PPC / ppc

text_structure.xml 58.8 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie wspólnie obradujących Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. W porządku obrad mamy punkt dotyczący rozpatrzenia informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2007 roku (druk nr 322). Witam na posiedzeniu Komisji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Jerzego Stępnia, witam pana dyrektora Biura TK Macieja Granieckiego oraz pana Kamila Zaradkiewicza z Zespołu Orzecznictwa TK. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zgodnie z panującym tutaj zwyczajem udzielę głosu prezesowi, aby w sposób syntetyczny przedstawił nam najważniejsze treści zawarte w druku nr 322, a później przejdziemy do etapu swobodnych wypowiedzi, ewentualnych pytań kierowanych w kierunku pana prezesa oraz przedstawicieli TK. Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, to bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam nadzieję, że dotarła do państwa rąk Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa TK w 2007 roku. Przedstawialiśmy ją na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego TK w marcu. Więc ta informacja, którą przedstawiamy corocznie, ma swoją określoną formę, doskonaloną co roku, wydaje mi się, że ta informacja za ubiegły rok ma dość przejrzystą strukturę. Jest tam mowa o statystyce, przede wszystkim zaś o podstawowych zasadach, którymi kieruje się TK w swoim orzecznictwie. Są to zasady wynikające z art. 2, art. 32, art. 45 Konstytucji RP. Stanowią one w zasadzie główną podstawę orzecznictwa TK. Jest tam rozdział poświęcony statystyce, na końcu są szczegółowe informacje o poszczególnych sprawach, przedstawiające zwięzły stan faktyczny, ostateczne rozstrzygnięcia. Wydaje mi się zatem, że ta informacja dosyć precyzyjnie przedstawia całą działalność TK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Najistotniejszych dane statystyczne. Rok 2007 jest rokiem wzrostu ilości spraw wpływających do TK – 195 spraw. Z każdym rokiem ta liczba wzrasta. Jeśli chodzi o sprawy rozstrzygnięte orzeczeniami, to było ich ponad 130, z tym że w związku z zakończeniem kadencji Sejmu i zadziałaniem zasady dyskontynuacji w bardzo wielu przypadkach (69 spraw) umorzyliśmy postępowanie, także w zeszłym roku było nieco mniej spraw zakończonych wyrokami. Miało to także związek z tym, iż był to pierwszy rok kadencji nowo wybranych sędziów TK. Zostali oni wybrani pod koniec 2006 roku, a więc siłą rzeczy, wiem to z własnego doświadczenia, musi upłynąć trochę czasu, zanim nowi sędziowie wdrożą się w warsztatowe arkana. Pod koniec ubiegłego roku można było zaobserwować, że ten trudny okres mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Tak jak każdego roku, także i tym razem, staramy się zawrzeć w specjalnej publikacji uwagi dotyczące procesu prawotwórczego w świetle orzecznictwa TK. Mamy nadzieję, że ta publikacja też już do państwa dotarła. Sądzę, że powinna być przydatna w pracy legislacyjnej. Na koniec tego mojego krótkiego wystąpienia, wyrażam nadzieję, że pytania ze strony państwa rozwiną dalszą część naszego spotkania. Powiem, że nie mniejszym niż w poprzednich latach, a być może nawet większym problemem, jest problem wykonania orzeczeń TK. Według naszych obliczeń wyroków, które wymagają interwencji ustawodawcy jest w tej chwili ponad 130. Przeliczyliśmy wszystkie sprawy, które zakończyły się rozstrzygnięciami pod rządami nowej konstytucji, tak więc mamy pełne rozeznanie w tym zakresie i nie ma najmniejszej wątpliwości, że bardzo nas to niepokoi. Nie jest to zresztą źródłem naszego niepokoju, ale właściwie wszystkich środowisk związanych ze stosowaniem prawa, bądź analizą prawa z punktu widzenia nauki. Ostatnio byłem na dorocznej konferencji zakładów prawa konstytucyjnego – padło tam ważne pytanie, mianowicie: kto jest odpowiedzialny za stan prawa w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Moja odpowiedź jest więc następująca: wszyscy jesteśmy odpowiedzialni w różny sposób, w różnych miejscach, w różnym zakresie, ale ten systemowy stan prawa w Polsce, jako pewnej całości, będący elementem dobra wspólnego, powinien być troską wszystkich instytucji, w szczególności działających w obszarze procesu legislacyjnego. Chodzi tu także o działalność TK. Skutek jest taki, że coraz częściej owo „wykonanie” zaczyna przechodzić na sądy, a z sądami, zwłaszcza z sądami powszechnymi, jest tak jak zwykle, gdy sądy biorą się do interpretacji, stosowania norm prawnych, które nie do końca są przejrzyste, albo tworzą stan prawny nie do końca jasny. Zapadają różne orzeczenia w tym samym stanie prawnym, i sądzę, że powinno to wszystkich niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoJerzyStepien">Wczoraj miałem przyjemność przedstawiania naszej Informacji w Senacie i przy tej okazji bardzo chwaliłem Senat, że dokonano tam zmian regulaminu, wprowadzono specjalną ścieżkę, zmierzającą do wykonywania naszych wyroków. Oczywiście Senat wszystkiego nie udźwignie, ale dobrze, że to się zaczęło. Mam nadzieję, że wcześniej czy później na forum Sejmu pojawią się analogiczne rozwiązania, które pozwoliłyby na szybką ścieżkę legislacyjną, która pozwoliłaby „załatać” te wszystkie dziury w systemie prawnym wynikające z faktu, że z tego systemu eliminujemy w drodze naszych rozstrzygnięć jakieś akty normatywne bądź fragmenty aktów normatywnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan przewodniczący Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja zabieram głos w dyskusji, jeżeli pan przewodniczący i pan prezes pozwolą. Mamy dzisiaj bardzo poważny problem dotyczący TK. Jest to problem orzeczeń w konkretnych sprawach, dotyczących często sfery praw i wolności obywatelskich bez zbędnej zwłoki, czyli w takim terminie, kiedy pewne naruszenia praw i wolności obywatelskich można jeszcze naprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy taką sytuację, że niektóre sprawy (pomijam w tej chwili zasadę dyskontynuacji, będę o tym mówił) „leżą” w TK od co najmniej dwóch lat. Przypomnę w tej chwili ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i zaskarżenie tej ustawy przez mój klub parlamentarny, podczas gdy CBA funkcjonuje i codziennie działa, naszym zdaniem, na podstawie przepisów niekonstytucyjnych. Wspomnę tutaj chociażby ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, także przepisy wprowadzające te ustawy. Na podstawie tych przepisów pod koniec czerwca skończy się ta pierwsza faza weryfikacji, a ustawa, pomimo tego, że została zaskarżona zaraz po podpisaniu jej przez prezydenta, w dalszym ciągu nie jest rozpatrzona przez TK. Daję to tylko jako przykład, nie chcę w tym miejscu mówić o swoich sprawach, że mamy do czynienia w tej chwili z tymi sprawami, które są rozpatrywane przez pełen skład TK (w przypadku złożenia wniosku przez posłów) przy zbyt długim czasie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardKalisz">W związku z tym mam następujące pytanie do pana prezesa, pierwsze dotyczy zasady dyskontynuacji. Uważam, że stosowanie tej zasady przez TK może budzić wątpliwości. Nie ma tutaj jasnej podstawy prawnej, która by na to wskazywała, bo przecież instytucja kadencji nie zmienia tego, że Sejm, jako organ władzy ustawodawczej, cały czas funkcjonuje. Posłowie są niejako permanentnie, w tym sensie, że nowi posłowie stają się posłami w tym momencie, w którym starzy posłowie kończą swoje urzędowanie, tak jak stanowi tutaj konstytucja. Nie chcę jednak wchodzić w tym miejscu w dywagacje prawne, tylko moje pytanie jest następujące: czy nie można by zawrzeć w ustawie o TK normy prawnej, która wskazywałaby, iż w przypadku wniosków w sprawie zbadania konstytucyjności wniesionych wcześniej przez posłów, w ciągu miesiąca od pierwszego posiedzenia Sejmu grupa posłów może przejąć wniosek, tak aby nie było tej przerwy, która nie jest przez nikogo zawiniona, bo ona jest przerwą ustrojową. Mając doświadczenie zakończenia Sejmu 4 kadencji, która trwała tylko dwa lata, należy mieć na uwadze te sprawy, istotne z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, których bieg został w TK przerwany nawet bez żadnego uzasadnienia z punktu widzenia ekonomiki procesowej. Jest to moje pierwsze pytanie. Czy nie wprowadzić swoistego przepisu intertemporalnego, który powodowałby, że w ciągu miesiąca grupa posłów w nowym parlamencie może wstąpić w uprawnienia grupy posłów, którzy wcześniej złożyli wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardKalisz">Druga sprawa jest następująca. Jeżeli te sprawy, które są rozpoznawane w całym składzie TK, muszą tak długo czekać, to musimy się zastanowić nad dwoma rozwiązaniami. Po pierwsze, wymagałoby to zmiany konstytucji, ale sądzę, że w tym zakresie byłaby zgoda ponad podziałami. Moglibyśmy zwiększyć liczbę członków TK albo stworzyć inny skład TK, aby tę długość oczekiwania skrócić. Może być inna przyczyna, polegająca na tym, że te wnioski (sam je pisałem, ale są one bardzo skomplikowane z punktu widzenia prawa) związane są z zajęciem stanowiska przez Prokuratora Generalnego, jak i innych uczestników postępowania i trzeba bardzo długo czekać. Wyjaśnię państwu, iż naprawdę było to bardzo długie oczekiwanie. W sprawie ustawy dotyczącej powołania służb wojskowych i likwidacji WSI stanowisko Prokuratora Generalnego dostałem niedawno. Można by sformułować taką normę, która mówiłaby o tym, że jeśli to stanowisko nie wpłynie w określonym terminie, to uznać należy, że ten uczestnik postępowania nie chce zająć stanowiska. To samo mogłoby dotyczyć Sejmu. Zastanawiam się nad środkami, które pozwolą realizować ochronę praw i wolności obywatelskich. Na przykładzie tych dwóch spraw widzimy, że w tej chwili ich rozpoznawanie jest dla wielu osób bezprzedmiotowe, bo „poszły już konie po betonie”, przepraszam za wyrażenie, ale te wszystkie zjawiska, którym chcieliśmy przeciwdziałać, już nastąpiły, w szczególności w przypadku weryfikacji byłych funkcjonariuszy WSI. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Jeśli można jeszcze, panie prezesie. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy również pani minister Julia Pitera, także pan Maciej Berek – prezes Rządowego Centrum Legislacji. Dziękuję państwu za przybycie, zapraszam do wzięcia udziału w dyskusji. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Co do sprawy dyskontynuacji. Zgadzam się z panem posłem, że ta instytucja nie ma żadnego oparcia w prawie pisanym, jest natomiast normą prawa zwyczajowego. Ostatnio nawet badałem tę kwestię i nie widzę tutaj żadnych wątpliwości, że podstawą dla tej zasady jest norma prawa zwyczajowego. No, ale jak to często bywa z prawem zwyczajowym, najtrudniej zmienić właśnie prawo zwyczajowe. Znacznie łatwiej jest zmienić prawo pisane. Ja w każdym razie nie znam takiego przypadku, by norma prawa zwyczajowego była zmieniona w drodze wprowadzenia nowego zwyczaju, który już na tyle silnie się ugruntował, że uchylił poprzednio obowiązującą normę prawa zwyczajowego, więc wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy znieść zasadę dyskontynuacji, czy wprowadzić pewne granice jej stosowania, to trzeba byłoby pozytywnej interwencji ustawodawcy. Póki co TK podejmuje decyzję o normie prawa zwyczajowego, która zdaje się występuje w polskim parlamentaryzmie. Pan dyrektor sugeruje mi tutaj, że być może konieczna byłaby nawet zmiana konstytucji. Jest to już płaszczyzna dla bardziej specjalistycznej dyskusji. Natomiast co do pewnych mechanizmów, które pozwoliłyby zwiększyć przepustowość w TK: liczyliśmy i zawsze liczymy, ile trwa przeciętnie rozpoznanie sprawy w TK. W ciągu ostatnich lat trwało to średnio 1 rok i 2 miesiące – 1 rok i 3 miesiące, w zeszłym roku okres ten wyniósł 1 rok i 4 miesiące. Tak więc w ten sposób to się układa i w porównaniu z innymi sądami w Europie sytuacja nie wygląda źle. Te przeciętne okresy są tam dłuższe. Byłby przeciwnikiem zwiększania składu TK, nie w tym jest rzecz, aby zwiększyć liczbę sędziów w TK. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, który pełni nieco inną funkcję, ale także jest sądem konstytucyjnym, ma 9 członków. Sąd ukraiński ma 18 sędziów, ale nie sądzę, aby ta liczba sędziów przyczyniała się do zwiększenia pozycji tego sądu w systemie organów państwa. Były tam zresztą okresy, w których sąd ukraiński w ogóle nie działał, podobnie było zresztą w Czechach. Wydaje mi się, że nie należy zwiększać liczby sędziów TK. Natomiast rzecz jest w lepszej organizacji pracy. Dzisiaj może podziękuję państwu za zwiększenie środków w budżecie TK. Pozwala nam to podwyższać wynagrodzenia naszej obsłudze merytorycznej, ale w najbliższym czasie będziemy dokonywać istotnych zmian w samej strukturze biura TK, żeby sprawy mogły być szybciej rozpoznawane. Mamy tutaj pewne pomysły, sadzę, że przyczynią się do zwiększenia efektywności pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Jeżeli już mówimy o różnych możliwościach poprawy sytuacji, to proszę państwa mówiliśmy już tutaj o tym prokuratorze. W marcu w 70 sprawach prokuratura nie przedstawiła swojego stanowiska. Ja o tym nie powiedziałem w trakcie Zgromadzenia Ogólnego TK, ale takie są fakty. Teraz już może rzadziej państwo posłowie, którzy reprezentują Sejm, są indagowani, co robi Sejm, gdy ze stanowiska Sejmu wynika, że uważa się określony przepis za niezgodny z konstytucją. Czy nie lepiej podjąć inicjatywę ustawodawczą, uchylić dany przepis, a nie czekać na rozstrzygnięcie TK, bo jeśli Sejm zgadza się, że przepis jest niekonstytucyjny, to po co czekać w takich przypadkach na rozstrzygnięcie TK. Można po prostu krótszą drogą, poprzez działanie legislacyjne, tę sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesTKJerzyStepien">Podoba mi się ostatnia inicjatywa Rzecznika Praw Obywatelskich, który postanowił niezależnie od tego, że dane sprawy kieruje do TK, formułować wystąpienia do organów, które dany przepis, według niego niekonstytucyjny, wydały, aby zasugerować możliwość pewnego działania. Wydaje mi się, że są to środki, które mogą nam poprawić sytuację, a nie samo zwiększenie składu TK, z czym musiałaby wiązać się także przebudowa biura. Wiązałoby się to ze stworzeniem dodatkowych etatów na obsługę sędziów. My już w tej chwili nawet nie mamy pomieszczeń na swobodną pracę naszych współpracowników. Szukamy jakichś pomieszczeń poza tym kompleksem. Tak więc wydaje mi się, że nie byłaby to najwłaściwsza droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę – pani minister chciałaby zabrać głos, bo to zgłoszenie było chyba najwcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Dziękuję. Najpierw ja, a potem chciałabym, aby kontynuował wypowiedź pan minister Berek, mógłby się on odnieść do pewnej rzeczy, którą robimy wspólnie. Otóż podjęliśmy działania, aby stawić czoło sytuacjom, w których wyroki TK nie są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJuliaPitera">Pan minister ma przed sobą plon tej pracy, która stała się asumptem do rozmowy wewnątrz rządu, w następstwie której premier podjął decyzje w zakresie wykonania wyroków i w tej chwili, co do ciągu dalszego, chciałabym przekazać głos panu ministrowi Berkowi, który opowie o koncepcji i zamierzeniach, ponieważ stan jest zły. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Rzeczywiście wyroki nie były realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie prezesie. Chciałbym poinformować państwa, z upoważnienia pana premiera, iż podejmujemy próbę, aby w ramach struktur rządowych stworzyć ośrodek, którego zadaniem będzie próba uporania się z tymi zaległościami związanymi w niewykonywanymi orzeczeniami TK. Ze względu na częsty międzyresortowy charakter tych spraw, także ze względu na niedostateczną efektywność działań podejmowanych w obrębie resortów, taka struktura jest tworzona na podstawie struktur rządowych. Powołaliśmy zespół, którego zadaniem tak naprawdę jest monitorowanie. Chcielibyśmy do tego doprowadzić, aby na bieżąco monitorowano orzecznictwo, zresztą nie tylko orzecznictwo TK, ale w pierwszej kolejności chcielibyśmy się zająć właśnie orzecznictwem TK. Chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, aby z jednej strony ten ośrodek, powoływany w ramach Rządowego Centrum Legislacji, wspólnie z Komitetem Stałym Rady Ministrów monitorował resorty w zakresie tych orzeczeń, które te resorty powinny realizować, wprowadzać odpowiednie zmiany w zakresie swojej właściwości. Z drugiej strony pan premier upoważnił mnie, jako prezesa Rządowego Centrum Legislacji, aby w uzasadnionych przypadkach podejmować działania w przedmiocie inicjatywy ustawodawczej w obrębie rządu, we własnym zakresie, czyli nawet bez angażowania właściwego ministra, jako ministra wnoszącego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Oczywiście wszyscy ministrowie są w to zaangażowani, bo jak państwo wiecie, taka jest procedura. Zostaliśmy natomiast zobowiązani, aby w zakresie niezbędnym dla usprawnienia tego procesu, przygotowywać, uzgadniać i wnosić te projekty do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Tak jak pani minister była łaskawa powiedzieć, pan premier jest zdeterminowany do tego, aby sprawa tych zaległości w jakiejś sensownej perspektywie wyglądała zdecydowanie lepiej. Mam nadzieję, że ta struktura, którą kreujemy, będzie mogła sobie z tym zadaniem efektywnie poradzić, chociaż jest to poważne wyzwanie. Chciałbym także powiedzieć, że oczywiście jest nam znana inicjatywa, jaką podjęto w Senacie, gdzie Kancelaria Senatu stworzyła taką strukturę, ale nie ma między nami elementu rywalizacji. Pracy jest tyle, że jak trafnie zauważył pan prezes, środków starczy na długo, a poza tym mamy tę świadomość, iż jest znakomita większość orzeczeń TK dotycząca zagadnień, których nie będzie można rozwikłać bez zaangażowania strony rządowej, bo mają one taki charakter, że trzeba się zająć zagadnieniami bardzo szczegółowymi, albo znaleźć rozwiązania, które są możliwe do udźwignięcia ze względu na skutki budżetowe, także udział strony rządowej jest tutaj nieodzowny, a ze względów proceduralnych i konstytucyjnego usytuowania niejednokrotnie będzie lepiej, jeśli będzie to inicjatywa rządowa. Razem z przewodniczącym komisji senackiej mamy pewne uzgodnienia co do rozdzielania sobie tych obszarów. Mam nadzieję, że w perspektywie chociażby przyszłorocznego spotkania będziemy mogli państwu, jako Komisji, zaraportować, iż ten stan rzeczy uległ poprawie. Za przejaw poprawy uznałbym chociażby to, że bylibyśmy w stanie na bieżąco zajmować się dorobkiem orzecznictwa oraz spoglądać w tę przeszłość, którą trzeba będzie mozolnie zagospodarować, bowiem liczba tych orzeczeń, które nie są wykonane, jest duża, aczkolwiek warto też, abyście państwo wiedzieli, że ta statystyka jest surowa w tym sensie, że póki się odpowiedni przepis prawa w odpowiednim akcie nie znajdzie lub nie zostanie on zmieniony, to statystyka będzie wskazywać na niewykonanie orzeczenia, natomiast jest oczywiście pewna liczba regulacji prawnych zakwestionowanych przez TK, które znajdują się już na różnych etapach procedur uzgodnieniowych. Często jest tak, że stanowią one element jakiejś większej nowelizacji, czy też projektu nowej ustawy, co oczywiście wydłuża prace, ale cząstkami tych dużych projektów są także te regulacje, na które wskazywał TK, więc nie jest też tak, że te prace w tej chwili się nie toczą. W ocenie pana premiera termin tych prac nie jest satysfakcjonujący i stąd zapadła decyzja, aby stworzyć dodatkowy mechanizm, który, głęboko w to wierzę, pozwoli usprawnić tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Uważam, że większość tych wyroków TK powinna być wykonywana przez rząd. Ta inicjatywa jest inicjatywą, która chyba rzeczywiście może spowodować jakiś rzeczywisty przełom w wykonywaniu wyroków TK.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kalisz ad vocem, potem pani poseł Grabicka, a potem pan poseł Węgrzyn i pan poseł Mularczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani minister, do pana dyrektora, bo bardzo zasmuciła mnie informacja pana prezesa Stępnia, że w marcu w aż 70 sprawach nie było w terminie odpowiedzi Prokuratora Generalnego. W waszej działalności, niezależnie od tego, że jest ona bardzo potrzebna i bardzo popieram to, aby wykonywać wyroki TK, istotne jest również wywiązywanie się z obligatoryjnego uczestnictwa w sprawach przed TK przez rząd, który w tym wypadku jest reprezentowany przez Prokuratora Generalnego, tak więc ważne jest, abyście państwo zwrócili uwagę na to, bo brak takiego stanowiska krępuje ręce TK, który nie może wyznaczyć terminu. Bardzo proszę, aby zająć się także tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRMJuliaPitera">Z całą pewnością dowiem się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana prezesa i do pana dyrektora. Chodzi mi w szczególności o wyrok TK z października 2007 r. uznający za niekonstytucyjny przepis, który powierzał asesorom wykonywanie czynności sędziowskiej. Asesorowie orzekali od momentu, w którym w życie weszła Konstytucja RP, a więc od 1997 r. Oprócz tego orzekali dużo wcześniej. TK uznał ten wyrok za niekonstytucyjny, odraczając jego wykonanie o 18 miesięcy. Obawiam się, że w momencie, w którym minie te 18 miesięcy, to w sądach będziemy mieli totalny paraliż. Wiem, że to nie jest problem TK, ale pan prezes TK jest także sędzią i prosiłabym o wypowiedź pana prezesa, jak pan wyobraża sobie prace tych asesorów. Co oni mają robić w sytuacji, w której ten wyrok będzie musiał być wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Jednocześnie mam prośbę do pana dyrektora, czy rząd w tej sprawie zamierza skierować projekt, który dostosuje przepisy do tego wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Sprawa, o której mówi pani poseł, wpłynęła już dość dawno do TK, nie pamiętam dokładnie jej daty. Leżała około pół roku, zanim zdecydowaliśmy się wcześniej ją rozpoznać. Wcześniej sygnalizowaliśmy Sejmowi konieczność podjęcia prac legislacyjnych w tym zakresie i był to pierwszy przypadek w historii TK, kiedy sygnalizacja pojawiła się przed zmianą stanu prawnego w tym zakresie, ponieważ z materiałów zgromadzonych w tej sprawie jasno wynikało, iż wszyscy zgadzają się co do tego, że funkcje orzecznicze asesorów są niezgodne z konstytucją, więc mogliśmy sobie pozwolić na zwrócenie uwagi na ten problem. Jak wiadomo, sygnalizacja ta pozostała bez echa. Wydaliśmy wyrok, ustaliliśmy maksymalny okres wejścia w życie wyroku (jest to bodaj kwiecień przyszłego roku), więc czasu jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Z tym, że sprawa jest znacznie głębsza niż sama działalność orzecznicza tych asesorów, dlatego, że wydaje się – przynajmniej ja w ten sposób odbieram ten wyrok – iż może to być początkiem bardzo poważnych prac nad zmianami funkcjonowania sądownictwa w ogóle, nad charakterem kariery sędziowskiej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesTKJerzyStepien">Kiedy jakieś 2–3 tygodnie temu w Krajowej Radzie Sądownictwa dyskutowano nad tym problemem, powołując się przy tym na wyrok TK, niejako chwaląc nas, że zdecydowaliśmy się wydać to orzeczenie. Musimy jednak zauważyć, że ta kwestia pojawiła się nie w wyniku działania organów państwa, tylko skargi obywateli. Jest to też przyczynek do dyskusji o tym, na ile skarga konstytucyjna pełni w naszym systemie prawnym pozytywną funkcję. Ja uważam, że tak absolutnie jest. Wszystkie organy państwa przez tyle lat, nie chcę przy tym mówić o wcześniejszym okresie, ale przynajmniej od 1990 roku nie dostrzegały tego, iż jest to ewidentnie niezgodne z konstytucją, więc najwyższy czas, aby zostało to na nowo przemyślane, a przede wszystkim, aby pojawiła się nowa konstrukcja kariery sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesTKJerzyStepien">Konkurują w tej chwili dwa pomysły na rozwiązanie tego problemu, wcześniej był jeszcze trzeci – zgłaszany przez pana prezydenta, który chciał przeprowadzić zmiany na poziomie konstytucyjnym. Ostatnio przychylił się do stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, poprzez wprowadzenie instytucji sędziego grodzkiego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesTKJerzyStepien">Jak wiadomo, Ministerstwo Sprawiedliwości niechętnie patrzy na ten pomysł, więc w najbliższym czasie musi być tutaj osiągnięty jakiś konsens, w ramach samego rządu. Musi tutaj być wyraźnie określona jakaś koncepcja, bo jeśli nie będzie wyraźnej koncepcji, to nie będzie można jej przełożyć na jakieś założenia ustawodawcze, a w dalszej konsekwencji na rozwiązania ustrojowe. Natomiast co do tego bałaganu, który może się pojawić w sądownictwie. Ja jestem tutaj optymistą. 2 lata temu przesunięty został wiek emerytalny sędziów do 70 roku życia, czyli pojawi się pewna grupa nadprogramowych sędziów, którzy są bardzo doświadczeni, a jednocześnie bardzo sprawni, więc wydaje mi się, że jeśli nawet przez jakiś czas nie będzie dopływu „młodych kadr” do sądownictwa, to nic złego się nie stanie. To może być zachętą do przechodzenia do sądownictwa ludzi z innych zawodów, którzy poznawali arkana rzemiosła prawniczego w prokuraturze, czy też w szczególności w adwokaturze, bądź także jako radcowie prawni. Wydaje mi się, że może to, paradoksalnie rzecz biorąc, pomóc w przebudowie całej struktury sądownictwa. Osobiście jednak remedium na ten stan upatruję w odciążeniu sędziów z zajmowania się sprawami, które nie muszą być przez nich załatwiane. Trzeba przesunąć sprawy spadkowe, oczywiście nie te, które mają sporny charakter. Można by je przenieść w obręb działania notariuszy. Sprawy wieczystoksięgowe naprawdę nie muszą być załatwiane przez sędziów, podobnie sprawy rejestrowe, które mają charakter czysto administracyjny. Właśnie podczas tej konferencji w Krajowej Radzie Sądownictwa jedna z pań sędziów zwróciła uwagę, że są jeszcze takie czynności w postępowaniu upadłościowym, już po ogłoszeniu upadłości, które niepotrzebnie angażują sędziów. Więc wydaje mi się, że można poprzez „odsysanie” spraw, które w tej chwili są niepotrzebnie przez sędziów rozpoznawane, doprowadzić do zdrowszej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan przewodniczący Kalisz. Wydaje mi się, że absolutnie nie powinniśmy iść w kierunku powiększenia składu TK. Powinniśmy się natomiast zastanowić nad tym, co zrobić, aby tych spraw na zgodność aktów prawnych niższego rzędu z Konstytucją wpływało coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Zapewniam państwa, że jeśli państwo polskie na niektórych obszarach nie będzie przeregulowane, a tak jest z całą pewnością, to w perspektywie kilku lat, liczba skarg o zbadanie zgodności ustaw z konstytucją będzie systematycznie spadać. Pojawiają się zarzuty skierowane w naszą stronę: „mieliście mieć pełne teczki ustaw”. Nie chciałbym, aby pod koniec kadencji tego parlamentu wizerunek parlamentu postrzegali przez pryzmat tego, ile ustaw przyjęliśmy, ile wyprodukowaliśmy kolejnych przepisów, często bardzo sprzecznych ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeśli rozmawiam z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, jeśli rozmawiam z osobami z urzędów skarbowych, z regionalnych izb obrachunkowych, to oni stwierdzają, że gubią się w gąszczu przepisów. Nie wiedzą, w jaki sposób poradzić sobie z niektórymi przepisami i jak je zastosować, to absolutnie powinniśmy „ciąć przepisy”, powinniśmy absolutnie dążyć w tej kadencji parlamentu, aby zmniejszać liczbę tych przepisów, które bardzo często wzajemnie się wykluczają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Sądzę, że jest to wypowiedź, której realizacji wszyscy życzylibyśmy sobie. Czy pan prezes chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Jeśli dotykamy kwestii skargi konstytucyjnej, to dość często, może w tej chwili nieco już rzadziej, ale pojawiają się takie konstrukcje w piśmiennictwie, wedle których skarga konstytucyjna byłaby podstawą do bezpośredniego orzekania przez TK o orzeczeniu, które było podstawą skargi, czy też raczej zainicjowało skargę konstytucyjną, no bo jak wiadomo, TK orzeka nie o sprawie w przypadku skargi, tylko o przepisie, który był podstawą wydania decyzji administracyjnej, czy też wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Pojawia się taka myśl, aby dotychczasową drogę, polegającą na możliwości wznowienia postępowania w odrębnym trybie, po wydaniu orzeczenia przez TK uprościć i powiedzieć „niech TK sam orzeknie o uchyleniu tego wyroku”. Z punktu widzenia teorii ta konstrukcja może się podobać. Ja osobiście jednak, znając realia, bardzo bym się tego obawiał i bardzo chciałbym państwa, właśnie pod koniec mojej kadencji, która kończy się za niecałe dwa miesiące, przestrzec przed tego rodzaju rozwiązaniem, bo jestem przekonany, jako były sędzia sądów powszechnych, że to się szybko przekształci w trzecią instancję. Strony będą poszukiwały sposobu nie tylko na uchylenie przepisu, ale przede wszystkim na uchylenie orzeczenia, które z jakichś powodów uważają za niekorzystne. Więc jest to jedna uwaga. Wydaje mi się, że skarga konstytucyjna jest dobrze wmontowana w nasz system i nie należy jej ruszać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesTKJerzyStepien">Natomiast co do możliwości legislacyjnych. Tutaj opieram się na doświadczeniu pana ministra Granieckiego, wieloletniego przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Legislacyjnego, państwu znanego jako szef Kancelarii Sejmu przez wiele lat, pracownika różnych rządowych służb prawnych. Ten minister uważa, może nawet lepiej, aby on to sam powiedział, że przydałaby się tutaj jakaś szybka ścieżka legislacyjna dla naprawy systemu prawa po naszych wyrokach. Czy pan minister mógłby powiedzieć parę słów na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzefBiuraTrybunaluKonstytucyjnegoMaciejGraniecki">Jeżeli można – wczoraj, w trakcie dyskusji w Senacie pojawił się temat ścieżki, która tam została skonstruowana dla wykonywania wyroków TK. Wydaje się, że we współpracy z Senatem Wysoka Izba mogłaby rozważyć stworzenie czegoś na wzór rządowego trybu pilnych ustaw, czyli zawężenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie wykonania wyroku TK tylko do tego przedmiotu, który ma polegać na wykonaniu wyroku, zamiast kontekstowego rozszerzania takiej inicjatywy. Jest to tylko taka sugestia do przemyślenia, że wtedy o wiele sprawniej, być może, prostsze sprawy (sprawy „trybunalskie” także można dzielić na prostsze i bardziej złożone) mogłyby być rozpatrywane. Taką samodyscyplinę można by nawet ująć w ramach normy regulaminowej, aby przedmiotowy zakres takiego przedłożenia, który służy wykonaniu wyroku był ściśle określony i tutaj możliwości rozszerzania, poprawiania byłyby o wiele bardziej utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prezesie. Ja absolutnie nie kwestionuję skargi konstytucyjnej, w odniesieniu tylko do tego, co powiedział pan przewodniczący Kalisz, uważam także, że tych skarg jest zdecydowanie za dużo i można by w pewnej perspektywie czasowej doprowadzić do tego, aby tych skarg pojawiało się coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pojawiają się one właśnie dlatego, że w wielu obszarach mamy niezgodności i bałagan, jeśli chodzi o niespójne przepisy prawa. Moja wypowiedź szła raczej w tym kierunku, aby doprowadzać do systematycznego cięcia niepotrzebnych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Skargi konstytucyjne to bardzo poważna przestrzeń działania TK, zupełnie niewidoczna w oglądzie zewnętrznym, bo zanim skarga zostanie skierowana do merytorycznego rozpoznania przez konkretny skład TK – czasami jest to pełny skład, jak w przypadku asesorów – to przechodzi „wewnętrzne bardzo gęste sito”. Rocznie wpływa ok. 300–400 pism nazwanych skargami konstytucyjnymi, a do merytorycznego rozpoznania trafia ok. 100. Tak więc i tak stosujemy „gęste sito” w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Mam pytanie do prezesa TK. Panie prezesie – otóż pewnym poważnym mankamentem, jeśli chodzi o funkcjonowanie TK, jest brak jasnych kryteriów co do wyznaczania spraw na wokandę. Niektóre sprawy „leżą” w TK wiele miesięcy, czy wręcz lat, inne natomiast sprawy są wyznaczane w ciągu kilu miesięcy od ich wpływu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W poprzedniej kadencji mieliśmy przykład ustawy lustracyjnej, która doczekała się niemalże natychmiastowego działania TK, gdzie nawet stanowiska stron zostały nam doręczone na dzień przed rozprawą. Zachodziło tam elementarne złamanie zasad, którymi powinien kierować się TK, zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego i ustawą o TK.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Równie szybko doczekała się rozstrzygnięcia sprawa tzw. komisji bankowej, gdzie TK uznał, że istnieje zbyt szeroki zakres spraw, które ma badać ta komisja. Z tego co pamiętam, to po kilku miesiącach TK uznał uchwałę powołującą tę komisję za niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W obecnej kadencji mamy także przykład powołania komisji śledczej, co do której wszyscy eksperci (były tam trzy ekspertyzy, w tym dwóch profesorów, szefowie katedr poszczególnych uniwersytetów) stwierdzili, że ta komisja jest niekonstytucyjna, ponieważ zakres tej komisji jest niedookreślony, nie ma zakresu przedmiotowego i podmiotowego, a zatem nie spełnia przesłanek określonych w konstytucji. Mam w związku z tym pytanie, czy TK równie szybko zajmie się rozpatrzeniem tej sprawy i kiedy to nastąpi, ponieważ nie możemy tolerować tego, aby w naszym systemie prawnym działały komisje śledcze, o których wiadomo „z góry”, przynajmniej tak wynika z opinii ekspertów, że są niekonstytucyjne. Dlatego mam pytanie do pana prezesa, kiedy TK zajmie się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">To, że TK rozpoznaje niektóre sprawy szybko, to chyba nic złego. Dobrze by było, aby także te inne sprawy szybko rozpoznawał.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Jeśli chodzi o tę komisję śledczą, to na 14 maja została wyznaczona narada w tej sprawie. Tym samym można się spodziewać dość szybko orzeczenia, myślę, że może jeszcze nawet pod koniec sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli jak rozumiem, jeszcze przed odejściem pana prezesa z TK, ta sprawa doczeka się rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Mam taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Chciałbym się odnieść jeszcze krótko do tej kwestii podniesionej przez pana ministra Granieckiego co do tej ewentualnej odrębności regulaminowej określonej procedury, która ma zachodzić w obrębie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Ze swojej strony chciałem powiedzieć, że jeżeli szukamy narzędzi, które mają nam umożliwić zmniejszenie tej fatalnie wyglądającej w skutkach liczby niewykonywanych orzeczeń TK, to niewątpliwie regulaminowe odrębności proceduralne były takim mechanizmem, który działałby tutaj na korzyść, dlatego że z punktu widzenia resortów naturalną tendencją jest to, że pewne sprawy realizuje się przy okazji innych, obszerniejszych nowelizacji, co w prosty sposób przekłada się na tempo realizacji. Jeżeli byłyby odrębności regulaminowe, które umożliwiałyby rozpatrywanie tych projektów, z gwarancją „nieobrastania” w żadne dodatkowe materie, to niewątpliwie byłby to asumpt do tego, aby szczególnie te istotne orzeczenia taką specjalną ścieżką kierować już od samego inicjatora, a więc rządu. Z naszej strony jest więc gorąca prośba o rozważenie przez Wysoką Komisję tego typu możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie prezesie, szanowni goście, szanowne panie i panowie posłowie. Mam pytanie, które wprost nie jest związane z samym orzecznictwem, ale informacja dotyczy istotnych problemów wynikających z działalności TK.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawRydzon">Panie prezesie, nie tak dawno, w ubiegłym roku, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka opiniowaliśmy projekt budżetu TK. W tym projekcie budżetu znalazły się zapisy dotyczące zatrudnienia lepszych kadr, w większej liczbie. Pan prezes mówił także o tym, że w tej chwili istnieją niekorzystne warunki pracy dla doktorów i doktorów habilitowanych, których trudno jest utrzymać w TK. Przy okazji była także mowa o tym, że trzeba zatrudnić więcej asystentów i to miało w efekcie spowodować zwiększenie działalności orzeczniczej. Moje pytanie dotyczy tego, jak w ostateczności te zamierzenia TK są realizowane? Czy starcza pieniędzy. Nie wiem, co stało się z tymi pieniędzmi, które my zaproponowaliśmy, a co ostatecznie Sejm ustalił, i jakie konsekwencje w działalności TK są z tym związane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Tak więc decyzja Komisji była dla nas bardzo pozytywna, natomiast dowiedzieliśmy się potem, że w wyniku głosowania na plenarnym posiedzeniu Sejmu te środki zostały mocno ograniczone. Później podejmowaliśmy, że tak powiem – „lobbystyczne” starania w Senacie, częściowo udało to się, ale nie w takim zakresie, w jakim przedłożyliśmy nasze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Budżet TK to nie jest jakaś oszałamiająca kwota. Jest to ok. 20 milionów zł, może w tym roku było to nawet nieco mniej niż 20 milionów, więc jeśli porówna to się z budżetami chociażby innych sądów najwyższych, to naprawdę nie jest to duża kwota, natomiast warto w TK, powiem brzydko – „inwestować”, bo to jest doskonała gwarancja osiągania doskonałych rezultatów na końcu tego procesu legislacyjnego. Ktoś użył takiego ładnego, „zgrabnego” porównania, które mi się podoba. TK jest mianowicie takim brakarzem. Na końcu linii produkcyjnej w każdym dobrym zakładzie musi być brakarz, który powie: „no nie, ten produkt nie nadaje się”. Jeśli nie ma tego brakarza, to firma generalnie „leży”, bo jeśli na rynek dostają się złe towary, to po jakimś czasie konsumenci mówią: „no nie, produktów tej firmy nie będziemy kupowali”. Więc to porównanie, moim zdaniem, nieuwłaczające czci TK, jest ładne, trafne i w ten sposób można na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesTKJerzyStepien">My mamy różnego rodzaju pomysły na usprawnienie pracy TK poprzez rozbudowanie przede wszystkim zespołu studiów i orzecznictwa. Moglibyśmy tutaj nawet zatrudniać ludzi z zewnątrz na zasadzie telepracy. Przecież to jest praca z dokumentami, z piśmiennictwem, orzecznictwem TK i sądów europejskich, tak więc można byłoby tu wiele rzeczy zrobić, z tym że nie powinniśmy być zaskakiwani, tak jak w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesTKJerzyStepien">Przy okazji powiem tak – te środki, które otrzymaliśmy, pozwoliły na podwyższenie wynagrodzeń o 20% w przypadku kadry bezpośrednio współpracującej z sędziami. Jest to niemała podwyżka, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, iż tych podwyżek w sferze budżetowej generalnie nie ma. Mimo tego, ten proces zatrzymywania ludzi odchodzących z TK, którzy zdobyli wysokie kwalifikacje, nie został zatrzymany. Ja nawet przedwczoraj rozmawiałem z bardzo wybitną prawniczką, która niestety zwabiona lepszymi zarobkami zdecydowała się odejść z TK. Jeśli już poruszamy ten temat, to może państwo pozwolą, że ja pod koniec swojej kadencji wypowiem się, bardziej mam bowiem legitymację do powiedzenia paru słów na ten temat. Ale nie może być też tak, żeby pracownicy obsługi zarabiali niewiele mniej niż sędziowie. Nie możemy podwyższać pensji pracownikom powyżej pewnego pułapu wynagrodzeń sędziowskich. W tej chwili mamy taką sytuację, że sędziowie TK zarabiają o 20% mniej, niż sędziowie Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. My dotąd nigdy tej kwestii nie podnosiliśmy, ale wydaje mi się, że w dobrze zorganizowanym państwie, jest to sytuacja anormalna, aby administracja sądowa, która odpowiada na pytania także Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, w zakresie konstytucyjności norm prawnych, które mają być zastosowane, składała się z osób, które są znacznie niżej wynagradzane, niż sędziowie Sądu Najwyższego. Warto tutaj to przemyśleć i podjąć jakieś kompleksowe rozwiązania, bo sytuacja jest generalnie trochę niezdrowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawRydzon">Sędziowie Sądu Najwyższego w ustawie z 2002 r. zagwarantowali sobie te warunki i wówczas pamiętam, że był to projekt prezydencki. Dlatego tutaj byłoby trzeba prowadzić pewne rozmowy. Może by pan prezydent, bądź jakaś inna strona, zaproponował poprawienie warunków pracy sędziów. Przepraszam, może jest to takie pytanie retoryczne, ale ja sobie przypominam, że w 2002 r. Sejm przyjął ustawę o Sądzie Najwyższym i tam zagwarantowano bardzo atrakcyjne wynagrodzenia sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Nie zdradzę chyba wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że z Pałacu Prezydenckiego płynęły do nas takie sygnały, że pan prezydent myśli o inicjatywie ustawodawczej w tym zakresie, ale to było ponad rok temu i jednak tamta inicjatywa stamtąd nie wyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ta inicjatywa byłaby dobrze przyjęta niezależnie od tego, który z podmiotów wnoszących inicjatywę by ją wysunął, ale oczywiście taka sytuacja, w której pracownicy, personel pomocniczy zaczyna w przybliżeniu zarabiać tyle, ile osoby decydujące o funkcjonowaniu danej instytucji, o stanowieniu prawa w tym przypadku, powinna ulec zmianie. Dotyczy to nie tylko TK, bo z tego, co się orientuję, to wynagrodzenia sędziów TK są powiązane z funkcją wicemarszałka Sejmu i jest to również w pewnym sensie związane z wynagrodzeniami posłów, ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu. Jest to jakieś zbiorcze rozwiązanie, więc sądzę, że powinniśmy się tutaj zastanowić nad całością rozwiązania tych problemów. Pan poseł Dera zgłaszał się, potem prosiłbym o zabranie głosu pana Patryka Jana Jastrzębskiego z Transparency International Polska. Przepraszam, że wcześniej pana nie poprosiłem, ale taką informację dostałem w tej chwili. Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję panie przewodniczący. Panie prezesie – jednym z takich kontrowersyjnych wyroków TK było orzeczenie w sprawie lustracji. Był wniosek marszałka Sejmu o dokonanie wykładni tego orzeczenia z uwagi na bardzo skomplikowaną możliwość zmiany przepisów i dostosowania do możliwości realizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejDera">Mam pytanie panie prezesie – czy wykładnią tego orzeczenia państwo jako TK zajęliście się? Czy zamierzacie się tym zająć, ewentualnie kiedy byłoby rozstrzygnięcie w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Dziękuję. Tak więc większość naprawdę istotnych problemów, które mogły się pojawić na tle interpretacji tego wyroku, moim zdaniem, zostało rozwiązanych w drodze tej nowelizacji z sierpnia i z września.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Natomiast w tej chwili tę kwestię kończymy i najprawdopodobniej 14-15 będziemy mieli orzeczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesTransparencyInternationalPolskaPatrykJanJastrzebski">Witam, dzień dobry panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesTransparencyInternationalPolskaPatrykJanJastrzebski">Jako przedstawiciel i wiceprezes organizacji zajmującej się nie tylko korupcją, ale także działaniem na rzecz przejrzystości i uczciwości w życiu publicznym, muszę stwierdzić, iż rzeczą dla mnie bardzo niepokojącą jest właśnie ta informacja, iż sprawy rozpoznawane przez TK są rozpoznawane w różnym czasie i także tryb rozpoznawania nie jest do końca jasny. Jest również rzeczą niezwykle niepokojącą także to, co tutaj usłyszałem, iż w około 70 sprawach brak było odpowiedzi ze strony Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprezesTransparencyInternationalPolskaPatrykJanJastrzebski">W każdym razie chciałbym się tutaj w pełni przychylić do tych postulatów, które tutaj zostały sformułowane na temat zwiększenia przepustowości TK poprzez zwiększenie jego składu. Wydaje mi się jednak, że pozostawanie przy takiej liczbie sędziów, która, co widać, jest niewystarczająca, jest po prostu rozwiązaniem nieżyciowym. Zwróćmy uwagę w szczególności na bardzo dużą dynamikę rozwoju naszego kraju, gdzie jest rzeczą oczywistą, iż proces legislacyjny będzie się coraz bardziej poszerzał.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprezesTransparencyInternationalPolskaPatrykJanJastrzebski">Jeżeli chodzi o pytania, które powstają na tle stosowania prawa, to jest również rzeczą oczywistą, że będzie ich coraz więcej. Tak więc wydaje mi się, że właśnie zwiększenie przepustowości TK poprzez zwiększenie jego składu, a może nawet poprzez podzielenie go na np. izby właściwe do rozpoznawania pewnych kategorii spraw, byłoby rozwiązaniem optymalnym, a na pewno nie powinno to być rozwiązanie odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiceprezesTransparencyInternationalPolskaPatrykJanJastrzebski">Na zakończenie, wychodzi to nieco poza zakres zadań statutowych Transparency International, ale chciałbym, aby zwrócić uwagę na jedną rzecz, która bardzo mnie tutaj zaniepokoiła, a która jest też wyrazem pewnej praktyki przyjętej chociażby w orzeczeniu w sprawie lustracyjnej (sygn. K 2/07), do którego napisałem też krytyczną glosę. Problem dotyczy kwestii zwyczaju, jako podstawy działania władzy publicznej. Chciałem tutaj zwrócić szczególną uwagę na to, że art. 87, jak i w ogóle cały rozdział 3 konstytucji absolutnie nie wymienia zwyczaju jako źródła powszechnie obowiązującego prawa. Chciałem zwrócić uwagę na to, że TK, tak jak każdy organ władzy publicznej, jest organem, który działa na podstawie i w granicach prawa, więc jest rzeczą bardzo wątpliwą, także z punktu widzenia przejrzystości w życiu publicznym (a więc jednego z celów działalności naszego stowarzyszenia), aby wywodzić ze zwyczaju zasadę dyskontynuacji, która dotyczy przede wszystkim Sejmu, a nie organu władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiceprezesTransparencyInternationalPolskaPatrykJanJastrzebski">Nawiązałem do wspomnianego wyroku w sprawie K 2/07. Tam akurat pamiętam, bo byłem na wszystkich posiedzeniach TK w tej sprawie (byłem również na tym posiedzeniu, na którym ogłoszono uzasadnienie), nie była w pełni wskazana podstawa prawna do tego, co ma robić Instytut Pamięci Narodowej z oświadczeniami, których na mocy tego wyroku nie powinien rozpoznawać. Tutaj w ustnym uzasadnieniu prezes TK wspomniał, co IPN powinien zrobić w sytuacji, w której nie ma jakiejkolwiek podstawy prawnej w prawie pisanym. Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy także zwrócić uwagę na tego typu kwestie, bo jest to praktyka nie do końca, moim zdaniem, bezpieczna. Myślę, że jest to praktyka, która będzie prowadzić w rezultacie do podważenia zaufania do tak poważnych instytucji jak TK i będzie wprowadzać niepotrzebny zamęt, bo z jednej strony mamy tutaj autorytet TK, a z drugiej strony mamy konstytucję, która bardzo prosto i jasno stwierdza, co jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o podsumowanie tej informacji, która została przekazana posłom. Jeśli jeszcze pan prezes chciałby się odnieść do tez zawartych w tym ostatnim wystąpieniu, to proszę. Następnie przejdziemy do przyjęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesTKJerzyStepien">Dziękuję. Co do kwestii dyskontynuacji, to nie mam tutaj nic nowego do dodania. Ona jest ugruntowana w piśmiennictwie, w teorii. Wydaje mi się, że to prawo zwyczajowe, jeśli ono jest szanowane, zresztą nie tylko w tym przypadku, to jeśli chcemy zmienić jego działanie, musimy dokonać pewnej akcji legislacyjnej. Natomiast co do tej kwestii lustracyjnej, o której pan był uprzejmy mówić, to TK nie mógł się odnieść do tej kwestii poprzez wskazanie konkretnego przepisu ustawy lustracyjnej, bo taki przepis tam w ogóle nie istnieje, który dotyczyłby tych oświadczeń. Ta sugestia, aby zwrócić te oświadczenia, powtórzona zresztą w uzasadnieniu pisemnym, brała się z treści art. 51 ust. 2 konstytucji: „Władze publiczne nie mogą gromadzić, pozyskiwać i udostępniać innych informacji o obywatelach, niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.” Ponieważ podstawa prawna przestała istnieć, to rzeczą naturalną jest, i jest to norma płynąca z samej konstytucji, żeby ta informacja pozyskana bez dostatecznej podstawy prawnej została zwrócona. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesTKJerzyStepien">Jeżeli miałbym powiedzieć jakieś zdanie na zakończenie, podsumowanie tej informacji, to wydaje mi się, że bardzo ważną rzeczą – chcę tutaj nawiązać do tego, o czym mówił pan minister i co wynikało także z wczorajszej dyskusji w Senacie – iż wtedy, kiedy Senat podejmie inicjatywę ustawodawczą, która ma taki charakter punktowy, związaną tylko z wykonaniem orzeczenia TK, trafi na pewną „rafę” w Sejmie. Posłowie wówczas stwierdzą: „no nie, my musimy się głębiej tą sprawą zająć” i w związku z tym, ta inicjatywa upada.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesTKJerzyStepien">W Senacie przygotowano dotąd bodaj 25 takich inicjatyw ustawodawczych, które nie zostały niestety przyjęte przez Komisję Ustawodawczą Senatu i w związku z tym, te inicjatywy też upadły. Większość jednak tych inicjatyw przygotowanych przez komisje została skierowana do Sejmu. Wydaje mi się, że taka „quasi-szybka” ścieżka legislacyjna, ograniczona tylko do tego problemu, może naprawdę bardzo wiele poprawić w naszym systemie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo za przedstawioną informację. Proszę państwa, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiają stanowisko w sprawie informacji. Zwyczajowo to stanowisko brzmi: „Komisje na posiedzeniu w dniu... po zapoznaniu się z wyżej wymienionym materiałem rekomendują Wysokiej Izbie rozpatrzenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa TK w 2007 r.”</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do takiego stanowiska są jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciw przyjęciu takiego stanowiska? Nie. Uznaję zatem, że wspólnie obradujące Komisje rekomendują takie stanowisko marszałkowi Sejmu i ta informacja będzie rozpatrywana w dalszej kolejności na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Przypominam, że posłowie nie głosują na temat informacji przedstawionej przez TK. Chciałbym jeszcze ustalić nazwisko posła sprawozdawcy do przedstawienia tego stanowiska. Proszę, pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWitoldPahl">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam kandydaturę posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Myślę, że możemy przyjąć tę kandydaturę. Pan poseł Chmielewski jest wiceprzewodniczącym Komisji Ustawodawczej, stałym uczestnikiem posiedzeń TK. Jeśli nie ma innych kandydatur, to przedstawimy pana posła jako sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa. Przed zakończeniem posiedzenia wspólnie obradujących Komisji, chciałem jeszcze raz podziękować panu prezesowi za przedstawione stanowisko, za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chciałbym także podziękować panu ministrowi Maciejowi Granieckiemu, także panu Kamilowi Zaradkiewiczowi. Panie prezesie, z tej informacji, którą pan przedstawił, wynika, że jest to ostatnie tego typu nasze spotkanie: członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej z panem, jako prezesem TK. Na pewno będzie jeszcze okazja, ale w dniu dzisiejszym chciałem bardzo panu podziękować za dotychczasową wieloletnią współpracę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym panu życzyć wszystkiego dobrego. Z pewnością będzie się pan zajmował wieloma problemami prawnymi. Być może pańskie przyszłe ekspertyzy, glosy będą powodowały, że prawo polskie będzie lepsze. Jeszcze raz panu dziękuję. Dziękuję gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>