text_structure.xml
61.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje: po pierwsze – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 3722); po drugie – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 3608) i rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 3657).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie wszystkich gości. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie. Proszę o uzasadnienie. Pan minister Stanisław Chmielewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, zasadniczym celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie jest wprowadzenie zasady jawności w postępowaniach dyscyplinarnych wobec notariuszy. Obowiązujący obecnie przepis ustawy w art. 57 w § 1 stanowi, że postępowanie dyscyplinarne toczy się z wyłączeniem jawności. Na rozprawie mogą być obecni tylko notariusze.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Warto przy tym jeszcze zauważyć, że wśród zawodów prawniczych jawne są, zarówno w aspekcie wewnętrznym, jak i zewnętrznym, postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego, adwokatów i radców prawnych. W związku z powyższym utrzymywanie w przepisach dotyczących notariuszy niejawności postępowania dyscyplinarnego należy ocenić jako wątpliwe z punktu widzenia obowiązującej w demokratycznym państwie prawa zasady jawności prawa publicznego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Nadto art. 57 § 1 wskazanej ustawy, który wyłącza jawność zewnętrzną, może być odczytywany jako naruszający Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie gwarantującym każdemu prawo do udziału w sprawie, jeśli w danej sprawie nie doszło do wyłączenia jawności, na co zezwala w wyjątkowych sytuacjach art. 35 ust. 2 konstytucji. Wprowadzenie w Konstytucji RP jawności postępowań sądowych jest tu pewną wskazówką dla wszelkich quasi-postępowań sądowych, a takimi są właśnie postępowania dyscyplinarne przed sądami samorządów zawodowych w zakresie podstawowych zasad tego postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Projektowana nowelizacja jest zgodna, w ocenie Ministra Sprawiedliwości i rządu Rzeczypospolitej Polskiej, z konstytucją i realizuje określoną w niej zasadę jawności postępowania, w myśl której wyłączenie jawności może następować tylko w wyjątkowych sytuacjach w enumeratywnie wymienionych przypadkach. Wprowadzenie wyjątków od zasady jawności postępowania uzasadnione jest potrzebą ochrony tajemnicy, o której mowa w art. 18 ustawy – Prawo o notariacie oraz innych prawnie chronionych tajemnic z uwagi na dobro państwa lub ważny interes prywatny oraz jeżeli jawność mogłaby obrażać dobre obyczaje.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Wprowadzenie jawności postępowania dyscyplinarnego nie będzie miało negatywnych następstw, gdyż w przypadkach wyjątkowych, uzasadnionych dobrem państwa i ważnym interesem prywatnym oraz z uwagi na dobre obyczaje, sąd dyscyplinarny będzie miał możliwość wyłączenia jawności postępowania, na co już dzisiaj pozwala art. 57 § 2 ustawy zmienianej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W celu uregulowania zasad, zgodnie z którymi będą rozpatrywane sprawy dyscyplinarne będące już w toku w dniu wejścia w życie projektowanej ustawy, wprowadzono do projektu przepis art. 2, który stanowi, że: „Art. 2 Postępowania dyscyplinarne wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy toczy się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Reasumując, pragnę stwierdzić, że przedłożony projekt zasługuje na poparcie, ponieważ rozwiązania w nim przyjęte dążą do ujednolicenia istniejących regulacji prawnych w zakresie zasad dotyczących postępowań dyscyplinarnych odnoszących się do przedstawicieli zawodów zaufania publicznego. Na ten element, można powiedzieć równości, zwracał również w 2009 r. uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich, kierując stosowne wystąpienie do Ministra Sprawiedliwości. Mając to na względzie, prosiłbym Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przypominam, że jesteśmy w trakcie pierwszego czytania rządowego projektu. Kto z pań i panów posłów oraz zaproszonych gości chciałby zabrać głos w debacie na temat ogólnych założeń i zasad tego projektu? Proszę bardzo, tylko proszę najpierw się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyNotarialnejDominikaSniezko">Dziękuję bardzo. Dominika Śnieżko, Krajowa Rada Notarialna. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na niecelowość proponowanej zmiany ustawy – Prawo o notariacie, głównie ze względu na obowiązującej orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mianowicie wynika z niego, że organy dyscyplinarne nie muszą spełniać wszystkich wymagań, które są stawiane sądom, o ile ich rozstrzygnięcia poddawane są następnie faktycznej i prawnej kontroli organu mającego wszelkie znamiona sądu. Obecne brzmienie przepisów jak najbardziej zapewnia tzw. wewnętrzną jawność postępowań dyscyplinarnych i ich kontrolę. Przepisy te nie są niezgodne z brzmieniem art. 45 ust. 1 konstytucji. W związku z tym, biorąc pod uwagę orzecznictwo ETPC, jak i konstytucję, przepisy te nie powinny być zmieniane.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyNotarialnejDominikaSniezko">Trudno sobie również wyobrazić, żeby postępowanie dyscyplinarne w całości miało być jawne, gdyż wówczas pojawi się możliwość dostępu osób postronnych do akt postępowania dyscyplinarnego, w których zawarte są akty notarialne. Trudno sobie wyobrazić, że osoby postronne miałyby możliwość przeglądania aktów notarialnych, które objęte są tajemnicą zawodową – tajemnicą notarialną. Z tego względu należałoby się zastanowić, czy proponowane zmiany są w tym aspekcie celowe. Tak naprawdę można wyrządzić dużo więcej szkody, ujawniając akta postępowania wraz z aktami notarialnymi, niż zyskać na dążeniu do jawności życia publicznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Pan minister ustosunkuje się do głosu przedstawiciela KRN? Pan profesor Marian Filar, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, ja zwracam się w najlepszej wierze, nie jest to żaden podstęp. Niemniej jednak, pani mecenas, proszę powiedzieć, czy troszeczkę nie działacie na własną niekorzyść? To co pani mówi, jest rzeczą ważną – ochrona aktów notarialnych itd., ale można chyba to załatwić jakimś przepisem stanowiącym wyjątek od reguły publiczności. Jeżeli będziecie tak twardo obstawać przy tym, że nikomu nic do tego, to dopiero narazicie się na pytania ze strony ogółu. O co tak naprawdę chodzi? Co oni tam kombinują? Co oni tam pod fartuszkiem – że tak powiem – chowają skrzętnie? Nie wiem, czy tak będzie, ale w waszym interesie pytam, czy nie narazicie się na zarzut, że co do zasady boicie się jawności.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaKRNDominikaSniezko">Jeśli mogę, to chciałabym tylko poinformować, że o terminach każdej rozprawy przed sądem dyscyplinarnym, zarówno w postępowaniu pierwszoinstancyjnym, jak i w drugoinstancyjnym, informowane jest Ministerstwo Sprawiedliwości. To nie jest tak, że tylko notariusze mają dostęp do tego postępowania dyscyplinarnego. Mogą oni być obecni na rozprawie, ale jak najbardziej jest także nadzór Ministra Sprawiedliwości, który o każdej takiej rozprawie jest informowany. Kontrola zewnętrzna, w postaci kontroli ministerstwa, jest zachowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mam pytanie, panie przewodniczący, do strony rządowej. Czy prawdą jest, że w szeregu ustaw korporacyjnych, jak i również w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jako zasada wprowadzona jest jawność postępowania przed sądem dyscyplinarnym? Czy w tym momencie, notariusze, jako jedyna korporacja, byliby wyłączeni z zasady jawności?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji? Teraz pan minister Chmielewski, proszę o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Dziękuję. Ten głos ze strony KRN rozumiem jako troskę o zasadę praworządności w Polsce, ale jednocześnie musimy pamiętać o tym, co już sygnalizowałem. Dzisiaj są dwie korporacje – chociaż nie lubię używać tego słowa – dwa zawody prawnicze, u których wyłączona jest jawność w postępowaniu dyscyplinarnym. Jeden to zawód notariusza, a drugi to jest profesja prokuratora. Pozostałe zawody prawnicze, a więc: sędziowie, adwokaci, radcowie prawni, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne są objęci jawnością.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Oczywiście, musimy pamiętać, że – i jest to podstawowa kwestia związana z przedłożoną propozycją – projektowany przepis art. 57 § 2 stanowi wyraźnie, iż: „Sąd dyscyplinarny wyłącza jawność postępowania ze względu na konieczność ochrony tajemnicy określonej w art. 18...”. Ten przepis stanowi wprost o tym, że notariusz winny jest, a tym samym sąd dyscyplinarny – tak ja to rozumiem – zachować w tajemnicy okoliczności sprawy, o których powziął wiadomość ze względu na wykonywane czynności notarialne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli z założenia mamy do czynienia z dążeniem do ochrony treści poufnych, objętych aktem notarialnym, to z całą pewnością wszelkie dane osobowe mogą być dostępne tylko i wyłącznie osobom zainteresowanym. Mam tu na myśli najczęściej pokrzywdzonych, którzy inspirują określonego rodzaju postępowania. Następnie, oczywiście po ocenie wstępnej, również sąd musi wziąć pod uwagę, w jaki sposób przeprowadzić to postępowanie. Jeśli stwarzamy możliwość wyłączenia jawności, a wręcz nakazujemy jej wyłączenie, to takiego niebezpieczeństwa, o którym mówi przedstawiciel KRN z całą pewnością nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Natomiast, jeżeli chodzi o orzecznictwo europejskie, to musimy pamiętać o jednym. Jednak ze społecznego punktu widzenia, a o tym też cały czas mówimy, zrównanie wszelkiego rodzaju obowiązków zawodów prawniczych musi prowadzić do tego, że cechą relewantną staje się dostęp do określonego postępowania, a nie wyłączenie tego dostępu. W związku z tym, tak zrozumiana cecha relewantna powoduje, że z naruszeniem Konstytucji RP mieć miejsca nie powinniśmy. Jeżeli chodzi o prawo europejskie, to ono również ma na celu jak najbardziej pro obywatelskie podejście do tego rodzaju działań i tego rodzaju postępowań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji? Nie słyszę. Teraz 20 sekund przerwy. Nie ma wniosków. Kończymy pierwsze czytanie i przystępujemy do pracy w Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do zaproponowanego przez rząd brzmienia projektu ustawy są uwagi? Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Mamy poprawkę dodającą przecinek, ale ma ona charakter merytoryczny. Co prawda dotychczasowe brzmienie przepisu było takie samo. Chodzi o § 4: „Protokolantem może być notariusz lub asesor notarialny...”. Jeżeli postawimy tu przecinek, to doprecyzujemy, że słowa „wyznaczony przez przewodniczącego sądu dyscyplinarnego” będą odnosiły się do obu tych podmiotów. Jednak do tej pory nie było tu przecinka. Bez przecinka czyta się to tak, jakby chodziło o asesora, czyli sens słowa „wyznaczony” łączy się tylko z „asesor notarialny”. Dlatego przecinek ten ma charakter merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to w mojej ocenie ten przecinek winien tam się znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są jeszcze inne uwagi? Dobrze, przejmuję tę uwagę pani mecenas. Czy jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów co do tego, aby w art. 1 odnoszącym się do art. 57 § 4, po słowie „notarialny” postawić przecinek? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy poprawkę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 3722), według brzmienia zaproponowanego przez rząd po przegłosowanej poprawce? Proszę o podniesienie ręki. Jest 14 głosów za. Kto jest przeciw? Nie ma głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchwaliliśmy sprawozdanie Komisji o tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto będzie sprawozdawcą? Projekt jest rządowy, więc może poseł ze strony Platformy. Pan poseł Jerzy Kozdroń?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proponuję pana posła Piotra Ołowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Piotr Ołowski zgadza się? Bardzo proszę, czy jest sprzeciw, aby sprawozdawcą w tej sprawie był pan poseł Piotr Ołowski? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzisiaj mamy czwartek, więc wyznaczamy termin do poniedziałku, czyli 5-dniowy termin dla MSZ na wydanie opinii. Dobrze, dziękuję bardzo. Zamykamy punkt pierwszy dzisiejszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do punktu drugiego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 3608). Jest to projekt poselski, więc uzasadnia pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jest to pierwsza z proponowanych nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. W toku prac komisji śledczej doszliśmy do przeświadczenia, że ustawa o sejmowej komisji śledczej w obecnie obowiązującej wersji jest ustawą, którą należy kompleksowo, krok po kroku zmieniać w oparciu o doświadczenia związane z działalnością komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselBeataKempa">Podstawową kwestią dotyczącą działalności komisji śledczych jest ich jawność. Myślę, że powinniśmy zmierzać w kierunku rozszerzania jawności prac komisji śledczej, a to z uwagi na pierwszoplanową funkcję wyjaśniania działań organów państwa, czyli sprawowania funkcji kontrolnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Te działania powinny opierać się na zasadzie jawności, z uwzględnieniem w działalności komisji śledczej aspektu edukacyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselBeataKempa">Proponujemy zmianę art. 11h ustawy o sejmowej komisji śledczej. Zmiana ta ma na celu poszerzenie zakresu jawności pracy komisji z tym zastrzeżeniem, że utrzymujemy w pełni ochronę informacji stanowiących tajemnicę państwową. To pozostawiamy na niezmienionym poziomie, uważając, że ochrona tej tajemnicy musi być ochroną bezwzględną. Utrzymujemy również ochronę tajemnic, o których mowa w art. 11g, to jest tajemnicę notarialną, adwokacką, radcy prawnego, lekarską i dziennikarską.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselBeataKempa">Usunięcie z art. 11h odesłania do przepisu art. 11f pozwoli na odbywanie przesłuchań, o których mowa w art. 11f – po zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy określonej w tym przepisie – na posiedzeniu jawnym. Wobec tej zmiany, osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy ustawowo chronionej innej niż tajemnica państwowa oraz tych, o których mówiłam wcześniej, będą mogły, po zwolnieniu ich z tego obowiązku przez komisję, być przesłuchiwane co do okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania wymienionych tajemnic na posiedzeniu otwartym.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselBeataKempa">Zatem, szanowni państwo, jako wentyl bezpieczeństwa pozostawiamy decyzję o zwolnieniu z tajemnicy, którą musi podjąć komisja. Bardzo często bywało tak, że świadkowie powoływali się na różnego rodzaju tajemnice, a w naszej ocenie – przy znajomości również materiału dowodowego – mogli oni spokojnie być poddawani procedurze przesłuchiwania, a te tajemnice spokojnie ujawnione w trakcie procedowania. Wtedy moglibyśmy podjąć decyzję o zwolnieniu z zachowania tej tajemnicy, ale w obecnie obowiązującej procedurze takiej możliwości nie mam, a też ze względów ostrożnościowych członkowie komisji nie chcieli podejmować podobnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselBeataKempa">Dlatego po dyskusji uznaliśmy, że prymat jawności prac komisji jest bezwzględny w sytuacji, gdy pewne, bardzo niekorzystne mechanizmy trzeba opinii publicznej wykazać. Jest to również ważne dla późniejszego ewentualnego opracowania sprawozdania z danej komisji. Pewne zeznania, które naszym zdaniem można by spokojnie w takim sprawozdaniu z prac komisji ująć, ze względu na brak jawności nie mogliśmy ukazać szerokiej opinii publicznej. Te wadliwe mechanizmy pozostają ukryte w czeluściach kancelarii tajnej.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselBeataKempa">Poza tym, szanowni państwo, zauważyłam jeszcze jedną kwestię w toku prac dwóch komisji śledczych, w których uczestniczyłam. Bardzo często, właśnie z przyczyn ostrożnościowych i w dość łatwy sposób świadkowie powoływali się na takież tajemnice. Przy czym powtarzam, o ile mogliśmy to zweryfikować na podstawie materiału dowodowego, to czyniliśmy to i dochodziliśmy do przeświadczenia, że było to zbyt ostrożne i wręcz asekuranckie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselBeataKempa">Dlatego uważamy, że można zachować bezpiecznie nienaruszoną kwestię tajemnicy państwowej i tajemnicy adwokackiej, notarialnej, lekarskiej itd. Z tym się zgadzamy, to musi być zachowane w tajemnicy. Co do innych tajemnic, uważamy, że należy do decyzji komisji pozostawić możliwość ich ujawnienia. Dla przykładu państwu podam prace komisji hazardowej, które moim zdaniem są ewidentnie niedokończone i zatrzymały się może na 1/5 tego, co mogła ta komisja zrobić. Często tam też powoływano się na tajemnicę np. handlową. Bywało tak i mieliśmy trudności w wykazaniu działania pewnego nieprawidłowego mechanizmu, który naszym zdaniem należałoby przede wszystkim zbadać.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselBeataKempa">Dlatego wnosimy, Wysoka Komisjo, o przyjęcie tej nowelizacji dla jawności życia publicznego i ukazania, w jaki sposób funkcjonują różnego rodzaju organy w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do drugiej części pierwszego czytania, czyli debaty. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Robert Kropiwnicki. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem zadać pytanie, ale też podzielić się wątpliwościami, bo wydaję mi się, że ten projekt idzie bardzo daleko. W momencie, gdy – jak pani przewodnicząca przed chwilą zapowiedziała – zaczniemy obnażać umowy handlowe świadków, to nie będzie tak, że zwolnimy ich z tajemnicy tylko w wąskim zakresie. Jeżeli przed komisją stanie przedsiębiorca, to można sobie wyobrazić sytuację, że zapyta się go o wszystkie możliwe kontrakty, bo każdy członek komisji będzie starał się dowiedzieć czegoś więcej. Uważam, że jest tutaj pewne zagrożenie, jeśli będziemy szli tak daleko.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Prokurator Generalny wskazuje również chociażby na prawo telekomunikacyjne i tajemnicę komunikowania się, więc pojawia się wątpliwość konstytucyjna. Jest dość poważne zagrożenie, że będziemy bardzo szeroko zwalniali świadków z tej tajemnicy, być może też w małym związku ze sprawą badaną przez komisję śledczą. Z tych powodów uważam, że są to poważne wątpliwości i kwestie, które wchodzące na grunt zakresu ochrony praw i wolności człowieka.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Oczywiście, trzeba też powiedzieć, że komisja śledcza jest ważnym instrumentem, konstytucyjnym oczywiście, ale nie może mieć takich super uprawnień w stosunku do wszystkich innych podmiotów, które zwalnia się z wielu tajemnic służbowych tuż przed kamerami. To jest duże zagrożenie i uważam, że możemy zrobić sobie tym gorzej, bo świadkowie w inny sposób będą unikali stawiania się przed komisją. Będą zwolnienia lekarskie, będzie to się przeciągało, będzie to wszystko jeszcze trudniejsze. Nie sądzę, żeby ta regulacja dała nam faktyczną podstawę do poszerzania pola wiedzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDera">Zabieram głos, ponieważ uczestniczyłem już w trzech komisjach śledczych i troszeczkę znam procedury, które tam funkcjonują. Chcę tu pana posła uspokoić, że nie ma takiej możliwości, żeby wypytywać świadków poza zakresem działania komisji. To jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejDera">Po pierwsze, jest przewodniczący, który musi czuwać nad przebiegiem takiego śledztwa sejmowego. Po drugie, każdorazowo świadek jest informowany o swoich prawach, iż nie musi odpowiadać na pytania niezwiązane z zakresem badania komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejDera">Także tego typu sytuacja – jak pan tu sugerował, że można zapytać o kontrakty, które nie są związane z zakresem prac – nie będzie możliwa. Takie pytanie musi być uchylone. Na to pytanie nie ma wcale obowiązku odpowiadania wezwany świadek. Poza tym mówimy tutaj o posiedzeniach zamkniętych. To też jest zabezpieczenie, które sprawia, że to nie wchodzi w rachubę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselAndrzejDera">Chodzi tutaj o kwestię niezasłaniania się tajemnicą służbową i to jest ten problem, który występuje realnie. Potrzebna jest cała procedura, dosyć skomplikowana, wydłużająca postępowanie, a gdy się ją przejdzie to okazuje się, że to tak naprawdę nie podlegało ochronie i jest publikowane. Tu chodzi o przyspieszenie postępowania i zwiększenie jawności. Jako prawnik wie pan, że tutaj nie ma realnego zagrożenia sytuacjami, które mogłyby wykraczać poza ogólnie przyjęte normy funkcjonujące w polskim systemie prawnym. Natomiast zmiany ułatwią i usprawnią prace komisji śledczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan profesor Marian Filar i pan poseł Andrzej Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, poczułem się zainspirowany tymi ciekawymi pytaniami i odpowiedziami na nie. Przepraszam, że dzisiaj nastawiony jestem tylko na pytania, ale chcę wiedzieć jak sprawy wyglądają. Szanowni państwo, odpowiedzmy sobie na pytanie zasadnicze – co jest głównym celem działania komisji śledczej? Proszę mi pozwolić sformułować pytanie. Czy dążenie do możliwie najszybszego wykrycia prawdy obiektywnej w sprawie, czy rozszerzenie możliwości – jak tu dzisiaj już powiedziano ładnie i elegancko – poinformowania jak najszerszej opinii publicznej o przebiegu tych wydarzeń? To sobie musimy ustalić, o co tak naprawdę chodzi. Czy o to, żeby wykryć prawdę, czy żeby możliwie jak najwięcej osób wiedziało o tym, jaki stan rzeczy wykryto?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Zacznę od tego samego pytania, które zadał pan profesor Filar. Mianowicie, po co są komisje śledcze? Moim zdaniem są po to, aby ludzie wybrani przez Sejm RP przyjrzeli się jakiejś wątpliwej sprawie czy przyjrzeli się jakiejś patologii pojawiającej się w działaniach –głównie – urzędów państwowych i urzędników i wyjaśnili ją. Moim zdaniem, poszerzanie jawności to jest stwarzanie pola dla demagogicznych wybryków i popisywania się przed kamerami. Powoduje to, i w społeczeństwie, i jak sądzę w Sejmie RP, zniechęcenie do tego rodzaju prac.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Drugą rzeczą, na co zwraca pan prokurator generalny, sędzia Seremet, jest to, że niedawno zmieniona ustawa o ochronie informacji niejawnych oraz mnóstwo innych aktów prawnych wymagałoby odpowiednich zmian. Na pewno wszędzie tam, gdzie wspomina się ochronę informacji niejawnych. Z tych względów jestem za tym, aby w celu sprawnego rozpatrywania spraw zleconych przez Sejm komisji śledczej nie poszerzać jawności jej prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są jeszcze inne pytania? To ja mam pytanie do pani poseł. O czym my tak naprawdę mówimy? My mówimy o tajemnicy zawodowej bądź służbowej. Przykładowo weźmy tajemnicę adwokacką czy radcy prawnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataKempa">Ona jest wyłączona, przecież to było mówione.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, ale w uzasadnieniu piszecie, że jest wyłączona. Poczekajcie sekundkę. Przecież wszyscy znamy Kodeks postępowania karnego. Oczywiście, jest przepis kpk dotyczący tajemnicy adwokackiej i tajemnicy spowiedzi. Okej, przyjmijmy to, ale mamy inne tajemnice zawodowe. Np. tajemnicę radcy prawnego czy tajemnicę notarialną – o tym powiedźmy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli radca prawny czy notariusz zwolniony jest z tajemnicy, to przecież ta informacja czy wiedza nie przestaje być tajemnicą. Ona może dotyczyć dóbr osobistych i interesów osób trzecich i na tym polega problem. Nie może być tak, co niestety moi zdaniem jest plagą polskiej przestrzeni publicznej, że dobra osób trzecich – również w działalności organów władzy publicznej – hulają w tej przestrzeni. Te osoby tak naprawdę nie mają żadnych efektywnych środków ochrony. Także proszę panią poseł, jako przedstawicielkę wnioskodawców, o dokładne przedstawienie kwestii, co z tą wiedzą, która stanowi tajemnicę, a jednocześnie narusza prawa i interesy osób trzecich.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mam pytanie natury ogólniejszej. Czy to prawda, że ten projekt był już raz odrzucony przez tę Komisję, projekt o tej samej treści?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBeataKempa">To może po kolei, panie przewodniczący. Co do kwestii pierwszej, o której był uprzejmy wspomnieć pan poseł. Panie pośle, oczywiście rozumiem pana troskę, ale to, o czym pan powiedział, to jednak jest nadinterpretacja. Przepisy jasno określają, że pytania – w ogóle zakres prac komisji musi być zawsze ściśle określony. Nie wiem, czy pan sobie przypomina, ale były wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Już przy konstruowaniu uchwały o komisji śledczej musi być ściśle określony zakres prac, a to wyznacza również zakres materii, jaka jest badana, a tym samym możliwości zadawania pytań. Jeśli pytanie nie dotyczy zakresu, może je uchylić przewodniczący, ale też sama osoba, która odpowiada jest pouczana o tym odpowiednio wcześniej przez przewodniczącego, że może po prostu uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że jest już tyle zabezpieczeń tego stanu rzeczy, że absolutnie nie możemy w tej materii mówić o dowolności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie mamy jeszcze jedną, ważną kwestię. Proszę o trochę więcej zaufania do członków komisji. To jednak oni decydują o tym, czy zwolnić z tajemnicy, czy też nie zwalniać. Po drugie, myślę, że w kolejnych odsłonach – może tu uprzedzę przyszłość – proponowanych nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej będzie regulowana również kwestia obligatoryjności obecności ekspertów, w szczególności z zakresu procedury. Dzięki temu, również osoba odpowiadająca na pytanie będzie się mogła do nich odwołać i mieć pewność, potwierdzoną w protokole, że nie popełnia absolutnie żadnego błędu. Szanujący się przewodniczący komisji takich ekspertów mają i pilnują, żeby takowi byli. Ci, którzy nie chcą, ich nie mają. To musi być w tej chwili, moim zdaniem, warunek sine qua non procedowania takiej komisji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie, odpowiem ogólnie na większość pytań dotyczących kwestii rozszerzania zasady jawności, bo takie wątpliwości przewijały się we wszystkich wypowiedziach, może poza wątpliwościami pana ministra Czumy. Po co w ogóle powoływana jest komisja śledcza? Mam takie nieodparte wrażenie, że państwo z partii rządzącej w tej chwili zadający pytania, macie trochę inną wizję komisji śledczej. Zupełnie inną niż ta, która legła u podstaw w ogóle powstawania komisji śledczych. Oczywiście, te ustawy ewoluowały, bo życie weryfikowało różne przypadki.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselBeataKempa">Jednak gdybyśmy chcieli, żeby nieprawidłowe mechanizmy były ukryte, żeby wiedza o nich nie dochodziła do opinii publicznej, to najlepiej w ogóle się tym nie zajmować. Nie udawajmy, że dążymy do tego, żeby cokolwiek wyjaśniać i żeby przeciwdziałać patologiom, poprzez ukazanie ich w wymiarze edukacyjnym, jednocześnie pomagając obywatelom uzyskać wiedzę potrzebną do podejmowania odpowiedniego wyboru. Moim zdaniem, kwestia kształtowania świadomości prawnej obywateli jest w tym zakresie również istotna. Komisje powoływane są zazwyczaj w sprawach mających doniosłe znaczenie dla funkcjonowania państwa.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselBeataKempa">Dlatego, szanowni państwo, przestrzegałabym przed demagogicznym „zwijaniem” roli komisji śledczej w funkcjonowaniu demokratycznego państwa prawa. Wręcz przeciwnie, po dotychczasowych doświadczeniach powinniśmy tę zasadę jawności jeszcze bardziej uwypuklać, abyśmy mogli tej zasadzie być wierni. To jesteśmy winni wszystkim obywatelom. Oni płacą podatki i mają prawo wiedzieć, gdzie te patologie i w jaki sposób funkcjonują. A że one są, to jest ewidentne i przyjdzie nam tego również dowodzić.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie, panie przewodniczący, odpowiem panu na pytanie dotyczące interesu osób trzecich. Pierwsza kwestia to pozostawienie ochrony tych podstawowych typów tajemnic, co moim zdaniem, zapewnia ich 100% ochronę. Po drugie, istnieją gwarancje, o których mówiłam. Są nimi każdorazowa decyzja członków komisji śledczej oraz sam zakres pracy komisji. Myślę, że są to dostateczne gwarancje. Sądzę, że nikt nie będzie narażał się na ujawnienie kwestii objętych tajemnicą danych wrażliwych czy innych. Pod sprawozdaniem podpisujemy się jako członkowie, a pewne zeznania możemy jednak odbywać na posiedzeniach zamkniętych. To też należy do wyłącznej kompetencji komisji i mamy wtedy instytucję sprawozdania niejawnego. Ewentualnie z posiedzenia zamkniętego można dokonać decyzji o ujawnianie pewnych fragmentów sprawozdania czy też protokołów z części niejawnej.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselBeataKempa">Co do pytania pana posła Kozdronia, to zdaje się, panie pośle, że projekt był chyba nieco inny, ale mogę się mylić. Natomiast, tak – był już ten projekt procedowany. Jednak w trakcie i po zamknięciu prac komisji hazardowej, również po zestawieniu dokumentów z zeznaniami świadków, doszliśmy do wniosku, że należy bezwzględnie iść w kierunku jawności. Należy ponowić wniesienie projektu i prosić Wysoką Komisję o jego opracowanie. Nie upieram się przy szybkim procedowaniu. Możemy z tą sprawą pójść do podkomisji. Lepiej żebyśmy mieli 100% pewność i przedyskutowali tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PoselBeataKempa">Co do stanowiska Prokuratora Generalnego, to z całym szacunkiem, ale nie ze wszystkim się tutaj zgodzę z prokuratorem, a nie jest ono dla nas wiążące. Często jest tak, np. w komisji do sprawy zbadania okoliczności śmierci pana Krzysztofa Olewnika, gdzie badamy również jak funkcjonowała prokuratura, więc siłą rzeczy nas to nie wiąże. Aczkolwiek z wielką uprzejmością wszelkie uwagi przyjmujemy, to my będziemy decydować, czy chcemy większej otwartości dla opinii publicznej, jawności życia publicznego i ukazywania mechanizmów patologicznym.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PoselBeataKempa">Absolutnie nie mówię tego z przeświadczeniem, panie pośle, że ktoś chce tutaj brylować. Znamy wielu innych znacznie lepszych w tej materii. Mówię to dlatego, żeby chociażby na przykładzie komisji do zbadania okoliczności śmierci Krzysztofa Olewnika móc pokazać nieprawidłowe mechanizmy państwa. W przypadku takich blokad, zupełnie bezsensownych, wydaje się, że ukazana prawda jest po prostu prawdą niepełną i wygodną dla wielu świadków. Uważam, że to należy zniwelować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitoldPahl">Mam już wniosek formalny, chociaż – jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący – uzasadnię go, gdyż pani przewodnicząca Kempa już zasygnalizowała gotowość do powołania podkomisji. Również jako członek stałej podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego ma pani poseł świadomość wolności i praw chronionych konstytucyjnie oraz kwestii wartościowania tych dóbr chronionych przez konstytucję. Jest to też kwestia wprowadzenia reguły proporcjonalności z art. 31 ust. 3 konstytucji, która rzeczywiście pozwala na kształtowanie przepisów ustawy w oparciu o jasny cel. Tym celem jest tutaj skuteczność działania komisji śledczej. Debata, która się toczy wokół celowości czy skuteczności funkcjonowania komisji śledczych z pewnością jest sygnałem i daje podstawę do bardzo rzetelnej, szerszej dyskusji. Być może należałoby komisji śledczej przypisać w drodze ustawowej nową formułę pracy czy nowe instrumenty działania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWitoldPahl">Tym niemniej jednak, pozostaje szereg wątpliwości konstytucyjnych, wskazanych chociażby ze strony Prokuratora Generalnego, mówiących o zagrożeniach dla skuteczności postępowania przygotowawczego, ale także kwestie dotyczące dóbr osobistych, które mogą się ujawnić. Z pewnością warto byłoby je omówić, bo te wątpliwości mają różny kaliber. Ja bym jednak pozostał na poziomie konstytucyjnym, bo myślę, że to będzie początek i być może koniec rozważań podkomisji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselWitoldPahl">Kończąc uzasadnienie chciałbym się przychylić do sugestii pani przewodniczącej. Składam wniosek o powołanie podkomisji, może w 7-osobowym składzie, która zajęłaby się dogłębnie tą problematyką. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, panie pośle, ale to jeszcze nie ten etap. Proszę bardzo, pani poseł? Nie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, przypominam, że jesteśmy trakcie pierwszego czytania. Jeśli nie ma więcej głosów na ten temat, to ogłaszam 20 sekund przerwy. Nie słyszałem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kończymy pierwsze czytanie. Zgłasza się pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWitoldPahl">Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji w składzie 7-osobowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to przegłosujmy to. Chociaż jest to bardzo krótki projekt, ale jeśli jest zgłoszony wniosek, to musimy go przegłosować.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest już podkomisja w składzie: Witold Pahl, Stanisław Rydzoń, Iwona Arent, Andrzej Jaworski, Robert Węgrzyn...</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Jest wniosek pana posła Pahla. Przegłosujemy go. Choć projekt jest krótki, ale został zgłoszony wniosek formalny o powołanie podkomisji do przygotowania sprawozdania w zakresie tego projektu. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Pahla? Jest 15 głosów za. Kto jest przeciw? Jest 1 głos przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wniosek pana posła Pahla przeszedł.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji informuję państwa, że jest już powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 2820) w składzie: przewodniczący – Witold Pahl, zastępca – Stanisław Rydzoń, pani poseł Iwona Arent, pan poseł Andrzej Jaworski i pan poseł Robert Węgrzyn. Proponuję, abyśmy powierzyli tej podkomisji do łącznego rozpatrzenia również dzisiejszy projekt. Zaraz będziemy głosowali. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli dobrze zrozumiałem wniosek, to on polegał na powołaniu podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Pan w tej chwili próbuje zmienić to, co przed chwilą przegłosowaliśmy. Wniosek był bardzo precyzyjny: „o powołaniu podkomisji do rozpatrzenia druku nr itd.”. Panie przewodniczący, zgodnie z tym, co przed chwileczką przegłosowaliśmy, proponuję powołać 7-osobową podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na sali obecny jest pan poseł Witold Pahl, który zgłosił wniosek. Proszę dokonać wykładni autentycznej wniosku formalnego – czy chciał pan powołać podkomisję, czy chce pan dołączyć projekt do prac podkomisji? Proszę, pan poseł Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitoldPahl">Tak aksjologiczne, jak prakseologicznie, ale przede wszystkim pragmatycznie, dziękuję za uwagę panu przewodniczącemu. Rzeczywiście połączenie tych dwóch projektów było celem mojego wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Spokojnie moi drodzy. Czy pan poseł Dera wnosi o powołanie odrębnej podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, panie przewodniczący. Bądźmy poważni. Myślę, że jesteśmy poważną Komisją. Był złożony wniosek o powołanie podkomisji. Ja za tym głosowałem i myślę, że wszyscy głosowali za tym, żeby powołać podkomisję do rozpatrzenia tego druku. Pan teraz zmienia treść tego wniosku, mówiąc o rozszerzeniu zakresu działania podkomisji, która została wcześniej powołana przez szanowną Komisję. To naprawdę zakresowo jest inny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle. Jak już pan zaczął ze mną wchodzić w debatę, to bardzo proszę. A czy słowo „powołanie” oznacza „powstanie” czy też „przekazanie istniejącemu bytowi do rozpatrzenia”?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejDera">Już mówię, panie mecenasie, panie przewodniczący. Przepraszam, panie profesorze, zaraz oddam głos, tylko odpowiem, ponieważ pytanie było do mnie. Postaram się krótko odpowiedzieć. Język polski w tej sprawie jest bardzo precyzyjny. Jeżeli mówi się o wniosku o powołanie podkomisji, to nie można w tej chwili odwracać kota ogonem, z całym szacunkiem dla pana wiedzy i doświadczenia jako mecenasa, i wmówić teraz szanownej Komisji, że ona wcale nie zamierza powołać podkomisji, tylko zamierza zmienić zakres działania innej podkomisji. Nie uda się to panu, po prostu jest to niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, właśnie... Poczekajcie państwo sekundkę, bo po co mamy dyskutować. Panie pośle Dera, czy pan zgłasza wniosek o powołanie nowej podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, jeszcze raz panu mówię. Ja niczego nie zgłaszam, ponieważ Komisja przegłosowała wniosek pana Witolda Pahla o powołanie podkomisji. On został przegłosowany i rozumiem, że od tego momentu wiąże Komisję, ponieważ sama Komisja zdecydowała, że powoła podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, moi drodzy. Zadyskutujemy się na śmierć. Słuchajcie, poseł Dera ma rację, czasami. Przecież ta dyskusja jest śmieszna.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z Sali:</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam propozycję rozwiązania sprawy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, ale najpierw zabierze głos pan profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarianFilar">Przepraszam, ale jestem zrozpaczony, bo chciałem nawiązać jakiś kontakt. Z tego, co jest mówione, wynika, że mają być powołane dwie podkomisje do tego samego druku. Przed chwilą jeszcze dowiedziałem się, tak na marginesie z bardzo interesującej wypowiedzi jednego z uczestników, że zadaniem komisji jest także to, żeby pomóc ludziom myśleć. No to pomóżcie. Dwie podkomisje do tego samego druku?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę. Teraz pan poseł Krzysztof Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Mam szybkie rozwiązanie problemu. Przecież możemy powołać tę samą podkomisję, w tym samym składzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, pan leje miód na moje serce, przecież od początku to mówię. Pani poseł Kempa ma wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, stało się, jak się stało. Nawet pan przewodniczący Pahl nie pamięta, że jest szefem takiej podkomisji i przez to złożył wniosek o powołanie podkomisji. Krótko mówiąc, utopiony jest tam jakiś projekt nr 28... ileś. Jeżeli prace tej podkomisji mają tak samo długo trwać, to jest to rzeczywiście bez sensu. Dobrze, panie przewodniczący, jeśli po tej sympatycznej dyskusji decyzja ostateczna będzie taka, że zmierzamy w kierunku tego samego składu, to ja mam tylko jedną propozycję formalną o zmianę tego składu ze strony członków Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, czy w tym momencie pan to dopuści, czy później?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dobrze. Żeby już stało się zadość, drodzy państwo, to ja proszę bardzo, żebyśmy to przegłosowali. Po pierwsze, czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwko reasumpcji nasze decyzji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokonujemy reasumpcji.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest przeciwko temu, żeby rozpatrzenie projektu poselskiego z druku nr 3608 powierzyć do łącznego rozpoznania podkomisji, która była powołana do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 2820)? Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pozytywnego głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby – powtórzę – rozpatrzenie projektu z druku nr 3608 powierzyć podkomisji nadzwyczajnej, która miała rozpatrzyć projekt z druku nr 2820? Proszę o podniesienie ręki. Jest 10 głosów za. Kto jest przeciwny? Jest 5 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Krótko mówiąc, powierzyliśmy projekt podkomisji.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz jest zapowiedziany wniosek pani poseł Kempy, aby w składzie podkomisji... Jeszcze jedno. Czy powiedziałem, że do łącznego rozpoznania? Czyli to głosowanie już wystarcza.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Kempa chce dokonać zmiany składu członków PiS w podkomisji. Przypomnę, że są w nim pani poseł Iwona Arent i pan poseł Andrzej Jaworski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, mamy zmianę tylko, co do jednej osoby. Chcieliśmy wycofać pana posła Jaworskiego i w jego miejsce zaproponować pana poseł Derę. On niedawno zasilił skład naszej Komisji, a ze względu na jego dzisiejszą wnikliwość myślę, że będzie to ze wszech miar słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Widzę, że nowa frakcja się rysuje w PiS. Dobrze. Czy jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów, aby pana posła Andrzeja Jaworskiego w składzie podkomisji do łącznego rozpatrzenia druków nr 2820 i 3608 zastąpił pan poseł Andrzej Dera? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Powołaliśmy podkomisję do wspólnego rozpoznania projektów. Tym samym zamykamy punkt drugi i przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 3657). Sprawozdaje pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselWitoldPahl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na posiedzeniu w dniu dzisiejszym podkomisja przyjęła sprawozdanie. Przypomnę jedynie, że sprawozdanie dotyczy ustawy nowelizującej ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, która zakłada ułatwienie i usprawnienie pozyskiwania dokumentów wydawanych przez Centralną Informację KRS, upowszechnienie bezpłatnego dostępu do rejestrów, umożliwienie wpisywania do rejestru przedsiębiorców numeru NIP z urzędu i umożliwienie – to jest nowość – wpisywania do rejestru także adresu strony internetowej i adresu poczty elektroniczej, o ile przedsiębiorca taki adres posiada.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselWitoldPahl">Podkomisja przyjęła projekt bez zmian i rekomenduje przyjęcie przez Komisję wypracowanego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, otrzymaliście sprawozdanie podkomisji. Jeżeli pozwolicie, to przyjmiemy taką metodę – czy ktoś z pań i panów posłów, bądź gości uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji, ma uwagi do przedłożonego brzmienia sprawozdania? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy będziemy normalnie procedować poszczególnymi jednostkami?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie sądzę, żebyśmy musieli. Właśnie dlatego zadaję pytanie, czy ktokolwiek ma jakiekolwiek uwagi do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dobrze, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy czy ewentualnie do rządu. Państwo proponujecie coś, co wydaje się być dość skomplikowaną operacją, czyli udostępnianie treści dokumentów przekazanych do katalogów KRS. To są ogromne ilości dokumentów, które składają chociażby spółki. Proszę zwrócić uwagę chociażby na najprostsze: uchwały wspólników, zmiany dotyczące umów, bilanse. To są setki stron dokumentów, które spółki muszą składać i proponujcie, żeby treść tych dokumentów była ujawniona. Zastanawiam się, czy to jest wykonalne.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Moje pytanie zmierza też do wyjaśnienia, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby, żeby w Centralnej Informacji zawierać tylko listę dokumentów, co umożliwi zainteresowanym podmiotom wystąpienie potem o konkretny dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister Kluz.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Rzeczywiście, byłaby to operacja porównywalna do migracji ksiąg wieczystych. Musiałaby by być rozłożona na, z grubsza licząc, co najmniej 10 lat. Myślę, że rzeczywiście wystarczającym zabiegiem byłoby udostępnienie list dokumentów przekazanych do katalogu, ponieważ część tych dokumentów jest dla strony czy dla osób zainteresowanych nieprzydatna. Są to dokumenty nieaktualne. Spółki często zmieniają swoje organy, zmieniają statut, zmieniają chociażby dokumenty aktualne, czyli bilans. Lista tych dokumentów do wyboru przez zainteresowaną osobę byłaby rzeczywiście wystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy zgłasza pan jakąś poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, chciałbym po tym wyjaśnieniu zgłosić poprawkę. Spodziewałem się, że taka będzie odpowiedź, więc chciałem prosić Wysoką Komisję o przyjęcie poprawki, w której słowo „treść” w projektowanym ust. 4a, zawartym w pkt 1 lit. b) projektu, zmieniamy na „listę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Treść”?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Słowo „treść” zamieniamy na słowo „listę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„...oraz listę dokumentów przekazanych do katalogu”. Poprawkę proszę złożyć na piśmie do Biura Legislacyjnego. Czy są pytania do rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejDera">Tak, bo nie wiem czy dobrze rozumiem tę poprawkę, która na razie jest ustnie rozpatrywana. Chodzi o pkt. 1 lit. b) – ust. 4a. Jest tak: „Centralna Informacja bezpłatnie udostępnia, w ogólnodostępnych sieciach teleinformatycznych, aktualne informacje o podmiotach...”. Nie mówimy tu o historycznych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselAndrzejDera">Głos z Sali:</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselAndrzejDera">Jest łącznik „oraz treść”, który zastępuje „i”.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PoselAndrzejDera">Dobrze, ale kluczem jest sformułowanie „aktualne informacje o podmiotach wpisanych do Rejestru oraz treść dokumentów przekazanych do katalogu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Przepraszam bardzo. Może ja wyjaśnię, zanim rozgorzeje dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o ciszę. Pan minister, bardzo proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja jeszcze nie skończyłem. Odczytuję to tak, że są to „aktualne informacje o podmiotach wpisanych do rejestru oraz treść dokumentów przekazanych do katalogu”, które mają wymiar aktualności, ale może się mylę. Prosiłbym tutaj o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Może wyjaśnię, żeby nie było wątpliwości, zanim dyskusja „rozgrzeje się”. Art. 8a stanowi o tym, jakie dokumenty spółek z o.o., spółek akcyjnych i pozostałych spółek obejmuje katalog i są to wszystkie dokumenty w katalogu. Literalna interpretacja ust. 4a byłaby taka: „aktualne informacje o podmiotach wpisanych do rejestru oraz treść (wszystkich) dokumentów przekazanych do katalogu”. To jest literalna interpretacja tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka pana posła to zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Jeżeli byłaby to „lista”, to lista wszystkich dokumentów przekazanych do katalogu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, panie ministrze, poczekajmy chwilę. Tu akurat, jak państwo widzicie, z posłem Derą często się nie zgadzam, ale czasami ma dobre uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję. Ja bardzo lubię pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Zwracam się do pana posła wnioskodawcy. Gdyby ust. 4a brzmiał: „...w ogólnodostępnych sieciach teleinformatycznych, aktualne informacje o podmiotach wpisanych do rejestru oraz (listę) dokumentów przekazanych do katalogu”, to czy „lista” dotyczyłaby historycznych dokumentów, a „treść” aktualnych dokumentów?</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chodzi o to przecież, moi drodzy, że gdy mamy np. akt zawiązujący spółkę akcyjną, to są wpisy. Natomiast ja chcę zobaczyć ten akt, treść tego aktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Wówczas osoba zainteresowana będzie mogła się zwrócić do KRS o udostępnienie treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselBeataKempa">Tylko, że to jest księga wieczysta. To po co teleinformatyczny dostęp, skoro i tak trzeba tę samą procedurę przechodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Tak, ale mamy teleinformatyczny czy informatyczny dostęp do wszystkich podmiotów wpisanych do rejestru.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam wniosek formalny. Wbrew pozorom nie chciałbym żebyśmy to dzisiaj pochopnie rozstrzygali na posiedzeniu Komisji, bo naprawdę ważne zagadnienie zostało poruszone. Mam propozycję, żeby sprawa wróciła do podkomisji i żeby tam to dokładnie omówić, mając konkretne informacje. Żebyśmy nie zrobili czegoś absurdalnego, że przez taką zmianę będziemy musieli dubeltowo występować o to, co już dzisiaj jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, moi drodzy, jeśli pozwolicie, to zwrócę się do pana przewodniczącego i do pana posła. Jaka powinna być według mnie wartość normatywna? Wartość normatywna powinna być taka: „aktualne informacje o podmiotach wpisanych do rejestru i treść aktualnych dokumentów oraz listę dokumentów historycznych”.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli spółka istnieje 10 czy 15 lat, to poprzednie wersje aktów notarialnych... Nie przerywajcie mi. No co jest w tym PiS? Ja wiem. Pokażę wam jutro pismo a propos was i prokuratora Seremeta, który też już ocenił, że godność jego naruszaliście. Spokój!</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wartość normatywna – jeszcze raz powtórzę, tylko proszę żeby nikt mi nie przerywał – „aktualne informacje o podmiotach wpisanych do rejestru oraz treść dokumentów w brzmieniu aktualnym (obowiązującym) oraz listę dokumentów historycznych”. Ja uważam, zwracam się do pana posła Pahla, że ten przepis tak powinien brzmieć.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Dery o zwrot tego sprawozdania do podkomisji. Poddam pod głosowanie, ale widzę, że jest duży konsens, więc zadam tylko pytanie. Czy jest sprzeciw, co do zwrócenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 3657), w kierunku doprecyzowania art. 1 pkt 1 lit. b) w stosunku do ust. 4a, zgodnie z dyskusją, która odbyła się na posiedzeniu Komisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podjęliśmy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jutro posiedzenie o godzinie 10.00 w sali 22. Dziękuję. Zapraszam na jutro.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>