text_structure.xml
78 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę o spokój. Panie przewodniczący Kozdroń, proszę o zajęcie miejsca. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 2855). Przewodniczącym podkomisji był pan poseł Grzegorz Karpiński. Witam wszystkich państwa, którzy reprezentują rząd. Witam gości ze Służby Więziennej, jak również panią prokurator Stanek. Czy wszyscy dysponują sprawozdaniem podkomisji? Skoro tak, to przystąpimy do rozpatrzenia. Wszystkim z państwu znana jest procedura i usus. Proszę dostarczyć tekst sprawozdania panu posłowi Kozdroniowi.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Czy jest sprzeciw odnośnie do tytułu ustawy? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej art. 1? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cały czas znajdujemy się przy art. 1. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 1? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 1? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 2? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 3? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 4? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 5? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Poproszę o listę gości, bo nie znam dokładnie wszystkich osób.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 6? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 7? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 8? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 9? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 10? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 11? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 12? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 13? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 13a? Jak rozumiem, panie pośle Karpiński, to zostało przegłosowane już przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący. Chciałbym, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego mógł to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka zawarta w pkt 13a – bardzo proszę, panowie mecenasi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wysoka Komisjo, jest to zapis, który podkomisja przyjęła kierunkowo. Prosimy jedynie o akceptację ze strony Komisji. Podkomisja przyjęła te rozwiązania co do kierunku, natomiast nie przyjęła samego formalnego zapisu, ponieważ mieliśmy trochę mało czasu na rozpatrywanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest zatem sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 13a? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 14? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 15? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 16? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 17? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 18? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 19? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 20? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 21? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 22? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 23? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Panie mecenasie, przegłosowaliśmy pkt 23?</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 24? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy. Panie mecenasie, przegłosowaliśmy pkt 23?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 25? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 26? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 27? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 28? Dodano tutaj słowa „art. 6 ust. 1”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może wyjaśnię. Panie przewodniczący, wytłuszczone słowa zostały w ten sposób zaznaczone, albowiem treść tego artykułu różni się od tego, co przyjęła podkomisja. Po analizie doszliśmy do wniosku, że był tutaj błąd. Pierwotnie znajdowały się tutaj słowa „art. 6 ust. 2”. W międzyczasie skreślony został ust. 2, więc nie może on być w tym miejscu. Tym samym skreśliliśmy ust. 1 i zostawiliśmy to w takiej pogrubionej formie, żeby Komisja miała świadomość, że zaszła tu zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle Karpiński, czy akceptuje pan tę zmianę?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący. Potwierdzam słowa pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję. W tej chwili jesteśmy przy punkcie 28. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 28? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 29? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 30? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 31? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 32? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 33? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 34? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W punkcie 35 znajduje się wytłuszczenie tekstu. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej zmiany. Pan poseł Karpiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W trakcie prac podkomisja zgodziła się co do konieczności uregulowania dodatkowych kwestii związanych z wykonywaniem kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego przez sądowych kuratorów zawodowych i uzgodniliśmy w trakcie prac, że rząd przygotuje poprawkę na dzisiejsze posiedzenie Komisji, która miałaby uściślać zakres czynności wykonywanych przez kuratorów. Prosiłbym więc, aby przedstawiciele strony rządowej mogli zabrać głos i ewentualnie przedstawić swoje propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani prokurator Stanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaStanek">Jest to kwestia, która nie ma merytorycznej natury. Jest to kwestia legislacyjna. Rzecz w tym, że w przyjętym przez Wysoką Komisję art. 5 ust. 1 (zmiana nr 4 w art. 1 ustawy zmieniającej) stwierdza się, że w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie do wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego stosuje się Kodeks karny wykonawczy. Wytłuszczony tekst zawarty w zmianie nr 35 merytorycznie oddaje to, o co chodzi, a więc wskazuje na to, jakie zadania i obowiązki ma kurator sądowy przy karze wykonywanej w formie dozoru elektronicznego. Są to przepisy, które w Kodeksie karnym wykonawczym dotyczą dozoru kuratora. Można się więc zastanawiać, czy legislacyjnie prawidłowe jest to, że raz mówi się o stosowaniu k.k.w., a drugi raz, nie zważając na tę normę, przywołuje się przepisy, które dotyczą instytucji kodeksowej – dozoru kuratora.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciGrazynaStanek">To co pan pułkownik Białek państwu rozdał, to jest propozycja uregulowania tego w inny sposób, a więc nie poprzez odwołanie do k.k.w., ale poprzez wskazanie tego, co jest w tych przepisach. W naszej ocenie nie ma wówczas powtórzenia, bo te czynności kuratora, które zostały zawarte w art. 170 – 173 k.k.w. są obowiązkami kuratora w ramach dozoru kuratora, czyli konkretnej instytucji prawa karnego wykonawczego. Te czynności kurator będzie wykonywał niezależnie od dozoru, kontrolując wykonanie kary w systemie dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan generał Nasiłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pragnę jedynie wrócić do źródeł. Ta nowelizacja, w stosunku do aktualnie obowiązującego aktu prawnego, jakim jest ustawa o wykonywaniu kary w SDE, uchyla obligatoryjny dozór kuratora, który jest orzekany w odniesieniu do każdego skazanego. Dozór kuratora jest środkiem „nadmiarowym” (wziąwszy pod uwagę cały system wykonywania kary w SDE) i nakłada na kuratorów niepotrzebne obowiązki. Jest to służba, która jest nadmiernie eksploatowana. Główną ideą jest to, aby uchylić nadmierne obowiązki, mając świadomość tego, że kodeksowo nie istnieje takie sprecyzowanie czynności kuratora, jak czynności kuratora w SDE. Kodeksowo istnieje tylko klasyczny dozór.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikMinistraSprawiedliwoscidosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Tym samym, w ramach tego dozoru, po przeprowadzeniu konsultacji ze środowiskiem kuratorów, wyłonione zostały niezbędne obowiązki. Tak jak wyjaśniła to już pani dyrektor, nie należy przywoływać zapisów k.k.w. i dlatego też, dla legislacyjnej czystości, zostały one literalnie przywołane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie generale. Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wziąwszy pod uwagę fakt, że treść poprawki wychodzi naprzeciwko temu, o czym mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji, przejmuję tę poprawkę jako własną i zgłaszam w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Proszę tylko sporządzić poprawkę pisemnie, podpisać ją i dostarczyć prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Pan Andrzej Martuszewicz – prezes Krajowej Rady Kuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrajowejRadyKuratorowAndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, w imieniu Krajowej Rady Kuratorów głos zabierze pan Krzysztof Stasiak, Kurator Okręgowy z Sądu Okręgowego w Gdańsku. Mamy wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KuratorOkregowywSadzieOkregowymwGdanskuKrzysztofStasiak">Mamy pewne wątpliwości odnośnie do zapisów art. 56. Największe kontrowersje budzi zapis punktu 3. Jest to literalne przeniesienie zapisu o dozorze, który znajduje się w k.k.w. Chcę zwrócić uwagę, że intencją, która legła u podstaw zmiany tej ustawy była likwidacja dozoru. Uznano, że są to zbędne i niepotrzebne czynności dokonywane przez kuratora (de facto dublowanie pewnych czynności nad skazanym). Readaptacja, czynności wychowawcze są ściśle związane ze stosowaniem dozoru. W kodeksie zapisano je jako czynności związane z dozorem. Według nas występuje tutaj swoistego rodzaju sprzeczność, jeśli z jednej strony likwiduje się dozór, z drugiej zaś strony zostawia się obowiązki kuratora, które de facto są takie, jak przy dozorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli proponuje pan, aby skreślić ustęp 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Proponuję, aby skreślić ust. 3 lub też radykalnie go zmodyfikować. W takim brzmieniu jest to de facto wykonywanie dozoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co ma pan na myśli, mówiąc o radykalnej modyfikacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Moim zdaniem na pewno trzeba byłoby zrezygnować ze zdania pierwszego ust. 1. Należałoby się też zastanowić nad modyfikacją zdania drugiego. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesKRKAndrzejMartuszewicz">Jeśli mogę coś dodać. Chodzi nam o to, aby nie powstała sytuacja…Być może projektodawcy tej ustawy nie czują pewnej specyfiki realiów naszej pracy. Jeżeli nie było takiej sytuacji, że właściwie sprawujemy dozór…Tak to bowiem będzie wyglądać w technologii sądu. Prezes może zażyczyć sobie, aby normalnie prowadzić akta. Pewne rzeczy muszą być bowiem zapisywane. Intencją wynikającą z ustaleń z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości było to, aby kurator mógł zapisywać w systemie elektronicznym pewne rzeczy, które…Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W naszym odczuciu powstanie sytuacja, którą chcę kolokwialnie przedstawić, że w ten sposób wiedzielibyśmy przynajmniej, ile dozorów mamy wykonywać oraz ile etatów należałoby zabezpieczyć do tych czynności. Jeżeli my wykonujemy dozór, który w samej swej istocie jest dozorem, tylko że nie nazywa się dozorem, co oznacza, że nie trzeba zapewniać nam stosownej obsługi i odpowiedniego zabezpieczenia etatowego, to w związku z tym mamy wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrezesKRKAndrzejMartuszewicz">Powtarzam jeszcze raz, państwo posłowie przy pracach nad pierwotną wersją tej ustawy zwracali uwagę, abyśmy przyjęli na siebie te obowiązki. Chcemy rzetelnie wykonywać obowiązki wynikające z tej ustawy. W tej chwili zostaliśmy zaskoczeni tą wersją ustawy. Nie jesteśmy w stanie sformułować innej wersji tych zapisów. W związku z tym wyrażamy publicznie w tym miejscu prośbę, aby znajdujące się na sali prawne autorytety wypowiedziały się, czy faktycznie istnieje niebezpieczeństwo przy wprowadzaniu zmian do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan generał Nasiłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie kuratorze. Chcę jedynie przedstawić tło tych propozycji. Pragnę zaświadczyć, że Krajowa Rada Kuratorów otrzymała mailem aktualny zapis tych zmian. Obecny tutaj pan kurator Stasiak wyraził swoją opinię. W trakcie prac przyjęto dwie uwagi, a pozostałe, z uwagi na sytuację „kosmetyczną”, zostały przedłożone do dalszej oceny w tej wersji, którą otrzymała Wysoka Komisja. Nie możemy uniknąć jednego z najważniejszych celów kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego (cel ten ujęty został w kodeksie jako cel wykonania kary), jakim jest wzbudzenie u skazanego woli poprawy. Oczywiste jest, że same urządzenia nie wzbudzą tej woli.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Konieczne jest więc uzupełnienie technicznej infrastruktury pracą kuratorów. Nie ukrywam, iż wiemy, że kuratorzy są przeciążeni pracą. Dlatego też z naszej inicjatywy podjęto działania, aby kodeksowy dozór kuratora usunąć z ustawy jako nadmiarowy. Trudno sobie wyobrazić, aby z przepisu, który zgodnie z sugestią panów legislatorów nie powinien być przywoływany, lecz odpowiednio zastosowany po to, aby nie wywoływać komplikacji, usunąć element readaptacji społecznej. Temu ma bowiem służyć kara. Poza tym nie ma takiej dychotomii. Do tej pory nie ma innych norm precyzujących wykonanie czynności kuratora w dozorze elektronicznym. Art. 56 jest w sumie jedyną próbą…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSGrazynaStanek">Chciałabym odnieść się do tego dosłownie w jednym zdaniu. Chodzi o to, że to nie będzie taki dozór, jak dozór kodeksowy. Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów, że kurator zawodowy nie będzie składał sprawozdań, bo o tym mówi art. 172 par. 2. Ten przepis wskazuje na obowiązek sprawozdawczości. Proszę zważyć na to, że w dozorze elektronicznym nie będzie miał zastosowania art. 173 par. 1, gdzie mówi się: „(…) organizuje i prowadzi działania mające na celu pomoc (…)” Taki obowiązek nie został nałożony na kuratora. Kurator pomaga skazanemu. Nawiązuję do tego, co powiedział pan generał Nasiłowski. Pomoc kuratora zawiera się w celach kary, ale kurator nie musi organizować działań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Według art. 56 ust. 3 czynności dozoru zostały wykluczone. Nie ma więc obawy dychotomicznych rozwiązań. Klasyczny dozór został usunięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan kurator Krzysztof Stasiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że to niekoniecznie tak wygląda. W tej chwili dozory elektroniczne są wykonywane i kuratorzy zgodnie z przepisami są zobowiązani do składania informacji przynajmniej raz w miesiącu. Minister Sprawiedliwości określił w zarządzeniu, że ta informacja ma mieć postać sprawozdania. De facto kuratorzy składają co miesiąc sprawozdania i ten przepis nie został zmieniony. Wynika to z art. 76 ustawy. Mimo, że nie stosujemy zapisów Kodeksu karnego wykonawczego dotyczących sprawozdawczości, to de facto zostaliśmy zobowiązani do składania sądom penitencjarnym stosownych sprawozdań. Chodzi nam głównie o to, aby nie było problemów z wykonywaniem tego środka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie kuratorze, panie prezesie, panie generale, pani dyrektor. Przecież ten problem można łatwo rozwiązać. Jeżeli ten przepis (dwa zdania) zostawimy, a jednocześnie dodamy delegację dla Ministra Sprawiedliwości, aby określił on, jakie elementy sprawozdawczości mają wykonywać kuratorzy sądowi, to wtedy…Panie prezesie, pamiętajmy, że to, co powiedziała pani prokurator Stanek to wykładnia autentyczna. To wszystko jest protokołowane. Rozporządzenie ministra nie może nałożyć na was takich obowiązków sprawozdawczych, jak przy dozorze. Zgadzam się z panem generałem i mówię o tym bardzo wyraźnie, że jakby na to nie patrzeć, to kara dozoru elektronicznego musi spełniać swoje cele. Takim celem jest readaptacja, wychowawcze oddziaływanie i zapobieganie powrotowi do przestępstwa. Zgadzam się również z tym, że obowiązki kuratorów powinny być jasno określone. Jeśli bowiem będą robić to samo, co wcześniej przy każdym skazanym dozorowanym elektronicznie, to po pierwsze, nie będą mieli odpowiednich środków, po drugie, nie mają ludzi, a po trzecie, będzie to bez sensu, albowiem nie na tym miał polegać dozór elektroniczny. W związku z tym należy to wszystko dookreślić po to, aby nie wyjść poza bardziej ogólną formułę współpracy kuratora ze skazanym. Pan poseł Karpiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę, że w art. 76 obecnie obowiązującej ustawy została zawarta stosowna delegacja dla ministra. Przepis brzmi w ten sposób: „Minister Sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia sposób oraz szczegółowe warunki wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, mając na uwadze w szczególności kontrolowanie i ocenę zachowania skazanego w czasie wykonywania kary w tym systemie oraz zakres niezbędnej dokumentacji sporządzanej przez sądowego kuratora zawodowego.” Ten przepis znajduje się w aktualnie obowiązującej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Panowie kuratorzy, jakie jest wasze zdanie? Słowa, które padły ze strony pana generała Nasiłowskiego oraz pani dyrektor Stanek stanowią wykładnię autentyczną. Minister w drodze rozporządzenia nie może nałożyć kolejnych obowiązków na kuratorów. Pani dyrektor Stanek powiedziała, że wyłącza się te obowiązki, które są związane z dozorem. Należy mieć na uwadze art. 76, który wskazał pan poseł Karpiński. W tym kontekście zwracam się do kierownictwa Krajowej Rady Kuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Faktem jest, że art. 76 mówi o delegacji dla ministra. Stosowne rozporządzenie zostało wydane przez Ministra Sprawiedliwości 11 sierpnia 2009 r. Rozporządzenie to określa czynności kuratora…Przepraszam bardzo, pomyliłem się co do daty. To rozporządzenie dotyczy dozoru elektronicznego w sytuacji, gdy jest wykonywany dozór. Jeżeli tego dozoru kuratorskiego nie będzie w tym systemie, to wówczas to rozporządzenie straci w jakimś zakresie swoją aktualność. Będzie wymagało korekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie kuratorze, słyszał pan przedstawicieli resortu. Resort sprawiedliwości niejako automatycznie zobowiązuje się, że po wejściu w życie tej nowelizacji zmieni to rozporządzenie. Bardzo proszę, pan profesor Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianFilar">Dziękuję bardzo. Widzę, że mój stary przyjaciel patrzy w moją stronę z nadzieją. Przepraszam bardzo, że uzurpuję sobie takie prawo…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drogi pośle, wszyscy znają twoje dobre serce dla kuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianFilar">No właśnie. Powiem tak: „panowie, nie bójcie się”. Rozumiem, że „macie stracha”, ale nie bójcie się, choć sam bym się bał. Technologia tworzenia prawa jest taka, że najpierw tworzy się jakąś instytucję i nazywa się ją w jakiś sposób (np. dozór). Potem natomiast dokonuje się opisu, na czym miałaby polegać dana instytucja i na czym polegają funkcje wynikające z istnienia tej instytucji. Kiedy umiera instytucja (stary dozór umarł i nie ma go) i nie ma „tatusia”, to nie ma także „czupryny tatusia”. Skoro nie ma starego dozoru, to nie należy obawiać tego, że ukaże się „czupryna” starego dozoru. Władze mogą wam powiedzieć w następujący sposób: „wprawdzie nie ma już starego dozoru, ale wszystko to, co było w ramach starego dozoru macie robić przy tym czymś, co nie zostało nazwane”. Nie ma takiej obawy, ponieważ nie ma tego pnia, z którego to wyrastało. Skoro tego nie ma, to nie mogą wymagać od was zachowań, które byłyby związane ze starym systemem. Nie ma więc podstaw, aby się bać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrOlowski">Chciałbym wrócić do wypowiedzi pana kuratora Stasiaka, bo być może nie zrozumiałem tej wypowiedzi do końca. Ze względów oczywistych nie będę mówił o czuprynach. Czy sugerował pan, aby w punkcie trzecim wykreślić pierwsze zdanie? Czy chodzi o słowa: „zadaniem sądowego kuratora zawodowego jest pomoc w readaptacji społecznej skazanego”?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">W związku z likwidacją dozoru przy dozorze elektronicznym rodzi się koncepcja, że sąd nakładając na skazanego stosowne obowiązki, wpływa na jego readaptację społeczną. Zadaniem kuratora jest doprowadzenie do wykonania tych obowiązków. Jest to podstawowe zadanie kuratora przy wykonywaniu tego systemu. Termin „readaptacja” został zapożyczony z k.k.w. Jest ona przewidziana tylko i wyłącznie dla dozoru. Kuratorzy wykonują także karę ograniczenia wolności i nie ma tam takich czynności. Tam też jest tylko kontrola. Przy karze ograniczenia wolności na skazanego nakłada się pewne obowiązki i kurator kontroluje ich wykonanie. Nie działa natomiast na skazanego, stosując środki wychowawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrOlowski">Jest to pewna klauzula, z której nic nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę mówić do mikrofonu. Głośno i wyraźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrOlowski">Jeśli nie kurator sądowy, to kto w takim razie mógłby pomagać w readaptacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan kurator Stasiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Tak jak powiedziałem. Ponieważ rezygnuje się z dozoru, to rodzi się taka konstrukcja, jak przy karze ograniczenia wolności, że sąd w momencie wydania orzeczenia określa kierunki działania kuratora poprzez wskazanie stosownych obowiązków. Zadaniem kuratora w takiej sytuacji jest jedynie doprowadzenie do wykonania obowiązków. Sąd wydając orzeczenie, ma pełen materiał na temat skazanego. Może zlecić kuratorowi przeprowadzenie wywiadu środowiskowego zawierającego określone rzeczy. Sąd określa obowiązki, a zadaniem kuratora jest wykonanie tych obowiązków. Taka jest rola kary ograniczenia wolności i można rozumieć, że podobna konstrukcja obowiązywałaby w przypadku dozoru elektronicznego. Nie ma tutaj dodatkowej aktywności kuratora w postaci dozoru. Dozór zakłada bowiem wychowawczą rolę kuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie kuratorze, jeżeli można coś powiedzieć. Przecież inna jest rola kary ograniczenia wolności oraz kary pozbawienia wolności. To, o czym w tej dyskutujemy, to kara pozbawienia wolności. Oczywiste jest, że readaptacja musi funkcjonować w przypadku orzeczenia kary pozbawienia wolności, tym bardziej, że ten przepis został zapisany w formie klauzuli generalnej. Moim zdaniem, powinien on pozostać. To, że kara pozbawienia wolności wykonywana jest w formie dozoru elektronicznego oznacza tylko tyle, jest to techniczno – organizacyjny system wykonania kary pozbawienia wolności. W dalszym ciągu jest to kara pozbawienia wolności. Nie zgodzę się więc z panami mimo tego, że bardzo cenię kuratorów. Panie pośle Karpiński, czy podpisał pan poprawkę? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrezesKRKAndrzejMartuszewicz">Chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie. Dziękuję, że państwo pochylacie się nad tym, co mówimy. „Wchodzimy do rzeki”, której nie znamy i chcielibyśmy, aby autorytety prawnicze oraz przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zechcieli powiedzieć to, o czym także tutaj usłyszeliśmy. Dziękuję bardzo. Było to dla nas bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, powtórzę jeszcze raz, bo jest to niezwykle istotne. Wszystkie słowa wypowiedziane w tym miejscu są wykładnią autentyczną do stosowania tego przepisu. Pan poseł Marian Filar powiedział bardzo ważne słowa. Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości padła bardzo ważna deklaracja odnośnie do natychmiastowej zmiany rozporządzenia, a także odnośnie do tego, że rezygnujemy z dozoru. Siłą rzeczy wszystkie obowiązki techniczno – sprawozdawcze, które nakładał na was dozór zostają zlikwidowane. Podmiotem wykonania kary jest jednak człowiek – w swojej istocie oraz godności, a także wziąwszy pod uwagę możliwość popełniania życiowych błędów. Celem kary pozbawienia wolności jest readaptacja. Przekazuję panom moje stanowisko, które również będzie stanowić wykładnię autentyczną.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Muszę zadać pytanie, czy ktoś z państwa przejmuje propozycję Krajowej Rady Kuratorów dotyczące ust. 3? Jeżeli nie, to w takim razie doręczono państwu na piśmie propozycję nowego brzmienia art. 56. Art. 56 zawarty w punkcie 35 druku sejmowego ma inne brzmienie. Propozycja pana posła Karpińskiego zmierza do tego, aby brzmienie ze sprawozdania podkomisji zastąpić nowym brzemieniem tego przepisu, zawartym w poprawce, która została dzisiaj państwu doręczona na piśmie. W związku z tym głosujemy pozytywnie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, drobna rzecz. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy w ust. 4 nie powinno być „kontakt ze skazanym”, a nie „kontakt z skazanym”?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W poprawce, którą złożyłem na piśmie, zostało to wyeliminowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że jest to poprawka o czysto literowym charakterze. W ust. 4 powinniśmy napisać „kontakt ze skazanym”.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 35 zawierającej treść art. 56 według poprawki pana posła Karpińskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 36? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 37? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 38? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 39? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 40? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 41? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 42? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 43? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 44? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 45? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 46? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 47? Bardzo proszę, pan kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Jeżeli można coś państwu zasugerować. W tej chwili brzmienie tego przepisu w druku nr 2855 jest następujące: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą również żądać od skazanego, telefonicznie, …”. Według nas bardziej trafnym rozwiązaniem powinien być taki zapis: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą żądać od skazanego, również telefonicznie, …”. W dalszej części przepis pozostaje bez zmian. Mówię o tym dlatego, ponieważ to rozwiązanie powinno iść w takim kierunku, żeby obejmowało kontakt telefoniczny, ale także inne formy komunikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu. Proszę państwa, w tej chwili mamy maile. Nie wspomnę o innych formach komunikacji. Po pierwsze, telefon nie ma dokumentacji. Bardzo proszę, pan generał Nasiłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mówimy o SDE. Każdy skazany, który odbywa karę w tym systemie, posiada w swoim mieszkaniu stacjonarne urządzenie monitorujące, które między innymi jest także dużym telefonem GSM. Operator centrali monitorowania może nawiązać jednostronny kontakt ze skazanym w czasie, który został przewidziany w harmonogramie. Skazany może także w ten sam sposób nawiązać kontakt, za który nie ponosi opłaty. Może również wybrać bezpłatny numer 112, jeśli pojawi się jakaś trudna sytuacja w jego mieszkaniu. W ten sam sposób może ze skazanym skomunikować się centrala lub kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, niech mi pan wytłumaczy w takim razie, jakie jest ratio legis słowa „telefonicznie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Chodziło o to urządzenie, które jest zarazem telefonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, ale jest tutaj konkretny przepis. Ja zrozumiałem to w ten sposób (podobnie, jak zapewne wszyscy), że kurator bierze do ręki swoją komórkę (albo też odwrotnie), dzwoni do przysłowiowego Jana Kowalskiego i pyta: „Jak pan się zachowuje? Gdzie pan jest w tej chwili?”. Wydaje mnie się, że to o to właśnie chodzi w tym przepisie. Chodzi o powszechnie dostępny telefon.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Mówiliśmy o tym, że to urządzenie pracuje w systemie. Można zatem przywołać skazanego za pomocą stacjonarnego urządzenia monitorującego, a więc za pomocą urządzeń w systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy tylko?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">No nie, nie tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przymiotnik „telefonicznie” według mnie oznacza, że bierze komórkę do ręki…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Skazani, którzy posiadają takie środki łączności, podają numery telefoniczne. Jeśli w danym momencie centrum monitorowania nie może się skomunikować ze skazanym poprzez swoje urządzenia, to używa wtedy tradycyjnych „komórek”.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wiem, ale chodzi mi o coś innego. W ten sposób ograniczamy inne formy komunikacji poza tym urządzeniem stacjonarnym. Pan poseł Karpiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, poprawka zgłoszona przez pana kuratora wydaje się być słuszna, dlatego że ona podkreśla, że każda inna forma jest dopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja uważam…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jeżeli słowo „również” przenosimy przed słowo „telefonicznie”, to jest to bardziej czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja natomiast uważam, że trzeba sformułować dalej idącą poprawkę: „(…) również telefonicznie lub elektronicznie (…)” Chodzi mi po prostu o mail. Wtedy dysponujemy jakimś dokumentem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Chciałbym powiedzieć, że każdy kontakt w SDE jest rejestrowany. Odpowiadam na wątpliwość pana przewodniczącego. Jeśli skazany podniesie słuchawkę i będzie się kontaktował z centrum monitorowania, to czas oraz miejsce tego kontaktu jest rejestrowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, panie generale, ale my dopuszczamy w tym miejscu wyjątek, że skazany może się skontaktować poza SDE, a więc telefonicznie. Powtórzę, że poza kwestią bilingów nie mamy możliwości udokumentowania treści rozmowy. Dokumentem jest natomiast kontakt za pomocą maila. Tworzymy sieć szerokopasmowego Internetu w każdym domu. Mam nadzieję, że PO doprowadzi do tego. Przecież, jeśli taki skazany będzie siedział w domu, to w jednym z pokoi będzie miał komputer. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, jeśli można. W dotychczasowym brzmieniu ustawy, w przepisie art. 73 znajduje się zapis ust. 4, który w projekcie rządowym oraz sprawozdaniu podkomisji jest proponowany do uchylenia. Przepis ten dopuszcza formę elektroniczną. Nie wiem więc, jakie jest uzasadnienie uchylenia tego przepisu, który rozwiałby wątpliwości pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Bardzo proszę, pan generał Nasiłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Po pierwsze, nie można potwierdzić transmisji danych w sposób, który jest przewidziany całym „entourage’m” ustawowym. Nie można tego potwierdzić, ponieważ nie można wymusić na skazanym, aby miał on u siebie system potwierdzenia transmisji danych. Cała rzecz schodzi do wymiaru rozmowy telefonicznej. Jest informacja, ale nie ma możliwości potwierdzenia jej wiarygodności. Na razie nieliczni skazani odbywający karę w tym systemie mają komputery, ale być może niebawem wszyscy będą je mieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie generale, będę się upierał. Albo wykreślamy słowo „telefonicznie” i pozostawiamy cały system komunikacji SDE (wtedy wiemy, że jest to pewne i że mamy kontrolę nad tym, co robi skazany), albo wpisujemy do ustawy kontakt telefoniczny i elektroniczny. Zawężamy i mówimy: „panie kuratorze, ma pan dostęp do końcówki SDE i proszę kontrolować skazanego za pomocą końcówki systemu”, zaś skazanemu mówimy: „masz końcówkę systemu i masz wszystko do dyspozycji”. Skoro jednak dopuszczamy wyjątek i stwierdzamy, że kurator może wziąć telefon, zadzwonić do skazanego i powiedzieć: „panie Franku, jak pan tam siedzi i czy pan siedzi”, to przecież treść tej rozmowy nie jest protokołowana. Wiem, że trudno wymagać, aby także przy mailach było potwierdzenie. Albo zatem dopuszczamy wyjątek, który według mnie jest lepszy, bo przewiduje kontakt mailowy…Nie mówię, że każdy, ale wielu ludzi w Polsce ma telefony z opcją wysyłania maili.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Istotą tej regulacji jest również to, że SDE jest tak skonstruowany, iż przewiduje możliwość pracy przez skazanego. Jeśli kurator będzie chciał skontrolować skazanego w miejscu pracy, to nie zrobi tego za pomocą centralnego systemu. Będzie to niemożliwe, bo skazany nie zabiera ze sobą tego urządzenia. Jeśli będzie go chciał jednak sprawdzić, to trzeba pamiętać o tym, że każdy skazany zobowiązany jest do podania numeru kontaktowego. Kurator może więc wykonać jedno krótkie połączenie telefoniczne z pytaniem: „Czy jest pan w pracy?” Takie pytanie może być skierowane także do szefa skazanego, tym bardziej, że każdy przełożony skazanego w trybie SDE musi wiedzieć o tym, że dana osoba odbywa karę w tym trybie. Taką formę przybiera kontrola i taka była intencja tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący, ostatnie słowo. Chciałem jedynie powiedzieć, że ust. 2 dotyczy wyjaśnień odnośnie przebiegu odbywania kary. Tak naprawdę chodzi o to, aby ustalić miejsce pobytu osoby odbywającej karę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł. Proszę przypomnieć swoje nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrOlowski">Piotr Ołowski. Pan przewodniczący zaproponował formułę „(…) również telefonicznie lub elektronicznie (…)”. Być może rzeczywiście pozostawia to większy margines swobody. Nie protestowałbym przeciwko takiemu sformułowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pani prokurator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSGrazynaStanek">Pan przewodniczący sformułował bardzo ważny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po to tu jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSGrazynaStanek">Skoro ten element budzi tyle wątpliwości, to wydaje mi się, że nawet narażając się na pewne „rozgadanie” ustawy w zestawieniu z kodeksem, powinniśmy przemodelować ten przepis w kierunku wskazanym przez pana kuratora Stasiaka. Brzmiałby on w ten sposób: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą żądać od skazanego również telefonicznie, oraz jeżeli trzeba, to także za pomocą maila lub czegokolwiek”. Rzecz w tym, że „(…) mogą żądać wyjaśnień związanych z odbywaniem kary (…)” Wydaje się, że wtedy zostanie zrealizowany ten cel, o którym jest mowa w dyskusji. Proszę zważyć, iż wyraźny przepis wskazujący na to, że można żądać informacji o przebiegu kary był w art. 71 par. 3, który został skreślony. Oczywiście da się to zinterpretować z przepisów k.k.w., ale jeżeli powstają tego rodzaju wątpliwości, to istotne jest, aby wyjaśnienia odnośnie do przebiegu kary można było w razie potrzeby zażądać. To, jaką to będzie drogą…</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, „rozpuściłem się, jak dziadowski bicz”. Pan przewodniczący powiedział o wykładni autentycznej, więc będę korzystał z tego aż „do bólu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Włączył pan mikrofon, aby była ta wykładnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarianFilar">Włączyłem. Drodzy państwo, ta propozycja jest daleko idąca, ale w życiu liczą się tylko daleko idące propozycje. W tym wszystkim chodzi o to, aby kurator mógł się skontaktować ze skazanym po to, ażeby na żądanie kuratora skazany przekazał mu pewien zasób wiadomości. Jeżeli o to chodzi, to okoliczność związana z tym, za pomocą jakiego środka zostanie to wykonane jest bez znaczenia. Idźmy więc na całość i sformułujmy ten przepis w taki sposób: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą również żądać od skazanego wyjaśnień.” Koniec. Skreślamy słowo „telefonicznie”, a także „urządzenie monitorujące”. Jeżeli napiszemy, że kuratorzy mogą żądać, to będzie to oznaczać, że mogą żądać za pomocą telefonu, a także tego „bajeru”, który służy do komunikacji. Mogą więc żądać za pomocą gołębia pocztowego, a także wszystkiego, co można sobie wyobrazić. Chodzi o to, aby przekazać tę informację. Skreślmy więc to i nie dyskutujmy już o sprawie, która według mnie nie zasługuje na to, bo popadniemy w kazuistykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałbym jednak zaproponować Komisji, aby przyjąć tę wersję, o której mówiła pani prokurator (przeniesienie słowa „również” przed słowo „telefonicznie”) dlatego, że obawiam się, iż w przypadku przyjęcia poprawki pana profesora będziemy mieli problemy z art. 5 ust. 1 ustawy, który odsyła do k.k.w. Tam natomiast uregulowano sposób kontaktu sądu penitencjarnego ze skazanym i nie ma tam formy telefonicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli państwo pozwolicie, to zakończymy dyskusję. Mamy trzy propozycje. Propozycja pana posła Mariana Filara zakłada, aby skreślić słowo „telefonicznie” oraz przecinki. Propozycja pana posła Karpińskiego zakłada, żeby po słowach „(…) od skazanego (…)” umieścić przecinek oraz słowo „(…) również (…)”. Według mojej propozycji po słowach „(…) również telefonicznie (…)” dodalibyśmy słowa „(…) lub elektronicznie (…)”. Bardzo proszę, pan poseł Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Jestem najbliżej drugiego rozwiązania, ale mimo wszystko chciałbym je zmodyfikować. W mojej ocenie wyglądałoby to w następujący sposób: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy również mogą telefonicznie żądać od skazanego wyjaśnień…”. Chodzi o taką zmianę, aby brzmiało to bardziej po polsku. Będzie to wyglądało lepiej ze stylistycznego punktu widzenia. W tej sytuacji będą mogli żądać także telefonicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Od razu odpowiem panu polemicznie. W pańskiej propozycji na pierwszy plan nie wychodzi prawo żądania, ale kwestia kontaktu telefonicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">„(…) Również telefonicznie (…)”</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli tak, jak w propozycji pana posła Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Tylko, że tam słowo „również” pojawia się nieco później. Wydaje mnie się, że moja propozycja będzie bardziej poprawna stylistycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, czy zgłasza pan poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę mi jeszcze raz przypomnieć pańską propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">„Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy również telefonicznie mogą żądać od skazanego wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary…”</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, która z poprawek jest najdalej idąca?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poprawka pana profesora Filara.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. W takim razie rozpoczynamy od poprawki pana posła Filara. Przypomnę państwu, iż pan profesor Filar zaproponował, aby w art. 73 ust. 2 po słowie „(…) od skazanego (…)” skreślić przecinek, skreślić słowo „(…) telefonicznie (…)” oraz skreślić kolejny przecinek. Poprawka jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarianFilar">Moja poprawka przewiduje także, aby skreślić też końcówkę tego ustępu, a więc słowa „(…) a w przypadku zainstalowania (…)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Zatem poprawka przewiduje skreślenie końcówki i zastąpienie tym samym przecinka kropką. Czy tak ma być?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarianFilar">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy poprawka pana posła Filara jest jasna? Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Filara, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 głos za, 8 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Panie profesorze, pańska poprawka nie przeszła. W tej chwili pozostały nam trzy poprawki – moja, pana posła Karpińskiego oraz pana posła Maciejewskiego. Głosujemy w tej chwili kolejno nad poprawkami. Moja poprawka polega na tym, że po słowie „(…) skazanego (…)” pojawi się fraza „(…) również telefonicznie lub elektronicznie (…)”. Następnie jest przecinek, a dalszy ciąg pozostaje bez zmian. Jeszcze raz odczytam przepis w brzmieniu zaproponowanym przeze mnie: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą również żądać od skazanego…”. W tym miejscu też jest słowo „również”. W takim razie skreślamy słowo „również”. Odczytuję swoją propozycję jeszcze raz: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą żądać od skazanego, również telefonicznie lub elektronicznie, wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary, a w przypadku zainstalowania stacjonarnego urządzenia monitorującego – również za pomocą tego urządzenia.”. Czy jest jasność odnośnie brzmienia tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarianFilar">Spytam pana przewodniczącego o następującą rzecz. Jeżeli pan przewodniczący pisze po słowie „(…) od skazanego (…)” słowa „(…) również telefonicznie (…)”, to oznacza, że mogą żądać także w jakiś inny sposób. Uprzejmie pytam, w jaki? Jeżeli „(…) również telefonicznie (…)” , to znaczy to, że również „w marynarce” i również „w palcie”. Jeżeli mogą żądać „(…) również telefonicznie (…)”, to jest tutaj egzemplifikacja, także telefonicznie. Jaki inny jeszcze sposób może być brany pod uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan profesor ma rację. Opiszmy stan faktyczny. Stan faktyczny jest następujący: jest urządzenie SDE, o którym jest mowa w dalszej części tego przepisu. Skazany wychodzi gdzieś na powierzchnię. Chodzi o to, aby kurator mógł się z nim szybko skontaktować. Moim zdaniem pan profesor ma rację. W takim razie modyfikuję swoją poprawkę. Pan poseł Kozdroń, który jest szefem komisji nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach „wyrobił się” i ma genialne pomysły. Drodzy państwo, moja propozycja, którą sformułowałem pod wpływem pana posła Kozdronia, jest następująca: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą żądać od skazanego, telefonicznie lub elektronicznie, wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary, a w przypadku zainstalowania stacjonarnego urządzenia monitorującego – również za pomocą tego urządzenia.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarianFilar">To, co zaproponował pan przewodniczący jest bez zarzutu z logicznego punktu widzenia, ale co to oznacza? Kurator ma stać pod oknem skazanego i widząc, że ten biję swoją żonę, ma do niego dzwonić lub krzyczeć do niego („Zenek, co ty robisz? Nie bij żony, bo cię widzę”). Dobrze, nie powiem już ani słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Karpiński, bardzo proszę. Pan pracował nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na to, że treść ust. 2 jest zmieniana tylko dlatego, że uchylamy ust. 1. Dotychczas w ust. 2 znajdowało się odniesienie do ust. 1. Dlatego też zmieniana jest treść. Nie jest tutaj wprowadzana żadna nowa zmiana merytoryczna. Dotychczasowe brzmienie ust. 2 jest następujące: „Wyjaśnień, o których mowa w ust. 1 (z powodu, o którym mówiłem wcześniej, tej części zdania nie może być) sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy mogą również żądać od skazanego telefonicznie, a w przypadku zainstalowania stacjonarnego urządzenia monitorującego również za pomocą tego urządzenia. Z czynności tych sporządza się zapis.”. Nie było intencją rządu ani podkomisji, aby cokolwiek zmieniać merytorycznie w tym zakresie. Ust. 1 należy usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pozwólcie państwo, że zostanę przy swojej poprawce (z wielkim szacunkiem dla prawniczego autorytetu pana profesora Filara). Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Bardzo mi się podoba poprawka pana przewodniczącego. Proponuję, abyśmy zmodyfikowali moją poprawkę, a właściwie połączyli poprawki. Wtedy brzmiałoby to w ten sposób: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy również telefonicznie itd. (tak jak zaproponował pan przewodniczący) mogą żądać od skazanego wyjaśnień.”. Chodzi mi o to, aby przełożyć to wcześniej. W ten sposób będzie bardziej po polsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie zrobię w ten sposób. Odczytam moją poprawkę (zapisujcie to panowie mecenasi): „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy, również telefonicznie lub elektronicznie mogą żądać od skazanego wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary, a w przypadku zainstalowania stacjonarnego urządzenia monitorującego – również za pomocą tego urządzenia.”. Czy jest jasność? W takim razie po raz kolejny odczytam poprawkę. Jednostka normatywna – art. 73 ust. 2: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy, również telefonicznie lub elektronicznie mogą żądać od skazanego wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary, a w przypadku zainstalowania stacjonarnego urządzenia monitorującego – również za pomocą tego urządzenia.”. Co takiego? W tej wersji nie ma kolejnego „również”. To słowo pojawia się dopiero na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, czy można zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam bardzo, tylko od państwa zależy zgłaszanie poprawek oraz podawanie ich treści, ale chciałem państwu pokrótce przybliżyć, jakie było założenie tego przepisu. Otóż ten przepis, poza formami kontaktu sądu / kuratora ze skazanym wymienionymi w k.k.w., miał także dawać możliwość komunikacji telefonicznej. Był to wyjątek od przepisów k.k.w., które wskazywały bardziej bezpośrednie formy. Proponowany przepis spowoduje, że podstawowe formy zostaną w jakiejś mierze wyłączone. Nacisk zostanie położony na kontakt telefoniczny. Chyba nie o to chodziło w tym przedłożeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSGrazynaStanek">Proszę pozwolić mi zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie pozwalam jeszcze na to w tej chwili, bo w muszę skończyć zapisywanie przepisu. Napisałem treść przepisu. Trzeba odwrócić treść przepisu. Będziemy w tym mieli zawarte to, o czym mówił pan mecenas. Pani dyrektor, proszę pozwolić, bo znowu wejdziemy w dyskusję. Moja propozycja jest następująca: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy poza zainstalowanym stacjonarnym urządzeniem monitorującym mogą żądać od skazanego wyjaśnień również telefonicznie lub elektronicznie.”. Odczytam zatem jeszcze raz, aby była jasność. Będę odczytywał bardzo wolno. Art. 73 ust. 2: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy, poza zainstalowanym stacjonarnym urządzeniem monitorującym mogą żądać od skazanego wyjaśnień również telefonicznie lub elektronicznie.”.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„…wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary.”.</u>
<u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, słusznie. W takim razie odczytam to po raz kolejny. Panie mecenasie, proszę to dokładnie zapisać. „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy poza zainstalowanym stacjonarnym urządzeniem monitorującym mogą żądać od skazanego wyjaśnień, również telefonicznie lub elektronicznie.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSGrazynaStanek">Panie przewodniczący, wypadły „osobiste”. Problem jest w tym, że coś zostało połknięte w ustawie. Najpierw w pierwotnym tekście było coś napisane…</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie dopiszmy to. Przepraszam, pani dyrektor. „(…) może żądać od skazanego wyjaśnień, osobiście, telefonicznie lub elektronicznie.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSGrazynaStanek">Pozostaje kwestia urządzenia monitorującego.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znalazło się to na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czy będzie mógł kontaktować się za pomocą tradycyjnej poczty?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przecież to nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wypisujemy wszystkie możliwe formy kontaktu. Po co my to robimy? Intencja jest taka, aby sądowi i kuratorowi umożliwić kontakt telefoniczny. Nie mamy w tym żadnej innej intencji. Taka intencja nie wynika z dotychczasowego brzmienia ustawy, sprawozdania podkomisji, ani jak rozumiem z dyskusji. Ciągle chcemy zrobić jedno. Mianowicie to, aby w sposobach odbywania kary kurator albo sąd mogli zadzwonić do skazanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ten przepis to umożliwia. Jak kurator chce odwiedzić skazanego osobiście, to może to zrobić. Kiedy chce zadzwonić lub wysłać maila, to także nie ma ku temu przeszkód. Chodzi tylko o moment. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PoselPiotrOlowski">Panie przewodniczący, obiecuję, że będzie to moje ostatnie zdanie odnośnie do tej poprawki. Uważam, że pańska poprawka była dobra. Jedyne uwagi i zastrzeżenia, które słyszę na sali tylko tego, że dwa razy pojawia się słowo „również”: „również telefonicznie” i „również za pomocą tego urządzenia”. Wracam do pierwszej wersji poprawki. Tak to wyglądało. Chcę powiedzieć, że zamiast drugiego słowa „również”, które znajdowało się w tej poprawce można użyć słowa „także” i styliści języka polskiego nie będą mieli pretensji.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję, panie pośle. W tej chwili odczytuję poprawkę. Uważam, że jest uzasadniona z systemowego, gramatycznego i celowościowego punktu widzenia. „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy poza zainstalowanym stacjonarnym urządzeniem monitorującym mogą żądać od skazanego wyjaśnień dotyczących przebiegu kary, osobiście, telefonicznie lub elektronicznie.”. Możemy dodać słowa „w szczególności”. Nie, jednak nie. Chodzi wyłącznie o ten moment. Po co mielibyśmy dodawać słowa „w szczególności”? Panie pośle Karpiński, powinniście pracować na posiedzeniu podkomisji. Za długo nad tym pracujemy. Wiemy już, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Na posiedzeniu podkomisji nikt nie zgłaszał wątpliwości co do tego, czy ma być forma elektroniczna, ponieważ wszyscy uważaliśmy, że jej nie ma być w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Arent, proszę o spokój. Odczytuję jeszcze raz: „Sąd penitencjarny lub sądowy kurator zawodowy poza zainstalowanym stacjonarnym urządzeniem monitorującym mogą żądać od skazanego wyjaśnień dotyczących przebiegu kary osobiście, telefonicznie lub elektronicznie.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">„(…) przebiegu odbywania kary (…)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„(…) dotyczących przebiegu odbywania kary (…).”. Panie mecenasie, proszę o zapisanie treści poprawki. Czy jest jasność? Przystępujemy do głosowania? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Pan poseł Czuma głosuje dwa razy. „Wracamy z powrotem”. Nie może tak być, panie ministrze. Pan minister myślał, że nie zauważę. Ze względu na podwójne głosowanie pana posła Czumy, przystąpimy ponownie do głosowania.</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem mojej poprawki, proszę o podniesienie ręki do góry? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 8 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – moja poprawka nie uzyskała akceptacji. Która z poprawek będzie kolejna? Będzie to poprawka pana posła Karpińskiego. Według niej w tekście sprawozdania podkomisji, po słowie „(…) skazanego (…)” powinno być dodane słowo „(…) również (…)”. Chodzi o przeniesienie tego słowa tak, aby pojawiła się fraza „(…) również telefonicznie (…)”. Czy ta poprawka jest jasna? Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Grzegorza Karpińskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 9 głosów za, 5 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się – poprawka uzyskała aprobatę. Tym samym, po przegłosowaniu tej poprawki, punkt 47 został przyjęty. Proszę o spokój. Apeluję do posłów PO, aby zdecydowali, w szczególności zaś do posła Kozdronia, który najpierw miał merytorycznie rację, a później poddał się dyscyplinie partyjnej. Taki mądry człowiek. Przystępujemy do procedowania nad punktem 48. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 48? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 49? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 2? Bardzo proszę, pan kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponowane brzmienie art. 2 nie rozwiewa wszystkich wątpliwości związanych z wykonywaniem orzeczeń, które są już realizowane przez kuratorów. Dotyczy on choćby takiej sytuacji, w której sąd wydaje orzeczenie…Sprawy wszczęte a nie zakończone prawomocnym orzeczeniem sądu…</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pan kurator odnosi się do czegoś, czego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, odniesie się pan do tego, kiedy pan kurator skończy mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pan kurator mówi o brzmieniu art. 2 jako przepisu przejściowego. Rząd nie zgłosił poprawki w takim brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie kuratorze, informuję pana, że art. 2 ma następującą treść: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”. Czy pan odnosi się do tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#KuratorOkregowywSOwGdanskuKrzysztofStasiak">Przepraszam, odnosiłem się do wersji tekstu, który został nam przesłany. Chodzi mi o to, aby uregulować taką sytuację, że są orzeczone dozory. Jeżeli więc ustawa wejdzie w życie po 14 dniach, to będzie ogromny problem z wykonywaniem tych dozorów. Wówczas zmieniamy sposób dokonywania czynności przez kuratora. Należy określić, jakie przepisy ma stosować kurator do orzeczeń, które są w tej chwili wykonywane – czy mają to być stare przepisy, czy też nowe. Jeżeli mają to być nowe przepisy, to musielibyśmy wykonywać przepisy, które nie są związane z dozorem. Będzie dużo niejasności związanych z wykonywaniem SDE przez sądowych kuratorów zawodowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy panowie mecenasi chcieliby się odnieść do konieczności ujęcia w ustawie przepisów intertemporalnych? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli w ustawie nie ujęto żadnych przepisów intertemporalnych, to oznacza to, że po 14 dniach w życie wejdzie nowa ustawa mająca zastosowanie także do wszczętych postępowań, które nie zostały zakończone. Należy stosować nowe przepisy. Taki jest wybór merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli chcielibyśmy zachować w mocy stare przepisy, to musielibyśmy formułować jakiś przepis przejściowy. Intencja projektodawcy jest taka, że w życie mają wejść nowe przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś z pań i panów posłów przejmuje propozycję pana kuratora Stasiaka? Nie słyszę takiego zgłoszenia. W związku z tym, czy jest sprzeciw odnośnie do art. 2? Nie słyszę sprzeciwu – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Będziemy teraz głosowali nad całością sprawozdania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 2855) według sprawozdania przedstawionego przez podkomisję nadzwyczajną, po przegłosowanych poprawkach, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 16 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia.</u>
<u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan poseł Grzegorz Karpiński wyraża zgodę na objęcie funkcji sprawozdawcy tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę sprzeciwu. Termin dla UKIE – 7 dni, do godziny 17.00. Pan prezes Martuszewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrezesKRKAndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, chciałem podziękować podkomisji, jak również Komisji za pochylenie się nad naszymi postulatami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, proszę jeszcze poczekać. Jako, że z naszej Komisji odszedł poseł Jarosław Matwiejuk, tym samym odszedł także z podkomisji. Bardzo państwa przepraszam. Jestem po prostu bardzo zmęczony. Proszę państwa, jest zupełnie inna sprawa, która nie jest związana z dzisiejszym porządkiem obrad. Jest to sprawa wpadkowa. Mianowicie w podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 2485) w związku z faktem, że odszedł pan poseł Jarosław Matwiejuk pojawił się wakat.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proponuję, aby w skład podkomisji wszedł pan poseł Stanisław Rydzoń. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem to wszystko. Dziękuję przedstawicielom rządu oraz KRK.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PelnomocnikMSdosprawwdrozeniaSystemuDozoruElektronicznegoPawelNasilowski">Również chcielibyśmy bardzo serdecznie podziękować.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>