text_structure.xml 76.4 KB
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym przewidziane są trzy punkty plus czwarty – wolne głosy i wnioski. Przekażę pewną propozycję, która padła wczoraj z ust jednego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pierwszą sprawą, którą się zajmiemy, jest przyjęcie opinii Komisji Zdrowia dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu państwa za rok 2007. Druga sprawa, to rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2007 r., a trzecia – przyjęcie tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2009 r. Propozycje częściowo zostały zgłoszone na piśmie. Sądzę, że jeszcze można je zgłaszać, tym bardziej, że jedną z propozycji zgłoszonych na piśmie musimy przedyskutować. Będzie nam trudno się do niej odnieść, tym bardziej, że Najwyższa Izba Kontroli – z tego, co wiem – nie zajmuje się decyzjami politycznymi, tylko stosowaniem prawa przez kontrolowane przez nią jednostki organizacyjne, przedsiębiorstwa państwowe czy instytucje administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Andrzej Orzechowski jako nasz koreferent w Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu – tak ustaliliśmy – przygotował propozycję opinii. Proszę, żeby państwo się z nią zapoznali. Jeżeli pan poseł Orzechowski jest obecny, proszę, żeby krótko omówił te sprawy. Jest pan poseł. Proszę omówić projekt, a potem przeprowadzimy krótką dyskusję i głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister. Przygotowując projekt opinii, brałem pod uwagę sprawozdanie Ministerstwa Zdrowia, informację Najwyższej Izby Kontroli, analizę Biura Analiz Sejmowych, poniekąd wnioski z wczorajszej dyskusji w Komisji Zdrowia, a także własne przemyślenia. Oczywiście brałem też pod uwagę wyjaśnienia, które wczoraj padały ze strony pani minister zdrowia i pana przewodniczącego Komisji, dotyczące różnych zastrzeżeń, które pojawiały się, szczególnie w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Zdaję sobie sprawę z tego, że część tych zastrzeżeń jest już nieaktualna w roku 2008, niemniej jednak jest to stan dotyczący roku 2007. W związku z tym propozycja jest taka, żeby Komisja zaopiniowała pozytywnie z zastrzeżeniami wykonanie budżetu państwa w części 46 – Zdrowie, części 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 9, 22, 64, 78 i 79, części 85 – Budżety wojewodów dział 851 – Ochrona zdrowia i Programy wieloletnie w zakresie pozycji 45 i 46. Komisja wskazuje na nieprawidłowości i wnosi o ich usunięcie oraz niepowtarzanie w przyszłości. Niektóre z tych nieprawidłowości pojawiały się w roku 2006, a także w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o część 46 – Zdrowie, to podstawowe zastrzeżenie dotyczy planowania dochodów. Otóż plan dochodów wynosił 77,4 mln zł, a zrealizowano je w kwocie 138,2 mln zł. Wiąże się z tym kwestia dotycząca Inspekcji Sanitarnej. Plan był niższy od wykonania w roku 2005, a także niższy od wykonania w roku 2006, natomiast wykonanie w roku 2007 było wyższe od planowanego o prawie 13%. Ponieważ jest to sytuacja powtarzalna, to zastrzeżenie to dotyczy Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Inna duża rozbieżność dotyczy Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Uzasadnieniem dla tej dysproporcji między planowaniem a wykonaniem jest nowelizacja przepisów na początku 2007 r., a więc w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o wydatki, zasadniczo proponuję je zaopiniować pozytywnie, między innymi dlatego, że wydatki były wyższe o 10% niż w roku 2006, że 17% stanowią wydatki majątkowe, że realizowano programy polityki zdrowotnej – wydano na ten cel kwotę 581 mln zł, a na kształcenie lekarzy i pielęgniarek wydano prawie 170 mln zł. Jednak i odnośnie do wydatków – szczególnie po analizie informacji Najwyższej Izby Kontroli – pojawiają się zastrzeżenia. Te zastrzeżenia zostały w projekcie opinii uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Chodzi oczywiście o nielegalne wydatkowanie środków na dwa wieloletnie programy: „Wzmocnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli” w kwocie 150 mln zł i „Polskie Sztuczne Serce” w kwocie 1 mln zł. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Drugie zastrzeżenie dotyczy zawarcia na początku roku kontraktów na świadczenia wysokospecjalistyczne na wartość mniejszą niż połowa planu. Wiedzą państwo, że jeśli kontraktuje się na pełen rok, to można zupełnie inaczej zaplanować finanse jednostek, które to realizują i uniknąć swego rodzaju napięcia, czy wydłużenia kolejek. Z informacji, którą zaprezentowała wczoraj pani minister zdrowia, wynika, że w tym roku nie ma już takiej sytuacji, bo zostawiono sobie zaledwie 1,5% rezerwy, natomiast zakontraktowano świadczenia na wartość prawie całego planu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Trzecie zastrzeżenie dotyczy koszów podróży zagranicznych – 776 tys. zł i kosztów podróży krajowych – prawie 70 tys. zł dla osób niebędących pracownikami Ministerstwa Zdrowia. Były to 332 wyjazdy zagraniczne 116 ekspertów zewnętrznych. Wydaje mi się, że pod rozwagę należy poddać zasady celowości i efektywności aż takich wydatków. Ta nieprawidłowość powtarza się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Czwarte zastrzeżenie dotyczy nieuzasadnionego zwiększenia liczby samochodów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAndrzejOrzechowski">W moim przekonaniu, Komisja powinna jeszcze podnieść uwagi, z których pierwsza dotyczy wydatków niewygasających w kwocie 139 mln zł, w tym 56 mln zł wydatków majątkowych. Druga uwaga – brak realizacji zakupu śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i przeznaczenie tych środków na inne cele, choć gdyby była taka potrzeba, można je było przenieść do wydatków niewygasających.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Trzecia uwaga dotyczy zmniejszenia liczby przeszczepów, a czwarta – prowadzenia przez Ministra Zdrowia ze środków budżetowych Domu Lekarza Seniora i Domu Pracownika Służby Zdrowia. Wiąże się z tym kwestia celowości. Zapewne można by było skorzystać także z innych środków, a niekoniecznie finansować tego rodzaju zadania tylko z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o dotacje, proponuję pozytywnie zaopiniować ich realizację. Dotacje dotyczyły głównie działalności dydaktycznej uczelni medycznych i stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Odnośnie do rezerw celowych proponuję, aby Komisja Zdrowia także pozytywnie zaopiniowała ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o część 85 –Budżety wojewodów, dział 851 – Ochrona zdrowia, podobny problem dotyczy dochodów, ale może na większą skalę. Proszę zauważyć, że plan opiewał na 440 tys. zł, a wykonanie wyniosło 5,9 mln zł. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego, dlatego że jest to nierzetelne planowanie dochodów w budżetach wojewodów. Poza tym drobniejsze uwagi odnośnie do budżetów wojewodów dotyczą nierównomiernej realizacji poszczególnych programów lub wydatków. Dotyczy to, na przykład, „Programu pomocy społeczności romskiej w Polsce”, który był realizowany tylko w połowie województw, czy rozbudowy i modernizacji 20 szpitali – nie we wszystkich województwach modernizacje te były równomiernie realizowane. Nie uwzględniono województwa warmińsko-mazurskiego czy podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Kolejna uwaga dotyczy zatrudnienia i wakatów. Zatrudnienie było mniejsze od ustalonego planu w budżetach wojewodów o 81 etatów, natomiast dość wysoki i zdecydowanie wyższy niż w Ministerstwie Zdrowia był poziom wynagrodzeń. Być może warto zastanowić się nad tym, czy taka liczba etatów kalkulacyjnych w budżetach wojewodów jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o programy wieloletnie, to oczywiście opinia jest pozytywna, z zastrzeżeniem dotyczącym wcześniej wymienionego SPZOZ Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do tego tekstu, który państwo mają przed sobą, a który zaprezentował pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam drobne uwagi. Najpierw uwaga redakcyjna. Na str. 3, gdzie jest napisane: „nieuzasadnione zwiększenie liczby służbowych limuzyn”, rozumiem, że chodzi o służbowe samochody, a nie o rodzaj nadwozia czy inne kategorie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast z punktu powyżej, dotyczącego podróży zagranicznych, wynikałoby, że są one przez Komisję kwestionowane w kontekście celowości i efektywności. Z przebiegu posiedzenia Komisji, a także z materiałów, które otrzymaliśmy, ja takiego wniosku wyciągnąć nie mogę. Zasadne byłoby ustosunkowanie się do tego, po uzyskaniu tej informacji, o której wczoraj mówiliśmy i na co Komisja się zdecydowała, natomiast bez uzyskania tej informacji nie można tego tak ocenić. Przypomnę, że Polska od okresu przedakcesyjnego, a później i po akcesji, była zmuszona do zwiększenia wielokrotnie liczby wyjazdów zagranicznych, przekraczającej nawet w części przypadków możliwości kadrowe, jeśli chodzi o ekspertów. To, że jest to taka liczba, jest skutkiem tego, że Polska jest we wspólnotach europejskich, a nie fanaberią. Dlatego zapisanie, że jest to niecelowe i nieefektywne, nie jest najszczęśliwszym podsumowaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Widzę sporo zgłoszeń. Może najpierw poseł koreferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o limuzyny, jak najbardziej zgoda – można zapisać „samochody służbowe”. Natomiast proszę zauważyć, że tutaj nie ma takiej opinii, że są to wydatki nieuzasadnione czy nieefektywne lub niecelowe – Komisja poddaje to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie przewodniczący, spokojnie. Rozumiemy się. Na razie jest pewien dysonans. Proponuję, żeby najpierw zabrali głos posłowie. Proszę pomyśleć, jak to zmienić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie przewodniczący, od razu jedno wyjaśnienie. W nagłówku – bo jest to jedna z egzemplifikacji – na str. 2 czytamy: „Jednak pojawiają się zastrzeżenia także w wydatkach. Komisja Zdrowia zwraca uwagę na następujące:” – po czym następują kolejne tiret. Trzecie tiret to jest to, o którym mówimy. Gdyby to było wyjęte z tego punktu i pozostał zapis, że to wymaga przyjrzenia się, byłoby w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę pan poseł Orzechowski, a później pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Chciałbym podtrzymać opinię pana posła Andrzeja Orzechowskiego, ponieważ ta uwaga znalazła się w dokumencie, który przesłała nam Najwyższa Izba Kontroli, natomiast sformułowanie, że Komisja poddaje pod rozwagę zasady celowości i efektywności, nie przesądza ani pozytywnego, ani pejoratywnego brzmienia. Czytałem również nagłówek. Mówi on o punktach, w których Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła swoje wątpliwości. Sprawozdawca Komisji poddał więc pod rozwagę zasady celowości i efektywności. Być może należałoby zapytać Ministerstwo Zdrowia również o to, jaki był efekt tych wyjazdów i ich celowość, ale pan przewodniczący na wczorajszym posiedzeniu zasłaniał się ochroną danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie zasłaniałem się ochroną danych osobowych, tylko odpowiedziałem, może złośliwie, że nie były to wyjazdy turystyczne, panie pośle. Bo nie były. Sądzę, że pan poseł Balicki wie, a i pani minister Kopacz także dokładnie wie, ile jest wyjazdów służbowych. Konia z rzędem, jeśli jest ich mniej niż było. Chodziło tylko o to, że były finansowane wyjazdy służbowe osobom, ekspertom spoza ministerstwa. Może to inaczej zapiszmy, bo o to przecież chodziło. Bardzo trudno jest zmierzyć wyjazd urzędnika, który musi uczestniczyć obligatoryjnie w jakimś zespole w Unii Europejskiej. Czy z tego jest jakiś efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, ale tu nie chodzi o wyjazd urzędników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Powiedziałem – wyjazd ekspertów. Jeżdżą eksperci i urzędnicy. To jest normalna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Natomiast warto by się przyjrzeć temu, jak jest to rozwiązane w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pewnie podobnie. Czy pan poseł jest skłonny to inaczej zredagować? Jeżeli nie, to jak zwykle będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w tej kwestii. Jeżeli ktoś się powołuje na informację Najwyższej Izby Kontroli, to warto ją przeczytać ze zrozumieniem. W żaden sposób Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała uwag krytycznych w odniesieniu do tych wyjazdów z punktu widzenia kryterium celowości, które zawarte jest w ustawie o NIK. Cytuję: „Opracowanie sposobu finansowania niezbędnych podróży służbowych osób niebędących pracownikami własnymi, nienaruszającego obowiązujących przepisów”. Jest to inne kryterium – legalności. Prawda? Tak, ale przed chwilą pan poseł mówił coś innego. Ponieważ nie ma innych danych – nikt ich nie zaprezentował – dotyczących wzięcia pod rozwagę zasady celowości i efektywności, które zawsze warto poddawać pod rozwagę każdemu, w każdym czasie i w każdych okolicznościach, tutaj chodzi o legalność. W związku z tym proponowałbym panu posłowi koreferentowi recepcję zalecenia NIK. Na przykład: „Komisja w tym przypadku uznaje za niezbędne opracowanie sposobu finansowania niezbędnych podróży służbowych osób niebędących pracownikami...” itd. Wtedy mamy to, o co nam chodzi. A ponieważ w następnym zdaniu czytamy: „Jest to nieprawidłowość powtarzalna od lat”, nie wiadomo, o jaką nieprawidłowość chodzi, bowiem zdanie pierwsze w żaden logiczny sposób nie wiąże się ze zdaniem drugim. Nie wiadomo, do czego odnosi się zaimek wskazujący „to” – „Jest to nieprawidłowość...”. Co jest tą nieprawidłowością? A w poprzednim zdaniu jest mowa o zasadach celowości i efektywności. Może więc warto spowodować, żeby ten tekst stał się logiczny i odnieść do tego, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLudwikDorn">Następna sprawa. Sugerowałbym Wysokiej Komisji – także panu posłowi koreferentowi – by z opinii Komisji na str. 2 wykreślić jednak to, co poniekąd jest prawdą, czyli sformułowanie „nielegalne wydatkowanie środków 151 mln zł...”, na co NIK zwraca uwagę, a to dlatego, że było to objęte programem, natomiast program został uchwalony w trakcie roku i nie było tego w załączniku do ustawy budżetowej. Załóżmy, że jest tak – już to sobie wyobrażam, i wszyscy, którzy są posłami, o tym wiedzą – że z powodu uchwalenia przez Radę Ministrów programu wieloletniego wnosi się nowelizację ustawy budżetowej. Gdybyśmy mieli stanąć na tym stanowisku, to de facto, albo zablokuje to możliwość wydatkowania pieniędzy, albo każdy rząd – także ten, który teraz rządzi – znajdzie się pod ostrzałem za to, że nie znowelizował ustawy budżetowej po uchwaleniu przez Radę Ministrów programu wieloletniego, a akurat wiemy, o jaki program wieloletni tu chodziło – ratowanie upadających szpitali. Powtarzam – NIK miała obowiązek urzędniczy to wytknąć, ale Komisja przyjmuje to do wiadomości. To jest coś w rodzaju niezawinionej winy. Każdemu rządowi takie sytuacje się zdarzały, a ja nie przypominam sobie, by z racji nieuchwalenia programu wieloletniego i wdrożenia go w roku budżetowym, już po uchwaleniu ustawy budżetowej, nowelizowano budżet. Ja w ogóle sobie nie przypominam w niepodległej Polsce nowelizacji budżetu w trakcie trwania roku budżetowego. Zatem bardzo o to apeluję w imię elementarnego rozsądku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLudwikDorn">Następna kwestia – nie ukrywam, nie polityczna, ludzka. To znaczy: „Poza zastrzeżeniami Komisja podnosi także następujące uwagi:...”. Bardzo bym apelował, żeby wykreślić uwagę odnoszącą się do Domu Lekarza Seniora. Problem istnieje od bodajże siedmiu lat, wszyscy ministrowie mieli szczerą chęć go rozwiązać i wszyscy mają szczerą chęć go rozwiązać tak, aby znaleźć spójne podstawy prawne, by w tej formie ten dom utrzymywać. Natomiast nikomu – i powtarzam, że nie było złej woli – to się nie udawało. Jednak – panie pośle, Wysoka Komisjo – każde zamieszanie wokół Domu Lekarza Seniora rodzi ogromne napięcie wśród jego personelu – ja akurat to wiem z powodów osobistych – aktualnych pensjonariuszy i potencjalnych pensjonariuszy. Wszyscy wiemy, że jest problem i wszyscy staramy się go rozwiązać – po co to zamieszczać w opinii?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLudwikDorn">Kolejna sprawa. Do tych 99 mln zł dotyczących Lotniczego Pogotowia Ratunkowego odnosi się też uwaga na str. 5 w programach wieloletnich, to znaczy: „LPR bezpowrotnie stracił środki zaplanowane na 2007 r. Podobnie było w 2006 r.”.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLudwikDorn">Proszę rząd o odpowiedź na pytanie – jeżeli jest program wieloletni, to środki nie przepadają. Czy tak jest? Jeżeli tak jest, to po co stwierdzać nieprawdę, a „niewygasy” to zupełnie inne narzędzie. Prosiłbym resort o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLudwikDorn">Następne pytanie również kieruję do rządu. Komisja ma zwrócić uwagę na to, że „Program pomocy społeczności romskiej w Polsce” nie był zaplanowany i realizowany w połowie województw w Polsce. Jako minister spraw wewnętrznych i administracji byłem także ministrem właściwym do spraw mniejszości narodowych i niejasno sobie przypominam, że ludność romska nie zamieszkuje równomiernie obszaru całej Polski, tylko mieszka w skupiskach. Jeżeli więc jest tak, że w województwach warmińsko-mazurskim i lubuskim – czego nie pamiętam – istnieją większe skupiska ludności romskiej, to zarzut jest słuszny. Jeżeli natomiast nie istnieją, to zarzut jest niesłuszny. To wszystkie uwagi i pytania z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Ja też mam jeszcze uwagi. Potem zabierze głos pani minister i będziemy głosować. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, mam propozycję odnośnie do podróży zagranicznych – uwzględniając uwagę posła Dorna, jeśli chodzi o zasady – żeby przenieść to do drugiej części, w której Komisja wnosi uwagi. Niech to nie będzie zastrzeżenie, a uwaga, bo wbrew temu, co panowie posłowie mówili, na str. 2 czytam: „Zasadniczo wydatki były realizowane celowo i efektywnie”, a później „Jednak pojawiają się zastrzeżenia także w wydatkach. Komisja zwraca uwagę na następujące:”. Nie można się z tym zgodzić bez wyjaśnienia do końca. Dlatego proponuję przenieść część dotyczącą podróży zagranicznych do uwag.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekBalicki">Po drugie, proponuję skreślić w uwagach drugie tiret, ponieważ, gdyby w przypadku braku zakupu śmigłowców kwotę 99 mln zł przenieść do wydatków niewygasających, to i tak nie byłoby możliwe przeznaczenie tego na zakup śmigłowców, bo do dzisiaj nie ma podpisanej umowy. Zatem te środki by przepadły. A tak, racjonalne z punktu widzenia polityki Ministerstwa Zdrowia było przeznaczenie tych środków na inne ważne i legalnie określone cele. Proponuję też skreślić ostatnie tiret dotyczące Domu Lekarza Seniora i Domu Pracownika Służby zdrowia, ponieważ – jak wiemy – w tym roku budżetowym oba domy nadal funkcjonują na tych samych zasadach. Jeśli uważamy, że coś należy zmienić, to zmieniajmy i wtedy ta uwaga ma sens. A dopóki nie pojawi się inny pomysł, to uwaga posła Dorna chyba jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja też chciałbym zgłosić swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Generalnie chciałbym się jednak odnieść do pierwszego zastrzeżenia na str. 2, po akapicie, że Komisja zwraca uwagę na następujące niezgodności. Chodzi mi o wyraz „nielegalnie”. To jest bezwzględne żądanie przy tworzeniu jakiegokolwiek, bardzo poważnego, czy mniej poważnego programu wieloletniego, który czasami działa ad hoc – bo zdarzają się powodzie itd. – i nie ma go w ustawie budżetowej, konieczności nowelizacji ustawy budżetowej. Przecież nikt tych pieniędzy nie zmarnotrawił. Rzeczywiście NIK ma rację – nie było podstawy, w myśl ustawy o finansach publicznych – żeby to tak konstruować.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kolejna sprawa. Zgadzam się z panem posłem Balickim, żeby przenieść ze str. 3 pierwsze tiret i zapisać, na przykład, że Komisja poddaje pod rozwagę opracowanie procedury legalności wydawania tych środków – jakoś w ten sposób. Tu nie mówimy nic o zasadach celowości i efektywności, bo byłoby to bardzo trudne. Musielibyśmy mieć odpowiedni załącznik, że były wydawane nieefektywnie i niecelowo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sądzę też, że wyraz „limuzyny” należy skreślić i wpisać „samochody służbowe”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Następna sprawa dotyczy środków niewygasających. „Komisja konstatuje, że te wydatki niepotrzebnie były planowane w budżecie 2007 r.”. Dlaczego powstały „niewygasy” to pani minister nam pewnie powie. To nie jest tak, że ich nie należało planować, że były niepotrzebne, tylko procedura przetargów według ustawy o zamówieniach publicznych jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Odnośnie do Lotniczego Pogotowia Ratunkowego mówiliśmy, żeby postawić kropkę po „99 mln zł” i resztę wykreślić. Poza tym mam pytanie, co to jest zmniejszenie liczby przeszczepów. Czy zmniejszenie liczby przeszczepów to jest bardzo poważne zastrzeżenie? Czy to Minister Zdrowia decydował o tym, że przeszczepów było mniej czy więcej? Pieniądze były – przeszczepów było mniej. Zobaczymy jak z tymi przeszczepami będzie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ostatnia uwaga. Była już tu mowa o Romach – nie będę się do tego odnosić, bo nie wiem. Może rzeczywiście pan marszałek Dorn ma rację pod tym względem. Natomiast jeśli chodzi o wymianę śmigłowców, zdanie: „LPR bezpowrotnie stracił środki...” jest nieprawdziwe. LPR nie stracił bezpowrotnie środków – nie wykorzystał ich w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję, panie przewodniczący. Wpisując się w głos pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o środkach niewygasających, to – jak pan przewodniczący powiedział – zapewne rząd za chwilą przedstawi wyjaśnienia w tej sprawie, natomiast muszą państwo mieć świadomość tego, że procedury konkursowe spowodowały uruchomienie tych środków zaraz na początku tego roku. W związku z tym trudno napisać, że Komisja konstatuje, że te wydatki były niepotrzebnie planowane. Cała procedura nie mogłaby być uruchomiona, gdyby te środki w budżecie nie były zapisane. Część z nich wydano jeszcze w roku 2007, a część w styczniu roku 2008. Myślę więc, że to trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszLatos">Jeśli chodzi o zmniejszenie liczby przeszczepów, to chcę zwrócić uwagę państwa na to, że pieniądze były zapisane, o ile pamiętam, na 1000 przeszczepów. Wykonano 662. Natomiast w tym roku zaplanowano pieniądze na 500 przeszczepów. Zakładam, że jeżeli będzie potrzeba, jeżeli okaże się – dochodzą do mnie takie sygnały – że za chwilę pieniędzy na przeszczepy zabraknie, to stosowne przesunięcia w budżecie nastąpią. Nie zmniejszymy liczby przeszczepów w tym roku, po tych wszystkich zastrzeżeniach, opiniach i informacjach w mediach, i innych historiach. Nie będziemy w tym roku w dalszym ciągu ograniczać liczby przeszczepów już nie z powodu, że ktoś się boi, tylko z powodu, że jest mało pieniędzy. A tak jest teraz zapisane w budżecie. Nie będziemy również zapisywać w kolejnym sprawozdaniu, że nastąpiło dalsze zmniejszenie liczby przeszczepów, bo zakładam, że na to pieniądze się znajdą. Pewne sprawy nie zależą od ministra zdrowia, tak jak finansowanie zależy. Stąd i mój apel – proszę pamiętać, że w ubiegłym roku pieniądze były.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszLatos">Wreszcie kwestia nielegalności. Już tu o tym powiedziano. Nie utrudniajmy sobie funkcjonowania i powoływania pewnych programów w przyszłości – również w tym roku i w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszLatos">Odniosę się jeszcze do wymienionych uwag. Widzę pewną niekonsekwencję, panie pośle. Jeżeli pisze się o wydatkach niewygasających, robi się z tego pewien przytyk, to nie można trzy linijki niżej pisać, że środki dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego można było przenieść do wydatków niewygasających, bo w tym momencie pierwsza uwaga dotycząca środków przesuniętych do wydatków niewygasających byłaby bezzasadna. Trzeba się na coś zdecydować. Dlatego też uważam, że po „99 mln zł”, choćby z tego powodu, powinna być kropka.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTomaszLatos">Wreszcie, jeżeli chodzi o zagraniczne podróże służbowe, myślę, że pan przewodniczący Balicki to bardzo precyzyjnie wyjaśnił. A jeżeli to zostawimy w takiej formie, to można by w przyszłości zadać pytanie – obniżenie do jakiej kwoty będzie satysfakcjonujące? Czy jeżeli w kolejnym budżecie będzie to 700 tys. zł, to wtedy uznamy te wydatki za uzasadnione, a jeśli będzie tyle, ile w tej chwili, to uznamy za nieuzasadnione? Ta uwaga mnie również nie przekonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pani poseł, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Duże emocje wzbudza wniosek o zniesienie zapisu o nielegalnym wydatkowaniu środków. Mam w związku z tym mieszane uczucia i prosiłabym państwa, żebyście się zastanowili nad tym, jak będziemy wyglądać wobec tych, którzy podobne działania, niestety, przypłacili wyrokami sądowymi. Czy nie prezentujemy tutaj podwójnej moralności? Z jednej strony mówimy – wybaczmy rządowi, ponieważ był w przymusie, musiał uruchomić i wydać pieniądze na realizację wieloletniego programu, pomimo że nie miał ich zaplanowanych w budżecie. Z drugiej strony, równie ludzkie i ważne sprawy powodowały wieloma starostami, burmistrzami – mogę służyć konkretnymi przykładami – kiedy słusznie wydatkowana kwota 4 mln zł, również nie znajdujących się w budżecie gminy, skutkowała tym, że obywatel otrzymał wyrok sądowy, zakaz pełnienia funkcji i ogromną karę finansową. Mamy więc dwie moralności – jedną dla samorządowców, którym niczego nie wybaczamy, a drugą dla rządu, nad którym się pochylamy i nie wyciągamy żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł, pani posłanka, a później pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić pewną poprawkę i wniosek przeciwny do tego, który został złożony. Proponuję nie wykreślać punktu na str. 3, który zaczyna się od wyrazów; „wydawanie na pokrycie kosztów...”, lecz dopisać to, na co zwrócił uwagę pan marszałek Dorn. Proponuję, żeby po wyrazach „zasady celowości...” – tutaj przecinek – „...efektywności” dopisać „i legalności”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselNorbertRaba">Jak państwo widzicie, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli rzeczywiście jest mowa o legalności wydatkowania tych środków, ale są tam również przywołane przepisy, które mówią, że zgodnie z art. 11 ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, należy te sytuację naprawić, co mniej więcej oznacza to, że te środki były wydatkowane z naruszeniem tej ustawy. Jeżeli my to dzisiaj wykreślimy, czyli przeniesiemy ten tak ważny zapis do jakichś uwag, to będzie to tylko uwagą, a nie poważnym zastrzeżeniem, żeby urzędnicy stosowali ustawę o finansach publicznych. Proponuję więc, żeby po wyrazie „efektywność” dodać wyrazy „i legalność”, natomiast „i” zamienić na przecinek, ponieważ każdy, kto był urzędnikiem, wie, że po powrocie z zagranicy, kiedy człowiek się rozlicza, to musi przestawić merytoryczne sprawozdanie z pobytu. I to jest ta efektywność i celowość.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselNorbertRaba">My zwracamy uwagę na to, żeby Ministerstwo Zdrowia przyjrzało się tej efektywności i celowości. Uważam ten zapis za dobry. A jeżeli ktoś wyjeżdża za granicę, nawet delegowany słusznie, czy niesłusznie – to jest kwestia interpretacji, chociaż NIK stwierdza, że naruszamy ustawę o finansach publicznych – i wraca, to niech pokaże owoc swojej pracy: zgłosił głos przeciwny w dyskusji, brał w niej udział, zgłosił poprawki, a nie tylko, że pojechał i był obecny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Tak naprawdę to moi przedmówcy wyczerpali już to, co chciałam powiedzieć. Chciałam podkreślić szczególnie to, co już powiedziała przede mną pani posłanka, że rzeczywiście smorządowiec miałyby już dyscyplinę finansową, byłby karany. Nie możemy popierać nieprzestrzegania przepisów prawa i wydatkowania środków bez dostatecznej podstawy prawnej, bo niejako w majestacie prawa będziemy mówić o bezprawiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Małecka, pan poseł i pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii. Po pierwsze, do sformułowania „nielegalne wydatkowanie środków 151 mln zł”. Będę bronić tego zapisu, ponieważ my tutaj mówimy o wydatkowaniu środków, a nie o tym, że były to pieniądze zmarnowane, niepotrzebnie wydatkowane lub że można je było wdać na coś innego. Być może taka była potrzeba chwili i taka decyzja została podjęta przez rząd. Mówimy tutaj o ustawie budżetowej i o wydatkowaniu tych pieniędzy. A te środki były wydatkowane niezgodnie z ustawą, czyli nielegalnie. Dlatego będę bronić tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Druga uwaga dotyczy wyjazdów służbowych. Popieram propozycję, abyśmy dopisali wyrazy „i legalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy pan poseł Dorn chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam dwie uwagi do pani, która wspominała o dwóch moralnościach. O ile znam samorządy na obszarze, gdzie się tym interesuję, to przeciętnie budżet rady gminy czy rady powiatu jest nowelizowany od kilkunastu do trzydziestu razy rocznie. W związku z tym jest to inna sytuacja niż taka, w której dla realizacji programu wieloletniego – jak w przypadku akcji ratunkowej wobec szpitali, musiał on być realizowany od zaraz – należałoby nowelizować ustawę budżetową. Po 1989 r. nie przypominam sobie tego. Wielokrotnie programy wieloletnie Rada Ministrów uchwalała i były realizowane już w trakcie roku budżetowego, ale nie przypominam sobie, żeby z tej okazji nowelizowano budżet.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselLudwikDorn">Oczywiście pani przewodnicząca Libera-Małecka ma rację. W świetle kryteriów, którymi posługuje się NIK i które są zawarte w ustawie o NIK, było to nielegalne, Powstaje jednak pytanie, jaki jest sens, żeby Komisja przenosiła to ustalenie NIK do swojej opinii. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast pan poseł, który podnosił kwestię dołączenia pojęcia „legalności” w rozumieniu NIK-owskim, mówił też o celowości i efektywności. Jak rozumiem, nie miał on wiedzy o tym, czy te wyjazdy były niecelowe i nieefektywne, ale uważał, że należy się o to zatroszczyć. Ja tę troskę doceniam. Niemniej jednak, czym innym jest troska wyrażana w kategoriach ogólnych, a czym innym jest sformułowanie tej kwestii w tym punkcie w opinii Komisji. Zresztą ja nie wiem, jak to jest. Być może nadal eksperci zewnętrzni w tym roku budżetowym wyjeżdżają nielegalnie. W związku z tym, kiedy w przyszłym roku będziemy przyjmować opinię o wykonaniu budżetu z tego roku, to ta kwestia, po informacji Najwyższej Izby Kontroli, wróci, panie pośle, w tych samych kategoriach. Oczywiście jest w tej Komisji jakaś większość i ona może uznać, że w tym roku należało to przegłosować, a stan faktyczny przez znaczną część roku się nie zmienił i należy odrzucić taki wniosek w roku przyszłym. Są między nami istotne i zasadne różnice w poglądach dotyczących funkcjonowania systemu ochrony zdrowia i w poglądach politycznych, ale nie musimy ich aplikować do każdej kwestii, bo to rodzi sytuację groteskową i absurdalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo proszę panią minister o możliwie krótkie ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Odnośnie do kwestii programu wieloletniego dotyczącego wymiany śmigłowców, chciałabym powiedzieć, że program jest uchwalony ustawą z dnia 3 czerwca 2005 r. Ustawa ta wskazuje, że realizacja tego programu jest możliwa do końca roku 2010. W tej ustawie jest wskazana kwota na realizację tego programu, która wynosi 496.450 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Faktem jest, że w 2007 r. zaplanowano środki na realizację tego programu. Jednak one nie mogły być wykorzystane na ten program, więc z przyczyn oczywistych Lotnicze Pogotowie Ratunkowe ich nie uzyskało. Zostały one wydatkowane na inne cele związane z inwestycjami, zadaniami budowlanymi i z zakupami. Natomiast, jeżeli chodzi o lata przyszłe, mamy jeszcze rok 2008 oraz lata 2009 i 2010, w związku z tym te środki są zaplanowane również na te lata.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Odnośnie do „niewygasów”, chciałabym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli wskazała nieprawidłowość w tym zakresie dotyczącą 531 tys. zł, które nie powinny się w nich znaleźć. Dlatego ta informacja dotycząca „niewygasów’ jest istotna. Inną kwestią jest to, czy „niewygasy”, które są wskazywane w drodze rozporządzenia, są wykorzystywane do końca czerwca następnego roku, ponieważ przekazanie środków do „niewygasów” nie jest równoznaczne z tym, że placówka czy jednostka, która o to wnosi, je wykorzystuje. Mamy wiele takich przykładów, że te środki nie są wykorzystywane z różnych przyczyn, niekoniecznie obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Jeżeli chodzi o sprawę przeszczepów, jak państwo wiedzą, Minister Zdrowia jest zobowiązany do sfinansowania procedur wysokospecjalistycznych. Myślę więc, że zapewnienie, iż te środki w budżecie się znajdą, jeżeli przeszczepów w roku 2008 będzie więcej, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Odnosząc się do podróży służbowych, chciałabym tylko powiedzieć, że Minister Zdrowia nie ma delegacji prawnej do finansowania podróży służbowych osób, które nie są zatrudnione w Ministerstwie Zdrowia. Brak tej delegacji powoduje, że środki na ten cel są wydatkowane nieprawidłowo, czyli nielegalnie. Do czasu, kiedy tej delegacji nie będzie, Minister Zdrowia finansując podróże służbowe osobom, które nie są zatrudnione bezpośrednio w Ministerstwie Zdrowia, nie ma takich podstaw prawnych. I to jest kwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Oczywiście środki, które zostały wydatkowane w wysokości 776 tys. zł, częściowo zostały zwrócone, ale fakt, że Ministerstwo Zdrowia pierwotnie finansowało wyjazdy w takiej wysokości, został podniesiony przez Najwyższą Izbę Kontroli, która wskazuje na konieczność uregulowania tego prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Proszę państwa, na str. 3, w akapicie przy pierwszym tiret, proponuję wykreślenie wyrazów „ekspertów zewnętrznych”, bo my nie wiemy, czy to byli eksperci. Proponuję pozostawienie wyrazów „udziału 116 osób”, ponieważ NIK również nie posługuje się określeniem „eksperci zewnętrzni”. Gdybyśmy jednak mieli te osoby tak nazwać, to eksperci są ujęci na liście ministra. Proponuję więc zmianę na „udziału 116 osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach, możemy spróbować ten tekst skorygować? Poproszę jeszcze pana posła o kilka zdań w tym zakresie. Zanotowałem propozycje poprawek, to, kto je zgłaszał i ewentualnie moglibyśmy je przegłosować, bo ad hoc tego dokumentu na nowo nie stworzymy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Spróbuję się odnieść do wszystkich zgłaszanych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Pierwsza – nielegalność wydatków. Tak się stało. Rozumiem, że te środki trzeba było wydatkować, że taka była potrzeba chwili, ale w ustawie o finansach publicznych mamy tak zwaną zasadę uprzedniości – najpierw planujemy, a później wydatkujemy. A planujemy oczywiście w budżecie państwa. Tutaj, niestety, mamy do czynienia z nielegalnością i nie możemy tego ukryć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Oczywiście mogłem przygotować dwu-trzyzdaniowy projekt opinii, ale podszedłem do tego rzetelnie. Wydawało mi się, że jeśli mamy do czynienia z takim faktem, to trzeba to wyartykułować. Dlatego proponuję to w zastrzeżeniach pozostawić, bo tak było. Natomiast warto się zastanawiać, czy przenosić ten wieloletni plan do kolejnych budżetów, bo ja nie mówię, że to były niepotrzebne wydatki, tylko, niestety, nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Druga kwestia dotyczy trzeciego tiret, czy zastrzeżenia. Odniosę się do tego, co mówił pan poseł Dorn. Oczywiście NIK pisała tylko o legalności. Pani minister potwierdza, że póki co jest to nielegalne i trzeba sobie z tym poradzić. Wiem jednak, że podjęte są działania, żeby tego rodzaju wydatki można było finansować legalnie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jest jeszcze kwestia, której NIK nie poruszała – ale myślę, że my nie możemy poruszać się tylko w tym obszarze, na który zwraca uwagę NIK albo Biuro Analiz Sejmowych. W moim przekonaniu, ponad 800 tys. zł łącznie na podróże zagraniczne i krajowe, to jest pokaźny wydatek. Nie twierdzę, że z pewnością było to niecelowe lub nieefektywne, ale warto tę kwestię rozważać. Dlatego przychylam się do postulatu zaproponowanego przez pana posła Rabę, aby Komisja w tym przypadku poddała pod rozwagę „zasady celowości, efektywności i legalności”.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o 116 ekspertów zewnętrznych, to warto wyrazy „ekspertów zewnętrznych” zamienić na „osoby”, bo rzeczywiście nie wiemy, czy to byli eksperci.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Odnośnie do limuzyn, już mówiłem wcześniej, żebyśmy zapisali „samochody służbowe”.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Następna kwestia, w uwagach, dotycząca wydatków niewygasających. Szanowni państwo, jeśli spojrzycie na cały budżet państwa i na wydatki na obsługę zadłużenia, to okaże się, że na spłatę odsetek wydajemy 28 mld zł rocznie. Jeśli odpowiednio planowalibyśmy dochody i wydatki w budżecie państwa, to być może w roku 2007nie byłoby planu deficytu w wysokości 30 mld zł. Jeśli jest plan deficytu, to oznacza, że mamy zaangażowanie wydatków, czyli pod te wydatki też musimy pożyczyć pieniądze, jeśli ich nie mamy. To z kolei oznacza, że jeśli pożyczamy, to ponosimy koszty obsługi zadłużenia. Tu jest problem. Nie możemy na to patrzyć tylko z punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekBalicki">Zaplanowano za duży deficyt, czyli jest inaczej, niż pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Nie, jest dokładnie tak, jak powiedziałem. To znaczy, że można byłoby zaplanować mniejszy deficyt i w związku z tym ponosić mniejsze koszty obsługi zadłużenia. Dlatego warto, moim zdaniem, zwracać na to uwagę. W innych obszarach budżetu państwa też jest wiele wydatków, które są przenoszone do wydatków niewygasających, co oznacza, że niekoniecznie były potrzebne. Prawda? Wydaje mi się więc, że tego rodzaju uwaga jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekBalicki">Zobaczymy jak będzie z autostradami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proponowałbym jednak, żeby nie wtrącać takich uwag. Trzymajmy się porządku obrad. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o zakup śmigłowców, czyli o drugą uwagę – drugie tiret, mogę zgodzić się na poprawkę, żeby po „99 mln zł” postawić kropkę. Proszę bardzo. Nie widzę potrzeby, żeby się spierać, czy można to było przenosić do wydatków niewygasających, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Czwarte tiret. W moim przekonaniu, jeśli jest konsensus, aby tego tematu nie ruszać, proponuję wykreślić tę uwagę i zachować w zanadrzu, że jest taki problem i być może w przyszłości trzeba go będzie rozwiązać. Natomiast nie uwypuklajmy tego w opinii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Czy jeszcze coś? Jeśli chodzi o Romów, proszę mi wierzyć, że w województwach warmińsko-mazurskim i lubuskim są Romowie. Ja to podniosłem dlatego, że jest to nierównomierne w skali kraju – różne wydatkowanie środków z różnych programów, między innymi z tego. Akurat tak się składa, że od iluś lat mieszkam w Ełku i nikt mi nie powie, że tam nie ma środowiska romskiego, czy w województwie lubuskim. Chodzi o to, że jeśli są programy, to powinny pojawiać się także na tych obszarach, których dotyczą, a nie tylko w połowie regionów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejOrzechowski">I ostatnia kwestia, dotycząca Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Po wyjaśnieniach pani minister – chociaż nie do końca jestem przekonany, bo wydaje mi się, że jeżeli program jest wieloletni, to powinien mieć harmonogram wydatkowania środków w poszczególnych latach – że ciągle pozostaje 496 mln zł na ten cel i że ta kwota będzie dostępna w następnych latach, proponuję zakończyć tę uwagę na pierwszym zdaniu i wykreślić: „LPR bezpowrotnie stracił środki zaplanowane na 2007 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Spróbuję to teraz zrekapitulować. Jeżeli uzyskamy konsens, to przegłosujemy to od razu, a jeżeli byłyby jakieś poprawki, to przegłosujemy inne brzmienie. Ja to sobie wynotowałem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze jedna sprawa. Pani starosta, a teraz poseł, doskonale wie, że zmiana budżetu starostwa czy powiatu trwa 7 dni, bo trzeba uprzedzić radnych, żeby to przyjąć. Natomiast jeśli chodzi o budżet państwa, jest to regulamin – proszę spojrzeć, jak wygląda procedura ustalania. W starostwie wystarczy 7 dni wcześniej powiedzieć, że przyszły dodatkowe pieniądze i rada to przyjmuje. Ale to już inna sprawa, bo reszta toczy się w systemach zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pierwsza uwaga dotyczyła trzeciego tiret na str. 2 – „nielegalne wydatkowanie środków 151 mln zł...”. Była propozycja, żeby to wykreślić. Rozumiem, że sprawa jest trudna, ponieważ świadczy to o pewnej potrzebie, a jednocześnie te środki nie były wydawane zgodnie z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam propozycję, żeby, jeżeli państwo nie zgodzą się na wykreślenie, zamiast „nielegalne wydatkowanie środków” napisać „niezgodne z ustawą o finansach publicznych wydatkowanie środków”. Jest to eufemizm, zgadzam się, ale wydaje mi się, że takiego sformułowania można by użyć. „Nielegalne” to jest kolokwializm, aczkolwiek jest w aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To jest pytanie do państwa. Może je przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby wyraz „nielegalne” zastąpić sformułowaniem „niezgodne z ustawą o finansach publicznych”? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiEwaGast">8 za, 18 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja nie przychyliła się do wniosku zmiany jednego wyrazu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Str. 3. Mamy zgłoszoną poprawkę do pierwszego tiret na str. 3. Polega ona na tym, że zdanie ma brzmieć: „Komisja poddaje w tym przypadku pod rozwagę zasady celowości, efektywności i legalności” – jakoś w ten sposób. Druga poprawka polega na tym, żeby po liczbie „116”, zamiast „ekspertów zewnętrznych” zapisać „osób”. Czy tak może być?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan poseł Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli bez wątpienia stwierdzono, że środki te były wydawane nielegalnie na osoby zewnętrzne i niegodnie z ustawą o finansach publicznych. Umieściłbym to w oddzielnym zdaniu. „Komisja poddaje w tym przypadku pod rozwagę zasady celowości, efektywności...” bo, nie wiemy, czy to było celowe i efektywne, ale poddajemy w wątpliwość opierając się na własnych spostrzeżeniach. Natomiast w oddzielnym zdaniu, poprzedzającym to zdanie, napisałbym: „Komisja podnosi nielegalność wydatkowania tych środków”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Z całą świadomością, w przyszłym sprawozdaniu pojawi się ten sam wyraz. Bo ja nie sądzę, żeby się od stycznia coś zmieniło w tej materii. Ale dobrze, państwo uważają, że to, co zaproponował pan poseł Orzechowski, jest odpowiednie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">W takim wypadku, po konsultacjach z kolegami, wycofuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zatem wpisujemy „116 osób”, nie „ekspertów zewnętrznych” – nie dyskutujmy – i „zasady celowości, efektywności i legalności”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy pan poseł Dorn jeszcze w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLudwikDorn">Ja mam następujące pytanie. Czy przedstawiciele resortu to wiedzą – bo zbliżamy się do półrocza – ilu urzędników i ile osób w tym półroczu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chodzi o osoby, które nie były zatrudnione w Ministerstwie i w instytucjach pod nadzorem Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLudwikDorn">Ilu i za ile wyjeżdżało w tym półroczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przepraszam, czy pani minister ma takie dane bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Panie przewodniczący, w tej chwili nie mam. Ewidencja jest w resorcie. W tej chwili taką informacją nie dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLudwikDorn">Skala jest podobna, czy znacząco mniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sądzę, że z pewnością będzie to eliminowane przez kolejne rządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekBalicki">To ja mam takie pytanie. Czy ten nielegalny proceder – bo tak to w związku z tą dyskusją należy nazwać – trwa nadal? Jeśli trwa nadal, to w przyszłym roku sankcja będzie większa niż w tym roku, ponieważ jest pełna świadomość nielegalności tego procederu i konieczności jego przerwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">W tej chwili trwają prace umożliwiające wykorzystanie tej delegacji NIK, żeby w przypadku, kiedy minister takie wyjazdy będzie finansować, było to oparte na przepisach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Trwa praca, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale czy ten proceder trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, mówi pan i o swoich rządach „proceder”, bo to wtedy też tak się odbywało. To nie jest proceder.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselNorbertRaba">Ja również chciałbym się odnieść do tej dyskusji, ponieważ na początku też brałem w niej udział. Szanowni państwo, mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że budżet państwa jest przyjęty ustawą przez Sejm. W tym budżecie są pieniądze na administrację, działy, rozdziały i wyjazdy służbowe, na delegacje. Nikt inny nie może z tych pieniędzy korzystać. To jest złamanie ustawy o finansach publicznych. Dziwię się panu ministrowi Balickiemu, że mówi, iż wcześniej tego typu działanie było podejmowane nieświadomie. Czy to znaczy, że wysoki urzędnik państwowy podpisywał delegacje nieświadomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o umożliwienie kontynuowania tej dyskusji. Rozpętała się dyskusja, która chyba nie idzie w dobrym kierunku. Rozumiemy, że rząd pracuje. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze pan poseł i pani poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekBalicki">Problem jest w tym – i przed tym problemem stoi również obecne Ministerstwo Zdrowia – że przepisy prawa są niedostosowane do potrzeb i zadań, jakie stoją przed administracją publiczną. Dopóki one nie są zmienione, to zdarzają się sytuacje takie, w których organ musi działać, żeby nie popełnić gorszego zaniedbania. To jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Proponuję zamknąć dyskusję nad tiret dotyczącym wyjazdów osób, które nie są pracownikami Ministerstwa, dlatego że NIK wyraźnie wskazała, że będzie się to odbywać legalnie, gdy zostanie przyjęty odpowiedni sposób finansowania wyjazdów tych osób. Myślę, że dalsza dyskusja jest bezpodstawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zawsze mam zastrzeżenia do wniosków formalnych pani poseł, ale w tym wypadku wyjątkowo popieram zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jest innego zdania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy w takim razie zgodzimy się z tym, żeby dopisać „i legalności”, a zamiast „116 ekspertów zewnętrznych” napisać „osób” i tak sformułować to zdanie? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że to przyjmujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Następna poprawka dotyczy drugiego tiret na str. 3 – skreślamy wyraz „limuzyn”. Sprawa jest oczywista Nie będę tego poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kolejna poprawka – tiret czwarte: „Komisja konstatuje, że te wydatki niepotrzebnie były planowane w budżecie 2007 r.”. Proponuję, że by to zdanie skreślić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są wnioski przeciwne? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, skreślamy to zdanie, natomiast przyjmujemy do wiadomości wyjaśnienia udzielone ze strony Ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Następna sprawa. Tiret piąte: „brak realizacji zakupu śmigłowców w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym na wartość 99 mln zł” i kropka. Proponuję to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, w takiej formie to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tiret szóste dotyczy zmniejszenia liczby przeszczepów. Możemy to zostawić. Ja w tym nie widzę nic obrazoburczego. Natomiast odnośnie do ostatniego tiret na str. 3: „prowadzenie przez Ministra Zdrowia...”, pan poseł Dorn proponuje tę konkluzję wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Dziękuję, uznaliśmy, że wykreślamy to tiret.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ostatnie dwie uwagi. Pierwsza dotyczy tiret pierwszego na str. 5: „«Program pomocy społeczności romskiej w Polsce»...”. Pan poseł Dorn proponuje wykreślić to tiret. Czy ktoś jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł jest przeciwny, w związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za wykreśleniem tiret pierwszego ze str. 5, dotyczącego „Programu pomocy społeczności romskiej w Polsce”? Proszę o poniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Kto jest przeciw wykreśleniu tego punktu? Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiEwaGast">10 za, 12 przeciw, 3 głosy wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Przyjmujemy, że to tiret zostaje w opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na zakończenie sprawa, już uzgodniona z panem posłem, dotycząca programu wieloletniego i wykreślenia jednego zdania: „LPR bezpowrotnie stracił środki zaplanowane na 2007 r.”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby to zdanie wykreślić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tekst opinii, którą po odpowiednim przygotowaniu, podpisaną, przekażemy panu posłowi Orzechowskiemu, żeby reprezentował ją na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2, który dotyczy rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli na rok 2007. Proszę o krótkie zabranie głosu – jeśli to jest możliwe – pana dyrektora Rejnusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Dziękuję bardzo. Moje struny głosowe nie pozwalają na to, żebym dłużej mówił. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Chciałbym powiedzieć, że zatrudnienie w Departamencie Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia w 2007 r. wynosiło 50 osób, w tym cztery osoby kierownictwa – ja miałem zaszczyt kierować tym departamentem – trzech wicedyrektorów, a 43 pracowników wykonywało i nadzorowało czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Departament w 2007 r. przeprowadził łącznie 51 kontroli jednostkowych, 38 planowanych i 13 doraźnych. 27 z tych kontroli było związanych z działem „Zdrowie”. W wyniku kontroli stwierdzono nieprawidłowości finansowe na ogólną kwotę 375 mln zł, w tym 244 mln zł obejmowały ustalenia dotyczące kwot wydatkowanych z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Nieprawidłowości finansowe w 90% dotyczyły działu „Zdrowie”, pozostałe – działów „Praca” i „Zabezpieczeni społeczne”. Korzyści finansowe, to jest kwoty zaoszczędzone w wyniku kontroli NIK przez jednostki kontrolowane, wyniosły ponad 3,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">W roku sprawozdawczym opracowaliśmy 12 informacji o wynikach kontroli, z czego 9 dotyczyło kontroli budżetowych, natomiast 4 pozostałych działów. Pozwoliłem sobie dołączyć cztery skróty informacji, które zostały załączone w sprawozdaniu. W poprzednim roku uczestniczyliśmy niemal we wszystkich poczynaniach Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Powiem jeszcze kilka zdań na temat tego, czego państwo możecie od nas oczekiwać. W najbliższym czasie, w ciągu najbliższego miesiąca, skierujemy do Komisji 3 informacje o kontrolach, które były przeprowadzone w roku ubiegłym. Pierwsza dotyczy restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania pomocy publicznej. Kolejna dotyczy realizacji przez świadczeniodawców zadań podstawowej opieki zdrowotnej, a ostatnia – finansowania oraz dostępności do leczenia kardiologicznego. Ponadto za 2 tygodnie kończymy kontrolę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, a za miesiąc uruchamiamy ogólnopolską kontrolę programu onkologicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi, opinie na ten temat? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z działalności Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli w 2007 r. w zakresie współpracy z Komisją Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Następny punkt dotyczy przyjęcia tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Mam zgłoszone na piśmie trzy propozycje. Jedna z nich – zgłoszona przez posła Orzechowskiego – jest dość trudna. Musielibyśmy ją od razu odrzucić, bo dotyczy zasadności utrzymania bazy Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w Suwałkach. Jest to sprawa bardziej polityczna, a mniej dla NIK, która ma badać przeszłość, to co się stało dobrego lub złego, a nie kalkulować oczekiwania i mówić o przyszłych oczekiwaniach.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa będzie jeszcze składać tematy dotyczące działań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli? Tych, którzy będą je zgłaszać, proszę, żeby mówili krótko, po dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan przewodniczący Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekBalicki">Ja chciałbym dodać temat: „Zbadanie funkcjonowania list oczekujących w zakładach opieki zdrowotnej, o których mowa w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Musimy to zapisać. Jest jeszcze więcej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ogłaszam dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś ma jeszcze propozycje? Proszę je składać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chciałbym państwa poinformować, co będzie przedmiotem naszego wniosku do Najwyższej Izby Kontroli: poziom diagnostyki pacjentów realizowanej przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej; rzetelność planowania dochodów budżetowych i wpływów ze składki na ubezpieczenie zdrowotne; zasadność utrzymywania bazy Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w Suwałkach – bardzo bym prosił pana posła Orzechowskiego, żeby tę propozycję wycofał, bo to jest pytanie polityczne. Możemy skontrolować, czy ta baza działa prawidłowo, czy nieprawidłowo, ale czy jej utrzymanie jest zasadne, czy nie, to NIK nic do tego. Chyba NIK na dzisiaj nie ma takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Następna propozycja to ocena opieki nad matką i dzieckiem. Bardzo bym prosił, żeby ktoś to doprecyzował, bo temat jest szeroki. Trzeba to odnieść, albo do jakiegoś programu, albo do wydatkowania środków budżetowych, albo do realizacji części Narodowego Funduszu Zdrowia. Rozumiem, że tę propozycję przyjmujemy, panie pośle, a pan ją doprecyzuje.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kolejne propozycje: szpitale w województwie łódzkim – proces restrukturyzacji i przekształcenia własnościowe, dysponowanie majątkiem szpitali; Narodowy Fundusz Zdrowia – analiza i ocena procesu rozliczania za usługi medyczne i świadczenia zdrowotne z publicznymi i niepublicznymi placówkami zdrowia. To jest, według mnie, bardzo trudna sprawa. Autorką tej propozycji jest pani poseł Zdzisława Janowska. To trzeba doprecyzować, bo my, pani poseł, przynajmniej raz w roku zastanawiamy się i przyjmujemy analizę finansową, sprawozdanie finansowe i jednocześnie analizę dostępności. Nie wiem, dlaczego NIK miałaby to kontrolować – z urzędu musi kontrolować budżet i część dostępności finansowanej z budżetu. Może kontrolować Narodowy Fundusz Zdrowia, ale do tego musimy określić cel tej kontroli. Czy pani poseł może powiedzieć kilka zdań na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Oczywiście, panie przewodniczący. Są informacje o dziwnych sytuacjach w zakresie rozliczania między publicznymi i niepublicznymi placówkami zdrowia a Narodowym Funduszem Zdrowia. Wiele wskazuje na to, że inaczej rozlicza się niepubliczne placówki zdrowia – one mają zawsze dużo więcej pieniędzy. Zachodzi w związku z tym podejrzenie, że jest to coś nieładnego i nieczystego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o jeszcze chwilę spokoju. Zaraz będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Są przykłady, że się podaje nie te liczby, nie te procedury. Dowodziłoby to, że jest na to przyzwolenie ze strony Funduszu. To dotyczy obu stron. To nie tylko nierzetelność placówek, czy też lekarzy, o których się mówi, ale również nierzetelność Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">W pierwszym przypadku chodzi o coś bardzo ważnego – o proces restrukturyzacji i przekształcenia własnościowe. Chciałam to zgłosić dla województwa łódzkiego, ale jest to punkt wyjścia do tego, co się w Polsce zaraz będzie działo. Jednak już dzisiaj wiele sytuacji wymaga kontroli, ponieważ majątek szpitalny, który jest mieniem szpitala, bardzo łatwo przechodzi w obce ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam propozycję, pani poseł, żebyśmy to jeszcze doprecyzowali, żeby ten zakres kontroli nie był tak szeroki, bo NIK nie będzie w stanie złożyć żadnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Są jeszcze propozycje: funkcjonowanie list oczekujących na świadczenia opieki zdrowotnej finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia; ocena funkcjonowania outsourcingu w zasadach opieki zdrowotnej – rozumiem, że w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, bo nic nam do niepublicznych i NIK tak samo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Chciałbym prosić o wycofanie kilku propozycji, zaraz wyjaśnię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Zacznę od końca. Jeśli chodzi o outsourcing, aktualnie jest uruchamiana kontrola delegatury krakowskiej, dotycząca outsourcingu w szpitalach, w zakresie sprzątania, kuchni itd. zatem taka kontrola będzie. Za rok otrzymają państwo raport.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Kolejna kwestia. Prosiłbym o wycofanie propozycji dotyczącej powiązania z profilaktyką, ponieważ do państwa w ciągu miesiąca trafi informacja, która właśnie tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Listy oczekujących badamy przy każdej kontroli. W trzech informacjach pojawią się elementy tego problemu. Od dwóch lat pokazujemy, że listy są prowadzone nierzetelnie. W tym roku będą cztery informacje z kontroli, w których to zbadaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że część naszych propozycji NIK już realizuje, w związku z tym będziemy mieć odpowiedź na to, co nas nurtuje.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze jakieś uwagi, żeby już zakończyć ten punkt? Proszę bardzo, pan poseł Hoc i pani poseł Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić temat: kontrola efektywności niektórych programów zdrowotnych, ale chodzi mi o program dotyczący wykrywania raka szyjki macicy, o efektywność i racjonalność wydawania środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że możemy to przyjąć. Chyba że NIK już bada profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Rozpoczynamy badanie programu onkologicznego, program wykrywania raka szyjki macicy też jest tam uwzględniony. Rozpoczynamy to za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy jeszcze ktoś ma jakieś uwagi? Pani poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Nie wiem, czy NIK ma to w planach, ale dobrze by było sprawdzić racjonalność dysponowania środkami publicznymi w domach pomocy społecznej – właściwe naliczanie opłat dla mieszkańców, rozliczanie środków PFRON...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani poseł, muszę powiedzieć że to przekracza nasze kompetencje. Proszę to zgłosić w innej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zgłasza się pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Pół roku temu odbyła się taka kontrola ogólnopolska, wykonywana przez nasz departament. Natomiast w roku ubiegłym taka kontrola była wykonana w województwie białostockim, w zakresie nadzoru i rozliczania prowadzenia domów pomocy społecznej. Tak więc, jeśli trzeba, służę informacjami. Mogę je przekazać Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze komunikat. Wczoraj na posiedzeniu Komisji mówiliśmy o ewentualnej informacji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o tym, jak następuje realizacja kontraktowania świadczeń zdrowotnych na podstawie nowych zasad kontraktowania. Pan prezes zobowiązał się – rozmawiałem z nim telefonicznie i wystąpiłem pisemnie – że taką informację nam przedstawi. Ta informacja będzie jutro. Jeżeli uda nam się jutro zdobyć sale, to poproszę, żebyśmy się spotkali i omówili tę sprawę, bo w województwach jest różnie. To nie jest sprawa polityczna, ale jest to jednak ogromna zmiana dotycząca zasad rozliczeń finansowych tego systemu. Jeżeli będą rzeczowe materiały, pozwoliłbym sobie jeszcze zebrać Komisję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Mam tylko uwagę, żeby ewentualnie przesunąć to posiedzenie – jest jeszcze piątek – dlatego że, panie przewodniczący, mamy zaplanowane posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca, tak jak powiedziałem, jeżeli znajdziemy czas – bo to pewnie będzie interesować wszystkich – i będziemy mieć rzetelne informacje – to była moja prośba do pana prezesa, który się zobligował, że je przedstawi – które może będą jutro, a może w piątek, spróbujemy się z tym zmierzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>