PPC / ppc

text_structure.xml 883 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Ewa Kierzkowska, Jerzy Wenderlich, Marek Kuchciński i Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Cezarego Tomczyka, Łukasza Zbonikowskiego, Michała Marcinkiewicza i Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Cezary Tomczyk i Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Cezary Tomczyk i Michał Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Już są.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Protokół 74. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3382.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">- o ratyfikacji, sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r., Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu, sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3381, 3407, 3409, 3413, 3417 i 3419.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 3419 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3406.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3412.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">- budżetowej na rok 2011,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">- o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3429, 3430 i 3442.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku projektu ustawy zawartego w druku nr 3442 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3427.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, tamta strona niewiele słyszy. Peronowa formuła jakaś.)</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii...</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Proszę o ciszę. Tylko sekundeczkę jeszcze, skończymy informację.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druki nr 3339 i 3357) - kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3443.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">- budżetowej na rok 2011,</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">- o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">- 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji: o projektach ustaw o ratyfikacjach umów międzynarodowych, o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza, o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska,</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Kolejnym punktem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych,</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Kolejnym punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">- o Krajowej Radzie Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń,</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa,</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Ostatnim punktem rozpatrywanym dzisiaj będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy łącznie pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">- budżetowej na rok 2011,</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">- o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">Kolejnymi punktami porządku dziennego będą sprawozdania komisji o projektach ustaw o ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">- Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką zmieniającej Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">- sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r. Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">W czwartek wieczorem rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">W bloku głosowań kontynuować będziemy głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">Rozpatrzymy także projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">Dokonamy zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#Marszałek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie działań rządu w zakresie usuwania skutków powodzi z 2010 r., ze szczególnym uwzględnieniem pomocy poszkodowanym, o której przedstawienie wnosił klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#Marszałek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej wysłuchamy informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek Wenderlich się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#Marszałek">Panie marszałku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Musi być miejsce tu, na plenarnej sali, żebyśmy wyjaśnili sobie, jak to jest możliwe, że projekt o dopalaczach, tzw. dopalaczach, którego Wysoka Izba nie zna, jest kierowany od razu do pierwszego czytania na sali plenarnej, a projekt, który Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył 4 marca 2009 r., jest kierowany - i to dopiero po mojej ostrej i stanowczej interwencji na posiedzeniu Konwentu Seniorów - do pierwszego czytania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Nieprawdą jest też to, co powiedział pan premier, że nie znał projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie, bo opiniował ten SLD-owski projekt w sprawie dopalaczy dawno, dawno temu minister w rządzie pana premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Teraz Platformie Obywatelskiej spieszy się do chwalenia tego projektu, ale nie mówi się o tym, że przez rok, kiedy nasz projekt leżał, ludzie umierali, chorowali, tracili zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJerzyWenderlich"> Żądam wyjaśnień od ludzi odpowiedzialnych za to, że nasz projekt przez rok leżał w zamrażarce. Jednocześnie wnoszę o skierowanie naszego projektu, łącznie z projektami Platformy Obywatelskiej, do pierwszego czytania na sali plenarnej. </u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze. Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium. Projekt jest niezgodny z prawem europejskim. Przez rok był opracowywany przez Komisję Ustawodawczą, także z udziałem posłów Lewicy. 23 września br. Komisja Ustawodawcza odesłała go nam z informacją, z potwierdzeniem, że dalej jest niezgodny z prawem europejskim, ale oczywiście nie jest to problem, gdyż jesteśmy w stanie spowodować, żeby razem z projektem klubu Prawa i Sprawiedliwości ten projekt znalazł się w podkomisji i żeby były one procedowane. Mam nadzieję, że będzie to jutro. Dzisiaj nadamy numer temu drukowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Gospodarki - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu (...) - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Zdrowia - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej (...) - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Ustawodawczej - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Zdrowia - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Skarbu Państwa - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Obrony Narodowej - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18.15,</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Spraw Zagranicznych - godz. 18.15,</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#SekretarzPosełCezaryTomczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 20. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (druki nr 3240 i 3407).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Proszę poczekać, chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę posła sprawozdawcę Mieczysława Kasprzaka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W trybie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Chce pan sprostować, panie marszałku, swoją źle zrozumianą wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Chciałbym sprostować to, co padło z tej trybuny, a jest nieprawdziwe. Komisja Ustawodawcza, choć z rocznym opóźnieniem, ale dobrze, że w ogóle to zrobiła, mimo wad, o których mówiliśmy, pozytywnie zaopiniowała ten projekt. Treść była co do przecinka ta sama. Rok temu opinii nie było, a teraz, kiedy Platformie pod względem PR zaczęło się palić pod nogami, okazało się, że ten sam projekt może uzyskać pozytywną opinię Komisji Ustawodawczej, i takową uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Pan marszałek powinien wiedzieć, co znaczy sprostowanie wypowiedzi. Przede wszystkim regulamin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (druki nr 3240 i 3407).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Ale ja nic nie słyszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Wysoka Izbo! Bardzo proszę o przeniesienie rozmów w kuluary i umożliwienie panu posłowi złożenia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Komisji Gospodarki mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 3407 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców z druku nr 3240.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego, która obowiązuje od 22 sierpnia 2009 r., miała w znaczący sposób zapobiec likwidacji stanowisk pracy i upadkowi przedsiębiorstw. Miała wspierać w różnych formach zarówno pracowników, jak i przedsiębiorców. Środków na realizację tej ustawy zabezpieczonych było około 1,5 mld zł. W maju br., kiedy to Polskę nawiedziła powódź, wnioskodawcy uznali, że istnieje potrzeba złagodzenia kryteriów obowiązywania tej ustawy, albowiem zasadniczym czynnikiem umożliwiającym udzielenie wsparcia, o którym mowa w ustawie, był spadek sprzedaży o 25%. Tak wysoki próg, nad którym zresztą, i słusznie, dyskutowano w trakcie debaty nad pierwotną treścią ustawy, powodował to, że bardzo mało przedsiębiorstw skorzystało w tym czasie ze wsparcia. Stanowiło to około 1,5% wykorzystania środków finansowych przeznaczonych na ten cel. Kiedy przeanalizowano przyczyny, okazało się, że to właśnie przedsiębiorcy podnoszą problem wysokiego progu. Dlatego też w momencie kiedy w Polsce wystąpiła powódź i pojawiły się dodatkowe utrudnienia, zagrożenie likwidacją miejsc pracy i przedsiębiorstw, wnioskodawcy zaproponowali, aby złagodzić to kryterium i obniżyć je do 10%.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy i po dokonaniu pewnej modyfikacji przedstawia w zasadzie bardzo krótki, prosty i czytelny projekt ustawy, który zmierza do tak określonego celu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Pozwolę sobie przedstawić treść poprawki. Art. 1 brzmi: W ustawie z dnia 1 lipca 2009 r. o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (Dz. U. z 2009 r. Nr 125, poz. 1035) w art. 3 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: u którego wystąpił spadek obrotów gospodarczych, rozumianych jako sprzedaż, nie mniej jednak niż o 10%, liczony w ujęciu ilościowym lub wartościowym w ciągu 3 kolejnych miesięcy po dniu 1 lipca 2008 r. w porównaniu do tych samych 3 miesięcy w okresie od dnia 1 lipca 2007 r. do dnia 30 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Dla zobrazowania powiem, że zmianie podlega tylko procent: z 25% na 10%. Taki jest zasadniczy cel i sens ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">W imieniu Komisji Gospodarki proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska oświadczenie wygłosi pan poseł Sławomir Piechota.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSławomirPiechota">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Te rozwiązania, mające wesprzeć przedsiębiorców i pracodawców w czasie kryzysu, są bez wątpienia potrzebne, by uelastycznić warunki funkcjonowania firm i zatrudniania pracowników. Dzisiaj niektórzy nie zauważają czy nie pamiętają pierwotnego źródła problemów, wobec których ta ustawa ma być formą reakcji. Mianowicie równo dwa lata temu zaczął się wielki kryzys światowy, zaczęła się seria bankructw banków, która zagroziła istnieniu licznych firm. W wielu krajach, które do tamtego czasu uchodziły za wzory dobrze rozwijających się gospodarek, nastąpiła eksplozja bezrobocia. Tak stało się zwłaszcza w Hiszpanii, w Irlandii, gdzie bezrobocie wzrosło ponad trzykrotnie, w Hiszpanii do ponad 20%. Wśród młodych Hiszpanów bezrobocie sięga dzisiaj 45%. To jest skala problemów, wobec których szukamy skutecznych rozwiązań. W Polsce te problemy nasiliły się wraz z katastrofą powodzi, o której mówił pan poseł Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełSławomirPiechota">Zatem trzeba szukać takiego elastycznego mechanizmu, który będzie wspierał. Jednak granica tej elastyczności jest cały czas nieznana. Pracodawcy wskazują, że taka skokowa zmiana z 25% na 10% może budzić obawy, że ze stanu, w którym - jak piszą wnioskodawcy w uzasadnieniu - firma traci w ogóle zdolność funkcjonowania, jeśli spadek przekracza 25%, wchodzimy na poziom, który jest zwykłym poziomem zmiany rynkowej, że w zwykłej grze spadek obrotów o 10% jest czymś powszechnym. Na ile to wsparcie jest związane z jakąś sytuacją nadzwyczajną, kryzysową, a na ile w ogóle ma służyć firmom przeżywającym pewne przejściowe trudności? Być może również w takim kontekście - nie tylko światowego kryzysu, ale wspierania firm, które funkcjonują w dość sztywnych warunkach, zwłaszcza związanych z zatrudnianiem - warto takie rozwiązania wprowadzać. Zwłaszcza jeżeli ten czas trudności miałby być wykorzystany na podnoszenie kwalifikacji, na wzmocnienie tego, co decyduje o przyszłej sprawności funkcjonowania firmy, a więc inwestycji w pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełSławomirPiechota">W tym duchu Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera te rozwiązania. Uważamy jednak, że należy je bardzo starannie monitorować. Należy bowiem bardzo uważać, by wypływ środków - zwłaszcza z Funduszu Pracy - potrzebnych na wspieranie w tych obszarach, które są kluczowe dla przyszłości kraju, nie został przekroczony, żeby te środki nie zostały zubożone nadmiernie. Uważamy także, iż warto nadal zastanawiać się nad tym, na ile niechęć pracodawców, niechęć przedsiębiorców do korzystania z tej pomocy wynika ze sztywnego kryterium zatrudnienia. Może warto jednak wrócić do rozwiązania powszechnie stosowanego w prawie pracy, a więc maksymalnie trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia, trzymiesięcznego okresu ochrony pracownika? Przecież ta inwestycja jest przede wszystkim inwestycją w pracownika. Jeżeli pracownik uzyskał - w czasie, gdy firma przeżywała trudności - dodatkowe kwalifikacje, to tym bardziej możliwe, że te kwalifikacje będą lepiej wykorzystane na rynku pracy. Zatem uważamy, że ta propozycja, ta inicjatywa idzie we właściwym kierunku, ale warto na początku przyszłego roku przyjrzeć się, na ile przedsiębiorcy, pracodawcy chętniej korzystają z tego rozwiązania, aby być może nadal szukać optymalnego wyważenia między potrzebami tych firm a możliwościami zwłaszcza Funduszu Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników - co ważne - i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce mamy taką ciekawą sytuację, że Platforma Obywatelska zdołała zaszczepić społeczeństwu informację, że w Polsce nie ma kryzysu. Z drugiej strony uchwala się czy wnosi się, czy - ściślej mówiąc - w zeszłym roku została uchwalona ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu. Kryzys, oczywiście, w Polsce mamy i gdyby rząd zechciał skorzystać z propozycji Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w 2008 r., kiedy proponowaliśmy podjęcie kroków łagodzących skutki kryzysu, gdyby nie medialna nagonka na projektodawców ustawy, w tym na śp. panią Natalli-Świat, być może ten kryzys byłby jeszcze łagodniejszy. Wówczas przedstawiono sytuację tak oto, że kryzysu w Polsce nie ma, kryzys nie grozi, nie trzeba wprowadzać żadnych środków łagodzących czy zapobiegających kryzysowi. Kryzys jest, był, przebiegał w Polsce inaczej, ale jego skutki w Polsce mogą trwać dłużej niż na świecie, bo nasza gospodarka jest mniej przygotowana do kryzysów, struktura gospodarki jest mniej odporna na kryzys. Może być tak - i wiele na to wskazuje - że kryzys przez kraje bogate będzie w przyszłości przerzucony na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWojciechJasiński">Nasze stanowisko jest takie, że każde środki skierowane do gospodarki mogą zmniejszyć skutki kryzysu, Wysoka Izbo, i jeśli są zapreliminowane środki, jest możliwość skierowania dodatkowych środków w formie pomocy, sprawienia, że w gospodarce zostanie więcej pieniędzy, to trzeba z tych środków korzystać. Zdajemy sobie przy tym sprawę, że to powinno być wykonywane w taki sposób, aby dobrze służyło gospodarce, aby pozostawienie pieniędzy przedsiębiorcom nie służyło temu, aby wydawali pieniądze na konsumpcję, ale możliwie na gospodarkę. Można przypuszczać, że tak będzie. Z tym że, panie pośle Piechota, to nie jest tak, że 25-procentowy spadek sprzedaży to jest lekki kryzys. To jest bardzo głęboki kryzys, nie wolno mówić, że 25% to jest niewiele. Już 10% to jest bardzo znaczny spadek, to nie jest wyłącznie spadek wynikający być może z gorszego cyklu, z jakichś przejściowych trudności. Uważamy, że utrata 10%, zmniejszenie sprzedaży o 10% to jest wystarczający powód, żeby móc skorzystać z pomocy, ze wszystkich środków, które ustawa gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWojciechJasiński">Ale Prawo i Sprawiedliwość uważa też, że państwo powinno dbać nie tylko o interesy przedsiębiorców, ale także pracowników. Uważamy, że skracanie okresu, w którym przedsiębiorcy nie będą zwalniać, do 3 miesięcy jest to raczej sięganie do środków, które nazwałbym chińskimi, a nie europejskimi. Wszystkie państwa europejskie starają się w równym stopniu być pewnym pośrednikiem czy godzić interesy pracodawców - jak powiedziałem - i pracobiorców. Jeśli mamy pomóc i sprzyjać temu, żeby przedsiębiorcom było łatwiej przebyć skutki kryzysu, to powinniśmy w równym stopniu dbać o to, aby z pozytywnych skutków tych ewentualnych zmian skorzystali także pracownicy. Stąd też na wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość doprowadziliśmy do tego, aby z projektu ustawy została skreślona zmiana „b”, w której projektodawcy zakładali, że okres...</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWojciechJasiński">...w którym nie będą zwalniani pracownicy, zostanie skrócony z 6 do 3 miesięcy. Uważamy, że te 6 miesięcy trzeba utrzymać, gdyż jeśli pracodawcy mogą liczyć na pomoc, powinni jakieś zobowiązania ze swojej strony też podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechJasiński">Powinni dążyć do tego, aby nie zwiększać bezrobocia. Te dwa elementy uważamy za równie ważne i będziemy głosować za przyjęciem ustawy w formie zaproponowanej przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za inicjatywę ustawodawczą panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi i Klubowi Poselskiemu Polskiego Stronnictwa Ludowego, inicjatywa bowiem jest słuszna, idąca w dobrym kierunku, ale zbyt ostrożna, bowiem jedynym „pozytywnym” efektem działania tej ustawy jest to, że pracodawcy mogą łatwiej zwalniać pracowników, a nie wykorzystali - były wysoko ustawione kryteria - możliwości pozyskania środków z Funduszu Pracy czy też z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Z informacji, jaką posiedliśmy, wynika, iż tych środków było grubo ponad miliard złotych, a wykorzystano niespełna 2%. Z tych środków można było oczywiście skorzystać i ochronić wiele tysięcy miejsc pracy. Mogę powiedzieć, że w Polsce w czasie obowiązywania tej ustawy udało się ochronić ok. 10 tys. miejsc pracy, a w innych krajach Unii Europejskiej, które też są dotknięte kryzysem gospodarczym - a jak mówią rządzący dzisiaj w Polsce, jeszcze bardziej niż Polska - udało się ochronić jeszcze więcej miejsc pracy. Choćby w Niemczech dzięki działaniom legislacyjnym i organizacyjnym udało się ochronić około miliona miejsc pracy, a we Włoszech ok. 400 tys. Zatem jakże śmiesznie w naszym polskim wydaniu wygląda te 10 tys. miejsc pracy. Każde miejsce pracy jednak jest cenne i ochronienie go w kryzysie oczywiście jest godne podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym także przypomnieć, że w Komisji Trójstronnej w momencie, kiedy zaistniał kryzys gospodarczy, w momencie, kiedy zaczęto poważnie mówić o kryzysie gospodarczym, partnerzy społeczni przyjęli trzynaście punktów, które ich zdaniem należałoby uwzględnić w procesie legislacyjnym, a których realizacja pomogłaby w zabezpieczeniu pracodawców, a także osób przez nich zatrudnianych. Między innymi w tej trzynastce jest zapis mówiący o minimalnym wynagrodzeniu za pracę - trzeba wypracować ścieżkę czy mechanizm dochodzenia do 50% przeciętnego wynagrodzenia. A wczorajsza decyzja rządu? Czy jest to dochodzenie do 50%? Otóż nie. Wczorajsza decyzja rządu wskazuje na to, iż będziemy dochodzić, ale nie do 50%, tylko może do 20% średniego wynagrodzenia za pracę, bowiem dzisiaj minimalne wynagrodzenie za pracę stanowi ok. 42% średniego wynagrodzenia, a dzięki decyzji rządu w roku 2011 udział czy stosunek minimalnego wynagrodzenia do średniego zostanie obniżony do poziomu poniżej 40%. To nie jest kierunek, jakiego należałoby oczekiwać, to nie jest kierunek, który został wskazany przez partnerów społecznych w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa - program kryzysowej pomocy dla społeczeństwa, w szczególności wsparcie rodzin najuboższych poszkodowanych w wyniku kryzysu ekonomicznego. I co mamy? W ustawie budżetowej mamy podwyżkę VAT-u, akcyzę i oczywiście minimalne wynagrodzenie za pracę, które w żaden sposób nie nadąża za polską rzeczywistością, a więc za wzrostem średniej płacy w gospodarce. Koszty kryzysu przenoszone są zatem na najuboższych, a to przecież nie jest kierunek, jaki byłby akceptowany przez partnerów społecznych. Takie działania nie są działaniami mającymi wyeliminować skutki kryzysu gospodarczego w Polsce i chroniącymi tych, którzy z powodu kryzysu gospodarczego tej pomocy najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na koniec jeszcze jedna sprawa - samo kryterium obrotów, o którym mówimy w omawianej dzisiaj ustawie, to jest jeszcze zbyt mało. Mamy taką oto sytuację: po niedawnej powodzi w Bogatyni Kopalnia Węgla Brunatnego Turów w Bogatyni nie zmniejszyła obrotów, bowiem gdyby zmniejszyła swoją produkcję, to musiałaby zostać zatrzymana Elektrownia Turów. Kopalnia więc eksploatuje złoża węgla brunatnego z dwóch pozostałych poziomów wydobywczych, oczywiście intensyfikując to wydobycie, bowiem trzeci, najniższy poziom, jest zalany 5 mln m3 wody. To jest ogromne jezioro, które trzeba wypompować. Zalane są maszyny, urządzenia, koparki, taśmociągi, drogi dojazdowe. To są ogromne nakłady, jakie ta firma musi ponieść, żeby móc funkcjonować w kolejnych latach, a jakie ponosi obecnie, żeby zabezpieczyć paliwo dla elektrowni. Tutaj nie ma żadnej regulacji, która mogłaby kryterium zwiększonych wydatków, zwiększonych kosztów z tytułu usuwania skutków powodzi w jakikolwiek sposób uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny"> Myślę, że jest to także wyzwanie dla nas - aby się zastanowić nad regulacjami wychodzącymi naprzeciw takim oto zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Reasumując, pani marszałek, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować państwu nasze stanowisko w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców (druk nr 3240).</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarianStarownik">Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 1 lipca 2009 r., jak pokazuje życie, pomimo dobrych intencji praktycznie jest ustawą martwą, gdyż z dobrodziejstwa jej rozwiązań zdecydowała się skorzystać bardzo mała grupa przedsiębiorców. Świadczyć może o tym dotychczasowy poziom wykorzystania środków przeznaczonych na tę ewentualną pomoc, który wynosi, jak już w Wysokiej Izbie zostało wspomniane, tylko 1,5% zarezerwowanych środków finansowych. Właśnie ten niski wskaźnik wykorzystania dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, dla wnioskodawców noweli ustawy, był impulsem do dania odpowiedzi, dlaczego tak się dzieje i jaka jest główna przyczyna tego, iż polscy przedsiębiorcy, pomimo że bardzo często mają problemy z utrzymaniem płynności finansowej, tak rzadko korzystają z formy pomocy, jaka stworzona została przez Wysoką Izbę w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarianStarownik">Trzeba powiedzieć, iż nie dzieje się tu nic nowego, bo przedsiębiorcy jeszcze podczas prac nad ustawą o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników w 2009 r. wskazywali, że te kryteria są zbyt wygórowane i uniemożliwią korzystanie z tych funduszy. Dzisiaj nie powinniśmy mieć wątpliwości, iż problem jest i trzeba się nad nim pochylić i wskazać odpowiednie rozwiązanie. Wydaje się, że tą nowelą klub Polskiego Stronnictwa Ludowego daje propozycje rozwiązań. W art. 3 ust. 1, przypomnę, proponujemy, by spadek obrotów gospodarczych przedsiębiorstw wynoszący dotychczas 25% - aby można było po te środki sięgnąć - obniżyć do 10%. W inicjatywie, która była wnoszona, znalazła się też propozycja, żeby skrócić wymagany okres zatrudniania ochronnego z sześciu do trzech miesięcy, lecz podczas prac Komisji Gospodarki ta propozycja nie uzyskała poparcia - właściwie może i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarianStarownik">Patrząc realnie na procesy gospodarcze w przedsiębiorstwie, nietrudno zrozumieć, że tak drastyczny spadek obrotów lub sprzedaży, jaki dotychczas obowiązywał, to jest 25% przez trzy miesiące, z ostatnich trzech miesięcy w porównaniu do poprzedniego roku, jak i brak możliwości zwolnienia pracowników przez pół roku powoduje, że te firmy często tracą płynność finansową i po prostu upadają. Dlatego słuszne wydaje się, by złagodzić obowiązujące dzisiaj rygorystyczne procedury i dać możliwość korzystania z tych środków przez naszych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarianStarownik">Chciałbym tylko przypomnieć, iż Wysoka Izba tym problemem już się zajmowała, gdyż 23 czerwca br., uchwalając ustawę o łagodzeniu skutków powodzi z 2010 r., w art. 38 przyjęliśmy rozwiązanie - spadek obrotów rozumianych jako sprzedaż obniżyliśmy z 25% do 15% w ciągu jednego miesiąca po 1 maja 2010 r. w porównaniu do tego samego miesiąca z 1 lipca 2009 r. Dzisiaj zatem można powiedzieć, że ta ustawa ma już zmienioną formułę. W ustawie o łagodzeniu skutków powodzi znacząco złagodziliśmy procedury planu naprawczego, jaki przedsiębiorca jest zobowiązany złożyć, żeby taką pomoc otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMarianStarownik">Przedstawiając powyższe, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje za zasadne poparcie proponowanej nowelizacji ustawy, gdyż naszym zdaniem oprócz zagrożeń kryzysowych przedsiębiorców elementem obniżającym zdolność produkcyjną w bieżącym roku jest występująca powódź, która przetoczyła się przez nasz kraj trzykrotnie. Uważamy, że ta propozycja rozwiązań znacząco może pomóc naszym przedsiębiorcom, ratując ich przed upadkiem, jak też będzie miała znaczący wpływ na ochronę miejsc pracy zatrudnionych tam pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarianStarownik">Jesteśmy zdania, że należy jak najszybciej ten projekt ustawy uchwalić i przejść do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisały się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba przypomnieć naszą dyskusję w trakcie prac nad tą ustawą, gdy głośno mówiliśmy, że kryteria, które są w niej zawarte, po prostu zablokują jej funkcjonowanie, i niestety to się potwierdziło. Dobrze, panie pośle, że ta inicjatywa jest. Ona w jakiś sposób - minimalny - poprawia tę ustawę, ale to nie rozwiązuje problemu, bo ta ustawa jest nadal ustawą, która niestety nie będzie w takim zakresie, jak myśleliśmy, pomagać przedsiębiorcom i pracownikom. Kryteria, które tam zastosowano, są w dalszym ciągu zbyt ostre, żeby można było z nich korzystać. Najlepiej o tym świadczy to, że środki, które były przeznaczone z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, pozostają niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławSzwed">Pytanie do pani minister o informację - myślę, że odpowiedź będzie chyba na piśmie: Jak wygląda dzisiaj stan realizacji tej ustawy, ile przedsiębiorstw z niej skorzystało? I kolejne pytanie również z tym związane. W tej ustawie wprowadzono inne...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełStanisławSzwed">‍...rozliczanie czasu pracy. Jak ta ustawa w tym zakresie funkcjonuje, bo słyszy się takie głosy, że jedynym rozwiązaniem, które pracodawcy chętnie wykorzystują, jest inne rozliczanie czasu pracy, czyli wydłużenie rozliczania czasu pracy i wprowadzenie umów na czas określony? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKulas">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić swoje poparcie dla tej inicjatywy ustawodawczej. Dobrze się stało, że ta ustawa jest urealniona, bo będzie przez to bardziej skuteczna w działaniu. W tej chwili - tak mówił poseł Kasprzak - nie ma ważniejszej sprawy niż walka z kryzysem gospodarczym, w kontekście wspierania rozwoju gospodarczego. Wzrost gospodarczy to jest rzecz w tej chwili najważniejsza. W parze z tym musi iść oczywiście stabilizacja systemu finansowego i system szerokich konsultacji społecznych. To są trzy bardzo ważne elementy w nowoczesnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanKulas">Przechodząc do pytań, panie pośle, chciałbym zapytać o wyniki, o klimat konsultacji z ogólnopolskimi strukturami pracodawców i przedsiębiorców, także pracowników.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanKulas">Mam do pani minister krótkie pytanie. Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych to jeden z najważniejszych elementów konsultacji społecznych w naszym państwie. Chciałbym zapytać: W jakim stopniu problematyka kryzysu gospodarczego, wzrostu gospodarczego pojawia się w tej komisji i na ile udaje się tu wypracować pewien kompromis, konsensus? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zmiana ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców wychodzi naprzeciw oczekiwaniom beneficjentów tej ustawy. Łagodzenie skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców w przypadku spadku obrotów gospodarczych, rozumianych jako sprzedaż, nie mniej niż o 10% zwiększy zdecydowanie liczbę podmiotów ubiegających się o tę pomoc. Stąd moje pytanie do pani minister: O ile rząd przewiduje wzrost liczby podmiotów, które mogłyby skorzystać z nowych zapisów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Następne pytanie: Czy dostępne środki finansowe przeznaczone w związku z wejściem w życie tej ustawy wystarczą na zabezpieczenie zwiększonej liczby podmiotów mogących ubiegać się o pomoc publiczną?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">I kolejne pytanie: Czy o pomoc publiczną przewidzianą zapisami tej ustawy mogą ubiegać się podmioty gospodarcze dotknięte skutkami tzw. opcji walutowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani minister. Ponieważ jest to związane bardziej z gospodarką rolną, prosiłbym o odpowiedź na piśmie - oczekuję odpowiedzi od ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławStec">Na terenie Wielkopolski, we wsi w gminie Golina, wszystkie gospodarstwa były zalane w 100%. Pojawiły się komisje, które szacowały szkody, ale głównie w uprawach rolnych, nie szacowały szkód w środkach trwałych, w majątku trwałym. I teraz mamy program dotyczący przywracania potencjału produkcji rolnej zniszczonego w wyniku klęsk żywiołowych, ale warunek jest taki, że musi być oszacowana również strata w majątku trwałym. Komisje zakończyły działanie w lipcu, a kryteria opracowano we wrześniu. Uniemożliwiają one jednostkom, które poniosły bardzo duże straty w rolnictwie, wykorzystanie tej linii...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełStanisławStec">‍...pomocy finansowej. Bardzo prosiłbym o odpowiedź: Co ministerstwo zrobi, aby umożliwić zalanym gospodarstwom na terenie Wielkopolski skorzystanie z tej linii pomocy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Czesława Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że stanowisko rządu wobec tej ustawy, co prezentowaliśmy podczas prac komisji, jest negatywne, ponieważ uważamy, że nie ma potrzeby, aby zmieniać teraz jej przepisy ani je łagodzić, zaś przeprowadzona przez nas analiza skutków finansowych projektu ustawy z tytułu obniżenia progu spadku przychodów ze sprzedaży do 10% wykazała, że nastąpiłby wzrost kwoty wydatków o ponad 80% w porównaniu do wartości podpisanych umów w sprawie udzielania pomocy przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">W świetle powyższego oraz rekomendacji Rady Unii Europejskiej zobowiązującej Polskę do wyeliminowania nadmiernego deficytu sektora instytucji rządowych i samorządowych poniżej wartości referencyjnej należy ocenić, iż realizacja propozycji przedstawionej w poselskim projekcie powodowałaby wzrost wydatków publicznych, co byłoby czynnikiem zwiększającym ryzyko przekroczenia progu ostrożnościowego relacji długu publicznego do PKB. Chciałabym nadmienić, że gospodarka rozwija się w bardzo dobrym tempie, w tej chwili 3,5% rocznie. Dynamika produkcji przekracza 10%, spada stopa bezrobocia, wynik finansowy netto przedsiębiorstw niefinansowych wzrósł w 2009 r. o ponad 25% i nadal się poprawia. Dlatego też, biorąc pod uwagę również potrzebę notyfikacji nowych rozwiązań, Rada Ministrów negatywnie ocenia rozwiązania zawarte w tej ustawie, tym bardziej że, jeżeli chodzi o 10%, nie słyszałam, czy jest zgoda również pracodawców, którzy są podstawowymi beneficjentami tego rozwiązania, zaś prace w Komisji Trójstronnej są zapowiadane i podobnie jak negocjacje bardzo się przeciągają; Komisja Trójstronna nie wypowiedziała się jeszcze w tej sprawie. Rozwiązania zawarte w tej ustawie nie cieszyły się zbytnim zainteresowaniem pracodawców. W pełni potwierdzam dane, które przedstawił pan poseł reprezentujący stronnictwo SLD, ponieważ rzeczywiście wydaliśmy ok. 2% wszystkich środków, pomocy udzieliliśmy dla ok. 8,5 tys. osób, wydatkowaliśmy ok. 16 mln, zaś z ofert dotyczących elastycznego czasu pracy skorzystało ponad 770 przedsiębiorców, i to było rozwiązanie zawarte w ustawie, które najbardziej cieszyło się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Myślę, że udzieliłam odpowiedzi chyba na wszystkie pytania, które padły w trakcie dyskusji. Nie mogę ustosunkować się do pytania pana posła Steca, ponieważ nie jest to w kompetencjach ministra pracy, ale myślę, że minister rolnictwa na pewno udzieli odpowiedzi na piśmie, tak jak poseł prosił. Panu posłowi Szwedowi też przyślemy odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest prosta i czytelna. Chciałbym podziękować wszystkim klubom za poparcie tych rozwiązań. Przypominam, że ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Zmiana nie wymaga notyfikacji, tak że tutaj nie ma żadnych przeciwwskazań. Okres obowiązywania tej ustawy jest dwuetapowy: do końca tego roku, na ustalonych tutaj warunkach, i po 1 stycznia przyszłego roku, bo obowiązuje ona tylko do końca 2011 r. Mamy jeszcze kilka miesięcy. Jeżeli się sprężymy, to przez te dwa miesiące, gdyby ustawa zaczęła obowiązywać, można jeszcze pomóc przedsiębiorcom. W przyszłym roku ta ustawa będzie obowiązywać na zasadach de minimis, czyli warunki będą już trudniejsze. Niski stopień wykorzystania środków spowodował, że jednak trzeba było podjąć te działania. Pamiętamy, że projekt, o którym mówimy, został złożony w Sejmie 20 maja, kiedy szalała powódź, kiedy pracownicy stawali na wałach, żeby chronić swoje zakłady pracy. Przypomnijmy Sandomierz czy Mielec, gdzie trwało to dzień i noc. Wnioskodawcy wyszli z inicjatywą, żeby rozważyć skorzystanie z tej pomocy w maksymalnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to większość stron opowiada się za tymi rozwiązaniami. Niektórzy mówią jednak, że jest to zbyt duży skok. Natomiast z drugiej strony chciałbym pokazać, że jest krótki okres na wykorzystanie, bo mamy już końcówkę roku. Gdyby ustawa weszła w czerwcu, kiedy padła ta propozycja, to sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. To tyle, jeśli chodzi o posła sprawozdawcę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">Teraz odniosę się do posła Zbrzyznego, który zwrócił się do mnie jako do wnioskodawcy. Nie ma posła Zbrzyznego, musiał wyjść. Wsłuchiwaliśmy się w głos ludu, że tak powiem, bo te postulaty były i trafiały do nas. Nie odkryliśmy tutaj prochu, tylko taka była potrzeba. Po prostu trzeba stawiać na człowieka, na ludzi, bo najważniejszy jest człowiek, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMieczysławKasprzak">Istotne jest, żeby te argumenty wykorzystywać w naszej pracy. Takie rozwiązania były oczekiwane i takie były potrzeby, stąd ta inicjatywa. Mówię to jako poseł wnioskodawca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 3169 i 3413).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Ewę Wolak.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dniem 1 stycznia 2010 r. powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej uległy likwidacji, a ich środkami dysponują odpowiednio starostowie czy też wójtowie, burmistrzowie, prezydenci. W świetle przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych nie jest dziś możliwe udzielanie dotacji ze środków budżetów gmin pochodzących z opłat i kar środowiskowych bezpośrednio osobom fizycznym. Tak było poprzednio, kiedy istniały powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska. Wtedy można było udzielać dotacji osobom fizycznym. Dlatego przedstawione w druku nr 3169 zmiany w ustawie przewidują dodanie przepisu, który mówi, że finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej może polegać na udzieleniu dotacji celowej podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych, w szczególności osobom fizycznym, wspólnotom mieszkaniowym, osobom prawnym lub przedsiębiorcom. Zasady udzielania dotacji celowej, obejmujące w szczególności kryteria wyboru inwestycji do finansowania lub dofinansowania oraz tryb postępowania w sprawie udzielania dotacji i sposób ich rozliczania, określi odpowiednio rada gminy lub rada powiatu w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełSprawozdawcaEwaWolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 3413, po pracach w komisjach i podkomisji, uwzględniającego poprawki legislacyjno-redakcyjne, tak żeby ustawa była czytelna i aby można było zapewnić finansowanie w postaci dotacji celowej dla osób fizycznych spoza sektora finansów publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Arkita w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W takim razie pan poseł Henryk Milcarz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Są posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe, na szczęście obecny na sali, przedstawi stanowisko tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Widocznie koleżanki i koledzy posłowie są na posiedzeniach komisji, niemniej w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAdamKrzyśków">Wysoki Sejmie! Głównym celem zmian Prawa ochrony środowiska wprowadzonych 1 stycznia tego roku było usprawnienie zarządzania środkami publicznymi zgromadzonymi na kontach, a właściwie subkontach narodowego funduszu. Taki był cel zasadniczy, zrobiliśmy to, przy okazji zmieniając fundusze wojewódzkie w samorządowe osoby prawne oraz likwidując powiatowe i gminne fundusze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAdamKrzyśków">W tym reformatorskim zapale wylano przysłowiowe dziecko z kąpielą. Otóż okazało się, że przyjęte rozwiązania uniemożliwiają funkcjonowanie wielu gminnych i powiatowych programów wsparcia inwestycji proekologicznych realizowanych przez obywateli tych gmin. Dopiero w praniu okazało się, że nie ma możliwości przekazywania środków zgromadzonych z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska tym wszystkim obywatelom, którzy realizują takie inwestycje. Stąd to dzisiejsze przedłożenie jest oczekiwane przez samorządy, ale przede wszystkim przez ludzi zainteresowanych zakupem kolektorów słonecznych, przydomowych oczyszczalni ścieków, ekologicznych kotłów centralnego ogrzewania czy też planujących wymianę azbestowego dachu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAdamKrzyśków">W tym miejscu można by było zakończyć omawianie projektu zmiany ustawy, ale wypada zadać dodatkowe pytanie. W ławach rządowych jest dzisiaj pan minister środowiska, ale tak naprawdę jest ścisła współpraca i korelacja działań związanych z ochroną środowiska z działem finansów publicznych. W tej chwili robimy taki mały krok, namawiając obywateli do zachowań proekologicznych i nie strasząc ich batem kontroli, inspekcji, nakładania kar, ale próbując ich zachęcić do takich działań poprzez stworzenie systemu premiowania: damy ci jakieś pieniądze za to, że będziesz działał ekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAdamKrzyśków">Dlatego warto dzisiaj zadać pytanie, czy możemy liczyć, że będzie to pierwszy krok w drodze do uruchomienia systemu dopłat za działania w ochronie środowiska, żeby obywatel, ten pan Kowalski, mógł liczyć, że państwo nie tylko będzie go wspierać wirtualnie i medialnie, lecz także będzie promować takie działania w sposób finansowy. Inwestycje, również te ekologiczne, to najlepszy sposób na pobudzenie konsumpcji u obywateli. Jeżeli chcemy być zielonym tygrysem Europy, to tego tygrysa trzeba karmić zachętami finansowymi, a nie ćwiczyć batem przymusu. Niestety ten bat, a w zasadzie bacik, jak widać po różnych próbach z inspekcją ochrony środowiska, jest nader skromny. Dlaczego ekologiczny coraz częściej znaczy droższy? Dlaczego obywatel korzystający z proekologicznego kredytu, na przykład z dopłatami z funduszu, otrzymuje dodatkowy PIT-8 i jest obciążany podatkiem? Z dzisiejszej krótkiej dyskusji wynika, że mamy jeszcze wiele w tym zakresie do zrobienia, natomiast kierunek działań jest jak najbardziej właściwy. Namawiamy więc pana ministra do podjęcia oczekiwanej ofensywy ekologicznej, którą posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu koła Socjaldemokracji Polskiej głos zabierze pani posłanka Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zawartego w druku nr 3413.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska przewiduje zmianę art. 403 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r., która później była wielokrotnie nowelizowana. W szczególności zakłada się możliwość udzielania dotacji podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych, w tym osobom fizycznym, wspólnotom mieszkaniowym, osobom prawnym lub przedsiębiorcom. Trzeba podkreślić, że tryb postępowania w sprawie udzielania dotacji i sposobów jej rozliczania określać będą rady gmin i powiatów. Dotacje będą udzielane na podstawie umów zawieranych przez gminę albo powiat z beneficjentami. Na to uregulowanie prawne gminy i powiaty, a także potencjalni beneficjenci, mieszkańcy i przedsiębiorcy czekają od początku tego roku, aby w pełni móc realizować politykę ochrony środowiska w gminie i w powiecie i tym samym przyczynić się do realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Ustawą z dnia 20 listopada 2009 r. wprowadzono zmiany w ustawie Prawo ochrony środowiska polegające m.in. na likwidacji gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dotychczasowe przychody z tytułu opłat i kar za korzystanie ze środowiska stały się dochodami budżetów gmin i powiatów, które jednak - nadal zobowiązane do finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej w zakresie określonym w ustawie Prawo ochrony środowiska w wysokości nie mniejszej niż kwota wpływów z tytułu opłat i kar środowiskowych, które teraz stanowią dochody budżetów gmin i powiatów - nie miały do tej pory możliwości udzielania dotacji osobom fizycznym i podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Dlatego konieczna jest nowelizacja obowiązującej dzisiaj ustawy. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i jestem przekonana, że jej wejście w życie będzie korzystne dla środowiska i zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Koło Poselskie Socjaldemokracji Polskiej poprze projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu zawartym w druku nr 3413. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełTadeuszArkit">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie, ale w tym momencie odbywa się posiedzenie komisji skarbu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełTadeuszArkit">Przepisy dotyczące likwidacji powiatowych, gminnych i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz narodowego funduszu ochrony środowiska pojawiały się wielokrotnie, po raz ostatni w ustawie wprowadzającej ustawę o finansach publicznych zaproponowanej przez Ministerstwo Finansów. W oparciu o wewnętrzne dyskusje dotyczące systemu finansowania zadań związanych z ochroną środowiska minister środowiska zaproponował nowelizację ustawy Prawo ochrony środowiska w części dotyczącej zachowania dalszej działalności wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te instytucje zmieniły jednak swoją formę prawną i od 1 stycznia uległy likwidacji, tak jak wszystkie państwowe fundusze celowe, fundusze gminne, powiatowe i wojewódzkie. Od 1 stycznia fundusze wojewódzkie i fundusz narodowy mają osobowość prawną, fundusze wojewódzkie funkcjonują jako samorządowe jednostki organizacyjne, a fundusz narodowy jako państwowa jednostka organizacyjna. Jeśli chodzi zaś o gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska, to z mocy prawa stały się one częścią budżetów gmin i powiatów i, biorąc pod uwagę te budżety, jest to rozwiązanie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełTadeuszArkit">Na etapie opracowywania zmian ani rząd, ani strona samorządowa, ani parlament nie zwróciły uwagi na to, że może pojawić się problem związany z finansowaniem zadań dotyczących ochrony środowiska realizowanych przez osoby prywatne, zarówno fizyczne jak i prawne, pomimo że naszą intencją było zachowanie takiej możliwości. Wprowadziliśmy przepisy, dzięki którym wpływy do budżetów gmin czy powiatów z tytułu kar bądź opłat za korzystanie ze środowiska albo za jego zanieczyszczanie muszą być przeznaczone na finansowanie zadań z zakresu środowiska w nie mniejszej wysokości. Później jednak okazało się, że jest pewien problem, jeśli chodzi o realizowanie tych przedsięwzięć przez osoby prywatne. Wystąpiliśmy więc z inicjatywą parlamentarną, która umożliwia przywrócenie możliwości finansowania zadań inwestycyjnych związanych z ochroną środowiska realizowanych przez osoby prywatne. Na przykład są to takie zadania, jak usuwanie azbestu, budowa przydomowych oczyszczalni ścieków, termomodernizacja obiektów - o tym się mówiło. To jest dobre rozwiązanie, które sprawdzało się do tej pory i które przynosiło korzyści ekologiczne, a przecież te środki są przeznaczane na te cele, rozwiązanie oczekiwane zarówno przez społeczeństwo, jak i przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełTadeuszArkit">W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej poprze przedłożony projekt nowelizacji ustawy i oczywiście będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełTadeuszArkit">Pani marszałek, w imieniu mojego klubu parlamentarnego pozwolę sobie złożyć na pani ręce dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy poszerzenia katalogu jednostek uprawnionych do uzyskiwania z budżetu gminy dotacji celowych na dofinansowanie kosztów inwestycji o jednostki sektora finansów publicznych będących gminnymi lub powiatowymi osobami prawnymi, a druga - zmiany terminów w ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani posłanka Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAnnaPaluch">Chciałabym przeprosić za swoje spóźnienie, ale równolegle odbywają się obrady połączonych Komisji: Infrastruktury i Skarbu Państwa i musimy jakoś, że tak powiem, dzielić nasz czas pomiędzy te dwa posiedzenia, te dwa obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość oraz opinię połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 3169.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 20 listopada 2009 r. została uchwalona ustawa o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z tą zmianą powiatowe oraz gminne fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej z dniem 1 stycznia 2010 r. uległy likwidacji, a ich środkami dysponują odpowiednio starostowie i wójtowie. Dotychczasowe tytuły przychodów gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej pochodzące z opłat i kar zostały - w takich samych proporcjach - dochodami budżetów gmin i powiatów, a należności i zobowiązania powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej stały się odpowiednio należnościami i zobowiązaniami budżetów powiatów albo budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, że cała akcja nowelizacji Prawa ochrony środowiska została wymuszona przez zmianę ustawy o finansach publicznych z 27 sierpnia 2009 r. Zgodnie z nią bowiem w sektorze finansów publicznych mogą funkcjonować wyłącznie państwowe fundusze celowe pozbawione osobowości prawnej. Otóż w tym miejscu muszę zaoponować. Nie mogę zgodzić się z moim szanownym przedmówcą, posłem Platformy Obywatelskiej, który twierdzi, że nikt sobie nie zdawał sprawy, że ta nowelizacja spowoduje poważne komplikacje. Pozwolę sobie, wywołana do odpowiedzi przez kolegę, zacytować swoją własną wypowiedź wygłoszoną podczas drugiego czytania, jeśli chodzi o przedmiotowy projekt, przy procedowaniu ustawy uchwalonej ostatecznie 20 listopada.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełAnnaPaluch">Likwidacja funduszy gminnych i powiatowych prowadzić może do zmniejszenia środków przeznaczonych na ochronę środowiska. Co więcej, nawet gdyby organy gmin i powiatów zamierzały wykorzystać nowe przychody budżetowe pochodzące z opłat za korzystanie ze środowiska oraz z administracyjnych kar pieniężnych na cele związane z ochroną środowiska, wówczas nie będą mogły w tym celu wykorzystać narzędzi prawnych obecnie zarezerwowanych dla funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się, że chociaż z kilkumiesięcznym opóźnieniem, ale jednak poselski projekt wychodzi naprzeciw potrzebie uzupełnienia tej oczywistej luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, że zmiana polega na tym, że w art. 403 dodaje się ust. 3–8. Ust. 3 odwołuje się do trybów finansowania określonych w przepisach odrębnych, które stanowi ustawa o finansach publicznych. Ust. 4 stanowi, że finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej, o którym mowa w ust. 1 i 2, może polegać także na udzieleniu dotacji podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych, w szczególności osobom fizycznym, wspólnotom mieszkaniowym, osobom prawnym lub przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełAnnaPaluch">Tryb postępowania w sprawie udzielania tychże dotacji, sposób ich rozliczania określa rada gminy albo rada powiatu w drodze uchwały, zaś udzielenie dotacji następuje na podstawie umowy zawartej z beneficjentem tejże dotacji, tryb i sposób rozliczania określa także rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełAnnaPaluch">Reasumując, chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy wypełnia lukę prawną. Przypomnę, że nowelizacją z 20 listopada katalog zadań funduszy określono w art. 400a, co było rzeczywiście dobre i wychodziło naprzeciw potrzebom, natomiast omawiana zmiana pozwala gminom i powiatom dotować zadania określone w tymże katalogu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ciśnie się tutaj na usta przysłowie „Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz końca”, bo można powiedzieć jasno, że na skutek niedopracowanej ustawy nowelizującej Prawo ochrony środowiska z 20 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełAnnaPaluch"> - już kończę - samorządy przez prawie rok nie mogły dofinansować bardzo ważnych zadań z zakresu ochrony środowiska realizowanych przez osoby fizyczne, wspólnoty mieszkaniowe, różnego rodzaju podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaPaluch">Jak sądzę, administracja publiczna powinna wychodzić naprzeciw obywatelom i stymulować ich działania idące w kierunku ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaPaluch">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, że np. w Krakowie, w województwie małopolskim, skąd pochodzę, są osoby, które wykonały zadania z zakresu ochrony środowiska w ramach programu likwidacji niskiej emisji, prowadzonego w Krakowie od 1995 r., a nie mogły otrzymać środków, ponieważ w ubiegłym roku one się skończyły, a cały rok bieżący nie można było ich wypłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł, bardzo uprzejmie pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAnnaPaluch">W związku z tym moje pytanie do obecnego tu pana ministra jest takie: Czy nowelizacja rzeczywiście pozwoli uzupełnić tę lukę? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytania zapisało się czworo pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jako pierwszy pyta pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To bardzo ważna zmiana ustawy Prawo ochrony środowiska, oczekiwana przez mieszkańców gmin i powiatów. Mam więc również jedno pytanie do pana ministra: Czy dzięki tej ustawie samorządy gminne i powiatowe będą mogły dofinansowywać swoje osoby prawne, jeśli chodzi o realizację zadań z zakresu ochrony środowiska? Mam na myśli jednostki ujęte w katalogu jednostek sektora finansów publicznych będące gminnymi lub powiatowymi osobami prawnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedowany projekt ustawy, wyraźnie poprawiony w podkomisji nadzwyczajnej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, częściowo naprawia błędy w przyjętych ustawach Prawo ochrony środowiska i o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Zlikwidowano wówczas gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, co zablokowało finansowanie i dofinansowywanie kosztów inwestycji, m.in. osób fizycznych i wspólnot mieszkaniowych. Rosnąca dzisiaj dziura budżetowa stwarza zagrożenie związane z kolejnymi niebezpiecznymi pomysłami ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie Ministrze! Jakie jeszcze inne niebezpieczeństwa dla środowiska pana zdaniem wynikają z już przyjętych planowanych rozwiązań prawnych przygotowywanych przez ministra finansów? Jakie przedsięwzięcia zamierza pan realizować, by się temu przeciwstawić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Grażyna Ciemniak, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam króciutkie pytanie. Czy ta nowelizacja pozwoli dofinansowywać spółki wodne? Zgłaszano mi, że mają one problemy, więc prosiłabym, żeby pan minister odpowiedział, czy nie będzie wątpliwości prawnych, jeśli chodzi o spółki wodne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanKulas">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W moim przekonaniu ta inicjatywa jest cenna i bardzo potrzebna. Często spotykamy się z takimi uwagami podczas konsultacji w gminach i powiatach.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Ostatnio trochę się dyskutuje właśnie o ochronie przeciwpowodziowej i gospodarce wodnej. Te sprawy są bardzo ważne, pilne. Potrzebne są dodatkowe środki, nowe rozwiązania legislacyjne. Jak się wydaje, ustawa dotycząca tego wszystkiego znajduje się przed nami.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanKulas">Chciałbym właśnie zapytać: W jakim stopniu szczególnie organizacje pozarządowe będą mogły skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? W jakim sensie ta ustawa wpłynie na zwiększenie środków finansowych w zakresie ochrony przeciwpowodziowej?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanKulas">Chciałbym się też dołączyć do pytania o spółki wodne, bo w województwie pomorskim, gdzie na co dzień mam okazję spotykać się z problematyką gospodarki wodnej i zagrożenia powodziowego, temat spółek wodnych często jest eksponowany. Rzeczywiście, szczególnie w gminach, powiatach jest to ważne pytanie i warto by na nie odpowiedzieć, może nie tylko w kontekście tej ustawy. Chodzi o to, żeby docelowo spółki wodne bardziej upodmiotowić i wyposażyć je w większe argumenty finansowe, żeby były przez to bardziej skuteczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Bernarda Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska, chciałbym przedstawić następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Oczywiście celem tego projektu jest wprowadzenie instrumentu finansowego, który umożliwiłby przede wszystkim finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej z budżetów powiatów i gmin po likwidacji poziomu powiatów i gmin, jeżeli chodzi o fundusze ochrony środowiska. Finansowanie będzie możliwe, zgodnie z wprowadzonymi i przedstawionymi przez posła sprawozdawcę regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jak wiemy, 1 stycznia 2010 r. zlikwidowano powiatowe i gminne fundusze i zaistniał problem braku osobowości prawnej, o czym mówiła pani posłanka Paluch. Nie chcę powtarzać tych rzeczy, natomiast generalnie zmiany, uzupełnienia, które zostały wprowadzone, dadzą taką możliwość. Środki te mogą być wydatkowane, jak przedstawiała pani posłanka sprawozdawczyni, na ochronę środowiska i gospodarki wodnej w zakresie określonym w art. 400a ust. 1 pkt 2, 5, 8, 9 i pozostałe, których nie będę już wymieniał. Należy mieć jednak na uwadze, że w tym wypadku są wydatkowane środki budżetów odpowiednich powiatów i w tym zakresie mają zastosowanie odpowiednie przepisy nowej ustawy o finansach publicznych. To wykluczało tę możliwość, natomiast ta poprawka daje nam ją i umożliwi podmiotom - o to zresztą pytała pani posłanka Paluch - tak, da możliwość również w ramach niskiej emisji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wstecznie, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli zostały podjęte uchwały i nie zostało to uregulowane przez wojewódzkie fundusze, również będzie taka możliwość. Tu nie chodzi o to, że wstecznie, chodzi o realizację, bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To są zobowiązania ubiegłoroczne.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Do ubiegłorocznych nie będę się w tej chwili odnosił, bo musiałbym jeszcze zrobić analizę prawną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Zwrócę się do pana ministra z interpelacją.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o nowelizację i przedstawione poprawki, które miałem również okazję obejrzeć, ustosunkowując się do propozycji poprawek zgłoszonych do poselskiego projektu ustawy, w przypadku zmiany dotyczącej przesunięcia o dwa lata terminu wejścia w życie nowych regulacji, w pełni popieramy tę poprawkę, tak jak te odnoszące się do ustawy o bateriach i wprowadzenia do zakładu przetwarzania oraz wyjścia poza dyrektywę parlamentarną. Wydaje się, że w tej chwili ta propozycja, która została zgłoszona przez pana posła Arkita, w pełni te dodatkowe wymogi w tym zakresie spełnia. Jednocześnie w przypadku baterii i akumulatorów przepis ten wykraczał poza te wymogi i praktyka w zakładach przetwarzania mogła spowodować, że mielibyśmy olbrzymi kłopot z realizacją. Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, oczywiście cały kompleks spraw związanych z rozszerzeniem katalogu uczestnictwa w przypadku zagadnień związanych ze szczególnym rodzajem dotacji i rozciągnięciem tego również na instytucje i podmioty, w pełni popieramy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odniosę się teraz do pytań, które zostały tu zadane. Pan poseł Krzyśków pytał o zmiany przepisów podatkowych. Tak, istotnie wymaga to zmiany przepisów podatkowych i odrębnej nowelizacji. Myślę, że tę inicjatywę podejmiemy tu wspólnie, natomiast oczywiście gospodarzem tej ustawy jest pan minister finansów, tak że sądzę, że będzie to nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana posła Gadowskiego, poseł Arkit właśnie zgłosił tę poprawkę i my ją w całości popieramy, ona wypełnia jak gdyby tę lukę, tak że to pytanie jest wzajemnie konsumowane w ramach poprawek.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani posłanka Ciemniak mówiła o problemach dotyczących spółek wodnych. Chcę podkreślić, że reguluje to art. 400a. Umożliwia on finansowanie działań w przypadku spółek wodnych. Tak więc nie powinno być już tych wątpliwości. Kwestie dotyczące spółek wodnych są tu ujęte i w tym zakresie ta regulacja robi ten krok, o którym mówiła pani posłanka. Podobne zresztą jest pytanie pana posła Kulasa o spółki wodne. Dzisiaj zresztą będzie dalszy etap nowelizacji związanych z prawem wodnym. W całości, z tym art. 400a, da nam to możliwość uczestnictwa w tych sprawach, o który wspominał pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pan poseł Gosiewski pytał, jakie jeszcze widzimy zagrożenia. Główna kwestia, która się w tej chwili pojawia, jest jedna i dotyczy przekazania do finansów publicznych Lasów Państwowych. To jest ta sprawa, która w tej chwili jest jeszcze przedmiotem wzajemnych uzgodnień pomiędzy resortem środowiska i resortem finansów. Innych zagrożeń na tę chwilę, panie pośle, nie widziałbym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełEwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Samorządy i osoby prywatne oczekują szybkiego wejścia w życie przedmiotowej nowelizacji. Tak też jest we Wrocławiu, że z tych środków korzystają beneficjenci, jakimi są mieszkańcy. Szybkie przyjęcie tych przepisów pozwoli miastu Wrocław ponownie uruchomić program finansowego wsparcia budowy przyłączy kanalizacyjnych w ramach programu „Poprawa jakości wody we Wrocławiu”. Też zależy mi na szybkim wejściu w życie tej ustawy, ponieważ jestem mieszkanką Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełEwaWolak">Szanowni państwo, przypomnę tylko, że finansowanie ochrony środowiska winno odbywać się w wysokości nie mniejszej niż kwota wpływu z tytułu opłat i kar środowiskowych stanowiących dochody budżetów gmin i powiatów. Odniosę się też do tych głosów, które padały tu na sali. Wszystkie zobowiązania, które miały gminy i powiaty, w ramach funduszów ochrony środowiska, przejęły te gminy i powiaty. Warunek był taki, że wcześniej musiała być sporządzona umowa. Jeśli została ona wcześniej sporządzona, to można było kontynuować wcześniej podjęte zadania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełEwaWolak">Ważne jest, abyśmy jednak przyjęli tę poprawkę zgłoszoną przez klub Platformy Obywatelskiej, bo wydaje się istotne, żeby nie zabrakło przepisów prawnych, które mówią o tym, że możemy finansować jednostki sektora finansów publicznych, będące gminnymi lub powiatowymi osobami prawnymi, jakimi są samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, jak też niejednokrotnie domy kultury. Wydaje się więc zasadne przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełEwaWolak">Bardzo dziękuję za współpracę. Wszystkie kluby popierają ten projekt ustawy, więc myślę, że przystąpimy do dalszej pracy w komisji i zgłoszone przez klub Platformy Obywatelskiej poprawki doprecyzują jeszcze ten dokument. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławPawlak">Mam istotne zastrzeżenia do zapisu proponowanego w art. 1 ust. 4, chodzi o wspólnoty mieszkaniowe. Wspólnota mieszkaniowa jest ułomną osobą prawną i posiada jedynie zdolność sądową, zaś wszelkie operacje dokonywane są na podstawie podejmowanych uchwał. Jak zatem miałoby odbywać się finansowanie wspólnot, jak ich rozliczanie? Ustawa o własności lokali przewiduje prowadzenie jedynie i wyłącznie dwóch kont: zaliczkowo, na zarząd, a drugie - na fundusz remontowy. Proszę zatem o skonkretyzowanie, uszczegółowienie tego zapisu, gdyż wokół niego powstało poruszenie w wielu wspólnotach. Mocą jakiego aktu prawnego i w jakiej formie wspólnoty mogłyby rozliczać się np. z radą gminy lub powiatu z udzielonych dotacji? Pytają o to urzędnicy izby skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druki nr 2500 i 3381).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Mężydłę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, druk nr 2500.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Polski sektor telekomunikacyjny od 2006 r. poddany został niezwykle intensywnym regulacjom, które są realizowane przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, organ, który został powołany ustawą z dnia 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji. Podstawę prawną do tych działań prezesa UKE stanowią przepisy ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne oraz inne akty prawne, jak również przepisy prawa Unii Europejskiej. W trakcie tych działań prezes UKE wydał szereg decyzji regulacyjnych związanych z analizą rynków właściwych, wyznaczaniem przedsiębiorcy telekomunikacyjnego o znaczącej pozycji rynkowej, nałożeniem na tych przedsiębiorców obowiązków regulacyjnych, zatwierdzeniem ofert ramowych, rozstrzyganiem sporów międzyoperatorskich pomiędzy uczestnikami rynku telekomunikacyjnego. Te działania doprowadziły do znaczącej obniżki cen usług telekomunikacyjnych. Globalne instytucje finansowe wskazują, że polski rynek telekomunikacyjny przeszedł zasadnicze przeobrażenia, od protekcjonizmu do jednego z najbardziej zaawansowanych w Europie prokonkurencyjnych środowisk regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Proszę państwa, w ramach tych działań najbardziej intensywnym regulacjom został poddany jeden podmiot - Telekomunikacja Polska, ale to jest sytuacja podobna jak w Unii Europejskiej. Tam też, we wszystkich krajach Unii Europejskiej prawo telekomunikacyjne głównie wymuszało silne restrykcje i intensywne działania regulatora podmiotów, które dysponowały znaczącą siłą rynkową na rynkach telefonii stacjonarnej, dostępu szerokopasmowego, w tym głównie szerokopasmowej transmisji danych i dzierżawy łączy telekomunikacyjnych. Polska pod tym względem nie różni się od innych krajów Unii Europejskiej. Jednak, proszę państwa, mimo tak znacznego wzrostu konkurencyjności na naszym rynku w dalszym ciągu nie można mówić o skutecznej konkurencji w zakresie usług telefonii stacjonarnej i usług transmisji danych. Potwierdza to analiza funkcjonalnej separacji w Telekomunikacji Polskiej, która została wykonana na zlecenie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w celu przedstawienia możliwości wdrożenia separacji funkcjonalnej w Polsce. Raport ten został opublikowany 26 lipca 2008 r. i mniej więcej od 2008 r. datuje się publiczna debata na temat analizy funkcjonalnej Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Z tego raportu wynika, że istnieje poważna bariera rozwoju rynku w postaci postawy antykonkurencyjnej Telekomunikacji Polskiej SA. Przejawem są obstrukcyjne działania w zakresie współpracy z operatorami alternatywnymi oraz przepływ informacji w grupie telekomunikacji, który uniemożliwia podejmowanie działań antykonkurencyjnych. Innymi barierami są niska jakość sieci dostępowej oraz ryzyko związane z działalnością operatorów alternatywnych na bazie decyzji administracyjnych. To jest ważne, gdyż żeby inwestować w nowe technologie, w nowe sieci, w infrastrukturę, podmiot musi mieć pewność działania, natomiast dotychczasowe decyzje dotyczące współpracy operatorów alternatywnych z Telekomunikacją Polską były decyzjami administracyjnymi prezesa UKE i wszystkie one były zaskarżane do sądów, tak że podmioty alternatywne nie miały pewności działania na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Proszę państwa, wydaje się, że podobnie jak w Wielkiej Brytanii czy Nowej Zelandii, separacja funkcjonalna powinna poprawić tę sytuację i wyeliminować antykonkurencyjne zachowanie Telekomunikacji Polskiej SA. Od 2008 r. prezes UKE podjęła intensywne działania zmierzające do przeprowadzenia separacji. Te działania doprowadziły do tego, że Telekomunikacja Polska wyraziła chęć zrezygnowania z polityki kwestionowania wszelkich decyzji prezesa UKE i zaskarżania ich do sądu. Zobowiązała się również do wprowadzenia dużego programu inwestycyjnego, który ma poprawić sytuację, szczególnie jeśli chodzi o Internet szerokopasmowy, i jest to pozytywne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Czy jednak te zobowiązani Telekomunikacji Polskiej mogą stanowić realną alternatywę dla separacji funkcjonalnej? Wydaje się, że tak. W polskim prawie dotychczas nie było regulacji, która zatwierdzałaby takie porozumienie. Dotychczasowa praktyka regulacyjna wskazuje na to, a także system prawa, że decyzje regulatora mogły być nakładane władczo na podmiot o znaczącej pozycji rynkowej, nie przewiduje się w polskim prawie porozumienia między organem regulacyjnym a podmiotem regulowanym. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zaproponował rozwiązanie, które powinno pomóc ten problem rozwiązać, zgłaszając projekt zmiany dotyczącej możliwości zawierania takich porozumień. To zostało ujęte w formie zatwierdzenia decyzji o szczegółowych warunkach regulacyjnych, i to jest nasz projekt ustawy. Przyczyni się on na pewno, przyniesie efekty, jeśli chodzi o gospodarkę, budżet, ale i społeczeństwo, ze względu na to, że w nowoczesnym społeczeństwie Internet szerokopasmowy odgrywa znakomitą rolę.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Projekt ustawy, który zgłosił klub Platformy Obywatelskiej, został przez marszałka Sejmu w dniu 17 listopada 2009 r. skierowany do Komisji Infrastruktury. Pierwsze czytanie odbyło się w dniu 1 grudnia 2009 r. Została powołana specjalna podkomisja do rozpatrzenia tego projektu ustawy pod kierownictwem przewodniczącego stałej komisji do spraw telekomunikacji pana posła Janusza Piechocińskiego, przewodniczącego Komisji Infrastruktury. Komisja na wstępie zamówiła ekspertyzy prawne dotyczące tego projektu, ze względu na jego innowacyjność, jeśli chodzi o rozwiązania prawne, jak również stanowisko rządu dotyczące tego projektu ustawy. Została powołana specjalna podkomisja, której przewodniczył pan poseł Piechociński. Trzeba powiedzieć, że uwagi, szczególnie rządu, a głównie szczegółowe wytyczne RCL-u, Rządowego Centrum Legislacji, doprowadziły do sformułowania pewnych poprawek, które wniosła podkomisja. Został przeformułowany ust. 1, w poprawce 1., bo projekt składa się z trzech zmian. Zmiana 1. dotyczy wprowadzenia po art. 43 Prawa telekomunikacyjnego art. 43a, który reguluje wszelkie kwestie związane z zatwierdzaniem szczegółowych warunków wykonywania obowiązków regulacyjnych. Przedsiębiorca może zgłosić prezesowi UKE, że chce dobrowolnie wykonywać te obowiązki, jak również inne zobowiązania przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, które mogą się przyczynić do poprawy konkurencji, rozwoju usług telekomunikacyjnych, ich jakości. W tej zmianie są zawarte szczegółowe regulacje dotyczące dochodzenia do porozumienia i wydania decyzji przez prezesa UKE. Co istotne, trzeba to powiedzieć, podkomisja zaproponowała również wyrzucenie dwóch ustępów z art. 43a, to jest ust. 2. Tu był zapis, że propozycje szczegółowych warunków regulacyjnych, zawarte we wniosku przedsiębiorcy, mogą być określone z zastrzeżeniem warunków i wniosków, a to ze względu na to, że ust. 6 tego artykułu mówi o tym, że decyzja zatwierdzająca szczegółowe warunki regulacyjne może zostać wydana z zastrzeżeniem warunków lub terminów. Tutaj daliśmy większą swobodę przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu, jeśli chodzi o zgłaszanie szczegółowych warunków regulacyjnych. Został też usunięty ust. 8 tego przepisu mówiący o tym, że postanowienia dotyczące szczegółowych warunków regulacyjnych, czyli zawartych w art. 43a, w starym brzmieniu ustawy to były ust. od 1 do 7, nie wyłączają kompetencji prezesa UKE do podejmowania wszelkich innych działań zmierzających do zapewnienia i wykonywania obowiązków regulacyjnych, ze względu na to, że przy wprowadzaniu każdej zmiany trzeba by było powiedzieć, że wszystkie przepisy zawarte dotychczas w ustawie są aktualne. Te dwa przepisy zostały w tej najbardziej merytorycznej zmianie wyrzucone, ale nie znaczy to, że zapisy projektu ustawy zostały zmienione. One nie zostały zmienione, po prostu zostało to uproszczone, zgodnie z sugestią Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Następne dwie zmiany dotyczą dwóch kwestii. Zmiana 2. przewiduje prawo odwołania się przedsiębiorcy od decyzji zatwierdzającej szczegółowe warunki regulacyjne, jak i w innych kwestiach. Zmiana 3. daje możliwość nałożenia przez organ regulacyjny kary pieniężnej za niewypełnianie szczegółowych warunków regulacyjnych. Są to narzędzia, które dają możliwość wykonania tego porozumienia, z którym mamy do czynienia. Ale oczywiście te przepisy dotyczą nie tylko tego jednego porozumienia, z którym mieliśmy do czynienia w 2008 r., czyli porozumienia między prezesem UKE a Telekomunikacją Polską SA. One mają ogólne zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Proszę państwa, w związku z tym, że niedawno uchwaliliśmy tzw. megaustawę o tym, żeby uprościć procedury inwestycyjne na rynku telekomunikacyjnym - jest to wyraźny postęp, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych przeznaczonych na budowę infrastruktury telekomunikacyjnej - to trzeba powiedzieć, że ta ustawa wpisuje się też w ten proces. Jest w pewnym sensie uzupełnieniem megaustawy. O ile megaustawa ogólnie reguluje zapełnianie tych białych i szarych plam, jeśli chodzi o infrastrukturę szerokopasmową w naszym kraju, o tyle te zobowiązania inwestycyjne - też na miliardową kwotę - Telekomunikacji Polskiej będą uzupełniały jeszcze te działania, które są zapisane w megaustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Proszę państwa, dotychczas mamy bardzo nikłe wykorzystanie środków unijnych w trzech programach operacyjnych, w ramach których można wesprzeć budowę infrastruktury telekomunikacyjnej: działania 8.3 i 8.4 w Programie Operacyjnym „Innowacyjna gospodarka”, regionalne programy operacyjne i program Polski Wschodniej, ściany wschodniej. Mam nadzieję, że wszystkie te działania pozwolą na lepsze wykorzystanie środków unijnych i rozwój sieci szerokopasmowej, co jest szczególnie istotne zarówno dla gospodarki, jak i dla rozwoju społeczeństwa, szczególnie społeczeństwa informacyjnego. O tym się mówi już od kilkunastu lat, a postępów w tym nie widać, ponieważ jeśli chodzi o wskaźniki makro w tym względzie, to Polska znajduje się na końcu w zestawieniu krajów Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o Internet szerokopasmowy, to mamy penetrację jedną z najniższych. Jeśli chodzi o przyrost infrastruktury telekomunikacyjnej związanej z Internetem, to jest najmniejszy w ogóle w krajach Unii Europejskiej. Miejmy nadzieję, że miliardy, które są przeznaczone w ramach programów operacyjnych Unii Europejskiej dla Polski na ten cel, zostaną wykorzystane, jak również ta deklaracja czy porozumienie Telekomunikacji Polskiej z prezesem UKE wpłynie stabilizująco na rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, szczególnie tej szerokopasmowej.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełSprawozdawcaAntoniMężydło">Ten projekt, proszę państwa, wpisuje się w projekt rządowy przyjęty na początku kryzysu finansowego, „Plan stabilności i rozwoju. Wzmocnienie gospodarki Polski wobec światowego kryzysu finansowego”, ze względu na to, że tam jest zapisane sformułowanie, że jednym z założeń planu jest zwiększenie popytu inwestycyjnego w sektorze telekomunikacji, w szczególności działania mające na celu przyśpieszenie inwestycji współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej. Tu chodzi o budowę nowych sieci generacji NGN i NGA. Tak że, proszę państwa, w imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy według sprawozdania Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Miejmy nadzieję, że zdążymy zrealizować punkt w założonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Monikę Wielichowską w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postaram się sprostać zadaniu i skrócić maksymalnie swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne (druki nr 2500 i 3381).</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Wysoka Izbo! Projekt wprowadza zmiany pozwalające na uzyskanie wyniku pozytywnych zmian społecznych, gospodarczych, prawnych oraz finansowych. Między innymi dzięki wprowadzeniu zmian w ustawie wzmocni się konkurencja na rynku usług telekomunikacyjnych. Projekt ustawy nie spowoduje obciążenia budżetu państwa. Nie obciąży także budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Może natomiast spowodować zwiększone wpływy do tychże budżetów. Powinna się także zwiększyć absorpcja funduszy unijnych w regionalnych oraz krajowych programach operacyjnych, jeśli chodzi o finansowanie inwestycji szerokopasmowych sieci szkieletowych i dostępowych. Dzięki wprowadzeniu stabilnych uwarunkowań regulujących działalność telekomunikacyjną winna się także zwiększyć motywacja wszystkich operatorów do inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMonikaWielichowska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze wszystkie zmiany w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pięknie dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister! Panie ministrze, bardzo mi miło. Zmiany w tej ustawie stanowią bardzo bogaty temat, w zasadzie dostępny i zrozumiały dla bardzo wąskiej grupy osób, ale też dotyczą wąskiej grupy osób. Czytając te zmiany projektu, rzeczywiście dużo czasu musiałem poświęcić, żeby je w jakimś stopniu zrozumieć i połapać się w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Moje zainteresowanie wzbudził fakt, że pani prezes UKE wydaje warunki i przedsiębiorca może potem jeszcze negocjować dalsze warunki. Było to dla mnie niezrozumiałe. Dlaczego nie można zrobić tego od razu? Dzięki wyjaśnieniom zacząłem to pomału rozumieć. Może rzeczywiście tak trzeba, ale mam poważne wątpliwości. Znając panią prezes, ufam... Rzeczywiście wielkie zasługi ma ona dla nas wszystkich, dla konsumentów, bo przede wszystkim telefonia komórkowa obniżyła swoje koszty, to dla nas jest bardzo istotne. Biorąc pod uwagę Internet, można powiedzieć, że w Polsce jest on jeszcze w powijakach i głównym przedsiębiorcą - takim, który decyduje na rynku - dalej jest TP SA. Sam korzystam z tego Internetu i znam te perturbacje od samego początku. To pozwoliło mi w jakimś stopniu zrozumieć i wniknąć bardzo szczegółowo, nawet z pewną dozą takiej może złości, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej. Próbowałem w tę ustawę wniknąć i zrozumieć ją.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Do pewnego stopnia ekwilibrystyka słowna tutaj jest niesamowita, ale to może tylko mogą rozumieć ci, którzy dobrze się znają na tym i są kompetentni, tylko i wyłącznie wąska grupa ludzi. Ale są też chyba lapsusy tego typu, chcę tu zwrócić uwagę, może to jest tylko w druku: Prezes UKE na wniosek przedsiębiorcy telekomunikacyjnego o znaczącej pozycji rynkowej, na którego nałożone zostały obowiązki regulacyjne w zakresie dostępu telekomunikacyjnego, może zatwierdzić - tu chyba powinno być: w drodze decyzji. Jest tu jakiś błąd. Ale mam wątpliwość co do ust. 2: Propozycje szczegółowych warunków regulacyjnych zawarte we wniosku przedsiębiorcy telekomunikacyjnego mogą być określone z zastrzeżeniem warunków lub terminów. Konia z rzędem, jeżeli to jest w jakimś stopniu zrozumiałe dla prostego człowieka, który to czyta. Ale to się czyta po to, żeby zrozumieć. Jest tu pani Urszula Augustyn, polonistka i wnioskodawca. Dziwię się jej, że można było przejść obok tego, nie przedstawiając zrozumiałego, wnikliwego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dlatego też pytam pana wnioskodawcę, z czyjej inspiracji zaproponowano, żeby wprowadzić tę zmianę w Prawie telekomunikacyjnym. Wierzę, że ona ma służyć konsumentom, tylko że jest to tak złożona materia, a zmianę do Prawa telekomunikacyjnego wprowadza grupa posłów, czemu bardzo się dziwię, nie rząd, który powinien czuwać nad tym w większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełMichałWojtkiewicz">I na koniec jeszcze jedna sprawa: warunki do warunków. Pani prezes, ufam, że pod tym nadzorem rzeczywiście będzie to wykonywane w sposób poprawny. Czy jednak ewentualnie w późniejszym czasie nie spowoduje to powstania takiej sytuacji, takiego wybiegu, że przedsiębiorstwo, dany operator zwróci się, żeby ustalić szczegółowe warunki, i będą je ustalali, oczywiście mówiąc w cudzysłowie, 150 lat? Bo jak jest dobry prawnik, to może to się toczyć, toczyć, toczyć i toczyć. Wprawdzie mówimy, że to sąd to robi, że to wszystko dzieje się w sądzie, że ten sąd jest opieszały itd., ale w takim razie lepiej tu ustalić te warunki, chociaż bardzo istotne jest również to, że w tym całym procesie są konsultacje z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Boję się jednak, że w odpowiednim momencie może to trwać nieskończenie długo i spowodować zupełnie nie takie skutki, jakich powinniśmy oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Myślę, że generalnie ma to służyć konsumentom, przede wszystkim ma to rozbić monopol związany z Internetem. Chyba będziemy głosowali za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Witold Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie chyba, ale na pewno, tak?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko mojego klubu do zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne, zawartej w druku nr 2500, oraz do sprawozdania Komisji Infrastruktury w tym zakresie, zawartego w druku nr 3381.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Wprowadzenie proponowanych w projekcie poselskim regulacji rzeczywiście może przyczynić się do ograniczenia praktyk monopolistycznych, a tym samym do wzmocnienia konkurencji na rynku usług telekomunikacyjnych. Projekt wprowadza koncyliacyjny sposób dochodzenia do określenia szczegółowych warunków wykonywania obowiązków regulacyjnych nałożonych wcześniej na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego oraz innych zobowiązań tego przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Możliwość dobrowolnego zobowiązania się przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego do określonych zachowań w zakresie wykonywanej działalności telekomunikacyjnej pozwoli uniknąć sięgania po bardziej radykalny środek, jakim jest bardziej kosztowna, i to zarówno dla regulatora, jak i dla przedsiębiorcy, przymusowa separacja funkcjonalna.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełWitoldKlepacz">W trakcie prac nad ustawą rząd przedstawił stanowisko, które pomogło uczynić projekt bardziej logicznym i przejrzystym. Wykreślony został proponowany zapis art. 43a ust. 8, który budził wiele kontrowersji. Prace nad ustawą potwierdziły, że w ramach zatwierdzania dodatkowych zobowiązań nakładanych na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego o znaczącej pozycji rynkowej nie można wpływać na sposób świadczenia usług telekomunikacyjnych przez spółki należące do grupy kapitałowej takiego przedsiębiorcy. To bardzo istotne ustalenie, gdyż w uzasadnieniu projektu dopuszczano taką możliwość. A więc podkreślam, że nie można.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełWitoldKlepacz">Szczegółowe warunki regulacyjne oraz inne zobowiązania przedsiębiorcy telekomunikacyjnego mogą przyczynić się do skutecznej realizacji obowiązków regulacyjnych, rozwoju konkurencji i wykorzystania nowoczesnej infrastruktury telekomunikacyjnej lub zapewnienia użytkownikom korzyści w zakresie różnorodności, ceny i jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełWitoldKlepacz">Proponowana zmiana art. 206 ust. 2 ustawy Prawo telekomunikacyjne przewiduje prawo odwołania się przedsiębiorcy od decyzji zatwierdzającej szczegółowe warunki regulacyjne i jest zgodna z motywem dwunastej preambuły oraz art. 4 dyrektywy ramowej dotyczącej prawa odwoływania się od decyzji krajowego organu regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełWitoldKlepacz">W przypadku nałożenia na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego nowych zobowiązań, wykraczających poza zakres istniejących obowiązków regulacyjnych, dotyczących dostępu czy też wzajemnych połączeń, o których mówi dyrektywa o dostępie, krajowy organ regulacyjny jest obowiązany przedstawić w tej sprawie odpowiedni wniosek do Komisji Europejskiej. Komisja podejmie wówczas decyzję zezwalającą na podjęcie takich środków albo zabraniającą tego. Obowiązek uruchomienia procedury uzyskania zgody Komisji Europejskiej należy do prezesa UKE i wynika z art. 44 ustawy. Przypominam to, bo to bardzo ważne rozwiązanie, które po prostu wymaga zastosowania w takich właśnie sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PosełWitoldKlepacz">Projekt nie obciąża budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego i jest próbą przyśpieszenia rozwoju i ustanowienia trwałej konkurencji na rynku usług telekomunikacyjnych. Czy skuteczną, to okaże się w praktyce i będzie zależało od dwóch układających się stron: UKE i operatorów o znaczącej pozycji rynkowej, od tego, czy w toku konsultacji i uzgodnień będą oni skłonni do konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełWitoldKlepacz">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projektowane zmiany w ustawie Prawo telekomunikacyjne zawarte w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z projektem o charakterze incydentalnym, ale jego zapisy, szczególnie po pracach podkomisji, przejęły z dużego rządowego projektu zapowiedzi kolejnych zmian w Prawie telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Rynek konsekwentnie się zmienia, także Parlament Europejski i Komisja Europejska wydają stosowne dokumenty, dlatego nie tylko w ramach coraz bardziej jednolitego rynku europejskiego, rynku telekomunikacyjnego, w przypadku którego ta przepaść technologiczna jest najmniejsza, istnieje potrzeba ciągłego nowelizowania prawa. A jednak przy procedowaniu nad tym drukiem dochodzimy do kilku zasadniczych uwag, które chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Przede wszystkim wydaje się, że od roku 2005 polityka telekomunikacyjna wyszła z rządu i znalazła się w urzędzie regulacyjnym. Było to spowodowane brakiem zainteresowania po roku 2000, w połowie dziesięciolecia, a także bardzo dynamiczną postawą nowej szefowej UKE.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że polityka regulacyjna Urzędu Komunikacji Elektronicznej na lata 2005–2008 koncentrowała się przede wszystkim na problemach konkurencji, a zaniedbywano albo nie doceniano problemów inwestycji. Efektem tego było pewne przeregulowanie, była coraz istotniejsza konkurencja na rynku, w jego głównych segmentach - uwaga - ciągle na tej samej infrastrukturze.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJanuszPiechociński">W roku 2008 regulator podjął prace nad rozdzieleniem funkcjonalnym i instytucjonalnym największego, dominującego gracza na rynku telefonii tradycyjnej, i to - uwaga - przy braku czytelnego stanowiska ze strony właściwego dla sprawy resortu czy całego rządu. Po roku kosztownych ekspertyz ku zdumieniu wszystkich nastąpiło porozumienie pomiędzy głównym graczem telekomunikacyjnym na rynku, obciążonym błędami i konsekwencjami prywatyzacji TP SA z początku polskiej demokracji i rynku z udziałem narodowego, państwowego operatora francuskiego, a Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Niejako ex post projekt ten sankcjonuje tę umowę, która sprowadza się do rozwiązania następującego: deklaracja i realizacja inwestycji za zamrożenie stawek hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Otóż wydaje się, że w racjonalnej polityce telekomunikacyjnej, chroniącej konkurencję na rynku, ale uwzględniającej potrzeby państwa i realizację stawianych przez państwo - przez państwo, a więc przez władzę publiczną, przez Wysoką Izbę, przez rząd - zadań takich jak szerokopasmowy Internet albo budowa nowoczesnej infrastruktury telekomunikacyjnej pod potrzeby rynku nie dzisiejszego, ale przyszłego... Ma to także związek ze zlewaniem się rynków telekomunikacyjnego i medialnego, o czym wielokrotnie w imieniu klubu PSL mówiłem, nie tylko w debacie na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Wydaje się, że czytelny mechanizm powinien być następujący. Rząd, realizując w imieniu państwa cel publiczny, podpisuje stosowne porozumienia z graczami na rynku, a regulator weryfikuje, czy podpisane przez rząd porozumienie spełnia wymogi nie tylko konkurencyjności, ale także ochrony interesów konsumenta. Zaburzenie, jakie powstało w połowie lat dwutysięcznych, związane z przejęciem przez regulatora funkcji w polityce telekomunikacyjnej czy informatycznej kosztem dotychczasowych uprawnień rządu, trzeba będzie w nowej kadencji regulatora i w nowej kadencji parlamentu wyeliminować poprzez bardzo wyraźnie rozdzielenie tych funkcji, jako że będzie to powodowało określone konsekwencje, tym bardziej że stoimy przed wielkim wyzwaniem. Tu zwracam uwagę na raport Montiego o jednolitym rynku europejskim, jak również na ostatnie wystąpienie przewodniczącego Komisji Europejskiej Barroso na temat głównych zadań związanych z Europą po przejściach, z kryzysem światowym i europejskim. Bardzo wyraźnie stawia się na ujednolicanie rynku, a także na platformę cyfrową jako na formułę ograniczenia kosztów i zwiększenia konkurencyjności europejskiej gospodarki, w tym i polskiej. Wcześniej czy później staniemy przed kolejną wielką dyskusją europejską o regulatorach, które nie będą regulatorami narodowymi, branżowymi, ale mogą być regulatorami branżowymi europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Dotychczas, i słusznie, strona polska - głosem polityków, ale także przedstawicieli branży, szefów regulatorów - twierdziła, że to jest przedwczesne, byliśmy przeciwnikami takiego rozwiązania. Wydaje się jednak, że w perspektywie kilku najbliższych lat, w ramach tworzenia jednolitego rynku i presji ścigania się w konkurencji globalnej w Europie, to rozstrzygnięcie, wcześniej czy później, na określonych warunkach, będzie istotne.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełJanuszPiechociński"> Dlatego tak ważne jest, aby przed tą powtarzającą się debatą europejską na nowo doprecyzować to, co jest polityką informacyjną czy telekomunikacyjną, którą prowadzi rząd, i to, co jest polityką regulacyjną, którą prowadzi UKE, z prostego powodu, żeby w ramach europejskiej regulacji ochronić także własne interesy przed konsekwencjami globalizacji czy graczy o wielkim potencjale rynkowym, którzy funkcjonują na rynku globalnym europejskim czy światowym. W związku z tym, Wysoka Izbo, wnosząc o rozstrzygnięcie tego incydentalnego de facto z punktu widzenia tych wyzwań, o których mówiłem, dokumentu, wzywam do odbycia w stosownym momencie szerokiej debaty o jednolitym rynku telekomunikacyjnym i polskim jednolitym rynku telekomunikacyjnym oraz o rozdzieleniu polityki telekomunikacyjnej i regulacji telekomunikacyjnej, bo jest to ważna i potrzebna dyskusja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się 2 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie miał uprawnienie do wydania decyzji w przedmiocie zatwierdzenia szczegółowych warunków wykonywania obowiązków regulacyjnych nałożonych na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego? Pytanie drugie: Czy został osiągnięty cel wzmocnienia konkurencji na rynku usług telekomunikacyjnych bez potrzeby zastosowania przymusowej separacji funkcjonalnej? I ostatnie pytanie: Czy w ramach zatwierdzania dodatkowych zobowiązań nakładanych na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego o znaczącej pozycji rynkowej będzie można wpływać na sposób świadczenia usług przez spółki należące do grupy kapitałowej takiego przedsiębiorcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Mam pytanie do wnioskodawcy. Panie pośle, jak można ustalić nowe warunki, aby nie naruszać starych warunków i terminów? Chodzi o pkt 6, w którym zawarty jest zapis dotyczący tego, aby ich nie naruszać. Przecież regulator ustala warunki, następnie stawia je operatorowi. Aby te warunki zostały spełnione, operator może pójść różnymi drogami. On ma tylko za zadanie spełnić te warunki w odpowiednim terminie. Nie ma nawet obowiązku konsultowania się, ma tylko obowiązek spełnić warunki, które zostały nałożone. Jak on to będzie robił, to jest wewnętrzna sprawa, wydaje mi się, tego operatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Maciej Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMaciejJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Posłowie! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana posła Pawlaka, ponieważ pan poseł Wojtkiewicz skierował pytanie do posła sprawozdawcy. A więc odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej ma takie prawo. Jest to określone w ust. 4 w związku z ust. 3 nowelizacji proponowanej przez państwa posłów. Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to chcę powiedzieć, że wydaje się, iż jest za wcześnie na uzyskanie w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi, ponieważ porozumienie, zawarte nie tak dawno temu, jest w toku realizacji, a więc dopiero za jakiś czas będziemy mogli ocenić efekty. Jeżeli chodzi natomiast o trzecie pytanie, to ten wątek był poruszany w wypowiedziach przedstawicieli klubów i odpowiedź jest negatywna, to znaczy w tym wypadku nie ma wpływu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Również uprzejmie dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Antoni Mężydło, który był jednocześnie wnioskodawcą, dlatego też może odpowiedzieć na pytanie pana posła Wojtkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniMężydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę debatę. Szczególnie dziękuję pani posłance i panom posłom, którzy wystąpili w tej debacie, za poparcie tego projektu ustawy, jak również za pytania, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełAntoniMężydło">Zgadzam się z panem posłem Januszem Piechocińskim, że nasz rynek został przeregulowany. Dzisiaj ceny są tak niskie, że wydaje się, iż obniżka cen usług telekomunikacyjnych doszła do granic możliwości. Kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy przebywają w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach, szczególnie w Anglii, to twierdzą oni, że tam sytuacja jest znacznie lepsza, przeliczając cenę usług na siłę nabywczą, czyli u nas istnieją jeszcze możliwości. Kiedy rozmawia się z przedsiębiorcami, wydaje się, że to przeregulowanie zahamowało nawet inwestycje. Natomiast u nas nie ma jednego zjawiska: upadku firm telekomunikacyjnych. Tego się nie dostrzega. Małe i duże firmy mieszczą się jeszcze w ramach tych cen usług telekomunikacyjnych, które są ustalone, szczególnie jeśli chodzi o połączenia, transmisję danych itd. Wydaje się, że istnieją jeszcze możliwości, szczególnie gdy będzie się zwiększała siła nabywcza pieniądza. Rzeczywiście ten projekt ustawy, tak jak i poprzedni projekt ustawy, tej megaustawy, projekt rządowy, wychodzi naprzeciw zaniedbaniom inwestycyjnym, a więc po uruchomieniu tych dwóch projektów ustaw środki unijne będą wykorzystywane w większym stopniu niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełAntoniMężydło">Odnosząc się do pytania pana posła Michała Wojtkiewicza, chcę powiedzieć, że trzeba sobie uświadomić, iż warunki i terminy, które zostały określone w projekcie ustawy w art. 43a w ust. 2 i 6, są inne niż te szczegółowe warunki regulacyjne, które podlegają zatwierdzeniu przez prezesa UKE. Szczegółowe warunki regulacyjne to tylko uściślenie warunków regulacyjnych lub innych zobowiązań przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Natomiast jeśli chodzi o zastrzeżenie warunków i terminów, jest określenie kodeksowe, art. 162 i 107 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ale to nie jest wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełAntoniMężydło">Chodzi o to, że pewne zobowiązania są zobowiązaniami na czas oznaczony. Telekomunikacja Polska zobowiązuje się, w tych szczegółowych warunkach, do dotrzymania jakiegoś czasu, terminu albo jakichś warunków. Jeżeli wystąpią te warunki, to już nie będzie...</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Dlatego nie jest to jasne.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełAntoniMężydło">Bo są to ogólne sformułowania, sformułowania kodeksowe. Nie odnoszą się do szczegółowych warunków regulacyjnych. Warunki regulacyjne dotyczą zagadnień telekomunikacyjnych, rynku telekomunikacyjnego, są szczegółowe. Zastrzeżenie warunków i terminów to zobowiązania kodeksowe, administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: To trzeba było to zaznaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PosełAntoniMężydło">Tak, ten problem się pojawił. Na prośbę legislatorów próbowaliśmy w podkomisji jakoś to zmienić, żeby to nie było...</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Jasno.)</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PosełAntoniMężydło">...takie masło maślane, ale nie znaleźliśmy innych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PosełAntoniMężydło">Wydaje się, że to sformułowanie jest najwłaściwsze. Próbowaliśmy to zmienić, inaczej sformułować, ale nie udało się nam.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PosełAntoniMężydło">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana posła Mirosława Pawlaka. Nie ma zagrożeń, o których pan mówił. Czy wzmocni to naciski na separację funkcjonalną? Wydaje się, że jeżeli zawarte porozumienie przyniesie spodziewane efekty, czyli zatwierdzenie szczegółowych warunków regulacyjnych, separacja funkcjonalna nie będzie potrzebna. Natomiast ta ustawa nie wyłącza separacji funkcjonalnej. Ten miecz zawsze będzie wisiał nad regulatorem, który nie będzie poddawał się regulacjom regulatora rynku. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym jeszcze raz wszystkim bardzo podziękować za pracę w podkomisji. Myślę, że jest to dobry projekt. Mam nadzieję, że osiągniemy zakładane przez nas efekty opisane w uzasadnieniu do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł chciałby sprostować swoją wypowiedź, czy może coś nam ogłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pani marszałek, chciałbym powiedzieć, że ze względu na to, iż pan wnioskodawca również ma wątpliwości, nie poprzemy tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Ogłaszam 1-minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 24 do godz. 11 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (druk nr 3442).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu minister zdrowia panią Ewę Kopacz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan premier najpierw, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pani minister zdrowia jako gospodarz tego projektu ustawy za chwilę zabierze głos i przedstawi w zarysie ten projekt ustawy, jednak ze względu na szczególny charakter problemu, jakiego ten projekt dotyczy, a także rozwiązań, jakie proponujemy, czuję się zobowiązany do tego, by w kilku krótkich zdaniach przedstawić powody, dla których rząd zdecydował się na ponadstandardowe, nadzwyczajne postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jeśli chodzi o historię dopalaczy w Polsce, to próbujemy walczyć z tym problemem od ok. 1,5 roku. Zimą 2009 r. odnotowaliśmy pierwszy istotny wzrost legalnego obrotu tak zwanymi dopalaczami. Przez wiele miesięcy trwała analiza nowego, jakościowo nowego zjawiska prawnego, z jakim boryka się nie tylko państwo polskie, ale cała Unia Europejska. Zjawisko to opiera się na pozorach legalności. Stoi za tym świetna organizacja, obsługa prawna, siła - w cudzysłowie - branży finansowej, która zajęła się legalnym obrotem tak zwanych dopalaczy, czyli środków odurzających o charakterze paranarkotyków, psychotropów lub zwykłej trucizny, które dają konsumentom złudzenie pozytywnych doznań i wrażeń.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Prawdziwy problem, przed jakim stanęły państwa w całej Europie, polega na tym, że duża sprawność organizacyjna, prawna i logistyczna pozwala tym bezkarnym, jak do tej pory, strukturom dopasowywać się do obowiązujących przepisów prawa. Prawo w tym kształcie, w jakim obowiązuje w Polsce i w wielu innych państwach, nie daje dostatecznych narzędzi do walki z tymi, którzy mają możliwości i są gotowi, są w stanie zmienić skład, charakter substancji, ale mimo zmienionego składu zażycie jej wywołuje taki sam skutek jak wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dotychczasowa rutyna prawna, cała tradycja prawa, wydaje się być bezradna, kiedy naprzeciw niej staje świetnie przygotowana organizacja. Jest bezradna wobec jej pieniędzy, ludzi, prawników, którzy ścigają się z przepisami prawa, nie dając szans państwu i służbom państwowym na dogonienie, w cudzysłowie, tych wynalazków, które de facto są trucizną zagrażającą życiu i zdrowiu zwłaszcza dzieci i młodych ludzi, bo oni są głównym segmentem tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Zdając sobie sprawę z komplikacji prawnych i zdając sobie sprawę z tego, że nie można sobie pozwolić na przegraną z tym syndykatem, wiele miesięcy temu podjęliśmy działania w ramach obowiązującego dzisiaj prawa. Były to kontrole finansowe przeprowadzane przez Inspekcję Handlową, kontrole prowadzone przez inspekcję sanitarną. Dopóki jednak nie mogliśmy jednoznacznie mówić o tym, jako o zjawisku, które powoduje powszechne zagrożenie zdrowia i życia ludzi, prawo okazywało się bezsilne wobec ludzi zajmujących się organizacją produkcji i obrotem tymi produktami. W ostatnich tygodniach doszło do nasilenia tego zjawiska w skali, która uzasadniła zastosowanie przepisów dotyczących powszechnego zagrożenia dla zdrowia i życia obywateli. Znaleźliśmy podstawę prawną do takiej bieżącej akcji, jaką w ostatnich dniach przeprowadziły służby państwowe wobec producentów i handlujących tzw. dopalaczami w związku z pierwszymi zgłoszonymi i wstępnie ustalonymi przypadkami zatruć dopalaczami. To był ten moment, który umożliwił nam zastosowanie przepisów związanych właśnie z powszechnym zagrożeniem dla zdrowia i życia. Zdajemy sobie sprawę, że bez zasadniczych zmian w przepisach nie będziemy mogli permanentnie, skutecznie i stale eliminować i ograniczać obecność tego typu produktów - mówię o legalnej obecności - na polskim i europejskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Zjawisko to, właśnie z tego tytułu, że ma ten pozór legalności - póki co coś więcej niż pozór - zaczęło rozrastać się niczym złośliwy nowotwór. W tej chwili odnotowujemy dziesiątki przypadków zatruć dziennie. Mamy zgłoszenia - nie są one jeszcze udokumentowane, ale dość prawdopodobne - zejść śmiertelnych w związku z zażywaniem dopalaczy. Tylko w pierwszych trzech dniach października było zgłoszonych ponad 60 zatruć.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlaczego tak się dzieje właśnie teraz? Otóż dlatego, że korzystając z niedoskonałego prawa europejskiego i krajowego, sieć produkcji, upowszechniania i sprzedawania tzw. dopalaczy w ostatnich kilkunastu tygodniach rozrosła się do takiej skali, która każe nam traktować to jako bardzo groźne zjawisko o charakterze społecznym, a nie tylko punktowym. W sytuacji, w której mieliśmy do czynienia z kilkunastoma czy nawet kilkudziesięcioma placówkami, które obracały tym produktem, zjawisko było groźne, ale nie miało charakteru powszechnego. Dzisiaj mamy grubo ponad tysiąc dobrze zorganizowanych, legalnych punktów sprzedaży dopalaczy i ta skala legalnego i bezkarnego obrotu tymi produktami musi doprowadzić, powiem więcej, doprowadziła do tego, że zagrożenie dla zdrowia i życia obywateli, w tym szczególnie małoletnich, stało się powszechne i osiągnęło naprawdę dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Zmobilizowaliśmy wszystkie służby państwowe, które mogą być przydatne do walki z tym zjawiskiem, ale bez szybkich, natychmiastowych zmian w prawie nie będziemy dysponowali wystarczającymi narzędziami, aby na stałe wyeliminować, a przynajmniej drastycznie ograniczyć dostęp ludzi do tego typu środków.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlatego zwróciłem się z prośbą - i powtarzam tę prośbę także pod adresem Wysokiej Izby - abyśmy uznali, że trzeba tutaj działać w trybie nadzwyczajnym, zarówno jeśli chodzi o tempo prac, jak i wzajemną dobrą wolę. Jestem przekonany, że każdy bez wyjątku w tej Izbie, niezależnie od przynależności partyjnej, ma w tej sprawie taką samą intencję, a więc intencję obrony młodych Polaków przed tymi truciznami. Równocześnie nie ukrywamy, że projekt ustawy, jaki składamy do pana marszałka, będzie projektem budzącym wiele sprzecznych opinii i kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Po pierwsze, już dzisiaj odnotowujemy próby kontrataku ze strony dystrybutorów i organizatorów tego procederu. Dysponują oni gigantycznymi środkami, jeśli chodzi o skalę możliwości finansowych. Na pewno dysponują dużo większą elastycznością niż struktury państwowe, tak jest zawsze z tego typu przemysłem. Obawiam się, że będą także dysponowali ekspertyzami, komentarzami i wypowiedziami ludzi publicznie rozpoznawalnych, którzy albo w złej wierze, albo z powodu przekonań o charakterze prawnym czy ideologicznym, będą obiektywnie wsparciem dla tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Uważam, że w tej konkretnej sprawie powinniśmy pokazać, że państwo polskie, nawet jeśli gdzie indziej w Europie jeszcze sobie z tym nie radzą, nie jest w tej kwestii bezradne i że jeśli trzeba będzie zmienić nie tylko konkretne przepisy, lecz także nasze przyzwyczajenia prawne, taką rutynę prawną, która w Polsce obowiązuje, to wreszcie czas podjąć to wyzwanie i tę rutynę złamać. W zbyt wielu przypadkach, także w przypadku dopalaczy, nasze intencje i ogólne zasady nie wystarczają, aby skutecznie walczyć z tego typu zjawiskami. Już dziś pojawiły się pewne wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. Znaleźli się ludzie, którzy już teraz, zanim dokładnie zapoznali się z projektem ustawy, mówią, że będzie dochodziło do konfliktu z pewnymi wartościami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chciałbym powiedzieć, że tak jak w innych stanach i sytuacjach nadzwyczajnych, także i w tej sprawie dojdzie do konfliktu pomiędzy różnymi wartościami, które gwarantuje konstytucja i zwykłe poczucie przyzwoitości i uczciwości. Tak jak w przypadku wojny, zarazy, powodzi czy innych klęsk żywiołowych oraz w wielu innych sytuacjach my, jako państwo, jako ci, którzy tworzą prawo i przepisy, decydujemy się na wprowadzanie zasad, reguł postępowania i przepisów, które są w konflikcie z innymi zasadami czy wartościami, jakie chcemy chronić, w tym poprzez zapisy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Biorąc pod uwagę charakter tego rynku, charakter tego procederu, intencje ludzi, którzy tą trucizną handlują, i to poczucie bezkarności, mam chyba prawo sformułować dzisiaj wobec Wysokiej Izby taki postulat, jaki formułujemy w innych stanach nadzwyczajnych, w stanach nadzwyczajnych zagrożeń. Jeśli wspólnie i ponadpartyjnie nie podejmiemy tych decyzji, to pod koniec roku będziemy mieli 3 tys. takich sklepów. Od miesięcy letnich każdego dnia przybywa w Polsce średnio 6–7 sklepów sprzedających coraz bogatszy asortyment tych środków.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dlatego będę zwracał się z gorącym apelem do wszystkich posłów, senatorów, ale także do autorytetów życia publicznego i prawnego, abyśmy wspólnie skoncentrowali swój wysiłek na tym, aby stworzyć przepisy, a później praktykę działania państwa, które skutecznie wyeliminują to zagrożenie, i żeby nie starać się udowadniać na siłę, że nic z tym nie można zrobić. Każdy głos, który będzie przestrzegał przed nadmiernym naruszeniem czy ograniczeniem wolności, np. wolności handlu, trzeba szanować i nie mam wątpliwości, że ten projekt musi przestrzegać także elementarnych zasad konstytucyjnych, ale na pierwszym miejscu w tej sytuacji, tak jak i w innych, trzeba stawiać zdrowie i życie obywateli, szczególnie jeśli dotyczy to dzieci i małoletnich. W związku z tym coraz częściej - ta sytuacja to potwierdza - będziemy musieli szukać przepisów i nowych zasad, które będą w jakimś konflikcie z innymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">W najbliższym czasie będziemy proponowali także inne nowe przepisy, np. dotyczące obrotu alkoholem, sprzedaży alkoholu małoletnim. Niby mamy przepisy, które powinny to utrudniać czy eliminować, ale przecież, jak wiemy, praktyka dnia codziennego jest jawną kpiną z tych źle sformułowanych przepisów. Proponujemy wejście na nową drogę dużo skuteczniejszej i bezwzględnej walki z tym procederem. Będzie to wymagało maksimum dobrej woli, odwagi, wyobraźni i przekraczania pewnych granic dotychczasowych przyzwyczajeń. Zwracam się z gorącą prośbą o to, abyśmy na tę drogę weszli wspólnie i szukali optymalnych rozwiązań, najlepszych z możliwych, a nie szukali na siłę pretekstów czy argumentów, które miałyby udowodnić, że Polska jest bezradna wobec tych żywych ludzi. Uważam, że to jest możliwe. Sądzę, że projekt, który przygotowaliśmy, broni się, ale każda uwaga, każda propozycja, także z tych, które już się pojawiły na piśmie z różnych środowisk, klubów, powinna być brana pod uwagę. Nie powinniśmy sobie jednak nawzajem utrudniać tempa prac. Akcja, którą podjęły nasze służby, skutecznie wstrzyma obrót tymi produktami na kilka tygodni. Jednak bez zmiany przepisów nie utrzymamy tego stanu wyjątkowego, jaki wprowadziliśmy, na stałe. Dlatego apeluję także o to, dziękując marszałkowi oraz marszałkowi Senatu za gotowość do pilnowania, żeby ten proces przebiegł jak najszybciej, ale będzie to zależało także od naszej wspólnej pracy tutaj, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Te rozwiązania, jeśli uda nam się tę ustawę przygotować, będą też moim zdaniem dobrym przykładem w innych fragmentach naszej rzeczywistości, gdzie państwo wciąż przegrywa z tego typu grupami i z tego typu intencjami. A więc ta wygrana, w którą głęboko wierzę, z dopalaczami może być także pierwszym etapem do wygranej z innymi złymi zjawiskami, z którymi do tej pory państwa nie radziły sobie najlepiej. Jestem też przekonany o tym, że ten polski przykład będzie bardzo poważnie wzięty pod uwagę również w pracach nad prawem europejskim, bo - jak wspomniałem - to zjawisko nie jest tylko zjawiskiem groźnym tu, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Ostatnia uwaga to też gorący apel. Często pojawiają się takie apele albo takie sugestie, tak było też w przypadku np. ustawy hazardowej, że co my tu wymyślamy, przecież i tak będą tym handlować w podziemiu albo w Internecie. Chcę państwu powiedzieć, że mamy szansę wygrać tę batalię z dopalaczami, jeśli powiemy sobie precyzyjnie, z kim chcemy wygrać, co chcemy ograniczyć albo wyeliminować, i jeśli nie będziemy udowadniali na siłę, że jeśli nie ma szansy na 100-procentową eliminację jakiegoś zjawiska, to nie warto się tym w ogóle zajmować. W przypadku ustawy hazardowej intencją nie było wyeliminowanie zjawiska hazardu. Nikt nie jest tak naiwny, aby w to wierzyć. To zjawisko było, jest i pewnie będzie jeszcze istnieć przez dziesiątki lat w przyszłości. Chcieliśmy wyeliminować łatwy, legalny dostęp dzieci do automatów, które wciągały tysiące, dziesiątki tysięcy młodych ludzi w hazard. I to się udało. To, że hazard gdzieś jeszcze funkcjonuje w postaci legalnych wysp, półlegalnie, nielegalnie - tak, zdajemy sobie z tego sprawę. Narkotyki w Polsce są nielegalne. Czy dlatego, że istnieje nielegalny obrót narkotykami, mogłoby to być przesłanką stwierdzenia, iż w takim razie należałoby odpuścić sobie i uczynić handel narkotykami legalnym? Nie. Jeśli więc pojawią się argumenty przemawiające za tym, że ta ustawa i nasze działania nie dadzą 100-procentowego efektu, nie bierzmy tych argumentów pod uwagę, bo nie możemy i nie chcemy naiwnie podejść do tego projektu. Chcemy zlikwidować coś, co stworzyło powszechne zagrożenie dla życia i zdrowia, czyli sieciową, legalną, zakrojoną na gigantyczną skalę, permanentną sprzedaż tych środków, a przez to ich powszechną dostępność. Jeśli ta sprzedaż zejdzie do podziemia, policja będzie walczyła tak jak z każdą inną formą przestępczości. Jeśli będzie obecna w Internecie, nie zmienia to faktu, iż będzie to nielegalne i będziemy tę sprzedaż ścigali, a to, że przestępstwa internetowe są trudniejsze do ścigania, wiemy. Nie zaniechamy jednak tego. Natomiast powszechność zachorowań i pierwsze przypadki śmierci są prostą funkcją rozmiaru tego zjawiska. Jestem zatem gotów nawet błagać państwa, żebyśmy maksymalnie szybko, maksymalnie skutecznie - bez romantycznych wizji, że oto potrzebna jest ustawa, która wszystko załatwi na amen, na 100% - do tej pracy podeszli. Rząd będzie do dyspozycji całej Izby, wszystkich klubów. Chcemy z jak najlepszą wolą i z największą otwartością tłumaczyć każdy aspekt, każdy przepis, który proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chciałbym też powiedzieć państwu, że przez wiele tygodni, a ostatnio przez wiele dni i nocy siedzieliśmy i głowiliśmy się nad tym, żeby wyeliminować zapisy czy propozycje, które będzie łatwo obalić w Trybunale Konstytucyjnym. Pojawiają się pewne podpowiedzi, suflowane przez komentatorów, także przez niektórych polityków, które stwarzają taki pozór, że można radykalniej, skuteczniej wyeliminować to zjawisko. Weźcie jednak pod uwagę państwo - i myśmy to brali pod uwagę, pracując nad tym projektem - że nie możemy przygotować ustawy, która pięknie wygląda, pięknie brzmi, ale będzie nieskuteczna, bo będzie narażona na nadinterpretację. Przekonani jesteśmy o tym, że znaleźliśmy takie sformułowania, takie propozycje, które są w minimalnym stopniu, co nie znaczy zupełnie, narażone na skuteczną skargę konstytucyjną, a równocześnie uniemożliwią odtworzenie tej sieci sprzedaży, bo naszym zamiarem jest także to, aby ustawa weszła w życie tak szybko, aby zamknięte dzisiaj sklepy z dopalaczami nie mogły działać między tą akcją, jaką przeprowadziliśmy, a wejściem w życie ustawy. I to jest możliwe. Zakładamy, że jeśli w ciągu miesiąca, włącznie z vacatio legis, wprowadzimy w życie tę ustawę, to sklepy z dopalaczami w Polsce już nie będą otwarte. Dlatego też tempo tutaj jest tak istotne. Liczę na współpracę. Jak mówiłem, nasi ministrowie, szefowie służb i ja osobiście - wszyscy będziemy zawsze, przez czas pracy nad tą ustawą do państwa dyspozycji. Dziękuję za uwagę i poproszę panią minister o szczegóły ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy minister zdrowia panią Ewę Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Koleżanki i Koledzy! Nie po raz pierwszy spotykamy się na tej sali, mówiąc o substancjach, które działają odurzająco i psychoaktywnie. To tu właśnie na tej sali kilka razy mówiliśmy o tym, że po to, aby skutecznie wyeliminować z rynku substancję niebezpieczną, trzeba nowelizować za każdym razem ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Taki sam sposób i tryb walki zarówno z narkotykami, jak i z substancjami, których nie możemy nazwać wprost narkotykami, ale które działają jak narkotyki, jest przyjęty w wielu innych krajach, takich jak Irlandia, Anglia czy Niemcy. I tam również działo się podobnie jak u nas; do tej pory bowiem zawsze goniliśmy tych, którzy sprytem swoim pokazywali nową substancję, która odurzała, która była trucizną, która szkodziła, a my tylko wtedy skutecznie mogliśmy ją wycofać z rynku, kiedy wpisaliśmy ją do ustawy, szanując oczywiście nasze zapisy w konstytucji. Jeśli dzisiaj zmieniliśmy podejście do tego, to po to, żeby nie być trzy kroki za nimi, ale krok przed. Za nimi, to znaczy za tymi, którzy dzisiaj, mrugając, mówią: my sprzedajemy tylko i wyłącznie produkt kolekcjonerski, a tak naprawdę sprzedają truciznę, na którą wielu lekarzy w OIOM-ach, w karetce pogotowia nie ma antidotum. Lekarze nie wiedzą, jak to leczyć, bo nie wiedzą, co tam jest w środku. Nie wiedzą, jak postępować, nie wiedzą, czy podać określony lek, który może wejść w interakcję z tym, co ten dzieciak zażył. A więc istnieje stan wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Nie ma nic bardziej wartościowego niż zdrowie, a więc to państwo na tej sali dzisiaj, ci, od których zależy obowiązujące prawo, możecie uchwalić tutaj bardziej restrykcyjne prawo, takie, które pozwoli skutecznie walczyć z tymi substancjami. Przedstawiamy państwu taką propozycję w tejże ustawie. W pkt 2 w art. 4 przedstawiamy państwu definicję środka zastępczego. Nie nazywamy tego dopalaczem, mimo że wszyscy wiemy, o co chodzi. Nie nazywamy tego dopalaczem, bo dzisiaj dopalacz, jutro może być rozśmieszacz, a jeszcze za trzy dni - rozweselacz. A więc jeśli mówimy o czymś, co powoduje i wywołuje bardzo określone skutki, to nazywamy te skutki. Mamy więc definicję środka zastępczego, czyli substancji, która może być pochodzenia naturalnego lub syntetycznego, która w każdym stanie fizycznym lub jako produkt może wywoływać bardzo określone skutki po zażyciu - po wąchaniu, po dotykaniu. W związku z tym dzisiaj mówimy: ścigamy wszystkich tych, którzy udając, że sprzedają produkt kolekcjonerski, wiedzą bardzo dokładnie, że tenże produkt kolekcjonerski, kiedy zostanie zażyty w określony sposób, spowoduje właśnie takie objawy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Żeby dzisiaj można było skutecznie walczyć z tymi, którzy robią pieniądze w sposób cyniczny i bezwzględny, niszcząc zdrowie młodych ludzi, nie oglądając się na to, jakie będą konsekwencje zdrowotne dla tych ludzi w przyszłości, trzeba mieć odpowiednie instytucje, a te instytucje muszą mieć odpowiednie narzędzia. W tejże ustawie, czyli nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, wzmacniamy rolę inspekcji sanitarnej - inspekcja sanitarna w każdej chwili może wejść, jeśli poweźmie podejrzenie, że właśnie w tym konkretnym punkcie jest dystrybuowany środek zastępczy, zarekwirować ten środek, zakazać obrotu i ukarać. I to jest ważne: ukarać karą pieniężną administracyjną - kładę nacisk na słowo „administracyjną”, bo pewnie wielu z państwa będzie to bardzo mocno rozważać. W art. 20 zakazujemy reklamy tych środków i określamy termin wejścia w życie tej ustawy - 14 dni po jej uchwaleniu przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Mówimy również o tym, jak ważną rzeczą jest to, by nie zaniechać tego, co dzisiaj już funkcjonuje w obecnym prawie, a więc ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Integralnym załącznikiem do niej umożliwiającym karanie w myśl zapisów tejże funkcjonującej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest właśnie lista tych substancji czynnych, które identyfikujemy. Mówimy o 18 miesiącach w naszej ustawie: 18 miesięcy to jest ten czas, który dajemy naszym laboratoriom na to, aby zbadały tę substancję, którą wcześniej zarekwiruje przedstawiciel inspektoratu sanitarnego. Po stwierdzeniu, że ta substancja jest substancją odurzającą lub psychotropową, umieszczamy oczywiście tę substancję na liście, ale będziemy umieszczać na tych listach również substancje, które nie będą nazywane narkotykami sensu stricto. Będą to również substancje, które z natury będą szkodzić, a więc też te substancje działające psychoaktywnie, które „przy okazji” będą szkodzić całemu ludzkiemu organizmowi.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Dzisiaj nie chcemy walczyć z uczciwym przedsiębiorcą, który wytwarza nawet produkty, w skład których wchodzą substancje szkodliwe, bo, jak państwo wiecie, zanim on wyprodukuje bardzo konkretną substancję, jest ona dopuszczana na rynek, jest regulowana innymi ustawami. Jest ustawa w tej chwili o bezpieczeństwie żywności, jest ustawa o środkach chemicznych i truciznach, jest ustawa, która mówi o bezpieczeństwie produktów. To są ustawy, które regulują obrót tymi produktami na rynku w chwili obecnej. Jest luka, w którą wchodzi coś, co jest trudno nazwać - oni nazwali to dopalaczami. To powoduje, że dzisiaj nie możemy w żaden sposób przypisać tego do którychkolwiek z istniejących przepisów. Dlatego też Wysoka Izba, która ma moc tworzenia tego prawa, jest dzisiaj tą stroną, która może bardzo szybko i bardzo sprawnie doprowadzić do tego, aby te produkty pseudokolekcjonerskie, które tak naprawdę są szkodliwe w działaniu i powodują bardzo określony skutek, zostały błyskawicznie wycofane z rynku. Założenie tej ustawy jest jednoznaczne: zakazujemy produkcji i dystrybucji na polskim rynku tego wszystkiego, co określamy jako środek zastępczy. I wierzę w to, że nie damy się oszukać tym, którzy dzisiaj próbują oszukiwać, mówiąc, że sprzedają tylko produkty kolekcjonerskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Orzechowskiego, który przedstawi stanowisko Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł Libera - bardzo przepraszam, ale klub nie zgłosił zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: W imieniu klubu PO zgłaszam zmianę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Platforma Obywatelska pani posłanka Libera.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu rządowego z druku nr 3442 o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Nowelizacja powstała szybko, ale, panie premierze, właśnie tak takie akty prawne i takie prawo chcemy uchwalać. Jest problem, który występuje nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie, i szybko na ten problem chcemy reagować. Ustawa, która dzisiaj jest proponowana przez rząd, jest ustawą restrykcyjną i pewnie będzie budziła jakieś wątpliwości, ale jeżeli nie będzie jasna, ostra, restrykcyjna, to nie uporamy się z tym problemem, o którym tak wiele ostatnio słyszymy. Chcemy powiedzieć „nie” dopalaczom, ale chcemy również powiedzieć „nie” handlarzom i właścicielom sklepów. Aby to stało się możliwe, muszą zostać podjęte kompleksowe działania - nie tylko ta ustawa, ale także szereg różnych innych działań.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">W niedzielę inspekcja sanitarna przeprowadziła kontrolę w ponad 100 placówkach sprzedających tak zwane, tak pięknie nazywane „wyroby kolekcjonerskie”. Jakiż jest efekt tego? Wiele sklepów zamkniętych, w wielu sklepach znaleziono także, oprócz dopalaczy, narkotyki. I cóż ja słyszę? Słyszę otóż takie opinie, że to jest populizm Platformy, że to akcja spektakularna, a właściwie to taki pic. Jeżeli ktoś tak mówi, jeżeli ktoś szarżuje, szafuje zdrowiem publicznym, to kompletnie nic z tego nie rozumie. Dlatego jesteśmy za restrykcyjnymi przepisami. One być może w przypadku niektórych artykułów będą budziły wątpliwości, ale przecież po to mamy usiąść wspólnie do pracy w komisji, aby skorygować te nieścisłości, które być może się tutaj pojawiły. Proszę pamiętać, że ustawa powstaje szybko - jak powiedział pan premier, jest nadzwyczajna, bo i problem jest nadzwyczajny. Problem dotyczy zdrowia nas wszystkich, całego społeczeństwa, zdrowia publicznego, a rząd ma stworzyć takie warunki, aby to bezpieczeństwo było jak największe. I to robi. Dlatego też jeszcze raz podkreślam - nie tylko poprzez tę ustawę, ale także przez szereg innych działań, także edukacyjnych, i prawnych rozwiązań, a więc działań kompleksowych, możemy sobie z tym problemem poradzić.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że niedawno, o ile pamiętam, chyba w ciągu ostatniego roku, dwukrotnie sejmowa Komisja Zdrowia nowelizowała ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Pracowaliśmy nad tymi nowelizacjami - jedna była rządowa, druga poselska - po to, żeby wprowadzić do załącznika kolejną substancję, która pojawiała się jako tzw. dopalacz i zagrażała życiu i zdrowiu społeczeństwa. No i cóż z tego, że w załączniku pojawiały się kolejne elementy, kolejne związki, jak benzylopiperazyna czy mefedron? Co z tego, skoro gdzieś tam w zaciszu pracowano już nad innymi substancjami, o innych nazwach, o nieco zmienionym składzie, które w tym wykazie już niestety nie były wymienione. Te prace odegrały swoją rolę, miały znaczenie, ale tak naprawdę nie rozwiązywały problemu. Dopiero ustawa zaproponowana przez rząd jest ustawą kompleksową. Podejmuje się działania nie tylko dotyczące nazewnictwa, tam gdzie mówimy o środku zastępczym, ale także powołuje się specjalną radę. Rada poprzez analizę i opiniowanie będzie wydawała decyzje, czy substancja zagraża zdrowiu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Oczywiście również tutaj pojawiają się pewne wątpliwości co do tego, czy proponowana ustawa jest zgodna z konstytucją i z przepisami unijnymi, czy możemy sobie pozwolić na tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Już kończę, pani marszałek, jeszcze jedno zdanie na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Otóż, decyzja Rady Europy z 2005 r. dopuszcza, aby oprócz konwencji, które obowiązują, państwa członkowskie podejmowały we własnych państwach stosowne decyzje, które będą jednoznacznie i restrykcyjnie pomagały zwalczać ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Dziękuję bardzo, pani marszałek,</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie Premierze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Na tej sali - tak zacznę - nie ma nikogo, komu nie leżałoby na sercu zdrowie i życie naszych obywateli, zwłaszcza, jak to podkreślano, tych obywateli, którzy wchodzą w dorosłe życie, czyli dzieci, młodzieży i osób młodych. To, że dopalacze - na razie będę używał tego sformułowania - są zagrożeniem, wiemy co prawda nie od dziś, bo problem pojawił się w momencie, kiedy powstał pierwszy sklep z dopalaczami, a było to w bodajże w 2008 r. Problem gwałtowanie narasta i to, że zgadzamy się, że trzeba postawić tamę tym zagrożeniom, jest pewnym truizmem.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Natomiast są pewne kontrowersje, jeśli chodzi o drogę, jaką wybierzemy. Przede wszystkim jestem trochę zdumiony, że pilny tryb procedowania, szybką ścieżkę legislacyjną uzyskała tylko ta propozycja zmiany ustawy, godna zastanowienia, ale przecież nie jedyna. Od półtora roku czeka w Sejmie projekt SLD, też nowa ustawa, która dotyczy tego problemu. Od kilku dni mamy również projekt Prawa i Sprawiedliwości, w którym też proponuje się rozwiązanie tej kwestii. Moim zdaniem ważne jest, żebyśmy zastanowili się nad tym, co w Sejmie robimy, czyli musimy zadać sobie pytanie o filozofię prawa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Panie premierze, kardynalną zasadą systemów prawnych przyjętą w demokracji jest zasada domniemania niewinności. Odniosę się później do kwestii, jak ta zasada jest realizowana, ale jest to kardynalna zasada konstytucyjna. Dopóki komuś nie udowodni się winy, nie może być on napiętnowany. To, że praktyka w naszych mediach jest inna, to inna sprawa, ale generalnie taka zasada obowiązuje w prawie od czasów rzymskich. Wygląda na to, że w przypadku tej ustawy z tą zasadą zrywamy i być może rzeczywiście będziemy zieloną wyspą, jeżeli chodzi o tworzenie nowych rozwiązań prawnych, i to właśnie obwiniony będzie musiał udowadniać swoją niewinność.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Filozofia tworzenia tej ustawy zasadza się na dwóch aspektach. Przede wszystkim chodzi o dopuszczenie do obrotu. Tutaj Prawo i Sprawiedliwość proponowało całkiem inną, ale równie nowatorską drogę. Te próby były w Europie czynione poprzez istniejące i obowiązujące zapisy prawne. Od dziewięciu lat mamy je w Prawie farmaceutycznym. W Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych - ta nazwa jest bardzo długa, obejmuje również produkty biobójcze, żeby nie mówić tylko o lekach - jest określona procedura, że w pewnych sytuacjach, dotyczy to substancji, które mają wpływ na nasze zdrowie, na nasze życie czy wreszcie na skutki, jakim są uzależnienia, w tym również skutki społeczne, rodzinne i społeczne, taki produkt może ukazać się tylko wtedy, kiedy uzyska odpowiedni certyfikat. Certyfikat jest wydawany zgodnie z ustawą Prawo farmaceutyczne, w którym jest opisane, jakie trzeba spełnić warunki, kto jest odpowiedzialny i jakie ponosi konsekwencje, sankcje, jeżeli tych warunków nie spełni. Dopóki urząd rejestracji albo minister, bo tu są dwie ścieżki, w przypadku produktów biobójczych właściwy jest urząd, prezes urzędu rejestracji, a w przypadku leków - minister, nie wyda decyzji administracyjnej o dopuszczeniu do obrotu, taki produkt nie może być przedmiotem legalnego handlu w Polsce. Ta decyzja wyczerpuje cały kalendarz prawny, ponieważ podlega zaskarżeniu i normalnemu postępowaniu, tak jak jest przyjęte w państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Mam zaszczyt przedstawić opinię wobec tej ustawy, ogromnie ubolewając nad tym, że marszałek Sejmu nie skierował do dzisiejszych prac również tych dwóch innych projektów, które troszeczkę albo zgoła inaczej przedstawiają problem, natomiast mają dokładnie ten sam cel - nie mówić dopalaczom: stop, tylko działać.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Jeżeli chodzi o stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to muszę ją pochwalić. Pierwszą kwestią - to rzeczywiście zasługuje na moje duże uznanie - jest próba zdefiniowania tego, co jest dopalaczem.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha"> Nie jestem przekonany, czy ta definicja jest wyczerpująca, ale jeśli chodzi o polski dorobek prawny, to rzeczywiście jest chyba najszersza. To dobrze. Dobre są też przepisy dotyczące zakazu reklamy.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Przypomnę tylko, że Prawo i Sprawiedliwość proponowało skorzystanie z Prawa farmaceutycznego, w którym jest zakaz reklamy, w ogóle nie ma mowy o reklamie i tyle. Natomiast zgodnie z tym, co tutaj napisano, to, co nazywamy reklamą sugerowaną, będzie również nielegalne i odpowiednio spenalizowane. Są wymienione kary, głównie grzywny.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Mój niepokój budzi art. 2, ten właśnie, o którym tutaj mówiłem, czyli zmiana ustawy, mówiąc kolokwialnie, o sanepidzie. Otóż w art. 2 dodaje się przepis, zgodnie z którym w przypadku uzasadnionego podejrzenia sanepid - tu będzie z tym poważny problem - w drodze decyzji wstrzymuje wytwarzanie produktu, wprowadzenie go do obrotu i wycofuje produkt ze sklepu. Nie zamyka sklepu, wycofuje dany produkt. Jeżeli w hipermarkecie była sprawa związana z firmą, która odświeżała wędliny, to reakcja sanepidu była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, bardzo prosiłabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Rozumiem, ale proszę o tolerancję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">...aby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Po prostu wycofano ten produkt. W związku z tym uważam, że zamknięcie sklepu jest ryzykowne, tym bardziej że naraża nas jako społeczeństwo na skutki prawne i finansowe. Bo jeżeli się okaże, że ten środek zastępczy nie ma działania psychoaktywnego, odurzającego, uzależniającego, szkodliwego, to nie tylko będzie musiał nastąpić zwrot kosztów z odsetkami, ale taki podmiot będzie mógł ubiegać się o odszkodowanie za utracone zyski. W uzasadnieniu nie ma nic o finansach. W przypadku wykorzystania Prawa farmaceutycznego taka sytuacja po prostu nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">Ostatnia sprawa to jest tempo prac. Ja rozumiem sytuację...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbliżają się wybory.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">...rozumiem, panie premierze, te aspekty niewątpliwie PR-owskie, że trzeba z tym skończyć do czasu zamknięcia sklepów, a sklepy mogą być zamknięte przez 30 dni, ale chciałbym raczej, żeby to było dobre prawo, a nie prawo szybkie i byle jakie. Tym niemniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBolesławGrzegorzPiecha">...myślę, że ten projekt powinien znaleźć się w pracach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Myślałam, panie pośle, że przewodniczący klubu, który uczestniczył w posiedzeniu Konwentu, przekazał wszystkim członkom informację o tym, że projekt Prawa i Sprawiedliwości, jak również projekt klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zostanie, po uzyskaniu certyfikatu, co może nastąpić dzisiaj, skierowany do pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Dopalacze to nowe zjawisko na scenie narkotykowej, wszyscy o tym wiemy, powodujące różne zagrożenia. Pierwszy sklep stacjonarny powstał w Polsce w 2008 r., niewiele ponad 2 lata temu. Nie jest to więc na tyle nowe zjawisko, żeby państwo w czasie tych 2 lat nie przygotowało racjonalnej, przemyślanej reakcji w postaci odpowiednich regulacji ustawowych, tym bardziej że pojawiały się one już od wielu miesięcy, bo dwa razy nowelizowaliśmy ustawę, jak mówiła pani poseł Małecka-Libera:, zwiększając listę substancji zakazanych, i wskazywaliśmy, że może to być nieskuteczne, że trzeba zrobić coś innego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełMarekBalicki">W marcu 2009 r., czyli niewiele ponad pół roku po otwarciu pierwszego sklepu, opierając się na informacjach o zagrożeniach związanych z powstawaniem nowych sklepów i przewidywaniach, że liczba takich sklepów będzie się zwiększać, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy regulujący problem dopalaczy w sposób inny niż powiększanie listy substancji zakazanych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej kierował się tym, że chociaż wówczas było tylko 20 sklepów, wszystko wskazywało na to, zwłaszcza sygnały od samorządów, że zjawisko to może się rozwinąć na wielką skalę. I dzisiaj jedni mówią, że jest ich 2 tys., pan premier powiedział, że ponad 1 tys. - zgadzamy się z tym, że obecnie jest to wielka liczba.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełMarekBalicki">Czyli 1,5 roku temu był gotowy projekt, nad którym można było pracować i uchwycić zjawisko wtedy, kiedy ono zaczęło się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełMarekBalicki"> Mieliśmy też sygnały z Europy Zachodniej. Słuchałem uważnie pana premiera, który powiedział, że obecny projekt, przyjęty wczoraj przez Radę Ministrów, przełamuje rutynę prawną. Właśnie taki jest też projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proponowaliśmy podejście inne niż standardowe, zmieniające tylko załącznik do ustawy. I co się stało z tym projektem? Znalazł się w sejmowej zamrażarce. Dlaczego tam się znalazł, jak wiele innych projektów kierowanych przez opozycję w różnych ważnych społecznie sprawach? Dlatego, że takie było stanowisko rządu. W imieniu pana premiera - nie wiem, czy pan premier zna to stanowisko, ale powinien znać - rząd przedstawił opinię, z której wynika, że projekt ten narusza zasady swobody gospodarczej czy swobodnego przepływu towarów. I znalazł się w zamrażarce. Czytam również obecny projekt, tylko słyszę, że stanowisko rządu się zmieniło. Dopiero 2 tygodnie temu, jak sprawa wybuchła, Komisja Ustawodawcza to zwolniła. </u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełMarekBalicki"> I teraz czekamy na to, żeby wspólnie pracować nad wszystkimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełMarekBalicki">Pan premier zwracał się z apelem, moim zdaniem słusznym, żeby w sprawach, które dotyczą ważnych problemów społecznych, zagrożeń, pracować ponad podziałami partyjnymi. Ale ja też chcę, panie premierze, zwrócić się z apelem do pana. Jeśli kluby opozycyjne kierują w odpowiednim czasie projekty, które mają przeciwdziałać zagrożeniom, które dotyczą ważnych problemów, to nie należy traktować tego jako projekty opozycyjne i kierować do zamrażarki, tylko wspólnie nad nimi pracować.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PosełMarekBalicki"> Nasz projekt nie jest doskonały - pan premier powiedział, że trudno to skonstruować w krótkim czasie, więc rząd też nie przygotował doskonałego projektu - ale to nie znaczy, że trzeba go odkładać do zamrażarki i czekać, aż zjawisko wybuchnie.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PosełMarekBalicki">Dzisiaj, dwie godziny temu, otrzymaliśmy projekt przyjęty wczoraj przez Radę Ministrów wraz z dwoma projektami aktów wykonawczych. Jest więc oczywiste, że w tak krótkim czasie nie jest możliwe przeprowadzenie jego dogłębnej analizy, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, pan premier również. Nie ma czasu na zapoznanie się z opiniami ekspertów ani z oceną skutków długofalowych, ale dla wszystkich jest jasne, tu też zgoda, że niezależnie od opcji politycznych problem wymaga reakcji, zajęcia się nim, ze w interesie publicznym sprawy nie można odkładać, zresztą takie są oczekiwania publiczne. Ale chciałbym jeszcze zauważyć, zbliżając się do końca wystąpienia, że powinniśmy też pracować mądrze. Rozumiem, że jest niepokój opinii publicznej, że rząd odczuł potrzebę spektakularnych działań, bardzo desperackich, że jest problem. Pracujmy jednak mądrze.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PosełMarekBalicki">Dlatego opowiadamy się za tym, żeby w dalszych pracach w komisjach sejmowych pracować nad wszystkimi projektami, które zostały skierowane do laski marszałkowskiej. Nasz projekt jest zresztą bardziej kompleksowy niż projekt przyjęty wczoraj przez Radę Ministrów, ale nie upieramy się, nie mówimy, że jest doskonały. Pracujmy razem nad wszystkimi projektami. Deklarujemy pełne zaangażowanie w pracach komisji. Opowiadamy się za tym, żeby projekt rządowy został skierowany do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Aleksander Sopliński.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, zawartym w druku nr 3442. Wskazywano już na to, że ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii była w czasie tej kadencji dwukrotnie nowelizowana, a dotyczyło to właśnie dopalaczy. Zgodnie z obowiązującym prawem nieznane syntetyczne substancje psychoaktywne, które znalazły się na liście substancji zamieszczonej w tejże ustawie, nie mogą być oferowane w sprzedaży. Muszę powiedzieć, że kiedy przygotowywaliśmy tę nowelizację, była to szeroka lista zarówno substancji syntetycznych, jak i roślinnych, chodziło też np. o wiele różnych ziół orientalnych. Nad tą listą pracowaliśmy w komisji do ostatniej chwili, ale jak się okazało, nie dało to efektów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełAleksanderSopliński">Problem dopalaczy to nie tylko problem Polski. Z dopalaczami nie radzą sobie rządy w całej Unii Europejskiej już od 20 lat. Rozwój komunikacji elektronicznej oraz wolnego handlu w Unii Europejskiej doprowadził do zdecydowanego przyspieszenia transmisji substancji oraz wzorów używania tych substancji w Europie. W Polsce zjawisko to przybrało na sile od 2 lat, ale muszę powiedzieć, że pierwsze preparaty, które obecnie nazywamy dopalaczami, pojawiały się już 4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełAleksanderSopliński">W przedłożonym przez rząd projekcie ustawy wprowadza się bezwzględny zakaz wytwarzania i wprowadzania do obrotu substancji psychoaktywnych na terenie całego kraju. Decyzje w tym zakresie będą podejmowane przez właściwe inspektoraty sanitarne, które będą mogły nakładać kary pieniężne na osoby, które nie stosują się do zakazu. Ale nasuwa się również pytanie, czy nasze laboratoria toksykologiczne, które są prowadzone przez stacje sanitarno-epidemiologiczne, będą miały możliwości badania tych preparatów. Bo chcę zauważyć, że dokładna analiza chemiczna tych preparatów jest niezwykle trudna, stąd będzie to również wymagało specjalnego oprzyrządowania, jeśli chodzi o laboratoria stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełAleksanderSopliński">Powstaje zasadnicze pytanie, co jest powodem atrakcyjności tych środków, że na tak szeroką skalę są one w ostatnim okresie stosowane. Dopalacze to nie jest polski wynalazek, ale opanowały rynek, jak widzimy, przyciągając coraz większą grupę młodych konsumentów. Wielu młodych ludzi jest przekonanych, że skoro ta substancja nie jest zabroniona, jest szeroko dostępna, ładnie opakowana, zachęca do brania, do zabawy, do poprawy nastroju, stąd chętniej jest stosowana. Legalność tych substancji doprowadziła do tego, że młody człowiek czuje się usprawiedliwiony. Jest to bowiem substancja dostępna, zamówienie jej przez Internet również jest bardzo łatwe, a więc nie ma tutaj żadnego lęku i żadnej obawy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełAleksanderSopliński">Rynek pokazał, iż jest szybszy od prawa. Tego się spodziewaliśmy, gdy nowelizowaliśmy tę ustawę - tego, że dzisiaj ta substancja nazywa się X, a jutro ta substancja to już Y, choć działanie ma takie samo. Generalnie wszystkie zakazy słabo działają, wręcz dopingują do odwrotnych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełAleksanderSopliński"> Pomimo szerokiej informacji o wielu ofiarach, które już są, mamy właśnie taką sytuację w kraju. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, iż oprócz tych zakazów powinniśmy na szeroką skalę stosować profilaktykę i powinna ona objąć wszystkie środowiska, w których przebywa młody człowiek - szkołę, dom. Profilaktyka powinna być przede wszystkim systemowa, a nie wycinkowa.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełAleksanderSopliński">Będziemy głosowali za tą ustawą i będziemy aktywnie pracowali, bo ta ustawa jest niezwykle ważna, bo chroni życie i zdrowie młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Chciałbym również nawiązać do wypowiedzi pana premiera o pewnych zakazach, jeżeli chodzi o sprzedaż alkoholu. Tak jest, panie premierze, ale dotyczy to również sprzedaży papierosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Opracowaliśmy dobrą ustawę, która później niestety w Wysokiej Izbie nie przeszła w takim kształcie, jak zakładała Komisja Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Szanowni Koledzy i Koleżanki! Wysoki Sejmie! W imieniu koła SDPL pragnę zająć stanowisko wobec inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełZdzisławaJanowska">Na początek powiem, że koło SDPL przychyla się do propozycji, wyraża swoją aprobatę wszelkich działań, łączy się z nagłymi potrzebami przeciwdziałania patologii, która w tej chwili dotyka naszego życia. Przychylamy się również do konieczności dalszych prac w komisji i dopracowania szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o tę ustawę, chciałabym zwrócić uwagę na rzeczy najistotniejsze. Otóż myślę, że robimy to za późno, panie premierze, mogliśmy to zrobić dużo wcześniej. Tak jak wspominali koledzy, to nie jest problem sprzed tygodnia, jest to problem funkcjonujący w naszym kraju od paru lat. Szkoda, iż tak późno, szkoda, iż nie wykorzystano inicjatyw, które pojawiały się wcześniej. Ale, tak jak powiedziałam, lepiej teraz, aniżeli mielibyśmy w dalszym ciągu czekać.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełZdzisławaJanowska">Chciałabym zwrócić uwagę na nakazy, zakazy, konieczność ponoszenia kary, która dotykać będzie rozprowadzających środki, jak się mówi, kolekcjonerskie. Ale przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na działania, które powinny temu zapobiec. My o tym dzisiaj nie mówimy, wspomniał o tym przed chwilą kolega reprezentujący Klub Poselski PSL, a ja chciałabym temu poświęcić najwięcej uwagi. Chcemy bronić naszych dzieci i naszych wnuków, dzieci, które są w naszych domach, i dzieci, które są w szkołach. Niezwykłą rolę odgrywa dom i szkoła, niezwykłą rolę odgrywają wszelkie organizacje wspomagające środowisko naszych dzieci i młodzieży. Nasze dzieci muszą mieć możliwość wyboru różnorodnych zajęć w czasie wolnym. Jeśli nie mają i jeśli do nich dociera straszliwie nęcąca reklama mówiąca o adresach sklepów i o tym, jak się będą dobrze czuli po zażyciu tych specjalnych substancji, to młodzieniec, dziecko niemające wyboru będzie się kierować w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełZdzisławaJanowska">Chciałabym powiedzieć o działaniach, które są realizowane w kraju. Reprezentując tutaj środowisko łódzkie, chciałabym pochwalić Łódź, panie premierze. Łódź ma szczególny dorobek, nie mówiąc o tym, że minister sprawiedliwości - on przecież też jest łodzianinem - bardzo ochoczo wziął się do pracy i zaproponował różnorodne środki karne. Chciałabym powiedzieć o łódzko-warszawskiej ekipie profesorskiej - z Instytutu Medycyny Pracy, uniwersytetu medycznego, Uniwersytetu Warszawskiego - która jeździ po Polsce już od paru ładnych miesięcy i jest zapraszana przez środowiska szkolne, edukacyjne oraz kuratorskie z całego kraju. Ci profesorowie byli w Łodzi, niedawno byli w Bielsku Białej, oni są wszędzie. Chciałabym powiedzieć, że byłam inicjatorką debaty zorganizowanej dla szkół łódzkich, dla młodzieży szkolnej. Byłam niezwykle ucieszona, kiedy patrzyłam na młodzież, która nie miała wykładu naukowego, ale oglądała film pokazujący, co się dzieje po braniu dopalaczy, widziała tego skutki. Słuchała także wypowiedzi pani dyrektor Instytutu Medycyny Pracy, ordynatorki toksykologii, mówiącej o tym, co każdego weekendu dzieje się w jej instytucie, o powiększającej się liście przypadków i o wynikających z tego wielkich kłopotach. Kolejna pani, profesor uniwersytetu medycznego, wyjaśniła młodzieży, na czym to wszystko polega. Młodzież była zasłuchana. Należałam też do inicjatorek tego wielkiego marszu, który parę dni temu przeszedł ulicami Łodzi. Młodzież nasza jest świetna. Nasza młodzież, jeśli jej się powie o skutkach, o rozmiarach spustoszenia młodego organizmu wówczas, kiedy się dorasta, kiedy formuje się mózg młodego człowieka i jednocześnie wprowadza się substancje, które go spustoszą, to młodzież naprawdę zaczyna to rozumieć. Stąd też apeluję do rządu, aby te prace prowadził, ale również apeluję do środowisk oddziałujących bezpośrednio na młodzież, żeby w całej Polsce było jak najwięcej akcji profilaktycznych, uświadamiających. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego głos zabierze pan poseł Marian Filar.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarianFilar">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Panie i Panowie! Zacznijmy od początku, zresztą innej możliwości nie ma. Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego w pełni rozumie i docenia wagę problemu oraz aktywność rządu w tym zakresie. Chciałbym oświadczyć, że Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego będzie głosować za poddaniem tego projektu dalszej procedurze legislacyjnej zgodnie z ustalonymi regułami. To jest początek, to jest to, co z punktu widzenia procedury sejmowej jest najważniejsze. Na tym powinienem już skończyć, powiedzieć: dziękuję i sobie usiąść. I tak może byłoby najlepiej. Chciałbym jednak jeszcze skorzystać ze danej mi możliwości i coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMarianFilar">Szanowni państwo, chcielibyśmy, żeby to było dalej procedowane. Chcielibyśmy także - i postaramy się to zrobić - sprawę ująć w pełnym jej kontekście. Jeżeli ktokolwiek z nas sądzi, że problem tzw. dopalaczy jest problemem samym w sobie, który da się załatwić w sposób wyizolowany od innych spraw, to będzie w dramatycznym błędzie. I będzie w dramatycznym błędzie, jeżeli będzie uważał, iż ten problem od strony legislacyjnej da się załatwić jakimiś doraźnymi rozwiązaniami, jak pan premier był łaskaw powiedzieć, w trybie stanu wyższej konieczności. Padł nawet zwrot: nadzwyczajnych stanów prawnych, czego się już trochę mniej spodziewałem, bo na tej sali takie określenie: „nadzwyczajne stany legislacyjne”, jakby tu powiedzieć, mogłoby trochę po kątach straszyć.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMarianFilar">Szanowni państwo, w czym jest rzecz? Rzecz jest w tym, że problem dopalaczy to jest jeden z licznych problemów, które prowokują proste, choć dramatyczne pytania. Można by to ubierać w różne naukowe formuły, ale nie będę tego robił. Co się dzieje, że nasi współrodacy, a zwłaszcza ci najmłodsi, dzieci, uciekają od realnego świata i starają się za wszelką cenę przenieść w świat nierealny, nieistniejący, a nie jest to niestety świat Harry'ego Pottera, tylko taki, do którego wejściówka wiąże się niekiedy z najwyższą ceną? Drodzy państwo, na to pytanie musimy sobie odpowiedzieć. Odegra tu określoną rolę, ale nie stanowi rozwiązania, jakaś doraźna akcja legislacyjna, która nie ma szerszego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełMarianFilar">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o relacje prawno-społeczne tego zagadnienia, to są trzy drogi: droga prawnokarna, ustawy dotyczącej narkotyków i tryb sanepidowski. Trzeba się solidnie zastanowić, której z tych dróg dać priorytet, która będzie mieć pierwszeństwo i jak skorzystać z pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełMarianFilar">Jeszcze kilka zdań na zakończenie. Proszę wybaczyć, bo przykład jest może nieco zbyt frywolny w stosunku do wagi omawianego problemu. Warto sobie uświadomić, że jeżeli będziemy mieli nieszczęście i pęknie nam jakaś część garderoby, to mamy dwa wyjścia: odrzucić, że tak powiem, kawałek pękniętej garderoby gdzieś do kąta i sprawić sobie nowy, od początku przemyślany albo wziąć ten kawałek i zacerować go w miejscu pęknięcia w celu uniknięcia skandalu. Zacerowanie jest nęcące, bo może być szybkie i przebiec w szczególnie szybkim trybie. Drodzy państwo, nie jest ono rozwiązaniem a la longue, bo mamy pełną gwarancję, że ta garderoba w tym samym miejscu w krótkim czasie pęknie po raz kolejny. Dlatego też apeluję, żebyśmy po pierwsze zapoznali się ze wszystkimi projektami. To nie jest tak, z całym szacunkiem dla rządu, że ktoś ma monopol na prawdę i słuszność. Inne projekty, które znalazły się w Sejmie, także są godne rozpatrzenia. Po drugie, zastanówmy się, jaką drogę wybieramy, i zastanówmy się nad przyczynami dążenia naszych młodych współobywateli do świata Harry'ego Pottera. Po trzecie wreszcie, rozwiążmy sprawę systemowo, a nie tylko doraźnie, w drodze takiego prawnego cerowania, bo to jest tylko sposób na przetrwanie następnej godziny, natomiast na dłuższą metę nie stanowi to żadnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełMarianFilar">Ponieważ, drodzy państwo, to na mnie bije dzwon - nie pytaj, komu bije dzwon, bije on tobie - dziękuję państwu i na tym kończę. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, do których zapisało się 32 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dnia 4 marca 2009 r. w imieniu posłów wnioskodawców, nie tylko mojego klubu, przedłożyłem projekt ustawy o regulacji wszystkich zdarzeń, które mogą dotyczyć dopalaczy. Odbyła się konferencja prasowa, były publikacje medialne, m.in. w Trójce w bardzo dobrym czasie antenowym w swoim programie Kuba Strzyczkowski przez godzinę prowadził debatę na temat szkodliwości dopalaczy, rozwiązań legislacyjnych, jakie zaproponowaliśmy, i skutków zaniechań albo działań, które mogły być podjęte. O projekcie wiedział doskonale pan minister Dowgielewicz, który go opiniował. Wiedziała też pani minister Ewa Kopacz, która otrzymała kopię opinii pana ministra Dowgielewicza. Niektóre rozwiązania w nim zawarte znalazły się w dzisiaj przedkładanej propozycji regulacji rządowej. Nie mamy do tego pretensji, nie mamy żalu, natomiast mamy jedno zasadnicze pytanie: Dlaczego przez prawie dwa lata rząd Platformy Obywatelskiej, rząd pana premiera zaniechał podjęcia jakichkolwiek działań i nie dopuścił do rozpoczęcia prac legislacyjnych nad projektem, który jest w miarę kompletny, daleko bardziej niż rządowy, bo nasz projekt reguluje również kwestie związane z obrotem narkotyków realizowanym w drodze sprzedaży internetowej czy sprzedaży wysyłkowej. Kto zawinił, że pan premier nic nie wiedział, co wynika z informacji medialnych z dnia wczorajszego, o projekcie ustawy złożonej do laski marszałkowskiej przez Lewicę?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym wiedzieć, jak to się dzieje, że pomysły - słuszne, jak się okazuje, bo dziś aprobowane przez rząd, pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">...przez tyle czasu były uważane za niesłuszne i raptem nastąpiła zmiana opinii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Około 2 lat temu w Polsce otworzono ponad tysiąc sklepów z dopalaczami, zaczęły się one pojawiać jak grzyby po deszczu. Dlaczego minister zdrowia nie reagowała na te powstające sklepy? Przecież wiedziano doskonale, jakie skutki dla dzieci i młodzieży mają leki psychotropowe. A że można było reagować, pani minister, pokazał powiatowy inspektor sanitarny w Lublinie, bo już 1,5 roku temu zamknął taki sklep i konsekwentnie wraz z policją wycofuje środki niebezpieczne dla zdrowia. Może przyczyną jest ta ustawa kompetencyjna, która przesunęła wojewódzkich inspektorów do wojewódzkiej administracji zespolonej? Być może gdyby była centralna, to wtedy wszyscy inspektorzy wiedzieliby, jak należy postępować. Czy można było to robić bez nadbudówki PR-owskiej, panie premierze? Można było, okazuje się, że można.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">Mam pytanie: Czy są kraje w Unii Europejskiej, gdzie przepisy w ogóle zakazują otwierania sklepów z dopalaczami? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję pięknie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Problem dopalaczy interesował również samorządy powiatowe w województwie wielkopolskim, w związku z czym pozwoliłem sobie pod koniec czerwca wystąpić z interpelacją do pani minister zdrowia. Podsekretarz stanu pan Adam Fronczak dnia 3 sierpnia informował marszałka Sejmu, że w najbliższym czasie kontrolą ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zostaną objęte wszystkie sklepy z dopalaczami i około 90% oferowanych przez nie produktów zawierających substancje psychoaktywne zostanie wycofanych. Na początku sierpnia mówiło się o najbliższym czasie, więc powinno być to zrobione w sierpniu. Zostało to zrobione dopiero ostatnio, po aferze z młodymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie: Czy instytucje państwowe, takie jak sanepid i inne, działają zgodnie z ustawą dopiero po wypadkach, problemach, katastrofach, czy powinny na bieżąco po prostu realizować swoje obowiązki? Bo gdyby na bieżąco realizowały swoje obowiązki, do takich sytuacji po prostu by nie dochodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bożenę Kotkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBożenaKotkowska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Jako nauczyciel wiele lat pracujący z nieletnimi narkomanami, jestem zwolenniczką akcji likwidacji sklepów z dopalaczami. Czy nie ma pan wrażenia, panie premierze, że akcja może sprzyjać również niezdrowemu zainteresowaniu dopalaczami? Czy nie należało tego zrobić bardzo szybko, precyzyjnie i w jakiś taki sposób, żeby nie rozdmuchiwać tego w mediach? Oczywiście jeżeli chodzi o ich szkodliwość, to tak, ale nie po to, żeby sprzyjać zainteresowaniu. Znam programy profilaktyczne dotyczące zapobiegania narkomanii, dające instrukcje, jak powinno się te środki produkować. Dlatego pytam. To jest takie moje zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełBożenaKotkowska">To słuszna akcja, panie premierze, ale zastanowić się trzeba następnym razem, jak to przeprowadzić, żeby osiągnąć sukces. Czy zlikwiduje pan, panie premierze, dostęp do farb, lakierów, butaprenu zawierającego nitrobenzen? Są to substancje wziewne powodujące halucynacje, młodzież ma do nich dostęp. Znam masę takich przypadków, w których młodzież narkotyzowała się nimi.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełBożenaKotkowska">Czy zainwestuje pan, panie premierze, w profilaktykę, zapobieganie narkomanii tak szybko, jak zrobił pan tę akcję? Bardzo prosiłabym o kilka podstawowych zasad, bo nie chciałabym dużo. Piętnastu uczniów w klasie, jest taki mój projekt, nawet dwudziestu to pierwsza zasada profilaktyki, narkotesty w każdej szkole - druga zasada, gabinety lekarskiej...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełBożenaKotkowska">.‍..opieki medycznej, gdzie można wykrywać te problemy - trzecia zasada, i również prosta zasada, jeśli chodzi o Internet - zainwestowanie w tzw. dialery - aplikacje mówiące o szkodliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełBożenaKotkowska">...zażywania narkotyków czy dopalaczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Państwo Ministrowie! Okazuje się, panie premierze, że opozycja też czasem ma rację i warto posłuchać tego głosu, który wielokrotnie bez efektu tutaj zabierano. Nie wspomnę o projekcie Lewicy. Również Prawo i Sprawiedliwość stosowny projekt przedłożyło i mówiło o tym już znacznie wcześniej. Jest też, panie premierze, wiele innych ważnych spraw i wiele innych ważnych projektów, które w tej chwili cały czas tkwią w zamrażarce i nie nadano im dalszego biegu legislacyjnego. Warto naprawdę do tych projektów wrócić.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełTomaszLatos">Odnośnie do tej sprawy, okazuje się, że można było nawet w świetle obowiązującego prawa działać skutecznie - i tutaj rzeczywiście należy się pochwała i gratulacje - choć jednocześnie mam pytanie, panie premierze: Dlaczego tak późno, skoro ten problem istnieje już od 2 lat, bo już 2 lata temu, za rządów państwa koalicji, sklepy z dopalaczami się pojawiły? Nie wiem, czy te informacje do pana premiera nie docierały?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełTomaszLatos">Przy okazji podam jeszcze dwie możliwości. Najpierw jedna możliwość, która dotyczy ustawy o bezpieczeństwie żywności. Myślę, że warto również przyjrzeć się tej ustawie, bo tu też są pewne mechanizmy, które pozwolą na skuteczną walkę z dopalaczami.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełTomaszLatos">I wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełTomaszLatos">‍...kolejna sprawa dotyczy wspomnianej już przez panią poseł Masłowską ustawy o sanepidzie. Mam obawy, panie premierze, że ta zmiana, którą państwo wprowadziliście niespełna rok temu, może utrudnić skuteczną walkę już nawet po wprowadzeniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTomaszLatos">Jednak podległość pod starostów, inspektorów powiatowych nie jest dobrym pomysłem. Tutaj naprawdę warto wrócić do poprzedniego modelu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pani posłanka Iwona Guzowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełIwonaGuzowska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Szanowni Państwo! To, ile jest sklepów, w których są sprzedawane dopalacze, pokazuje, jak bardzo dużo polskiej młodzieży nie wie, co ze sobą zrobić, że dzieciom brakuje pasji i możliwości rozwijania swoich zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełIwonaGuzowska">Chciałabym zapytać o jedną bardzo konkretną rzecz w kontekście prawa Unii Europejskiej i propozycji zmiany ustawy: Czy jest w tej chwili baza danych środków, które są stosowane w Unii Europejskiej i które można zakupić? Czy jest taka wymiana? Dlaczego? Dlatego że bardzo szybko ten rynek znajdzie sobie inne możliwości sprowadzania takich środków, i niekoniecznie odnosi się to wyłącznie do naszych producentów rodzimych, którzy będą wytwarzać te środki, ale również otworzy to kolejne możliwości sprowadzania środków, które są dostępne i legalne według prawa Unii Europejskiej, a taka baza być może mogłaby zweryfikować obecnie obowiązujące prawo w Unii Europejskiej po to, żeby zabezpieczyć to w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRenataZaremba">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Mam dwa krótkie pytania. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje zorganizować ogólnopolski punkt udzielający informacji lekarzom o działaniu wszystkich dopalaczy, substancji, trucizn, tak aby mogli oni z tej bazy korzystać, dowiedzieć się, jak dany dopalacz działa i od razu zastosować to, pomóc dziecku? Lekarze już zorganizowali w Szczecinie wymianę informacji między sobą, jak dany środek działa. Myślę, że to byłoby ogromnie pomocne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRenataZaremba">I następne pytanie: Czy ministerstwa zdrowia, edukacji, sportu prowadzą szerszą prewencję, rozpowszechniają w szkołach informacje, jak działają dopalacze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Pani Minister! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem mamą 13-latka, który kilka tygodni temu otworzył drzwi nowej szkoły. Kiedy to uczynił, otworzył kolejny etap w swoim życiu, etap, w którym pojawia się większa ciekawość poznawania świata. Cieszę się, panie premierze, i dziękuję, że mój syn i jego rówieśnicy, a także starsi koledzy już nie mogą skorzystać z oferty sklepów z dopalaczami. Cieszę się i dziękuję w imieniu wszystkich rodziców, bo takie, myślę, mam prawo tutaj na tej mównicy, że ta szybka ofensywa rządu zdelegalizuje działanie sklepów z dopalaczami, zlikwiduje dostęp do trucizny, zadba o zdrowie i życie naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem dopalaczy nie zaczął się ani dziś, ani przed miesiącem. We wrześniu 2009 r. zwróciłam się do pani minister zdrowia z interpelacją w sprawie dopalaczy. W ówczesnym wystąpieniu pytałam: Jakie działania podejmuje rząd w celu ograniczenia dostępności? Czy właściwe instytucje państwa prowadzą monitoring sprzedaży, badanie rzeczywistego składu chemicznego dopalaczy wobec łatwości, z jaką są tworzone chemiczne pochodne substancji niebezpiecznych, które działając jak środki odurzające i psychotropowe, nie są objęte zakazem obrotu ze względu na nieujęcie ich na liście środków odurzających zawartej w załączniku do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii? A zatem pytałam: Czy są prowadzone prace nad takimi zapisami ustawowymi, które uniemożliwią oferującym dopalacze swoistą zabawę w kotka i myszkę z instytucjami państwa - określanie ich jako produkty kolekcjonerskie i podobne? I co otrzymałam w odpowiedzi? Proszę: BZP, JWH-018 itd. nie znajdują łatwo zamienników i obecnie są zastępowane roślinami i substancjami, o których działaniu psychoaktywnym brak jest poważnych doniesień naukowych. Należy podkreślić, że z handlem tzw. dopalaczami zmagają się, z lepszym lub gorszym efektem, wszystkie państwa Unii Europejskiej. Smart shops, sklepy handlujące dopalaczami, istnieją w większości krajów Europy. Najwięcej jest ich w Wielkiej Brytanii, Niemczech i Holandii. Jak do tej pory żaden z krajów europejskich nie zdelegalizował działalności tych sklepów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełAnnaPaluch">Trudno w takim krótkim wystąpieniu streścić całą odpowiedź dwustronicową.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełAnnaPaluch">Pani marszałek pozwoli jeszcze, że powiem dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełAnnaPaluch">Wiosną tego roku zaczęły do mnie napływać ze strony organizacji pozarządowych i osób zajmujących się wychowaniem młodzieży ponowne bardzo mocne alarmy o rozprzestrzenianiu się zjawiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł, poproszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAnnaPaluch">...handlu dopalaczami. Skierowałam w sierpniu tego roku ponowną interpelację do pani minister, akcentując nieskuteczność walki z dopalaczami metodą rozszerzania listy środków odurzających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł, dziękuję pani uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAnnaPaluch">...i namawiając do wysłuchania głosu organizacji pozarządowych postulujących skorzystanie z narzędzia czasowego zdjęcia produktu z rynku. 17 września tego roku otrzymałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł, serdecznie pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAnnaPaluch">...powtórną odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełAnnaPaluch">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełAnnaPaluch">...której już nie jestem w stanie zacytować z uwagi na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełAnnaPaluch">Moje pytanie: Co sprawiło, że teraz i z takim zadęciem w PR-owskiej otoczce podejmuje się sprawę dopalaczy?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełAnnaPaluch">W Nowym Targu 16 czerwca zmarł młody, 21-letni człowiek po zażyciu dopalaczy. To było ponad 4 miesiące temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jeden z moich przedmówców powiedział, że dopalacze to nowe zjawisko na scenie narkotykowej - nowe nie w tym sensie, że pojawiło się tydzień temu, nowe dla piewców Donalda Tuska, który teraz postanowił z nim walczyć.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie premierze, alarmowałam o zagrożeniach wynikających z dostępności dopalaczy, trzykrotnie składając interpelację. Szkoda, że pan wychodzi, a przecież miał pan słuchać i pracować tutaj.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska"> Ogłosił pan, że w czasie posiedzeń Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Gdzie jest pani prezes?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Odpowiem pani na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełJadwigaWiśniewska">...będzie przebywał w Sejmie. Polecam więc panu analizę odpowiedzi na składane przez posłów interpelacje, odpowiedzi, udzielanych przez pańskich ministrów, za których pracę to pan odpowiada. Te odpowiedzi obnażają miałkość i słabość pańskiego rządu. Proszę o odpowiedź na pytanie: Dlaczego przez dwa lata mimo zgłaszanych przez posłów interpelacji w sprawie zagrożeń wynikających z dostępności dopalaczy rząd nie reagował? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale pani nakłamała.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Niech pani przestanie wrzeszczeć z tej ławki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mimo wszystko „panie premierze” będę się zwracał. Myślę, że pan premier wróci na salę obrad. Do niego przede wszystkim kieruję pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Wspierając obecne działania, nie możemy jednak czegoś nie zauważyć i nie możemy zgodzić się z opiniami, że są one szybkie. To nie były szybkie działania. Rząd jednak stracił dwa lata. Chciałbym wzmocnić głos pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego i wyraźnie podkreślić, że oczekujemy konkretnej, a nie wymijającej odpowiedzi, kto zawinił, że projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez prawie dwa lata nie został skierowany do procedowania, i mamy nadzieję, że rząd wyciągnie z tego wnioski i zaprzestanie praktyki kierowania dobrych projektów opozycji do zamrażarki.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Dzisiaj mówimy o rozwiązaniach prawnych, ale chcielibyśmy też wiedzieć, w jakie narzędzia będzie wyposażona policja, aby skutecznie działać w walce z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełWitoldKlepacz">I kolejne pytanie: Czy prowadzona jest analiza przyczyn, które powodują, że młodzież sięga po te środki i jakie działania profilaktyczne w związku z tym są planowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełCzesławHoc">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wszyscy na tej sali jesteśmy w tej sprawie zgodni, nie ma tu podziałów politycznych - dopalaczowy biznes powinien zniknąć raz na zawsze. Handel ten, często śmiercią, nie może wygrać, a dotąd wygrywał. Dotychczasowa walka z dopalaczami była walką z wiatrakami, swoistą zabawą w policjanta. Każda nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zakazująca obrotu jedną substancją w dopalaczach powodowała, że pojawiała się następna. Teraz mamy projekty ustaw. Niestety, dzisiaj procedujemy tylko nad jednym, a są jeszcze projekty ustawy Prawa i Sprawiedliwości, SLD, a wydaje się, że tylko roztropna kompilacja tych projektów spowodować może, że ta ustawa w sposób trwały wyeliminuje ten proceder. Tak naprawdę najlepiej byłoby, gdyby nie było żadnego zapotrzebowania na tego rodzaju środki. Niestety, tak nie jest. Dlatego też równolegle muszą być prowadzone działania edukacyjne, uświadamiające, przede wszystkich w szkołach. To jest nieodzowne, ważne. Młodzież musi mieć pozytywną alternatywę. Prawo musi chronić obywateli. Podkreślę tylko, że np. w Irlandii za posiadanie zdelegalizowanych substancji psychoaktywnych grozi do 7 lat więzienia, a za handel nimi - nawet dożywocie. Dlatego dwa pytania krótkie: Dlaczego tak długo rząd nie rejestrował tego procederu, nie podjął tak zdecydowanych kroków prawnych? I drugie pytanie: Czy znane są koszty hospitalizacji ofiar czy poszkodowanych przez dopalacze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pana premiera. Miałem kilka pytań do niego. Ale skoro go nie ma, to kieruję pytania do pani minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Pierwsza rzecz, dlaczego, pani minister - zresztą pewnie to są też pytania do przedstawicieli PO - mówi się o szybkiej interwencji, szybkiej ofensywie, kiedy można powiedzieć, że są opóźnienia? Przypomnę, że od 2008 r. kierowałem interpelacje do ministra zdrowia, pytając o to, jakie skuteczne działania są podejmowane przez rząd i jakie będą, żeby wyeliminować dopalacze. Uzyskiwałem odpowiedź, że są służby, są ministerstwa, które skutecznie walczą z tym problemem - minister zdrowia, MSWiA, policja, i praktycznie wszystko miałoby być dobrze. A po dwóch-trzech latach okazuje się, że jest jednak źle. Trudno więc mówić o ofensywie, o szybkiej interwencji, choć problem jest ważny. Jasne, że trzeba się cieszyć, że ten wybiórczy projekt pojawił się i trzeba nad nim procedować, bo jest to poważny problem. Ale też są pytania, zresztą już tutaj wcześniej zadawane. Mianowicie czy pani minister, pan premier wiedzą, dlaczego młodzi ludzie sięgają po te środki? Bo jest tak cudownie, tak wspaniale? Wszyscy wiemy, że powinniśmy się cieszyć. Czy te problemy są znane? I co trzeba robić, nie tylko przy pomocy ministra zdrowia, bo to pytanie do pana premiera...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełKazimierzMoskal">...ale i innych resortów, żeby wyeliminować pewne patologie z życia, życia rzeczywistego, realnego?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam też pytanie dotyczące konkretnego artykułu tego projektu ustawy, mianowicie art. 52a. Jest możliwość narzucenia kary pieniężnej za nielegalny obrót tymi środkami czy ich wytwarzanie w wysokości od 20 do 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKazimierzMoskal">I teraz jest pytanie: Jaka ilość środków będzie decydowała o tym, że ktoś dostanie 1mln zł kary, 500 tys....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełKazimierzMoskal">...bo to jest decyzja administracyjna. Chcielibyśmy też wiedzieć, czy ta ilość jest już sprecyzowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełBeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezwzględnie tę walkę przegramy, jeżeli nie będziemy w niej skonsolidowani - to będzie naprężanie muskułów, a naprawdę mamy bardzo potężnego wroga - jeśli ta ustawa nie zadziała, a ja już widzę tu kilka bardzo istotnych wewnętrznych sprzeczności. Na pewno będziemy starali się je usunąć. Powinny być jednak wszystkie te trzy projekty ustaw rozpatrywane kompleksowo. Część bardzo dobrych rozwiązań można wziąć z ustawy SLD, część naszych bardzo dobrych rozwiązań i te rozwiązania, które są, i będzie można zrobić skuteczną blokadę dla tego typu procederu. Ten projekt tego nie zablokuje. Możecie państwo to zrobić, włączyć hamulec ręczny dla opozycji, ale w sytuacji kiedy jakaś osoba znowu wyląduje na OIOM-ie, a nie daj Bóg, będzie to trzynasto-, czternastolatek, to naprawdę będzie to państwa odpowiedzialność. Proszę tak robić. My proponujemy zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przecież...)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełBeataKempa">Tak będzie, droga pani, widziałam ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełBeataKempa">I druga rzecz. Pan premier mówił o tym, że będą skuteczne kary. Nie ma w tym projekcie skutecznych kar. Tu są przewidziane kary pieniężne, jakie boss, który handluje, może zapłacić i handlować dalej, bo one są zbyt niskie. Nie mamy tu kary, o której mówił pan minister Kwiatkowski. Nie jest umieszczona w tej ustawie zmiana do Kodeksu karnego. Jest mowa tylko w uzasadnieniu o artykule, który już istnieje, a który w ogóle nie jest stosowany. I tu widzę szczególną słabość tej ustawy. Pomijam już zasadę domniemania niewinności. My posłowie tego nie zaskarżymy - nawet jeśli będziemy widzieli, to nie powiemy, w którym miejscu ona jest niekonstytucyjna - ale wroga mamy potężnego. Jeśli zaskarżą nas, znowu będzie to prostu nieskuteczne. Dlatego musimy tę ustawę bardzo dobrze napisać.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełBeataKempa">I wreszcie handel w Internecie. Niestety, Internet i serwery zagraniczne stoją otworem, dlatego że ten projekt ustawy tego kompletnie nie reguluje, tak samo jak było z hazardem. W tej sytuacji, pani minister, czy mamy mieć nadzieję, czy pani rzeczywiście chce wprowadzić dobre i skuteczne prawo i czy projekty ustaw opozycji, zarówno SLD jak i nasze, będą brane w tych rozwiązaniach pod uwagę? Wtedy rzeczywiście skupimy się na bardzo, bardzo rzetelnej pracy i sami postawimy barierę, bo, tak jak mówię, możemy naprężać muskuły, ale tę walkę przy tej ustawie po prostu przegramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Daniela Chrapkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Napisałam interpelację dwukrotnie, ostatnią 14 sierpnia, na temat skutków działania dopalaczy dotyczących patologii oraz zachowań aspołecznych, głównie wśród młodzieży, łącznie z zagrożeniem życia. Wszystko zostało powiedziane z punktu widzenia prawnego w sprawie dopalaczy, ale nie mówi się o lekarzach i dyżurach, gdzie trafiają ludzie po przyjęciu dopalaczy. Jako lekarz chcę zapytać, jak mamy się zachować na dyżurze, nie znając składu chemicznego dopalacza, nie mając odczynników sprawdzających jego skład chemiczny i nie mając stosownego antidotum. Lekarz widzi tylko objawy: splątanie, zaburzenia rytmu serca, zaburzenia psychiczne. Leczenie jest tylko objawowe i być może dlatego jest mało skuteczne. Stanowi to zagrożenie również dla lekarza, jako że stwarza możliwość popełnienia błędu, za który lekarz nie będzie odpowiedzialny, ponieważ nie zna interakcji leków. Pani minister, stawiam pytanie: Czy jest możliwość zastosowania w odniesieniu do dopalaczy takich samych procedur, jakie są stosowane w odniesieniu do rejestracji leków, z prostego powodu, ponieważ w skład dopalaczy wchodzą narkotyki, leki psychotropowe i jeszcze inne substancje, których nie znamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Jacek Kowalik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJacekKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan premier zapowiadał jesienną ofensywę legislacyjną w Sejmie. I dziś ją mamy. Otóż rząd - przepraszam za sformułowanie - dostał kopa i zajął się dopalaczami. Aż strach się bać, co będzie potem. Pani poseł Małecka-Libera powiedziała, że będzie powołana specjalna rada, która będzie określała, czy dana substancja jest szkodliwa. Zastanawiam się, w jaki sposób wykona to zadanie. Czy jej członkowie będą dany środek zastępczy wąchać, zażywać czy też może palić? Może lepiej byłoby powołać narodowe laboratorium badania środka zastępczego? Niech się tym zajmą fachowcy, a nie mędrcy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJacekKowalik">Kolejna kwestia poruszona w tej debacie. Propozycje zmian mają dotyczyć również inspekcji sanitarnej. Jak działają sanepidy, wszyscy wiemy. Mają problemy finansowe, redukują zatrudnienie, ograniczają zakres działalności laboratoriów lub wręcz je likwidują. Jakie zatem rząd proponuje rozwiązania systemowe dotyczące funkcjonowania sanepidów, szczególnie z zakresu finansowania? Proszę określić, jak to się przełoży na działalność powiatowego inspektora sanitarnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Panie Premierze! Z debaty wynika, iż były kierowane interpelacje, były zgłaszane przez opozycję projekty ustaw, były wystąpienia samorządów. Właściwie wszystko, co opozycja mogła zrobić w tej sprawie, podpowiadała rządowi. Jednej rzeczy nie było - nie było reakcji rządu. Czy w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się w chwili obecnej, nie byłoby uczciwiej, panie premierze, powiedzieć: tak, nie mieliśmy rozeznania rynku, nie wiedzieliśmy, jakie to stanowi zagrożenie, i dlatego nie podejmowaliśmy działań? Byłoby to uczciwsze, panie premierze, naprawdę, niż ten PR wokół tego wszystkiego. Dlaczego mówię o PR? Dlatego, że przecież zareagował pan wtedy, kiedy wybuchła lawina, a stan prawny, jaki jest na dzień dzisiejszy, w niczym się nie zmienił. Mógł pan zamknąć sklepy z dopalaczami. Zrobił pan to w sposób bardzo skuteczny. Warto było - żeby zrobić mniejszą reklamę tymże dopalaczom - dokonać tego w sposób bardziej delikatny, nie reklamując ich i nie budząc zainteresowania młodzieży tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chcę zapytać o jeszcze jedną kwestię. Zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym w dniu dzisiejszym, jeżeli na przykład używa się w odniesieniu do dopalaczy nazwy: materiały kolekcjonerskie, to znaczy, że wprowadza się klienta w błąd. To znaczy, że można taką osobę lub taką firmę, która produkuje dany produkt, karać. Czy korzystacie państwo, pani minister, z tychże przepisów...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełRomualdAjchler">...a jeśli nie, to dlaczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTeresaWargocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy kolejne doświadczenie związane z pracą nad budżetem, kolejnym budżetem. Rok temu została przedłożona superordynaryjna ustawa o hazardzie, dzisiaj - ustawa o dopalaczach. Myślę, że wszyscy sami wyciągną wnioski. Można tylko stwierdzić, że opozycja jest zadowolona z faktu, że rząd poszukał kolejnej przykrywki, ponieważ - być może - rozwiążemy kolejny ważny problem społeczny. Do świadomości obywateli - myślę, że wszystkich - ale przede wszystkim rządu, dotarło to, w jakim zakresie młodzi ludzie używają środków odurzających. Środków, które niszczą życie, niszczą zdrowie, niszczą kariery, niszczą młodych ludzi. Bardzo dobrze, że pracujemy nad ustawami, żeby zakończyć ten proceder. Chciałabym jednak przedstawić prośbę, apel i zapytanie w imieniu środowiska pedagogów, wychowawców i rodziców. Czy w świetle tego, że młodzi ludzie tak łatwo sięgają po środki odurzające - z różnych przyczyn, przede wszystkim z powodu wykluczenia społecznego, ale również z powodu cech związanych z wiekiem młodości, takich jak ciekawość, chęć eksperymentowania - jak również w związku z tym, że chcemy chronić nasze dzieci, rząd wycofa się z projektowanego zapisu...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełTeresaWargocka">...który jest przygotowany i jest wersją rządową, zezwalającego na niekaranie za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków? Myślę, że te dwie sprawy trzeba rozpatrzyć wspólnie. Jeżeli chcemy pomóc, to nie zamykajmy jednych drzwi i nie otwierajmy drugich. Naprawdę problem jest bardzo istotny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMariuszKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Naprawdę wierzę w pana dobre intencje i wiem, że pan - tak samo jak my wszyscy na tej sali - chce skutecznie poradzić sobie z problemem dopalaczy, ale mam też nieodparte wrażenie, że pan wykazuje tak ogromną determinację zwłaszcza wtedy, kiedy temat jest bardzo mocny medialnie. Panie premierze, patrząc panu w oczy, ostatni raz widziałem taką determinację w pana oczach rok temu, kiedy dyskutowaliśmy na temat ustawy hazardowej. Pan pewnie tego nie pamięta, ale wtedy zadałem panu pytanie, czy jest pan w stanie zagwarantować, że przepisy dotyczące hazardu w Internecie będą skuteczne. Pan odpowiedział, że to są najlepsze możliwe rozwiązania, a jeżeli okażą się nieskuteczne, to szybko to zmienimy. Panie premierze, minął rok i nie ma już teraz pana determinacji, a te przepisy, jeśli chodzi o Internet, są martwe. Młodzi ludzie nadal uzależniają się od hazardu w Internecie. Mamy martwe prawo, a nowelizacji rządu nie ma. Mam nadzieję, że ten sam los nie spotka ustawy o dopalaczach. To jest najgorsze, co może nas spotkać. Kiedy będzie pan korzystał z Internetu, proszę sprawdzić, w jaki sposób już teraz młodzi ludzie dyskutują i organizują się, aby obejść to prawo i aby wpłynąć, przy wykorzystaniu zagranicznych serwerów i różnych innych możliwości, na to, aby dopalacze były i tak dostępne w naszym kraju. Dlatego proszę pana - naprawdę proszę - o przedstawienie całościowej koncepcji rozwiązania tego problemu co do Internetu, bo nasze dzieci nadal będą się uzależniały od dopalaczy, nadal będą z nich korzystały, nawet jeżeli zlikwidujemy wszystkie sklepy co do jednego. Moim zdaniem to jest obecnie największy i najtrudniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełMariuszKamiński"> Mam nadzieję, że pan znajdzie skuteczne rozwiązanie tego problemu i że cały czas będzie pan miał determinację, aby walczyć z dopalaczami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na temat interpelacji poselskich wiele już tu mówiono, o propozycjach rozwiązań również. Może te propozycje nie spełniały i nie spełniają wszystkich wymagań, ale były pewnym polem do rozmowy. Korzystając z obecności pana premiera, chciałabym odnieść się przede wszystkim do sprawy interpelacji. Interpelacje stanowią narzędzie posła, dzięki któremu zwraca się on do rządzących, wskazując bardzo ważne, istotne problemy. Często piszemy interpelacje, a ich liczba odnośnie do danej dziedzinie czy na dany temat wskazuje, że problem istnieje i należałoby się nad nim nieco skrupulatniej zastanowić. Z przykrością muszę o tym powiedzieć, panie premierze. I tu przywołam słowa klasyka kabaretowego, który kiedyś, w jednym ze skeczy, opowiadał o tym, w jaki sposób funkcjonowały książki życzeń i zażaleń. Otóż w sklepie spożywczym, sklepie meblowym i każdym innym można było wpisywać różne życzenia i zażalenia i zawsze dostawało się tę samą odpowiedź: kierownictwo naszej placówki serdecznie dziękuje za wnikliwe uwagi i obiecuje, że przeanalizuje sprawę. Mam nadzieję, że nasze interpelacje nie są traktowane tak jak te wpisy w sklepie spożywczym, na które ciągle były udzielane takie same odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełElżbietaStrekerDembińska"> W związku z tym prosiłabym, deklarując oczywiście chęć pracy i współpracy, bo temat jest bardzo poważny, abyście państwo na przyszłość, jeżeli pojawią się jakiekolwiek sygnały ze strony posłów w postaci interpelacji, jednak nad nimi się pochylali i abyśmy wspólnie, w pierwszej kolejności, te problemy rozwiązywali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałabym wrócić do problemu, który był tu już poruszany, do kwestii tzw. legalności dopalaczy. Otóż nawet my zapominamy, że dopalacze nie są w Polsce legalne. W Polsce są legalne produkty kolekcjonerskie. Dopalacze byłyby legalne, gdyby były zgłoszone zgodnie z przeznaczeniem: albo jako suplementy diety, jeżeli faktycznie jest to rodzaj Red Bulla, albo jako leki, jeżeli jest to substancja, która działa trochę silniej. Są odpowiednie procedury, jest dotyczące tego prawo, które nie jest wykorzystywane, nie jest stosowane przez producentów i dystrybutorów dopalaczy. Jesteśmy świadkami największego i najbardziej bezczelnego oszustwa, które stanowi, powoduje czy sprowadza zagrożenie dla zdrowia i życia naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dlatego bardzo cieszę się z tej ustawy, bo uważam, że ona, po pierwsze, jest w tej chwili jedyną drogą, którą można zastosować, a po drugie, uderza w sam środek tego problemu, a mianowicie poprzez definicję środka zastępczego umożliwia, aby środek, który jest zgłoszony na rynek niezgodnie z przeznaczeniem, mógł być rozpatrywany, tak jak jest stosowany w praktyce - jako narkotyk. Jest to bardzo ważne. Ta ustawa daje nam narzędzie, którego dotychczas nie było, i z tego powodu powinna być jak najszybciej zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Zgadzam się, że powinniśmy stosować możliwie duże restrykcje, jeżeli chodzi o ograniczanie dostępności do narkotyków czy paranarkotyków. Mam natomiast pewne wątpliwości, czy równie duże restrykcje powinny być stosowane w odniesieniu do tych, którzy są ofiarami dealerów narkotyków, dealerów dopalaczy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dlatego mam pytanie do pani minister, właściwie do pana ministra sprawiedliwości, czy te dyskusje, które dotyczyły ograniczenia penalizacji, jeśli chodzi o posiadanie niewielkich ilości, są kontynuowane, bo uważam, że jest to bardzo dobry kierunek, że nie powinniśmy karać tych, którzy są ofiarami uzależnienia, gdyż oni, trafiając do więzień, tylko uczą się, jak ominąć prawo i jak to, co jest niedostępne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">...stało się dla nich dostępne. Wydaje się, że bardzo istotna jest taka troszeczkę szersza dyskusja, na którą powoli jesteśmy gotowi po tych kilku latach doświadczeń wynikających z działania ustawy narkotykowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Na początek jedna uwaga. Miało być koncyliacyjnie, mieliśmy szybko, sprawnie i przede wszystkim skutecznie przeprowadzić przez Sejm ustawę, żeby zagwarantować bezpieczeństwo młodym, bardzo młodym ludziom. Tymczasem większość z nas wchodzących na mównicę sejmową zastanawia się, jak włożyć szpilę rządowi czy oponentom politycznym, chociaż wszyscy doskonale wiemy, że problem jest ogromnie trudny i nie radzi sobie z nim nie tylko Polska, ale w zasadzie cały świat.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Na początek mam do pani minister, do pana premiera taki apel. Wielu z nas mówiło o konieczności edukacji, o prewencji, o profilaktyce. Bardzo proszę, żeby to nie była taka jednorazowa akcja, bo często robimy coś takiego, że minister rzuca hasło, ceduje to na kuratorów, dyrektorzy szkół wiedzą, że trzeba coś przeprowadzić, a skutek jest taki, że w dzienniku lekcyjnym musi pojawić się zapis „Nie dopalaczom”, i na tym kończymy. A więc proszę o próbę zaangażowania organizacji pozarządowych. Szkoły same dobrze wiedzą, jak rozwiązuje się problemy wychowawcze. Stwórzmy warunki, żeby organizacje pozarządowe mogły współpracować w tym zakresie ze szkołami.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">I na koniec pytanie. Pani poseł Rajewicz wspomniała o tym, iż problem jest w tym, że dopalacze to produkty, które są używane niezgodnie ze swoim przeznaczeniem. Czy są, czy przeprowadzamy takie analizy prawne, które pozwolą stworzyć zapisy, które uniemożliwią przedsiębiorcy wprowadzanie do obrotu produktu niezgodnego ze swoim przeznaczeniem? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Pani Marszałek! Panie Premierze! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Projekt jest jak najbardziej słuszny, ważny i potrzebny. Mam pytanie do uzasadnienia, gdyż zabrakło mi kilku danych, bo dane o liczbie sklepów z dopalaczami znamy z mediów. Czy pani minister dysponuje danymi na temat liczby hospitalizacji związanych z wzięciem dopalaczy? Byłbym wdzięczny, gdybyśmy mogli otrzymać dane z izby handlowej na temat ilości dopalaczy, które już trafiły na rynek, które zostały sprzedane. I niezwykle ważne jest to, żebyśmy po wprowadzeniu tej ustawy podjęli jednak akcję edukacyjną w szkołach, bezpośrednio na lekcjach wychowawczych, żeby to było permanentne, żeby młodzież ciągle miała kontakt z informacją o szkodliwości dopalaczy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Mam czwórkę dzieci i chciałbym, panie premierze, również w ich imieniu podziękować, bo martwię się o nie. Mam 17-letnią córkę Kasię, więc w imieniu Kasi dziękuję. Mam 11-letniego syna Mateusza - w imieniu Mateusza dziękuję. Jest jeszcze dwójka maluszków i w imieniu tej dwójki maluszków też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: To brawo dla pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Po pierwsze, 17 listopada 2008 r. kierowałam interpelację do pani minister. Otrzymałam odpowiedzieć o działaniach, ale chciałabym, żeby pani minister na tej sali powiedziała, co robiono przez ten okres, w przypadku którego wszyscy mówią o swoich interpelacjach, jakie były podejmowane działania, bo te działania były podejmowane, w Komisji Zdrowia procedowano nad nowelizacjami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zwracam się z pytaniem do tych wszystkich na tej sali, którzy wspominali o projekcie SLD, który trafił do Komisji Ustawodawczej, gdzie przewodniczącym był kolega z PiS pan poseł Szarama: Dlaczego dziwicie się nam, że to nie wyszło? Sami się nie umówiliście, żeby to wyszło z komisji i żeby procedować nad tym projektem. Do nas proszę nie mieć pretensji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, debata na tej sali, debata na kilku konferencjach, a nie ma dzisiaj pana prezesa Kaczyńskiego, nie ma dzisiaj pana przewodniczącego Napieralskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Trzeba było wcześniej poinformować o tym temacie.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Gdzie są, kiedy mówimy o najważniejszym problemie dla młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym bardzo serdecznie poprosić o poinformowanie nas, czy i w jaki sposób zamierzamy przedstawić w Unii Europejskiej nasze rozwiązania, aby były one rozwiązaniami wiodącymi w przypadku wprowadzania substancji psychoaktywnych, tych, które są wprowadzane na rynek niezgodnie z prawem, nielegalnie, tak byśmy mogli powiedzieć, że mamy podobny sukces jak w przypadku całej debaty, dyskusji w sprawie szczepionek A/H1N1. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem tzw. dopalaczy, które zagrażają życiu i zdrowiu ludzi, sygnalizowałem już w interpelacji skierowanej do pani minister w listopadzie 2008 r. Problem ten zgłaszali również samorządowcy, także inni posłowie. Chcę powiedzieć, że przez 2 lata rząd nie podjął odpowiednio silnej reakcji, aby przeciwdziałać powstawaniu nowych sklepów. Dodam, że na początku roku 2008 takich sklepów było kilka, a teraz, jak słyszymy, jest ich ponad tysiąc.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Zgadzam się z tym, że należy ten problem rozwiązać i należy go rozwiązać bardzo szybko, ale uważam, że problemu tego nie da się rozwiązać jednostronnie, ale należy podejść do niego w sposób systemowy. Pojawiły się na tej mównicy wypowiedzi, że z jednej strony należy ograniczyć dopalacze, ale z drugiej strony należy wprowadzić edukację na szeroką skalę wśród dzieci i młodzieży, nie tak jak to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Moje pytanie jest następujące: Jakie rząd zamierza podjąć działania edukacyjne, żeby dotrzeć do dzieci i młodzieży, żeby dotrzeć do jak najszerszej grupy tych, którzy najczęściej sięgają po dopalacze?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełKazimierzGołojuch">I kolejne pytanie. W Unii Europejskiej, jak wiadomo, jest wolny przepływ towarów i usług. Czy tego typu substancje nie będą napływać do nas z rynku europejskiego i krajów trzecich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Należałoby zadać sobie pytanie, czy to przypadek, że problem z tzw. dopalaczami rozpoczął się w roku 2008, bo wydaje mi się, że jest to kwestia pewnego przyzwolenia, pewnego przeświadczenia o bezkarności działań.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to jest skandal.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Prosiłbym, żeby państwo mi nie przeszkadzali. Będzie szybciej, będzie po prostu sprawniej. Nie będę z państwem dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Proszę państwa, jeżeli w 2007 r. pani Beata S., ówczesna posłanka Platformy, mówiła, że kiedy dojdziemy do władzy, będziemy kręcić lody, jeżeli okazuje się, że czołowi przedstawiciele establishmentu politycznego Platformy przyznają się do palenia trawki, do spożywania taniego alkoholu...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Węgrzyn: Brał pan coś dzisiaj? Jest pan na prochach?)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">...do różnych zachowań, również nieetycznych, to wzmaga to poczucie bezkarności wśród osób, które chciałyby wykorzystać pewne słabości różnych ludzi, aby na tym dorabiać się fortun, bo na narkotykach, na używkach różnego rodzaju ludzie dorabiają się fortun niezależnie od tego, że inni z tego powodu cierpią, tracą zdrowie albo nawet tracą życie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ja chciałbym zapytać, czy ten projekt ustawy, który procedujemy - niestety tylko jeden z trzech projektów, bo dwa pozostałe nie znalazły się jeszcze na liście do procedowania w naszym parlamencie, tylko ten projekt rządowy tak szybciutko się tutaj znalazł, aby pokazać się medialnie, aby było o czym mówić - załatwi problem. Wydaje mi się, że on problemu nie załatwi, bo problem polega na czym innym. Musimy wytworzyć atmosferę - w Sejmie, w kraju - walki ze wszelkiego rodzaju patologią, walki z narkomanią, walki z aborcją, walki z pornografią...</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełTadeuszWoźniak">...z innymi zjawiskami, bo wtedy wszystkie osoby, które będą chciały się dorabiać fortun na niskich instynktach, na tych odruchach, nad którymi ludzie często nie panują, nie będą czuły się bezkarne. Inaczej nadal będą czynić to, co czynią do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Natomiast ta ustawa jest potrzebna, tak, z całą pewnością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Tylko trzeba ją najpierw przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Trzeba ją było dać wcześniej, a nie w przeddzień posiedzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani Marszałek! Panie Premierze! Ja poproszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam pytanie do rządu. W dniu dzisiejszym byliśmy świadkami dramatycznych wystąpień posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat tego, że oto był wspaniały projekt - niektórzy posłowie mówili: bardzo dobry, niektórzy: dobry - ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu narkomanii i że pan marszałek Schetyna i, w domyśle, jego poprzednik przetrzymali go w zamrażarce. A ja chciałbym zadać pytanie ministrowi sprawiedliwości na temat tego projektu. Czy prawdą jest, że ten projekt złożony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawierał kardynalne wady w zakresie konstytucyjności i że mimo dokonanych poprawek dalej zawierał wady konstytucyjne i sprzeczności z konstytucją, po czym został przyjęty, dopiero we wrześniu, przez Komisję Ustawodawczą, z zobowiązaniem posła Gintowt-Dziewałtowskiego do usunięcia tych wad dyskwalifikujących projekt w dalszym procedowaniu?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanReliga">Pani Marszałek! Panie Premierze! Pani Minister! Co to są dopalacze? Dopalacze to są pochodne piperazyny. Ja jestem z zawodu inżynierem chemikiem i zdaję sobie sprawę, co to jest. I dlatego zadaję zasadnicze pytanie: Czy w tej chwili jesteśmy w stanie podjąć walkę z dopalaczami? Uważam, że będzie to zadanie niezwykle trudne, graniczące wręcz z walką z wiatrakami. Ale trzeba podjąć tę walkę, lepiej wcześniej niż później. 2 lata temu skierowałem interpelację w tej sprawie i uzyskałem odpowiedź, która mnie absolutnie nie satysfakcjonuje. Dlatego chcę zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełJanReliga">Czy posiadamy bazę danych co do identyfikacji środków psychotropowych, które krążą na rynku - znanych i nieznanych? Czy mamy laboratoria w sanepidzie wyposażone w takim stopniu pod względem sprzętu, pod względem odczynników, aparatury, żeby były w stanie oznakować analizę ilościową, jakościową tych używanych właśnie środków psychotropowych, dopalaczy? I czy nadal posiadamy rozeznanie, jakie rodzaje środków krążą na rynku krajowym? Czy w ogóle jesteśmy w stanie przynajmniej to ograniczyć - bo sądzę, że nie wyeliminujemy do końca, ale maksymalnie ograniczyć? I tu, panie premierze, będzie walka z wiatrakami, bo ośrodki biznesowe, tzw. geszefciarze, podejmą znowu walkę z panem - powiedzą, że mieli koncesję na handel, a teraz nie mają. I to będzie rzeczywiście obłędne wręcz koło. Dlatego niezwykle ważny punkt tutaj poruszyłem, ale trzeba to niestety podjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zadaje pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pan premier po trzech latach swoich rządów wreszcie zdecydował się na walkę z dopalaczami. Można powiedzieć: nareszcie. Może to zbliżające się wybory samorządowe zmobilizowały pana premiera. Społeczeństwo o dopalaczach dowiaduje się mniej więcej od trzech lat. Baronowie tej branży ok. trzy lata temu rozpoczynali swoje interesy. Życzyłbym sobie, aby walka z narkomanią zakończyła się sukcesem. Chciałbym, aby nie była to kolejna zagrywka PR-owska PO przed zbliżającymi się wyborami.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełMarekMatuszewski">Wysoka Izbo! Około miesiąca temu słyszeliśmy wszyscy od prominentnych osób z Platformy Obywatelskiej, że trzeba zalegalizować posiadanie miękkich narkotyków w małych ilościach, jest nawet taki projekt. A więc trochę przeciw i trochę za. To jest hipokryzja Platformy Obywatelskiej. Tydzień temu w Łodzi miał miejsce marsz zwolenników sadzenia konopi. Mimo że był zakaz manifestacji, uczestnicy w asyście policji bez problemów manifestowali poparcie dla uprawy konopi. Miały miejsce incydenty, które upokarzały policję. Jak opisywała miejscowa prasa, przed jednym z komisariatów usiłowano posadzić konopie, przyklejano nalepki na samochody policyjne itd. Dzieje się to za rządów Platformy Obywatelskiej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełMarekMatuszewski">Przykład łódzki pokazuje, że Platforma Obywatelska nie potrafi wyegzekwować przestrzegania prawa. A więc pytam: Jeżeli projekt ten będzie zgodny z prawem i wejdzie w życie, czy PO będzie umiała to prawo skutecznie egzekwować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRenataButryn">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Słyszeliśmy tutaj różne zarzuty pod adresem pana premiera i rządu - że za szybko, że za późno, że ponad prawem, wbrew prawu. Powiem tak: była pełna akceptacja społeczna dla tego typu działań, nawet jeśli nie do końca były one w ocenie niektórych zgodne z prawem. Było też tutaj pytanie o determinację pana premiera. Ja uważam, że ta determinacja powinna być po stronie nas wszystkich, jak tutaj siedzimy. I jako wieloletnia nauczycielka uważam, że żadne prawo nie zastąpi tej tarczy, która jest bardzo istotna - jest nią świadomość młodego człowieka i świadomość jego rodziców.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełRenataButryn">W związku z tym mam pytanie do pani minister i do pana premiera: Czy jest możliwe zbudowanie takiego programu profilaktycznego, w którym udział wezmą lekarze opiekujący się bezpośrednio tymi, którzy zażywali narkotyki lub byli na granicy życia i śmierci? To byłby dla tych młodych ludzi najbardziej wiarygodny głos w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełRenataButryn">I drugie pytanie. Czy rzeczywiście szybko zostanie stworzony taki program, właściwie dla lekarzy, w ramach którego dowiedzą się o tym, jak działają te dopalacze, jakie są ich rodzaje? Przepływ tych informacji jest bardzo istotny dla ratowania życia. To są moje dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Polski parlament stoi przed bardzo poważnym wyzwaniem skutecznego uregulowania sprawy walki z dopalaczami. Miarą polityki jest jej skuteczność, nie intencje. Tu, myślę, nie ma osoby, która w jakiś sposób kwestionowałaby intencje odnośnie do tego, co rozpoczynamy procedować, ale będziemy oceniani nie przez pryzmat tego, ile mieliśmy projektów, kto był autorem jednego, drugiego, trzeciego czy czwartego projektu - będziemy rozliczani z ustawy, którą wspólnie uchwalimy w polskim parlamencie. I ustawa ta musi mieć, ponad wszelkimi podziałami, jedną cechę - musi zawierać maksymalnie skuteczną metodę rozwiązania problemu. Już nie chodzi o to, by to zlikwidować, bo tu zgadzam się z oceną pana premiera, że zlikwidować tego do końca się nie da, ale maksymalnie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">To, co mnie niepokoi w tym projekcie, który został złożony, bo mówimy o tym konkretnym rozwiązaniu, to metoda, która nie jest stosowana w polskim prawie, a, jak pan premier powiedział, spotkamy się z przeciwnikiem, który jest sprawny legislacyjnie, prawnie i do tego majętny. Otóż musimy jako przedstawiciele władzy w tym państwie opierać się na istniejącym prawie, a wprowadzamy następującą metodę: w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że produkt stwarza zagrożenie, wprowadza się pewne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełAndrzejMikołajDera"> Panie ministrze, jeśli to uzasadnienie zostanie później, w wyniku tych badań, potwierdzone, to pół biedy. Problem jednak polega na tym, co będzie, gdy dojdzie do zablokowania i do ewentualnych odszkodowań. Państwo bierze na siebie bardzo dużą odpowiedzialność i to może być wielki problem. Powinniśmy w ramach prac komisji czy podkomisji głęboko zastanowić się nad całym podejściem do tej filozofii, czy nie należałoby z jednej strony zmusić producentów do tego, żeby przedstawiali zaświadczenia pani minister zdrowia, że to jest środek bezpieczny, i egzekwować na tym poziomie ministerialnym, czy też może z drugiej strony, w przypadku gdy jakieś brygady będą miały uzasadnione podejrzenie, mniejsze lub większe, dopiero wówczas reagować. Proponuję więc - nie zadaję pytania, tylko zwracam się z apelem - żebyśmy się wspólnie zastanowili i przedyskutowali tę kwestię dogłębnie po to, by stworzyć prawo, które będzie skuteczne. Tym apelem chciałbym dzisiaj zakończyć swoje przemówienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Sprostowanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, nie sądzę, żeby ktokolwiek źle zrozumiał pana wypowiedź, ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek! W stosunku do mojej wypowiedzi pan poseł Kozdroń powiedział, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej komisja co prawda pozytywnie zaopiniowała projekt, niemniej jednak uznała, iż projekt jest sprzeczny z konstytucją, i tym warunkowała również swoją pozytywną opinię. To nie jest prawda. Komisja przegłosowała wniosek, uznając projekt za dopuszczalny. Komisja nie głosowała nad żadną kwestią dotyczącą zgodności bądź niezgodności z konstytucją. Natomiast skoro już o tym mówimy, to porównując nasz projekt z projektem rządowym, wychodzi na to, że dopiero projekt rządowy jest sprzeczny z konstytucją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie pierwszy raz jestem lekko zdeprymowany, ale też pewnie wielu moich poprzedników było zdeprymowanych sytuacją, w której w bardzo ważnej sprawie stawia się bardzo poważne pytania, czasami formułuje się mocne zarzuty, a po postawieniu takich pytań lub twardych zarzutów poseł jest usatysfakcjonowany faktem zadania pytania, lecz kompletnie nie interesuje go odpowiedź. Nie poruszyłbym tego tematu, bo jest on znany i stary tak jak nasza Izba, gdyby nie wypowiedź jednego z posłów opozycji, bodajże pana posła Woźniaka, który pozwolił sobie na bardzo ciekawą sugestię czy insynuację, że sklepy z dopalaczami działają w Polsce dlatego, że jacyś liderzy polityczni są zwolennikami prochów albo sami je zażywają. Mógłbym się oburzyć, bo mógłbym sądzić, że jest to insynuacja pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Ale ostatnie dni wskazują wyraźnie na to, że była to insynuacja pod adresem lidera partii tego posła.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jest pan bezczelny, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Uważam, że gdyby pan poseł Woźniak był na sali, to prawdopodobnie mógłby dokładnie wytłumaczyć, o co mu chodziło, z całą pewnością jednak ten przykład pokazuje...</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To jest pana klasa.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...jak ważna jest merytoryczna i uczciwa rozmowa na temat tego, co możemy razem zrobić, czego nie zrobiliśmy, a jak obosieczna i bezsensowna jest polityczna kampania nacechowana insynuacjami. Główny problem polega na tym, że pana Woźniaka w ogóle nie interesuje...</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Może jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...odpowiedź, natomiast interesuje go wyłącznie zadanie nie tyle pytania, ile popisanie się taką insynuacją...</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Do rzeczy, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">....która na pewno nie będzie nam pomocna w tworzeniu lepszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Więcej determinacji.)</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Premierowi się nie przeszkadza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Szanowna Wysoka Izbo! Bardzo proszę o to, abyśmy zgodnie z tym, o co apelował kolega, jeden z obecnych tutaj do niedawna, zachowali atmosferę i klimat stosowne do tej ustawy, bo chciałabym poinformować...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To niech premier nie pomawia.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">...i dyskusję również, bo chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że właśnie został otwarty sklep z dopalaczami.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To zasługa pana premiera.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Myślę, że rzeczywiście warto z należytą powagą pracować nad tym projektem ustawy i wysłuchać pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Odnoszę się bezpośrednio do wystąpienia kolegi pani posłanki, więc proszę nie zwracać mi uwagi, żebym przechodził do rzeczy, bo albo mówię do rzeczy, tzn. w nawiązaniu do konkretnego pytania pana posła...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Jest pan poseł Woźniak.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Dzień dobry, panie premierze. Kłaniam się, witam.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...albo poseł nie mówił do rzeczy, a wtedy moja wypowiedź jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chciałbym także zauważyć, choć nie zwracałbym na to uwagi, ale skoro personalnie pod moim adresem zostały skierowane te uwagi, że wyszedłem z sali, ponieważ - może wbrew narzucającym się pozorom - też podlegam ogólnym regułom fizjologicznym, więc proszę o wyrozumiałość, nawet jeśli państwo macie większe wyobrażenia o mnie niż ja sam o sobie. Te uwagi jednak, które zgłaszali posłowie opozycji z lewej i z prawej strony sali, są rzeczywiście niestosowne i nie na miejscu, jeśli uwzględnimy to, jak wielkie jest zainteresowanie liderów waszych klubów tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Zostawmy złośliwości na boku, bo na każdą złośliwość będzie...</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: To jest cynizm.)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">...bo na każdą złośliwą insynuację odpowiedzią będzie także złośliwość i na pewno do niczego nas to nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Gołojuch: Gdzie jest szef klubu PO?)</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Uwaga dotyczyła mojej osoby, więc jestem - jak sądzę - żywym dowodem na to, że jestem zainteresowany tym tematem. Moja obecność chyba to potwierdza. Co do bardzo wielu uwag - moim zdaniem bardzo ważnych i interesujących, czasami też krytycznych - odnośnie do naszego działania należy się chyba Wysokiej Izbie kilka słów wyjaśnienia, jeśli oczywiście państwo jesteście tym zainteresowani. Po pierwsze, padały pytania na temat tego, dlaczego ta akcja była tak głośna i czy jej celem nie był jakiś polityczny interes albo propaganda. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że akcja, którą przeprowadziliśmy w sobotę, była przeprowadzona w absolutnej dyskrecji i ciszy. Nie miała precedensu w historii Polski właśnie dlatego, że była przeprowadzona w absolutnej dyskrecji i ciszy. Żaden dziennikarz w Polsce nie wiedział nic na temat wielodniowych przygotowań i samej akcji, bo w przeciwnym razie spaliłaby ona na panewce.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Chciałbym powiedzieć, że pracowaliśmy nad tą akcją w dyskrecji po to, aby było możliwe coś, co chyba w Polsce wydaje się dzisiaj niemożliwe, w Polsce, gdzie jest tyle niedyskrecji, tyle przecieków i właśnie tyle propagandy. Otóż mniej więcej o tej samej godzinie mieszane zespoły inspekcji sanitarnej i policji weszły do około tysiąca placówek, mając w dyspozycji adresy, po to, żeby m.in. zająć towar. Udało się uniknąć niepotrzebnego rozgłosu dzięki skrajnej dyskrecji wszystkich osób w to zaangażowanych. Nikt z nas, na czele ze mną, nie był zainteresowany najmniejszym rozgłosem w tej sprawie. Wręcz przeciwnie. Inaczej bowiem ta akcja nie byłaby możliwa, ponieważ te produkty zniknęłyby natychmiast, a przede wszystkim sklepy w większości byłyby zamknięte. Tak więc zarzut jest nierzetelny i kompletnie niezgodny z faktami, jest nielogiczny.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Padło takie sformułowanie, że być może ta akcja, która później nabrała takiego rezonansu, czy nie mamy w tym przypadku wpływu na to, żeby media o tym nie mówiły czy nie pisały. Jestem zwolennikiem nadzwyczajnych środków, jeśli chodzi o walkę z dopalaczami, ale cenzury nie wprowadzimy. Proszę się nie dziwić, że po przeprowadzeniu takiej akcji piszą o tym gazety. Równie dobrze mógłbym powiedzieć... bo to zdaje się posłanka Kotkowska sformułowała taki zarzut, że jest tyle zamieszania wokół tej sprawy i że to jest właściwie taka mimowolna reklama dopalaczy, a sama mówiła tutaj o klejach. To znaczy tak samo absurdalnym zarzutem byłoby, gdybym powiedział, że pani informuje młodzież o tym, że warto się pobawić klejem. Naprawdę. W życiu jednak nie powiedziałbym czegoś takiego. W związku z tym umówmy się, bo wydaje mi się, że sprawa jest tego warta, że ani rządzący, ani opozycja - nikt nie powinien starać się wygrywać na tym politycznie, bo wszyscy wygramy, ale nie politycznie, tylko wygramy naprawdę coś najważniejszego, jeśli uda nam się razem wykonać to, na co się dzisiaj w jakimś sensie umawiamy. Wszyscy wtedy dostaniemy nagrodę, moim zdaniem, największą, bo największą nagrodą będzie to, że będziemy mieli świadomość, że ileś osób, szczególnie młodych, będzie zdrowych i przeżyje ten trudny czas, jakim jest moda na dopalacze.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pojawiły się zarzuty czy pytania dotyczące dotychczasowej aktywności rządu, nawet prośba jednego z posłów Lewicy, żeby rząd przyznał, że nic do tej pory nie robił. Nie mogę przyznać się do czegoś, co nie miało miejsca. Nie mogę powiedzieć, że rząd nic nie robi, mogę powiedzieć, i mówię to otwarcie, że podejmujemy dzisiaj działania o charakterze nadzwyczajnym, bo przyznajemy, że dotychczasowe działania, a nie brak działań, nie przyniosły efektu. Mówię bardzo otwarcie, że państwo, a rząd nie ucieka od odpowiedzialności, w dotychczasowych regułach prawnych, z tą dotychczasową rutyną, przegrywa z ludźmi, którzy prowadzą ten proceder. Nie mówię, że genialnie sobie z tym radziliśmy, wręcz przeciwnie. Dzisiejsze spotkanie na tej sali pokazuje, że państwo nie wygrało dotychczasowej batalii, ale proszę nie mówić, że tej batalii nie było, bo jesteśmy gotowi przedstawić szczegółowy raport z działań, które od blisko dwóch lat podejmujemy, zgodnie z zasadami i rutyną prawną, która w Polsce obowiązuje. Mówicie o państwach Unii Europejskiej, zbadaliśmy to dość dokładnie, które sobie świetnie radzą, bo substancje będące w dopalaczach wprowadziły na listę substancji zakazanych. Jednym z rekordzistów, jeśli chodzi o liczbę wprowadzonych substancji, jest Irlandia. Jeśli dobrze pamiętam, to jest 5 substancji. My wprowadziliśmy 28 substancji. I co z tego? Nic. To znaczy i w Irlandii nic z tego, i u nas nic z tego.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Powołujecie się państwo, też proszę o precyzję, na projekt SLD i usłyszałem tutaj od jednego z przedstawicieli SLD, że rząd negatywnie zaopiniował ten projekt. Nie, to nie jest prawda. Ten projekt nie miał opinii rządu, nie dotarł do rządu. Proszę zrozumieć, nikogo nie usprawiedliwiam, ale proszę trzymać się faktów. Jak coś ląduje w zamrażarce, to nie trafia do rządu, żeby uzyskać opinię na temat procedowania w parlamencie. A co do meritum zawartego w projekcie SLD, czyli tych narzędzi, które skutecznie miały nam pomóc w walce z dopalaczami, to absolutnie nie lekceważę intencji i waszych zamiarów, ale to narzędzie, które przygotowaliście, polegało na tym, żeby wprowadzać systematycznie drogą ustawową kolejne substancje. Jak ten projekt powstawał, to już wiedzieliśmy o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Nie, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Są też inne projekty.)</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Wiem, że są też inne propozycje, o których powiem.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam w ogóle nie ma nic o substancjach.)</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie premierze, proszę przeczytać projekt.)</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Będziemy też, wbrew temu, co twierdzą posłowie opozycji, równocześnie procedować nad projektem SLD-owskim i PiS-owskim, więc będzie okazja, żeby zobaczyć, co w projekcie jest sensowne, a co bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Chciałbym państwu powiedzieć, że niektóre z pomysłów pojawiających się w komentarzach albo w projektach opozycji staraliśmy się testować praktycznie. Nasz projekt powstał w wyniku przeprowadzenia dziesiątek symulacji, co będzie, jeśli wprowadzimy inne niż te, które proponujemy, przepisy i w jakimś sensie staraliśmy się odgrywać rolę naszych przeciwników. Mamy taki projekt, taki pomysł i co robimy, jeśli jesteśmy właścicielami sklepów. I co pojawiał się projekt, co pojawiał się pomysł, dosłownie wystarczyło czasami pięć minut, żeby pokazać, że znajdziemy drogę obejścia. Skąd nasza powściągliwość, dlatego podjęliśmy działania, nie powiem, nękające, bo miałoby to charakter bezprawny, ale wykorzystujące w stu procentach możliwości kontrolno-inspekcyjne, licząc na to, że złapiemy handlarzy dopalaczami i producentów dopalaczy na łamaniu lub naruszeniu prawa. Praktycznie takie fakty nie zaistniały. Organizacja jest prawie perfekcyjna. Franczyza dopracowana rzeczywiście w najdrobniejszym szczególe. Zbieraliśmy doświadczenia i materiał, nie chcąc wprowadzić w życie ustawy, która okaże się martwa. Jeśli pierwsza ustawa, jaką wymyślimy, sprawi, że przegramy z dopalaczami, to leżymy na łopatkach. Dlatego, OK, może to trwa za długo, ale jak ognia baliśmy się wybrać takie rozwiązania prawne, o których sami wiemy, że łatwo je obejść. Przyznaję się bez bicia, uważam, że oni są lepsi od nas w te klocki, że jeśli naprawdę nie znajdziemy przepisów absolutnie szczelnych, absolutnie nie do obejścia, to oni w pięć minut nam udowodnią, że są od nas lepsi. Stosowaliśmy więc te metody, które, mówię otwarcie, zawiodły, nie przyniosły efektu, jakiego się spodziewaliśmy. To znaczy nie dały nam wystarczających pretekstów w kategorii pretekstów prawnych, finansowych, sanitarnych czy handlowych, mówię o tych inspekcyjnych, które umożliwiłyby skuteczne zamykanie czy penalizowanie tych gości, którzy się tym zajmują. Tak jest, nie znaleźliśmy na to sposobu w ramach istniejącego prawa.</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Było pytanie, dlaczego wcześniej nie przeprowadziliśmy akcji, którą przeprowadziliśmy teraz. Po pierwsze, jak się domyślacie, przygotowanie tej akcji tak, by była ona skuteczna, zabiera trochę czasu. Po drugie, potrzebny był prawdziwy prawny powód umożliwiający zastosowanie przepisów, które nie dotyczą narkotyków, a dotyczą przepisów sanitarno-epidemiologicznych związanych z powszechnym zagrożeniem dla zdrowia i życia. Tak się składa, że sklepy rosły, ale nie było ani jednego doniesienia, które pozwoliłoby sądzić, chociaż była wiedza potoczna, że dopalacze doprowadzają do takich skutków. Pojawiła się pierwsza informacja, że jest ofiara, która mówi: zażyłem to i to, lekarz to potwierdza, i ofiara zachorowała. To był ten sygnał, wiedzieliśmy, że mamy możliwość odpalenia akcji z użyciem tych przepisów, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Może ktoś wymyśliłby coś mądrzejszego, my nie daliśmy rady. Uważam, że w takim stanie rzeczy, w jakim przyszło nam funkcjonować, zrobiliśmy wszystko, co możliwe, ale stan rzeczy uniemożliwia nam robienie rzeczy skuteczniejszych, szybszych, tak jest. Dlatego zamknęliśmy te sklepy i chcemy teraz zbudować prawo, mówiłem o tym w słowie wstępnym. Z góry zapowiadaliśmy, wiem o tym, na sto procent tak jest, że nigdy nie mieliśmy do czynienia z tak trudnym projektem, jak w tej chwili cała Izba. Każdy przepis, który ma skutecznie penalizować czy ograniczać, z definicji będzie przepisem zaskarżalnym czy do podważenia, wiemy o tym. Dlaczego od miesięcy wysilamy wszystkie możliwe głowy prawnicze? Wiemy, że jest pułapka. Jeśli nie zapobiegniemy zastosowaniu tej pułapki poprzez rewolucyjną zmianę w prawie, to oni w dalszym ciągu będą nam grali na nosie. Jeśli będziemy chcieli zdefiniować ten produkt precyzyjnie, to oni natychmiast wprowadzą nowy produkt. Definicja, która dawała do tej pory podstawę do walki, do penalizacji i tak dalej, jest ich bronią, nie naszą, bo natychmiast uciekają od tej definicji. Musimy zbudować tak przepis - i to jest rzeczywiście diabelnie trudne i narażone na skargi, na kontrakcje, etc., który nie definiuje, który w dużej mierze pozostawia inspekcji sanitarnej, Policji prawo określenia, co jest niebezpieczne. Niestety nie możemy w prosty sposób stosować tych przepisów, które dotyczą na przykład żywności czy produktów spożywczych, bo do tej pory nikt nie sprzedawał kiełbasy pod pretekstem, że sprzedaje kolekcję. Oni założyli taki drugi gorset, znaczy nie dość, że jak ich łapiemy, że jest tam jakaś zakazana substancja, to wprowadzają nową substancję, ale w dodatku pakują to wszystko zgodnie z przepisami tak, że to nie jest produkt spożywczy. A poprzez Internet portale społecznościowe, plotkę, etc. wytwarzają modę i informację, że tak naprawdę jest to produkt do wąchania, palenia, połykania. I każda łatwizna, gdy wprowadzimy definicję, tak jest w projekcie, bardzo szanuję determinację, która wyraża się w gotowości do ostrej penalizacji, jeśli użyjemy definicji i jej podstawowym członem jest wyraz „dopalacze”, to gwarantuję, że następnego dnia wyraz „dopalacze” zniknie z Internetu i z domeny, zresztą żaden z tych produktów nie nazywa się dopalaczem. Na tych produktach - nie wysyłam nikogo do tych sklepów, ale mamy takie doświadczenie, chodzi o zakup tych produktów i analizę, jak wygląda etykieta, dokładnie to przeprowadziliśmy - nie jest napisane „dopalacz”. Jest naklejka, na której jest napisane: dopalacze.pl, adres jakiejś domeny, a produkt nazywa się „tajfun”, a jak za produkt o nazwie „tajfun” łapiemy, to następnego dnia on się już nazywa „nowy tajfun”. Jaki jest skład na naklejce? Liście roślin, płatki kwiatów i olejki aromatyzowane. Opisuję to, żeby uświadomić wszystkim, że jest to skrzyżowanie takiej perfidii, takiego cwaniactwa, takich niedoskonałości prawa etc. i zdolności szybkiej informacji, komunikowania się poprzez Internet, że sprawa jest bez precedensu. Nie znalazłem ani jednego prawnika, który by usiadł i powiedział: Wszystko jasne, w pięć dni napiszemy wam jakiś projekt. Nie. Co kto napisze - i nie chodzi o polityków, naprawdę, czy to była Platforma, czy PiS, czy SLD, bez znaczenia - dwa dni naszej pracy i widać, że jest to bezwartościowe w sensie skutków, jakich oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Będzie tak, dopóki nie uciekniemy spod dotychczasowych definicji prawnych, na tym polega problem. I będą nas walili po głowie, wszystkich, którzy zdecydują się na wprowadzenie tych przepisów, bo one rzeczywiście muszą wykroczyć poza dotychczasowe doświadczenia prawne. To jest główny problem. Naprawdę jestem zdeterminowany, akurat w przypadku tych spraw jestem zdeterminowany, może też ze względu na własne, osobiste doświadczenia sprzed lat. Chcę jednak państwu powiedzieć, że moja determinacja rzeczywiście nie wystarczy, bo każde wzmocnienie tej atmosfery - a już od kilkudziesięciu godzin słyszę czasami w opiniach dziennikarzy: „nie dacie rady”, a jak coś szykujemy: „to jest na pewno konstytucyjnie do wywalenia” itd. - oczywiście tę determinację osłabi. To musi być determinacja premiera, ministrów, posłów, senatorów, ale też wszystkich możliwych środowisk: prawników, dziennikarzy, rodziców, wszystkich bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Policji.)</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jak będą wyłomy w tej determinacji, polegniemy, ja to wiem. Żaden bowiem przepis, jaki przygotujemy, nie załatwi sprawy automatycznie. Będziemy mieli przepisy, ale równocześnie ta wojna musi być prowadzona nieustannie, tygodniami, miesiącami, może latami, to znaczy: przepis, nalot, kara, odwołanie, wygranie odwołania, może przegranie odwołania, zmiana przepisu. I w kółko Macieju. To nie jest tak, że rozwiązujemy coś raz na zawsze, tylko ja proponuję takie sprzężenie doraźnej akcji i przepisów, żebyśmy nieustannie i elastycznie byli równie sprytni, żeby oni już nigdy nie mogli tego otworzyć. Mam informację, że otworzyli, chociaż obstawiliśmy te najważniejsze sklepy w taki sposób, żeby po próbie demonstracyjnego otwarcia było to natychmiast zamknięte. Mieliśmy informację - to widać na podglądzie - że jeden z tych gości otworzył sklep demonstracyjnie, prowokacyjnie, nie miejcie wątpliwości. Weszliśmy, zamknęliśmy, będzie siedział, będzie penalizacja z tego tytułu na 100%. Dzięki temu, że mamy jeszcze dzisiaj przepisy, które umożliwią to za złamanie decyzji inspekcji sanitarnej, nie za posiadanie dopalaczy, tylko za złamanie tej decyzji, ten, kto to zrobił, na pewno będzie odpowiadał na drodze karnej, na 100%.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.30" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Powiem więcej, powiem coś, co w tej chwili, po tej sytuacji mogę już powiedzieć. Tę akcję przeprowadziliśmy też po to, żeby ich wreszcie zmusić i sprowokować do złamania jakiegokolwiek przepisu. Teraz potrzebna będzie determinacja wszystkich bez wyjątku. Napisano: Al Capone, podatki - pamiętacie państwo, była taka nuta - niech coś zrobią, jeśli nie mogą złapać za narkotyki, to niech złapią za podatki. Ci, którzy się na to zdecydowali, odpowiedzą za złamanie decyzji inspekcji sanitarno-epidemiologicznej. Nie mam na to wpływu, ale zrobię wszystko, żeby wykorzystać przepis, który pozwala na dwa lata wsadzić do więzienia kogoś, kto łamie decyzję administracyjną. Zapowiadam więc z tej mównicy, że zrobię w tej sprawie wszystko. Na końcu potrzebna jest prokuratura i sąd, ale ci, którzy otworzyli ten sklep, który natychmiast został zamknięty - mamy te przepisy, mamy dzisiaj takie prawo - powinni pójść siedzieć na dwa lata do więzienia. Oczywiście będzie to wymagało naszej wspólnej determinacji, co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.31" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pojawiły się pytania dotyczące tych projektów, ich losów. Projekt PiS-u jest w tym sensie świeży, że jest od kilku dni. Bezdyskusyjnie powinien być procedowany. Widzieliście szybką decyzję marszałka. Wczoraj o tym rozmawiałem z marszałkami, z prezydentem - dzisiaj rano jeszcze przed Konwentem - i nikt z moich rozmówców też nie miał wątpliwości. Są projekty, nie dyskutujmy. Brakuje certyfikatu? Potrzebny jak najszybciej certyfikat. Razem pracujmy nad wszystkimi projektami. Będzie coś sensownego w tym naszym projekcie, w waszym - zróbmy kompilację. Żadnej flagi partyjnej nie zwiesimy na projekcie na końcu, bo się wywrócimy. Tutaj też nie powinno być żadnych wątpliwości, że to musi być wspólny projekt. Zgadzam się z tymi posłami opozycji, którzy mówili, że opozycja też czasami ma rację. Sam byłem w życiu częściej w opozycji niż u władzy, w rządzie, więc potwierdzam choćby na podstawie tamtego doświadczenia, z tamtych czasów: tak, opozycja też ma czasami rację. Nie wiem czy częściej, czy rzadziej, tego pewnie nie da się wymierzyć, ale zgadzam się...</u>
          <u xml:id="u-214.32" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Częściej, częściej.)</u>
          <u xml:id="u-214.33" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Opozycja zawsze sądzi, że częściej. Taka jest natura opozycji, prawda? Chociaż musicie państwo przyznać - może się to potwierdzić także w tym przypadku - że opozycja być może nawet częściej ma rację, natomiast ma też z definicji mniejszą odpowiedzialność za konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-214.34" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Skrzyżujmy to, że opozycja czasami szybciej alarmuje, jest bardziej wrażliwa, a rząd musi precyzyjniej przygotować pewne rozwiązania, z taką większą odpowiedzialnością. Moim zdaniem, jak to się spotka, to zrobimy wspólnie dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-214.35" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Internet, hazard, chyba poseł Kraczkowski o tym mówił, tak?</u>
          <u xml:id="u-214.36" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Kamiński: Kamiński.)</u>
          <u xml:id="u-214.37" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Poseł Kamiński. Bo jesteście z tego samego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-214.38" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Hazardowa, Internet i ryzyko, że tutaj w Internecie nam się to wysypie, ponieważ ja powiedziałem, że w Internecie też opanujemy nielegalne formy hazardu, a to nieprawda. Panie pośle, akurat jeśli chodzi o internetową formę hazardu - i pan musi to pamiętać - wszyscy czekamy na rozstrzygnięcia notyfikacyjne przed Komisją Europejską. Wróci notyfikacja i tu w parlamencie od pana będzie bardziej zależało, w sensie: od Izby, a nie ode mnie, jak szybko po uzyskaniu notyfikacji wprowadzimy te przepisy, które myśmy przecież przygotowali. Proszę się nie gniewać, ale dokładnie, wspólnie z opozycją umawialiśmy się w tej Izbie, że aby nam tego Komisja nie wyrzuciła, poczekamy na notyfikację i od razu przystąpimy do przegłosowania. Prawda jest więc taka, że czekając na notyfikację, nie mamy narzędzi, żeby skutecznie walczyć w Internecie. To, co chcieliśmy chwycić za gardło, chwyciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-214.39" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pamiętacie państwo, że w przypadku automatów do gry chroniliśmy się przed skargą konstytucyjną, czyli zachowaliśmy dotychczasowe zgody, one wygasają, nie dopuszczamy niczego nowego, zamykamy tam, gdzie łapiemy złamanie prawa i twardo pilnujemy podatków. Mamy efekty. Ta ustawa działa pół roku. Poprosiłem o ostatnie dane od celników. Z 52 tys. automatów czynnych w dniu, kiedy ustawa wchodziła w życie, mamy dzisiaj 27 tys. automatów z wbudowanym automatycznym procesem, że z miesiąca na miesiąc jest ich coraz mniej. Mniej więcej za dwa i pół roku w ogóle ich nie będzie poza ustawowo opisanymi miejscami, gdzie są one dopuszczone. Na tyle zwiększyliśmy skuteczność działania nadzoru celno-fiskalnego, iż mimo że tych automatów już dzisiaj jest dwa razy mniej, wpływy są wyższe. To znaczy, zlikwidowaliśmy praktycznie całą szarą strefę finansową w tym obszarze. Ta ustawa naprawdę działa.</u>
          <u xml:id="u-214.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.41" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Pamiętacie, miała być wywalona konstytucyjnie, miała być nieskuteczna, w ogóle. A chcę wam powiedzieć, że ta ustawa pokazuje, że państwo polskie, jak się uprzemy, naprawdę może działać wyjątkowo ostro i skutecznie. Jeśli chodzi o Internet, zobaczymy, bo dopiero będziemy te narzędzia wykorzystywali.</u>
          <u xml:id="u-214.42" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">W przypadku tych sklepów uważam, że mamy ich. Nie dopuścimy do otwarcia tych sklepów. Czy będą szaleć w Internecie, czy w obszarze nielegalnym, to też dużo zależy od naszej determinacji i tego, na ile będą skuteczne służby. Jednak wolę mieć pewność, że legalnie nie wolno i że tylko nielegalnie próbują w Internecie, czy na ulicy. Wtedy będziemy ich ścigać. Kluczem jest jednak to, abyśmy mieli prawne powody, żeby ich zamykać. Dzisiaj ich dramat polega na tym, że nie mamy powodu ich zamknąć - tak powiem brutalnie i kolokwialnie - i przede wszystkim to chcemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-214.43" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pojawił się argument, że jest pewna sprzeczność między projektem, zgodnie z którym odstępujemy w szczególnych przypadkach od penalizacji za posiadanie drobnej ilości narkotyków, a tym projektem bardzo ostrym wobec dopalaczy. Proszę państwa, to wy, to znaczy parlament zdecyduje, czy ten projekt dotyczący odstąpienia od penalizacji w przypadku posiadania drobnej ilości narkotyków przejdzie przez Izbę, czy nie. Proponuję jednak - bo to też jest bardzo ważna sprawa - żebyśmy nie przekłamywali istoty tego projektu. To nie jest zezwolenie na posiadanie małej ilości narkotyków. To jest na wniosek policji, po ich wieloletnich doświadczeniach, propozycja, która polega na tym, że kiedy policja łapie dzieciaka z małą ilością narkotyku, może zawnioskować do prokuratury o odstąpienie, jeśli ten młody człowiek poinformuje, kto jest sprzedawcą. Nie, że...</u>
          <u xml:id="u-214.44" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Obetną mu uszy.)</u>
          <u xml:id="u-214.45" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Panie pośle, pan uważa, że utną mu uszy, a ja mówię tak: ja w tej sprawie wolę zaufać policji niż panu posłowi. Być może nie mamy jednak racji. Nie mówię, że ten projekt jest doskonały. Proszę tylko, żeby z tej mównicy nikt nikomu nie wmawiał, że do Izby trafia projekt, który pozwala Polakom mieć małą ilość narkotyków, bo nie, to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-214.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.47" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Pozwala policji wnosić o to: powiesz, kto ci sprzedał, to nie będziemy ciebie za to karali albo będziemy karali łagodniej. Może to jest zły pomysł, ale nie mówcie, że on jest intencjonalnie dokładnie odwrotny w stosunku do tego, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-214.48" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Pan premier wie, co się dzieje na dyskotekach?)</u>
          <u xml:id="u-214.49" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Panie pośle, co pan tam mruczy pod nosem? Pan mówi, że ja nie do końca wiem, co się dzieje na dyskotekach? A pan jest takim bywalcem dyskotek...</u>
          <u xml:id="u-214.50" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.51" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">.‍..i specjalistą od obcinania uszu czy zażywania amfy?</u>
          <u xml:id="u-214.52" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Każdy z nas stara się znaleźć jak najbardziej skuteczne sposoby, żeby ten problem rozwiązać. Mam odwagę głośno o tym mówić. Im mniej tutaj hipokryzji i mędrkowania, teoretyzowania, a więcej praktycznej, szczególnie policyjnej, wiedzy, tym lepiej. Takich pięknoduchów to armie na wojnie z reguły przeklinają, bo przez nich przegrywają wojny. Mądrych, którzy powiedzą: to nieskuteczne, tego lepiej nie robić, to zaskarżymy, nie muszę szukać z lupą. Niedługo pojawią się tu szwadrony gości, którzy za wszelką cenę będą chcieli udowodnić, że z narkotykami i dopalaczami musimy przegrać. Prosiłbym więc o jedno. Uwierzmy w to, że nie musimy.</u>
          <u xml:id="u-214.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.54" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Ograniczmy wpływ tych ludzi, którzy siedzą i, jak wieczni malkontenci, powtarzają: nie damy rady, nieważne, nie uda się. Uda się. Zobaczycie, że się uda, ale to zależy także od waszego nastawienia.</u>
          <u xml:id="u-214.55" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">I jeszcze co do Łodzi, bo była sugestia...</u>
          <u xml:id="u-214.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Była.)</u>
          <u xml:id="u-214.57" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Kto mówił o Łodzi?</u>
          <u xml:id="u-214.58" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłowie są od kontroli rządu i premiera.)</u>
          <u xml:id="u-214.59" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-214.60" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Aha, któryś z posłów mówił, że była demonstracja w Łodzi w sprawie legalizacji konopi.</u>
          <u xml:id="u-214.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Matuszewski.)</u>
          <u xml:id="u-214.62" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Pan poseł Matuszewski, tak. Wiązał to bezpośrednio z faktem, że w Łodzi rządzi Platforma, de facto komisarz, prawda...</u>
          <u xml:id="u-214.63" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Panie pośle, to jest dokładnie ten sam rodzaj złośliwości, o jakiej mówiłem na początku mojego wystąpienia. Dwa lata temu, jak zaczął się pogłębiać problem związany z dopalaczami, okazało się, że prawdziwe centrum tego problemu znajduje się w Łodzi. Prezydentem była wtedy osoba rekomendowana przez PiS. Gdybym był tak złośliwy jak pan, a nie jestem, to też powiązałbym jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-214.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.65" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk"> Odradzam tego typu argumentację, bo to nas zaprowadzi w ślepą uliczkę. Niech pan sobie wyobrazi, że ktoś wychodzi na mównicę i mówi: Kropiwnicki był prezydentem i dlatego Łódź jest centrum, jeśli chodzi o produkcję dopalaczy czy ich hurtownie. Absurd! Proszę więc, niech pan w tej sprawie nie szuka kija na jakąś partię polityczną. Zamiast używać kija i łomotać się w Wysokiej Izbie po głowach, musimy wspólnie znaleźć miotłę, żeby to posprzątać.</u>
          <u xml:id="u-214.66" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: W Łodzi właśnie w tym momencie otworzono sklep.)</u>
          <u xml:id="u-214.67" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, proszę o niewszczynanie dyskusji. Proszę umożliwić panu premierowi udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Proszę mi wierzyć, że mówię o tym - także emocjonalnie, staram się odpowiedzieć na każde z państwa pytań, chociaż, jak każdy z państwa, mam bardzo dużo innej roboty - dlatego właśnie, że bardzo szanuję wasze argumenty i chciałbym, żebyście naprawdę uwierzyli w to, że możemy to zrobić wspólnie, bez klasycznej politycznej bijatyki. Jeśli więc reaguję emocjonalnie na niektóre przesadnie złośliwe pytania, to przez szacunek do pana posła, bo przecież mógłbym je zlekceważyć, mógłbym uznać, że to retoryczne, klasyczne, polityczne bicie piany. Pragnę poważnie potraktować wszystkie argumenty, jakie wytoczono w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jest jeszcze kilka pytań. Pani minister Kopacz z pewnością zechce udzielić na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę wszystkie kluby i koła, żebyśmy wspólnie znaleźli jak najwięcej rozwiązań, a przede wszystkim żebyśmy utrzymali to tempo i reagowali tak szybko, jak policja w przypadku tego łódzkiego sklepu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">O jedno jeszcze proszę, bo jesteśmy tego świadkami od kilkudziesięciu godzin. Przegramy tę wojnę także wtedy, kiedy posłowie opozycji albo niektórzy dziennikarze będą skakali do góry z radości, bo gdzieś udało się otworzyć sklep z dopalaczami. Tak samo waszym, jak i naszym zadaniem i interesem jest to, żeby nie otwierano tych sklepów, żeby to się nie udawało. A przegramy ten bój, kiedy pani poseł będzie z entuzjazmem wykrzykiwała: O, znowu otworzyli!</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie imputować.)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Prosiłbym o bardziej solidarne wsparcie, bez tego schadenfreude, bez tej takiej złej satysfakcji: o, nie udało im się. Jak będziecie mieli takie nastawienie, czerpali satysfakcję z tego, że coś się może nie udać, to rzeczywiście się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę nie nadużywać prawa głosu, tego, że jest pan na mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PrezesRadyMinistrówDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dwóch posłów wyraziło chęć zabrania głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W pierwszej kolejności prosiłbym pana posła Tadeusza Woźniaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jakiego sprostowania? Przecież nie padły nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę o zachowanie trybu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! W trakcie mojego wystąpienia, kiedy próbowałem zadać pytanie, klub Platformy Obywatelskiej tak usilnie mi w tym przeszkadzał, że pan premier nie mógł ze zrozumieniem wysłuchać tego, co mówię. W związku z powyższym wychodząc na mównicę...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nietaktem jest to, co pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">...i posługując się złośliwościami wobec szeregowego posła, choć, patrząc na sytuację z pozycji premiera, można byłoby na to machnąć ręką, próbował pan premier insynuować, przypisywać mi to, czego nie miałem na myśli. Muszę to teraz sprostować, bo pan nie zrozumiał, o czym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę przejść do sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Kiedy mówiłem o tej atmosferze, panie premierze, miałem na myśli pewne działania, zacząłem o tym wspominać, ale oczywiście czasu brakło. Pani Beata S., która mówiła: jak Platforma dojdzie do władzy, będziemy kręcić lody...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to ma znaczyć?)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Daj pan spokój z tymi lodami.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">W swoim wystąpieniu w 2008 r. przyznał się pan do swojej przygody z narkotykami. Nie wiem, jakimi. Nie wiem, czy pan palił, czy brał, ale pamiętam, że była taka sytuacja. Wiem, że jest pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę trzymać się trybu regulaminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Trzymam się, panie marszałku. Pan premier nie zrozumiał tego, co ja mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę sprostować jasno i czytelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Obrady prowadziła wtedy pani marszałek. Jest świadkiem, że mówiłem o czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Próbuję wyjaśnić panu premierowi, co miałem na myśli. Teraz o tym mówię. Na przykład były wiceminister w rządzie pana premiera...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Od tego są oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">...notabene wiceminister zdrowia, będąc pod wpływem jakiegoś środka odurzającego, pod wpływem alkoholu, straszył mnie pobiciem, bo mówiłem - nie po linii Platformy - to, że minister zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Co to jest?!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, o tym pan nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">...Platformy mówił, że żyjemy w dzikim kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już kończę. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dobrze, ale prosiłbym, żeby nie było to ostatnie zdanie, tylko niech pan dokończy zdanie, które pan rozpoczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Tak jest. W związku z powyższym, właśnie o tej atmosferze mówiłem. Ażeby ją lepiej zrozumieć, bardzo proszę, panie premierze, niech pan spojrzy, jakie wyniki wyborcze osiągnęła Platforma na przykład w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Protesty na sali, uderzanie w pulpity)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Będzie to też kwestia atmosfery, jaką tworzymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie było tego w wypowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nawet panu nie dziękuję, bo nadużył pan trybu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w trybie sprostowania prosi pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zachowanie trybu regulaminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Tym razem niemal expressis verbis użył pan tych sformułowań, z którymi wystąpiłem, adresując je do pana. Otóż, panie premierze, 2 kwietnia pan minister Mikołaj Dowgielewicz, minister w pańskim rządzie, ustosunkował się do projektu ustawy złożonego przez Lewicę. Pan minister zaadresował swoją odpowiedź również do pani minister Ewy Kopacz, więc rząd ją znał. Oczywiście można udawać, że rząd nie stanowi całości, że pan premier nie musi wiedzieć, co podpisują ministrowie. Kilkakrotnie byłem kierownikiem różnych zespołów pracowniczych i nauczyłem się tego, że kierownik odpowiada za wszystko, co robią jego podwładni. Mam nadzieję, że tak jest nadal.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">A tak na marginesie, panie marszałku, zakładamy, że w tej sprawie rząd i pan premier mają dobre intencje. Będziemy wspierać wszystkie działania, które zmierzają do rozwiązania tego problemu. Mało tego, mamy nadzieję, że będzie to ustawa ponad partyjnymi podziałami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan premier chciałby się ewentualnie odnieść do tego, czy może pani minister?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Donald Tusk: Przyjmuję te uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan premier przyjmuje uwagi, które padły przed chwilą z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O odniesienie się do kwestii, które pojawiły się w trakcie debaty, proszę teraz panią minister zdrowia Ewę Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani minister, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy, jak tu siedzimy, wiemy, co to jest Europejskie Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii. Wiedzą przynajmniej ci, którzy pracują w Komisji Zdrowia. Bardzo często tu, na tej sali, słyszałam, jak posłowie z opozycji mówili: bo w innych krajach, bierzmy przykład z innych krajów, bo tam jest lepiej, a tu gorzej. W tym europejskim centrum monitorowania narkotyków, na tej liście, 75% substancji wykrytych to te, które zostały wykryte i zarejestrowane w Polsce. To inni biorą przykład z nas. Dzięki temu, że zidentyfikowaliśmy te substancje, obrót nimi w krajach europejskich nie jest już możliwy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Niech wreszcie ktoś doceni również to, że przez te dwa lata w obrębie prawa, które obowiązywało, do dzisiaj, do tego momentu, kiedy proponujemy państwu tę ustawę, nikt w Europie nie wymyślił definicji środka zastępczego, czyli tego czegoś, co działa w określony sposób. Będziemy znowu pionierami, tymi, z których inne kraje europejskie będą brać przykład.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz"> Bardzo proszę, żebyśmy to obiektywnie docenili.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Było mnóstwo pytań o to, czy my jesteśmy przygotowani do walki nie tylko z podażą, ale i z popytem, czyli do docierania do rodziców, do nauczycieli, do młodzieży z konkretną informacją. Powiem państwu, że miałam bardzo mieszane uczucia, kiedy słuchałam dzisiejszej debaty, szczególnie tych moich kolegów posłów, którzy wskazują, jaki to jest trudny, zorganizowany i dość zamożny przeciwnik. Mówię o tych, którzy tymi dopalaczami handlują. Jednocześnie wiedząc, że takiemu przeciwnikowi możemy się przeciwstawić, tylko i wyłącznie stanowiąc jedność w tej Izbie, prowadzimy debatę polityczną i pokazujemy, co kto zrobił, czego nie zrobił, kto jest gorszy, kto jest lepszy. Na tej drodze na pewno nie jesteśmy w stanie wygrać z kimkolwiek, nie tylko z tymi, którzy w tej chwili handlują dopalaczami. A wiecie państwo, dlaczego mówię, że jestem trochę rozczarowana zachowaniem posłów? Bo 2 dni temu miałam spotkanie z młodymi ludźmi, przedstawicielami młodzieżówek wszystkich partii, jakie tu siedzą. Młodzi ludzie. Przyszli i nie stawiali żadnych warunków. Oni powiedzieli tak: te ulotki w ilości pół miliona będą dystrybuowane do wszystkich osób dorosłych, tych które mogą zaobserwować dzięki wiedzy zawartej w tych ulotkach objawy, nawet wstępne, które dopalacze mogą wywoływać, że będą zakładać, proszę państwa, koszulki z nadrukiem, na których nie ma barw politycznych, nie ma niebieskiego koloru.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz pokazuje koszulkę z napisem: Kolekcjonuj z głową)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">To jest koszulka, którą założą wszyscy ci młodzi ludzie, bo oni w przeciwieństwie do nas na tych wrażliwych obszarach nie uprawiają polityki. Oni wiedzą, że to jest przeciwnik, z którym trzeba bardzo radykalnie walczyć, i będą z nim walczyć, i będą robić happeningi, i nie będą pytać, czy ten happening zorganizował ktoś z PSL-u, z PO czy z SLD. Dziękuję wszystkim, szczególnie młodej dziewczynie, bardzo skoncentrowanej, z SLD, która oprócz tego, że powiedziała, że jest bardzo chętna do organizowania mnóstwa akcji, miała również gotowe rozwiązania, bardzo ciekawe rozwiązania. Młodzi ludzie te rozwiązania podchwycili. Będziemy wykorzystywać wiedzę i zaangażowanie młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Teraz odpowiadam na konkretne pytania. Słuchałam pytania pani poseł Masłowskiej, z której wiedzy i doświadczenia korzystałam i do której rozsądku i wiedzy odwoływałam się nieraz na tej sali. W momencie, kiedy wychodziła pani poseł Masłowska, miałam wielką nadzieją, że będzie jedną z tych, którzy bardzo mocno będzie wspierać akcję, którą przeprowadził sanepid, a więc jednocześnie wspierać te zapisy, które umocnią tę instytucję, jaką jest inspekcja sanitarna. Wiedziałam, że powinnam wejść na tę salę i mówić wszystko od początku do końca. Nie zakładam złych intencji, absolutnie, ale pani poseł Masłowska powinna powiedzieć coś jeszcze państwu, kiedy mówiła, że jest taki powiatowy inspektor, który dokonał zamknięcia sklepu czy zabrania produktów. Otóż zdarzyło się to rzeczywiście tylko raz, a wiecie państwo dlaczego? Bo ci, którzy produkują dopalacze i handlują nimi, popełnili jeden błąd - instrukcji i składu w języku angielskim nie zakleili polską etykietką, tylko przykleili polską etykietkę obok. Inspektor, który znał język angielski, po przeczytaniu etykietki i wzięciu do ręki tego preparatu stwierdził, że jest to środek spożywczy przeznaczony do użycia, w związku z tym, korzystając z już obowiązującego prawa w Polsce o żywności, którym przede wszystkim posługuje się Państwowa Inspekcja Sanitarna, mógł zarekwirować to, bo wskazanie w języku polskim było: „nie jest do spożycia”, a wiadomo było, że oryginalne wskazanie w języku angielskim było inne, było to nazwane produktem spożywczym. I dzięki temu można było skorzystać z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Dzisiaj, rozmawiając z państwem na temat dopalaczy, powiem, jak bardzo trudno jest z nimi walczyć, bo jak państwo wiecie, gdyby to było coś prostego, gdyby w tych dopalaczach były substancje, które znalazły się już na liście, to każdy z handlarzy nimi łamałby prawo i odpowiadał tak, jak to jest zapisane w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii, ale w dopalaczu państwo znajdziecie miętę, 100% wolnej mięty. A czy mięta jest zakazana? Jest dopuszczona do obrotu. A jak państwo zobaczycie, że w składzie jest rozpuszczalnik? Rozpuszczalnik jest zakazany, czy nie? Tym bardziej że tam napisano, że to nie jest do użytku wewnętrznego. Ostrzegają, że można się tym zatruć. Proszę mi pokazać takie prawo, które nakazuje w tej chwili uznać - tak będzie, jeśli nie stworzymy tego prawa - że to, co wprowadzili do obrotu, jest niezgodne z tym, co w tej chwili jest ujęte w regulacjach prawa. Każda substancja, od substancji trujących, które są przedmiotem regulacji jednej ustawy, poprzez zioła, produkty lecznicze - to wszystko już jest w regulacjach prawnych. Problem polega na tym, że jeśli handlarze wprowadzają coś, co działa podobnie do narkotyku, a de facto nie jest zidentyfikowane jako narkotyk, musi to być jakoś nazwane, i to przez nas zostało nazwane środkiem zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Chcę państwu powiedzieć, że przykro mi się robi w związku z sanepidem, kiedy ktoś mówi, że inspekcja sanitarna mogłaby do tej pory cokolwiek zrobić w tej sprawie. Rok 2009 - 327 kontroli w sklepach przeprowadził sanepid; rok 2010 - 498 kontroli, a mamy październik. Co, siedzieli bezczynnie? Nie. Ciężko pracowali. Dzisiaj musimy dać im instrument, dzięki któremu mogą stać się skuteczni po kontroli. I tym instrumentem jest właśnie projekt ustawy, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli mowa o projektach, które wpłynęły, to projekt złożony przez klub Lewicy przeczytałam. To projekt, który bodajże w kwietniu 2009 r. uzyskał negatywną opinię UKE, projekt, który nigdy nie był drukiem sejmowym, któremu nie nadano formy druku sejmowego, który nie został przedłożony rządowi do oceny. Ja jednak przeczytałam ten projekt i powiem państwu szczerze, że dla mnie zdecydowanie bardziej wyczerpującym określeniem jest określenie „środek zastępczy” niż sformułowanie „używka”. Używkę mamy w kawie, używkę mamy w papierosach. Jeśli dzisiaj mówilibyśmy o używkach, które minister zdrowia na podstawie swojej decyzji może dopuścić do obrotu - bo taka była między innymi intencja: jednych zakazać, a drugie dopuścić do obrotu - to ja się zastanawiam, czy znowu nie bylibyśmy 3 kroki z tyłu, nadążając za tym, co pod hasłem używka mogłoby się pojawić. Ten projekt, który przedstawiamy, mówi: raz na zawsze zakazuje się obrotu. Nie selekcjonujemy, że coś jest mniej lub bardziej niebezpieczne, mówimy: zakazujemy wytwarzania tego i obrotu tym, co powoduje bardzo określone skutki u młodych ludzi. Dlatego też jeżeli państwo dzisiaj pytacie, co oprócz akcji, jaką jest akcja jednorazowa zamykania sklepów, jesteśmy w stanie zrobić, to odpowiem wprost: od państwa zależy, co jesteśmy w stanie zrobić. Uważam, że to, że będziemy mieli bardzo restrykcyjne prawo, rozwiązuje tylko część problemu. Dzisiaj mamy bardzo restrykcyjne ustawy, które mówią: nie wolno po pijaku siadać za kierownicę. I co, nie mamy wypadków po pijaku? Dzisiaj mówimy: nie wolno posiadać i rozprowadzać narkotyków. Nie ma narkotyków? Są. Czy dzisiaj w związku z tym, mówiąc tylko i wyłącznie o ograniczeniu podaży, załatwimy cały problem? Otóż nie. Popyt, zainteresowanie młodzieży to są właśnie rzeczy, którym wielopłaszczyznowo będziecie państwo nadawać ton, tempo. My możemy dać tylko swój wkład jako resort zdrowia. Mam przed sobą informacyjną ulotkę, która znajduje się na naszych stronach internetowych - jest zresztą odwołanie do naszych stron internetowych - ale chcę też państwu pokazać, co wysłaliśmy do wszystkich szkół we współpracy z panią minister Hall. Jest to tak zwany nasz wkład do lekcji wychowawczej i do spotkań z rodzicami - wszystko o dopalaczach. To są materiały, które trafią do nauczycieli. Oni będą rozmawiać z rodzicami, oni będą rozmawiać również ze swoimi podopiecznymi. Ale też pamiętacie państwo, że od 2 lat działa już strona internetowa naszego departamentu walki z narkotykami, na którą możemy odnotować w tej chwili 150 tys. wejść. To jest trzecie miejsce, po dwóch stronach oferentów dopalaczy, czyli jesteśmy trzecią stroną pod względem odwiedzania, na którą wchodzi się po to, żeby poczytać, co te dopalacze mogą złego zrobić ze zdrowym organizmem. Tak więc nie siedzimy z założonymi rękoma.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Robiliśmy więcej niż inni w Europie, w ramach nie tylko naszego prawa, nie byliśmy zapatrzeni tylko w siebie, bo korzystaliśmy ze wszystkich europejskich rozwiązań. I co z tego, kiedy oni i tak byli przed nami? Dlatego też obecnie oprócz tego, że mamy swój pomysł, z wielkim szacunkiem odnosząc się do pana Balickiego - bo przeczytałam dokładnie ten projekt i część jego zapisów znalazła się również u nas - wierzę, że w panu ministrze i jego klubie znajdę również zwolennika wielopłaszczyznowej, szerokiej walki z dopalaczami. Dzisiaj możemy w komisji wykorzystać wszystko to, co dobre w pomysłach, nie tylko tych, które państwo złożyliście, i przy okazji się nie kłócić, ale wiedzieć, że przeciwnik jest tylko jeden. Już nie ma innych przeciwników w tej walce, to nie jest jedna czy druga partia; przeciwnikiem jest cwaniak, który zarabia kupę kasy, niszcząc po drodze zdrowie młodym ludziom. Dzisiaj, identyfikując tego przeciwnika, jesteśmy ponadpolitycznie zdolni do tego, żeby usiąść i szybko uchwalić to prawo, przy czym nie znaczy to wcale, że powoli to dobrze, a szybko to źle. Wierzę w inteligencję, determinację i zdolności ludzi, którzy nie są tu z przypadku. Jeśli tylko chcemy, wierzymy, że jesteśmy w stanie to zrobić, przy pomocy prawników, używając waszych pomysłów. My to zrobimy, tylko musimy chcieć. Ja tego chcę. I jeśli państwo chcecie, to jestem przekonana, że słowa premiera, które padły z tej mównicy: dopadniemy ich, okażą się prawdziwe. Dopadniemy ich. Tego sobie i państwu życzę, a przede wszystkim rodzicom dzieci, które niestety są ofiarami tych sklepów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie chciałbym nadużywać tego miejsca do wygłaszania opinii, ale chcę tylko powiedzieć, jeśli pani minister mówi o ponadpolityczności, że na dzisiejszym posiedzeniu Konwentu Seniorów też padały pytania, dlaczego rok temu, kiedy był projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie chciano ponadpolitycznie tego projektu przyjąć. Myślę, że też chyba nie jest zgodne z prawdą to, co pani minister mówiła, że projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprzed roku nie był opiniowany przez rząd. Był opiniowany przez pana ministra Dowgielewicza, kierującego resortem, będącego częścią rządu. Trzymajmy się więc faktów. Dzisiaj mówi pani, że rzeczywiście pokonamy ten problem. Ale gdybyście państwo nie zlekceważyli projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprzed roku, pani minister, jak dużo wcześniej można byłoby to zrobić ponad podziałami politycznymi. Warto o tym przypominać.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: To co, zdelegalizować dopalacze, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wyraziłem opinię, która dzisiaj była prezentowana na posiedzeniu Konwentu Seniorów, i nie chciałbym nadużywać tego miejsca do rozpoczynania debaty.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, zawarty w druku nr 3442, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Spoglądam na zegar. Po ogłoszeniu komunikatu będziecie państwo musieli naprawdę mocno się spieszyć, żeby się nie spóźnić.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Komunikat ten brzmi: wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14.30 w sali nr 14 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypominam więc, że za kilka minut rozpocznie się wspólne posiedzenie trzech wymienionych przeze mnie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druki nr 3315 i 3409).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na komunikat pana marszałka postaram się krótko przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKarpiński">Jak państwo pamiętacie z pierwszego czytania, projekt wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, żeby minister sprawiedliwości nie mógł wszczynać przed sądem dyscyplinarnym postępowania, jeśli zostało ono umorzone decyzją rzecznika, ponieważ nie dopatrzył się tam przewinienia dyscyplinarnego w zawodach radcy prawnego i adwokata. Orzeczenie trybunału dotyczyło tylko i wyłącznie ustawy Prawo o adwokaturze, ale ponieważ podobna regulacja jest zawarta w ustawie o radcach prawnych, Senat przedstawił nowelizację obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełSprawozdawcaGrzegorzKarpiński">W toku prac komisja zdecydowała o tym, żeby nie powtarzać przepisu art. 90 ust. 2, czyli pkt 1 w art. 1 zaproponowanym przez Senat. Uznaliśmy bowiem, że zakresowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyeliminowało formułę, która została zakwestionowana przez trybunał. W związku z tym w stosunku do przedłożenia, które było przedstawione Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu, jest to jedyna zmiana, jakiej dokonała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w której imieniu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kwestia prawa do obrony, jednej z konstytucyjnych zasad, która została zakwestionowana, jeśli chodzi o te ustawy, przez Trybunał Konstytucyjny, spowodowała, iż przedstawiona ustawa musi znaleźć finał w Wysokiej Izbie. Jeśli chodzi o postępowanie karne, w konstytucji uwzględniono obowiązek państwa dotyczący zapewnienia prawa do obrony w trakcie postępowania karnego. I mimo że znaku równości między postępowaniem dyscyplinarnym i postępowaniem karnym postawić nie możemy, to jednak Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, że każde postępowanie o charakterze represyjnym, czyli takie, którego celem jest poddanie obywatela jakiejkolwiek formie ukarania lub jakiejkolwiek sankcji, musi być tutaj rozumiane rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełRobertWęgrzyn">W obecnym brzmieniu ustawy stworzona furtka dla pominięcia fazy dochodzenia przed postępowaniem dyscyplinarnym, a także obecne uprawnienie ministra sprawiedliwości polegające na wydaniu polecenia o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego, niezależnie od wyniku przeprowadzonego w danej sprawie dochodzenia, muszą budzić wątpliwości w rozumieniu zagwarantowanej normy konstytucyjnej, czyli prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełRobertWęgrzyn">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska stoi na stanowisku, aby proponowane rozwiązania poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Węgrzynowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Smolińskiego z klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk nr 3315) i sprawozdania komisji (druk nr 3409).</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przedmiotem tych zmian jest możliwość wydania przez ministra sprawiedliwości polecenia rzecznikowi dyscyplinarnemu wszczęcia dochodzenia w postępowaniu dyscyplinarnym przeciwko adwokatowi i aplikantowi adwokackiemu oraz przeciwko radcy prawnemu i aplikantowi radcowskiemu, a nie wszczynanie takiego postępowania przez samego ministra, bez wcześniejszego postępowania wyjaśniającego. Projekt zmierza do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadłego w sprawie o sygnaturze akt K 4/08. Nie będę powtarzał argumentacji przedstawionej wcześniej przez pana sprawozdawcę, która jest w pełni zrozumiała i akceptowana przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Należy tylko stwierdzić, że trybunał w sposób niekwestionowany uznał, że minister nie może wszczynać bezpośrednio takich postępowań, może tylko wydawać polecenia dochodzenia. Wobec tego klub Prawa i Sprawiedliwości popiera przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Na podkreślenie zasługuje może jedynie wątpliwość w zakresie braku przepisów przejściowych w przedmiotowej ustawie, ale zapewnienie złożone przez pana ministra na posiedzeniu komisji o braku woli wszczynania takich postępowań dyscyplinarnych - w szczególności w stosunku do radców prawnych - do czasu wejścia w życie debatowanej zmiany należy uznać za wystarczające. Wobec tego popieramy przedłożony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Witolda Klepacza z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druki nr 3315 i 3409). Projekt ustawy zawarty w wymienionym sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanowi wykonanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego art. 90 ust. 2 oraz art. 95c pkt 1 ustawy Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Trybunał w szczególności stwierdził, że w odniesieniu do adwokatów oraz aplikantów adwokackich minister sprawiedliwości nie ma prawa występowania z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego bezpośrednio przed sądem dyscyplinarnym, natomiast ma prawo polecić wszczęcie dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Wynikało to z dotychczasowej linii orzecznictwa trybunału, iż wszystkie gwarancje konstytucyjne, zawarte w rozdziale II: Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela, winny być stosowane nie tylko w postępowaniu karnym, ale także m.in. w dyscyplinarnym. Ponieważ zawody adwokata i radcy prawnego są prawie tożsame, przeto autorzy projektu zaproponowali przedstawioną poprawkę także w ustawie radcowskiej, w szczególności w art. 67 pkt 1 oraz 68 ust. 1a. Jak stwierdził przed chwilą sprawozdawca komisji, merytorycznie projekt nie wzbudził zastrzeżeń, jedynie w przypadku art. 1, odnoszącego się do adwokatów, komisja dokonała w stosunku do pierwotnego projektu jednej legislacyjnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełWitoldKlepacz">Reasumując, w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej oświadczam, że projekt ustawy jako realizujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest zasadny oraz że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Olasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławOlas">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. Projekt ustawy wykonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zmierza do zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełStanisławOlas">Zgodnie z projektem minister sprawiedliwości będzie mógł wydać polecenie wszczęcia dochodzenia w postępowaniu dyscyplinarnym przeciwko adwokatowi i aplikantowi adwokackiemu oraz przeciwko radcy prawnemu bądź aplikantowi radcowskiemu. Należy podkreślić, że projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy był szeroko konsultowany w Naczelnej Radzie Adwokackiej, w Krajowej Radzie Radców Prawnych, w Stowarzyszeniu Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej oraz był zaopiniowany przez ministra spraw zagranicznych i ministra sprawiedliwości. Również był szeroko konsultowany w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełStanisławOlas">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Olasowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMirosławPawlak">Jeśli w świetle zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów - dających ministrowi sprawiedliwości prawo do wydania polecenia wszczęcia postępowania przed sądem dyscyplinarnym, a które nie dają się pogodzić z normami płynącymi z art. 42 ust. 2 Konstytucji RP - postępowania takie zostały wszczęte i toczą się, to co w tej sytuacji będzie się działo z tymi sprawami? Jakie uprawnienia o charakterze dyscyplinarnym zachowa minister sprawiedliwości w stosunku do adwokatów i radców prawnych na gruncie znowelizowanych przepisów? Jeszcze jedno pytanie, bardzo ważne z legislacyjnego punktu widzenia. Wyrażenie użyte w projekcie ustawy: minister sprawiedliwości może polecić, jest określeniem nieostrym i stwarza wrażenie uznaniowości. Proszę o wymienienie katalogu przewinień, za które minister sprawiedliwości poleci, a za które odmówi wszczęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych (druki nr 3348 i 3382).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu sejmowej Komisji Zdrowia przedłożyć sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych (druk nr 3348).</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Marszałek Sejmu, zgodnie z wymogami regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. Dnia 21 września br. Komisja Zdrowia odbyła pierwsze czytanie i rozpatrzyła tenże projekt ustawy. Obecnie debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Zdrowia z druku poselskiego nr 3382. Trzeba podkreślić, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych ma na celu przede wszystkim wykonanie prawa Unii Europejskiej. W trakcie prac Komisji Zdrowia w pełni podzielono te racje.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Założenia i szczegółowe cele nowelizacji powyższej ustawy zaprezentował wiceminister zdrowia Marek Haber. Przypomniał on, iż podstawowa ustawa w tej materii została uchwalona 13 września 2002 r. pod krótką nazwą ustawy o produktach biobójczych. Ustawa określiła warunki wprowadzania do obrotu i stosowania na terytorium Polski produktów biobójczych oraz substancji czynnych stosowanych w produktach biobójczych z uwzględnieniem wymagań dotyczących skuteczności i bezpieczeństwa ich stosowania. Celem ustawy było i jest zapobieganie zagrożeniom zdrowia ludzi, zwierząt i zagrożeniom środowiska, które mogą być wynikiem działania produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Z uwagi na publiczny wymiar tej debaty warto przytoczyć definicję produktu biobójczego. Wedle zapisu ustawowego produkt biobójczy oznacza substancję czynną lub preparat zawierający co najmniej jedną substancję czynną, w postaciach, w jakich są dostarczane użytkownikowi, przeznaczony do niszczenia, odstraszania, unieszkodliwiania, zapobiegania działaniu lub kontrolowania w jakikolwiek inny sposób organizmów szkodliwych przez działanie chemiczne lub biologiczne. Koniec definicji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Z kolei substancje czynne to po prostu substancje lub mikroorganizmy, w tym także wirusy i grzyby, zwalczające lub wywierające działanie ogólne lub specyficzne na organizm szkodliwy. Jak wspomniano, nowelizacja ustawy o produktach biobójczych wynika z wymogów prawa unijnego, a dokładnie z obowiązku konieczności transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/107/WE z dnia 16 września 2009 r. zmieniającej dyrektywę 98/8/WE dotyczącą wprowadzenia do obrotu produktów biobójczych w odniesieniu do przedłużenia niektórych terminów. Zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy 2009/107/WE termin transpozycji minął z dniem 14 maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Obecnie pragnę zasygnalizować najistotniejsze rozwiązania w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Ustawodawca odnosi nowe przepisy i procedury wprost do załącznika I lub IA do dyrektywy unijnej 98/8/WE, dlatego też zaproponował usunięcie delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do ogłaszania w drodze obwieszczenia wykazu substancji dozwolonych w produktach biobójczych i dotyczących ich terminów.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Podstawowa zmiana ustawowa polega na wydłużeniu z 10 do 14 lat okresu przejściowego, w trakcie którego państwa członkowskie mogą stosować krajowe przepisy lub praktyki dotyczące wprowadzenia na rynek produktów biobójczych, zwłaszcza wydawania pozwoleń na obrót produktami biobójczymi zawierającymi substancje czynne. Ze względu na wydłużenie okresu przejściowego o 4 lata odpowiedniej zmianie ulega możliwość stosowania krajowych procedur do dnia 14 maja 2014 r. Zapisy ustawowe doprecyzowują pozwolenie na obrót produktów biobójczych, jak też wyłączność dokumentacji produktów biobójczych. Nowelizacja ustawy umożliwia składanie sprawozdań z badań skuteczności produktu biobójczego zarówno w języku polskim, jak i w języku angielskim. Pewnym novum ustawowym jest wprowadzenie sześciomiesięcznego terminu na rozpatrzenie wniosku o wydawanie pozwolenia na obrót produktów biobójczych. Podyktowane jest to analizą badań skuteczności produktu biobójczego.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Nowelizowana ustawa dopuszcza również możliwość składania wniosków na obrót produktami biobójczymi za pomocą środków komunikacji elektronicznej albo w formie pisemnej. Nowelizacja stwarza też możliwość żądania dodatkowych dokumentów i wyjaśnień od wnioskodawców, co ma zapewnić pozyskanie pełnej informacji o ocenie produktu biobójczego. Nowelizowana ustawa wprowadza opłaty za czynności związane z rozpatrzeniem wniosku o wydanie zgody przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Koszty uzyskania zgody na badania są kosztami związanymi z zamiarem wprowadzenia produktów biobójczych do obrotu. W art. 3 ustawy stwierdzono wyraźnie, że pozwolenie na obrót produktami biobójczymi wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, które nie straciło ważności do dnia 14 maja 2010 r., uznaje się za ważne w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Ostatnie artykuły nowelizowanej ustawy określają szczegółowo procedury i terminy okresów przejściowych ważności lub utraty ważności pozwoleń na obrót produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Wysoki Sejmie! Omawiana nowelizacja ustawy została poddana obszernym i wielorakim konsultacjom społecznym. Łącznie przekazano ją do 26 podmiotów. Co też ważne, konsultacje miały wpływ na kształt ustawy. Za cenne i użyteczne należy też uznać załączenie do nowelizowanej ustawy projektu rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wysokości opłaty za czynności związane z wydawaniem zgody na przeprowadzanie badań naukowych i rozwojowych. Wysokość opłaty w tym rozporządzeniu określono na tysiąc złotych. Zapis ten rozwiewa ewentualnie wszelkie spekulacje.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Po wysłuchaniu wiceministra zdrowia Marka Habera odbyła się dyskusja w Komisji Zdrowia. Kilka pytań i uwag skierowano głównie do prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Wysłuchano również głosu producentów zainteresowanych kształtem ustawy. W dyskusji uznano proponowany okres dostosowawczy za wystarczający. Zgodzono się z propozycjami legislacyjnymi Biura Legislacyjnego. Generalnie stwierdzono, że ustawa ma charakter techniczny i doprecyzowujący regulacje szczegółowe. Członkowie Komisji Zdrowia przyjęli do wiadomości udzielone odpowiedzi na zgłoszone uwagi i wątpliwości. Na zakończenie swojego posiedzenia Komisja Zdrowia w zgodzie przyjęła ustawę o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PosełSprawozdawcaJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Zdrowia wnoszę o uchwalenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych, zawartego w druku nr 3382. Przy okazji pragnę również wyrazić podziękowania pracownikom Biura Legislacyjnego za uwzględnienie uwag i propozycji zgłoszonych podczas dyskusji w Komisji Zdrowia. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kulasowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza wystąpi pani poseł Alicja Dąbrowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełAlicjaDąbrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych, druki nr 3348 i 3382.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełAlicjaDąbrowska">Zaproponowana przez Radę Ministrów nowelizacja ustawy o produktach biobójczych ma na celu dostosowanie polskich przepisów do norm europejskich i wprowadzenie odpowiednich zmian zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 2009/107 z dnia 16 września 2009 r. Do ustawy o produktach biobójczych wprowadzonych zostało kilka zmian prawnych. Zgodnie z nowymi przepisami z ministra zdrowia zdjęto obowiązek ogłaszania w Monitorze Polskim wykazu dozwolonych do stosowania w produktach biobójczych substancji czynnych z podziałem na kategorie i grupy. Z 10 do 14 lat wydłużono okres przejściowy na stosowanie krajowych przepisów lub praktyk dotyczących wprowadzenia na rynek produktów biobójczych, ze szczególnym uwzględnieniem wydawania pozwoleń na obrót produktami zawierającymi substancje czynne. Ostatecznie krajowe przepisy w tej materii będzie można stosować do dnia 14 maja 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełAlicjaDąbrowska">W ustawie precyzyjnie określono warunki wydawania pozwoleń na obrót produktami biobójczymi, w skład których wchodzą substancje czynne. Pozwolenia będą obejmować tylko te produkty biobójcze, które w swoim składzie posiadają substancje czynne niewymienione w załączniku I lub IA dyrektywy 98/8/WE oraz te, które znajdowały się w obrocie przed 14 maja 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełAlicjaDąbrowska">Zgodnie z projektem nowelizacji ustawy wprowadzony zostanie sześciomiesięczny termin na rozpatrzenie wniosku o wydanie pozwolenia. Jest to związane z koniecznością przeprowadzenia badań, zbadania treści oznakowania, zachowania zasad bezpieczeństwa i higieny przy stosowaniu, przechowywaniu i transporcie produktu. Wprowadzone zostaną również opłaty za czynności związane z rozpatrzeniem wniosku o wydanie zgody przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych na przeprowadzenie badań naukowych i rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełAlicjaDąbrowska">Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera rozwiązania zawarte w przygotowanej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę panią posłankę Danielę Chrapkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawić stanowisko klubu. Druk nr 3348 zawiera projekt ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz projekt aktu wykonawczego. Celem nowelizacji jest wykonanie prawa Unii Europejskiej, doprowadzenie do zgodności proponowanej regulacji z prawem Unii Europejskiej. Ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r. zmieniającej dyrektywę dotyczącą wprowadzenia do obrotu produktów biobójczych w odniesieniu do przedłużenia niektórych terminów. Podmioty, na które oddziałuje projekt, to Ministerstwo Zdrowia i jednostki nadzorowane przez ministerstwo oraz przedsiębiorcy działający jako producenci i użytkownicy produktów biobójczych. Ustawa nie wpłynie na sektor finansów publicznych, dotyczy bowiem przedłużenia o cztery kolejne lata okresu przejściowego, w którym kraje członkowskie stosują ustalone przez siebie procedury rejestracyjne produktów biobójczych, które są wypracowane i stosowane w ramach art. 54 obecnie obowiązującej ustawy z dnia 13 września 2002 r. o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Ustawa może wpłynąć na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw ze względu na uszczegółowienie przepisów dotyczących składania dokumentów, oceny złożonych dokumentów, czasu trwania procedur wykonywania zezwoleń, automatycznego przedłużenia ważności zezwoleń dla produktów, które po wpisaniu zawartych w nim substancji czynnych do załącznika 1 lub 1a dyrektywy 98/8/WE nie spełniają opisanych w niej pozostałych warunków wydawania zezwoleń. Dodatkową zmianą jest wprowadzenie opłat za czynności związane z rozpatrzeniem wniosku o wydanie zgody prezesa urzędu na przeprowadzenie badań naukowych i rozwojowych. Przewiduje się jednostkową opłatę za tę czynność w wysokości tysiąca złotych oraz wpływ kilku takich wniosków rocznie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Proponowany projekt nie wpłynie negatywnie na rynek pracy, na sytuację i rozwój regionalny oraz na zdrowie ludzi i środowiska. Zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy 2009/107/WE termin transpozycji minął z dniem 14 maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">W art. 1 pkt 3 projektu zaproponowano usunięcie delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do ogłaszania w drodze obwieszczenia. Ze względu na krótki termin dostosowania krajowych przepisów do wymogów prawa wspólnotowego zaproponowano bezpośrednie odwołanie się do załączników dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej wprowadzenia do obrotu środków biobójczych. W związku z tym dokonano również zmiany redakcyjnej przepisów, w których znajdowało się odwołanie do wymienionych wykazów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Zmiana wprowadzona na mocy dyrektywy polega na wydłużeniu z 10 do 14 lat okresu przejściowego, w trakcie którego państwa członkowskie mogą stosować krajowe przepisy dotyczące wprowadzenia na rynek środków biobójczych. Ze względu na wydłużenie okresu przejściowego o 4 lata dokonano odpowiednich zmian przepisów, konkretnie art. 54 ust. 1, art. 37 ust. 2 pkt 1 i art. 38 ust. 2 pkt 1. Zmiana ta wymaga wprowadzenia procedury mającej na celu zapewnienie możliwości płynnego przejścia z zezwoleń na obrót na zezwolenia na wprowadzenie do obrotu albo decyzje o wpisie do rejestru produktów biobójczych niskiego ryzyka. Nowe rozwiązania proponowane w projekcie mają na celu stworzenie możliwości wykorzystywania lub usunięcia istniejących zapasów wprowadzonych do obrotu również na okres, kiedy przestanie już obowiązywać pozwolenie na obrót.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Proponowana zmiana w art. 8b ust. 1 ustawy wprowadza możliwość składania wniosków za pomocą środków komunikacji elektronicznej lub w formie pisemnej, co ujednolica przepisy z obecnymi zasadami wynikającymi z przepisów ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej oraz przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Kolejne ważne zmiany umożliwiają wyraźniejsze wyodrębnienie fazy oceny formalnoprawnej wniosku od oceny materialnoprawnej, w ramach której uzupełnić będzie można materiały pozwalające na ocenę produktu biobójczego.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Kolejna zmiana - możliwość żądania dodatkowych dokumentów i wyjaśnień pozwala na uzyskanie pełnego materiału do dokonania oceny produktu. Kontrola wyłączeń w kwestii formalnej nie jest bowiem wystarczająca do stwierdzenia, czy złożona dokumentacja pozwala na pełną ocenę produktu.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">W uchylonych przepisach ustawodawca wprowadził wymóg, iż złożenie wniosku o wydanie decyzji w pełnej procedurze powinno nastąpić w ciągu 12 miesięcy od dnia włączenia ostatniej substancji czynnej do odpowiedniego załącznika dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Jeszcze momencik, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Niedotrzymanie terminu wywołuje natomiast negatywne skutki ekonomiczne dla przedsiębiorców, którzy na mocy nowelizacji straciliby możliwość prowadzenia obrotu takimi produktami.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Projekt przewiduje uznanie ważności zezwoleń na obrót produktami biobójczymi, które nie utraciły ważności do dnia 14 maja 2010 r. Przepis każe uznawać za ważne tylko te pozwolenia, które utraciłyby ważność ze względu na oznaczenie w ich treści daty ważności na dzień 14 maja 2010 r. Podstawą takiego określenia daty był art. 54 ust. 1. Konieczne staje się wprowadzenie przepisów przejściowych mających zastosowanie do produktów nadal znajdujących się w obrocie oraz wprowadzenie rozwiązania w zakresie umarzania postępowań wszczętych a niezakończonych, odnoszących się do takich produktów. Proponowane daty zostały ustalone przy zastosowaniu 6-miesięcznego terminu w taki sposób, żeby nie stawiać grupy podmiotów objętej dyspozycją tego przepisu w gorszej sytuacji niż podmiotów objętych dyspozycją przepisów projektowanych w art. 54 ust. 9 i 10 ustawy. Zaproponowany 3-miesięczny termin od daty wejścia w życie projektowanej ustawy na złożenie wniosku jest uzasadniony koniecznością wprowadzenia ograniczenia czasowego dla korzystania z możliwości zachowania ważnego zezwolenia, a termin 3-miesięczny wydaje się adekwatny do skompletowania dokumentacji do wniosku. Zaproponowany 9-miesięczny termin wygaśnięcia pozwolenia na obrót jest odpowiednikiem 6-miesięcznego terminu, o którym mowa w projektowanym art. 54 ust. 9, przedłużonym o 3 miesiące z ww. powodów.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Nie wymaga przedłożenia właściwym instytucjom i organom Unii w celu uzyskania opinii.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera powyższą ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zapamiętać to, że jednym okiem spoglądałem na zegarek, i następnym razem może troszkę bardziej się zdyscyplinować.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Zakrzewską z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełElżbietaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego SLD przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych (druk nr 3348), który to projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełElżbietaZakrzewska">Zmiana ustawy z dnia 13 września 2002 r. o produktach biobójczych wynika z konieczności transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r. zmieniającej dyrektywę 98/8/WE dotyczącą wprowadzenia do obrotu produktów biobójczych w odniesieniu do przedłużenia niektórych terminów. Z dniem 14 maja 2010 r. minął termin transpozycji, zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy 2009/107/WE. Okres przejściowy, w trakcie którego państwa członkowskie mogą stosować krajowe przepisy lub praktyki dotyczące wprowadzenia na rynek produktów biobójczych, zwłaszcza wydawanie pozwoleń na obrót produktami biobójczymi zawierającymi substancje czynne, został wydłużony o 4 lata. Projekt ustawy był umieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia, stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej i stronie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz przeszedł konsultacje społeczne. W wyniku tego nie zgłoszono istotnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełElżbietaZakrzewska">Plusem ustawy jest uregulowanie, że automatycznie przedłuża się ważność pozwoleń zamiast składania wniosków o ich przedłużenie, co zmniejsza biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełElżbietaZakrzewska">Chciałabym poinformować pana marszałka, panie i panów posłów, że Klub Poselski SLD poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Aleksandra Soplińskiego z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam opinię w sprawie rządowego projektu, który nowelizuje ustawę o produktach biobójczych, zawartego w drukach nr 3348 i 3382.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełAleksanderSopliński">Przypomnę, panie marszałku, definicję produktu biobójczego: Jest to substancja czynna lub preparat przeznaczony do niszczenia, unieszkodliwiania, odstraszania organizmów szkodliwych przez działanie chemiczne lub biologiczne. Obecnie obowiązująca ustawa z 12 września 2002 r. określa, jakie produkty biobójcze mogą znajdować się w obrocie na terenie Polski i jakie muszą być spełnione warunki dostarczania i przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełAleksanderSopliński">Zasadniczym celem tej nowelizacji jest dostosowanie do dyrektywy unijnej obowiązującego prawa polskiego, a przede wszystkim wydłuża się z 10 do 14 lat okres przejściowy na stosowanie przepisów krajowych. To wydłużenie umożliwi harmonizację prawa dotyczącego tych produktów, a jest ich bardzo dużo, bo ok. 5 tys. preparatów. Produkty w części będą wycofywane.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełAleksanderSopliński">Ważnym zapisem dla producentów produktów biobójczych jest przedłużenie ważności pozwoleń na produkty, które nie utraciły ważności do 14 maja 2010 r. - art. 37 i 38. Zgodnie z przepisami nowelizującej ustawy wniosek o wydanie pozwolenia można będzie składać drogą elektroniczną, a jego rozpatrzenie powinno nastąpić w ciągu 6 miesięcy. Związane jest to z koniecznością wnikliwego badania i oznakowania oraz określenia zasad bezpieczeństwa przy stosowaniu i przechowywaniu oraz transporcie tych groźnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełAleksanderSopliński">Zapisy ustawy również wprowadzają opłatę za czynności związane z rozpatrzeniem wniosku. Myślę, że to bardzo ułatwi sprawę obrotu produktami biobójczymi i umożliwi właściwą harmonizację z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełAleksanderSopliński">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprawozdawca komisji pan poseł Jan Kulas chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo krótko. Dziękuję wszystkim klubom za rzeczowe, konstruktywne stanowisko, za pełną zgodę w toku prac nad projektem ustawy. Dziękuję za współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako że nie zgłoszono poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3179 i 3419).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Projekt ustawy został przygotowany w ramach wewnętrznych prac przez Komisję Infrastruktury w uzgodnieniu z Ministerstwem Infrastruktury i przyjęty, dzięki zawarciu wielu kompromisów, przez wszystkie ugrupowania. Projekt został zgłoszony jako projekt komisyjny, dlatego mam zaszczyt tutaj rekomendować też sprawozdanie jako projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiana przeze mnie ustawa precyzuje realizację głównego zadania Prawa o ruchu drogowym, jakim jest stała poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego. Zasadą, którą traktujemy jako główną, jest przyjęcie, że kary stosowane za naruszanie przepisów drogowych, w szczególności kary pieniężne, mają spełniać rolę prewencyjną - dochód budżetu państwa czy budżetu gminy nie jest tutaj głównym ich celem. Dlatego nasze prace skoncentrowały się na tym, aby tak doprecyzować zapisy tej ustawy, żeby zwiększał się stopień przestrzegania przepisów ruchu drogowego i żeby każda informacja, iż zmniejszają się kary, że jest coraz mniej przewinień w tym zakresie, oznaczała, że bezpieczeństwo ruchu drogowego wzrasta. Koszty społeczne, koszty budżetowe wypadków drogowych są bowiem zawsze większe od największych wpływów z mandatów czy też ze wszystkich kar związanych z przewinieniami w ruchu drogowym. Dlatego Komisja Infrastruktury, kierując się wieloma skargami kierowców, przystąpiła w swojej pracy do uporządkowania systemu funkcjonowania i stosowania urządzeń rejestrujących szybkość poruszania się pojazdów, czyli tzw. fotoradarów stałych czy też przenośnych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">W tej ustawie wprowadzamy zarówno ograniczenia, jak i rozszerzenia. Główne rozszerzenie polega na upoważnieniu Inspekcji Transportu Drogowego do zaprojektowania i zorganizowania elektronicznego systemu nadzoru ruchu drogowego i w związku z tym przekazaniu jej uprawnień co do kontroli ruchu drogowego. Jednocześnie przyjęliśmy, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, jeśli chodzi o wszystkie jej urządzenia fotoradarowe umieszczone na drogach krajowych, przekaże je do dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego, która będzie jedyną jednostką prowadzącą wszystkie związane z tym sprawy, a więc przejmie także od Policji postępowania mandatowe w tym zakresie. To powinno doprowadzić do skierowania ok. 500 policjantów do innych czynności operacyjnych. Jednocześnie porządkujemy uprawnienia związane z instalowaniem fotoradarów czy też stosowaniem urządzeń przenośnych. W tym zakresie także porządkujemy uprawnienia straży gminnych.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Długo trwała debata nad projektem ustawy, ponieważ prace zajęły ponad półtora roku, a pierwszy projekt został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Ostatecznie Komisja Infrastruktury przyjęła, że straże gminne mają prawo do kontroli szybkości pojazdów na drogach gminnych, powiatowych i wojewódzkich, a na drogach krajowych tylko na terenie zabudowanym. Znaczącym ograniczeniem jest także to, że każde miejsce kontroli musi być oznakowane jako szczególnie niebezpieczne, co należy uzgodnić z Policją, czyli opinię o miejscu kontroli musi wydać Policja.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o jakiekolwiek wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie, należy podkreślić, że naszą intencją jako projektodawcy i ustawodawcy na tym etapie prac nad ustawą jest to, że Policja, uzgadniając miejsce kontroli, czyli ustawienia rejestrujących urządzeń szybkości, zwanych potocznie fotoradarami, musi brać pod uwagę, czy na odcinku ograniczenia szybkości to miejsce ma cechy szczególnie niebezpieczne, czy też nie. Wyraża zgodę, jeśli miejsce jest szczególnie niebezpieczne, np. jest to szkoła, miejsce, w którym istnieje możliwość przebiegania dzieci przez jezdnię, miejsce, gdzie występuje wiele wypadków itd. Taka jest intencja ustawodawcy. Wynika ona z dyskusji i pracy podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Omawiając projekt ustawy, należy podkreślić, że wiele wątpliwości i problemów dotychczas wynikało z tego, że postępowanie mandatowe było bardzo długie, tzn. dłuższe niż zezwala ustawa, ponieważ po 30 dniach takie postępowanie automatycznie przechodzi do sądu grodzkiego i nawet jeśli osoba ukarana wyraża zgodę na zapłacenie mandatu, to po tym terminie i tak musi odbyć się rozprawa w sądzie grodzkim. Dlatego w ustawie proponujemy wydłużenie tego terminu z 30 dni do 90 dni. Te 90 dni powoduje, że ok. 70–80% spraw związanych z nieprzestrzeganiem przepisów ruchu drogowego w zakresie utrzymania właściwej szybkości poruszania się pojazdów nie trafi do sądu grodzkiego, tylko będzie załatwionych w systemie mandatowym.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Jednocześnie ważnym problemem związanym z przekazywaniem bardzo wielu tych spraw do sądu grodzkiego są trudności, jeśli chodzi o ustalenie, kto kierował pojazdem. Dotychczasowe przepisy Prawa o ruchu drogowym jednoznacznie precyzują, że odpowiada kierujący pojazdem i to on jest karany. Stąd precyzujemy przepisy dotyczące tego, kto jest zobowiązany udzielić informacji o kierującym pojazdem w przypadku, gdy pojazd nie jest własnością osoby fizycznej, ale spółki, jednostki samorządowej czy zagranicznej jednostki organizacyjnej itd. W ustawie precyzujemy, jaka osoba jest zobowiązana do udzielenia informacji, kto takim służbowym pojazdem kieruje. Natomiast w przypadku osoby fizycznej przyjmujemy zasadę, że karze podlega osoba będąca właścicielem pojazdu, jeśli nie potrafi wskazać osoby kierującej pojazdem. Chodzi o to, żeby w tym zakresie rozwiać wszelkie wątpliwości i żeby sprawy, które w sądach grodzkich ciągną się w nieskończoność, były łatwiej rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Sprecyzowanie, o którym mówiłem, dotyczące odniesienia się do straży gminnych wynika z materiałów, jakie dostaliśmy, jednoznacznie wskazujących, że jest pewna, na szczęście niewielka, grupa gmin, które powołały straże gminne, nawet w gminach wiejskich. Jedynym celem tych straży jest właśnie kontrola szybkości i w niektórych przypadkach, jeśli chodzi o straże gminne, zapisane z tego tytułu w budżecie dochody stanowią nawet powyżej 20% całości budżetu. Utrzymanie wielkości tych dochodów jest właściwie warunkiem istnienia takiej straży. A więc te przypadki powodują powstawanie właśnie tego typu sytuacji, na które narzekają kierowcy, że gdzieś tam jest urządzenie rejestrujące, łapiące znienacka, ustawione za śmietnikiem, w różnego typu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Dlatego, żeby uporządkować te sprawy, żeby poprawić bezpieczeństwo, zapewnić pewien porządek w tej dziedzinie, do dróg krajowych kierujemy Inspekcję Transportu Drogowego, a straże gminne sprowadzamy do dróg samorządowych i tylko do dróg krajowych w obszarze zabudowanym, mimo że mieliśmy w tej sprawie bardzo wiele protestów, także jako członkowie komisji, od bardzo wielu jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak, żeby utrzymać zasadę, że nie jest to dla karania, tylko jest to dla poprawienia bezpieczeństwa ruchu, musi być w tej dziedzinie pewien porządek.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Drugą niezwykle istotną rzeczą jest sprawa tzw. atrap czy różnie nazywanych pseudofotoradarów stacjonarnych. Te rzeczy nie będą mogły mieć miejsca, ponieważ w ustawie jednoznacznie precyzujemy, że w obudowie musi być urządzenie rejestrujące, a więc nie ma możliwości postawienia kilku obudów i jednego urządzenia rejestrującego, tylko do każdej obudowy musi być przypisane urządzenie rejestrujące.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Chodzi o to, że jeżeli mówimy o prawie, to jako stanowiący prawo nie możemy oszukiwać użytkowników dróg, od razu wychodzić z założenia, że będzie to wzajemne kiwanie się: przenosimy, tu jest, tu go nie ma. Jeżeli wychodzimy z założenia, że fotoradar ma być ustawiony w miejscu szczególnie niebezpiecznym, to znaczy to, że po konsultacji z właściwym miejscowo komendantem Policji uznajemy, iż jest to miejsce szczególnie niebezpieczne i kierowca musi być przekonany, że trzeba tam jechać wolniej i że tam właśnie, jeśli już złamie te przepisy, na pewno będzie ukarany.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">A więc ta zasada sprowadza się do tego, żeby te miejsca oznakować - z tego tytułu także Inspekcja Transportu Drogowego uzyskała upoważnienie do instalowania właśnie stacjonarnych fotoradarów i przeprowadzania dodatkowych kontroli - i żeby te kwestie były w tej dziedzinie jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Wprowadziliśmy także zasadę mówiącą, że każda kontrola straży gminnej musi być powiązana z oznakowaniem miejsca kontroli, że nie może być takiego zaskakiwania, wywoływania jakiegoś nagłego hamowania i zakłócania w zakresie płynności ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Teraz takie już szczegółowe rzeczy, które są związane z tym, że stacjonarne urządzenie rejestrujące musi być odpowiednio oznakowane, musi uwzględniać właśnie to prewencyjne oddziaływanie poprzez zapewnienie odpowiedniej jego widoczności.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">I bardzo ważna rzecz: urządzenia te są instalowane i usuwane na wniosek głównego inspektora transportu drogowego lub za jego zgodą, tzn. w miejscach, które uzna się, że w tym momencie nie są szczególnie niebezpieczne, mogą być usunięte. Było wiele takich zarzutów, że samorządy zlecają instalowanie fotoradarów jednostkom zewnętrznych, przekazując za to nieraz bardzo znaczne pieniądze, a te zakupują je i instalują. Jednostki zewnętrzne mają swój procent od utargu, bo takie są umowy, czasami jest to nawet 60%, co powoduje, że jednostki te są zainteresowane tylko tym, żeby był utarg. Dlatego też mówimy, że w pasie drogowym nie mogą instalować urządzeń rejestrujących, czyli fotoradarów lub ich obudów, inne podmioty niż zarządca drogi, Policja, Inspekcja Transportu Drogowego czy straż gminna. A więc wykluczamy możliwość zlecania.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofTchórzewski">Biorąc pod uwagę zakres tych zmian i to, że one znacząco uporządkują funkcjonowanie kontroli ruchu drogowego, ponieważ Inspekcja Transportu Drogowego jednocześnie z tym uprawnieniem uzyska możliwość skorzystania ze środków unijnych i zorganizowania, zainstalowania elektronicznego systemu kontroli ruchu drogowego, co będzie dalszym etapem porządkowania i spowodowania, że tak powiem, bardziej prawidłowej i skutecznej kontroli ruchu drogowego, w imieniu Komisji Infrastruktury rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tak, tak, pozwalam, by te oklaski wybrzmiały.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Skoro to się już stało, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przypominam, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Jarosław Stolarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJarosławStolarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Już po raz kolejny przypadło mi w udziale przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJarosławStolarczyk">Znowu muszę przekonywać państwa, że sam nie jestem do końca przekonany do wprowadzenia w życie tej ustawy w takim kształcie i właśnie w tym momencie. Wiem, że chcemy wykorzystać w jak najlepszy sposób fundusze unijne przeznaczone na poprawę bezpieczeństwa, ale zadaję sobie pytanie, czy nie warto byłoby najpierw zmodernizować infrastruktury drogowej pod kątem bezpieczeństwa, a następnie rozważyć wprowadzenie tzw. big brothera na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełJarosławStolarczyk">Oczywiście sama idea tego projektu jest jak najbardziej zasadna. Jedynie czas wdrożenia tych zmian budzi pewne kontrowersje. Dlatego osobiście cieszę się, że zgłoszone zostały 3 poprawki do tego projektu. Dwie z nich mają charakter redakcyjno-legislacyjny, jedna jest merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełJarosławStolarczyk">Była również postulowana przez posła Janusza Dzięcioła, który w Sejmie reprezentuje środowisko straży miejskiej, a znany jest nomen omen ze wspomnianego Big Brothera, poprawka, która dotyczyła właśnie zakresu uprawnień straży miejskiej w odniesieniu do ustawy. Bardzo szanuję pana posła Janusza Dzięcioła, ale uważam, że dobrze się stało, iż została ona wstrzymana.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełJarosławStolarczyk">W związku z powyższym pomimo osobistych wątpliwości zachęcam do dyskusji nad projektem oraz przekazuję rekomendację Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska co do przyjęcia złożonych poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Adamczyka z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i honor w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w drukach nr 3179 i 3419.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Szanowni Państwo! Pragnę w imieniu klubu parlamentarnego wyrazić przede wszystkim dużą radość, że udało nam się wspólnie w Komisji Infrastruktury przeprowadzić czy prowadzić, bo przecież proces legislacyjny nie jest jeszcze zakończony, projekt, który cywilizuje sposób nadzoru nad ruchem drogowym, nad przestrzeganiem przez kierujących pojazdami przepisów ruchu drogowego w zakresie utrzymywania odpowiedniej prędkości. Do tej chwili, do tego czasu ten system jest absolutnie wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Na poparcie zasługuje przede wszystkim propozycja budowy systemu w ramach jednej instytucji, w ramach Inspekcji Transportu Drogowego. Nie tworzymy nowych struktur w administracji publicznej. Nadzór nad przestrzeganiem czy nadzór nad urządzeniami rejestrującymi naruszenie przepisów z zakresu ruchu drogowego będzie leżał po stronie Inspekcji Transportu Drogowego. Nie można nie poprzeć rozwiązań, które porządkują dotychczasowy system automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym, w tym poprzez określenie zasad i warunków lokalizacji w pasie drogowym masztów urządzeń rejestrujących, zasad ich oznaczenia, a także zasad dokonywania pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dzięki zapisom zawartym w tym projekcie to minister właściwy do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, warunki lokalizacji w pasie drogowym urządzeń rejestrujących, przestrzeganie przepisów dotyczących właściwej prędkości pojazdów, sposób oznakowania tych urządzeń, sposób dokonywania pomiarów czy też szczególne warunki dokonywania przez strażników gminnych czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego. Trudno, aby Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie poparł rozwiązań, które odciążają policję i powodują skierowanie co najmniej 500 funkcjonariuszy ruchu drogowego do służby oraz usprawnienie postępowania i odciążenie sądów grodzkich. Trudno nie poprzeć propozycji, dzięki którym w pasie drogowym dróg publicznych zabrania się instalowania, a także eksploatowania urządzeń rejestrujących lub obudów, które są atrapami - o czym mówił pan poseł sprawozdawca - i praktycznie nie służą pierwotnie założonym celom.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Zgodnie z oczekiwaniami społecznymi w ustawie pojawił się przepis obligujący jednostki samorządu terytorialnego do przeznaczenia całości dochodów uzyskanych z grzywien nałożonych za przekroczenie prędkości, które zostało zarejestrowane przez fotoradary, na finansowanie zadań, których celem jest poprawa bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Szanowni państwo, trudno, aby którykolwiek z klubów parlamentarnych nie poparł takiego rozwiązania. Rozwiązanie to na pewno popiera Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Szanowni państwo, trudno wreszcie nie poprzeć rozwiązań, których celem jest prewencja, a nie polowanie na kierowców...</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełAndrzejAdamczyk">...których celem jest zwiększenie bezpieczeństwa w zakresie ruchu drogowego, a nie wyciąganie pieniędzy z kieszeni kierowców. Tak, niestety, działo się dotychczas. Powiem jeszcze bardziej bezpośrednio: należy skończyć z rabunkową eksploatacją kierowców. Należy wszystkie siły skierować na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera komisyjny projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Patrz, biję brawo, Andrzej.)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję ci bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3179 i 3419. Zgodnie z nowelizacją Inspekcja Transportu Drogowego ma zorganizować system automatycznego nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania prędkości na drogach krajowych i autostradach. Znikną z polskich dróg atrapy fotoradarów. Każda obudowa stacjonarnego urządzenia rejestrującego będzie stawiana wyłącznie z urządzeniem rejestrującym.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Pierwsze fotoradary pojawiły się w Polsce w 2003 r. Miały przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa i być postrachem dla piratów drogowych. Niestety, w wielu regionach kraju fotoradary stały się maszynką do zarabiania pieniędzy. Na przykład gmina Człuchów uzyskała z fotoradarów w 2009 r. 5 mln zł i tyle zaplanowała w budżecie na rok bieżący, gmina Biały Bór uzyskała z fotoradarów w 2009 r. 6,2 mln zł, a na rok bieżący zaplanowała 7 mln zł, gmina Kęsów planuje uzyskać z fotoradarów w roku bieżącym 3,5 mln zł, podobnie gmina Mykanów.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Chęć szybkiego i łatwego zysku spowodowała, że niektóre samorządy nieposiadające własnych fotoradarów wynajmują je od prywatnych firm. Te za obróbkę zdjęcia pobierają opłaty w zróżnicowanej wysokości: od 50 zł do 80 zł, oczywiście po uiszczeniu mandatu przez osobę popełniającą wykroczenie. Taka forma rozliczeń powoduje, że strażnicy gminni są nastawieni na wystawianie mandatów w maksymalnej wysokości, a firmy wynajmujące fotoradary do czasu wygaśnięcia umowy najmu mają dostęp do dysku twardego komputera zawierającego dane wszystkich osób, które popełniły wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Problem ten dostrzegło w 2008 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, w związku z czym wydało instrukcję dotyczącą zawierania przez samorządy umów z prywatnymi podmiotami. Do mojego klubu docierają jednak sygnały, że instrukcja ta nie jest przestrzegana. Dlatego w dniu 8 września br. skierowaliśmy wniosek do MSWiA oraz NIK o przeprowadzenie kontroli umów na wynajem fotoradarów zawartych pomiędzy gminami a prywatnymi firmami. Jednocześnie uważamy, że jeśli gmina chce zarabiać na fotoradarze, to powinien on być jej własnością. Problem ten rozwiąże przepis, który mówi, iż z dróg mają zniknąć wszystkie te urządzenia rejestrujące, które są eksploatowane przez podmioty inne niż policja, zarządy dróg, straże gminne czy Inspekcja Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Posłowie przyjęli nasz wniosek, który zobowiązuje jednostki samorządu terytorialnego do przeznaczenia wszystkich dochodów uzyskanych za pomocą urządzeń rejestrujących na finansowanie zadań inwestycyjnych i remontowych drogowych oraz popularyzację przepisów ruchu drogowego. Zatem pieniądze z mandatów uzyskanych w wyniku zainstalowania fotoradarów przez straż gminną zostaną przeznaczone w całości na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziś policja dysponuje 128 fotoradarami montowanymi w 800 stałych masztach na terenie kraju. Gminy mają blisko 160 fotoradarów. Policja uzyskała w 2009 r. z fotoradarów - mówię to w przenośni, bo dochód ten jest przekazywany do budżetu państwa - kwotę 29 mln zł, a gminy uzyskały około 290 mln zł. Średnia wysokość mandatu za przekroczenie prędkości wyniosła 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Według policji fotoradar pomaga w walce z drogowymi piratami, ale nadrzędnym celem jest poprawa bezpieczeństwa, a nie chęć zarobienia pieniędzy. Być może to właśnie jest przyczyną tak dużych dysproporcji między policją a strażami gminnymi w uzyskiwaniu dochodów z tego tytułu. Jak niektórzy szacują, fotoradar ustawiony w niebezpiecznym miejscu pozwala zmniejszyć liczbę wypadków nawet o 20%, i wnoszą o to mieszkańcy, są jednak takie przypadki, że źle ustawiony rejestrator spowalnia ruch, natomiast nie ma prawie żadnego wpływu na bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Wszystkie policyjne fotoradary stacjonarne są oznaczone znakiem informacyjnym, chociaż kodeks drogowy nie nakłada takiego obowiązku na policję. Niestety, nie można tego powiedzieć o wielu fotoradarach gminnych. W wielu przypadkach straże wręcz maskują swoje urządzenia lub montują je w niewidocznym miejscu, uprawiają bowiem tak zwane kłusownictwo fotoradarowe. Znane są przypadki umieszczania fotoradarów gminnych w koszu na śmieci, w krzakach, w szczerym polu. Trudno zresztą dziwić się temu, kiedy wójt, burmistrz co roku podnosi w uchwale budżetowej wysokość dochodów, jakie chce uzyskać z grzywien i mandatów, czyli tzw. parapodatku fotoradarowego. Strażnicy gminni imają się zatem wszelkich sposobów, aby to zrealizować. Chociaż lokalizacja fotoradarów gminnych powinna być konsultowana z policją, niekiedy jest to pusty slogan i nikt tego nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W projekcie przewiduje się, że od przyszłego roku wystawianiem mandatów za przekroczenie prędkości na drogach krajowych, w tym ekspresowych i autostradach, ujawnione przez urządzenia stacjonarne, będzie się zajmować Główny Inspektorat Transportu Drogowego. Dzisiaj straż gminna mogła kontrolować pojazdy przekraczające prędkość na wszystkich kategoriach dróg przebiegających przez gminę, również na autostradach i drogach ekspresowych. Po przyjęciu ustawy będzie to mogła robić za pomocą urządzeń przenośnych bądź zamontowanych w pojeździe na drogach samorządowych, na całej ich długości, ale na drogach krajowych tylko w terenie zabudowanym, w miejscu oznakowanym i w czasie uzgodnionym z właściwym komendantem Policji. Minister infrastruktury określi szczegółowe warunki oznakowania miejsc prowadzenia kontroli urządzeniami przenoszonymi przez strażników gminnych.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jeśli chodzi o urządzenia stacjonarne, to straż gminna będzie mogła je stawiać po uzgodnieniu z głównym inspektorem transportu drogowego. To do zarządcy drogi będzie należała instalacja urządzenia rejestrującego. Do końca tego roku straże gminne winny przekazać głównemu inspektorowi transportu drogowego wykaz stacjonarnych urządzeń i obudów wraz z miejscem zainstalowania celem ustalenia ich przydatności. Zostanie zatem przeprowadzona inwentaryzacja fotoradarów. Część zostanie zdemontowana, mogą także pojawić się nowe.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Mamy nadzieję, że wszystkie przyjęte rozwiązania ucywilizują prace niektórych straży gminnych, ale również poprawią bezpieczeństwo na polskich drogach. Mój klub nie jest przeciwnikiem fotoradarów, chcemy jednak, aby były one stawiane rozważnie i służyły poprawie bezpieczeństwa ruchu drogowego, nie były natomiast tylko maszynką do robienia pieniędzy, służącą niektórym gminom do łatania dziur budżetowych. Panie marszałku, Wysoka Izbo, mój klub zagłosuje za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Rackiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3419. Celem przedłożonego projektu ustawy jest poprawa bezpieczeństwa na drogach.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJózefRacki">W 2006 r. Rada Ministrów przyjęła „Krajowy program bezpieczeństwa ruchu drogowego”, zakładając znaczne zmniejszenie liczby wypadków śmiertelnych na drogach. Zmiana w art. 2 ustawy Prawo o ruchu drogowym ma na celu zdefiniowanie urządzeń rejestrujących nie tylko naruszenia prawa, ale również obraz tych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJózefRacki">Zmiana w art. 78 nakłada obowiązek wskazania na żądanie uprawnionego organu osoby kierującej pojazdem w czasie naruszenia zasad ruchu drogowego i jednoznacznie określa, kto jest obowiązany w przypadku podmiotów zbiorowych. Zmiana w art. 129 powoduje nadanie Policji uprawnień do używania obok przyrządów kontrolno-pomiarowych również urządzeń rejestrujących. Zmiana w art. 129a rozszerza uprawnienia Inspekcji Transportu Drogowego do kontroli uczestników ruchu drogowego innych niż wykonujących transport drogowy w przypadku popełnienia przez nich rażących naruszeń przepisów drogowych. Zmiana ust. 4 w art. 129b określa zadania straży gminnej z zakresu kontroli ruchu drogowego z użyciem przenośnych albo zainstalowanych w pojeździe urządzeń rejestrujących. Straż gminna może wykonywać czynności kontrolne w oznakowanym miejscu i w czasie uzgodnionym z właściwym miejscowo komendantem powiatowym. W dodanych art. 129g i 129h zapisano, że ujawnienie wykroczeń zarejestrowanych za pomocą stacjonarnych urządzeń rejestrujących zainstalowanych w pasie drogowym należy do Inspekcji Transportu Drogowego. Przepis ten zawiera katalog danych i informacji, które podlegają utrwaleniu przez urządzenia rejestrujące.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełJózefRacki">Zmiany w Kodeksie wykroczeń porządkują odpowiedzialność za wykroczenie polegające na przekroczeniu przez kierującego pojazdem dopuszczalnej prędkości. Kto, prowadząc pojazd, nie stosuje się do ograniczenia prędkości określonego ustawą lub znakiem drogowym, podlega karze grzywny. Tej samej karze podlega ten, kto nie wskaże na żądanie organu, komu powierzono pojazd do kierowania lub użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełJózefRacki">Zmiana przepisów w ustawie o drogach publicznych dotyczy zainstalowania lub usuwania stacjonarnych urządzeń rejestrujących na wniosek głównego inspektora transportu drogowego lub z inicjatywy własnej przez zarządcę drogi. W pasie drogowym dróg publicznych zabrania się instalowania, usuwania, a także eksploatacji urządzeń rejestrujących lub obudów na te urządzenia przez podmioty inne niż zarządcy dróg, Policja, Inspekcja Transportu Drogowego oraz straże gminne. Dochody uzyskane z grzywien za naruszenie przepisów ruchu drogowego jednostki samorządu terytorialnego przeznaczają w całości na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełJózefRacki">Zmiany w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia urealniają obecnie obowiązujące terminy, tak aby w niektórych przypadkach nie było konieczne kierowanie wniosków do sądów, nawet w przypadkach, w których sprawca nie neguje faktu popełnienia wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełJózefRacki">Zmiana w ustawie o transporcie drogowym uszczegóławia zadania i zakres czynności głównego inspektora transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełJózefRacki">Mając na uwadze poprawę funkcjonowania służb odpowiedzialnych za poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zgłosiło się kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Polak: Polak, Polak.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przepraszam bardzo, pan poseł Marek Polak. Jeszcze raz przepraszam, pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Polak: Marek Pol był ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To pomyłka, ale za to kilkakrotnie wymieniłem nazwisko pana posła Marka Polaka.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeszcze pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Może będzie bezpieczniej, jeśli wcześniej powiem, że na zadanie pytania przeznaczymy mniej więcej 1 minutę z pewną tolerancją na korzyść zadających pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Nie ulega wątpliwości, że liczba śmiertelnych wypadków na naszych drogach obliguje do podejmowania działań zmierzających do jej stanowczego obniżenia. Myślę, że skupianie uwagi na ograniczeniu prędkości, przy systematycznym wzroście liczby pojazdów o ok. 1 mln rocznie, bez dynamicznej rozbudowy infrastruktury drogowej nie poprawi tych statystyk, bo bezpieczeństwo to nie tylko ograniczenie prędkości. Ogromne zdziwienie budzi fakt, że przy tak dużym nasileniu ruchu drogowego, przy fatalnej, nie ma co ukrywać, infrastrukturze drogowej, tylko 56 wypadków spowodowanych było na skutek złej nawierzchni, wadliwych oznakowań czy innych rozwiązań drogowych.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełMarekPolak">Dlatego chciałbym zapytać - to pytanie kieruję do pana ministra - czy nie jest tak, że winą za każde zdarzenie zawsze obarcza się kierowców, a te 56 zdarzeń z innych przyczyn to wynik sądowego dochodzenia odwoławczego wszczętego na wniosek obwinianych kierowców.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełMarekPolak"> Proszę powiedzieć, jak rząd zamierza prowadzić skuteczną walkę z piratami poruszającymi się na jednośladach, bo dla tych użytkowników dróg, przy niewidocznej twarzy i umieszczonej w tylnej części tablicy rejestracyjnej, fotoradary nie stanowią żadnej przeszkody ani hamulca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Markowi Polakowi, który zmieścił się w 1 minucie z tą małą tolerancją, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu i zadanie pytania proszę pana posła Stanisława Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy pana zdaniem fotoradary to jest jedyne rozwiązanie problemu wypadków drogowych? Znam gminy i miasta w województwie wielkopolskim, gdzie nie ma straży miejskiej, nie ma fotoradarów, np. Grodzisk Wielkopolski, i jest znakomicie w zakresie bezpieczeństwa i drogowego, i wewnętrznego w mieście, nie ma żadnego chuligaństwa, a gmina koncentruje się na pozyskaniu środków z zewnątrz na modernizację dróg i w tym zakresie ma bardzo duże osiągnięcia. Trzeba raczej proponować tym gminom, żeby interesowały się podstawowymi zadaniami, a nie tylko robiły wszystko, żeby tworzyć straże gminne, stawiać fotoradary i łupić od kierowców dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełStanisławStec"> Nie tędy droga. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: A gdzie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu i zadanie pytania, koniecznie pytania, czego regulaminowo domaga się pan poseł Fedorowicz, proszę teraz pana posła Zenona Durkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W takim razie zmieniam całą koncepcję, dwa krótkie pytania. Czy resort ma informacje o skutkach wprowadzenia analogicznych systemów w Unii Europejskiej, mając na uwadze ich wpływ na liczbę kolizji drogowych? Drugie pytanie. Jaki może być udział środków z Unii Europejskiej w sfinansowaniu przedmiotowego przedsięwzięcia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: To jest właśnie rzeczowe.)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełZenonDurka">Tylko dla ciebie, Jurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Fedorowicz nieustannie kiwał głową, więc uznał, że pytanie spełnia się w tej wygłoszonej zawartości.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę zwracać uwagę na to, jak reaguje pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W czasie pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy zadałem kilka konkretnych pytań, lecz otrzymane odpowiedzi mają w moim odczuciu bardzo lakoniczny i pobieżny charakter. Stąd dzisiaj chciałbym prosić o uszczegółowienie pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełMirosławPawlak">Po pierwsze, czy stworzenie jednego stanowiska rejestrującego naruszenia, jako ośrodka obsługującego system, nie pozostanie w sprzeczności z przepisami regulującymi prawo swobód obywatelskich? Pytanie drugie: Co tak naprawdę nazywamy pojazdami służbowymi? Proszę o definicję. Pytanie trzecie: Jakie są generalne założenia i jak funkcjonuje program Gambit? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W ten sposób wszyscy posłowie, którzy zgłosili się do zadania pytania, mieli możliwość uczynienia tego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako że żadne pytanie i żadna kwestia nie powinny pozostać bez odpowiedzi, uprzejmie proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza o odniesienie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak pan marszałek, będę obserwował reakcję posła Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz"> W związku z tym pozwolę sobie najpierw na krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ale nie za długi.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo! Kolejny element podwyższenia bezpieczeństwa na polskich drogach. Rok 2009 był pierwszym rokiem, w którym w wyniku działań wielu poprzednich ekip, m.in. realizujących program Gambit, panie pośle Pawlak - ten rząd też go realizuje, bo jest to program wieloletni - doszliśmy do takiej oto sytuacji, że w porównaniu z 2008 r. liczba zabitych na drogach spadła z 5400 do 4500, o 20% spadła śmiertelność na polskich drogach. To wielka, wielka rzecz. Wysepki, ronda, fotoradary, rozmaitego rodzaju elementy złożyły się na to, że doszliśmy do takiego stanu. W związku z tym kujmy żelazo, póki gorące, nie rezygnujmy z żadnego elementu, który może poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach. Przygotowaliśmy taką ustawę, bo do świadomości kierowców można dotrzeć najszybciej przez kieszeń.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Mamy w Polsce dramatyczny brak poszanowania prawa o ruchu drogowym, szczególnie jeżeli chodzi o prędkość. Ktoś, kto jeździ, w mieście szczególnie, z prędkością dozwoloną, budzi najczęściej naszą irytację. Proszę państwa, doszliśmy do takiego stanu. W związku z tym, że zdajemy sobie z tego sprawę, proszę zauważyć, jak się zachowujemy, kiedy wjeżdżamy do Czech czy do Austrii - noga z gazu, bo wiemy, że tam jest ewidentne egzekwowanie prawa. Dlatego musimy przystąpić do działań na rzecz zmiany mentalności na polskich drogach. System fotoradarowy jest pierwszym krokiem w tym kierunku. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby na polskich drogach ginęło w dalszym ciągu prawie 5 tys. osób. To sytuacja nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Po tym krótkim wstępie, panie pośle, pozwoli pan, że przejdę detalicznie do odpowiedzi na poszczególne pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Polak pyta o to, czy to przypadkiem nie infrastruktura. Oczywiście zawsze, w każdym kraju na całym świecie, są trzy elementy: jest droga, jest samochód i jest kierowca. I rzecz w połączeniu tych trzech elementów, bo rzadko jest tak, że jest jeden element decydujący o tym, iż nastąpił wypadek, nie daj Boże, śmiertelny, zwykle na to składają się trzy elementy. W związku z tym Polska nie jest krajem, w którym wypadki drogowe rządzą się innymi prawami niż w innych krajach. Natomiast statystyki, na które się powołuje pan poseł, wskazują, że stan nawierzchni nie ma wielkiego wpływu na ilość i rodzaj wypadków. Niestety, największy wpływ ma sam kierowca. Szybkość, świadoma decyzja, że będę jechał z taką, a nie inną prędkością - czyli człowiek. To w związku z tym ta próba dotarcia do mentalności poprzez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan pyta, czy to nie jest tak, że zawsze winą obciąża się kierowców. Najczęściej, bo taka jest prawda. Samochód sam nie przejeżdża przez ciągłą linię, nie jedzie sam 110 km/godz. w terenie, gdzie powinno być 50 czy 60 km/godz. Dlatego ta ustawa jest rzeczywiście dedykowana kierowcom.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Stec pyta, czy to jedyne rozwiązanie problemu wypadków - fotoradary. Oczywiście, że nie jedyne. Tak jak na wstępie wspomniałem, wiele rzeczy składa się na to, czy jest wypadek, czy nie. Jest taka teoria sera szwajcarskiego - że jest ileś tych warstw i jak one się na siebie nałożą, to w szczególnej sytuacji jest prześwit przez te wszystkie płaty i wtedy mamy wypadek. Tak w ogóle przyjmuje się w teorii katastrof. Rozmawiamy w dość szczególnym momencie, bo kończą się prace w Sejmie nad ustawą o kierujących pojazdami. Całość zaczyna się od szkolenia kierowcy, od tego, jak zostanie przeegzaminowany, jak sprawdzimy jego kompetencje, kwalifikacje, potem mówimy o tym, jak będziemy go traktowali jako karanego - czy będziemy mu punkty dodawali, czy będziemy kazali zdawać dodatkowe egzaminy, w jaki sposób będziemy go karali. Oczywiście to złożony problem, jak nie dopuścić do wypadków, kraje o lepiej rozwiniętej motoryzacji, o większej kulturze jazdy też odnotowują wypadki śmiertelne. My natomiast tą ustawą próbujemy pewną sprawę, myślę o przekraczaniu prędkości, załatwić.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Stec rzucił retoryczne pytanie - spróbuję na nie odpowiedzieć - czy gminy nie powinny też szukać środków na modernizację infrastruktury zamiast zajmować się stawianiem fotoradarów. Proszę państwa, ja pewnie pomylę się tutaj w szacunkach, natomiast według mojej wiedzy w zeszłym roku wpływy z fotoradarów przy drogach krajowych wyniosły ok. 30 mln, natomiast z tych, które zamontowały straże miejskie, wyniosły prawie 300.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Milionów?)</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Z tego ile moich?)</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Co to znaczy? To znaczy, że w trosce o bezpieczeństwo na drodze mamy te fotoradary, które są w jurysdykcji MSWiA, i to jest 30 mln, a 10 razy tyle... Ja jestem przekonany, że z pobudek fiskalnych...</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...żeby pomóc budżetowi...</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Gmin.)</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Na wzrost liczby urzędników.)</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Na cokolwiek by poszły.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...natomiast nie jest pierwszoplanową sprawą bezpieczeństwo w momencie ich ustawiania. Taka ogólna opinia panuje i ze statystyk wpływów wynika, że pewnie tak jest. W związku z tym rzeczywiście to nie jest do końca zadanie, któremu w całości powinna poświęcić się gmina.</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Durka - czy resort ma takie informacje, że ten system gdzieś pomógł. Tak, są doświadczenia innych krajów i korzystamy z doświadczeń innych krajów. Między innymi dlatego za to się zabraliśmy, panie pośle. We Francji np. w ciągu roku nastąpił spadek śmiertelności o 40% po wprowadzeniu systemu radarowego. Niewiarygodna wielkość, 40% spadku, z 9 tys. śmiertelnych ofiar do poniżej 6 tys. Wielka, wielka rzecz, w związku z tym warto się nad tym pochylić. Oczywiście, używając sloganu, można powiedzieć, że warto się pochylić, by uratować jedno życie, natomiast tutaj dowodzą tego statystyki. Skoro jesteśmy krajem Unii Europejskiej o podobnych zasadach ruchu drogowego, to niech będzie choćby 10–20, daj Bóg, 30 czy 40%, jak we Francji. Naprawdę warto.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Jak mi GPS pokazuje, że wjadę za 2 godziny, a jestem już czwartą godzinę, to potem...)</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, czy mam się czuć zobowiązany odpowiadać posłowi Fedorowiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zupełnie nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Może później, w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Pawlak pytał o Gambit, ja już o to zahaczyłem przed chwileczką. To rzeczywiście dobry program, wprowadzony lata, lata temu. Żadna z ekip rządzących nie odważyła się nie realizować tego programu, w związku z tym my również.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie zanotowałem, ale padło pytanie o piratów na motocyklach. Przygotowując się technicznie do realizacji tego systemu, podjęliśmy pewną zasadniczą decyzję, a mianowicie zdjęcia będą robione od tyłu. Nie interesuje nas twarz. Przy motocyklach nie ma innego wyjścia, musi być zrobione zdjęcie od tyłu, bo nie da się zidentyfikować takiego zawodnika z przodu ze względu na konstrukcję mechaniczną. Projekt ustawy opisuje, jak będzie wyglądała egzekucja mandatu, natomiast szczególnie istotne jest to fotografowanie od tyłu przy motocyklach.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To tyle, chyba że są dodatkowe pytania, np. poseł Fedorowicz może ma jakieś pytanie dodatkowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Lista zadających pytania została zamknięta, tak że już pan poseł Fedorowicz w tym punkcie się nie wypowie. Wiem, że pan minister bardzo chciałby posłuchać pana posła Fedorowicza. Za chwilę będzie pan miał szansę, bo będzie on gospodarzem w kolejnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zanim to się stanie, proszę sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie pana posła Pawlaka sprowadzające się do tego, co to jest pojazd służbowy, wynikło stąd, że w swoim sprawozdaniu użyłem takiego określenia, jakby skrótowo odnosząc się do pewnych zapisów w ustawie. Otóż w ustawie takiego określenia nie wprowadzamy, ponieważ z punktu widzenia formalnoprawnego to określenie w prawie o ruchu drogowym nie funkcjonuje. Użyliśmy innych określeń, w następujący sposób: w przypadku gdy właścicielem lub posiadaczem pojazdu jest osoba prawna, jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, której odrębne przepisy przyznają zdolność prawną, jednostka samorządu terytorialnego, spółka kapitałowa, podmiot w likwidacji, przedsiębiorca niebędący osobą fizyczną, zagraniczna jednostka organizacyjna, do udzielenia informacji zobowiązane są osoby, które są uprawnione do reprezentowania tego podmiotu na zewnątrz, a w przypadku niewyznaczenia takiej osoby - osoby wchodzące w skład organu zarządzającego. A więc w ten sposób dookreśliliśmy, co to jest pojazd służbowy, nie używając określenia: pojazd służbowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Tchórzewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Za sprawą pana posła Jarosława Stolarczyka z Platformy Obywatelskiej nie mogę ogłosić, że do trzeciego czytania przystąpimy w bloku głosowań, z powodu tych poprawek, które pan poseł zgłosił w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W ten sposób, szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. Wierzę, że pan minister Jarmuziewicz ze względu na moją wcześniejszą zapowiedź pozostanie jeszcze z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza (druki nr 3306 i 3406).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A o zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Federowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFeliksFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawiać sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyFeliksFedorowicz">Dnia 30 czerwca 2011 r. minie 100. rocznica urodzin wielkiego polskiego poety, który na trwałe wpisał się do XX-wiecznej literatury polskiej i światowej. Z tej okazji, jak również z okazji objęcia przez Polskę prezydencji w Unii Europejskiej powstał projekt uchwały, aby rok 2011 był Rokiem Czesława Miłosza. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji kultury. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu projektu uchwały na posiedzeniu w dniu 23 września 2010 r. i przyjęciu go w głosowaniu przy jednym głosie przeciwnym i dwóch posłach wstrzymujących się komisja wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Federowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu klubów zabierać głos będą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Rafał Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełRafałGrupiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy państwo posłowie pamiętają jeszcze takie malutkie przesyłki z zagranicy z lat osiemdziesiątych chowane w paczkach żywnościowych, w proszku do prania, przemycane z Zachodu przez wszystkie granice do Polski, w których to przesyłkach ukrywana była „Kultura” paryska, publikacje „Pulsu” londyńskiego, „Aneksu”, czy katolickich „Spotkań”. Ten numer „Kultury”, który mam w ręku, to jest numer tuż sprzed okrągłego stołu, z marca 1989 r. Tu jest piękny cykl zapisków Czesława Miłosza poświęcony religii i poezji. Czesław Miłosz był poetą, który, jak myślę, w sposób najbardziej dobitny starał się oddać pewną starożytną maksymę w swojej twórczości, a mianowicie: mnemosyne mater mosarum, czyli że, inaczej mówiąc, pamięć jest matką wszystkich muz. Był przecież Czesław Miłosz w młodości poetą ze środowiska wileńskich Żagarów, był poetą skłaniającym się ku katastrofizmowi. Jego pierwsze poezje, jego pierwsze tomy były w pewnym sensie przesączone tym, co można by było nazwać przewidywaniem katastrofy. Piękne lato 1939 r. zresztą w sposób niezwykle dobitny i nieszczęsny potwierdziło te katastroficzne nastroje. Ale był jednocześnie Czesław Miłosz poetą, który zawsze wierzył w człowieka, w jego ufność w porządek wyższy, w trwałość jego działań, w cywilizację wreszcie, w odróżnieniu od Witkacego, który był przecież także katastrofistą, ale katastrofistą absolutnym, i który uważał, że po wygaśnięciu religii także przyjdzie czas na koniec sztuki, literatury i filozofii. W odróżnieniu od Witkacego Miłosz mówił, odwołując się do owej pamięci, że wręcz przeciwnie, niezwykle ważny jest świat, w którym istniejemy, stąd jego przepiękny „Świat (poema naiwne)”, że zarazem trzeba wierzyć w to, że, po pierwsze, z tradycji wydobędziemy wszystko to, co najważniejsze dla nas, a po drugie musimy być świadkami piękna istnienia. Podziw dla istnienia i szacunek dla tradycji to były te dwie niezwykle ważne dla Czesława Miłosza wartości, którym starał się oddać w słowie pełnię hołdów w swojej twórczości.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełRafałGrupiński">Czesław Miłosz, gdyby streszczać jego życiorys jako niezwykle ważnego poety dla polskiej literatury, tradycji, kultury, byłby poetą, pisarzem, eseistą, o którym nie można mówić tak krótko w jakikolwiek sposób chociażby w najmniejszym stopniu wyczerpujący. Wobec tego powiem może o tym nieco inaczej. Po pierwsze, Czesław Miłosz z punktu widzenia tego, co starałem się oddać poprzez tę starożytną sentencję, był poetą, który był strażnikiem polskiej pamięci, strażnikiem polskiej tradycji. W pewnym sensie podzielał los Mickiewicza, na co zwrócił uwagę Tomas Venclova. Mianowicie był tak jak Mickiewicz wygnańcem, tak jak Mickiewicz wielkim kreatorem słowa poetyckiego, zarazem, tak jak Mickiewicz, był człowiekiem, który zdobył międzynarodową sławę jeszcze za życia, i był tym pisarzem, kreatorem świata twórczego, który w znacznym stopniu przyczynił się do wyzwolenia Polski, do wyzwolenia również polskiej kultury z okowów zniewolenia i ucisku. Ale coś więcej ich oczywiście łączyło. Łączyła ich Litwa, łączyło ich miejsce pochodzenia, łączyła ich miłość do tej ojczyzny, małej ojczyzny, z której pochodzili, Wielkiego Księstwa Litewskiego, ponieważ rozumieli oni obaj Litwę jako część dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów, właściwie trojga narodów, wielu narodów w istocie, bo i o mniejszych narodach, jak Żydzi czy Ormianie...</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełRafałGrupiński">‍...powinniśmy pamiętać. Był więc Czesław Miłosz niezwykle istotnym poetą dla naszej pamięci, dla naszej wiary w trwałość polskiej kultury. I nieprzypadkowo Josif Brodski, poeta rosyjski, laureat Nagrody Nobla, podobnie jak Czesław Miłosz, na długo zanim Czesław Miłosz dostał Nagrodę Nobla, nazwał Miłosza jednym z największych i najwspanialszych poetów XX w., kto wie, czy nie największym - jak mówił jeszcze w latach siedemdziesiątych. I bez wątpienia w tym względzie należy mu przyznać rację. Josif Brodski dobrze odczytywał wielkość Czesława Miłosza, a razem z nim w ogóle wielkość polskiej poezji, bo bez wątpienia i w tym Josif Brodski miał rację, że Czesław Miłosz stoi na czele budujących wielkość polskiej literatury XX w., która dała najwspanialszą poezję w XX w. Kiedy spojrzymy na Różewicza, Herberta, Miłosza, wszystkich tych wspaniałych, od Przybosia aż po Stanisława Barańczaka, kiedy spojrzymy na polskich poetów, widzimy, że Czesław Miłosz jest, można powiedzieć, dziekanem tego wspaniałego korpusu wielkich twórców polskiej poezji, polskiego ducha.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełRafałGrupiński">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w pełni popiera projekt uchwały, aby przyszły rok uczynić w stulecie urodzin Czesława Miłosza rokiem tego niezwykłego poety. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Grupińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę pana posła Roberta Kołakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełRobertKołakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełRobertKołakowski">Czesław Miłosz bez wątpienia należy do najwybitniejszych twórców dwudziestowiecznej literatury polskiej, ale również światowej. Świadczą o tym m.in. liczne nagrody, a wśród nich przyznana przez Akademię Szwedzką za całokształt twórczości w 1980 r. - Nagroda Nobla w dziedzinie literatury. Bardzo bogata, wybitna twórczość Czesława Miłosza fascynuje już kilka pokoleń czytelników. Dla części z nich stał się on jednym z największych autorytetów intelektualnych, dla innych - wręcz przeciwnie - jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci. Trwałym akcentem w twórczości Czesława Miłosza były zawsze komentarze do dziejącej się historii Polski. Opisanie postawy Miłosza wobec Polski nie jest jednak łatwe, bo przechodziła ona różne ewolucje, podobnie jak sam poeta. Po drugiej wojnie światowej Miłosz aktywnie wspierał system stalinowski w Polsce, podjął m.in. pracę w dyplomacji komunistycznego rządu Polski jako attaché kulturalny w Stanach Zjednoczonych oraz w Paryżu. W 1951 r. poprosił o azyl polityczny we Francji. Wtedy też zwrócił się o pomoc do Jerzego Giedroycia i na pewien czas zamieszkał w Maisons-Laffitte, co doprowadziło do jego wieloletniej współpracy z „Kulturą”, ale również stało się powodem skandalu, który odbił się szerokim echem wśród całej polskiej emigracji. Przeciwko przyjęciu byłego komunisty protestowała nie tylko redakcja „Wiadomości” Mieczysława Grydzewskiego, ale nawet mieszkający w Maisons-Laffitte Józef Czapski, który groził, że zerwie współpracę z „Kulturą”. Władze PRL uznały oficjalnie Czesława Miłosza za zdrajcę i renegata. Po zerwaniu swoich związków z komunistycznymi władzami wyrażał w swojej twórczości niechęć i krytykę w stosunku do PRL, ale krytykował też tradycyjny polski katolicyzm, określany przez niego mianem ciemnogrodu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełRobertKołakowski">Stosunek władz i środowiska emigracyjnego do Miłosza zaczął się zmieniać po roku 1980, kiedy poeta otrzymał literacką Nagrodę Nobla. Rok później przyjechał do Polski, a jego utwory stały się wówczas natchnieniem dla rozwijającej się opozycji politycznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełRobertKołakowski">Osobny problem stanowi Miłosz jako moralista własnego narodu. Bywał on jego surowym sędzią, czasem zapewne zbyt surowym. Obowiązek pisarza widział przede wszystkim w ukazywaniu narodowych wad i błędów. W swoim krytycyzmie nie był odosobniony, by przypomnieć tu m.in. powieści i eseistykę Witkacego, „Trans-Atlantyk” Gombrowicza czy wreszcie wiele wierszy Gałczyńskiego. Sarkastyczny, nierzadko ironiczny Miłosz nie był jednak ani karykaturzystą, ani szydercą swojego narodu. Gdy trzeba było, umiał także oddać mu sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełRobertKołakowski">Czesław Miłosz czuł się obywatelem świata i zapewne miał ze swoją polskością pewne problemy, co odnajdujemy w jego twórczości. Jednak był wielkim poetą, prozaikiem, eseistą, historykiem literatury i jego dorobek zajmuje szczególne miejsce w literaturze światowej.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełRobertKołakowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedłożony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Sylwestra Pawłowskiego z Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotem obecnej debaty jest uchwała w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza. W opinii klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przedstawiać stanowisko, jest to postać ze wszech miar zasługująca na to, by w Polsce rok ten był poświęcony twórcy znanemu, cenionemu i docenionemu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Droga życiowa Czesława Miłosza nie jest usłana różami, są w niej zakręty, są też i okresy zwątpienia. Ale dzisiaj, kiedy możemy żyć w wolnym kraju, kiedy możemy dokonywać oceny świadomi tego, że tej ocenie nie zagraża nic, co mogłoby ją wypaczyć, w kraju, w którym z mozołem odbudowujemy demokratyczne zasady funkcjonowania i nowe normy życia społecznego, ta postać powinna budzić ze wszech miar szacunek. Nie powinna być osobą, która dzieli polskie społeczeństwo. Nie może być osobą również temu społeczeństwu nieznaną. Dorobek twórczości Czesława Miłosza starszemu i średniemu pokoleniu jest częstokroć nieznany. Nie był to poeta często będący przedmiotem dyskusji na zajęciach w polskich szkołach. Nie był to poeta znany starszemu pokoleniu, które miało ograniczony kontakt z jego twórczością. Ale przemiany, jakie w Polsce nastąpiły, pozwoliły na dokładne zapoznanie się z tym, czego dokonał Czesław Miłosz, a rok 2011 może być kolejnym ważnym etapem, by jego twórczość stała się codziennością dla młodego pokolenia Polaków, by mogła być przedmiotem zainteresowania różnych środowisk, nie tylko tych, które interesują się literaturą polską.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełSylwesterPawłowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, doceniając dorobek Czesława Miłosza, jego niekwestionowaną pozycję w panteonie polskich literatów, poetów, w pełni popiera tekst przedłożonej uchwały i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Pawłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2011 jest rokiem płodnym w różnego rodzaju okrągłe rocznice związane z wielkimi Polakami. Dzisiaj mówimy o Czesławie Miłoszu, jutro zajmuje się komisja Ignacym Janem Paderewskim, również w przyszłym roku przypadają okrągłe rocznice związane z Marią Skłodowską-Curie, Janem Heweliuszem, Karolem Józefem Lipińskim. Jest wiele rocznic związanych z wielkimi Polakami i wypada się z tego tylko cieszyć i pokazywać światu, że mieliśmy wielkich uczonych, wielkich poetów i pisarzy. I te rocznice powinny Polaków łączyć, a nie dzielić, jak mówił poseł Pawłowski. W związku z tym przedstawiam stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Mimo tutaj tych wypowiadanych słów trudno nie zgodzić się z tym, że Czesław Miłosz był jednym z najwybitniejszych twórców naszych czasów, który na trwałe wpisał się w dwudziestowieczną literaturę polską i światową. Chyba nikt z poważnych krytyków literackich tego nie kwestionuje. Ocenę twórczości Miłosza zostawmy jednak znawcom literatury, krytykom. Oczywiście ukazało się wiele różnych publikacji, wspomnę chociażby jedną z nich „O ukrytych nurtach w polskiej literaturze. Ostatnia rozmowa z Joanną Salomon”; poetka Marianna Bocian też na ten temat wielokrotnie pisała. Pisano jednak z pewną życzliwością, a nie na zasadzie takiego zwykłego krytykanctwa. Martwi mnie coś innego, bo oprócz tej wielkości Miłosza myślę, że powinniśmy spopularyzować pewne przesłania, które kierował do narodów, szczególnie do narodu litewskiego i narodu polskiego. I dzisiaj w obliczu tego, co obecnie wolna Litwa, o którą tak bardzo walczył Miłosz, robi z językiem polskim, robi z Polakami, myślę, że może należałoby skierować te przesłania, które w tamtym trudnym czasie kierował Czesław Miłosz, bo to przecież on upomniał się o wolną Litwę. Dzisiaj, gdy Litwa jest wolna, walczy - może to za ostre słowo, ale przecież codziennie docierają informacje, co robi się z językiem polskim, z polską literaturą, z polskim nazewnictwem.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Chciałbym jeszcze raz zaapelować, aby ta rocznica Polaków łączyła, a nie dzieliła. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedstawiony przez komisję projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Sławecki wzbudził uznanie ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego głos zabierze pan poseł Jan Widacki.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze koło z prawdziwą satysfakcją będzie głosować za ustanowieniem roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJanWidacki">Nie będę powtarzał truizmów, że Miłosz wielkim poetą był, bo był, to wiemy. Nie chcę mówić rzeczy powszechnie znanych, które można przeczytać w każdej encyklopedii. Przypomnę, że poezję Miłosza czytaliśmy najpierw z samizdatów, bo cenzura miała do niego taki stosunek, jak część dzisiejszej prawicy. Miłosz w Polsce nie był drukowany. Tych, którzy nie są w stanie zrozumieć poezji Miłosza, podejrzewają go o brak patriotyzmu, być może dlatego, że nie potrafią odczytać poezji inaczej niż bezpośrednio, niezrozumiała dla nich jest metafora, alegoria, odsyłam do opinii Jana Pawła II, bo do niego chyba mają zaufanie. Jan Paweł II cenił Miłosza jako człowieka i cenił jego poezję. Kiedy rozgorzał spór o miejsce pochowania Czesława Miłosza, głos papieża zaważył, był odczytany.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Bo doszłoby do wojny.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Ojej!)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: Szkoda, że do papieża nie doszło.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tak nerwowo, jesteśmy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJanWidacki">Jesteśmy przy poezji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...o ile dobrze słyszę, panią poseł Sobecką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJanWidacki">...i w przededniu wybuchu jakiejś wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...aby nie wprowadzała na razie takiej batalistycznej tonacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanWidacki">Ostatecznie nie wiem, między kim ta wojna miałaby wybuchnąć. Z prawdziwą satysfakcją przyjmuję do wiadomości, że klub Prawa i Sprawiedliwości ostatecznie poprze tę uchwałę, będzie za nią głosował. Przyjmuję to z prawdziwą satysfakcją. My oczywiście będziemy głosować za tą uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Nie ma pytań?)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Oczywiście są pytania. Pan poseł Fedorowicz będzie mógł mówić dłużej, bo będzie większy obszar, szersza materia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: Ile pan marszałek da czasu na pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: Ile pan marszałek da czasu?)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proponuję, żeby to była minuta.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: O poezji...)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie minuty, jaka minuta?)</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: Panie marszałku, więcej.)</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, sprawiedliwość trudno wymierzyć. Pan poseł Fedorowicz mówi: minuta, pani poseł Sobecka: minuta trzydzieści. Zróbmy tak: minuta piętnaście, i tego się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zgłosiła się grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie wiedzę i nie słyszę, więc zamykam listę posłów, którzy chcieliby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwsza zada pytanie pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">W roku 1980, gdy Czesław Miłosz otrzymał Nagrodę Nobla, Polacy nie znali jeszcze jego antypolskiej twórczości. Dziś wiemy o wiele więcej. W związku z tym mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie zna poetów lub pisarzy bardziej zasługujących na oddanie im hołdu niż Czesław Miłosz, który, chociaż był noblistą, nienawidził Polaków, bo jak inaczej można rozumieć jego twierdzenie, cytuję: Polak musi być świnią, ponieważ Polakiem się urodził? Czy pan sprawozdawca wie, że dla Miłosza język polski był, cytuję: mową upodlonych, mową nierozumnych i nienawidzących siebie bardziej niż innych narodów, mową konfidentów? Czy pan sprawozdawca zgadza się z tymi twierdzeniami? Czy pan sprawozdawca wie, że Rok Chopina ustanowiono dopiero blisko dwieście lat po jego śmierci? Czym zatem Miłosz zasłużył sobie, że już w sześć lat po jego śmierci chcemy go czcić? Ostatnie pytanie. Czy godzi się, aby oddawać honory człowiekowi, który szydzi z Polaków i ich oczernia, który kpi z tego, co dla Polaków święte, zwłaszcza z patriotyzmu...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">...katolicyzmu i naszych bohaterów narodowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Jeszcze jedno. Porównywanie pana Miłosza z Herbertem uważam za duże przekłamanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To już jest sprawa estetyki, szanowna pani poseł, i dobrze, żebyśmy się tych kryteriów trzymali.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zadanie pytania panią posłankę Annę Sobecką, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utrzymując konwencję pytania, spytam, czy prawdą jest, że profesor Jan Majda, historyk literatury i metodyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego, napisał „Antypolskie oblicze Czesława Miłosza”, w którym pisze: Od roku 1951, gdy Czesław Miłosz zrezygnował z pracy polskiego dyplomaty i pozostał na emigracji, we wszystkich swych książkach zaczął brutalnie znieważać nasz kraj. Napisał wręcz, że: dla Polski nie ma miejsca na tej ziemi - to z „Roku myśliwego”. Gdyby mi dano sposób, wysadziłbym ten kraj w powietrze - to z „Rodzinnej Europy”. Polska to ciemnogród - to napisał w „Prywatnych obowiązkach”. Podobnych zniewag Polski jest w tych książkach bardzo dużo. Krytycznie ocenia on wszystkie okresy naszej historii, zwłaszcza okres rozbiorów...</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Nie naszej.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełAnnaSobecka">...i hitlerowską okupację.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełAnnaSobecka">Szydzi z patriotycznej postawy Polaków walczących o niepodległość. Chociażby jedna z jego charakterystycznych wypowiedzi odnoszących się do sytuacji z 1939 r. Gdy Rosjanie zajęli Wilno, Czesław Miłosz pisze: Było mi żal tego miasta, ale nie doznałem niczego podobnego podczas podboju Polski przez Hitlera - to z „Rodzinnej Europy”. Profesor Majda pisze: Tu jasno widać, kim był ten noblista, deklarujący się wszędzie jako Litwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Szanowna pani poseł, chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełAnnaSobecka">Można zresztą stwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...prosić o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełAnnaSobecka">...że w swym stosunku do polskiego patriotyzmu był konsekwentny. Na przykład w 1996 r. w „Tygodniku Powszechnym” pisał: Patriotyzm i ojczyzna, czyli wartości zbiorowe...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani rozumie wyraz „patriotyzm”?)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełAnnaSobecka">...jest mi to najzupełniej obce.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełAnnaSobecka">Nie wiem, czemu państwo nie chcą słuchać o faktach. To są fakty...</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wychodzę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełAnnaSobecka">...a nie wymyślone rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł, przekroczyła pani już czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełAnnaSobecka">Zatem chciałabym spytać, jak można oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...o ponad minutę...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyzwoitości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełAnnaSobecka">...Miłosza?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Pani cytuje fragmenty, których pani nie rozumie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...czternaście, piętnaście... O minutę i piętnaście sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAnnaSobecka">Tak, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Znając od lat wielką wrażliwość pani posłanki Sobeckiej, liczyłem, że zacytuje najpiękniejsze strofy Czesława Miłosza, a tak się nie stało. Myślę, że to się jeszcze zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Aleksandra Chłopka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Można zacytować z Księgi Hioba?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoję tutaj, żeby nie tracić sekundy. Bardzo proszę nie zabierać mi, panie pośle czasu, uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełAleksanderChłopek">Przykład Miłosza ma wymiar uniwersalny. To chyba o Czesławie Miłoszu pisał Norwid, a przecież Miłosza wtedy jeszcze nikt nie zapowiadał: „Każdego z takich jak Ty świat nie może/ od razu przyjąć na spokojne łoże/ (...) Bo glina w glinę wtapia się bez przerwy/ gdy sprzeczne ciała zbija się aż ćwiekiem”. Każda wielkość jest kontrowersyjna i musimy o tym pamiętać. Pan Robert Kołakowski stwierdził w swojej wypowiedzi, że Miłosz miał problemy z ojczyzną. A kto nie ma problemów z tymi, których kocha? Najpełniej wyraził to w swoim „Nokturnie” Stefan Żeromski w apostrofie do ojczyzny: O znienawidzona, o ukochana. Bo miłość taka bywa, każdy wielki poeta miał problemy z ojczyzną. Również Jan Kochanowski, który pisał: O nierządne królestwo i zginienia bliskie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełAleksanderChłopek">A w pytaniu mam kilka cytatów. Kto napisał: Osiedle samoniewoli to Polska, gdzie wydaje wyroki wściekłość partyjna i dziennikarskie oszczerstwo, gdzie się po pismach ścinają, mordują nożami i wieszają aż do śmierci nienawidzący się wzajem rodacy? To napisał Stefan Żeromski, na którym wychował się i którego uwielbiał Jan Paweł II. Kto napisał, proszę państwa: Polska jest narodem, w którym blisko od stu lat każda książka ukazuje się sto lat za późno, a każdy czyn przychodzi sto lat za wcześnie? Kto napisał: Polacy są wspaniałym narodem, ale bezwartościowym społeczeństwem? Kto napisał: U nas energia zawsze wyprzedza inteligencję i co pokolenie jest rzeź? To pisał człowiek, który kochał ojczyznę dogłębnie i do końca - Cyprian Kamil Norwid.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełAleksanderChłopek">Miłosz pisał wspaniałe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełAleksanderChłopek">Była tutaj mowa o ojczystym języku Miłosza: W języku polskim żyć postanowiłem, choć jestem dla niej nieznaczącym pyłem. Ukochał język polski. Mickiewicz też miał w swoim życiorysie fatalne okresy panslawistyczne, kiedy oddawał wiernopoddańcze hołdy carowi. Wybaczmy wielkim ludziom pewne miałkości i upadki w życiu. Miłosz współtworzył świetną polską literaturę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu Aleksandrowi Chłopkowi z Prawa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu panią posłankę Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i inicjatorów tej uchwały. Czy inicjatorzy uchwały o ustanowieniu roku 2011 Rokiem Czesława Miłosza zapoznali się z opiniami wielu historyków literatury polskiej, w których ci szczegółowo omawiali antypolskie wypowiedzi noblisty? Profesor Barbara Chrząstowska: Czesław Miłosz jest w ciągłym konflikcie z polskością. Doktor habilitowany Jacek Trznadel przytacza w swojej publikacji, w swoim studium, słowa Miłosza pełne nienawiści do II Rzeczypospolitej, do Polski z czasów okupacji, do Polskiego Państwa Podziemnego, do Armii Krajowej i rządu londyńskiego. Podobne są opinie pana Wańkowicza, pani doktor habilitowanej Elżbiety Morawiec, przykłady można by mnożyć. Oczywiście wielu z nas przeżyło szok po tym, jak publikacje Miłosza docierały do Polski.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełGabrielaMasłowska"> Przykładem takiego szoku była reakcja Prymasa Tysiąclecia - ktoś tu przywoływał Ojca Świętego Jana Pawła II - kardynała Stefana Wyszyńskiego, który po przeczytaniu pamiętnika i kilku antypolskich fraz Miłosza wybuchnął gniewem i z goryczą powiedział: Człowiek może błądzić, ale nie ma prawa o tym pisać, upowszechniać tego i zatruwać tym duszy narodu. Tego czynić nie wolno. To jest wobec narodu zbrodnia.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: A co zrobić z „Wyznaniami” św. Augustyna?)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wobec tego i wobec tej dyskusji, która się tutaj toczy, stawiam pytanie: Czy obecna inicjatywa nie będzie zdradą narodowych ideałów i czy nie należałoby poprzedzić jej jeszcze bardziej szczegółową dyskusją w Sejmie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Hańba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Artura Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełArturGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy ustanowić rok 2011 Rokiem Czesława Miłosza. Sprawa budzi poważne wątpliwości, gdyż postać jest niezwykle kontrowersyjna. Owszem, wybitny poeta i pisarz, owszem, laureat Nagrody Nobla, ale zarazem człowiek zagubiony w swojej tożsamości, powikłany w swoich poglądach, przesiąknięty na wskroś negatywnymi emocjami wobec Polski, polskości, katolicyzmu. Śledząc jego twórczość, można powiedzieć, że swój geniusz w znacznej mierze spożytkował niewłaściwie, a nawet szkodliwie.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Owszem.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełArturGórski">Ta uchwała jest laurką dla Miłosza, a zatem jest nieprawdziwa, nieobiektywna. Można powiedzieć, że w nieuprawniony sposób idealizuje pisarza. Czytamy, że to polski poeta. Ale czy Miłosz by tak o sobie powiedział? Przecież był z pochodzenia Litwinem, sam kiedyś wyznał: Nie urodziłem się w Polsce, nie wychowałem się w Polsce, nie mieszkam w Polsce, ale piszę po polsku, przyznaję się, na polskość jestem alergiczny.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PosełArturGórski">Mam zatem pytanie do posła sprawozdawcy: Dlaczego projekt uchwały przedstawia fałszywy, bo niepełny obraz Czesława Miłosza? Czemu ma służyć budowanie mitu poety patrioty, który choćby przez flirt z komunizmem i fascynację ZSRR na takie wyróżnienie przez Sejm nie zasługuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Zenona Durkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów oponentów, na szczęście nielicznych malkontentów: Dlaczego tak się dzieje, że doczesna zemsta ludzi i niebieska bogów, obie nade mną wiszą, która gorsza, nie wiem. Można mędrca, poetę, co światy przemieniał, grzebać, a twarz mieć będzie murarza czy cieśli. Wieki pochylą głowę przed siłą imienia, ale nie ludzie, którzy z gruzów go podnieśli. Doczesna zemsta ludzi i niebieska bogów, obie nade mną wiszą, która gorsza, nie wiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę uprzejmie pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkie postaci powinny łączyć, a nie dzielić. Myślę, szanowni państwo posłowie, że te słowa powinny być dla nas istotne, być naszą myślą przewodnią i teraz w tym miejscu, i w każdej innej chwili.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełPiotrPolak">Chciałbym nawiązać do słów pana posła sprawozdawcy i pani przewodniczącej komisji i cofnąć się myślami o rok, kiedy, szanowni państwo, zajmowaliśmy się podobną uchwałą upamiętniającą równie wielką postać.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Marię Konopnicką?)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PosełPiotrPolak">Nie chcę odnosić się do wielkości jednej, czy drugiej postaci. Chodzi mi właśnie o Marię Konopnicką. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości miałem wówczas przyjemność przedstawiać państwu na posiedzeniu komisji projekt uchwały. Wtedy odrzuciliście państwo, m.in. pani przewodnicząca, mój odpowiednio umotywowany wniosek, poparty również przez ministerstwo, nie wykazaliście woli, aby w podobnej sytuacji poddać ten projekt pod dyskusję na sali plenarnej. Czym się państwo kierowaliście, nie chcąc dopuścić do tego, żeby uhonorować Marię Konopnicką w setną rocznicę śmierci, akurat jutro przypada ta rocznica, podobnie jak dzisiaj Miłosza, czyli ustanowieniem Roku Marii Konopnickiej? I proszę mi, pani przewodnicząca czy panie pośle sprawozdawco, bo najprawdopodobniej pan będzie odpowiadał na to pytanie, nie mówić, że zabrakło woli z tego powodu, że już wcześniej został ustanowiony Rok Chopina.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: To co mam powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PosełPiotrPolak">Regulamin i wszelkie przepisy, jakie obowiązują, umożliwiają uhonorowanie w ten sposób trzech postaci. Uchwała została złożona w odpowiednim czasie i - w mojej ocenie i nie tylko w mojej - zabrakło woli politycznej i głosu poparcia ze strony Platformy Obywatelskiej. W ten sposób podziały polityczne nieoczekiwanie dotknęły postaci Marii Konopnickiej, osoby wielce zasłużonej dla naszej historii i kultury. Tak być nie powinno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Wysoka Izbo! Zanim odpowiem, pani posłanko, wypiję tylko łyk wody, jeśli wolno.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Najpierw, jeżeli chodzi o panią Marię Konopnicką, nie mam innego argumentu poza tym, że jest pewna procedura dotycząca wszystkich takich wydarzeń, przygotowania ich itd. Rozmawialiśmy bardzo serdecznie i bardzo szczerze na temat Roku Marii Konopnickiej, panie pośle. Zresztą potem tam byłem, przyjechałem, bo akurat zajmuję się sztuką dla dzieci. Staraliśmy się zrobić wszystko, co możliwe, i Sejm stosowną uchwałą uczcił rocznicę śmierci pani Marii Konopnickiej.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale, nie rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Wiem o tym, ale proszę mnie nie rozliczać przy tej okazji, dlatego że powody, o których rozmawialiśmy, wydaje się, że wtedy nas wszystkich przekonały, była zgodność.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Jeżeli chodzi o te pytania, które są tak precyzyjnie do mnie skierowane przez panią Masłowską i panią Sobecką, dotyczące na przykład między innymi profesora Majdy, znam te wszystkie teksty. Pan profesor Majda przede wszystkim nie jest chyba znawcą literatury, jest kierownikiem, o ile się nie mylę, wydziału dydaktyki...</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Emerytowanym.)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">...w dodatku emerytowanym. Te wszystkie słowa - które pani i pani koleżanki tutaj przytaczały - które już biegają sobie swoim rytmem w mediach i na pewno niedługo przestaną, one już są mi bardzo dobrze znane od czasu, kiedy rozpętała się ta burza w Krakowie. Myślałem sobie, będąc człowiekiem sztuki zajmującym się na co dzień poezją, że ta sprawa została już w Polsce zahamowana poprzez wypowiedź Ojca Świętego na dwa lata przed odejściem, który chciał to uspokoić. Byłem na tym pogrzebie, prowadził go kardynał Macharski. Czesław Miłosz spoczywa na Skałce obok innych wybitnych Polaków, którzy też mieli różne życiorysy i ich pochówek na Skałce też nie zawsze odbywał się z pełną aprobatą. Odsyłam do encyklopedii, jeżeli chcecie sobie to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Na wszystkie inne pytania, które mi zadaliście, które mogłyby być dla mnie krępujące, odpowiedział mój kolega z Uniwersytetu Jagiellońskiego poseł Aleksander Chłopek, który jest członkiem PiS-u. To partia i klub, którego przedstawiciel po wypowiedzi - moim zdaniem, zbyt ostrej w niektórych swoich fragmentach - oświadczył, że poprze projekt tej uchwały. Za to koledze Chłopkowi bardzo dziękuję, dlatego że uwolnił mnie od komentarzy, do których najprawdopodobniej nie dorosłem ja albo nie dorośli ci, którzy chcieliby je usłyszeć. Rozważę sobie jednak w duchu, naprawdę, co jest słuszniejsze.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Co jeszcze? Nie ma już nic więcej. Aha, dziękuję jeszcze panu posłowi Sławeckiemu, dlatego że powiedział coś bardzo ważnego. Oczywiście przygotowałem to sobie.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#PosełJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Przyszły rok, 2011 będzie ważnym rokiem promocji Polski w Europie i na świecie z powodu trzech wielkich nazwisk. Po pierwsze, chodzi o Jana Heweliusza. 400 lat, panie ministrze, to wasz teren, Gdańsk, będą uroczystości, przyjedzie pół świata. Po drugie, to Maria Curie-Skłodowska, noblistka. W środku między tymi wielkimi gigantami polskiej myśli znajduje się jedna z najwspanialszych kobiet, która wiemy, co stworzyła. Po trzecie, to Czesław Miłosz. Chcę powiedzieć, że jutro z panem marszałkiem Borusewiczem i z kolegami z Senatu i Sejmu jadę na Litwę, bo jestem w zgromadzeniu międzyparlamentarnym polsko-ukraińsko-litewskim. Będę mógł przywieźć kolegom Litwinom, którzy już wcześniej uznali rok 2011 Rokiem Czesława Miłosza, informację o tym, że Sejm Rzeczypospolitej po przeprowadzeniu dyskusji uzna rok 2011 Rokiem Czesława Miłosza wolą wszystkich klubów parlamentarnych. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rzeczywiście, Wysoki Sejmie, nie zgłoszono poprawek do projektu uchwały. W związku z tym, chociaż formalnie do głosowania nad tym projektem przystąpimy w bloku głosowań, myślę, że pan poseł może już śmiało głosić tę radosną nowinę również na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3305).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 2009 r., sygnatura akt SK 6/09.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Trybunał podzielił zarzut, że dwuletni termin, o którym mowa w zaskarżonym art. 479.22 K.p.c., może stać na przeszkodzie sanacji konstytucyjności zgodnie z art. 190 ust. 4 ustawy zasadniczej. Jak podniesione zostało w uzasadnieniu wyroku, charakter tego terminu powoduje, że wyłącza on możliwość wznowienia także wtedy, gdy podstawa wznowienia konkretnego postępowania zmaterializowała się dopiero po jego upływie, tj. gdy wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego miała miejsce po przeszło 2 latach od uzyskania waloru prawomocności przez orzeczenie sądu ukształtowane z uwzględnieniem normy ostatecznie derogowanej z porządku prawnego. Jest to zatem rozwiązanie krzywdzące dla strony, jako że może zostać pozbawiona sposobności dochodzenia swych praw z przyczyn de facto od niej niezależnych, a zwłaszcza ze względu na czas trwania postępowania przed trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 190 ust. 4 konstytucji przyznaje jednostce prawo podmiotowe do dochodzenia ponownego rozstrzygnięcia o jej interesach w związku z utratą mocy obowiązującej przez normę prawną zdyskwalifikowaną przez sąd konstytucyjny. Podkreślenia wymaga przy tym fakt, że wznowienie postępowania w rozumieniu art. 190 ust. 4 konstytucji, realizowane na gruncie procesu cywilnego stosownie do dyspozycji art. 401.1 K.p.c., różni się od innych wypadków wznowienia znanych procedurze cywilnej – w tym pierwszym przypadku bowiem poprzednie postępowanie było prowadzone prawidłowo, tak z punktu widzenia wymagań prawa, jak i ustaleń faktycznych, a o potrzebie sanacji decyduje wyłącznie konstytucyjny nakaz, cytuję: retroaktywnego zastosowania do rozstrzygnięcia sprawy innego prawa niż to, które posłużyło do niego w rzeczywistości. Ratio wznowienia przewidzianego w art. 401.1 K.p.c. jest więc zupełnie odmienna niż ratio innych wypadków wznowienia postępowania w K.p.c. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Trybunał podtrzymał również wcześniejsze stanowisko, że uprawnienie płynące z art. 190 ust. 4 konstytucji jest ściśle powiązane z gwarancjami wywodzonymi z art. 45 ust. 1 oraz art. 77 ust. 2 konstytucji - prawo do sądu w ujęciu pozytywnym i negatywnym. Jego zdaniem możliwość skutecznego wznowienia postępowania z uwagi na derogację trybunalską stanowi właśnie komponent prawa do sądu. Dotyczy to zwłaszcza tych sytuacji, w których postępowanie przez Trybunałem Konstytucyjnym zostało zainicjowane skargą konstytucyjną. W tym kontekście art. 190 ust. 4 konstytucji musi być postrzegany jako poręczenie rzetelności mechanizmu ochronnego wymienionego wyżej instrumentu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Celem ustawy zwykłej w zakresie, w jakim implementuje ona normę art. 190 ust. 4 konstytucji, powinno być zapewnienie skutku w postaci powtórnego rozpoznania sprawy w nowym stanie prawnym, ukształtowanym orzeczeniem trybunału. Swoboda pozostawiona ustawodawcy została tutaj zatem istotnie zawężona, zaś jej granice wyznacza okoliczność, że wzruszalność aktów stosowania prawa przesądzono już na poziomie samej konstytucji. Wobec tego zadanie poszczególnych procedur polega jedynie na doprecyzowaniu zasad i trybu wznawiania postępowania.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 479.22 K.p.c. wypada niekorzystnie w tym świetle, ponieważ poważnie ogranicza prawo do żądania przywrócenia konstytucyjności po wydaniu przez trybunał orzeczenia obalającego domniemanie zgodności z konstytucją danej regulacji prawnej. To ograniczenie, a niekiedy wręcz odjęcie prawa do wznowienia w następstwie stwierdzenia niekonstytucyjności określonej normy nie znajduje zresztą odpowiedniego usprawiedliwienia. Jak zauważył trybunał, potrzeba stabilizacji obrotu gospodarczego, która legła u podstaw wprowadzenia krótkiego, bo dwuletniego terminu wznowienia postępowania w sprawach gospodarczych, nie może bowiem niweczyć prawa wyrażonego w art. 190 ust. 4 konstytucji. Ponadto trybunał zgodził się co do tego, że w pewnych przypadkach art. 479.22 K.p.c. może zamykać drogę sądową dochodzenia naruszonych wolności lub praw, podczas gdy wyżej przywołane przepisy art. 45 ust. 1 oraz 77 ust. 2 konstytucji wyraźnie sprzeciwiają się rozwiązaniom ustawowym tego typu.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Dodatkowo trafnym okazał się także zarzut naruszenia zasad poprawnej legislacji, mających swe źródło w art. 2 konstytucji. Otóż wskutek zastosowania wadliwej techniki legislacyjnej potencjalni adresaci art. 479.22 K.p.c. zostali pozbawieni konstytucyjnego prawa podmiotowego, co z kolei pozwala postawić tezę, że ustawodawca stworzył zaledwie pozór istnienia prawa. Jednocześnie trybunał doszedł do wniosku, że art. 479.22 K.p.c. pozostaje w sprzeczności ze standardem wywodzonym z art. 32 ust. 1 konstytucji, gdyż pozwala na odmienne traktowanie osób znajdujących się w podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorPiotrZientarski">W opinii trybunału wszystkie podmioty, wobec których zapadły prawomocne wyroki oparte na akcie normatywnym, który został uznany za niekonstytucyjny, powinny zasadniczo dysponować prawem do wznowienia postępowania. W tym sensie wprowadzone przez ustawodawcę zróżnicowanie i w efekcie odebranie prawa do wznowienia postępowania w rozpatrywanej sprawie po upływie 2 lat od uprawomocnieniu się wyroku ma charakter arbitralny i przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Wyrok wywołał skutki prawne z dniem publikacji, tj. z dniem 28 października 2009 r. Trybunał nie zdecydował się na odsunięcie w czasie terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanej normy.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Mając na uwadze konieczność dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kierując się brzmieniem sentencji tego orzeczenia oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby nowelizacja ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego polegała na zmianie brzmienia art. 479.22 poprzez dodanie zdania drugiego przesądzającego, iż w sytuacji gdy podstawą wznowienia ma być art. 401.1 K.p.c., stosuje się termin 5-letni, czyli analogicznie jak w wypadku spraw rozpoznawanych w zwykłym trybie art. 408 K.p.c. Tym samym jednoznacznie określony został kolejny wyjątek od zasady, wedle której wznowienia postępowania w tzw. sprawach gospodarczych można domagać się w terminie nieprzekraczającym 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt ustawy został przesłany do zaopiniowania ministrowi spraw zagranicznych, ministrowi sprawiedliwości, Krajowej Radzie Sądownictwa, Sądowi Najwyższemu, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, organizacji Business Center Club, Konfederacji Pracodawców Polskich oraz Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Minister spraw zagranicznych, Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosili uwag do przedłożonego projektu. Pozytywnie wypowiedział się o nim także minister sprawiedliwości. Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tej chwili mam zgłoszenia przedstawicieli czterech klubów.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jak pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelskiej wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3305).</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że mój klub popiera inicjatywę zmiany przepisu art. 479.22 K.p.c., ponieważ ta inicjatywa ustawodawcza jest logiczną konsekwencją nieważności zakresowej dotyczącej tego przepisu, jaką w wyroku z października 2009 r. stwierdził Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Pan senator, przedstawiciel wnioskodawców tego projektu ustawy, bardzo mądrze, w sposób precyzyjny, używając języka prawniczego, przedstawił uzasadnienie tego projektu. Natomiast ja chciałbym pokrótce przedstawić swoimi słowami, o co tu w istocie rzeczy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PosełJerzyKozdroń">W postępowaniu odrębnym dotyczącym postępowań w sprawach gospodarczych w art. 479.22 K.p.c. przewidziany jest 2-letni termin dochodzenia roszczeń z tytułu wznowienia postępowania na prawomocne orzeczenia niezgodne z prawem. Trybunał uznał, że dla spraw związanych z art. 401.1 K.p.c., a więc związanych ze stwierdzoną przez Trybunał Konstytucyjny niezgodnością ustawy z konstytucją lub umową międzynarodową, jest to okres zbyt krótki. Dlaczego wydał takie orzeczenie? Ponieważ mamy tutaj taką dwoistość: w postępowaniach zwykłych mamy 5-letni termin dochodzenia, składania skarg o wznowienie postępowania, w sprawach gospodarczych – krótszy, 2-letni. Trybunał uznał, że cała procedura zaskarżania tych orzeczeń i stwierdzania niezgodności jest bardzo wydłużona. Prawo do żądania wznowienia na podstawie art. 401, a więc w związku ze stwierdzoną niezgodnością ustawy z konstytucją, jest prawem iluzorycznym, ponieważ zanim trybunał orzeknie niezgodność z konstytucją, to stronie, która domaga się stwierdzenia niezgodności, upłynie termin 2-letni i w istocie rzeczy nie będzie mogła dochodzić swoich praw. Stwierdzono więc, że takie rozstrzygnięcie w art. 479.22 K.p.c. jest sprzeczne z szeregiem przytoczonych tam wzorców konstytucyjnych, a więc z art. 45 zapewniającym prawo do sądu, art. 77 ust. 2 konstytucji, który mówi, że ustawą nie można zamykać drogi do dochodzenia roszczeń, drogi sądowej dla obywateli, z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 2, a także tym art. 190 ust. 4, art. 32 ust. 1 – prawem do równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PosełJerzyKozdroń">W związku z tym zniuansowanie tego art. 479 jest celowe, ma to polegać na tym, że postępowanie gospodarcze ma wymagać szybkości postępowania, szybkości podejmowania decyzji. Jeżeli będą zachodziły przesłanki do wznowienia postępowania z powodu jego nieważności, przewidziane w art. 401, bo był zły skład sądzący, brak zdolności sądowej czy zdolności procesowej, to termin w sprawach gospodarczych będzie 2-letni. Natomiast jeżeli będzie to związane ze stwierdzoną niezgodnością konkretnego przepisu ustawy z konstytucją, to podstawa do wznowienia daje stronie 5-letni termin do dochodzenia roszczeń. W świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydaje się, że takie zniuansowanie tego przepisu art. 479 jest rozsądne. Będziemy to popierać. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Asta, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3305).</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełMarekAst">Projektowana ustawa jest rezultatem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 2009 r., który stwierdził niekonstytucyjność art. 479.22 ustawy Kodeks postępowania cywilnego. A zatem ta nowela dostosowuje obecny stan prawny do wymogów tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełMarekAst">Projektowana nowela polega na dodaniu do dotychczasowego brzmienia art. 479.22 jednego zdania, które umożliwia stronom wystąpienie z żądaniem wznowienia postępowania w okresie 5-letnim od uprawomocnienia się wyroku, jeżeli zachodzi przesłanka określona w art. 401.1. W dotychczasowym stanie prawnym w postępowaniu w sprawach gospodarczych okres zastosowania nadzwyczajnego środka zaskarżenia, jakim jest wznowienie postępowania, był 2-letni. Należy zgodzić się w tym wypadku ze stanowiskiem projektodawców, że okres ten był zbyt krótki, i oczywiście z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o art. 401, określa on taką oto przesłankę, że na podstawie artykułu, którego niekonstytucyjność wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego została stwierdzona, w obecnym stanie prawnym o wznowienie można wystąpić jedynie w okresie 2-letnim. Często jednak zdarza się tak, że rzeczywiście postępowanie i wyrok w sprawie stwierdzenia niekonstytucyjności przepisu następuje po okresie, który przez Kodeks postępowania cywilnego jest przewidziany. Tutaj należy zgodzić się z opinią Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że wszystkie podmioty, wobec których zapadły prawomocne wyroki oparte na akcie normatywnym uznanym za niekonstytucyjny, powinny zasadniczo dysponować prawem wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PosełMarekAst">W tej sytuacji oczywiście można byłoby dyskutować, czy okres 5-letni dla obrotu gospodarczego nie będzie rzeczywiście zbyt długi, ale generalnie chyba trzeba przyznać, że jest to propozycja wypośrodkowana.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PosełMarekAst">W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie tej ustawy do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz proszę pana posła Stanisława Rydzonia z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przepraszam, klub Lewica czy Sojusz Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Sojusz. Wróciliśmy do starej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Senatorze! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3305).</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Senacki projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 2009 r., sygn. SK 6/09. Ogólnie ujmując, projekt wprowadza możliwość wznowienia postępowania w okresie do 5 lat od uprawomocnienia się wyroku, w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego, który był podstawą wydania orzeczenia, z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Na wstępie wypowiedzi oświadczam, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt ustawy. Zgodnie z art. 479.22 K.p.c., którego konstytucyjność podważył trybunał, po upływie 2 lat od uprawomocnienia się wyroku nie można żądać wznowienia postępowania, chyba że strona była pozbawiona możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. Taki zapis oznacza, że jeśli wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wydany po upływie owego 2-letniego terminu, to strona, mając wyrok trybunału korzystny dla siebie, nie mogła żądać wznowienia postępowania. Taka sytuacja w rażący sposób naruszała kilka wzorców konstytucyjnych, w tym prawo do sądu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 oraz w art. 77 ust. 2 konstytucji, zasadę państwa prawnego, z którego wywodzi się zasada poprawnej legislacji, określona w art. 2 ustawy zasadniczej, czy zasadę równości z art. 32.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Należy zwrócić uwagę na okres oczekiwania w trybunale na rozpatrzenie sprawy, który jest różny, między 14 a 18 miesięcy, co samo w sobie już mogłoby eliminować możliwość wystąpienia o wznowienie postępowania w sądzie, gdyż często w dacie orzekania przez Trybunał Konstytucyjny wznowienie było już po prostu niemożliwe. Słusznie więc organ ten stwierdził, że taki stan prawa pozwala odmiennie traktować osoby w identycznej sytuacji prawnej, tzn. wszystkie strony, mając wyrok trybunału, winny mieć jednak owe prawo do wznowienia postępowania. Tymczasem tak nie jest, co narusza zasadę równości wynikającą z art. 32 ustawy zasadniczej, o czym przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełStanisławRydzoń">W takiej to sytuacji Senat zaproponował w omawianym projekcie zmianę brzmienia art. 479.22 K.p.c. poprzez dopisanie zdania drugiego pozwalającego na wznowienie postępowania po upływie 5 lat od uprawomocnienia się wyroku, jeśli podstawą wznowienia jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego uchylający z systemu prawa niekonstytucyjny przepis, oczywiście oprócz istniejących już podstaw wznowienia postępowania, o których również przed chwilą wspomniałem. Zważywszy na treść art. 479.22 K.p.c., będzie to trzecia podstawa do wznowienia postępowania, obok dwóch już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując, oświadczam w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, że projekt popieramy i wnosimy o jego skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Wiesław Rygiel z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełWiesławRygiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie będę przedstawiał szczegółowo opisu proponowanej nowelizacji senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3505), został on już przedstawiony dość szczegółowo przez moich kolegów. Chciałbym tylko podkreślić, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, podziela rozumowanie Trybunału Konstytucyjnego oraz przekonanie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Z art. 190 ust. 1 konstytucji wynika jednoznacznie, że orzeczenia trybunału mają moc obowiązującą powszechnie i są ostateczne. Tym samym projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 2009 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 479.22 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r., czyli Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełWiesławRygiel">W przytoczonym wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził jego niekonstytucyjność w części, w jakiej dotyczy skargi o wznowienie postępowania na podstawie art. 401.1 K.p.c. Zmiana przepisu polega na wprowadzeniu możliwości wznowienia postępowania w okresie do 5 lat od uprawomocnienia się wyroku, w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie, z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą. Wprowadzona nowa regulacja będzie miała zastosowanie do spraw gospodarczych, w przypadku gdy za podstawę wznowienia służyć będzie art. 401.1 K.p.c. Należy podkreślić, że zastosowanie innej niż wymieniona podstawy prawnej spowoduje utrzymanie dotychczasowego 2-letniego okresu od uprawomocnienia się wyroku. Wyjątkowe odstępstwo stanowiłaby jedynie przytaczana tutaj sytuacja pozbawienia strony możliwości działania lub właściwego jej reprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełWiesławRygiel">Należy podkreślić, że wprowadzenie projektowanej ustawy z druku nr 3505, przedstawianej dzisiaj zmiany, usunie przeszkodę w dochodzeniu swych praw przez strony, które mogły się do tej pory czuć skrzywdzone z uwagi na długi okres rozpatrywania sprawy przez trybunał i utraconą szansę na wznowienie postępowania z przyczyn od nich niezależnych, jak chociażby upływ terminu postępowania przed trybunałem. Tym samym znowelizowana ustawa w większym niż dotychczas stopniu realizuje obywatelskie prawo do sądu, zasadę równości, zmniejsza poczucie niesprawiedliwości i zwyczajnie zwiększa ład prawny Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełWiesławRygiel">Proponowana nowelizacja, uwzględniająca wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jest jak najbardziej słuszna, dlatego Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie optował za jak najszybszym wprowadzeniem proponowanych rozwiązań i skierowaniem przedstawionego projektu do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Karol Karski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym zapytać wnioskodawców, dlaczego akurat Senat podjął się wniesienia tej nowelizacji. Jak wiemy, dosyć dużym problemem jest podjęcie się przez jakikolwiek uprawniony podmiot zgłoszenia projektu nowelizacji w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze stwierdzeniem niekonstytucyjności ustawy przez Trybunał Konstytucyjny. Niekiedy nawet padają stwierdzenia, że Trybunał Konstytucyjny powinien być wyposażony w prawo do wskazania podmiotu, który powinien zgłosić taką inicjatywę. Tak się nie dzieje, czy słusznie, czy nie, to inna sprawa. Natomiast pytanie: Dlaczego Senat? Czy z tego powodu, że był autorem zakwestionowanych przepisów, czy też poczuł w sobie taką ogólną wolę naprawienia czegoś niewłaściwego, która pojawiła się w sposób zupełnie abstrakcyjny?</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełKarolKarski">A druga uwaga natury jak najbardziej ogólnej jest taka, iż w tej sprawie w zasadzie mamy do czynienia z przeniesieniem niesprawności działania Trybunału Konstytucyjnego, czy inaczej: z przeniesieniem przez Trybunał Konstytucyjny niesprawności swojego działania - w tym sensie, iż rozpatrywanie przez niego spraw trwa bardzo długo, tak jak tu słyszeliśmy, od 14 do 18 miesięcy - na stwierdzenie, że ustawa jest niekonstytucyjna, ponieważ nie daje możliwości wznowienia postępowania w danym zakresie. Czyli można powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny nie zauważył u siebie, że tak długo trwa postępowanie w przypadku skarg konstytucyjnych, prawdopodobnie z powodów niemożności technicznej, finansowej czy jakiejkolwiek innej. Trybunał nie postanowił, że skróci czas rozpatrywania skarg konstytucyjnych, tylko postawił swoją niewydolność faktyczną na poziomie jakby pewnego wzorca konstytucyjnego i stwierdził, że to ustawa jest niezgodna z konstytucją, ponieważ trybunał nie ma możliwości rozpatrywania w określonym terminie, dającym możliwość zgłoszenia wniosku o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełKarolKarski">Tutaj takie pytanie: Czy nie należałoby w związku z tym zastanowić się nad ewentualnymi pracami przy zmianie konstytucji w kwestii zakreślenia Trybunałowi Konstytucyjnemu jakichś terminów rozpatrywania skarg, rozpatrywania wniosków? Oczywiście mam świadomość, że nad trybunałem już nikt nie stoi, więc trybunał za chwilę zinterpretowałby, że nie jest to termin zawiły tylko termin instrukcyjny, ale może należałoby wskazać po prostu jakiś standard? W tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, w której trybunał po prostu własną niezdolność do rozpatrywania spraw we właściwym terminie uznał za coś niemożliwego do naprawienia, w związku z czym orzekł, że ustawa - która w przypadku sprawnie działającego Trybunału Konstytucyjnego jest właściwa - jest niekonstytucyjna. To sytuacja wywołująca lekki uśmiech. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Mam pytanie do pana posła. Pan poseł skierował pytania do Senatu, czyli do senatora, przedstawiciela wnioskodawców, ale czy także do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełKarolKarski">To pytanie skierowałem do przedstawiciela wnioskodawców, czyli do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełKarolKarski">Jeśli pan minister chciałby się odnieść, to oczywiście również chętnie wysłuchałbym. Natomiast to zależy od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W takim razie można powiedzieć, że pytanie jest i do rządu, i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan senator pozwoli, że naprzód poproszę pana ministra jako przedstawiciela rządu. Pan minister Piotr Kluz, podsekretarz...</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Do mnie było pierwsze pytanie: Dlaczego Senat?)</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Ja krótko wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pana senatora poproszę, żeby się odniósł na zakończenie, jeżeli pan będzie taki uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta nowelizacja tak szczegółowo przedstawiona przez pana senatora i również szczegółowo omówiona przez panów posłów nie budzi żadnych zastrzeżeń i została pozytywnie zaopiniowana przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Natomiast odpowiadam na to pytanie, w jakiejś części skierowane również do ministra sprawiedliwości: Po prostu potrzeba tej nowelizacji zasygnalizowana przez Trybunał Konstytucyjny zmierza do zrównania postępowania cywilnego z postępowaniem odrębnym w sprawach gospodarczych. Tylko tyle w tym przedmiocie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz poproszę przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Piotra Zientarskiego o zabranie głosu. To jest ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadam krótko, akurat czuję się szczególnie kompetentny do odpowiedzi na to pytanie, dlaczego Senat, ponieważ to ja byłem na pierwszym posiedzeniu VII kadencji Senatu sprawozdawcą zmiany regulaminu Senatu. To jest dział IXa, który reguluje całą procedurę związaną z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Senat zauważył - były to sugestie wcześniejsze, jeszcze pana prezesa Safiana - że powinien do swoich ustrojowych zadań przyjąć takie sugestie, chodzi o wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Senat jako pierwszy zajął się tym zagadnieniem kompleksowo. Odwołuję się chociażby do ostatniego sprawozdania pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 15 września, wygłoszonego na zgromadzeniu izby Trybunału Konstytucyjnego, w którym dziękował w sposób szczególny Senatowi oraz Rządowemu Centrum Legislacji, przedstawiając przykład naszej aktywności na koniec roku. Na tamten czas to były 144 rozpatrzone wyroki trybunału, w tej chwili jest już ponad 170 inicjatyw ustawodawczych, dzisiaj są trzy. Tak że to nie jest przypadek, to jest działanie kompleksowe - powiedziałbym - jedno z fundamentalnych czy ustrojowych zadań, jakimi Senat się zajmuje. Przejął je i myślę, że będzie konsekwentny w tych działaniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawarty w druku nr 3305 - zgodnie z propozycjami, także propozycjami panów posłów - do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 3364).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu również pana senatora Piotra Zientarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa obejmuje przepisy regulujące sprawy z zakresu kompetencji i ustroju Krajowej Rady Sądownictwa, sposobu jej działania oraz stosowanej przez nią procedury, a także przewiduje nowelizację przepisów innych ustaw dla zachowania spójności i komplementarności norm tworzących porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Projektowana ustawa ma na celu przede wszystkim dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 2009 r. Reguluje zatem szereg kwestii związanych z trybem działania Krajowej Rady Sądownictwa i postępowaniem przed radą, które to, jak dotąd, normowane były na poziomie podustawowym. Początkowo zagadnień tych dotyczył regulamin uchwalany przez samą radę, aktualnie zaś obowiązującymi w tym przedmiocie są przepisy rozporządzenia prezydenta RP z 13 listopada 2007 r. w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowania przed radą, wydanego na podstawie art. 12 ust. 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ponadto w projekcie uwzględniono orzeczenia trybunału zapadłe w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Projektowana ustawa ogranicza się do wskazania najważniejszych kompetencji KRS - taki skrót będę stosował, bo posługuje się nim Krajowa Rada Sądownictwa - a mianowicie tych, które ściśle wiążą się z ustrojową pozycją tego organu i zadaniami powierzonymi mu na mocy art. 186 ust. 1 konstytucji. Z uwagi jednak na fakt, że pozostałe kompetencje rady określone są w innych aktach normatywnych, celowe staje się dokonanie rewizji postanowień owych aktów dla uzyskania symetrii w zakresie stopnia zaangażowania rady w obszarach związanych z funkcjonowaniem wszystkich trzech pionów sądownictwa. Konsekwencją tego są proponowane zmiany przepisów ustawy z 21 sierpnia 1997 r. Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy z 25 lipca 2002 r. Prawo o ustroju sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt zakłada również dostosowanie regulacji dotyczących członkostwa w radzie do wymogów konstytucyjnych - odnosi się to do instytucji wygaśnięcia mandatu wybieranych członków KRS, w tym zwłaszcza posłów i senatorów - a także rezygnuje z dotychczasowego rozwiązania dającego pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prezesowi NSA oraz ministrowi sprawiedliwości możliwość delegowania swego zastępcy na posiedzenie plenarne rady w przypadku, gdy osoby te nie mogą osobiście brać udziału w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Podobny charakter, jeżeli chodzi o uwzględnienie standardów konstytucyjnych, ma proponowana zmiana ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych polegająca na przyznaniu sędziemu, który został poddany badaniu lekarskiemu dla dokonania oceny jego zdolności do dalszego wypełniania obowiązków, prawa do zaskarżenia w drodze sprzeciwu orzeczenia lekarza orzecznika.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorPiotrZientarski">W projekcie zawarta jest także propozycja ustawowego uregulowania zasad przyznawania oraz wysokości diet przysługujących poszczególnych członkom KRS z tytułu pracy w radzie. Do tej pory stosowne regulacje w tym zakresie zamieszczane były w aktach wykonawczych wydanych przez prezydenta zgodnie z upoważnieniem zawartym w art. 16 ust. 3 ustawy z 2001 r., obecnie jest to rozporządzenie z 13 listopada 2009 r. w sprawie wysokości diet dla członków KRS. Proponowane rozwiązanie zmierza do podkreślenia wyżej wspomnianej pozycji ustrojowej rady jako niezależnego organu konstytucyjnego, poza tym eliminuje ewentualne problemy, jakie w praktyce mogą pojawiać się w związku z postanowieniem art. 144 ust. 2 konstytucji statuującym wymóg kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów w stosunku do aktów urzędowych prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Konieczność włączenia do ustawy dość obszernej materii, w szczególności z zakresu postępowania przed KRS, przesądziła o kierunku prac legislacyjnych. Uzupełnienie ustawy z 2001 r. o niezbędne przepisy doprowadziłoby bowiem do niemal dwukrotnego zwiększenia jej objętości, a przy tym musiałoby dojść również do zmiany brzmienia większości jednostek redakcyjnych, z jakich zbudowany jest ten akt normatywny. Dlatego też należało wystąpić z projektem nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, wychodzącej naprzeciw zarówno swego rodzaju „wytycznym” sformułowanym przez trybunał w powołanej wypowiedzi z 19 listopada 2009 r., jak i postulatom zgłaszanym przez samą radę (wynikającym z doświadczeń zebranych przez nią w procesie stosowania obowiązujących przepisów) bądź też sformułowanym przez inne organy oraz organizacje, które wskazywały na istnienie luk prawnych na gruncie aktualnych uregulowań, w tym m.in. przepisów odnoszących się do trybu rozpatrywania oraz zasad oceny kandydatów do pełnienia urzędu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Kilka uwag szczegółowych. Art. 1–3 projektowanej ustawy są przepisami ogólnymi. Jednostki te, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, zostały wydzielone w osobnym rozdziale i determinują zakres spraw regulowanych ustawą, objaśniają skrót, którym posługują się kolejne przepisy, oraz przesądzają, że w przypadku postępowań toczących się przed radą normy procedury administracyjnej nie znajdują zastosowania. Projektodawca zrezygnował natomiast z zamieszczania w początkowych przepisach ogólnego wskazania dotyczącego zadań powierzonych KRS, ponieważ kwestia ta została już przesądzona w art. 186 ust. 1 konstytucji. W tym sensie więc tego typu uregulowanie pozbawione byłoby treści normatywnej i stąd wprowadzanie go do projektowanej ustawy jest niecelowe. Skądinąd podobnie ma się rzecz z określeniem siedziby rady. Art. 29 ustawy zasadniczej mówi, że stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest Warszawa i to tutaj właśnie swoje siedziby mają konstytucyjne organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt przewiduje odmienne niż dotychczas ujęcie kompetencji KRS. W art. 4 poprzestano na wyliczeniu jedynie kluczowych kompetencji związanych z rolą, jaka została przypisana radzie w procesie powoływania sędziów. Oprócz tego w ust. 1 pkt 3–7 omawianej jednostki redakcyjnej wymieniono te kompetencje, które pozwolą KRS na wypełnianie funkcji określonych w art. 186 ust. 1 konstytucji, a które nie zostały wskazane wyraźnie w innych aktach normatywnych. Chodzi tu zwłaszcza o prawo do wypowiadania się w sprawach dotyczących sądownictwa oraz sędziów, szczególnie stanu kadry sędziowskiej, opiniowania projektowanych ustaw względnie aktów niższego rzędu odnoszących się do sądownictwa lub sędziów, a także wyrażania opinii o programach szkoleń prowadzonych w ramach aplikacji przygotowujących do wykonywania zawodu sędziego oraz opinii odnośnie do konkursów decydujących o przyjęciu na wskazane aplikacje i egzaminów kończących przedmiotowe szkolenia. Ponadto nie może ulegać wątpliwości, iż sprawowanie pieczy nad zawodem sędziowskim winno wiązać się nieodłącznie z dbałością o jego etos. Dlatego też należy jednoznacznie potwierdzić kompetencję rady do uchwalania zbioru zasad etyki zawodowej sędziów oraz jej właściwość w zakresie czuwania nad ich przestrzeganiem, co zresztą znajduje odzwierciedlenie w odrębnych przepisach przyznających KRS prawo do inicjowania postępowań dyscyplinarnych oraz uczestniczenia w ich kolejnych etapach.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa z 2001 r. mówi o wyżej opisanych kompetencjach i odwołuje się do kompetencji mających swoje zakotwiczenie zarówno w ustawie zasadniczej, jak i w ustawach zwykłych, chociażby w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Chcąc uniknąć w przyszłości niejasnych sytuacji, projektodawca zdecydował się na wprowadzenie w art. 4 ust. 2 odesłania rozstrzygającego, że KRS wykonuje również inne zadania określone w ustawach, przy czym jako zasługujące na szczególne wyróżnienie wymienione zostały w tym miejscu te, które mają ścisły związek ze statusem sędziego, z obsadzaniem tak istotnego urzędu, jakim jest urząd prokuratora generalnego, a także z systemem szkolenia kandydatów do pełnienia urzędu sędziego oraz doskonalenia zawodowego sędziów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, kuratorów sądowych i urzędników zatrudnionych w sądach. Dodatkowo expressis verbis wskazane zostało jedno z najważniejszych uprawnień rady wiążące się z przyznaną jej zdolnością postulacyjną w zakresie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proponowana technika legislacyjna ma w intencji projektodawcy zapobiec pominięciu którejkolwiek z kompetencji przypisanych KRS na gruncie obowiązującego porządku prawnego, z czym naturalnie trzeba byłoby się liczyć w razie próby stworzenia wyczerpującego katalogu i co mogłoby później stać się źródłem wątpliwości interpretacyjnych. Poza tym dzięki proponowanej metodzie regulacji wyeliminowana zostanie konieczność każdorazowej korekty ustawy w przypadku dokonywania zmian w innych aktach normatywnych tudzież w razie uchwalania nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie zmienia to jednak faktu, że nieodzowna jest nowelizacja ustaw normujących ustrój sądów administracyjnych i sądów wojskowych wobec braku spójności rozwiązań tam zamieszczonych z rozwiązaniami, które zawarte są z kolei w ustawie ustrojowej dotyczącej sądów powszechnych. Odnosi się to mianowicie do problemu wyrażania opinii przez radę w sprawach powołania konkretnych osób do pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa w wojewódzkich sądach administracyjnych oraz do powoływania rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych, albowiem nie ma żadnych racji, które przemawiałyby z jednej strony za włączeniem rady w procedurę powoływania i odwoływania prezesów sądów tak powszechnych, jak i wojskowych, lecz pominięciem jej już w przypadku powoływania osób kierujących wojewódzkimi sądami administracyjnych, z drugiej zaś za przyznaniem KRS kompetencji do powoływania jedynie rzecznika dyscyplinarnego właściwego dla sędziów pionu sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt ustawy został przekazany do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa, ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, Sądowi Najwyższemu, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz ministrowi spraw zagranicznych. W toku prac nad proponowanymi przepisami uwzględniono część postulatów i uwag sformułowanych w opiniach pisemnych oraz zaprezentowanych na posiedzeniu połączonych komisji senackich przez członków Krajowej Rady Sądownictwa, ministra sprawiedliwości oraz przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Projektowana ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Podkreślić wypada, że wysokość diet przewidzianych w proponowanym art. 27 jest identyczna, jak ustalona w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu prezydenta RP z 13 listopada 2009 r. w sprawie wysokości diet dla członków KRS. Projektowana ustawa o KRS pozostaje poza zakresem przedmiotowym regulowanym prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę, aby w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabrał pan poseł Zenon Durka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 3364).</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełZenonDurka">Przedmiotowy projekt ma na celu przede wszystkim dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 2009 r. Inicjatywa reguluje szereg kwestii związanych z trybem działania rady i postępowania przed radą, jednocześnie ograniczając się do wskazania najważniejszych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa, które wiążą się z ustrojową pozycją tego organu i zadaniami powierzonymi mu na mocy art. 186 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełZenonDurka">Nawiązując do przedmiotowego wyroku trybunału, uregulowanie ustroju rady, a także zakresu jej działania i trybu pracy oraz sposobu wyboru jej członków ustrojodawca powierzył ustawodawcy zwykłemu - art. 187 ust. 4 konstytucji, podstawowe kwestie ustrojowe muszą więc znaleźć się w ustawie. Trybunał stwierdził, że zbyt oszczędna w treści regulacja ustawowa skutkuje tym, że podstawą działania centralnego organu konstytucyjnego staje się nie ustawa, jak tego wymaga konstytucja, ale rozporządzenie, czyli akt wykonawczy. Prowadzi to zdaniem trybunału do niedopuszczalnego uzupełniania ustawy aktami niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełZenonDurka">Projekt został przekazany do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa, Ministerstwu Sprawiedliwości, Prokuraturze Generalnej, Sądowi Najwyższemu, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Ministerstwu Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełZenonDurka">Przedmiotowy projekt nie przewiduje skutków finansowych dla budżetu państwa oraz nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje przedmiotowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i wnosi o skierowanie go do komisji w celu rozpatrzenia i prowadzenia dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mikołaja Derę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zanim przejdę do kwestii merytorycznych, chciałbym się odnieść do rzeczy proceduralnej, ale, panie marszałku, fundamentalnej. Otóż mamy projekt ustawy (druk nr 3364), mamy też organ konstytucyjny, który się nazywa Krajowa Rada Sądownictwa, i rzeczą niewyobrażalną jest, aby Sejm rozpatrywał ten projekt bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa, czyli organu, który w wyniku zapisów konstytucji ma obowiązek wyrażać opinie dotyczące wymiaru sprawiedliwości, sędziów, również organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Wnoszę, panie marszałku, aby ten druk wycofać, uzupełnić o opinię Krajowej Rady Sądownictwa i nad tym drukiem z tą opinią dopiero procedować, bo nie może być tak, żeby w materiale, który został dostarczony posłom, była tylko adnotacja, jaką przed chwileczką pan senator przedstawiciel wnioskodawców nam przedstawił. A ten akapit brzmi tak: W toku prac nad proponowanymi przepisami uwzględniono część postulatów i uwag sformułowanych w opiniach pisemnych oraz zaprezentowanych na posiedzeniu połączonych komisji senackich przez członków Krajowej Rady Sądownictwa, ministra. I mamy: Projekt został przekazany do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa. Tak to nie powinno wyglądać, zgodnie z dotychczas stosowanymi zasadami, kiedy były tego typu projekty, które dotyczyły spraw szeroko rozumianego sądownictwa, to były do nich załączane opinie Krajowej Rady Sądownictwa. Dzisiaj niestety tego nie mamy i twierdzę, panie marszałku, że jest to poważny błąd formalny. Prosiłbym więc o wycofanie tego druku i złożenie go w formie, która do tej pory przynajmniej obowiązywała. Dlatego nie chciałbym się odnosić do spraw merytorycznych, że posłowie powinni znać opinie organu konstytucyjnego i dopiero wówczas wyrażać stanowiska klubowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, tylko tu jest pewien szkopuł, bo w regulaminie Sejmu wnioski formalne w tym względzie mogą dotyczyć odroczenia debaty nad tym punktem porządku obrad, i wówczas marszałek Sejmu, Prezydium Sejmu, po zaopiniowaniu przez Konwent Seniorów, taką decyzję podejmuje. Mieliśmy już nieraz do czynienia z taką sytuacją, że nie wszystkie instytucje, które powinny to czynić, opiniowały projekt ustawy. Ja bym sugerował co innego. Gdyby pan mógł zmodyfikować ten wniosek i...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Uzupełnienie...)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">...zażądać od autorów projektu ustawy uzupełnienia o opinię Krajowej Rady Sądownictwa albo zażądać, aby po pierwszym czytaniu komisja tym się zajęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tylko, panie marszałku, pragnę zwrócić uwagę, że jest to kompetencja marszałka Sejmu. Projekt ustawy, który dotyczy sądownictwa, powinien być zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa, i do tej pory była zasada, że był załącznik w postaci opinii. To jest organ konstytucyjny, który swoją opinię wyraża, i tę opinię, zanim rozpocznie się debata merytoryczna, powinni posłowie znać. Tak powinno być i moim zdaniem jest to brak, który dzisiaj nam nie pozwala rzetelnie zająć stanowiska merytorycznego, bo czym innym jest ocena polityczna, czym innym jest ocena merytoryczna, którą powinniśmy znać jako posłowie. Dopiero po zapoznaniu się z całością dokumentacji, opinii, wyrażać swoje stanowisko, w jakiej mierze popierać to, w jakiej nie popierać. Nie może to się sprowadzać do zdawkowego zdania, że było to opiniowane. Nie znamy treści tej opinii, dlatego proponowałbym, panie marszałku, może, żeby ten problem przedstawić na posiedzeniu Prezydium i zadecydować, czy - tak jak pan marszałek mówi - puścić to i potem ewentualnie zwrócić się z prośbą o przesłanie tego posłom. To już nie jest sprawa mojej decyzji, tylko zwracam uwagę, że jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze. Panie pośle, pan będzie decydował, ale zgodnie z regulaminem Sejmu widzę taką możliwość: albo wniosek o odroczenie, albo wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Nie chciałbym składać tak daleko idącego wniosku, wniosku o odrzucenie, bo to jest już wniosek merytoryczny, tylko chciałbym, żebyśmy jako przedstawiciele polskiego parlamentu mieli możliwość, zanim zabierzemy merytoryczny głos, zapoznać się z opiniami organu konstytucyjnego, który wyraża swoją opinię w sprawie tegoż organu, bo ta ustawa dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">To w takim razie mnie nic innego, panie pośle, nie pozostaje, jak zaproponować rzecz następującą - decyduje o tym marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">... na najbliższym posiedzeniu Prezydium marszałkowi przekażę informację o tym. Prezydium Sejmu, czy też marszałek sam podejmie decyzję, czy niezwłocznie, jeszcze np. na tym posiedzeniu, zwrócić się o błyskawiczne przedstawienie tej opinii do Krajowej Rady Sądownictwa, a pierwsze czytanie byśmy kontynuowali w takim trybie, jaki regulamin przewiduje, zakładając, że będzie troska o to, żeby opinia niezwłocznie została do komisji do prac w Sejmie przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Dlaczego mówię o tej opinii? Jeżeli bowiem będzie np. opinia negatywna, to wtedy jest podstawa do tego, żeby złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Takie powinny być mechanizmy. Ale zakładając dobrą wolę, chciałbym jeszcze uzupełnić swoje wystąpienie o dwie kwestie merytoryczne. Jeżeli chodzi o zmiany w projekcie ustawy w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, to nasz klub stoi niezmiennie na stanowisku, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzają niezgodność z prawem określonych przepisów, należy konwalidować, należy poprawiać, należy wnieść poprawki, więc my co do tego nie wnosimy zastrzeżeń, ale ten projekt idzie dalej, dużo dalej w wielu punktach niż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i dlatego chcielibyśmy podjąć merytoryczną pracę w stosownej komisji najprawdopodobniej w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tak że po uzupełnieniu tego braku formalnego wnosimy o to, aby nad tym projektem debatować podczas prac parlamentarnych w stosownej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, zinterpretuję pański wniosek w taki sposób, że jeżeli będzie tak, iż wszystkie pozostałe kluby zgodzą się, żeby w komisji dalej nad projektem pracować, to będzie to oznaczało jednocześnie, że będziemy starali się, by Krajowa Rada Sądownictwa bardzo szybko przekazała opinię, a więc uzupełnimy ten projekt o stosowną opinię.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 3364).</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Zanim przejdę do swojego wystąpienia, zaapeluję do mojego szlachetnego kolegi Andrzeja Dery. W poprzedniej kadencji Sejmu w latach 2005–2007 - na pewno pan poseł sobie przypomina - był określony projekt, który przeszedł, reformujący Krajową Radę Sądownictwa. Opozycja ówczesna bardzo protestowała przeciwko zbyt rygorystycznym zmianom w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Niestety koalicja rządząca przeforsowała ten projekt. Trybunał następnie w dniu 19 listopada 2009 r. przywrócił niejako to, co miało być. I to jest właśnie w tej chwili ta istotna część tej zmiany. Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, czyli inkorporowanie rozporządzenia oraz inne, to nie są one kontrowersyjne. I w związku z tym to jest tylko uwaga na marginesie odnosząca się do wystąpienia pana posła Andrzeja Dery.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Może teraz przystąpię do oceny projektu przez mój klub. Przedstawiony przez Senat projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ma na celu przede wszystkim wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego związanych bezpośrednio lub pośrednio z działalnością rady. W szczególności chodzi o wyrok z 19 listopada 2009 r., ale także o inne wyroki z 29 listopada 2007 r. oraz z 27 maja 2008 r.; sygnatur nie podaję, są one zamieszczone w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Oprócz implikacji trybunalskich projekt zawiera także zapisy dotychczas znajdujące się w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 13 listopada 2007 r. w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowania przed nią. Wreszcie w końcowej części projekt zawiera nowelizację przepisów innych ustaw w celu zachowania spójności i komplementarności z omawianą ustawą. Dobrze się stało, że autorzy projektu zawarli w nim zupełnie nową ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie tylko nowelizację starej ustawy. Dzięki temu projekt jest czytelny i przejrzysty, pomimo dwukrotnego zwiększenia objętości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Przygotowując dzisiejsze wystąpienie, dokonałem porównania projektu z obowiązującą ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa. Gdyby nie brać pod uwagę inkorporacji do projektu ustawy wymienionego przed chwilą rozporządzenia prezydenta RP oraz zmian w innych ustawach, generalnie zmian ustrojowych nie jest zbyt wiele. Do ważniejszych z nich w tym zakresie należy zaliczyć pięć. Pierwsza to wprowadzenie w art. 4 projektu nowych kompetencji. Są trzy nowe, ważne, ogólne kompetencje: opiniowanie programów szkolenia w ramach aplikacji ogólnej i sędziowskiej oraz zakresu i sposobu przeprowadzenia konkursów na aplikację ogólną oraz egzaminów sędziowskich; wybór rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych; zgłaszanie kandydata na stanowisko prokuratora generalnego. Wynika z tego wprost, że to jest reakcja na ustawy uchwalone w międzyczasie. Druga zmiana - w art. 13 projektu zamieszczono regulację dotychczas znajdującą się w Prawie o ustroju sądów administracyjnych a dotyczącą wyboru przez zgromadzenie ogólne sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych przedstawicieli na zgromadzenie ogólne Naczelnego Sądu Administracyjnego celem wyboru dwóch członków KRS. Jest to zbyt długie, ale to również wynika z określonych zmian. Trzecia zmiana - istotny jest zapis w art. 15 ust. 2 i 3 dotyczący zrzeczenia się mandatów w KRS oraz wyboru nowego członka. Takiego zapisu dotychczas nie było i jest to uzupełnienie luki. Czwarta zmiana - w art. 27 ustawy wprost wpisano zasady ustalania wysokości diet za udział w posiedzeniach, co dotychczas nie było uregulowane ustawowo. I to są zmiany ustrojowe związane bezpośrednio z Krajową Radą Sądownictwa. Natomiast jeśli chodzi o inkorporację - o tym już mówiłem - w art. 18–22, 29–46 przejęto treść rozporządzenia prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Większość zmian ujętych w projekcie ma charakter niekontrowersyjny. Są to zmiany znajdujące uzasadnienie czy to w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, w jednym, drugim czy trzecim, czy też w zasadach legislacji. W takiej sytuacji nie ma przeciwwskazań, aby skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do dalszych prac legislacyjnych, o co Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Na marginesie chciałbym dodać, że za chwilę właśnie zapytam o kwestię tych opinii, ale to już będzie w trybie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Stanisław Rydzoń i pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Dzisiaj odbyło się ważne spotkanie pod przewodnictwem pana marszałka Jerzego Wenderlicha w sali nr 106 w sprawie zasad transparentności wyboru kandydatów na kandydatów czy kandydatów na sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Od godz. 12 do prawie godz. 2 na ten temat wiele mówiono, m.in. zabrał głos przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Antoni Górski i stwierdził jedną rzecz. To ma związek bezpośredni z dzisiejszą ustawą. Według niego jest luka w zakresie opiniowania kandydatów zarówno do Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądów międzynarodowych. Powinna ona być wypełniona poprzez zapis w art. 4 ustawy o KRS, gdzie jest mowa o kompetencjach, również tam, według pana przewodniczącego KRS, powinno się uwzględniać opiniowanie przez Krajową Radę Sądownictwa kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. I to ma związek z uzasadnieniem, w którym jest mowa, że uwzględniono część postulatów i uwag sformułowanych w pismach, opiniach pisemnych oraz zaprezentowanych na posiedzeniu połączonych komisji senackich przez członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Pan przewodniczący powiedział, że niestety nie mógł przekonać Senatu i że senatorowie stwierdzili, że ten zapis jest niepotrzebny. W związku z tym mam pytanie do pana senatora: Panie senatorze, jakie były naprawdę przyczyny nieuwzględnienia postulatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w kwestii opiniowania kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, tzn. kwestii ujęcia w ustawie opiniowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz proszę pana posła Mirosława Pawlaka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Odczytam literalnie proponowany zapis art. 4 ust. 1 pkt 4: „wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej”. Czy Senat miał na myśli stan obsady kadrowej, kwalifikacje lub szczególne osiągnięcia sędziego bądź też jego ewentualną nieprzydatność do dalszego pełnienia urzędu sędziego?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie kolejne. Czy z dniem wejścia w życie procedowanej dzisiaj ustawy wygasać będzie kadencja rzeczników dyscyplinarnych, sędziów sądów wojskowych, czy też stanie się to po upływie ich obecnej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełMirosławPawlak">Następne pytanie. Proszę o skonkretyzowanie zapisu art. 20 ust. 1 pkt 3 traktującego o wizytacji i lustracji w sądzie lub pracy sędziego. Jakie będą skutki ujemnej oceny pracy sędziego i w oparciu o jakie kryteria te lustracje będą się odbywały?</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełMirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Skoro w projekcie ustawy dopuszcza się możliwość ponownego rozpatrzenia sprawy, gdy pojawią się nowe okoliczności, to na gruncie tego przepisu proszę o wskazanie konkretnych terminów, w których możliwe będzie wznowienie, i przesłanek wznowienia postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W tym punkcie porządku dziennego rząd reprezentuje pan minister Jacek Czaja, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Na początku chciałbym podziękować Senatowi za podjęcie tej ważnej inicjatywy ustawodawczej, która w przekonaniu ministra sprawiedliwości w znaczący sposób poprawi przepisy i legislację regulującą kwestię dotyczącą funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do kwestii formalnej, którą podniósł pan poseł Dera, dotyczącej braku konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. Otóż uczestniczyłem w pracach w Senacie i ten projekt na bieżąco był konsultowany z Krajową Radą Sądownictwa, można by wręcz powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa wniosła znaczący wkład w skonstruowanie tego projektu. Dlatego wydaje się, iż brak opinii do druku sejmowego nr 3364 nie stanowi przeszkody, która tamowałaby dalszy tok postępowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Co do samego projektu chciałbym zauważyć, że wielokrotnie przywoływany tu dzisiaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego oczywiście stał się inspiracją do prowadzenia prac legislacyjnych w tym zakresie - wyrok z 19 listopada 2009 r., w którym trybunał dokonał oceny konstytucyjności zmian wprowadzonych w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, zmian, które ocenił krytycznie. Stąd powstała luka wymagająca usunięcia w trybie inicjatywy ustawodawczej. Ta projektowana ustawa systematyzuje niewątpliwie kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa, mając przy tym na względzie pozycję ustrojową tego organu oraz zadanie przypisane mu na mocy art. 186 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto projekt rezygnuje z dotychczasowego rozwiązania dającego pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz ministrowi sprawiedliwości możliwość delegowania swojego zastępcy na posiedzenia plenarne rady w przypadku, gdy osoby te nie mogą osobiście brać udziału w jej pracach, jak również zakłada nowelizację przepisów dotyczących wygaśnięcia mandatu członka rady.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, co w moim przekonaniu w projektowanej nowelizacji ma wielką wagę, a co w toku wystąpień nie zostało podniesione, mianowicie na regulację, która dotyczy nowego trybu opiniowania kandydatów na stanowiska sędziowskie. Pragnąłbym podkreślić z uznaniem, że Senat w tym zakresie poczynił daleko idącą zmianę zmierzającą do wprowadzenia bez mała pełnej przejrzystości trybu wyłaniania kandydatów na wolne stanowisko sędziowskie w postępowaniu konkursowym. W moim przekonaniu i w przekonaniu ministra sprawiedliwości ta zmiana jest jak najbardziej pożądana i idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, nie chciałbym Wysokiej Izbie zabierać czasu i omawiać ich szczegółowo, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na pewne wątpliwości, jakie nasuwają się przy lekturze tego projektu. Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że projektowany art. 6 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje, iż czynności w postaci przeprowadzenia wizytacji sądu albo jego jednostki organizacyjnej, lustracji w sądzie oraz lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę, będą mogły być wykonywane przez wszystkich członków rady, a więc również tych niebędących sędziami. Mając na uwadze treść tej propozycji, zasadne wydaje się przeanalizowanie jej pod kątem tego, czy ta regulacja zawiera należyte gwarancje, że przeprowadzane czynności nie będą wkraczały w dziedzinę, w której sędziowie są niezależni. Należy przy tym zauważyć, iż zgodnie z art. 38 § 4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych czynności z zakresu nadzoru ministra sprawiedliwości nad działalnością administracyjną sądów powszechnych w postaci wizytacji i lustracji mogą być wykonywane wyłącznie przez sędziów. Wydaje się, że analogiczne rozwiązanie powinno znaleźć miejsce także w projektowanych przepisach ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Wątpliwości budzi również treść art. 32 ust. 3 projektu. Wydaje się bowiem, że zbędne jest odrębne uregulowanie kwestii wyłączenia wyznaczonego członka rady ze składu zespołu powołanego w celu przygotowania sprawy indywidualnej do rozpatrzenia na posiedzeniu, tym bardziej że przepis ten nie konstruuje odmiennych od art. 29 projektu przesłanek wyłączenia. Mówiąc wprost jest, to zbędne powielenie tych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">W odniesieniu do proponowanej treści art. 40 ustawy, który ogranicza się do stwierdzenia, iż do wniosku o powrót na stanowisko sędziego powinny być dołączane stosowne dokumenty bez wskazania, o jakie dokumenty chodzi, należy zauważyć, że przyjęta przy redagowaniu tego przepisu technika legislacyjna odbiega od techniki zastosowanej przy redagowaniu art. 39 ust. 2 i 3 projektu, w którym, choć nie enumeratywnie, to jednak wymieniono dokumenty, jakie winny być dołączone do wniosku o przeniesienie sędziego w stan spoczynku. W związku z tym zasadne wydaje się usunięcie rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Ostatnia już kwestia, która została podniesiona w dyskusji i pytaniu sformułowanym przez pana posła Rydzonia, dotyczy postępowania z projektem w Senacie. Chciałbym zauważyć, iż w toku całego postępowania w Senacie nie były zgłaszane postulaty dotyczące opiniowania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zgłaszano natomiast postulaty dotyczące opiniowania kandydatów do sądów międzynarodowych i rzeczywiście o tym była dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Pan przewodniczący dzisiaj mówił i o tym, i o tym.)</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Tak, ale dyskusja, którą śledziłem, dotyczyła tylko sądów międzynarodowych i w związku z tym nie było to przedmiotem rozważań Senatu. Wydaje się jednak, że biorąc pod uwagę konstrukcyjne kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa, trudno przyznać i przyjąć, iż jest to jakaś luka w prawie. Oczywiście ustawodawca może założyć przydanie nowych kompetencji organowi konstytucyjnemu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, ale nie można tu mówić o istniejącej luce, co najwyżej można postulować, co pewnie będzie podlegało dyskusji w toku prac legislacyjnych - czy takie rozwiązanie jest celowe i czy taka kompetencja powinna być przydana Krajowej Radzie Sądownictwa. To tyle tytułem wyjaśnienia sprawy, którą pan poseł był łaskawy podnieść.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Nie zgłaszałem intencji wte czy wewte, tylko się pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Mamy już informację, proszę państwa. Zapewne jutro wszyscy posłowie otrzymają opinię Krajowej Rady Sądownictwa, która została skierowana do Senatu do przewodniczącego senackiej Komisji Ustawodawczej pana senatora Zientarskiego. Sprawa jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na zakończenie dyskusji poproszę o zabranie głosu właśnie pana senatora Piotra Zientarskiego. Było kilka pytań skierowanych do pana senatora, prosiłbym o odniesienie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na część pytań, właściwie na większość, pan minister już odpowiedział, ale postaram się podać jeszcze kilka argumentów ze swojej strony i odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Istotnie, Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii i w swoich, powiedziałbym, dezyderatach - ani w tej pierwotnej opinii, bo ta opinia, jak pan marszałek zauważył, była, ani w toku prac, a prace były dość intensywne, i kilku spotkań z przedstawicielami ministerstwa i Komisją Ustawodawczą - nie formułowała takich postulatów. Była tylko mowa rzeczywiście o tym, ażeby Krajowa Rada Sądownictwa, taki był dezyderat, taka była propozycja, opiniowała sędziów do trybunałów międzynarodowych, do organizacji międzynarodowych. Uznaliśmy, wysłuchując argumentów m.in. Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że jest to inny sposób powoływania, gdzie jest zaangażowana dyplomacja. W związku z tym uznaliśmy, że tej kompetencji nie powinniśmy przyznawać Krajowej Radzie Sądownictwa. Natomiast ta propozycja opiniowania kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego pojawiła się w zeszłym tygodniu na ostatnim posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, więc już po uchwaleniu przez Senat tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Mogę tylko ze swojej strony powiedzieć, że takie rozwiązanie, jakie zostało przyjęte, uważam za prawidłowe, dlatego że Trybunał Konstytucyjny to nie jest zwykłe sądownictwo czy sądownictwo powszechne, czy Sąd Najwyższy, czy sądownictwo administracyjne. To jest trybunał, który orzeka w sprawie prawa. W związku z tym wydaje się, że można się zastanawiać, czy opiniowanie w tej sytuacji mieści się w konstytucyjnych uprawnieniach Krajowej Rady Sądownictwa, która ma za zadanie stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Z kolei tu ten Trybunał Konstytucyjny spełnia zupełnie inną rolę.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Pawlaka, to było pytanie dotyczące art. 4 ust. 1 pkt 4, co do wypowiadania się o stanie kadry sędziowskiej. To jest ogólne uprawnienie KRS, które mówi o pewnej ocenie, nawet np. o stanie ilościowym, o odpowiednim rozmieszczeniu. A więc chodzi o tego rodzaju sytuacje związane ze sprawowanym wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Na temat tych wizytacji pan minister już odpowiedział. Ja tylko dodam, że zakres lustracji zależy od przedmiotu, od konkretnej sytuacji, od tego, czy mamy do czynienia z powoływaniem na wyższe stanowisko, czy z inną sytuacją, np. przy sprzeczności oceny wizytatorów. Wtedy ten przepis ma zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli zaś chodzi o kadencję rzeczników dyscyplinarnych, wydaje się, że ta kadencja nie wygasa. Ewentualnie można zastanowić się nad przepisem przejściowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, chciałbym odnieść się do zapisu art. 7 i zapytać: Jakie jest uzasadnienie opisanej tam regulacji procedury wyboru rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych w aspekcie maksymalnej liczby kandydatów? Skąd wziął się limit kandydatów określony na co najwyżej dwie osoby? Czy projektodawcy mają całkowitą pewność, że maksymalna liczba dwóch kandydatów daje realną możliwość optymalnego wyboru? Co będzie w sytuacji, kiedy będzie więcej kandydatów z odpowiednimi predyspozycjami na stanowisko rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych? Czy nie oznacza to odrzucania dobrych kandydatów uwarunkowanego tym (może nie do końca przemyślanym) ograniczeniem? Czy nie można ustalić w tym przypadku wyższego limitu liczby kandydatów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senacki projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zasługuje na szczególną uwagę z wielu powodów. Jednym z tych powodów jest okoliczność, iż Krajowa Rada Sądownictwa ma do odegrania ogromną rolę w zakresie opiniowania projektów aktów prawnych dotyczących sądownictwa i sędziów, opiniowania programów szkolenia w ramach aplikacji ogólnej i sędziowskiej, zakresu i sposobu przeprowadzania kursów na aplikację ogólną oraz egzaminów sędziowskich oraz, co jest szczególnie ważne, rozpatrywania i oceny kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego oraz stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, sądach administracyjnych i sądach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełJózefZych">Istotnym uprawnieniem Krajowej Rady Sądownictwa będzie zgłaszanie kandydata na prokuratora generalnego, a także podejmowanie uchwały w sprawach wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z Konstytucją RP aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełJózefZych">Należy podkreślić, iż ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa nadawała krajowej radzie wysoką rangę. Rzecz jednak w tym, iż z realizacją uprawnień było różnie, o czym świadczyły także wystąpienia przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w czasie debat nad informacją przedstawianą corocznie Sejmowi. Klub Poselski PSL, o czym świadczą jego wystąpienia w debatach nad informacją, stał zawsze na stanowisku bezwzględnego przestrzegania przepisów ustawy w zakresie realizacji jej ustawowych uprawnień, a zwłaszcza stworzenia warunków lokalowych i materialnych.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Trafne jest przyjęcie przez Senat założenia, iż projektowana ustawa ogranicza się do wskazania najważniejszych kompetencji KRS, a zwłaszcza tych, które ściśle wiążą się z ustrojową pozycją tego organu i zadaniami powierzonymi mu na podstawie art. 186 ust. 1 konstytucji. W tym miejscu należy podkreślić, iż KRS jest konstytucyjnym organem naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PosełJózefZych">Zasadnie przyjmuje się także, że skoro pozostałe kompetencje rady określone są w innych aktach prawnych, celowe staje się dokonanie przeglądu postanowień tych aktów prawa dla uzyskania symetrii w zakresie stopnia zaangażowania rady w sprawach związanych z funkcjonowaniem wszystkich trzech pionów sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PosełJózefZych">Projekt ustawy dostosowuje regulacje dotyczące członkostwa w radzie do wymogów konstytucyjnych, a więc instytucji wygaśnięcia mandatu wybieranych członków rady, w tym zwłaszcza posłów i senatorów. Wydaje się, iż propozycja nowej ustawy o KRS, zamiast nowelizacji dotychczas obowiązującej, jest w pełni uzasadniona, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę włączenie do ustawy obszernej materii, a w szczególności z zakresu postępowania przed KRS.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PosełJózefZych">W projekcie ustawy proponuje się, by regulacje z art. 2 ust. 3 ustawy z 2001 r. (obowiązek składania przez KRS corocznych informacji Sejmowi, Senatowi i prezydentowi) oraz art. 3 powołanej ustawy (prawo do przeprowadzania wizytacji lub lustracji), jak również z § 5 rozporządzenia (powoływanie rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i - stosowanie do uczynionego zastrzeżenia - rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych) zostały ujęte w osobnych jednostkach redakcyjnych, bezpośrednio po art. 4.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PosełJózefZych">Biorąc pod uwagę doświadczenia z rozpatrywania m.in. informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa czy PIP, Sejm powinien przyjąć w regulaminie rozstrzygnięcie, iż informacja KRS powinna być rozpatrzona nie później niż w ciągu trzech miesięcy od jej przedstawienia Sejmowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PosełJózefZych">Jak już podniosłem, nieodzowna jest nowelizacja ustaw normujących ustrój sądów administracyjnych i sądów wojskowych wobec braku spójności rozwiązań tam zamieszczonych z rozwiązaniami, które zawarte są z kolei w ustawie ustrojowej dotyczącej sądów powszechnych. Odnosi się to mianowicie do problemu wyrażania opinii przez radę w sprawach powołania konkretnych osób do pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa w wojewódzkich sądach administracyjnych oraz do powoływania rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych, albowiem nie ma żadnych racji, które przemawiałyby z jednej strony za włączeniem rady w procedurę powoływania i odwoływania prezesów sądów tak powszechnych, jak i wojskowych, lecz pominięciem jej już w przypadku powoływania osób kierujących wojewódzkimi sądami administracyjnymi, z drugiej zaś - za przyznaniem KRS kompetencji do powoływania jedynie rzecznika dyscyplinarnego właściwego dla sędziów pionu sądownictwa powszechnego (por. art. 2 ust. 1 pkt 6 i 7 obowiązującej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając projekt ustawy o KRS za ważny i w pełni uzasadniony, włączy się z całą energią w dalszy proces legislacyjny. Klub podziela także pogląd, iż projekt ustawy powinien być skierowany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawarty w druku nr 3364, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3363).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 2010 r., stwierdzającego niezgodność przepisu art. 123 § 2 zdanie pierwsze ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy z art. 32 oraz art. 65 ust. 4 w związku z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że rozwiązanie prawne zawarte w art. 123 § 2 zdanie pierwsze K.k.w. jest niekonstytucyjne w zakresie, w jakim zawiera słowo „połowy”. Chodziło o wynagrodzenia dla skazanych, o połowę najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Trybunał zgodził się co do tego, że osoby skazane mają częstokroć niższe kwalifikacje i pracują mniej wydajnie. Z drugiej jednak strony mają one bardzo niewielkie możliwości współuczestniczenia w określaniu warunków zatrudnienia, a poza tym status osoby pozbawionej wolności wiąże się ze szczególnymi zagrożeniami dla praw pracowniczych i uzasadnia szczególną ochronę przed nadużyciami ze strony administracji zakładu karnego i pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Wobec tego zasadne jest utrzymanie odrębnych regulacji dotyczących rozmaitych aspektów pracy skazanych, niemniej powyższe wnioski nie mają znaczenia dla ustalenia wspólnej cechy istotnej w zakresie prawa do minimalnego wynagrodzenia. Z punktu widzenia ustalenia poziomu minimalnego wynagrodzenia za pracę wspólną cechą jest sam fakt świadczenia pracy za wynagrodzeniem, bez względu na to, czy jest to praca w ramach odbywania kary pozbawienia wolności, czy nie. Wszystkie osoby świadczące pracę, bez względu na jej podstawę prawną, muszą być traktowane równo w zakresie minimalnego wynagrodzenia, a więc bez zróżnicowań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących. Skazany, jak i pracownik przebywający na wolności mają prawo do otrzymania na podobnych zasadach minimalnego wynagrodzenia za wykonywaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Przedstawiając motywy swego rozstrzygnięcia, trybunał zauważył, że istnieją alternatywne środki obniżania kosztów pracy osób pozbawionych wolności, nieprowadzące do obniżania wynagrodzenia za pracę poniżej poziomu wynagrodzenia minimalnego. Według trybunału należą do nich przede wszystkim odpowiednie regulacje prawa podatkowego, jak również rozmaite bodźce finansowe dla przedsiębiorców zatrudniających osoby skazane.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Jednocześnie w uzasadnieniu wyroku z 23 lutego 2010 r. podniesiono, że konstytucja nie wyklucza wprowadzenia szczególnych rozwiązań prawnych dotyczących dysponowania wynagrodzeniem przez osoby skazane ani też obowiązkowych potrąceń na określone cele.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Przyjęta koncepcja wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego zakłada również nowelizację ustawy z 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności jako poświęconej zagadnieniom związanym z organizowaniem pracy dla więźniów i tworzenia tzw. przywięziennych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Przede wszystkim proponuje się dodanie do katalogu form organizacyjno-prawnych, w jakich owe zakłady mogą być prowadzone, instytucji gospodarki budżetowej. Zmiana ta jest powiązana z postanowieniem art. 34 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, na mocy którego z dniem 1 stycznia 2011 r. wyeliminowana zostanie jedna z dotychczasowych form funkcjonowania przywięziennych zakładów pracy, a mianowicie gospodarstwa pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Dalsze propozycje dokonania zmian w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności zmierzają już wprost do utworzenia Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, będącego państwowym funduszem celowym. W intencji projektodawcy ma to być instrument dostarczający zachęt dla przedsiębiorców, którzy zatrudniają skazanych lub zdecydują się w przyszłości na zaoferowanie im pracy. Realizacja tej idei będzie możliwa za sprawą przekształcenia istniejącego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, który to jest dedykowany wyłącznie udzielaniu wsparcia więziennym zakładom pracy.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Projekt ustawy przedstawiony został do zaopiniowania ministrowi sprawiedliwości, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszeniu Prokuratorów RP, a także ministrowi spraw zagranicznych w kwestii zgodności proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#SenatorPiotrZientarski">W toku prac senackich zrealizowane zostały w całości postulaty zgłoszone przez ministra sprawiedliwości, który wskazał na potrzebę stworzenia specjalnego funduszu celowego i przeznaczenia jego środków na tworzenie miejsc pracy dla skazanych odbywających karę pozbawienia wolności, ochronę miejsc już istniejących oraz finansowanie działań wiążących się z szeroko rozumianą aktywizacją więźniów. Projektodawca wyszedł przez to również naprzeciw oczekiwaniom wyrażonym przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, która podkreśliła konieczność wypracowania mechanizmów sprzyjających zwiększeniu zatrudnienia osób skazanych.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Jeśli chodzi o skutki finansowe wykonania projektowanej ustawy, to proponowane regulacje wpłyną na sferę życia gospodarczego. Szacuje się, że projekt w zakresie, w jakim czyni zadość orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, pociągnie za sobą skutki finansowe w wysokości ok. 67 mln zł. O tę właśnie kwotę ulegną zwiększeniu środki przewidywane w roku 2011 na wynagrodzenia skazanych zatrudnionych przy pracach porządkowych oraz pomocniczych wykonywanych na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. Wielkość wydatków budżetowych na wynagrodzenia skazanych wynosi obecnie 74 835 tys. zł. Według prognoz wydatki te w kolejnym roku wzrosną do poziomu 140–142 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#SenatorPiotrZientarski">Istotne jest w tym wypadku również to, że ze zwiększonych wynagrodzeń uzyskiwanych przez skazanych będzie można dokonywać większych potrąceń na rzecz ich wierzycieli, jak chociażby osób uprawnionych do alimentów. Średnie miesięczne zatrudnienie skazanych zobowiązanych do alimentacji kształtuje się dziś na poziomie 5 tys. Wskutek rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego osoby te w znacznej części byłyby zagrożone utratą pracy. Spowodowałoby to wzrost świadczeń z finansowanego przez budżet państwa funduszu alimentacyjnego, określonego w przepisach ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Pamiętać również należy, że ze środków pochodzących z wynagrodzenia skazanego prowadzi się także egzekucję innych zobowiązań, na przykład nawiązek czy też świadczeń pieniężnych dla osób pokrzywdzonych, odszkodowań, grzywien, kosztów sądowych. W przypadku spadku zatrudnienia skazanych także egzekucja tych zobowiązań byłaby poważnie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Wprowadzenie w życie nowych regulacji będzie miało pewien wpływ na rynek pracy i funkcjonowanie przedsiębiorstw, podmioty zatrudniające więźniów ponosić będą bowiem większe koszty z tego tytułu. Proponowane rozwiązania przewidują co prawda instrumenty stymulujące zainteresowanie przedsiębiorców utrzymaniem miejsc pracy dla tej kategorii pracowników, niemniej jednak nie gwarantują one pokrycia całości kosztów. Z tego powodu nie można całkowicie wykluczyć stopniowej rezygnacji z zatrudnienia skazanych przez podmioty prywatne, aczkolwiek trudno jest prognozować skalę tego zjawiska. Projektowane regulacje będą natomiast oddziaływać na konkurencyjność gospodarki i rozwój regionalny, jako że zarówno skutki wzrostu wynagrodzeń skazanych, jak i mechanizm częściowej refundacji kosztów utrzymania dotychczasowych oraz tworzenia nowych miejsc pracy dla osadzonych będzie jednakowy w odniesieniu do wszystkich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Andrzeja Czumę, aby przedstawił oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt został opracowany przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej i ma na celu dostosowanie kilka ustaw do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, m.in. Kodeksu karnego wykonawczego. Wyrok ten nosi datę 23 lutego 2010 r. i dotyczy ustalania wysokości wynagrodzenia za pracę osób pozbawionych wolności. Trybunał Konstytucyjny twierdzi, że o wysokości takiego wynagrodzenia nie powinny decydować prawa rynku, ponieważ praca powinna być wynagradzana godziwie, jak to określił. Tutaj wyraźnie Trybunał Konstytucyjny zapuścił się nie na swój teren, niemniej jednak jego wyrok obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Trybunał Konstytucyjny wskazał, że pojęcie minimalnego wynagrodzenia (art. 65 ust. 4 konstytucji) opisane w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu za pracę ma mieć zastosowanie również do wynagrodzenia za pracę skazanych, choć praca skazanych nie odbywa się na podstawie stosunku pracy opisanego w ustawie, lecz odbywa się na podstawie innego stosunku pracy. Tutaj jest pewna wątpliwość, oczywiście. Podkreślam jeszcze raz: ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę konstruuje pojęcie stosunku pracy, natomiast skazani pracują na podstawie innych stosunków prawnych, których nie chcę tutaj opisywać, bo zabrałbym Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełAndrzejCzuma">Projekt Senatu budzi wątpliwości, gdyż w przypadku wejścia ustawy w życie - to są konsekwencje praktyczne, poza uporaniem się z problemami prawnymi, o których wspomniałem - przedsiębiorcy będą masowo wycofywać oferty pracy dla skazanych, co będzie działo się z oczywistą szkodą dla procesu resocjalizacji, jak również ze szkodą dla skazanych i dla zakładów karnych. Trybunał Konstytucyjny dostrzegał to i zapowiada nawet w swoim uzasadnieniu, że może to tym się kończyć: podnosić koszty pracy tych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PosełAndrzejCzuma">Ponadto Trybunał Konstytucyjny ponownie zapuścił się, jak sądzę, nie na swój teren, bowiem dał kilka rad przedsiębiorcom co do tego, jak mają zmniejszać koszty czy to przy operacjach podatkowych, czy to przy jakichkolwiek innych. Wątpić bowiem należy, że przedsiębiorcy będą podzielać socjalistyczną zasadę, że o wysokości wynagrodzenia za pracę nie powinny decydować prawa rynku, a tak powiedział w swoim uzasadnieniu. Projekt powinien być jednak poddany procedurze legislacyjnej. Wyrażam takie stanowisko w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PosełAndrzejCzuma">Wnoszę zatem, i mam zaszczyt, oczywiście, w imieniu naszego klubu wnosić, o przekazanie projektu Senatu z druku nr 3363 do prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piętę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy zawartego w druku nr 3363. Projekt dotyczy zmiany ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełStanisławPięta">Wysoka Izbo! Podchodzimy z dystansem do tego projektu. Nie chciałbym się rozwodzić, bo wszystko, co istotne, powiedzieli moi przedmówcy, a zwłaszcza pan senator Piotr Zientarski. Wielkim szacunkiem darzymy Senat i Trybunał Konstytucyjny. Wszystkie przedstawione argumenty o prawach człowieka i godności osadzonych bardzo do nas przemawiają, ale, proszę państwa, usunięcie tego słówka z art. 132 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego oznacza wydatkowanie 67 mln zł. No przecież, proszę państwa, to są olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PosełStanisławPięta"> Wprowadzenie w życie tej ustawy - była już o tym mowa - z pewnością odbędzie się ze szkodą dla resocjalizacji skazanych. Przecież nie chodzi o zarabianie, lecz chodzi o resocjalizację, o przywrócenie społeczeństwu skazanych.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PosełStanisławPięta">Tak jak powiedziałem, będziemy bardzo ostrożnie podchodzić do tego projektu ustawy. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz proszę pana posła Stanisława Rydzonia z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3363).</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Na wstępie chciałbym podziękować Senatowi za przedstawienie Sejmowi projektu ustawy realizującej kolejny - dzisiaj już trzeci - wyrok Trybunału Konstytucyjnego, tym razem z dnia 23 lutego 2010 r., sygn. P 20/09. Gdyby wrócić do poprzedniego projektu ustawy, to już nawet piąty projekt, bo tam była mowa o kilku projektach. W wymienionym wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis art. 123 § 2 zdanie pierwsze Kodeksu karnego wykonawczego, ustalający skazanemu zatrudnionemu w pełnym wymiarze czasu pracy wynagrodzenie w wymiarze co najmniej połowy minimalnego wynagrodzenia za przepracowany miesiąc, jest niezgodny z kilkoma wzorcami konstytucyjnymi, a także umowami międzynarodowymi. W szczególności trybunał powołał się na art. 30 konstytucji mówiący o godności człowieka, art. 40 i 41 ust. 4 nakazujące humanitarnie traktować więźniów oraz zakazujące nieludzkiego lub poniżającego traktowania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Rozwijając wymienione zasady, trybunał stwierdził, iż praca skazanych nie powinna być podporządkowana osiąganiu zysków z ich pracy oraz że wynagrodzenie więźnia powinno być ustalane na podobnych zasadach, jak w przypadku identycznej pracy wykonywanej przez pracowników nieodbywających kary pozbawienia wolności. Wszystkie osoby świadczące pracę, bez względu na jej podstawę, muszą być traktowane równo w zakresie minimalnego wynagrodzenia. Można tutaj powiedzieć o pewnej cesze relewantności. Takie są tezy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trudno z tymi tezami dyskutować, gdyż są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Nasz klub podziela zasadę, że praca, także skazanego, winna być godziwie wynagradzana. Minimum tej godziwości stanowi minimalne wynagrodzenie. Podzielamy także zasadę, że praca więźniów stanowi bardzo istotny element ich resocjalizacji, co oznacza, że winna ona być pożądanym przez więźnia dobrem, a nie dolegliwością zaostrzającą wykonywaną karę.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełStanisławRydzoń">W takiej sytuacji Senat zaproponował wprowadzenie w art. 123 § 2 K.k.w. zmiany dotychczasowego zapisu „co najmniej połowy minimalnego wynagrodzenia” na „kwoty minimalnego wynagrodzenia”. Przy okazji tej zmiany należało dokonać w K.k.w. oraz innych przepisach zmian będących niejako pochodnymi tej podstawowej. Po pierwsze, w art. 43 § 3 pkt 1 wprowadzono prawo do dokonania potrącenia z wynagrodzenia skazanego 10% na Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej w miejsce 20%, co de facto oznaczać będzie podobną kwotę, gdyż 10% minimalnego wynagrodzenia jest równe 20% połowy tego wynagrodzenia. Po drugie, w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności oraz w K.k.w. wprowadzono nowy fundusz o nazwie Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, na który będzie odprowadzane kolejne 25% wynagrodzenia więźnia. Dzięki utworzeniu tego funduszu środki na nim zgromadzone będą mogły być przeznaczone na pomoc adresowaną do przywięziennych, jak i pozawięziennych zakładów pracy. Ten zapis jest niejako dedykowany panu posłowi Pięcie, który mówi, że będzie to kosztować ileś tam milionów. Będzie to kosztować przeważnie przedsiębiorców zewnętrznych, ale dalej proponuje się tym przedsiębiorstwom pewne ulgi w ich wydatkach, żeby to wróciło plus minus do poprzedniego stanu. Chodzi tutaj głównie o tę drugą kategorię, czyli zakłady pozawięzienne. Dzięki środkom funduszu będzie można znacząco ułatwić zatrudnianie skazanych w tych zakładach, m.in. poprzez pokrywanie kosztów kształcenia, dowozu, bhp oraz innych tego typu wydatków. Czy to nie będzie ulga dla tych zakładów? Przecież część tych kosztów te zakłady musiały ponosić, przyjmując więźnia, ale jednak jako pracownika.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak stwierdziłem na wstępie, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt i wnosi o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Wiesława Rygla z Polskiego Stronnictwa Ludowego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełWiesławRygiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożona Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym była już dzisiaj wielokrotnie mowa.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełWiesławRygiel">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża aprobatę dla proponowanych zmian. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdza niezgodność art. 123 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego z art. 32 oraz 65 ust. 4 w związku z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowana zmiana zakłada usunięcie nierówności dotyczącej wynagradzania więźniów na poziomie połowy wynagrodzenia minimalnego określonego dla osób, które nie odbywają kary pozbawienia wolności. Ponadto proponuje się utworzenie Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy i zagwarantowanie wpływów do funduszu z potrąceń z wynagrodzeń osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełWiesławRygiel">Płaca osób pozbawionych wolności ma być uregulowana w taki sposób, aby zapewnić wynikającą z konstytucji pełną ochronę ich godności. Nie można się z tym nie zgodzić. Należy dodać, że prawo do godziwego wynagrodzenia za wykonywaną pracę dotyczy także więźniów. Praca skazanych jest często źródłem satysfakcji i poczucia własnej godności, co stwarza im szansę dokonania pozytywnej przemiany osobowości, która umożliwi normalne funkcjonowanie w społeczeństwie. Stąd też staje się ona jednym z filarów i podstawowych środków resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełWiesławRygiel">Niepokoi nas niestety, tak jak kolegów przedmówców, fakt, iż proponowana zmiana w swojej istocie może w konsekwencji zmniejszyć liczbę skazanych, którzy uzyskają zatrudnienie. Cóż, budżet przywięziennych zakładów pracy jest ograniczony i wypłata skazanym blisko dwukrotnie wyższej pensji szybko spowoduje jego wyczerpanie. Tym samym może też zabraknąć środków finansowych na płacę dla kilku tysięcy zainteresowanych pracą skazanych. Wyjściem z tej sytuacji byłoby oczywiście zwiększenie dofinansowania z budżetu państwa, aby chociaż utrzymać obecną liczbę zatrudnionych odbywających wyroki i korzystających z dobrodziejstwa pracy, która jest bardzo istotnym elementem w procesie resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#PosełWiesławRygiel">Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowane zmiany są właściwe. Ze społecznego punktu widzenia powinny jednak zostać wprowadzone z jednoczesnym zwiększeniem dofinansowania, aby nie spowodowały drastycznego spadku liczby skazanych świadczących jednocześnie pracę, by nie było takiej sytuacji, że skazani indywidualnie zarobią więcej, będzie to dobrze wpływać na ich poczucie wartości, zwiększy możliwość powrotu do społeczeństwa, natomiast w całej masie będzie ich znacznie mniej i dobrodziejstwo pracy stanie się dobrem nieosiągalnym dla wielu skazanych.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#PosełWiesławRygiel">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego dołoży wszelkich starań, aby proponowane zmiany, pomimo tych obaw, które tu wyraziliśmy, znalazły zastosowanie w aktualnie obowiązującym porządku prawnym. Dlatego Klub Poselski PSL rekomenduje projekt do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Jest jeszcze jeden głos w dyskusji, pan poseł Marian Filar z Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoim starym zwyczajem pozwolę sobie na wstępie poinformować państwa o tym, co zrobi Demokratyczne Koło Poselskie. Demokratyczne Koło Poselskie będzie ten projekt popierać i rekomendować Wysokiej Izbie, żeby raczyła nad nim dalej deliberować w przewidzianym trybie.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełMarianFilar">Najważniejsze oświadczenie mam już za sobą, a teraz krótkie uzasadnienie do tego oświadczenia. Oczywiście jest wiele szczegółów, które w trakcie prac w komisji można jeszcze dopracować, ale co do zasady sprawa jest oczywista. Mianowicie argumentem na tę oczywistość jest skądinąd banalne stwierdzenie, że więźniowie, czy nam się to podoba, czy nie, są po prostu naszymi współobywatelami. Jeżeli ktoś woli nieco inną poetykę, to są naszymi bliźnimi.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełMarianFilar">Jeżeli mógłbym coś dodać, to jeszcze wykorzystam cytat z klasyka. Jest w „Panu Tadeuszu” taki fragment - pamiętajmy, że jest to okres ponapoleoński - w którym Podkomorzy mówi do swojego rozmówcy nieco ironicznie: „jacyś Francuzi wymowni zrobili wynalazek: iż ludzie są rowni”. Dalej już wierszem, drodzy państwo, nie potrafię, ale streszczę Mickiewicza słowami. Dalej mówi, że to jest żaden wynalazek, ponieważ o tym już dawno ćwierkały wróble w oszmiańskim powiecie. Więc jeśli 200 lat temu wróble w oszmiańskim powiecie ćwierkały o tym, że wszyscy ludzie są rowni”, to chyba nie bardzo wypada, żeby wróble ćwierkały inaczej w Sejmie, w Sacrissima Res Publica. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosiło się dwóch panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszy pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawca tejże nowelizacji proponuje utworzenie Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Środki tego nowego funduszu będą mogły być przeznaczane na pomoc adresowaną do podmiotów zatrudniających osoby pozbawione wolności, a przybierającą postać pożyczek tudzież dotacji.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Chciałbym zapytać: Czy w związku z tą propozycją zostały przeprowadzone jakiekolwiek konsultacje wśród podmiotów zatrudniających osoby pozbawione wolności? I tak jeszcze z ciekawości: Czy wyrażają one aprobatę w tej kwestii? Chodzi bowiem o to, abyśmy mieli pewność, że przedstawione rozwiązanie zadziała tak, jak sobie tego życzy wnioskodawca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz poproszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Więźniowie, pracując, mają szansę powrócić do normalnego życia w społeczeństwie. I dobrze byłoby też, aby jak najwięcej więźniów pracowało.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pytania: Ilu skazanych i odsiadujących wyroki w więzieniach w Polsce pracuje obecnie zarobkowo w stosunku do wszystkich osadzonych? Ilu skazanych pracuje obecnie spośród osadzonych za niepłacenie alimentów? Ilu skazanych odsiadujących wyroki pracuje zarobkowo w podmiotach państwowych, a ilu w podmiotach prywatnych? Kto będzie miał nadzór nad środkami zgromadzonymi w funduszu aktywizacji, aby środki w nim zgromadzone rzeczywiście były kierowane z przeznaczeniem na miejsca pracy dla osadzonych więźniów i ich utrzymanie? Jaki będzie koszt obsługi tego funduszu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rozumiem, że to jest pytanie do rządu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy do senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Senator również może się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Aha, czyli i do senatora, i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę teraz pana Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Czy przedstawione dzisiaj Wysokiemu Sejmowi rozwiązania uczynią pracę osób pozbawionych wolności godną człowieka, zapewnią ochronę jego godności i uczynią zadość wymogom odpowiedniego traktowania tych osób?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie: Czy wobec faktu, iż konieczne jest utrzymanie odrębnych regulacji dotyczących rozmaitych aspektów pracy skazanych, wnioski stąd płynące mogą pozostać bez znaczenia dla ustalenia wspólnej cechy relewantnej w zakresie prawa do minimalnego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie trzecie: Co zdaniem pana senatora uzasadniającego projekt może stać się zagrożeniem z punktu widzenia realizacji celów resocjalizacyjnych? Myślę o dysproporcjach w wynagrodzeniu więźniów zwłaszcza w odniesieniu do podmiotów sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełMirosławPawlak">I na koniec ostatnie pytanie: Czy normą Senatu stało się wskazywanie Sejmowi podmiotów, które opiniowały projekt, na przykład Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, bez dołączania ich stanowisk i dlaczego tak się dzieje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Mamy zatem całą listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę w tej chwili pana ministra Piotra Kluza o odpowiedź na pytania - było ich kilka, konkretnie pytano o kilka liczb - a następnie pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przygotowane wystąpienie, które zawiera też odpowiedź na część z postawionych pytań, natomiast na pozostałe pytania postaram się odpowiedzieć bezpośrednio w trakcie mojego wystąpienia. Jeżeli taka formuła będzie odpowiednia, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Tak, proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Panie Marszałku! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 2010 r. w zakresie, w jakim zawiera słowo „połowy”. Trybunał stwierdził, że to rozwiązanie prawne jest niezgodne z konstytucją. Jednocześnie trybunał orzekł, że przepis ten traci moc obowiązującą z upływem 12 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw. W praktyce oznacza to, że po wejściu w życie wyroku trybunału, tj. od dnia 9 marca 2011 r., wynagrodzenie przysługujące skazanemu zatrudnionemu w pełnym wymiarze czasu pracy winno być ustalane w sposób zapewniający osiągnięcie co najmniej minimalnego poziomu wynagrodzenia. Konsekwencją wejścia w życie wyroku będzie zatem podwyższenie wynagrodzeń osób skazanych, jeżeli otrzymywane wynagrodzenie było niższe od wynagrodzenia minimalnego przewidywanego dla pracowników. Zdaniem trybunału okres ten może również zostać wykorzystany przez ustawodawcę w celu stworzenia odpowiednich mechanizmów rekompensujących podmiotom zatrudniającym osoby skazane konsekwencje wzrostu minimalnych wynagrodzeń wypłacanych tym osobom, a także na stworzenie dodatkowych bodźców dla zatrudniania osób skazanych. Realizacja wyroku trybunału w sposób zaproponowany w przedmiotowym projekcie ustawy stwarza podstawy do skutecznego wywiązywania się przez więziennictwo z ustawowego obowiązku organizowania miejsc pracy dla skazanych. Zatrudnienie osób pozbawionych wolności w trakcie pobytu w jednostce penitencjarnej stanowi bowiem jeden z podstawowych środków mających na celu readaptację społeczną skazanych. Aktywność zawodowa w trakcie odbywania kary nie tylko umożliwia skazanym zdobycie odpowiednich kwalifikacji, co ułatwia późniejsze zatrudnienie, ale przede wszystkim wykształca nawyk pracy, co stanowi istotny element zapobiegania powrotowi do przestępstwa, ponadto pozwala na spłatę zobowiązań alimentacyjnych, kar, grzywien oraz pomoc finansową dla rodzin, i tacy skazani są w pierwszej kolejności przewidziani do zatrudnienia. Nie do przecenienia jest również bezpośredni wpływ pracy osadzonych na poprawę atmosfery wychowawczej w jednostkach penitencjarnych oraz ich bezpieczeństwo. Przedmiotowy projekt ustawy, wprowadzając dodatkowe mechanizmy rekompensujące podmiotom zatrudniającym osoby pozbawione wolności konsekwencje wzrostu ich wynagrodzeń, stwarza bodźce do zatrudniania tych osób.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">W projekcie zakłada się również utworzenie w miejsce dotychczasowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy nowego Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy i rozszerzenie źródeł przychodów tego funduszu. W tym celu proponuje się wprowadzenie w ustawie Kodeks karny wykonawczy potrąceń na cele funduszu aktywizacji, analogicznie jak w przypadku innego państwowego funduszu celowego, jakim jest Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej. Propozycja ta wydaje się być zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który w swoim uzasadnieniu do przedmiotowego wyroku stwierdził, że konstytucja nie wyklucza obowiązkowych potrąceń z wynagrodzenia skazanego na określone cele społeczne. Zaproponowana wielkość odpisu na fundusz aktywizacji zawodowej skazanych w wysokości 25% wynagrodzenia skazanego i zgromadzone w ten sposób środki powinny pozwolić na przystąpienie podmiotom gospodarczym, zatrudniającym osoby pozbawione wolności, do działań mających na celu ochronę dotychczasowych miejsc pracy osadzonych i tworzenie nowych miejsc pracy. Zahamowany tym samym może być odczuwalny odpływ przedsiębiorców zainteresowanych pracą skazanych. Jednocześnie proponuje się, żeby wysokość środków zgromadzonych na Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej pozostała na dotychczasowym poziomie. Z uwagi na to, iż dwukrotnie wzrasta podstawa odpisu, czyli wynagrodzenie skazanych, zaproponowano, by wysokość odpisu zmniejszyć z 20 do 10%, co wydaje się propozycją uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Pozostałe zmiany zaproponowane w projekcie ustawy mają charakter dostosowawczy i są niezbędne do zapewnienia spójności systemu prawa. Mając na uwadze, że przedmiotowy projekt ustawy zawiera rozwiązania, których wprowadzenie do porządku prawnego jest niezbędne, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Odpowiadając na pytanie, stwierdzam, że były prowadzone konsultacje na szeroką skalę m.in. z przywięziennymi zakładami pracy i mamy pozytywne opinie tych przywięziennych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Odpowiadając na kolejne pytanie, informuję, iż zatrudnionych na dzień 31 sierpnia 2010 r. było ponad 32%, co wynosi 26 012 osób spośród 81 094 osób. To są dane z 31 sierpnia. W tym 8103 osoby pracowały nieodpłatnie, natomiast 17 909 osób pracowało odpłatnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W imieniu przedstawicieli wnioskodawców głos zabierze pan senator Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć czy raczej uzupełnić wypowiedź, bo pan minister na większość pytań odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Jedno z pytań pana posła Pawlaka brzmiało: Czy to rozwiązanie wzmocni poczucie godności, uczyni pracę więźnia godną człowieka? Uważam, że absolutnie tak. Myślę, że nie tylko wzmocni jego poczucie godności przez potraktowanie jak normalnego pracownika, ale wpłynie również na podniesienie wydajności pracy. Takie jest moje przekonanie, gdyż będzie się on czuł jak pełnowartościowy pracownik, któremu przysługuje minimalne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście, panie pośle, wspominałem w swoim wystąpieniu, że te zagrożenia istnieją, ale myślę, że są chociażby rozwiązania dotyczące ulg podatkowych dla przedsiębiorstw, które będą zatrudniały. Myślę, że te argumenty powinny mieć duże znaczenie i zapobiec zmniejszeniu liczby osób, które mogłyby podejmować pracę.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Była mowa generalnie o kosztach. W każdym razie na koszty nie można patrzeć jednostronnie, że one zwiększają... Były nawet propozycje, żeby ewentualnie budżet to dofinansował. Proszę zobaczyć, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze skazanym, który ma zobowiązanie alimentacyjne i jednocześnie ma spłacać grzywnę, to zwiększenie urealni egzekucję świadczeń na rzecz Skarbu Państwa poprzez możliwości prowadzenia egzekucji z tytułu kosztów grzywien.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ostatnie pytanie. Dlaczego te opinie nie są dołączane? Panie pośle, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej dopilnuję tego, bo moja komisja odpowiedzialna jest za te... Zawsze któryś z członków mojej komisji jest sprawozdawcą naszych inicjatyw. W naszych dokumentach je mamy, nie wiem, czy one dochodzą do Sejmu, ale osobiście tego przypilnuję. Jeśli będziemy powoływać się na określone opinie, to w przyszłości na pewno będą one załączone do projektu.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Rzeczywiście, bo w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa również mieliśmy - nazwijmy to - przeoczenie, chociaż nie było to wymagane, ale jeżeli w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Będziemy na to zwracać uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">... przywoływane są te opinie, to bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Nie otrzymałem odpowiedzi, a myślę, że to jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, chociaż to jest tryb pozaregulaminowy, musi pan o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, kto będzie miał nadzór nad środkami zgromadzonymi w funduszu aktywizacji, aby zgromadzone w nim środki rzeczywiście były kierowane na miejsca pracy dla osadzonych więźniów i ich utrzymanie. Jaki będzie koszt obsługi tego funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister chciałby odpowiedzieć. Myślałem, że poproszę pana ministra o pisemną odpowiedź, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Panie marszałku, jeżeli taka odpowiedź będzie satysfakcjonująca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Nadzór nad tym funduszem będzie miał minister sprawiedliwości, a w praktyce - dyrektor generalny Służby Więziennej, oczywiście w zależności od ustaleń, od uchwalonej ustawy, natomiast takie rozwiązania są przewidziane, tak jak to jest dotychczas z Funduszem Pomocy Postpenitencjarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3363, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia, a więc zgodnie z wnioskami przedstawicieli wszystkich klubów i kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń (druk nr 3401).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji „Przyjazne Państwo” prezentuję Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Kodeksu wykroczeń (druk nr 3401). Projekt ma na celu likwidację, a przynajmniej zdecydowane ograniczenie, prowadzenia procederu nielegalnego handlu w polskich miastach.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Komisja „Przyjazne Państwo” na wniosek wielu środowisk, zwłaszcza samorządu terytorialnego oraz Policji i straży miejskich, a także organizacji gospodarczych, zdecydowała się przedłożyć Wysokiej Izbie omawiany projekt jako bardzo ważny z wielu powodów. Uprawianie procederu polegającego na nielegalnej sprzedaży towarów w miejscach do tego niewyznaczonych i nieprzygotowanych ma wiele negatywnych skutków. Mamy w tym przypadku do czynienia z łamaniem prawa związanego z porządkiem i spokojem publicznym, ochroną środowiska i czystością w miejscach publicznych czy wreszcie z bezpieczeństwem na drogach i ulicach. Nierzadko jednak ze względu na niewiadome pochodzenie towarów oraz sposób ich oferowania, na przykład sprzedaż towarów spożywczych z naruszeniem norm sanitarnych albo sprzedaż towarów przemysłowych niespełniających polskich norm bezpieczeństwa, w tym dotyczących ochrony dzieci, nielegalny handel uliczny może wywoływać również zagrożenie życia i zdrowia obywateli. Niebagatelne znaczenie ma i to, że taka działalność niejednokrotnie stanowi zakłócenie estetyki i harmonii przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Poza naruszaniem wyżej wskazanych przepisów powszechnie łamane są również przepisy związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, w tym prawa pracy, prawa podatkowego oraz ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Z tych powodów nielegalny handel uliczny niejednokrotnie prowadzony jest, zwłaszcza w dużych miastach i miejscowościach turystycznych, przez zorganizowane grupy przestępcze. Działalność ta może być także powiązana z praniem brudnych pieniędzy. Osoby uprawiające ten proceder najczęściej nie wnoszą opłaty targowej, nie płacą też podatku dochodowego oraz podatku od towarów i usług. Osoby te w zasadzie nie uiszczają również składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Działalność realizowana w takiej formie i w takich okolicznościach jest najczęściej prowadzona w tzw. szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Chciałbym mocno podkreślić także to, że nielegalny handel uliczny realizowany w biały dzień, w cudzysłowie, naraża na szwank wizerunek państwa, widać to dobitnie choćby na przykładzie głośnej ostatnio sprawy dopalaczy. Dzisiaj pół dnia poświęciliśmy w Wysokiej Izbie temu tematowi. Brak praktycznych możliwości skutecznej walki z nielegalną działalnością z jednej strony zachęca do łamania prawa, a z drugiej strony zmniejsza szacunek do państwa, jego organów i prawa. Państwo, które nie potrafi poradzić sobie z nieakceptowanymi zjawiskami, z patologią wykroczeń i przestępstw, traci autorytet w oczach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja Kodeksu wykroczeń ma więc na celu uzupełnienie obecnie obowiązujących, a nieskutecznych przepisów celem wyeliminowania z przestrzeni publicznej niepożądanego zjawiska sprzedaży towarów w miejscach do tego niewyznaczonych i nieprzygotowanych, w tym w szczególności w miejscach stanowiących turystyczne wizytówki aglomeracji miejskich.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dlatego proponuje się wprowadzenie w omawianej dzisiaj ustawie trzech rozwiązań. Po pierwsze, jest to kara grzywny za prowadzenie sprzedaży towarów poza miejscami do tego przeznaczonymi - mówi o tym projektowany art. 60.3 § 1, ustanawiając zakaz sprzedaży towarów poza miejscem do tego przeznaczonym. W sposób oczywisty należy taki zakaz obwarować sankcją karną, w przeciwnym razie zaproponowana norma byłaby pustym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Po drugie, dopuszczenie prawa prowadzenia sprzedaży niektórych towarów, a mianowicie grzybów, owoców leśnych i płodów rolnych, jeśli dotyczyć to będzie działalności prowadzonej poza administracyjnymi granicami miast. W projektowanym art. 60.3 § 2 proponuje się wyłączenie poprzez dopuszczenie prawa prowadzenia sprzedaży niektórych towarów, o których wspomniałem. Propozycję tę uzasadnia się co najmniej dwoma argumentami. Przede wszystkim poza granicami miast zdecydowanie rzadziej, a niekiedy nawet wcale nie występują miejsca, które prawnie wskazuje się jako wyznaczone do handlu. Ponadto bardzo często sprzedaż grzybów, owoców leśnych, płodów rolnych jest jedynym źródłem dochodu i utrzymania osób bezrobotnych, bezdomnych, czy też tych, które w ten sposób dorabiają sobie do świadczeń pomocy społecznej, rent bądź emerytur. Działalność taka najczęściej nie ma więc charakteru stałego, nie jest dokuczliwa, a jest wręcz społecznie pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">Po trzecie, proponuje się wprowadzenie fakultatywnego prawa orzekania przepadku mienia, jeżeli sprzedający nie będą chcieli zastosować się do projektowanych przepisów, pod warunkiem że uprzednio byli karani za to wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#PosełAdamSzejnfeld">Poprzez projektowany art. 60.3 § 3 proponuje się wprowadzenie klauzuli dotyczącej fakultatywnego prawa dokonywania przepadku towarów, jeśli sprzedający nie będą chcieli zastosować się do obowiązujących przepisów, ale wyłącznie w przypadkach wielokrotnego popełnienia wprowadzanego wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#PosełAdamSzejnfeld">Omawiana norma wydaje się najważniejsza z proponowanych nowelizacji. Jak bowiem dowodzi praktyka, przede wszystkim organów porządkowych i organów ścigania, kara grzywny nie jest wobec wszystkich naruszających prawo wystarczająco skuteczną sankcją przymuszającą do jego przestrzegania, czyli zarazem nie możemy jej zaliczyć do prewencji ogólnej. W przypadku prowadzenia procederu nielegalnego handlu ulicznego na większą skalę kara grzywny nie odnosi żadnego skutku, gdyż dochody z działalności gospodarczej prowadzonej ze złamaniem prawa, kiedy nie płaci się należności publicznoprawnych, o których wspomniałem, podatków, opłat, VAT-u, składek itd., i tak jest dla prowadzącego tę nielegalną działalność rozwiązaniem korzystniejszym niż płacenie tych podatków. Oczekiwane i pożądane skutki może przynieść dopiero zagrożenie utratą towarów przeznaczonych do nielegalnego handlu ulicznego.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane przez komisję „Przyjazne Państwo” zmiany nie pociągają za sobą skutków budżetowych, a w dłuższej perspektywie powinny nawet przynieść zwiększenie dochodów gmin i budżetu państwa poprzez zmniejszenie skali szarej strefy. Bardziej dotkliwe sankcje za nielegalny handel mogą w pewnym stopniu zachęcić do podejmowania legalnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#PosełAdamSzejnfeld">Proponowane przepisy przyczynią się także do zwiększenia czystości, porządku i spokoju publicznego na ulicach polskich miast, bezpieczeństwa zdrowia i życia ludzi, ochrony środowiska naturalnego, jak również do ograniczania procederu łamania przepisów związanych z prowadzeniem legalnej działalności gospodarczej, w tym prawa pracy, prawa podatkowego oraz ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Wzmocnią też wizerunek demokratycznego państwa prawnego skutecznego w egzekwowaniu powszechnie obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wygłosi pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Teraz możesz mówić krótko, a nawet skrytykować.)</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Może też złożyć wniosek o odrzucenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj przez kilka godzin zastanawialiśmy się w tej Izbie, jak demokratyczne państwo ma działać, być wystarczająco silne, aby nie poddawać się presji tych, którzy łamią prawo. Skali zjawiska i skutków społecznych handlu dopalaczami, mówiliśmy o tym kilka godzin wcześniej, oczywiście nie można porównywać ze zjawiskiem nielegalnego handlu bielizną, butami, obuwiem czy owocami itd. Natomiast jest tu jeden wspólny mianownik. W tej, wydawałoby się, tak drobnej sprawie, jak nielegalny handel w miejscach do tego nieprzeznaczonych, niewyznaczonych, państwo kompletnie nie może sobie poradzić podobnie jak i w tej wielkiej, społecznie groźnej sprawie z dopalaczami.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jedną z przyczyn jest to, że ustanawiamy prawo, które można dosyć łatwo obejść. Być może też sankcje są zbyt małe, słabo dolegliwe i nie zniechęcają łamiących przepisy do uprawiania tego nielegalnego procederu. Wielokrotnie już obserwowaliśmy walkę państwa z nielegalnym handlem. Na przykład w ubiegłym roku na wielu ulicach Warszawy byliśmy świadkami zmagań służb porządkowych, przede wszystkim straży miejskiej, ale także policji, z tymi, którzy łamią prawo. Dzisiaj, po roku, możemy przejść tymi samymi ulicami i zobaczyć, że ta nielegalna działalność ciągle jest prowadzona w biały dzień w tych samych punktach. Dwa tygodnie temu wojnę tej działalności wytoczył Gdańsk, słyszałem o Gdyni, od kilku miesięcy nie poddaje się też Łódź, trwa wojna w Krakowie, w Zakopanem, w Kołobrzegu. Można powiedzieć, że ten jakby militarny, wojenny język pasuje do tego, co dzieje się w Polsce, do panującej sytuacji. Mamy prawo, jesteśmy państwem prawa, mamy organy egzekwujące prawo, policję, służby, straż miejską, prokuraturę, w końcu sądy, a prawo mimo to jest łamane. Dlatego też postanowiliśmy na wniosek organów ścigania, służb porządkowych, jednostek samorządu terytorialnego, radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów polskich miast wprowadzić i zaproponować rozwiązania, które być może ukrócą, ograniczą, chciałbym wierzyć, że wyeliminują te zjawiska z ulic polskich miast.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska przyjmuje inicjatywę komisji „Przyjazne Państwo” z zadowoleniem. Jest to potrzebna inicjatywa, która po wejściu ustawy w życie z jednej strony powinna budować, wzmacniać autorytet państwa, a z drugiej strony powinna wyeliminować niepożądane, nielegalne zjawiska z ulic polskich miast. Popieramy ten wniosek i prosimy pozostałe kluby, aby podeszły do tego w podobny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Chcesz karać babcie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczenie wygłosi pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No, nie można się było niczego więcej spodziewać. Oczywiste jest, że poseł upoważniony do reprezentowania wnioskodawców będzie zachwalał projekt. Natomiast stanowisko mojego klubu wobec tego projektu jest bardzo krytyczne. Jak zawsze, kiedy wchodzi pod obrady projekt komisji „Przyjazne Państwo”, włączają się wszystkie dzwonki alarmowe, żeby na ten projekt patrzeć szczególnie uważnie. Tym razem również dostrzegliśmy wiele uchybień.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Może na początek, panie pośle, trochę historii. Nie wiem, czy pan pamięta, że w ubiegłym roku, nawet sprawdzałam to dokładnie, jedenaście miesięcy temu, komisja „Przyjazne Państwo” przedłożyła Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, gdzie również proponowano dodanie art. 60.3. Ten projekt został skrytykowany przez większość parlamentarną. Trzy kluby i chyba dwa koła złożyły wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu, tak że wnioskodawcy sami zdecydowali o wycofaniu projektu z prac legislacyjnych. Zakładano wówczas nałożenie, zwiększenie kar, dołożenie kary w postaci aresztu za handel szczypiorkiem, jajkami, pietruszką itd. Wnioskodawcy się z tego wycofali – tak było, panie pośle – wnioskodawcy się wycofali, a dzisiaj przedłożyli nam kolejny projekt. Z satysfakcją widzimy, że już nie będziemy karać aresztem za takie przestępstwa, o których pan poseł mówił w swoim płomiennym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PosełMałgorzataSadurska">Chciałabym się skupić na wątpliwościach, które narzuciły mi się w czasie lektury tego projektu. W Kodeksie wykroczeń, panie pośle, istnieje szereg zapisów, szereg artykułów, które regulują tę materię, o której pan mówił, mianowicie dbanie o porządek, legalny handel, bezpieczeństwo w ruchu publicznym. Dla mnie takim wymiernym artykułem jest art. 54 Kodeksu wykroczeń, który stanowi, że osoba, która popełnia wykroczenie przeciwko wydanym przepisom porządkowym, podlega karze grzywny do 500 zł albo karze nagany. W Kodeksie wykroczeń funkcjonuje również art. 60.1, który stanowi, iż ten, kto wykonuje działalność gospodarczą bez wymaganego zgłoszenia do ewidencji, bez zezwolenia i koncesji itd., podlega karze ograniczenia wolności lub karze grzywny. Mamy też art. 86, który mówi, że kto, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie w ruchu drogowym, podlega karze grzywny. Dalej, panie pośle, mamy art. 90 Kodeksu wykroczeń, który mówi, że kto tamuje lub utrudnia ruch na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania, podlega karze grzywny lub karze nagany. Jak więc widzimy, zapisy kodeksowe istnieją.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PosełMałgorzataSadurska">Inna jest kwestia sankcjonowania, przestrzegania tych zapisów. Mówi pan, że samorządy skarżą się na bezsilność. Przepraszam bardzo, jeżeli samorządy mają takie organy jak straż miejska, to chyba muszą się skarżyć na bezradność straży miejskiej, to jest fakt oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PosełMałgorzataSadurska">Kolejna sprawa, która wzbudziła moje wątpliwości w trakcie lektury. Nowelizacja nie określa dokładnie, nie precyzuje wysokości kary grzywny. Art. 54 określa dokładnie - do 500 zł. Proponowany art. 60.3 nie precyzuje tej kary, zostawiając ją do uznania przez sąd. Jeżeli patrzymy na karę grzywny, art. 24 Kodeksu wykroczeń stanowi, że kara grzywny może oscylować od 20 do 5000 zł. Jestem więc ciekawa, panie pośle, jaką karą chciałby pan ukarać kobietę rolnika, która sprzedaje grzyby lub kwiaty w miejscu do tego niewyznaczonym w granicach administracyjnych miasta.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#PosełMałgorzataSadurska">Następna sprawa. Czytałam w uzasadnieniu, że wnioskodawcy twierdzą, że proponowana nowelizacja przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa zdrowia i życia ludzkiego. Tutaj też budzi to moje wątpliwości. Dbamy więc o życie i zdrowie ludzkie jedynie w granicach administracyjnych miast, a jeżeli wyjedziemy poza granice administracyjne miast, to już, panie pośle, na życiu i zdrowiu ludzi nie powinno nam zależeć. To jest taka wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#PosełMałgorzataSadurska">Kolejna kwestia dotyczy § 3, tego fakultatywnego przepadku towarów.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie marszałku, mogę? Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#PosełMałgorzataSadurska">Pan poseł mówi, że projekt nie będzie obciążał budżetu. Mam więc pytania: Kto będzie magazynował te towary? Jakie towary będą magazynowane?</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A jak się popsują?)</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#PosełMałgorzataSadurska">Ano właśnie. A jeżeli szczypiorek się popsuje? Panie pośle, to są sprawy, które należy wyjaśnić. W pana uzasadnieniu do projektu - przepraszam, że użyję może za mocnego sformułowania - poczułam lekką hipokryzję. Mianowicie powiedział pan, że dopuszcza pan sprzedaż grzybów, płodów rolnych, owoców leśnych poza granicami miast, dlatego że pan uważa, że to jest taka możliwość dorobienia dla biednych rolników. Panie pośle, byłabym bardzo zadowolona, gdyby komisja „Przyjazne Państwo” zajęła się na przykład karaniem tych dużych pracodawców, przedsiębiorców, którzy omijają prawo, którzy przerejestrowują firmy...</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#komentarz">(Poseł Adam Szejnfeld: A co ma jedno do drugiego?)</u>
          <u xml:id="u-441.13" who="#PosełMałgorzataSadurska">...zamiast skupiać się, panie pośle, na najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-441.14" who="#PosełMałgorzataSadurska">Kolejna kwestia. Bardzo chciałabym usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu, bo to jest bardzo istotne w odniesieniu do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-441.15" who="#PosełMałgorzataSadurska">Na zakończenie, żeby nie przedłużać, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Mam prośbę do pana posła wnioskodawcy. Proszę wycofać ten niedobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-441.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Rydzonia w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Pośle! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń, druk nr 3401.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń przewiduje wprowadzenie do tego kodeksu nowego wykroczenia polegającego na sprzedaży poza miejscem do tego wyznaczonym. Zakaz ten nie dotyczyłby sprzedaży grzybów, owoców i płodów rolnych wykonywanej poza granicami miasta. Projektodawcy poza karą grzywny założyli także fakultatywne orzeczenie przez sąd przepadku towarów przeznaczonych do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt w dużej części stanowi powielenie innej propozycji Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” sprzed 11 miesięcy, którą to po totalnej krytyce wszystkich klubów, za wyjątkiem Platformy Obywatelskiej, autorzy wycofali.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Autorzy projektu chyba nie czytali stenogramu z debaty przeprowadzonej przy okazji pierwszego czytania wymienionego projektu, gdyż popełnili te same błędy prawne i logiczne. Należy zauważyć, że niektóre intencje autorów projektu były słuszne, lecz wykonanie fatalne i w przypadku dopuszczenia projektu do pracy w komisji trzeba go będzie, czy byłoby gruntownie przepracować. W takiej sytuacji aż się prosiło, by skonsultować projekt z Ministerstwem Sprawiedliwości, skoro sama komisja nie mogła sobie poradzić z tą materią.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Na początek wypada przypomnieć uwagi zgłoszone przez prokuratora generalnego w jego piśmie z dnia 3 września 2010 r. Robię to między innymi dlatego, żeby to trafiło do domeny publicznej, bo nikt nie zna tych zastrzeżeń prokuratora generalnego. Co się prokuratorowi generalnemu nie podoba? Po pierwsze, znamiona czynu opisanego w art. 60.3 K.w. nie zostały określone jednoznacznie i wyznaczają inny zakres kryminalizacji niż wynikałoby to z deklarowanego w uzasadnieniu projektu celu regulacji. Przy aktualnej redakcji przepisu – stwierdza prokurator – powstaje wątpliwość, czy kryminalizacji podlega każda sprzedaż, czy tylko sprzedaż podlegająca opodatkowaniu VAT. Po drugie, brak określenia właściwego do sprzedaży towarów. Zachodzi pytanie – mówi prokurator – czy projektowana zmiana nie ograniczy możliwości sprzedaży towarów i to nie tylko w miastach. Prokurator zwraca uwagę na możliwość sprzedaży w centrach miast na terenach prywatnych. Przecież to jest powszechne. Po trzecie, brak doprecyzowania okoliczności czynu w sposób odpowiadający celowi regulacji, jakim ma być zakazanie handlu ulicznego. Po czwarte, prokurator ma istotne wątpliwości w odniesieniu do propozycji wyłączenia odpowiedzialności za wykroczenie przewidziane w art. 603 § 2 K.w. Chodzi o sprzedaż płodów leśnych i rolnych w dużych rozmiarach. Wreszcie, po piąte, prokurator zgłaszał uwagi do nazewnictwa użytego w projekcie, niezgodnego z określeniami przyjętymi już w ustawodawstwie. To akurat jest nieistotne, bo to można byłoby łatwo poprawić.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Do wymienionych uwag prokuratora generalnego nasz klub zgłasza dalsze istotne zarzuty względem projektu. Po pierwsze, o ile można się zgodzić z potrzebą wyeliminowania handlu ulicznego wyrobami tekstylnymi, obuwiem, płytami CD czy DVD, o tyle istotne wątpliwości prawne, może konstytucyjne, nasuwają się przy sprzedaży grzybów, owoców czy płodów rolnych na terenie miast. Z uzasadnienia wynika, że uprawianie procederu polegającego na nielegalnej sprzedaży towarów w miejscach do tego niewyznaczonych jest łamaniem prawa. Problem polega jednak na tym, że w przypadku rolników nie może być mowy o nielegalnym handlu towarami, można ewentualnie mówić o sprzedaży w niewłaściwym miejscu, gdyż zgodnie z art. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jej przepisów nie stosuje się do rolników w zakresie przychodów z gospodarki rolniczej i leśnej. Także zgodnie z art. 113 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług rolnik, który nie uzyskał przychodu ze sprzedaży płodów rolnych - w tej chwili to jest 120 tys., na przyszły rok planuje się 150 tys. obrotu - nie podlega pod przepisy VAT-owskie. Jedyny podatek, jaki płacą rolnicy, to podatek rolny. W przedstawionej sytuacji w przypadku rolnika nie może być więc mowy o nielegalnej sprzedaży, o handlu - gdyż sprzedaje własne płody - o naruszeniu uczciwej konkurencji, o naruszeniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej - gdyż rolnik nie prowadzi takiej działalności, chyba że jest rolnikiem ryczałtowym czy prowadzącym działalność gospodarczą. Należy także dodać, że rolnicy nie uiszczają składek ubezpieczeniowych jak przedsiębiorcy, gdyż podlegają z mocy prawa pod KRUS. Nie od rzeczy jest też przypomnienie, że rolnik sprzedaje płody rolne sam lub przy pomocy członków rodziny, którzy ubezpieczeni są w KRUS na konto rolnika oraz tak jak on nie płacą podatku dochodowego. Oczywiście projekt dotyczy nie tylko rolników, ale też innych osób. Niemniej ustosunkowuję się akurat w tym momencie do tej części podmiotów, których dotyczy ustawa, mówię o rolnikach.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#PosełStanisławRydzoń">Projekt ustawy obejmuje karalnością także rolników, za nic mając wskazane przed chwilą ograniczenia prawne. Chodzi o karalność, ta karalność trafia w pustkę.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Autorzy projektu kilka razy zwrócili uwagę na to, że handlujący nie płacą podatków od handlu, składek na ubezpieczenie pracowników. Miał to być istotny argument uzasadniający tę zmianę. Natomiast jak już stwierdziłem, rolników to nie dotyczy. Autorzy zapomnieli chyba, że od tego są, poza strażami miejskimi, służby skarbowe, ZUS-owskie oraz Kodeks karny skarbowy. Należy także pamiętać o obowiązujących przepisach, tu też była o tym mowa, jak art. 54, 86 i 99 Kodeksu wykroczeń, które, przy właściwym korzystaniu z nich, mogą pełnić tę samą rolę, co nowo projektowany art. 60.3 K.w.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#PosełStanisławRydzoń">Wymienione uwagi deprecjonują projekt i w związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zabranie głosu proszę teraz pana posła Eugeniusza Kłopotka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kochany koalicjancie, czy musisz znowu sprawiać mi kłopoty?</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: To samo było pół roku temu.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy musisz sprawiać kłopoty Eugeniuszowi Kłopotkowi, który występuje w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego? Powiedzmy sobie szczerze: przegrzałeś po raz drugi. Wtedy chciałeś aresztować, a teraz chcesz nakładać grzywny. Naprawdę? Chcesz, przepraszam, nakładać grzywnę na tę kobiecinę, babcię, która zerwie kwiatki z własnego ogródka, stanie z nimi przy chodniku, żeby je sprzedać i parę groszy dorobić do skromnej emerytury? Czy chcesz taką grzywnę nakładać na tych, którzy niedługo, bo blisko już do dnia Wszystkich Świętych, będą sprzedawać kwiaty i znicze przy cmentarzach, a więc przy drodze, przy chodniku? Czy chcesz nakładać grzywnę na rolników, którzy przywożą do miasta, na osiedle, własne płody rolne, które ludzie chętnie kupują - te ziemniaki, kapustę czy marchewki?</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Te rozwiązania są bardzo restrykcyjne, w ogóle niewyważone. Żeby było jasne: nie twierdzę, że nie ma problemu. Problem tego nielegalnego handlu, na masową skalę, istnieje, problem nieliczenia się z nikim i z niczym, ale to nie są te przypadki. Musimy to rozróżniać. A kiedy tak restrykcyjny projekt przygotowuje komisja, która nazywa się „Przyjazne Państwo”, to przyznam szczerze, że to zakrawa na kpinę.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlatego z bólem serca muszę powiedzieć, że i tym razem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze zaproponowanego rozwiązania. Będziemy głosować za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos w dyskusji zabierze przedstawiciel Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego pan poseł Jan Widacki.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, proszę wygłosić oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracaliśmy już uwagę na to, że najwyższy czas przygotować cały nowy Kodeks wykroczeń, bo Kodeks wykroczeń z roku 1971 tworzony jest na potrzeby zupełnie innej rzeczywistości społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełJanWidacki">Skoro jednak zamiast napisać nowy kodeks próbuje się go nowelizować, ale nowelizować po kawałku, to trzeba się zastanowić, czy to, co chcemy wprowadzać do kodeksu, przypadkiem już w tym kodeksie nie istnieje. Jeżeli chcecie państwo zwalczać takie zjawisko, jak handel chodnikowy, bo o tym jest mowa, to do tego wystarczą przepisy już istniejące, w tym przepisy Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PosełJanWidacki">Jeżeli pan poseł wnioskodawca mówi, że jest to robione na wniosek Policji, straży miejskiej i samorządów, to komisja „Przyjazne Państwo” powinna powiedzieć Policji i straży miejskiej, że jest art. 60 § 1 Kodeksu wykroczeń, który pozwala na ściganie prowadzenia działalności gospodarczej bez wymaganego zgłoszenia, art. 99 § 1 Kodeksu wykroczeń, który mówi o zajmowaniu bez zezwolenia drogi publicznej lub pasa drogowego, a trzeba pamiętać, że ten przepis należy interpretować razem z przepisem art. 4 pkt 6 ustawy o drogach publicznych. Chodnik to część drogi przeznaczona dla pieszych. Jeżeli samorządy mówią, że nie mogą walczyć z handlem chodnikowym, to trzeba im było powiedzieć, że jest art. 54 Kodeksu wykroczeń i można wydać przepisy porządkowe obowiązujące w danej miejscowości, a jeśli ktoś te przepisy porządkowe będzie naruszał, to na mocy art. 54 Kodeksu wykroczeń można będzie go ścigać.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PosełJanWidacki">Krótko mówiąc, ten nielegalny handel można ścigać w oparciu o obowiązujące przepisy, nie trzeba nowego przepisu. W dodatku ten nowy przepis sformułowany jest bardzo niezręcznie. Kryminalizacja jest zdecydowanie za szeroka. Bo czymże jest to miejsce przeznaczone do sprzedaży towarów? Czy sprzedaż ziemniaków z wozu lub z przyczepy można będzie ścigać, czy przyczepa jest miejscem przeznaczonym do sprzedaży ziemniaków? A jeśli ktoś będzie sprzedawał na przykład jajka z kurnika, który położony jest w granicach administracyjnych miasta, to można go na podstawie tego przepisu ścigać? Jest to przepis źle sformułowany, a w dodatku niepotrzebny. Nawet gdyby był dobrze sformułowany, nie byłby potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PosełJanWidacki">Przeciwstawiając się takim nierozsądnym, nierozważnym i niestarannym nowelizacjom, będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosiło się 3 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przeczytam nazwiska: pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Henryk Gołębiewski i poseł Krzysztof Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie pośle, Adamie, mam taki apel. 11 miesięcy temu, jak przypomniała pani poseł, wszystkie kluby, tak jak dzisiaj, skrytykowały ten pomysł. Moje pytanie jest następujące: Czy komisja „Przyjazne Państwo” nie wyciągnęła wniosków z tamtej debaty? Nie ma, panie pośle, w Wysokiej Izbie odpowiedniego klimatu, aby ten wasz pomysł skonsumować i przetworzyć w prawo obowiązujące. Zadam panu kolejne pytanie. Przed chwilą pan profesor Widacki powiedział, w jaki sposób można ścigać tych, którzy handlują, prowadzą sprzedaż hurtową na ulicach miast. Przyznam się szczerze, że nie widziałem, że istnieje tyle przepisów w prawie, z których można korzystać, żeby ten porządek zaprowadzić. Wydaje mi się, że tworzenie dodatkowych przepisów mija się z celem. Prosiłbym, aby pan wskazał różnice między jednym projektem a drugim. Być może przekona mnie pan.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PosełRomualdAjchler">Mam jeszcze taki apel: może warto byłoby ten projekt wycofać, popracować na nim, przeprowadzić konsultacje, bo nie ma on szans, biorąc pod uwagę tę atmosferę, na uchwalenie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PosełRomualdAjchler">Przykład z naszego podwórka. Panie pośle, w obrębie miast są sady, na przykład w Pile. Zabronimy sadownikom handlować, bo to jest w obrębie miasta? Nie dajmy się zwariować. Mówił pan o podatkach, że samorządy tracą, bo handlujący nie płacą podatku. Dzisiaj czy wczoraj pracowaliśmy nad projektem ustawy, który zwalnia handlujących rolników z opodatkowania, jeśli ich przychody nie przekroczą 5 tys. zł rocznie. Proszę wziąć pod uwagę mój apel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zadanie pytania proszę teraz posła Henryka Gołębiewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd wyrażony w wypowiedziach moich przedmówców, ale pozwolę sobie odnieść się do fragmentu pana wypowiedzi, który dotyczy porównania handlu dopalaczami z handlem, o którym mówimy. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące porównanie, wręcz niekorespondujące z istotą problemu. Mówił pan również, panie pośle, o wstydzie, o tym, że obserwują naszą stolicę inne miasta. Dla mnie wstydem jest to, że od pewnego czasu, a mam możliwość porównania, będąc parlamentarzystą od 5 lat, osoby mające receptę, już bardzo stare, proszą o pomoc, żeby móc wykupić lekarstwo. Dla mnie wstydem jest to, panie pośle, że przy ulicach sąsiadujących z Sejmem jest zalew materiałów propagujących agencje towarzyskie, że te materiały zbierają dzieci ze szkoły podstawowej. To niewyobrażalne w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PosełHenrykGołębiewski">Zachęcałbym, żeby komisja, którą pan reprezentuje, najpierw zajęła się takimi problemami i mobilnością służb miejskich, Policji, jeśli chodzi o wyeliminowanie tego problemu. Chciałbym zapytać, czy komisja ma w swoich planach taki zamysł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz pytanie zada pan poseł Krzysztof Borkowski z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do naszego koalicjanta o wycofanie projektu. Myślę, że projekt został już dostatecznie skrytykowany.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Zadaję pytanie wnioskodawcom, czy jest to dobry sposób na kontrolę nielegalnego handlu. Myślę, że zdecydowanie nie. Jak można tak oceniać panią, kobiecinę, którą nie stać na leki, więc idzie sprzedawać kwiatki czy chociażby jajka, i karać ją zgodnie z kodeksem? Myślę, że to wielkie nieporozumienie. Uważam, że dotychczas i tak mamy wiele ustaw policyjnych, mamy stworzone państwo prawa, gdzie nasilają się dość mocno wręcz represje w stosunku do osób handlujących, że prawo pozwala na kontrolę i nie potrzeba tworzyć nowych ustaw ani nowych kodeksów wykroczeń. Zadaję pytanie, czy ta zmiana idzie w dobrym kierunku,. Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Zadaję pytanie następne. Kto i gdzie będzie magazynował zabrane towary i co będzie z nimi robił? Kto będzie za to płacił, ponosił koszty? Kto będzie to utylizował? Każdy produkt spożywczy podlega pewnym restrykcjom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Następne pytanie. Jak ma się to do ustaw i przepisów dotyczących tzw. sprzedaży bezpośredniej? Minister rolnictwa propaguje, że coraz więcej produktów wytworzonych bezpośrednio w gospodarstwach rolnych będzie mogło trafiać do tzw. sprzedaży bezpośredniej. Lada chwila będzie wnosił to pod obrady komisji rolnictwa. Tak jest w państwach członkowskich starej Unii Europejskiej. Czy chcemy iść pod prąd? Myślę, że jest to zdecydowanie zły kierunek.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Gdzie w tym przypadku występują naruszenia przepisów prawa? Sądzę, że rolnik czy producent rolny nie podlega ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ prowadzi gospodarstwo rolne, a gospodarstwo rolne to nie jest działalność gospodarcza. Nasuwa się wiele takich pytań i uwag.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Jeszcze raz to podkreślam i kieruję apel, żeby wycofać ten projekt, bo jest on zły i niepotrzebny, a dotychczas obowiązujące prawo i ustawy są wystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, że wszystkie pytania były właściwie skierowane do pana posła występującego w imieniu wnioskodawców, chciałbym zapytać pana ministra Piotra Kluza, czy zechciałby się odnieść w imieniu rządu...</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Ja pytałam o stanowisko rządu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A, przepraszam, było pytanie o stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan minister Piotr Kluz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skierowany do Sejmu komisyjny projekt zawiera propozycję zmiany Kodeksu wykroczeń polegającą na dodaniu po art. 60.3, obejmującego trzy paragrafy. Projektowane przepisy art. 60.3 Kodeksu wykroczeń zgodnie z propozycją projektodawców miały mieć następujące brzmienie: § 1. Kto sprzedaje towary poza miejscem do tego przeznaczonym, podlega karze grzywny. § 2. Przepisu § 1 nie stosuje się do sprzedaży grzybów, owoców leśnych, płodów rolnych poza administracyjną granicą miasta. § 3. Jeżeli sprawca był uprzednio karany za wykroczenia określone w § 1, to można orzec przepadek towarów przeznaczonych do sprzedaży, choćby nie stanowiły własności sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Zachowanie polegające na nielegalnej sprzedaży towarów w miejscach do tego nieprzeznaczonych zdaniem projektodawców ma wiele negatywnych skutków i z tym oczywiście zgodzić się należy. Oprócz łamania przepisów prawa związanych z porządkiem i spokojem publicznym, ochroną środowiska, prawa podatkowego czy bezpieczeństwa ruchu drogowego nielegalny handel uliczny w sposób oczywisty narusza zasadę uczciwej konkurencji na rynku. Zdaniem autorów projektu, jak dowodzi praktyka, mimo istnienia wielu aktów prawa powszechnie obowiązującego, w tym prawa miejscowego, oraz działalności służb i instytucji powołanych do egzekwowania prawa w walce z nielegalnym handlem przepisy oraz działania tych służb i instytucji nie są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Zaproponowane rozwiązanie zdaniem projektodawców powinno w dłuższej perspektywie przynieść zwiększenie dochodów gmin, budżetu państwa, poprzez zmniejszenie tzw. szarej strefy. Proponowane przepisy, oprócz pozytywnego oddziaływania na rzecz uczciwej konkurencji, mają przyczynić się też do zwiększenia bezpieczeństwa na drogach oraz poprawy wizerunku polskich miast. Proponowana nowelizacja Kodeksu wykroczeń ma więc na celu uzupełnienie obowiązujących przepisów i wyeliminowanie niepożądanego zjawiska sprzedaży towarów w miejscach do tego nieprzeznaczonych.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Wysoki Sejmie! Należy zgodzić się z poglądem wyrażonym w proponowanej nowelizacji, że w wielu miejscowościach handel wykonywany poza miejscami do tego przeznaczonymi jest zjawiskiem nagminnym i wywołuje szereg negatywnych skutków. Należy jednak podnieść i podkreślić, że już teraz obowiązujące przepisy Kodeksu wykroczeń przy należytym, właściwym i starannym ich stosowaniu pozwalają przeciwdziałać temu zjawisku. Chciałbym tu podać przykład art. 90, 60.1 i 54 Kodeksu wykroczeń, które taką odpowiedzialność statuują. Pomimo istnienia opisanych wcześniej podstaw prawnych do podejmowania działań zmierzających do ograniczenia zjawiska nielegalnego handlu należy podzielić stanowisko projektodawców, że propozycja dotycząca nowego typu wykroczenia, określonego w projektowanym art. 60.3 § 1 Kodeksu wykroczeń, mogłaby ułatwić zwalczanie zjawiska, podnosząc efektywność egzekwowania i odpowiedzialność osób prowadzących taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Kształt zaproponowanego przepisu, jak i znamiona użyte przy określeniu penalizowanego zachowania mogą jednak budzić zastrzeżenia natury normatywnej. Zastrzeżenia te związane są choćby ze znamionami określającymi czynność sprawczą projektowanego wykroczenia, które wyrażone zostały zwrotem: sprzedaje towary. Zwrot ten nasuwa wątpliwości co do zakresu penalizacji, a mianowicie wątpliwości, czy czynności te muszą być powtarzalne, czy też dla wypełnienia jego znamion wystarczające będzie dokonanie jednorazowej transakcji sprzedaży poza miejscem do tego przeznaczonym. Brakuje wskazania, kto będzie decydował o przeznaczeniu miejsca do sprzedaży towarów - czy będzie to właściciel, użytkownik, zarządca terenu czy jeszcze ktoś zupełnie inny. Dopełnienie takie występowało w poprzedniej wersji projektu ustawy, który wskazywał znamiona dookreślające. Wydaje się, że powrót do poprzedniego brzmienia projektowanego przepisu usunąłby wątpliwości, jakie powoduje obecna redakcja.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Również projektowany § 2 nasuwa zastrzeżenia. Przepis ten nie jest dostatecznie jednoznaczny i również może budzić wiele wątpliwości interpretacyjnych. Nie jest bowiem jasne, co należy rozumieć przez sformułowanie: poza administracyjną granicą miasta. Pojawia się też kolejna wątpliwość, mianowicie taka, czy oznacza to, że projektowany typ wykroczenia nie będzie znajdował zastosowania w przypadku sprzedaży towarów na terenie miejscowości niemających statusu miasta, a jeżeli takie było zamierzenie projektodawców, jakie jest ratio legis takiego zróżnicowania zakresu stosowania nowych przepisów. Wątpliwości może również budzić zawężenie zakresu normowania projektowanego § 2 do handlu grzybami, owocami leśnymi i płodami rolnymi, a pominięcie handlu własnoręcznie wykonanymi rękodziełami czy pamiątkami, mam tu na myśli np. plecione koszyki, serwetki, gliniane figurki, drewniane grzebienie czy też wspomniane przez pana posła kwiatki z ogródka. Wydaje się, że sprzedaż takich przedmiotów własnoręcznie wykonanych przez zbywcę może również stanowić dla niego źródło dodatkowego incydentalnego zarobku i nie powinna być oceniana jako bardziej szkodliwa społecznie bądź mniej szkodliwa społecznie niż incydentalna sprzedaż grzybów, owoców leśnych czy płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Odnosząc się do proponowanego § 3, podkreślić należy, że jego ukształtowanie przez projektodawców w przypadku towarów przeznaczonych do sprzedaży na podstawie fakultatywnej uwzględnia uwagi zgłoszone przez ministra sprawiedliwości w piśmie z 5 lutego 2010 r. stanowiące opinię o poprzednim projekcie. Jednak nie rozwiązuje sygnalizowanego w tym piśmie praktycznego problemu związanego z ustaleniem, czy sprawca był już uprzednio karany za wykroczenie określone w art. 60.3 § 1, co stanowi przesłankę orzeczenia przepadku określonego w § 3. Przypomnieć należy w tym miejscu, że zgodnie z ustawą o Krajowym Rejestrze Karnym w rejestrze tym nie gromadzi się żadnych danych o osobach prawomocnie skazanych za wykroczenia na karę grzywny, a tylko taką karę przewiduje projekt. Rejestrowane są tylko kary aresztu, co skutkować będzie brakiem możliwości sprawdzenia, czy sprawca był uprzednio ukarany za wykroczenie opisane w powołanym przepisie. Trudno tutaj powoływać się na pamięć służb sprawujących kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Prosimy o konkluzję.)</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Konkluzja jest taka: jeżeli Wysoki Sejm dojdzie do przekonania, że należy dalej procedować ten projekt, to Ministerstwo Sprawiedliwości z pewnością dołoży wszelkich starań, aby był on jak najlepiej wypracowany i żeby nowelizacja Kodeksu wykroczeń była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Niepotrzebnie.)</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: I tak będzie odrzucony.)</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz">...konstatując, jeszcze jedno, pan poseł sprawozdawca przywołał dzisiaj dopalacze. Chciałbym zwrócić uwagę na § 2, który mówi o sprzedaży grzybów, chciałbym tutaj przypomnieć o grzybkach halucynogennych.</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościPiotrKluz"> To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Nie można porównywać osób handlujących dopalaczami z osobami handlującymi kwiatkami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">A to rzeczywiście, to jest...</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pozostało nam tylko wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Szejnfelda. Była grupa pytań do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie - zresztą korzystając z sugestii pana marszałka, który powiedział, że była grupa pytań - nie odnosić się do każdego wystąpienia czy też do każdego z pytań z osobna - dziękuję za brawa - choćby dlatego (nie chodzi tylko o czas), że właściwie wszystkie te stanowiska miały wspólny mianownik. Ten wspólny mianownik nazwałbym lobby pietruszkowym.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PosełAdamSzejnfeld"> Zadziałało tutaj lobby pietruszkowe. W obliczu tak silnego lobby pietruszek, kwiatków i tym podobnych produktów złożono wnioski o odrzucenie projektu, który nie odnosi się do tego, o czym państwo mówiliście. Jestem absolutnie przekonany - oczywiście mogę nie mieć racji - że państwo nie czytaliście tego projektu. Nie wiecie, o co chodzi w ogóle. W którym miejscu w tym projekcie jest jakikolwiek zakaz handlu tym, o czym rozmawialiście? Przecież ten projekt w ogóle nie odnosi się do handlu, niczego nie zakazuje.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ten projekt nie odnosi się do tego, kto i czym handluje, a państwo tu od godziny mówicie o rolnikach, o staruszkach, o pietruszce, o kwiatuszkach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O grzybach i owocach.)</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ten projekt odnosi się do tego, gdzie jest prowadzona działalność, a nie przez kogo i nie czym. Nie mówi się tu: zakazuje się handlu czy sprzedaży majtek, biustonoszy i skarpetek. Nie pisze się tego. Nie mówi się też: zakazuje się sprzedaży buraków, ziemniaków i jabłek. Gdzie to jest napisane w tym projekcie, w jakim przepisie? Proszę mi wskazać jeden przepis, który mówi o produktach, o towarach, ich rodzaju, kategorii, nie wiem, wadze, wyglądzie, kolorze, smaku.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Płody rolne.)</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nigdzie. Mówimy o jednej rzeczy i państwo się wszyscy mylicie. Mówimy o tym, że jeśli państwo, samorząd wyznacza, że można handlować na ulicy Słowackiego, a nie wolno handlować na ulicy Mickiewicza, to wszyscy, o których państwo mówiliście, którzy chcą handlować tymi kwiatkami, truskawkami i jabłuszkami, mają iść na Słowackiego i tam handlować, a nie na Mickiewicza. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zakaz handlu.)</u>
          <u xml:id="u-457.11" who="#PosełAdamSzejnfeld">A kto złamie ten przepis i zamiast na Słowackiego pójdzie na Mickiewicza, to ma ponieść karę.</u>
          <u xml:id="u-457.12" who="#PosełAdamSzejnfeld">I teraz druga kwestia - oczywiście, odniosę się do tego - państwo myślicie, że komisja „Przyjazne Państwo”, która zresztą współpracuje z prawnikami, ekspertami, która oczywiście radziła się i pisała także o opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji, która ma opinie także prawników uniwersyteckich, nie wie, że są te przepisy, o których wspominacie?</u>
          <u xml:id="u-457.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-457.14" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mogę państwu przytoczyć te przepisy, bo w ogóle nie wymieniliście całego katalogu tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-457.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-457.16" who="#PosełAdamSzejnfeld">To jest oczywiście ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, ustawa Kodeks wykroczeń, o której rozmawiamy, ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o drogach publicznych, ustawa o Inspekcji Handlowej, ustawa o inspekcji pracy etc. Chodzi tylko o jedno: że są te przepisy i są one nieskuteczne, nieegzekwowalne, dlatego ten proceder się dzieje. A dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-457.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Widacki: Będzie jeszcze jeden nieskuteczny.)</u>
          <u xml:id="u-457.18" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nie, nie. A dlaczego? Dlatego, że żaden z nich, pani profesor, żadna z tych ustaw, żaden z tych przepisów nie przewiduje czegoś, co jest naprawdę dotkliwe dla tych, którzy łamią przepisy. Nie mówimy przecież o grzywnie. Grzywna, która jest zaproponowana w § 1 art. 60.3, jest jakby wpisaniem się w konstrukcję kodeksu. Kiedy kryminalizujemy jakieś zjawisko, to musimy dać sankcję. Podstawową sankcją kodeksową jest grzywna. Nikt u nas nie pomyślał. Dziwię się, bo nie pracowałem w komisji w czasach, o których państwo mówicie. Ten pierwszy projekt znam tylko z papieru, a nie z pracy, bo wtedy nie byłem członkiem tej komisji. Nikomu nie przychodzi do głowy, przynajmniej teraz, żeby kogoś wsadzać do tzw. kicia za ten handel, ale grzywna musi być. Natomiast ona w każdym przypadku, w którym nie dotyczy właśnie handlu, nie wiem, gruszką czy jabłuszkiem, nie jest skuteczna. Bo co to jest 500 zł, a nawet 5000 zł dla kogoś, kto musiałby zapłacić pięć razy więcej podatku, jeżeli działałby legalnie?</u>
          <u xml:id="u-457.19" who="#PosełAdamSzejnfeld">W związku z tym eksperci komisji doszli do wniosku, że jedyną - przynajmniej przez nas przewidywaną, a do tej pory nikt innej nie zgłosił, łącznie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, który deklaruje faktycznie rzetelnie, że pomoże, jak będzie trzeba - możliwością walki z tym procederem jest przepadek mienia. Przecież nikt nie zaproponuje chyba podniesienia grzywny do jakiejś niebotycznej kwoty? Chodzi o zagrożenie, że ten, kto handluje towarami w miejscu do tego niewyznaczonym - nikt nie mówi jakimi towarami, tylko w jakim miejscu - ten naraża się poza grzywną także na przepadek tego mienia. I to jest clou tej sprawy. Natomiast wszelkiego rodzaju inne dywagacje, które państwo tutaj uprawialiście, dotyczą być może innej ustawy, być może poprzedniej, sprzed 11 lat - ja jej dobrze nie znam - ale na pewno nie tej, którą dzisiaj prezentowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy nielegalnej sprzedaży towarów w miejscach do tego niewyznaczonych i nieprzygotowanych, z wyłączeniem grzybów, owoców leśnych i płodów rolnych sprzedawanych poza administracyjnymi granicami miast.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PosełWojciechKossakowski">Szanowni Państwo! Handel uliczny to u nas temat stary jak świat, mówiąc kolokwialnie. W uzasadnieniu czytamy, że handel uliczny stwarza m.in. zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. To chyba jakaś lekka przesada, żeby kupno, dajmy na to, majtek czy skarpetek było niebezpieczne dla ludzi. Jeśli chodzi o artykuły spożywcze, to też nigdy nie spotkałem się z przypadkami zatrucia, a już na pewno nie śmierci. To uzasadnienie jest trochę naciągane. Oczywiście jestem jak najbardziej za prawem, ale także za sprawiedliwością w miastach. Mam wrażenie, że patrzymy tu tylko przez pryzmat dużych miast, jak Warszawa czy Łódź.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PosełWojciechKossakowski">Do czego jednak zmierzam, drodzy państwo? Należy podjąć w miarę salomonowe rozwiązanie. Ci drobni handlarze, zwani też kartonowymi, próbują zarobić w jakikolwiek sposób na życie, ich jedynym źródłem utrzymania są właśnie te przenośne stragany. Cieszy oko zadbane miasto, ale to jest głębszy problem. A zatem, może lokalni radni powinni pomyśleć o zwiększeniu czy to powierzchni targowisk, czy też ich liczby albo zmniejszeniu opłat. Trzeba stworzyć swego rodzaju alternatywę, a dopiero potem straszyć sankcjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełMirosławPawlak">Odnośnie do intencji ustawodawczej komisji można się zgodzić co do zasady. Nie sposób jednak przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem zawartym w uzasadnieniu do projektu, że nielegalny handel uliczny jest organizowany przez zorganizowane grupy przestępcze lub że działalność ta jest powiązana z praniem brudnych pieniędzy. Stawiam pytania: Skoro rolnik-gospodarz, właściciel własnych płodów rolnych, pierze brudne pieniądze, to jak należałoby nazwać bogatych restauratorów w luksusowych lokalach, w których w ciągu doby nie przewija się ani jeden konsument, a na koniec dnia widnieją kolosalne utargi? Czy nie warto w dobie kryzysu i biedy społecznej dopuścić handlu okazjonalnymi własnymi produktami, np. pietruszką, jajami wiejskimi? Jak, na zdrowy rozsądek, należałoby postępować w przypadku handlujących drobnymi pamiątkami, wyrobami rękodzielniczymi: odbierać, karać, niszczyć, a może popychać i bić - dla zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Wielokrotnie chyba zgłaszano ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 3362).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie mam przyjemność w imieniu komisji „Przyjazne Państwo” zaprezentować Wysokiej Izbie projekt nowelizacji. Tym razem mówimy o zupełnie innej kwestii, właściwie fundamentalnej dla wszystkich obywateli w Polsce, a mianowicie o projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego oraz Ordynacji podatkowej. Nowelizację, którą państwu prezentuję, nazywamy ustawą o transparentności pracy administracji publicznej. Celem projektu jest bowiem zwiększenie transparentności pracy urzędów w Polsce, a w tym udziału poszczególnych urzędników w procesie wydawania rozstrzygnięć w sprawach obywateli. Chodzi także o zwiększenie transparentności przygotowywania i uzasadniania podjęcia takiego, a nie innego rozstrzygnięcia w danej sprawie administracyjnej. Ustawa dotyczy zarówno rozstrzygania spraw administracyjnych, jak i rozstrzygania spraw podatkowych, w związku z czym, jak już nazwa ustawy mówi, dokonujemy zmian i Kodeksu postępowania administracyjnego, i Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Zwiększenie transparentności, o której była mowa, być może zostanie osiągnięte, jeśli zastosujemy trzy rozwiązania: po pierwsze, instrument formalny, jakim ma być wprowadzenie metryki sprawy administracyjnej jako obowiązkowej części akt administracyjnych i podatkowych; po drugie, poszerzenie treści prawnego uzasadnienia decyzji zarówno w sprawach administracyjnych, jak i podatkowych o wskazanie, jaka wykładnia zastosowanych w decyzji przepisów była rozważana w toku rozstrzygania sprawy i dlaczego zastosowano taki, a nie inny wynik wykładni; po trzecie, wyraźne ustawowe wprowadzenie obowiązku dokonywania prokonstytucyjnej wykładni prawa w przypadku istnienia kilku dopuszczalnych rezultatów wykładni przepisów oraz obowiązku wyboru tej wykładni przepisów, która najpełniej realizuje chronione konstytucyjnie prawa i obowiązki oraz postanowienia ratyfikowanych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Dzięki prowadzeniu na bieżąco metryki sprawy w sprawach administracyjnych i podatkowych będzie można nawet po upływie długiego czasu precyzyjnie ustalić, jacy urzędnicy oprócz osoby podpisanej pod decyzją uczestniczyli w przygotowywaniu decyzji, przygotowywali jej projekt, udzielali wskazówek co do sposobu załatwiania sprawy i opiniowali lub zatwierdzali decyzję oraz w jaki sposób konkretni urzędnicy wpływali na treść danej decyzji. Wprowadzenie natomiast obowiązku wyboru spośród kilku dopuszczalnych sposobów wykładni tej wykładni przepisów, która najpełniej realizuje chronione konstytucyjnie prawa, obowiązki oraz postanowienia ratyfikowanych umów międzynarodowych, ma na celu ograniczenie częstego oportunizmu urzędniczego. Polega on na przyjmowaniu, ze szkodą zarówno dla obywateli, jak i dla państwa, takich sposobów wykładni przepisów, które są najwygodniejsze dla urzędnika. Wzmocnienie gwarancji stosowania prokonstytucyjnej wykładni przepisów służyć będzie także uproszczeniu systemu prawa, zwiększeniu jego efektywności w stosowaniu norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Co warto podkreślić - transparentność, wiedza co do tego, kto, kiedy, jak i dlaczego wydał daną decyzję, zwiększy poczucie odpowiedzialności urzędników, a w razie wydania decyzji powodującej szkody dla państwa lub obywateli ułatwi ustalenie winnych wyrządzenia szkody przez wydanie błędnej decyzji. Zwiększenie transparentności będzie miało także wpływ na ograniczenie, miejmy nadzieję, a może nawet przyczyni się do likwidacji innych negatywnych zjawisk, np. korupcji.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Obecnie nie ma ustawowego obowiązku tworzenia metryki sprawy administracyjnej ani sprawy podatkowej, wskazującej, kto i w jakim kierunku kształtował treść rozstrzygnięcia administracyjnego lub podatkowego. Decyzję podpisuje osoba pełniąca funkcję organu administracji lub osoba przezeń upoważniona, np. minister, prezydent miasta, kierownik urzędu, a rzeczywiści autorzy lub współautorzy rozstrzygnięcia w sprawie, przygotowujący je do podpisu, nie są co do zasady wyraźnie ujawniani, co więcej, niewiadomą jest sposób kształtowania przez poszczególne nieujawnione osoby treści rozstrzygnięcia. Charakterystyczne jest także to, że obecne przepisy przewidują ścisłe dokumentowanie czynności administracyjnych, ale jakich? Tylko zewnętrznych, a więc tych, które dotyczą relacji organu administracji z obywatelem jako stroną postępowania. Natomiast przepisy nie kształtują, nie regulują sprawy dokumentowania działalności wewnętrznej administracji. Ten stan, uważamy, trzeba zdecydowanie zmienić, żeby wyeliminować anonimowość działania administracji.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">W konsekwencji w obecnym stanie prawnym w Polsce bardzo trudno jest ustalić odpowiedzialność poszczególnych urzędników za szkody spowodowane wydawaniem sprzecznych z prawem decyzji administracyjnych, gdyż osoby rzeczywiście kształtujące treść decyzji zwykle pozostają nieznane. Utrzymywanie obecnego stanu ukrycia szczegółów procesu podejmowania decyzji administracyjnych bądź podatkowych osłabia poczucie odpowiedzialności osób rzeczywiście kształtujących treść decyzji i pośrednio sprzyja korupcji.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Podobnie sprawa wygląda w zakresie szerszego prawnego uzasadniania decyzji. Obecnie nie ma ustawowego obowiązku prawnego uzasadniania wydawanych rozstrzygnięć administracyjnych, w przeciwieństwie do wyraźnych wytycznych co do faktycznego uzasadniania decyzji, ani rozstrzygnięć w sprawach podatkowych. Art. 107 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego w obecnym kształcie szerzej precyzuje jedynie wymogi faktycznego uzasadniania decyzji. Analogiczną wadę zawiera w sprawach podatkowych obecny art. 210 § 4 Ordynacji podatkowej. W konsekwencji uzasadnienie prawne rozstrzygnięcia administracyjnego jest najczęściej lakoniczne, ograniczające się często jedynie do powołania przepisów bez wystarczającej analizy tego, jaka jest ich prawidłowa wykładnia.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">Orzecznictwo sądów administracyjnych stale krytykuje organy administracji za szczątkowe uzasadnianie wydawanych decyzji, w tym często brak jakiegokolwiek szerszego uzasadnienia przyjmowanej metody wykładni przepisów. Wydaje się też, że rzetelne uzasadnienie decyzji poprzez swoją także edukacyjną rolę ograniczy w przyszłości liczbę odwołań od decyzji do organów drugiej instancji. Obecna bowiem plaga odwołań od decyzji administracyjnych i sporów sądowych przed sądami administracyjnymi, wydaje się, wynika w znacznej mierze ze sporów między obywatelem a organem administracji co do właściwej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundamentalnym rozwiązaniem prezentowanej ustawy jest propozycja wprowadzenia obowiązku stosowania przez urzędników administracji publicznej wykładni prokonstytucyjnej prawa. Obecnie obowiązek zastosowania tej wykładni przepisów, która najpełniej realizuje chronione konstytucyjnie prawa, obowiązki oraz postanowienia ratyfikowanych umów międzynarodowych, nie jest wprost wyrażony ani w Kodeksie postępowania administracyjnego, ani w Ordynacji podatkowej. Obowiązek taki można wyprowadzić jedynie pośrednio z konstytucyjnej hierarchii źródeł prawa i z zasad teorii prawa. Kilkaset tysięcy urzędników stosujących codziennie prawo w Polsce jednak nie jest teoretykami prawa, lecz kieruje się przy stosowaniu prawa wyraźnymi zapisami ustawowymi. Tych jednak, jak już wspomniałem wcześniej, w omawianym zakresie w polskim systemie prawa brak. Wobec takiego stanu rzeczy wieloletnie orzecznictwo administracyjne stale wskazuje na ignorowanie przez organy administracji obowiązku prokonstytucyjnej wykładni prawa. Z tych też powodów wiele rozstrzygnięć w sprawach administracyjnych i podatkowych, które albo mają słabe uzasadnienie prawne, albo przyjmują wykładnię najmniej korzystną dla obywatela, jest zaskarżanych do sądów administracyjnych, a następnie uchylanych przez te sądy z powodu sprzeczności z prawem. Następuje to ze szkodą dla interesu obywateli i interesu społecznego, ale także ze szkodą dla Skarbu Państwa, który musi ponosić odpowiedzialność odszkodowawczą, jeżeli oczywiście poszkodowany o takową wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym projekt nowelizacji proponuje wprowadzenie zmian do ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego art. 6 i 107 oraz dodanie po art. 72 nowych przepisów w art. 72.1 i 72.2, a także zmian do ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa w art. 120 i 210 § 4 oraz dodanie po art. 165b nowych przepisów art. 165c i art. 165d.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#PosełAdamSzejnfeld">Analogiczne zmiany w obu ustawach dotyczą obowiązku prokonstytucyjnej wykładni przepisów, obowiązku szerszego prawnego uzasadnienia decyzji oraz wprowadzenia metryki sprawy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Projekt zakłada również wydanie dwóch aktów wykonawczych. Na podstawie art. 72.2 Kodeksu postępowania administracyjnego minister spraw wewnętrznych i administracji oraz na podstawie art. 165d Ordynacji podatkowej minister właściwy do spraw finansów publicznych mają określić w drodze rozporządzeń zarówno wzór, jak i sposób prowadzenia metryki sprawy administracyjnej oraz metryki sprawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#PosełAdamSzejnfeld">Członkowie komisji „Przyjazne Państwo” uważają, że wprowadzenie proponowanych przez komisję przepisów zwiększy podmiotowość obywateli, a zarazem zmniejszy odszkodowawczą odpowiedzialność państwa za wydawane decyzje z naruszeniem prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uzasadnienie projektu przedstawił pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu klubu Platforma Obywatelska odniesie się do tego uzasadnienia zgadnijcie, państwo, kto?</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale ostatnia... Czyżby brakowało fachowców?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki temu wystąpienie w imieniu klubu będzie mogło być ograniczone, a więc państwo będziecie mieli więcej na swoje wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że przywiązuję ogromną wagę do projektu, który został przed chwilą zaprezentowany. Od lat bowiem - można by powiedzieć, od kilkunastu lat, może od dwóch dekad - zajmuję się sprawą oddziaływania administracji publicznej na obywateli, czy, inaczej mówiąc, relacją: obywatel a administracja publiczna. I trzeba niestety powiedzieć, że bardzo często w tej relacji obywatel nie jest w wystarczającym stopniu traktowany jako podmiot sprawy, a niekiedy, zbyt często, jest traktowany jako przedmiot sprawy. Interes obywatela bardzo często jest traktowany jako interes mniejszej wagi niż interes...</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">‍...urzędu, państwa...</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pięć minut? Chyba nie minęło jeszcze, co?</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jakaś pomyłka, jak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Właśnie, sam się dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Bardzo często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Że to jakaś prowokacja wobec pana posła, nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Z pierwszego wystąpienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ale mam nadzieję, że dodany zostanie mi czas.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: To jest ten czas niedoliczony.)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Bardzo często, prawie co dzień spotykaliśmy się w przeszłości z informacjami, choćby medialnymi, że w jakiejś sprawie jakiegoś obywatela, także przedsiębiorcy, wydano rozstrzygnięcie - decyzję administracyjną, orzeczenie, postanowienie - które potem okazało się niezgodne z prawem, i tenże obywatel, w tym także przedsiębiorca, stracił na tym rozstrzygnięciu, poniósł szkodę. Znamy takie osoby z nazwiska. Natomiast nie znam - może państwo znacie, ale ja nie znam - z nazwiska żadnej osoby, która by poniosła konsekwencje takiej sytuacji. Myślę, że jedną z podstawowych, fundamentalnych przyczyn takiego stanu rzeczy jest to, że w ogóle nie wiemy, kto, na jakim etapie, w jakim zakresie, w jakim stopniu, na jakich zasadach brał udział w podejmowaniu rozstrzygnięcia sprawy administracyjnej czy podatkowej. Tu, na tej sali, widzę osoby, które pracowały w administracji, ja też pracowałem. Wiemy więc o tym bardzo dobrze. Bardzo często już po kilku miesiącach - znam to z autopsji - a cóż dopiero po kilku latach, znając dokładnie jakąś sprawę, pamiętając ją, nawet mając dokumenty, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto nad nią pracował, kto przygotował pierwszy projekt, drugi, dziesiąty, kto wydał opinię, ponieważ nie ma obowiązku rejestrowania tego. Jak więc w przypadku, gdy zostanie stwierdzone złamanie, naruszenie prawa, niekiedy skrajne, na przykład będzie to korupcja, defraudacja, oszustwo, można to udowodnić, jeżeli dwadzieścia osób pracowało nad sprawą i po trzech latach nie wiadomo, kto to w ogóle był, oprócz tego, kto się podpisał ostatecznie pod decyzją? Wprowadzenie zatem metryczki, o której mowa w tym projekcie, to jest rozwiązanie, które ma fundamentalne moim zdaniem znaczenie. Da to szansę, po pierwsze, na wprowadzenie czy zwiększenie transparentności działania administracji publicznej, a w państwie demokratycznym to powinna być idea dawno już zrealizowana, po drugie, da szansę na dochodzenie swoich praw, jeśli zostaną one naruszone, obywatelowi, a po trzecie, będzie to, moim zdaniem, także w dyscyplinujący sposób oddziaływało na tych, którzy w pracach nad daną sprawą się realizują zawodowo. Z tych trzech powodów wprowadzenie metryczki administracyjnej ja uważam i nasz klub uważa za sprawę fundamentalną, ważną i potrzebną. Do tego trzeba dołożyć rozwiązanie proponowane w projekcie, o którym mówiłem, a więc szersze prawne, a nie tylko faktyczne uzasadnienie decyzji, tak żeby obywatel wiedział, na jakiej podstawie prawa decyzja została wydana, ale także dlaczego w ten a nie inny sposób tę podstawę prawa interpretował urząd, organ wydający rozstrzygnięcie, co będzie znów działało na dwie strony - i wobec organu, bo będzie dyscyplinował organ po to, żeby przyłożył się do rozstrzygnięcia prawnego i faktycznego sprawy, i będzie dawał wiedzę stronie, obywatelowi, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">.‍..organ w ten sposób, a nie w inny rozstrzygnął sprawę.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">I, po trzecie, w państwie prawnym, w państwie, dla którego obywatel jest najważniejszy...</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A miał wcześniej skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">...najistotniejsze jest to, by we wszelkich rozstrzygnięciach, w przypadku gdy istnieje więcej niż jedna wykładnia prawa, organ przyjmował tę wykładnię, która najbardziej oddaje prawa i obowiązki zapisane w konstytucji. Po to ją ustanawiamy, by chroniła prawa i obowiązki. I dlatego rozstrzygnięcia i wykładnie, interpretacje powinny być prokonstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Siedem minut, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Myślę, że musieliśmy panu ministrowi Szejnfeldowi podarować te trochę czasu, bo ten chochlik techniczny trochę tego czasu zabrał, panie pośle. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Dodał.)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">...to jest ten margines tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A teraz żeby nie przedłużać, uprzejmie proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości panią posłankę Barbarę Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie marszałku. Mam nadzieję, że pan marszałek będzie równie wyrozumiały dla mnie, kiedy przedłużę troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W ramach właściwych proporcji, porównywalnych, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji dotyczącej komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa, zawartego w druku nr 3362, mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pewne spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Zacznę od tego, że, z jednej strony, należy zgodzić się z intencjami proponowanej nowelizacji, to jest z dążeniem do zwiększenia transparentności rozstrzygania spraw administracyjnych i podatkowych, ale, z drugiej strony, z przykrością muszę stwierdzić, że komisji „Przyjazne Państwo” wyszło jednak jak zwykle.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PosełBarbaraBartuś"> Ta nowelizacja samodzielnie nie jest w stanie nic zmienić. Dzisiaj w urzędach funkcjonują stosowne zarządzenia i wewnątrz urzędu wiadomo, który urzędnik przygotował decyzję. Po przyjęciu zaproponowanych przepisów pewno byłoby łatwiej stronie ustalić pracownika merytorycznego, tylko że nic to tej stronie nie da. Zasady odpowiedzialności za błędne decyzje administracyjne są jednoznaczne - odpowiada organ, który decyzję wydał. Nie ma odpowiedzialności spersonalizowanej. I muszę pana ministra, pana posła wnioskodawcę, pana posła, który się wypowiadał w imieniu klubu Platforma Obywatelska, zmartwić, że po przyjęciu tej nowelizacji w dalszym ciągu nikt tych konsekwencji nie ponosiłby tak jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Poseł Adam Szejnfeld: A skąd pani poseł wie?)</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PosełBarbaraBartuś">W związku z tym ustalenie pracownika merytorycznego w obecnym stanie prawnym, jak również wynikającym z noweli nic stronie nie daje, bo co najwyżej będzie ona wiedzieć, komu wysłać kwiaty, jeżeli rozstrzygnięcie będzie dla niej korzystne, ale chyba nie o to nam chodzi w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#PosełBarbaraBartuś">Kluczowy jest fakt, że nowela nie zawiera jakiejkolwiek regulacji co do sankcji za naruszanie prawa przez urzędnika przy przygotowywaniu decyzji. Stąd zmiany w zakresie wskazanym, bez odrębnego uregulowania odpowiedzialności, w żaden sposób nie są w stanie spełnić założeń i osiągnąć celów wskazanych przez autora projektu. Bezsporne jest jednocześnie, że przywołane cele są istotne i konieczna jest ingerencja ustawodawcy, aby je osiągnąć, ale wymaga to regulacji szerszej niż zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do tego projektu, pragnę też zdecydowanie stwierdzić, że nie można nałożyć na urzędników wprost obowiązku dokonywania, jak to określono, wykładni prokonstytucyjnej przepisów prawa. I w tym zakresie całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniami Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#PosełBarbaraBartuś">Pragnę też podkreślić, że wykładnia przepisów winna być prowadzona zgodnie z przyjętym i utrwalonym schematem, czyli powinna być literalna, systemowa, celowościowa itd. Nadto zapis o wyborze wykładni najpełniej realizującej chronione prawa i obowiązki jest całkowicie niezrozumiały. Warto natomiast byłoby się zastanowić nad ewentualnym zastąpieniem zapisów o obowiązku dokonywania wykładni prokonstytucyjnej zapisami odnoszącymi się do zasady in dubio pro libertate.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę zaznaczyć, że zmianę zapisów w przedmiocie wymogów uzasadniania decyzji należy zaaprobować. Uzasadnienie dla możliwości rzetelnej weryfikacji działań organu administracji musi zawierać na kształt uzasadnienia wyroku sądowego wskazanie twierdzeń i dowodów powołanych przez stronę i organ, okoliczności i dowodów uznanych oraz nieuznanych za wiarygodne, a także opis ustalonego na podstawie dowodów stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#PosełBarbaraBartuś">Nie można natomiast zaaprobować stosowanej w projekcie terminologii, która jest niezgodna z wymogami wynikającymi z zasad poprawnej legislacji. Ten problem jest jednak do rozwiązania w czasie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę dalej znęcać się nad tym projektem. Chciałabym stwierdzić, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość mimo wszystko opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu pogłębionej analizy, aby ustalić, czy da się, kolokwialnie mówiąc, coś z tego projektu wycisnąć dobrego dla stron postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jestem pani dłużnikiem. Będę o tym pamiętał przy pani następnym wystąpieniu, bo nie miałem okazji być wobec pani tolerancyjny, jeżeli chodzi o wydłużenie czasu wystąpienia, a tak się umawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Nie wiedziałam, że mi się tak uda.)</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zapraszam teraz pana posła Stanisława Steca z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełStanisławStec">Trzeba powiedzieć, że intencje są słuszne, bo zwiększenie przejrzystości stosowania prawa jest konieczne, choć powiem, że przepisami prawa problemu nie rozwiążemy. Ważny jest człowiek, który to prawo stosuje...</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PosełStanisławStec">...i jego stosunek do obywatela. Gdy pracowałem w administracji, to zawsze starałem się mówić: masz tak się ustosunkować, tak obchodzić z petentem, z obywatelem, jakbyś ty chciał być obsłużony, będąc w innej instytucji jako petent, wnioskodawca. Chodzi o to, żeby zawsze w drugim widzieć człowieka.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PosełStanisławStec">Tu pan minister dużo mówił o różnych błędach w stosowaniu prawa przez administrację, a ja podam przykład błędu popełnianego przez wymiar sprawiedliwości. Kiedyś wiceprezydenta Katowic zamknięto - to była kobieta - prokuratura postawiła 183 zarzuty, od razu wydano zakaz zajmowania stanowiska, dopiero później powołano biegłego, który obalił wszystkie 183 zarzuty, ale to stało się po 2 latach, gdy już człowieka zniszczono. I nikt za to nie odpowiada. Jeżeli mówimy o odpowiedzialności, to mówmy o pełnej odpowiedzialności i urzędników, i wymiaru sprawiedliwości, bo szczególnie z tytułu błędu wymiaru sprawiedliwości płaci się duże odszkodowania, ale nie płaci się z budżetu sądów czy prokuratury, tylko z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#PosełStanisławStec">Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji, bo może ta metryka administracyjna jest potrzeba. Pełnego uzasadnienia wymagają obecne przepisy i powinny one być absolutnie stosowane, bo nie wyobrażam sobie decyzji bez pełnego, jasnego uzasadnienia. Natomiast wątpliwości, muszę powiedzieć, budzi nie tylko nazwa: wykładnia prokonstytucyjna, choć to jest zupełnie nowe pojęcie. Panie pośle, w Ordynacji podatkowej zakłada się w art. 120, że organy podatkowe są zobowiązane wykładać i stosować przepisy prawa w sposób zapewniający realizację zasad konstytucyjnych. Kiedyś mieliśmy tu interpretację wiążącą wydawaną przez organy podatkowe. To zostało zmienione tak, że wydaje to minister, a w jego imieniu cztery izby skarbowe. Chodzi o to, żeby zapewnić jednolitość interpretacji. Jeżeli każdy organ podatkowy, tzn. wójt, burmistrz, prezydent, naczelnik urzędu skarbowego, będzie stosował wykładnię prokonstytucyjną, to my się nie pozbieramy, bo każdy może to zrobić inaczej, biorąc pod uwagę niejasności w przepisach prawa podatkowego. Jeżeli zobowiązano by do tego ministra, to jeszcze zgodziłbym się tu, bo faktycznie ktoś tę wykładnię podawać musi. Mam nadzieję, że komisja kodyfikacyjna nad tym się zastanowi i przedłoży właściwe rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełWiesławRygiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 3362).</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełWiesławRygiel">Pragnę stwierdzić, że proponowane przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji zmiany są przez Polskie Stronnictwo Ludowe w większości akceptowane. Rozwiązanie polegające na wprowadzeniu metryk sprawy spowoduje, że podejmowane decyzje administracyjne i podatkowe będą bardziej przejrzyste. Ponadto uwidocznienie i obowiązek aktualizowania w aktach szczegółowego wykazu urzędników biorących udział czasami w długich procesach decyzyjnych na różnych jego etapach spowoduje w większym stopniu wyeliminowanie czynnika anonimowości. Co za tym idzie, jak mniemamy, nastąpi wzrost poczucia odpowiedzialności, a w konsekwencji powinna nastąpić również poprawa jakości wydawanych decyzji. Zmiany te są jak najbardziej pożądane, gdyż w obecnym stanie prawnym po latach, po pewnym okresie wciąż bardzo trudno precyzyjnie ustalić osoby odpowiedzialne za fragment rozstrzygnięcia, który był wadliwy i naruszał prawo, a uzasadnienie decyzji częstokroć bywa lakoniczne i pozbawione dogłębnej analizy. Są wprawdzie instrukcje kancelaryjne, są instrukcje obiegu dokumentów i inne zarządzenia w określonych urzędach, nie mniej w naszym mniemaniu metryka się przyda.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PosełWiesławRygiel">To prawda również, że zastosowana wykładnia powinna być nie tylko wyczerpująca, ale i poszerzona i jak najbardziej powinna chronić zagwarantowane konstytucją prawa i obowiązki, wykazywać także pełną zgodność z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Nabiera to wielkiego znaczenia w wielu sprawach, o których tutaj również była mowa, w których brzemienne skutki finansowe ponosi podatnik. Po wielu latach okazuje się, że prawda była inna i to on miał rację. Firmy natomiast już nie ma, podmiot został unicestwiony, co wiemy na przykładzie powszechnie znanych przypadków firm i przedsiębiorstw. Z tych powodów prowadzenie metryk oraz obowiązek poszerzenia koniecznych elementów prawnego uzasadnienia decyzji naszym zdaniem ze wszech miar jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PosełWiesławRygiel">Nie podzielamy natomiast poglądu, że wprowadzenie obowiązku rozważania różnych sposobów wykładni, z uzasadnieniem odrzucenia włącznie, przez kilkaset tysięcy urzędników podniesie jakość decyzji. Ten obowiązek wprowadza proponowany art. 6 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie z nim, przypomnę, organy administracji publicznej są zobowiązane wykładać i stosować przepisy prawa w sposób zapewniający realizację zasad konstytucji. Wydaje się, że takie brzmienie artykułu, mówiąc wprost, jest nie do przyjęcia i wcale nie przekonuje nas fragment uzasadnienia zapewniający, iż dzięki temu zapisowi uzyskamy wyższą jakość wydawanych decyzji. Uważamy wręcz przeciwnie, że istnieje duże zagrożenie, iż może on okazać się szkodliwy. Naszym zdaniem tego typu analizy stwierdzające, która z wykładni jest bardziej prokonstytucyjna, mogą przeprowadzać prawnicy o najwyższych kwalifikacjach, sędziowie posiadający aplikacje. Natomiast mamy wątpliwość, czy kilkaset tysięcy urzędników, nie zawsze prawników, jest w stanie przeprowadzić takie analizy. Przypominam, że oni działają na podstawie aktów niższego rzędu i, jak pokazuje praktyka, dość kurczowo trzymają się jasnych, przejrzystych, jednoznacznych wykładni.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#PosełWiesławRygiel">Rzeczywiście istnieje oportunizm urzędniczy, ale czy wprowadzenie obowiązku wyszukiwania najlepszych prokonstytucyjnych wykładni go usunie? Mamy obawy, że urzędnicy zaczną się chować za wielością różnych wykładni, a różnorodność interpretacyjna w różnych organach będzie ogromna. Zamiast ujednolicenia zasad rozpatrywania wprowadzimy być może chaos. Takie mamy obawy. Wydaje się nam, że w konsekwencji te sprzeczności interpretacyjne, które naszym zdaniem staną się powszechne, będą wywoływały spory bałagan. Ponadto wydaje się nam - podzielamy tutaj pogląd również Prokuratorii Generalnej - iż proponowana zmiana w konsekwencji, tu w odniesieniu do alternatywnych możliwości wyszukiwania najbardziej prokonstytucyjnej wykładni, stoi w sprzeczności wprost z art. 188 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#PosełWiesławRygiel">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#PosełWiesławRygiel">...na mocy którego wyłączność orzekania o zgodności norm niższego rzędu z konstytucją otrzymał Trybunał Konstytucyjny, a nie urzędnik w danym organie podatkowym reprezentujący określoną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-478.8" who="#PosełWiesławRygiel">Chciałbym jeszcze tylko bardzo krótko wspomnieć o zastrzeżeniach dotyczących terminologii. Transparentność - wiemy, przejrzystość po polsku brzmi pięknie, ale transparentność brzmi bardziej naukowo. Prokonstytucyjna wykładnia prawna i inne powinny być zastąpione być może innymi pojęciami, bardziej precyzyjnie zdefiniowanymi i tożsamymi z praktyką i teorią prawa stosowaną u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-478.9" who="#PosełWiesławRygiel">Reasumując, pragnę przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - naszym zdaniem proponowane zmiany zmierzają we właściwym kierunku, jednakże w przedłożonym projekcie ustawy konieczne są korekty zarówno systemowe, jak i redakcyjne. W związku z powyższym pomimo obaw, o których mówiłem, wnoszę o skierowanie projektu do właściwej komisji i o dalsze prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Są trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przypominam, że jesteśmy dosyć poważnie opóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Ja mam czas nadrobiony.)</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">To oczywiście w żadnym wypadku nie do pani ta uwaga, tylko generalnie proszę o...</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Ale, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie, nie, absolutnie, u pani wszystko jest w porządku, tylko generalnie proszę o pewną zwięzłość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze moje pytanie kieruję do wnioskodawców i dotyczyć ono będzie wykładni prokonstytucyjnej. Proszę powiedzieć, przykładowo, co będzie w sytuacji, gdy urzędnik dojdzie do wniosku, iż zapis ustawy jest niekonstytucyjny? Czy ma odmówić jego zastosowania, pomimo że przepis ten nie został wyłączony z obrotu przez stosowne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który jako jedyny ma kompetencje w tym zakresie? Stanowiłoby to przecież naruszenie fundamentalnych zasad prawa, państwa prawa. Zgodnie z konstytucją nie tylko minister, nie tylko prawnik, nawet sędzia z aplikacją czy sąd nie jest uprawniony do oceny konstytucyjności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Staram się szybko.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Drugie pytanie mam do rządu. Do projektu mamy załączone bardzo druzgocące dla niego opinie Prokuratorii Generalnej i Sądu Najwyższego. Nie mamy opinii rządu.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PosełBarbaraBartuś"> Jaka jest opinia rządu odnośnie do tego projektu? Pamiętajmy, że te przepisy są przepisami zmieniającymi jeden z kodeksów, a więc bardzo ważnymi. Czy rząd wypracował już swoją opinię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż muszę powiedzieć, że mi się to podoba, przy czym szczególnie zapis dotyczący metryczki. Chciałbym jednak wiedzieć, czy klienci lub interesanci rzeczywiście chcieliby wiedzieć, kto właściwie tę decyzję w ich sprawie od samego początku do końca podejmował. Skutki takich decyzji bowiem niejednokrotnie są analizowane dopiero po kilku latach. Firma już nie istnieje, człowieka zniszczono, a nie wiadomo, kto podjął błędną decyzję. Na bazie tego przywołam tylko, panie pośle - i tutaj będzie pytanie - ustawę podatkową, bo jest to w ustawach podatkowych szczególnie ważne, ustawę o opodatkowaniu działów specjalnych w produkcji rolniczej. „Przyjazne Państwo” ustami pana przewodniczącego Palikota zobowiązało się opracować projekt ustawy zmieniający dotychczasowe stosowanie przepisów podatkowych, gdyż w skali kraju mamy kilkadziesiąt spraw, w których klienci czy podatnicy wygrywają w sądzie, minister finansów w dalszym ciągu się odwołuje, ba, prawdopodobnie na początku grudnia...</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełRomualdAjchler">.‍..przez sąd w składzie siedmiu sędziów ma być przygotowana wykładnia mająca rozstrzygać, kto ma rację - czy podatnik, czy urząd skarbowy, czy minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z powyższym chciałbym się zapytać, panie pośle, idąc w tym kierunku, popierając to: Co się dzieje z projektem opracowanym przez „Przyjazne Państwo”, dotyczącym zmiany opodatkowania w działach specjalnych produkcji rolnej? Czy pracowaliście nad tym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli przedsiębiorca się pomyli, otrzymuje karą finansową, firma może nawet zbankrutować. Jeśli urzędnik się pomyli, stawiam pytanie, czy dzisiaj też ma jakąkolwiek odpowiedzialność - odpowiedzialność sankcyjną, a może nawet finansową? Czy prawdą jest, że urzędnicy podatkowi otrzymują progresywne wynagrodzenie i premie od domiaru podatku naliczonego? A co jest wtedy, jeżeli okaże się, iż decyzja izby skarbowej zostaje uchylona przez sąd administracyjny? Czy urzędnik otrzymuje karę? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Mam następne pytanie: Ile procent decyzji wydanych przez izby skarbowe w 2009 r. uchyliły sądy administracyjne? Myślę, że jest to bardzo ważne w dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zwracam się do pana sprawozdawcy komisji. Sądzę, że transparentność jest bardzo potrzebna. Ta metryczka jest rzeczą bardzo ważną, jest po to, żeby była odpowiedzialność urzędników za to, co robią, i żeby obywatele nie mieli zszarpanych nerwów, a firmy mogły bezpiecznie funkcjonować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przedstawiciel rządu nie zabiera głosu.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ma pan pół godziny.)</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Niech pan nie straszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najkrócej. Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim klubom za zaprezentowanie swoich pozytywnych stanowisk do projektu ustawy i zadeklarowanie, że będziecie państwo chcieli pracować nad tą ustawą dalej. To, że są zgłaszane pewne uwagi, wątpliwości, jest rzeczą naturalną. W zasadzie nie przypominam sobie ustawy, w przypadku której wszyscy uważali, że wszystko jest w porządku. Chciałbym więc tylko króciutko odpowiedzieć na kilka wątpliwości czy pytań.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pani poseł Bartuś uważa, że metryczka nie zmieni sytuacji obywatela wobec urzędnika. Nie chciałbym z tym polemizować, ale powiedziałbym, że tak, bo nie o to chodzi. Proszę zwrócić uwagę, że organ administracji publicznej, nawet państwo nie jest w stanie po jakimś czasie dociec, który z urzędników, w jakim zakresie, dlaczego, nieraz można powiedzieć: za co, stworzył czy przygotował rozstrzygnięcie niezgodne z prawem. Tak więc jest to przepis, który ma służyć nie tylko indywidualnemu obywatelowi, ale także państwu, być może przede wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Pan poseł Stec zauważył, że najważniejszy jest człowiek. I słusznie. Zawsze mówię, że mogą być najgorsze przepisy, ale jeżeli ludzie realizują je rzetelnie, uczciwie i przyjaźnie wobec obywateli, to efekty są dobre, ale i odwrotnie. To jednak, że oczywiście najważniejszy jest człowiek uczciwie i rzetelnie wykonujący swoją pracę, nie zwalnia Wysokiej Izby, Sejmu, parlamentu z tego, by tworzyć dobre prawo. Stąd ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">I pytanie, bo to jest istotna rzecz, które zadała pani poseł Bartuś: Co będzie, jeśli urzędnik stwierdzi, że przepis jest niekonstytucyjny? Kompletnie nie ma takiej możliwości. Ustawa przecież o tym nie mówi. Znowuż mamy dyskusję na temat czegoś, co nie jest w projekcie ustawy. Przecież urzędnik ma dokonywać wykładni prawa i wykonuje to, bo nie ma normy prawnej, której nie można i nie trzeba poddać pewnej wykładni. On ma tylko, jak proponujemy w projekcie, zastosować tę wykładnię, która najbardziej oddaje prawa i obowiązki konstytucyjne. Tylko tyle. On nie ma oceniać, czy przepis jest konstytucyjny, tylko ma zastosować przepis, tak by był konstytucyjny. To jest zupełnie inne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o pytanie posła Ajchlera, to rozumiem, że jest to pytanie niedotyczące tej ustawy, dlatego udzielę panu odpowiedzi już poza salą.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wszystkim państwu dziękuję za bardzo konstruktywne wypowiedzi, za postawy, a także, mam nadzieję, za dobrą współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy treści art. 2 ust. 2 omawianego projektu o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa, który w art. 165 Ordynacji podatkowej dodaje ppkt c i d. Mówią one o obligatoryjnym zakładaniu tzw. metryki sprawy w sytuacji wszczęcia postępowania podatkowego oraz wskazują jej elementy. W przywołanym artykule nie ma natomiast mowy o minimalnym okresie przechowywania takiej „metryki sprawy” po zakończeniu określonego postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Zapytuję zatem: Jaki jest okres minimalny przechowywania „metryki sprawy” zakończonego postępowania podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Kto będzie o tym decydował - czy będzie to uzależnione od stopnia skomplikowania i złożoności danej sprawy, a może kwoty zobowiązania finansowego, której dotyczyłoby zobowiązanie, czy wpływ na to miałyby jeszcze inne czynniki? Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt dotyczy zwiększenia transparentności udziału poszczególnych urzędników w procesie rozstrzygnięć w sprawach obywateli oraz transparentności uzasadnienia podjęcia takiego rozstrzygnięcia przez wprowadzenie metryki sprawy i poszerzenie treści prawnego uzasadnienia decyzji w sprawach administracyjnych i podatkowych ze wskazaniem wykładni zastosowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełWojciechKossakowski">Tak jak zauważył SN, przedłożony projekt powinien być przede wszystkim rozpatrywany w kontekście projektu ustawy o szczególnych zasadach odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa, który to zawiera tożsame rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PosełWojciechKossakowski">Szanowni państwo, rozdzielanie tych kwestii jest wbrew logice i stanowi sztuczne kumulowanie pracy. Oczywiście kierunek jest właściwy, ale to powinno być rozwiązanie kompleksowe, a nie fragmentaryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 Regulaminu Sejmu kieruje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa, zawarty w druku nr 3362, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3391).</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Stawiam wniosek formalny, aby zgodnie z art. 34 ust. 4 regulaminu Sejmu Konwent Seniorów na piątkowym posiedzeniu zechciał odpowiedzieć na pytanie, na podstawie jakiego aktu prawnego projekt, nad którym mamy procedować, został skierowany do procedowania, bowiem cytowany przeze mnie artykuł stanowi, że każdy projekt rządowy musi zawierać projekty aktów wykonawczych. W tym projekcie nie mamy ani jednego projektu aktu wykonawczego. A zatem proszę, panie marszałku, aby nie następowało łamanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ustępstwo z mojej strony polega tylko na tym, że nie wstrzymuję dzisiaj debaty, tylko proszę, aby na piątkowym posiedzeniu Konwentu wyjaśniono tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie chcę się tu przekomarzać z panią poseł, z tym że w ogóle nie ma takiej możliwości, żeby wstrzymać debatę. Może to zrobić tylko marszałek. Tak więc ja w ogóle tego nie mogę zrobić, to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale ja o to nie wnoszę.)</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Oczywiście przyjmuję to i przedstawię to na posiedzeniu Konwentu, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że był omawiany porządek, również w obecności posła klubu pani poseł, przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: On mógł nawet nie wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sekundeczkę, dobrze, ale to jest jednak słabe usprawiedliwienie. Poseł jest po to, żeby takie rzeczy mówił na posiedzeniu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ale marszałek też.)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dobrze, ale ja nie wnoszę żadnych zastrzeżeń, mnie to nie przeszkadza, panie pośle. Ja jestem zadowolony z tego, że nad tym procedujemy. To raczej ta strona, która wnosi ten problem, powinna wtedy zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">A więc, krótko mówiąc, podniesiemy ten problem na posiedzeniu Konwentu, ale czas, okazja była, żeby powiedzieć to wtedy. To tyle mojego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu ministra nauki i szkolnictwa wyższego panią Barbarę Kudrycką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Przewodnicząca! Pozwolę sobie odnieść się do wniosku pani przewodniczącej. Wszystkie akty wykonawcze zostały dostarczone do Rządowego Centrum Legislacji i osobiście dopilnuję, aby znalazły się w Sejmie, jeśli jeszcze nie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Natomiast z doświadczenia i naszej wspólnej dobrej pracy nad 6 ustawami o nauce...</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tam były projekty.)</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Może dzięki tej wspólnej pracy uda się też na tyle poprawić stan propozycji rządowej, że część tych rozporządzeń będzie również wymagała w przyszłości pewnych modyfikacji, chociażby dlatego, że np. w podstawie do wydania rozporządzenia dopiszemy, iż należy dodatkowo uregulować jakiś tryb.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W każdym razie rozporządzenia zostały przekazane do Rządowego Centrum Legislacji w odpowiednim czasie. Osobiście dopilnuję tego, aby jutro znalazły się u państwa w skrzynkach i aby były dostępne.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Przyznam, że bardzo się cieszę, iż po prawie 3-letnich konsultacjach trafia wreszcie do Wysokiego Sejmu projekt nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym i ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym, bowiem nie zmodernizujemy kraju, nie dokonamy skoku cywilizacyjnego, o którym marzy tak wiele osób zaangażowanych w środowisko naukowe, a także tak wielu polskich intelektualistów, jeśli, jak wszyscy wiemy, nie zreformujemy szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Rząd bardzo poważnie traktuje wyzwania cywilizacyjne, które stoją przed Polską, i konieczność modernizacji kraju. Ten projekt ustawy jest tym, który stanowi kontynuację poprzednich 6 projektów związanych z nauką, i w spójnym systemie ma przyczynić się do tego, aby przebudowany system nauki i szkolnictwa wyższego doprowadził nas do skoku cywilizacyjnego i do rozwiązania wszystkich problemów, przed którymi stoi dzisiaj szkolnictwo wyższe, a także nauka rozwijana w uczelniach wyższych. Realizacja wysokich aspiracji Polski na arenie międzynarodowej jest bowiem możliwa w przypadku takich zmian innowacyjnych, jakie wprowadzimy tym projektem, które uwolnią talenty młodych ludzi i staną się naszym największym kapitałem. To się wiąże nie tylko z odpowiedzialnością rządu i odpowiedzialnością parlamentu, ale również ze współodpowiedzialnością uczelni za losy absolwentów, a także za rozwój miast, województw i całego kraju. Reforma, nad którą będziemy dyskutować w toku prac nad projektami tych ustaw, jest jedynym skutecznym remedium na pojawiające się zagrożenia: niż demograficzny, konkurencyjność wielu uczelni zagranicznych i fakt, że coraz więcej polskich maturzystów wyjeżdża na studia za granicę. Reforma ma też pomóc w tym, aby uczelnie dobrze przygotowały się na efekty boomu inwestycyjnego w infrastrukturze szkolnictwa wyższego w momencie, kiedy już powstaną nowoczesne laboratoria, nowoczesne budynki, o czym będę mówiła później.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Szanowni Państwo Posłowie! Wierzę, a wręcz jestem przekonana, pamiętając, jak dobrze nam się wcześniej współpracowało z panią przewodniczącą, że uda nam się wypracować konsensus polityczny i środowiskowy, tak jak w przypadku reform nauki. Jestem wręcz przekonana, że taki konsensus możemy osiągnąć również w sprawach uczelni i w sprawach przyszłości Rzeczypospolitej. Wiemy, że w Polsce w okresie transformacji ustrojowej nastąpił niespotykany rozwój szkolnictwa wyższego. Rozwój ten pozwolił nam dokonać wielkiego skoku edukacyjnego. To ogromny sukces Polski, który teraz, w okresie potransformacyjnym, musimy przekuć w sukces jakościowy. Jestem przekonana, że nie tylko silne uczelnie, ale też i słabsze, wszystkie te, które są ambitne i nie boją się zmian, podejmą to wyzwanie i wspólnie z nami doprowadzą do takiej zmiany, jaka w tej chwili przekracza nawet horyzonty naszej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wiemy, że ostatni raport Centre for European Policy Studies w Brukseli wyraźnie pokazuje, iż nie można lekceważyć edukacji. Między innymi jest w nim mowa o tym, że Polska prześcignie niemiecką gospodarkę w perspektywie 20 lat. Autorzy tego raportu napisali, że Polacy mają w sobie coś z europejskich Amerykanów: skłonność do wyrzeczeń, a także zmysł do robienia interesów. Napisali też, że Polacy mają pęd do wiedzy, ale na razie jest ona przekazywana chaotycznie, w większości na miernych uczelniach. Pozwólcie państwo, że zacytuję: Nowe pokolenie, które wchodzi na rynek pracy, będzie miało lepsze wykształcenie niż ich rówieśnicy w Niemczech. Poza tym znacznie więcej ludzi w Polsce niż w Niemczech uczęszcza na uniwersytety. Jednak jakość edukacji w Polsce ciągle pozostawia wiele do życzenia, szczególnie w dziedzinach innowacyjnych technologii, które są przecież siłą każdej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nasze zmiany legislacyjne są przede wszystkim odpowiedzią na dzisiejsze zagrożenia związane z niżem demograficznym. Według prognoz do 2020 r. z powodu niżu demograficznego liczba studentów w Polsce może spaść aż o 40%.</u>
          <u xml:id="u-494.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: 50%.)</u>
          <u xml:id="u-494.12" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Prawie 50%. Mamy różne dane.</u>
          <u xml:id="u-494.13" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Uczelnie rozpoczęły więc prawdziwą bitwę o studenta. Ktoś może powiedzieć: to bardzo dobrze, mamy wolny rynek, ale uczelnia nie jest galerią handlową i nie może sobie pozwolić na urządzanie wyprzedaży posezonowej ani na sprowadzanie tańszego towaru. Niestety, dla wielu uczelni najskuteczniejszym sposobem na pozyskiwanie jak największej liczby potencjalnych studentów jest dzisiaj obniżanie kryteriów dotyczących przyjęć. Jedynym remedium na taki stan rzeczy są zmiany dotychczasowych regulacji, jakie proponujemy. Zmiany te są oparte na 4 podstawowych filarach. Pierwszym jest uwolnienie talentów młodych naukowców i studentów. Drugim filarem jest wzrost poziomu innowacyjności, przede wszystkim badań naukowych, które są prowadzone na uczelniach wyższych. Trzeci filar stanowi wielka autonomia programowa uczelni, natomiast czwarty filar - wielka autonomia instytucjonalna, wewnętrzna uczelni. Te 4 filary pozwolą nam zbudować taki system, w którym środowisko akademickie będzie mogło nie tylko podjąć wyzwanie, ale również będzie współodpowiedzialne i będzie ponosić odpowiedzialność za to, w jakim zakresie zostaną wdrożone wszystkie zmiany legislacyjne. Wiele zapisów ma bowiem charakter fakultatywny. Nie przymuszamy do takiego bądź innego działania, lecz stwarzamy jedynie wachlarz możliwości dla tych, którzy zechcą podjąć to wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-494.14" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wiemy, że nie tylko nauka, ale też szkolnictwo wyższe powinny wspierać pokolenie aspiracji, pokolenie młodych Polaków. To, o czym pisano w raporcie, który wcześniej cytowałam, gdy mówiono o europejskich Amerykanach, moim zdaniem przede wszystkim może mieć zastosowanie nie tylko do przedsiębiorców, ale też i do utalentowanych młodych naukowców i studentów, jako że im jeszcze się chce, im, w Polsce mieszkającym studentom i młodym naukowcom, chce się jeszcze tak ciężko pracować po to, aby byli bardziej konkurencyjni w globalnych wyzwaniach i w globalnie realizowanych badaniach naukowych. Mamy zresztą wiele znakomitych przykładów ostatnich sukcesów młodych naukowców. Dlatego też staramy się oprzeć nasze rozwiązania przede wszystkim na stworzeniu mechanizmów, które pozwolą na to, aby młodzi naukowcy i studenci mogli intensywniej się rozwijać, a także szybciej realizować karierę naukową, aby mieli lepsze możliwości wykorzystania swojego potencjału. Zależy nam także na tym, aby uczelnie nie tylko w większym stopniu, ale również w szerszym zakresie inwestowały środki w młodych naukowców - i to w tej chwili się dzieje - aby ich mistrzowie i profesorowie otwierali im coraz szersze możliwości realizacji kariery akademickiej. Wprowadzamy więc takie rozwiązania, które pomogą poprawić sytuację materialną np. doktorantów, tworząc specjalne stypendia prymusów dla 30% doktorantów. W „Narodowym programie rozwoju humanistyki” są również specjalne programy dla doktorantów. Stworzyliśmy diamentowy grant w celu specjalnego finansowania badań realizowanych przez absolwentów studiów licencjackich, jeśli są prowadzone na tak wysokim poziomie, że mogą doprowadzić do doktoratu. Przewidujemy bardziej otwarte konkursy na stanowiska uczelniane. Staramy się likwidować, a przynajmniej ograniczać nepotyzm i konflikty interesów, które w niektórych uczelniach, niestety, mają jeszcze miejsce. Wprowadzamy ograniczenie członkostwa w jednoosobowych organach kolegialnych do dwóch kadencji, aby stworzyć możliwość zajmowania tych stanowisk przez młodszych kolegów. Wprowadzamy też szybszą karierę akademicką, jednakże wyższe wymagania merytoryczne zarówno przy doktoratach, jak i przy habilitacjach oraz przy uzyskiwaniu tytułu naukowego profesora. Wprowadzamy również bardzo ważne rozwiązanie, które polega na tym, że studenci przeprowadzają oceny wszystkich wykładowców i te oceny będą również uwzględniane przy ocenie pracownika akademickiego. Wiem, że na wielu uczelniach takie oceny są przeprowadzane, tylko potem niewiele się z nimi dzieje. Dlatego zależy nam na tym, aby część oceny naukowca - wykładowcy opierała się również na ocenie studentów.</u>
          <u xml:id="u-494.15" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Drugi filar, który proponujemy, to wzrost poziomu innowacyjności polskiej nauki, nie tylko tej uprawianej w instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk i instytutach badawczych, ale właśnie na uczelniach. Z danych kolejnej edycji rankingu innowacyjności European Innovation Scoreboard opublikowanych w marcu 2010 r., więc stosunkowo nowych, wynika, że właściwie cała Europa, ale też Polska w Europie, nadal znajduje się poniżej średniej dla wszystkich krajów objętych tym badaniem. Jednak jest to bardzo pocieszające, że poziom innowacyjności w Polsce rośnie. Nie satysfakcjonuje nas to wystarczająco, ale rośnie. Na co wskazują autorzy raportu? Silne strony naszego kraju to powiązanie z zasobami ludzkimi, inwestycje przedsiębiorstw oraz wyniki gospodarcze. Jakie są słabości? Brak wystarczających powiązań między sektorem publicznym a prywatnym, przywiązywanie zbyt małej wagi do ochrony własności intelektualnej, a także niewiele innowacyjnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-494.16" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dlatego bardzo się cieszę, że może dojdzie do tego, iż w Sejmie zostanie powołana komisja nowoczesnych czy też nowych technologii. Chodzi o inicjatywę przewodniczącego Napieralskiego, który powiedział: Zbudujmy ponadpartyjne porozumienie na rzecz nauki i innowacji. Pracując razem na rzecz polityki zagranicznej, wprowadziliśmy Polskę do NATO i Unii Europejskiej. Dziś jest szansa na kolejny historyczny przełom, możemy wspólnie przeprowadzić Polskę z okresu przemysłowego do ery cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-494.17" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wiem, że proponowane przez nas rozwiązania, które zaraz omówię, nie są do końca wystarczające i taka komisja będzie miała bardzo poważne zadanie, żeby przedyskutować i znaleźć rozwiązanie problemu pozyskiwania w większym zakresie np. funduszy venture capital na innowacyjność. Chodzi też o znalezienie takiego systemu proinnowacyjnego, który wspomógłby innowacyjność przedsiębiorstw, ale nie kilku wielkich polskich spółek, tylko małych i średnich przedsiębiorstw, które w Europie rozwijają się najszybciej i od których poziomu innowacyjności zależy prawdziwy postęp w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-494.18" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dodam jeszcze, że towarzyszy temu boom inwestycyjny o niespotykanych dotychczas rozmiarach. Wiem, jak wiele badań i projektów poprawiających poziom dydaktyczny jest finansowanych ze środków strukturalnych. Natomiast chciałabym zwrócić państwu uwagę, jak wiele jest obecnie finansowanych inwestycji laboratoryjnych i dydaktycznych, które niedługo, w 2012 i 2013 r., otworzą swoje drzwi dla naukowców, młodych naukowców i dla nowych studentów. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko to, że w samej Warszawie przeznacza się na laboratoria i obiekty dydaktyczne ok. 3 mld zł, Uniwersytet Warszawski - wydziały biologii, biotechnologii, chemii, fizyki, informatyki, Politechnika Warszawska - CEZAMAT, badania dotyczące materiałów, bardzo szeroko rozumiane, Warszawski Uniwersytet Medyczny - wielkie laboratoria, prowadzenie badań przedklinicznych, to pokazuje, jak wielkie jest to przedsięwzięcie. W zasadzie na każde z tych laboratoriów, a uniwersytet ma ich trzy, przeznaczamy od 200 do 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-494.19" who="#komentarz">(Poseł Henryk Gołębiewski: Przepraszam, chyba miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-494.20" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Województwo małopolskie otrzymuje niemalże 2 mld zł na tego typu projekty, województwa wielkopolskie i dolnośląskie - ponad 1 mld. W zasadzie uczelnie wyższe stały się placami budowy, na których powstają nowe obiekty, w których znajdą się najnowocześniejsze laboratoria. Już niedługo, tak jak powiedziałam, bo cykl budowy skraca się znacząco, w latach 2012–2013, będziemy musieli się do tego przygotować. Jeśli uświadomimy sobie, że w 2001 r. ta Izba uchwaliła program wieloletni dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, 600 mln na 600-lecie, to możemy porównać te 600 mln do tych miliardów, które teraz inwestujemy w szkolnictwo wyższe, bo takie pieniądze dostają dużo słabsze uczelnie od wymienionych przeze mnie Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Warszawskiego, Politechniki Warszawskiej. Takie pieniądze trafiają do Białegostoku, większe pieniądze trafiają do Łodzi. Pieniądze tego typu trafiają także do Rzeszowa, a nawet do Lublina.</u>
          <u xml:id="u-494.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: Dlaczego „nawet”?)</u>
          <u xml:id="u-494.22" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dlatego że dopiero rzutem na taśmę udało się przekonać zespoły ekspertów, aby doceniły program zaprojektowany na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, by uzyskał jednak finansowanie. Wcześniej był na liście indykatywnej. Przez dwa lata dyskutowaliśmy z komisją ekspertów, co musimy zrobić już teraz, bo nie możemy czekać do tego 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-494.23" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Przede wszystkim w projektach ustaw mamy wyraźne zmiany prowadzące do zaangażowania przedsiębiorców i pracodawców w tworzenie programów studiów, a także zaangażowania ich w dydaktykę związaną szczególnie z tymi profilami kształcenia, które będą miały charakter zawodowy. Wprowadzamy obowiązkowo regulaminy zarządzania własnością przemysłową i prawami autorskimi, na które zwracają nam uwagę eksperci zagraniczni. Wprowadzamy wolność tworzenia spółek, które będą zarządzały tymi prawami, i możliwość tworzenia przez te spółki matki mniejszych spółek. Prowadzimy również dyskusję z Ministerstwem Finansów zmierzającą do tego, aby w przypadku stosowania komercjalizacji badań przez te spółki, uczelnie nie bały się, że zostaną pociągnięte do odpowiedzialności przez urzędy kontroli skarbowej za niewłaściwe dysponowanie mieniem publicznym. W listopadzie zaczynamy już przygotowywać się do wejścia w życie tych przepisów, które wierzę, że wejdą w życie w 2011 r. Dlatego też organizujemy wielką konferencję na temat komercjalizacji badań i przygotowaliśmy w związku z tym specjalny przewodnik po komercjalizacji, zawierający nie tyle teoretyczne rozważania na ten temat, ile praktyczne zalecenia, jak można komercjalizować badania, szczególnie w zakresie tych dziedzin i dyscyplin, które są możliwe do komercjalizacji, a więc bio, info, techno. Będą tam wzory umów, wzory rachunkowości, które pomogą wszystkim zainteresowanym we wdrożeniu tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-494.24" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Powiem o czymś, co się zaczęło dziać, a wynika również z debaty publicznej, która na ten temat się toczy. Otóż od wielu miesięcy mówię o potrzebie wykształcenia menedżerów innowacyjności, którzy łączyliby biznes, przedsiębiorstwa z jednej strony z nauką, wynalazkami, efektami badań z drugiej strony. I takie kształcenie już się odbywa. Nie tak dawno byłam w Łodzi, gdzie kształcą się w tej chwili na studiach podyplomowych menedżerowie innowacyjności. Podobnie jest na Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie i wielu innych uczelniach. A więc przygotujemy wielu wykształconych ludzi do 2013, 2012 r., którzy przeprowadzą naukowca z jego efektami badań poprzez cały proces administracyjno-formalnoprawny do momentu wdrożenia i sprzedaży. My zaś zrobimy wszystko, żeby nie tylko w ustawie o nauce te rozwiązania były zawarte, będziemy bowiem pracować razem z państwem w komisji do spraw nowych technologii, aby inne rozwiązania w innych ustawach również były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-494.25" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Trzeci filar to autonomia programowa uczelni. Tak naprawdę to istotą i rdzeniem autonomii uczelni powinna być autonomia programowa. Gdybyśmy w dzisiejszym stanie prawnym Harvard przenieśli nad Wisłę, to musielibyśmy szybko go zamknąć, bo nie spełniałby warunków prowadzenia takich kierunków studiów, które są na liście 154 kierunków, i nie spełniałby standardów kształcenia opisanych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Dlatego też likwidujemy listę kierunków studiów, poza siedmioma kierunkami, które mają charakter kierunków studiów regulowanych, ale regulowanych przez Komisję Europejską. Dotyczy to głównie kierunków studiów z zakresu nauk medycznych. Poza tym zapewniamy pełną autonomię w tworzeniu nowych programów, interdyscyplinarnych programów, a także stwarzamy możliwość studiowania w sposób zbliżony do modułowego, tzn. część na jednym, część na drugim kierunku. Wydaje się, że to jest ta największa wartość, jaką niesie ze sobą reforma szkolnictwa wyższego, która pozwoli wszystkim ambitnym uczelniom, nie tylko tym, które posiadają uprawnienia habilitacyjne, na takie przekształcenie programów, aby najlepsi naukowcy, w najlepszy sposób, dzięki najciekawszym metodom, mogli kształcić naszych studentów. To jest związane zresztą z europejskimi ramami kwalifikacji i krajowymi ramami kwalifikacji. Mamy już przygotowany...</u>
          <u xml:id="u-494.26" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Rozporządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-494.27" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Mamy rozporządzenie też, ale mamy przygotowany podręcznik, który będzie stanowić źródło debaty publicznej do momentu uchwalenia ustawy, bowiem, pani poseł, zakładam, że można będzie jeszcze dyskutować nad rozwiązaniami proponowanymi przez nas w rozporządzeniach dzięki tej debacie, która będzie się odbywać w trakcie ponad dwustu spotkań ze środowiskiem akademickim, tak aby te rozporządzenia do KRK odpowiadały rzeczywiście tym celom, do których zmierzamy. W tym podręczniku jest zdefiniowana metodologia oraz cały system wprowadzenia KRK, czyli tej autonomii programowej. Jesteśmy otwarci na takie zmiany, które pomogą wdrożyć ten system w sposób najlepszy z możliwych i sprawią, że akty wykonawcze do ustaw będą jeszcze lepsze niż teraz. Zresztą zobowiązuje nas do tego konferencja ministrów w Bergen z 2005 r., w której uczestniczył również minister Rzeczypospolitej Polskiej, a także zalecenie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 2008 r. Wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej włączyły się w ten proces, w proces boloński, i wszystkie zobowiązały się wprowadzić ramy kwalifikacji do roku 2011. Moim zdaniem ramy te stworzą podstawy do tego, aby najlepsi mogli tworzyć najciekawsze programy, słabsi będą mieli nadzór ministra nad koncepcjami swoich programów, nadzór wstępny, ale ci, którzy nie będą chcieli wprowadzić jakichś nowych, oryginalnych interdyscyplinarnych programów, wypracują tylko inną metodologią te, które prowadzą teraz. Tak więc nie zmuszamy nikogo do tego, żeby koniecznie robił rewolucję programową, jeśli jest przekonany rzeczywiście o tym, że program, który realizuje, jest najlepszy z możliwych. Wzorce najlepszych programów będą dostępne na stronie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, aby inni mogli z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-494.28" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Staramy się również zróżnicować podejście do uczelni. Wśród profili kształcenia przewidujemy profil akademicki teoretyczny i profil zawodowy. Profil zawodowy będzie z pewnością realizowany w tych uczelniach, które mają charakter zawodowy, licencjacki. Od tych uczelni nie będziemy wymagać, aby prowadziły bardzo zaawansowane badania naukowe, ale od uczelni akademickich mamy prawo wymagać, żeby nie tylko pracowały dydaktycznie, ale także prowadziły badania naukowe na coraz wyższym poziomie. Ostatnio przeprowadzona kategoryzacja pokazuje, że ponad 90% instytutów naukowych PAN ma pierwszą kategorię, ponad 50 instytutów badawczych ma pierwszą kategorię, 30% jednostek organizacyjnych uczelni wyższych ma pierwszą kategorię, tylko 30%. Musimy doprowadzić do tego, żeby jakość badań na uczelniach była wyższa, a instrumenty są zawarte w tym projekcie. To, co jest bardzo interesujące - obejrzałam, jak wygląda kategoryzacja dla poszczególnych uczelni i obecnym tu posłom mogę pogratulować. Panie pośle, Uniwersytet Jagielloński wypadł najlepiej. W zasadzie można powiedzieć, że najwięcej jednostek pierwszej kategorii jest na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wśród bodajże piętnastu tylko dwie mają drugą kategorię, są wysoko na liście rankingowej. Uniwersytet Adama Mickiewicza, pani poseł, też bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-494.29" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-494.30" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tak, trzeci w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-494.31" who="#komentarz">(Poseł Henryk Gołębiewski: Ekonomiczny we Wrocławiu.)</u>
          <u xml:id="u-494.32" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tak, gratuluję, ale także w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-494.33" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: A w Lublinie?)</u>
          <u xml:id="u-494.34" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Słabiej.</u>
          <u xml:id="u-494.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystkie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-494.36" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Natomiast ważne jest to, że ta kategoryzacja przekształciła się z dniem 1 października w kategorie A, B, C i te, które są najsłabsze, mają najgorszą sytuację, bo przez pół roku zapewnione finansowanie na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-494.37" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Chciałabym jeszcze powiedzieć, jak wielką autonomię wewnętrzną wprowadzamy w uczelniach, albowiem moim zdaniem do tej pory żadna uczelnia nie miała szans korzystania z takiej autonomii, przede wszystkim w zarządzaniu uczelnią. Wyłanianie dyrektora będzie możliwe w sposób dwojaki, ale to statut uczelni zdecyduje, jaki - czy w sposób dotychczasowy, demokratyczny, czy uczelnia zechce wybrać sobie menedżera w drodze konkursu. Podział kompetencji między rektorem, organami jednoosobowymi, ogólnie, i organami kolegialnymi będzie zależał od statutu uczelni, a nie od zapisu w ustawie, poza tymi obowiązkami, które znalazły się w zapisach, ale dotyczą one głównie zadań o charakterze finansowym i dysponowania majątkiem publicznym. Minister nie będzie zatwierdzać statutów i regulaminów studiów. Minister rezygnuje z zatwierdzania statutów i regulaminów studiów. Porozumienia o wspólnym kształceniu nie będą wymagały podpisu ministra i pracy urzędników. Podobnie łączenie jednostek organizacyjnych uczelni - w tej chwili, jeśli dwie jednostki chciały uruchomić wspólne kształcenie, musiały na początku wystąpić o uprawnienie do prowadzenia. Podział jednostek organizacyjnych nie będzie wymagał zgody ministra, a dotychczas tak było.</u>
          <u xml:id="u-494.38" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Przy tej wielkiej deregulacji, którą proponujemy, ważne jest również to, że uczelnie - to dotyczy głównie uczelni niepublicznych - z mocy ustawy będą funkcjonowały na czas nieokreślony, co nie oznacza, że Państwowa Komisja Akredytacyjna nie będzie prowadziła nadzoru. Nadzór będzie i będziemy starali się, aby praca Państwowej Komisji Akredytacyjnej była jak najbardziej rzetelna i obiektywna, aby można było w większym zakresie likwidować te kierunki studiów, które nie spełniają standardów kształcenia, a mieliśmy z tym do czynienia dotychczas, w szybszym trybie niż to dzieje się dzisiaj. Mając dotychczas problemy z kierunkami studiów, które nie spełniały nie tylko standardów programowych, ale podstawowych wymogów, musieliśmy prowadzić bardzo żmudną, wielomiesięczną wymianę dokumentacji z jednostkami, których to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-494.39" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Autonomia programowa i autonomia wewnętrzna są wyrazem zaufania rządu do środowiska akademickiego. Jesteśmy przekonani, iż środowisko akademickie potrafi się tak zreorganizować, aby wzmocnić swój potencjał naukowy i dydaktyczny, znaleźć swoją specyfikę, aby inwestować tam, gdzie można osiągnąć lepsze efekty. Wiemy, że taka reorganizacja już w tej chwili się realizuje. Wiele uczelni podejmuje działania, które bardzo wysoko oceniamy, wiele uczelni medycznych, Uniwersytet Jagielloński, AGH, uczelnie warszawskie, podjęły się one również zadania monitorowania losów absolwentów, które wpisujemy do ustawy, a więc uczelnie nie czekają na uchwalenie ustawy, tylko, współpracując z nami, wprowadzają wiele pozytywnych, tak bardzo potrzebnych zmian. Bardzo się cieszę, że tak wiele dobrych uczelni wprowadza te zmiany. Myślę, że naszym zadaniem będzie przekonanie słabszych uczelni, aby w tych zmianach zobaczyły dla siebie szansę, a nie jedynie utrapienie.</u>
          <u xml:id="u-494.40" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wprowadzamy również możliwość innego traktowania uczelni przez władze państwa, ale także wykazywania się uczelni słabszych, uczelni zawodowych, nie tylko jeśli chodzi o dydaktykę, a za dydaktykę będą mogły otrzymać dodatkowe pieniądze z dotacji projakościowej, ale poprzez wpisywanie się w rozwój lokalny, w rozwój regionów wiedzy. To jest szansa dla uczelni, które mogą tworzyć kierunki studiów zgodne z potrzebami lokalnych rynków pracy i odpowiadać na zapotrzebowanie rozwoju wspólnie - mam nadzieję - wypracowanego zarówno przez elity akademickie, jak i przez władze samorządowe. Zresztą, jeśli uczelnie zawodowe, w tym PWSZ-y, będą chciały przekształcić się w placówki samorządowe, fakultatywnie, nie obligatoryjnie, to my im tego nie zakazujemy. Będą mogły to zrobić, jeśli będą chciały. Natomiast dotacja projakościowa pozwoli nam zaangażować więcej środków w najlepsze jednostki organizacyjne, w najlepsze wydziały czy też w instytuty, które są bezkonkurencyjne. Możemy stwierdzić, że właśnie one mają znakomite plany dalszego rozwoju i mogą stanowić przykład dla innych.</u>
          <u xml:id="u-494.41" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wszystkie te zmiany mają też doprowadzić do efektywniejszego wykorzystania środków publicznych i w większym stopniu oprzeć działania władz uczelni na rachunku ekonomicznym. Mam nadzieję, że zostaną również ograniczone niepotrzebne czy nieuzasadnione koszty uczelni.</u>
          <u xml:id="u-494.42" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Z naszych analiz wynika, że rektorzy świetnie sobie radzą w sytuacjach kryzysowych. Na przykład UMCS, który przezywał kryzys, w tej chwili wyszedł na pozycję lidera i w tym roku wykazuje zysk. Wiem, że środowisko naukowe poniosło duże koszty, ale uczelnia została wyprowadzona z bardzo poważnego dołka.</u>
          <u xml:id="u-494.43" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie chcemy, aby uczelnie publiczne bankrutowały. Mamy pełną świadomość, że są one ogromnym osiągnięciem Rzeczypospolitej, to jest największe dobro narodowe, jakie posiadamy, dlatego chcemy im pomagać, aby umiały znaleźć się w sytuacji, w której muszą dostrzec nie tylko to, że poziom finansowania zatrzyma się co najmniej na takim poziomie, jaki mamy teraz, ale również będą potrafiły znaleźć takie miejsce, takie podejście do restrukturyzacji, że będą mogły sobie pozwolić na podwyższenie pensji kadry akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-494.44" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli nie przeprowadzimy zmian, to możemy stracić szansę, którą Unia Europejska stworzy nam w nowej perspektywie finansowej w 2015 r. Wiemy, że jaskółki śpiewają, że będzie więcej środków z Unii Europejskiej na innowacyjność, na badania. Wiemy też, że mogą być mniejsze środki na fundusze spójności. Słyszałam - nie traktuję tego jako pewnik, bo budżet na tę perspektywę finansową nie został jeszcze uchwalony - że może to być pięć, dziesięć, może nawet więcej procent mniej.</u>
          <u xml:id="u-494.45" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tymi projektami ustaw musimy doprowadzić do tego, żeby w następnej perspektywie finansowej środowisko akademickie nie było finansowane tylko ze środków strukturalnych, które będą dystrybuowane na terenie Rzeczypospolitej. Chodzi o to, żeby nasi naukowcy, którzy nie są wcale mniej uczeni od tych europejskich, zyskiwali miliony euro na swoje badania tam w Brukseli, w European Research Council. W tej chwili tego typu znakomite przykłady można policzyć na palcach jednej ręki, jest ich zaledwie kilka, a chcemy, żeby było ich kilkadziesiąt i kilkaset. Jak mamy do tego doprowadzić, jeśli nie przeprowadzimy zmian, które będą pozwalały nam na inwestowanie i nauczenie ich, że w 2015 r. pieniądze będą głównie tam? Jeśli tego nie zrobimy, to stracimy tę szansę i nadal tylko jedna osoba będzie uzyskiwać fundusze z grantów European Research Council, gdzie są przetwarzane miliony i miliardy euro.</u>
          <u xml:id="u-494.46" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Na koniec chciałabym dodać, że jeśli ktoś dzisiaj mówi, że rząd nie ma planu modernizacji kraju, to myślę, że nie zna naszych projektów i tych ustaw, nad którymi wspólnie procedowaliśmy w parlamencie. Żaden rząd w ciągu 20 lat nie przeprowadził tak wielkiej, spójnej reformy nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-494.47" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Po doświadczeniach mojej pracy w parlamencie nad ustawami o nauce jestem przekonana, że będziemy mogli powiedzieć, że jeśli chodzi o reformę szkolnictwa wyższego, to razem wykonaliśmy dobrą robotę. Mam nadzieję, że ten rząd i ten parlament dzięki temu niedługo wprowadzą Polskę w XXI wiek, wiek rozwoju cywilizacyjnego i skoku technologicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Smirnow, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Oczywiście szkolnictwo wyższe od 20 lat jest chyba najbardziej dynamicznie rozwijającym się obszarem naszego życia społecznego. Powstało bardzo wiele uczelni, w tym ponad 300 niepublicznych. To trochę za dużo. Powstały państwowe wyższe szkoły zawodowe, ponad 5-krotnie wzrosła liczba uczącej się młodzieży. Uczelnie powstawały nie tylko w wielkich metropoliach, ale również w mniejszych miejscowościach. Rzeczywiście pozwoliło to kształcić się młodzieży z najbiedniejszych obszarów, gdzie liczba wykształconych młodych ludzi była w przeszłości bardzo niewielka. To są oczywiście pozytywne strony. Jednak temu wielkiemu ilościowemu wzrostowi nie towarzyszyła polityka ukierunkowana na poprawę jakości kształcenia. Wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">System szkolnictwa wyższego wykazuje wiele słabości, wiele mankamentów, co często jest podkreślane w wielu raportach zarówno krajowych, jak i międzynarodowych, m.in. w cyklicznych raportach OECD i Banku Światowego. Do tych słabości należą przede wszystkim: słabe powiązanie uczelni z otoczeniem społeczno-gospodarczym; niewłaściwa struktura kierunków kształcenia; skomplikowana, nieefektywna ścieżka kariery naukowej, znacznie odbiegająca od rozwiązań przyjętych w rozwiniętych krajach; niski stopień umiędzynarodowienia studiów.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Trzeba powiedzieć, że jeśli o to chodzi, to Polska znajduje się praktycznie prawie na końcu listy. Zaledwie 0,5% studentów w naszym kraju stanowią studenci zagraniczni. Zdecydowanie wyprzedzają nas w tym względzie nawet kraje takie jak Czechy, Węgry czy Słowacja. Brakuje mechanizmów projakościowych w systemie finansowania uczelni. Uczelnie są finansowane standardowo bez względu na to, jaki reprezentują poziom. Niewłaściwy jest system zarządzania, a w szczególności, o czym mówiła pani minister, brakuje autonomii programowej wyższych uczelni. Nasze teoretycznie autonomiczne uczelnie są autonomiczne właściwie w zakresie niewielu spraw organizacyjnych. Mogą sobie wybrać rektorów, dziekanów, natomiast wiele kwestii, dotyczących kierunków studiów, programów, w gruncie rzeczy jest określanych centralnie i to nie najlepiej, jak świadczą o tym dotychczasowe rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Proponowane w projekcie ustawy zmiany zmierzają przede wszystkim do tego, aby we wszystkich tych obszarach, w których polskie uczelnie wykazują słabość, dokonać takich zmian, które przynajmniej rozpoczną proces - przede wszystkim taki projakościowy - podnoszenia poziomu kształcenia i likwidacji tych mankamentów, które w tej chwili występują w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeśli chodzi o zmiany, przytoczę tutaj tylko niektóre z nich. Mam na myśli na przykład dodatkowe finansowanie najlepszych jednostek organizacyjnych uczelni. Już dzisiaj można powiedzieć o takich słynnych krajowych naukowych ośrodkach wiodących, bo ta nazwa już się upowszechniła w środowisku szkolnictwa wyższego. To także zwiększenie wysokości stypendiów dla 30% najlepszych doktorantów, czy finansowanie studiów doktoranckich w uczelniach niepublicznych. To jest ważne, bo być może uczelnie niepubliczne w ten sposób będą mogły wyszkolić własną kadrę, w tej chwili bowiem w dużym stopniu korzystają z kadry wykształconej w uczelniach publicznych. Kolejna kwestia dotyczy zwiększenia autonomii programowej, o czym mówiła już pani minister, również w zakresie kreowania studiów, dzięki czemu będą mogły powstawać studia interdyscyplinarne, określania kierunków, programów kształcenia, a także definiowania efektu kształcenia zgodnie z krajowymi ramami kwalifikacji, o czym również wspominała pani minister. Chodzi również o podniesienie poziomu doktoratów, uproszczenie i skrócenie procedury habilitacyjnej. Powinno to zdecydowanie odmłodzić naszą kadrę, która dzisiaj jest chyba troszeczkę w zbyt podeszłym wieku, mówię oczywiście o średniej, bo ta sytuacja wygląda różnie. Kolejna zmiana to otwarcie uczelni dla wybitnych naukowców z zagranicy. Dzisiaj między innymi system kreowania kadry, system obsadzania stanowisk stanowią pewną barierę w zatrudnianiu wybitnych naukowców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#PosełAndrzejSmirnow">Proszę państwa, nie sposób jest wymienić wszystkich zmian, które są w tym projekcie. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym tylko powiedzieć, że tych zmian jest aż 151 w Prawie o szkolnictwie wyższym i 27 w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym. Sądzę więc, że będziemy te zmiany procedowali już bezpośrednio w komisji.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałbym wspomnieć o jednej sprawie. Projekt tej ustawy wraz z 6 uchwalonymi ustawami obejmuje całokształt problemów związanych ze szkolnictwem wyższym i nauką. Po raz pierwszy tak się zdarzyło, że pracujemy nad całością problemów. Do tej pory wszystkie ustawy były fragmentaryczne, zajmowaliśmy się tylko jedną ustawą, jednym problemem. Dlatego też przede wszystkim należy się gorące podziękowanie i gratulacje ministerstwu i pani minister, bo to była ogromna praca, chociaż jeszcze nieskończona, bo będziemy nad tym pewnie pracowali jeszcze kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#PosełAndrzejSmirnow">Na koniec chciałbym w imieniu Platformy Obywatelskiej wnieść o przekazanie tego projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby był on tak szybko procedowany, żebyśmy następny rok akademicki rozpoczynali nie tylko pod rządami ustawy, ale żeby można było już zastosować bardzo pozytywne rozwiązania w niej zawarte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół projektu, który trafia dziś pod obrady Sejmu, od dłuższego już czasu toczy się dyskusja w środowiskach akademickich. Ta dyskusja, wydaje mi się, bynajmniej się nie zakończyła. Odnoszę też wrażenie, że skierowanie tego projektu pod obrady ma związek z zapowiadanym przyspieszeniem legislacyjnym, a nie wyłącznie z przekonaniem, że ta nowelizacja jest już gotowa do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Środowiska akademickie, związki zawodowe, grupy ekspertów zgłaszały i zgłaszają do tej ustawy wiele zastrzeżeń. Ich wyrazem były między innymi pikiety organizowane w dniach inauguracji roku akademickiego pod niektórymi uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PosełRyszardTerlecki">W przypadku przedstawionego projektu klub Prawa i Sprawiedliwości ma zastrzeżenia, widzi wady w odniesieniu do kilku kategorii spraw. Po pierwsze, oczywiście, brak jest gwarancji zwiększenia środków finansowych na szkolnictwo wyższe, co sprawia, że mówienie o dążeniu do poprawy jakości kształcenia jest w tym wypadku pozbawione sensu. Szkolnictwo wyższe, któremu zagraża nie tylko kryzys ekonomiczny, ale w sposób dramatyczny także kryzys demograficzny, zostanie skazane na dalszą wegetację utrzymującą pozycję Polski w zakresie wydatków na szkolnictwo wyższe na końcu listy państw Unii Europejskiej, a najlepsze polskie uniwersytety - w drugiej pięćsetce w rankingu szkół wyższych. Najwyższy niepokój wywołują propozycje zmierzające do ograniczenia autonomii samorządności szkół wyższych. Wszyscy pamiętamy oburzające przykłady ingerencji rządu w uniwersyteckie badania naukowe i próby zastraszania szkół wyższych. Teraz te dążenia do podporządkowania uczelni władzy politycznej nabierają ustawowego kształtu. W projekcie znajdujemy możliwość zastąpienia senatu innym ciałem kolegialnym, czy powołanie rektorów, prorektorów, dziekanów nie w rezultacie wyborów, ale w drodze konkursów. Nikomu na tej sali nie trzeba wyjaśniać, jak w polskiej praktyce często wyglądają takie konkursy. To jest właśnie ten rdzeń autonomii, a nie tylko, czy nie przede wszystkim kwestie programowe. Podobny charakter ma propozycja centralnego sterowania rekrutacją. Tu rodzi się obawa, że przepis ten będzie służył wspieraniu interesów niektórych szkół niepublicznych, podczas gdy w trudnych czasach państwo ma obowiązek umacniania przede wszystkim szkolnictwa publicznego. Minister uzyskuje także możliwość likwidacji uczelni publicznej lub może połączyć ją z inną, a senat - o ile oczywiście w danej uczelni istnieje - może w tej sprawie jedynie przedstawić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PosełRyszardTerlecki">Wbrew deklaracjom o dążeniu do wyższej jakości kształcenia, mamy do czynienia z działaniami, które w wielu wypadkach przyniosą odwrotny skutek. Projekt obniża wymagania stawiane uczelniom ubiegającym się o status uniwersytetu. Otwiera też kolejną możliwość uzyskiwania lepszej pozycji szkół niepublicznych. Pozwala zaliczyć do tzw. minimum kadrowego w miejsce profesora dwóch doktorów, w miejsce doktora dwóch magistrów. Z brakiem kadry mają kłopoty przede wszystkim szkoły niepubliczne. Teraz te kłopoty znikną, oczywiście kosztem obniżenia poziomu nauczania. Jakości kształcenia nie służy także, moim zdaniem, obniżenie rangi habilitacji. Ustawa znosi kolokwium i wykład habilitacyjny i zastępuje konkretne dzieło, które dotąd było przedmiotem tej procedury, bliżej niedookreślonym pojęciem, tu cytuję: wkładu w rozwój określonej dyscypliny wiedzy. Projekt zmienia zasady zatrudniania - co kontestują związki zawodowe - na przykład wymuszając wcześniejsze przechodzenie na emeryturę mianowanych nauczycieli akademickich bez tytułu profesora...</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tytularnego profesora.)</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#PosełRyszardTerlecki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PosełRyszardTerlecki">...co ponadto dyskryminuje kobiety. Większa częstotliwość ocen okresowych nauczycieli akademickich bez tytułu profesora będzie skutkować z jednej strony brakiem poczucia zawodowej stabilizacji, ale także obciąży szkoły wyższe wielkim wysiłkiem biurokratycznym, zmuszając często do zatrudnienia dodatkowych pracowników administracji. W dużych szkołach taki proces przeprowadzenia oceny trwa około pół roku. Tworzenie krajowych naukowych ośrodków wiodących, KNOW, miałoby sens, gdyby na ich wzmocnienie i rozwój kierowano dodatkowe środki. Jeżeli będą one pochodziły z i tak mizernej puli przeznaczanej na całe szkolnictwo wyższe, to może to doprowadzić do katastrofy niektórych słabszych uczelni publicznych. Dla studentów, którym po ukończeniu studiów grozi narastające w ich grupie wiekowej bezrobocie, bolesnym ograniczeniem staje się uniemożliwienie kontynuowania studiów na drugim kierunku. Jest to pomysł, który spowoduje intelektualne i fachowe...</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#PosełRyszardTerlecki">‍...zubożenie pokolenia objętego tą ustawą. Przeciw temu pomysłowi protestują już organizacje studenckie.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#PosełRyszardTerlecki">Nadal w sferze pobożnych życzeń pozostaje deklarowana współpraca uczelni z otoczeniem gospodarczym, skoro brak jest odpowiednich rozwiązań prawnych. W projekcie nie uwzględniono postulowanego przez środowiska akademickie statusu stanu spoczynku dla profesorów, nie rozwiązano też zmory polskiego szkolnictwa wyższego, czyli wieloetatowości, której nie da się zwalczać jedynie zakazami czy ograniczeniami, a można jej przeciwdziałać tylko przez znaczące podniesienie poziomu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#PosełRyszardTerlecki">O wadach tej ustawy można by mówić jeszcze długo i będziemy to robić podczas pracy w komisjach czy w komisji. Trzeba jednak pod koniec wyraźnie stwierdzić, że proponowana zmiana ustawy nawet nie próbuje rozwiązać podstawowego problemu polskiego szkolnictwa wyższego, jakim jest chroniczny niedobór środków finansowych, za to zmierza w bardzo niebezpiecznym i sprzecznym z polską tradycją wolności akademickiej kierunku, jakim jest ograniczenie autonomii szkół wyższych, podporządkowanie ich władzy politycznej, narzucenie wymogów niewynikających z troski o poziom nauki i edukacji, ale z interesów politycznych obecnej władzy oraz interesów ekonomicznych rozmaitych grup nacisków na tę władzę bądź tę władzę wspierających.</u>
          <u xml:id="u-498.11" who="#PosełRyszardTerlecki">Jeśli chodzi o tę ustawę, o czym już wcześniej mówiliśmy, klub Prawo i Sprawiedliwość zgłasza wniosek o publiczne wysłuchanie podczas prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Przywykliśmy do tego, że cywilizacja, w której żyjemy, nazywana jest cywilizacją informacyjną, ale musimy się przyzwyczaić do myśli, że za naszego życia zmienia się po raz drugi rodzaj cywilizacji. Coraz częściej mówi się, że zmienia się ona w cywilizację wiedzy. Cywilizacja wiedzy charakteryzuje się przede wszystkim gospodarką opartą na wiedzy, a gospodarka oparta na wiedzy potrzebuje trzech filarów. Filar pierwszy to odkrywanie wiedzy, czyli badania naukowe. Filar drugi to przekazywanie wiedzy, czyli edukacja. Filar trzeci to zastosowanie wiedzy, czyli innowacja.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bez szkolnictwa wyższego, bez sfery akademickiej, nie ma mowy o budowie gospodarki opartej na wiedzy. Żaden z tych filarów nie będzie istniał. Zatem mówimy dzisiaj o sferze niezwykle ważnej, mówimy o obszarze naszego życia, który jest warunkiem koniecznym do budowy gospodarki opartej na wiedzy, czyli włączenia się w XXI wiek, tak jak mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo żałuję, że na temat tego bardzo istotnego obszaru rozmawiamy w czasie 5-minutowych wystąpień klubowych. Zatem wnoszę formalnie o to, aby w najbliższym czasie odbyła się debata na temat nauki i szkolnictwa wyższego, tak abyśmy mogli porozmawiać o tym przynajmniej w trakcie debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli stwierdzamy, a jak sądzę, wszyscy się z tym zgadzamy, że jest to tak ważny obszar, to ustawa powinna nie tylko gwarantować jego istnienie, ale też stymulować rozwój. Zgadzam się, że jednym z największych zagrożeń dla polskiego szkolnictwa wyższego, charakteryzującego się skądinąd ogromnym rozdrobnieniem, o czym mówił pan poseł Smirnow, jest trend demograficzny. W istocie prawie połowa 18-latków z roku 2002, 2004 zacznie studia w roku 2020. To wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Myślę, pani minister, że nad kilkoma kwestiami, które proponuje ta ustawa, trzeba się zastanowić. Sprawa pierwsza to likwidacja zamiejscowych ośrodków dydaktycznych. W pełni się zgadzam, że należy likwidować ośrodki, które są fikcyjnym miejscem zdobywania wiedzy. Proszę podnieść kryterium. Niech to będą na przykład tylko ośrodki prowadzone przez uczelnie, które posiadają kierunki z prawem do habilitowania. Nie wolno jednak likwidować takiej uczelni. Oto powód: młody człowiek, który mieszka daleko od centrum akademickiego, często podejmuje decyzję o podjęciu studiów tylko dlatego, że ta szkoła jest blisko jego miejsca zamieszkania, co redukuje mu koszty utrzymania, jakie musiałby ponieść, gdyby studiował w dużym mieście akademickim. Bardzo często jego rodziny nie stać na opłacenie akademika, stancji, wyżywienia w dużym mieście. Jeśli on przysłowiowym rowerem dojedzie po wiedzę, to po nią sięgnie. Tak więc nad tym postulatem trzeba się mocno zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kwestia druga: płatny drugi kierunek studiów. 10% może studiować nieodpłatnie, reszta płaci. To złe kryterium. Kryterium bezpłatnych studiów na drugim kierunku powinno być jedno: wyniki nauczania. Jeżeli wprowadzimy kryterium 10%, to na jednej uczelni będą to osoby mierne, ale mieszczące się w 10%, a na innej, jeśli to ma być 15, to 5% znakomicie nadających się do tego, żeby studiować na dwóch kierunkach, będzie musiało płacić tylko dlatego, że został przekroczony wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Trzeci problem, mówię ciągle o tym zagrożeniu demograficznym, nie o przeciwdziałaniu, to wymóg zgody ministra na zwiększenie liczby studentów powyżej 2% ogólnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani minister, mała uczelnia, która ma 1000 studentów, będzie występowała do pani o zgodę przy przyjęciu 20 studentów więcej. Duża uczelnia, która ma 50 tys. studentów, może przyjąć 999 osób na marketing i zarządzanie. Jeśli chodzi jednak o liczbę studentów na politologii czy tych niskonakładowych kierunkach, to choć absolwenci tych kierunków na wiele już lat wyprzedzają potrzeby rynku, pani minister nie będzie ingerować, bo mieszczą się w 2%. To znowu nie jest dobre kryterium.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ostatnia kwestia z tego zakresu. Pewnym remedium na te nasze kłopoty demograficzne jest to, że cykle demograficzne w Europie...</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">.‍..nie pokrywają się z naszymi. Luksemburg, Dania, Holandia, Francja mają w tym czasie zwiększoną liczbę studentów. Zatem internacjonalizacja studiów, pozyskiwanie studentów spoza Polski jest jednym z największych wyzwań, stąd likwidacja jednostek prowadzonych wspólnie z organizacjami, z uczelniami zagranicznymi, nie jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">Znakomicie, że kładziemy akcent na jakość kształcenia. Tylko, pani minister, przecież jednym z podstawowych ciał, które dbają o jakość, jest komisja akredytacyjna. Nie można zmniejszać zakresu niezależności tej komisji, bo to był jeden z warunków, dzięki którym została przyjęta do europejskiej akredytacji. To zresztą ogromny dorobek jej wszystkich przewodniczących, i pana profesora Jamiołkowskiego, i siedzącego tu pana profesora Marciniaka, i obecnego przewodniczącego. W związku z czym to także będziemy musieli poprawić.</u>
          <u xml:id="u-500.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie, pani minister, destabilizacja zatrudnienia, którą pani minister proponuje, nosi znamiona odebrania praw nabytych. To jest pytanie otwarte: Czy przejście z mianowania na umowę o pracę dla osób, które w tej chwili są zatrudnione na podstawie mianowania, nie jest ingerencją w prawa nabyte?</u>
          <u xml:id="u-500.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na koniec mam do pani minister gorącą prośbę. Powiedziała pani, że polskich młodych naukowców nazwano europejskimi Amerykanami. Proponuję, aby nazywać ich Polakami, którzy dzięki swoim sukcesom są obywatelami świata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, oczywiście wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Mamy dzisiaj świadomość wyzwań, jakie stawia przed nami XXI wiek, również wyzwań demograficznych. Mam nadzieję, że ta ustawa jest odpowiedzią na te wyzwania. Okres konsultacji nie był krótki. Pamiętam spotkania na Uniwersytecie Warszawskim, byłem na wielu spotkaniach, które organizował również pan profesor Woźnicki. Pamiętam pani słowa wypowiedziane w czasie jednego ze spotkań na Uniwersytecie Warszawskim: Panie profesorze, przecież mój projekt jest prawie w 80% zbieżny. Jego cele są zbieżne z tymi, które przedstawiał pan profesor Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Zastanawia mnie, pani minister, skąd dzisiaj tyle protestów różnych środowisk. Co się stało? Nie będę tego czytał, przedstawił je już poseł Terlecki, w większości są praktycznie takie same. Czy nie dotarła ta informacja, czy było za mało rozmów? Tego nie wiem. Stąd też popieram wniosek o debatę na temat szkolnictwa wyższego, taką, żebyśmy mogli po prostu sobie podyskutować nie w czasie 5-minutowych wystąpień, tak jak dzisiaj, ale o wielu zagadnieniach. I oczywiście, jeśli jest taka wola, wysłuchanie publiczne. Niemal przy większości ustaw, które mieliśmy w komisji, odbyło się ono i nic złego się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Trudno nie zgodzić się co do tych czterech filarów, które pani tutaj przedstawiła. Uwolnienie talentów - właśnie miałem okazję odwiedzić niedawno kilka uczelni amerykańskich, i to bardzo dobrych uczelni, tam właśnie te talenty są uwalniane. Dlaczego my tego nie możemy przenieść na grunt polski? Oczywiście są inne uwarunkowania, ale dlaczego polscy naukowcy mogą w tamtych warunkach świetnie pracować - ktoś powie: wynagrodzenie jest inne, ale nie, nie tylko o to chodzi - świetnie się promować, świetnie odnaleźć się w świecie nauki, a u nas często są tylko pewne narzekania? Myślę, że rzeczywiście w niektórych placówkach, na niektórych uczelniach, może to słowo nie jest adekwatne, ale feudalizm pewien panuje. To otwarcie jest tam naprawdę bardzo, bardzo potrzebne. Dalej, kwestia stypendiów dla doktorantów, bardzo ważna, dla tych właśnie młodych naukowców, żeby mogli poświęcić się tylko nauce, badaniom, a nie po prostu szukać dodatkowego źródła zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PosełTadeuszSławecki">Kolejna sprawa dotyczy tego drugiego kierunku, o to każdy pytał, to jest takie popularne. I rzeczywiście, tak jak mówiła pani minister Łybacka, ta wielkość, 10% - nie wiem, czy ona jest akurat adekwatna. Badałem nawet w Lublinie tę sprawę, to jest ok. 1%. Tak że te 10% to jest praktycznie na wyrost. I myślę, że to powinno zależeć głównie od uczelni, od rektora. Jeśli ktoś studiuje astronomię i potrzebne są mu jeszcze studia z jakiegoś obszaru fizyki, to proszę bardzo, ale te drugie studia nie mogą być po prostu umożliwiane tylko dlatego, że ktoś chce być wiecznym studentem czy korzystać z pewnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Otwarcie się polskich uczelni - jak najbardziej. Spotkałem się z profesorem, jednym z wybitnych znawców problematyki energetyki jądrowej w Stanach, który mówi, że chciał na polskiej uczelni wykładać, bo ma już pewien status materialny, jego stać na to. Nie spotkał się z odzewem. Po prostu dochodzi do takich absurdów.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PosełTadeuszSławecki">Komercjalizacja badań. Tak, nie bójmy się tego. Na konferencji organizowanej przez instytut nawigacji w Stanach Zjednoczonych pojawili się dwaj młodzi naukowcy, którzy przedstawili, oczywiście nie wymieniam nazwisk ani nazwy firmy, wspaniałe urządzenie do badania zegarów atomowych, najlepsze na świecie. W ogóle był szok, że Polacy coś takiego mają.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#PosełTadeuszSławecki"> Ale oni się skarżyli: my nie czujemy oddechu państwa polskiego na plecach, musieliśmy wieźć te urządzenia w walizkach itd.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#PosełTadeuszSławecki">Króciutko jeszcze, panie marszałku, bo nie sposób odnieść się merytorycznie do tej całej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zaraz pan poczuje mój oddech na plecach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełTadeuszSławecki">...ustawy...</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie marszałku, każdy przekraczał czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">No więc mówię: za chwilę, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Znając pańską życzliwość, na pewno pan przedłuży.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie wiem, czy aż tak zasadna jest ta kwestia dotycząca państwowych wyższych szkół zawodowych - właściwie one sprawdziły się w ciągu tych kilkunastu lat funkcjonowania - czy tam jest zasadne wprowadzenie obligatoryjnego działania konwentu. Dałbym wiele przykładów na to, że ten konwent wcale nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Już kończąc, bo czuję ten oddech pana marszałka na plecach, chciałbym oczywiście stwierdzić, że będziemy głosować za skierowaniem do właściwych komisji tego projektu ustawy. Wierzę, że po tych wszystkich zmianach nie będziemy kształcić kalekich ptaków, czego pani, sobie i nam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jest w tej chwili 6 osób zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Kruszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PosełZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Pytanie, bo czasu mało. Do domknięcia spraw dotyczących polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, a w szczególności awansów naukowych, brakuje działań normalizujących społeczny ruch naukowy. Bez obywatelskiego, społecznego ruchu naukowego nie da się zbudować nowoczesnej innowacyjnej Polski, a tym samym wdrożyć założeń deklaracji bolońskiej. W nowelizowanych ustawach zniknęły zapisy o towarzystwach naukowych. Stąd moje pytanie: W jakich okolicznościach możemy mówić, że dane stowarzyszenie jest towarzystwem naukowym (towarzystwa działają na mocy ustawy o stowarzyszeniach)? Czy pani minister jest za podniesieniem rangi społecznego ruchu naukowego, a więc za określeniem tego, co to są towarzystwa naukowe, jakim powinny odpowiadać kryteriom i założeniom, by móc korzystać z tej nazwy i określonych zasad działania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Największą słabością wyższych polskich uczelni jest brak powiązania z otoczeniem gospodarczym, brak przygotowania do pracy. Znam absolwenta dwóch wyższych uczelni humanistycznych, który, żeby utrzymać rodzinę, podjął pracę w brygadzie budowlanej, chowając dyplomy, gdyż w przeciwnym wypadku by go nie przyjęli do pracy. Diagnoza jest w tym uzasadnieniu dobra, tylko co zrobić, żeby ta jakość i to powiązanie były lepsze? I pytanie konkretne. W art. 85 likwidujecie państwo zamiejscowe ośrodki. Przecież pani doskonale chyba wie, że Uniwersytet im. Adama Mickiewicza ma ośrodek zamiejscowy w Kaliszu, w Gnieźnie i ostatnio otwarty w Pile, wybudowany ze środków podatników. Dlaczego pani to chce zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PosełStanisławStec"> Czy chce pani powołać w tych miastach mierne uczelnie niepubliczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że mój kolega nawiązał do ośrodków zamiejscowych, również pani poseł Łybacka. Ja chciałbym ten wątek i związany z tym istotny niepokój jeszcze wyeksponować. Pani minister, właśnie sumptem społeczności lokalnej uruchomiono doskonałą placówkę publiczną, ta placówka była niejako konkurencją dla niepublicznej placówki. I okazało się, że zlikwidowano tę zamiejscową uczelnię i skoncentrowano wysiłek kadrowy konkretnej uczelni na uczelni niepublicznej. To bardzo przykre doznanie, tym bardziej że ten obiekt został sprzedany za znaczną kwotę kilku milionów, a uczelnia nie dołożyła przysłowiowej złotówki. I to bardzo boli społeczność w sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PosełHenrykGołębiewski">‍...wygaszania kierunków zamiejscowych. Wydaje mi się, że to jest problem, który naprawdę wymaga szczególnego rozważenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełEwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zmiany systemowe mają na celu zapewnienie polskim studentom kształcenia o wyższej jakości i lepszego przygotowania do dynamicznie zmieniających się warunków gospodarczych. Głęboko wierzę w to, że ogrom pracy i zaangażowanie pani minister w przygotowanie zmian systemowych da wielką szansę polskim uczelniom na szybszy rozwój i powiększy potencjał badawczo-dydaktyczny. Jednak kiedy czytamy projekt ustawy, pojawiają się też różne pytania. Teraz jedno z pytań dotyczących szczegółów ustawy. Pani minister, ustawa nakłada na uczelnie obowiązek monitorowania karier zawodowych absolwentów w celu dostosowania kierunków studiów i programów nauczania do potrzeb rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PosełEwaWolak">Tak więc pytanie: Jakie skuteczne narzędzia do prowadzenia takiego monitoringu będą wykorzystywały uczelnie? Dziś wiemy, że nie jest to zadanie łatwe i tanie dla uczelni, bo najlepiej to wykonują firmy zewnętrzne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełAndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy prawdą jest, że znowelizowana ustawa nie odnosi się do poziomu finansowania szkolnictwa wyższego, że nie ma gwarancji jego zwiększenia, a tylko zapewnia kompensację inflacji?</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PosełAndrzejPałys">I taka krótka refleksja. Mówiło się tu o rozwoju i inspiracji, o innowacyjności, a przecież ludzką cechą, która zapewnia największy rozwój i daje nam wynalazki, tak przypuszczam, jest lenistwo. Tak gwoli rozweselenia towarzystwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu minister nauki i szkolnictwa wyższego panią Barbarę Kudrycką.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za oświadczenia klubowe, a także za wniosek o przesłuchanie publiczne, na pewno pozwoli bowiem to przesłuchanie na to, abyśmy jeszcze przedyskutowali szerzej nasze projekty. Prawdą jest jednak to, że już ponad 2,5 roku prowadzimy bardzo dogłębne konsultacje. Pan poseł pytał, jak to jest, że tyle protestów się raptem pojawiło. Muszę powiedzieć, panie pośle, że też jestem zdziwiona, dlatego że doprawdy właśnie w listach z KRASP-u, KRZaSP-u, rady głównej, w których też szacowne organizacje rektorów akademickich uczelni, rektorów uczelni medycznych, technicznych ustosunkowują się do naszych zmian, przede wszystkim podkreśla się te dogłębne konsultacje i dialog, które prowadziliśmy ze środowiskiem akademickim przez te 2,5 roku. Przecież wystartowaliśmy z reformami nauki, z założeniami reform nauki, je przeprowadziliśmy, zakończyliśmy procedurę, a nadal konsultowaliśmy zmiany w szkolnictwie wyższym, aby je nie tylko lepiej dopracować i dostosować do przemian i wyzwań, które stoją przed nami, ale też poprawić ich jakość. Tak więc proszę się nie przejmować tymi protestami, zawsze bowiem się znajdzie grupa osób, która nie doczytała czegoś, nie przeczytała uzasadnienia zmian albo w ogóle ich nie zna, a tylko na podstawie publikacji prasowych wyrabia sobie zdanie, niestety nie zawsze takie, które odpowiada prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wiele, najwięcej było pytań dotyczących ZOD-ów, zamiejscowych ośrodków dydaktycznych, więc na początku do tego problemu się ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Szanowni Państwo Posłowie! Nie likwidujemy ZOD-ów. Chcemy, aby się one przekształciły w wydziały albo w filie. Mamy doświadczenia z jedną z uczelni, która miała ponad 100 ZOD-ów. Do tej pory nie możemy z nich wszystkich konsekwentnie się wycofać, a to, co się tam działo w komórce, na korytarzu czy w jakimś małym gabineciku, to nie było kształcenie na poziomie wyższym, to były pozory kształcenia. Takie uczelnie jak Uniwersytet Adama Mickiewicza, który ma ZOD-y w Kaliszu, Gnieźnie i Pile, naprawdę mają wystarczającą kadrę, aby przekształcić je w wydziały zamiejscowe, nawet w filie, jeśli mają tam więcej kierunków kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Oczywiście ZOD-y to jest łatwiejsze przedsięwzięcie, bo nie trzeba wszystkich zajęć tam zapewnić, ale jak można mówić o prawdziwym kształceniu wysokiej jakości, jeśli tylko część wykładów ma być prowadzona na miejscu. Wspominaliście państwo - pan poseł Smirnow i pani poseł Łybacka wspominali - że mamy tak dużo uczelni. Mamy mniej więcej tyle uczelni, ile mają Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: 380 mają Niemcy.)</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Niewiele mniej mamy.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Gołębiewski: Mniej niż ile?)</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Niewiele mniej mamy, a tam mają dwa razy więcej ludności. Tam jest dwa razy więcej ludności. Można powiedzieć, że gdybyśmy byli krajem takim jak Niemcy, to byłoby dobrze. Niemcy musiałyby mieć nie 200, nie 380, tylko 700 uczelni.</u>
          <u xml:id="u-520.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Sześćdziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-520.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nawet 760. Nie jestem matematykiem.</u>
          <u xml:id="u-520.10" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W każdym razie rozproszenie uczelni istnieje i zależy nam na tym, żeby w małych miastach powiatowych tworzyć zamiejscowe wydziały dobrych silnych uniwersytetów. A w tych trzech przypadkach ze względu na silny uniwersytet, jak rektor nam powiedział, nie ma dużych problemów, żeby to zrealizować. Tak więc zależy nam na tym, żeby uczelnie, które traktują kształcenie komercyjnie, nie wykorzystywały możliwości ZOD-ów, by dopuszczać się tak wielkich nieprawidłowości, jakie mieliśmy. Żaden poprzedni minister nie mógł się z tym też uporać. Zresztą to narastało w ostatnich kilku latach, a był to proces, który powodował, że właściwie w każdej malutkiej miejscowości powstawało coś na kształt ZOD-u.</u>
          <u xml:id="u-520.11" who="#komentarz">(Głos z sali: W każdej wsi.)</u>
          <u xml:id="u-520.12" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Tak więc mamy ZOD-y.</u>
          <u xml:id="u-520.13" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pytał pan poseł Terlecki, ale też pani poseł Łybacka o odpłatność za drugi kierunek, twierdzili, że te 10% może nie zawsze być odpowiednio weryfikowane. To jest jeszcze do dyskusji, ale nam zależy na tym, aby właśnie wolność i autonomia programowa doprowadziły do zlikwidowania tego problemu, w tej chwili bowiem doszło do takich patologii, że słabi dwójkowi studenci studiują na drugim czy trzecim kierunku. Nam zależy tylko na tym, żeby wzorem UJ, Uniwersytetu Warszawskiego, KUL-u to dobrzy studenci mogli studiować drugi kierunek. Mówimy w tej sytuacji, że to od uczelni będą zależały kryteria, od jakiej średniej można będzie wyrazić na to zgodę. Nie chcemy natomiast, żeby było więcej studentów drugiego kierunku niż obecnie, a teraz jest 6%. Przepraszam. Może nawet będzie trochę więcej, ale nie chcemy, żeby było to więcej niż 10% w skali całego państwa, ograniczy to bowiem możliwość korzystania z bezpłatnych studiów przez młodzież, która troszeczkę słabiej zdała maturę i nie będzie miała możliwości studiowania na studiach stacjonarnych bezpłatnych jednego kierunku. Dotyczy to przede wszystkim wyrównania szans edukacyjnych tej młodzieży, której nie stać na finansowanie studiów w uczelniach niepublicznych, a która może nie dostać się na uczelnie publiczne, bo są też takie dzieciaki. W uczelniach niepublicznych często jest też nieźle sytuowana młodzież z nieźle sytuowanych rodzin. Niektórzy powiedzą, że podchodzimy do tego za mało liberalnie, a za bardzo socjalistycznie, ale chcemy pomóc przede wszystkim utalentowanym dzieciakom z biednych rodzin, dając im również kredyty, które weszły w życie od 1 października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-520.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Kredyty już istnieją, tylko chodzi o poręczenia.)</u>
          <u xml:id="u-520.15" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">To kredyty dla najbiedniejszych bez poręczeń rodziców, które poręcza państwo. Nie chcemy też, żeby drugi kierunek był dla studentów, którzy mają złe oceny, niedostateczne, i studiują na drugim, trzecim, piątym kierunku, bo po prostu lubią sobie studiować.</u>
          <u xml:id="u-520.16" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan poseł Terlecki zwracał uwagę na brak zwiększenia środków finansowych. I to się również pojawiło w wystąpieniu pana posła Pałysa. Jest zwiększenie środków finansowych. Przewidujemy je na rzecz dotacji projakościowej i na pewno to dostaniemy. Natomiast cały czas funkcjonuje zapis, którego nie likwidujemy, że płace mają rosnąć w stosunku do średniej krajowej jak jeden, jeden, dwa, trzy. Ten przepis zostaje, nie likwidujemy go. Jeśli będzie wzrost gospodarczy, który przewidujemy także z ekspertami, to nie będzie przeszkód, żeby po wejściu w życie reformy było większe finansowanie uczelni wyższych, oczywiście z pewną dywersyfikacją: więcej środków dla najlepszych, ale takie było założenie tych reform i jest. Jeśli tylko będzie taka możliwość, na pewno razem z Wysoką Izbą będę walczyć o zwiększenie tego budżetu, który jest przewidziany na szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-520.17" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan poseł Terlecki pytał o to, czy senat może być zastąpiony innym organem. Nie ma tam żadnego zapisu, który likwiduje senat. Powiedziałam tylko, że kompetencje w relacjach między senatem a rektorem mogą być uzgodnione w statucie i że ostatecznie rozstrzygnie o tym senat. Nigdzie nie ma żadnego zapisu, który doprowadziłby do likwidacji senatu. Może pan poseł myśli o konwencie w PWSZ-ach, ale konwent ma pomagać senatowi i rektorowi, a nie jest to likwidacja senatu. Menedżer nie jest obowiązkowy. Dlaczego nie zostawić części uczelni, również uczelni niepublicznych, możliwości powoływania rektorów w drodze konkursu? Pamiętajcie państwo, że my nie robimy tej reformy tylko dla wielkich uczelni publicznych, ale też dla małych niepublicznych, które może będą wolały mieć do zarządzania menedżerów, a nie profesorów. Oczywiście wolałabym, żeby utalentowany profesor był jednocześnie utalentowanym menedżerem. Nie wymagamy od uczelni i nie narzucamy im, aby zastępowały rektorów wybieranych w demokratycznych wyborach menedżerami. Zdecyduje o tym sama uczelnia i jej senat. Będziemy dbać o to, żeby był to przede wszystkim senat, a nie założyciel. Minister też nie uzyskuje więcej uprawnień, o czym pan poseł mówił, bowiem te uprawnienia miał i część z nich przy likwidacji uczelni pozostawię w ustawie ze względu na zabezpieczenie praw przede wszystkim studentów.</u>
          <u xml:id="u-520.18" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Natomiast jeśli chodzi o nazwy uczelni, to powiem jedno zdanie. Po prostu obecne przepisy są martwe. One są stosowane albo, można powiedzieć, łamane, bo spośród nowych uczelni, które zmieniły swoje nazwy na uniwersytety, tylko cztery z nich wszystkich, z tych, które się nazywają uniwersytetami, nieprzymiotnikowymi uniwersytetami, spełniają kryteria.</u>
          <u xml:id="u-520.19" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o kolokwium habilitacyjne i procedurę habilitacyjną, to dyskutowaliśmy o tym. W przypadku dyscyplin naukowych związanych z humanistyką czy naukami społecznymi wyrażamy zgodę na to - tam nie będzie zresztą problemu - żeby w skład dorobku naukowego, osiągnięć naukowych wchodziły monografie i aby można było również wysłuchać autora - osoby, która chce się habilitować - w sprawach dotyczących jego planów naukowych oraz dotychczasowego dorobku naukowego i sprawdzić, zbadać jego erudycję. Dyskutowaliśmy bardzo szeroko ze środowiskiem naukowym i wydaje się, że to, co zaproponowaliśmy, jest właśnie konsensusem.</u>
          <u xml:id="u-520.20" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">KNOW-y - krajowe naukowe ośrodki wiodące mają zagwarantowane środki, one będą w budżecie. Nawet jeżeli założymy, że będziemy dobrze pracowali i ustawa wejdzie w życie 1 października 2011 r., to i tak nie ma szans, żeby konkursy zostały przeprowadzone już w 2011 r., czyli w zasadzie finansowanie KNOW-ów zaczęłoby się najpóźniej, jak sobie to wyobrażam, w połowie 2012 r., czyli w budżecie na 2012 r. będziemy przewidywać finansowanie funduszu projakościowego. Zapewniam, że to będziemy mieli na 100% bez względu na kryzys gospodarczy, gdyby on, odpukać, miał utrzymywać się czy jeszcze pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-520.21" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Sprawa przechodzenia na emerytury pracowników innych kategorii niż profesorowie. Chodzi o to, abyśmy zrównali pozycje innych pracowników naukowych, panie profesorze, z pozycją profesorów. Dlaczego profesorowie mają być poszkodowani? To jest ich postulat, żeby nie tylko profesorowie byli zmuszani do odchodzenia na emeryturę, ale także inni pracownicy, na niższych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-520.22" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Sprawę drugiego kierunku płatnego omówiłam. Tak że przechodzę do pytań pani poseł Łybackiej. O ZOD-ach powiedziałam. Regulacja liczby studentów. To nie jest tak, że minister będzie to regulować, będziemy dyskutować o tym jeszcze, ale tak naprawdę to dużo czasu poświęciłam w swoim poprzednim wystąpieniu na to, aby przedstawić państwu słabość uczelni obecnie, która polega na masowym kształceniu i finansowaniu głównie ze względu na liczbę studentów. To doprowadziło do takiej konkurencji, którą musimy przełamać i przekształcić w konkurencję projakościową. Studenci, z którymi kiedyś pracowałam, byli w grupach 20-osobowych - tak bywało, gdy jeszcze pracowałam - teraz jest po 200 osób, a nawet więcej. Zależy nam na tym, aby doprowadzić do odpowiedzialnego finansowania uczelni i do odpowiedzialnego zarządzania finansami przez władze uczelni. Nic więcej. I jeśli minister rozstrzyga o tym, jakie przedmioty mają być w danym programie, czy takiego czy innego rysunku uczyć, to pozwólcie, aby mógł przyglądać się również sytuacji finansowej uczelni. Te, które to dobrze będą prowadziły, a jednocześnie będą zaliczane do dobrych uczelni czy bardzo dobrych, w tych sprawach na pewno nie będą miały problemów ani z obecnym, ani z przyszłymi ministrami. Chodzi też o to, że uczelni nieraz trudniej będzie przeprowadzić takie zmiany - mam na myśli jakiś nierentowny kierunek, ale także kierunek, na którym nie ma dobrych wykładowców. My mamy już instrumenty, żeby można było to ocenić, także za pomocą nowej instytucji, Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych, i pomóc uczelni, jeśli sama tego nie zrobi, w przeprowadzeniu tego.</u>
          <u xml:id="u-520.23" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">PKA nie zmniejszy niezależności, pani poseł. To my wprowadziliśmy do ustawy stwierdzenie, że Polska Komisja Akredytacyjna jest organem niezależnym od ministra.</u>
          <u xml:id="u-520.24" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale równocześnie kryteria...)</u>
          <u xml:id="u-520.25" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie było tego...</u>
          <u xml:id="u-520.26" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Podyskutujemy.)</u>
          <u xml:id="u-520.27" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">...sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-520.28" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-520.29" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Natomiast wpisujemy, że bardzo poważnie zmieni się system nadzoru Polskiej Komisji Akredytacyjnej nad uczelniami. Nie będzie już tego wstępnego, który w tej chwili tak szeroko jest realizowany w związku z autonomią programową, bo jednostki z uprawnieniami habilitacyjnymi nie będą tego potrzebowały, ale PKA będzie musiała oceniać uczelnie również z punktu widzenia wdrażania autonomii programowej, a więc także z punktu widzenia efektów kształcenia i wdrażania systemów poprawy jakości kształcenia, które to systemy w nadzorze instytucjonalnym będzie realizowała. W ogóle nie ma mowy o tym, żebyśmy ograniczali autonomię Polskiej Komisji Akredytacyjnej, wręcz przeciwnie - rozszerzamy ją, dodając jej tego typu uprawnienia, które dotychczas miał tylko minister.</u>
          <u xml:id="u-520.30" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ustalenie konkretnych kryteriów musi należeć do PKA.)</u>
          <u xml:id="u-520.31" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Oczywiście, że minister nie zrobi tego bez wniosku i propozycji PKA. Jeśli chodzi o jakieś drobiazgi, będziemy dyskutować. Pani poseł przecież pamięta.</u>
          <u xml:id="u-520.32" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Odnośnie do mianowania na umowę o pracę - jest to pewien problem. Myślimy o tym i dyskutowaliśmy ten problem również z organizacjami uczelni. Z pewnością kontraktowe zatrudnienie na uczelniach wyższych sprzyjać będzie mobilności młodej kadry naukowej, więc będziemy musieli wspólnie poszukać takiego rozwiązania, które nie będzie naruszać praw nabytych, o czym mówiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-520.33" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan poseł Kruszewski pytał o towarzystwa naukowe. Nie znikły żadne zapisy dotyczące towarzystw naukowych. Nie przeprowadziliśmy takiej zmiany. Jest jedyny zapis nadający Parlamentowi Studentów RP status organizacji społecznej, pozarządowej. Natomiast może pan poseł myślał o projekcie ustawy, której wprowadzenie proponują towarzystwa naukowe, ale to jest zupełnie inna ustawa i nie dotyczy ustawy o szkolnictwie wyższym ani zmian w ustawie o stopniach i tytule naukowym.</u>
          <u xml:id="u-520.34" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan poseł Siedlaczek mówił o jakiejś zlikwidowanej jednostce, o jakimś ZOD.</u>
          <u xml:id="u-520.35" who="#komentarz">(Poseł Henryk Gołębiewski: Siedlaczka nie było, nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-520.36" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wyczytałam to na tablicy, przepraszam. Może była zmiana, a nie znam jeszcze wszystkich państwa. Poprawię się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-520.37" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W każdym razie bardzo możliwe, że była negatywna ocena Państwowej Komisji Akredytacyjnej i uczelnia sama zlikwidowała tę jednostkę zamiejscową. W tej chwili nie mamy możliwości likwidowania tego typu jednostek. Co innego jeżeli mówimy o uczelniach niepublicznych - je tak. Nie przypominam sobie, żebym wydała jakąkolwiek decyzję o likwidacji ZOD-u. Natomiast tam, gdzie są nieprawidłowości i po dwie negatywne oceny PKA, to nie zawsze mamy wyjście, chociaż wydaje się, że uczelnie powinny doceniać fakt, iż postępujemy wobec nich w sposób przyjazny. Uczelnie same likwidują swoje ośrodki, jeśli niewłaściwie, nieprawidłowo funkcjonują poza siedzibą.</u>
          <u xml:id="u-520.38" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pani poseł Wolak pytała o monitorowanie losów absolwentów, jakimi instrumentami. Takimi samymi, jakimi realizuje się to na Zachodzie. Nauczymy. Wystarczy do tego Internet, niczego więcej nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-520.39" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan poseł Pałys pytał, czy będzie...</u>
          <u xml:id="u-520.40" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Dzień dobry pani.)</u>
          <u xml:id="u-520.41" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">To właśnie pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-520.42" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">...tylko dotacja projakościowa. Tak jak już powiedziałam wcześniej, po przeprowadzeniu reformy. Na razie nasza gospodarka się rozpędza, nie przewidujemy tego, że kryzys nas dotknie, wręcz przeciwnie. Jutro będzie debata budżetowa i na pewno inni będą się wypowiadać. Zakładam jednak, że od momentu wprowadzenia ustaw nie będzie takiej sytuacji, w której nie pozwolimy środowisku akademickiemu wykorzystać tej szansy, którą te ustawy dają, i nie wzmocnimy tak dodatkowymi środkami szkolnictwa wyższego w Polsce, żeby stało się konkurencyjne i godne tych ambicji, które w nim teraz drzemią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw, pragnę odnieść się do regulacji zawartej w proponowanym brzmieniu art. 8 ust. 3. Jest tam mowa o tym, że zwiększenie ogólnej liczby studentów studiów stacjonarnych w uczelni publicznej powyżej 2% ogólnej liczby studentów studiów stacjonarnych studiujących w poprzednim roku akademickim następuje w drodze decyzji ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego albo właściwego ministra nadzorującego uczelnię, przy czym wpływ na podjęcie przedmiotowej decyzji mają trzy opisane tam kryteria.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Chciałbym zapytać: Dlaczego nie uwzględniono jako kryterium (i to kluczowego) posiadania przez uczelnię odpowiednich możliwości kadrowych i infrastrukturalnych, które gwarantowałaby możliwość należytego wykształcenia większej niż dotychczas liczby studentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełArturGórski">Pochylamy się nad projektem ustawy, która ma znowelizować Prawo o szkolnictwie wyższym i inne ustawy z tego obszaru. Można powiedzieć, że góra urodziła mysz. Z hucznych zapowiedzi głębokiej reformy szkolnictwa wyższego niewiele zostało. Rząd nie zdecydował się nawet na likwidację anachronicznej habilitacji. Owszem, pewne kwestie wymagały nowych regulacji, ale niektóre zaproponowane rozwiązania budzą zdziwienie i wręcz niepokój. Przede wszystkim rząd zmierza do zwiększenia ingerencji w funkcjonowanie szkolnictwa wyższego, co grozi istotnym ograniczeniem autonomii uczelni wyższych choćby w obszarze postępowania habilitacyjnego czy nadawania tytułu profesora.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełArturGórski">To Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów będzie powoływała większość członków komisji habilitacyjnej. Mało tego, jeśli będzie rozbieżność między opinią komisji a stanowiskiem rady uczelni, będzie mogła cofnąć tej jednostce organizacyjnej uprawnienie do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego. W przypadku postępowania o nadanie tytułu profesora centralna komisja będzie mogła wybierać recenzentów nie tylko z grona kandydatów zaproponowanych przez uczelnie, ale także spośród innych osób, bez wyraźnie określonych kryteriów. Ponadto będzie mogła wyrazić sprzeciw i uchylić decyzję rektora uczelni w sprawie zatrudnienia na stanowisku profesora nadzwyczajnego w uczelni. Mam zatem pytanie: Dlaczego tak dalece zwiększa się kompetencje i pole uznawalności w działaniu centralnej komisji, która już dziś budzi kontrowersje? Czy rząd nie dostrzega, że taka władza centralnej komisji może prowadzić do niemałych nadużyć i istotnego ograniczenia autonomii uczelni wyższych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś rozpoczynamy pracę nad jedną z najważniejszych ustaw. Poziom rozwoju kraju zarówno ekonomiczny, jak i społeczny jest ściśle skorelowany z poziomem edukacji. Historia nieraz pokazała, że nie umiemy wykorzystać potencjału naszej młodzieży czy naukowców, którzy aby zrealizować swoje badania, pomysły uciekają na uczelnie zagraniczne lub też podpisują umowy z międzynarodowymi koncernami. Taka sytuacja jest bardzo niebezpieczna, bo skazuje nas na bycie krajem, który będzie specjalizował się głównie w produkcji mało zaawansowanych technologicznie dóbr. Takie kraje nigdy nie liczyły się w świecie i raczej trudno sobie to wyobrazić, szczególnie teraz, w XXI w. Cały proces transformacji w naszym kraju powinien zacząć się od zmian właśnie w sferze edukacji, tymczasem jest ona elementem zamykającym go. Oczywiście lepiej późno niż wcale...</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PosełWojciechKossakowski">Szanowni państwo, niestety przedłożony projekt w moim przekonaniu daleki jest od rozwiązania najbardziej palących problemów w tej materii i skierowania szkolnictwa na właściwe tory. Nie likwiduje on istniejących patologii, marnych płac, wieloetatowości, a przede wszystkim rażąco niskich nakładów na naukę.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PosełWojciechKossakowski">Mam głęboką nadzieję, że w trakcie prac w komisjach i zapewne podkomisjach projekt ten nabierze bardziej realnych kształtów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełMirosławPawlak">Czytając literalnie zapis art. 73 ust. 2 projektu, minister obrony narodowej może powołać na stanowisko rektora oficera (generała) bez tytułu naukowego. Czy taki stan rzeczy nie doprowadzi do deprecjacji wybitnych naukowców, a wyższych uczelni wojskowych nie sprowadzi do roli „szkółek”?</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełMirosławPawlak">Czy określony w art. 84 ust. 1 wymóg zasięgania przez rektora opinii senatu w tworzeniu, przekształcaniu i likwidacji jednostki jest równoznaczny z podporządkowaniem się opinii senatu i czy opinia ta będzie w tym względzie wiążąca?</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#PosełMirosławPawlak">Proszę o skonkretyzowanie i uszczegółowienie zapisu art. 94 ust. 6, mówiącego o dofinansowaniu zadań uczelni wykonujących zadania na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Czy np. Wojskowa Akademia Techniczna, która w ramach praktyk studenckich wykonuje pomiary geodezyjne w powiecie opatowskim, będzie mogła liczyć na środki finansowe z budżetu tego samorządu?</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#PosełMirosławPawlak">Proszę o wskazanie ram prawnych dla zawierania umów przez uczelnie z instytucjami naukowymi w celu przeprowadzenia wspólnego przewodu doktorskiego pod opieką naukową promotora i kopromotora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3391, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk nr 3366).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Borkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Celem projektowanej ustawy jest dokonanie szeregu zmian w przepisach ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych w obecnym kształcie budzi ogromne wątpliwości interpretacyjne i rozbieżności w orzecznictwie organów podatkowych. Obecnie bardzo często organy podatkowe interpretują przepisy na niekorzyść podatnika. Jedynym ratunkiem dla podatników bywają sądy administracyjne, które uchylają decyzje organów podatkowych. Aby uniknąć takich sytuacji, komisja wnosi niniejszy projekt ustawy, który jest zasadniczo korzystny dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Przejdę do omawiania pokrótce zmian. Zmiana w art. 6 ust. 2 ustawy o PIT ma charakter legislacyjny. Proponuje się, aby zasada, o której mowa, miała zastosowanie również do następnych lat podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W art. 1 pkt 1 lit. c i d projektu nowelizowanej ustawy jednoznacznie doprecyzowuje się, że osoby żyjące w związkach partnerskich, tzw. konkubinacie, nie mogą rozliczać się jako osoby samotnie wychowujące dzieci. Dotychczas stosowane były w tym zakresie bardzo różne interpretacje organów podatkowych, a nawet sądów administracyjnych. Sąd w Warszawie przyznał rację podatnikowi, natomiast sąd w Łodzi podzielił racje organu podatkowego. Nowy zapis jednoznacznie doprecyzowuje pojęcie osoby samotnie wychowującej dzieci w taki sposób, aby nie było żadnych wątpliwości. W tym celu dokonano połączenia ust. 4 i 5 w art. 6 ustawy o PIT w jeden przepis.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W propozycjach dotyczących art. 11 ust. 3 i 4, art. 11a, art. 14 ust. 1a, art. 17 ust. 4, art. 20 ust. 4 i art. 22 ust. 1 ustawy o PIT założono, że osoby, które otrzymują zapłatę w walutach obcych, będą mogły ją przeliczać według średniego kursu ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z ostatniego dnia roboczego poprzedzającego dzień uzyskania przychodu. To jest bardzo ważny zapis i dobry dla osób, które pracowały za granicą i otrzymywały zapłatę w walutach obcych. Dotychczasowe przepisy odwoływały się do kursów walut stosowanych przez różne banki, w których podatnik miał rachunek. W wielu wypadkach było to bardzo kłopotliwe i uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W art. 21 ust. 1 pkt 18 ustawy o PIT proponuje się zmianę brzmienia poprzez jednoznaczne dookreślenie dodatku za rozłąkę i wyeliminowanie sporu o to, czy chodzi o czasowe przeniesienie pracownika czy też o wypłacenie świadczenia w postaci dodatku za rozłąkę. Dotychczas stosowane były różne interpretacje. Zazwyczaj dotyczyło to wszystkich pracowników czasowo przeniesionych. Według proponowanych przepisów ze zwolnienia z podatku od dodatku za rozłąkę będą korzystać jedynie służby mundurowe, sędziowie i część urzędników.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W zmianie dotyczącej art. 21 pkt 19 ustawy o PIT proponuje się zniesienie ograniczenia dotyczącego miejsca zakwaterowania. Ujednolica się limit zwolnienia dla podatników pracujących niezależnie od miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Zmiana w art. 21 ust. 1 pkt 38 ustawy o PIT ma na celu wyeliminowanie wątpliwości co do warunków zastosowania przedmiotowego zwolnienia z podatku w wyniku zastąpienia pojęcia „świadczenia rzeczowe” pojęciem „świadczenia”, które jest pojęciem ogólnym i obejmuje wszelkiego rodzaju świadczenia: zarówno rzeczowe, jak i pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Bardzo ważna jest zmiana proponowana art. 21 ust. 1 pkt 40b ustawy o PIT. Dotyczy ona osób korzystających ze stypendiów, np. sportowych, edukacyjnych, ufundowanych w skali roku. Obecnie wolne od podatku jest 380 zł miesięcznie. W nowelizowanych zapisach proponuje się kwotę 3800 zł rocznie. Wypłaty stypendiów często się zbiegają i w takim wypadku nie można zastosować kryterium miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Zmiany 4. i 5., ust. 1 pkt 7 lit. a, mają na celu jednoznaczne określenie, że zwolnienie podatkowe przysługuje tylko żołnierzom, którzy przynależą do jednostki wojskowej wykorzystywanej poza granicami kraju w celu udziału w konflikcie zbrojnym lub misjach pokojowych w ramach państw sojuszniczych NATO, ONZ.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Zmiany w art. 21 ust. 1 pkt 100 oraz art. 21 ust. 33 ustawy o PIT dookreślają warunki dotyczące przedłożenia płatnikowi przez podatnika dokumentów pozwalających na zastosowanie zwolnienia lub zmniejszenia podatku w trakcie roku podatkowego. Jest to korzystny przepis dla podatników, pozwala zmniejszać na bieżąco obciążenie fiskalne podatnikom, którym przysługują zwolnienie bądź ulga.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Art. 1 pkt 7, zmiana 8 - doprecyzowuje się, że w przypadku bardzo rzadkich grup krwi dawcom przysługuje ekwiwalent za wszystkie składniki krwi, który jest zwolniony z podatku.</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W art. 1 pkt 9 proponuje się, aby analogicznie do ustawy o podatku od osób prawnych ocena nabycia środków trwałych stanowiła wartość początkową środków trwałych bez względu na formę ich nabycia, a więc bez względu na to, czy będzie to zakup, spadek czy darowizna. Ma to szczególne zastosowanie do obliczenia amortyzacji. Art. 1 pkt 10 oraz przepisy art. 23 ust. 1 pkt 61 ustawy o PIT jednoznacznie określają, że łapówki nie są kosztem uzyskania przychodów. Zgodnie z zaleceniami OECD komisja „Przyjazne Państwo” jednoznacznie to doprecyzowała.</u>
          <u xml:id="u-529.13" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W art. 24 ust. 2 ustawy o PIT komisja jednoznacznie doprecyzowuje, że u podatników osiągających dochody z działalności gospodarczej, prowadzących księgę przychodów i rozchodów, przy ustalaniu dochodu z działalności gospodarczej remanentem obejmuje się również produkcję w toku. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana art. 24 ust. 3 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-529.14" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Ważna zmiana dotyczy art. 24 ust. 5 pkt 2 ustawy o PIT. Zmiana ta ucieszy głównie pracowników objętych programem motywacyjnym. Chodzi tu o osoby, które w wyniku tego programu nabyły akcje pracownicze po cenach preferencyjnych w porównaniu do cen rynkowych lub otrzymały te akcje nieodpłatnie. Komisja proponuje jednoznaczny zapis, że dochód z akcji przekazanych pracownikom objętym programem motywacyjnym nie będzie podlegał opodatkowaniu z chwilą ich otrzymania. Pracownik zapłaci podatek dopiero wtedy, kiedy będzie je sprzedawał. Nie będzie to dla niego przychód z pracy, ale z kapitałów pieniężnych rozliczanych w ramach PIT-38.</u>
          <u xml:id="u-529.15" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Obecnie inaczej jest w przypadku akcji z wcześniejszych emisji. Jeżeli program motywacyjny polega na przekazaniu pracownikowi akcji wcześniej wyemitowanych, które zostały odkupione przez spółkę, to podatnik obecnie musi zapłacić podatek z chwilą ich otrzymania. Nowelizacja proponowana przez komisję nie różnicuje sytuacji, czy jest to nowa emisja, czy też akcje wcześniej wyemitowane. W obydwu przypadkach komisja proponuje, aby dochód był ustalony przez podatnika samodzielnie i podlegał opodatkowaniu w zeznaniu rocznym PIT-38. Z kolei dodanie nowego ust. 12a ma na celu objęcie tą regulacją również dochodów w spółkach mających siedziby w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej czy Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-529.16" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Na szczególną uwagę zasługuje zmiana przepisów art. 26 ust. 1 pkt 6a ustawy o PIT. Obejmuje ona zagadnienia korzystania z usługi Internetu. Komisja proponuje, aby z ustawy o PIT zniknął zapis mówiący, że odliczenie wydatków na Internet jest możliwe tylko wtedy, gdy z sieci korzysta się w miejscu zamieszkania. Proponowana zmiana daje możliwość odliczenia również podatnikom, którzy korzystają z sieci za pośrednictwem telefonu komórkowego, laptopa, a nawet w kawiarenkach internetowych. Limit odliczenia pozostaje bez zmian - 760 zł rocznie. W roku 2009 z ulgi internetowej skorzystało, według danych Ministerstwa Finansów, 3,6 mln podatników. Sądzę, że zmiany proponowane przez komisję bardzo ucieszą podatników korzystających z Internetu. Osoby korzystające z Internetu nie będą również musiały gromadzić faktur VAT. Urząd skarbowy uzna każdy dokument potwierdzający zapłatę za używanie sieci, może to być przelew bankowy, potwierdzenie z Internetu, e-faktura.</u>
          <u xml:id="u-529.17" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Art. 1 pkt 12 lit. c projektu ustawy określa ulgę podatkową, która przysługuje na utrzymanie psa asystującego posiadającego odpowiedni certyfikat, który jest pomocny osobie niepełnosprawnej. Z ulgi rehabilitacyjnej w zakresie wydatków na utrzymanie psa po zmianie będą mogły skorzystać osoby niedowidzące oraz osoby z niepełnosprawnością narządów ruchu zaliczane do I grupy inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-529.18" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Art. 1 pkt 14 projektowanej ustawy usuwa wątpliwości interpretacyjne w odniesieniu do opodatkowania odsetek na zbiegu stosowania art. 29 i art. 30 ustawy o PIT. Aby jednoznacznie rozstrzygnąć, proponuje się rozdzielenie obu regulacji poprzez wskazanie w art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy o PIT, że chodzi o odsetki inne niż określone w art. 30a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-529.19" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W art. 1 pkt 14 lit. a nowelizowanej ustawy proponuje się zmiany w art. 21 ust. 1 pkt 38 ustawy o PIT, które obejmują objęcie stawką zryczałtowanego podatku dochody od związków zawodowych rencistów i emerytów. Proponowana zmiana zasługuje na szczególną akceptację ze względu na to, że dzięki niej emeryt zapłaci zamiast 18% podatek w wysokości 10%.</u>
          <u xml:id="u-529.20" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Ponadto podatnik nie będzie zobligowany do sporządzania samodzielnie zeznania podatkowego, można ten przychód rozliczyć w ramach rocznego obliczenia podatku PIT 40-A.</u>
          <u xml:id="u-529.21" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W art. 1 pkt 16 wnioskodawcy proponują jednoznaczne wskazanie, że dochodem przy całkowitym zwrocie, który został poprzedzony zwrotami częściowymi, jest różnica pomiędzy wartością środków zgromadzonych na indywidualnych kontach emerytalnych a sumą wpłat na indywidualne konta emerytalne pomniejszoną o koszty będące podstawą do obliczenia dochodu przy wcześniejszych częściowych zwrotach.</u>
          <u xml:id="u-529.22" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Obecnie art. 45 ustawy o PIT jest niezgodny z art. 93 Konstytucji RP. Wnioskodawcy proponują uregulowanie odrębnego trybu poboru podatku dochodowego oraz trybu składania informacji i zeznań podatkowych w przypadku funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze i dochodzeniowo-śledcze. Dotychczas obowiązywały w tym zakresie zarządzenia prezesa Rady Ministrów, obecnie te kwestie proponuje się uregulować ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-529.23" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania po wejściu w życie będą miały pozytywny skutek prawny. Usuniętych zostanie wiele wątpliwych interpretacji prawa podatkowego dla obywateli, prawo podatkowe będzie czytelniejsze, bardziej precyzyjne i jednoznaczne. Szereg rozwiązań wpłynie pozytywnie na dochody podatników, obywatele zapłacą niższe podatki. Wejście w życie proponowanych zmian może delikatnie uszczuplić dochody budżetu państwa. Oszacowanie wszystkich skutków przez wnioskodawców jest niemożliwe z uwagi na to, że Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” nie posiada wyspecjalizowanych służb w tym zakresie. Zakładamy, że zgodnie z art. 34 ust. 3 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania skieruje niniejszy projekt do konsultacji społecznych. Przedstawiony projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Wnioskodawcy zakładają, że projektowane zmiany wejdą w życie z początkiem 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-529.24" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji wnoszę o skierowanie projektu niezwłocznie do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisku klubu w sprawie wniesionego przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Projekt został przedłożony w druku nr 3366.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Projekt ustawy, zresztą zgodnie z tym, co powiedział przedstawiciel wnioskodawców, obejmuje kilkanaście zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiany te dotyczą m.in.: zasad opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci, zasad przeliczania wartości wyrażonych w walutach obcych na złote polskie, stosowania niektórych zwolnień przedmiotowych, zakresu pojęcia kosztów uzyskania przychodów, szczególnych zasad ustalania dochodów czy zasad poboru zryczałtowanego podatku od niektórych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Uzasadniając przedstawione propozycje zmian, wnioskodawcy wskazują, że zmiana przepisów pozwoli na usunięcie występujących dziś wątpliwości interpretacyjnych, często skutkujących rozbieżnościami w orzecznictwie organów podatkowych i sądów administracyjnych. To ważne, bo zwłaszcza wobec przepisów podatkowych jest powszechne oczekiwanie, żeby były one czytelne, łatwe do zinterpretowania przez podatnika i proste w stosowaniu. Z tego punktu widzenia każda inicjatywa zmierzająca do tego, by podatnik uzyskał pewność swoich działań, poczucie, że obowiązujące przepisy prawa nie staną się dla niego żadną pułapką, jest na pewno cenna. I w tym zakresie zaproponowane w projekcie zmiany zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#PosełJacekBrzezinka">Analizując projekt, trzeba jednak stwierdzić, że jego autorzy w kilku propozycjach wychodzą poza wskazany w uzasadnieniu główny cel nowelizacji. Moim zdaniem taki charakter ma m.in. propozycja zmiany trybu składania przez małżonków wspólnego zeznania rocznego czy też propozycja rozszerzenia tzw. ulgi internetowej również na wydatki za korzystanie z Internetu w kawiarence internetowej. W związku z tymi propozycjami pojawiają się pewne wątpliwości, czy w pierwszym przypadku nie jest to tzw. niedźwiedzia przysługa, a tym samym czy przyjęcie proponowanego ułatwienia nie skomplikuje jednoznacznych dziś przepisów, zaś w drugim przypadku wątpliwości dotyczą skutków finansowych proponowanego rozwiązania dla budżetu państwa. Mając jednak na uwadze główny cel zaproponowanej nowelizacji, jak też uznając, że pojawiające się wątpliwości dotyczące skutków czy to dla podatników, czy dla budżetu państwa przyjęcia rozwiązań proponowanych w nowelizacji mogą zostać rozwiane w toku dalszych prac, w imieniu klubu Platforma Obywatelska opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Dariusz Kaczanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i o zryczałtowanym podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PosełStanisławStec">Pierwsza uwaga, panie marszałku, jest taka, że powinniśmy traktować wszystkie projekty jednakowo. Ten projekt nie ma oszacowanych skutków finansowych. Rozumiem trudności, ale skutki finansowe powinny być podane, one mogą być, gdyby komisja je przyjęła w takiej wersji. Choćby art. 24 ustawy o PIT, gdzie wprowadza się... Żeby to było właściwe, to musiałby być stan na początek i na koniec roku. Jeżeli wprowadzimy tylko stan produkcji w toku na koniec roku, to wówczas zniekształcimy wynik. W związku z tym szacunek ewentualnego wpływu na sytuację budżetową powinien być określony.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PosełStanisławStec">Kilka rozwiązań jest godnych uwagi, niemniej najważniejszą rzeczą, zwracam się o to do pana ministra, ale proszę odpowiedzieć na posiedzeniu komisji, jest to, żeby opracować nową ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i zupełnie nową ustawę o podatku dochodowym od osób prowadzących działalność gospodarczą. Tych nowelizacji było tak dużo, że podatnicy mają problemy ze zrealizowaniem ich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PosełStanisławStec">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Borkowski: Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo prosiłbym pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiana ustawa doprecyzowuje przepisy podatkowe. Myślę, że jest ona bardzo korzystna dla wszystkich podatników. Przede wszystkim rozszerza możliwość korzystania przez podatników z ulgi internetowej, ujednolica przeliczanie średniego kursu walut, doprecyzowuje pojęcie osoby samotnie wychowującej dzieci, doprecyzowuje możliwość odliczania od podatku dodatku za rozłąkę, jednoznacznie określa, że kosztem nie są łapówki, w przypadku nabycia akcji przez pracowników po cenach preferencyjnych podatnik nie będzie płacił podatku w dniu ich nabycia, ale po sprzedaży. Bardzo ważna zmiana dotyczy osób korzystających ze stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Reasumując, wszystkie przepisy idą w dobrym kierunku. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu i skierowaniem go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Szanowni państwo, nie będę mówił długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo prosiłbym pana o zwięzłość godną króla Leonidasa.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Pan poseł sprawozdawca bardzo wyczerpująco przedstawił ten projekt. Podzielam wyrażoną opinię, że można mieć kilka wątpliwości co do szczegółowych rozwiązań. Komisja będzie na pewno najlepszym miejscem do rozwiania tych wątpliwości. Myślę, że z zadowoleniem należy powitać to, że z komisji „Przyjazne Państwo” wyszedł projekt, który zawiera wiele rozwiązań, i należy to docenić. Natomiast nie zgodziłbym się z oceną, że ten projekt musi powodować ubytki w dochodach budżetu. Myślę, że celem wprowadzenia tych przepisów jest przede wszystkim ich dookreślenie, właśnie zgodnie z niegdyś wyrażoną intencją ustawodawcy. Chodzi o ułatwienie życie podatników, organów podatkowych i wreszcie sądów administracyjnych. Tak że ja przyjmuję ten projekt z zadowoleniem. Niestety, nie przyjęto jeszcze stanowiska rządu, natomiast deklaruję, że z pewnością będziemy uczestniczyć w pracach komisji, żeby ten projekt był lepszy, bardziej dojrzały. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Najmocniej panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Krzysztof Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielom poszczególnych klubów za to, że projekt uzyskał zrozumienie. Panu ministrowi również. Proszę pana marszałka oraz Konwent Seniorów o szybkie procedowanie nad projektem i skierowanie go do prac w komisjach. Ten projekt jest bardzo ważny dla wszystkich podatników, obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Brawo, jak pięknie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, chciałbym zwrócić uwagę na wprowadzoną art. 2 projektu zmianę art. 21b ust. 6 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. W porównaniu z jego dotychczasowym zapisem jest tu mowa o weryfikacji numeru rachunku bankowego przez organizację pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Moje pytania: Czy w sytuacji opisanej w art. 21b ust. 6 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego jest traktowany tak, jakby nie został wskazany przez podatnika cel? Czy też udział, który przypadałby tej organizacji, gdyby odpowiednio podała lub zweryfikowała swój numer rachunku bankowego, jest rozdzielany proporcjonalnie pomiędzy pozostałe organizacje pożytku publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy jest dokonanie zmian w szeregu przepisów ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych mających budzić wątpliwości interpretacyjne lub powodujących rozbieżności w orzecznictwie organów podatkowych i sądów administracyjnych. Idea czytelnego i jednoznacznie brzmiącego prawa powinna być jedną z fundamentalnych zasad przy jego stanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PosełWojciechKossakowski">Z przedłożonymi zmianami jednak w niektórych kwestiach można dyskutować, czy aby na pewno mają rozjaśnić niektóre kwestie. I tak proponuje się wprowadzenie w art. 26 ust. 7c ustawy o PIT regulacji, która obligowałaby podatnika do przedstawienia dokumentów, które potwierdzają poniesienie przez niego wydatków, a nie dokumentów, z których wynika wysokość wydatkowanych kwot. W tym przypadku w mojej ocenie jest to dokonywanie niepotrzebnej zmiany wymaganych dokumentów i stwarzanie zamieszania informacyjnego. Przepisy w naszym kraju ulegają permanentnym zmianom, co oczywiście jest zjawiskiem negatywnym, a zatem nie mieszajmy tam, gdzie nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełMirosławPawlak">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko komisji wobec art. 1 pkt 1 lit. c i d. Na tym tle dochodzi do sporów interpretacyjnych, jak mówi uzasadnienie, wobec braku jednolitego orzecznictwa sądów administracyjnych w tym zakresie. Przecież odnośnie do zasady przewidzianej w art. 6 ust. 4 wypowiedział się Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 30 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PosełMirosławPawlak">Z jakiego opodatkowania, jeśli chodzi o należności pieniężne, zwalniani byliby żołnierze wykonujący swoje zadania poza granicami państwa?</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PosełMirosławPawlak">Omawiany dzisiaj w pierwszym czytaniu projekt wymaga stanowiska rządu. Jakie zatem stanowisko do przedłożonych rozwiązań zaprezentował minister właściwy do spraw finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, zawarty w druku nr 3366, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 3427).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Neumanna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełSławomirNeumann">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, a także jako jeden z autorów, mam zaszczyt przedstawić państwu, Wysokiej Izbie, ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawartą w druku nr 3427.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PosełSławomirNeumann">Ustawa ta, w dużym skrócie, odnosi się do realizacji działania 3.1: Kapitał dla innowacji w Programie Operacyjnym „Innowacyjna gospodarka”. Celem działania jest założenie nowego podmiotu, spółki prawa handlowego, opartego na innowacyjnym pomyśle czy też rozwiązaniu znajdującym się na wczesnym etapie rozwoju. Zgodnie z tymi wytycznymi pomysłodawca, czyli osoba fizyczna, wynalazca, osoba, która wprowadza know-how do spółki prawa handlowego, obejmuje tam 51% udziałów wynikających z wyceny pomysłu wprowadzonego do spółki. 49% udziałów wprowadzanych jest z pieniędzy unijnych w formie gotówkowej.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PosełSławomirNeumann">Know-how, jak powiedziałem, jest wyceniane metodą dochodową na bazie zakładanych przyszłych dochodów, jakie może generować dane rozwiązanie innowacyjne. Udziały objęte w zamian za wycenione w ten sposób know-how stanowią według dzisiejszych przepisów prawa dochód tego pomysłodawcy. Tak naprawdę obowiązek podatkowy powstaje natychmiast po objęciu tych udziałów, ale ustawa oddala o pięć lat zapłatę podatku właśnie po to, żeby spółka, która to know-how, ten pomysł przyjmuje do realizacji, miała szansę wygenerować przychody i żeby ten pomysł zaistniał na rynku. Specyfiką innowacyjnych projektów i nowych spółek jest bardzo wysokie ryzyko inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#PosełSławomirNeumann">Jest to jeden z elementów bardzo ważnego programu „Innowacyjna gospodarka”, który jest narzędziem wspierającym polski kapitał intelektualny. Brak regulacji prawnych w postaci zaniechania poboru podatku bądź przesunięcia tego podatku na moment sprzedaży udziałów, w tym przypadku do pięciu lat, może spowodować niezrealizowanie celów działania 3.1 Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, wartego w Polsce 110 mln euro. Możemy wykorzystać te pieniądze, jeżeli przekonamy osoby mające pomysły, mające w głowie projekty przedsięwzięć, które mogą spieniężyć potem na rynku, ale nie mają kapitału na start.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#PosełSławomirNeumann">W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych do dalszych prac w komisjach, ponieważ pozwoli on zrealizować jeden z celów Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, a w czasie obowiązywania nie uszczupli dochodów budżetu państwa, natomiast pozwoli ludziom, którzy nie mają pieniędzy, ale mają kapitał intelektualny, wprowadzić swoje innowacyjne pomysły na rynek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełWitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 3427.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PosełWitoldNamyślak">Przedstawione przez pana posła Sławomira Neumanna w imieniu posłów wnioskodawców zmiany polegają na dodaniu w art. 24 ww. ustawy ust. 17 i 18. Celem tych zmian jest przesunięcie terminu opodatkowania dochodu z tytułu objęcia udziałów w spółce mającej osobowość prawną w zamian za wkład niepieniężny w postaci kapitału intelektualnego, wiedzy technicznej, czy umiejętności wyprodukowania określonego dobra. Proponowane zmiany mają na celu realizację założeń Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” na lata 2007–2013 dążącego do poprawy innowacyjności i konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PosełWitoldNamyślak">Zmiany w ustawie odnoszą się do realizacja działania 3.1: Inicjowanie działalności innowacyjnej Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Dotyczą one osób, które nie mają środków na wdrożenie posiadanego przez siebie kapitału niepieniężnego tak, by stał się on produktem rynkowym. Utrzymywanie obowiązujących zasad opodatkowania przychodów z tytułu objęcia udziałów w zamian za wkład niepieniężny przyczyniłoby się do ich zbywania zaraz po ich objęciu. Pozostaje to w sprzeczności z głównymi zasadami założeń Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PosełWitoldNamyślak">Proponowane zmiany wprowadzą szczególną zasadę ustalania dochodu i przeniosą moment powstania zobowiązania podatkowego z tytułu uzyskania ww. udziałów na dzień, w którym upływa 5 lat od ich uzyskania. W przypadku wcześniejszego zbycia ww. udziałów dochód ustala się na dzień zbycia.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#PosełWitoldNamyślak">Projekt ustawy powinien spowodować pozytywne skutki społeczne i gospodarcze poprzez wprowadzenie do gospodarki rozwiązań innowacyjnych oraz nowych technologii i patentów. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i nie obciąża budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#PosełWitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo serdecznie panu dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 3427.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">W projekcie tym dodaje się do art. 24 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych dwa ustępy dotyczące przesunięcia terminu opodatkowania dochodu z tytułu objęcia udziałów lub akcji w spółce mającej osobowość prawną w zamian za wkład niepieniężny w postaci know-how w związku z realizacją celu działania 3.1: Inicjowanie działalności innowacyjnej Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” oraz w przypadku zbycia udziałów lub akcji przed terminem 5 lat od dnia uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Wnioskodawcy proponują, aby przedmiotowy dochód ustalić na dzień, w którym upływa 5 lat od dnia uzyskania przychodu, o którym mowa w art. 17 ust. 1a, w wysokości określonej według stanu z dnia uzyskania przychodu. W przypadku wcześniejszego zbycia przedmiotowych udziałów lub akcji dochód ustala się na dzień ich zbycia w wysokości określonej według stanu z dnia uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Przesunięcie terminu opodatkowania ma stymulować większe zainteresowanie przekazywaniem wartości intelektualnych, jak wkład niepieniężny do spółek, a tym samym pobudzanie działalności innowacyjnej. Beneficjentami tej ustawy byłyby osoby, które nie mają środków finansowych na wprowadzenie swoich pomysłów innowacyjnych jako wartości niematerialnych w postaci know-how.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">W uzasadnieniu projektu ustawy brak jest informacji o dotychczasowych wpływach do budżetu państwa z podatku dochodowego od osób fizycznych z tytułu objęcia przedmiotowych udziałów lub akcji w spółkach mających osobowość prawną. Informacje takie pozwoliłyby ocenić skalę wpływu proponowanych zmian na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#PosełAndrzejSzlachta">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem omawianego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych do dalszego procedowania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mój klub wyraża pozytywne stanowisko w sprawie projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 3427) i jest za skierowaniem go do dalszych prac do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełAndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko wobec projektu. Stanowiska w tej sprawie zostały już szczegółowo zaprezentowane przez posła sprawozdawcę pana Sławomira Neumanna, pana posła Namyślaka, pana posła Szlachtę i pana posła Kopycińskiego. Nasze stanowisko jest zbieżne z tymi, które zostały przedstawione. Uważam, że nad szczegółowymi zapisami powinniśmy się jeszcze zastanowić, mam na myśli zwłaszcza to wcześniejsze zbycie udziałów. Uważam, że projekt ten należy skierować do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jest 1 pytanie, 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-558.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cel proponowanych zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie przesunięcia terminu opodatkowania dochodów z tytułu objęcia udziałów lub akcji w spółce mającej osobowość prawną w zamian za wkład niepieniężny wydaje się być uzasadniony. W uzasadnieniu zabrakło jednak ilościowej oceny skutków proponowanych zmian dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o informację, jakie są aktualnie wpływy z podatków dochodowych od osób fizycznych z tytułu objęcia przedmiotowych udziałów lub akcji w spółkach mających osobowość prawną w zamian za wkład niepieniężny. Skala tych wpływów dałaby nam obraz tego, na ile proponowane zmiany mogą być zachętą do aktywności w zakresie wprowadzenia do gospodarki rozwiązań innowacyjnych. Jaki wpływ na dochody budżetu państwa będzie miało odroczenie na okres 5 lat opodatkowania przedmiotowych przychodów i jakie jest stanowisko rządu w sprawie proponowanych zmian? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten z pewnością wychodzi naprzeciw problemom, które były zgłaszane ministrowi finansów w związku z realizacją działania 3.1 Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Takie pytanie było zgłaszane m.in. przez ministra rozwoju regionalnego, a raczej zgłaszany był problem, że to działanie napotyka bariery realizacyjne w związku z przepisami podatkowymi, które mówią, że przychód za objęcie udziałów powstaje w momencie zarejestrowania spółki.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Mając to na względzie, jestem zadowolony, że taki pomysł czy projekt został tu przedstawiony, natomiast trzeba przyznać, że jest to na pewno pewien wyłom w systemie podatków dochodowych, gdzie zasada ustalenia przychodu jest ściśle określona. Ten projekt stanowi pewien wyjątek od tej reguły.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Odpowiem teraz na pytanie pana posła. Sądzę, że pan poseł zadawał to pytanie w kontekście tego projektu, a więc chodziło o oszacowanie, jakie są dochody budżetu państwa z tego tytułu w ramach projektów, które dotyczą działania: Inicjowanie działalności innowacyjnej, czyli działania 3.1, a nie ogólnie z tytułu obejmowania tych wkładów niepieniężnych w spółkach, jeśli dobrze rozumiem. Ja takich informacji w tej chwili nie mam. Z dzisiejszej wypowiedzi pana posła Neumanna wynika, że to działanie jest na ponad 100 mln euro zaprojektowane, ale na przestrzeni 7 lat, natomiast rozumiem, że jest ono realizowane w całej Polsce przez różne organy urzędów marszałkowskich w szczególności. A więc takich szczegółowych informacji nie mam, z pewnością pan minister rozwoju regionalnego pomoże mi w uzyskaniu tych informacji. Jak tylko je będę miał, wówczas panu posłowi przekażę w drodze pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł dziękuje za zabranie głosu, ja też dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 3427, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-562.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 października br.</u>
          <u xml:id="u-562.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-562.8" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-562.9" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Są w tej chwili 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-562.10" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-562.11" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-562.12" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-562.13" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełSzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znany francuski intelektualista Karol Dantzig wyraził niedawno w zbiorowej antologii „Nowe mitologie” następującą opinię: „Co to jest dobry serial telewizyjny? To serial telewizyjny, który nie jest francuski”. Trawestując: Co to jest dobra, o charakterze ustrojowym, zgodna z polską racją stanu ustawa w polskim Sejmie? To ustawa, do której powstania nie dopuściła lub wobec której była przeciwna i za którą nie głosowała Platforma Obywatelska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wygłosić dzisiejsze oświadczenie, poświęcając je wielkiemu rodakowi prof. Krzysztofowi Pendereckiemu.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PosełJanWarzecha">Urodził się 23 listopada 1933 r. w Dębicy. Kompozycję zaczął studiować pod kierunkiem Franciszka Skołyszewskiego. Studia kontynuował w Państwowej Wyższej Szkole Muzycznej, obecnie Akademii Muzycznej, w Krakowie pod kierunkiem Artura Malawskiego i Stanisława Wiechowicza. W 1958 r. został wykładowcą kompozycji na swojej macierzystej uczelni, którą kierował przez 15 lat, od 1972 do 1987 r. Wykładał również w Essen Folkwang-Hochschule w latach 1966–1968 oraz w Yale University w New Haven w latach 1973–1978.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PosełJanWarzecha">Pierwszy publiczny występ Krzysztofa Pendereckiego na arenie międzynarodowej miał miejsce w 1959 r. podczas koncertów Międzynarodowego Festiwalu Muzyki Współczesnej „Warszawska Jesień”. W tym samym roku kompozytor napisał „Tren ofiarom Hiroszimy”, jedną z najbardziej znanych i najczęściej wykonywanych kompozycji, za którą otrzymał nagrodę UNESCO. „Tren” zapoczątkował pasmo sukcesów kompozytora. W 1966 r. powstała „Pasja według św. Łukasza”, utwór napisany na zamówienie Westdeutscher Rundfunk w Kolonii dla uczczenia 700-lecia katedry w Münster. Wykonanie to stanowi punkt zwrotny w karierze kompozytora.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PosełJanWarzecha">W 1970 r. na zamówienie ONZ kompozytor napisał kolejne dzieło oratoryjne kantatę „Kosmogonia” a prawykonanie tej kompozycji uświetnili swą obecnością prezydenci, premierzy i członkowie rodzin królewskich.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#PosełJanWarzecha">W roku 1972 Krzysztof Penderecki rozpoczął karierę dyrygencką. Od tego czasu dyryguje największymi orkiestrami świata. Był pierwszym dyrygentem gościnnym Norddeutscher Rundfunk Orchester w Hamburgu i Mitteldeutscher Rundfunk Sinfonieorchester w Lipsku. W latach 1987–1990 był dyrektorem artystycznym Filharmonii Krakowskiej, od 1992 r. dyrygentem artystycznym Festival Casals w San Juan (Puerto Rico). We wrześniu 1997 r. został dyrektorem muzycznym Sinfonii Varsovii. Od roku 1998 jest doradcą artystycznym Beijing Music Festival, a od roku 2000 gościnnym dyrygentem nowo powstałej China Philharmonic Orchestra.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#PosełJanWarzecha">O szerokiej działalności twórczej i pedagogicznej kompozytora świadczą liczne wyróżnienia i nagrody: rok 1959 - I, II i III nagroda w Konkursie Młodych Kompozytorów Związku Kompozytorów Polskich, rok 1968 - nagroda na Międzynarodowej Trybunie Kompozytorów UNESCO w Paryżu; rok 1968 i rok 1972 - dwukrotnie uhonorowany nagrodą Prix Italia, ponadto nagroda Związku Kompozytorów Polskich, Nagroda im. Jeana Sibeliusa, nagroda izraelskiej fundacji im. Karola Wolffa, Nagroda Międzynarodowej Rady Muzycznej UNESCO. Rok 2000 przyniósł kompozytorowi prestiżową nagrodę Best Living Composer na Światowych Targach Muzycznych w Cannes. W roku 2008 kompozytor otrzymał nagrodę filmową Orły 2008 za muzykę do filmu „Katyń” Andrzeja Wajdy.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#PosełJanWarzecha">W 2005 r. profesor Krzysztof Penderecki został uhonorowany najwyższym polskim odznaczeniem Orderem Orła Białego. Otrzymał także nagrodę ministra kultury RP - Złotą Glorię Artis. We wrześniu 2007 r. otrzyma tytuł honorowego profesora sanktpersburskiego konserwatorium im. Nikołaja Rimskiego-Korsakowa. W 2008 r. prof. Krzysztof Penedercki został uhonorowany Złotym Medalem ministra kultury Armenii.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#PosełJanWarzecha">Wśród rozlicznych talentów mistrza wyróżnia się także wiedza z zakresu dendrologii, której tajniki zgłębiał pod okiem swego dziadka, z którym, będąc dzieckiem, spacerował po Dębicy. Stworzył wspaniały park wokół dworu w Lusławicach, w którym w chwili obecnej znajduje się ponad 1500 gatunków drzew i krzewów sprowadzanych i przywożonych przez kompozytora z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-565.8" who="#PosełJanWarzecha">Profesor Krzysztof Penderecki wiele lat temu postanowił pozyskać rzeczników dla stworzenia miejsca w Polsce, które służyłoby rozwojowi wybitnie utalentowanych młodych artystów z kraju i ze świata. W chwili obecnej realizowane jest marzenie profesora - budowa w Lusławicach Europejskiego Centrum Muzyki jego imienia.</u>
          <u xml:id="u-565.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-565.10" who="#PosełJanWarzecha"> Instytucja ta powołana została przez ministra kultury w 2005 r., a w 2010 uzyskała środki na budowę z programu Unii Europejskiej. Współprowadzącymi tę instytucję są minister kultury i dziedzictwa narodowego, marszałek województwa małopolskiego oraz Stowarzyszenie Akademia im. Krzysztofa Pendereckiego, Międzynarodowe Centrum Muzyki, Baletu i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-565.11" who="#PosełJanWarzecha">Profesor Krzysztof Penderecki z wielką pieczołowitością pochyla się nad młodymi utalentowanymi artystami, a oni, nie ukrywając swej wdzięczności, mają świadomość wagi takich spotkań i swojej misji w przekazywaniu zebranych doświadczeń artystycznych przyszłym pokoleniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku podczas urlopu w sierpniu pojechałam razem z rodziną nad Balaton. Mówię o tym, bo wykorzystałam pobyt na Węgrzech również do odwiedzenia miasta, które jako pierwsze uczciło tragiczną śmierć prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#PosełMariaNowak">W Tatabánya, miejscowości leżącej około 55 km od Budapesztu, odsłonięto obelisk poświęcony zbrodni w Katyniu w 1940 r. i tragedii pod Smoleńskiem z 2010 r. Jadąc na Węgry, wiedziałam o odsłonięciu obelisku, więc chciałam odwiedzić to miasto, a także zobaczyć sam pomnik. Przypomniało mi się wtedy, jak w lutym br. brałam udział w uroczystościach w Katowicach, kiedy to prezydenci śp. Lech Kaczyński i prezydent Węgier Laszlo Solyom w bardzo podniosły sposób oddali hołd dwóm wielkim ludziom - Polakowi Henrykowi Sławikowi, synowi ziemi górnośląskiej, i Węgrowi Józefowi Antall'emu. Prezydent Lech Kaczyński pośmiertnie nadał im najwyższe polskie odznaczenie - Order Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#PosełMariaNowak">Uroczystość była transmitowana przez telewizję węgierską i została w tym kraju bardzo nagłośniona. Może ten fakt przyczynił się również do tego, że Węgrzy jako pierwsi w Europie, a myślę także, iż na świecie, upamiętnili ofiary katastrofy pod Smoleńskiem. Ta szybka reakcja dała wiele do myślenia, tym bardziej wobec prób zamazywania pamięci o śp. prezydencie Lechu Kaczyńskim, jakie mają miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#PosełMariaNowak">Nie wiedziałam, gdzie szukać pomnika. Tatabánya to miasto mniejsze od mego rodzinnego Chorzowa, ale jadąc, nie zauważyłam od razu tego obelisku. O drogę zapytałam w napotkanym sklepie i obecne tam dwie osoby natychmiast wskazały mi drogę do tego miejsca. W okolicy znowu się pogubiłam, ale znów pierwsi napotkani przechodnie udzielili mi dokładnej informacji. Byłam tym mile zaskoczona, moja rodzina również. Na obelisku jest wypisane nazwisko prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Złożyłam tam kwiaty, zapaliłam znicz razem z moimi wnukami. To była dla nich bardzo dobra lekcja patriotyzmu. Widzieli, jak traktowana jest pamięć o naszym prezydencie za granicą w kontekście tego, co dzieje się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#PosełMariaNowak">Chciałabym, aby młodzi ludzie potrafili i mogli sami wyciągać wnioski, a nie żywić się jedynie medialną papką. Jak słyszałam, na uroczystość nie przybył nikt z polskiej ambasady, nie był obecny także żaden przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Potem dowiedziałam się, że w tym samym czasie odbywały się wyścigi Formuły 1 i polscy przedstawiciele woleli, widać, tam się pokazać. To bardzo przykre, zważywszy na to, że w lutym br. prezydent Węgier potrafił przylecieć na krótko do Katowic na uroczystości związane z Henrykiem Sławikiem i Josefem Antall'em.</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#PosełMariaNowak">Polskie media niemal w całości przemilczały ten fakt, fakt odsłonięcia tego obelisku. Jedynie w Internecie można było natrafić na informację o uroczystości w Tatabányi. Były tam również komentarze czasem sprzeczne z rzeczywistością, rozmijające się z prawdą, jak na przykład negujące obecność inskrypcji nazwiska śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zrobiliśmy tam zdjęcia, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości. Są one na mojej stronie internetowej i jeżeli to kogoś szczególnie ciekawi, to może tam znaleźć więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#PosełMariaNowak">Pomnik postawiono przy placu Aradskich Męczenników, 13 węgierskich generałów straconych w 1849 r. w Aradzie po klęsce powstania węgierskiego z lat 1848–1849. Jest tam ustawionych 13 słupów pamiątkowych ku czci tych narodowych bohaterów. Pomysłodawca i sponsor obelisku dr Miklós Petrássy, przedstawiciel rady miasta, powiedział, że wyrazem szacunku dla bratniego narodu polskiego jest to, iż pomnik polski postawiony został obok pomnika najbardziej szanowanych męczenników w historii Węgier. Obelisk wykonano na wzór starowęgierskich nagrobków słupowych. Szczyt pomnika ma kształt polskiej rogatywki wojskowej, a pod nią wyrzeźbiono motyw przypominający tabernakulum z krzyżem oraz polskie godło państwowe.</u>
          <u xml:id="u-567.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-567.9" who="#PosełMariaNowak">Dodam na zakończenie, że ambasadorem na Węgrzech jest pan Roman Kowalski, absolwent m.in. Instytutu Stosunków Międzynarodowych w Moskwie. Na etatach ambasady zatrudnionych jest osiem osób - na stanowiskach sekretarzy, radców, attaché. Nikt z nich nie znalazł czasu, by przybyć na uroczystość. W Polsce natomiast o odsłonięciu pomnika można było się dowiedzieć jedynie z Internetu. Nie mam już czasu, by coś więcej powiedzieć. Myślę, że tych faktów nie trzeba komentować, każdy sam potrafi wyciągać wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-567.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje dzisiejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić 60. inauguracji roku akademickiego na Politechnice Rzeszowskiej.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Politechnika Rzeszowska jest najstarszą uczelnią województwa podkarpackiego. Jej historia sięga 1951 r., kiedy to 30 września otwarto w Rzeszowie Wieczorową Szkołę Inżynierską, kształcącą inżynierów mechaników. Nauka trwała 3 lata, a pierwszych 54 słuchaczy było rekrutowanych głównie spośród pracowników największego zakładu w Rzeszowie - Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego, a także podobnego zakładu z Mielca.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">W roku akademickich 1952/1953 1-wydziałowa uczelnia została podporządkowana rektorowi Wieczorowej Szkoły Inżynierskiej w Krakowie, a dziekanem Wydziału Mechanicznego w Rzeszowie został mgr inż. Roman Niedzielski, późniejszy rektor WSI w Rzeszowie. We wrześniu 1955 r. mury uczelni opuścili pierwsi absolwenci - 24 inżynierów mechaników.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Rozporządzeniem Rady Ministrów z 25 czerwca 1963 r. utworzona została Wyższa Szkoła Inżynierska w Rzeszowie z Wydziałami: Ogólnotechnicznym i Mechanicznym. Dwa lata później powstał Wydział Elektryczny, przekształcony w 2000 r. w Wydział Elektrotechniki i Informatyki. W 1967 r. utworzono Wydział Budownictwa Komunalnego i Inżynierii Środowiska, a rok później Wydział Technologii Chemicznej, przekształcony w 1981 r. w Wydział Chemiczny.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ważnym wydarzeniem w życiu tej uczelni było powołanie z dniem 1 października 1974 r. Politechniki Rzeszowskiej, która przyjęła za patrona Ignacego Łukasiewicza, farmaceutę, chemika, wynalazcę lampy naftowej, twórcę przemysłu naftowego, posła na Sejm Krajowy, szambelana papieskiego, syna ziemi podkarpackiej.</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#PosełAndrzejSzlachta">W 1988 r. Wydział Mechaniczny został przekształcony w Wydział Budowy Maszyn i Lotnictwa. Dwa lata później w strukturę uczelni włączono Ośrodek Kształcenia Personelu Lotniczego, który pod nazwą Ośrodek Kształcenia Lotniczego Politechniki Rzeszowskiej stał się jednostką wydziałową zajmującą się nauką pilotażu przyszłych pilotów lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#PosełAndrzejSzlachta">W 1992 r. powstał na Politechnice Rzeszowskiej Wydział Zarządzania i Marketingu, a w 2006 r. utworzono Wydział Matematyki i Fizyki Stosowanej.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 60. roku funkcjonowania Politechniki Rzeszowskiej studiuje na niej blisko 15 tys. studentów. Od początku istnienia uczelni dyplomy wyższych studiów otrzymało ponad 46 tys. absolwentów, w tym 530 pilotów lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#PosełAndrzejSzlachta">Ponieważ jako jedyny dotąd poseł, absolwent i nauczyciel akademicki Politechniki Rzeszowskiej nie miałem możliwości przekazania życzeń podczas uroczystej inauguracji roku akademickiego, pragnę z gmachu polskiego Sejmu życzyć rektorowi, Wysokiemu Senatowi Politechniki Rzeszowskiej, wszystkim pracownikom i studentom wszelkiej pomyślności.</u>
          <u xml:id="u-569.9" who="#PosełAndrzejSzlachta">60. inauguracja roku akademickiego to wejście uczelni w rok diamentowych godów, a diament to najszlachetniejszy, najtwardszy, pełen blasku kamień. Dlatego życzę, aby przez najbliższe lata uczelnia, moja Alma Mater, zdobywała diamentowe szlify, stając się brylantem wśród uczelni Podkarpacia. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-569.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełWitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie II wojny światowej Pomorze było świadkiem najokrutniejszych działań hitlerowskich Niemiec. W wielu bezimiennych grobach pochowano dziesiątki tysięcy ludzi skazanych na śmierć i zamordowanych w bestialski sposób.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PosełWitoldNamyślak">Jednymi z takich miejsc, obok obozu koncentracyjnego Stutthof w Sztutowie, Lasów Piaśnickich w okolicy Wejherowa i Lasu Szpęgawskiego niedaleko Starogardu Gdańskiego, były miejscowości Mniszek i Górna Grupa w powiecie świeckim.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PosełWitoldNamyślak">W pierwszych miesiącach II wojny światowej, zaraz po zajęciu Świecia przez wojska hitlerowskie, w mieście aktywowała się paramilitarna grupa, tzw. Selbstschutz, w skład której weszli przedstawiciele niemieckiej mniejszości narodowej. Rozpoczęła ona liczne aresztowania Polaków, głównie przedstawicieli elit politycznych, intelektualnych i gospodarczych. O ich losach decydował niemiecki sąd ludowy składający się z kilkudziesięciu miejscowych volksdeutschów.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PosełWitoldNamyślak">Do pierwszych egzekucji doszło w październiku 1939 r. Skazanych przewożono do kompleksu lasów w pobliżu miejscowości Mniszek i Górna Grupa, na północny wschód od Świecia. W pierwszej kolejności rozstrzelano Polaków internowanych z więzienia w Świeciu, a także ponad 1000 pacjentów z miejskiego szpitala psychiatrycznego. Rozstrzeliwania chorych dokonywał oddział SS, który odegrał także znaczącą rolę podczas akcji eksterminacyjnej w Piaśnicy i Lesie Szpęgawskim. Śmierć poniósł także dyrektor szpitala dr Józef Bednarz, który zrezygnował z możliwości ucieczki i pozostał do końca ze swoimi pacjentami. Pozostałych pacjentów przetransportowano do szpitala psychiatrycznego w Kocborowie, a następnie zamordowano w Lesie Szpęgawskim. Wśród pierwszych ofiar znalazło się także 120 dzieci, które pod pretekstem wycieczki zostały wywiezione, zamordowane i pochowane we wspólnej, bezimiennej mogile.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#PosełWitoldNamyślak">Masowe egzekucje trwały do końca kwietnia 1940 r. Na teren byłej żwirowni w Mniszku zwożono i rozstrzeliwano przedstawicieli polskiej inteligencji oraz członków elity politycznej i gospodarczej z dawnych powiatów: starogardzkiego, grudziądzkiego, świeckiego, chełmińskiego i bydgoskiego. Wśród zabitych znalazło się także m.in. 17 rzymskokatolickich księży ze Świecia i okolic.</u>
          <u xml:id="u-571.5" who="#PosełWitoldNamyślak">Gdy w 1944 r. Armia Czerwona parła na zachód, w kierunku III Rzeszy, hitlerowcy postanowili zatrzeć ślady zbrodni w Mniszku - Górnej Grupie. Odkopywanie i palenie zwłok nie przyniosło jednak zamierzonego efektu, po wojnie mieszkańcy Mniszka odnajdywali liczne rozkładające się ciała i ślady ich palenia. Jedynie kilkaset ciał spośród wszystkich odnalezionych udało się zidentyfikować. Łącznie w Mniszku - Górnej Grupie zamordowano ok. 10 tys. ludzi, zarówno Polaków, jak i przedstawicieli innych narodowości.</u>
          <u xml:id="u-571.6" who="#PosełWitoldNamyślak">Obecnie na terenie byłej żwirowni w Mniszku znajduje się symboliczna mogiła ofiar hitlerowskich zbrodni dokonanych w tym miejscu w czasie II wojny światowej. Na jej środku znajduje się krzyż z tablicą pamiątkową w czterech językach oraz symbolicznymi szczątkami zamordowanych. Wzdłuż całej mogiły rozlokowano 12 kamiennych bloków, z których 11 jest poświęconych innej grupie ofiar, zaś dwunasty blok zawiera dwie z trzech zwrotek wiersza Mariana Piechala pt. „Alfabet”. Mniszek - Górna Grupa jest drugim, po Piaśnicy, największym cmentarzem ofiar nazistowskiego ludobójstwa na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-571.7" who="#PosełWitoldNamyślak">W dniu 24 września 2010 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci ofiar masowej zbrodni na Pomorzu Gdańskim - w Lasach Piaśnickich, Lesie Szpęgawskim i Mniszku. Jest to szczególny wyraz pamięci o ofiarach tamtych tragicznych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 7 października 2010 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>