy inicjatywnej ustalającej w 1993 r. zasady jego działania, mamy więc wieloletnie i bardzo pozytywne doświadczenia w tym zakresie. Dotychczas w tym programie brało udział ok. 400 uczestników ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PosełTeresaWargocka">Kolejna inicjatywa dotycząca już większego kręgu państw wiąże się z rozszerzeniem tego programu. Chodzi o CEEPUS III, a to rozszerzenie polegałoby na pogłębieniu współpracy również w obszarze nauki. W nowym porozumieniu proponuje się, aby zasady organizacji przebiegu współpracy międzyuczelnianej w ramach nowego programu były podobne do określonych aktualnie w obowiązującym porozumieniu, ale żeby dodatkowo umożliwić wsparcie i wyjazdy studentów, doktorantów, czyli mobilność młodych pracowników naukowych, do uczelni i jednostek naukowych innych państw.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PosełTeresaWargocka">Żywimy przeświadczenie, że dzięki przystąpieniu Polski do porozumienia CEEPUS III zostaną utrzymane korzystne, stabilne warunki współpracy, która przyczyni się do rozwoju szkolnictwa wyższego na obszarze środkowej Europy, wpłynie na podniesienie poziomu i jakości kształcenia, prowadzonych badań oraz kwalifikacji nauczycieli akademickich i młodej kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PosełTeresaWargocka">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałabym oświadczyć, iż klub parlamentarny popiera rządowy projekt ustawy. Nie wnosimy zastrzeżeń, jesteśmy za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt CEEPUS, który powstał w 1993 r., w swoim pierwotnym zamyśle miał zwiększyć mobilność edukacyjną młodzieży, nauczycieli, studentów. Potem Europa postanowiła wdrożyć tzw. proces boloński, czyli budowę wspólnej przestrzeni akademickiej. Dlatego też CEEPUS II, o którym tak wyczerpująco mówili moi poprzednicy, koncentrował się już nie na uczącej się młodzieży, a na studentach, ponieważ miał umożliwić wdrożenie owej strategii bolońskiej.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie w tej chwili mówimy o kolejnej mutacji tego programu, czyli o CEEPUS III, którego wdrożenie tak naprawdę powinno umożliwić nam wszystkim realizację strategii lizbońskiej, czyli budowę społeczeństw opartych na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Stąd rozszerzenie w stosunku do programu CEEPUS II nie tylko wymiany studentów i pracowników uczelni w celach dydaktycznych, ale także wymiany pracowników nauki, którzy tam pojadą po to, żeby prowadzić prace badawcze. Jest to ze wszech miar godny wsparcia projekt, stąd w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram projekt ustawy wyrażającej zgodę dla pana prezydenta na ratyfikację porozumienia w sprawie CEEPUS III. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał argumentów przytoczonych przez moich przedmówców dotyczących zasadności i celowości ratyfikacji porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III. Chcę wyrazić zadowolenie, że taka współpraca nie została zaniechana. Dzisiaj mamy wiele różnych płaszczyzn współpracy i wymiany studentów z krajami przede wszystkim Unii Europejskiej, natomiast właśnie działanie i współpraca w zakresie edukacji, kształcenia w ramach środkowoeuropejskiego programu studiów uniwersyteckich CEEPUS są jak najbardziej zasadne, gdyż takie państwa jak Bułgaria, Węgry, Słowenia są państwami, które między realizacją jednego i drugiego programu stały się państwami Unii Europejskiej. Stąd mamy pewną łatwość w kontaktach, ale na pewno te państwa są państwami specyficznymi, mającymi swoją odrębną kulturę. Chodzi głównie o rejon Bałkanów.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Na pewno kontakty naszych studentów z tymi państwami są jak najbardziej zasadne i potrzebne. Często nie doceniamy potencjałów niektórych państw. Przypomnę tylko, że Rumunia od 1 stycznia została przyjęta do Europejskiej Agencji Kosmicznej, a Polska jest daleko w tyle. Dlatego też często nie jest tak, że oni od nas mogą się uczyć, ale w wielu przypadkach my możemy się uczyć od nich. Ważne jest też, że ta wymiana studentów, oprócz celów poznawczych w zakresie kultury, języka, przyczynia się również do współpracy w zakresie wielu projektów badawczych. Wiemy, że dzisiaj większość projektów badawczych jest organizowanych właśnie przy współpracy międzynarodowej. Ważne jest też, że ze strony polskiej nie ma dodatkowych kosztów związanych z trzecim etapem programu, ponieważ tymi sprawami zajmuje się Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej w Warszawie, które dosyć dobrze z tym sobie radzi i dosyć dobrze koordynuje tę wymianę.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Reasumując, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy przedstawiony w druku nr 3720. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Polska jest Najważniejsza proszę pana posła Zbysława Owczarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PosełZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi szanowni przedmówcy dosyć szeroko zaprezentowali zalety wynikające z programu, więc postaram się skupić tylko na tych kwestiach, które jeszcze nie były poruszone. Ideą programu CEEPUS III jest stworzenie sieci współpracy międzyuczelnianej przy udziale partnerów co najmniej trzech krajów, umożliwienie wyjazdów stypendialnych na staże krótkoterminowe, studia semestralne oraz praktyki, organizowanie seminariów doskonalących oraz kursów językowych i specjalistycznych. W przypadku tego programu uczelnie partnerskie mogą, lecz nie muszą, w danym roku akademickim przyjąć studentów z innych szkół sieci. Podstawowym kryterium przyjęcia studentów do programu CEEPUS III jest dobra znajomość języka angielskiego lub języka kraju, którego dotyczy stypendium, potwierdzona certyfikatem, oraz brak zaległości w realizacji programu studiów. Studenci podczas stypendium mają oczywiście możliwość zaliczenia kursów oferowanych przez uczelnie, a kursy te w ramach idei wspólnych stopni naukowych oraz systemu bolońskiego winny zostać uznane przez uczelnię rodzimą. Ten system umożliwia studentom zaliczanie semestru na ich uczelniach macierzystych. Innymi zaletami wymiany są: zdobycie wielu istotnych doświadczeń życiowych związanych z zamieszkiwaniem w innym państwie, poznawanie odmiennej kultury, zwyczajów, sposobu myślenia, a także nowe kontakty i doskonalenie języka.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełZbysławOwczarski">Kolejnym atutem wymiany CEEPUS jest współpraca bezdewizowa, co oznacza, iż każde z państw pokrywa koszty podróży swoich studentów do uczelni goszczących oraz koszty pobytu studentów z zagranicy na uczelniach krajowych. Stypendysta otrzymuje grant, który powinien umożliwić pokrycie kosztów zakwaterowania, wyżywienia oraz innych związanych z pobytem w państwie goszczącym.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PosełZbysławOwczarski">Wysokie dofinansowanie to jednak nie ostatni z atutów programu CEEPUS. Program ten ma jedną niekwestionowaną przewagę nad innymi programami, na przykład nad programem Erasmus, to znaczy można w jego ramach wyjeżdżać nieograniczoną liczbę razy, także na okresy krótsze niż 1 semestr.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PosełZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska jest krajem, który często podnosi na arenie międzynarodowej kwestie ważne dla Europy Środkowo-Wschodniej. Przystąpienie Polski do umowy międzynarodowej nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetu jednostek sektora finansów publicznych, dlatego też tak ważne jest dokładne poznanie specyfiki państwa i jego regionu, a wymiana studencka może mieć fundamentalne znaczenie dla jego właściwego postrzegania. Środkowoeuropejski Program Wymiany Uniwersyteckiej jest niewątpliwie programem dobrym i na pewno należy go kontynuować. Klub Poselski Polska jest Najważniejsza poprze ratyfikację porozumienia dotyczącego programu CEEPUS III. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać w tym punkcie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Dariusza Lipińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Mam króciutkie pytanie do pana ministra. Z art. 11 porozumienia wynika, że jest ono otwarte dla państw niebędących umawiającymi się stronami porozumienia. Opisana jest procedura, w jaki sposób należy to uczynić, natomiast nie zauważyłem kryteriów, jakie państwo aplikujące miałoby spełniać. Chciałbym krótko zapytać, czy są jakieś kryteria, oczywiście poza geograficznym, jak się domyślam. Z uwagi na późną porę poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Lipiński prosi o odpowiedź na piśmie, czyli nie chce odpowiedzi w wersji live, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełDariuszLipiński">Jeżeli odpowiedź jest bardzo krótka i panowie ministrowie są gotowi, to proszę bardzo, natomiast z uwagi na późną porę nie chciałbym po prostu przedłużać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Który z panów ministrów jest w stanie zadowolić pana posła Lipińskiego i udzielić krótkiej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan minister Witold Jurek.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem bardzo krótko. Co jakiś czas zbiera się komitet ministrów i on podejmuje decyzje o przyłączeniu dodatkowego kraju do tej wspólnoty, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz dotyczącą tego programu. Przy okazji realizacji programu CEEPUS udaje się nam ufundować stypendia dla osób z Białorusi, Litwy i Ukrainy. Realizując ten program w Polsce, niejako rozciągamy go jeszcze trochę na wschód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Lipiński: Właśnie w tym kontekście zadałem to pytanie. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Widzi pan, jak to dobrze, że pana zachęciłem, żeby zgodził się pan, aby pan minister odpowiedział panu od razu.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rozumiem, że to już objaśnia stanowisko rządu. Pan poseł Lipiński nie wyraża już ochoty, wszystko wyjaśnił jako poseł sprawozdawca na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełMirosławPawlak">Czy w realizacji programu CEEPUS II obok szkół wyższych publicznych uczestniczą także uczelnie niepubliczne? Jaką rolę pełni obecnie Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej? Załączone porozumienie w art. 2 pkt 5 traktuje o wzmocnieniu środkowoeuropejskiego charakteru uniwersyteckich programów nauczania. Proszę zatem o wskazanie przynajmniej kilku konkretnych kierunków nauczania, na które program położy szczególny nacisk. Czy rząd polski posiada wiedzę, kiedy (chociażby w przybliżeniu) mogą być wszystkie notyfikacje i dokumenty przyjęcia oraz który organ i w jakim trybie poinformuje o tym fakcie stronę polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011 (druki nr 3777 i 3785).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Arndta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już ostatni etap pracy parlamentu nad projektem budżetu na 2011 r. 17 grudnia Sejm przyjął ustawę budżetową, która - jak każda ustawa - trafiła do Senatu. Senat w swej uchwale przedstawia 18 poprawek. To nie jest dużo. W Senacie głosowano nad 100 poprawkami. Spośród tych 100 poprawek Senat przyjął 18. Zdecydowaną większość poprawek - poprawki regionalne - Senat odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Jeśli chodzi o te 18 poprawek, to chciałbym już na wstępie powiedzieć, że nie mają one wielkiego ciężaru gatunkowego, nie ingerują specjalnie w dochody ani wydatki budżetu państwa. Dochody i wydatki budżetowe zmniejszają się o 127 mln zł, a więc jak na 300-miliardowy budżet to chyba nie jest dużo. Od razu też chciałbym powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje 18 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Pan marszałek i Wysoka Izba pozwoli, że z uwagi na późną porę nie będę omawiał wszystkich poprawek szczegółowo. Zwrócę uwagę tylko na niektóre poprawki. W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na poprawki 9. i 10. Są to poprawki, które dotyczą finansowania partii politycznych. Państwo posłowie pamiętają, że uchwaliliśmy ustawę, która zmniejszyła finansowanie partii politycznych również już w 2011 r. o połowę. Z tego tytułu mamy pewne oszczędności i te oszczędności Senat proponuje rozdysponować w sposób następujący. Otóż 40 mln zł Senat proponuje przeznaczyć na realizację zadań wynikających z ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. To jest ustawa przyjęta niedawno, w rezerwach celowych na to zadanie zagwarantowaliśmy 11 mln zł. Teraz dodatkowo proponuje się 40 mln zł i komisja z aprobatą przyjęła tę poprawkę. Drugą część środków, które pozostały z finansowania partii politycznych - już w dużo mniejszej kwocie, bo 2828 tys. zł - Senat proponuje przeznaczyć na powiększenie rezerwy celowej, tym razem na implementację polskiego programu współpracy na rzecz rozwoju oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. To jest kwestia, która pojawia się jeszcze dwukrotnie, a mianowicie w poprawkach 1. i 15. Senat przeznacza łącznie kilkanaście milionów złotych właśnie na tę rezerwę, czyli chodzi o program współpracy na rzecz rozwoju oraz o wsparcie współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. To jest może o tyle ważne, że te środki mogą być przeznaczone - taka była intencja Senatu - również na pomoc Polakom na Białorusi. Również ta poprawka została, tak jak wszystkie inne, zaakceptowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Sądzę, że warto też zwrócić uwagę na poprawki, które polegają na dodaniu do ustawy planów finansowych instytucji gospodarki budżetowej. Państwo pamiętają, że w ustawie o finansach publicznych zapisaliśmy, że wszystkie gospodarstwa pomocnicze powinny przestać funkcjonować do końca 2010 r. I tak też się stało. Zdecydowana większość tych gospodarstw została zlikwidowana, niektóre z nich zostały przekształcone w instytucje gospodarki budżetowej. Z tym, że czas na załatwienie tej kwestii był przewidziany do końca roku. W momencie kiedy rząd przedstawiał budżet, czyli do końca września ubiegłego roku, jeszcze nie wszystkie gospodarstwa pomocnicze, te, które miały być przekształcone, zostały przekształcone. I właśnie te gospodarstwa, które w tym ostatnim kwartale, w ostatniej części roku zostały przekształcone w instytucje gospodarki budżetowej, nie miały swoich planów finansowych. Senat umożliwił to właśnie w tej chwili swoją uchwałą. Tych przekształceń dotyczą poprawki 1., 4., 5., 13. i 17. Jakie to są instytucje gospodarki budżetowej? Między innymi Centrum Usług Wspólnych. O nim może jeszcze dwa słowa, bo ta sprawa wzbudziła pewne emocje, dyskusje na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Powstaje także np. Centrum Usług Logistycznych. Jest to instytucja, która powstaje przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest też Centralny Ośrodek Sportu. Powstają także inne instytucje gospodarki budżetowej, które wcześniej były gospodarstwami pomocniczymi w zakładach więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Jeśli chodzi o tę pierwszą instytucję, o Centrum Usług Wspólnych, jest to instytucja gospodarki budżetowej, która powstaje przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pojawiły się pewne wątpliwości, czy utworzenie tej instytucji gospodarki budżetowej rzeczywiście spowoduje oszczędności. Były głosy, że to niewiele daje. Można jednak, choćby patrząc na poprawkę Senatu, stwierdzić, że przynosi to pewne oszczędności. Część tych oszczędności przeznacza się m.in. właśnie - to, o czym mówiłem wcześniej - na rezerwę celową z poz. 31: Implementacja polskiego programu współpracy na rzecz rozwoju. Przeznacza się środki m.in. na Państwowy Fundusz Kombatantów, a także na archiwa. Są to środki pochodzące właśnie z oszczędności, które wystąpią przy przekształceniu gospodarstwa pomocniczego w instytucję gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Wiele poprawek nie budziło wątpliwości. Do takich poprawek należała np. poprawka 7. Dotyczyła ona zwiększenia dotacji na opiekę nad Polonią i Polakami. Były to zmiany wewnątrz Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Były też jednak poprawki, które budziły dosyć duże wątpliwości, wywołały wielkie dyskusje, choć nie zawsze dotyczyły one dużych kwot. Na przykład poprawka 6. dotyczy kwoty 150 tys. zł, a więc jak na budżet państwa jest to kwota zupełnie niewielka, ale ta poprawka wywołała pewną dyskusję. Rzecz dotyczy tego, aby w ramach Urzędu Transportu Kolejowego zmienić przeznaczenie środków, zmniejszyć wynagrodzenia pracowników o 150 tys. zł, a zwiększyć o tę samą kwotę wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska. Chodziło konkretnie o to, aby uzupełnić skład zarządu Urzędu Transportu Kolejowego o jedną osobę. W sumie nie wpłynie to na wielkość wydatków na wynagrodzenia. Były w tym zakresie wielkie wątpliwości. Większość komisji jednak uznała, że Urząd Transportu Kolejowego powinien być zarządzany sprawnie przez zarząd w komplecie. Jest ważne, żeby ta instytucja mogła funkcjonować sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Z poprawek, które wzbudziły emocje, wymienię jeszcze poprawkę 11., która dotyczy zmiany przeznaczenia tym razem 4 mln zł. Chodziło mianowicie o to, aby zwiększyć o 4 mln zł finansowanie Europejskiego Centrum Solidarności kosztem finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego. Komisja była podzielona, jednak większość komisji uznała, że warto dofinansować to centrum, że jest to instytucja ważna dla polskiej historii i polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak mniej więcej wyglądają poprawki, które zgłosił Senat.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#PosełSprawozdawcaPawełArndt">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych wszystkie te poprawki zaopiniowała pozytywnie, i wnoszę do Wysokiej Izby, aby tak właśnie uczyniła przy najbliższym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W debacie parlamentarnej nad ustawą budżetową na rok 2011 w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawię opinię w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych jest zawarte w druku nr 3785.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na wstępie warto jednak pokrótce przypomnieć założenia makroekonomiczne, które zostały przyjęte przy konstruowania budżetu na rok 2011. A więc prognozowany jest wzrost produktu krajowego brutto o 3,5% w porównaniu do 3-procentowego wzrostu w roku 2010. Zwiększenie eksportu o 6,2%, rok 2010 to odpowiednio 6%. Planuje się, iż import wzrośnie o 7,4%, przy planach na rok 2010 wynoszących 7%. Popyt krajowy wzrośnie o 4%. Inflacja planowana jest na poziomie 2,3%. Planuje się także w budżecie wzrost zatrudnienia o 186 tys. osób, tj. zmniejszenie bezrobocia o 1,9%, tak aby na koniec 2011 r. było nie wyższe niż 9,9%. Planowany jest także wzrost wynagrodzeń, jak również waloryzacja rent i emerytur. Zakłada się, że przeciętnie wynagrodzenie wzrośnie o 3,7%, a założony wskaźnik waloryzacji rent i emerytur wynosił będzie 2,7%; to będzie miało miejsce od 1 marca 2011 r. Przypomnę, że obowiązuje waloryzacja związana ze wzrostem inflacji, a także ze wzrostem wynagrodzeń. W dalszym ciągu waloryzujemy renty i emerytury zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawowymi, a inne kraje europejskie, stosując zasady oszczędzania, ostrych cięć budżetowych, zamrażały, a nawet w niektórych krajach europejskich ograniczały czy zmniejszały renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcielibyśmy, aby zostały zrealizowane założenia dotyczące wyższych dochodów podatkowych i niepodatkowych. Jest to kwota łączna w wysokości 273,3 mld zł. To realizacja w zakresie dochodów wskazywałaby m.in. na dobrą koniunkturę gospodarczą i wychodzenie z okresu spowolnienia. Wydatki zaś zaplanowano w wysokości 313,5 mld zł, tj. wzrost o 4,1%. W wydatkach zaplanowano zastosowanie reguły wydatkowej, która ma ograniczać wydatki elastyczne. Wzrost wydatków nie powinien przekroczyć 1% w ujęciu realnym, a zastosowanie tej reguły dyscyplinującej ma służyć zahamowaniu długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ustawa określa również dochody i wydatki budżetowe oraz ze środków europejskich: dochody to 69 mld zł, a wydatki - 84 mld zł. Chcę jednak jeszcze raz przypomnieć, że będą to wyższe wydatki na rolnictwo - prawie o 20% wyższe niż w 2010 r., w gospodarce komunalnej i ochronie środowiska - cztery raz wyższe niż w 2010 r., w transporcie i łączności - o 82% wyższe w porównaniu z 2010 r., w oświacie i wychowaniu - o 16,3% wyższe niż w 2010 r., nauka - wyższe o 7,7% w porównaniu z rokiem 2010, zwiększenie subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego wyższe o 5,1% w porównaniu z rokiem 2010, w tym w części oświatowej środki na wynagrodzenia dla nauczycieli wyższe o 7%, wzrost wynagrodzeń nastąpi od września 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Deficyt budżetu państwa w roku 2011 określono na poziomie 40,2 mld zł i miał być on niższy o 12 mld zł w porównaniu z ustawą budżetową na rok 2010, a w związku z mniejszym deficytem budżetowym ta kwota będzie niższa, niemniej wskazuje to, że w 2010 r. bardzo oszczędnie gospodarowano wydatkami budżetowymi. Mamy świadomość, że zwiększenie podatku VAT o 1%, co zostało wprowadzone, jest działaniem na pewno niepopularnym, lecz odpowiedzialnym, podejmowanym po to, aby nie dokonywać żadnych drastycznych kroków, na jakie decydują się państwa Unii Europejskiej, na przykład ograniczając świadczenia emerytalne nawet do 20%, jak i szereg innych ważnych wydatków, również socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W związku ze zmianą ustawy o VAT przyjęto rozwiązania dotyczące wprowadzenia nowych stawek na żywność i ich obniżenia z 7% do 5% w ramach działań osłonowych w odniesieniu do osób o najniższych dochodach, gdzie w budżetach rodzinnych wydatki na żywność stanowią duży procent.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Przypomnę również, że zamrożono wynagrodzenia w administracji, a od roku 2008 zamrożone są wynagrodzenia wysokich urzędników państwowych. Dla bezpieczeństwa finansów publicznych Polska może korzystać z elastycznej linii kredytowej, która została podwyższona, stąd również poprawka Senatu dotycząca gwarancji i poręczeń Skarbu Państwa, zwiększenia o 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Konstruując ten trudny, przede wszystkim odpowiedzialny budżet, zaczęliśmy od siebie. Przypomnę gorącą debatę dotyczącą zmniejszenia subwencji na finansowanie partii politycznych. To pokazuje, że w tym wszystkim staraliśmy się być niezwykle wiarygodni. Klub Platforma Obywatelska podjął taką inicjatywę i pokazał, że jeśli mamy mówić o odpowiedzialności i oszczędności, to zaczynamy od siebie.</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Odniosę się teraz do ostatnich poprawek, które zgłosił Senat w trakcie procedowania nad budżetem. Jest to m.in. poprawka, która podnosi o 5 mld zł limit gwarancji i poręczeń do kwoty 60 mld zł. Mówiłam już, iż jest to spowodowane zwiększeniem, funkcjonowaniem i obsługą elastycznej linii kredytowej. To również zwiększa bezpieczeństwo Polski.</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zmniejszono także o 127 mln podatkowe i niepodatkowe dochody państwa oraz o taką samą kwotę zmniejszono wydatki państwa. Jest to związane ze zmianami dokonanymi w planach finansowych niektórych instytucji gospodarki budżetowej. Zmiany te były konieczne w związku z wprowadzeniem ustawy o finansach publicznych, gdyż niektóre z tych instytucji utworzono już po przygotowaniu projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W Senacie rozdysponowano kwotę 40 mln zł pochodzącą ze zmniejszenia dotacji dla partii politycznych i przekierowano na rezerwę celową, z której środki przeznaczone są na opiekę nad dziećmi do lat 3. Razem z wcześniejszą sumą z rezerwy w wysokości 11 mln zł będą to środki, które - również zdaniem opozycji, z czego się cieszymy - pozwolą na zrealizowanie tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-521.11" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zgodnie z inną poprawką Senatu przekazano 2,8 mln zł na wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Środki te pochodzą również ze zmniejszenia subwencji, dotacji dla partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-521.12" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Kolejna poprawka dotyczy 2,2 mln zł. W tym przypadku zmienia się płatnik w zakresie przeprowadzania analiz antydopingowych. Dotychczas była to Komisja do Zwalczania Dopingu w Sporcie, teraz proponuje się, aby zamówień na takie badania dokonywał minister sportu. Zdaniem Senatu, skróci to procedurę, termin przekazania końcowych wyników badań w zakresie dopingu.</u>
          <u xml:id="u-521.13" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Kolejna poprawka dotyczy Kancelarii Senatu. Wprowadzono zmiany, jeśli chodzi o opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Na dotacje przeznaczono kwotę 2 mln zł kosztem zmniejszenia wydatków majątkowych, przeznaczanych również na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-521.14" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o następną poprawkę Senatu, mowa tu o kwocie 1 mln zł, są to środki na dofinansowanie obchodów uroczystości wydarzeń niepodległościowych z roku 1981.</u>
          <u xml:id="u-521.15" who="#PosełKrystynaSkowrońska">O 4 mln zł zwiększone też zostały środki na kulturę, związane z dofinansowaniem organizacji wystawy Europejskiego Centrum Solidarności. W tej kwocie również uwzględniono wydatki na obchody kolejnej rocznicy powstania „Solidarności”, które będą odbywały się na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-521.16" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym jeszcze omówić poprawkę dotyczącą 16,5 mln zł przeznaczonych na wsparcie przemian demokratycznych w krajach dawnego Związku Radzieckiego, m.in. na Białorusi. Pieniądze te mają pochodzić ze zmniejszenia wydatków majątkowych polskich placówek zagranicznych oraz wydatków na tzw. zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-521.17" who="#PosełKrystynaSkowrońska">To są poprawki Senatu, które Platforma Obywatelska poprze zgodnie z rekomendacją komisji...</u>
          <u xml:id="u-521.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-521.19" who="#PosełKrystynaSkowrońska">...o której mówił pan przewodniczący, pan poseł Paweł Arndt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zmierzać do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ależ oczywiście, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że jest to budżet odpowiedzialny. Życzę Polakom bezpiecznego funkcjonowania państwa i takiej determinacji w realizowaniu zadań, aby zakończyło się to sukcesem dla każdego przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Henryka Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zbliżamy się do ostatniego etapu prac parlamentarnych nad budżetem na 2011 r. O tym budżecie powiedziano już wiele słów. Słyszymy posłów koalicji zachwalających ten budżet. Niestety ten budżet poprzez to, że jest zachwalany, nie stanie się lepszy. Nadal jest to budżet fatalny.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Rozpoczął się rok 2011 i realizacja tego fatalnego budżetu już przynosi bardzo negatywne skutki. Przypomnę chociażby pomysły dotyczące sięgnięcia po środki finansowe z otwartych funduszy emerytalnych. Dowiedzieliśmy się, jakie będą ograniczenia, jeśli chodzi o finansowanie dróg, ile dróg zdjęto z planów, ile uruchomionych przetargów będzie unieważnionych. Pomijając fakt, że tych dróg się nie wybuduje, będą pewnie jeszcze z tego tytułu koszty, będziemy ponosili straty. Straty dla gospodarki można przeliczyć na złotówki nawet wtedy, kiedy ludzie stoją w korkach. To straty paliwa, godzin pracy itd. To są skutki tego budżetu, które są już widoczne. Zwracaliśmy uwagę również na przykład na tragiczny plan finansowy Funduszu Pracy. Skutki tego są już bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Na początku stycznia rzemiosłu polskiemu definitywnie wypowiedziano umowy o refundację wynagrodzeń wypłaconych młodocianym pracownikom. Spowoduje to całkowite zahamowanie zatrudniania uczniów w rzemiośle. Może to akurat zbieg okoliczności, ale otwiera się rynek niemiecki. Polskim uczniom proponuje się wejście na niemiecki rynek pracy, proponuje się stypendia. Tym sposobem nasza zapaść demograficzna zostanie utrwalona. Znacznie powiększy się przepływ siły roboczej, będą to prawdopodobnie najzdolniejsze osoby, bo tylko najzdolniejsi emigrują. Są to skutki tych decyzji budżetowych. Widać to już w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PosełHenrykKowalczyk">Senat niewiele zmienił w tym budżecie - zgadzam się tu ze sprawozdawcą, z panem przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych - dokonał tylko kosmetycznych zmian. Niewiele one wnoszą, ale pokazują, że jakakolwiek próba reformy finansów publicznych, która była zapowiadana przy wdrożeniu nowej ustawy o finansach publicznych mającej na celu m.in. likwidację gospodarstw pomocniczych, konsolidację finansów publicznych, w tym budżecie była całkowicie chybiona. Między innymi nie będzie gospodarstwa pomocniczego przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, za to powstanie Centrum Usług Wspólnych, które będzie zatrudniać 630 osób. Wynagrodzenie pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wstępnie zaplanowano na 22 mln zł, a wynagrodzenia pracowników tej instytucji będą wynosiły 40 mln zł. Więc takie są te realne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PosełHenrykKowalczyk">Następnym takim przykładem jest kolejny twór, czyli tworzone od 1 stycznia Centrum Usług Logistycznych z zatrudnieniem 750 osób, którego założycielem jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Tak naprawdę ustawa o finansach publicznych zmieniła tylko rodzaj i nazwy tych jednostek, natomiast realnie nie przyniosła żadnych oszczędności. Zresztą widać to po budżecie. W przywołanym przeze mnie Centrum Usług Logistycznych znajdzie zatrudnienie 750 osób.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#PosełHenrykKowalczyk">Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych dyskutowaliśmy o tym, czy może jednak nie byłoby warto, korzystając z zapisów nowej ustawy o finansach publicznych, zlecać pewnych zadań na zewnątrz. Na przykład Centrum Usług Wspólnych ma drukować wydawnictwa rządowe, a może lepiej byłoby po prostu zgłosić to na otwartym rynku, robić to w ramach usług zewnętrznych. Prawdopodobnie przetarg byłby tańszy.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#PosełHenrykKowalczyk">A więc poprawek, które dotyczą takich fikcyjnych oszczędności, i tych, które wprowadzają nowe byty prawne zamiast dotychczasowych, klub Prawa i Sprawiedliwości nie poprze. Podobnie nie poprzemy poprawki dotyczącej zwiększenia poręczeń o kolejne 5 mld zł, bo to jak gdyby otwiera drogę, otwiera furtkę, umożliwia narastanie długu. Co nie znaczy, że ten dług będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#PosełHenrykKowalczyk">Kolejną poprawką, którą trudno uznać za sensowną, jest poprawka 6. Urząd Transportu Kolejowego próbował uzasadnić zmianę budżetu o 150 tys. zł tym, że trzeba zatrudnić jednego pracownika, który nie chce przejść z jednego urzędu do drugiego. No, jeśli na tym polega konstruowanie budżetu, że dla jednego pracownika Sejm i Senat muszą zmieniać budżet, to rzeczywiście nie jest to zadanie, którym Senat powinien się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#PosełHenrykKowalczyk">Są oczywiście poprawki, które poprzemy ze względu na to, że decyzje, które zostały podjęte przez parlament, przyniosą pieniądze. Zostaną one zaoszczędzone m.in. z tytułu ograniczenia subwencjonowania partii politycznych. Część z tych pieniędzy zostanie przeznaczona na współpracę wschodnią, a 40 mln zł - i to jest ta istotna, praktycznie jedyna realna rzecz w tym budżecie - trafi na realizację ustawy dotyczącej opieki nad dziećmi do lat 3, bo ustawa została wprowadzona, a do tej pory brakowało środków finansowych. Zresztą klub Prawo i Sprawiedliwość zgłaszał taką poprawkę, postulował, żeby znalazły się środki finansowe akurat na realizację tej ustawy, dlatego z satysfakcją przyjmujemy fakt, że właśnie na ten cel zostały przekazane środki zaoszczędzone na finansowaniu partii politycznych...</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#PosełHenrykKowalczyk">Są jeszcze kolejne, drobne poprawki. Na przykład w poprawce 7. Senat proponuje przeznaczyć 2 mln z Kancelarii Senatu na pomoc dla Polonii, czyli też w ramach Senatu. Taką poprawkę oczywiście poprzemy. Również poprawki, które dotyczą obchodów czy jubileuszu utworzenia „Solidarności” rolników indywidualnych, czy poprawki, które właściwie przenoszą tylko zadania w ramach ministerstwa sportu - do komisji do spraw zwalczania dopingu bezpośrednio z ministerstwa sportu. Poprawki, które dotyczą prowadzenia nowych planów finansowych narodowego funduszu ochrony środowiska, również będą przez klub Prawa i Sprawiedliwości poparte.</u>
          <u xml:id="u-527.10" who="#PosełHenrykKowalczyk">Podsumowując, poprzez te poprawki Senat oczywiście budżetu w żaden sposób nie poprawił, jeśli nie liczyć jednej istotnej kwoty, czyli 40 mln zł przeznaczonych na realizację ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3. To jest jedyna istotna rzecz, która zasługuje na zauważenie i poparcie, a reszta to są naprawdę kosmetyczne zmiany. Natomiast tworzenie nowych instytucji, o których wspominałem, z kilkusetosobowym zatrudnieniem tak naprawdę wręcz cofa nas w stosunku do planów czy zapowiedzi ministra finansów o oszczędnościach, konsolidacji finansów publicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-527.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-527.12" who="#PosełHenrykKowalczyk"> A więc nadal istnieje zagrożenie w postaci nadmiernego deficytu budżetu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zmierzać do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">...i przyrostu długu, zmiany nie zostały dokonane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do poprawek Senatu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PosełStanisławStec">Muszę powiedzieć, że Senat nie wysilił się. Mając prawie miesiąc na dokonanie korekt w ustawie budżetowej, znając już sytuację bardziej dokładnie, mógł zdobyć się na większy wysiłek, aby zaangażować się w tę ustawę, choćby przeanalizować zakładany wzrost PKB. Już obecnie się mówi, że Polska ma szansę, by w 2011 r. uzyskać 4% wzrostu. Gdyby takie założenie przyjąć, to sytuacja dochodowa mogłaby być inna. Mam nadzieję, że w tym wzroście nie przeszkodzi Rada Polityki Pieniężnej - dzisiaj podwyższyła stopy o 25 punktów bazowych - choć pan prezes zakładał, że to nie jest ostatnia podwyżka, i że nie będzie dążyć do zahamowania wzrostu gospodarczego przez wzrost kosztów obsługi kredytów i zniechęcenie przedsiębiorców do inwestycji. W związku z tym Senat mógł to przeanalizować, podobnie jak mógł przeanalizować budżet w zakresie wskaźnika inflacji, bo ten założony prawdopodobnie nie będzie uzyskany z uwagi na wysoki wzrost cen żywności oraz niespodziewany bardzo wysoki wzrost cen paliw, który się przełoży na wzrost kosztów transportu. Jedyną sensowną poprawką jest zwiększenie środków na opiekę nad dziećmi do lat 3 i ewentualnie zwiększenie limitu poręczeń i gwarancji - zakładam, że jest to zabezpieczenie; nie traktuję tego jako realizacji, tylko jako zabezpieczenie. To w sumie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast jeżeli chodzi o powoływanie instytucji gospodarki budżetowej, to czy tym się powinien zajmować Senat? Zabieraniem środków na inwestycje i przekazywaniem na inne cele, na cele eksploatacyjne? Na przykład zabrano środki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Kancelarii Senatu, środki inwestycyjne, i przeznaczono na dotacje. To są działania, które nie są korzystne, gdyż budżet winien wspierać głównie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PosełStanisławStec">Pani przewodnicząca Skowrońska stwierdziła, że ten budżet jest odpowiedzialny i dobry. Muszę powiedzieć, że ten budżet jest pasywny i oparty na wzroście podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#PosełStanisławStec">Korzystając z obecności pana ministra Rostowskiego, chciałbym o coś zapytać, bo nie było pana ministra, gdy omawialiśmy ustawy vatowskie, trzy ustawy, w czwartym kwartale ubiegłego roku: jedna była przyjęta 29 października, druga - 26 listopada, trzecia - 16 grudnia. Kolejną omawiamy obecnie. Panie ministrze, czy naprawdę jedynym rozwiązaniem ratującym sytuację budżetową naszego kraju była podwyżka VAT-u? Czy nie zastanawialiście się w Ministerstwie Finansów nad innymi drogami? Przecież pan premier Tusk w swoich wypowiedziach odnośnie do ratowania sytuacji wynikającej z długu publicznego twierdził, że w tym zakresie nie będziemy obciążać najuboższych, a podwyższenie VAT-u o 1% i zapowiedź późniejszej podwyżki o dalsze 2 punkty to jest godzenie w interesy najuboższych, bo najubożsi wydają całą emeryturę i pensję na bieżące wydatki, które będą zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#PosełStanisławStec">Pani przewodnicząca Skowrońska mówiła, że ochranialiśmy najuboższych, bo nie podwyższyliśmy VAT-u na żywność, nawet zmniejszony on został z siedmiu do pięciu punktów, ale sytuacja, jaka jest w polskim rolnictwie, szczególnie klęski powodzi i niezebrane zbiory, spowodowała, że żywność i tak podrożała, w związku z czym trzeba się będzie zastanowić w roku 2011 nad pewnymi rekompensatami dla najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#PosełStanisławStec">Czy nie analizowaliście innych rozwiązań, które są prostsze, choćby takich jak korekta składki rentowej czy pobór składki ubezpieczeniowej od pełnych wynagrodzeń, a nie do wysokości 2,5 średniego wynagrodzenia? To są działania, które by nie godziły w najuboższych. Czy rozważaliście ten problem?</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#PosełStanisławStec">W zeszłym tygodniu wspomniał pan minister w „Sygnałach dnia”, że analizujecie kwestię opodatkowania instytucji finansowych, banków, by tworzyć fundusz na ewentualne potrzeby, gdyby taka sytuacja zaistniała. Dzisiaj Komisja Finansów Publicznych przedłożyła możliwości wsparcia tej instytucji. Czy rząd przewiduje i złoży projekt ustawy o opodatkowaniu instytucji finansowych? Bardzo ważne są te działania, żeby nie doprowadzić, panie ministrze, do przekroczenia progu 55% długu publicznego w stosunku do PKB, żeby nie doszło do uchwaleń już dalszych podwyżek VAT-u, bo to ograniczyłoby konsumpcję i wpłynęłoby niestety na zmniejszenie możliwości rozwojowych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#PosełStanisławStec">Muszę w sprawie tego budżetu zwrócić uwagę na dwie rzeczy, a mianowicie faktycznie urzędy pracy bardzo boją się tych rozwiązań - zmniejszenia środków praktycznie o 50%. Nie ma pieniędzy na finansowanie stażów pracy. To jest bardzo niekorzystne, gdyż młodzi ludzie po ukończeniu szkoły średniej czy studiów wyższych bez praktyki nie mają szans na zatrudnienie. A finansowanie praktyk przez urzędy pracy umożliwiało zatrudnienie, bo z reguły większość z nich zostawała w tych zakładach pracy. Oszczędzanie w tym zakresie jest naprawdę, w mojej ocenie, w ocenie naszego klubu, nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#PosełStanisławStec">Również tu, pani minister, pani przewodnicząca Skowrońska mówiła, że oszczędzając na partiach politycznych, zaczynamy od siebie. Ja myślę, że tu można zrobić znacznie więcej, oszczędzając więcej na kancelarii czy premiera, czy prezydenta - tu wydatki zostały zwiększone, jak również ograniczając funkcjonowanie gabinetów politycznych w poszczególnych resortach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Jana Łopatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełJanŁopata">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PosełJanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu wobec rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PosełJanŁopata">Na wstępie chcę poinformować, że mój klub będzie głosował za przyjęciem zgłoszonych przez Senat poprawek. Jest to również zgodne z opinią rządu Rzeczypospolitej, a ten pogląd podzieliła także na swym posiedzeniu Komisja Finansów Publicznych, o czym pan poseł sprawozdawca, pan poseł przewodniczący, precyzyjnie przed paroma minutami mówił.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PosełJanŁopata">Jak tu już prezentowano, Senat zaproponował 18 poprawek. W żadnej mierze rzeczywiście nie burzą one założeń budżetu, nie były też specjalnie kontrowersyjne, choć kilka z nich budziło emocje, o czym za chwilę powiem. Znaczna część poprawek związana jest z wchodzącymi właśnie od 1 stycznia 2011 r. zapisami ustawy o finansach publicznych i likwidacją gospodarstw pomocniczych, czy też rachunku dochodów własnych i tworzenia na ich bazie instytucji gospodarki budżetowej. Właśnie poprawka 1. Senatu wprowadza instytucję gospodarki budżetowej pn. Centrum Usług Wspólnych. Jest to efekt likwidacji gospodarstwa pomocniczego przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i utworzenia wspomnianej przeze mnie instytucji gospodarki budżetowej. Trzeba przyznać, że ta poprawka wywołała znaczną liczbę pytań, może dlatego że w trakcie prac nad budżetem w Sejmie i w komisjach sejmowych nie mieliśmy możliwości jako posłowie nad tym się zastanawiać, o tym dyskutować. Myślę, że przyczyn tej ożywionej dyskusji należy upatrywać również w tym, że założeniem ustawy o finansach publicznych, a w zasadzie nowelizacji tej ustawy, była konsolidacja finansów publicznych, zresztą w zmianach szeregu ustaw okołobudżetowych właśnie do konsolidacji zmierzaliśmy. Zaś przy tej poprawce, którą tutaj omawiam, nasuwało się nieodparte wrażenie, że gładko, w zasadzie bez wysiłku i bez zmniejszania zatrudnienia jedna instytucja zmienia nazwę, tabliczki, pieczątki i funkcjonuje, jakby nic się nie stało, a trzeba powiedzieć, że się wydarzyło. Zmianami w ustawie o finansach publicznych, likwidacją gospodarstw pomocniczych zakłóciliśmy funkcjonowanie wielu sprawnych, pożytecznych przedsięwzięć. Oczywiście nie pora, abym w tej chwili przytaczał konkretne przypadki, ale sygnalizuję te kwestie też jako pewną konsekwencję mojej czy naszej klubowej postawy co do idei tzw. konsolidacji. Mówię „tak zwanej”, bo jestem głęboko przekonany, że za nie tak długi czas będziemy przywracali poprzednie rozwiązania, bo okaże się, że bilansowanie dochodów gospodarstw pomocniczych czy też rachunków dochodów własnych jest zasadne wtedy, kiedy one funkcjonują. Po ich likwidacji budżet niestety nie ujrzy tych pieniędzy, wygasimy ludzką aktywność. Mówiłem to zresztą w trakcie dyskusji nad ustawą o finansach publicznych i mówię to dzisiaj, i mam nadzieję, że, ale już bez większej satysfakcji, będę to mówił wówczas, kiedy będziemy przywracali poprzednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#PosełJanŁopata">Poprawka 6. Senatu wywołała również szerszą dyskusję, którą niestety dość nieporadną wypowiedzią sprowokował prezes Urzędu Transportu Kolejowego, uzasadniając potrzebę przesunięcia rzeczywiście niewielkiej kwoty 150 tys. zł w planie finansowym Urzędu Transportu Kolejowego na tzw. erkę, twierdząc, że przeprowadzono konkurs na rzecz zatrudnienia wybitnego fachowca, tylko brakuje pieniędzy. Podstawowe pytanie, które mi się nasunęło, a które istnieje od początku świata - co było pierwsze: kura czy jajko. W każdej instytucji bowiem najpierw ocenia się możliwości, w tym finansowe, i na ich miarę podejmuje się decyzje. Ale, jak się okazało, „w każdej” to za daleko powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#PosełJanŁopata">Wysoka Izbo, kilka zdań chciałbym poświęcić poprawce 9. i po części 15. Państwo polskie, budżet polski angażuje się poprzez wprowadzenie tych poprawek, jak to napisano, we wsparcie międzynarodowej współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego, w tym w znacznej mierze na rzecz Białorusi. Część tych angażowanych środków pochodzi z ograniczenia finansowania polskiej demokracji, polskich partii politycznych i wedle mnie, według mojego klubu jest to dość kuriozalna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#PosełJanŁopata">Wysoki Sejmie, dzisiejszą dyskusją i jutrzejszymi głosowaniami kończymy prace w parlamencie nad budżetem państwa na rok 2011, na rok, który według założeń makroekonomicznych budżetu winien być i stabilny, i jednocześnie, myślę, w miarę optymistyczny. Nie brakuje jednak napięć. Pojawiają się one zarówno ze względu na znaczny deficyt, jak i rosnący dług publiczny czy napięcia w niektórych państwach ze strefy euro oraz m.in. z tego wynikające propozycje zmian w finansowaniu inwestycji infrastrukturalnych, w tym przede wszystkim inwestycji w drogi ekspresowe i autostrady.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#PosełJanŁopata">Wykorzystując każdą sytuację, mówię to z pełną pokorą, apeluję i proszę o zapomnianą trasę S17, panie ministrze, Warszawa - Lublin - granica wschodnia państwa. Wiem, że z porządku wczorajszego posiedzenia Rady Ministrów został zdjęty dotyczący tego punkt obrad, ale apeluję serdecznie do pana ministra finansów, by z większą otwartością spojrzał na możliwości zaangażowania polskiego budżetu. Mniejszy deficyt i to, jak podają media, znacznie mniejszy od planowanego za rok 2010 i, jak wszyscy wiemy, dość ostrożne jednak założenia makroekonomiczne na rok 2011 dają podstawę do spojrzenia bardziej kreatywnego, bardziej otwartego. To oczywiście się okaże dopiero za kilka miesięcy, ale decyzja rządu w postaci uchwały i załącznika z planem budowy dróg krajowych, jak się wydaje, będzie za dwa tygodnie. Proszę więc w imieniu 2 mln mieszkańców Lubelszczyzny - choć przecież każdy, kto zna położenie tej arterii, wie, że jest to otwarcie całej Polski na Wschód - o to, aby jednak się przychylić i znaleźć środki na współfinansowanie budżetu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-533.8" who="#PosełJanŁopata">Wysoki Sejmie! W trakcie głosowania posłowie mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zachowają się tak, jak zaprezentowałem na początku wystąpienia, a teraz dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-533.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Lucjana Karasiewicza w imieniu Klubu Poselskiego Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Polska jest Najważniejsza opinię dotyczącą projektu zawartego w druku nr 3785 w sprawie stanowiska Senatu odnoszącego się do ustawy budżetowej na 2011 r. Jak podkreślali już moi poprzednicy, te poprawki, jak na poprawki dotyczące budżetu, są nad wyraz nieliczne i mało systemowe. Można by powiedzieć, że 5 z 18 poprawek wiąże się z dodaniem planów finansowych, czyli zupełnie techniczną sprawą. Tak więc nie budzą one kontrowersji. Mój klub parlamentarny w większości poprze te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Oczywiście miała miejsce dyskusja dotycząca 6. poprawki odnoszącej się do Urzędu Transportu Kolejowego. Pragnę zwrócić uwagę, że klub PJN złożył w trakcie drugiego czytania stosowną poprawkę, bowiem zgodnie z wytycznymi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby ten Urząd Transportu Kolejowego w ogóle mógł sprawnie działać, nie wystarczy przesunąć 150 tys., tylko trzeba dofinansować ten urząd kwotą ok. 3 mln zł. Należy to zrobić po to, żeby urząd odgrywał rolę, do której został powołany, żeby nie było przypadków, jakie miały miejsce w grudniu oraz na przełomie grudnia i stycznia, aby nie trzeba było udzielać wotum nieufności do ministra infrastruktury i żeby kolej normalnie funkcjonowała. Taki silny urząd jest potrzebny, a 150 tys. na jeden etat nie rozwiąże tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#PosełLucjanKarasiewicz">To tyle, jeśli chodzi o poprawki. Jak już mówili tu moi przedmówcy, Senat rzeczywiście się tutaj nie wysilił, nie poszedł drogą prowadzącą do reform i nie obdarzył budżetu głębszym spojrzeniem. Panie ministrze, można by powiedzieć, że widać, iż budżet na 2011 r., o którym tu słyszeliśmy, jest dobry. Nawet z punktu widzenia roku 2011 jako roku wyborczego ten budżet jest dobry. Powstaje tu jednak pewna kwestia. Otóż z punktu widzenia roku 2031 czy 2051 ten budżet jest fatalny. Nie chodzi mi tu o zmiany systemowe, strukturalne czy głębokie reformy, których nie będzie. Rozumiem, że pan minister realizuje pewną strategię, którą stosuje nawet prezydent Komorowski. Już po zaprzysiężeniu w jednym z wywiadów powiedział on, że wdrażane będą tylko te reformy, które nie spowodują obniżenia poparcia, oraz te, które nie przywrócą władzy PiS. Tak więc rozumiem, że brak tych reform i brak ich odzwierciedlania w budżecie stanowi realizację tego, co pan prezydent publicznie zapowiedział.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Nigdy w debacie nie odnoszę się ad personam, do osób, ale, panie ministrze, pan jest o tyle ciekawą osobowością, że patrząc na pana dorobek naukowy, zawodowy, na pana jako ekonomistę, osobę, która zajmowała się ekonomią na poważnie, mógłbym z czystym sumieniem powiedzieć, że pan był dobrym, a nawet więcej niż dobrym, ekonomistą. A jednak kiedy - obserwuję pana - przejął pan jakże ważny ster ministerstwa finansów, zamiast pozostać dobrym ekonomistą, zaczął pan jak gdyby wchodzić w buty polityka. Sam jestem ciekawy, tu już dywaguję, ale wydaje mi się, iż gdyby spojrzał pan na ten budżet na rok 2011, nie będąc ministrem finansów, a nadal pozostając ekonomistą, nie podjąłby się pan nawet jego recenzowania, spojrzałby pan na niego nad wyraz krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Na wstępie powiedziałem, że patrząc na ten budżet tak wąskotorowo, jak na budżet wyborczy, można powiedzieć, iż jest on dobry, bo dostrzega się w nim pewną stabilizację. Rząd nie przekroczy progów ostrożnościowych, wybory pewnie się odbędą i dotrwamy do następnego roku. Należy jednak na ten budżet spojrzeć z punktu widzenia przyszłych pokoleń, ludzi, którzy podobnie jak ja dzisiaj mają 30 lat, zaciągnęli na swoje mieszkania, domy kredyty na 25, 30, a niektórzy nawet na 35 lat. Tak więc musimy patrzeć na to z perspektywy nawet 2040 r., bo dzisiaj jesteśmy w takich, a nie innych relacjach. W tym budżecie nie dzieje się nic korzystnego z punktu widzenia tych osób. Okrada się przyszłe pokolenia. Możemy nazwać to inaczej, ale to, co dzieje się wokół OFE, jest niczym innym, jak okradaniem przyszłych pokoleń. Realne pieniądze, które są gromadzone w OFE, zmieniamy na pewien wirtualny zapis w ZUS, który to zapis nie jest tak realny, jak pieniądze gromadzone w OFE. Byłem mocnym zwolennikiem OFE i tego, aby od pierwszego dnia legalnej pracy zawodowej, nie w szarej strefie, gromadzić pieniądze w drugim filarze, czyli odkładać na własną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Większość moich znajomych wykorzystała brak reform w ten sposób, że kupiła sobie jakieś pole i opłaca KRUS. Wykupują oni sobie regularnie obligacje Skarbu Państwa. Dzisiaj oni się śmieją i mówią: Widzisz, moich obligacji nikt mi nie zabiera, płacę 350 zł raz na kwartał, kupuję 5-letnie, 10-letnie obligacje, to jest moja realna gotówka, w każdej chwili mogę to spłacić. Po 40 latach zobaczymy, kto będzie miał więcej na emeryturze: ja, który regularnie kupuję obligacje Skarbu Państwa i mam realne pieniądze, czy ty.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: OFE straciły 21 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Wiele osób w moim wieku od początku chciało pracować legalnie, nie na czarno, żeby oszczędzać na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Kolejna sprawa, której ten budżet nie rozwiązuje. Dzisiaj przejeżdżałem koło Rotundy i nie widziałem, żeby ów zegar z długiem się zatrzymał. Każde dziecko, które się urodzi, dostaje od państwa 1000 zł becikowego i jednocześnie 20 tys. długu, który musi spłacić. Każdego młodego Polaka obciążamy mniej więcej takim zadłużeniem. Jeśli ktoś ma trójkę, czwórkę dzieci, to jest to już 60–80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Absurdy.)</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Tak, dochodzimy do takich sytuacji. Minister strasznie się denerwuje, jeśli ktoś porównuje tę sytuację do zadłużenia w czasach Gierka, więc nie będę o tym mówił, ale dochodzimy do sytuacji, kiedy w 2013 r. według zapewnień rządu będziemy mieć 21% zadłużenia w stosunku do PKB. Rodzi się pytanie, dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze. Z jednej strony słyszymy, że mamy superbudżet, stabilizację, że wszystko idzie dobrze, Polska jest superkrajem, wszyscy chcą inwestować, chcą się rozwijać, chcą płacić podatki, a z drugiej strony podejmowane są działania, które totalnie temu przeczą, czyli mamy podwyższanie podatków, politykę antyspołeczną, politykę, która eliminuje młodych ludzi z rynku pracy, nie wspomaga osób niepełnosprawnych na rynku pracy, a więc działania, które przeczą faktom.</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Panie ministrze, czytam moim dzieciom bajki. Jedną z ulubionych bajek moich dzieci są „Nowe szaty króla”. Oby w pewnym momencie nie okazało się, że tak naprawdę król jest nagi, polskie państwo jest nagie. Mamy doskonałą politykę kreowania księgowości, wszystkie wskaźniki są bardzo dobre, ale w pewnym momencie okaże się, że tak naprawdę nasz kraj jest nagi. Musimy o tym w tym miejscu powiedzieć, bo my, jako polski parlament i polski rząd, jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za rok 2011, za rok wyborczy, ale jesteśmy też odpowiedzialni za wszystkie przyszłe pokolenia Polaków, za te pokolenia Polaków, którzy dopiero urodzą się za 5 lat, za 10 lat, Polaków, którzy będą musieli spłacać swoje kredyty mieszkaniowe, a jak słyszeliśmy, już została podjęta pierwsza decyzja Rady Polityki Pieniężnej, podobno jedna z czterech w tym roku, o podwyższeniu stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-535.12" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Odnośnie do sytuacji gospodarczej słyszymy, że mamy wzrost wynoszący 3,5%, że będzie coraz lepiej, wzrasta eksport, niestety wzrasta również import. Z drugiej strony mamy zatory płatnicze, zwiększającą się liczbę przypadków upadłości firm, redukcję zatrudnienia. Mamy zmiany umów o pracę przez pracodawców, wypowiadane są umowy na czas nieokreślony, umowy o pracę zastępuje się tymczasowymi agencjami pracy, umowami o dzieło, umowami zlecenia, w związku z podwyżką między innymi VAT coraz więcej podmiotów gospodarczych przechodzi do szarej strefy. Jeśli ktoś dzisiaj buduje na przykład dom systemem gospodarczym, to w większości buduje bez VAT, kupuje większość produktów u producentów, rzemieślników bez VAT, bo dzisiaj bardziej opłaca się funkcjonować w szarej strefie. Już nie mówię o rzemieślnikach, których nie stać na uiszczenie kolejnych opłat, które wzrastają. Oni wolą po prostu funkcjonować w szarej strefie, bo to bardziej im się opłaca. Efekt tego jest taki, że do budżetu państwa wpływa coraz mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-535.13" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Panie ministrze, jest tak dobrze, a z drugiej strony niedawno przyjęliśmy regulacje, które pozwolą rządowi podwyższyć podatek VAT nawet do 25%. Mówimy, że na pewno tak nie będzie, ale na wszelki wypadek, gdyby było coś nie tak, chcemy, aby pozwolić rządowi wprowadzić podatek w wysokości 20%.</u>
          <u xml:id="u-535.14" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że jest powiedzenie, które przytacza wielu ekonomistów: Nie myśl, jak oszczędzać, myśl, jak zarobić. Panie ministrze, powinniśmy myśleć, jak zarobić. Zarobić można, między innymi wprowadzając radykalne, odważne reformy. Reformy, które trzeba zapoczątkować nawet w roku wyborczym, bo to są reformy, które będą służyć przyszłym pokoleniom. Chciałbym, abyśmy odeszli - już kończę, panie marszałku - od naszej narodowej przywary, o której dzisiaj, niestety, mówiło wiele osób na tej sali: może się uda. Chciałbym, abyśmy planowali, reformowali, a nie działali na zasadzie: może się uda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz pan minister.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie pytania?)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A, tak, panie ministrze, teraz będzie seria pytań. Czy zechciałby pan...</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#komentarz">(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Lepiej, żebym poczekał na serię pytań, to odpowiem łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, w takim razie teraz nastąpi seria pytań, a później pan minister odniesie się łącznie.</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo za tę decyzję zgodną z moją propozycją.</u>
          <u xml:id="u-536.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-536.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-536.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-536.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-536.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Bożena Kotkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-536.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Żeby pan minister mógł szybciej rozpocząć udzielanie odpowiedzi, bo z całą pewnością wiele osób na te odpowiedzi będzie czekać, nie przesadzajmy z czasem zadawania pytania, niech to będzie 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-536.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-536.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wprawdzie nie jest to regulaminowe, ale przekrzyczeliście mnie państwo, więc niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-536.15" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełBożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zadać pytanie w kwestii właściwie bardzo merytorycznej. Interesuje mnie poprawka senacka do budżetu nr 10. Wszyscy na tej sali wyraziliśmy swoją aprobatę dla tej poprawki, zgodnie z którą 40 mln zostanie przekazane do rezerwy celowej do pozycji 66: Środki na realizację zadań wynikających z ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Myślę, że wszyscy bardzo się cieszą z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PosełBożenaKotkowska">Natomiast mam zasadnicze pytanie. Do tej pory w budżecie jest zapisanych na ten cel 11 mln zł. W tej chwili zwiększamy to o 40 mln zł. Jak rząd, jak pan, panie ministrze, wyobraża sobie rozdysponowanie tych pieniędzy do 2,5 tys. gmin. Chcemy, żeby dzięki tym pieniądzom powstały żłobki, prawda, i aby rozwijała się ta opieka nad dziećmi w wieku od 0 do 3 lat. Jakie to będą pieniądze? Czy pan minister wie, ile za te pieniądze uda nam się wybudować żłobków? Ile tych pieniędzy przypadnie na jedną gminę? Jak one będą rozdysponowane? Jakie kryteria państwo dobierzecie przy rozdysponowaniu tych pieniędzy? Wydaje mi się, że jest ustawa, w tej chwili znajduje się już w Senacie, ale jest to atrapa, a nie ustawa, ponieważ nie ma na nią pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#PosełBożenaKotkowska"> Wszyscy cieszymy się, że ona funkcjonuje, ale tych pieniędzy de facto nie ma. Jak pan minister widzi rozdysponowanie tych pieniędzy i ile przypadnie dla jednej gminy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pamiętajmy o limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wrócić jeszcze do problemu refundacji wynagrodzeń młodocianych dla rzemiosła. Otóż rzemiosło otrzymało na początku stycznia pisma od Ochotniczych Hufców Pracy skierowane do rzemiosła, oczywiście w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, które informują o tym, że podpisywanie umów refundacyjnych zostaje wstrzymane do odwołania. Dotyczy to ogromnej rzeszy zarówno rzemieślników, jak i uczniów. Ja mam takie pismo akurat z powiatu wyszkowskiego, a dotyczy to w tym powiecie, małym powiecie, przypomnę, 140 pracodawców i 360 uczniów. Gdyby ten problem rozważyć proporcjonalnie, to w skali kraju będzie to może ok. 100 tys. pracodawców, czyli rzemieślników, i 200 tys. uczniów.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Wiem, że jest to problem planu finansowego Funduszu Pracy. Generalnie te pieniądze nie powinny być wyciągane z tego funduszu. Mam więc bardzo konkretne pytanie. Skoro w tym piśmie jest napisane, że wstrzymuje się do odwołania, to kiedy nastąpi odwołanie tego zakazu podpisywania umów refundacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy stosowania nowych stawek podatku VAT. Wiele się o tym pisze, a także w związku z tym do biur poselskich przychodzi wielu petentów. Jak wiemy, podatek VAT to istotny składnik budżetowy. Do końca 2010 r. wszystko było jasne. Od 1 stycznia 2011 r. przepisy nie są jasne. Na przykład w branży piekarniczej chleb świeży - 5% VAT, a gdy go zapakujemy w folię to 8% VAT. Rogal wydaje się wyrobem piekarskim z 5-procentowym VAT-em, ale jeśli ma dżem i kruszonkę, to VAT powinien być wyższy i tak dalej. Dlaczego urzędy skarbowe ani izby skarbowe nie udostępniają wykazu stawek podatku VAT na produkty, oczywiście bezpłatnie każdemu przedsiębiorcy? Może dlatego, że mają zbierać żniwo firmy szkoleniowe, które zatrudniają byłych fachowców z urzędów skarbowych czy nawet byłych ministrów finansów? Szkolenie, proszę państwa, kosztuje tylko 419 zł, plus oczywiście 23% VAT za 5 godzin szkolenia, do tego notatnik i długopis, a w przerwie ciasteczko. Te firmy zaczynają być bardzo aktywne.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Panie ministrze, podatnicy już ponieśli koszty chociażby z powodu przeprogramowania kas fiskalnych. Dlaczego ministerstwo daje zarabiać firmom szkoleniowym kosztem małych przedsiębiorców? Dlaczego zmiany w stawkach VAT są wiedzą tajemną? Panie ministrze, pan jako człowiek światowy wie, że w krajach Unii Europejskiej urzędy nie tylko kontrolują, lecz są także pomocne przedsiębiorcom. Kiedy tak będzie w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PosełMarekMatuszewski"> Panie ministrze, myślę, że to niedopatrzenie będzie szybko naprawione dla dobra podatników, bo ja, panie ministrze, żeby pan wiedział, bo pan nie słuchał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełMarekMatuszewski">...nie spocznę i na każdym posiedzeniu będę o tym panu mówił, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełMarekMatuszewski">...setki przedsiębiorców w tej sprawie przychodzi do biur. To już są owoce wprowadzenia nowej stawki VAT. Bałagan.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do zadania pytania sprowokował mnie pan przewodniczący Jan Łopata, pytając o drogę. Kieruję w związku z tym pytanie do sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Tadeusza Jarmuziewicza w sprawie drogi S11, dlatego że w priorytetach ustalonych przez ministra infrastruktury nie ma obwodnic Ujścia i Obornik, mimo że pan minister był osobiście na posiedzeniu rady gminy w Ujściu i tę obwodnicę obiecał. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan przekazał tutaj Wysokiej Izbie informację w sprawie tej obwodnicy, gdyż burmistrz i rada gminy oczekują od nas odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, pociągnę ten wątek, który podniósł pan poseł Stec, odnośnie do S11. Panie ministrze - zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza - nie wiem, czy był pan w Ujściu, ale wiem na pewno, że obiecał pan coś burmistrzowi Ujścia, jeśli chodzi o S11. Chciałbym zadbać o to, żeby był pan ministrem wiarygodnym i będę starał się panu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PosełRomualdAjchler">Mam jednak pytanie do pana ministra finansów. Panie ministrze, jak obserwuję, chce pan za wszelką cenę obniżyć deficyt budżetowy, a zwłaszcza za rok 2010. To bardzo dobrze, bo każdego z nas denerwuje ten zegar Balcerowicza, który tam tyka, odmierzając tempo długu publicznego, i kiedy co tydzień przyjeżdżam do Warszawy, to widzę, że kwota jest wyższa, a bardzo chciałbym, żeby ona wreszcie spadła do 700 mld zł, tak na dzień dobry, w 2011 r. Byłbym z tego bardzo zadowolony, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż miał pan szansę, panie ministrze, zwiększyć wydatki w 2010 r. na dopłaty powierzchniowe w przypadku rolników. Oczywiście ograniczyliście państwo - myślę o ministrze finansów - dopływ środków do agencji. Agencja nie wypłaciła tych pieniążków, z tego też powodu zamknął pan sobie pewną drogę, pewien luz, który miałby pan w 2011 r. w budżecie, gdyby pan wypłacił te środki w 2010 r. Miałby pan taką szansę. Ten luz to byłyby w pewnym sensie środki, które pan Jarmuziewicz mógłby przeznaczyć na obwodnicę czy budowę dróg. Byłby... Panie ministrze, niech się pan nie krzywi, bo tak rzeczywiście wynika - jeśli się bliżej przyjrzymy - z tego rachunku...</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#PosełRomualdAjchler">...rachunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełRomualdAjchler">...całościowego. Nie mogę mówić dalej, bo pan marszałek przypomina mi o czasie, który rzeczywiście upłynął. Jest to jednak wywód na dłuższą dyskusję na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, muszę być wobec wszystkich bardzo konsekwentny. Skoro tak zacząłem, to muszę utrzymywać właśnie ten standard.</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale ja nie mam pretensji do pana, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, tak, oczywiście, ale ja to już mówię troszkę ku przestrodze pana posła Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełJacekKasprzyk">O nic, panie ministrze, nie proszę, w myśl zasady: kto tyle da, ile jakikolwiek rząd naobiecuje, ale chciałbym zapytać, w których obszarach zamierza pan wprowadzać ograniczenia w wydatkach, aby równoważyć deficyt budżetowy w państwie. To byłoby istotne. Szczególnie chodziłoby mi o obszar społeczny. W których dziedzinach widzi pan tam możliwości ograniczania wydatków? Bo głównie tylko tam zapowiada się ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Drugie pytanie jest związane z wypowiedzią pani poseł, która zapytała o gest Senatu. Oczywiście niemowlęta będą z pewnością pisały petycje, dziękując za wzrost środków. Kiedy samorządy otrzymają realną gotówkę na ten cel, a więc na żłobki? Chodzi o te 40 mln zł czy już dzisiaj 51 mln zł. Kiedy można się spodziewać pierwszej transzy? Bo do tej pory nie wiemy, jakie są zasady, kiedy to może wpłynąć, jaki będzie system rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Powstaje teraz pytanie, czy usługi z tego tytułu, właśnie żłobkowe, będą obłożone VAT-em, jakim VAT-em, bo być może okaże się, że ileś milionów złotych przeznaczonych dzisiaj z budżetu państwa na ten obszar będzie wracało do Skarbu Państwa w postaci opłaty VAT-owskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Dotrzymywanie słowa jest nie tylko sprawą honoru, ale także sprawą zaufania do tego, kto wypowiada dane słowo. Otrzymałam kilka odpowiedzi na moje liczne interpelacja, zapytania poselskie dotyczące budowy drogi S17 Warszawa - granica wschodnia. Jest to jedna z najbardziej niebezpiecznych dróg w Polsce, na której dochodzi do licznych groźnych wypadków. W tych odpowiedziach daty rozpoczęcia i wskazane daty zakończenia budowy drogi są konkretne, na piśmie. Dzisiaj ta droga nie dosyć że nie została rozpoczęta - myślę o odcinku Warszawa - Zakręt - Garwolin - Lublin i potem dalej - to jeszcze została wyrzucona z programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Mam pytanie do pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Jarmuziewicza, bo te odpowiedzi pochodziły od państwa. Czy może być tak, że rząd, bo państwo udzielaliście odpowiedzi w imieniu rządu, obiecuje i nagle realizacja tych obietnic staje zupełnie pod znakiem zapytania albo wręcz zostaje zniwelowana jednym ruchem? Wczoraj odbyła się w Warszawie demonstracja, są petycje, każdy z nas widzi problem jako zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-555.3" who="#PosełStanisławaPrządka"> Proszę mi udzielić odpowiedzi na pytanie, panie ministrze, czy minister finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełStanisławaPrządka">...jest w stanie znaleźć środki na realizację tej niezbędnej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Czy Ministerstwo Infrastruktury podejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełStanisławaPrządka">...szybką realizację tej drogi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę Zakrzewską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełElżbietaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem posłanką z okręgu jeleniogórsko-legnickiego. Przejazd z Jeleniej Góry do Wrocławia - jest to 110 km - normalnie trwa dwie godziny, dwie i pół godziny, nawet i trzy godziny, a po drodze nie ma żadnej aglomeracji i nie można tej drogi porównać np. z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PosełElżbietaZakrzewska">W granicach Kamiennej Góry jest powołana strefa ekonomiczna, kawałek dalej, przy Nowogrodźcu, jest kolejna strefa ekonomiczna, a TIR-y jadą przez Okraj albo przez Szklarską Porębę. Co działo się zimą kilka tygodni temu, to można było zobaczyć, bo żaden TIR nie był w stanie przejechać, nie był wpuszczony. Droga po prostu nie była przejezdna. Miała powstać droga S3, droga szybkiego ruchu, pozwalająca na normalne funkcjonowanie tego terenu. Mam pytanie: Gdzie są pieniądze na tę drogę? Bo projekty w dużej części już są wykonane. Jak będzie z rzeczywistą realizacją tej drogi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po co było likwidować gospodarstwa pomocnicze, skoro tworzy się - mamy tu poprawkę 17. - państwowe jednostki budżetowe, czy wyjaśnić, jakie są skutki finansowe takiego działania, czy to tylko i wyłącznie skutki PR-owskie, czy rzeczywiście przemyślane działanie. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć jakie.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PosełMariaNowak">Drugie moje pytanie dotyczy poprawki 13. Otóż w rozdziale 92605: Zadania w zakresie kultury fizycznej, zmniejsza się dotacje i subwencje o ponad 20 mln. Obawiam się, czy nie ucierpi na tym sport uczniowski. Ciągle zmniejsza się środki na sport szkolny, a przecież najlepszą inwestycją w młode pokolenie, w dzieci, w przyszłość tego pokolenia są sport i rekreacja. Niepokoi mnie, że zmniejszamy te subwencje o kolejne 20 mln. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz uprzejmie proszę ministra finansów pana Rostowskiego o odniesienie się do debaty i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że jestem pod dużym wrażeniem, jestem usatysfakcjonowany szczegółowością pytań, bo pokazuje to, że żadne z ugrupowań opozycyjnych w tej Izbie nie ma tak naprawdę innej strategii niż strategia rządu. Zostaliście w pewnym sensie zredukowani do szczegółowych pytań, czasami sensownych, czasami mniej sensownych, ale tak naprawdę widać, że strategia, którą wybraliśmy, nie ma poważnej alternatywy, z wyjątkiem sugestii pana posła. Bardzo cieszę się, że pan poseł został, będę próbował odpowiedzieć na pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Powiem bardzo krótko o kontekście, naprawdę tylko parę słów o kontekście tego budżetu. Wszyscy znamy dwa obrazki. Jeden obrazek to zielona wyspa. Wszyscy wiemy, Polska jako jedyny kraj przeszła przez kryzys bez recesji. Myślę, że w takim przypadku trudno mówić o tym, że nie powinniśmy tylko umieć oszczędzać, ale także zarabiać. Myślę, że pod naszymi rządami Polska pokazała, że umie zarabiać, ale nie tylko w 2009 r., także w 2010 r. Dzisiaj możemy już powiedzieć, że wzrost gospodarczy wyniesie, prawie na pewno, co najmniej 3,7% w 2010 r. Będzie to prawdopodobnie drugi najlepszy wynik w Europie. Możemy więc powiedzieć, że w pewnym sensie to, co stało się w 2009 r., co było naprawdę tak wyjątkowe, nie było przypadkiem. To nie jest tak, że mieliśmy lepszy wynik niż inne kraje w 2009 r., a przeciętnie biorąc lata 2009 i 2010, tak bardzo się nie różnimy. Nie, dalej jesteśmy w ścisłej czołówce. Myślę, że będziemy mieli potwierdzenie w 2011 r., zakładając, że nic bardzo złego w Europie się nie stanie, dalej będziemy w ścisłej czołówce.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Drugi obraz, który trafia nam wszystkim do wyobraźni, to jest ten licznik długu Leszka Balcerowicza. Bardzo się cieszę, że ten licznik długu jest wywieszony, bo z jednej strony widzimy olbrzymi sukces, jakim było przejście przez kryzys bez recesji i potwierdzenie tego wysokiego wzrostu w ubiegłym roku, a z drugiej strony widzimy wyzwanie. Widzimy także przestrogę, jak wyglądałby ten licznik, gdybyśmy wybrali drogę, którą proponowała nam opozycja. Wiemy - co najmniej na poziomie drastycznie przekraczającym 55%, jeśli chodzi o relację długu do PKB, a bardzo możliwe, że przekraczającym 60%, to już jest ten limit konstytucyjny, w 2010 r. Wiemy to bardzo dobrze. Rozumiem, że w PJN mówi się o liczniku, a w PiS się nie mówi. Lepiej, żeby było dyskretnie. Ja też na państwa miejscu tak bym się zachowywał. Dlatego też się nie dziwię, że mówiliście o małych rzeczach, bo wam o tych dużych rzeczach mówić nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Bardzo dobrze, możemy o tych małych kwestiach porozmawiać, bo naprawdę słusznie tego unikacie.</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Bardzo bym prosił, żeby był jakiś normalny sposób prowadzenia debaty. Bardzo chętnie będę oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panowie mogliście zadać pytania i to zrobiliście. Proszę więc dać panu ministrowi szansę, żeby mógł na nie odpowiedzieć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: My nie pytamy, ale pan minister nas obraża.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pana, nie ma pan w tej chwili żadnej możliwości wypowiedzenia się, jeśli chce pan szanować regulamin. A o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Pan minister nas obraża.)</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panią poseł też o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Pan minister nie szanuje Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pani, ma pani jeszcze możliwość wypowiedzenia się w ramach oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dlaczego nie? Nie, proszę pani. Proszę zaprzestać dyskusji. Nie chce pani korzystać z form regulaminowych, a to pani proponuję, i wychodzi pani z sali. Dlaczego? Bo za późno?</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Obraża nas pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-570.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pani, proponuję pani formę regulaminową. Proszę nie odkrzykiwać i nie dokrzykiwać, bo na to nie pozwalam.</u>
          <u xml:id="u-570.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam, panie ministrze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Chciałbym powiedzieć, że działania wyprzedzające w 2009 r., nowelizacja budżetu, ograniczenie wydatków, zwiększenie dochodów, doprowadziły do poprawy sytuacji fiskalnej w 2009 r. o 1,8% PKB. To 22 mld zł netto, 30 mld zł brutto, 8 przeznaczono na drogi. Dzięki temu jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Rekinem...)</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">...jednak poniżej - i to bezpiecznie poniżej - tego progu 55%. Na pewno będziemy poniżej tego progu w 2010 r. Przypominam, że opozycja głosowała przeciwko nowelizacji latem 2009 r., a my ją właśnie wprowadzaliśmy, bo przewidywaliśmy, że po kryzysie gospodarczym będzie kryzys finansów publicznych. My jako rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego próbujemy działać wyprzedzająco.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Teraz ten budżet jest pierwszym z budżetów konsolidujących finanse publiczne. Jeśli chodzi o budżet na 2011 r., przez swoje działania i w odniesieniu do budżetu państwa, i innych części sektora finansów publicznych, także Funduszu Pracy, do czego wrócę, także dzięki działaniom dotyczącym otwartych funduszy emerytalnych, do których również wrócę za chwilę, doprowadzi to do obniżenia deficytu sektora finansów publicznych o 1/3. Działania, które już podjęliśmy, podejmiemy w tym roku, ale które już opracowujemy, doprowadzą do tego, że w 2012 r. deficyt sektora finansów publicznych będzie o połowę mniejszy niż w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-571.5" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Chcę powiedzieć, że to oszczędności w tym świecie, w którym żyjemy, pozwalają zarabiać, dlatego że największe zagrożenie dla dobrobytu, dla konkurencyjności państw w tej chwili to są słabe finanse publiczne. Te kraje, które mają silne finanse publiczne, mają niskie stopy procentowe, niskie poziomy oprocentowania tych dłuższych oczywiście form finansowania, dzięki czemu mogą się szybciej rozwijać. Zdrowe finanse publiczne to większa konkurencyjność polskiej gospodarki. Dlatego te dwie rzeczy łączą się w sposób intymny. Mówiłem o tym już w 2009 r. W czasie kolejnych lat finanse publiczne będą dalej ten budżet konsolidowały.</u>
          <u xml:id="u-571.6" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Kilka słów o sprawach, o których mówił pan poseł Stec. Po pierwsze, to fakt, że budżet jest ostrożny, jeśli chodzi o projekcje wzrostu. Budżet na rok 2010 był ostrożny, konserwatywny. Ten budżet także. Uważam, że to jest słuszne podejście. Żyjemy naprawdę w niebezpiecznym świecie i na kontynencie, gdzie mogą pojawić się bardzo znaczące turbulencje. Musimy ten budżet i kolejne budżety planować w sposób konserwatywny. Uważam, że Senat słusznie podszedł do tej sprawy, zakładając, że wzrost będzie taki, jak założyliśmy, i mając nadzieję - myślę, że uzasadnioną - że będzie znacznie lepszy. Jest to jakby odzwierciedleniem pewnej naszej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-571.7" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Jeśli chodzi o podwyższenie VAT-u, to zostały podniesione dwie, trzy kwestie. O pierwszej mówił pan poseł Stec. Nie jest prawdą, że podwyższenie VAT-u uderza w najbiedniejszych, szczególnie w tej formie, która została przyjęta przez rząd. Wiele towarów żywnościowych, tych najczęściej używanych, kupowanych, konsumowanych przez najuboższe części społeczeństwa, to towary, w przypadku których VAT został obniżony o 2 punkty procentowe, z 7 do 5%. Stanowi to ok. 30%. 2 punkty procentowe - 30%. Dlatego nie jest to prawdą. Ta podwyżka uderza w najbiedniejszych, ale warto pamiętać, jaka jest alternatywa. Alternatywą, którą podpowiadano nam także w kontekście otwartych funduszy emerytalnych, było podwyższenie składki rentowej. Zwiększyłoby to klin podatkowy na rynku pracy i w żaden sposób nie pomogło rencistom, którzy dostają renty z funduszu, ale do funduszu dopłaca budżet. Więc zwiększa...</u>
          <u xml:id="u-571.8" who="#komentarz">(Jacek Kasprzyk: Ale rencistów...)</u>
          <u xml:id="u-571.9" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Proszę, jeśli pan może... Próbuję poważnie odpowiadać na poważne pytania. Może powinienem mieć szansę.</u>
          <u xml:id="u-571.10" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Klin podatkowy zwiększa bezrobocie, które najbardziej uderza w najuboższe części naszego społeczeństwa. Dlatego spodziewałbym się, że lewa strona tej sali zrozumie, że przejście... Bo tak się stało, że jako prawie wszystkie partie w tym Sejmie znacząco obniżyliśmy składkę rentową. Musieliśmy coś wybrać. Zastanawialiśmy się, czy lepiej wzmocnić budżet, bo wiemy, że konkurencyjność polskiej gospodarki polega na stabilności finansów publicznych w tych trudnych czasach, czy może zrobić to, podwyższając składkę rentową, a może podwyższając VAT w ten specyficzny sposób, jak to zrobiliśmy. Długo zastanawialiśmy się nad tym. Od początku byłem za tym, żeby to zrobić przez podwyższenie VAT-u, aby uniknąć wzrostu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-571.11" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Ogólnie myślę, że znakomita większość ekonomistów uważa, że przejście od podatków, które obciążają rynek pracy, które tworzą klin podatkowy, do podatków konsumpcyjnych typu VAT, przy konstrukcji, którą przyjęliśmy, z obniżką na towary żywnościowe codziennej potrzeby, jest poprawieniem struktury, szczególnie jeśli chodzi o biedniejsze gospodarstwa domowe, biedniejsze osoby.</u>
          <u xml:id="u-571.12" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Padło pytanie dotyczące podatku bankowego. Przygotowujemy go. Nazywamy to podatkiem bankowym, ale będzie to zasilenie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Uważam, że to też jest słuszne podejście. Musimy wyciągnąć wnioski z kryzysu lat 2008–2010, który pokazał, że jednak systemy finansowe mogą mieć poważne problemy nawet w wysoko rozwiniętych krajach, nawet w krajach o - można by powiedzieć - bardzo rozwiniętej formie nadzoru finansowego i że należy się do tego przygotować, należy zbudować fundusz, który pozwoli dokapitalizować i ratować takie instytucje, żeby nie musiały być w pierwszym rzędzie finansowane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-571.13" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Mówiono też o algorytmie VAT-owskim, o fakultatywnym podwyższeniu VAT-u, gdybyśmy mieli przekroczyć 55-procentowy próg relacji długu do PKB. Przede wszystkim taka możliwość była relatywnie mało prawdopodobna. Po działaniach, które już ogłosiliśmy i które dotyczą otwartych funduszy emerytalnych, możemy z pewnością powiedzieć, że nie przekroczymy tych 55%, oczywiście wykluczając jakieś niesamowite kataklizmy w Europie Zachodniej, wykluczając taką ewentualność. Intencja wprowadzenia algorytmu była taka, aby rynki finansowe wiedziały, że naprawdę zadziałamy i jak zadziałamy, aby - jeśli chodzi o tę relację długu publicznego do PKB - szybko ponownie zejść poniżej 55%, aby nie powstała sytuacja, w której utracilibyśmy wiarygodność co do naszej determinacji i sposobów działania, aby odzyskać pełną kontrolę nad finansami publicznymi. Uważam, że było to jak najbardziej pożądane działanie, ograniczające niebezpieczeństwo niekontrolowanego wzrostu rentowności i wpadnięcie w wyższe koszty obsługi zadłużenia, które oczywiście powodują zupełnie i nikomu niepotrzebne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-571.14" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kasprzyka o to, gdzie będą ograniczenia, to, panie pośle, głosując nad tym budżetem, chyba go pan przeczytał i wie pan, gdzie one będą.</u>
          <u xml:id="u-571.15" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Jestem nowy.)</u>
          <u xml:id="u-571.16" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-571.17" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Jestem niedawno zaprzysiężony.)</u>
          <u xml:id="u-571.18" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">A, to sugerowałbym, żeby pan poseł jednak pochylił się nad budżetem, przeczytał i wtedy będzie pan wiedział. Zresztą gratuluję zaprzysiężenia. A jeszcze wracając do kwestii VAT-u i bardzo niemiłych insynuacji ze strony pana posła - zresztą chyba przyzwyczailiśmy się do tego, szczególnie po poprzedniej debacie - powiem tak. To, jakie towary są ujmowane jako vatowane, jest opublikowane w załączniku do Dziennika Ustaw, który jest dostępny na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ja naprawdę tutaj nie mogę zrobić więcej niż tylko powiedzieć przedsiębiorcom: wejdźcie na tę stronę internetową, nie wydawajcie pieniędzy na szkolenia, skoro możecie po prostu wejść na stronę internetową albo, jeżeli nie macie komputera, pójść do biblioteki i sięgnąć po Dziennik Ustaw. Nie ma naprawdę problemu ze znalezieniem precyzyjnych definicji, jaki towar będzie ujmowany jako vatowany. I pan poseł powinien to wiedzieć. I to są dokładnie te same informacje, których będą używały wszystkie urzędy skarbowe. A więc myślę, że sugestia pana posła była pod publiczkę raczej niż merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-571.19" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Wykorzystam pana odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-571.20" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">I bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-571.21" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Pan nie ma wiedzy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Ja myślę, że jednak trochę więcej wiedzy niż pan poseł mamy w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Super.)</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Zresztą chętnie na pytanie możemy odpowiedzieć także pisemnie. A więc tyle.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Jeśli chodzi o drogę Warszawa - Lublin, nie została w żaden sposób... To nie jest tak, że ta droga nie będzie wybudowana. Program obejmował okres do 2012 r. i wobec tego te wszystkie odcinki, które nie będą dokończone, musiały być przesunięte w czasie, znalazły się poza tym programem. Każdy program budowy dróg musi mieć element rzeczowy i element finansowy. Nie jest też tak, że jakiekolwiek państwo może sobie pozwolić na to, żeby wybudować wszystkie potrzebne drogi naraz. Budujemy w tej chwili drogi mniej więcej w takim tempie: trochę szybciej niż Niemcy, Wielka Brytania, Francja i Włochy budowały z końcem lat 60., z początkiem lat 70., kiedy miały mniej więcej tyle samo autostrad i dróg ekspresowych, co Polska, trochę mniej szybko niż Hiszpania, ale od tego czasu zaostrzyły się warunki, wymogi środowiskowe ze strony Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że Hiszpania też ma trochę inną geografię, dzięki tej geografii jest także inny klimat, można budować 12 miesięcy w roku. A więc myślę, że naprawdę te drogi są budowane, uwzględniając ten plan rzeczowy, w bardzo przyzwoitym tempie. Ale, z drugiej strony, konkurencyjność gospodarki to nie tylko kwestia dróg, jakkolwiek byłyby potrzebne, ale także stabilności finansów publicznych, szczególnie w tym niebezpiecznym okresie. I musieliśmy to wyważyć. Stworzyliśmy program, który zapewnia, że wszystkie środki unijne, które są dostępne na budowę dróg, będą wykorzystane, i jeszcze trochę, a potem będziemy ten program otwierali na dalsze odcinki w miarę możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">I teraz, żeby skończyć... A, jeszcze Fundusz Pracy. Wydatki na aktywne formy zwalczania bezrobocia, wydatki z Funduszu Pracy na te cele w tym roku nie będą niższe - a jeśli będą niższe to minimalnie - niż w 2007 r., kiedy wyście rządzili. W latach 2009 i 2010 dramatyczne wzrosły - z trzech miliardów kilkuset milionów do ponad sześciu miliardów. Takie poziomy utrzymaliśmy w latach 2009 i 2010. Słusznie, bo były to lata kryzysowe. Kryzys już minął i wobec tego wracamy do poziomów poprzednich. Dlaczego to robimy? Po to, żeby przede wszystkim deficyt sektora finansów publicznych obniżyć zgodnie z naszymi zobowiązaniami wobec Unii Europejskiej, ale także po to, aby mieć środki na rozwój tej działalności, tych aktywnych form zwalczania bezrobocia w sytuacji, w której będą one potrzebne. I nie ma żadnego powodu, żeby w tym roku, roku, który będzie już drugim rokiem przyspieszającego wzrostu, jak przypuszczamy, te środki utrzymywać na poziomie tak wysokim, na jakim były utrzymywane. A te postulaty to jest właśnie dowód braku odpowiedzialności, przezorności głównej partii opozycyjnej. Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Zero dla rzemiosła.)</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Zostawiłem najprzyjemniejsze na koniec. A więc tak. Przede wszystkim w żaden sposób nie okrada się przyszłych pokoleń. Kiedy wprowadzono reformę emerytalną w 1998 r., to składała ona się z dwóch elementów. Jeden element był naprawdę bardzo dobrze przemyślany. To był ten I filar, filar ZUS-owski, gdzie wszystkie kwoty wpisywane są na konta. Wie pan, jest tak samo, jak pan pójdzie do banku. Był taki klient - ktoś mi opowiadał, jeden z prezesów banku, że mieli takiego klienta - który raz do roku przychodził i chciał zobaczyć swoje pieniądze. To wyciągali te pieniądze ze skarbca i pokazywali mu. On mówił: No tak, dobrze, to mam moje pieniądze. Myślę, że pan poseł na tyle dobrze zna i rozumie finanse, że wie, iż wszystkie środki są w nowoczesnym systemie zapisem w banku. Pieniądze, które pan poseł ma w banku, są zapisem księgowym. Jeżeli pan uważa, że one są bardziej realne w OFE, to sugeruję, żeby pan poseł poszedł do swojego OFE i powiedział, żeby panu je dali teraz. Pan zobaczy, że panu powiedzą: Niestety, niech pan wróci, kiedy pan przejdzie na emeryturę. Dokładnie taki sam zapis ma pan w ZUS-ie. Niczym się nie różni. I to jest wielki mit, który rozpowszechniono na początku reformy, i błąd, co ważniejsze, bo mnie tutaj nie chodzi, w odróżnieniu od niektórych na tej sali, żeby znajdować winnych. Popełniono błąd. Mamy w filarze ZUS-owskim nasze konta, tak samo jak w OFE, i te konta tworzą podstawę do wypłacenia emerytury, tworzą kapitał - tworzą kapitał, proszę nie łapać za słowa, bo to naprawdę nie o to chodzi - który umożliwia wypłacenie emerytury. Ten kapitał jest waloryzowany odpowiednio do tego, jak rośnie fundusz płac. To jest ten system zdefiniowanej składki, który zapewnia, że emerytury w tym systemie są zawsze zrównoważone z wpłatami do ZUS-u w ramach I filaru, czyli mamy zrównoważony system w I filarze, tym różnimy się od wszystkich. Nie ma dziury. Mamy zrównoważony system w I filarze i dzięki temu jesteśmy jedynym krajem w Europie, który nie ma długoterminowych skutków dla finansów publicznych wynikających ze zmian demograficznych. Ale popełniono jeden zasadniczy błąd - przesuwając część składki do OFE, nie pomyślano, że z jednej składki nie wypłaci się dwóch emerytur. Nie jest się w stanie z jednej składki odkładać na przyszłe emerytury relatywnie młodych osób jak pan i wypłacać wszystkich emerytur, które musimy wypłacać relatywnie starszym osobom jak ja. Dziura w ZUS-ie, o której mówią osoby tak jak pan poseł, wynika w 80% z faktu, że stworzyliśmy OFE. Gdybyśmy nie stworzyli OFE, to - jeżeli chodzi o tę dziurę, to byłoby zaledwie 10–11 mld, a nie 50 mld, jak jest. Nie wypłacimy dwóch emerytur z jednej składki. Wobec tego nie jest tak, że procesy demograficzne spowodują problem w ZUS-ie. Nie spowodują, bo ten kapitał ZUS-owski jest waloryzowany stosownie do wzrostu funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-573.8" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Kiedyś możemy sobie pójść na kawę, panie pośle, wytłumaczę, dlaczego tak jest, dlaczego demograficzne zmiany nie wpłyną negatywnie na to, co dzieje się w ZUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-573.9" who="#komentarz">(Poseł Lucjan Karasiewicz: Z miłą chęcią.)</u>
          <u xml:id="u-573.10" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Stworzyliśmy system OFE, nie myśląc, że on spowoduje olbrzymie obciążenie większym długiem państwa. Gdy spojrzy pan poseł na licznik Balcerowicza, to zobaczy, że prawie 1/3 tego długu to skutek funkcjonowania systemu OFE. Zupełnie niepotrzebnie zagrażamy bezpieczeństwu finansów publicznych Polski, bo nikt na rynkach nie mówi: polski dług naprawdę to poniżej 40% PKB. Nikt tego nie mówi. A jednak tak by było, gdybyśmy odjęli tę część długu, która wynika ze stworzenia systemu OFE. My z tego systemu OFE absolutnie nic nie mamy poza tym, że rozruszaliśmy rynek kapitałowy, i to bardzo dobrze, dlatego tę część nie tylko będziemy utrzymywali, ale nawet zwiększymy to zachętami podatkowymi, dzięki którym ludzie będą mogli oszczędzać jeszcze 4% swojej płacy, nie płacąc podatku na wejściu, gdy będą oszczędzali te kwoty. Jeżeli osoby w pełni wykorzystają tę możliwość, będą miały emeryturę o 20% większą, bo będą miały tak naprawdę składkę o 20% większą albo nawet jeszcze większą, jeśli okaże się, że naprawdę inwestowanie w akcje jest bardziej efektywne niż to, co będą mieli w ZUS-ie, co jest możliwe, ale mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-573.11" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Wobec tego można powiedzieć tak, żeby panu posłowi to przybliżyć...</u>
          <u xml:id="u-573.12" who="#komentarz">(Głos z sali: 12 dochodzi.)</u>
          <u xml:id="u-573.13" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">To jest trochę tak, jakbyśmy polewali kwiaty w ogrodzie szlauchem, a potem zdecydowali, że musimy napełnić beczkę. A więc jeżeli chcemy napełnić tę beczkę, to do momentu, kiedy beczka zostanie napełniona, musimy dwa razy tyle wody lać. Jak raz ta beczka zostanie napełniona, to możemy wyłączyć jeden szlauch i podlewać kwiaty wodą z tej beczki. Mamy dzięki temu tę beczkę, tylko ona nam nie jest do niczego potrzebna, absolutnie do niczego.</u>
          <u xml:id="u-573.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-573.15" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Ta beczka przydałaby się - przepraszam, jeśli mogę, bo to jest ważne - tylko wtedy, gdyby wszystkie młode osoby umarły, a pozostali wszyscy emeryci. Gdyby była jakaś plaga, np. hiszpanki, która zabije młodych ludzi, a zostawi emerytów, to wtedy ona przydałaby się, ale tylko wtedy, gdyby zainwestowano za granicą, bo w końcu ktoś z tym kapitałem musi pracować. Jedno pokolenie powinno płacić dwa razy większą składkę, a tego nie powiedziano i tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-573.16" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Czesi, którzy wprowadzają ten system - uważam, iż niepotrzebnie - robią to uczciwie i mówią, że podwyższą VAT o dwa punkty procentowe, żeby go sfinansować, na mniejszą skalę zresztą niż my. A więc proszę nie mówić, że kogoś okradamy, bo tak nie jest. Poprawiamy dość poważny błąd, powiedziałbym, nawet bardzo poważny błąd, który został popełniony w części tamtej reformy. Część była świetna - w I filarze, w tym ZUS-owskim - w drugiej części niestety został popełniony dość poważny błąd. Mówię o tym, bo wrócimy do tej debaty. To jest naprawdę bardzo ważna i kluczowa zmiana, którą rząd wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-573.17" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Teraz żeby skończyć z kwestią 21% zadłużenia - panie pośle, to jest po prostu błąd arytmetyczny. Znaczy, to jest tak, iż relacja - już kończę - długu do PKB w okresie kryzysowym wzrosła o 9%. Nie można wzrostu długu porównać do PKB na koniec okresu. Tak się nie robi. Porównuje się zmianę relacji, a ta relacja wzrosła tylko o 9 punktów procentowych, z czego prawdopodobnie 7 punktów, ale oczywiście chętnie odpowiem na piśmie, to skutek działania systemu OFE.</u>
          <u xml:id="u-573.18" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Dziękuję państwu. Pani minister Majszczyk odpowie już na bardziej szczegółowe pytania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ze względu na to, że mamy spore opóźnienie, prosiłbym, oczywiście jeśli mogę zwrócić się z taką prośbą, panią minister i pana ministra, żeby zechcieli państwo udzielić odpowiedzi jak najbardziej skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan poseł Jacek Kasprzyk w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie ministrze, czy zadałem panu pytanie w niegrzecznej formie?</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Jacek Vincent-Rostowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#PosełJacekKasprzyk">A więc bardzo uprzejmie pana proszę, aby również w podobnej formie pan odpowiedział. Ośmieliłem się pana ministra zapytać nie o to, co jest zapisane w budżecie na 2011 r. i zapowiedzi, bo to potrafię przeczytać, pomimo że w tej kadencji posłem jestem od miesiąca, mam jednak 16 lat stażu w poprzednich kadencjach. Pan minister wraz z rządem był uprzejmy zapowiadać, że możemy spodziewać się różnych ograniczeń w celu zrównoważenia budżetu państwa, tymczasem nie mamy dzisiaj żadnej gwarancji - myślę, iż pan to potwierdzi - że nie przekroczymy progu ostrożnościowego lub coś nie zmusi nas do tego, aby podjąć takie działania. W związku z tym zapytałem, nie chcąc jak gdyby prowokować szerszej dyskusji, w jakich kierunkach zaproponuje pan oszczędności budżetowe. Póki co, zgodnie z regulaminem, którego bardzo skrupulatnie przestrzega pan marszałek, to posłowie są od zadawania pytań, natomiast tak uprzejmi ludzie jak pan minister, mam nadzieję, zechcą nam to spokojnie wyjaśnić, a nie pouczać, co mamy, a czego nie mamy przeczytać. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, nie chciałbym otwierać debaty.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MinisterFinansówJanVincentRostowski">Panie pośle, źle zrozumiałem pana pytanie, mogę jednak powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Jeżeli nie nastąpi jakaś naprawdę autentyczna katastrofa w Europie Zachodniej to - choć i tak nie przekroczylibyśmy tego poziomu w tym roku - na skutek działań dotyczących otwartych funduszy emerytalnych, które już zapowiedzieliśmy, na pewno nie przekroczymy tego poziomu ani w tym roku, ani w następnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Widzę, że pan poseł Jacek Kasprzyk też jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, więc teraz uprzejmie proszę pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że czterokrotnie zostałem wezwany z imienia i nazwiska, pozwolę sobie pokrótce odnieść się do tego, a biorąc pod uwagę sugestię pana marszałka, wyjątkowo krótko.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Szanowni państwo, co do zasady tworzenia programu budowy dróg i jego finansowania - tę tematykę w dużej części wyczerpał już pan minister Rostowski. Jesteśmy akurat w takim momencie, kiedy mamy już przygotowany „Program budowy dróg krajowych i autostrad” 2011–2015. Program znajduje się jeszcze na etapie poprzedzającym prace w ramach Rady Ministrów. Istnieje możliwość wprowadzenia ewentualnych zmian. Państwo widzą, jak wygląda sytuacja przedstawiana szczególnie w mediach, jak wyglądają naciski na ten program wywierane szczególnie przez stronę samorządową. W związku z tym, jeżeli chodzi o państwa pytania - poseł Łopata i poseł Stec pytali o drogę S11, pani poseł Stasia Prządka o S17, pani poseł Zakrzewska o S3...</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pytałem o S11.)</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W takim razie trzech z państwa pytało o S11.</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, pytaliśmy też o siedemnastkę.)</u>
          <u xml:id="u-579.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To przecież nie zakład zegarmistrza. Tych dróg jest tyle, że...</u>
          <u xml:id="u-579.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: S11 i spotkanie z burmistrzem Ujścia, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-579.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym obiecuję państwu, że w ciągu najbliższych dni, jeszcze przed zebraniem Rady Ministrów, dostaniecie państwo na piśmie informację o tym, jak będą finansowane budowy tych dróg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo sekretarzowi stanu w Ministerstwie Infrastruktury panu ministrowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Hannę Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odnieść się do dwóch szczegółowych pytań dotyczących poprawek zgłoszonych przez Senat i objętych sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych, a konkretnie do poprawki nr 10 w sprawie zwiększenia rezerwy nr 66 przeznaczonej na realizację zadań w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech. Pytanie dotyczyło tego, jak ta kwota zostanie rozdysponowana - rozumiem sugestię, że jest ona bardzo mała - i czy wystarczy na realizację zadań, które przewiduje się w tej ustawie. W tym momencie chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jeszcze nie weszła w życie. Proces legislacyjny jest na ukończeniu. Dzisiaj odbyły się posiedzenia komisji senackich, na których dyskutowano na ten temat. Na zakończenie prac nad tą ustawą przewidziano bardzo krótki czas. Wejdzie ona w życie w ciągu trzech miesięcy od uchwalenia. Na jednej z komisji złożono poprawkę przyspieszającą wejście w życie tej ustawy. Chodzi o jeden miesiąc. Oczywiście nie wiadomo, czy zostanie ona uchwalona i czy Senat ją przyjmie, bo nie było jeszcze plenarnego posiedzenia tej Izby. W związku z tym rozdysponowanie tych środków miałoby miejsce oczywiście dopiero wtedy, kiedy byłaby podstawa prawna.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">W jaki sposób mogłoby się to odbyć? Z samego projektu ustawy wynika, że minister pracy jest zobligowany do utworzenia programów resortowych lub rządowych związanych z realizacją tych zadań. Chciałabym państwu powiedzieć, że jeden projekt takiego programu już został opracowany i znajduje się na stronie ministerstwa pracy. Tak więc jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące sposobu rozdysponowania środków, to można o nich przeczytać w projekcie programu, który od dzisiaj już jest dostępny na tej stronie.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jak środki będą rozdysponowane pomiędzy poszczególne gminy? Również to w zasadzie precyzuje się w tej ustawie. W jednym ze jej artykułów określa się, że dotacje na ten cel mogą być ewentualnie finansowane do 50% kosztów, a więc kwota przewidziana na ten cel, obecnie w wysokości 50 mln zł, jest podwyższana, co słusznie zostało zauważone w pytaniu. Było 11 mln, będzie 50 mln. Założenia dotyczące realizacji tego programu i tak były takie, że zakładano, że rok 2011 będzie rokiem startowym, czyli że będą wtedy podejmowane różne działania związane z realizacją tych zadań. Te środki będą wystarczające w odniesieniu do - podkreślam - roku 2011, bo ten program jest rozłożony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o poprawkę 13. dotyczącą zmian w części 25 i obawy, czy zmniejszenia dotacji przewidzianych w tej części w kwocie ponad 20 mln zł nie wpłyną w jakikolwiek sposób na ograniczenie finansowania sportu szkolnego, to chciałabym powiedzieć, iż nie wpłyną one na to w żaden sposób, ponieważ ta poprawka ma związek wyłącznie z tym, że te środki zostały ujęte w planie w budżecie w tej właśnie części, dlatego że nie było jeszcze powołanej odpowiedniej instytucji gospodarki budżetowej. Instytucje takie są tworzone za zgodą Rady Ministrów, w związku z czym resort słusznie zabezpieczył się na ewentualność niewydania takiej zgody, na brak możliwości utworzenia takiej instytucji. Wówczas musiałby uruchamiać te środki bezpośrednio z własnego budżetu. Dlatego też przewidziano je tam w takiej właśnie wysokości. W momencie, kiedy ta zgoda została uzyskana, instytucja została zarejestrowana, a plan finansowy jest teraz przedkładany w tych poprawkach, nie ma takiej potrzeby. Te kwoty wręcz nie mogą się tam znajdować, bo te zadania będą bezpośrednio realizowane przez instytucje gospodarki budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Jedno sprostowanie pytania, bo nie zostałem zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale pan poseł nie był wymieniany.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Nie szkodzi, chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Ale szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Odpowiedź ministra była nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-582.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Trudno. Pan poseł ma prawo pytać tak, jak pan sobie życzy, a przedstawiciele rządu mają prawo odpowiadać tak, jak sobie życzą.</u>
          <u xml:id="u-582.7" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Chciałbym jednak sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-582.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, nie, panie pośle, nie mieści to się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-582.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-582.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-582.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-582.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A, o panu pośle zapomniałem, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-582.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł sprawozdawca Paweł Arndt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowi sprawozdawcy przysługuje ostatnie słowo w dyskusji. Nie chciałbym z tego nadmiernie korzystać, ale kilka zdań chciałbym powiedzieć. Otóż tematem dzisiejszej dyskusji była uchwała Senatu w sprawie ustawy budżetowej. Jeśli ktoś się wsłuchał w głosy osób przemawiających z tej trybuny, to zauważył, że tak naprawdę mówiliśmy na temat może 10% czasu, a może nieco więcej, ale niewiele więcej, natomiast więcej mówiliśmy o innych sprawach związanych z budżetem, o drogach, o sprawach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To też są sprawy budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PosełPawełArndt">Też sprawy budżetu, ale niezwiązane z poprawkami Senatu. W poprzednich dyskusjach na temat budżetu było podobnie i pewnie tak być musi. Przedstawiciele koalicji chwalą budżet, opozycja krytykuje i tak było zawsze i pewnie tak będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PosełPawełArndt">Chciałbym zwrócić uwagę na problem, który został poruszony przez kilku występujących posłów. Pani minister częściowo o tym powiedziała. Chodzi o instytucje gospodarki budżetowej. Otóż padł z tej trybuny zarzut, że na mocy ustawy o finansach publicznych zmieniamy gospodarstwa pomocnicze w instytucje gospodarki budżetowej i to nic nie daje, bo zmieniamy jedynie szyldy z nazwami firm. Otóż tak nie jest. Ustawa o finansach publicznych likwiduje gospodarstwa pomocnicze, ale tylko nieliczna część z nich zostaje zmieniona w inne jednostki, m.in. instytucje gospodarki budżetowej. Dzieje się to tylko w wyjątkowych przypadkach, i na mocy decyzji Rady Ministrów. Proszę więc nie mówić, że czysta zamiana gospodarstw pomocniczych na jednostki gospodarki budżetowej polega tylko na zmianie szyldów i że ona nic nie daje. W moim przekonaniu ta zmiana: likwidacja gospodarstw pomocniczych i powstanie tylko w niektórych przypadkach jednostek gospodarki budżetowej, spowoduje w przyszłości duże oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#PosełPawełArndt">Proszę państwa, na koniec chciałbym zaapelować, w ślad za decyzjami Komisji Finansów Publicznych, o poparcie wszystkich poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy budżetowej na rok 2011. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Apel pana posła Arndta kończy tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Widzę, że nie może się już doczekać pan poseł Wójcik, kiedy zabierze głos w ostatnim punkcie porządku dzisiejszego dnia. Zaraz mu to umożliwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa (druki nr 3778 i 3783).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">I właśnie głos zabierze sprawozdawca komisji, anonsowany już przeze mnie, pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Senat wprowadził do ustawy 10 poprawek, które w większości doprecyzowują przepisy, usuwają zbędne naddatki legislacyjne i korygują odesłania. Najistotniejsze zmiany merytoryczne są zawarte w poprawkach 8. i 9. Poprawki dotyczą Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nakładają one na sąd obowiązek rozstrzygania, czy działanie lub zaniechanie funkcjonariusza publicznego stanowiło rażące naruszenie prawa. Uchwalona przez Sejm ustawa zakładała natomiast fakultatywność takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekWójcik">Komisja rekomenduje przyjęcie dziewięciu poprawek, a także odrzucenie poprawki nr 6, która skreśla zawarte w art. 8 ustawy odesłanie. Decyzje komisji zapadały jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy ambitne zadanie i cel, żeby jeszcze w dniu dzisiejszym zakończyć prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jest szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym bardzo podziękować senatorom i Senatowi za sprawną pracę nad tą ważną ustawą. Po wielu, wielu latach i po wielu miesiącach pracy w tej kadencji ustawa zmierza do swojego finału.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Senat zgłosił 10 poprawek. Większość z nich ma charakter redakcyjny bądź legislacyjny, a te, które mają charakter merytoryczny, uznajemy za słuszne i dobre. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze dziewięć spośród zgłoszonych poprawek. Będziemy głosować przeciwko przyjęciu jednej.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękując wszystkim za dobrą, konstruktywną pracę nad tą ustawą, parlamentarzystom z Sejmu i z Senatu, także panu ministrowi i państwu w rządzie, chciałbym w sposób szczególny podziękować panu sprawozdawcy Markowi Wójcikowi, który włożył wiele, wiele trudu i poświęcił wiele czasu, aby ustawa była w takim dobrym kształcie, w jakim wychodzi z Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Szejnfeldowi.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 stycznia 2011 r. w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PosełEdwardSiarka">Do uchwalonej przez Sejm ustawy Senat wprowadził, jak już powiedziano, dziesięć poprawek. Mój klub, podobnie jak Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, jest za przyjęciem dziewięciu poprawek i odrzuceniem poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PosełEdwardSiarka">Najistotniejszą poprawką jest propozycja zmiany zapisów art. 1. Senat w tym przepisie słusznie doprecyzował zakres przedmiotowy ustawy, bo też zrozumienie zapisów tej ustawy będzie miało bardzo duże znaczenie w codziennym funkcjonowaniu instytucji naszego państwa. Odpowiedzialność urzędnicza zapisana w ustawie odnosi się bowiem do sytuacji, gdy osobom trzecim wypłacone zostało odszkodowanie przez Skarb Państwa czy jednostki samorządu terytorialnego. Ta ważna poprawka Senatu nie zmienia jednak naszego krytycznego stosunku do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Stanisławę Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 stycznia 2011 r. w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Senat - jak już wcześniej była o tym mowa - wniósł do przedmiotowej ustawy 10 poprawek. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu wnikliwie przeanalizowała poprawki. W zgodnym stanowisku przyjęła 9 poprawek, rekomendując Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Poprawka nr 6 nie uzyskała poparcia komisji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tych 9 poprawek i za odrzuceniem poprawki nr 6. Poprawki te mają charakter główne doprecyzowujący i w sposób jednoznaczny poprawiają rozumienie przepisów zaproponowanych w ustawie. Poprawki nr 8 i 9 w sposób jednoznaczny przesądzają o obligatoryjności rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że nie jest to dobra ustawa. Swój stosunek wobec ustawy wyrażaliśmy na każdym etapie procedowania. Oczywiste jest i uznajemy to za zasadne, że urzędnik powinien ponieść odpowiedzialność za decyzje, które wyrządzają szkodę, ale do tego celu nie jest potrzebne przygotowywanie i uchwalanie nowej ustawy, bowiem w prawnym porządku obowiązującym w naszym kraju są dostatecznie uregulowane te kwestie odpowiedzialności pracowników. Jedynie odpowiednie egzekwowanie tej odpowiedzialności leży w gestii poszczególnych kierowników jednostek. Każdy rodzaj odpowiedzialności może być dochodzony i egzekwowany względem pracowników. Obawy nasze budzi fakt, że do procesu wprowadzono prokuraturę i proces samego postępowania może wydłużyć...</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#PosełStanisławaPrządka">.‍..dochodzenie odszkodowań. Może się to także wiązać z obawami pracowników dotyczącymi podejmowania decyzji i rozstrzygania trudnych czasami kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Stanisławie Prządce.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Andrzej Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącego poprawek Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa (druk nr 3778).</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PosełAndrzejSztorc">Pragnę oświadczyć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem zawartym w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisał się jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-598.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Zrezygnuję z tego pytania po to, by nie przedłużać obrad, gdyż pan minister musiałby na nie odpowiedzieć. Ten temat poruszę w swoim oświadczeniu za chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy w związku z tym pan minister albo pan poseł sprawozdawca chcieliby jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tak? No to szkoda, że nie zadałem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze. W takim razie, panie pośle, zapraszam raz jeszcze. Pan poseł Ajchler chciał nam tutaj pomóc, żeby szybciej zakończyć obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przepraszam bardzo, panie marszałku, chciałem pomóc, ale skoro pan poseł sprawozdawca jak też pan minister mają jeszcze coś do powiedzenia, to będzie to znakomita okazja.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PosełRomualdAjchler">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie ministrze, ustawa, o której mówimy, dotyczy bezpośrednio - jak rozumiem - ponoszenia odpowiedzialności przez urzędników, którzy podejmują nietrafną czy niezgodną z przepisami prawa decyzję. I otóż co się stało? 17 stycznia br., czyli w poniedziałek, Naczelny Sąd Administracyjny w składzie 7 sędziów wydał wyrok w sprawie podatku dochodowego od działów specjalnych produkcji rolnej. Przez 5 lat rolnicy przechodzili horror. Urząd skarbowy... Szkoda, że nie ma pana ministra finansów, z którym w ciągu tych 5 lat walczyłem o to, aby wycofał się z tych procesów, które prowadził przeciwko rolnikom, aby przestał niszczyć podatników i gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, dzisiaj mamy jasność. W związku z tym pytam: Czy i jacy urzędnicy będą mogli być na podstawie ustawy, o której mówimy, pociągnięci do odpowiedzialności? W jaki sposób i kto ukarze wiceministra, który dokonał złej interpretacji przepisów ustawy, którą uchwalił Sejm? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt poselski, ale chciałbym przypomnieć, że rząd przygotował i zajął pozytywne stanowisko wobec tego projektu. Projekt ten oczywiście nie ma za zadanie uzdrowić wszystkiego w relacjach pomiędzy obywatelem a urzędnikiem. To jeden element, ale ważny element, jednak dyscyplinowania i zwiększenia odpowiedzialności funkcjonariusza publicznego za podejmowane decyzje administracyjne albo też za zaniechanie, bo chodzi o te dwa typy zachowania się: podejmowanie decyzji, ale administracyjnych, albo niepodejmowanie, czyli bezczynność, zaniechanie. Inne działania nie podlegają przepisom tej ustawy, tylko te dwa.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę w tym miejscu jednak podkreślić, że ta ważna cegiełka związana z dyscyplinowaniem i zwiększaniem odpowiedzialności funkcjonariuszy dotyczy sytuacji, gdy Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego na skutek rażącego naruszenia prawa przy wydawaniu decyzji albo przy zaniechaniu wypłaciła odszkodowanie. To jest warunek.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A więc ta ustawa nie tworzy dla obywateli nowych podstaw dochodzenia odszkodowań od urzędników, bo te podstawy już dawno są określone. Zresztą stosunkowo niedawno ulepszaliśmy te podstawy, określając w Kodeksie postępowania cywilnego pewne zasady związane ze stwierdzaniem wydania orzeczenia z naruszeniem prawa. Nie ma więc w tym zakresie nowych podstaw dochodzenia odszkodowań, bo te już są, są już rozbudowane. Chodzi natomiast o to, aby urzędnik liczył się z tym, miał świadomość, że jeżeli będzie rażąco naruszał prawo przy wydawaniu decyzji albo przy zaniechaniu, wtedy będzie obowiązek zbadania tej działalności i w razie stwierdzenia w postępowaniu wyjaśniającym, że rzeczywiście miałoby miejsce rażące naruszenie prawa i wypłacono odszkodowanie obywatelowi czy jakiejś innej poszkodowanej osobie, np. prawnej, będzie wniesione powództwo. Taki jest sens tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak więc nie uzdrawiamy wszystkiego, nie jest to ustawa regulująca całościowo wszystkie zagadnienia związane z dyscypliną pracy urzędników, z ich odpowiedzialnością za swoje działania, ale jest to ważny element dyscyplinujący i zwiększający odpowiedzialność pracy funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">My jednak, Wysoka Izbo, debatujemy w istocie nie nad całą ustawą, tylko nad poprawkami Senatu. Jeżeli o to chodzi, to pozytywnie odnosimy się do wszystkich tych poprawek, które już były rekomendowane w wystąpieniach, z wyjątkiem poprawki 6., czyli wszystkie z wyjątkiem poprawki 6. Rzeczywiście poprawka 6. nie jest konieczna. Jest ona wyrazem pewnego puryzmu legislacyjnego, według mnie nieuzasadnionego. W art. 7 ust. 3, do którego jest to odesłanie kwestionowane przez legislatorów senackich, mówi się o roszczeniu czy powództwie o odszkodowanie, ale mówi się też o odszkodowaniu, więc to naprawdę nie ma znaczenia, że użyte jest wyrażenie „powództwo o odszkodowanie”. Skoro powództwo o odszkodowanie, to o odszkodowaniu też się tam mówi. A więc odesłanie jest zupełnie prawidłowe i uważam, że ta poprawka nie powinna być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na istotne poprawki, są one w pełni uzasadnione, to jest doprecyzowanie zakresu obowiązywania tej ustawy. To było rzeczywiście potrzebne, bo gdy występowałem w Senacie, Wysoka Izbo, to mimo że to nie jest projekt rządowy, przez godzinę stałem na mównicy i tłumaczyłem się troszkę nie ze swoich grzechów. W tym wypadku część pytań wynikała z niezrozumienia, czego dotyczy ustawa, a może to niezrozumienie wynikało po części z braku precyzji w artykule, który określa zakres tej ustawy. Ta poprawka jest rzeczywiście potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną poprawkę dotyczącą wprowadzenia obligatoryjności rozstrzygania przez sąd na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego czy Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czy działanie lub zaniechanie funkcjonariusza publicznego stanowiło rażące naruszenie prawa. Rzeczywiście w dwóch czy trzech przypadkach, czego dotyczy poprawka, w przepisach tych ustaw, ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi czy Kodeksu postępowania cywilnego, jest tylko możliwość orzeczenia, czy było to rażące, czy nie. Musi być obligatoryjność. Jeżeli chcemy, aby ta ustawa była szczelna, aby zawsze pozwalała ustalić, czy nie ma podstawy do zwrócenia się z regresem do urzędnika, to musi być obligatoryjne orzekanie przez sąd czy inny organ o tym, czy naruszenie prawa było rażące. Jest to poprawka pana senatora, pana profesora Kieresa, którą też w imieniu rządu poparłem w czasie posiedzenia Senatu. Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Prosiłbym o możliwie skrótową wypowiedź pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PosełMarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście kończymy dzisiaj prace, mam nadzieję, że dzisiaj skończymy, nad ustawą o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych. Prace nad tą ustawą, nad filozofią takiej odpowiedzialności trwały w Wysokiej Izbie już od 2004 r., w związku z czym chciałbym podziękować wszystkim osobom, które przyczyniły się do tego, że wreszcie tę ustawę udało się uchwalić. Tutaj szczególnie dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom administracji rządowej. Bez ich merytorycznego wsparcia trudno byłoby uchwalić tę ustawę. Dziękuję również legislatorom sejmowym i wszystkim posłom, nawet tym, którzy wypowiadali się dzisiaj krytycznie o tej ustawie, niemniej trudno odmówić im zaangażowania w prace nad tą ustawą i w jej udoskonalenie, żeby ta ustawa była jak najlepsza i żeby można było ją stosować.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym również odnieść się do zarzutu, że ustawa może wydłużyć dochodzenie odszkodowania. Otóż jak mówił pan minister, ustawa nie dotyczy dochodzenia odszkodowania, będzie stosowana dopiero wtedy, kiedy roszczenie poszkodowanego obywatela lub przedsiębiorcy zostanie zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#PosełMarekWójcik">Co do pytania pana posła Ajchlera, pozostaje mi tylko powiedzieć, że ustawa będzie miała zastosowanie do tych działań i zaniechań funkcjonariuszy publicznych, które nastąpią po wejściu w życie ustawy, czyli mniej więcej za trzy, cztery miesiące, w związku z tym do tej sytuacji, o której mówi pan poseł, nie będzie miała zastosowania. Gdyby ustawę udało się uchwalić już w 2004 r., to z całą pewnością mogłaby być pomocna w rozwiązaniu problemu, o którym pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#PosełMarekWójcik">Co do poprawek, o których wspominał pan minister, również uważam, że poprawka 1. jest istotna. Argumentowałem na jednym z posiedzeń komisji, niestety moja argumentacja nie została przyjęta przez wszystkich członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#PosełMarekWójcik">Jeśli chodzi o najważniejsze poprawki, można wymienić poprawki 1., 8. i 9. Z całą pewnością ustawa zawierająca te poprawki jest lepszą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-606.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-606.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-606.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-606.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-606.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszego uprzejmie proszę pana posła Krzysztofa Tołwińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-606.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jednocześnie ze względu na późną porę chciałbym prosić o możliwie skrótowe wyrażanie myśli; jest już po północy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skrótowo, ale niestety nie będzie to chyba możliwe. Muszę zareagować interwencyjnie na wypowiedzi pana ministra Jacka Rostowskiego w punkcie dotyczącym ustawy budżetowej. Rozumiem, że zielona wyspa się podtapia. Rozumiem, że nie ma szans na zatrzymanie zegara Balcerowicza. Natomiast nie bardzo rozumiem, jak pan minister chciał leczyć swoją gospodarkę hormonalną atakiem na nas, parlamentarzystów, bez żadnego powodu, agresywnie, zaczepnie. Zamiast skupić się na odpowiedziach, obrażał parlamentarzystów. Pan marszałek, mimo wielkiego szacunku dla pana marszałka, jednak nie zareagował. Mam nadzieję, że jest pan marszałkiem, a nie osobą zajmującą miejsce w fotelu marszałka, jak pan Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Chcę jednak przejść do rzeczy ważniejszych i godniejszych. Moje dzisiejsze oświadczenie dotyczy pamiętnej nocy z 22 na 23 stycznia 1863 r., która stała się początkiem zbrojnego zrywu niepodległościowego. Ta noc ziściła marzenia, dążenia części ówczesnego społeczeństwa, które wbrew wszelkim przeciwnościom powiedziało zdecydowanie „nie” moskiewskiej hańbie, niewoli i upodleniu. Zryw ten przeszedł do historii jako powstanie styczniowe. Jak to zwykle bywa z naszymi dziejami, zostało ono ocenione w sposób niejednoznaczny, a także dokonano tego na użytek różnych środowisk, nurtów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Mylna jest próba określania 1863 r. w matematycznym ujęciu zwycięstwa czy klęski i odpowiedzi na pytanie: Opłaciło się czy nie? Tak jak naród się podzielił w przypadku powstańczej oceny, tak i w tym czasie przed każdym, kto wówczas czuł się Polakiem, postawiono pytanie: Bić się czy nie? Chłodna kalkulacja, czy są szanse, nie istniała. Poszli w las na niewygody, na ciągłe szafowanie życiem, zostawiając domy, rodziny, gospodarstwa, przenosząc to na barki sióstr, żon, matek, młodszych braci, narażonych na zemstę wroga, pomówienia szpicli, dochodzenia. Bagażu osobistych trosk i spraw nie przedłożyli nad dobro ojczyzny. Ileż było w tym odwagi, szczerego patriotyzmu. Walczyli z regularną armią, przeważnie kosami i niewielką ilością broni palnej, a jednak Moskal drżał przed taką zbieraniną. Panowie i wielcy w naszym narodzie nie poszli, nie narażali się. Poszliśmy my, którym ojczyzna była droga. Była to przeważnie zaściankowa szlachta. Szaleństwo? Może jedyne racjonalne rozwiązanie. Pozostawienie narodu w dalszej apatii, w postawie ugodowej, mogło na zawsze przekreślić tych, którzy w beznadziei mają wiarę i upatrują szansy na zwycięstwo. Nie byłoby smaku niepodległości w 1918 r., gdyby ofiary na ołtarzu ojczyzny nie złożyli bohaterowie nocy styczniowej.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Potwierdzeniem znaczenia tego czasu dla przyszłych pokoleń niech będą słowa strażnika idei powstańczej marszałka Józefa Piłsudskiego z 1924 r. Mówił on wówczas: Skutki sięgają tak daleko, że śmiało rzec można, że dziś jeszcze, gdy dziecko na świat przychodzi, jest obciążone rokiem 1863.</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Udziałem 1863 r. stało się zwycięstwo ducha nad ciałem, materią, niemożnością. Współcześni, oddając hołd poprzez pamięć, czerpią też siłę, wiarę ze skarbnicy dziejów 1863 r. do realizacji dzisiejszych trudnych i niemożliwych zadań stojących przed nami, naszą ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-607.5" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Obecnie mamy 148. rocznicę, a w 2013 r. będziemy obchodzić jubileusz 150-lecia wybuchu powstania styczniowego. Należy wziąć pod uwagę to, że ostatnie znaczniejsze rocznicowe uroczystości odbywały się w okresie międzywojennym w 70. rocznicę w 1933 r. i to za sprawą marszałka Józefa Piłsudskiego, który był wielkim adoratorem zrywu powstańczego. Jakoś późniejszym rocznicom nie było dane osiągnąć takiej wymowy i blasku, jak tej 70.</u>
          <u xml:id="u-607.6" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Czasy współczesne, okoliczności towarzyszące obecnej wolności oraz poszukiwania naszej tożsamości zobowiązują nas do przeżycia godnie tej przyszłej rocznicy. Stąd tutaj na tej sali ogłaszam inicjatywę powołania komitetu organizacyjnego obchodów 150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego przypadającej w 2013 r. Wierzę, że do tej zacnej inicjatywy dołączą niezliczeni potomkowie powstańców z 1863 r., żyjący na tej ziemi i wywodzący się z niej, a także ci, którzy uważają, że nie da się zrozumieć swojego dzisiejszego miejsca w naszym narodzie, w całej Europie bez odniesienia się do tamtych wydarzeń zapoczątkowanych w noc styczniową.</u>
          <u xml:id="u-607.7" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Przed komitetem stoją ambitne zadania, uczczenie tablicami, pomnikami wielu miejsc, które czekają na upamiętnienie. Ponadto musimy przeprowadzić szereg prac badawczych, kwerend archiwalnych, wydać okolicznościowe opracowania, łącznie z przygotowaniem programów edukacyjnych oraz realizacją filmów edukacyjnych i fabularnych. Stosowne informacje, jak na obecny czas przystało, znajdą się w sieci internetowej pod hasłem: komitet organizacyjny obchodów 150. rocznicy wybuchu powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-607.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-607.9" who="#PosełKrzysztofTołwiński"> Celem naszej pracy niech się stanie przywrócenie wartości i ideałów, które w noc styczniową powiodły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">...miłujących ojczyznę ku czynom niemożliwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełKrzysztofTołwiński">Panie Marszałku! Przepraszam, jest zasada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O wygłoszenie oświadczenia...</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Tołwiński: Zachowuje się pan jak ten pan. Pan mi przerwał.)</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę mnie nie obrażać. Proszę nie naruszać regulaminu, nad którym głosowali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-612.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako dziennikarz dam panu radę. Sztuką jest pisać krótko. Pan jako poseł wie, że oświadczenia są 5-minutowe. Proszę się nie krzywić. Sztuką jest pisać krótko. Niech postara się pan być w tym mistrzem, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-612.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Łukasza Zbonikowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie przyszłości włocławskiej spółki Anwil SA. Włocławek od lat kojarzony jest z zakładami azotowymi, które od kwietnia 1998 r. funkcjonują jako spółka Anwil SA. Dla wielu włocławian jest to miejsce pracy i źródło utrzymania ich rodzin. Anwil od lat wspiera we Włocławku kulturę i sport. Jest największym podatnikiem miasta. Historia firmy rozpoczęła się w 1966 r., kiedy to rząd podjął decyzję o budowie Zakładów Azotowych „Włocławek”. Na początku lat 90. podjęte zostały zakrojone na szeroką skalę działania restrukturyzacyjne i organizacyjne polegające na zmianie struktur własnościowych firmy. W kwietniu 1993 r. firma przekształcona została w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Po przeprowadzeniu bankowego postępowania ugodowego w październiku 1995 r. właścicielami firmy zostali jej dotychczasowi wierzyciele. Równolegle trwały prace nad zmianami organizacyjnymi w samej firmie. Rozpoczęto proces wydzielania ze struktury firmy obszarów działania o charakterze pomocniczym i usługowym. Funkcje te zostały przejęte przez utworzone spółki grupy Anwil lub przekazane do firm obcych. W kwietniu 1998 r. spółka zmieniła nazwę z Zakładów Azotowych „Włocławek” SA na Anwil SA.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">W ostatnim czasie pojawia się wiele wątpliwości odnośnie do przyszłości Anwilu. Związkowcy protestują przeciwko decyzjom zarządu, a wśród pracowników coraz częściej pojawiają się głosy dotyczące niepokojących sygnałów o planowanych zmianach. Głośno mówi się o sprzedaży zakładów w częściach, przy czym część nawozowa stałaby się elementem Zakładów Azotowych w Tarnowie, które miałyby przejąć także zakłady w Kędzierzynie. Część zajmująca się produkcją PCV miałaby stać się elementem spółki Orlen. W ocenie pracowników trwająca reorganizacja firmy może być przygotowaniem do sprzedaży części nawozowej. Może więc dojść do swoistego rozbioru włocławskiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Spółka Anwil to największy pracodawca i płatnik podatków we Włocławku. Zmiany, o których słyszymy, nie tylko doprowadzą do zmniejszenia wpływów podatkowych, ale również do wzrostu bezrobocia. Budzi to uzasadnioną troskę nie tylko pracowników i ich rodzin, ale w zasadzie wszystkich mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Jako parlamentarzysta włocławski muszę wobec takich planów zaprotestować, podobnie jak pracownicy i mieszkańcy Włocławka uważając, że to cios w miasto Włocławek, pozbawienie miasta nie tylko symbolu, ale i najważniejszego elementu gospodarczego, także jeśli chodzi o region. Apeluję do ministra skarbu, aby się opamiętał i - jako mieszkaniec Tarnowa, w którym funkcjonują konkurencyjne Zakłady Azotowe - nie kierował się partykularyzmem lokalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbonikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Romualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 stycznia 2011 r., tj. w poniedziałek, który minął, Naczelny Sąd Administracyjny w siedmioosobowym składzie wydał wyrok w sprawie podatku dochodowego od działów specjalnych produkcji rolnej. Jest to wyrok korzystny dla podatników, który zakończył ich 5-letnią gehennę.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#PosełRomualdAjchler">Przypominam, że na mój wniosek komisje sejmowe: komisja rolnictwa i „Przyjazne Państwo” wielokrotnie zajmowały się tematem opodatkowania działów specjalnych w produkcji rolnej. Na sali sejmowej zadawałem w tej sprawie pytania w sprawach bieżących. Kierowałem interpelacje do premiera, do ministra finansów. Komisja rolnictwa i komisja „Przyjazne Państwo” skierowały dezyderat do prezesa Rady Ministrów i do ministra finansów. Niestety naszego głosu minister finansów nie słuchał. Jego służby ścigały podatników, wymierzając producentom drobiu, grzybów i kwiatów wielomilionowe podatki, i ściągały je przez komorników. Toczyły się i jeszcze toczą się postępowania podatkowe, sądowe i komornicze. Po 5 latach tego horroru Naczelny Sąd Administracyjny przeciął sprawę i przyznał rację podatnikom. Skończył się zatem żenujący spektakl w wykonaniu ministra finansów, który swoją nieudolnością i uporem doprowadził do dramatów, niszcząc wielu podatników i tracąc tym samym budżetowe pieniądze. Teraz będzie musiał oddać zagrabione podatki i zapłacić wysokie odsetki, ale nie jest w stanie zwrócić rolnikom utraconego zdrowia i przywrócić funkcjonowania zniszczonych firm.</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#PosełRomualdAjchler">Oświadczeniem tym chcę zwrócić uwagę pana premiera na to, jak jego podwładni kontynuują praktyki niszczenia podatników w myśl hasła: przyjazne państwo.</u>
          <u xml:id="u-615.4" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Obiecywałem ministrowi finansów na tej sali i podczas pracy w komisji, że jeżeli przegra, to to nie będzie koniec. Będzie wyrok sądowy, będę dochodził, jakie straty poniósł budżet państwa, jakie trzeba będzie teraz zapłacić odsetki karne, jakie konsekwencje poniesie w perspektywie budżet w wyniku nieudolności urzędników.</u>
          <u xml:id="u-615.5" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, kiedy debatowaliśmy nad projektem ustawy, który był omawiany przed obecnym punktem porządku, chciałem właśnie w tej sprawie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-615.6" who="#PosełRomualdAjchler">I jeszcze jedno, panie marszałku. Korzystając z okazji, że stoję na mównicy i mogę podjąć dowolny temat, chciałbym zwrócić się z apelem do Prezydium Sejmu. Od wielu miesięcy obserwuję na tej sali pouczanie posłów przez ministrów, i to w coraz większym stopniu. To jest niedopuszczalne, żeby ministrowie, przychodząc na tę salę, komentowali wypowiedzi i zwracali uwagę posłom, pouczając ich, co mają robić. Prezydium Sejmu powinno na to zareagować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Oczywiście przyjmuję pańską końcową uwagę. Myślę, że ma pan trochę racji, powinniśmy to przedyskutować i uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Szanowni państwo, chciałbym zająć państwa uwagę problemem związanym z zakończonymi konkursami na świadczenie usług medycznych. Jako poseł ziemi częstochowskiej otrzymuję bardzo wiele uwag, również krytycznych, od zaniepokojonych mieszkańców, którzy wymagają specjalistycznej opieki medycznej i którzy nagle, w wyniku działań, w których nie uczestniczą, stracili dostęp do specjalistów. Dla wielu z nich jest to walka nie tylko o zdrowie, ale również o życie. Sytuacja, w której opłacają składki na stosowne fundusze, a nie mają zapewnionego sprawnego dostępu do usług medycznych, jest dla nich niezrozumiała. Każdy ma prawo do opieki medycznej świadczonej jak najbliżej miejsca zamieszkania. W określonych, trudnych sytuacjach powinniśmy również w sposób odpowiedzialny wyjaśniać podejmowanie niepopularnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Dzisiaj kolejki do specjalistów są bardzo długie. Dla przykładu mogę tylko podać, że w zakresie rehabilitacji zdrowotnej, medycznej, kontrakty na usługi, świadczenia rehabilitacyjne zostały obniżone o 40%, a w kolejce oczekuje się około roku. Mamy taką oto sytuację, że albo będziemy w tym okresie płacili zwiększone zasiłki chorobowe czy też renty, albo ci ludzie będą w nieskończoność oczekiwali na poprawę swojej sytuacji. Z sygnałów płynących od dyrektorów wynika, że system komputerowy oceniał jakość świadczonych usług według cen. Im niższa była zaproponowana cena, tym okazywało się, że wyższa jest jakość. Niektórzy nie mogą zrozumieć np. takiej sytuacji, kiedy wchodzące na ten rynek nowe podmioty deklarowały, że nie posiadają jeszcze sprzętu ani fachowej obsługi medycznej, ale niewątpliwie po 1 stycznia będą spełniać wymagane warunki. Proponując niższą cenę, wygrywały kontrakty na świadczenie usług. Nagle w wielu miejscach te usługi stały się niedostępne i nie wiadomo, kiedy będą realizowane. Trudno zaakceptować taką sytuację zarówno z punktu widzenia parlamentarzysty, jak również osób, które takiej pomocy oczekują.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeden z wniosków, którymi chciałbym zainteresować stronę rządową, to również odpowiedź na pytanie, czy rozdrabnianie szczupłego już budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia powinno następować, poprzez konkursy na świadczenie tych usług medycznych, co trzy lata. Być może należy rozpatrzyć sugestię, aby te konkursy rozpisywać dopiero w sytuacji, w której na rynku medycznym znikną jakieś usługi medyczne. Wtedy trzeba będzie wprowadzić konkursy, aby je uzupełnić. Warto, myślę, również o tych kwestiach porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-617.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Ostatnią istotną kwestią wynikającą z przebiegu konkursów na świadczenie usług medycznych jest sytuacja zatrudnieniowa w placówkach służby zdrowia. Jeśli traci się kontrakty, również należy się liczyć z redukcją zatrudnienia personelu medycznego w tychże placówkach. Jest to też jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-617.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Tak że dzisiaj główne pytanie, które się narzuca, to pytanie o sposób przeprowadzania tych konkursów, dlaczego akurat cena - a jest to oceniane przez komputer - miałaby być tutaj najistotniejsza, a nie zakres świadczonej usługi, jakość tej usługi, dostęp obywatela do usługi.</u>
          <u xml:id="u-617.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Apeluję z tego miejsca do rządu, aby jak najszybciej przyjrzał się przebiegowi konkursów na świadczenie usług medycznych, jak również proszę o to, aby opinia publiczna została zapoznana z wnioskami po takiej dyskusji, kontroli czy też innej formie zbadania problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-617.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 stycznia 2011 r. obchodziliśmy 5. rocznicę śmierci jednego z najwybitniejszych współczesnych polskich poetów księdza Jana Twardowskiego. Urodził się on l czerwca 1915 r. w Warszawie. Jego ojciec, Jan, pracował jako rachmistrz i mechanik na kolei, później jako radca w Ministerstwie Komunikacji. Matka, Aniela, poświęciła się prowadzeniu domu i wychowywaniu czwórki dzieci.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">W 1922 r. Twardowski rozpoczął naukę w szkole podstawowej, a od 1927 r. zaczął uczęszczać do Gimnazjum im. Tadeusza Czackiego w Warszawie. Od 1933 r. został współredaktorem w międzyszkolnym piśmie młodzieżowym „Kuźnia Młodych”, w którym w 1937 r. ukazał się pierwszy tomik jego wierszy pt. „Powrót Andersena”, nawiązujący do poetyki Skamandra. W roku 1936 złożył egzamin maturalny, po czym rozpoczął studia polonistyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Studia przerwane wojną ukończył w 1947 r. z tytułem magistra filologii polskiej za pracę „Godzina myśli”.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#PosełZbigniewChmielowiec">W czasie wojny był żołnierzem AK, uczestniczył w powstaniu warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#PosełZbigniewChmielowiec">W 1945 r. umarł ojciec poety. Tego też roku podjął naukę na pierwszym, tajnym kursie seminarium duchownego w Warszawie. 4 lipca 1948 r. przyjął święcenia kapłańskie. Do roku 1959, w którym objął stanowisko rektora kościoła Sióstr Wizytek, był wikarym w Żbikowie, później w Warszawie. Zajmował się również nauczaniem religii w szkole specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Ksiądz Jan Twardowski zmarł 18 stycznia 2006 r. w Warszawie. Miał 90 lat. Pochowany został w krypcie dla zasłużonych w Świątyni Opatrzności Bożej.</u>
          <u xml:id="u-619.5" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Twardowskiemu wielką popularność przyniósł wydany w 1970 r. tom „Znaki ufności”. Wydał on jeszcze wiele innych dzieł, m.in. takich, jak: „Niebieskie okulary”, „Który stwarzasz jagody”, „Nie przyszedłem pana nawracać”, „Patyki i patyczki”, „Zeszyt w kratkę”. Jego wiersze gościły na łamach wielu czasopism oraz doczekały się przekładu na wiele języków. Jednym z najbardziej znanych jest wiersz pt. „Śpieszmy się kochać ludzi tak szybko odchodzą”.</u>
          <u xml:id="u-619.6" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Twardowski jest laureatem wielu nagród i odznaczeń. W 1978 r. otrzymał nagrodę im. św. Brata Alberta za wybitne osiągnięcia w dziedzinie sztuki sakralnej, w 1980 r. uhonorowano go nagrodą PEN Clubu im. Roberta Gravesa za całokształt twórczości, a w 1996 r. Orderem Uśmiechu. W roku 2000 otrzymał nagrodę Ikar oraz Dziecięcą Nagrodę SERCA, a rok później nagrodę TOTUS, która zwana jest również „katolickim Noblem”. W 1999 r. Katolicki Uniwersytet Lubelski przyznał Twardowskiemu tytuł doktora honoris causa.</u>
          <u xml:id="u-619.7" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stojąc dziś w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę złożyć hołd jednemu z największych współczesnych polskich poetów księdzu Janowi Twardowskiemu w przypadającą 5. rocznicę jego śmierci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełJanKulas">Moje oświadczenie poselskie poświęcam Leonowi Czarlińskiemu (1835–1918) - politykowi, Pomorzaninowi, najwybitniejszemu przedstawicielowi rodu Czarlińskich, działaczowi narodowemu, zasłużonemu parlamentarzyście z 40-letnim stażem, sztandarowemu orędownikowi pracy organicznej, wyróżniającemu się w całym zaborze pruskim.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PosełJanKulas">Ród Czarlińskich należy do najstarszych i najbardziej zasłużonych polskich rodów szlacheckich na Pomorzu. Gniazdem tej niezwykłej i znakomitej rodziny była wieś Chwarzno nad rzeką Wierzycą. Jednakże „prastarą siedzibą familii Czarlińskich” jest Czarlin k. Tczewa.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#PosełJanKulas">Leon Czarliński urodził się 30 października 1835 r. w Chwarznie (powiat kościerski). Był synem Felicjana i Emilii z Rokickich. W młodości jako 13-letni młodzieniec wraz z ojcem i bratem Emilem uczestniczył w powstaniu poznańskim 1848 r. Następnie uczył się w sławnych gimnazjach w Chojnicach i w Chełmnie. Jako gimnazjalista należał także do organizacji filomackiej. Po zdaniu matury w 1854 r. podjął studia filozoficzne i prawno-ekonomiczne we Wrocławiu. Był tutaj członkiem Towarzystwa Literacko-Słowiańskiego. Towarzystwo sprzyjało podnoszeniu świadomości narodowej Polaków. Studia ukończył L. Czarliński na uniwersytecie w Berlinie w 1859 r., uzyskując dyplom nauk prawnych. Na stałe osiadł w majątku żony Bronisławy Mazowieckiej - Zakrzewo w powiecie toruńskim. Z tego szczęśliwego małżeństwa, zawartego w 1861 r., narodziło się sześcioro dzieci.</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#PosełJanKulas">Rodzina Czarlińskich z miejsca zaangażowała się w powstanie styczniowe. Historycy stwierdzają, iż z rodzin pomorskich to właśnie Czarlińscy wzięli najliczniejszy udział w powstaniu styczniowym. Ludwik Czarliński ps. „Budrys” należał do ścisłego dowództwa w Prusach Zachodnich. Z ramienia rządu Romualda Traugutta pełnił funkcję cywilnego naczelnika z województwa chełmińskiego. Posiadał niezrównany dar organizacyjny, połączony wedle potrzeby z ostrożnością i zuchwałą energią. L. Czarliński został aresztowany przez Prusaków w nocy z 30 na 31 marca 1864 r. Początkowo został oskarżony o zdradę stanu. Przebywał w więzieniu w Brodnicy, Poznaniu, a następnie cały rok w berlińskim Moabicie. Po odbytym procesie został zwolniony. Miał wówczas niespełna 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-620.4" who="#PosełJanKulas">Po upadku powstania styczniowego Leon Czarliński zaangażował się w wieloraką działalność społeczną, gospodarczą i polityczną. Poświęcił jej ponad pół wieku swego ciekawego i wartościowego życia. Jednakże najbardziej pociągała go, czego nigdy nie ukrywał, polityka.</u>
          <u xml:id="u-620.5" who="#PosełJanKulas">W 1865 r. Leon Czarliński założył Towarzystwo Rolniczo-Przemysłowe w Toruniu i został jego prezesem. Zapewnił towarzystwu liczną biblioteczkę polską. Wkrótce założył kółko rolnicze w Kowalewie i prezesował mu. Od 1867 r. aktywnie uczestniczył w corocznych sejmikach gospodarczych w Toruniu. Współfinansował Bank Donimirski-Kalkstein-Łyskowski i Spółka i wchodził w skład jego rady nadzorczej. W 1867 r. wraz z Ignacym Łyskowskim i Ludwikiem Ślaskim założył „Gazetę Toruńską”. Był to pierwszy polski dziennik na Pomorzu. Od 1869 r. należał do współorganizatorów Towarzystwa Moralnych Interesów Ludności Polskiej pod Panowaniem Pruskim, został też członkiem jego dyrekcji. W 1874 r. w Toruniu był współorganizatorem pierwszej polskiej Wystawy Rolniczej i Przemysłowej. Od 1877 r. L. Czarliński był prezesem Centralnego Zarządu Towarzystwa Rolniczego w Prusach Zachodnich. Należał do inicjatorów powołania w 1900 r. Centralnego Towarzystwa Gospodarczego i został jego pierwszym prezesem.</u>
          <u xml:id="u-620.6" who="#PosełJanKulas">Leon Czarliński dużą wagę przykładał do edukacji polskiego społeczeństwa pomorskiego. Na szeroką skalę rozwinął kolportaż i czytelnictwo polskich książek. Od 1872 r. należał do najaktywniejszych animatorów Towarzystwa Oświaty Ludowej. Nie skąpił pieniędzy dla uczącej się młodzieży pomorskiej z fundacji stypendialnej Towarzystwa Pomocy Naukowej w Chełmnie. Bracia Leon i Emil Czarlińscy byli również współzałożycielami powstałego w 1875 r. Towarzystwa Naukowego w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-620.7" who="#PosełJanKulas">Od roku 1867 Leon Czarliński uczestniczył w pracach Polskiego Centralnego Komitetu Wyborczego dla Prus Zachodnich. Później przez kilka lat był jego prezesem. Organizował akcję na rzecz wyboru polskich kandydatów do sejmu pruskiego i parlamentu Rzeszy Niemieckiej. Zyskał wkrótce ogromną sympatię polskich wyborców. W 1876 r. L. Czarliński po raz pierwszy został wybrany na posła do sejmu pruskiego, a rok później do parlamentu Rzeszy. Wielokrotnie zasiadał w sejmie pruskim i parlamencie niemieckim. Z powodzeniem kandydował z różnych okręgów wyborczych. Od 1889 r. pełnił przez szereg lat funkcję prezesa Koła Polskiego w sejmie pruskim. Z kolei w latach 1895–1918 był wiceprezesem Koła Polskiego w parlamencie Rzeszy Niemieckiej. Jak pisze wybitny historyk tej epoki Szczepan Wierzchosławski, L. Czarliński „Jako poseł odznaczał się niezwykłą aktywnością. Zabierał głos na każdej sesji sejmu i parlamentu, nieraz kilkakrotnie”. L. Czarliński był najwybitniejszym polskim mówcą, co podkreślali nawet Niemcy. Domagał się równych praw dla Polaków, jak też zniesienia ustawy kolonizacyjnej i ustawodawstwa nadzwyczajnego. Szczególnie stawał w obronie języka polskiego i religii katolickiej. Podejmował różne ważne aspekty życia Polaków w zaborze pruskim. Angażował się w obchody polskich rocznic narodowych. Miał duże zrozumienie dla aspiracji polskiego mieszczaństwa i z otwartością odnosił się do ruchu ludowego. Był klasycznym orędownikiem i integratorem polskiego solidaryzmu narodowego. L. Czarliński był szanowany nawet przez konkurentów politycznych. Jako poseł również utrzymywał stałe i dobre kontakty z berlińską Polonią. W 1917 r. czterdziestoletnią działalność parlamentarną L. Czarlińskiego uczcili zarówno Polacy, jak i posłowie wszystkich niemieckich frakcji w parlamencie Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-620.8" who="#PosełJanKulas">Jeszcze 12 listopada 1918 r. Leon Czarliński brał udział w obradach politycznych kół polskich w Poznaniu. Zmarł 3 grudnia 1918 r. w Toruniu, gdzie przeprowadził się na przełomie XIX i XX wieku. Dożył 83 lat. Doczekał się odrodzenia Polski, ale nie doczekał powrotu ukochanego Pomorza (Prus Zachodnich) do Polski w 1920. Jednakże 18 stycznia 1920 r. w Toruniu jego syn Adam Czarliński jako pierwszy przedstawiciel władz polskich witał wkraczające na Pomorze oddziały Wojska Polskiego (Frontu Pomorskiego).</u>
          <u xml:id="u-620.9" who="#PosełJanKulas">Leon Czarliński położył kapitalne zasługi dla rozwoju polskiego życia narodowego zarówno na niwie społecznej, jak i gospodarczej. Należał do najbardziej popularnych polskich działaczy narodowych w całym zaborze pruskim. W dziejach parlamentaryzmu należy on do najbardziej aktywnych, długoletnich i zasłużonych polskich posłów. L. Czarliński był nestorem polskich parlamentarzystów w Niemczech. Zawsze stawał w obronie praw ludności polskiej i wspierał jej aspiracje rozwojowe. Solidaryzm narodowy skutecznie realizował w życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Polskie drogi” to nie tylko tytuł serialu sprzed lat. Ostatnio coraz częściej to synonim dróg zbyt wąskich, dziurawych, z koleinami, czyli generalnie takich, po których poruszanie się jest niejednokrotnie nawet niebezpieczne. To właśnie z powodu złego stanu dróg wielu poważnych przedsiębiorców niejednokrotnie rezygnowało z inwestycji na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PosełJózefRojek">Pod koniec ubiegłego roku z najnowszego rządowego projektu programu budowy dróg krajowych wykreślono szereg drogowych inwestycji. I tak się jakoś złożyło, że w tym programie zabrakło większości inwestycji małopolskich. Oczywiście nie muszę wyjaśniać, że chodzi tu o strategiczne dla regionu budowy, na które Małopolanie czekają od wielu lat. O nie zabiegali politycy, samorządowcy i przedsiębiorcy. Bez tych nowych dróg i generalnych remontów już istniejących region będzie rozwijać się znacznie wolniej.</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PosełJózefRojek">Jednym z pomysłów, a właściwie (jak się ostatnio mówi w Tarnowie) prezentów świątecznych ministra infrastruktury jest rezygnacja z szybkiego remontu drogi krajowej nr 73 na odcinku Tarnów-Szczucin. Gwoli wyjaśnienia, jak ważne jest to dla Tarnowian i rozwoju tej części Małopolski, przypomnę tylko, że ten odcinek to najkrótsze połączenie drogowe regionu z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-621.3" who="#PosełJózefRojek">Wyborczy slogan Platformy Obywatelskiej mówił najwyraźniej o dobrobycie dla wszystkich Polaków. Ostatnie drogowe decyzje są bardzo trudne do zaakceptowania dla Małopolan. Czyżby mieszkańcy tej części naszego kraju, która szczególnie w zakresie drogownictwa wymaga jeszcze wielu dużych inwestycji, z jakiegoś powodu byli gorsi, czyżby nie zasługiwali na sieć nowoczesnych i bezpiecznych dróg?</u>
          <u xml:id="u-621.4" who="#PosełJózefRojek">Reasumując, wiele wskazuje na to, że realizuje się właśnie wizja Polski podzielonej na tę dla lepszych i dla gorszych, w której, niestety, jak na razie, więcej dostają ci, którzy mają więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu poselskim pragnę przedstawić postać księdza doktora Edwarda Białogłowskiego, biskupa pomocniczego diecezji rzeszowskiej, z okazji 64. urodzin. Biskup Edward Białogłowski jest od chwili przyjęcia sakramentu kapłańskiego w 1972 r. związany z Podkarpaciem, a od 21 lat z Rzeszowem.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Edward Białogłowski urodził się 8 stycznia 1947 r. w Rzeplinie w rodzinie rolniczej. Szkołę podstawową ukończył w Rzeplinie, a następnie uczył się w Liceum Ogólnokształcącym w Jarosławiu, które ukończył w 1965 r. Po maturze rozpoczął studia filologiczno-teologiczne w Wyższym Seminarium Duchownym w Przemyślu, które przerwało powołanie na 2 lata do odbycia służby wojskowej w specjalnej jednostce kleryckiej w Bartoszycach. Po odbyciu służby wojskowej kontynuował studia, które ukończył przyjęciem 17 czerwca 1972 r. sakramentu kapłaństwa. Posługę kapłaństwa rozpoczął jako wikariusz w Szebniach, a następnie w Krośnie-Polance w latach 1974–1979. W kolejnych czterech latach odbył studia specjalistyczne z teologii dogmatycznej. Studia te łączył z obowiązkami wikariusza w Chmielowie.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Po ukończeniu studiów pełnił kilka funkcji kościelnych w diecezji przemyskiej. Był sekretarzem biskupa Ignacego Tokarczuka i notariusza Kurii Biskupiej w Przemyślu, kapelanem sióstr służebnic starowiejskich w Prałkowcach, wykładowcą teologii i ojcem duchownym alumnów w Wyższym Seminarium Duchownym w Przemyślu. 30 listopada 1987 r. został prekonizowany biskupem tytularnym Pomarii i biskupem pomocniczym w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-622.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ksiądz Edward Białogłowski przyjął sakrę biskupią 6 stycznia 1987 r. W diecezji przemyskiej był wikariuszem generalnym, przewodniczącym Wydziału Nauki Chrześcijańskiej oraz duszpasterzem i koordynatorem Ruchu Światło-Życie. Po utworzeniu nowej diecezji rzeszowskiej został 25 marca 1992 r. biskupem pomocniczym i wikariuszem generalnym. Za hasło swojej duszpasterskiej posługi obrał słowa: In virtute Spiritus Sancti (W mocy Ducha Świętego). Jako biskup rzeszowski był członkiem i wiceprzewodniczącym Komisji Charytatywnej Episkopatu Polski oraz członkiem Rady Episkopatu ds. Ekumenizmu. Obecnie jest członkiem Zespołu Konferencji Episkopatu ds. Sanktuariów. Od ponad 20 lat prowadzi wykłady na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wyższym Seminarium Duchownym.</u>
          <u xml:id="u-622.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Biskup Edward Białogłowski angażuje się w posługę kaznodziejską jako rekolekcjonista i misjonarz oraz uczestniczy w licznych sympozjach i akcjach duszpasterskich. Od 20 lat uczestniczy corocznie w Pieszej Pielgrzymce Rzeszowskiej na Jasną Górę. Miałem honor jako prezydent Rzeszowa podążać z księdzem biskupem przez końcowe odcinki pielgrzymki i podziwiać jego zaangażowanie, pobożność i moc gromadzenia wokół siebie pątników. Wspominam jako były prezydent Rzeszowa spotkania biskupa Białogłowskiego z ubogimi i bezdomnymi na kolacjach wigilijnych i śniadaniach wielkanocnych. Wspominam rok 2002, kiedy biskup Edward Białogłowski poświęcił w Parku „Solidarności” w Rzeszowie w obecności licznie zgromadzonej młodzieży pomnik Juliusza Słowackiego. Ksiądz biskup Białogłowski zawsze, gdy mu czas pozwala, spotyka się z młodzieżą, studentami, nauczycielami akademickimi, środowiskiem „Solidarności”, tak jak w tym roku na spotkaniach opłatkowych w Politechnice Rzeszowskiej, w siedzibie Zarządu Regionu Rzeszowskiego „Solidarności” oraz w Państwowym Liceum Sztuk Plastycznych.</u>
          <u xml:id="u-622.5" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z okazji 64. urodzin księdza biskupa Edwarda Białogłowskiego pragnę złożyć mu z gmachu polskiego Sejmu najlepsze życzenia dobrego zdrowia, bożego błogosławieństwa i wytrwałości w dalszej owocnej posłudze biskupiej. Szczęść Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełAdamWykręt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim dzisiejszym oświadczeniu chciałbym w największym skrócie zapoznać państwa z dziełem Salwatoriańskiego Stowarzyszenia Hospicyjnego z Bielska-Białej, jakim jest budowa w tym mieście stacjonarnego hospicjum, które nosić będzie imię papieża Polaka Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#PosełAdamWykręt">Samo stowarzyszenie zawiązało się w roku 2004 przy parafii księży salwatorianów z inicjatywy grupy ludzi dobrej woli, którzy dostrzegali realną potrzebę utworzenia w stolicy Podbeskidzia hospicjum stacjonarnego i postanowili działać dla osiągnięcia tego celu. Kamieniem milowym na tej drodze było nieodpłatne przekazanie w kwietniu 2008 r. przez władze miasta budynku dawnego przedszkola wraz z okazałą działką, co pozwoliło stworzyć konkretny plan modernizacji i rozbudowy obiektów przyszłego hospicjum. Dzięki pomocy sponsorów i wielu darczyńców prywatnych oraz instytucjonalnych udało się do tej pory wyremontować budynek podarowany przez miasto, w którym znajdą się m.in. gabinety specjalistyczne, izba przyjęć, apteka i pomieszczenia socjalne. Kolejnym momentem przełomowym w krótkiej historii omawianej inwestycji było wmurowanie w Niedzielę Miłosierdzia Bożego w kwietniu 2010 r. aktu erekcyjnego pod budowę nowego pawilonu hospicyjnego. Choć będzie on na wskroś nowoczesny, doskonale wpisze się w zabytkowe otoczenie. Mieścić będzie 30 łóżek w wygodnych pokojach oraz kaplicę, zaś z sąsiednim budynkiem zostanie połączony w funkcjonalny i wygodny sposób, służąc potrzebom podopiecznych placówki. Zakończenie budowy ma według zamierzeń potrwać jeszcze dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#PosełAdamWykręt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście moje rodzinne miasto Bielsko-Biała nie jest jedynym miejscem w Polsce, gdzie istnieje potrzeba prowadzenia stacjonarnej opieki hospicyjnej, ani jedynym, gdzie szlachetni ludzie potrafili zorganizować się, by bezinteresownie nieść pomoc najciężej chorym bliźnim. Chciałbym jednak podkreślić niezwykle istotny fakt, jakim jest swoiste pospolite ruszenie mieszkańców miasta i okolic, którzy przy wydatnym wsparciu władz miasta, lokalnych kościołów katolickiego i ewangelicko-augsburskiego, młodzieży szkolnej, artystów oraz sportowców potrafili zjednoczyć się dla osiągnięcia czegoś, co jest po prostu dobre i warte wsparcia. Jest to bez wątpienia szczególnie cenny duchowy wymiar tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-623.3" who="#PosełAdamWykręt">Trudno dziś zliczyć, ile łącznie odbyło się koncertów, zawodów sportowych, akcji „Pola nadziei”, ilu prywatnych i instytucjonalnych darczyńców pracuje na ostateczny sukces, jakim będzie oddanie do użytku stacjonarnego hospicjum im. Jana Pawła II w Bielsku-Białej. Im wszystkim należą się słowa uznania i najwyższego szacunku, zaś dla polityków powinna to być szczególna lekcja jedności i efektywnego, bezinteresownego działania dla dobra innych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W scenariuszu miałem zapisane: zarządzam przerwę do jutra, ale jutro to już w zasadzie dziś, a więc zarządzam przerwę na ledwie kilka godzin, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Dziękujemy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-624.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>