PPC / ppc

text_structure.xml 576 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, zanim zacznę, to jeszcze może mała informacja organizacyjna, krótka informacja organizacyjna. O godz. 9 zaczniemy punkt 1., czyli przesłuchanie pana ministra Boniego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję, że pan minister Zbigniew Derdziuk został wezwany na godz. 14. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Porządek dzienny obejmuje: w punkcie 1.: Przesłuchanie pana Michała Boniego, w punkcie 2.: Przesłuchanie pana ministra Zbigniewa Derdziuka i w punkcie 3.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, czyli do przesłuchania pana Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, panie ministrze, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichalBoni">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichalBoni">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichalBoni">Michał Jan Boni. Lat 56. Rok urodzenia 1954. Urodzony w Poznaniu. Obecnie minister bez teki, szef komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichalBoni">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichalBoni">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichalBoni">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichalBoni">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichalBoni">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichalBoni">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze jedna uwaga do obecnych na sali. Jeżeli ja proszę o powstanie, to proszę żeby wszyscy powstali. Ci bardzo zmęczeni proszę, żeby wyszli i odpoczywali w tym czasie poza salą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan się swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichalBoni">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, udzielam panu głosu dla swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichalBoni">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że dotychczasowe prace Komisji i zainteresowanie opinii publicznej skupione jest na spotkaniu 30 lipca 2009 r. z udziałem pana premiera Donalda Tuska, pani minister Elżbiety Suchockiej i moim, pragnę złożyć oświadczenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichalBoni">30 lipca 2009 r. odbyło się w godzinach porannych spotkanie u pana premiera Tuska z udziałem pani minister Suchockiej, wiceministra finansów odpowiedzialnego za budżet, oraz moim. Tematem spotkania były sprawy budżetu na rok 2010: możliwości uzyskania oszczędności, plany wydatkowe, plany dochodowe, a także przygotowanie się do rozmów z resortami w okresie przygotowywania budżetu, do których to rozmów z resortami była kierowana i prowadziła je pani minister Suchocka razem ze mną. Pojawiła się wówczas kwestia dotycząca możliwego wzrostu opodatkowania sektora hazardowego. Szacunki, o jakich wówczas mówiliśmy, dotyczyły kwoty między 0,5 a 1,5 mld zł. Nie był to jedyny wątek rozważany wówczas. Także pojawiły się kwestie dotyczące corocznych przepływów środków do OFE, 22–23 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichalBoni">Zadawaliśmy sobie różne pytania dotyczące tego, czy w kontekście zagrożeń wzrostu długu publicznego, jak również trudnego budżetu na rok 2010 nie należałoby szukać rozwiązań przejściowych, które wspomogłyby budżet. W tym kontekście i w związku z dyskusją na temat możliwości wzrostu opodatkowania sektora hazardowego pojawił się przykład łotewski. Łotwa w okresie kryzysu finansowego dokonała nacjonalizacji sektora hazardowego, z jednej strony, chcąc wyśrubować wzrost podatków, a z drugiej strony poprzez nacjonalizację, chcąc uniknąć niebezpieczeństwa przeniesienia części działań tego sektora do szarej strefy. I w tym też kontekście rozmawialiśmy m.in. o skali sektora hazardowego w Polsce, o dostępie do hazardu, szczególnie o rosnącym udziale młodzieży w rozwijającym się, w rozwijającej się części tego sektora związanej z automatami niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichalBoni">Pojawiła się także kwestia dotycząca przejścia odpowiedzialności nadzoru i monitorowania nad tym sektorem ze służb skarbowych do służb celnych. Ustawa, która miała wchodzić w życie jesienią 2009 r., dawała różne prerogatywy służbom celnym. Pojawiło się też w tym kontekście pytanie o to, na ile te działania służb celnych mogą być skuteczne w odniesieniu do szarej strefy czy do styku pomiędzy przestępczością a niektórymi działaniami, szczególnie tam, gdzie stawiane były automaty niskich wygranych. W wyniku tej wymiany zdań podczas tego spotkania w odniesieniu do sektora hazardowego pan premier poprosił o analizy dotyczące wzrostu opodatkowania, porównanie obciążeń podatkowych z innymi krajami, szczególnie Unii Europejskiej, a jeśli to możliwe, także przedstawienie i przygotowanie modeli, jakie rodzaje hazardu, jakie rodzaje gier i gdzie są, w jakiej skali, dostępne. Zrozumiałem, że chodzi o nowe podejście do sektora hazardowego, ale żeby to nowe podejście można było wypracować, niezbędne była, niezbędna była wiedza, pakiet przemyśleń na ten temat. To nowe podejście oznaczało, co już wyjaśniałem panu posłowi Dornowi 8 października 2009 r. podczas debaty sejmowej, iż założenia oznaczały właśnie nowe podejście, a nie formalne traktowanie założeń. Mamy podczas przygotowywania procesu legislacyjnego formułę założeń, a później w oparciu o te założenia przyjmowane przez Radę Ministrów pracuje się nad projektem ustawy. W tym sensie słowo i pojęcie: założenia podczas tej rozmowy oznaczało nowe podejście na problemy związane z tym sektorem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichalBoni">Po drugie, uznałem, że najlepszym sposobem pozyskania tej wiedzy, zdobycia tych analiz oraz materiałów do nowego podejścia związanego z fiskalizacją i ograniczeniem dostępności sektora hazardowego będzie prośba skierowana do pana ministra Jacka Kapicy wiceministra finansów odpowiedzialnego za tę dziedzinę. Wiedziałem, że trwają uzgodnienia nad ustawą, ale zdarza się często, że nowe inspiracje pojawiają się przecież w trakcie uzgodnień. Nie było wówczas żadnego przesądzenia dotyczącego tego, czy będziemy pracowali nad nową ustawą, przynajmniej ja takiego poczucia nie miałem. Chodziło o nowe informacje i dodatkowe oświetlenie całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichalBoni">Z panem ministrem Kapicą, tak jak przedstawił to wysokiej komisji, rozmawiałem telefonicznie 3 sierpnia. Ale również mieliśmy okazję krótkiej wymiany zdań na ten temat następnego dnia, 31 lipca 2009 r., gdyż byliśmy umówieni na spotkanie poranne wcześniej w związku z procedowaną w Sejmie, a 29 lipca 2009 r. w Senacie, ustawą o Służbie Celnej. Byłem zaangażowany w ten proces, pomagałem panu ministrowi Kapicy także podczas rozmów ze związkami zawodowymi na przełomie czerwca i lipca w uzgodnieniach, które spowodowały, że ustawa mogła zostać zaakceptowana przez środowisko celne. Rozmawialiśmy podczas tego spotkania 31 lipca właśnie o ustawie o Służbie Celnej, ale także napomknąłem, że warto być może zastanowić się nad różnymi dodatkowymi elementami: większa możliwość opodatkowania sektora hazardowego i przemyślenie skali jego rozrostu w Polsce. Ta rozmowa była kontynuowana w rozmowie telefonicznej 3 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MichalBoni">Po trzecie, powrót do tego tematu mógł nastąpić dopiero po 24 sierpnia 2009 r. 23 sierpnia w niedzielę wróciłem z urlopu i podjąłem swoje normalne działania. Kontaktowałem się w tym czasie z panem ministrem Kapicą, po 24 sierpnia, w sprawach dotyczących myślenia o tym nowym podejściu. Także rozmawialiśmy o… przez telefon o problemie dotyczącym hazardu w Internecie. Efektem m.in. tej rozmowy, która odbyła się na początku tego tygodnia, 24 sierpnia, było moje pismo skierowane do pana Ryszarda Rapackiego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji z datą 25 sierpnia z prośbą o informacje dotyczące nielegalnego hazardu w Internecie. Chcę także dodać, że w tym okresie moje prace były skupione na tych projektach, nad którymi pracował komitet stały Rady Ministrów, ale głównie nad przygotowaniami ustawy budżetowej, która po raz pierwszy była dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów 8 września.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichalBoni">We wrześniu podczas kilkukrotnych spotkań z ministrem Kapicą oraz rozmów telefonicznych, rozmawialiśmy w okolicy połowy września, około 15 września m.in. na temat obciążeń podatkowych. Pan minister Kapica przygotował tabelę porównującą obciążenia podatkowe różnych elementów i gier w sektorze hazardowym. Jasno wynikało z tej tabeli porównawczej, że średnie obciążenie podatkowe automatów niskich wygranych jest na poziomie około między 300 a 400 euro, gdy tymczasem w Polsce 180 euro. Rozmawialiśmy także o tym, że mało prawdopodobne jest podjęcie wątku nacjonalizacji całego sektora ze względu na koszty i odszkodowania, o jakie mogliby przedstawiciele tego sektora wystąpić, szczególnie wtedy, gdyby było to dokonywane aktem natychmiastowym. Rozmawialiśmy także o możliwościach ograniczenia hazardu, ale także braliśmy pod uwagę i to, że wydawane zezwolenia działają w czasie i w związku z tym, licząc się z zagrożeniami ze strony Trybunału Konstytucyjnego, co oczywiste, nie można takich, takich decyzji podejmować w sposób natychmiastowy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MichalBoni">Po czwarte, kiedy myślałem o tym projekcie, intencją moją było, żeby to zadanie, które niewątpliwie… i nowe podejście, które niewątpliwie miało ograniczać rolę sektora hazardowego, czyli było tematem wrażliwym, podlegało szczególnej ochronie. Z taką też intencją o tej ochronie mówiłem podczas wystąpienia sejmowego 8 października. Ale chcę doprecyzować: nie mogłem w połowie sierpnia informować na temat realnie podjętych decyzji dotyczących tarczy antykorupcyjnej i specjalnej ochrony dla tego projektu, ponieważ byłem wtedy na urlopie. Intencja w myślach była taka, że jest to projekt, projekt, który wymaga szczególnej ochrony, natomiast rzeczywiście konkretne decyzje dotyczące podjęcia takiej ochrony tarczą antykorupcyjną zostały podjęte w okresie późniejszym, około połowy września, o czym już mówił pan minister Jacek Cichocki. Od razu chcę zaznaczyć, że nie są mi znane metody i mechanizmy stosowania tego rozwiązania. Proszę pytać o to instytucje i osoby, które do jego realizacji są przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichalBoni">Chcę także zaznaczyć, że, i to jest po piąte, ponieważ mogą się rodzić pytania dotyczące tego, jak to jest, że z inicjatywy związanej z nowym podejściem, później wypowiedzią pana premiera podczas spotkania z Jackiem Kapicą na spotkaniu dwudziestego szóstego, co znam z notatki, jaką pan minister Kapica przygotował i która już później została przekazana opinii publicznej, jak to jest, że podejmuje się decyzje dotyczące nowych prac w trybie nie takim, do jakiego jesteśmy z reguły przyzwyczajeni, czyli poprzez inicjatywę ministra wnioskującego. I chcę w tym momencie zaznaczyć, że zgodnie z regulaminem Rady Ministrów, § 7 pkt 4 oraz § 8, istnieje możliwość tzw. odrębnego trybu, to znaczy prezes Rady Ministrów ma możliwość w każdym czasie, w każdej sytuacji poprosić o realizację projektu zgodnie ze swoimi życzeniami. Tak był też realizowany i ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MichalBoni">W okresie od drugiej połowy września do 26 października Ministerstwo Finansów, wtedy kiedy z panem ministrem Kapicą pracowaliśmy już później nad konkretnymi założeniami do tej ustawy, uznało, że wycofa z planu pracy Rady Ministrów dokument, nad którym wcześniej trwały prace, wtedy, kiedy formalnie nowy zostanie wniesiony. Stało się to 26 października. Minister finansów wycofał z planu Rady Ministrów ten dokument, nad którym pracowano do tej pory, a dwudziest… a równocześnie wniósł założenia do nowej ustawy 27 października 2009 r. Rada Ministrów przyjęła ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MichalBoni">Pełną dyskusję nad założeniami do nowej ustawy dotyczącej hazardu odbyliśmy na spotkaniu u pana premiera najpierw 26, przepraszam, 21… 29 września. Wtedy mówiliśmy o generalnych założeniach, one zostały dopracowane podczas spotkania 8 października po posiedzeniu sejmowym. Tematem tej dyskusji były następujące kwestie: ograniczenie dostępu do sektora hazardowego, szczególnie do automatów niskich wygranych, z dyskusją, jak szybko można to zrobić, żeby nie było to zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, możliwość wzrostu podatków dla wszystkich dziedzin hazardowych, szczególnie dla automatów niskich wygranych, przy tym porównaniu średnio w Europie 300–400 euro, w Polsce 180 euro. Podjęcie wątku dotyczącego obecności oferty hazardowej w Internecie, co było przecież i w starej ustawie zabronione, ale nie było egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MichalBoni">Wreszcie podczas tego spotkania pan premier Donald Tusk, mówię tu o spotkaniu 29 września, a później bardzo dobitnie było to podkreślone podczas spotkania 8 października, pan premier Donald Tusk powiedział, że jego zdaniem nie należy wprowadzać do projektu ustawy wideoloterii ze względu na zwiększenie atrakcyjności tej gry hazardowej i możliwość wzrostu zainteresowania tą grą hazardową, szczególnie młodzieży. A o ograniczenie dostępu do hazardu młodzieży szczególnie nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MichalBoni">Również podczas tego spotkania 8 października podjęta została decyzja, że jeśli chcemy przeprowadzić ustawę hazardową w trybie pilnym, to należy wyjąć z niej te wszystkie części, które będą musiały podlegać notyfikacji technicznej. Uzyskaliśmy informacje od ministra gospodarki, że różne elementy mogą podlegać i muszą podlegać notyfikacji technicznej w Komisji Europejskiej. I to było podstawą naszych prac nad dwoma projektami ustaw: tą, którą parlament już przyjął, oraz tą, nad którą rząd pracował w ubiegłym tygodniu, przyjął ją i skierował do Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do zadawania pytań świadkowi, do pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami dzisiaj rozpoczyna pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, proszę powiedzieć Komisji, od kiedy dokładnie pan pełni funkcję szefa komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichalBoni">Funkcję szefa komitetu Rady Ministrów pełnię od 15 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, zapytam pana o spotkanie w dniu, ustaliliśmy to wtedy, kiedy pan składał informację przed wysoką komisją, o spotkanie w dniu 4 sierpnia. To było spotkanie z udziałem pana, pana ministra Kapicy, pana ministra Derdziuka, i pana ministra Nowaka. Proszę powiedzieć: Dlaczego pan wziął udział w tym spotkaniu właśnie z tymi osobami? Może inaczej: Kto był też organizatorem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichalBoni">Na spotkanie zostałem zaproszony, trudno mi w tej chwili ustalić, czy przez pana ministra Nowaka, czy przez pana ministra Derdziuka. Wyobrażam sobie, że jest możliwe, aby pan minister Derdziuk zapraszał na to spotkanie, jako przewodniczący komitetu stałego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichalBoni">Spotkanie odbywało się w związku z notatką, jaką pan minister Kapica przygotował po posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów z lipca 2008 r. Ta notatka, z którą zapoznałem się podczas tego spotkania 4 sierpnia, dotyczyła, zdaniem pana ministra Kapicy, zagrożeń dla realizacji tej ustawy w związku z wątpliwościami dotyczącymi tego, czy stosować dopłaty, czy nie. Jak rozumiem, intencją było to, aby dopłaty służyły inwestycjom i nakładom na inwestycje, które miały być związane z Narodowym Centrum Sportu, stąd były istotne dla ministra sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichalBoni">Podczas tego spotkania, które odbyło się, jak mówi pan minister Kapica, na pierwszym piętrze w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie były gabinety i moje, i pana ministra Derdziuka, nie pamiętam w tej chwili w którym, wydaje mi się, że raczej w gabinecie pana ministra Derdziuka. Dotyczyło analizy tej notatki i rekomendacja, jaka się wówczas pojawiła, była taka, iż nad projektem… ze względu na potrzebę uzyskania środków finansowych na projekty związane z Narodowym Centrum Sportu należy pozyskiwać, że debata i prace nad tym projektem powinny przebiegać w trybie pilnym, czyli po okresie wakacyjnym jak najszybciej projekt powinien zostać przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichalBoni">Jeszcze jedno dopełnienie, jeśli można. Od kwietnia funkcjonował powołany zarządzeniem Prezesa Rady Ministrów tzw. zespół programujący. Szefem tego zespołu był pan minister Derdziuk, ja byłem jego zastępcą. W chwili obecnej szefem tego zespołu do spraw programowania prac rządu jestem ja jako szef komitetu stałego. Prace tego zespołu polegają na tym, że w określonym okresie poprzedzającym dane półrocze spotykamy się z resortami, pytając o różne plany i przedsięwzięcia na nadchodzący czas. I w tym sensie, jak rozumiem, ze względu na różne kwestie dotyczące programowania prac rządu, w których zresztą uczestniczyłem cały czas, znalazłem się na tym spotkaniu 4 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, zapytam jeszcze o przebieg tego spotkania. Czy jedynym celem tego spotkania była tylko ta notatka, czy też były jakieś inne kwestie i która kwestia była przeważającą, jeśli idzie o to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichalBoni">Tak jak pamiętam, jedyną, jedynym tematem tego spotkania była ta notatka i wątpliwości, jakie przedstawiał pan minister Kapica, związane z tempem prac nad tą ustawą. W efekcie krótkiej rozmowy uznaliśmy, że należy pilnie nad tą ustawą pracować i pan minister Derdziuk, jak rozumiem, do tego się zobowiązał, co zresztą znajduje potwierdzenie w faktach, które później nastąpiły, czyli w procedurze uzgadniania, przesyłania uwag resortów, co już znam z analizy dokumentów, jakiej dokonywałem, przygotowując informację dla Sejmu na 8 października, oraz później podjęcie decyzji 19 września, kierującej dokumenty na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, mówił pan, wspomniał pan o tym, że pan minister Kapica mówił o tempie prac nad ustawą hazardową na tym spotkaniu. Czy pan może powiedzieć, co mówił o tempie tych prac? Czy wskazywał na jakieś kwestie ważne? Czy może pan po prostu powiedzieć o przebiegu tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichalBoni">Mówiąc o tempie prac nad tą ustawą, mówił o wątpliwościach, jakie zostały zgłoszone podczas procedury uzgodnieniowej dotyczącej dopłat i tego, jaki one mogą mieć skutek dla sektora z ekonomicznego punktu widzenia. Co oczywiście jest uprawnione, bo różne resorty po to biorą udział w procesie uzgodnieniowym, żeby podczas przygotowywania rozwiązania ustawowego brać pod uwagę różne elementy, minister finansów kwestie fiskalne, podatkowe, budżetowe, minister gospodarki funkcjonowanie gospodarki, a także sprawność i niezakłócanie przebiegów ekonomicznych. W oczywisty sposób, jeśli tematy dotyczą innych resortów, zgłaszają one swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichalBoni">Pan minister Kapica, tak jak to napisał w swojej notatce, zwracał uwagę na to, że jeśli chcielibyśmy realizować zadania związane ze sportem, to potrzebne są do tego dopłaty. Takie było uzasadnienie w procesie legislacyjnym ministra sportu i turystyki. No i wątpliwości, jakie się pojawiają wobec tych dopłat, mogą zatrzymać cały proces albo spowolnić go. W związku z tym uznaliśmy, że jak rozumiem, priorytetowe jest to, aby w miarę, aby pilnie pracować nad tą ustawą, rozstrzygnąć kwestie dopłat na korzyść wprowadzenia dopłat i przekazywania określonej puli pieniędzy na działania związane ze sportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, jaka była rola pana ministra Nowaka na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichalBoni">O ile mi wiadomo, ale proszę o to spytać zainteresowanego, pan minister Nowak poprosił pana ministra Kapicę o przygotowanie tej notatki i w związku z tym, jako inicjator tego tematu, proszę pamiętać, że był szefem Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, co daje mu nie tylko możliwość, ale również obowiązek, tak, zwracania uwagi na wszystkie aspekty funkcjonowania rządu, tempa prac rządu oraz rozwiązania merytoryczne. W związku z tym jako inicjator tej notatki brał udział w tym spotkaniu, które odbyło się 4 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataKempa">Ale czy wyrażał jakieś stanowisko, czy zgłaszał jakieś uwagi? Pytam o rolę, może o udział konkretny. Czy pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichalBoni">Ja pamiętam ogólny przebieg tego spotkania oraz wnioski. Ono nie było długie, bo o ile wiem, zaraz później było przygotowanie do komitetu stałego Rady Ministrów, a później komitet stały, na którym, o ile pamiętam, ale nie jestem tego w 100% pewien, stawały również inne ustawy, dotyczące Służby Celnej. Stąd też dobry moment do zorganizowania tego spotkania, bo i pan minister Derdziuk, i pan minister Kapica był na miejscu, a my w oczywisty sposób, pan minister Nowak i ja, w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBeataKempa">Czy te ustalenia, o których pan mówił, czy one zostały w jakiś określony sposób… spisane stosowną notatką? Czy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichalBoni">Były to ustalenia o charakterze ustnym i bardzo wiele tego rodzaju spotkań i działań podejmowanych jest i realizowanych w taki sposób. Nie ma żadnego proceduralnego obowiązku, aby z każdego tego rodzaju spotkania sporządzać notatki. Uznaliśmy, że skoro to spotkanie odbyło się w obecności przewodniczącego komitetu stałego Rady Ministrów, z jego najprawdopodobniej inicjatywy, no, to w oczywisty sposób będzie realizatorem. Nie było w związku z tym potrzebne przekazywanie tej informacji w jakikolwiek inny sposób, choćby na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBeataKempa">To w takim razie uściślijmy, panie ministrze, kto, kogo, do czego zobowiązywał na tym spotkaniu. Bo pan powiedział, że padło zobowiązanie dotyczące tego usprawnienia przebiegu procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichalBoni">W oczywisty sposób zobowiązanie dotyczące pilnego przeprowadzenia projektu wtedy, kiedy projekt jest procedowany przez komitet stały, leży na, z jednej strony, przewodniczącym komitetu, z drugiej strony, oczywiście także na ministrze wnioskującym, dlatego że to minister wnioskujący prowadzi proces uzgodnień. Cechą prac komitetu stałego jest to, że trafiają na posiedzenia komitetu stałego przedsięwzięcia i rozwiązania, które są maksymalnie uzgodnione tak, żeby lista rozbieżności czy sporów podczas posiedzenia komitetu stałego była ograniczona. To jest ze względu na efektywność prac. Gdybyśmy mieli dwadzieścia kilka rozbieżności, no, to trzeba byłoby komitet poświęcić wyłącznie jednej sprawie, a z reguły podczas posiedzenia komitetu rozpatrujemy od 10 do 20 punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, to prawda, panie ministrze, ale moje pytanie brzmiało: Kto i do czego, kto, kogo i do czego zobowiązywał? Dokładnie. Czy pan zobowiązywał pana Kapicę, czy pan przewodniczący komitetu stałego zobowiązywał pana Kapicę do intensywniejszych prac i do uzgodnień? Proszę odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Czy pan minister Nowak zobowiązywał kogokolwiek do jakichkolwiek działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichalBoni">Mam głębokie przekonanie, że było to zobowiązanie wzajemne wszystkich uczestniczących podczas tego spotkania. Zobowiązanie, które, którego odbiorcą, adresatem w szczególny sposób musieli być realizatorzy tego procesu i biorący w nim udział, czyli przewodniczący komitetu stałego, pan minister Derdziuk oraz wiceminister finansów, Jacek Kapica, odpowiedzialny za ten projekt. Nie miałem żadnej możliwości – ponieważ pytanie pani poseł zawiera sugestię, czy ja mogłem kogokolwiek zobowiązywać – nie miałem żadnej możliwości, żeby kogokolwiek do czegokolwiek formalnie zobowiązywać, tym bardziej, że w gronie, w którym braliśmy udział podczas tego spotkania, pan minister Derdziuk pełnił funkcję pełnego ministra konstytucyjnego. Nasze role i funkcje miały inny charakter. Ale podkreślam – sądzę i tak pamiętam – było to zobowiązanie wzajemne. Adresatami byli: minister, szef komitetu stałego, minister Derdziuk oraz minister Jacek Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBeataKempa">Czy można jeszcze, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBeataKempa">To jeszcze w związku z tym spotkaniem pytanie. Bardzo dokładnie bym prosiła o podanie informacji, czy pan minister Kapica wypowiadał się na temat aktywności ministra gospodarki w sprawie dopłat. Czy analizował tą kwestię z państwem na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichalBoni">Wszystko, wszystko to, co zostało podczas tego spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBeataKempa">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichalBoni">…było podczas tego spotkania przedstawiane, zawarte jest w notatce. Nie przypominam sobie, żeby jakiekolwiek inne uwagi – niż zostały sformułowane w notatce – tam padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBeataKempa">Mówi pan o notatce z dnia 28 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichalBoni">O notatce z dnia 26, 28 lipca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem, że zna pan bardzo dokładnie treść tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichalBoni">No, z notatką zapoznałem się – bo tak jak powiedziałem – już wcześniej, zapoznałem się podczas spotkania 4 sierpnia, ale oczywiście treść tej notatki znam z jesiennego okresu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, to... panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zanim oddam głos panu posłowi Wassermannowi, to dla pana ministra mała informacja, taka organizacyjna. Ponieważ ja tutaj na tym panelu włączam mikrofony, to jak pan włączy ten mikrofon, to wzajemnie się wyłączamy. Więc proszę może nie dotykać tego przycisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichalBoni">Przepraszam za swoją niezdarność techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, jakie, pana zdaniem, były powody, że ta ustawa, którą tak długo procedowano, bo blisko 1,5 roku, nie zakończyła się sukcesem i pan premier musiał podjąć decyzję o pisaniu ustawy na nowo? Prosiłbym o podanie, pana zdaniem, najważniejszych powodów takiego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że podczas tego spotkania, o którym już mówiłem, 30 lipca, pojawiły się nowe inspiracje i nowe podejście do tego projektu, związane z o wiele bardziej radykalnymi działaniami, po pierwsze, w obszarze ograniczenia dostępu do hazardu, szczególnie ograniczenia funkcjonowania automatów niskich wygranych, po drugie, że pojawiły się wątki dotyczące zwiększenia poziomu fiskalizacji. To oznaczało, że to nowe podejście zmieniało charakter ustawy, nad którą do tej pory pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichalBoni">I myślę, że gdyby prace nad tą ustawą trwały dalej, to prawdopodobnie, choćby ze względu na sytuację budżetową, te nowe wątki pojawiłyby się przy dalszych pracach nad tą ustawą. Proszę pamiętać, że plan pracy Rady Ministrów na rok 2009, na drugą połowę 2009 r. przewidywał, iż zakończenie prac nad tą ustawą nastąpi we wrześniu. Stąd gdybyśmy – wyobraźmy sobie hipotetycznie – gdybyśmy pracowali dalej nad tą ustawą, myślę, że mogłyby się pojawić nowe wątki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichalBoni">Chcę przy tym zaznaczyć, że prace naszego rządu mają taki charakter, że jeśli pojawiają się nowe wątki, nowe pomysły, nowe oświetlenia spraw przy różnego rodzaju ustawach, to bardzo często uznajemy – także podczas posiedzeń przygotowujących posiedzenie Rady Ministrów, czyli w przeddzień – że być może należy jeszcze projekt oddalić, poprosić o dodatkową analizę, wyjaśnienie, a także ministra wnioskującego o dokonanie zmian. Wydaje się, że jest to działanie, które jest nakierowane na to, aby rozwiązania były maksymalnie efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister był łaskaw powiedzieć o przyczynach istotnych, ale niezawinionych, a ja pytam o takie, które miały wpływ i których można było uniknąć, o których zresztą pan mówił w swoim wystąpieniu sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichalBoni">Powiedziałbym tak, że jeśli można mówić tutaj o zawinieniach, to tylko o charakterze systemowym. Podczas swojego wystąpienia sejmowego – 8 października – mówiłem również, że jednym z elementów systemowych w niektórych sytuacjach przy wielu ustawach spowalniających, spowalniają... które spowalniają proces legislacyjny, jest wracanie przez resorty z uwagami, które albo zostały przez nie przyjęte, albo zostały wycofane w toku procedur uzgodnieniowych. Zapowiadałem wówczas – podczas posiedzenia sejmowego 8 października – że to powinno ulec zmianie. Chcę wysoką komisję poinformować, że odpowiednie zmiany w regulaminie funkcjonowania komitetu stałego Rady Ministrów, a także przyjmowane na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów zmiany w regulaminie Rady Ministrów będą powodowały, iż powrót z wnioskami przez resorty w stosunku do projektu, wnioskami, które zostały wcześniej oddalone, uzgodnione i wyjaśnione, będzie możliwy tylko i wyłącznie przy złożeniu pisemnego wniosku, że pojawiają się jakieś nowe okoliczności oraz za wyłączną zgodą w przypadku komitetu, przewodniczącego komitetu, a w przypadku Rady Ministrów – prezesa Rady Ministrów. W tym sensie można powiedzieć, że ta reguła, zwyczaj – który zresztą, jak pamiętam procedowanie nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych z dokumentacji, jaką prześledziłem w roku 2006 i 2007 – ta procedura zgłaszania wniosków, przesuwania posiedzeń, powoływania grup roboczych jest zawsze stosowana i była stosowana przez każdy rząd, więc nie widzę specjalnie zawinionej i wyróżniającej się negatywnie sytuacji w tym procesie, jaki towarzyszył prac... pracom nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister mówił wówczas o nadmiarze składanych bez końca wniosków, nadmiarze składanych bez końca wniosków. Mówił pan o zastanawiającej pana długotrwałości pracy Komisji Prawniczej, bo tam ta, ten projekt zalegał długo. Mówił pan o pewnych wątpliwościach w zakresie zgłaszania wniosków o notyfikacje. Czy pan zna treść notatki pana ministra Kapicy dla pana premiera z jego spotkaniem z panem premierem i z panem ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichalBoni">Znam treść tej notatki, jeśli chodzi o swoje – jeśli pan poseł pozwoli, bo zadał pan poseł pytanie – jeśli chodzi o kwestie notyfikacyjne. W momencie, w którym pytania są zadawane, dotyczące notyfikacji, urzędowi, komitetowi, Komitetowi Integracji Europejskiej, obecnie MSZ i otrzymujemy informacje w procesie legislacyjnym, że dany projekt nie wymaga notyfikacji albo informację, że powinien o tym zdecydować minister gospodarki, bo de facto to minister gospodarki ma w swoich rękach narzędzia dotyczące całej procedury notyfikacyjnej, no, to istotne jest to, czy stanowisko dotyczące notyfikacji jest wyrażone na początku całego procesu, czy w jego końcu, czy w środku. Oczywiście procedowanie nad konkretnym rozwiązaniem może powodować, że pojawiają się w trakcie procedowania rozwiązania techniczne, które będą wymagały notyfikacji, chociaż na początku takich rozwiązań nie było, i wówczas stanowisko resortu gospodarki mogło nie sugerować, że potrzebna jest notyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichalBoni">Jeśli chodzi o prace Komisji Prawniczej, rozumiem, że są to pytania dotyczące rządowego centrum legislacyjnego i na pewno zadacie je państwo przewodniczącemu, prezesowi rządowego centrum legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zadaję je też panu, ponieważ pan jakby zwrócił się z zapytaniem, dlaczego, jaki był powód takiego długiego zalegania tego projektu. Więc sądzę, że był jakiś powód, dla którego pan dociekał wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichalBoni">Przygotowując informację na 8 października dla parlamentu, analizowałem wszystkie elementy związane z procesem legislacyjnym i w oczywisty sposób zadawałem sobie również pytanie dotyczące kwestii związanych z prawnym oprzyrządowaniem tego projektu ustawy, który 19 września został skierowany na posiedzenie Rady Ministrów. Ale tak naprawdę mógłbym również powiedzieć, że jest wiele przykładów, kiedy ta procedura uzgodnień stricte prawniczych związanych nie tylko z Komisją Prawniczą, ale po Komisji Prawniczej uzgodnieniami między resortem a rządowym centrum legislacyjnym, a później sugestiami dotyczącymi, że właściwie Komisja Prawnicza dokonała pewnych zmian, które mają charakter merytoryczny. A jeśli te zmiany mają charakter merytoryczny, to dokument de facto powinien wrócić do tego punktu, z którego wyszedł, czyli na posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów, i takie przypadki nie są odosobnione. Przy wielu ustawach ze względu na trudność materii prawnej tego typu czas jest wymagany i bywa stosowany. Co nie zmienia faktu, że chciałoby się, aby oczywiście jak najszybciej te procedury przebiegały. Ale, jak sądzę, to jest kompetencja rządowego centrum legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister był uprzejmy wyjaśnić sprawę notyfikacji. Ale czy w tym problemie notyfikacji ważne jest też to, czy notyfikacji chce się poddać cały projekt ustawy, czy też tylko te części i te artykuły, które powinny notyfikacji podlegać? Był pan uprzejmy na to zwrócić uwagę, komentując znaczenie notyfikacji dla wydłużenia procesu procedowania nad ustawą, stąd o to pytałem, ale ponieważ pan o tym nie powiedział, to bym prosił, żeby pan się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichalBoni">Decyzja dotycząca notyfikacji jest decyzją przedstawianą przez ministra gospodarki, który odpowiada za całość procedury. W jego ocenie powinno... jego ocena powinna powodować, czy notyfikacji poddaje się całość projektu, czy tylko część projektu. Każdorazowo może też o tym oczywiście zdecydować Rada Ministrów. W przypadku tego nowego projektu, o którym już tutaj dzisiaj mówiłem, od samego początku uznaliśmy, że należy wyodrębnić część, która będzie przesłana do Komisji Europejskiej i będzie związana z procedurą notyfikacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie bez przyczyny o to pana pytam, dlatego że to było przedmiotem pańskiego wystąpienia w Sejmie i pan nieco inaczej tą sytuację przedstawiał. Mówił pan bowiem o takiej sytuacji, że od pracowników RCL pan się dowiedział, że na pytania zadawane ministrowi i przedstawicielom ministra gospodarki dotyczące notyfikacji nie otrzymywali klarownych odpowiedzi. A problem polegał na tym, że notyfikowanie całej ustawy dość radykalnie wstrzymuje bieg nad pracą. Natomiast notyfikowanie tylko części może spowodować wyjęcie zgłaszanych przepisów, co generalnie nie powinno hamować procesu legislacyjnego. W tym kontekście o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichalBoni">Jeśli mogę dodać wyjaśnienie, panie pośle, są dwie ścieżki notyfikowania. Pierwsza taka, przy której przyjmujemy założenie, że właściwie ustawa jakakolwiek, która wymaga notyfikacji, ma taki charakter, że w całości powinna być notyfikowana, oraz ustawy, w których mogą być części wymagające notyfikacji. I po to, żeby można było stwierdzić, czy są części wymagające notyfikacji, trzeba uzyskać od odpowiednio merytorycznie do tego przygotowanych instytucji informacje. Rzeczywiście w tym projekcie pojawiały się... pojawiła się w wersji nowej, tej, która nie jest przedmiotem badań komisji – myślę o nowej ustawie hazardowej – cała część dotycząca Internetu, która w oczywisty sposób spowodowała, że uznaliśmy, iż trzeba notyfikować całą ustawę. Ale również w tym projekcie były zawarte rozwiązania, które miały zmieniać techniczny charakter monitorowania całego procesu prowadzenia gier w kasynach. I zgodnie z sugestiami, jakie otrzymaliśmy, wymagało to notyfikacji. Wydaje mi się, że należałoby z tego wyciągnąć prosty wniosek, iż na określonych... przy określonych fazach procedowania nad każdą ustawą należy zadawać pytania, czy wyjściowo ustawa albo jej fragment będzie wymagał notyfikacji, jak również należałoby uzyskiwać informacje, czy zmiany wprowadzane w procesie uzgodnień będą wymagały notyfikacji, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Ostatnia kwestia. Pani ministrze, pytam o te rzeczy dlatego, że jest naszym obowiązkiem śledzenie procesu legislacyjnego na dwóch płaszczyznach: na płaszczyźnie formalnej i na płaszczyźnie nieformalnej, płaszczyźnie zmowy pomiędzy właścicielami automatów na rynku hazardowym i niektórymi przedstawicielami funkcjonariuszy publicznych Sejmu i rządu pana Donalda Tuska. Stąd pewne procesy mające znaczenie w hamowaniu procesu legislacyjnego warto porównać z tą nieformalną zmową tych osób i dlatego będę w dalszej części też pytał o te sytuacje związane z pozornie mogącymi się wydawać niedokładnościami, a w istocie rzeczy mogące być pewnym skutkiem działań tych nieformalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichalBoni">Jeśli można, jeszcze jedno dopełnienie. O ile pamiętam, podczas powrotu procedowania tej ustawy na posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów, przypomnę, 27 kwietnia minister Kapica wniósł projekt. Z datą 30 kwietnia projekt został rozesłany do resortów z prośbą o uwagi do 8 maja. 11 maja odbyło się posiedzenie komitetu. Minister finansów w związku z uwagami ministra gospodarki oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji złożył wniosek o zdjęcie tego punktu. Również wniosek złożył minister skarbu państwa. Podczas posiedzenia komitetu 11 maja 2009 r. podjąłem decyzję, że ze względu na te różnice zdań należy zobowiązać ministra finansów do przeprowadzenia uzgodnień, na które to uzgodnienia powinien zaprosić ministra gospodarki, ministra skarbu państwa, rządowe centrum legislacyjne, ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także ministra sportu  i turystyki, ponieważ w uwagach ministra gospodarki pojawiała się znowu kwestia dotycząca dopłat.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MichalBoni">I w tym momencie punkt ciężkości prac nad tą ustawą przeniósł się do Ministerstwa Finansów w procesie uzgodnieniowym. Wówczas już była zgłoszona uwaga ministra gospodarki dotycząca notyfikacji, więc na pewno, skoro padło pytanie pana posła dotyczące różnych elementów pracy nad tą ustawą, to po tym zgłoszeniu ewidentne było, że dalsze prace musiały uwzględniać potrzebę notyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja bym chciał wrócić do spotkania z 30 lipca 2009 r. Panie ministrze, w tym spotkaniu brał udział pan premier, pan i pani minister Suchocka-Roguska. Nikt więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichalBoni">W tym spotkaniu brał udział pan premier, pani minister Suchocka-Roguska oraz ja, nikt więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wspomniał pan, że dotyczyło to ogólnie budżetu na 2010 r., tych spraw związanych z oszczędnościami i z dochodami, ale także z pomysłem zwiększenia dochodów z opodatkowania hazardu. Kto wyszedł z tym pomysłem w czasie rozmowy i jak to zaprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichalBoni">Podczas tego spotkania pojawiały się różne wątki dotyczące możliwości zwiększenia dochodów albo ograniczenia deficytu, m.in. pojawiała się kwestia OFE, o której już mówiłem, którą na tym posiedzeniu wniosłem. Również pojawiły się pytania skierowane do pani minister Suchockiej przez pana premiera dotyczące tego, jak można byłoby wstępnie szacować dochody podatkowe z różnych dziedzin na rok 2010. Pani minister Suchocka odrzekła wówczas – o ile dobrze pamiętam – że bardzo trudno jest to powiedzieć, bo jeszcze nie mamy pełnego obrazu, pełnego trendu w roku 2009. Natomiast w oczywisty sposób było jasne, że pojawił się – i to, jak pamiętam, w wymianie zdań pomiędzy panem premierem a mną – ten wątek dotyczący planu: wrzesień 2009 r. zakończenie pracy nad ustawą hazardową i możliwość ewentualnie nowego podejścia, większej fiskalizacji. I w tym kontekście rozmawialiśmy na ten temat. Także przywołany został chyba przez pana premiera wątek łotewski, czyli tego ostrego działania nacjonalizującego sektor hazardowy, a zarazem uszczelniającego cały system i zwiększającego opodatkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy ten wątek mówiący o zwiększeniu dochodów on był niezależnie od dopłat, które w tej procedowanej ustawie, o której pan mówił wcześniej, która zeszła 11 maja z komitetu, to było coś więcej niż te dopłaty, czy to było w sensie, że chodzi o dopłaty wprowadzone w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichalBoni">Generalnie chodziło o większy poziom fiskalizacji. Nie rozmawialiśmy o szczegółach, to znaczy o tym, w jakim punkcie to miało być zrobione. Intencją pana premiera było to, żeby przygotować analizę, jakie są obciążenia podatkowe w różnych segmentach rynku hazardowego w różnych krajach europejskich. Stąd to zalecenie z tego spotkania, żeby zacząć analizować i przygotowywać porównania, jak to wygląda w Polsce, jak wygląda w innych krajach. O szczegółach wówczas, poza wyższym poziomem fiskalizacji, nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan wspomniał w słowie wstępnym, że to była mowa o wzroście dochodów w związku z nową ustawą między 0,5 mld a 1,5 mld, takie cyfry padły. Czy dobrze je usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichalBoni">Takie były moje szacunki i, jak rozumiem, pani minister Suchockiej, ale dokonywane na gorąco bez żadnych danych wyjściowych, więc nie mogę w stu procentach za nie ręczyć. Chcę powiedzieć, że te zmiany, które zostały wprowadzone, tak, jak mówiłem, od 0,5 mld do 1,5, te zmiany, jakie zostały wprowadzone tą ustawą, która weszła w życie na początku grudnia, dają w tym roku dochody wyższe w stosunku do tych poprzednio planowanych o właśnie przeszło 0,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Te analizy, o które prosił, prosił pan premier, on poprosił czy to pan poprosił panią minister Suchocką, czy zostawiliście państwo sobie tą prośbę na ministra Kapicę, na rozmowę następną z ministrem Kapicą, czy przekazaliście już tą prośbę minister Suchockiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichalBoni">Pan premier prosił o to, żeby takie analizy zostały wykonane i te porównania obciążeń podatkowych sektora hazardowego w Polsce i w innych krajach. No, było oczywiste, że jeśli jesteśmy w takim gronie, w jakim jesteśmy, no to część zadania może spadać na panią minister Suchocką, część na mnie. Ale jako szef komitetu stałego poczułem się też za to odpowiedzialny. Wydawało mi się to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I pan rozmawiał z panem ministrem Kapicą zaraz następnego dnia w związku z inną ustawą, ale wspomniał pan o tych, o tych, o tej prośbie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichalBoni">No, w oczywisty sposób, skoro byłem wcześniej już umówiony z panem ministrem Kapicą i widziałem się 31 lipca 2009 r. rano, żeby zorientować się, jak przebiegała procedura prac nad ustawą o Służbie Celnej w Senacie – było istotne, czy zostały wniesione poprawki, które jakoś radykalnie zmieniałyby tę ustawę, czy nie, ustawa była przyjęta w drugiej połowie sierpnia później przez Sejm – no to skoro wiedziałem o tej nowej inicjatywie inspiracji, o nowym podejściu, jakie pan premier zaproponował podczas spotkania 30 lipca, to podzieliłem się tym z panem ministrem Kapicą. Mieliśmy krótkie spotkanie, bo i pan minister Kapica, i ja miałem jeszcze inne spotkania. W związku z tym w rozmowie telefonicznej 3 sierpnia wróciliśmy do tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze ten 30 lipca. Czy podczas tego spotkania, które dotyczyło głównie budżetu i, jak pan stwierdził, dochodów, kosztów, oszczędności ewentualnych czy zwiększenia dochodów, padały słowa o tym, że ta ustawa, która ma, to nowe podejście do ustawy, która ma dać więcej pieniędzy, jest zagrożone w jakiś sposób, ponieważ obecnie procedowana ustawa napotyka na jakieś problemy? Czy o tym też żeście państwo rozmawiali na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichalBoni">Nie, nie było to przedmiotem naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czyli tylko kwestie fiskalne i tylko kwestie ewentualne dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichalBoni">Była kwestia fiskalna i, tak, jak powiedziałem, przedstawiając swoje stanowisko państwu na początku, również kwestia dotycząca nowego podejścia, które by się wiązało z ograniczeniem dostępności tego sektora, szczególnie automatów niskich wygranych. No, w tym też kontekście pojawiała się sprawa nacjonalizacji, przykład łotewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale z tej nacjonalizacji żeście państwo zrezygnowali już na tym spotkaniu czy to wyszło z analiz, które dostaliście w następnym okresie, i wtedy te decyzje zapadły, że byłoby to zbyt kosztowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichalBoni">Podczas tego spotkania nie podejmowaliśmy decyzji. Wydawało się, że trzeba zbadać różne uwarunkowania. Dopiero w późniejszych rozmowach z panem ministrem Kapicą okazało się jasne, że przecież system działa w taki sposób, przyznawania zezwoleń, tak, że rodzi różne zobowiązania. I złamanie tych rozwiązań poprzez procedurę nacjonalizacyjną mogłoby być, po pierwsze, zakwestionowane przez podmioty tego sektora, wnioski skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, nie mówiąc oczywiście i o tym, że byłby to dosyć szeroki problem, jak rozumiem, także w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kiedy pan 31 lipca rozmawiał z ministrem Kapicą w krótkiej, jak pan stwierdził, rozmowie, czy pan minister Kapica wyrażał jakieś zdziwienie tym, że ma być trochę inaczej ta ustawa procedowana i trochę inne zapisy mieć? Bo przypomnę, że już prawie rok próbował tą ustawę przeprowadzić i napotykał w pewnym sensie na pomysły, żeby jednak dopłat nie wprowadzać, więc nadmie... jeszcze większa fiskalizacja nie zdziwiła pana ministra Kapicy, czy da się to przeprowadzić w sposób sprawny i szybki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że rozmawialiśmy w kontekście budżetu na rok 2010, a także o perspektywach 2010–2011. Wtedy zresztą rodziły się przecież pomysły dotyczące planu rozwoju i konsolidacji finansów i ta perspektywa dłuższa niż tylko jeden rok była dla naszego myślenia dosyć istotna, szczególnie dla zadań, które ja w rządzie realizuję. Nie widziałem na twarzy pana ministra Kapicy żadnego zdziwienia. Jest wiceministrem finansów i dobrze rozumie sytuację budżetu i sytuację finansów publicznych, i było dla niego oczywiste, że jeśliby tylko istniały takie możliwości, to należy ten poziom fiskalizacji prawdopodobnie podnieść, ale też nie podejmowaliśmy wówczas podczas tej rozmowy 31 lipca żadnych decyzji. Pan minister Kapica ma otwartą głowę, w związku z tym rozumie, że w różnych sytuacjach szuka się różnych rozwiązań, które są potrzebne budżetowi choćby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja nie neguję rozwiązań, które służą zwiększeniu dochodów do budżetu. I żaden minister finansów pewnie przeciwko nim by nie oponował. Ja tylko pytam, czy nie było, czy nie zgłaszał jakichkolwiek uwag czy wątpliwości, czy też swoich obaw, że możemy napotkać na swojej drodze pewne, pewne problemy przy legislacji, przy procesie legislacji tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichalBoni">Nie zauważyłem, żeby formułował takie obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan jak gdyby uszczegółowił tą prośbę w rozmowie telefonicznej 3 sierpnia z panem ministrem Kapicą, prosząc już go o szczegółowe te dane. Tak spisałem sobie z pana wystąpienia. Wtedy pan minister Kapica był już na urlopie, dlatego była to rozmowa telefoniczna. Czy próbował pan się wcześniej spotkać, żeby to omówić w sposób, no, spotkania bezpośredniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichalBoni">Spotkanie bezpośrednie, tak, jak powiedziałem, mieliśmy 31 lipca. Pan minister Kapica później rozpoczął swój urlop. Tak jakby dokończyliśmy tę rozmowę podczas 3 sierpnia, właśnie podczas rozmowy telefonicznej. No, nie było innej możliwości rozmawiania. Później 11 sierpnia ja poszedłem na urlop po zamknięciu tematu, jakim było przyjęcie przez rząd programu prywatyzacji. W tym czasie na początku sierpnia główne moje zadanie polegało na tym, żeby dokończyć prace nad programem prywatyzacji i rozwiać różnice zdań pomiędzy różnymi resortami, a były one dosyć wyjściowo znaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za dyscyplinę czasową również.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, czy podczas prac legislacyjnych nad projektem ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych zetknął się pan z lobbingiem? Chodzi mi o ten legalny lobbing i o ten nielegalny lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichalBoni">Z nielegalnym lobbingiem się nie zetknąłem. Natomiast jeśli chodzi o legalny lobbing, to wedle mojej wiedzy, i to jest przy wielu innych ustawach, ci, którzy rejestrują się i wpisują jako lobbyści, przedstawiają swoje uwagi równocześnie przewodniczącemu komitetu stałego Rady Ministrów oraz ministrowi wnioskującemu. W związku z tym przechodzi przeze mnie korespondencja zaadresowana do mnie, w której przedstawiane są różne uwagi i wnioski tych, którzy w sensie formalnym zarejestrowali się jako lobbyści. Procedura, jaką mamy w komitecie stałym Rady Ministrów, jest taka, że w uzgodnieniu z sekretarzem komitetu Rady Ministrów przekazujemy te materiały i te pisma ministrowi wnioskującemu, nie rozpatrując i nie analizując szczegółowo, bo do jego obowiązków jako ministra wnioskującego i prowadzącego dany projekt należą z jednej strony konsultacje społeczne, a z drugiej strony odniesienie się do uwag zgłaszanych w legalnym, oficjalnym trybie, zgodnym z ustawą lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy zetknął się pan z innymi próbami wpływania na kształt zapisów ustawy, oprócz tych osób, które były zobowiązane do brania udziału w procesie legislacyjnym na etapie przygotowania, przygotowywania projektu rządowego.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichalBoni">Nie mam żadnego takiego doświadczenia. Nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy premier, mówię już o drugiej połowie, o drugiej połowie sierpnia ub.r., albo, no, o okresie po 12 sierpnia ub.r., czy pan premier poinformował pana, że dostał sygnały o nieprawidłowościach dotyczących procesu legislacyjnego, dotyczącego ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichalBoni">Nie miałem takiej informacji. Chcę powiedzieć, że byłem do 23 sierpnia na urlopie. W spotkaniach, o których wiem, że się odbyły – notatka pana ministra Kapicy dotycząca spotkania 26 sierpnia – nie uczestniczyłem. I w związku z tym moja uwaga, jeśli chodzi o ten obszar, skupiona była na, po pierwsze, przygotowaniu materiałów czy dyskutowaniu materiałów związanych z nowym podejściem, większa fiskalizacja, ograniczenie funkcjonowania sektora, nad czym dyskutowaliśmy z panem ministrem Kapicą, no, co w efekcie zaowocowało później przedstawieniem pierwszej wersji założeń tego nowego podejścia 21 września, bodajże, co z kolei było przedmiotem, już później, rozmowy u pana premiera 29 września, co zawarte jest zresztą w kalendarium, jakie pan minister Cichocki przygotował. Natomiast równocześnie miałem świadomość, że na wrzesień przewidziane są prace nad tym projektem, który do tej pory był procedowany. O ile wiedziałem, trwały uzgodnienia. Ale, tak jak mówię, decyzja komitetu z 11 maja, przekazująca ministrowi finansów zobowiązanie do dokończenia uzgodnień w sprawie tej ustawy, oznaczała, że punkt ciężkości prac nad tą ustawą znajdował się w rękach ministra finansów. Informacje, jakie otrzymywałem o pracach nad tą ustawą, pokazywały, że prace trwają. Są dwa sposoby uzyskiwania przez przewodniczącego komitetu stałego informacji o przebiegu prac nad konkretnymi ustawami. Pierwsza to jest tak zwany wykaz ustaw i dokumentów, nad którymi trwają prace w komitecie stałym Rady Ministrów, przygotowywany przez sekretarza komitetu mniej więcej raz na tydzień, w uzgodnieniu z resortami. Na podstawie takiego wykazu ja otrzymuję informację, jako przewodniczący komitetu, że trwają prace, uzgodnienia, czy się coś zmieniło. Jest pełna dokumentacja tych wykazów, potocznie nazywanych w kancelarii wieśkami, które otrzymuję co tydzień. I we wszystkich, wszystkie te dokumenty do 26 października 2009 r., kiedy minister finansów wycofał ten projekt, zawierają tę samą, tę samą informację. Drugie źródło to jest tak zwany stały monitoring realizacji programu prac rządu. To jest dokument, przy którym resorty wypełniają odpowiednie rubryki, informując, jaki jest stan prac nad poszczególnymi ustawami. Także i w przypadku tej ustawy otrzymywałem informacje, że prace nad nią trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A po spotkaniu z panem Mariuszem Kamińskim, jakie czynności pan premier podjął w stosunku do tzw. ustawy hazardowej? Te oczywiście, o których pan wie, albo wiedział, albo teraz wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichalBoni">Ja nie uczestniczyłem w żadnych spotkaniach dotyczących kwestii zgłoszenia przez Centralne Biuro Antykorupcyjne odpowiednich informacji panu premierowi. No, w oczywisty sposób w drugiej połowie września ten temat był przedmiotem wymiany zdań i także i tego, że podczas tego spotkania, pod koniec września, u pana premiera, że prawdopodobnie, no, warto skupić większą energię już na zupełnie nowym rozwiązaniu, w związku z nieprawidłowościami, jakie pojawią się w odniesieniu do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan minister Mariusz Kamiński poddał testowi premiera, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichalBoni">Nie jest to przedmiotem, że tak powiem, i nie może być przedmiotem mojej oceny. Rozumiem, że takie jest zadanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy według pana wiedzy premier był w jakiś sposób manipulowany w sprawie ustaw hazardowych przez kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichalBoni">Współpracując bardzo blisko z panem premierem przez ostatnie 2 lata, nie mam wrażenia, żeby mógł być osobą, którą ktokolwiek może manipulować. Ma silną osobowość i nie sądzę, żeby dał sobą manipulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy były jakieś materiały dodatkowe, oprócz notatki, oprócz pisma z 12 sierpnia, z którym, przypuszczam, że pan się później zapoznał. Może najpierw takie pytanie: Kiedy pan się zapoznał z pismem pana ministra Mariusza Kamińskiego z 12 sierpnia 2009 r. do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichalBoni">W okresie przygotowywania informacji dla Rady Ministrów na 8 października. Dla Rady Ministrów informacja była przygotowana na 6 października, wtorek, Sejm rozpatrywał tę informacje 8 października we czwartek. Ja wróciłem z konferencji w Paryżu w OECD w poniedziałek rano. I w poniedziałek rano podjąłem pracę, razem z zespołem swoich współpracowników, nad przygotowaniem tej informacji. I wtedy uzyskiwałem różne informacje dotyczące całego procesu. Wcześniej nie byłem o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy miał pan informacje o działaniach operacyjnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego właśnie w tym obszarze? No, chodzi mi np. o dostęp do wyjątków ze stenogramów albo jakiegoś innego materiału dotyczącego procesu legislacyjnego, pochodzącego z działań operacyjnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichalBoni">Nie miałem żadnych takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I jeszcze tylko jedno pytanie: Czy z innych instytucji służb specjalnych lub innych instytucji otrzymywał pan, czy otrzymał pan, informacje dotyczące przebieg procesu legislacyjnego? Ustawy hazardowe, oczywiście, mnie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichalBoni">Pierwsze informacje dotyczące obszaru gier hazardowych, zgodnie z procedurą, która upoważnia ministra konstytucyjnego do dostępności informacji o charakterze niejawnym, zacząłem otrzymywać w październiku i już intensywnie pracując nad nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, chciałem zapytać: Kto był inicjatorem spotkania 31 lipca? Kto zaprosił na spotkanie uczestników spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichalBoni">Jeśli spotkanie odbywa się u pana premiera, zawsze inicjatorem spotkania jest pan premier, chyba że, oczywiście, minister prosi o jakieś spotkanie, mając konkretną sprawę. Inicjatorem tego spotkania był pan premier, z wiadomym punktem tego spotkania, dotyczącym prac nad budżetem na rok 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No właśnie. Dlaczego, jeśli... Czy pan potrafi odpowiedzieć na to pytanie, ono pewnie jeszcze będzie padało w przyszłości, ale jeśli spotykacie się państwo, żeby porozmawiać o budżecie 2010, czemu na tym spotkaniu nie było ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichalBoni">Ja nie jestem pewien, czy pan minister Rostowski nie był wtedy na urlopie, to jest pierwsza kwestia, bo być może był. A po drugie – wydaje mi się, że był na pewno – a po drugie, spotkanie miało też charakter operacyjny. Proszę pamię..., operacyjny w sensie przygotowania się do działań z resortami w takim potocznym tego słowa sensie. Proszę pamiętać, że wtedy, kiedy dokonywaliśmy na początku 2009 r., na przełomie stycznia i lutego, przeglądu budżetowego, ten przegląd budżetowy był przygotowany przez panią minister Suchocką i przeze mnie. Najpierw w kooperacji z resortami, a później na spotkaniach u pana premiera. Efektem tego przeglądu były oszczędności w skali około 20 mld zł, które, no, tak naprawdę pozwoliły Polsce w 2009 r. względnie suchą nogą przebrnąć przez doświadczenia kryzysowe tego, co się działo na całym świecie, jeśli chodzi o spowolnienie gospodarcze. I tym razem to spotkanie 30 lipca w gronie: pan premier, pani minister Suchocka i ja, miało na celu zastanowienie się nad tym, jak do 8 września, czyli do momentu, kiedy Rada Ministrów po raz pierwszy zajmuje się projektem ustawy budżetowej, przeprowadzać rozmowy z budżetami, z resortami po to, żeby spiąć budżet na rok 2010. Podczas tego spotkania rozmawialiśmy zarówno o wydatkach na obronę i o tym, jakie te wydatki były w roku 2009, jakie mogą być w 2010, rozmawialiśmy także o tym, czy będzie podjęta decyzja dotycząca wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli. Proszę pamiętać, że ta decyzja została podjęta w sposób względnie ostateczny podczas spotkania pana premiera 31 sierpnia ze związkami zawodowymi po południu w Gdańsku, a ostatecznie podpisano porozumienie chyba 6 września, które w imieniu rządu ja podpisywałem itd. itd., no, można byłoby mnożyć sprawy, które były przedmiotem tego spotkania, te, które już wymieniłem. Jedną z tych spraw była ta kwestia dotycząca zwiększenia poziomu fiskalizacji, związana z ustawą o grach, ustawą o hazardzie, ale to nie była jedyna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem. 31, nazajutrz, w piątek, spotyka się pan z ministrem Kapicą rozmawiać, aby, w celu odbycia rozmowy na temat ustawy o Służbie Celnej. Przy okazji rozmawiacie panowie o tych założeniach, o rozmowie z dnia wczorajszego u pana premiera, o konieczności zmian pewnych, takich w okolicach hazardu. Czy w czasie tego spotkania pan wydał jakiekolwiek polecenie ministrowi Kapicy rozpoczęcia prac nad ustawą, chciałbym to doprecyzować, czy polecił pan przygotowanie analiz trzydziestego pierwszego już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichalBoni">Przekazałem panu ministrowi Kapicy informację o tym, że warto byłoby mieć nowe podejście do tego projektu i do tego sektora, a to oznaczałoby sprawdzenie wszystkich możliwości dotyczących zwiększenia poziomu fiskalizacji, a także przemyślenia kwestii dostępności hazardu. Żeby podjąć tego rodzaju decyzje w czasie późniejszym, najpierw należało uzbroić się w wiedzę. Pan minister Kapica, wydaje mi się, jest osobą najbardziej kompetentną, żeby zgłosić się do niego po informacje dotyczące tego, jak porównywać obciążenia podatkowe sektora hazardowego w Polsce i w innych krajach oraz jak te rozwiązania i które segmenty rynku hazardowego w których krajach funkcjonują. I takie uwagi dotyczące analiz i modeli rozwiązań wówczas mu przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale przecież wtedy w rządzie trwały prace nad nową ustawą hazardową, która jest przedmiotem prac tej komisji, i żeby tworzyć ustawę, to Ministerstwo Finansów musiało dysponować, i zresztą dysponowało, danymi na temat obciążeń podatkowych w innych krajach, możliwości potencjalnych, potencjalnego zwiększenia opodatkowania. Czemu panowie nie wsparliście się na danych, które służyły pisaniu tamtej ustawy, a poprosiliście o nowe, czy tamte były nie do końca precyzyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichalBoni">Oczywiście w początkowej fazie przygotowywania tego projektu Ministerstwo Finansów dysponowało takimi porównaniami. Natomiast proszę pamiętać, że nie zawsze w ocenie skutków regulacji i w uzasadnieniu do projektu ustawy te szerokie źródła informacyjne są przytaczane, szczególnie te, które dotyczą analiz porównawczych. W związku z tym ja chciałem pozyskać wiedzę na ten temat, stąd moje pytanie dotyczące tych porównań. Ja nie kwestionuję, że minister finansów mógł to, miał to na pewno wcześniej, ja tylko prosiłem o to, żeby takie informacje móc, odpowiednio przygotowane, uzyskać, to znaczy, no, nie luźna kartka z informacjami, że gdzieś jest tak, czy inaczej, tylko odpowiednie segmenty. To było zresztą przedmiotem uszczegółowień w mojej rozmowie telefonicznej z panem ministrem Kapicą, że jak się porównuje, no to dobrze mieć tabelkę, tak, kraj, ale również poszczególne segmenty, poszczególne elem… poszczególne gry, poszczególne dziedziny tego hazardu. Nie mieliśmy wcześniej informacji, ja takiej wiedzy na pewno nie posiadałem, dotyczącej tego, a jakie są w różnych krajach obostrzenia, jeśli chodzi o dostępność hazardu, i to na pewno była informacja, którą Ministerstwo Finansów, jako nową, musiało przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">To doprecyzujmy jeszcze, to po co pan zadzwonił po raz kolejny... Może inaczej: Po co pan zadzwonił 3 sierpnia do pana ministra Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichalBoni">Wie pan, ja mam taki zwyczaj pracy, który polega na tym, że jeśli pewne rzeczy ustalam, a później szykuję się pomału, akurat zbliżał się okres urlopowy, do urlopu, to lubię mieć zamknięte różne kwestie. W czasie urlopowym jest bardzo dobrze w miarę praktycznie zarządzać, tzn. przypomnieć się z tematem czy z zadaniem, które sobie wspólnie wyznaczamy. I gdybyście państwo spytali przedstawicieli różnych resortów, którzy prowadzą różne projekty, czy ja się co jakiś czas odzywam, żeby się dopytać, tak, jak wyglądają prace albo czy są gotowe określone analizy, to myślę, że znaleźlibyście państwo potwierdzenie dla takiego stylu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No i jest z pan znany z tego, o tym się mówi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale jakie polecenie wydał pan 3 sierpnia ministrowi Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MichalBoni">Ja nie wydawałem panu ministrowi Kapicy polecenia, bo państwo macie może takie wyobrażenie, że to polega na tym, jak, jak w wojsku trochę, tak, wydaję polecenie przygotowania. No, było jasne, że intencja, jaką premier przedstawił podczas spotkania 30 lipca była dla mnie jasna: potrzebujemy nowego podejścia. Po to, żeby to nowe podejście można było przedstawić, trzeba było mieć większą wiedzę. W związku z tym zadałem pytania panu ministrowi Kapicy i poprosiłem go o to, żeby te różne materiały przygotował, tak że w tej fazie to na pewno była prośba, a nie żaden rodzaj polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale wiedział pan, że 3 lipca pan minister Kapica rozpoczął urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichalBoni">Sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Sierpnia, przepraszam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichalBoni">No, szczerze mówiąc, nie mam w pamięci urlopów wszystkich współpracowników, ja po prostu, o ile pamiętam, dzwoniłem. Pan minister Kapica odebrał telefon komórkowy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichalBoni">...wydaje mi się, że w trakcie dowiedziałem się, że jest już na urlopie. Wiedziałem, że zaczyna urlop na początku sierpnia, ale nie byłem tego w 100% pewien chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">No właśnie, bo 3 lipca, 3 sierpnia rozpoczął urlop i jednocześnie, po rozmowie z panem, pocztą wewnętrzną, korespondencją służbową, poprzez Izbę Celną w Szczecinie, czyli dosyć nadzwyczajne środki podjęte, pan minister, przynajmniej na razie wydają mi się środkami nadzwyczajnymi, pan minister Kapica prosi o przesłanie dokumentów z Ministerstwa Finansów w celu rozpoczęcia prac i przygotowania tych analiz, o których panowie rozmawialiście. Czy pan w tej rozmowie podkreślił, z ministrem Kapicą, że jest to sprawa priorytetowa, pilna, ważna, że pan potrzebuje tego już, w miarę szybkim tempie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichalBoni">Było oczywiste, że to jest ważne, ale nie podkreślałem w jakiś specjalny sposób takiej pilności natychmiastowej, tak mi się wydaje, tak pamiętam. Natomiast do pana ministra Kapicy należy, jakim trybem korzysta z wiedzy, która jest mu dostępna. Proszę pamiętać, że pan minister Kapica jest wychowankiem szczecińskim, jeśli chodzi o służby celne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pamiętamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichalBoni">...więc w sposób naturalny może się odwoływać do wiedzy, którą tam może pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie, nie, ja próbuję to tylko zrozumieć, no bo dopiero rozpoczynał urlop i rusza do szybkiego tempa pracy na urlopie. Ale to oczywiście nie podlega ocenie, mówimy tylko o faktach.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, 24 listopada 2009 r. spotkaliśmy się przed Komisją Śledczą, składał pan informacje razem z ministrem Kapicą nad przedbiegiem prac legislacyjnych. Ja mam przed sobą stenogram z tego posiedzenia, biuletyn, i pan przedstawia nam tutaj, punkt po punkcie, jak to się wszystko działo wokół tych ustaw. Nie chcąc przedłużać, przedstawia pan datę 11 maja 2009 r., kiedy komitet zdjął dokument na wniosek ministra finansów. Kolejny akapit jest o tym, że minister gospodarki zgłaszał uwagi. 26 października Jacek Kapica wycofał projekt ustawy. Nie ma w tym kalendarium, w tym, w tym, w tej informacji, którą pan przedstawiał, ani słowa o tym, ani jednego słowa o tym, że tak naprawdę rozpoczęliście prace nad nową ustawą. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichalBoni">O ile pamiętam, panie pośle, to ten dokument był przygotowywany, który ja przedstawiałem na tym pierwszym posiedzeniu Komisji Śledczej, był przedstawiany jako kalendarium prac legislacyjnych nad najważniejszymi projektami ustaw zmieniających ustawę o grach i zakładach wzajemnych w latach 2001–2009, nieskierowanych do Sejmu RP bądź wycofanych z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli był przedmiotem, związany był z przedmiotem prac komisji. Przedmiotem prac komisji, o ile dobrze rozumiem, nie były i nie są prace nad tą ustawą, nową, nad którą pracowaliśmy na przełomie października i listopada i która została już przez parlament skutecznie przyjęta, a także skutecznie podpisana przez pana prezydenta. I w związku z tym w kalendarium, które było przygotowywane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, te wątki dotyczące nowej ustawy nie zostały zamieszczone. Ja je jestem gotów oczywiście państwu przedstawić, jeśli państwo uznacie, że ma to związek  z przedmiotem sprawy, czyli z zajmowaniem się tamtymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, ale kończąc – ja wiem, że czas mi ucieka, panie przewodniczący – przecież na spotkaniu 30 lipca panowie nie podjęliście decyzji o nowej ustawie, tylko podjęliście decyzję, jak zwiększyć rygor państwa wobec hazardu i… Według tego przynajmniej, co pan mówi, bo w stenogramie z 8 października jest, że podjęliście decyzję o nowej ustawie. No, ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Na tymże posiedzeniu w listopadzie pan marszałek Stefaniuk zapytał pana, czy to kalendarium jest pełne i pan odpowiedział: Tak, jestem pewien, że to kalendarium jest pełne. Nie ma ani słowa o waszych spotkaniach, dyskusjach, o tym, że polecił pan ministrowi Kapicy… przygotowanie założeń, zwiększenia rygoru. Pytam, dlaczego. W tej turze po raz ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichalBoni">Wrócę do tytułu tego dokumentu, o który państwo prosiliście: Skrót kalendarium prac legislacyjnych nad najważniejszymi projektami ustaw zmieniających ustawę o grach i zakładach wzajemnych w latach 2001–2009. Z punktu widzenia przygotowywania dla państwa, dla wysokiej komisji, dokumentu… Ten dokument był przygotowywany, o ile pamiętam, w grudniu. Pełna wersja, czyli uzupełnienie skrótu kalendarium prac, zostało państwu przekazane w dokumencie z datą 8 stycznia 2010 r. No, a to oznacza, że wtedy kiedy to kalendarium było przygotowywane, po decyzjach parlamentu z 17 chyba listopada, o ile dobrze pamiętam, proces prac nad tą ustawą był już zamknięty. W sensie formalnym podtrzymywałbym stanowisko, że przedmiotem prac komisji są te ustawy, tak jak brzmi to w nazwie tego dokumentu i w obszarze zadań Komisji: ustawy nieskierowane do Sejmu RP bądź wycofane z Sejmu RP. I ta ustawa, która nie została w konsekwencji skierowana, opisana jest do samego końca. W punkcie 269. tego skrótu kalendarium macie państwo informacje dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tego nowego kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichalBoni">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tego najświeższego kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MichalBoni">No, tego uzupełnienia z dnia 8 stycznia 2010 r. Macie państwo informacje dotyczące domknięcia czy w końcowych punktach tego dokumentu macie państwo informacje o wycofaniu z dniem 26 października przez ministra finansów z programu prac rządu tamtego dokumentu i na tym zamyka się ta historia, którą, jak rozumiem, przedmiotowo państwo się zajmujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja mam wątpliwości co do różnicy przebiegu rozmowy pana ministra z panem ministrem Kapicą między trzydziestym… tej z 31 lipca i tej z 3 sierpnia. To jest różnica 3 dni. Ja rozumiem, że pierwsza rozmowa odbyła się przy okazji, no, w sytuacji, jaką dobrze znamy. Senat obraduje nad ustawą o Służbie Celnej i wymieniacie panowie informacje. Jaki był przebieg tej dokładnie rozmowy z 3 sierpnia? Koledze pan odpowiedział, że tam nie było polecenia. Natomiast reakcja pana ministra Kapicy, człowieka, który jest bardzo obłożony pracą, wyrwał się na letni urlop… I reaguje w sposób, który mnie trochę też dziwi. Poprzez własne służby, w trybie pilnym, gdzieś do lasu, nie wiem, nad morze, przylatują, przyjeżdżają dokumenty z Ministerstwa Finansów, żeby pilnie rozpocząć pracę, żeby pan minister mógł rozpocząć pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichalBoni">Każdy ma swój styl pracy. Ja nie mogę odpowiadać za styl pracy pana ministra Kapicy. Mnie się też zdarza podczas urlopu wykonywać różne zadania, ale wolałbym, żeby pan minister Kapica skomentował swój tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli jest pan pewny, że w rozmowie z 3 sierpnia nie było żadnego elementu, który by nakazywał, że te prace są pilne?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo z drugiej strony pojawia się taki element – o to też chciałem zapytać – kiedy pan minister Jacek Rostowski został o tych pracach nad nowymi założeniami, nad analizami poinformowany. Bo komisja dowiedziała się, że bardzo późno, dużo później niż pan minister Kapica, pani minister Suchocka-Roguska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichalBoni">Wydaje mi się, że relacje i także przepływ informacji pomiędzy podsekretarzami stanu, sekretarzami stanu a ministrami są wewnętrzną sprawą danego resortu. Nie jest to przedmiotem mojego zainteresowania. Chciałbym, żeby te relacje i przepływ informacji były zawsze jak najlepsze, bo to usprawnia prace całego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm. No tak, no, pytanie, kiedy pan Kapica poinformował swojego zwierzchnika, jest raczej do pana Kapicy, no tak.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze, a kiedy pojawił się element takiego ciśnienia? Bo rozumiem, mamy koniec lipca, początek sierpnia, pan Kapica jako sumienny urzędnik reaguje bardzo szybko, ściąga dokumenty do miejsca swojego wypoczynku. Ale kiedy w tych pracach nagle pojawia się takie wrzucenie drugiego biegu – no, przyspieszamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichalBoni">Moim zdaniem nastąpiło to około połowy września. Z kilku powodów. Po pierwsze, po urlopie, tak jak już wcześniej mówiłem, zapoznałem się z tymi materiałami, dyskutowaliśmy z panem ministrem Kapicą na temat tej tabelki dotyczącej obciążeń fiskalnych, jak również dyskutowaliśmy na temat tego, jaki jest zakres funkcjonowania sektora hazardowego w różnych krajach europejskich. Te rozmowy, jak rozumiem, prowadziły pana ministra Kapicę do przygotowywania i przemyśliwania kolejnych nowych rozwiązań. Było jasne, że w którymś momencie one się przełożą na pewien zestaw pytań, dylematów, które trzeba rozstrzygnąć. Te robocze wersje były przedstawione do dyskusji 21 września i jak rozumiem, mogliśmy się z nimi zapoznać i pan minister Berek, i ja, i podczas spotkania u pana premiera 29 września odbyliśmy pierwszą roboczą dyskusję na temat podstawowych dylematów związanych z tym nowym podejściem do ustawy hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze, pan mówiąc o spotkaniu 29 września, które było kontynuowane  8 października… Tam przedstawiono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, troszkę bliżej mikrofon, bo słabo słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Taki sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">8 października, wtedy przedstawiano te analizy, pan minister Kapica przedstawił te analizy, no, które robił od przełomu lipca i sierpnia. Czy oprócz analiz tam były już wytyczne co do rozwiązań w nowym projekcie? Bo pan w swobodnej wypowiedzi mówił o ograniczeniu dostępu do automatów o niskich wygranych, o możliwości wzrostu podatków, o ograniczeniu hazardu w Internecie, skutecznym ograniczeniu hazardu w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichalBoni">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichalBoni">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że spotkanie 29 września, bo o to pan pyta, było już spotkaniem u premiera. Trudno byłoby po tym spotkaniu, które miało miejsce 30 lipca, pójść na spotkanie do pana premiera z dopiero co przeczytanymi notatkami i nieprzemyślanymi uwagami. Myśmy razem z panem ministrem Kapicą w ciągu września dyskutowali na temat rożnych możliwości ograniczania hazardu, obciążenia podatkowego. Mieliśmy kilka spotkań. Ja mam w swojej pamięci takie spotkanie w połowie września, około 15 września, ale myślę, że przy różnych okazjach, czy to przed posiedzeniami komitetu, czy po, mogliśmy się spotykać. W efekcie tych rozmów pan minister Kapica przygotował roboczy materiał związany z tym nowym podejściem 21 września i to była już podstawa do tego, żeby można było przygotować się i poprosić o spotkanie u pana premiera 29 września, podczas którego nie analizując wyjściowe materiały, tylko po analizie wcześniejszej tych materiałów przedstawić już pewne sugestie dotyczące tego, czy można zwiększyć poziom opodatkowania, jakie są zagrożenia dla ograniczenia funkcjonowania sektora hazardowego w Polsce, ograniczenia o charakterze prawnym, tak. Efektem tej rozmowy były dalsze i później sfinalizowanie istoty tych założeń, które nastąpiło podczas spotkania u pana premiera 8 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym odpowiedzi na dość proste pytanie. Czyli analizy były autorstwa pana ministra Kapicy, natomiast te propozycje, które zostały panu premierowi przedstawione 29 września i 8 września, to jest wspólna praca pana ministra i pana ministra Kapicy. Kogoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać o tym, że pan minister Kapica był i jest osobą wiodącą w tej materii. W tym sensie moja rola mogła być taką rolą katalizującą, no. Zadaje się pytanie, czy proponowane rozwiązania odpowiadają na jakiś problem, który sobie stawiamy. Ja nie jestem legislatorem, nie jestem z wykształcenia prawnikiem, to po pierwsze. A po drugie, odpowiadając za wiele różnych dziedzin, to znam się na wielu z nich w miarę dobrze, no, ale na dziedzinie hazardowej poznałem się dopiero, przygotowując już tę nową wersję ustawy. I nie jestem tutaj jakimś specjalnym wielkim specjalistą w sensie szczegółów, tak, więc polegałem na opiniach Ministerstwa Finansów, czyli w tym wypadku przedstawianych przez pana ministra Kapicę. Wydaje mi się, że w tym okresie, już po przedstawieniu pana ministra Kapicę tych punktów, tak, roboczych do tego nowego podejścia i do ewentualnie nowych założeń, został poproszony również o spojrzenie na te papiery i na ten dokument, na te propozycje pan minister Berek, szef rządowego centrum legislacyjnego, który zresztą w spotkaniu 29 września u pana premiera uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichalBoni">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, czy informacja z sierpnia 2009 r. o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi operacje specjalne, których celem byli posłowie Platformy Obywatelskiej, miała wpływ na proces legislacyjny związany z nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichalBoni">Po pierwsze, wtedy kiedy ta informacja została przedstawiona panu premierowi, ja nie miałem o niej zielonego pojęcia. Byłem do 23 sierpnia na urlopie. O tych kwestiach związanych z działaniami Centralnego Biura Antykorupcyjnego dowiedziałem się mniej więcej w połowie września. W tym sensie nie wydaje mi się, żeby to miało wpływ na te działania związane z procesem legislacyjnym, na które ja mogłem oddziaływać. Natomiast niewątpliwie całe to zdarzenie – już po jego pełnym upublicznieniu się i sprawach wszystkich związanych z tym, czym państwo jako Komisja Śledcza się zajmujecie – miało wpływ na podjęcie decyzji dotyczących opracowania nowych założeń, przeprowadzenia nowych założeń, wycofania starego projektu i wdrożenia zupełnie nowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy fakt zainteresowania pracami nad ustawą hazardową przewodniczącego, pana posła Chlebowskiego, miała wpływ na proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichalBoni">Prowadząc komitet stały Rady Ministrów i różne tematy, które są przedmiotem jego obrad, nigdy na temat prac komitetu nie rozmawiałem z panem przewodniczącym Chlebowskim ani on nigdy w żadnej ze spraw nie dzwonił, więc nie mam takiego doświadczenia i nie potwierdzam, żeby jakikolwiek kontakt tutaj mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A, panie ministrze, czy według pańskiej wiedzy na początku sierpnia 2009 r. resort finansów wycofał dopłaty z ostatniego wariantu projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichalBoni">Wiedza, jaką pozyskałem, przygotowując informacje dla rządu na 6 października i parlamentu na 8 października, pokazuje, że w tej fazie, kiedy nadzór nad projektem bezpośrednio sprawował minister finansów, prowadząc proces uzgodnień… A informacje, które do niego spływały, nie były adresowane do mnie jako szefa komitetu stałego, poza jednym pismem z dnia 31 lipca 2009 r. przesłanym przez pana ministra Szejnfelda zarówno do mnie, jak i do ministra finansów. W związku z tym trudno mi jest ocenić, jaki był stan prac i decyzji ministra finansów. Z wiedzy późniejszej mogę tylko wnioskować, że wniosek ministra sportu i turystyki z końca czerwca, mówiący o tym, że dopłaty nie są potrzebne, musiał być jakoś rozważany przez Ministerstwo Finansów. Ale nikt mi nie sygnalizował, żeby decyzja w tej materii została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier Tusk przed 14 sierpnia w jakiś szczególny sposób interesował się nowelizacją ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MichalBoni">Nie przypominam sobie, żeby zadawał jakiekolwiek pytania, dotyczące tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A kiedy po raz pierwszy pan omawiał z premierem sprawę planu wprowadzenia do Polski wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichalBoni">Nie omawiałem z panem premierem planu sprowadzenia wideoloterii do Polski. Natomiast, tak jak powiedziałem dzisiaj na wstępie, podczas tego spotkania 8 października było jasne, że życzeniem pana premiera jest to, aby wideoloterie – jako zagrażające wzrostowi uzależnień młodzieży ze swoją szczególną siłą atrakcyjności – nie były, nie mogły być legalnie wprowadzone do polskiego sektora gier hazardowych. Pragnę przypomnieć, że we wszystkich projektach, patrząc na rok 2006, 2007 i 2008, wideoloterie w taki czy w inny sposób funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 rząd dysponował informacją o kształcie rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichalBoni">Wydaje mi się, że minister finansów i osoby odpowiadające za ten obszar musiały dysponować taką wiedzą, tak jak każdy, kto wprowadza ustawę w określonej dziedzinie, musi wiedzieć, jakie reguły rządzą danym sektorem i danym rynkiem. Moje zdanie jest takie: ja jestem raczej przeciwnikiem hazardu, w związku z tym stanowisko pana premiera, dotyczące ograniczenia dostępności hazardu, ma moją wewnętrzną, że tak powiem, pozytywną aprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy również była taka, czy rząd posiadał taką informację o rywalizacji różnych grup interesów w obszarze rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichalBoni">Nie dysponuję taką wiedzą, więc trudno mi to komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy była polityka, jeśli była, po prostu rządu w odniesieniu do rynku hazardu w Polsce? Chciałbym tu powiedzieć: Czy rząd chciał wspierać Totalizator Sportowy, czy utrzymać status quo, czy może uważał, że należy wspierać prywatnych właścicieli spółek działających w tym obszarze? Czy po prostu były takie tendencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MichalBoni">Mnie się wydaje, że intencją rządu wtedy, kiedy 11 marca 2008 r. minister finansów w liście skierowanym do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zadał pytanie o to, aby wnieść w trybie indywidualnym projekt ustawy czy zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych, intencją rządu główną było: po pierwsze, uporządkowanie tego rynku, różnego rodzaju przepisów; po drugie, zmiana nadzoru i mechanizmów monitoringu, przeniesienie punktu ciężkości ze służb skarbowych na służby celne i po trzecie, zwiększenie dopłat i objęcie dopłatami szerszego katalogu tych segmentów rynku hazardowego ze względu na funkcje i zadania związane z możliwością wykorzystywania dopłat w celu inwestycji na rzecz sportu. Myślę o Narodowym Centrum Sportu – nie stadionie, bo ten w oczywisty sposób jest, zgodnie z programem wieloletnim rządu, finansowany z budżetu państwa – ale  o Narodowym Centrum Sportu, tych przedsięwzięciach dodatkowych. W tym sensie takie było główne skupienie. Ale wydaje się, że ta rozmowa 30 lipca pokazała, że być może należy na hazard spojrzeć jeszcze właśnie w inny, nowy sposób – stąd używam określenia nowe podejście – tzn. zadać sobie pytanie dotyczące, szczególnie w okresie kryzysu i potrzeb budżetowych, zwiększenia poziomu fiskalizacji i zwiększenia wpłat do budżetu; a po drugie, zadania sobie pytania, czy przypadkiem rynek hazardowy w Polsce nie rozrósł się nadmiernie. I stąd przesłanki tych analiz, o których mówiłem i potrzeba nowego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A kto, z obowiązującym do końca grudnia 2009 r. prawem, sprawował, realizował w Polsce monopol państwa w dziedzinie gier liczbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichalBoni">O ile mi wiadomo minister Skarbu Państwa sprawuje tutaj określone funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A interesuje mnie kwestia, to pytanie już niejednokrotnie padało, kwestia usunięcia z kolejnych wersji projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych art. 4 ust. 4, który nakładał na ministra finansów obowiązek nad wydatkami Totalizatora Sportowego powyżej 50 tys. euro. Czy w latach 2008–2009 sygnalizowano rządowi, że wycofanie tego zapisu może skutkować zmniejszeniem wpływów do budżetu, choćby z powodu ryzykownych inwestycji Totalizatora Sportowego w nowe gry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichalBoni">Nie przypominam sobie takiej jednoznacznej opinii w tej materii. Minister skarbu państwa, który mógłby tutaj wnosić uwagi, wnosił uwagi totalizatora.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MichalBoni">Pragnę przypomnieć, 11 maja 2009 r. przed komitetem stałym Rady Ministrów minister skarbu państwa przysłał pismo z wnioskiem o zdjęcie z posiedzenia, zdjęcie z obrad punktu dotyczącego ustawy o grach i zakładach wzajemnych, informując, że potrzebne są jeszcze dodatkowe uzgodnienia z ministrem finansów. Podczas posiedzenia komitetu był wniosek również ministra finansów o zdjęcie tego punktu. Postanowiłem nie zdejmować tego punktu w sposób bierny, tylko zanim podjąłem decyzję na posiedzeniu komitetu o zdjęciu tego punktu, zadałem następujące pytania: po pierwsze, jakie jest realne uzasadnienie ministra skarbu państwa dotyczące zdjęcia tego punktu. I otrzymałem informację, że trwają prace nad przygotowaniem odpowiedniej informacji. Poprosiłem w związku z tym, aby minister skarbu państwa w trybie pilnym przesłał informacje, dlaczego taki wniosek złożył i jakie ma uwagi do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MichalBoni">Dnia 13 maja 2009 r. w piśmie podpisanym przez pana ministra Leszkiewicza przedstawiono wniosek o ewentualne rozważenie uwag przesłanych ministrowi skarbu państwa przez Totalizator Sportowy. Do tego dołączone było pismo totalizatora podpisane przez członków zarządu z uwagami różnymi, tak, dotyczącymi i terminali, i wideloloterii, wielu różnych kwestii. Równocześnie podczas tego posiedzenia komitetu 11 maja zobowiązałem ministra finansów, żeby w trybie pilnym uzgodnił z ministrem spraw wewnętrznych i administracji jego uwagi, ministrem skarbu państwa, rządowym centrum legislacyjnym, ministrem gospodarki, który wniósł uwagi, treść tego projektu. I zobowiązałem ministra finansów do przedstawienia informacji na temat przebiegu tych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy, panie ministrze, czy w latach 2008–2009 docierały do pana informacje o nieprawidłowościach związanych z wyłanianiem członków zarządu i rady nadzorczej Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichalBoni">Nie miałem takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A jakie, według pana wiedzy, doświadczenie w obszarze hazardu mieli nowi członkowie zarządu i rady nadzorczej Totalizatora Sportowego, którzy w 2008 r. objęli funkcje w spółce? Czy np. mieli świadectwa zawodowe wystawiane przez Ministerstwo Finansów, które posiadają osoby prowadzące kolektury lotto albo osoby pracujące w kasynach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MichalBoni">Nadzór nad… merytoryczny, czyli uprawnienia zawodowe itd., nad tym sektorem sprawuje minister finansów, nadzór właścicielski, w sensie ekonomicznym, sprawuje minister skarbu państwa. To są pytania, które można zaadresować do nich. Ja nie mam takiej wiedzy i nie jest przedmiotem mojego zainteresowania, jakie przygotowanie do pełnienia określonych funkcji w różnego rodzaju spółkach mają konkretne osoby. Nie mam ani takiego upoważnienia, ani czasu, żeby się takimi kwestiami zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym etapie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań. Przystępujemy do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha, jeszcze momencik. Panie ministrze, przypomnę o tym pouczeniu, że pan w każdej chwili ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichalBoni">Może 5 minut przerwy, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">…prawo zgłosić wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MichalBoni">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli pani poseł nie ma nic przeciwko temu, 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już minęło ponad 10 minut. W związku z tym widzę, że pan minister Boni również już nadchodzi. Proszę go przepuścić.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. Proszę Straż Marszałkowską o umożliwienie świadkowi przejścia.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma jeszcze pani poseł Kempy, która ma zadawać teraz w tej turze pytania. Rozumiem, że nie będzie zadawała pani pytań, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To proszę, jak ja wznawiam posiedzenie, to proszę, żeby pani była gotowa do pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, że pan wznowił we właściwym czasie, panie przewodniczący, a nie tak, jak ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselBeataKempa">Panie, panie ministrze, moje pytanie jednak będzie dotyczyło jeszcze tego spotkania pomiędzy panem, panią Suchocką-Roguską w lipcu 2009 r. Powzięliśmy później informacje, że dnia 3 sierpnia wykonał pan telefon. Znaczy, najpierw rozmawiał pan z panem ministrem Kapicą, a później wykonał pan telefon, w którym jakby uszczegółowił pan kwestie dotyczących owych, owych analiz. Ale ja sprawdziłam, że ten 3 sierpnia to był poniedziałek. We wtorek zwyczajowo odbywa się rada, posiedzenie Rady Ministrów. Raczej przerw tutaj wakacyjnych w tym zakresie, z tego, co wiem, nie ma. Czy rozmawiał pan dnia 4 sierpnia z panem ministrem Rostowskim na ten temat, na temat państwa poleceń, na temat państwa przemyśleń zarówno z dnia 30 lipca, jak i z dnia 3 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MichalBoni">Musiałbym sprawdzić, jaki był terminarz urlopowy pana ministra Rostowskiego, bo, no, nie pamiętam z oczywistych powodów. Więc nie wiem, czy pan minister Rostowski był na posiedzeniu Rady Ministrów czwartego. Też właściwie powinienem sięgnąć do porządku obrad Rady Ministrów 4 sierpnia, żeby zobaczyć, na jakich tematach byłem skupiony. Wydaje się, że ta rozmowa z panem ministrem Kapicą – jestem o tym pewien – była wystarczająca w tej fazie, jeśli chodzi o myślenie o tym nowym podejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBeataKempa">A czy, panie ministrze, kiedykolwiek uznał pan za stosowne – zarówno będąc szefem komitetu Rady Ministrów, jak i wcześniej, jak i w trakcie, kiedy pan był po rozmowach z dnia 30 lipca – czy pan uznał za stosowne rozmawiać z ministrem konstytucyjnym, ministrem finansów panem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MichalBoni">Mnie się wydaje, że procedura jest taka: w momencie, kiedy rodzą się nowe projekty, kiedy trwają prace komitetu stałego, także bywają różnego rodzaju różnice zdań między resortami, no to minister prowadzący daną sprawę, w randze sekretarza czy podsekretarza stanu, jest obowiązany – tak sądzę – przekazywać wszystkie uwagi ministrowi właściwemu. Nie jest rolą szefa komitetu stałego informować wszystkich ministrów konstytucyjnych o tym, czy mamy takie czy inne problemy albo kwestie do rozwiązania na poziomie niższym, tym, który wiąże się z uzgodnieniami prowadzonymi w ramach komitetu stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, ale przyzna pan, że ta ustawa była ustawą szczególną. Jeśli pan zrobił sobie – myślę – przystępując do pracy jako szef komitetu Rady Ministrów, pewne rozeznanie, które ustawy są procedowane, jak długo są procedowane, czy jednak żaden z elementów związanych z przesyłaniem kolejnych uwag nie wzbudził w panu wątpliwości czy też takiej potrzeby, żeby jednak na temat tejże ustawy rozmawiać z ministrem konstytucyjnym? Bo, jak zrozumiałam z pańskiej wypowiedzi, nigdy pan z ministrem Rostowskim nie rozmawiał na temat procesu legislacyjnego związanej z tą ustawą, związanego z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MichalBoni">A oddzielę dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy szczególnego charakteru tej ustawy. Nie sądzę, żeby procedowanie nad tą ustawą miało charakter szczególny. I proszę pamiętać, że wtedy, kiedy objąłem funkcję przewodniczącego komitetu stałego, ustawa była skierowana na posiedzenie Rady Ministrów, trwały prace, o co państwo już dzisiaj pytaliście, Komisji Prawniczej i zasadniczo nie podlegow… nie podlegała mojemu nadzorowi. Toteż dopiero pismo pana ministra Kapicy z dnia 27 kwietnia, wnoszące ponownie ten projekt, uruchomiło cały proces na poziomie komitetu stałego. I to jest jedna uwaga. Nie uważam, żeby ta ustawa miała i przebieg prac nad nią miały jakiś charakter szczególny, co nie zmienia faktu, że nad każdą ustawą należałoby zawsze pracować o wiele bardziej efektywnie i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MichalBoni">Jeśli chodzi o pana ministra Rostowskiego, to uważam, że wtedy, kiedy rozstrzygamy kwestie kluczowe, czy podczas dyskusji we dwóch, czy podczas przygotowań do posiedzenia Rady Ministrów, w których pan minister Rostowski uczestniczy, to jest wystarczająca ilość tematów wtedy, które należałoby poruszać: wszystkie kwestie, które wiążą się z projektami, które jeszcze nie są domknięte i są rozpatrywane na poziomie komitetu. Nie wydaje mi się, aby istniała konieczność zgłaszania uwag ministrowi konstytucyjnemu, chyba że miałbym uwagi do pracy któregoś z podsekretarzy czy sekretarzy stanu. Nie miałem takich uwag w odniesieniu do pracy pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a wracając do spotkania u pana premiera z panią minister Suchocką-Roguską: Czy dyskusja nad ustawą hazardową, bo, jak zrozumiałam z pana wypowiedzi, ona wyniknęła w związku z państwa rozmowami na temat kształtu budżetu na 2010 r., ale czy tą dyskusję na temat tej ustawy rozpoczął pan premier? Kto rozpoczął w ogóle, jakby dał sygnał o rozmowie na temat tej ustawy i ewentualnie możliwości jej przełożenia na budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MichalBoni">Tak jak już wcześniej mówiłem, ja wniosłem do tej dyskusji o różnych możliwościach pozyskiwania środków albo obniżenia długu deficytu wątek dotyczący otwartych funduszy emerytalnych. Rozmawialiśmy także o kwestiach związanych z wynagrodzeniami dla nauczycieli, no bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBeataKempa">To jest wiadome, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MichalBoni">...istotne. Natomiast mam wrażenie, że te kwestie, patrząc i pamiętając, że ustawa o grach i zakładach wzajemnych ma być procedowana we wrześniu, miałem nadzieję, że te prace się zakończą, więc wydawało… wydaje mi się, że wniosłem także ten wątek, czyby istniałyby możliwości, aby opodatkowanie było tutaj większe. Pan premier to pytanie rozszerzył, wymieniliśmy uwagi dotyczące także dostępności hazardu. Tak jak już wcześniej mówiłem, pan premier podniósł tę kwestię, kwestię łotewską, nacjonalizacji i uniknięcia przesunięcia działań w tym sektorze do szarej strefy. Tak jak to już raz powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBeataKempa">Czyli rozumiem, że to pan podniósł pierwszy kwestię ustawy hazardowej, generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MichalBoni">Wydaje mi się, że, patrząc na plan pracy Rady Ministrów i mając na względzie… to zresztą chyba było w takiej sekwencji, w której najpierw pani minister Suchocka pytana o możliwości podatkowe, wzrostu dochodów podatkowych na rok 2010, powiedziała, że bardzo trudno jest ocenić, ponieważ nie mamy jeszcze jednoznacznego trendu w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MichalBoni">W oczywisty sposób… proszę też pamiętać, że wtedy toczyła się publiczna dyskusja dotyczącego tego, czy rząd będzie podwyższał podatki. Wtedy była mowa o Vacie, wtedy były… mówiło się w oczywisty sposób, że nie będzie podwyżek PIT-u, CIT-u. No to jeśli spojrzeć na te różne możliwości uzyskiwania wyższych dochodów, to tak naprawdę niewiele już zostawało. No więc powiedziałbym tak: że naturalna inteligencja podpowiedziała mi, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBeataKempa">O tym zacząć mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichalBoni">...także spojrzeć na ten, na ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a czy wtedy, w tym momencie pan premier miał wiedzę na temat, jaki jest stan prac nad, powiedzmy sobie, tą ustawą hazardową? Czy pan premier zażądał wtedy informacji, jaki jest stan pracy nad ustawą hazardową? W ogóle czy o tym wiedział, że takie prace się toczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichalBoni">No, o tym, że się takie prace toczą, to wiedział, no bo było to w programie prac rządu na drugą połowę 2009 r. Program był przyjmowany na początku lipca, więc w oczywisty sposób, nie znając szczegółów, na pewno w taki czy w inny sposób wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBeataKempa">Ale czy na tym spotkaniu wyrażał zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichalBoni">Na tym spotkaniu nie pytał o żadne szczegóły dotyczące przebiegu prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBeataKempa">I pan też nie relacjonował czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MichalBoni">Ja też nie relacjonowałem, ponieważ uznawałem, otrzymując cotygodniowe informacje z Ministerstwa Finansów, że prace trwają i trwają uzgodnienia w ramach tych dokumentów, które się nazywają: wykaz dokumentów oczekujących na rozpatrzenie przez stały komitet Rady Ministrów, więc nie uznawałem, nie uważałem, że jest jakiś powód do niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBeataKempa">No to dlaczego, to skąd pojawił się pomysł właśnie… od kogo dokładnie pochodził pomysł na tym spotkaniu dotyczący wydania polecenia panu Kapicy odnośnie sporządzania nowych analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichalBoni">Jeśli uznamy, że spot… a tak było, spotkanie dotyczyło głównie kwestii budżetowych i jeśli wniosłem tam wątek dotyczący możliwości zwiększenia opodatkowania, jeśli reakcją pana premiera na to było, że należy zobaczyć, jak te rozwiązania wyglądają w innych krajach i czy to wiemy, jeśli reakcją pana premiera na to było przywołanie przykładu łotewskiego: nacjonalizacja i zwiększenie opodatkowania, i jeśli pojawił się wątek wyrażony przez pana premiera dotyczący dostępności, nadmiernej dostępności hazardu w Polsce, szczególnie dla młodzieży, no to było dla mnie oczywiste, że po to, żeby te oczekiwania dotyczące głównie opodatkowania, ale i innych kwestii, które pan premier poruszył, móc uczynić przedmiotem dalszej rozmowy, następnej, kolejnej, w następnych tygodniach rozmowy z panem premierem, to muszę się do tego merytorycznie przygotować. No, tak pracuje rząd. W tej sytuacji poprosiłem osobę, moim zdaniem najbardziej kompetentną, o przygotowanie tego zestawu różnego rodzaju analiz i informacji z możliwością zastosowania tego, co nazywam właśnie nowym podejście, i stąd zwróciłem się do pana ministra Kapicy z prośbą o to, nie z poleceniem, z prośbą o to, żeby takie materiały przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBeataKempa">No to dobrze, panie ministrze, skoro z tej, z tego spotkania wynikał fakt, o którym pan powiedział, że państwo jakby nie widzieliście już większych możliwości przysporzenia środków do budżetu, a jest taka, była taka potrzeba, tak, to dlaczego pan w tym samym czasie nie wydał polecenia jednak przyspieszenia prac nad starą ustawą. Bo analizy analizami na potrzeby pańskiego przygotowania się do rozmowy z premierem czy też zapotrzebowania, które zgłosił pan premier, ale dlaczego w tym przypadku… Czy pan był pewien, że ta ustawa już nigdy nie ujrzy światła dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichalBoni">Dzisiaj podczas przedstawiania na początku swojego stanowiska jasno powiedziałem, że wtedy nie było oczywiste, i nie miałem takiego poglądu, że będziemy już pracowali nad zupełnie nowym projektem. Wydawało mi się wówczas, i o tym jestem także dzisiaj przekonany, że to nowe podejście mogło być wintegrowane w ten projekt, który funkcjonował do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBeataKempa">A czy pan nie uznał za stosowne przejrzeć jednak, w jakim stanie, na ten moment, na dzień 31 lipca, w jakim stanie jest ta ustawa i procedowanie nad nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichalBoni">Informowałem Wysoką Komisję, że zgodnie z trybem pracy komitetu stałego Rady Ministrów pozyskuję co tydzień informacje o stanie prac. Wiedziałem, że nią są jeszcze, z tych informacji, że nie są jeszcze rozstrzygnięte wszystkie kwestie. Zapis, jaki pojawiał się w części B wykazu dokumentów oczekujących na rozpatrzenie przez stały komitet Rady Ministrów, zapis formułowany przez Ministerstwo Finansów brzmiał następująco: Komitet Rady Ministrów na posiedzeniu w dniu 11 maja 2009 r. na wniosek ministra finansów i ministra skarbu państwa zdjął dokument z porządku obrad, z zaleceniem dla wnioskodawcy przeprowadzenia dodatkowych uzgodnień z udziałem MSWiA, RCL, MSP i Ministerstwa Gospodarki. Minister skarbu państwa został poproszony o uwagi na piśmie. MF został zobligowany do przedłożenia komitetowi informacji na temat wyników uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MichalBoni">1 lipca 2009 r. ten zapis został uzupełniony informacją, iż 24 czerwca 2009 r. zostało skierowane pismo do Ministerstwa Finansów z prośbą o pilną informację na temat stanu prac nad tym dokumentem. To pismo dotyczyło kilku innych przedsięwzięć, pięciu czy sześciu, tak w tej chwili to, to pamiętam. Równocześnie... i ten zapis Ministerstwo Finansów wnosiło do wykazu dokumentów oczekujących na rozpatrzenie od 13 maja aż do 26 października. W stałym monitoringu prac nad programem Rady Ministrów od 19 czerwca 2009 r., kiedy minister finansów po raz pierwszy zapisał, że trwa realizacja zaleceń komitetu Rady Ministrów z dnia 11 maja, ten zapis pojawiał się we wszystkich monitoringach do dnia 8 października. 15 października minister finansów w stałym monitoringu zapisał, iż zalecenia komitetu Rady Ministrów zostały zrealizowane, a 29 października minister finansów zapisał, iż wycofał projekt z prac. To jest mechanizm, który pani poseł zapewne zna, który pozwala przewodniczącemu komitetu stałego Rady Ministrów mieć informacje  o przebiegu, o przebiegu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, czy jest pan w stanie wysokiej komisji dostarczyć te swoiste raporty odnośnie przebiegu, stanu przebiegu nad, nad pracami tej ustawy, które były do pana kierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichalBoni">Tak, oczywiście, to jest rutynowy dokument i nie ma żadnego powodu, żeby go nie dostarczyć. Poproszę odpowiednie służby, żeby go państwu przekazały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBeataKempa">Gdyby można, panie ministrze, to jednak jak najszybciej, ponieważ my – przypomnę, panie przewodniczący – domagaliśmy się oryginału notatki pana Kapicy od pana Rostowskiego i ja do dzisiaj nie widzę oryginału tej notatki wraz z, z kopertą. Minęło już sporo czasu i proszę pana przewodniczącego, aby również te ustne nasze zobowiązanie jednak realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBeataKempa">Chyba, że pan chce pismo również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...teraz jest pkt 1: pytania do świadka. Proszę zadawać pytania świadkowi, nie przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBeataKempa">To jest bardzo ważne, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na to będzie czas w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, panie przewodniczący, ten dokument dotyczący, te dokumenty dotyczące swoistego, ja to nazywam, raportowania panu ministrowi Boniemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie poseł, czy pani chce zadać pytanie świadkowi jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, zadaję, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MichalBoni">Myślę, że w dniu dzisiejszym te dokumenty mogą być dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBeataKempa">...tylko pan w tej chwili rozmawiał, a ja chcę, żeby pan zanotował, że prosimy  o taki dokument czy o takie dokumenty, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, w tym, to jest inny tryb. Teraz pani zadaje pytania, a wnioski może pani składać, proszę je składać pisemnie do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, złożymy pisemnie taki wniosek, byle pan go realizował.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, ja mam jeszcze kolejne pytanie, może najpierw w związku z – zaraz wrócimy do tego przebiegu procesu legislacyjnego – ale w związku z kalendarium, które zostało przedstawione przez, przez pana ministra czy pana ministra Cichockiego, czy też może kalendarium bardziej przedstawione przez pana ministra Kapicę. Kiedy pan się zapoznał dokładnie z tym kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MichalBoni">Bardzo proszę o wyjaśnienie. Znam kalendarium pana ministra Cichockiego. Wiem, że w materiałach, które są przekazywane państwu, były także materiały do kalendarium przygotowane przez Ministerstwo Finansów. Czy nazywacie państwo kalendarium pana ministra Kapicy ten właśnie zestaw informacji z Ministerstwa Finansów? Bo muszę to ustalić, żeby móc odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, ponieważ ja nigdzie właśnie nie zauważyłam faktu tego spotkania, zarówno z 31 – przepraszam, wciąż się mylę – 31 lipca, jak i z dnia 4 sierpnia 2008 r., to były takie, czy na przykład w notatce ze spotkania, w notatce pana ministra Kapicy dla pana premiera Donalda Tuska. No, nigdzie nie ma tych dość istotnych faktów, a jednak na tych spotkaniach rozmawiało się o, o sprawie związanej z ustawą hazardową. Czy pana to w jakiś określony sposób nie zdziwiło? Czy nie wzbudziło pańskich wątpliwości, że tych faktów nie ma, a pan w takich spotkaniach uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichalBoni">Znaczy, jeśli chodzi o spotkanie, które odbyło się 4 sierpnia 2008 r., to w informacji, jaką przedstawiałem parlamentowi 8 października 2009 r., jest następujący zapis: Na początku sierpnia 2008 r. odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów robocze spotkanie z udziałem pana ministra Kapicy, pana ministra Sławomira Nowaka, pana ministra Zbigniewa Derdziuka oraz pana ministra Michała Boniego, poświęcone analizie wniosków wynikających z wyżej wymienionej notatki. Wcześniejszy akapit mówi o tej notatce. Konkluzja spotkania była taka, że stały komitet Rady Ministrów w okresie powakacyjnym, tj. na początku września, jak najszybciej zamknie prace nad projektem i rekomenduje Radzie Ministrów wprowadzenie dopłat do gier. W związku z tym ta informacja była zawarta.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MichalBoni">W informacji, jaką również przedstawiałem parlamentowi 8 października 2009 r., no bo traktuję to jako przedstawienie kalendarium właśnie, jest informacja o spotkaniu 30 lipca. Co się w międzyczasie działo: 30 lipca 2009 odbyło się spotkanie poświecone pracom nad budżetem na rok 2010, w którym to spotkaniu wzięli udział itd. itd., na odpowiedniej stronie to wszystko jest przedstawione. I dalej jest akapit, który brzmi: W wyniku tego spotkania 30 lipca 2009 r. na początku sierpnia przez ministra Kapicę, mnie – no, tu jest ten akapit dotyczący także pana ministra Cichockiego – przygotowania do tych rozwiązań tych prac zostały rozpoczęte. Czyli jest informacja o wymianie tych informacji, które pochodziły z zadań, które sobie nakreśliliśmy, nowe podejście do ustawy hazardowej z 30 lipca. Więc wydaje mi się, że te informacje zostały tutaj zawarte, natomiast przygotowując się do dzisiejszego spotkania, ja sprawdziłem, no, też różne elementy związane ze swoją pracą i mogłem stwierdzić w związku z tym dzisiaj, z pełną odpowiedzialnością, przekazać informacje na temat tego spotkania 31 lipca. Wcześniej pan minister Kapica informował państwa o spotkaniu, o rozmowie telefonicznej, która odbywała się 3 lub 4 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, dlatego pytam, bo mamy istotne rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, przepraszam, pani poseł, chwilę. Pani poseł, znacząco pani już przekroczyła czas. Prosiłbym, żeby pani te następne pytania w następnej turze zadawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, w porządku, będę jeszcze ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym przekazać głos panu posłowi Wassermannowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MichalBoni">To nie są rozbieżności, jeśli można powiedzieć, dlatego że ja potwierdzam rozmowę telefoniczną z panem ministrem Kapicą. Dodaję tylko – to, jak rozumiem, jest ważne dla Komisji Śledczej – że jeśli zdobywa wszystkie informacje, z całą odpowiedzialnością mówię o swoim spotkaniu 31 lipca z panem ministrem Kapicą. Moim zdaniem, to daje pełny przegląd tego wszystkiego, co się działo po spotkaniu 30 lipca, i jakby racjonalizuje przebieg efektów tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja wrócę do sprawy dopłat, bo to była bardzo istotna instytucja w projekcie ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Czy pan wie, pamięta, kiedy po raz pierwszy do projektu dopłaty trafiły? Kiedy pojawiły się w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichalBoni">Rozpoczynając procedurę pracy nad tym dokumentem – i mówię to w oparciu nie o bezpośrednie własne doświadczenie, tylko analizę dokumentów, jaką przeprowadziłem, przygotowując informacje dla Rady Ministrów i dla parlamentu, przedstawianą w parlamencie 8 października – kolejność zdarzeń była następująca: 11 marca 2008 r. minister finansów występuje do szefa kancelarii z pytaniem o, z wnios… z informacją, nie z pytaniem, z informacją na temat podjęcia prac nad ustawą o grach i... nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych, głównie w celu uporządkowania tego sektora, zmiany nadzoru z, na... zwiększenia odpowiedzialności służb celnych oraz rozszerzenia dopłat, tak żeby można było zrealizować zadania inwestycyjne związane ze sportem. 31 marca szef kancelarii informuje ministra finansów o przyjęciu tej informacji. Taki jest tryb postępowania w tej sprawie. 11 kwietnia 2008 r. minister Kapica, przygotowując projektu ustawy, zadaje pytanie ministrowi sportu i turystyki, dotyczące celowości wprowadzenia dopłat. O ile mi wiadomo, otrzymuje odpowiedź od ministra sportu i turystyki 25 kwietnia, że ze względu na to, iż budżet będzie realizował te zadania, nie jest to konieczne. Podczas procedury uzgodnieniowej 21 maja 2008 r., też, jak rozumiem, po wyjaśnieniach z ministrem finansów, który powiedział, że nie jest możliwe budżetowe sfinansowanie części zadań związanych z budową Narodowego Centrum Sportu, minister sportu i turystyki wnosi o to, aby dopłaty funkcjonowały. I w całym tym okresie późniejszym prac nad tą ustawą dopłaty funkcjonują i nigdy nie zostały zdjęte, mimo uwag zgłaszanych przez ministra gospodarki w lipcu 2008 r. czy uwag zgłaszanych przez Ministerstwo Gospodarki także w maju 2009 r. Państwo znacie dokładnie kalendarium, ja je również znam ex post, tzn. przy analizie dokumentów, przygotowując informację dla rządu i dla parlamentu na ten temat. Minister sportu i turystyki wnosi o wyłączenie kwestii dopłat pod koniec czerwca 2009 r. i później wraca z wnioskiem, aby te dopłaty mogły dalej funkcjonować. Za każdym razem, chcę powiedzieć, że ta dyskusja ma ważny wymiar finansowy i jest istotne, w jakim, w jakim stanie trwają prace nad budżetem. I rozumiem, że stanowisko z lata, z sierpnia i początku września, ministra sportu i turystyki, w obliczu zagrożeń dla realizacji różnych zadań budżetowych na rok 2010, musiało być w oczywisty sposób związane z tym, że powinien upomnieć się o dopłatę, co też zresztą uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na kilkanaście następnych pytań, których nie zadałem, ale, panie ministrze, czyjego autorstwa był pomysł dopłat, skoro minister sportu i turystyki musiał być przekonywany o słuszności tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MichalBoni">Ja myślę, że tak naprawdę należałoby sięgnąć do roku 2007, wtedy, kiedy kwestia dopłat także była dyskutowana. Był nawet specjalny projekt ustawy związany z budową Narodowego Centrum Sportu, nad którym prace zostały latem 2007 r., o ile pamiętam, wycofane z posiedzeń rady, posiedzeń komitetu stałego Rady Ministrów na wniosek nowej pani minister odpowiedzialnej za te kwestie. Więc powiedziałbym tak, że sprawa dopłat, jako źródło możliwego finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych w sporcie, także oczywiście w określonej części, 20% tych funduszy jest przeznaczonych na rozwój kultury, cały czas wracała. I, moim zdaniem, jeśli pamiętam dobrze list ministra finansów z dnia 11 marca 2008 r., kwestia tego, że można te środki wykorzystać na inwestycje sportowe, była tam również zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Krótko mówiąc, to była inicjatywa przejęta od poprzedników, uznana za godną zastosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MichalBoni">Ja uważam, że jeśli rozwiązania są istotne, ważne i dobre, to nie ma znaczenia, który rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale, panie ministrze, ja bardzo przepraszam, bo my mamy sekwencje dziesięciominutowe, czy tak, czy nie, bo pan minister udzielił pewnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MichalBoni">Ja staram się opowiadać o faktach, nie używając języka ocennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, jeśli instytucja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichalBoni">Patrząc, patrząc na fakty, można powiedzieć, że zarówno poprzedni rząd w roku 2007 myślał o dopłatach, jak i nowy rząd myślał o dopłatach. I to jest stwierdzenie faktu, którego będę się trzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Prawie odpowiedź na moje pytanie o autorstwo dopłat, ale prawie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy zna pan stosunek do tej instytucji, mówię o dopłatach, prywatnych przedsiębiorców rynku hazardowego, właścicieli kasyn, automatów niskowygraniowych? Czy wie pan, jaka ich opinia do tej instytucji była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MichalBoni">Wedle informacji, jakie przedstawiał minister finansów i zawierał je także podczas prezentowania ustawy, ta opinia była bardzo różnorodna, ale, powiem szczerze, nie analizowałem dokładnie tych wniosków, dlatego że proces konsultacji z sektorem, jak w każdej innej ustawie z określonym sektorem, gdzie wysyła się, tak, określone projekty, nie był przedmiotem działań komitetu stałego Rady Ministrów i nie jest nigdy przedmiotem działań komitetu stałego Rady Ministrów, tylko resortu wiodącego, więc jakby komentarz mógłby wygłosić minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jasne, dlatego pytam, czy pan zna. Czy pan zna jakąkolwiek pozytywną opinię przedstawicieli tego prywatnego rynku? Jakąkolwiek pozytywną opinię do dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MichalBoni">Nie znam, ale też, szczerze mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MichalBoni">...nie jestem od tego, żeby tym się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, no, nie zna pan. Czy pan minister wie, jakie stanowisko zajmował, reprezentujący pracodawców tego rynku, pan Kosek, no, istotna postać, którą zajmuje się także komisja hazardowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MichalBoni">Przygotowując informacje dla prezesa Rady Ministrów na 6 października i dla parlamentu, analizowałem sytuację, która pojawiła się w roku 2008. To było pismo skierowane do prezesa Rady Ministrów przez pana Koska jako reprezentanta jednej z izb działających w tym sektorze. Generalnie, to pismo... Znaczy, analizowałem tak naprawdę wstęp do tego pisma. Tam jest mowa o naruszeniu zasad konstytucyjności, o wielkich zagrożeniach finansowych, gdyby te rozwiązania wchodziły w życie. To pismo zostało skierowane do ministra finansów, żeby jako właściwy na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy skierowanie tego pisma na ręce pana prezesa Rady Ministrów to jest fakt, który zasługuje na szczególną uwagę? Pytam w kontekście tego, kto ustawę prowadził, i tych struktur, które procesem legislacyjnym się zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MichalBoni">Tu nie chodzi o szczególną uwagę, tylko o procedurę i zwykłą elegancję, bez względu na treść pisma. Jeśli jakiekolwiek pismo związane z procesem legislacyjnym zaadresowane jest do prezesa Rady Ministrów czy na przykład do szefa stałego komitetu Rady Ministrów, to jest obowiązany przesłać to pismo po to, żeby odpowiedzi właściwej udzielił minister właściwy. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie ma w zwyczaju pozostawiać pism, które są zaadresowane do premiera, które mają charakter formalny, bez odpowiedzi. W tym sensie mogę powiedzieć, że jeśli w ubiegłym tygodniu pojawiło się pismo, pojawiły się pisma szefów kilku izb informatycznych w sprawie Internetu, zagrożeń dla jego wolności, zaadresowane do pana premiera, to jedną z form odpowiedzi na taki rodzaj pisma jest moje jutrzejsze spotkanie z przedstawicielami tymi, którzy to pismo napisali. W niektórych sytuacjach adresuje się to pismo, przesyła do, jeśli jest proces legislacyjny, kogoś, kto prowadzi proces legislacyjny, w niektórych sprawach wydaje się, że warto podjąć rozmowę, żeby niejasności wokół różnych kwestii wyjaśnić. Polega obowiązek instytucji publicznej, obowiązek rządu, żeby poważnie traktować wszystkich obywateli, a także instytucje zgłaszające się z określonymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, muszę kończyć. Czy zatem można przyjąć, że taki standard powinien także obowiązywać w kancelarii pana prezydenta? Jeśli otrzymuje pismo, o, właśnie od przedstawicieli ludzi zainteresowanych w procedurze, a nie jest właściwym, to przesyła je wedle właściwości. To jest dobry standard, taki jak pan przed chwilą powiedział, w odniesieniu do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać o jeszcze jednej rzeczy, że, jeśli, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja bym bardzo poprosił o odpowiedź na pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. Proszę zostawić swobodę odpowiedzi świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichalBoni">...jeśli kwestia dotyczy procedury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli, przepraszam, jeśli pan przewodniczący zapewni mi, że będzie czuwał nad tym, że świadek odpowiada na pytanie, a nie konsumuje mojego czasu, to, z pełnym szacunkiem dla pana przewodniczącego, prosiłbym, żeby reguły przestrzegania dotyczyły obydwu stron tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na razie nie stwierdziłem, żeby świadek w czymkolwiek uchybił procedurze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MichalBoni">Panie pośle, nie chciałbym być konsumentem pańskiego czasu, bo wolę konsumować zupełnie inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MichalBoni">Natomiast jeśli chodzi o kwestię istotną, wtedy, kiedy mamy do czynienia z procesem legislacyjnym, a rząd jest uczestnikiem procesu legislacyjnego, przesyłanie uwag dotyczących procesu legislacyjnego leży w obowiązku prezesa Rady Ministrów, jeśli uwagi dotyczą procesu legislacyjnego, do ministra właściwego. Prezydent i kancelaria prezydenta z natury rzeczy w procesie legislacyjnym nie uczestniczą, więc jest kwestią wyboru, czy zaadresowane do prezydenta w jakiejś sprawie pismo przesłać, czy nie. Ja nie uważam za naganne przesłanie takiego pisma, tym bardziej, jeśli ono zawierałoby jakiekolwiek sugestie dotyczące rozwiązań, to byłoby to naganne, a jeśli nie zawiera sugestii dotyczących rozwiązań, to nie jest naganne, ale na pewno nie jest elementem procedury. Natomiast pismo zaadresowane w ramach procesu legislacyjnego do prezesa Rady Ministrów wymaga reakcji ze względu na procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałem panu podziękować, ale pan przewodniczący mnie wyłączył. Bo rzeczywiście myślę, że standardy powinny być w demokratycznym państwie równe dla i pana prezydenta, i pana premiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, pytania zadajemy do świadka, nie wygłaszamy oświadczeń i nie zadajemy pytań z tezą.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, kilka pytań, wracając do tego sierpnia, września 2009 r., bo tu się proces nakłada nowej ustawy i jeszcze pracy komisji związanej ze starą ustawą. Pan raczył stwierdzić, że wrócił pan do tematu po powrocie z urlopu 24 sierpnia, a 25 sierpnia wysłał pan pismo do pana ministra Adama Rapackiego o informację o skutkach hazardu internetowego. Czy mógłby pan przybliżyć odpowiedź ministra Rapackiego i informację, którą pan uzyskał od pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MichalBoni">Nie uzyskałem informacji, nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra Rapackiego na to pismo. Temat powrócił wtedy, kiedy zintensyfikowane zostały prace nad nowym projektem, kiedy 30 października 2009 r. spotkałem się z panem dyrektorem Śnieżko z Komendy Głównej Policji, który przedstawił swoje uwagi dotyczące kwestii ścigania hazardu także w Internecie, co zresztą zostało opatrzone moją notatką przesłaną na ręce pana ministra Berka i pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ponieważ... Pytam dlatego, ponieważ ten element był dość istotnym elementem, ograniczenie hazardu i wpływu hazardu na społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy poza tą opinią z Komendy Głównej Policji i jeszcze innymi państwo dysponowali już pod koniec prac nad tymi ustawami, bo ja rozumiem, że te procesy jednak były równoległe, czy były jakiekolwiek inne dokumenty, które pokazywały tą ciemną stronę hazardu, szczególnie związanego z automatami o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MichalBoni">Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że staraliśmy się uzyskać informacje od Ministerstwa Zdrowia dotyczące uzależnień od hazardu. W rozmowach, jakie prowadziłem także z panem dyrektorem Śnieżko, pojawił się wątek dotyczący przestępczości nieletnich i tego, że automaty o niskich wygranych w jakiejś części mogą powodować, poprzez przegrane, takie zachowania ludzi młodocianych, żeby odzyskać pieniądze, żeby grać dalej, jak również, co wydaje się dosyć istotne, w trakcie prac nad tymi rozwiązaniami pozyskałem od pana prof. Czapińskiego informacje dotyczące analiz wpływu hazardu na więzi społeczne w Stanach Zjednoczonych, bo tam takie analizy i badania są prowadzone. Ponieważ te wszystkie wypowiedzi i dokumenty pokazywały, że mamy w Polsce stosunkowo słabą wiedzę, jeśli chodzi o oddziaływanie hazardu na więzi społeczne, na psychikę ludzką, na możliwość uzależniania się, to jedną z intencji wprowadzenia do tej nowej ustawy tego odpisu 2-, 3 procentowego na fundusz uzależnień było to, żeby zainicjować prace badawcze w tym obszarze. Wydaje nam się to niesłychanie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, pan twierdzi, że około połowy września rozmawiał pan z panem ministrem Kapicą już tak konkretnie. Nie jest pan w stanie tej daty określić dokładnie, czy to był 11, 12, 13, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że z panem ministrem Kapicą spotykaliśmy się przecież przy różnych okazjach wielokrotnie. Ja na pewno dzwoniłem do pana ministra Kapicy w okolicach 9 września, tak jak mnie pamięć nie myli, jadąc na forum w Krynicy, natomiast miałem spotkanie z panem ministrem Kapicą 15 września o godz. 7.45. Może to trochę nietypowa godzina, ale bardzo często jest tak, że ze względu na mnóstwo zajęć spotkania odbywają się też bardzo wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I na tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MichalBoni">To nie oznacza, że nie spotykałem się jeszcze, tak, dodatkowo przy różnych spotkaniach, musieliśmy jakoś 21 września się spotkać, żeby wymienić, żeby mógł otrzymać ten materiał wstępny dotyczący tego nowego podejścia do ustawy hazardowej, no i dyskutowaliśmy u pana premiera później kilkukrotnie. W oczywisty sposób wtedy, kiedy już rozpoczęliśmy od września i na początku października, na początku października, po szóstym, ósmym, pełną parą prace nad założeniami do tej ustawy, widywałem się z panem ministrem Kapicą oraz panem ministrem Berkiem prawie codziennie. Tryb pracy pilnej nad tą ustawą, nie jest to przedmiotem państwa analiz, prace nad tą ustawą, ale tryb pracy polegał też na tym, że spotykaliśmy się na pewno codziennie rano, z reguły jeszcze po południu, po to, żeby ustalić, jak się posunęliśmy w tych pracach i jakie mamy kwestie do rozstrzygnięcia, jakie sprawy stają się problemowe. To był jedyny sposób na to, żeby tę ustawę przygotować w sposób pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mnie bardziej interesuje ten wrzesień, bo już październik rzeczywiście to nie jest okres, którym komisja się zajmuje. Ale czy mógłby pan tak dokładnie określić moment, kiedy wiadomo było, że te założenia, które państwo w swoich rozmowach przyjęli, czyli ograniczenie dostępu do automatów o niskich wygranych, wzrost podatków czy obciążeń fiskalnych, ogólnie mówiąc, zajęcie się hazardem w Internecie czy wykreślenie wideoloterii, kiedy było wiadomo, że nie da się tego procedować w tej ustawie, procedowanej wcześniej przez Ministerstwo Finansów, a będzie to nowa ustawa hazardowa? Czy jest pan w stanie określić datę, kiedy tą decyzję podjęto, że jednak to będzie nowy proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichalBoni">W sensie przygotowania nowych założeń ta procedura już właściwie intencjonalnie trwała. Natomiast przedstawienie przez pana ministra Kapicę 21 września tych pierwszych dokumentów spisanych, tak, pierwszych uwag do poszczególnych punktów, no, można było powiedzieć, że 20, 21 września jest takim okresem już pełnym, co nie zmienia faktu, że przez te, ten okres trzech tygodni poprzedzających wracaliśmy do tego, ja się widziałem z panem ministrem Kapicą 27 sierpnia też prawdopodobnie, o ile mnie pamięć nie myli. Ale też proszę pamiętać, że to był czas, w którym moje zadania były skupione do 8 września głównie na budżecie, do 6 września – na wynegocjowaniu umowy płacowej z nauczycielami, 9, 10, 11 września to jest pobyt na forum w Krynicy i pięć prezentacji i udział w panelach dyskusyjnych, które tam miałem, 16–17 to jest wyjazd do Sopotu i spotkanie ze środowiskami twórczymi, dyskusja o ustawach medialnych, 23–25 września to jest mój udział w kongresie kultury, więc jakby ja wykonuję wiele różnych zadań. W związku z tym to było jedno z zadań i na pewno w tym czasie odbywaliśmy przecież, tak jak mówię, różne rozmowy z panem ministrem Kapicą, zadając sobie pytania dotyczące właśnie tego, jaki byłby kształt tych założeń. To zostało jeszcze w nie w pełni satysfakcjonujący przecież sposób spisane w tym pierwszym materiale dwudziestego, który był przekazany mnie i panu ministrowi Berkowi 21 września, a spotkanie u pana premiera 29 września dokonało pewnych przesądzeń. No, tak też jest, że jeśli podejmuje się prace, jeśli się realizuje ten impuls do nowego podejścia do tej ustawy, impuls, który dał pan premier na spotkaniu 30 lipca, no to zwieńczenie, tak, czyli przedyskutowanie tego, co z tego impulsu wynika, musi się odbyć też z udziałem premiera, dlatego że, chcę podkreślić, o tym mówiłem już w swoim pierwszym oświadczeniu, przy tym nowym projekcie zastosowaliśmy odrębny tryb, zgodnie z § 8 regulaminu Rady Ministrów, czyli pracowaliśmy w trybie odrębnym na życzenie pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I 29 września pan premier zaakceptował to, co państwo wypracowali w czasie tych spotkań, które odbywały się między panem a ministrem Kapicą, przyjmując te główne założenia do ustawy, czyli to ograniczenie dostępu – jak wspomniałem wcześniej – do automatów o niskich wygranych, wzrost obciążeń fiskalnych, zajęcie się hazardem w Internecie i wykreślenie wideoloterii. Tak, to na tym spotkaniu decyzja zapadła taka ostateczna, że tak to ma wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichalBoni">29 zapadły generalne ustalenia dotyczące tych założeń, 29 września. Natomiast rozstrzygnięcia nastąpiły 8 października. Jeśli mówię o rozstrzygnięciach, to o tych rzeczach, co do których jeszcze między 29 września a 8 października trwały różne analizy. Na bardzo silne życzenie wyłącznie pana premiera, silne życzenie pana premiera uznaliśmy, że te wideoloterie należy w ogóle zdjąć z porządku i wykreślić z ustawy. I wtedy też, 8 października, uświadomiliśmy sobie, że wszelkie rozwiązania techniczne dotyczące nowego monitoringu gier w kasynach oraz rozwiązania techniczne dotyczące ograniczenia hazardu w Internecie muszą być notyfikowane, a jeśli muszą być notyfikowane, no, to my z ustawą, w której to będzie zawarte, w trybie pilnym nie przejdziemy przez parlament, co oznaczało, że wtedy, 8 października, podjęliśmy decyzję o przygotowaniu dwóch projektów: pierwszym, który nie wymagał notyfikacji i nad którym później rząd, i parlament pracowały, a drugi, który obecnie jest skierowany do Komisji Europejskiej do notyfikacji, a który wiąże się z uregulowaniem funkcjonowania hazardu w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więc ja jeszcze wrócę do tych dni wrześniowych przed spotkaniem z panem premierem 29 września. Czy do tego czasu, kiedy dość intensywnie pracowaliście państwo z panem ministrem Kapicą nad nowymi założeniami, czy w tym czasie kontaktował się z panem Mirosław Drzewiecki, przedstawiając swoje stanowiska dotyczące ewentualnego zwiększenia fiskalizmu na rynku hazardowym, zwiększenia dopłat czy podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MichalBoni">W sensie merytorycznym pracowaliśmy wyłącznie w składzie: pan minister Kapica, pan minister Berek i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nikt na panów... do panów się nie zwracał, nie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MichalBoni">Nie, nie miałem żadnego kontaktu z panem ministrem Drzewieckim w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan Zbigniew Chlebowski kontaktował się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MichalBoni">Nie miałem żadnego kontaktu z panem Zbigniewem Chlebowskim w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy inni prywatni gracze na rynku hazardowym w tym czasie kontaktowali się z panem, kiedy pracowaliście nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MichalBoni">Nie kontaktowali się ze mną, a jeśli próbowali się kontaktować, to mój dzielny sekretariat na pewno do tego nie dopuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Teraz moja kolej na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie ministrze, czy pan zna pana Mariusza Kamińskiego, pana ministra Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MichalBoni">No, znam pana Mariusza Kamińskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, doprecyzuję, bo... Czy pan go zna osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MichalBoni">Znam go osobiście. Był jedną z aktywnych osób NZS-u na Uniwersytecie Warszawskim w latach 80., także w okresie, w którym ja byłem szefem wychodzącej wtedy na powierzchnię tajnej komisji zakładowej „Solidarności”, więc mieliśmy wiele kontaktów, przygotowując różne akcje. Prowadziłem także zajęcia na wydziale historii i – o ile pamiętam – chyba był moim studentem, ale to już teraz musiałbym bardzo głęboko sięgnąć w pamięć, więc w sensie osobistym pana Mariusza Kamińskiego  z tamtego czasu znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy zna pan analizę, tą analizę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, która została przygotowana i dotyczyła nowelizacji ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MichalBoni">Nie, nie znam tej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I nie zapoznał się pan z nią również teraz niedawno, wtedy, kiedy ona jest taka gorąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MichalBoni">Nikt mi takiej analizy nie przekazał, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">...nie dotyka gorących rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Aha. Dziękuję. No, dobrze. W związku z tym ileś tych moich pytań wypada.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A proszę mi powiedzieć, mówił pan zarówno w wystąpieniu sejmowym, jak i później w tej informacji, którą pan składał komisji, o przedłużającym się postępowaniu legislacyjnym nad ustawą hazardową – tak ją w skrócie będę nazywał – ale za obecnej kadencji, czyli rok 2008–2009. Na czym polegało to przedłużanie się procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MichalBoni">Moim zdaniem, okres od marca, kwietnia 2008 r. do decyzji stałego komitetu Rady Ministrów z 19 września, kiedy komitet przyjął projekt tej ustawy i rekomendował go Radzie Ministrów, kierując na Komisję Prawniczą, jest okresem bardzo sprawnego działania. A jeśli pojawiły się jakieś wątpliwości pana ministra Kapicy wyrażone w notatce z 26 lipca, no to – tak jak rozumiem – intencją spotkania 30 lipca 2008 r. było to, aby ta ustawa była pilnie i sprawnie procedowana, o co, moim zdaniem, przewodniczący ówczesny stałego komitetu Rady Ministrów pan minister Zbigniew Derdziuk zadbał i ustawa została przez komitet przyjęta 19 Września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MichalBoni">Później trwała Komisja Prawnicza. Ze względu na trudność spraw trwała ona rzeczywiście bardzo długo, a zmiany, które zostały we wspólnych uzgodnieniach między RCL-em a ministrem finansów poczynione, spowodowały, że przedstawiono ministrowi finansów sugestie dotyczące ponownego wniesienia tego dokumentu na posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów i dokument z datą 31 marca, wniesiony przez ministra Kapicę 27 kwietnia 2009 r., był procedowany 11 maja 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MichalBoni">Jeśli chodzi o przebieg prac w rządowym centrum legislacyjnym, myślę, że najbardziej kompetentny będzie prezes tego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W tej turze nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja jeszcze chciałbym porozmawiać o tym 30 lipca. Panie ministrze, czy w czasie tego spotkania 30 lipca była rozmowa na ten temat, że prace nad ustawą się przedłużają? Czy szukaliście panowie przyczyn przedłużania się... państwo przyczyn przedłużania się prac nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MichalBoni">Czy pan poseł pyta o 30 lipca 2008, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Przepraszam, 2009 r. oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MichalBoni">30 lipca 2009 r. spotkanie u pana premiera dotyczyło – tak jak już mówiłem – kwestii związanych z budżetem, możliwością dodatkowego opodatkowania systemu i sektora hazardowego w Polsce, dotyczyło także ograniczenia dostępności, analizy tego, co zrobiła Łotwa, i de facto jako rekomendacja była prośba pana premiera o przygotowanie analiz i porównań, tak żeby rzeczywiście mieć takie nowe podejście do tej, do tego całego projektu. Natomiast nie była przedmiotem tego spotkania analiza trwającego procesu uzgodnień, co zresztą było w kompetencji ministra finansów, ponieważ po decyzjach komitetu z dnia 11 maja 2009 r. ciężar debaty i uzgodnień nad tym projektem przeniósł się do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">8 października powiedział pan następujące słowa, cytuję: Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad budżetem, ale również wniosku, jaki zgłosił pan premier Donald Tusk, aby w trybie pilnym wobec przedłużającej się pracy nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych, podjąć działania, by szybko przygotować nową ustawę. Teraz pan powiedział, że nie rozmawialiście o przedłużającej się ustawie, zaś 8 października powiedział pan, że wobec przedłużania się prac nad tą ustawą podjęliście decyzje o nowej ustawie. To jest cytat z pana wystąpienia sejmowego – 14. punkt porządku dziennego – zaczyna się od akapitu: Co jeszcze w międzyczasie się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że to jest też moja interpretacja, tak. Interpretacja polega na tym, szczególnie formułowana ex post, że, kojarząc ze sobą fakty w październiku przy przygotowywaniu tego wystąpienia, musiałem wziąć pod uwagę z jednej strony realne intencje premiera ze spotkania 30 lipca, a z drugiej strony jest tutaj w tej wypowiedzi zawarta interpretacja tego, co się działo już później. Tak to bywa z wypowiedziami. Jeśli pojawiały się czy mogły pojawiać – bo ja teraz wykonuję pracę analityczną, tak, przypominając sobie wszystkie szczegóły – wątki dotyczące opóźnień, to na pewno mogły być zgłaszane, mogło być zgłoszone. I chyba było pytanie ze strony pana premiera dotyczące tego, czy możemy, czy te nowe rozwiązania i nowe podejście byłoby możliwe do szybkiego wdrożenia. I nie mogło być innej mojej odpowiedzi, jak poza taką, że sprawdzę, tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie, nie, panie ministrze, to doprecyzuję pytanie. Czy pan premier zadał pytanie: Dlaczego prace nad ustawą tak się przedłużają? Czy padło takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MichalBoni">Nie mogę potwierdzić, że takie pytanie otrzymałem. Ja myślę, że to w mojej głowie było przekonanie, że ewentualnie, jeśli mamy zastosować nowe podejście, to musimy zobaczyć, jaki jest… dotychczasowych prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli możemy przyjąć taką tezę, że to pan stwierdził do pana premiera, że: Panie premierze, prace się przedłużają, w związku z tym może ruszymy z nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MichalBoni">Ja myślę, że to, co mogłem powiedzieć odpowiedzialnie, to powiedzieć: Panie premierze, sprawdzę, jaki jest stan prac nad tą ustawą i czy zdążymy, tak, czy tu nie ma jakiegoś przedłużania się. Bo proszę pamiętać, że z cotygodniowych informacji, jakimi dysponuję w tych, w tym wykazie dokumentów oczekujących na rozpatrzenie, miałem co tydzień informację od Ministerstwa Finansów, że trwają uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MichalBoni">Więc w kontekście rozmowy z panem premierem prawdopodobnie musiałbym się dowiedzieć dokładniej, tak, jak wygląda ten stan prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A druga część tego zdania, kiedy stwierdza pan: podjąć działania, aby przygotować szybko nową ustawę. To też jest interpretacja pana tamtej, tamtego spotkania, czy to jest fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MichalBoni">No, to jest też interpretacja, tak bym to powiedział. Dlatego że, moim zdaniem, tak jak przeglądałem wszystkie analizy dotyczące swojego przygotowywania się do różnych spotkań, przedmiotem tego spotkania 30 lipca była dyskusja o nowym podejściu. I to nowe podejście oczywiście można zinterpretować jako chęć zupełnie nowego określenia treści tych ustaw. W tym sensie byłaby to też nowa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To panie ministrze, żeby już się nie męczyć wzajemnie. Bo 30 lipca podjęto decyzję o pisaniu nowej ustawy, czyli zaprzestaniu prac nad starą, i rozpoczęciu nowej, czy nie podjęto takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichalBoni">Nie podjęto żadnej decyzji dotyczącej zaprzestania prac nad starą ustawą z prostego powodu, bo najpierw, żeby podjąć taką decyzję, należałoby sprawdzić, czy ona jest do wdrożenia względnie szybko, zgodnie z planem, który przewidywał, że we wrześniu będzie procedowana. Nie było żadnych, żadnych przesłanek, które powodowałyby, że nie należałoby wierzyć, że ona może być procedowana we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To jeszcze ten trzydziesty, jednak dalej. Spotykacie się państwo wobec kryzysu, dyskutujecie nad budżetem 2010 r., szukacie środków. Rzecz oczywista, dzieje się tak pewnie w każdym sektorze życia publicznego, który wtedy, nad którym państwo pracowaliście. Dlaczego w czasie spotkania o budżecie i szukania nowych środków do budżetu pan premier zaczyna szukać metod zmiany podejścia państwa do rynku hazardowego i zaczynacie panowie, państwo rozważać o takim systemie, jak np. w Łotwie, jak pan przed chwilą powiedział, gdzie doszło do nacjonalizacji? Czemu rozmawiacie o wpływie, czemu rozmawialiście o wpływie hazardu w ogóle na, jako problemu społecznego, czemu pada problem hazardu jako problemu społecznego, a nie czysto fiskalnego? Czemu pan premier podchodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MichalBoni">Panie pośle, ja wyraźnie powiedziałem, przedmiotem spotkania 30 lipca było wiele kwestii dotyczących planowania budżetu na rok 2010. Była tam kwestia dotycząca OFE, była tam kwestia dotycząca wynagrodzeń nauczycieli, była tam kwestia rozmów z ministrem obrony narodowej. Była tam kwestia środków przeznaczanych na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, także w kontekście projektów dotyczących funduszu projakościowego, planowanego przez panią minister Kudrycką. Była tam kwestia zbilansowania się Narodowego Funduszu Zdrowia oraz kłopotów, które mogą się w tym obszarze pojawić. Była tam kwestia nakładów na przedsięwzięcia inspirowane przez ministra kultury i sztuki. Tak naprawdę dokonywaliśmy z udziałem pana premiera i pani minister Suchockiej przeglądu różnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MichalBoni">Tak gdybyśmy spojrzeli na podział czasu poświęcony określonym tematom, to temat dotyczący tego, że wyłączając obszar podatkowy, którego nie możemy podwyższyć, bo taka była też polityczna zapowiedź, jak również informacja pana prezydenta, że nie zgodzi się na podwyższenie podatków, zostawały tylko te obszary podatkowe, co do których można było wyobrażać sobie, że podniesienie w nich podatków nie wywoła jakiegoś napięcia politycznego i to był trop, który doprowadził nas do tego, żeby rozmawiać o ustawie o grach i zakładach wzajemnych – to jest 1/50 czasu, jaki poświęciliśmy podczas tego spotkania na różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MichalBoni">Skoro jednak zaczęliśmy rozmawiać głównie o fiskalizacji, no, to w naturalny sposób został wniesiony – tak jak to już powiedziałem – przez pana premiera wątek dotyczący Łotwy i ich mechanizmu radzenia sobie w kryzysie poprzez większą fiskalizację, stworzenie zapory, żeby większa fiskalizacja nie spowodowała ucieczki w szarą strefę poprzez nacjonalizację, bo tak ten proces na Łotwie wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MichalBoni">I wreszcie to nas doprowadziło do pytania… Proszę pozwolić tym, którzy ze sobą rozmawiają luźno przecież, tak, merytorycznie, ale luźno na różne tematy, także na asocjacje różnego rodzaju, na skojarzenia. Wtedy pojawiło się ze strony pana premiera pytanie o to: A czy naprawdę jest tak, że nie powinniśmy ograniczyć dostępu hazardu w Polsce? Efektem tego fragmentu… Bo państwo chcecie pokazać, że 30 lipca 2009 r. odbyło się spotkanie na temat ustawy hazardowej. 30 lipca 2009 r. nie odbyło się spotkanie na temat ustawy hazardowej, tylko odbyło się spotkanie na temat budżetu na rok 2010 z udziałem pana premiera, pani minister Suchockiej i moim. 1/50 albo 1/80 tych wszystkich tematów, które wówczas poruszaliśmy to były tematy związane z ustawą hazardową, w kontekście fiskalnym i w kontekście sugestii pana premiera, rekomendacji pana premiera, aby zastosować nowe podejście.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MichalBoni">I teraz jasno chcę to powiedzieć. Po napięciu związanym z tym, czym państwo się zajmujecie i wybuchem afery hazardowej. W oczywisty sposób, przygotowując kalendarium na 8 października 2009 r. do zaprezentowania w Sejmie i przedstawiając je w sposób ustny, tak, musiałem mieć wtedy, kiedy prezentowałem to kalendarium, takie przekonanie, że być może właśnie wtedy podjęliśmy, że to nowe podejście, tak, to doprowadziło nas do tego, o czym już 8 października wiedziałem – bo wiedziałem, to jest fakt stwierdzony po spotkaniach u premiera nad założeniami 29 września – że pracujemy nad nową ustawą. Natomiast nie było intencją tego spotkania, poza nowym podejściem, żeby projekt do tej pory funkcjonujący wywracać. I tak, jak już wcześniej przedstawiałem państwu informację, w rozmowie z panem ministrem Kapicą mówiliśmy o analizach i porównaniach, natomiast nie sugerowałem, ani pan minister Kapica nie sugerował, że mamy zdjąć ten dotychczas procedowany projekt z trybu prac komitetu stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale chciałem dopytać: To ile trwało to spotkanie między panem, panem premierem a panią minister Roguską-Suchocką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MichalBoni">Ja przypuszczam, że od 1,5 godziny do 2 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I ostatnie pytanie w tym wątku, pan bardzo długo odpowiada, trochę ten czas mi ucieka, ale będę wracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Będzie następna runda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Chciałem zapytać o ostatnią rzecz. Jeżeli celem spotkania jest poprawa wpływów budżetowych w 2010 r. – rozmawiacie państwo o budżecie i o kryzysie, mówicie o konieczności zwiększenia dochodów do budżetu państwa, m.in. z sektoru hazardu, i jednocześnie stawiacie tezę, że trzeba ograniczyć Polakom dostęp do hazardu, że być może zbyt bardzo się rozrósł – to co było celem strategicznym: żeby ograniczyć dostęp czy zwiększyć budżet? Bo jedno drugie wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MichalBoni">No, jeśli spojrzeć na efekt, jaki został uzyskany po wejściu w życie nowej ustawy – która to nowa ustawa z jednej strony ogranicza dostęp do hazardu, a zwiększa w roku 2010 wpływy podatkowe o przeszło pół miliarda – to można powiedzieć, że te dwa cele udało się zrealizować, tzn. że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli chcieliście jednocześnie ograniczyć i zwiększyć dostęp… zwiększyć dopływ do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MichalBoni">No, wtedy, kiedy realizuje się ten cel fiskalny związany z budżetem to jest jedno działanie. Ale nigdy nie uważaliśmy, że w imię, ja zresztą to mówiłem wielokrotnie podczas prac sejmowej komisji nad tą ustawą, że w imię zadań i celów budżetowych należy zostawić te kwestie związane ze sprawami de facto moralnymi, czyli dostępem, nadmiernym dostępem do hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Urbaniak:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze, na spotkaniach 29 września i 8 października pan i pan minister Kapica prezentowaliście założenia do nowej ustawy hazardowej. Dwukrotnie podkreślił pan, że pan premier Donald Tusk jednoznacznie wypowiedział się przeciwko dopuszczalności wideoloterii. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MichalBoni">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy mógłby pan mi powiedzieć: Jaka była pierwotna propozycja, z którą na to spotkanie przyszedł pan minister Kapica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MichalBoni">Ta propozycja nie odbiegała od dotychczas funkcjonujących, tzn. udostępnienie wideoloterii, które było przedmiotem prac zarówno w 2007, jak i 2008, i w części 2009 r. Jedyna zmiana, która towarzyszyła naszym dyskusjom z panem ministrem Kapicą, była taka, żeby wideoloterie nie miały nadmiernie szerokiego dostępu, czyli żeby... funkcjonowały tylko i wyłącznie w salonach wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że wcześniej pojawiały się pomysły mówiące o tym, że właściwie w każdym miejscu, gdzie jest dostępny, dostępna możliwość korzystania z gier liczbowych, powinien być terminal dający dostęp do wideoloterii. To od razu w rozmowach z panem ministrem Kapicą skasowaliśmy. Usiłowaliśmy ograniczyć w naszych dyskusjach i projektach rolę wideoloterii do salonów. Zdanie pana premiera było o wiele dalej idące i radykalne: Nie ma możliwości, żeby wideoloterie – jako bardziej atrakcyjne, bardziej uzależniające – mogły funkcjonować. I na to zgody nie było. I taki jest też ostateczny, ostateczny zapis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy pan minister Kapica w tych rozmowach z panem premierem albo wcześniej, w drugiej połowie września, gdy, gdy panowie rozmawiali o tym, w ogóle stawiał, informował o tym, że wideoloterie praktycznie w Polsce nie funkcjonują, że są dopuszczone prawem, tak, ale poziom fiskalizacji jest tak duży, że jest to inwestycja nieopłacalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MichalBoni">No, tak, ale poziom fiskalizacji wideoloterii, który uniemożliwiał ich funkcjonowanie, pochodził ze starych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie, co do tego zgoda, tak, tylko czy taka informacja była, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MichalBoni">Ta informacja, że de facto praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…rozmawiamy o martwym, o martwym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MichalBoni">Rozmawiamy o martwym, rozmawialiśmy o martwym rynku w świetle istniejących przepisów prawa. Natomiast te projekty zakładały jakąś – i z 2007 r. i 2008 – jakąś dostępność wideoloterii, co musiało również oznaczać stworzenie warunków podatkowych takich, żeby to przedsięwzięcie było, jak rozumiem, opłacalne, ale, no, jaki jest efekt ostateczny, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. A właśnie, czy, czy były propozycje dotyczące zmian opodatkowania wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MichalBoni">Ja musiałbym sięgnąć teraz do dokumentów, bo oczywiście proszę, znaczy, były propozycje, natomiast nie jestem w stanie ich w pełni scharakteryzować. Albo może takiej informacji w pełni udzielić pan minister Kapica, albo ja muszę mieć trochę więcej czasu, żeby sięgnąć do dokumentów i przyjrzeć się wszystkim zapisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A czy chociaż pan pamięta, na którym etapie, czy... na etapie rozmów między panami, czy już w trakcie tych spotkań z panem premierem Tuskiem i z panem ministrem Berkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MichalBoni">Ja najbardziej pamiętam te zapisy i te rozwiązania, które były proponowane w roku 2007, które wprowadzały wideoloterie w taki sposób, że miały być na początku – jak rozumiem, no, taka intencja zachęcająca do rozwoju tego rynku – że miały być nisko opodatkowane, a dopiero po kilku latach opodatkowanie miało wzrosnąć. To było dla mnie z takiego ekonomicznego punktu wyjścia dosyć zrozumiałe. Mogę to, mogę to podzielać czy nie podzielać. Swój osąd na temat hazardu już tutaj wyraziłem. Natomiast nie pamiętam teraz dokładnego modelu podatkowego, jaki był proponowany w roku 2008. Proszę spytać kompetentną osobę, jaką jest pan minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze, kiedy i w jaki sposób dowiedział się pan o nieprawidłowościach dotyczących procesu legislacyjnego ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MichalBoni">No, ja rozumiem, że wtedy, kiedy one stały się przedmiotem też publicznej wiedzy, to, to na pewno, tak jak wszyscy, tak jak to komentowano. Natomiast nie byłem wprowadzony w te wszystkie kwestie. Pan przewodniczący pytał tu o ten raport CBA. Nie znałem tego raportu, nie znam go zresztą do dzisiaj, więc myślę, że wtedy, kiedy w tej drugiej połowie września, a później już, jak się to wszystko okazało, na początku, na końcu września, na początku października, mogły się pojawić różnego rodzaju wątpliwości. Ale jeśli pan poseł pyta mnie o nieprawidłowości, to ja chciałem powiedzieć, że można różnie oceniać efektywność prac nad tym projektem od 2008 r. przez 2009, tak jak można różnie oceniać efektywność prac nad tymi projektami z 2006 i 2007, ale tam nie ma radykalnych nieprawidłowości. Można powiedzieć, że niektóre rzeczy można było zrobić szybciej, sprawniej, niektórych uniknąć. Ja nie widziałem tutaj jakichś radykalnych nieprawidłowości poza tym, o czym już powiedziałem, czyli problemem systemowym, że wydaje się, że proces uzgodnień jest zamknięty, uwagi resortu wycofane albo przyjęte, a... jakby wracają nowe uwagi. No, to traktuję jako systemową nieprawidłowość i cieszę się, że została ona już w tej chwili usunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie ministrze, a... że zacytuję jedną z pewnych notatek: Czy wcześniej nie zauważył pan dziwnego zamieszania wokół ustawy hazardowej? Ja rozumiem, że oficjalnie dowiedział się pan, jak większość czytelników gazet, natomiast czy wcześniej nie było czegoś, co by świadczyło o tym, że dzieje, nagle wzrasta ciśnienie wokół jednego tematu, który był normalny – to też pan dzisiaj mówił – to była jedna z wielu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MichalBoni">Nie miałem takiego wrażenia, tym bardziej że ta część procesu po 11 maja, legislacyjnego i uzgodnieniowego, przebiegała w Ministerstwie Finansów, więc nie miałem także pełnej informacji dotyczącej różnych stanowisk, które się wówczas pojawiały, ponieważ one nie były do mnie adresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A kiedy i w jaki sposób zetknął się pan z problemem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MichalBoni">Znaczy, zetknąłem się z problemem przecieku w taki sam sposób, jak każdy obywatel tego kraju, tzn. z mediów publicznych. Przecieku w sensie informacji o tym, czy jest przeciek, czy nie ma – nie czuję się upoważniony do komentowania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy, czy pan minister w tej chwili... mówi o przecieku do branży hazardowej? Ja miałem na myśli także przecieku do, do mediów, stenogramów. Ale rozumiem, że to też... ta sama odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MichalBoni">Znaczy, nie... Rozumiem, że należy pytać osoby odpowiedzialne za określone kwestie, żeby mogły jasno udzielić odpowiedzi. Nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czyli na moje kolejne pytanie by było podobnie. Nie ma pan szczególnej wiedzy w sprawie i jednego, i drugiego przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MichalBoni">Nie mam żadnej wiedzy dotyczącej przecieków. Proszę pamiętać, jestem szefem komitetu stałego, odpowiadam za sprawy programowe, merytoryczne i w naturalny sposób skupiam swoją uwagę na, na tych obszarach, więc nie jestem, nie jestem chyba tutaj dobrym komentatorem. Myślę, że jest dostatecznie dużo instytucji, które mogą się w tej sprawie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zmieściłem się w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">9,5 minuty, gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan wie może, w jakich okolicznościach odszedł z funkcji przewodniczącego Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego pan Andrzej Rzońca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MichalBoni">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, kiedy jako członek rządu premiera Donalda Tuska po raz pierwszy zetknął się pan ze sprawą nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MichalBoni">No, była ona procedowana w roku 2008 przez rząd i była w pakiecie rozwiązań proponowanych przez ministra finansów dotyczących także służb celnych, ponieważ to służby celne miały przejąć nadzór nad tym sektorem. I w tym kontekście docierały do mnie na ten temat informacje, ponieważ byłem żywo zainteresowany, jak ta ustawa o Służbie Celnej jest przygotowana, jak trwają nad nią prace i jakie tam są rozwiązania. To moje zainteresowanie wzięło się ze strajku celników, który był w lutym 2008 r., z rozmów, jakie wówczas prowadziłem z przedstawicielami związków i strajkujących, z naszych zobowiązań rządowych, tak, które nie zostały przez stronę społeczną przyjęte, bo nie podpisaliśmy porozumienia, ale traktowaliśmy te zobowiązania jako nas zobowiązujące. Więc w tym sensie na obrzeżach niejako ustawy hazardowej interesowałem się rolą Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A w jakich okolicznościach pan się dowiedział o piśmie szefa CBA, Mariusza Kamińskiego, z 12 sierpnia 2009 r., przekazanego, przekazanym premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MichalBoni">Dowiedziałem się o tym piśmie w taki sam sposób, jak większość obywateli. Nie byłem szczególnie informowany o tym wcześniej. Nie leży to w zakresie przedmiotu mojego działania i nie widzę powodu, żeby, że tak powiem, przekazywać informacje osobom, które nie zajmują się konkretnymi sprawami, na takie czy inne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan by mógł zdefiniować pojęcie nielegalnego lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MichalBoni">Ustawa lobbingowa określa pewien typ lobbingu, czyli mówi o tym, że trzeba prowadzić działalność lobbingową. Ona musi być zarejestrowana. I określony jest tryb rejestrowania się przy konkretnych ustawach z informacją, że będzie się lobbystą w tej materii. Czyli można powiedzieć, że te wszystkie przedsięwzięcia, listy, zgłoszenia mają charakter legalny. Rozumiem, że istotą lobbingu jest w ogóle to, żeby lobbować na rzecz określonego i wyartykułowanego interesu. Nielegalny lobbing polega na tym, że… Legalny lobbing polega na tym, że jedna strona, druga, trzecia, różne strony mogą przedstawiać argumenty na rzecz danego rozwiązania i w sposób legalny przedstawiać argumenty. Ci, którzy podejmują decyzje, korzystając z wiedzy, informacji, jakie tą drogą można pozyskać, mogą podejmować decyzje dla dobra wspólnego. Istota nielegalnego lobbingu, moim zdaniem, polega na tym, że nie myśli się o, o tym, aby artykulacja własnego interesu była powiązana z osiąganiem dobra wspólnego, tylko skrajnie myśli się o własnym interesie. Nie mówię już o tym, że nielegalny lobbing może dotyczyć przekonywania różnych osób do określonych racji w takiej postaci, w której chodzi tylko o to, żeby ktoś był za czymś, a nie rozważał określone argumenty. Skoro było tak generalne pytanie dotyczące lobbingu, pozwoliłem sobie na taki opis. Nie zetknąłem się przy pracach nad ustawą hazardową w takim czy w innym okresie z żadną formą nielegalnego lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 docierały do pana informacje o nielegalnym lobbingu związanym z procesem prac nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MichalBoni">Nie, nie docierały do mnie żadne informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy informowano pana o zaangażowaniu w ten proceder ministra Mirosława Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MichalBoni">Pan minister Drzewiecki jako minister konstytucyjny przedstawiał swoje argumenty i stanowiska w sprawie ustawy hazardowej jako minister. Nie, nie znam żadnych jego działań nielegalnych związanych z lobbingiem, kierowanych w moją stronę ani w żadną inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan, czy pan wiedział o rozmowach, jakie premier Donald Tusk prowadził w sierpniu 2009 r. z Mirosławem Drzewieckim i Zbigniewem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MichalBoni">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy poza, nazwijmy umownie, sprawą dopłat w kolejnych wersjach projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych były inne budzące kontrowersje zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MichalBoni">No, oczywiście pojawiała się kwestia dotycząca skali opodatkowania, pojawiały się kwestie dotyczące wideoloterii i skali ich opodatkowania. Na pytania dotyczące Internetu minister finansów odpowiadał, że to będzie przedmiotem innego rozwiązania i innej ustawy. I było szereg rzeczy technicznych, które w oczywisty sposób mogły wywoływać rożnego rodzaju różnice zdań i stanowisk, jak i ta, która dotyczyła notyfikacji. Natomiast tak naprawdę rzeczywiście chyba kwestia dopłat była tutaj kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, ponieważ pan zajmował się ustawą hazardową, chciałbym zapytać pana, dlaczego na przykład zwiększając obciążenia w odniesieniu do automatów, zdecydowano się na zwolnienie z podatku od gier loterii promocyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MichalBoni">Znaczy, uzasadnienie do nowej ustawy było przedstawiane po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, muszę przerwać.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tego kamerzystę, który tam jest.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli pan w tej chwili nie wyjdzie i nie dostosuje się do norm, to po prostu zrobię to, co obiecałem wcześniej, czyli, przypomnę, wystąpię o cofnięcie przepustki sejmowej dla pana.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MichalBoni">Myślałem, że na mnie pan przewodniczący krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam najmocniej, panie marszałku. Nie miałem zamiaru. Na pana nawet bym się nie odważył głosu podnieść.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MichalBoni">Wszystkie wyjaśnienia dotyczące tej nowej ustawy zostały przedstawione podczas debaty. Przeprowadziliśmy, minister finansów przeprowadził bardzo dokładne kalkulacje, one były przekonywujące. Więc jeśli mam, czy pojawiałyby się jakieś wątpliwości – jak rozumiem – już do tego nowego rozwiązania, to myślę, że minister finansów jest najlepszym adresatem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy Ministerstwo Finansów przedstawiło panu analizy ekonomiczne, dotyczące dodatkowych wpływów do budżetu państwa z tytułu wprowadzenia dopłat? I kto –  z imienia i nazwiska – był ich, był ich autorem albo jaka instytucja to wykonywała, jeśli były takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MichalBoni">Pisma, jakie otrzymywałem przy procedowaniu nad, nad ustawami – no pytanie, czy mówimy o nowej ustawie hazardowej czy o stałej, czy o starej – ale generalnie wszystkie pisma dotyczące procedowania nad ustawami są sygnowane przez odpowiedniego wiceministra. Nie ma takiego zwyczaju, żeby w ramach procesu uzgodnieniowego przekazywać jakieś dodatkowe analizy i opinie, chyba że oczywiście jest życzenie. W regulaminie komitetu stałego Rady Ministrów jest taka możliwość, która mówi o potrzebie powołania dodatkowych, powstania dodatkowej ekspertyzy, więc ja tych opinii, którymi mógł dysponować minister finansów jako autorskich czy pochodzących z, z różnego rodzaju, nie znam. Natomiast rozumiem, że zadaniem ministra wiodącego jest wykorzystanie wszelkich analiz i opinii i przedstawienie ich jako swojego stanowiska, jeśli przyjmuje je jako swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy dotarły do pana inne analizy, które kwestionowały szacunki resortu finansów dotyczące dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MichalBoni">Nie, nie miałem takich analiz poza tymi sugestiami. Ale nie były to analizy ekonomiczne i finansowe, które były zawarte w dokumencie, który wnosił, który dołączył do wyjaśnienia, dlaczego został zdjęty punkt związany z ustawą hazardową na posiedzeniu komitetu stałego 11 maja. Myślę tutaj o piśmie pana ministra Leszkiewicza z Ministerstwa Skarbu Państwa, z dołączonym do niego listem Totalizatora Sportowego. To jest jedyny dokument, który na ten temat coś, coś mówił. I też, jak już państwu dzisiaj raz powiedziałem, podczas spotkania – które odbyło się na życzenie pana ministra Leszkiewicza 30 października, już w kontekście nowej ustawy – z prezesem Totalizatora Sportowego, prezes przedstawiał swoje uwagi. Moja rekomendacja po zakończeniu spotkania była taka, że bardzo proszę, jeśli Totalizator Sportowy ma jakieś uwagi, to proszę je przedstawić ministrowi właściwemu, co zresztą zawarte jest w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 docierały do pana informacje na temat kontrowersji związanych z zaangażowaniem totalizatora w finansowanie wyścigów konnych na Służewcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MichalBoni">Nie, nie znam tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy według pana wiedzy obowiązujące w Ministerstwie Finansów rozporządzenie regulujące tryb prac nad ustawami i rozporządzeniami dopuszcza, by minister finansów ustnie zlecał swemu podwładnemu podjęcie prac nad projektem ustawy czy powinien też wydać takie polecenie na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MichalBoni">Nie wiem, o jakim projekcie pan poseł mówi. Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi mi o prace nad tym projektem, który nie został zrealizowany w latach 2008–2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MichalBoni">Z punktu widzenia komitetu stałego czy z punktu widzenia całej Rady Ministrów istotne jest to, czy dany projekt jest przyjęty jako projekt rządowy lub korzysta z trybu indywidualnego. Pan minister Rostowski pismem 11 marca 2008 r. skorzystał z tego trybu indywidualnego i poinformował – poprzez szefa kancelarii pana ministra Arabskiego – Prezesa Rady Ministrów o podjęciu trybu indywidualnego i ta ustawa była procedowana w trybie indywidualnym. Wydaje mi się, że od wewnętrznych ustaleń i regulaminów zależy, jaki jest tryb zlecania prac nad poszczególnymi projektami. Wiedza moja dotycząca kancelarii jest taka, że zgodnie z § 7 i § 8 regulaminu Rady Ministrów pan premier może zlecić komu, tak jak zechce, tak, i w trybie, tak jak uzna, przygotowanie odpowiedniego rozwiązania zgodnie z tzw. odrębnym trybem. Tym sposobem np. razem z panem ministrem Berkiem pracowaliśmy nad projektem ustawy dotyczącej dopłat dla osób bezrobotnych do kredytów hipotecznych. Było to polecenie pana premiera, ustnie wyrażone. Nie ma tu żadnego obowiązku, żeby to było na piśmie. Projekt przygotowaliśmy, był procedowany, a tak naprawdę zgodnie z ustaleniami Rady Ministrów projekt później był przedstawiany w parlamencie przez ministra pracy i polityki społecznej. Tu jest pewna elastyczność działania i rozumiem, że taką samą elastyczność działania powinien mieć minister finansów. Mówiąc… Skoro ma w rozporządzeniu atrybucyjnym dotyczącym poszczególnych podsekretarzy stanu jasno określone, kto się czym zajmuje, no to w oczywisty sposób, jeśli resort podejmuje prace nad określoną ustawą, no to mieści się ona w polu zainteresowań i odpowiedzialności określonego wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo. Skończyliśmy drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, ja za chwilę zarządzę przerwę, ale przed przerwą chcę poinformować, że coraz, no, że zaczęły się pojawiać powtarzające się pytania oraz pytania, które zawierają tezę. Przypomnę, że w myśl wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tego, który tak często cytuję, takie pytania nie powinny być zadawane. Jeżeli będą zadawane, będę musiał interweniować i będę musiał te pytania uchylać.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, jeszcze informacja dla zainteresowanych dziennikarzy. Wcześniej już o tym mówiliśmy, ale przypomnę, że mam przed sobą kopię zwolnienia lekarskiego pana Mirosława Drzewieckiego, które wpłynęło dzisiaj rano, jest zarejestrowane w naszej, w sekretariacie naszej komisji. Ono jest od, ono jest do 31 stycznia. W związku z tym poprosiłem sekretariat komisji, żeby skontaktował się z biurem poselskim pana Drzewieckiego, żeby uściślić, czy w związku z tym będzie chciał skorzystać z tego zwolnienia lekarskiego pan Drzewiecki i chciałby, żeby jego nieobecność w czwartek była nieobecnością usprawiedliwioną, czy będzie w stanie zeznawać w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sekretariat otrzymał informację w trakcie naszego posiedzenia, że pan Mirosław Drzewiecki jest gotów zeznawać i jest przygotowany, żeby stanąć przed Komisją w czwartek w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Koniec komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, czas na przerwę minął.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapraszam wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zapraszam świadka do zajęcia miejsca, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do trzeciej tury zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypomnę, bardzo proszę już o zadawanie pytań zgodnie z wszelkimi wymogami określonymi w cytowanym wielokrotnie przeze mnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, ja chciałam zapytać, dla uściślenia: Ile razy wydawał pan innym wiceministrom, w innych ustawach, polecenia, choćby telefoniczne, z pominięciem ich zwierzchników, związane z pracami nad ustawą czy z pracami nad założeniami, czy też zlecaniem analiz, opinii? Ja nie kwestionuję tutaj kwestii kompetencji, tylko pytam, ile razy tak się stało w ciągu... może w czasie, kiedy pan objął funkcję ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MichalBoni">Po pierwsze, prośba, jaką przekazałem panu ministrowi Kapicy, dotyczyła przygotowania analiz i nowego podejścia. Jak przejrzałem w przerwie zeznania pana ministra Kapicy, to z tych zeznań jasno wynika – tutaj, przed państwem, przed komisją – że pan minister Kapica mówi o tym, że podejmuje analizy, i otrzymał ode mnie taką prośbę. Nie ma zatem konfliktu między tym, co ja mówię, a pan minister Kapica, bo takie głosy korytarzowe się pojawiły, i stanowczo temu zaprzeczam. Prosiłem pana ministra, ponieważ pan premier prosił o to, żeby to nowe podejście było przygotowane. Pan premier ma wszystkie uprawnienia dotyczące tego, żeby różnym projektom nadać odrębny, także w trybie regulaminowym, charakter. Proszę też pamiętać, że, przedstawiając panu ministrowi Kapicy 30 lipca 2009 r. prośbę o to, aby przygotował analizy, porównania po to, aby można było bardziej sfiskalizować sektor hazardowy, a także rozważyć, czy są możliwości większego ograniczenia dostępu do hazardu, działałem w ramach trwających prac nad tym projektem. To nie była informacja o przygotowaniu zupełnie nowego projektu. I w tym sensie nie można powiedzieć, że zostały narzucone jakieś reguły poza... informowania, tak, sekretarza stanu czy podsekretarza stanu w danym resorcie, poza ministrem konstytucyjnym. Nie przypominam sobie, żebyśmy w ten sposób pracowali, co nie zmienia faktu, że nad niektórymi dokumentami, udziałem resortu w dokumentach wydaje się prostsze – i tak to mam uzgodnione z szefami resortów – że kooperuję ze względu na funkcję szefa komitetu stałego z sekretarzami stanu czy tymi osobami, które reprezentują dany resort na posiedzeniach komitetu. To upraszcza, tak, wszystkie procedury, więc to nie jest przeciwko komukolwiek, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselBeataKempa">Ale czy zdarzało się, tak, że pan wydawał takie polecenia…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MichalBoni">Nie polecenia, pani poseł, tylko prośby, dlatego że tylko w ten sposób można osiągnąć efekt i myślę, że to jest bardziej odpowiednia forma. Przykładowo, jeśli trwały rozmowy z nauczycielami, to nie wydawało mi się sensowne, żeby prosić panią minister Hall o to, żeby przygotowywać... czy uzyskać jej zgodę na przygotowywanie analiz, tak, dotyczących wprowadzanych rozwiązań. Bezpośrednio z wiceministrem, który się tym zajmował, pracowaliśmy i z nim uzgadniałem, i uzgadnialiśmy sposób realizacji takiej prośby, czegoś, co było potrzebne dla całego procesu uzgodnieniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a wracając jeszcze do spotkania z 30 lipca, kiedy analizowaliście państwo potencjalne wpływy, kształt budżetu na 2010 r. Czy wtedy, nie wiem, ze strony pani minister Suchockiej-Roguskiej padła kwota, która my być zabezpieczona na wypadek… może inaczej, planowana kwota wpływu na wypadek, gdyby ustawa, bo przecież państwo wiedzieliście, że trwają prace i że może być tak, że jeśli te prace będą przypilnowane, to ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.? Więc jakie wpływy zatem planowaliście państwo w związku z tym w projekcie ustawy budżetowej czy w pierwszych wstępnych założeniach tego 30 lipca? Czy była mowa o tym? Czy pani minister Suchocka-Roguska na przykład wspominała, że jest praca nad ustawą i w związku z tym możemy spodziewać się takich a takich wpływów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MichalBoni">W szacunkach, które się wówczas pojawiały – ja to podałem dzisiaj na początku w swoim oświadczeniu – była mowa o kwocie od pół miliarda do półtora miliarda złotych. Nie ma takiego trybu, który upoważniałby ministra finansów do wpisywania do projektu budżetu dochodów, które nie mogą mieć swojego źródła ze względu na to, że prawo jeszcze realnie nie funkcjonuje. Więc mogliśmy rozmawiać o możliwych wpływach, o tym, czy to jest możliwe do zrealizowania, i tak jak się stało w przypadku tej drugiej ustawy hazardowej, która tak jakby w ostatnim momencie, tak, zasiliła budżet. Natomiast, powtarzam, nie ma takiego sposobu, żeby wpisywać do projektu ustawy budżetowej źródła, które nie mają swojego prawnego usankcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBeataKempa">No tak, to się zgadza, tyle tylko, no, że zawsze można mieć, że tak powiem, niejako w pamięci, jakie wpływy mogę mieć do budżetu, gdyby dana ustawa weszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MichalBoni">No tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselBeataKempa">I państwo szybko nowe założenia... przy nowych założeniach policzyliście, że jaki będzie wpływ do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MichalBoni">No, te nowe założenia, jak państwo wiecie, dały dodatkowe dochody do budżetu państwa w wysokości przeszło pół miliarda złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselBeataKempa">No to tu było od pół do półtora miliarda złotych, a tutaj pół miliarda złotych przy tej nowej, zupełnie nowej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MichalBoni">No ale możemy toczyć spór dotyczący tego, czy te szacunki wypowiadane podczas spotkania roboczego miały swoje usankcjonowanie. Znaczy, generalnie chodziło o to, żeby zwiększyć dochody. W jakiej skali, to i tak zawsze trzeba przeliczyć. Nie podejmowałbym się na roboczym spotkaniu, kiedy inicjujemy jakiś wątek, od razu powiedzieć, jakie to mogą być dochody. Proszę pamiętać, że rozmawialiśmy o różnych źródłach dochodowych. Proszę pamiętać, że w ciągu sierpnia toczyła się także dyskusja w Radzie Ministrów o przygotowywaniu budżetu dotycząca różnych innych pozycji, no jak choćby zmian mechanizmu odpisu środków z prywatyzacji przy przyjęciu programu prywatyzacji 11 sierpnia itd. Więc jakby to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MichalBoni">…jedyne źródło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, rozumiemy, były różne źródła.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselBeataKempa">Natomiast mnie interesuje fakt, że skoro zakładano, że przy tzw. starej ustawie, czyli tutaj tej, nad którą prace trwały te półtora roku, mogło być od pół do półtora miliarda złotych, a przy zupełnie nowej koncepcji pół miliarda złotych, no to jest zasadnicza różnica. Czy pan premier nie zapytał, czy nie lepiej intensyfikować prace nad starą ustawą, skoro możemy mieć, no, nieco więcej niż te pół miliarda złotych przy takim stanie budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MichalBoni">To przepraszam, bo źle zrozumiałem pani pytanie, pani poseł. Przy starej ustawie tak na dobrą sprawę w pierwszym roku jej funkcjonowania nie zakładano jakiegoś radykalnego przyrostu w tej wersji, w jakiej nad nią pracowano, jakiegoś radykalnego wzrostu dochodów budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselBeataKempa">Ale ja mówię o wersji z dopłatami, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MichalBoni">Ale proszę pamiętać, że wersja z dopłatami wtedy, kiedy patrzymy na nią netto, ponieważ wersja z dopłatami oznacza, że od podmiotów są ściągane dodatkowe pieniądze, ale te pieniądze nie wpływają do budżetu państwa w formie podatkowej. Czyli przychody liczące na przykład w dopłatach, nie wiem, 400 mln zł, mogą ograniczać o ok. 250 mln zł środki, które wpłyną do budżetu, efekt netto takiego zabiegu jest 150 mln zł. I zwracam uwagę, że jeśli mówiliśmy z jednej strony o ograniczeniu dostępności, a z drugiej strony o wzroście opodatkowania, jeśli mówiliśmy o tym – o czym mówiłem dzisiaj na początku – że elementem tych porównań, jak się później okazało, było przekonanie i informacja mówiąca o tym, że średnia opłata wnoszona za automat niskich wygranych w Europie wynosi między 300 a 400 euro, a w Polsce 180, to można byłoby powiedzieć, że zmiana w tym obszarze, nie poprzez dopłaty, ale zmiana w tym obszarze przyniosłaby najbardziej znaczące dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselBeataKempa">No tak, ale założenia, ale, powiedzmy, kształt ustawy, która wciąż utknęła, były z dopłatami i zakładały określony wpływ do budżetu państwa, a państwo mogliście zakładać, że gdyby ona weszła w życie, taki wpływ byłby niemal pewny.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MichalBoni">Ale chcę jeszcze raz powiedzieć, że ustawa, nad którą procedowano, nie zakładała wzrostu, rok do roku porównując, po zmianie dochodów budżetowych w takiej skali między pół miliarda a półtora miliarda złotych. Ten szacunek pojawił się podczas dyskusji, w której mówiliśmy o tym, co można byłoby zrobić, żeby wyższy poziom fiskalizacji mógł przynieść dochody mniej więcej takiego rzędu większe. A to oznaczało podwyższenie podatków w różnych dziedzinach sektora hazardowego, a przede wszystkim zwiększenie tych opłat, jakie są płacone przy automatach niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Czy w trakcie, kiedy pan zetknął się z ustawą hazardową, kiedy pan był ministrem, czy kiedykolwiek, a konkretnie w okresie lipiec–sierpień 2009 r., spotykał się pan z panem Grzegorzem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MichalBoni">Znaczy, z panem Grzegorzem Schetyną spotykałem się na posiedzeniach Rady Ministrów, był wicepremierem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Myślę też, że... – nie pamiętam teraz dokładnie, czy na początku lipca, czy w którymś z tych okresów – byłem uczestnikiem komisji wspólnej rządu i samorządu, którą pan premier Schetyna prowadził, więc niewątpliwie mieliśmy ileś wątków i spraw, które były wspólne w ramach pracy rządowej. Nigdy nie rozmawialiśmy na temat ustawy hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselBeataKempa">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselBeataKempa">A czy z panem Adamem Szejnfeldem, z panem ministrem Adamem Szejnfeldem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MichalBoni">Z panem ministrem Szejnfeldem mieliśmy różne spotkania dotyczące spraw, które on jako reprezentant ówczesny ministra gospodarki w komitecie stałym wnosił, nigdy nie rozmawiałem na tematy hazardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselBeataKempa">A czy z panem ministrem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, czas się skończył. Proszę pilnować czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MichalBoni">Z panem ministrem Nowakiem rozmawialiśmy w oczywisty sposób na wiele tematów. Jedyne, co pamiętam, co dotyczyłoby ustawy o grach i zakładach wzajemnych, to jest to spotkanie z 2008 r., które się odbyło 4 sierpnia po notatce pana ministra Kapicy u pana ministra Derdziuka, jak mi się wydaje, z uczestnictwem pana ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselBeataKempa">To dalsze pytania w dalszej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, 21 września 2009 r. pan minister Kapica przedstawił założenia do ustawy. Powiedział pan wcześniej, że tak naprawdę decyzja zapadła około 2 tygodnie wcześniej, pan minister Kapica zaczął pisać te założenia i 21 one powstały. Panie premierze, pan Vincent-Rostowski, zeznając przed Komisją Śledczą, pan minister Rostowski, minister finansów, stwierdził w czasie przesłuchania, że on się dowiedział o decyzji o pisaniu nowej ustawy 26 sierpnia na spotkaniu u pana premiera, że tam zapadła decyzja. I w sposób jednoznaczny stwierdził, że polecenie było tak naprawdę od pana premiera 26 sierpnia. Kto wydał w sensie formalnym polecenie pisania nowej ustawy? W sensie formalnym, czysto proceduralnym. I kiedy? Bo nie minister Rostowski, to wiemy z przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MichalBoni">Jeszcze jedno wyjaśnienie, jeśli pan poseł pozwoli, do mojej poprzedniej wypowiedzi, ponieważ pan poseł cytował moją wypowiedź z 8 października z posiedzenia sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MichalBoni">Natomiast później zostało zadane, tego samego dnia, pytanie przez pana marszałka Dorna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tak, mam je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MichalBoni">...i podczas tego samego posiedzenia ja powiedziałem o tym, że użyłem niezbyt fortun... cytuję: niezbyt fortunnego określenia, jeśli chodzi pojęcie założenia. Są dwa pojęcia: założenia w sensie przygotowania nowego sposobu myślenia. Taka inspiracja była przedstawiona 30 lipca i takie prace podjęliśmy, analizując, co stało się na Łotwie, analizując mechanizmy i możliwości fiskalizacji maszyn do gry. Czym innym są założenia projektu w sensie legislacyjnym, jak to jest definiowane obecnie. Efektem tych prac było to, że we wrześniu mogliśmy bardzo pilnie pracować nad założeniami w sposób bardziej sformalizowany. I mam olbrzymią prośbę do pana posła, żeby te dwie moje wypowiedzi – z posiedzenia Sejmu prezentującego informację rządu na temat ustawy hazardowej i problemów z tych związanych 8 października oraz odpowiedź na pytanie pana posła Dorna – traktować integralnie. Bo ja dokonałem pewnego sprostowania, tego samego dnia, w tej samej chwili. I proszę mi wybaczyć, no, wydaje mi się, że mam takie prawo. Tak? Pan poseł Dorn zapytał, ja sprostowałem i wyjaśniłem, jak rozumiałem te intencje dotyczące efektów spotkania 30 lipca, czyli podjęcia prac nad nowym podejściem, co było założeniem ideowym, ale nie jeszcze sformalizowanym.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MichalBoni">Nie uczestniczyłem w spotkaniu 26 sierpnia, w związku z tym nie znam, znam z późniejszej notatki, która to notatka została, o ile pamiętam, sporządzona 14 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MichalBoni">...więc nie znam ustaleń z tego posiedzenia, z tego spotkania 26 sierpnia. Przez cały ten czas traktowałem zadanie następująco: dokonać analizy porównawczej obciążenia fiskalnego całego sektora hazardowego; po drugie, dokonać analizy porównawczej zakresu dostępności różnych elementów sektora hazardowego w Polsce i w innych krajach; po trzecie, rozważyć możliwości związane z ograniczeniem dostępu, nie w takiej formie – bo to w rozmowach ustnych z panem ministrem Kapicą wydało się oczywiste – jak przeprowadziła to Łotwa. To były główne przesłanki tego myślenia i moich rozmów z panem ministrem Kapicą. Było dla mnie oczywiste, że dopóki nie uzyskam od ministra finansów, jako prowadzącego projekt tej ustawy, informacji o wycofaniu dotychczasowego projektu, to nie mogę sam podejmować, bo nie jestem do tego upoważniony, decyzji o zdjęciu tego projektu z porządku prac komitetu stałego Rady Ministrów. Byłem ponadto informowany co tydzień przez Ministerstwo Finansów o tym, że prace nad tymi uzgodnieniami trwają. Dokumenty w tej sprawie, jak komisja będzie sobie życzyła, te, te monitoringi państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MichalBoni">To oznacza, że miałem poczucie, że tak naprawdę pracujemy nad nowymi rozwiązaniami, nie mając stuprocentowej pewności, czy one zostaną zawarte w zupełnie nowym projekcie, czy całkowicie zmienią stary projekt. To, co teraz mówię, jest jasne, jasno sformułowane. Moje przekonanie było takie: Pracujemy nad nowym rozwiązaniem. Czy ono jest umieszczone w starym, czy ono się nazywa zupełnie nowe, nie ma specjalnie żadnego znaczenia. I rozumiem, że mniej więcej podczas tych naszych rozmów z panem ministrem Kapicą okazywało się coraz bardziej – bo to on był uczestnikiem spotkania 26 sierpnia u pana premiera – że pracujemy nad nowymi założeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MichalBoni">De facto w momencie, kiedy otrzymałem dokument 21 września, uznałem, że zaczynamy pracę nad nowymi założeniami, i później spotkania 29 września itd. potwierdziły ten kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, chciałem dopytać jeszcze o taką rzecz, bo sprawa na światło dzienne tak naprawdę wyszła 1 października, pojawiły się stenogramy, cała afera wybuchła 1 października. Co takiego spowodowało u państwa, jakie były intencje, że w połowie września, jak pan sam powiedział, bardzo pilnie zaczęliście pracować nad nowymi założeniami? Dlaczego stało się to bardzo pilne już w połowie września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na to pytanie już świadek odpowiadał. Ale, proszę, do uznania świadka to zostawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MichalBoni">No, proszę pamiętać, że realizowaliśmy, po pierwsze, zalecenie pana premiera, po drugie, że pan minister Kapica przekazał mi informację ze spotkania, które odbyło się 26 sierpnia, a po trzecie – i to jest najbardziej praktyczna i logiczna odpowiedź w tym wszystkim i taka merytoryczna – w połowie września, po wykonaniu tych iluś rozmów z panem ministrem Kapicą, po przejrzeniu tych tabel, które przedstawił, dotyczące obciążeń, tak, obciążeń fiskalnych w sektorze hazardowym porównawczych z innymi krajami, można było powiedzieć, że rzeczywiście wiemy mniej więcej, na czym to nowe podejście polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A kiedy pan minister dowiedział... Może inaczej: Wcześniej pan powiedział, że dowiedział się pan o akcji CBA w połowie września, tak zanotowałem, mniej więcej. Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MichalBoni">Nie pamiętam teraz. Znaczy, generalnie moja wiedza jest taka, jak każdego obywatela. Ja nie uczestniczę w spotkaniach, które dotyczą wszystkich innych służb, działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie, ja rozumiem. Obywatele się dowiedzieli 1 października, a pan minister stwierdził, że w połowie września, więc dlatego dopytuję, od kogo. A może: W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MichalBoni">Nie, nie, ja nie powiedziałem, że dowiedziałem się o akcji CBA. Ja w tej swojej wypowiedzi, którą dzisiaj przedstawiłem, powiedziałem, że pojawiły się kwestie – no, one w atmosferze się mogły pojawić – dotyczące napięć czy nieprawidłowości. Jeśli pan minister Kapica poinformował mnie o spotkaniu 26, no to zrozumiałem, tak, z tej jego informacji, że z tych względów, o których rozmawialiśmy 30 lipca u pana premiera, a także może z jakichkolwiek innych, należy szybko pracować nad tą ustawą. Ja nie powiedziałem, że miałem informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MichalBoni">...o działaniach CBA. Powiedziałem tylko i wyłącznie o tym, że mogły się pojawić w atmosferze, tak, znaczy, nie wiem, no, w wymianie jakichś uwag między ludźmi, różne sugestie dotyczące tego, że coś tu wokół się dzieje. Ale nie potrafię sprecyzować, ani od kogo, ani na czym to polegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To bardzo ważne, co pan minister powiedział, że spotykając się z panem ministrem Kapicą po spotkaniu u pana premiera z 26 sierpnia, wyczuł pan, i ze względów, o których mówiliście 30 lipca, a także z innych względów i atmosfery, która towarzyszyła, poczuł pan, pan minister to, że trzeba pracować bardzo pilnie nad tą ustawą. A co pan minister wtedy tak naprawdę poczuł, że co, że co się dzieje? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MichalBoni">Moje przekonanie było takie, jak wnioskowałem z rozmów z panem ministrem Kapicą, nie dopytując go zresztą o szczegóły, że skoro intencją, tak, tego spotkania, w którym pan minister Kapica uczestniczył, było to, żeby pracować nad tymi rozwiązaniami, to powinniśmy pracować nad nimi w sposób pilny, ponieważ, jeśli one mają w jakikolwiek sposób, nawet z pewnym lekkim spóźnieniem, rzutować na myślenie o budżecie na rok 2010, nawet zakładając spóźnienie związane z pracami parlamentarnymi, to znaczy wniesienie pewnego projektu już później, no to że to jest ten element niesłychanie pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli pan minister zorientował się o pilności spraw. I chciałem tylko dopytać, czy wiedział pan, że premier odbył spotkania 19 sierpnia z ministrem Drzewieckim i z panem Chlebowskim i 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MichalBoni">Nie, nie wiedziałem o tych spotkaniach, o czym już dzisiaj raz mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wiem, chodzi mi tylko o to odczucie pilności spraw.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MichalBoni">Odczucie pilności spraw dotyczyło tego, że skoro raz na spotkaniu 30 lipca mówiliśmy o nowym podejściu, to nowe podejście zostało potwierdzone podczas spotkania 26 lipca, w którym uczest... sierpnia, w którym uczestniczył pan minister Kapica, pracowaliśmy nad tym nowym podejściem, budżet się domykał, no to wydawało się oczywiste, że musimy zmierzyć się z tym problemem. No, w oczywisty też sposób wiedziałem, że – była już połowa września – projekt, który był w programie pracy rządu, nie był wnoszony przez ministra finansów jako ten, który należałoby rozpatrywać. Więc tak naprawdę wtedy, kiedy pan minister Kapica dwudziestego pierwszego przekazał ten dokument, było dla mnie oczywiste, że właściwie – i wtedy mieliśmy rozmowę na ten temat – że właściwie formalnie nie zdejmujemy jeszcze starego projektu, ale to wygląda na to, że będziemy już procedowali nad innym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">In saecula saeculorum.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Amen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pan powiedział, że po 30 lipca premier polecił, aby mu przedstawiono analizy dotyczące rynków gier w innych krajach europejskich. Czy pan zetknął się z takim opracowaniem i kto był jego autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MichalBoni">Informacje na ten temat, tabele porównawcze przekazywał mi pan minister Kapica. Źródło pozyskania tych informacji rozumiem, że należy do ministra finansów. Nie czyt… nie było, nie czytałem autorskiego opracowania. Były to dane porównawcze, które Ministerstwo Finansów, jak rozumiem… którymi Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, dysponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zna pan jakiś europejski kraj, w którym nadzór nad hazardem spoczywa w rękach służb celnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MichalBoni">Nie będę toczył w tej sprawie batalii, bo musiałbym zajrzeć do swoich notatek z przygotowywania tej ustawy, ale zakładam, że intencja ministra finansów miała tutaj bardzo duże znaczenie w sensie pozytywnym, tak, to znaczy skierowania odpowiedniej służby do odpowiednich zadań, także w celu, jak rozumiem, odciążenia służb skarbowych. Ale to jest pytanie do ministra finansów, dlaczego dokonuje takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">8 października w trakcie wystąpienia w Sejmie pan relacjonował swoje spotkanie z premierem i wice… i wiceministrem finansów panią Suchocką-Roguską, które miało miejsce 30 lipca. Pan powiedział wtedy: dyskutowaliśmy nad rozwiązaniami łotewskimi, o których pan już dzisiaj mówił, wprowadzonymi w ostatnich kilku miesiącach, wedle których dokonano procesu nacjonalizacji czy racjonalizacji sektora gier hazardowych. Kto pierwszy wystąpił z takim postulatem, kto mówił o rozwiązaniach łotewskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MichalBoni">Tak jak już powiedziałem na samym wstępie w tym swoim początkowym oświadczeniu, wydaje mi się, tak jak pamiętam, że pytanie o to, a jak to zostało wprowadzone na Łotwie i czy można to jakoś próbować sprawdzić, zadał pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Bo, według mojej wiedzy, na Łotwie nie znacjonalizowano hazardu. Taki proces miał miejsce w Norwegii tylko, kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">8 października mówił pan też, cytuję: W wyniku tego spotkania na początku sierpnia przez ministra Kapicę i mnie, w połowie sierpnia także przez pana ministra Cichockiego, ze względu na potrzebę zapewnienia swoistej tarczy antykorupcyjnej dla całego procesu przygotowania tych rozwiązań prace zostały rozpoczęte. Kto uczestniczył w pracach nad tym projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie marszałku, na to pytanie już odpowiadał świadek.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale proszę, według uznania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MichalBoni">Po pierwsze, jeśli chodzi o informacje dotyczące nacjonalizacji sektora hazardowego w Norwegii, tak jak sobie przypominam, rzeczywiście miało to miejsce kilka lat temu. Ale, tak jak pamiętam różne analizy, które pojawiały się w prasie światowej w ciągu kryzysu już, tak, Łotwa wprowadziła tutaj określone rozwiązania, nie mówiąc już o tym, że rozwiązania ograniczające radykalnie dostępność hazardu wprowadziła Ukraina i Rosja w ciągu 2009 r. To jest informacja merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MichalBoni">Druga kwestia dotyczy tego, o czym już powiedziałem. Merytoryczne prace nad tym projektem w momencie, kiedy przechodziliśmy już około połowy września, a później przy tej pierwszej wersji tych punktów do założeń, jakie pan minister Kapica przedstawiał, merytoryczne prace prowadził pan minister Kapica, pan minister Berek, szef rządowego centrum legislacyjnego, i ja, no i jako ten, który z racji stałego komitetu sprawuje nadzór nad częścią procesów legislacyjnych. Natomiast, no, było oczywiste też, że taki projekt, który miałby radykalnie zmieniać uwarunkowania sektora, mógłby wzbudzić – to państwo dzisiaj pytaliście o to, jakie były rodzaje lobbingu itd. – mógłby wzbudzić różnego rodzaju presje ze strony środowisk, które ten sektor tworzą, budują, ze strony tej części tego sektora, która działa legalnie, ale także tej, o której mówi się, że ma swoje styki ze światem przestępczym. To oznaczało, że pojawiła się kwestia, aby przy tych pracach nie ulegać żadnego rodzaju lobbingom i stąd w połowie września pojawiła się, pojawiły się te intencje dotyczące tarczy antykorpucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tutaj mam taką niespójność. Bo z tego wystąpienia mówił pan: Mamy gotowe założenie do ustawy o grach losowych. Dokument będzie w najbliższym czasie opracowany przez Rządowe Centrum Legislacji – założenia liczą 25 stron – i przedstawiony będzie w trybie pilnym do procedowania. I dalej: Chcielibyśmy bardzo szybko te rozwiązania, które na spotkaniu 30 lipca pan premier postulował. I potem oświadczył pan z trybuny, że decyzja o rozpoczęciu prac nad nową ustawą zapadła 30 lipca i prace się toczyły. Ale 8 października 2009 r. nie było nawet gotowych założeń do ustawy, bowiem znów odwołam się do pańskich słów: Założenia do ustawy będą w najbliższym czasie opracowywane przez Rządowe Centrum Legislacji. Liczą 25 stron. Zostaną przedstawione w trybie pilnym do procedowania. A to dwa miesiące trwało. Dlaczego takie opóźnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MichalBoni">Po kolei. Po pierwsze, mam gorącą prośbę, żebyście państwo traktowali moją wypowiedź podczas przedstawiania informacji Sejmowi 8 października i odpowiedź na pytanie pana posła Dorna w sposób integralny, to znaczy, w odpowiedzi na pytanie pana posła Dorna ja jasno mówię o tym, jak rozumiałem pojęcie założeń, nie w sensie formalnym i legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MichalBoni">Po drugie, mam gorącą prośbę, żeby bardzo dokładnie przeczytać ten zapis, ponieważ to, co powiedziałem, jest w stenogramie, brzmi następująco… i mówię to 8 października, tak, czyli wtedy, kiedy była… dwudziestego pierwszego był ten pierwszy projekt, była dyskusja u premiera dwudziestego dziewiątego, a po tym posiedzeniu Sejmu jeszcze raz dyskutowaliśmy nad tymi założeniami. Mówię tutaj tak: Mamy gotowe założenia do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Ten dokument będzie w najbliższym czasie opracowywany przez Rządowe Centrum Legislacji – założenia liczą 25 stron, jako wtrącenie, założenia liczą 25 stron – i przedstawiony w trybie pilnym do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MichalBoni">Jeśli ma się założenia, to oprócz tego, że one są spisane przez ministra właściwego i wydyskutowane przez nas, obowiązuje pewien tryb formalny, jak mają wyglądać założenia. Tym zajmuje się Rządowe Centrum Legislacji. A później oczywiście istnieje kwestia przełożenia przyjętych już założeń na konkretną ustawę. Zdanie, które brzmi: Ten dokument będzie w najbliższym czasie opracowywany – dotyczy całego, dotyczy całego procesu – i przedstawiony w trybie pilnym do procedowania, a także z pełną przejrzystością i jasnością dla opinii publicznej. Więc, moim zdaniem, ta moja wypowiedź jasno… wspólna wypowiedź, pierwsza i ta w odpowiedzi na pytanie pana posła Dorna, jasno pokazuje: impuls do nowego podejścia płynął, wypłynął ze spotkania 30 lipca. Analizy, porównania spowodowały, że zaczęliśmy pracować nad tym rozwiązaniem od końca sierpnia do połowy września.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MichalBoni">Pan minister Kapica 26 sierpnia został poinformowany, że należy nad tym projektem pracować. Usłyszał to nie tylko jako moją prośbę o analizy, ale także jako zadanie zlecane przez pana premiera. Toczyliśmy rozmowy na temat tego projektu. One zaowocowały przygotowaniem przez pana ministra Kapicę pierwszej wersji bardzo roboczych założeń przedstawionych 21 września. 21 września włączony został do tych prac i dyskusji pan minister Berek, szef rządowego centrum legislacyjnego. 29 września nad tymi założeniami i dylematami odbyła się dyskusja u pana premiera.I w związku z tym moje wystąpienie 8 października musiało zawierać informację o tym, że trwają prace, że są założenia. One… no bo już tego 8 października były, skoro nad nimi dyskutowaliśmy, natomiast że będzie włączone w ten proces Rządowe Centrum Legislacji w całości w sensie przełożenia tych założeń na taki kształt formalny założeń, jak one muszą mieć, a później oczywiście na ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan doprecyzować nowe podejście. Czy w praktyce oznaczałoby to zwiększenie obciążeń podatkowych? Chciałbym mieć jasność w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MichalBoni">Podczas spotkania 30 lipca u pana premiera, wtedy, kiedy rozmawialiśmy o wielu sprawach dotyczących budżetu na rok 2010, jednym z elementów – powiedziałem, że to jest 1/50 albo 1/80 różnych spraw podczas tego spotkania trwającego od 1,5 do 2 godzin – była kwestia możliwości uzyskania wyższych dochodów z ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Pytania, które się wówczas pojawiały, dotyczyły tego, czy mamy inne możliwości uzyskania wyższych dochodów z podatków. Decyzja polityczna, jak państwo wiecie, była taka, że podatków nie podwyższamy. Ale wtedy, kiedy pojawiła się kwestia, że można uzyskać, można byłoby uzyskać wyższe dochody podatkowe i mocniej obciążyć fiskalnie sektor, sektor hazardowy, pojawiła się również kwestia ze strony pana premiera dotycząca tych rozwiązań, które wprowadzają inne kraje, patrz, utrzymuje to twierdzenie, patrz: przykład łotewski, oraz pytania dotyczące tego, czy nie można ograniczyć hazardu. I nowe podejście oznaczało dwie rzeczy: po pierwsze, zwiększenie obciążeń fiskalnych oraz zanalizowanie tych możliwości, które ograniczałyby skalę hazardu, mając najpierw informację o skali dostępności sektora hazardowego dla klientów w różnych krajach europejskich. W tym sensie nowe podejście oznaczało impuls do innego spojrzenia na tę ustawę z tymi dwoma celami i te zadania realizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A który z resortów, które z resortów w latach 2008–2009, składając liczne uwagi i poprawki opóźniały prace nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych? Czy może pan udzielić jednoznacznej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MichalBoni">Zostawiłbym Komisji do oceny, czy wnioski składane podczas procedury uzgodnieniowej opóźniają pracę, czy nie. Mnie jest bardzo trudno powiedzieć, ponieważ ja mam doświadczenie z wieloma ustawami, nad którymi procedowanie trwa o wiele dłużej, więc z tego punktu widzenia nigdy nie jestem zadowolony wtedy, kiedy pojawiają się zgłoszenia uwag ze strony resortów, które to uwagi wcześniej były rozpatrzone albo wyeliminowane. Z takim przypadkiem mieliśmy do czynienia na posiedzeniu komitetu stałego 11 maja, kiedy pojawiły się przecież wcześniej już jakoś dyskutowane uwagi zgłoszone, chociaż niepodtrzymywane specjalnie, przez ministra Skarbu Państwa i kiedy pojawiły się uwagi ministra gospodarki, uwagi MSWiA zostały rozpatrzone pozytywnie i uzgodniono tutaj stanowiska. Więc jeśli mogę mówić o opóźnieniach, to nie o opóźnieniach intencjonalnych, ze złej woli, tylko opóźnieniach, które wykorzystywały lukę regulaminową polegającą na tym, że można zgłaszać w nieskończoność różny typ wniosków, różny typ uwag do projektu. To zostało zmienione, bo został zmieniony obecnie regulamin komitetu stałego, a dzisiaj, jak sądzę, nie jestem obecny na posiedzeniu Rady Ministrów, no, ale, sądząc z wczorajszego przygotowania, będzie przyjęty nowy regulamin, zmieniony, Rady Ministrów, czyli że każdorazowo wniesienie takiej uwagi po raz kolejny będzie musiało być dodatkowo umotywowane, a to, czy ona będzie w ogóle rozpatrywana, o tym będzie decydował albo szef komitetu stałego, albo prezes Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MichalBoni">W tym sensie do państwa oceny zostawiam, czy wykorzystanie tej słabości organizacyjnej polegającej na tym, że zgłasza się uwagi, które już raz były odrzucone, było spowalnianiem procesu, czy nie. Państwo jesteście w Komisji Śledczej, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze dopytam. Składanie uwag w procesie konsultacji jest zgodne z prawem, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MichalBoni">Składanie uwag w procesie konsultacji jest zgodne z prawem, natomiast procedura jest taka: Resort inicjuje konsultacje, resorty zgłaszają swoje uwagi, odbywają się konferencje uzgodnieniowe, jedna, druga, trzy, zależnie od trudności materii. Po zamknięciu procesu uzgodnieniowego resort dokonuje analizy zgłoszonych wniosków. Jeśli w procesie uzgodnieniowym wyeliminowane zostały rozbieżności i mamy projekt bez rozbieżności, to jest najprostsza sytuacja, jest kierowane na posiedzenie komitetu stałego, ale również jest kierowane na posiedzenie komitetu stałego 6 dni przed posiedzeniem i można zgłaszać uwagi do godz. 12 dnia poprzedzającego. W tym sensie można zawsze zgłaszać uwagi, bo może się okazać, że coś zostało przeoczone, ważna jest motywacja, która zgłoszeniu uwag towarzyszy. Na posiedzeniu komitetu rozpatrywane są uwagi, jeśli projekt jest zamknięty, jest kierowany na posiedzenie Rady Ministrów albo, jeśli wymaga jeszcze szlifu prawnego, jest skierowany na posiedzenie Komisji Prawniczej. W sytuacji, w której uwagi są zgłaszane, i to te same, rodzi się to napięcie, o którym już tutaj mówiłem, wykorzystanie pewnej luki regulaminowej, bo ja nie mogę formalnie, jako przewodniczący komitetu, zabronić resortowi wniesienia uwagi po raz kolejny, ponieważ resort mówi, że on uważa, że podtrzymuje tę uwagę, chociaż wcześniej ją wycofał. Ta luka regulaminowa została już wyeliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czas mi się skończył, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy w następnej turze pan będzie zadawał pytania jeszcze panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Skończyła się trzecia tura.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, mam, krótka informacja: Ja zamierzam, po zakończeniu pytań do pana ministra, ogłosić przerwę do godz. 15 i wtedy o 15 zaczęlibyśmy punkt 2.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PoselBeataKempa">Ma pan rację, panie ministrze, rzeczywiście to będzie oceną, przedmiotem oceny komisji co do kwestii ewentualności wykorzystania tejże luki, natomiast, panie ministrze, ja wrócę jeszcze do sprawy związanej z tym raportowaniem. Bardzo bym prosiła jednak o udostępnienie tych dokumentów, żebyśmy mogli je skserować. Proszę powiedzieć, od kiedy pan, czy pan żądał tego raportowania, czy też samo Ministerstwo Finansów przysyłało te raporty, jeśli tak, to od kiedy, o stanie prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MichalBoni">Raportowanie jest stałym elementem, to znaczy i stan monitoringu realizacji programu, planu prac rządu, jak również wykaz dokumentów oczekujących na rozpatrzenie przez stały komitet Rady Ministrów, są to dwa rodzaje dokumentów, które są przygotowywane przez resorty wedle odpowiedniego formularza i one funkcjonują o wiele wcześniej, to znaczy, to nie jest element pracy tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBeataKempa">Ja wiem, ja znam ten system, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MichalBoni">...tego rządu. Ja tylko chcę przypomnieć, że jeśli chodzi o ten wykaz dokumentów oczekujących na rozpatrzenie przez stały komitet Rady Ministrów, to ten projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych po raz pierwszy został umieszczony w tym wykazie 5 maja 2009 r., czyli wtedy, kiedy minister finansów w osobie pana Jacka Kapicy wniósł pismem z dnia 27 kwietnia o rozpatrzenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselBeataKempa">W 2009 pierwszy raz został dopiero umieszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MichalBoni">W 2009. Dlatego, dlatego że, proszę pamiętać o tym, ja nie, znaczy, mówię o tym, co, co wiąże się z moją funkcją szefa komitetu stałego, proszę pamiętać, że od stycznia do końca kwietnia ten dokument formalnie był skierowany na Radę Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselBeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MichalBoni">...po decyzjach wrześniowych komitetu stałego z 19 września 2008 r. Ale proszę też pamiętać, że ten dokument nie mógł podlegać procedurze stałego monitoringu realizacji programu prac rządowych, ponieważ miał swój indywidualny tryb, o który zabiegał pan minister finansów pismem z 11 marca 2008 r., zabiegał, w sensie informując, że takim trybem będzie to postępowanie przebiegało. Czyli w momencie, w którym minister Kapica wnosi ten projekt 27 kwietnia, od 5 maja on już jest umieszczany i był, tak jak mówiłem, był umieszczony w części A, jako, jako wnoszony i z terminem posiedzenia komitetu stałego Rady Ministrów na 11 maja, natomiast od 13 maja, czyli tydzień później de facto, do 26 października co tydzień pojawiał się z informacją o tym, jaki jest stan prac, ja już raz cytowałem, tak, jaki to jest, jaki tam jest zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselBeataKempa">Panie, panie ministrze, czy pojawiła się tam sprawa owej, owego pisma pana ministra Drzewieckiego dotyczącego dopłat z dnia 30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MichalBoni">Nie pojawiła się ta informacja, dlatego że ta informacja, którą przygotowuje resort prowadzący daną sprawę, w tym wypadku Ministerstwo Finansów, ta informacja jest przekazywana jako informacja o charakterze ogólnym. Trwają uzgodnienia, w związku z tym rozumiem, że pismo, które minister finansów otrzymał, ono było zaadresowane, to pismo z 30 czerwca, wyłącznie do ministra finansów jako prowadzącego sprawę. Ja już mówiłem, że po 11 maja 2009 r. punkt ciężkości pracy nad tą ustawą przeszedł do Ministerstwa Finansów. Jedyna informacja, jaką, jaką ja otrzymałem od resortów wnoszących swoje uwagi do tego projektu to było pismo pana ministra Szejnfelda z datą 31 lipca. Pozostałe wnioski, uwagi przestawiane ministrowi finansów w ramach procesu uzgodnieniowego były adresowane do ministra finansów bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBeataKempa">Ale z pominięciem komitetu stałego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MichalBoni">Z pominięciem komitetu stałego, i to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBeataKempa">Czy pan to uważa za zgodne z procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MichalBoni">O ile się orientuję, w procedurze nie ma takiego obowiązku, ponieważ projekt jest wtedy w rękach resortu wiodącego, co nie zmienia faktu, że uważam, że, być może, taki obowiązek należałoby nałożyć po to, żeby mieć jeszcze lepszą niż do tej pory możliwość monitoringu całego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, był pan uprzejmy wspomnieć w swoich zeznaniach dzisiaj, że pan przy nowej ustawie niemal codziennie, wobec tego trybu, który został narzucony, niemal codziennie rozmawiał z panem ministrem Berkiem, czyli osobą, która odpowiada za Rządowe Centrum Legislacji. A czy wtedy kiedy ustawa, mówię o starej, no, posługujemy się już takim terminem od pewnego czasu, czyli w starej ustawie hazardowej, wtedy kiedy ona, jak sam pan stwierdził w informacji, którą pan przedkładał dla nas, no, utknęła w tym Rządowym Centrum Legislacji, pan nie wiedział, z jakich przyczyn, czy wtedy nie uznał pan za stosowne, w momencie, kiedy pan objął funkcję szefa komitetu Rady Ministrów, aby jednak rozmawiać o tym z panem ministrem Berkiem, co dzieje się z tą ustawą, dlaczego podczas Komisji Prawniczej, w kolejnej odsłonie, dochodzi do zmian tzw. merytorycznych? Panie ministrze, czy pan po prostu miał świadomość tego, co dzieje się z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MichalBoni">Proszę pamiętać, że w sensie formalnym ustawa, która wychodzi z komitetu stałego, jest rekomendowana już na posiedzenie Rady Ministrów i jest własnością sekretariatu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBeataKempa">Więc dlaczego ona nie trafiła na tą Radę Ministrów? To jest podstawowe dzisiaj pytanie, panie ministrze. W sposób bardzo sprawny i, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MichalBoni">To jest pytanie, które trzeba zadać odpowiedniej instytucji i odpowiednim osobom, które za ten proces odpowiadają. Ja, obejmując tę rolę, podejmując tę rolę szefa komitetu stałego Rady Ministrów, w którymś momencie, jak pamiętam, pytałem o to, jakie ustawy zostały skierowane na posiedzenie Rady Ministrów, a jeszcze są procedowane. Kłopot z tą ustawą polegał na tym, że ona do momentu wniosku ministra finansów z dnia 15 maja, o ile pamiętam, 2009 r., 15 kwietnia, przepraszam, 15 kwietnia 2009 r. nie była w tym formalnym planie pracy Rady Ministrów, bo szła trybem indywidualnym. W tym sensie, jeślibym patrzył jako od stycznia 2009 r. szef zespołu programującego i spojrzał na ustawy, które są w programie, tobym tej ustawy nie znalazł, bo nie było jej w programie. Stąd jakby małe podstawy do tego, żeby pytać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselBeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MichalBoni">Mnie się wydawało, że ta ustawa… Po tej naszej rozmowie 30 lipca 2008 r., no, wiedziałem od ministra Derdziuka, że ona została przyjęta, tak. I myślałem, że jest procedowana w taki czy w inny sposób. Nie była, rzeczywiście, bo byłem członkiem Rady Ministrów od 15 stycznia, nie była procedowana. I myślę, że w jakiejś rozmowie z panem ministrem Berkiem pojawił się ten wątek, i uzyskałem, tak jak pamiętam teraz, i uzyskałem informację, że kończą się prace, ale trwają prace i kończą się prace w trudnej materii prawnej, tak. I to tyle mogę na ten temat powiedzieć. Natomiast w momencie, kiedy ustawa wróciła pismem pana ministra Kapicy 27 kwietnia 2009 r., nadaliśmy jej w komitecie za pomocą sekretariatu odpowiedni bieg, została rozesłana, odbyło się posiedzenie komitetu jedenastego.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MichalBoni">I jeszcze jedna uwaga. Ja wystosowałem 24 czerwca 2009 r. pytanie do ministra finansów dotyczące prac nad tą ustawą oraz pięcioma czy czterema innymi jeszcze projektami, tam były także projekty rozporządzeń, dotyczące stanu prac. Nie dostałem specjalnej odpowiedzi w tej materii. No, ale to uznałem, że rzeczywiście jest tak, jak w tym wykazie dokumentów oczekujących na rozpatrzenie, to znaczy, że trwają uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, bo Rządowe Centrum Legislacji w marcu, dokładnie 9 marca, wniosło uwagi do ustawy. I czy właśnie wnoszenie kolejnych uwag przez RCL po właściwie kilkumiesięcznych konsultacjach z Ministerstwem Finansów, no, było uzasadnione? Jakie rozbieżności w ogóle pojawiały się pomiędzy stanowiskiem Rządowego Centrum Legislacji a Ministerstwem Finansów? Wtedy w marcu 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MichalBoni">Ja bym nie powiedział o rozbieżnościach. O ile mi wiadomo z późniejszej analizy tych dokumentów, wtedy kiedy przygotowywałem informację dla rządu i dla parlamentu dotyczącą prac nad ustawą hazardową, to 9 marca wiceprezes rządowego centrum legislacyjnego, pan minister Jacek Krawczyk, wystosował pismo do ministra finansów informujące o tym, że zakończone prace Komisji Prawniczej i uzgodnienia prawne między RCL a ministrem finansów powodują jednak, że zmiany wprowadzone do tego projektu mają taki charakter, iż należałoby nadać temu dokumentowi nowe oznaczenia i poddać go ponownie procedurze uzgodnieniowej i przejścia przez komitet stały Rady Ministrów. Stąd powstał, po tych uzgodnieniach… W wielu ustawach tak się dzieje, tak, że ostateczna wersja jest inna niż ta, którą wypuszcza komitet. W związku z tym, no, w oczywisty sposób trzeba jeszcze raz do dyskusji nad nią wrócić. Powstał nowy projekt, datowany 31 marca, tzw. nowy tekst trzeci, o ile pamiętam, nad którym procedowaliśmy już 11 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselBeataKempa">No ale, panie ministrze, czy ma prawo po komitecie stałym Rady Ministrów wyjść ustawa, która jest inna niż ta, która została przyjęta na komitecie Rady Ministrów? Przecież ona, jeśli już, to może być rozbieżności, które usuwają ministrowie konstytucyjni już na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MichalBoni">Jest tak, że jeśli rozbieżności są zgłoszone na posiedzeniu komitetu stałego, to bez względu na Komisję Prawniczą one przechodzą na posiedzenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselBeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MichalBoni">Istotą działań Komisji Prawniczej nie jest rozstrzyganie rozbieżności merytorycznych między resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselBeataKempa">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MichalBoni">Stąd jeśli w wyniku prac Komisji Prawniczej i uzgodnień prawnych dotyczących kształtu legislacyjnego tej ustawy pojawiły się zupełnie nowe rozwiązania, nieopiniowane przez resorty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselBeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MichalBoni">…to, moim zdaniem, racjonalne było podjęcie decyzji o tym, że ustawa jest cofnięta na posiedzenie komitetu stałego, gdyż wtedy Rada Ministrów, otrzymując bezpośrednio, tak, taki projekt, musiałaby się zapoznać z rekomendacją komitetu stałego – komitet stały mówi: rekomendujemy po uwzględnieniu… Natomiast prawdopodobnie resorty, przygotowując swoją opinię, uznałyby, że zarekomendowały czy przyjęły na posiedzeniu komitetu stałego 19 września 2008 r. trochę inną ustawę, niż została… merytorycznie, nie prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselBeataKempa">Dokładnie i dlatego, panie ministrze, pytam o ten moment, dlatego że dla mnie ten moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, znacząco pani przekracza kolejny raz czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, tak, ja już kończę. Ja kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ale to proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselBeataKempa">Ale dochodzimy do momentu kluczowego, panie przewodniczący. To może się wydawać nudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam. W następnej turze, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselBeataKempa">Ale dla mnie to jest kluczowe. Dlaczego na Komisji Prawniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, w następnej turze. Przepraszam, w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Arłukowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze… Momencik. 23 sierpnia wrócił pan z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MichalBoni">W niedzielę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Uhm. Chciałem zapytać… Przystąpiliście z ministrem Kapicą do omawiania tych założeń do ustawy. Kiedy spotkaliście się po 23 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MichalBoni">Ja chyba już raz dzisiaj mówiłem, że wydaje mi się, tak, że spotkałem się pod koniec sierpnia, w okolicach 27–28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Z ministrem Kapicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MichalBoni">Z ministrem Kapicą. Chyba nawet podawałem, że, że… I to było takie spotkanie zaraz pourlopowe. Ono także musiało dotyczyć domykania ustawy o Służbie Celnej, ponieważ ona w drugiej połowie sierpnia była po poprawkach, zgłoszonych przez Senat na posiedzeniu 29 lipca, ponownie procedowana. Czyli to było to spotkanie. I później myślę, że w ciągu września widzieliśmy się kilkukrotnie. Z tego, co mogę na pewno powiedzieć o terminach, to to był ten 27 i to był ten 15, w okolicach 15 września. Ale to nie oznacza, że nie widzieliśmy się także dodatkowo. Proszę pamiętać, że to jest tak: albo ma się umówione spotkania, zgodnie z planem, przynajmniej ja tak pracuję, i to zajmuje oczywiście olbrzymią większość dnia, ale bywa też tak, że ministrowie, mając różne kwestie do rozstrzygnięcia, czy to będąc  w RCL, czy będąc u pana premiera, zaglądają, jak jest chwila wolna, żeby wymienić jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MichalBoni">Nie chodzi o picie herbaty, tylko o merytoryczne kwestie. No, to tych spotkań na pewno mogło być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli w pierwszej połowie września te spotkania mogły się odbywać w toku normalnej pracy, którą państwo wykonywaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MichalBoni">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan minister Kapica zeznał, że notatkę ze spotkania z panem premierem, z 26 sierpnia, stworzył dopiero 14 września, ponieważ nie mógł wcześniej, bo był na urlopie. To on był na urlopie, czy wy się spotkaliście w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MichalBoni">Ja miałem wrażenie, że pan minister Kapica był na urlopie w sierpniu, wtedy kiedy rozmawialiśmy przez telefon 3 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MichalBoni">Wydaje mi się, że tego 27 sierpnia widziałem się z panem ministrem i 15 września również. Jeśli w międzyczasie miał także urlop, to proszę spytać pana ministra Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dobrze, dobrze. Dochodzę tylko, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MichalBoni">Nie mam tej pewności, kiedy on miał urlopy, tak jak i nie mam pewności co do terminów innych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jasne. Dlatego dopytywałem, czy spotykaliście się panowie w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">A kiedy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MichalBoni">Mnie się wydaje, że się spotykaliśmy, ale wie pan, no, po upływie kilku miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MichalBoni">…może być tak, że ja mówię, tak naprawdę myślę o okresie między piętnastym a dwudziestym pierwszym, a był to okres kilka dni wcześniejszy albo na odwrót. Ale proszę wybaczyć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, ja całkowicie wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MichalBoni">Ja mówię z odpowiedzialnością to, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I całkowicie to rozumiem. Mieliśmy już do czynienia z takimi świadkami, którzy przez kilka miesięcy zapomnieli całkiem słów, których używali. I też musieliśmy się  z tym pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, proszę nie komentować wypowiedzi świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale ja nie komentuję, uspokajam pana ministra, że nie mam żadnych pretensji o to, bo to jest zrozumiałe. Kiedy pan minister dowiedział się we wrześniu, że jest jednak pewna akceptacja pana premiera do dalszych prac nad tymi założeniami? Kiedy uzyskaliście taką akceptację pana premiera, żeby jednak pracować dalej nad tym wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MichalBoni">No, ja rozumiem i tak, jak pamiętam, w czasie tych spotkań z panem ministrem Kapicą, pan minister Kapica napomknął o tym, że był u pana premiera i że ten kierunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A kiedy napomknął, że był u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MichalBoni">Podczas któregoś z tych spotkań. To mogło być równie dobrze w połowie września, mogło być na początku... No, nie pamiętam przebiegu wszystkich spotkań  z panem ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pan minister Kapica, zeznając przed Komisją Śledczą w dniu 12 sierpnia, zapytany przeze mnie: kogo pan poinformował o tym spotkaniu, że takie spotkanie się odbyło i czego dotyczyło, pan minister Kapica odpowiedział: nikogo nie poinformowałem. Pan premier zobowiązał nas, mnie i ministra Rostowskiego, do zachowania tajemnicy. Nikogo, nawet żony.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MichalBoni">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MichalBoni">Ale jeśli pan poseł pozwoli, to jedno słowo komentarza z mojej strony, bo nie chciałbym, żeby ta kwestia została bez jakiegokolwiek komentarza. Pan minister Kapica po spotkaniu 31 lipca ze mną, po spotkaniu u premiera 30 lipca i po telefonie 3 sierpnia wiedział o tym, że jestem zaangażowany w przedsięwzięcie dotyczące analiz i nowego podejścia. Więc ja rozumiem, że na pytanie, czy kogokolwiek poinformował, mówi o tych osobach, których wcześniej w tym temacie, że tak powiem, nie informował, więc ja bym zinterpretował, ja bym – abstrahując od tego, że nikogo innego, także własnej żony, co przecież rozumiem – rozumiem, że nie powiedział również, żeby przyszedł do mnie i powiedział, żebym się nie zajmował tą kwestią. No, między nami ta sprawa była w toku, jeśli chodzi o nowe podejście. W tym sensie nie uważam tego stwierdzenia pana ministra Kapicy jako podważającego, tak, to, że myśmy nad tym pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, ja też nie. Ja tylko dopytałem, czy minister Kapica poinformował pana w dniu 26 sierpnia u pana premiera. I ja rozumiem, żebyśmy byli precyzyjni, że poinformował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MichalBoni">Poinformował o tym, że wie, że to jest bardzo ważne, żebyśmy nad tym pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">O spotkaniu, o spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MichalBoni">Wie pan, mógł powiedzieć, że było spotkanie u pana premiera. Ja nie miałem świadomości, że było spotkanie na temat taki, jaki było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MichalBoni">...ani nie miałem… jak to jest później opisane 14 września w notatce, ani że uczestniczył w nim pan minister Rostowski, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MichalBoni">Tego nie wiedziałem. Wiedziałem tylko o tym, że miał jakieś pan minister Kapica, miał jakieś spotkanie z panem premierem w takiej czy w innej sprawie, które także potwierdziło to, że szukamy tego nowego podejścia do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pan minister Kapica w jednej z notatek przesłanych premierowi wspomina, że kolejne uwagi Ministerstwa Gospodarki można by uznać za chęć wciągnięcia Ministerstwa Finansów w proces nieustannych konsultacji i uzgodnień w celu przedłużenia procesu legislacyjnego. Czy podziela pan pogląd, że fakt zgłaszania uwag w trakcie konsultacji międzyresortowych może oznaczać chęć przedłużenia procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MichalBoni">Uważam, że proces konsultacji i uzgodnień międzyresortowych jest od tego, aby resorty zgłaszały uwagi. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że jeśli uwagi zostały zgłoszone, prowadzący projekt udzielił wyjaśnienia i wyjaśnienie zostało przyjęte, albo podczas dyskusji rozwiązanie prowadzone, proponowane, tak, przez kogoś, kto zgłasza uwagę, nie zostało przyjęte, to ponowne zgłaszanie tej samej uwagi wykorzystuje tę lukę regulaminową, o której mówiłem, i rzeczywiście utrudnia proces sprawnego podejmowania decyzji. Natomiast nigdy bym nie powiedział, że samo zgłaszanie uwag jest niezgodne z procesem konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja zacytowałem treść niepokoju wyrażonego przez ministra Kapicę w notatce do premiera.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A, panie ministrze, czy w latach 2008–2009 w trakcie pełnienia funkcji w rządzie premiera Donalda Tuska zetknął się pan z przypadkami, że pana podwładny przekazywał panu notatkę dotyczącą jakiegoś ważnego zdarzenia, która miała charakter poufny lub tajny, a jednocześnie nie była ona rejestrowana, zgodnie z zasadami dotyczącymi obiegu tego rodzaju dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MichalBoni">Nie miałem żadnego takiego doświadczenia, a zespół, którym kieruję, jest bardzo dobrze przygotowany i gdyby była jakakolwiek notatka o charakterze poufnym, to myślę, że wszystkie procedury zostałyby dopełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A takie notatki, mógłby pan powiedzieć, czemu miały służyć, w sierpniu i we wrześniu 2009 r., sporządzane prze ministra Kapicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MichalBoni">Nie ja byłem zamawiającym tego rodzaju notatki, więc nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W latach 1997–2001 był pan szefem gabinetu politycznego ministra pracy i polityki socjalnej pana ministra Longina Komołowskiego w rządzie profesora Jerzego Buzka. Czy jednym z doradców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, panie marszałku, czy to nie wykracza poza zakres pracy naszej komisji, bo takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, ponieważ to ma późniejsze następstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jednym z doradców rządu w sprawie realizowanej wówczas reformy systemu emerytalnego był profesor Józef Blass?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MichalBoni">Nie pamiętam, żeby w tym zespole, który pracował pod kierunkiem pani minister Ewy Lewickiej i był w biurze pełnomocnika... Bo proszę pamiętać, że w ministerstwie pracy była odrębna struktura, wcześniej zresztą utworzona w poprzednim rządzie. Pełnomocnikiem poprzednim był pan profesor Jerzy Hausner, po 1997, czyli pod koniec 1997 r. pełnomocnikiem rządu do spraw reformy emerytalnej została pani minister Lewicka. I był zespół, który z nią pracował. Nie było tam pana Józefa Blassa, co nie zmienia faktu, że jest osobą, która problematyką systemów emerytalnych się zajmuje, publikując także artykuły i swoje wypowiedzi. Ale znany jest mi z tych artykułów i wypowiedzi, a nie z zespołu przygotowującego reformę emerytalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ ja się tu oparłem na doniesieniu „Gazety Wyborczej” z 19 października 1999 r., jedno zdanie zacytuję: Po upadku komunizmu przyjechał do Polski od razu. Polska na gwałt musiała reformować system ubezpieczeń i Blass doradzał odtąd wszystkim polskim rządom.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja, panie przewodniczący, będę wnioskował, by resort pracy i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przekazała nam informację o współpracy profesora Blassa  z kolejnymi polskimi rządami.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, dalej zadaję pytania. Czy zna pan Wiktora Markowicza, jednego za założycieli firmy Gtech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MichalBoni">Nie znam osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ale słyszał pan o takim nazwisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MichalBoni">Tak, słyszałem. Pełni także różnego rodzaju funkcje publiczne, o ile mi wiadomo, związane z różnymi przedsięwzięciami publicznymi. Nie znam i nie rozmawiałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zechciałby pan wyjaśnić komisji, co to były dopłaty, o rozszerzenie których zabiegało Ministerstwo Finansów, a przeciw którym występowali panowie Ryszard Sobiesiak i Jan Kosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MichalBoni">Nie rozumiem pytania, dlatego że dzisiaj wielokrotnie na pytania merytoryczne, dotyczące przebiegu prac nad tą ustawą, mówiliśmy o dopłatach do określonego rodzaju gier, które wytwarzały czy tworzyły odpowiednie fundusze, fundusze sprzyjające czy na rzecz promocji sportu i promocji kultury. W procesie legislacyjnym, którym się zajmowałem, przy pojęciu: dopłata nigdy nie pojawiało się nazwisko pana Sobiesiaka ani kogokolwiek innego. Nie rozumiem w tym momencie związku ani merytorycznego charakteru tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ale odpowiedział pan, co to były dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ja przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MichalBoni">Tak, tylko ja nie rozumiem, bo można oczywiście pytać o dopłaty w kontekście kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie musiał pan odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MichalBoni">Jaki jest związek między dopłatami a Jurijem Gagarinem, też możecie państwo spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, panie ministrze, ja pana pouczyłem, że pan w każdej chwili ma prawo złożyć wniosek do mnie o uchylenie pytania, które według pana oceny jest nieistotne albo się powtarza, albo nie dotyczy sprawy, czy jest niestosowne, więc zachęcam do korzystania z tego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MichalBoni">Dziękuję za przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie marszałku, teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MichalBoni">Ja tylko dziękuję za przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, jak pytanie, na które pan mówi, że nie musi pan odpowiedzieć, nie musi pan się tłumaczyć, że nie może pan odpowiedzieć. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy resort finansów w latach 2008–2009 rozważał inne pomysły dotyczące zwiększenia wpływów do budżetu z hazardu, oczywiście poza dopłatami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MichalBoni">No, w tych projektach były różne formy opodatkowania, na przykład loterie audiotekstowe, które w ogóle wcześniej nie były opodatkowane, a są nową dziedziną rozrastającą się, były w tych projektach 2008, 2009 opodatkowane. I także ich opodatkowanie zostało podtrzymane w tym projekcie, który wszedł w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy resort finansów lub inne resorty informowały pana o przypadkach przestępstw związanych ze spółkami działającymi na rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MichalBoni">Nie, nie jest to przedmiotem moich analiz i moich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy był pan informowany o tym, że zorganizowane grupy przestępcze kontrolują firmy działające w obszarze hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MichalBoni">Nie miałem żadnej konkretnej informacji na te tematy poza ogólną wiedzą z filmów, że patrzę „Ojciec chrzestny”, że hazard, a środowiska mafijno-przestępcze w różnych krajach świata mają swoje związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy posiada pan taką wiedzę, czy spółki z obszaru tzw. niskiego hazardu będące właścicielami jednorękich bandytów działały w Polsce legalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MichalBoni">Instytucją odpowiedzialną za legalne działania w tym obszarze jest minister finansów i jego agendy, więc on może stwierdzić, czy coś działa legalnie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MichalBoni">Jedną z kwestii, która pojawiała się podczas dyskusji nad ustawą hazardową, w różnych fazach i różnych wersjach tej ustawy, była kwestia rozwiązań technicznych, które umo… które uniemożliwiałyby przy automatach niskich wygranych – które z założenia mają tworzyć ofertę niskich wygranych – wprowadzenia, wprowadzania rozwiązań technicznych, które pozwalałyby na kumulowanie wygranych. Bez odpowiedniego certyfikatu i bez odpowiednich urządzeń technicznych nie można tego kontrolować. W tym sensie mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że takie działania, które były przecież wcześniej stosowane, miały charakter nielegalny, ponieważ omijały prawo.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#MichalBoni">Rozporządzenie, wedle mojej wiedzy, ministra finansów, chyba z marca albo kwietnia 2009 r. radykalnie wprowadziło nowe zasady, polegające na tym, że każdy nowy automat musi mieć odpowiedni certyfikat oraz odpowiednie urządzenia techniczne, które uniemożliwiają wprowadzania tej kumulacji gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan posiadał taką wiedzę, informację, jak wielka – według dostępnych panu danych – była szara strefa w tym obszarze? Myślę głównie o automatach nisko hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MichalBoni">Podczas dyskusji nad nową ustawą hazardową wymienialiśmy uwagi dotyczące tego, jakie są kwoty, które należy brać pod uwagę przy kalkulacjach finansowych. Ale również informacja, jaką przedstawiał minister finansów, mówiła o tym, że to jest mniej więcej 30% przychodów, no, co by oznaczało, że te przychody są wielokrotnie większe. W tych rozmowach z panem ministrem Kapicą pojawiało się, w związku z tym pojawiała się informacja, że wartość tego rynku to jest około 10 mld zł. Mówię o samych automatach niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy rozmawiał pan z premierem o dokumentach przesłanych przez szefa CBA Mariusza Kamińskiego 12 sierpnia 2009 r. i 14 września 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MichalBoni">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy szef ABW płk Krzysztof Bondaryk informował premiera lub kogoś z rządu o tym, co się dzieje wokół Totalizatora Sportowego i nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MichalBoni">Proszę spytać pana ministra Bondaryka, czy kogoś informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MichalBoni">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">…tu nieszczęśliwie pana pytałem, przepraszam. A czy ma… Czy miał pan zaufanie do szefa CBA Mariusza Kamińskiego i do samego biura jako służby specjalnej? Pan przewodniczący na pewno uchyli to pytanie, ale jak pan ma dobrą wolę, to niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MichalBoni">Ze względu na daleką przeszłość, jeszcze z okresu lat 80., i znajomość z panem Mariuszem Kamińskim jako studentem, wydaje mi się, że nie ma żadnej potrzeby, żebym oceniał jego działania dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Skończyliśmy czwartą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pani jeszcze będzie miała pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Piąta tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, 24 czerwca 2009 r. skierował pan pismo do ministra finansów, takie właściwie pytanie dotyczące stanu prac nad projektem nowelizacji ustawy hazardowej, i zadał pan pytanie dotyczące ewentualnego terminu wniesienia tej ustawy pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów. Pytam dlatego, że w tym samym dniu mamy pismo, a właściwie uwagi do projektu ustawy, pana ministra Szejnfelda. I to jest pismo w sprawie ponownej, ponowne pismo w sprawie notyfikacji. Jaką odpowiedź pan otrzymał wtedy od ministra finansów i kiedy pan otrzymał tą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MichalBoni">24 czerwca 2009 r. skierowałem pismo do pani minister Suchockiej dotyczące uzyskania informacji na temat aktualnego stanu prac nad kilkoma dokumentami. Było wymienionych 6 dokumentów, w tym m.in. projekt ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw. Nie otrzymałem odpowiedzi na to pismo. A również chcę w tym momencie jeszcze raz powiedzieć, bo o tym już informowałem, że w tej fazie proces uzgodnieniowy nad ustawą był w rękach ministra finansów i jedyne pismo do wiadomości czy zaadresowane do mnie, jakie otrzymałem, to było pismo pana ministra Szejnfelda z datą 31 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselBeataKempa">Właśnie, panie ministrze, bo to jest zastanawiające, pan otrzymuje, pan uważa, że ustawa wtedy była w ręku, jak gdyby w fazie uzgodnieniowej i panował nad tym minister finansów. I nagle, tego samego dnia, kiedy pan kieruje pismo, są uwagi pana ministra Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#PoselBeataKempa">30 czerwca, przypomnę, są uwagi pana Mirosława Drzewieckiego wycofujące dopłaty. 2 lipca znowu kieruje pan Adam Szejnfeld, odnosił się do ustaleń konferencji, i uwagi również tutaj skierował. I 30 lipca macie panowie owo spotkanie u pana premiera pan, pani minister Suchocka, to są sprawy dotyczące budżetu państwa. I 31 lipca jest właśnie to pismo, o którym pan przed chwilą powiedział, które już w tym momencie trafiło do pana. Czy pan się zastanawiał nad tym, dlaczego ono trafiło do pana? Bo ono dotyczyło znowu zupełnie innej rzeczy, zupełnie to była inna uwaga dotycząca ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Konkretnie chodziło o przedłużenie zezwolenia na kolejne 6 lat, jak pan sobie przypomina. I tutaj pan minister, no, podnosił pewne kwestie związane z tym umożliwieniem przedsiębiorcom występowania o przedłużenie zezwolenia na okres 6 lat, bo tam minister finansów zdaje się zmienił swoje zdanie w tym zakresie. Czy pana to nie zastanowiło?</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#PoselBeataKempa">My tu mamy jeszcze inną kwestię, a mianowicie na tym piśmie jest zupełnie, nie wiem, dlaczego, zamazany adresat do wiadomości. Jest to do pana, do pana ministra, pismo do pana ministra Boniego. I zamazany jest tutaj ten, komu powinno być to pismo dane do wiadomości. Nie wiem, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#PoselBeataKempa">Czy pan to pismo przesłał do ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MichalBoni">Tak, pismo pana ministra Szejnfelda zostało przesłane do ministra finansów, ale, o ile wiem, ono równocześnie poszło, było skierowane, zaadresowane do mnie, jak również do ministra finansów. Natomiast ja nie widzę, nie umiem znaleźć związku między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselBeataKempa">No, właśnie, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MichalBoni">...moim pismem z dnia 24 czerwca, pytającym o stan prac nad określonymi sześcioma dokumentami, a pismami, które poszczególne resorty zgłaszały w ramach uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, tylko nagle tylko tym jednym pismem pan jest informowany. Bo uzgodnienia, tak jak pan powiedział, sobie trwają, tak. Pan minister Drzewiecki nie przysłał panu pisma dotyczącego, za pana pośrednictwem pisma dotyczącego dopłat czy wycofania się z dopłat. Pan Adam Szejnfeld przysyła panu pismo związane z kolejną, jakąś inną uwagą, też istotną, bo dotyczącą możliwości przedłużania na kolejne 6 lat zezwoleń. Czy pan to umie wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MichalBoni">Ja podczas dzisiejszych wypowiedzi kilka razy już mówiłem, że jest pewną luką w mechanizmach pracy to, że wtedy, kiedy dokument z posiedzenia komitetu trafia do uzgodnień dalszych, kierowanych przez ministra właściwego dla danej sprawy, to szef komitetu nie ma informacji. Wydaje mi się, że powinno to być zagwarantowane w o wiele mocniejszy sposób regulaminowo, po to, żeby cały proces monitorować. Ale formalnie nie jest to zagwaran... nie było wtedy to zagwarantowane, stąd nie mogę mieć tak naprawdę do nikogo pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselBeataKempa">Ja rozumiem. Tylko ja pytam w tym kontekście, bo też podobne pytanie zadał pan poseł Stefaniuk, ale ja uważam, że, że powinniśmy tutaj uściślić pewne kwestie. Mianowicie czy nigdy pan minister Kapica nie żalił się panu, że proces legislacyjny, że Ministerstwo Finansów jest zasypywane uwagami i – które mogą opóźniać proces legislacyjny – po prostu sobie z tym, z tą kwestią nie radzi? Czy nigdy nie skarżył się panu jako szefowi komitetu Rady Ministrów, że tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, ten wątek był poruszany i świadek na takie pytania już odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MichalBoni">Znaczy krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselBeataKempa">Czy to nie nasunęło panu właśnie kwestia tego, czy pan w ogóle analizował kwestię związaną z tym właśnie zasypywaniem uwag właśnie tą ustawą? I kto zasypywał, w jakim celu i dlaczego tak się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MichalBoni">Pan minister Kapica sformułował swoje wątpliwości dotyczące niektórych uwag, które mogą spowolnić proces legislacyjny nad tą ustawą, w notatce, jaką przygotował dla pana premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, ale to było dopiero... ta notatka wpłynęła 15 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę nie przerywać świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MichalBoni">...26 lipca 2008 r. Wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselBeataKempa">Ale czy wcześniej nie zgłaszał…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani poseł, w tej chwili głos ma pan...</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan minister odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MichalBoni">W ciągu 2009 r. po wniesieniu tego projektu pod koniec kwietnia nie informował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselBeataKempa">Nie informował. Tak, o tą odpowiedź mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MichalBoni">…mnie o tym, że ma jakiekolwiek problemy z tym procesem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, zatem mam jeszcze pytanie dotyczące pana ministra Cichockiego. Skąd powziął pan informację, że pan minister Cichocki włączył się w prace nad nowym projektem ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MichalBoni">Już wyjaśniałem dzisiaj, że w momencie, kiedy w połowie września było jasne, że będzie to nowe podejście, nowe rozwiązanie, ograniczenie funkcji i roli sektora hazardowego, większe objęcie podatkami, silna fiskalizacja, no to w oczywisty sposób wydawało się, że przy tego rodzaju projektach, które mogą mieć wrażliwy charakter, jeśli chodzi o ewentualny lobbing, tak, także nielegalny, że będzie potrzebna pomoc w postaci zorganizowania tarczy antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselBeataKempa">Czyli to było po 14 sierpnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MichalBoni">To było ewidentnie we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselBeataKempa">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MichalBoni">To było ewidentnie we wrześniu i dzisiaj już wyjaśniałem tę moją nieprecyzyjność podczas wystąpienia sejmowego, ale to się mogło zdarzyć, no bo wystąpienie było, że tak powiem, po tylu znaczących zdarzeniach, że różne fakty mogły się na siebie nakładać. Natomiast, przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia i do zeznań przed wysoką komisją, no, w oczywisty sposób musiałem ulokować, tak, te kwestie w okresie wrześniowym, bo w połowie sierpnia byłem na urlopie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#PoselBeataKempa">Czy pan premier w dniu... na spotkaniu w dniu 8 października dał polecenie powołania zespołu, któremu pan będzie przewodniczył, który będzie koordynował prace nad tą ustawą? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MichalBoni">Tak mi się wydaje, że było takie silne zobowiązanie pana ministra Kapicy, pana ministra Berka i mnie jako ministra konstytucyjnego do nadzorowania tego procesu, co się dzieje zgodnie z regulaminem i tzw. odrębnym trybem, czyli, że przygotowuje określona grupa określone rozwiązanie, co nie zmienia faktu, że ten tryb odrębny jest tutaj potraktowany w taki elastyczny sposób, bo ostateczne wniesienie do parlamentu w sensie formalnym było wniesieniem tego projektu w imieniu Rady Ministrów przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselBeataKempa">Jaki był faktyczny wkład tego zespołu? On był powołany dość późno. 30 lipca, wiemy, że tak naprawdę zaczynają się kwestie związane z analizami, a tak naprawdę pan premier polecił 8 października stworzenie tego zespołu. Jaki był faktycznie merytoryczny wkład tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MichalBoni">No, to był zespół, który w takim sensie roboczym dyskutował nad tym projektem od 21 września, o czym już dzisiaj informowałem. Natomiast założenie było takie i po tych rozstrzygnięciach, które nastąpiły 8 października na spotkaniu u pana premiera, dotyczących treści założeń i rozwiązania podstawowych dylematów, to, co było istotne, to pilny charakter przygotowania tego projektu, bo takie też było zobowiązanie tutaj złożone w parlamencie. To oznaczało, że wkład tego zespołu, oprócz wkładu merytorycznego osób, które pracowały już nad tymi założeniami, musiał polegać na tym, żeby dołożyły wszelkich starań, aby ten projekt powstał sprawnie i szybko. Stąd nasze spotkania tak częste po to, żeby wiedzieć, co się zmienia, co zmieniamy, jak przekładamy założenia, równolegle zaczynamy prace nad samym projektem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze, w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, wrócę do sprawy tych dopłat, dlatego że z materiałów, które już dzisiaj mamy nadzieję będziemy mieli w rękach, z tych stenogramów podsłuchów rozmów pomiędzy Sobiesiakiem, Koskiem, Drzewieckim i Chlebowskim wynika, że głównym zadaniem, przedmiotem tej swoistej zmowy między tymi panami było niedopuszczenie wejścia w życie ustawy z dopłatami. Dlatego o dopłaty pytam. Pytałem pana o dopłaty odnośnie pana Koska. Zapytam teraz: Jak wyglądało stanowisko w zakresie dopłat ze strony pana Szejnfelda? I chodzi mi o to, ile razy, w jakim zakresie odnosił się do dopłat, jakie to miało znaczenie dla procesu legislacyjnego, jeśli pan wie, czy jego stanowisko było stanowiskiem ministra, jego przełożonego. Może poprosiłbym o odpowiedź na te pytania. Dopłaty w stosunku do działań pana ministra Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MichalBoni">Państwo dysponujecie całą dokumentacją, także stanowiskami resortów zgłaszanych do tego projektu. Pan minister Szejnfeld przedstawiał swoje stanowisko co najmniej dwukrotnie albo trzykrotnie. Po pierwsze, przedstawiał – co wiem z całości tej informacji – przedstawiał swoje stanowisko na posiedzeniu komitetu stałego 17 lipca 2008 r., aczkolwiek złożył te dokumenty po posiedzeniu. Po drugie, przedstawiał swoje stanowisko w piśmie złożonym na posiedzenie komitetu stałego 11 maja 2009 r. i później jeszcze przedstawiał swoje stanowisko w uzgodnieniach z ministrem finansów, jak również to jedno pismo z datą 31 lipca 2009 r., zaadresowane także do mnie, które mówiło... tak naprawdę mówiło o tym, żeby decyzję, którą już komitet podjął we wrześniu 2008, komitet stały we wrześniu 2008 r., decyzję dotyczącą tego, aby nie przedłużać automatycznie po wygaśnięciu 6-letniego zezwolenia zezwolenia na następne 6 lat. To oznacza, że pan minister, że minister gospodarki przedstawiał argumentację dotyczącą zagrożeń od strony ekonomicznej dla tego sektora. Nie mnie oceniać wpływ tego rodzaju uwag na przebieg całego procesu. Ja mogę mówić tylko o faktach. Tak, takie uwagi, takie uwagi były zgłaszane. Warto oczywiście też powiedzieć, że, no, de facto one tak naprawdę nigdy nie zostały przyjęte, jeśli mnie pamięć nie myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A, panie ministrze, tak, ale może chodzi mi bardziej o stronę formalną, bo pan jakby referuje proces legislacyjny. I moje pytanie zmierza do tego, jaki wpływ miało to, że te uwagi były właśnie w takim czasie, w taki sposób składane. Myślę o skutkach dla tych posiedzeń, które w tej sprawie były zwoływane. Gdyby pan był uprzejmy od tej strony komisji przybliżyć fakty. 17 lipca–11 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MichalBoni">Wyrażałem już swoją opinię, że powracanie przez resorty z uwagami, które już raz zostały oddalone, nie działa dobrze na efektywność procesu legislacyjnego, ale jako przewodniczący komitetu stałego nie miałem żadnego narzędzia. Dopiero teraz mamy taką możliwość, że tego typu wniosek musi być specjalnie uzasadniony i decyzję podejmuje przewodniczący komitetu stałego, a jeśli tak jest w przypadku posiedzenia Rady Ministrów, to prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli pan minister pozwoli, wrócę do tego pytania, w którym poprosiłem o odpowiedź, jaki to miało wpływ na dokończenie posiedzenia, na którym to się stało z naruszeniem reguł. Pan był uprzejmy powiedzieć, że na przykład 17 lipca było to złożone już po posiedzeniu. 11 maja – jak wiemy z notatki pana Kapicy – miało to także kapitalne znaczenie dla tego, co stało się w ogóle z decyzją w tej sprawie, i o to pana pytam, o skutki takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, proszę pytać o fakty i proszę nie formułować w swoich pytaniach tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli pan by był uprzejmy zaprosić ekspertów, to zapytałbym, czy pan ma rację, czy ja mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie trzeba ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Skoro ich nie ma, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, nie trzeba ekspertów, a w tej sprawie rozstrzyga przewodniczący. Proszę ewentualnie poczytać ustawę o sejmowej Komisji Śledczej lub regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie, panie przewodniczący, nie wystarczy czytać, trzeba wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Trzeba czytać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli pan pozwoli, to ja bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...wrócił do zadawania pytań. Czy mogę, panie ministrze, poprosić o ocenę tych skutków, to znaczy o stwierdzenie, co spowodowało tego typu działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MichalBoni">Ponieważ jako szef komitetu stałego Rady Ministrów pracuję nad wieloma ustawami, to chcę powiedzieć, że w przypadku bardzo wielu ustaw tego typu zgłoszenia już wcześniej po wycofaniu uwag, po przyjęciu wyjaśnień się pojawiają. Nie mogę więc zinterpretować tego zdarzenia i tego procesu, i tych uwag zgłaszanych przez ministra gospodarki. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby uwagi zgłaszane przez resort mogły nie być akceptowane przez resort. To nie są prywatne uwagi któregokolwiek z wiceministrów, a w związku z tym nie potrafię poddać tego ocenie. Mogę tylko powiedzieć, że cieszę się, iż obecnie procedura nie pozwala na stosowanie takiego mechanizmu, że z uwagami już raz odrzuconymi można wielokrotnie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy prawdą jest, że 17 lipca 2008 r. komitet, który miał rozpoznać tą sprawę, rozpatrzył ją, ale nie przyjął dokumentu, nie zamknął procedury i nie skierował go na posiedzenie Rady Ministrów? Ja o takie skutki pytam. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MichalBoni">Ja rozumiem, że pan poseł pyta o 17 lipca 2008 r., wtedy, kiedy przewodniczącym komitetu był pan minister Zbigniew Derdziuk. Ja nie byłem wówczas członkiem komitetu, bardzo trudno mi jest to komentować, a z informacji, jaką przygotowywałem dla Rady Ministrów na 6 października i parlamentu na ósmego, wiem, że te dokumen... że to stanowisko ministra gospodarki zostało złożone po czasie. Ale na tym kończę swój komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam, panie ministrze, nie bez powodu, bo znowu z tych stenogramów wynika, że w czwartek, to jest 17 lipca, pan Chlebowski ogłosił sukces, ale po wielkiej wojnie. No, chciałbym ustalić, czy to, co się stało z tą, projektem w dniu 17 lipca, to jest coś, co było niepowodzeniem rządu, a sukcesem tych, którzy chcieli, żeby te dopłaty nie weszły w życie, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MichalBoni">Nie mogę być adresatem tego pytania. Nie byłem na posiedzeniu komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To poproszę pana o fakty dotyczące pana ministra sportu Drzewieckiego. O fakty odnośnie dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MichalBoni">Fakty, jak państwo wiecie z przedstawionej informacji na posiedzeniu Sejmu 8 października, a także na podstawie kalendarium, które zostało przygotowane dla komisji, są następujące: 8 kwietnia 2008 r. minister... wiceminister finansów Jacek Kapica w związku z przygotowywaną nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych zadaje pytanie ministrowi sportu i turystyki, czy uważa za istotne, aby w projektowanych zmianach ustawy pojawiły się na szeroką skalę dopłaty. Minister sportu i turystyki w piśmie, o ile dobrze pamiętam, z datą 25 kwietnia mówi, że to jest niecelowe. Później odbywają się konsultacje i uzgodnienia. 21 maja 2008 r. minister sportu i turystyki przesyła pismo do ministra finansów z informacją, że uważa dopłaty za celowe. Od tego czasu przez cały okres procedowania nad tą ustawą dopłaty były obecne w tym dokumencie. W 2009 r. 30 czerwca minister sportu i turystyki przesyła – i to jest wiedza, jaką posiadam z przygotowywania informacji, ponieważ komitet, ja jako przewodniczący komitetu nie byłem poinformowany o tym piśmie, nie było ono do mnie zaadresowane – minister sportu i turystyki przesyła informację, przesyła pismo do ministra finansów w ramach procesu uzgodnieniowego, które, generalnie mówiąc, wycofuje, tak, wsparcie dla dopłat z tego projektu, i później, na początku września bodajże, nie pamiętam w tej chwili dokładnej daty, 2009 r. z powrotem przywraca swój wniosek o to, aby dopłaty, dopłaty były obecne jako rozwiązanie systemowe w projekcie ustawy. Tak mają się te wszystkie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam o tą końcową fazę, bo ona już była przedmiotem pana zainteresowania. Czy wiadomo, dlaczego pan minister sportu wycofał się z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MichalBoni">Podobnie, jak w przypadku pisma pana ministra sportu i turystyki zaadresowanego 30 czerwca do ministra finansów, tak samo i to pismo nie było zaadresowane ani do mnie, ani nie byłem tam wymieniony jako ten, któremu ta wiadomość ma zostać przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I wiedzy na ten temat pan minister nie ma, jak powstawała pierwsza i druga, pierwsze i drugie stanowisko pana ministra sportu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MichalBoni">Wiedzy na ten temat nie mam. No, rozumiem, że w trakcie prac nad uzyskiwaniem tej informacji, przygotowywaniem informacji dla Sejmu też na ten temat trwały różne dyskusje, ale myślę, że najwłaściwszym adresatem, który może na te pytania odpowiedzieć, jest minister sportu i turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rozumiem, że mam kończyć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No, pan ma sam pilnować tego czasu. Ten mój gong przypomina, że ktoś, to jest upomnienie, że ktoś przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Jak pan widzi, ja przecież nie prowadzę polemiki, tylko stosuję się do pana słusznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, panie ministrze, pan zna notatkę pana ministra Kapicy? Pytałem już o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MichalBoni">O której notatce mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Notatkę dotyczącą 26 sierpnia i spotkania pana ministra Kapicy z panem ministrem Rostowskim i z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MichalBoni">Notatkę z dnia 14 września, bo ona była pisana ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Panie ministrze, ta notatka kończy się takim podsumowaniem pana ministra Kapicy, który stwierdził, że: Cały czas byliśmy zasypywani kolejnymi uwagami, które miały na celu zaangażowanie nas w niekończący się proces konsultacji, zniechęcić bądź odsunąć w czasie rozstrzygnięcie i wejście w życie zmiany do ustawy o grach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, informuję, że ten wątek już był wielokrotnie poruszany dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy, czy to jest prawda, wedle pana wiedzy o faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MichalBoni">Ja mogę mówić tylko o faktach. Pan minister Kapica prowadzi... jako prowadzący ten projekt musiał być zaangażowany o wiele bardziej emocjonalnie, w sensie, że chciał go zrealizować, a, jak to bywa przy różnych uzgodnieniach, nie zawsze to jest takie proste. Nie chciałbym komentować. Myślę, że to jest prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, nie o komentarz chodzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MichalBoni">...prawo pana ministra Kapicy, żeby wyrażać taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie o komentarz chodzi. Chodzi o to, że pana wypowiedź na ten temat, jako osoby pozbawionej emocji, ma wartość dla komisji. Jest pewien dystans...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę nie pozbawiać pana ministra emocji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MichalBoni">Ja się już kilkukrotnie wypowiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No właśnie, ja przypominam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MichalBoni">Uważam, uważam, że zgłaszanie do projektów ustaw uwag, które zostały wcześniej odrzucone, uwag, które, co do których resorty przyjęły wyjaśnienia, niewątpliwie utrudnia i pomniejsza efektywność procesu legislacyjnego. I bardzo się cieszę, że odpowiednie zmiany w tej materii, w regulaminie komitetu stałego i Rady Ministrów już nastąpiły. I chcę też powiedzieć, że to zdarze... ten taki rodzaj procedowania, kiedy resorty zgłaszają swoje uwagi wielokrotnie, wielokrotnie te same uwagi, jest bardzo częsty przy wielu ustawach. W związku z tym nie mnie jest interpretować, czy one miały jakieś dodatkowe znaczenie przy tej ustawie. Można by wziąć i zanalizować proces legislacyjny wielu różnych ustaw i moglibyśmy tak samo pytać o ten sam rodzaj problemu, który się pojawia, ale to już do państwa należy ustalenie, czy za tymi uwagami coś się kryło czy się nie kryło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, już znacząco pan przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym chcę przekazać głos następnemu w kolejce posłowi Arłukowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja już będę kończył pytania do pana, jeszcze tylko kilka doprecyzowujących. Kiedy pan minister Kapica...</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">(...)</u>
          <u xml:id="u-689.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">A co było poprzednio?</u>
          <u xml:id="u-689.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-689.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Już pan tak obiecywał.</u>
          <u xml:id="u-689.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, ja powiem tak. A zresztą nic nie powiem. Będzie lepiej dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-689.7" who="#PoselBartoszArlukowicz">Kiedy pan dowiedział się od pana ministra Kapicy o spotkaniu 26 sierpnia – bo już doszliśmy do tego w poprzedniej turze, że minister Kapica panu powiedział o tym spotkaniu – co dokładnie panu powiedział o tym spotkaniu? Tak precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MichalBoni">Powtórzę to, co na pańskie pytanie już odpowiedziałem. Uzyskałem informację, że pan minister Kapica widział się z panem premierem. Nie wiedziałem, w jakim składzie, i nie wiedziałem, jaki był główny temat rozmowy, natomiast wynikało z tej wymiany zdań, mojej i pana ministra Kapicy, że prace nad tym nowym podejściem do ustawy hazardowej dalej powinniśmy prowadzić, czyli przeprowadzić i dokończyć wszystkie te analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy pan minister Kapica uprzedził pana o konieczności zachowania tajemnicy o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MichalBoni">Nie mam takiego wrażenia, żebym uzyskiwał od pana ministra Kapicy taki sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Bo pan premier o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wróćmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MichalBoni">Ja rozumiem, ale też już raz wyjaśniałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja... Wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MichalBoni">...ponieważ 30 lipca uczestniczyłem w tym spotkaniu, no to nie jest tak, że pan minister Kapica złamał jakąś zasadę, po prostu kontynuował tę rozmowę ze mną. Ja też specjalnie się nie dzieliłem oczywiście sprawami związanymi z tym projektem, no bo uznałem, że dopóki nie mamy wypracowanego stanowiska w sprawie tych analiz i porównań, to jest za wcześnie, żeby w ogóle na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Byłbym ostatni, który podejrzewałby pana ministra Kapicę o łamanie jakichkolwiek umów. Ja tylko po prostu pytam.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, chciałbym zapytać, wrócić jeszcze na chwileczkę do spotkania z 4 sierpnia 2008 r. Zanotowałem, co pan powiedział o tym spotkaniu: Jedynym celem tego spotkania była notatka Kapicy, analiza tej notatki, rekomendacja, żeby prace były pilne. Pan minister Kapica powiedział troszeczkę inaczej w swoim zeznaniu. I chciałem zapytać: Czy odbyła się taka rozmowa, o której mówił pan minister Kapica? Pan minister Kapica powiedział, że, cytuję: Tego dnia komitet Rady Ministrów rozpatrywał ustawę o Służbie Celnej przed komitetem, gdzie pan minister Derdziuk oznajmił mi, że w związku z zawarciem w projekcie ustawy o Służbie Celnej zapisów dotyczących czynności operacyjno-rozpoznawczych dla Służby Celnej skieruje projekt ustawy do zaopiniowania do Kolegium ds. Służb Specjalnych. Czyli rozmawiają o ustawie o Służbie Celnej, a pan minister Boni, omawiając notatkę, stwierdził, że ustawa powinna być procedowana bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-697.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy to spotkanie było roboczym spotkaniem w celu omówienia tego, co się stanie, i pan wrzucił temat tej ustawy hazardowej, czy ono było, tak jak pan powiedział, zwołane dlatego, że powstała notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MichalBoni">Moim zdaniem, ono było zwołane dlatego, że powstała notatka i że w związku z tym należało wyjaśnić kwestie zawarte w tej notatce. To, że spotkanie odbywało się przed komitetem stałym i że była koincydencja czasowa, że również punkt pana ministra Kapicy, dotyczący Służby Celnej, był, no to tylko ułatwiało nam w sensie technicznym, tak, spotkanie, bo wszyscy byli na miejscu. Ja byłem poinformowany tego dnia o tym, że to spotkanie jest i w związku z tym podczas spotkania zostałem zaznajomiony z treścią tej notatki. W oczywisty sposób ucieszyło mnie to, że trwają prace dalsze nad ustawą o Służbie Celnej, a w sprawie, która dotyczyła projektu ustawy hazardowej, wyraziłem taką opinię, jaką wyraziłem. To znaczy, że należy pilnie nad tym projektem procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jeszcze spotkanie 29 września 2009 r. Chciałem dopytać o to, czy pan premier polecił, aby prace, na tym spotkaniu, aby prace nad tą ustawą przebiegały w sposób pilny, bardzo pilny, jakiś wyjątkowo szybki? Bo odbyło się to spotkanie, jak pan wie: Donald Tusk, Marcin Berek, Michał Boni i Jacek Kapica... i Jacek Cichocki. Czy pan premier... Jakie polecenia wydał pan premier, jakie prośby w kierunku państwa skierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MichalBoni">Podczas tego spotkania 29 września 2009 r. u pana premiera rozmawialiśmy, mając wiedzę o tych wstępnych założeniach, jakie pan minister Kapica przygotował i dostarczył 21 września. To znaczy, mogliśmy już rozmawiać o tym, że: a) byłoby bardzo trudne dokonanie procesu nacjonalizacji sektora hazardowego i bardzo kosztowne, b) że ewidentnie należy dokonać ograniczenia zasięgu funkcjonowania automatów niskich wygranych, tym bardziej że wedle informacji pana ministra Kapicy przyrost tych automatów był bardzo znaczny w ciągu ostatniego półtora roku, to znaczy dostępność, szczególnie dla młodzieży, była, naszym zdaniem, zdecydowanie nadmierna, c) że oczywiście istotne jest z punktu różnych działań o charakterze inwestycyjnym, także związanych ze sportem, utrzymanie dopłat, d) że ze względu na to, iż te tabele, analizy, o których wcześniej z panem ministrem Kapicą rozmawialiśmy, jasno pokazywały, że obciążenia podatkowe sektora hazardowego  w Polsce są mniejsze niż w innych krajach, szczególnie, jeśli chodzi o automaty niskich wygranych, średnie obciążenia 300–400 euro, w Polsce – 180 euro. No, to było oczywiste, że na tym spotkaniu przesądziliśmy pewne kierunki prac nad tą ustawą. Przesądzając je, pan premier powiedział, że powinniśmy w związku z tym szybko przystąpić już do pracy nad założeniami, jeśli chcemy spełnić dwa cele, ten, o którym była mowa podczas spotkania 30 lipca, dotyczący obciążeń finansowych, bez względu na to, tak, że formalnie budżet, po posiedzeniu Rady Ministrów, które odbyło się tego samego dnia, 29 września, w godzinach porannych, został już przyjęty i miał być przesłany do parlamentu. No, ale wychodziliśmy z założenia, że może jeszcze te dodatkowe środki gdzieś w końcówce roku uda się, poprzez przyjęcie rozwiązań, wprowadzić do dochodów na rok 2010. No, a po drugie, że jeśli chcielibyśmy wprowadzać te rozwiązania, radykalnie ograniczające dostęp, no to też trzeba to robić sprawnie i szybko, żeby nie ulegać lobbingowi, a również, stąd też obecność pana ministra Cichockiego, że właśnie potrzebna jest do tego pewna ochrona. Efektem tego było to, że, tak na dobrą sprawę, nie w sensie formalnym, ale takim, takiej decyzji pana premiera, proszę skupić uwagę – tak bym to zdefiniował – proszę skupić uwagę na tym projekcie. Prośba zaadresowana do pana ministra Kapicy, do mnie i do pana ministra Berka.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#MichalBoni">Po posiedzeniu sejmowym 8 października, podczas kolejnego spotkania u pana premiera, jasno zostało powiedziane, że w tym kontekście wydaje się, że powinniśmy bardzo pilnie już przygotować założenia i maksymalnie szybko pokazać parlamentowi, że jesteśmy gotowi z projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Różnica... Dlatego o to dopytuję, że różnica między 29 września a 8 października polega na tym, że dwa dni po 29 września wybuchła afera hazardowa. Dlatego dopytuję, czy pan minister, czy pan premier polecał pilność tej ustawy. I wychodzi, że tak.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MichalBoni">Ale polecał pilność z tych powodów, które przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nic innego nie pomyślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MichalBoni">Różnica między spotkaniem pomiędzy 29 września a 8 października polegała także na tym, że dnia 8 października rozmawialiśmy również o tym, jakie mogą powstać zagrożenia dla tego projektu, jeśli elementy internetowe i techniczne w nim będą i projekt trzeba będzie notyfikować i wtedy rozciągnie się praca nad nim. I stąd był wniosek o to, żeby podzielić ten projekt na dwa projekty. I różnica między spotkaniem 8 października, merytoryczna różnica, między spotkaniem 8 października a 29 września polegała także na tym, że 8 października pan premier jasno powiedział, że nie chce, aby jakakolwiek dostępność wideoloterii w Polsce funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Myślę, że nowych pytań mieć nie będę.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję za spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">I chciałem powiedzieć tylko, że w międzyczasie, ale myśląc o tym spotkaniu 30 lipca, policzyłem tą 1/50 z dwóch godzin. Wychodzi, że rozmawialiście o nowych rozwiązaniach hazardowych, o systemie łotewskim, o ograniczeniu hazardu i nowych wpływach do budżetu około 2 minut. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MichalBoni">Proszę wziąć pod uwagę tzw. subiektywizm odczuwania czasu. Myślę, że Einstein z relatywizmem czasowym i czasoprzestrzeni miałby tutaj coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wziąłem, panie ministrze, i podliczyłem także osiem wątków, o których rozmawialiście, także spróbowałem to proporcjonalnie przeliczyć, a także odniosłem się do 1/80, o której pan mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MichalBoni">Może spotkanie trwało dłużej. Ja też nie jestem w stanie teraz stwierdzić, czy nie trwało 2,5 godz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, wracając do pańskiego pisma z dnia 24 czerwca do ministra finansów o stanie prac nad ustawą hazardową, był pan uprzejmy powiedzieć, że nie otrzymał pan odpowiedzi. A czy monitował pan ministerstwo o taką odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MichalBoni">Nie monitowałem. Uznałem informację zawartą w tych wytycznych, przepraszam, w tym wykazie dokumentów oczekujących na rozpatrzenie za potwierdzającą, że trwają prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselBeataKempa">Mhm. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PoselBeataKempa">A teraz jeszcze z innej strony. Panie ministrze, czy kiedykolwiek dotarła do pana informacja o próbie umieszczenia pani Magdaleny Sobiesiak w zarządzie Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MichalBoni">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselBeataKempa">Czy kiedykolwiek ktokolwiek skarżył się panu na prace pana ministra Kapicy albo czy kiedykolwiek ktokolwiek podważał jego kompetencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, te pytania już były zadawane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselBeataKempa">Aha, tak. Dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...i świadek na nie udzielał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselBeataKempa">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MichalBoni">Podczas spotkania ze związkowcami niektórzy liderzy związkowi mówili, że jest za twardy, ale dotyczyło to zupełnie innej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem, ale generalnie, w sensie, żeby zdyskredytować jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MichalBoni">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselBeataKempa">...osobę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, to pytanie kieruję do pana, reasumując to, co był pan uprzejmy do tej pory powiedzieć. Czy wtedy, kiedy pan premier podejmował decyzję o zwolnieniu swoich ministrów, czy konsultował się z panem na temat stanu prac nad ustawą hazardową, czy też na temat ewentualnie wpływu poszczególnych osób bądź braku wpływu poszczególnych osób na tą ustawę? Czy to, krótko mówiąc, konsultował z panem te decyzje albo wtedy stan prac nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MichalBoni">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselBeataKempa">Nie. Czyli, krótko mówiąc, z tego, co byłam uprzejma w tej chwili usłyszeć w pańskich zeznaniach, tak naprawdę pan z premierem rozmawiał od początku, kiedy proces powstał, pierwszy raz dopiero 30 lipca na spotkaniu z panią minister Suchocką-Roguską, o ustawie o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MichalBoni">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselBeataKempa">Wcześniej pan premier nie interesował się tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MichalBoni">Pytanie pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, to jest pytanie z tezą, pani poseł, proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MichalBoni">Pytanie pani poseł dotyczy tego, czy rozmawiał na ten temat ze mną. Ze mną na temat tej ustawy i tego projektu nie rozmawiał, natomiast myślę, że mógł rozmawiać z wieloma innymi osobami, albo nie, ale to jest pytanie do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselBeataKempa">Nie, ja pytam, czy z panem rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MichalBoni">...pytanie do pana premiera. Ze mną na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselBeataKempa">Nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, w związku z artykułem w „Polsce” z dnia 26, 28, przepraszam, listopada 2009 r., mówiącego o tym, że, ja odczytam, według wielu poważnych źródeł w Platformie to właśnie on, czyli Jan Krzysztof Bielecki, doradza premierowi Tuskowi radykalne rozwiązanie, czyli szeroki pakiet dymisji itd., itd., i że pan premier Donald Tusk z tych rad korzysta.</u>
          <u xml:id="u-732.2" who="#PoselBeataKempa">Czy pan spotkał się w czasie prac nad ustawą hazardową, czy tą starą, mówiąc umownie, czy tą nową, czy korzystał pan z rad pana Jana Krzysztofa Bieleckiego i czy widywał pan go wtedy w kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MichalBoni">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MichalBoni">Ani nie widywałem, ani nie rozmawiałem na ten temat, co nie zmienia faktu, że co pewien czas, jak się widujemy, rozmawiamy na różne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselBeataKempa">Ale na temat ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MichalBoni">Nie, na temat ustawy hazardowej nigdy nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselBeataKempa">Czy też na temat dymisji ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MichalBoni">I na temat dymisji ministrów również nigdy nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł Wassermann ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, wrócę jeszcze do 11 maja, a nawet wcześniej, do 27 kwietnia 2009 r., kiedy do komitetu Rady Ministrów wpłynął nowy projekt. On został rozesłany do składania poprawek i wobec tego projektu 11 maja minister gospodarki złożył 18 poprawek, przy czym ciągle była tam uwaga dotycząca likwidacji dopłat, znaczy wskazywania niekorzystnego rozwiązania poprzez przyjęcie dopłat. Wtedy też pojawił się problem notyfikacji, bardzo mocno postawiony, wtedy też minister skarbu wniósł o zdjęcie projektu z porządku obrad bez żadnego uzasadnienia. I chciałem zapytać pana: Czy te zachowania były skuteczne do zablokowania prac komitetu Rady Ministrów w dniu 11 maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pytać o fakty, nie o oceny faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MichalBoni">Minister skarbu państwa wniósł pismo z prośbą o zdjęcie tego punktu z porządku obrad, uzasadniając to potrzebą dalszych uzgodnień z ministrem finansów. Zalecenie z posiedzenia komitetu…Jeszcze jedna uwaga. Minister finansów, w związku z uwagami zgłoszonymi przez ministra gospodarki oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, wniósł wniosek o to, żeby zdjąć ten punkt z posiedzenia komitetu. W sytuacji, w której resort wiodący i jeszcze dodatkowo inny resort wnoszą o zdjęcie punktu z porządku obrad, są dwa możliwe zachowania. Pierwsze, najczęstsze, zdejmuje się punkt z porządku obrad. Moja decyzja, podjęta wcześniej na posiedzeniu, na spotkaniu przygotowawczym przed komitetem, była taka, aby ten punkt w obliczu wniosków resortów zdjąć, ale najpierw ustalić tryb dalszego procedowania, zależało mi bowiem na tym, aby projekt tej ustawy nie spadł w nicość. To oznacza, że powinniśmy ustalić pewien tryb procedowania. I w związku z tym na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów zobowiązałem ministra skarbu państwa do tego, żeby przedstawił uzasadnienie dotyczące tego, dlaczego zgłasza taki wniosek. Dwa dni później w piśmie podpisanym przez pana ministra Leszkiewicza otrzymałem informację, która de facto zawierała w sobie przesłanie na ręce komitetu uwag przekazanych ministrowi skarbu państwa przez Totalizator Sportowy. Drugie zalecenie komitetu polegało na tym, żeby zobowiązać ministra finansów do tego, aby w terminie jak najszybszym z partnerami, takimi jak: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Skarbu Państwa i RCL, zorganizował jeszcze dodatkową konferencję uzgodnieniową, jak również żeby zaprosił do tych uzgodnień, skoro minister gospodarki przedstawił 19 punktów swoich uwag, ministra gospodarki. To zalecenie jest oczywiście w protokole z posiedzenia. I jest taka zasada, która polega na tym, że po zakończeniu posiedzenia komitetu stałego, danego dnia, po południu, zalecenia dotyczące poszczególnych punktów są rozsyłane do poszczególnych ministrów. W tym sensie kilkakrotnie dzisiaj już mówiłem, że minister finansów, tak jak to się dzieje w przypadku wielu innych ustaw, przejął w tym momencie nadzór nad tym projektem, będąc zobowiązanym do dokonania uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam, że przy tym się dłużej zatrzymuję, ale także kwestia wyjaśnienia rozbieżności jest naszym celem i powinnością. Odwołuję się do tej notatki, o której mówimy, że pan minister ją zna, z 14 września notatka pana Kapicy. Z treści tej notatki wynika, że w czasie obrad 11 maja wpłynęły uwagi ministra gospodarki, spraw wewnętrznych, a minister skarbu wniósł o zdjęcie projektu z porządku obrad, bez uzasadnienia. Minister gospodarki skierował do projektu ustaw 19 uwag, więc dokonanie ich uzgodnienia przed komitetem w jego trakcie stało się niewykonalne. Tu jest ta różnica polegająca na tym, że z notatki wynika, że bez uzasadnienia wniósł o to zniesienie, ale nie to jest istotą rzeczy. Istotą rzeczy, panie ministrze, jest to, że z dokumentu, którym, jak sądzę, od dzisiaj już możemy dysponować, wynika, że pan Kosek i pan Sobiesiak w rozmowie telefonicznej są niezwykle uradowani z faktu 11 maja i mówią do siebie, że sprawa, o którą zabiegali, została załatwiona. Dlatego tak ten temat drążę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, na ten temat już kilkakrotnie pan minister odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MichalBoni">Ja mam… Znaczy, tak, po pierwsze, jak rozumiem, nie mamy rozbieżności dotyczącej sytuacji. W momencie, kiedy minister gospodarki wniósł tyle uwag, a minister finansów potwierdził, że nie był w stanie ich uzgodnić, te 19 punktów nie mogło być przedmiotem uzgodnień podczas posiedzenia komitetu. Jeśli chodzi o pismo ministra Skarbu Państwa, to, no, akurat w tym ferworze i wielości papierów nie mogę w tej chwili odnaleźć, nie ma sporu między panem ministrem Kapicą a mną i różnicy między tym, co ja teraz wypowiadam, a notatką z 14 września, wtedy kiedy pan minister Kapica mówi, że bez uzasadnienia, dlatego że tam było jedno zdanie uzasadniające zdjęcie tego punktu, zdjęcie tego punktu potrzebą uzgodnień, dalszych uzgodnień z ministrem finansów. I bardzo proszę o zajrzenie do tego pisma, bo to tam jest. Ja nie mogę go w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę nie szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MichalBoni">…tutaj odnaleźć, ale tak to było sformułowane. Ponieważ mnie tego rodzaju uzasadnienie nie satysfakcjonowało, dlatego zobowiązałem ministra skarbu państwa do tego, żeby w terminie pilnym przedstawił pełne uzasadnienie, czego domaga się do uzgodnień z ministrem finansów i to zostało wykonane 13 maja w piśmie pana ministra Leszkiewicza z przekazaniem uwag Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale, panie ministrze, prawdą jest, że ten projekt po raz ostatni na komitecie stanął 11 maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MichalBoni">Tak, po raz ostatni ten projekt stanął na komitecie 11 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli mieli się z czego cieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MichalBoni">Powiedziałbym tak: Skoro mieliśmy w planie przyjęcie tego projektu, jakby abstrahując od interpretacji, do której państwo oczywiście jesteście uprawnieni, ale ja nie zajmuję się interpretacjami w tej mierze, tylko faktami. Fakty był takie, że projekt został zdjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MichalBoni">Prace uzgodnieniowe zostały podjęte. Przekazałem swój monit ministrowi finansów. Termin zakończenia tych prac i wniesienia na posiedzenie komitetu, i przyjęcia to był wrzesień 2009 r. Z tego punktu widzenia patrząc, no, można by powiedzieć czysto teoretycznie, że jeszcze było trochę, jeszcze było trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale nic się nie stało już z tym projektem, jak wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MichalBoni">No, jak wiadomo, otrzymywaliśmy poprzez stały monitoring oraz wykaz dokumentów oczekujących na rozpatrzenie przez stały komitet cotygodniowe informacje, że trwają prace uzgodnieniowe, później rozpoczęliśmy, już po tych decyzjach z końca września, prace nad nowymi założeniami, nową ustawą i w dniu 26 października minister finansów wycofał ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, problem wideoloterii był przez pana poruszany. Pan akcentował go od dnia 8 października, kiedy pan premier powiedział, że ta instytucja nie będzie istniała w zapisach ustawy. Ale ja bym wrócił do początku, jak pan premier podchodził do problemu wideoloterii wtedy, kiedy projekt się rodził, kiedy powstawały te pierwsze założenia, nie te, które zmieniały założenia pierwszego projektu. A zapytałbym, panie ministrze, w kontekście konkretnego dokumentu… Gdzież ja go mam? Tu. Mianowicie dokumentu z 13 maja 2009 r. Jest to pismo pana podsekretarza stanu Adama Leszkiewicza, skierowane do pani Małgorzaty Hirszel, sekretarza stałego komitetu Rady Ministrów… bardzo interesujące w zakresie propozycji Totalizatora Sportowego do tej ustawy. A muszę zapytać dlatego, że ta komisja szczególnie wrażliwie reaguje na propozycje Totalizatora Sportowego. Czy pan zna treść tego pisma? Jeszcze oczywiście proszę o tą odpowiedź: Jak pan premier przy pierwszym projekcie traktował sprawę wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MichalBoni">Panie pośle, Wysoka Komisjo, proces prac legislacyjnych polega na tym, że podczas przyjmowania programu prac rządu mówi się o bardzo ogólnych założeniach, nie o szczegółach. W tym sensie na początku procesu z wieloma projektami ustaw prezes Rady Ministrów jest zapoznany ogólnie, chyba że rodzą się pytania dotyczące szczególnie potrzebnych ustaw albo sam jest inicjatorem wniesienia określonych rozwiązań. W tym sensie prezes Rady Ministrów uzyskuje pełną informację dotyczącą danego projektu wtedy, kiedy są jakieś bardzo realne konflikty i nie można uzgodnić stanowisk pomiędzy resortami, i trzeba rozstrzygnięcia premiera, czego nie było w tym przypadku, bo ja cały czas miałem nadzieję, że minister finansów dopnie swego i tę ustawę z dopłatami, z obciążeniem fiskalnym będzie mógł wprowadzić, i że to ustali, uzgodni z resortami, które zgłaszały uwagi.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#MichalBoni">Po drugie, minister… prezes Rady Ministrów zapoznaje się już z konkretnym projektem, z korzyściami, które on niesie, podczas przygotowania do posiedzenia Rady Ministrów. Wtedy jest bardzo szczegółowy briefing dotyczący zakresu ustawy, przebiegu prac legislacyjnych. Bardzo często zdarza się, że na życzenie pana premiera niektóre projekty są przesuwane w czasie, żeby jeszcze zdobyć dodatkowe informacje albo pojawiają się, pojawia się potrzeba nowych uzgodnień, albo pojawia się stanowisko zupełnie inne. Nie wiem, czy pan premier po dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów poinformował opinię publiczną w sprawach dotyczących dostępu do zawodów adwokackich i stanowiska projektu rządowego, i ewentualnego stanowiska do projektów, które są w parlamencie, ale wedle mojej wiedzy, wczoraj podjęliśmy, dyskutowaliśmy na temat takiego bardzo wyraźnego, wspierającego parlament w jego poszukiwaniach rozwiązań rozwiązania. Czyli prezes Rady Ministrów zapoznaje się ze szczegółami, w tym z wideoloteriami np., zapoznałby się wtedy, kiedy wnosilibyśmy projekt ustaw. Ponieważ pan premier poprosił o to, żeby dokonać różnych analiz, tą inicjatywą z 30 lipca, no, więc było oczywiste, że chce, abyśmy mu dokładniej… co stało się w drugiej połowie września, szczególnie już podczas tego spotkania właśnie 29 września i 8 października, kiedy mówiliśmy o szczegółach. I wtedy pan premier wyraził swoje stanowisko bardzo negatywne wobec wideoloterii. I to jest pierwsza część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#MichalBoni">Druga część odpowiedzi jest taka, że w piśmie z 13 maja wiceminister skarbu państwa, pan Adam Leszkiewicz, zaadresowanym do sekretarza stałego komitetu Rady Ministrów przekazuje w załączeniu uwagi do przedmiotowego projektu zgłoszone przez Zarząd Totalizatora Sportowego z uprzejmą prośbą o ich ewentualne uwzględnienie w treści projektu ustawy. I tu jest zgłoszonych ileś uwag, one… Jest ich tutaj, przepraszam najmocniej, chyba również 19. One dotyczą w części wideloterii i, jak rozumiem, były przedmiotem prac uzgodnieniowych prowadzonych przez ministra finansów i ministra skarbu państwa. I odpowiedzi na… konkretnej, jak minister finansów się do tego ustosunkowywał, prosiłbym, aby oczekiwać od ministra finansów czy od osoby prowadzącej.</u>
          <u xml:id="u-761.3" who="#MichalBoni">Ja chcę tylko powiedzieć, że podczas przygotowywania tego drugiego projektu ustawy, kiedy na prośbę ministra Adama Leszkiewicza odbyłem spotkanie z prezesem totalizatora, sugerując mu w trakcie spotkania, że najlepiej jeśli zgłosi swoje uwagi na piśmie, bo to nie jest sposób dyskutowania. Te uwagi zostały zgłoszone do ministra skarbu państwa. I podczas pracy nad tą ustawą, już na przełomie października–listopada, minister skarbu państwa wnosił, przekazywał te uwagi. Otrzymał wówczas z mojej strony pytanie, czy traktuje uwagi Totalizatora Sportowego jako swoje. Otrzymałem odpowiedź, że nie. W związku z tym zdjąłem ten problem i nie rozpatrywałem żadnej z tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan miał okazję porównywać te uwagi z uwagami, które były wnoszone do projektu, który powstawał za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MichalBoni">Porównywałem je generalnie, ale już ileś miesięcy temu i nie jestem merytorycznie gotowy. Jeśli trzeba, to oczywiście dokonam tego wysiłku także za jakiś czas, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie ale, panie ministrze, ja oczywiście ograniczę się do 3–4 najistotniejszych. Terminale wideoloterii nie powinny być utożsamiane z automatami, a tym samym z limitowaniem liczby sztuk w punkcie. Terminale nie są urządzeniami generującymi wynik, więc nie powinny pozostawać pod nadzorem naczelników urzędów celnych. Dalej: Totalizator nie znajduje należytego uzasadnienia sprawowania przez służby celne nadzoru nad punktami wideoloterii. Dalej: Loterie pieniężne powinny być objęte dopłatą. Wyłączenie loterii objętej dopłatą pozwoli zwiększyć wpływy. To jest oczywiste. Zmniejszenie stawki podatku dla wideoloterii z 45 na 20%, nie są one bowiem grą należącą do kategorii gier, których prowadzenie jest objęte monopolem. Totalizator chce wprowadzić grę na polski rynek, musi ponieść ogromne nakłady, przy zachowaniu 45% nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PoselZbigniewWassermann">To, panie ministrze, o wiele dalej idące wnioski niż przy tej zbrodniczej działalności totalizatora za czasów konstruowania tego projektu przez Prawo i Sprawiedliwość. Jaka była reakcja państwa na tego typu propozycje? I czy przy tej reakcji braliście państwo pod uwagę podobno bardzo zagrażający bezpieczeństwu państwa fakt, że totalizator był związany umową z Gtech? Czy mógłby pan komisji na ten temat coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MichalBoni">Nie czuję się uprawniony do komentowania działalności biznesowej Totalizatora Sportowego ani umów zawieranych kilka lat wcześniej, więc proszę o uchylenie tego pytania, bo nie mam, nie mam tu nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MichalBoni">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselBeataKempa">…to wpłynęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MichalBoni">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselBeataKempa">Na…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Do sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselBeataKempa">Ale panie przewodniczący, do sekretarza komitetu stałego wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MichalBoni">Nie, nie. Ale ja powiedziałem… O, to pan poseł zadał wielowarstwowe pytanie, tak? W sensie Gtechu nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Znaczy, nie ma pan wiedzy na, na temat zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MichalBoni">Tak. Nie mam, nie mam wiedzy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MichalBoni">Natomiast, natomiast też nie jestem od tego, żeby komentować – i to jeszcze w sposób w jakiejś mierze przecież ocenno-polityczny – różne projekty, które dotyczyły wideoloterii. Generalnie uważam, że w odpowiedzi na te zacytowane przez pana posła sugestie Totalizatora Sportowego dotyczące wideoloterii podzielałbym twarde stanowisko ministra finansów związane albo z wymogami, które powinny być tutaj zastosowane, a ze względu na swój stosunek do hazardu podzielam stanowisko pana premiera, że dobrze się stało, iż wideoloterie w ogóle realnie nie zaistniały na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie ministrze. Zgadzam się z panem, ale właśnie takich ocen dokonywali niektórzy członkowie Komisji. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że skończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-780.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MichalBoni">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#MichalBoni">Chciałem podziękować za możliwość przedstawienia faktów i informacji, którymi dysponuję. Chcę jasno powiedzieć, że traktuję spotkanie 30 lipca 2009 r. z udziałem pana premiera, pani minister Suchockiej i moim jako istotne dla prac nad budżetem na rok 2010. Chcę również powiedzieć, że jednym z małych elementów tego spotkania były kwestie dotyczące ustawy o grach i zakładach wzajemnych w kontekście zwiększenia obciążeń fiskalnych i w kontekście odpowiedzi na pytanie, czy można bardziej ograniczyć dostępność hazardu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#MichalBoni">Z tego spotkania wywnioskowałem, że należy przygotować analizy i materiały, które pozwolą porównać polskie rozwiązania z rozwiązaniami w innych krajach. O tym rozmawiałem następnego dnia a później telefonicznie 3 sierpnia z panem ministrem Kapicą. To nie było polecenie przygotowania nowej ustawy ani nowych założeń. Jeśli użyłem w debacie sejmowej określenia założenie, to w takim sensie potocznym: nowe podejście, nowe spojrzenie na ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-781.3" who="#MichalBoni">Chcę również powiedzieć, że wtedy, kiedy dokonuje się interpretacji mojego wystąpienia sejmowego 8 października, to warto potraktować to wystąpienie jako integralne: to, co powiedziałem podczas prezentacji informacji rządu, jak i to, co było odpowiedzią na pytanie pana posła Dorna, związane właśnie z tym, czy 30 lipca zaczęliśmy prace nad nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-781.4" who="#MichalBoni">30 lipca otrzymałem impuls od pana premiera, aby w nowy sposób spojrzeć na sektor hazardowy i na rozwiązania, mówiące o obciążeniu finansowym i o zakresie dostępności usług hazardowych w Polsce. To zadanie w kooperacji z panem ministrem Kapicą, przegląd notatek spotkania, dyskusje realizowane doprowadziło do tego, że 21 września otrzymałem pierwszą wersję roboczych założeń. I wtedy też razem z panem ministrem Berkiem podjęliśmy już prace nad założeniami. I wtedy okazywało się jasne, że prawdopodobnie będziemy myśleli o tym, żeby stary projekt wycofać, ale uznaliśmy, że taką decyzję może podjąć wyłącznie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-781.5" who="#MichalBoni">Podczas spotkań u premiera 29 września 2009 r. dokonaliśmy charakterystyki tych nowych założeń z myślą właśnie o tym, jakie to może przynieść rozwiązania dla budżetu, ale także jak ograniczy sektor hazardowy w Polsce. 8 października podjęte zostały wszystkie kluczowe przesądzenia dotyczące treści tych założeń, jak również decyzja dotycząca przygotowania dwóch projektów: pierwszego, który mógłby być procedowany szybko, sprawnie i bezpiecznie – stąd prośba pana premiera, abym ja, pan minister Berek i pan minister Kapica, abyśmy pracowali pilnie nad tym projektem – a drugi projekt związany z Internetem i technicznymi aspektami tych wszystkich rozwiązań, aby był procedowany odrębnie, po to, żeby można było go po przyjęciu przez Radę Ministrów złożyć do Komisji Europejskiej i uzyskać notyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję, że po sporządzeniu protokołu zostanie pan poinformowany przez sekretariat o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam wyczerpanie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-782.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ogłaszam przerwę do godz. 15. O godz. 15 przystąpimy do punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-782.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-782.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-782.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc. Za chwilę wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-782.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Koniec przerwy. Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-782.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, przesłuchania pana Zbigniewa Derdziuka.</u>
          <u xml:id="u-782.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-782.11" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Witam, panie ministrze, bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-782.12" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-782.13" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-784.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Zbigniew Derdziuk, lat 48, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie byłem skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-790.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy składa pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, teraz nie skorzystam z tego prawa. Jeśli będzie w trakcie przesłuchania potrzeba uzupełnienia, to tak jak z pouczenia to wynika, skorzystam z tego prawa w trakcie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pytania zadajemy zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozpoczyna zadawanie pytań pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-804.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć, w jakim okresie czasu pełnił pan funkcję przewodniczącego komitetu stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Mam już od razu odpowiadać, tak?</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, funkcję przewodniczącego komitetu stałego Rady Ministrów pełniłem dwukrotnie w moim życiu. Raz pełniłem to w rządzie pana premiera Donalda Tuska, kiedy byłem jednocześnie ministrem, członkiem Rady Ministrów, powołanym 16 listopada 2007 r. I byłem w tym samym czasie powołany na tą funkcję. I skończyłem pełnienie tej funkcji z momentem odwołania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prezesa Rady Ministrów. I to było 13 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#ZbigniewDerdziuk">I poprzednio, w rządzie pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, jako sekretarz stanu pełniłem funkcję przewodniczącego komitetu stałego Rady Ministrów. I było to od listopada roku 2006 do lipca 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, zarówno zatem w okresie sprawowania rządów przez pana premiera Marcinkiewicza, jak i przez pana premiera Donalda Tuska, mógł pan mieć styczność z projektem ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, Wysoka Komisjo, to zdanie: mógł, jest tylko częścią zdaniem prawdziwym, dlatego że, żeby móc mieć możliwość obcowania z tym projektem, ten projekt musi być procedowany. W czasie, kiedy byłem w rządzie pana premiera Marcinkiewicza, nie przypominam sobie, żeby ten projekt był procesem prac legislacyjnych. Wydaje się, że on był podjęty za czasów już pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli zaś chodzi o moją obecność w rządzie pana premiera Donalda Tuska, to owszem, ten projekt był przedmiotem prac i miałbym, nie tylko mógłbym, ale faktycznie miałem z nim styczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dlatego – mógł – zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach i kiedy zetknął się pan z tym projektem, o którym pan powiedział, że rzeczywiście miał pan z nim styczność, czyli projektem za czasów rządu pana premiera Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, Wysoka Komisjo, tryb pracy Rady Ministrów w tym zakresie jest określony ustawą o Radzie Ministrów i regulaminem. I ja miałem dwukrotnie, w dwóch rolach występowałem w tym procesie, dlatego że z jednej strony plan prac Rady Ministrów był określany jako… minister… zgodnie z rozporządzeniem atrybucyjnym tym się zajmowałem, ale ten projekt nie był zgłoszony w grudniu roku 2007, więc był zgłoszony w trybie art. 12 regulaminu Rady Ministrów jako uzupełniający i ja miałem z nim kontakt jak… wydaje się, że w maju, kiedy opiniowałem skutki regulacji. To jest czynność, która, którą wypełnia kancelaria, mój departament, który nadzorowałem, z upoważnienia szefa kancelarii wykonywałem tą funkcję, więc to była ocena skutków regulacji w tym zakresie. To przygotowywał mój zespół. I drugi to były prace związane już z procedowaniem w komitecie. Jak wiadomo, one wcześniej są poprzedzone uzgodnieniami międzyresortowymi, ale ja bardziej się koncentrowałem na pracach komitetu. I, jak to już wysokiej komisji jest wiadome, posiedzenia komitetu w tej sprawie odbywały się 17 lipca 2008 r. i 18 września 2008 r. To było na posiedzeniach. Oczywiście zanim ten projekt wpłynął, to był wcześniej – jak mówiłem – w uzgodnieniach międzyresortowych i nawet zgłaszałem do niego uwagi, jak każdy członek Rady Ministrów. Bo, jak to wiadomo z przepisów art. 1 ustawy o Radzie Ministrów, Rada Ministrów jest organem kolegialnym i Rada Ministrów jako całość, zgodnie z art. 121 konstytucji, ma prawo legislacyjne, więc… Stąd każdy członek Rady Ministrów, na podstawie solidarnej odpowiedzialności, ma prawo zgłoszenia do uwag. Ja, z jednej strony jako przewodniczący, a z drugiej strony jako członek tego gremium, zgłosiłem uwagi do tej… tego projektu. Później część została mylnie zinterpretowana przez media, ale mam nadzieję, że w trakcie postępowania przed komisją będę mógł to wyjaśnić. Dotyczyło to art. 36 ust. 3. Jak też zadawałem pytania w trakcie posiedzenia komitetu. Mam nadzieję, że wysoka komisja miała okazję zapoznać się z ustaleniami komitetu w tym zakresie. Jeśli nie, to rozumiem, że one są dostępne. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan ma wiedzę na temat różnic pomiędzy projektem, który był procedowany w pana, że tak powiem, obecności, a projektem wcześniejszym, projektem, który powstał za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego, orientację co do różnic między tymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, Wysoka Komisjo, powiem, że nie przypo… nie mam dzisiaj takiej wiedzy istotnej do tych różnic. Przypuszczam, że na czas, kiedy on był procedowany, to się nim zajmowałem i, o ile pamiętam, widziałem dokument archiwalny z poprzedniego procedowania, i nawet miałem go na biurku, który czytałem, ale w istocie skoncentrowałem się na tym – i taka jest rola przewodniczącego – jaki ten dokument wpłynął na posiedzenie i rozbieżnością, dlatego że właścicielem procesu jest minister właściwy, w tym przypadku to był minister finansów, reprezentowany przez podsekretarza stanu pana Jacka Kapicę, i on był wnioskodawcą, i jemu pozostawiałem ten obszar. Z tego, co wiem, a co też bardziej już dziś wynika z wiedzy, którą z medialnych przekazów mam, to były różne uwagi dotyczące tego dokumentu i jego zmian, ale jako że miałem średnio koło 100 projektów w półroczu, więc się koncentrowałem tym, który miałem na posiedzeniu, a nie tym, który był gdzieś w pracach międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, mówił pan o posiedzeniach komitetu, myślę, że przejdziemy do tego. Chciałem zapytać, jaki był powód, że ten projekt nie trafił w efekcie na posiedzenie Rady Ministrów, pomimo iż procedowanie nad nim trwało długo, ponad półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wysoka Komisjo, panie pośle, mogę tylko w części udzielić odpowiedzi na to pytanie. Jak już wcześniej z mojej odpowiedzi wynika, 13 stycznia 2009 r. przestałem być ministrem i nie mam wiedzy odnośnie przyczyn, które zaistniały po tym okresie, tym bardziej że też prawdopodobnie nawet nie jestem objęty postępowaniem w tym zakresie, bo art. 2 ustawy mówi, że funkcjonariusze jej podlegli. Ja już byłem cywilem, można tak powiedzieć, więc nie mam tej danej, bo tej nie śledziłem. To punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Punkt 2. Każdy projekt, po uzgodnieniach, trafia do Komisji Prawniczej – pewnie państwo już na ten temat wiedzą, wiecie też państwo, że to jest określony paragraf regulaminu pracy Rady Ministrów – który tam przechodzi, i on został we wrześniu tam skierowany z zaleceniami uzgodnień. Trzeba też jeszcze mieć na uwadze i to, że projekt ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych był przez Ministerstwo Finansów procedowany zbieżnie z projektem ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, gdzie kompetencje związane z administracją i z funkcjami regulacyjnymi w tym zakresie, i nadzorem zostały przekazane w dużej mierze z administracji skarbowej na rzecz… administrację celną. I te projekty były uzgadniane, i m.in. projekt ustawy o Służbie Celnej też miał swoje zmiany, dlatego że pierwotny projekt obejmował m.in. utworzenie kolejnej administracji, czyli raczej służby z uprawnieniami operacyjnymi służby specjalnej. I na mój wniosek kolegium służb specjalnych ten projekt zaopiniowało negatywnie w zakresie utworzenia nowej służby specjalnej, co spowodowało, że projekt ten wymagał istotnych zmian redakcyjnych, żeby wyciąć te wszystkie uprawnienia. A stosownie to pociągnęło też pewne zmiany w zakresie redakcji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, dlatego że rozwiązania w tym zakresie były zestandaryzowane.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o projekt, to chciałbym zauważyć, że zajmując się pracami legislacyjnymi, widziałem takie projekty, które przez trzy rządy były w planie pracy Rady Ministrów, np. taki projekt o GMO, który już szczęśliwie w roku 2009 został przyjęty, a wcześniej nie był, czy podobny – ustawa o zmianie ustawy o podatku VAT dotycząca akcyzy na energię elektryczną. Tak że to nie… jakby ten projekt był, owszem, w pracach komitetu był od… maja uzgodnienia do września, później była Komisja Prawnicza. Nie wydaje się, że to jest projekt szczególnie długo procedowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan dotknął problemu Służby Celnej, pana opinii. Czy fakt przekazania kontroli nad rynkiem hazardowym tylko Służbie Celnej nie był osłabieniem tego nadzoru i kontroli, biorąc także pod uwagę problemy, z jakimi ta służba ma, jeżeli chodzi o odporność na korupcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, wysoka komisjo, wydaje się, że nie mam uprawnienia ani nawet prawa oceniać tych faktów. Minister wnioskodawca, minister Kapica nie zajmował się historią, tylko zaczął reformować tą Służbę Celną, jak to państwo pewnie już z innych wypowiedzi znacie. Jesienią 2007 r. był cały proces strajku i na podstawie tej aktywności było to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Trzeba też dodać, że weszliśmy do Unii Europejskiej od dnia 1 maja 2004 r. i część kompetencji Służby Celnej była uwolniona w tym zakresie, bo wspólna polityka celna, inna granica. Stąd jak znane nam przeniesienia funkcjonariuszy z Zachodu na Wschód, stąd oznacza, że Służba Celna miała potencjał w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-818.2" who="#ZbigniewDerdziuk">A jeśli zaś chodzi o uprawnienia, to w ustawie, której jest administratorem minister finansów, czyli wywiad skarbowy ma w pełni te uprawnienia, i wydawało mi się, że ten zapis porządkujący, ale przede wszystkim to, co podkreślał pan minister Kapica: porządkowanie i jednoznaczne kompetencje w tym zakresie miały potencjał lepszego nadzoru nad tym rynkiem z jednej strony. Z drugiej strony, jeśli chodzi o sprawę, właśnie te przeniesienia, to państwo też znajdziecie w dokumentach moje pytanie, żeby minister określił, jaki zestaw zasobów, jaki zakres zasobów w tym zakresie był wykorzystywany do nadzoru w części administracji skarbowej. I widać było wyraźnie, że potencjał, jaki ma Służba Celna w tym zakresie, był znacznie większy, i podzielałem ten pogląd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Moje pytanie wiązało się z tym, że sam powiedział pan minister, że na przykład nie był zwolennikiem wyposażenia tejże służby w uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, czyli niezależnie od tego, że to nie były pana kompetencje, to pewne stanowisko pan wyrażał. A, jeśli już tak, to mógłby pan powiedzieć, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, nie wiem, czy to jest przedmiotem posiedzenia tej Komisji, ale oczywiście jeśli... Ja nie mam przeciwwskazań, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Kontrola nad hazardem, panie ministrze, jak byśmy….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zostawiam do pana uznania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, raczej to nie było, żeby, moja uwaga, żeby to nie upoważnić tej służby do działania. Jak już wcześniej zasygnalizowałem, szerokie uprawnienia w tym zakresie administracja celna posiadała. Chodzi o to, że minister finansów ma jednocześnie w swoim urzędzie generalnego inspektora kontroli skarbowej, który ma pełne uprawnienia w tym zakresie. I nie ma przeciwwskazań, żeby administracja w jednym urzędzie ze sobą dobrze współpracowała. I na tym stałem stanowisku, że zasoby, które podatnicy wydatkują na służby, na różne organy, muszą być bardziej ukierunkowane, tym bardziej że racjonalność finansów publicznych też jest nakazem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dlatego patrzę na pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pańskie oblicze to jest więcej niż czasomierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan Neumann zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, kilka pytań tylko mam do pana. Jedno dotyczy pańskich uwag, które pan zgłaszał do ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Mówił pan w jednej z odpowiedzi na pytania, że jako minister konstytucyjny miał pan do tego prawo. Pytam o te uwagi. Więc czego one dotyczyły, bo one rzeczywiście w pewnej chwili pewną taką sensację w niektórych mediach wzbudziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono pozwoli mi wyjaśnić te nieporozumienia, które wynikły. Tak jak mówiłem, korzystałem ze swoich uprawnień konstytucyjnych, zgłaszałem uwagi. Uwagi zgłaszałem, dotyczące art. 36 ust. 3 ustawy w starym brzmieniu, który określał w formie liczby pojedynczej okres przedłużenia. To w tym ust. 3 było tak powiedziane – poszukam sobie tutaj w źródłach, żeby już nic nie przekłamać – że zezwolenie, bo mówimy o zezwoleniach, które było dostępne, dla wszystkich takie same, nie różnicowało podmiotów odnośnie jego zakresu, i to, że zezwolenie było przedłużane jednokrotnie na... Dokładnie to było zapisane: przedłużenie na okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Na kolejny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Kolejny okres. I tam było sześć lat. W legislacji przyjmuje się pewne założenie, że liczba mnoga znaczy jeden, a liczba... przepraszam, liczba mnoga znaczy więcej niż jeden, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Więcej niż jeden…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nowela, która była proponowana, mówiła o tym, że przedłużenie na okresy kolejnych sześciu lat. Z tego względu, że rynek ten jest regulowany i to, co było też już przedmiotem wcześniejszych prac komisji, zezwolenia na ten rodzaj działalności są wydawane w zależności od wielkości podmiotu objętego i ludności, czyli one ograniczają, mówią, że tylko jeden podmiot na danym terenie może funkcjonować w zakresie określonym tym zezwoleniem. Wobec powyższego, stałem na stanowisku, że dotychczasowa praktyka, polegająca na sześciu latach, sześciorocznym, sześcioletnim prawie pożytku z tego zezwolenia, które jest weryfikowane po sześciu latach na kolejne sześć lat, łącznie dając dwanaście lat, w wystarczającym stopniu zapewnia zwrot tejże inwestycji. I niezależnie, nie miałem tutaj żadnej wiedzy ani interesu, tylko moje wykształcenie prawnicze uzupełniające i ekonomiczne uzupełniające, nie podstawowe, ono mi wyraźnie podpowiadało, że dwanaście lat zwrotu inwestycji to jest bardzo długi okres. Wobec powyższego, żeby zapewnić transparentność tego rynku, zgłosiłem uwagę do artykułu tego, jak już powiedziałem. Minister finansów w pierwszej części zasygnalizował, że to byłby kłopot w tym zakresie, że postępowania przetargowe, które najczęściej się... generują kłopoty. Nie mam zwyczaju oceniania rozwiązań do obywateli pod kątem wygody dla administracji. Wobec powyższego, przyjąłem założenie i podtrzymałem tą uwagę na posiedzeniu, że 12 lat wystarczy, a potem jest nowa procedura odnośnie postępowania konkursowego. Pan minister Kapica na posiedzeniu tą uwagę i moje wyjaśnienia przyjął i projekt został przyjęty bez uzgodnień. Tylko w uzupełnieniu dodam, art. 49 ustawy przyjętej przez Sejm ostatnio mówi wyłącznie o sześciu latach i po sześciu latach jest bezwzględny przetarg. Tak że chciałem jeszcze tylko zauważyć, że przepis ten do tej pory obowiązywał i byłem przeciwny jego zmianie.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o inne uwagi, to z tego względu, że pojawiały się w trakcie dyskusji, zgłaszane przez innych członków, uwagi dotyczące różnych dopłat, dlatego też prosiłem pana ministra wnioskodawcę, że w uzasadnieniu, co jest trybem częstym, uzupełnił tę sprawę i opisał tryb poboru tych opłat, jak też uwagi, które zgłaszałem w dniu 3 września. Mam nadzieję, że państwo macie to pismo: KRM 1096/08. Tam też prosiłem o uzasadnienie odnośnie tego, ile osób zajmowało się do tej pory kontrolą gier i ile ma się tym zajmować ponadto. Poza tym przypominam sobie, że na posiedzeniu, chyba pierwszym, pytałem ministra wnioskodawcę, kiedy będzie uregulowana sprawa gry w Internecie, hazardowej. Pan minister poinformował, i te wyjaśnienia zostały przyjęte, że to będzie kolejna nowelizacja ustawy. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, bo ta sprawa związana z tą poprawką dotyczącą tego przedłużania koncesji miała jakby swoje życie, bo spotkał się pan z zarzutem, że to jest poprawka, która działa na korzyść salonów gier, salonów automatów o niskich wygranych, przeciwko, działa przeciwko kasynom, które mają większe nakłady inwestycyjne. Czy tak było rzeczywiście, czy takie zarzuty do pana, czy takie opinie do pana trafiały wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, zajmując się tą poprawką, zajmowałem się rynkiem i nawet nie miałem wiedzy, jaka jest rentowność tych poszczególnych działań. Dzisiaj już z prasy przeczytałem, że kasyno zwraca się w ciągu dwóch lat, w ciągu dwóch lat, w lepszej lokalizacji już w ciągu trzech lat. Tak przeczytałem gdzieś w mediach. I to tylko to powtarzam. Wcześniej nie analizowałem i nie różnicowałem. Przepis dotyczy wszystkich podmiotów, które uzyskują to zezwolenie. I owszem, dziennikarz, który o to pytał, stworzył taką tezę. Wydaje mi się, i tutaj już raczej to jest tylko moja opinia, że pewnie ktoś chciał mieć te kasyna na dłużej przedłużane. Ja, nie mając rozróżnienia na to, kogo to dotyczy, wniosłem o utrzymanie dotychczasowego rozwiązania. I w istocie też trzeba uzupełnić, że nie udzieliłem dziennikarzom odpowiedzi, dlatego że spodziewałem się, że Komisja Śledcza będzie mnie przesłuchiwała, stąd nie udzielałem żadnych publicznych wypowiedzi w tym zakresie, tym bardziej że od 13 stycznia 2009 r. nie mam żadnej styczności z tym obszarem. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, bo to było w roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Te pana poprawki się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja nie pytam o analizę ekonomiczną czy to salonów gier, czy kasyna, bo to nie w tej chwili, nie w tym rzecz. Pytałem, czy trafiały do pana wcześniej, zanim pan te poprawi sformułował, jakieś opinie z różnych środowisk, nie wiem, gospodarczych, z tych działających w szeroko pojętym hazardzie, czy z innych ministerstw, czy o tym pan rozmawiał, czy to był pana autorski pomysł i pan z nim jakby wystąpił bez żadnych podstaw w dokumentach przesyłanych, na przykład, przez izbę właścicieli automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, wysoka komisjo, moja praca polegała na tym, że czytałem tekst, który obowiązuje, patrzyłem, jakie są zmiany, i patrzyłem, jaka jest ich istota. I raczej byłem zwolennikiem, samodzielnie, dlatego że... Nawet, jak sobie ostatnio przypominałem, dokumenty, które składały, te zresztą, co państwo macie też w aktach, izba gospodarcza i stowarzyszenie, ten temat, o ile wiem, o ile sobie dobrze przypominam ten tekst, nie był w ogóle poruszany, tego nikt nie podnosił w tych materiałach. Ja tylko uważałem jako solidarnie uczestniczący w posiedzeniach Rady Ministrów ponoszący konstytucyjną za to odpowiedzialność człowiek, że nie ma potrzeby przedłużać tego na więcej niż 12 lat. Oczywiście nawet po 6 latach jest i tak sprawdzanie, czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, to jest tylko możliwość, natomiast nie jest automat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, ale to nie jest obowiązek, ale potem... ale nie ma przetargu, jest tylko ten, który uczestniczy. Dzisiaj jest to już uregulowane, jak mówię, w art. 49, bezwzględny przetarg po 6 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kiedy pan po raz pierwszy tą poprawkę zgłaszał, ona nie była od razu zaakceptowana przez Ministerstwo Finansów chyba, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że dopiero na drugim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To na komitecie stanęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Na pierwszym posiedzeniu nawet tylko ustnie to zgłaszałem, a później, kiedy to nie było, zgłosiłem ją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselSlawomirNeumann">18 września ona została przyjęta przez komitet....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, tak, ale była zgłoszona 3 września na piśmie. Pan minister wcześniej mi odpowiedział, a na komitecie przyjął moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, tego 18 września oczywiście 2008 r., kiedy już tak bardziej konkretnie omawialiście ustawę hazardową, jakie jeszcze inne poprawki, które były dyskutowane, zostały zaakceptowane, a w jakich były jeszcze rozbieżności z tych istotnych punktów, mówimy o takich rzeczach ważnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, jeśli chodzi o poprawki, to z protokołu ustaleń wynika tak, że moja poprawka dotycząca art. 36 ust. 3 dotycząca utrzymania brzmienia dotychczasowego została przyjęta. Została przyjęta i do uzgodnienia w trybie roboczym poprawka zgłoszona przez ministra spraw wewnętrznych i administracji odnośnie... nawet już nie pamiętam czego. Tam chodziło o to, że albo to będzie jednak uzgodnione, jeśli nie, to będzie rozbieżność. Ponadto uzasadnienie dokumentów. W tym czasie była już rozpatrywana poprawka, znaczy to nawet nie była... uwaga była, i tak ją nazwał – jak ja sobie później przypominałem posiedzenie – minister gospodarki, odnośnie dopłat, ale ta uwaga nie została przyjęta. Projekt został przyjęty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To zostało odrzucone przez komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Została odrzucona, a nawet minister jej nie podtrzymywał i ona, my to określamy, była na miękko, tzn. on zgłosił ją, ale nie zgłosił zdania odrębnego w tym zakresie i poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie umierał za nią, rozumiem, na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Bynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#ZbigniewDerdziuk">I tylko było zasygnalizowane w protokole, że w uzasadnieniu o tej części – ja też właśnie poprosiłem – żeby uzupełnić w uzasadnieniu, że to nie jest problem dla wnioskodawcy i je akceptuję, tylko jeszcze pokazuję, jakie to ma skutki i jak to będzie realizowane. I poza tym były też uwagi legislacyjne w tym zakresie i zgodnie właśnie, tak jak już mówiłem, chyba z art. 22, ale to już można znaleźć w regulaminie – nie korzystam z niego od pewnego czasu – ale to jest w 20 § 20 regulaminu pracy Rady Ministrów. Wtedy wersja taka obowiązywała, a teraz wiem, że już jest zmieniona, to każdy projekt przychodzi na Komisję Prawniczą. I tutaj trzeba, niestety, zauważyć, że po Komisji Prawniczej czasem – i ja to przy kilku projektach też miałem innych – że... np. dotyczących, o ile pamiętam dobrze, nauki czy agencji... wojskowej Agencji Uzbrojenia, po analizie prawniczej wydaje się, że konstrukcja zaproponowana jest trudna do realizacji. Wtedy Komisja Prawnicza wnosi z powrotem do komitetu, żeby jednak zatwierdził, dlatego że ten organ, jak wiadomo, nie ma żadnych uprawnień decyzyjnych, organem jest minister wnioskodawca, komitet i Rada Ministrów oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pozwolę sobie zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pierwsze takie ogólne. Czy podczas prac legislacyjnych nad projektem ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych miał pan styczność z lobbingiem, z tym legalnym lub z tym nielegalnym, albo może z obydwoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli chodzi o lobbing legalny, to jeśli nazwać to, że wpływały do mnie dokumenty, pisma i to są pisma, które państwo na pewno macie w aktach, ja je odszukam, żeby precyzyjnie nazwać, któż to się pisemnie zwrócił. To było stowarzyszenie... Związek Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, jak też Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych. I oni w trybie, zdaje się, to ustawy lobbingowej art. 6... art. 7 takie pisma zgłosili, chociaż w zasadzie powinni zgłosić się do ministra wnioskodawcy. Zgodnie z właściwością przekazałem je do ministra wnioskodawcy. Ministrem wnioskodawcą był, jak wiadomo, minister finansów w osobie pana ministra Kapicy, który odniósł się do tych pism.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#ZbigniewDerdziuk">O ile wiem, że jeszcze była jedna tam dotycząca dobrej gry i nawet we wniosku – to na pewno też państwo macie w dokumentach – część uwag dotycząca wideoloterii... jakieś rozwiązanie... Nie będę tutaj... nie pamiętam tego szczegółowo, ale to jest w dokumentach. Minister nawet w piśmie uzasadniającym to podzielił i zresztą to zasygnalizował w wyraźny sposób. Więc, jeśli chodzi o tą formę lobbingu, jeśli można ją tak nazwać, to miałem. Z żadnym innym lobbingiem w tym zakresie nie miałem do czynienia i nie byłem świadom, że takowy się toczy, jak dzisiaj już państwo częściowo ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że instytucje, które chciały skorzystać z tego dozwolonego lobbingu, powinny się zwracać do prowadzącego ustawę, czyli do ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, do ministra wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A w tym przypadku zwróciły się do pana jako do szefa komitetu stałego Rady Ministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w istocie, zgodnie z art. 7 ustawy lobbingowej, te organy tak się zgłaszają, przy czym często to robiły i to nie tylko w tym przypadku. Na przykład w przypadku regulacji dotyczących odpadów to izby gospodarcze pisały nieraz, czy nawet do premiera, czy do przewodniczącego komitetu, w tej skali, jak ten proces przechodzi, dlatego że minister wnioskodawca nie podzielał ich uwag i ja też nie rozstrzygałem sam nigdy w tej sprawie, tylko wnosiłem ministra wnioskodawcę o to, żeby się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy te zwrócenie się tych instytucji w ramach legalnego lobbingu miało formę odwołania się jak gdyby od nieuzwzględnienia przez ministra finansów ich stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, powiem tak, z natury te dokumenty przekazywałem ministrowi właściwemu, bo nie byłem ekspertem w ocenie merytorycznej tych dokumentów, i te dokumenty rozumiem, że komisja posiada i jest w stanie ocenić, czy... Tak jak patrzę, ten, który jest tutaj, to oni po prostu się odnoszą do poszczególnych przepisów danego dokumentu procedowanego.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeszcze tylko chciałem zwrócić uwagę, że regułą było też to, że każdy projekt, który był na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów, musiał wisieć w Biuletynie Informacji Publicznej. I przypominam sobie takie zdarzenie jeszcze z poprzedniej mojej pracy...</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#ZbigniewDerdziuk">To nie mój telefon...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To nie do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewDerdziuk">A to rozprasza.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#ZbigniewDerdziuk">To któryś z ministrów wniósł projekt, który nie wisiał w BIP-ie, sprawdziliśmy to i już był na następnym posiedzeniu rozpatrywany, kiedy wisiał. Tak że raczej pilnowałem, żeby to było w Biuletynie Informacji Publicznej, każdy projekt i ten też wisiał z całą dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze, żebym tak miał już do końca pewność, rozumiem, że pan nie rozpatrywał tych uwag dotyczących ustawy o grach i zakładach wzajemnych tej instytucji, która w ramach tego dozwolonego lobbingu wystąpiła, tylko odesłał to do rozpatrzenia przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, tak jak troszkę można tutaj patrzeć, że to jest trochę tryb skargowy, więc w tym sensie każdy dokument, który wpływał, rozpatrywany był przez ministra właściwego i tutaj też te pisma niezwłocznie... tam chyba było, że raz w cztery dni, ale to, zdaje się, był weekend, ale to już nie potrafię powiedzieć, bo – tak jak patrzyłem na to kalendarium – niezwłocznie przekazywałem do ministra wnioskodawcy, żeby on ewentualnie się do tego odniósł. Bo te podmioty, zachowując transparentność, widziały dokumenty w BIP-ie i zgłaszały swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A mówiąc o innych ustawach, do których w tym trybie, czyli nie do ministra prowadzącego, tylko do prezesa Rady Ministrów albo do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy do pana ministra, wpływały opinie lub takie wystąpienia lobbingowe w ramach tego pozytywnego, przepraszam, legalnego lobbingu, powiedział pan, że to dotyczyło m.in. ustawy odpadowej, z tym że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Znaczy tą organizacje odzysku pisały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, z tym że ta ustawa ona też należy do grupy tzw. ustaw – my to nazywamy – gorących, czyli tych, wokół których jest wysoki poziom aktywności osób zainteresowanych, no i dość dużo emocji. Czy dużo było takich ustaw, do których w tej drodze wpływały stanowiska zainteresowanych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, było, na pewno kilka sobie przypominam, na pewno te dwa obszary miały. Czy do innych wpływały? Tak, o ile na przykład do ustawy emerytalnej były stanowiska izby gospodarczej w tym zakresie, te środowiska korzystały z tego prawa i dialogu, ale one wszystkie były właściwie dokumentowane i były rozpatrywane przez ministra właściwego w tym zakresie, bo de facto on jest stroną dla nich w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym zmienić, zmienić wątek. Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-871.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym parę pytań zadać dotyczących dopłat. Czy w czasie prac legislacyjnych nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych, wtedy, kiedy pan miał z tą ustawą styczność, powstał jakiś projekt, w którym nie było dopłat, w którym te dopłaty były wykreślone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja głównie czytałem, jak mówiłem mam 100 projektów na posiedzeniu, i czytałem te projekty, które już miałem na posiedzeniu, czy te, które były w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Nie śledziłem tego, ja nie miałem możliwości technicznej wnikania w projekt, który minister wniesie, zajmowałem się tym, który już ma jakiś poziom zaawansowania, prawdopodobnie tak jak posłowie też nie są w stanie wszystkich projektów ustaw przeczytać. Ja raczej czytałem wszystkie, ale już raczej taką wersję przedkońcową, tak że nie mam tutaj wiedzy. Dzisiaj, już śledząc, były różne jakieś zmiany. W tym dokumencie, który, który miałem, na komitecie 18 i... 17 lipca i 18, dopłaty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A czy pan ma wyrobione zdanie na temat dopłat do automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, ja nie jestem ekspertem w tej sprawie, ja tylko słyszałem różne zdania i chciałem się upewnić, że minister właściwy w tym zakresie jest przekonany o tym, że ten projekt jest realny, wykonalny i ma określoną wartość w tym zakresie, więc raczej zadawałem pytanie ministrowi, co zresztą też jest w stenogramie posiedzenia, z prośbą o uzasadnienie opisu tej techniki, a zdanie... O ile wiem, nie jest to instrument powszechnie stosowany w zakresie regulacji. Nawet poprosiłem ministra, to też państwo w dokumentach macie, ministra wnioskodawcy, żeby opisał regulacje tego rynku hazardowego w innych krajach unijnych i on przedstawił tą informację, która była wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam tyle pytań w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Zacznę od prywaty i skończę na prywacie. Najlepsze życzenia urodzinowe, spóźnione o jeden dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ja miałem w niedzielę, mój bliźniak też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie ministrze, chciałbym doprecyzować to, o czym rozmawialiście z panem posłem Neumanem. Mam przed sobą korespondencję między panem a ministrem Kapicą i chciałem już tak ten temat zamknąć i króciuteńko o tym porozmawiać. Z tej korespondencji wynika, że postulował pan, aby koncesję na prowadzenie salonów i kasyn można było przedłużyć tylko jeden raz, czyli firma, która prowadziła na przykład kasyno, o ile spełniała warunki, mogła je prowadzić przez 12 lat. Dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dobrze pan to rozumie, dlatego że do tej pory taki przepis obowiązywał, przed tą nowelą, i ja nie widziałem powodu jego zmiany i on nie różnicował na kasyna, dlatego że w tej ustawie, w tym artykule wszystkie regulacje są tam na ten okres i nie ma zróżnicowania na małe czy duże, tam poker chyba był tylko inaczej realizowany, więc raczej chodziło, jak już powiedziałem w poprzedniej wypowiedzi, o zasadę: 12 lat i przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">15 września dostał pan odpowiedź Ministerstwa Finansów, że postulowane przez pana rozwiązanie jest sprzeczne z zasadami prowadzenia koncesjonowanej działalności gospodarczej. Ministerstwo Finansów uznało, że postulat jest niesłuszny. Czemu pan nie zastosował się do odpowiedzi Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dlatego że jako podmiot wolny, który jest solidarnym członkiem Rady Ministrów, mam prawo zachować swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale przed chwilą pan mówił, że nie jest pan ekspertem w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ale mam zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czyli nie jest pan ekspertem, ale ma pan zdanie, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ale można mieć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Czy pomimo negatywnej oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Przepraszam, przepraszam, dlatego że to nie, nie jest to kwestia ekspertyzy, tylko jest to kwestia regulacji rynku. Jestem zwolennikiem o tym, żeby rynek regulowany był, owszem, na czas określony, ale po tym reguły muszą być równe dla wszystkich. Rozwiązanie, które do tej operowało, w istocie mogłoby doprowadzić do tego, że ktoś, kto ma koncesję na to kasyno, może w nieskończoność przedłużać tą zgodę i byłem przeciwnikiem tego, żeby to było w nieskończoność, tylko po dwóch okresach przedłużenia, co każda, doświadczenie z ekonomii pokazuje, że jest wystarczającym okresem zwrotu, IRR już jest wtedy dodatnie, to powinno być wtedy normalny przetarg w tym zakresie i to była przesłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Proszę powiedzieć, czy, staram się zadawać takie pytania w miarę zamknięte, czy pomimo tej negatywnej oceny pańskiego postulatu przez Ministerstwo Finansów, 18 września przedstawił pan taką uwagę do projektu ustawy, a dokładnie do art. 36 ust. 3, która została uwzględniona, pomimo negatywnej opinii MF przez komitet Rady Ministrów. Tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wydaje się, że to nie jest precyzyjne odniesienie się do przebiegu posiedzenia, dlatego że minister finansów na posiedzeniu jako podmiot uprawniony przyjął moją argumentację i projekt został uzgodniony, został uzgodniony, a nie był ze zdaniem odrębny ministra finansów, dlatego że gdyby minister finansów miał zdanie inne i nie podzielił mojej uwagi, to projekt byłby nieuzgodniony, tylko byłoby zdanie odrębne, a tutaj minister finansów, o ile też odwołam się do wypowiedzi pana ministra Kapicy przed wysoką komisją, on uzasadnił, że przyjął te argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">I dwa ostatnie pytania mam do pana. Proponował pan rozwiązanie, które w sumie było niekorzystne dla właścicieli kasyn, salonów gier, korzystne zaś dla automatów o niskich wygranych, ponadto sprzeczne ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów. Pańskie uwagi zostały uwzględnione przez komitet. Proszę odpowiedzieć: Czy w czasie całej tej procedury kontaktował się z panem ktokolwiek z branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to rozwiązanie nie wiem, czy było sprzeczne i teza jest nieuprawniona, mówić, że ono jest korzystne dla kogoś czy innego, bo nie jest przedmiotem rozważania tego artykułu. Ono jest jednorodne dla wszystkich i to jest umowna teza, której ja ani nie analizowałem ani...i nie podzielam, że ono jest takie, dlatego że prawo to jest jednorodne dla wszystkich, a jeśli zaś chodzi o to, nie widziałem uzasadnienia zmiany tego przepisu, który dotychczas obowiązywał. Zwróćmy uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale, przepraszam, ja zadałem pytanie: Czy ktokolwiek się z panem kontaktował z branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewDerdziuk">W tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">W jakiejkolwiek sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ZbigniewDerdziuk">W tej, w sprawie tej ustawy nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A w sprawach innych kontaktował się pan z branżą hazardową w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie znam nikogo z tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">A czy kiedykolwiek pracował pan w jakiejkolwiek firmie działającej na rynku gier i zakładów wzajemnych, w jakiej, na jakim stanowisku, i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, tutaj art. 7 i art. 2 uchwały art. 7, oczywiście pozwala mi wnosić do przewodniczącego o uchylenie, dlatego że zdarzenie, o które pan pyta, owszem, jakby częściowo jakby zaprzecza tego, co, co mówiłem, bo byłem, owszem, członkiem powołanym w kwietniu roku 2000 do składu Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego i byłem tam od kwietnia aż do początku roku 2001, więc w tym sensie regulowany podmiot Totalizator Sportowy, który wypełnia zadania monopolu państwowego, tak, owszem, więc tutaj, przy czym w okresie, kiedy były procedowane, to, nie, nie zajmowałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ale wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...ale wcześniej w tym miałem rzeczywiście kontakt i złożyłem rezygnację z powodów osobistych, niemniej wydaje mi się, że ten okres nie podlega badaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Nie podlega ale, ale cały proces tworzenia, proces legislacji podlega i sprawdzamy, kto miał na niego jaki wpływ.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ostatnie pytanie, jak uprzedziłem, będzie prywatne. Zjada mnie ciekawość. Czy Kazik naprawdę napisał piosenkę o panu? Kazik Staszewski. Ja wiem, że to nie podlega, ale proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Pan Staszewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Może pan się uchylić oczywiście, ale ja przeczytałem pana biografię, życiorys i zafascynował mnie ten motyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie, nie. Panie pośle, już tyle razy mnie pytali i może dla większości mediów jestem osobą głównie z tym kojarzoną. Jest to ciekawostka przyrodnicza. Owszem, studiowałem socjologię. Owszem, studiował pan Kazimierz Staszewski. Wtedy też mówiłem mu Kazik, jak to do studentów. Był strajk. Był listopad roku 1981. Niektórzy studenci… Ja jestem człowiekiem odpowiedzialnym i uważam, że jak się strajkuje, to się nie pije, bo wtedy się… nie jest to piknik, tylko pewien wyraz zbiorowego zachowania, a więc nie piłem. A koledzy jednak potrzebowali kartek. Ja z natury, jak powiedziałem, nie popierając tych rozwiązań, miałem też interes prywatny w tym zakresie, że jak państwo wiedzą, to był taki czas, ci młodsi to nie pamiętają, że były kartki na wódkę. Jak były kartki na wódkę, to się je zbierało, w szczególności, jeśli mój brat planował na wiosnę wesele. Więc ja powiedziałem, że zawiozę tatowi. Na Zamojszczyźnie tak się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję, naprawdę, to był strasznie ciekawy wątek w tej historii, dlatego sobie pozwoliłem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie, to bardzo ciekawe. W zasadzie byłbym gotów opowiedzieć to poza posiedzeniem, ale będzie w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, ale zwracam panu uwagę, panie przewodniczący, że wyszedł pan znacząco poza zakres prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ten wątek jest najbardziej zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dzień dobry, panie ministrze, no, jestem rozbrojony właściwie.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W jednej z odpowiedzi na pytanie kolegi wspomniał pan o analizie, opisie sytuacji branży hazardowej w Unii Europejskiej, co pojawiło się na posiedzeniu komitetu stałego. Czy taka analiza porównawcza do komitetu stałego sytuacji branży hazardowej w innych krajach Unii Europejskiej dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Przepraszam, może pan powtórzyć, bo trochę za cicho było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bliżej mikrofon, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chodzi mi o analizę porównawczą sytuacji branży hazardowej w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wspomniał pan przez moment w odpowiedzi na pytanie jednego z kolegów o czymś takim. Czy taka analiza dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, panie pośle. Wysoka Komisjo, pismem z dnia 2 września minister Kapica, szef Służby Celnej, taki dokument mi przesłał i on został… Mam nadzieję, że państwo macie go w aktach komisji. On był w aktach posiedzenia tego komitetu, obejmował kraje: Austria, Bułgaria, Portugalia, Włochy, Łotwa, potem Finlandia, Szwecja, Dania, Wielka Brytania, Słowenia, Chorwacja, nawet Malta, Bułgaria i UK. W Niemczech, Norwegii, Danii, Litwie i Włoszech. Odnośnie też Internetu.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, to jest tak, że rząd przygotowując projekt, też ma świadomość transparentności działania, więc bardzo często, tak jak każdy projekt jest analizowany pod względem prawa europejskiego, wnosiłem o to, żeby mieć przegląd, że rozwiązania, które wnosi rząd, nie są czymś nowym. I w tym zakresie ten dokument był dokumentem uzupełniającym, i został przedstawiony, każdy mógł się z nim zapoznać. To też jest dodatkowa argumentacja później w wymiarze prezentacyjnym i publicznym tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Porównanie stawek opodatkowania w tym dokumencie się znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, tak, to się zdarza niestety w trakcie prac tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chodzi, czy znajduje się tam porównanie stawek opodatkowania poszczególnych części branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Są raczej opisy, jak się wydaje, koncesje, tak że tu po prostu… Rozumiem, że państwo macie i się zapoznaliście z tym, a jeśli nie, to na pewno jest to dostępne w Komisji. Tu mogę całe przeczytać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie, nie, chodziło mi o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ja, nie utrwaliło mi się to w pamięci po prostu to wszystko. Tak że nie chciałbym tego cytować, bo narażę się na ryzyko niepamiętania. Ale mogę odczytać. Ma tylko 5 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, nie, nie. Chodziło mi tylko o odpowiedź i pan jej udzielił.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast chciałbym… Kolega zadał panu pytanie o kontakty z kimkolwiek z branży hazardowej w jakiejkolwiek sprawie. Pan odpowiedział mimo wszystko trochę z boku. Pan odpowiedział: Nikogo nie znam z branży hazardowej. Czy kontaktował się w tym okresie ktoś z panem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewDerdziuk">W okresie prac nad tą ustawą nie. Tylko… Nawet te osoby, które znałem, jak pracowałem, byłem członkiem Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego, z tego, co wiem, z tych osób, które pamiętam, zdaje się żadna, tutaj nie mam szczegółowych danych, bo tego nie śledzę, nie utrzymuję relacji w tym zakresie, chyba już nie funkcjonuje w tym, w tej spółce, a innych nie znam w takiej formie, żebym z nimi utrzymywał kontakty. No, nazwiska różne dzięki pracy komisji i mediom poznałem, ale nie miałem przyjemności ich spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie kontaktował się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I z panem też nikt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie, tylko w formie tej pisemnej, tak jak już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, tak, o tym mówiliśmy, tu nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak w formie pisemnej, tak. Ale osobiście nie, nie miałem kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pan to ma szczęście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZbigniewDerdziuk">O tak, bardzo jestem szczęśliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Kiedyś o panu piosenki pisali, teraz film o panu kręcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję bardzo, to nie jest, nie lubię być medialną postacią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie marszałku, proszę przejść do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, czy w trakcie prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych dostrzegł pan próby wywierania nielegalnego nacisku na osoby zajmujące się tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie mam żadnych takich doświadczeń, które mogłyby mnie pozwolić stwierdzić, że był jakiś nielegalny nacisk, czyli nie dostrzegałem tego. Poza, jak mówię, legalnymi wnioskami, które były pisane w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy panowie Drzewiecki i Chlebowski w 2008 r. w szczególny sposób interesowali się projektem nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie żadnego działania ministra Drzewieckiego w tym, dlatego że pan minister Drzewiecki, po pierwsze, nie jest, nie przychodzi na komitet, tylko przychodzi jego sekretarz bądź podsekretarz stanu, który zgłaszał uwagi wcześniej, tak jak czytamy to w aktach, do ministerstwa. Więc z panem ministrem Drzewieckim nie rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Z panem Chlebowskim nie widziałem żadnego zainteresowania poza kiedyś takim zdarzeniem, że jak omawialiśmy plan pracy, to pan przewodniczący został poinformowany przez mnie, że projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie jest ujęty w planie pracy, ale jest ujęty w trybie prac, na podstawie art., o ile dobrze pamiętam, 12, czyli zgłoszony do pracy, jest procedowany. Ale żadnego tutaj woli czy stanowiska pan przewodniczący nie wyrażał. Poza przyjęciem tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zauważył pan, by ktoś z rządu lub z kręgów parlamentarnych interesował się w sposób szczególny pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, jakiegoś szczególnego zainteresowania nie widziałem. Poza tym, że członkowie komitetu zgłaszali uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy zetknął się pan z praktyką, że spółka z udziałem Skarbu Państwa zlecała prawnikom przygotowanie projektu nowelizacji ustawy, a następnie kierowała gotowy projekt do jednego z ministrów lub wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia, ale trzeba powiedzieć, że rozumiem, że… Czy to jakiś konkretnej spółki dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Na przykład totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Totalizator Sportowy jest spółką, to pamiętam z poprzednich moich doświadczeń, o które już wysoka komisja zechciała zapytać, jest podwójnie podległy, bo w części regulacyjnej podlega Ministerstwu Finansów, które jest… nadaje regulaminy, zgody i wprowadzenie określonych typów gier, co jest regulowane ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych. W zakresie zaś korporacyjnym podlega ministrowi skarbu, który jest organem stanowiącym walne zgromadzenie dla tego podmiotu. I pamiętam, kiedyś była taka uchwała, żeby, jeszcze w poprzednim rządzie, żeby ta spółka finansowała tory wyścigów konnych, ale uchwała nie miała mocy prawnej, została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pan wspomniał, że był pan członkiem Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego czy nawet przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Byłem przewodniczącym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">No, właśnie, przewodniczącym. Czy zetknął się pan wtedy z osobą Sławomira Sykuckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Określenie: zetknął się jest mało precyzyjne, bo go odwołałem z funkcji prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">No, to był taki ostry styk nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Fakty opisuję. Został odwołany, kiedy byłem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A w latach 2008–2009 czy miał pan kontakt ze Sławomirem Sykuckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie miałem kontaktu z panem Sławomirem Sykuckim. Wtedy jak wręczałem mu wypowiedzenie, to pewnie było 17 kwietnia 2000 r., to miałem wtedy kontakt, a później nie przypominam sobie. Raczej nie, bo... Chyba, że gdzieś na ulicy, przechodzień, w jakimś zebraniu ogólnym, ale nie utrzymywałem z nim żadnych relacji. Nasze... To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy cokolwiek wiadomo panu o, na temat wpływów pana Sławomira Sykuckiego w Radzie Nadzorczej Totalizatora Sportowego? Bo z dostępnych komisji materiałów CBA wynika, że pan Sykucki mógł dysponować takimi wpływami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, wysoka komisjo, nie miałem tym zainteresowania i nie mam też wiedzy żadnej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy w czasie, gdy ostatnio pełnił pan funkcje rządowe, dotarły do pana informacje o szczególnym zainteresowaniu pana Sławomira Sykuckiego tym, co dzieje się wokół Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, nie miałem żadnej wiedzy. Tym bardziej, że nie miałem zainteresowania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy jesienią 2008 r. nowelizacja ustawy o grach i zakładach wzajemnych była jedną z priorytetowych ustaw dla rządu Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, chciałem tu uzupełnić, że państwo pewnie pamiętają takie zdarzenie. W roku 2008 w Sejmie było coś, co się nazywało „rewolucja październikowa”, i tam było wtedy kilkadziesiąt ustaw przyjętych w ważnym trybie. Więc tych priorytetów było więcej niż jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To spytam, czy w czasie pełnienia przez pana funkcji w rządzie premiera Donalda Tuska zetknął się pan z kwestią dopłat. Myślę tu o pomyśle objęcia dopłatami gier hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, to rozwiązanie było w projekcie ustawy, który był procedowany w trakcie posiedzenia, znaczy, w projekcie ustawy, który był wnoszony, kiedy byłem przewodniczącym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, jaki jest techniczny mechanizm funkcjonowania dopłat? Myślę o tym, jakie gry hazardowe są nimi objęte w Polsce i w jaki sposób są naliczane, gdzie przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, nie miałem tej wiedzy, ale miałem wątpliwości, czy ktoś inny, poza mną, będzie o to pytał, dlatego też prosiłem ministra wnioskodawcę, żeby to opisał w uzasadnieniu, co jest rutynową praktyką, i nawet, wydaje się, że to zrobił. Nie sprawdzałem tego później, bo już jak był ten projekt przyjmowany, to już nie byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">No, panie ministrze, pan jest prawnikiem. Na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Socjologiem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Socjologiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak. Jestem socjolog po Uniwersytecie Warszawskim. Wspaniała uczelnia. Na Karowej. Tam strajkowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zapewne.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">A czy orientuje się pan trochę w kwestiach podatkowych, ponieważ mnie nurtuje takie pytanie: Czy w sensie technicznym pobór dopłat z gier hazardowych, takich, jak ruletka czy black jack, jest prosty, czy skomplikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, moja odpowiedź na to byłaby wymyślaniem. Nie mam wiedzy, czy jest proste czy skomplikowane. Tak, jak mówiłem, wnosiłem do ministra wnioskodawcy, żeby to opisał, jak ten proces ma przebiegać, ale nie pamiętam treści tego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja drążę pytanie w takim kierunku, czy w obszarze hazardu pobór, podwyżka podatków pobieranych od spółek byłaby z punktu widzenia technicznego prostszym rozwiązaniem od mechanizmu poboru dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, tutaj nie mam stanowiska, bo nie jestem ekspertem. Mogę tylko powiedzieć, że ciekaw..., pan przewodniczący pozwoli, są różne mechanizmy podejścia. Na przykład w tych ustawach śmieciowych: albo się nakłada podatek i każdy wytwórca – jest opłata wytwórcza itp. – musi to wnosić, albo po prostu się buduje instytucje publiczne, które to zbierają. Państwo może przyjąć różne działania, o ile uważa, że one są zasadne. Tutaj przyjęto rozwiązanie z dopłatami i zostało przez komitet, któremu przewodniczyłem, przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">O prywatną sferę nie będę pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, ja mam pytanie w związku jeszcze z artykułem prasowym w „Newsweeku”. Czy w związku z pana wyjaśnieniami przed komisją i publikacjami, publikacją w tym zakresie, czy pan w trybie prawa prasowego wnosił o sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, pani poseł, tak, wniosłem, nawet wziąłem do tego doradcę. Wnieśliśmy o sprostowanie, o przeproszenie, zarówno ja, jak i instytucja, którą kieruję. Dlatego, że, w mojej ocenie, było to nieuprawnione nadużycie imienia instytucji, którą kieruję, jak też i mojego. Bo zdanie było nieprawdziwe, wyrwane z kontekstu. Redakcja odmówiła i teraz rozważam postępowanie sądowe, ale czekałem na spotkanie z państwem, bo ono pozwoli mi w znacznej mierze szerokiej publiczności wyjaśnić motywy mojego zachowania i pokazać, że opisane w tym tygodniku dokumenty, znaczy, nie tyle doku... zdarzenia nie miały miejsca i nie miały żadnej intencji poza tym, co już wyjaśniłem. Teraz dopiero rozważę wystąpienie na drogę prawną w trybie sądowym. Bo, jak powiedziałem, wystąpiłem o sprostowanie i przeproszenie i zostało mi to odmówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, w sierpniu 2008 r. – ustaliliśmy wstępnie, że było to 4 sierpnia 2008 r. – odbyło się spotkanie pomiędzy panem, panem ministrem Bonim, panem ministrem Kapicą, panem ministrem Nowakiem. Ponieważ są rozbieżności, chcieliśmy od pana usłyszeć relację, w jaki sposób to spotkanie wyglądało. Czy te same osoby brały w nim udział? Kto był gospodarzem tego spotkania? I co było asumptem do takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wysoka Komisjo, pani poseł, panie przewodniczący, w sierpniu 2008 r. spotkanie mogło się odbyć albo we czwartek, czyli to pewnie było trzydziestego, albo czwartego w poniedziałek, jako że, to jest data istotna, bo piątego wyjeżdżałem na urlop i we czwartek nie było posiedzenia jak rutynowo, tylko było w poniedziałek. I przed każdym posiedzeniem omawiałem sprawy związane z tym porządkiem z zespołem współpracowników i z szefem RCL czy sekretarzem komitetu. Dlatego, że najczęściej uwagi wpływały, mimo że miały do godz. 12 dnia poprzedniego, wpływały już o godz. 12 dnia bieżącego, a czasem nawet tuż przed, i minister podpisywał pismo, jechał na komitet i mówił, że właśnie wysłał pismo i je zgłosił. Ja z reguły – zaraz do tego dojdę, do odpowiedzi, tylko trochę szerzej – je przyjmowałem, dlatego że, jak mówiłem, ministrowie mogą, jak... zgodnie z ustawą, zgłaszać te uwagi. To, co już usłyszałem dzisiaj, regulamin został w tym zakresie zmieniony. Dlatego, że jak ten dokument by nie był rozpatrzony, to minister ma prawo i nieraz to się zgłaszało – pewnie pani minister i niektórzy członkowie komisji byli świadkami, że uwagi były zgłaszane już po komitecie i przed Radą Ministrów – do sekretarza Rady Ministrów. Żeby uniknąć takiego trybu, kiedy nie ma, to najczęściej dopuszczałem te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o to spotkanie, to prawdopodobnie ono się odbyło – ja tak sobie dokładnie tego nie przypominam – w moim gabinecie, bo najczęściej tam spędzałem czas, pracując. Wobec powyższego ono mogło się tak spotkać, dlatego, że – jak już sygnalizowałem w części odpowiedzi na pytanie pana posła Wassermanna – jednocześnie była procedowana ustawa o Służbie Celnej i dosyć taki istotny element dotyczący zmiany tej ustawy, czyli skierowanie go do kolegium służb specjalnych. Chciałem panu ministrowi Kapicy powiedzieć przed posiedzeniem, żeby na posiedzeniu był do tego przygotowany, że taki wniosek zostanie zgłoszony w tym zakresie. I, jak rozumiem, i nie zaprzeczam temu, chociaż dokładnie sobie tego nie przypominam, był temat tych dopłat. On o tyle był istotny dla... jako że, jak już sygnalizowałem wcześniej, te ustawy szły razem i ta administracja, należało je,  w cudzysłowie, rozpiąć i one musiały iść odrębnie, i to stąd się pojawił ten temat, że ustaleniem takim było, że nawet jakby przed wakacjami warto już dostosować tą ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych, że np. nie będzie generała Służby Celnej z mianowaniem przez prezydenta itp., bo takie tam były rozwiązania, które tam zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-983.2" who="#ZbigniewDerdziuk">I w tym zakresie było zalecenie, żeby niezależnie od prac nad ustawą o Służbie Celnej, bo nie my decydowaliśmy o terminie posiedzenia kolegium służb specjalnych, żeby prace nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych były jednak procedowane, co zresztą miało miejsce, bo już zaraz po wakacjach minister miał projekt przygotowany, poprawiony, uwzględniający część uwag. Bo tam była wcześniej uwaga ministra rolnictwa, polegająca na tym, że, tak jak sobie przypominam i przeczytałem, przygotowując się do komisji, człowiek nie wszystko pamięta, ale czasem sobie przypomni, to, że były wyścigi psów i wyścigi końskie. Wyścigi końskie miały 2%, nie, były niższe, a wyścigi psów miały 5%. I chodziło, czy prawnie da się zróżnicować te same wyścigi, różną stawkę podatku w tym zakresie. I to było ciekawe rozważanie prawnicze pozytywnie rozstrzygnięte. I tego typu projekty były wobec powyższego na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-983.3" who="#ZbigniewDerdziuk">O ile sobie dobrze przypominam, było rozstrzygnięcie, że OK, ustawa o Służbie Celnej chwilkę musi być wstrzymana do opinii kolegium służb specjalnych. Jak już powiedziałem, rozstrzygnięcie w tym zakresie zapadło na kolegium, zdaje się, że to było jakoś we wrześniu, a ustawa o grach i zakładach wzajemnych ma być dalej procedowana i nie ma to wpływu na jej los, co też faktem się stało, że w dniu 18 września, wcześniej było wniesione na początku września, potem były jeszcze uwagi, były pisma, i w dniu 18 września projekt został rozpatrzony i przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć w tym swoim wywodzie, że tam była sprawa dopłat. Po pierwsze, kto na to spotkanie zapraszał i dlaczego był właśnie taki skład na tym spotkaniu, i kto to spotkanie prowadził? Zadałam proste pytania. I kto zainicjował sprawę dopłat, i w jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wysoka Komisjo, pani poseł, nie przypominam sobie, kto zainicjował tę sprawę. Wygląda na to, że spotkanie, wydaje mi się, że spotkanie się odbywało w moim gabinecie, bo na pierwszym piętrze jest dużo pokoi, ale mój jest 151, były mój, teraz siedzi pan minister Boni, on siedział wtedy w pokoju 102 i to jest inny pokój, to prawda. A ja spotykałem się ze swoim zespołem w pokoju 151. I jak mówiłem, minister Boni odpowiadał za prace legislacyjne. I w istocie już miałem ileś wcześniej różnych potrzeb, i ustawa o Służbie Celnej nie była ustawą, która miała dużo, można powiedzieć, osób zgłaszających uwagi, a ja byłem sam przeciwny utworzeniu kolejnej służby specjalnej i poprosiłem ministra wnioskodawcę, ale też był przy tym minister Boni, a jednocześnie była… Ja rozumiem, że państwo są w posiadaniu notatki, którą zamówił od pana ministra Kapicy szef gabinetu politycznego. I de facto pan minister Nowak odpowiadał za prace parlamentarne w Sejmie. Bo jak z treści tej notatki widać, ona jest tak napisana, że za pośrednictwem jego, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewDerdziuk">…w tym sensie to spotkanie, odpowiadając, jeśli było u mnie, to nie wykluczam, że to ja zapraszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#PoselBeataKempa">Zatem pan powiedział, że tam była sprawa dopłat. Kto tą sprawę postawił i w jakim świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ja bardziej skoncentrowałem się, pani… Przepraszam. Pani poseł, wysoka komisjo, ja bardziej koncentrowałem się i to, co pamiętam, to sprawę Służby Celnej. Bo kiedyś już sprawy służb specjalnych, miałem tutaj pewną rozbieżność z jednym z obecnych członków Komisji, jeden projekt też był procedowany, później spadł z posiedzenia Rady Ministrów, a potem i tak był przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselBeataKempa">Ale powiedział pan, że tam była postawiona sprawa dopłat. Jeszcze raz, panie ministrze, kto tą sprawę dopłat postawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Była notatka, z którą pani poseł i Wysoka Komisja, mam nadzieję, się zapoznała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselBeataKempa">Pan zna tą notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewDerdziuk">No, nawet też mam ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselBeataKempa">Czy rozmawialiście państwo na tym spotkaniu o tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypomina sobie. To, co sobie pamiętam, to bardziej to, że była, i tak jak powiedziałem, dla mnie to był ważny wymiar, ustawę o Służbie Celnej. I ta notatka miała charakter uzupełniający, wydaje mi się, i nie miała żadnego skutku, dlatego że na posiedzeniu 18 września niezależnie od tych uwag i wypowiedzi ministra gospodarki, co państwo znajdziecie w stenogramie z tego posiedzenia, ustawa z wersją dopłat została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, to jakie stanowisko prezentował na tym spotkaniu pan minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselBeataKempa">A pan minister Boni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze Neumann, to nie jest śmieszne, bo to jest kluczowe spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a jakie w takim razie były wygłaszane argumenty, może jaka była konkluzja dokładna tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Konkluzja tego spotkania była taka, tą, którą zapamiętałem, i z pamięcią, z odpowiedzialnością mogę, Wysokiej Komisji, powiedzieć, to jest taka, że ustawa o Służbie Celnej będzie skierowana do kolegium służb specjalnych, a ustawa o grach i zakładach wzajemnych, grach losowych i zakładach wzajemnych będzie normalnie procedowana. I żadnego skutku dla tej ustawy kwestia dopłat nie miała, co dowodem jest przyjęcie tego przez komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a kiedy się pan z tą notatką zapoznał, z dnia 28 lipca? Notatka, która nie ma żadnej daty wpływu, ale jest sporządzona 28 lipca dla pana premiera Donalda Tuska za pośrednictwem pana Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewDerdziuk">To nie pamiętam, czy ona była omówiona, czy zasygnalizowana. Wcześniej nie była do mnie skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselBeataKempa">Nie była wcześniej do pana skierowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewDerdziuk">To znaczy, z treści tej notatki wynika, że była skierowana do kogoś innego. Jeśli była na tym posiedzeniu, to nie wykluczam takiego zdarzenia. Ale ja przypomnę, że głównie się koncentrowałem dokumentami, na dokumentach, które są na posiedzeniu i tekstem ustawy, bo ustawa jest dla mnie dokumentem przyjmowanym, a nie… Jak państwo zobaczycie, to z jednego posiedzenia jest mniej więcej tyle papierów, a z drugiego jest tylko tyle, więc jeszcze w różnych przedaktach itp. jest pewnie jeszcze więcej. Ja ani nie miałem zwyczaju, ani potrzeby ich czytania poza dokumentem, który przyjmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselBeataKempa">A czy na tym spotkaniu była rozmowa na temat uwag pana ministra Szejnfelda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselBeataKempa">Dobrze. Ja w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, skoro już jesteśmy przy tym spotkaniu, to jaki był tytuł, jaka była rola do uczestniczenia w nim pana ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypomi… Przepraszam. Wysoka komisjo, panie pośle, panie ministrze, nie przypominam sobie, jaka była rola tego Nowaka, pana ministra Nowaka. Prawdopodobnie przyszedł z tą notatką jako jeden temat do rozstrzygnięcia. Ale to jest tylko prawdo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale przyszedł tu i został, i uczestniczył, czy przyszedł, zostawił i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewDerdziuk">No, był… Jak był zaproszony, to przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Doprecyzuję wobec tego pytanie. No, czy on był uczestnikiem aktywnym tego spotkania i co z tej aktywności wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wysoka Komisjo, panie pośle, nie przypominam sobie. Bo jak powiedziałem, nie zwracałem uwagi na ten aspekt, dlatego że w sprawie dopłat miałem zdanie wyrobione. I w projekcie rządowym to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja niekoniecznie o dopłaty pytam, tylko o rolę i aktywność pana Nowaka. Nie twierdzę, że to było związane z dopłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie, odpowiadając precyzyjnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy jest prawdą, że gdyby ta ustawa o Służbie Celnej nie weszła w 2009 r., to miałaby małe szanse na to, żeby wejść później? Myślę o finansach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie pośle, pytanie jest o ocenę i wydaje się, że wykracza. Niemniej pozwolę sobie przedstawić argumenty, które nie są, są przeciwne tej tezie, jako że rząd przyjął projekt ustawy o modernizacji Służby Celnej i wszystkie te środki były przewidziane w tym zakresie. Oznacza to tylko tyle, że nie z powodów finansowych, bo rząd niezależnie od różnych sytuacji, i to mogę zaobserwować jako już zewnętrzny podmiot do prac rządowych w roku 2009, wszystkie zobowiązania, które zostały przyjęte, zostały zrealizowane. Podwyżki dla nauczycieli i te wszystkie działania, które miały być przewidziane, zostały zrealizowane. A Służba Celna to był projekt modernizacji, który, jak powiedziałem, w trybie… chyba to jest artykuł już nie pamiętam który ustawy o finansach publicznych… załącznik 12 do ustawy budżetowej. Plan wieloletni został przyjęty, obejmował kilka rodzajów działań i ustawa była wykonaniem tego. Ale przede wszystkim decyzje w tym zakresie finansowym były podjęte w roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja wrócę do tego pytania, ponieważ już kiedyś kwestia wątpliwości tutaj padała. Służba Celna jest instytucją kontrolną w stosunku do rynku hazardowego. Jeśli będzie potrzeba rozwinięcia, dalej uzasadnienia o celowość tego pytania, jestem do tego gotowy. I moje – pan może nie wiedzieć tego, ja nie adresuję do pana z pewnością, że pan jest najwłaściwszym adresatem – ale moje pytanie jest takie: Czy gdyby ta ustawa nie weszła w życie w 2009 r., to od strony finansowej byłyby realne szanse, żeby procedować ją w roku następnym? Inaczej mówiąc, czy jej nieuchylenie w 2009 r. kończyłoby tak naprawdę dyskusję o nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, tutaj w zasadzie mógłbym tylko odpowiedzieć jeszcze raz to samo, a to jest bezcelowe i poza tym wykraczające, bo byłoby naruszeniem uwag, które pan przewodniczący mnie pouczył. Wobec powyższego, po pierwsze, byłoby to pytanie o ocenę, to jest gdybanie, co by było w dziewiątym roku, kiedy się już tym nie zajmowałem. Ale mogę tylko powiedzieć: projekt został przyjęty, nawet ustawy o Służbie Celnej i z całym programem modernizacji Służby Celnej. I probabilistyka nie jest moją mocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rozumiem, że pan korzysta z takiej formy odpowiedzi, ale ja jestem panu winien pyta…, stwierdzenie, dlaczego o to pytam. Mam przed sobą dokument, dokument, który będzie także i udostępniany prokuraturze, z którego wynika, że są powody wedle autora tego dokumentu do wyciągania pewnych wniosków pomiędzy tym, że ta ustawa weszła w życie i miała być z różnych powodów bardzo interesująca dla pana ministra Kapicy, a z tym, co się działo między procesem legislacyjnym ustawy hazardowej i jego działaniami. Takie jest uzasadnienie mojego pytania. Ja nie biorę go z głowy. I w związku z tym chcę panu wykazać, że istnieje związek tego pytania z tą sprawą. Ale powtarzam jeszcze raz, pan może chcieć nie odpowiedzieć. Pan może zasłonić się niepamięcią, jak pan to wielokrotnie robił, albo pan może rzeczywiście odwołać się do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie, panie pośle proszę zadawać pytania, nie oceniać postępowania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A ja nie oceniam, ja tylko mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, pozwolę się do tego odnieść w swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o sprawę ustawy o Służbie Celnej trudno mi się odnosić do dokumentów, których nie wiem. Rozumiem, że pisali różni ludzie, związki zawodowe pisały w tej sprawie z wielkim zaciekawieniem i nawet protestem, że ta ustawa w wersji, którą przewidywa..., zakładali, nie weszła. A między innymi trzeba uzupełnić, że gdyby powstała kolejna służba specjalna, miałaby uprawnienia, co dzisiaj celnicy nie mają: skróconego wieku emerytalnego, wcześniejsze uprawnienia. Wydatki budżetowe w tym zakresie byłyby większe. I jak przypominam, administracja wywiadu skarbowego – a to państwo przeczytacie sobie w ustawie o wywiadzie skarbowym – nie ma specjalnych uprawnień w tym zakresie. Stworzenie struktury z generałami, z mianowaniem, z różnymi uprawnieniami stworzyłoby kolejną służbę specjalną, co w istocie byłoby – w mojej ocenie, dzisiaj już tak mogę się do tego odnieść – byłoby utworzeniem kolejnej grupy zawodowej, która by miała okres przechodzenia na emeryturę znacznie wcześniejszy niżeli inne. I rząd rzetelnie wywiązał się z zobowiązań strajkowych, które, znaczy umów, które po strajku wyjął, przyjął. Zmodernizował Służbę Celną, zwiększył nakłady na broń, na wynagrodzenia, nawet na szkolenie psów – zostały po prostu dodatkowe środki na ten cel przeznaczone – i inne urządzenia techniczne do lepszego funkcjonowania tej służby.</u>
          <u xml:id="u-1026.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Ponadto służba ta została wyposażona w nowe kompetencje dotyczące regulacji rynku gier i zakładów wzajemnych i z tych kompetencji – we współdziałaniu ze swoimi kolegami w tym samym ministerstwie: z wywiadem skarbowym i urzędem skarbowym – jestem przekonany, rzetelnie korzysta. Dziękuję, zakończyłem wypowiedź swobodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, zgadzam się z tą częścią pańskiej wypowiedzi, która dotyczyła wyposażenia w uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze. Bo ta służba nie podlegałaby kontroli takiej, jak służby specjalne, i to raz, a po drugie to jest w ogóle na dzisiaj problem kontroli nad służbami specjalnymi. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie jest to przedmiotem tego posiedzenia… pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselZbigniewWassermann">…ale to nie było, była odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, wracam do pytań. Proszę powiedzieć: Czy pan wie, kto był autorem pomysłu wprowadzenia zniesienia limitów na kasyna i salony, który to pomysł pojawił się w projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak już mówiłem wcześniej, nie zajmowałem się analizą prac na uzgodnie…, na etapie uzgodnień międzyresortowych, jako że jako przewodniczący komitetu tygodniowo miałem około 20 punktów do rozpatrzenia. One obejmowały m.in. zwyczajowo trzy do siedmiu ustaw z różnej…, jeśli państwo weźmiecie sobie porządek, to on dotyczył i Ministerstwa Sprawiedliwości, ministerstwa edukacji itp. I to jest szeroka tematyka, plus najczęściej to były rozporządzenia, dokumenty rządowe np. o, raport o lesistości, bo takie też rząd przyjmuje, co wynika, i inne. Stąd nie, nie, nie śledziłem tego i nie potrafię powiedzieć. Ja zajmowałem się dokumentami, które już wchodziły na posiedzenie komitetu i nie zawsze korzystałem z prawa do uzgodnień międzyresortowych, dlatego że w tym zakresie nie byłbym w stanie wszystkiego obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Przypominam, że minister członek Rady Ministrów powołany w trybie konstytucji bez resortu, bez teki nie ma dużego aparatu do czytania wszystkiego. Więc się koncentrowałem na tych zadaniach, które premier rozpoczął w… atrybucyjnym. Jak wiecie panowie, one, państwo, ono jest wyko…, wydawane przez premiera, tutaj nawet je ze sobą mam, bo to też szczegółowy zakres działania ministra członka Rady Ministrów. Rozporządzenie jest z 16 listopada 2007 r. I mój zakres: miałem tylko jeden departament, który zajmował się przede wszystkim komitetem i nie mam wiedzy ani też nie śledziłem… Na dzisiaj to byłoby odtwarzanie faktów, które już powziąłem z komisji, kto był źródłem tego zniesienia limitów. Ale mogę tylko zapewnić, że gdyby taki dokument trafił na posiedzenie komitetu, to pewnie też zgłosiłbym uwagę, uważając to niezasadne. Ale chciałem zauważyć, że w trakcie prac legislacyjnych różne są mniej lub bardziej budujące pomysły, ale warto się koncentrować na tym, jaki jest skutek tych pomysłów. Bo poprawki pewnie są czasem nie zawsze roztropne.</u>
          <u xml:id="u-1030.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan minister może powiedzieć, jaka była nie tyle aktywność, ale skuteczność działalności dopuszczonych do prac przedstawicieli, reprezentantów rynku hazardowego? I czy jakieś ich postulaty zostały uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już częściowo na to pytanie odpowiadałem i zgodnie z art. 7 ustawy lobbingowej minister wnioskodawca w tym zakresie się wypowiedział. I czy on, czy ona była jakaś skuteczność, trudno mi się odnieść. Wynika to z OSR-ów i z regulaminu pracy Rady Ministrów, że w uzasadnieniu – i zresztą to po OSR-ach to badaliśmy – każdy wnioskodawca pisze, jaki był przebieg konsultacji społecznych i z jakich uwag skorzystał. I nawet jeśli popatrzymy sobie na dokumentację, żeby być precyzyjnym, które przesyłał pan minister Kapica na posiedzenie wydaje się osiemnastego, to nawet tutaj jest pismo z dnia 16 września 2008 r., które mam nadzieję, że pan poseł minister ma i zechce ewentualnie szczegółowo. Jeśli trzeba to mogę je odczytać w całości. To jest tylko  2,5 strony, gdzie minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ale minister część uwag podzielił w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, tak. I zrobił to w sposób... tu np. art. 7: Urządzenie wideoloterii jest dozwolone w punktach wideoloterii. Takie było nowe brzmienie artykułu. Po ust. 1a dodaje się ust. 1b i tym... następne. Nie wiem, czy tam, zdaje się, też nie było stowarzyszenia. Raczej to jest grupa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale dziękuję. Pan minister powiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Znaczy, dokumenty są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...nie pamięta. Odesłał nas do własnościowego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I ostatnie pytanie, bo czas się kończy. Może wobec tego, panie ministrze, można prosić o odpowiedź na pytanie: Jaka była pana wiedza na tematy kontraktu pomiędzy Gtechem a Totalizatorem Sportowym i czy ta wiedza dawała jakikolwiek powód do niepokoju, iż ten kontrakt może stwarzać jakieś zagrożenie dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, dla funduszów państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, bym prosił o doprecyzowanie, jakiego okresu to pytanie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że... myślę, że tylko wtedy będzie miało sens, jeśli je łączyć z pańskim pełnieniem funkcji w radzie nadzorczej totalizatora. To chyba dość oczywiste jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Mam wątpliwości, czy to wkroczy w zakres komisji, ale mimo tych wątpliwości, odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...że ten kontrakt ma klauzulę poufną i nie jestem upoważniony do jej ujawniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, co było powodem, że 17 lipca 2008 r. komitet nie uzgodnił i nie przesłał tej ustawy dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dlatego że część uwag wymagała uzasad... przepraszam, panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, część uwag miała charakter dalszych uzgodnień roboczych i nie chciałem przyjmować tego dokumentu w formie niedomkniętej, dlatego że to nie kwalifikowało się jeszcze na Komisję Prawniczą, a dopuszczalne było zalecenie przygotowania tych dokumentów i wniesienie... jeszcze raz, jako że dokument ten powinien być w pełni uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy minister Kapica na tym posiedzeniu w jakiś sposób wyrażał swoje niezadowolenie z tego, że nie może tej ustawy procedować w sposób szybki, że pojawiają się ciągle uwagi, nie można domknąć tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, pan minister Kapica z determinacją i z głębokim zaangażowaniem procedował nad, nad tą ustawą i zabiegał, żeby ten projekt jak najszybciej przyjąć. Niemniej ze względu na uwagi i potencjał pojawienia się tych uwag na posiedzeniu Rady Ministrów projekt – jako nie w całości uzgodniony – nie był przyjęty. Ale minister Kapica zna proces legislacyjny i ze zrozumieniem odnosił się do tych wszystkich projektów, bo on nieraz przychodził na posiedzenie komitetu, jak mówiłem. Ja nie obserwowałem w przypadku tego projektu, jak i innych, jakiejś wydłużenia procedowania, 2–4 miesiące to mniej więcej od maja do września. Nie jest to okres jakoś wygórowany, jeśli weźmiemy też częściowo okres urlopowy, to... jeśli mówię o pracach komitetu. Jak już sygnalizowałem, znam takie ustawy, które już od 3, 6, 5 lat nie doczekały się redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tylko że po tym posiedzeniu komitetu pan minister Kapica pisze notatkę do premiera, która mówi o tym, że nie może uzgodnić ustawy i w sierpniu, na początku, spotyka się z panem, z panem ministrem Bonim i z panem ministrem Nowakiem w kancelarii. Pan nie pamięta dokładnie tego spotkania, ale można przyjąć, że efektem tego jest posiedzenie 18 września, kiedy jednak udaje się domknąć całą tą ustawę i wysłać... Komisję Prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w istocie, tak jak powiedziałem, komitet skutecznie w dniu 18 września 2008 r. projekt przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy to spotkanie... które się odbyło w kancelarii, w pana gabinecie, ono było, że tak powiem, motywujące do tego, żeby tą sprawę szybciej zamknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Myślę, że w części tak, aczkolwiek gdyby go nie było, to też nie widziałbym problemu w doprocedowaniu z tym dokumentem. Ale każde wyjaśnienie, każdy proces uzupełniającej wiedzy na pewno temu sprzyja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie ministrze, a po przesłaniu tego projektu na Komisję Prawniczą, prawną, czy potem interesował się pan, dlaczego tak długo ten proces tam zachodzi i ustawa nie może być dalej na Radę Ministrów przesłana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, był prowadzony taki raport cotygodniowy. Każdy minister pisał. Nie wiem, czy tam, w tym było, ale każdy minister przedstawiał w piątekstan prac nad legislacją i od czasu do czasu prowadziliśmy takie pytania i wątpliwości, ale nie pamiętam szczegółów, co miałem w tej ustawie, bo to też wynikało z tego, że starałem się, już tak powiem, dyscyplinować tych ministrów, którzy byli. Ale gdzieś już w początku grudnia upłynął termin, o który się umówiłem z panem premierem, że po roku zmienię swoje zaangażowanie. I już wtedy, gdzieś na początku, w połowie grudnia złożyłem wniosek i on dopiero był rozpatrzony, odnośnie mojego odwołania, już 13 stycznia, bo tam był urlop i wyjazdy różnych ważnych osób w państwie, które... współdziałanie w tym zakresie było potrzebne. Więc w tym okresie, kiedy projekt był w naturalnym rytmie, to nie obserwowałem jakichś niepokojących zdarzeń, dlatego że to był naprawdę złożony projekt, tym bardziej że on w rozpatrywaniu... łącznie z ustawą o Służbie Celnej, co jak w dokumentach państwo znajdziecie, że ta Komisja Prawnicza była jakby połączona de facto, ten sam skład zajmował się dwoma projektami ze względu na ich materię, to nie wydało by mi się być w sposób odstający od pewnych działań. A później już z powodów naturalnych, nie będąc w rządzie, straciłem zainteresowanie tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czyli te kilka miesięcy, które projekt przeleżał w Komisji Prawniczej za pana czasów w rządzie, nie było niczym nadzwyczajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie było, w mojej ocenie, niczym niezwykłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselSlawomirNeumann">I pan w jakiś specjalny sposób nie monitorował, nie przyspieszał tych prac? Nie ma śladów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Być może... na pewno patrząc na ten raport, pewne rzeczy pytałem, ale nie przypominam sobie jakiejś takiej interwencji skutecznej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam pytanie o ten okres, w którym pan był przewodniczącym komitetu stałego Rady Ministrów, od listopada 2005 do lipca 2006. Czy w tym okresie, czy pan może pamięta, czy komitet stały Rady Ministrów zajmował się jakimiś projektami ustaw z obszaru hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie przypominam sobie, żeby projekt... komitet zajmował się projektami ustaw z obszaru hazardu, bo pewnie, znaczy, nie przypominam sobie, więc może to jest dostępne. To, co sobie przypominam, to był projekt uchwały, jak już sygnalizowałem, dotyczący zobowiązania Totalizatora Sportowego do finansowania wyścigów konnych na Służewcu, ale ten projekt uchwały, bo to była... projekt uchwały wnoszony przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, nie uzyskał akceptacji ze względu na niewłaściwość trybu. Rada Ministrów nie może zobowiązać spółki prywa... zwykłej, komercyjnej do określonych rodzajów działań i ten projekt został odrzucony, mimo sprzeciwu ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli to, czym się wtedy zajmował komitet stały Rady Ministrów, to były te działania zmierzające do ratowania wyścigów, torów konnych na Służewcu, tak? I więcej pan nie przypomina sobie takich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Więcej sobie nie przypominam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I jeszcze, jeszcze jedno pytanie. Czy te projekty, które były w poprzedniej kadencji parlamentu przygotowywane, a które nie zostały uchwalone ze względu na ich wycofanie przed, przed zakończeniem kadencji, czy one były bazą do nowego projektu, które, który był przygotowany w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, już na to odpowiadałem i nie potrafię powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że część rozwiązań została powielona, ale nie robiłem takiej analizy. Czytałem dokument odnośnie... nie do... zmieniający stan aktualnie prawny obowiązujący, a nieprojektowany przez poprzedni rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja nie mam więcej pytań i chciałbym ogłosić 15 minut przerwy dla pana i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-1072.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Skorzystam chętnie.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#ZbigniewDerdziuk">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, proszę już o zajmowanie miejsc, za chwilę koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1074.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, koniec przerwy, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1074.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W kolejności, pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-1074.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselBeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, w dniu, jeszcze raz zapytam o dzień 17 lipca i o komitet Rady Ministrów, kiedy to komitet Rady Ministrów rozpatrzył projekt, ale nie przyjął dokumentu i nie rekomendował go Radzie Ministrów. Panie ministrze, czy na tym posiedzeniu minister gospodarki, mimo iż w trybie regulaminowym nie wniósł poprawki, bo wniósł... przepraszam, uwag, bo wniósł po czasie, czy jednak omówił tą uwagę na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w materiałach, które mam, w zakresie ustaleń nie ma nic na ten temat i nie przypominam sobie, czy by coś omawiał. Jak... Sprawdzę jeszcze sobie notatki, które robiłem ze stenogramu tego posiedzenia, to wydaje się, że to nie było przedmiotem tego posiedzenia, ale nie mam tego zanotowane i nie przypominam sobie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a czy wiedział pan o tym, że uwagi wpłynęły po terminie, ministra gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Pani poseł, Wysoka Komisjo, pewnie powziąłem tą informację, jak one były zgłoszone na posiedzeniu, dlatego że zazwyczaj, jeśli coś było, to doniesione mi było. One, jeśli mogły być zgłoszone po terminie, to, jak już wcześniej się wypowiadałem, były wysyłane w formie faksu. Ministrowie najczęściej sami nie obsługują faksu, mają do tego personel i w tym zakresie na pewno podpisują dokumenty i droga z Ministerstwa Gospodarki, czyli to jest plac Trzech Krzyży do Alei Ujazdowskich, zajmuje więcej pewnie niż 4 minuty z przejściem. Wobec powyższego pewnie tak ten dokument mógł być, ale ja sobie nie przypominam i bardzo bym wnosił do wysokiej komisji o to, żeby zechciała to sprawdzić w trybie dokumentów, które są w posiadaniu w tym zakresie, bo nie, nie przypominam sobie szczegółowo tej uwagi, a rolą świadka nie jest zmyślanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a czy zwracał się pan kiedykolwiek do Ministerstwa Finansów z prośbą o przekazanie informacji dotyczących tego, jakie rozwiązania funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej, dotyczące ustawy o grach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie poseł, na to pytanie już odpowiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PoselBeataKempa">Odpowiedział pan, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...i potwierdzę, że wtedy odpowiedziałem, że się zgłaszałem o to, ale nawet w dokumentach, które ja posiadam z tego komitetu, było to wysłane w formie pisemnej, zapytanie i odpowiedź też była w formie pisemnej, i ufam, że wysoka komisja ten materiał posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselBeataKempa">A proszę powiedzieć, dlaczego pan się zwrócił w tym czasie właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Jak już odpowiadałem na to pytanie poprzednio, chciałbym, chciałem, żeby opis sytuacji w tym zakresie był pełny i żeby nikt nie, jeśliby miał taką wolę... Wiadomo, że w Sejmie projekt ten podlega różnym dodatkowym obróbkom i zmianom i chodziło mi o to, żeby był klarowny opis, że takie rozwiązanie mieści się w standardach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, a czy kiedykolwiek próbował z panem na temat tego projektu ustawy w jakimkolwiek zakresie rozmawiać pan wicepremier Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie. Pan premier Schetyna nie chodził na posiedzenia komitetu i najczęściej go reprezentował pan minister Stachańczyk bądź któryś z innych wiceministrów. I uwagi ministra spraw wewnętrznych i administracji w tym zakresie były zgłaszane, zdaje się, że do jednego i do drugiego punktu, i zostały one przyjęte. Tam jedne były uzgodnione w trybie roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#PoselBeataKempa">A czy kiedykolwiek rozmawiał szef np. gabinetu politycznego pana wicepremiera Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Jestem pewien, że nie rozmawiałem, nawet… Wydaje się, że pani pyta o pana Targińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PoselBeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZbigniewDerdziuk">To nie, odpowiadając na to pytanie, na temat tej ustawy z panem Targińskim nie rozmawiałem i w ogóle rzadko z nim rozmawiałem, bo jednak rozmawiałem z ministrami, którzy przychodzili na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PoselBeataKempa">A czy kiedykolwiek próbował się z panem w tej sprawie kontaktować pan Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Nie przypominam sobie czegoś takiego, ale nie przypominam... Nawet jestem pewien, że takich kontaktów nie miałem. Jak mówiłem, kontaktowałem się z członkami komitetu, bo oni byli dla mnie partnerem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PoselBeataKempa">A czy kiedykolwiek w czasie, kiedy pan był przewodniczącym komitetu Rady Ministrów, stanem prac nad tą ustawą interesował się pan premier Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Pan premier Tusk zazwyczaj zajmował się projektami, które już były na posiedzeniu. I nie przypominam sobie szczegółowo, ale prawdopodobnie przed tym planem, gdzie ta była sytuacja na drugie półrocze, kiedy to nie było, o ile przypominam sobie, to omawialiśmy… plan pracy Rady Ministrów był w początku półrocza, czyli w lipcu roku 2008 i wydaje się, jak wtedy informowałem, że ten projekt jest w trybie przewidzianym w artykule, zdaje się, 12 regulaminu pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PoselBeataKempa">Ale czy pan premier pytał o to, czy pan po prostu referował wszystkie ustawy, które będą w planie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Ja referowałem wszystkie sprawy. Pan premier nie wykazywał szczególnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PoselBeataKempa">Zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#ZbigniewDerdziuk">...zainteresowania tymi projektami, jako że wszyscy wiemy, że premier ma rzeczy dużo innych bieżących i plan prac legislacyjnych… Raczej danymi ustawami zajmuje się minister właściwy w tym zakresie, aniżeli przewodniczący. Jeśli są jakieś dylematy, to często w sprawach różnych premier rozmawiał z ministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy pan poseł Wasseremann ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1102.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jedno uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan premier w tym czasie wykazywał zainteresowanie innymi ustawami? Inaczej mówiąc, czy było w tym coś nadzwyczajnego, żeby pan premier pana poprosił o relację co do toku procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie pośle, panie ministrze, pan premier wykazywał regularne zainteresowanie pracami legislacyjnymi, w szczególności tymi, które zajmował się na posiedzeniu we wtorki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PoselBeataKempa">Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#ZbigniewDerdziuk">…Rady Ministrów. I te go głównie interesowały. Inne czekał, aż będą na agendzie. I tutaj szczególnego zainteresowania tą ustawą nie widziałem. Ponadto przed każdym posiedzeniem pan premier dostawał oczywiście materiały i się zapoznawał z tym dokumentem. Jako przewodniczący tego gremium prowadził obrady i był, przygotowywał się. Więc w tym zakresie przygotowanie dotyczyło projektów bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że nie ma już dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-1108.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym jeszcze do pana mam pytanie: Czy chce pan jeszcze teraz się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem podziękować za zaproszenie, bo – jak już mówiłem wcześniej – zostałem niesłusznie i kłamliwie oskarżony o jakąś niedozwoloną interwencję w zakresie art. 36 ust. 3 ustawy. Mam nadzieję, że przekonująco to państwu wyjaśniłem. A powiem też tak, taki wątek osobisty. Niestety, takie zdarzenie ma charakter krzywdzący i zarówno nie wpływa budująco na sprawy mojej pracy zawodowej, jak też i relacji z innymi osobami, bo niektóre uznały, że ja... Na przykład w jednym z tygodników przeczytałem: Derdziuk trzykrotnie interweniował w sprawie ustawy hazardowej. Chciałbym właśnie podziękować za możliwość tego wyjaśnienia, bo można powiedzieć, że praktycznie w każdej ustawie, którą procedowałem w tym zakresie, dotyczące różnych obszarów, pozwów zbiorowych czy innych, interweniowałem w ten sposób, że ją przyjmowałem bądź miałem jakieś uwagi. Stąd mam nadzieję, że to przesłuchanie wyjaśni wszystkim  i dziękuję wysokiej komisji, że mnie zaprosiła do tego przedstawienia tych faktów. Dziękuję. Wyczerpałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat komisji poinformuje pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1112.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1112.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1112.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziesięć minut przerwy przed 3. punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PoselBeataKempa">Nie, no, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pięć? Pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1114.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1114.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, pięć minut już minęło, bardzo proszę posłów o zajęcie miejsc. Wznawiam posiedzenie, przystępujemy do punktu trzeciego – sprawy bieżące. Czy oprócz tych spraw, które zostały już zgłoszone na poprzednich posiedzeniach do spraw bieżących, są jeszcze jakieś inne, nowe sprawy? Proszę pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, ponieważ od kilku posiedzeń nie mieliśmy spraw różnych, nie było możliwości skierowania wniosków, kolejnych wniosków dowodowych wynikających z kolejnych przesłuchań, zatem wnoszę wniosek dowodowy o powołaniu, o wystąpienie do Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej aby Komisja przekazała Komisji Śledczej wszystkie, będące w posiadaniu Komisji opinie i analizy ekonomiczne związane z tzw. instytucją dopłat do gier hazardowych, dotyczących prac nad nowelizacją ustawy z 29 lipca 1992 roku, o grach i zakładach wzajemnych, i wydanych na jej podstawie przepisów wykonawczych, które trafiły do Komisji Finansów Publicznych w latach 2007 – 2010.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#PoselBeataKempa">Wnosimy ponadto o wskazanie informacji o podmiotach, które te opinie złożyły, oraz danych osób, lub organów na których zlecenie powyższe opinie zostały sporządzone.</u>
          <u xml:id="u-1115.2" who="#PoselBeataKempa">Jest to związane immanentnie z zeznaniami pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, byłego przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, który wielokrotnie powoływał się na wskazane powyżej opinie, ale nie był w stanie odpowiedzieć na pytania związanych z ich autorami, osobami, na zlecenie, których zostały sporządzone i przedłożone Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1115.3" who="#PoselBeataKempa">I ten materiał pomoże nam na zweryfikowanie materiału dowodowego i będzie przydatny. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1115.4" who="#PoselBeataKempa">Następny wniosek dowodowy, panie przewodniczący, to jest wniosek o zwrócenie się przez Komisję do Prokuratora Generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia lub ustalenia listy osób przebywających w dniach od 20 grudnia 2008 do 10 stycznia 2009, w szczególności z uwzględnieniem zabawy sylwestrowej w należącym do biznesmena Ryszarda Sobiesiaka ośrodku Vital&amp;Spa Resort „Szarotka” w Zieleńcu, gdzie przebywał pan poseł, były szef Komisji Finansów Publicznych Zbigniew Chlebowski, oraz przedstawienia jej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1115.5" who="#PoselBeataKempa">Ten wniosek dowodowy również immanentnie wiąże się z przesłuchaniem zarówno pana, byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego, jak i byłego szefa Komisji Finansów Publicznych Zbigniewa Chlebowskiego, gdzie wielokrotnie pojawiała się kwestia pobytu pana Zbigniewa Chlebowskiego wraz z panem Ryszardem Sobiesiakiem w ośrodku należącym do pana Sobiesiaka Vital&amp;Spa Resort „Szarotka” w Zieleńcu. I w związku z ogromnym znaczeniem i wagą listy osób, kierując się zasadą rzetelnego, wiarygodnego materiału dowodowego gromadzonego przez Komisję, wnosimy o przeprowadzenie niezbędnych czynności przez prokuratora generalnego, i ten materiał pozwoli na weryfikację pozyskiwanych w dalszych pracach Komisji dowodów z osobowych źródeł dowodowych w postaci zeznań świadków, co znacznie ułatwi rzetelne zbadanie sprawy, która jest w uchwale o powołaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1115.6" who="#PoselBeataKempa">Następny wniosek dowodowy o powołaniu, o wystąpienie do prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia Komisji opinii prawnych, o które wystąpił pan premier, w celu dokonania analizy prawnej zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi CBA panu Mariuszowi Kamińskiemu. Przypomnijmy, że w dniu 19 stycznia tego roku, pan Mariusz Kamiński zeznał przed Komisją, że w dniu 16 września, po posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych doszło do spotkania pomiędzy nim a prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem i w trakcie tego spotkania premier miał poinformować pana Kamińskiego, że dotarły do niego informacje, iż mają zostać ówczesnemu szefowi CBA przedstawione przez prokuraturę zarzuty związane z nielegalnymi działaniami CBA dotyczącymi afery gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-1115.7" who="#PoselBeataKempa">Wtedy pan premier miał poinformować ministra Kamińskiego, że wystąpił do prawników z prośbą o sporządzenie opinii prawnych dotyczących zasadności przedstawienia zarzutów panu ministrowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1115.8" who="#PoselBeataKempa">Kwestie dotyczące okoliczności związanych z postawieniem zarzutów karnych panu Mariuszowi Kamińskiemu mają szczególne znaczenie w świetle faktu, że jest on jednym z głównych świadków w sprawie, które bada Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1115.9" who="#PoselBeataKempa">Wyjaśnienie wątpliwości w zakresie działań CBA i zarzutów o naciskach na prokuraturę w kwestii postawienia szefowi CBA zarzutów wymaga bardzo szczegółowego wyjaśnienia. Ponadto przypomnę, Komisja na mocy ustawy o sejmowej komisji śledczej bada również w tym zakresie legalność działania organów państwa. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, czy to nie pomyłka, na mocy ustawy, czy na mocy uchwały, chciała pani powiedzieć, Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PoselBeataKempa">I uchwały, i ustawy, panie przewodniczący. Wszak, proszę przeczytać ustawę, przede wszystkim jeżeli dojdziemy w trakcie badania do przekonania, że należy..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie, badamy na podstawie uchwały, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselBeataKempa">... że należy sprawę zbadać..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">A Komisja została powołana na podstawie uchwały, ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, ja jestem legalistą, jeżeli w trakcie zeznań wychodzą pewne..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Cieszę się, witam w klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PoselBeataKempa">… No, wie pan... oby pan zawitał w tym klubie, wtedy będziemy naprawdę, uważam, razem, wspólnie ręka w rękę dochodzić do prawdy, bez specjalnych tutaj przeszkód. Natomiast panie przewodniczący, taka jest prawda, te kwestie należy bezwzględnie, jak najszybciej wyjaśnić, i wreszcie, na podstawie, ominę tutaj podstawę, jest przytoczona we wniosku pisemnym, wnosimy o wystąpienie do Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia przez właśnie szefa Kancelarii listy osób, które po dniu 12 sierpnia 2009 zapoznawały się z dokumentem przekazanym przez szefa CBA do prezesa Rady Ministrów, zatytułowanym – Analiza materiałów operacyjnych zgromadzonych w ramach SOR – pomijam kryptonimy zgodnie z naszą wcześniejszą umową, dotyczących prac nad tzw. ustawą hazardową, które zostały przygotowane przez CBA.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#PoselBeataKempa">Jest to immanentnie związane z badaniem procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę o gra i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z liczbą osób, które miały dostęp do wyżej wymienionego materiału. Zatem żądanie przesłania nam odpisu takiej metryczki jest ze wszech miar słuszne. Dziękuję, panie przewodniczący. To wszystkie, na ten moment, wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. W związku z tym, przystępujemy najpierw do rozpatrzenia tych wniosków, które wcześniej wpłynęły a nie zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pierwszy wniosek pana posła Jarosława Urbaniaka. Wnioskuję o wykreślenie z listy świadków, wezwanych przez Komisję pani Elżbiety Jakubiak. Czy do tego wniosku są uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-1124.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że w tej sprawie Komisja podjęła uchwałę i wykreśliła z listy świadków panią Elżbietę Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-1124.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przystępujemy do wniosku z 13 stycznia 2010, pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna. Wniosku o zabezpieczenie oraz przekazanie Komisji dowodów w postaci bilingów połączeń telefonicznych, wszelkich telefonów komórkowych, zarówno służbowych jak też prywatnych użytkowanych lub należących, zarejestrowanych do bilingów połączeń telefonicznych wszelkich telefonów komórkowych zarówno służbowych jak też prywatnych użytkowanych lub należących w nawiasie – zarejestrowanych – do pana Sławomira Nowaka, byłego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefa gabinetu itd. oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał pan Sławomir Nowak pełniąc funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak też prywatnego telefonu stacjonarnego pana Sławomira Nowaka, za okres 17 października 2007 do 9 października 2009, oraz szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących do pana Sławomira Nowaka, wraz z analizą pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez Sławomira Nowaka, Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego, Grzegorza Schetyny, Adama Schejnfelda, Jacka Kapicy, Ryszarda Sobiesiaka, Jana Koska, do tych samych lub pobliskich stacji bazowych w sytuacji korzystania z telefonów różnych operatorów, za okres 17 października 2007 do 9 października 2009.</u>
          <u xml:id="u-1124.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w tej sprawie, do tego wniosku są uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym czy ktoś jest przeciwny podjęciu w tej sprawie uchwały? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że uchwała w tej sprawie została przez Komisję podjęta.</u>
          <u xml:id="u-1124.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do wniosku pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z 12 stycznia 2010 roku. O wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji na okoliczność przesłuchania w sprawie przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca itd. Uzasadnienie – w dniu 24 listopada pan minister Boni złożył wyjaśnienia przed przedmiotową Komisją na temat przebiegu procesu legislacyjnego, pan minister Boni poinformował co nastąpiło, we wrześniu 2008 Komitet Stały Rady Ministrów przyjął ten dokument, rekomendował go Radzie Ministrów i stało się coś, nad czym ja sam również się zastanawiam, to znaczy kilkumiesięczna praca Rządowego Centrum Legislacji. O wszystkich swoich wątpliwościach itd. Cytat z tej wypowiedzi: „w tym stanie rzeczy niezbędne jest uzyskanie zeznań pana Macieja Berka na okoliczności podniesione w cytowanych wyjaśnieniach.”</u>
          <u xml:id="u-1124.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja tutaj powiem, że ja mam wątpliwości ogólne co do powoływania kolejnych świadków przed przesłuchaniem tych świadków, których co najmniej kluczowych, których mamy na liście. Ja po prostu uważam, że jeżeli w tym kierunku pójdziemy to nasza lista świadków zamiast się wydatnie skracać, to zacznie się wydłużać. W związku z tym będziemy mieli kłopot z zakończeniem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselBeataKempa">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Najpierw wnioskodawca, pani poseł Kempa, proszę, a później pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PoselBeataKempa">Jak pan słusznie wspomniał, panie przewodniczący, ten wniosek już był przeze mnie wyartykułowany dużo wcześniej, ale dzisiejsze zeznania pana ministra Boniego jeszcze utwierdziły mnie w przekonaniu, że ten wniosek jest jak najbardziej słuszny, dlatego, że z tego co usłyszałam pan minister Boni również dzisiaj sugerował, że należałoby o pewne kwestie, które jego pytałam, zapytać właśnie szefa Rządowego Centrum Legislacji. Jak pan wie, wszak na tym etapie, że tak powiem, uważam, że najbardziej ta sprawa utknęła, i należy szefa Rządowego Centrum Legislacji rozpytać na okoliczność dlaczego ta ustawa tak długo była procedowana w Rządowym Centrum Legislacji. To ma bardzo duży wpływ na wyjaśnienie przedłużającego się procesu w sprawie właśnie tej ustawy. Wszak to pan minister Boni powiedział, że on nie zna, nie wie dlaczego, i był nawet zdziwiony, wtedy kiedy składał informacje, dlaczego ta ustawa właśnie na tym etapie procedowania utknęła. Dlatego ten świadek jest bardzo ważnym świadkiem w sprawie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, pan przewodniczący Arłukowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, mam, pozwolę sobie mieć zdanie odmienne od pana przewodniczącego, nie uważam, żebyśmy musieli pracować zgodnie z zasadą, że musimy przesłuchać świadków, których wezwaliśmy, a dopiero potem zająć się kolejnymi, bo celem tej Komisji jest wyjaśnienie sprawy a nie odbębnienie przesłuchania świadków. W związku z tym uważam, że jeżeli członkowie Komisji wnoszą wnioski o to, żeby świadków przesłuchać, trzeba to poddać pod głosowanie, i słuchać tych świadków, w zależności od wagi spraw i wątku, który wyjaśniamy, a nie w kolejności zgłoszeń. W związku z tym uważam, że powinniśmy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, nie wysłuchujemy świadków według kolejności zgłoszeń. Jak pan wie, plan przesłuchań świadków jest zupełnie, według innych zasad ustalany. Więc ten zarzut, jest w stosunku do pracy Komisji, że tak powiem niezasadny. Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bym prosił i wnosił o to, żeby kwestia uwzględniania wniosków dowodowych w zakresie przesłuchania wynikała z wagi zeznań tych świadków i okoliczności na jakie mają być przesłuchani, a nie, nie chciałbym mieć takiego wrażenia, że kryterium jest limit świadków ograniczony terminem zakończenia prac Komisji, bo to byłby absurd. Dlatego, bardzo proszę trzymajmy się tych reguł, które określają standardy prawne. Waga zeznań i okoliczności, na które ci świadkowie mają być przesłuchani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To właśnie biorę pod uwagę i liczyłem, że apel pana marszałka Stefaniuka o ograniczenie listy świadków przyniesie jakiś znaczący efekt, no niestety przyniósł efekt, ale nie taki, jak się spodziewaliśmy. Ja mam wątpliwości co do tego wniosku w związku z tym poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście przyjęcie tego wniosku będzie równoznaczne z przyjęciem uchwały w tej sprawie, czyli uchwały powołującej pana Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji na świadka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1132.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę do góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę do góry. Nie ma. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dwa głosy wstrzymujące, stwierdzam, że wniosek został przyjęty, i tym samym uchwała w tej sprawie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-1136.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Następny wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna, z 12 stycznia 2010 roku, wnosimy o zwrócenie się przez Komisję do Prokuratora Generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia oraz przekazanie Komisji dowodów w postaci bilingów połączeń telefonicznych wszelkich telefonów komórkowych zarówno służbowych jak i prywatnych, użytkowanych lub należących, czy zarejestrowanych do pana Jacka Kapicy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał pan Jacek Kapica, pełniąc funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, jak też prywatnego telefonu stacjonarnego pana Jacka Kapicy, za okres 1 luty 2008 do 9 października 2009. Jak też szczegółowego wykazu logowań do stacji przekaźnikowych PTS, wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących, zarejestrowanych do pana Jacka Kapicy, wraz z analizą, pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez Jacka Kapicę, Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego, Grzegorza Schetyny, Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska, do tych samych lub pobliskich stacji bazowych BTS, w sytuacji korzystania z telefonów różnych operatorów za okres 1 luty 2008 – 9 październik 2009. I później uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1136.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tego wniosku są uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku i tym samym podjęciu w tej sprawie uchwały? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek i tym samym podjęła uchwałę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1136.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek, pani posłanki Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z 13 stycznia. Wnosimy o wezwanie na posiedzenie w charakterze świadka Zbigniewa Benbenka na okoliczność działań w branży hazardowej w tym działań lobbingowych dotyczących prac nad nowelizacją ustawy z dnia 29 lipca itd. w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii. Oraz na okoliczność jego kontaktów ze Zbigniewem Chlebowskim. I uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1136.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam do tego wniosku taką samą obiekcję jak do tego poprzedniego, że według mnie nie jest na tym etapie naszej pracy istotne, żebyśmy taką osobę na świadka powoływali, wydłużając tym samym listę świadków. Czy są inne zdania?</u>
          <u xml:id="u-1136.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jest kilka powodów dla których ten świadek powinien być wezwany. Pierwszy powód to jest jego związek z procesem dotyczącym zgłaszania poprawki w 2003 roku. Tu już stający świadkowie w tym zakresie składali zeznania, były też prezentowane publikacje, że taki związek mógł istnieć. Druga kwestia to jest fakt, że o tym świadku mowa była w zeznaniach pana ministra Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Trzecie kwestia. To jeden z najpoważniejszych, największych przedstawicieli rynku gier hazardowych, przypomnę, uczestniczący we wszystkich procesach procesów legislacyjnych dotyczących ustaw hazardowych, mamy więc, będziemy mogli mieć okazję wysłuchania także zdania tej strony, która lobbowała, czy w sposób prawidłowy czy mniej formalny, ma wiedzę, bardzo istotną w ogóle na temat rynku hazardowego, i sądzę, że taki świadek jest Komisji, dla pełności obrazu, potrzebny. Jako po prostu uczestnik, no historycznie rzecz biorąc, tego całego okresu procesu, którym się zajmuje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, ja pozostaję przy swoim zdaniu. W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, i tym samym podjęciu uchwały stosownej, proszę podnieść rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Trzy, cztery, pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie ma głosów przeciw. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dwa głosy wstrzymujące, pięć głosów za, stwierdzam, że wniosek został przyjęty, i uchwała w tej sprawie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek, pani poseł Beaty Kempy, i pana posła Zbigniewa Wassermanna, z dnia 12 stycznia 2010 r. Wnoszę o zwrócenie się przez Komisję do Prokuratora Generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia oraz przekazania Komisji dowodów w postaci bilingów połączeń telefonicznych wszystkich telefonów komórkowych, zarówno służbowych jak też prywatnych, użytkowanych lub należących do pana posła Adama Szejnfelda, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał pan Adam Szejnfeld pełniąc funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, jak też prywatnego telefonu stacjonarnego, za okres od 17 października 2007, do 9 października 2009. Oraz szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących, zarejestrowanych do pana Adama Szejnfelda, wraz z analizą pod kątem jednoczestnego logowania telefonów użytkowanych przez Adama Szejnfelda, Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego, Grzegorza Schetyny, Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska do tych samych lub pobliskich stacji bazowych BTS w sytuacji korzystania z telefonów różnych operatorów, za okres 17 października 2007 do 9 października 2009. Czy do tego wniosku są uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku i tym samym podjęciu uchwały przez Komisję w tej sprawie? Nikt nie jest przeciwny, stwierdzam, że wniosek został przyjęty i Komisja w tej sprawie podjęła uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-1144.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek, pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna, z dnia 19 stycznia 2010 r. Wnoszę o wystąpienie do Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego z wnioskiem o przedstawienie na piśmie informacji o danych wszystkich osób, które brały udział w naradzie, która odbyła się w prokuraturze krajowej w dniu 25 sierpnia 2009 r. a której przedmiotem była między innymi kwestia rozważania zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1144.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam poważne wątpliwości, czy ten wniosek nie wykracza poza zakres działania Komisji, uważam, że tak, w związku z tym, ja jestem przeciwny przyjęciu tego wniosku. Uważam, że tym wątkiem powinna zajmować się Komisja do Spraw Służb Specjalnych, natomiast nie nasza Komisja do badania procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1144.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w tej sprawie ktoś się chce wypowiedzieć? Pan poseł Wassermann, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, panie przewodniczący, że to jest jeden z najważniejszych dowodów w sprawie, którym powinna posłużyć się Komisja badając wiarygodność, z jednej strony tego co na temat afery hazardowej mówi pan premier, a z drugiej strony tego co mówi pan Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Uważam zatem, że ten dowód ma kapitalne znaczenie także dlatego, że ma charakter dowodu uzyskanego w warunkach prawem zabezpieczonego przesłuchania z uprzedzeniem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Jego związek z tą sprawą jest nader oczywisty, dlatego bardzo proszę, żeby pan przewodniczący uznał znaczenie tego dowodu, i także dał się przekonać, że to jest konieczny materiał do wykorzystania przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, ja przypomnę, że kiedy ten wniosek, i podobne wnioski dotyczące, łączące się z kwestią odwołania pana Mariusza Kamińskiego z szefa CBA, wnioskowałem do pana o skierowanie prośby do Biura Analiz Sejmowych właśnie o opinię, czy jest to w zakresie działań naszej Komisji. To był wniosek złożony z chwilą złożenia wniosków przez panią poseł Kempę i pana posła Wassermanna, czy dysponujemy opinią z Biura Analiz Sejmowych, która rozstrzyga czy jest to w formule działania, czy w zakresie działania naszej Komisji, i sprawa do zajmowania się czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie, nie mamy analizy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy Komisja raczyła wystąpić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z tego co widzę po reakcji Sekretariatu – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A czy jest możliwe wystąpienie przed głosowaniem i otrzymanie takiej opinii, czy można przesunąć głosowanie nad tym wnioskiem do czasu otrzymania opinii, myślę, że to jest kwestia jednego dnia, napisanie tej opinii, jeszcze cały tydzień będziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli Komisja tak zdecyduje to oczywiście, że tak zrobimy, ale ja nie mam... znaczy dobrze, jeżeli jest wniosek o wystąpienie w tej sprawie o opinię, to rozumiem, że jeżeli nikt nie będzie przeciwny, to wystąpimy o tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-1152.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jestem przeciwny, albowiem doprowadzamy do takiej sytuacji, która już miała miejsce przed tą naszą Komisją, kiedy zwróciliśmy się do ekspertów, a eksperci nam powiedzieli: przeczytajcie sobie ustawę o komisji śledczej, to wy decydujecie, czy jest związek, czy go nie ma. To są decyzje w ocenie stanu faktycznego, a nie w ocenie stanu prawnego. Dlatego, proszę bardzo, żeby pan przewodniczący poddał ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, czy jeszcze w tej sprawie ktoś się wypowiada? Nie. To proszę państwa według mnie kolejność głosowania powinna być taka, że najpierw powinien być poddany, i proszę o ewentualne uwagi, najpierw powinien być poddany pod głosowanie wniosek pana posła Wassermanna, i pani poseł Beaty Kempy. Jeżeli ten wniosek nie zostanie, jeżeli zostanie przyjęty, to wtedy znaczy, że podjęliśmy uchwałę w tej sprawie... odwrotnie. Czyli rozumiem, że najpierw pan poseł Neumann chciałby, żeby był głosowany wniosek, czy w tej sprawie wystąpić o opinię?</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">No tak, ale... przepraszam, pan poseł Neumann a później jeszcze pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, wystąpienie o opinię, jeżeli to przegłosujemy, po prostu przesunie głosowanie tego wniosku o dwa dni, tak do czwartku, bo w czwartek mamy posiedzenie. No myślę, że szybciej może Biuro Analiz Sejmowych taką opinię nam przygotować. I wtedy to będziemy niezależnie od tej opinii, jaka ona przyjdzie, będziemy mogli głosować zgodnie ze swoją wiedzą czy sumieniem, jak kto nad tym wnioskiem chce zagłosować, przecież nie musi się z tą opinią zgadzać. Natomiast dzisiaj przegłosowanie tego wniosku nie daje nam szansy w ogóle wystąpienia o tą opinię, więc moim zdaniem, pierwszym, powinno być głosowanie wniosku o wystąpienie o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja argumentuję tym, że nasz wniosek jest dalej idący, i dlatego powinien być w pierwszej kolejności głosowany, ale chcę także zwrócić uwagę dlaczego to jest tak ważne. Dlatego, że mamy do czynienia z harmonogramem przesłuchań, na które nie mamy żadnego wpływu, dlatego, że w tym harmonogramie przesłuchań budzi nasze obawy czy fakt skomasowania najważniejszych świadków wtedy kiedy toczy się, nie waham się użyć takiego określenia, ogromny bój o dostęp do najważniejszych materiałów dowodowych. Czy to nie jest istotą tego, że przewlekanie kiedy do tego dostaniemy dostęp, kiedy to będzie w sekretariacie jawnym, kiedy będziemy mogli to użyć, nie będzie miało sensu, bo ci najważniejsi świadkowie zostaną bez tego przesłuchani, dlatego bardzo proszę to w kontekście tych wszystkich okoliczności rozważyć i nie podejmować takich działań, które mogą być oceniane jako działania blokujące dostęp do najważniejszych materiałów dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, przewodniczący powinien w kolejności poddawać pod głosowanie wnioski najdalej idące, czyli najbardziej rozstrzygające sprawę. Ja dlatego zaproponowałem głosowanie wniosku, bezpośrednio, wniosku pani Beaty Kempy i pana Zbigniewa Wassermanna, dlatego, że uważam, że on jest dalej idący i on, że tak powiem w większym stopniu rozstrzyga sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pan poseł Neumann uważa odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1158.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli pan nie będzie stawiał sprzeciwu to ja poddam ten wniosek pod głosowanie, bo według mnie to będzie rozstrzygnięcie. Ja znam ekspertyzy, które inne Komisje w takich sprawach dostawały, i pamiętam, że w zasadzie jest prawdą to, co mówił pan poseł Wassermann, że najczęściej odpowiedź jest dosyć długa, ale w końcu konkluzja jest taka, że to do uznania Komisji należy, czy wiąże się to z zakresem pracy Komisji, czy nie wiąże się z zakresem pracy Komisji, więc też uważam, że wcześniej czy później i tak będziemy musieli to rozstrzygnąć, w związku z tym, że ja jestem przekonany, że to się nie wiąże z zakresem prac Komisji, no dlatego moje wątpliwości i mój sprzeciw przeciwko przyjęciu tego wniosku. Pan marszałek Stefaniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ja jednak wnosiłbym i zwracałbym się z prośbą do pana posła Wassermanna, żeby się przychylić do tego wniosku pana posła Neumanna o opinię, ponieważ często są wątpliwości na jakiś temat, nie mamy ekspertów, nie mamy, Komisja nie ma ekspertów, którzy mogliby na bieżąco rozwiewać pewne wątpliwości, dlatego ja bym się przychylił do tego wniosku pana posła Neumanna. Natomiast przy okazji drugi wniosek zgłoszę, panie przewodniczący, żeby przewodniczący żeby prezydium Komisji zwróciło się do Marszałka Sejmu, niech Prezydium Sejmu wyznaczy nam eksperta niezależnego, ponieważ Komisja realizuje uchwałę Sejmu. Jeżeli Komisja sama nie jest w stanie, po prostu, zwerbować, zatrudnić eksperta Komisji, to niech tym się zajmie Prezydium Sejmu, przecież my realizujemy, jeszcze raz powiem, uchwałę Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz i wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ja także chciałem się przychylić do wniosku pana posła Neumanna. Jeśli jest taka możliwość, żebyśmy to zrobili w tempie szybkim, a wierzę, że jest, jesteśmy w tygodniu sejmowym, apeluję do pana posła Wassermanna, żebyśmy taką opinię uzyskali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, w imieniu wnioskodawców, pan poseł Wassermann, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ponieważ zależy mi na tym, żeby jak najlepiej wyjaśnić tę sprawę, ja jestem skłonny przychylić się do tego wniosku, jeżeli opinię wyda ekspert niezależny z uczelni, z Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie zwrócimy się nadsyłając stosowne materiały, i prosząc o szybką ekspertyzę, niezależnego, zewnętrznego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, dla nas źródłem ekspertyz jest Biuro Analiz Sejmowych i to Biuro Analiz Sejmowych decyduje kto jest ekspertem, natomiast z innych, z innych stron nic nie stoi na przeszkodzie, żeby załatwiać czy ekspertyzy klubowe, czy ekspertyzy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, pani chce zabrać głos w sprawie tego wniosku, tak? Proszę pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, nasz wniosek jest jak najbardziej zasadny, i łączy się immanentnie z zeznaniami świadka. Jeżeli świadek zeznał na tę okoliczność, że taka odbyła się narada, jeżeli powstawały również luźne dywagacje ze strony innej strony, że to, że miały być postawione zarzuty mogło być działaniem szefa CBA takim a nie innym, to powołanie i przeprowadzenie tego dowodu, i z tym związanych następnych dowodów jest ze wszech miar słuszne. I dlatego ekspertyza niezależnego eksperta, powtarzam jeszcze raz – niezależnego eksperta, nie panów legislatorów, którzy zajmują się tutaj pomaganiem nam w tym, czy postawić kropkę czy przecinek w jakiejś ustawie, tylko niezależnego eksperta, któremu prześlemy odpis protokołu zeznań. Bo sam fakt związany z uchwałą o Komisji Śledczej, to jest jedna strona medalu, ale również mamy ustawę o Komisji Śledczej, a ustawa mówi wyraźnie, że my również badamy legalność działania organów. A jeżeli mamy uzasadnione obawy co do legalności działania, nawet jeśli to nie jest związane z uchwałą, ale wychodzi to z materiału dowodowego, to są jasne sprawy, to powinien pan przewodniczący w lot to zrozumieć, to jesteśmy zmuszeni, żeby taką kwestię zrobić. Czy my mamy tą sprawę, panie przewodniczący, w takim układzie oddać do prokuratury, z odpisem protokołu dzisiejszego posiedzenia? Teraz w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, moim zdaniem nie ma żadnych przeszkód, żeby za pośrednictwem Biura Analiz Sejmowych zwrócić się do niezależnego eksperta chociażby z ośrodka akademickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, najpierw protestuję przeciwko pani stwierdzeniom, że zlecenie ekspertyzy do Biura Analiz Sejmowych nie jest zleceniem niezależnej ekspertyzy. Nie wolno pani, według mnie, nie ma pani żadnych podstaw, żeby twierdzić, że Biuro Analiz Sejmowych wykonuje ekspertyzy zależne, a kto inny – niezależne, uważam, że to jest stwierdzenie nieuzasadnione, i nie powinno z ust pani paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PoselBeataKempa">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze nie, teraz ja mówię. Teraz..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PoselBeataKempa">Pan zarzucił mi .... proszę mi włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani pozwoli, że skończę. Uważam, że zdecydowanie powinniśmy korzystać z trybu ustalonego, nie chcę powiedzieć od zawsze, bo nie od zawsze, ale od co najmniej 89 roku w Sejmie, że komisje sejmowe zwracają się o ekspertyzy właśnie do Biura Analiz Sejmowych, a to Biuro Analiz Sejmowych decyduje jacy eksperci w tej sprawie przedstawią stanowisko Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dla mnie znacznie ważniejsze jest stanowisko Biura Analiz Sejmowych, niż stanowisko pojedynczych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, ad vocem pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, ja nie chcę być niegrzeczna, ale naprawdę ja rozumiem, ale nie jest pan pępkiem świata, są jeszcze inni członkowie Komisji, i to, że pan uznaje jedynie Biuro Analiz Sejmowych, i osoby tam pracujące, to ja sobie bardzo cenię, i współpracę z nimi przez wiele lat również bardzo cenię, ale również przypominam panu, że jest tak, że wielu przewodniczących Komisji zwraca się do Biura Analiz Sejmowych aby to, za pośrednictwem swoim zwróciło się do ekspertów z innych ośrodków, tu patrz – ośrodków akademickich. I dla nas, my się mamy prawo z panem nie zgodzić, natomiast ja w tej chwili nie rozumiem pańskiego oportunizmu w sprawie tego wniosku. A po drugie, panie przewodniczący, jeżeli ja się wypowiadam na jakikolwiek temat, to proszę później nie podsumowywać mojej wypowiedzi, jeśli pan tego nie słuchał. Bo pan w tym czasie znakomicie rozmawiał sobie z kolegą i niezbyt dobrze zrozumiał pan moją wypowiedź, a później postawił pan tezę, która jest tezą nieprawdziwą. Ja sobie to po prostu wypraszam. Jeśli pan podsumowuje, to proszę najpierw słuchać co się do pana i do całej Komisji mówi.</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#PoselBeataKempa">Dlatego, panie przewodniczący, jest taka praktyka, bardzo często jest stosowana, i że tak powiem, przewodniczący, którzy chcą obiektywnego wyjaśnienia sprawy, do takiej praktyki, czyli zwrócenia się do niezależnego eksperta, jak najczęściej odwołują się.</u>
          <u xml:id="u-1173.2" who="#PoselBeataKempa">Nie rozumiem pańskiego oportunizmu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani zdania nie podzielam, i się z nim nie zgadzam, a słowo oportunizm znaczy co innego, niż pani w tej chwili użyła. Ale chciałbym poddać pod głosowanie wniosek pana posła Neumanna. Proszę pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący dwie kwestie. Przede wszystkim ekspertyza w znaczeniu prawnym, wtedy jest ekspertyzą, jeżeli jest wydana przez prawników wykonujących samodzielne, niezależne zawody, takie jak radca prawny, adwokat i pracownik naukowy. To jest definicja ekspertyzy. Druga sprawa, żeby nie zniknęła nam z uwagi kwestia, że my, tak jak pan powiedział, i tak będziemy decydować ostatecznie w głosowaniu czy jest związek, czy nie jest, to trzeba, panie przewodniczący, udostępnić nam te akta, żebyśmy mogli wiedzieć nad czym głosujemy. No zapoznajmy się z tymi aktami, a później decydujmy czy one mają związek ze sprawą, czy nie. Bo inaczej to wygląda trochę na takie: orzeł czy reszka, no, przecież to nie mogą być, takie zasady nie mogą rządzić naszą decyzją czy jest związek pomiędzy materiałem zawartym w tych aktach a pracami Komisji. Panie przewodniczący proszę, oczywiście jestem skłonny tu przychylić się do wniosku pana posła Neumanna, niech to idzie przez Biuro Analiz, ale niech to wyda ekspert spoza Biura Analiz, to są, z całym szacunkiem dla nich, to są legislatorzy, to nie są eksperci od pisania ekspertyz niezależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, ja odnoszę wrażenie, że pan myli Biuro Legislacyjne z Biurem Analiz Sejmowych ale już nie chcę do tego nawiązywać. Ja uważam.. że tak powiem, stwierdzam tylko, że pan mnie nie przekonał swoimi argumentami. Rozumiem, że wniosek pana Neumanna zmierza w tym kierunku, żeby Komisja zwróciła się do Biura Analiz Sejmowych o wydanie ekspertyzy czy te wnioski mieszczą się w zakresie prac Komisji. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy w stosunku do tego wniosku są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że podjęliśmy wniosek o wystąpieniu do Biura Analiz Sejmowych o wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1176.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">I jeszcze pytanie do wnioskodawców w stosunku do następnego wniosku. Ponieważ on ma ten sam, że tak powiem, z tego samego zakresu jest, to jest wniosek z 19 stycznia, pani poseł Beaty Kempy, i pana posła Zbigniewa Wassermanna, wnoszę o wezwanie przed Komisję Bogusława Olewińskiego prokuratora, prokuratury okręgowej w Rzeszowie, oraz Edwarda Zalewskiego, prokuratora krajowego, w celu przesłuchania wskazanych osób w charakterze świadków. I uzasadnienie – zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami, w dniu 25 sierpnia 2009 roku odbyła się w prokuraturze krajowej narada z kierownictwem prokuratury okręgowej w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-1176.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Powyższe spotkanie miało dotyczyć kwestii rzekomych, nielegalnych działań CBA. Fakt ten miał bezpośrednio miejsce przed postawieniem zarzutów szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu. Prokurator krajowy Edward Zalewski powinien posiadać szeroką wiedzę na temat tego spotkania. Prokurator Bogusław Olewiński prowadził natomiast postępowanie w sprawie prawno-karnej oceny działań CBA i decydował o postawieniu zarzutów karnych. Kwestie dotyczące okoliczności związanych z postawieniem zarzutów karnych Mariuszowi Kamińskiemu mają szczególne znaczenie w świetle faktu, że jest on jednym z głównych świadków w tej sprawie, które bada Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1176.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyjaśnienie wątpliwości w zakresie działań CBA i zarzutów o naciskach na prokuraturę w kwestii postawienia szefowi CBA zarzutów, wymaga szczegółowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1176.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam takie same wątpliwości i tak samo wyrażam swój sprzeciw w stosunku do tego wniosku, jak do wniosku poprzedniego. Uważam, że to znacząco wykracza poza zakres pracy Komisji. Być może należałoby to skierować do Komisji do Spraw Nacisków.... ale właściwie, moim zdaniem, sprawą powinna się zająć Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Chciałbym żeby obydwa te wnioski, ten wcześniejszy, jak i ten, były objęte tą analizą, tą ekspertyzą, o którą wcześniej występowaliśmy. Co na to wnioskodawcy? Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wrócę do argumentu, którego użyłem jako argumentu podstawowego. Sprawa, którą wyjaśniamy, tak naprawdę sprowadza się do oceny wiarygodności pana premiera i pana ministra Mariusza Kamińskiego. Co jest takiego, że za wszelką cenę, nie chce pan dopuścić do wyjaśnienia najważniejszych okoliczności tej sprawy, nawet przed zapoznaniem się, jaka jest wartość tego materiału, czego on dotyczy, przecież nie ulega żadnych wątpliwości, że zbieżność w czasie, zbieżność w reakcjach, polegająca na tym, że w tym właśnie momencie, kiedy Mariusz Kamiński ujawnia aferę, spotykają go te wszystkie dolegliwości, i wyraźnie stwierdza, że to jest odreagowanie. Kłamie, czy mówi prawdę? Jak pan chce to sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#PoselZbigniewWassermann">A jeżeli nie kłamie, to pan chroni po prostu tego, kto zrealizował taki zamiar. To jest rzecz skandaliczna, moim zdaniem, dlatego, że to są jedne z najważniejszych okoliczności w tej sprawie. Ja przypomnę panu przewodniczącemu, że nie kto inny, tylko rzecznik prasowy rządu, pan Graś, nie kto inny, tylko pan minister Czuma, nie kto inny, tylko pan prokurator krajowy Zalewski, wypowiadali się na ten temat, że prokuratura już od maja panu ministrowi Kamińskiemu chciała przedstawić zarzut, co jest absurdem w sensie prawnym. My musimy te okoliczności wyjaśnić, chcąc zachować twarz przed opinią publiczną, że w ogóle zmierzamy do wyjaśnienia czegokolwiek w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, w dalszym ciągu uważam, że ta sprawa i te wnioski głęboko wykraczają poza zakres merytoryczny Komisji, i odpowiem panu pytaniem na pytanie, jaki pan ma w tym interes, żeby tak zająć Komisję innymi sprawami dla których nie została powołana, żeby ona nie mogła dojść do prawdy. Uważam, że takie działanie jest próbą skierowania prac Komisji na boczny tor, inny niż ten do którego została powołana. W związku z tym, moje zastrzeżenia jak najbardziej są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, ja mój wniosek związany z analizą czy wnioskiem o analizę kierowałem do wszystkich tych wniosków związanych z prokuraturą rzeszowską i... pani poseł nie boimy się tej sprawy, tylko na Boga, ta komisja ma zajmować się ustawą hazardową, a w żadnym z dokumentów nie spotkałem nazwiska prokuratora Olewińskiego ani prokuratora Zalewskiego. To, że pan Mariusz Kamiński otrzymuje zarzuty w innej sprawie afery gruntowej, to naprawdę nie jest kwestia, którą zajmuje się komisja hazardowa, ale, żeby niczego nie pominąć, to dzisiaj nie proponowałem odrzucenia tego wniosku, tylko skierowania do analizy prawnej, czy te wnioski mieszczą się w zakresie działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Ja mówiłem o tych wszystkich wnioskach naraz, nie rozbijałem na pojedyncze bo tych wniosków było kilka, o tych wszystkich wnioskach mówiłem, żeby skierować do Biura Analiz Sejmowych, poprosić o ekspertyzę prawną czy mieszczą się, czy odwołanie Mariusza Kamińskiego mieści się w zadaniach pracy tej Komisji. I nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze wnioskodawca, pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle, panie pośle Urbaniak, ja wiem, że pan ma chęć wielką do pacyfikacji bardzo ważnej dyskusji, pan jest pewnie do tego w ogóle tutaj powołany, ale pozwoli pan, że powiem jeszcze jedną kwestię. Mianowicie, jeżeli chcecie państwo, to możemy stawiać kolejne wnioski ale o przesłuchanie waszych kolegów klubowych, którzy wypowiadali się na ten temat..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, to chyba nie jest groźba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PoselBeataKempa">Nie, to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na pewno nie groźba karalna, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, wypowiadali się na temat medialnie. Na temat przygotowanych zarzutów dla pana Kamińskiego, i na temat reakcji rzekomej pana Kamińskiego na przygotowane zarzuty. I naprawdę, panie przewodniczący, sprawa jest bardzo poważna, i moim zdaniem tutaj panie pośle Urbaniak zastanawiałabym się również na pańskim miejscu jeżeli badacie państwo prasówkę w tym zakresie, a także wypowiedzi waszych kolegów. To wasi koledzy nas zainspirowali do tego wniosku. I oczywiście zeznania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#PoselBeataKempa">I jeżeli to się nie wiąże ze sprawą, panie przewodniczący, no to ja gratuluję, to ja nie wiem, czy pan w ogóle wie co my badamy w tej sprawie. I co jest istotą tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, wniosek formalny pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, sprawa wniosku poprzedniego była analogiczna. Powtarzamy w tej chwili tę samą dyskusję używając tych samych argumentów. Ja na podstawię art. 184 regulaminu Sejmu wnoszę o bezzwłoczne przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli rozumiem, że wniosek analogiczny do wniosku pana Neumanna... znaczy ten sam wniosek pana posła Neumanna w stosunku do drugiej uchwały, proszę państwa, ja spodziewam się, że jeszcze będziemy mieli parę takich wniosków, w związku z tym chciałbym, żeby pan poseł Neumann rozszerzył ten swój wniosek, właśnie... ale właśnie o wszystkie wnioski dotyczące zarzutów stawianych panu, byłemu szefowi CBA, panu ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu, w sprawie afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PoselSlawomirNeumann">A więc po raz trzeci chyba dzisiaj, a już na poprzednim, jednym z poprzednich posiedzeń także o tym mówiłem, to dotyczy całego pakietu wniosków, którzy państwo posłowie złożyli, bo dotyczą one jednej sprawy, czyli odwołania Mariusza Kamińskiego z funkcji szefa CBA i postawienia mu zarzutów przez prokuraturę w Rzeszowie. Więc te wszystkie wnioski wymagają w pakiecie ekspertyzy, czy to należy.... mnie pani poseł, nie interesuje opinia pana posła Karpiniuka jak się wypowiadał, bo nie to jest celem badania tej Komisji, tylko celem badania Komisji jest udział w procesie legislacyjnym. Natomiast prosiłbym żeby Komisja skierowała do Biura Analiz Sejmowych prośbę o zinterpretowanie wszystkich tych wniosków, bo dotyczą jednej sprawy. Ich jest kilka ale dotyczą jednej sprawy. I mój wniosek od samego początku brzmi, żeby ekspertyza objęła całą tę sprawę niezależnie ile tych wniosków będzie – jeden, dwa, czy pięć, bo to dotyczy jednego wydarzenia, czyli odwołania szefa CBA z funkcji, poprzedzone tym, że postawiono mu zarzuty w prokuraturze rzeszowskiej, i tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, ponieważ był wniosek formalny o przejście do głosowania, a wnioskodawca uściślił wniosek, to ja już w tej sprawie nie mogę udzielać głosu, muszę albo rozstrzygnąć wniosek formalny, jeżeli są głosy przeciwne do tego wniosku formalnego, może być tylko jeden głos przeciwny, to wtedy wniosek formalny poddam pod głosowanie, i w zależności od jego rozstrzygnięcia będziemy procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś jest przeciwny wnioskowi formalnemu pana posła Urbaniaka o przejście niezwłoczne do głosowania nad wnioskiem uszczegółowionym pana posła Neumanna? Pan poseł Wassermann jest przeciwny, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jakby nie budzi wątpliwości ta strona, którą państwo uznajecie za konieczną do wykazania, czyli twierdzenie pana premiera, że padł jakby ofiarą prowokacji ze strony ministra Kamińskiego. Ale przecież odpowiednikiem tego jest twierdzenie pana Kamińskiego, że spotkał się z odwetem za to, że ujawnił sprawę. To.... ale ja mówię o dopuszczeniu dowodów. Panowie, zanim podejmujecie decyzję to nam zamykacie dostęp do materiału. Przecież my możemy wtedy o tym dyskutować jeżeli zapoznamy się z materiałem.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan może lekceważyć mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać, bo pani ciągle poza mikrofonem mówi i to wszystkim przeszkadza, a szczególnie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PoselBeataKempa">To pan mówił, i właśnie zwracałam panu uwagę, że pan minister Wassermann mówi, że pan go słuchał..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle Wassermann, czy pan zakończył wypowiedź, czy pan jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, ponieważ pan bardzo taktownie mi to ułatwił. Panie przewodniczący bardzo proszę pan może lekceważyć mnie i panią poseł Kempę..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nigdy tego nie robię, i proszę mi tego nie zarzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale bardzo proszę.... Lekceważy pan, ponieważ wtedy jak ja argumentuję, to pan się wdaje w rozmowy nie zważając zupełnie na to co ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Słucham pana z uwagą, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pana to nie interesuje, ale ja chcę, żeby pan wiedział, że to interesuje opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PoselZbigniewWassermann">... która obserwuje pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, w tej chwili wypowiada się pan w sprawie wniosku formalnego pana posła Urbaniaka, proszę się odnieść do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Apeluję do pana przewodniczącego, żeby pan przestał chronić osoby, które mają stanąć przed Komisją w ten sposób, że uniemożliwia pan Komisji zapoznanie się z bardzo ważnymi dowodami koniecznymi do ich przesłuchania. Apeluję do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To są bezzasadne zarzuty i mam nadzieję, że pan ma świadomość ich wagi. Dziękuję. Rozumiem, że pan jest przeciwny wnioskowi pana posła Urbaniaka? Dziękuję. W związku z tym poddaję go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Urbaniaka, żeby niezwłocznie przejść do głosowania nad wnioskiem pana posła Neumanna? Proszę, kto jest za, proszę podnieść rękę do góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa, trzy, cztery,. pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pięć głosów za. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pięć głosów za, dwa głosy przeciw – wniosek formalny został przyjęty. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Neumanna z tym uzupełnieniem i rozszerzeniem, które przed chwilą pan poseł Neumann przedstawił. Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę do góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pięć głosów za, kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dwa głosy przeciw. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Dziękuję. W związku z tym wszystkie wnioski, które dotyczą sprawy spotkania w dniu 25 sierpnia i sprawy przedstawienia zarzutów panu ministrowi Kamińskiemu będą rozpatrzone po uzyskaniu opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1212.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Następny wniosek z 19 stycznia 2010 roku, pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna. Wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na okoliczność przesłuchania w sprawie analizy dostarczonego Komisji śledczej materiału dowodowego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne pod względem rzetelności i kompletności. Moja uwaga jest taka sama, i mój, że tak powiem, sprzeciw jest taki sam. Uważam, że jest to niezasadne wydłużanie listy świadków. W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1212.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę do góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sześć głosów za. Kto jest przeciw? Nie ma głosów przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeden głos wstrzymujący. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i uchwała w tej sprawie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-1216.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z 19 stycznia 2010 r. Wnoszę o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia przez wyżej wymieniony organ instrukcji kancelaryjnej lub innego dokumentu, który reguluje kwestię obiegu dokumentów pomiędzy kolegami do spraw służb specjalnych a innymi organami państwowymi a także wewnętrznego obiegu dokumentów. Czy w tej sprawie są uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Nikt nie jest przeciwny – stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1216.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wniosek pana posła Bartosza Arłukowicza, z dnia 20 stycznia. Zwracam się o przekazanie Komisji Śledczej dokładnej informacji odnośnie dat urlopów wypoczynkowych odbytych przez pana ministra Jacka Kapicę w roku 2009 oraz o przepływach korespondencji kierowanej z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub jej pracowników za pośrednictwem poczty wewnętrznej, wszelkich organów służby celnej, w szczególności Izby Celnej w Szczecinie, dla pana ministra Jacka Kapicy w roku 2009. Wnoszę również o przekazanie przesłanych ministrowi Kapicy dokumentów, wniosek itd. Znaczy, to jest potem motywacja już. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1216.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z 19 stycznia 2009 roku. Wnoszę o wystąpienie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o dostarczenie Komisji informacji w przedmiocie zgłoszenia do Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych, rozumiem, że tutaj będą odpowiednie zaczernienia, tak? Czy skreślenia? Przez wnioskodawców dokonane?</u>
          <u xml:id="u-1216.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja mam tylko wątpliwość... Do uznania wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A, przepraszam, to ja tylko podaję, że to są powszechnie dostępne informacje. No, my już..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli rozumiem, że pan tutaj jako przedstawiciel wnioskodawców nie dokonuje żadnych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie widzę w tym nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czyli jest to wniosek o wystąpienie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o dostarczenie Komisji informacji o przedmiocie zgłoszenia do Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych prowadzonej przy ABW SOR, odpowiednie kryptonimy, w szczególności zaś daty zgłoszenia ww. operacji, oraz listy osób, które miały dostęp do tej bazy danych, lub też informacjami o powyższych dwóch operacjach zapoznawały się.</u>
          <u xml:id="u-1220.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zastanawiam się, bo właściwie miałem wątpliwości, ale może nie będę ich zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-1220.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tego wniosku są uwagi? Nie ma uwag. Czy jest ktoś przeciwny temu wnioskowi? Nikt nie jest przeciwny, stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1220.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek pani poseł Beaty Kempy, i pana posła Zbigniewa Wassermanna, z 19 stycznia 2010. Wnoszę o wystąpienie do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych działającego przy Radzie Ministrów o dostarczenie dokumentów w postaci księgi korespondencji wychodzącej i przychodzącej sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, pana Jacka Cichockiego za okres od 1 października do 9 października 2009.</u>
          <u xml:id="u-1220.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1220.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek pani poseł Beaty Kempy, rozumiem, że tutaj pan jest dopisany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z 19 stycznia. Wniosek o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia oraz przekazania Komisji dowodów w postaci bilingów połączeń telefonicznych wszelkich telefonów komórkowych zarówno służbowych jak też prywatnych użytkowanych lub należących zarejestrowanych do Marcina Rosoła oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał Marcin Rosół pełniąc funkcję asystenta a następnie szefa gabinetu politycznego Ministra Sportu i Turystyki Wiesława Drzewieckiego, jak też prywatnego telefonu Marcina Rosoła za okres 17 listopada – 9 października 2009 oraz szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących, zarejestrowanych do Marcina Rosoła, oraz analizę pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez Marcina Rosoła, z co najmniej jedną z następujących osób: Zbigniewem Chlebowskim, Grzegorzem Schetyną, Mirosławem Drzewieckim, Ryszardem Sobiesiakiem, Magdaleną Sobiesiak, Janem Koskiem, do tych samych lub pobliskich stacji bazowych BTS w sytuacji korzystania z telefonów różnych operatorów, za okres 17 październik 2007 – 9 październik 2009.</u>
          <u xml:id="u-1222.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tego wniosku są uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś jest temu wnioskowi przeciwny? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1222.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z dnia 19 stycznia. Wnosimy o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia dowodów w postaci danych informatycznych znajdujących się na dysku twardym komputera wskazanego przez pana Jacka Kapicę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz przekazania komisji analizy z przeprowadzenia tegoż dowodu pod kątem weryfikacji wiarygodności notatki, w szczególności daty jej powstania jaką sporządził pan Jacek Kapica dla pana Jana Vincent-Rostowskiego ministra finansów, w dniu 27 sierpnia 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-1222.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam pytanie do wnioskodawców, czy państwo ten wniosek podtrzymujecie czy może te wątpliwości już zostały wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-1222.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselBeataKempa">Wobec tego faktu, panie przewodniczący, że również dzisiaj bodajże podnosiłam tę kwestię, że nie dotarła do nas notatka, mimo próśb od pana Vincent-Rostowskiego, razem z kopertą, odnośnie, no stwierdzenia wiarygodności tego dokumentu, ten dowód jest bardzo potrzebny, w związku z tym, że ten dokument nie nosi żadnych znamion, gdzie wpłynął, do kogo wpłynął i kiedy wpłynął, zatem... i wobec braku reakcji ze strony pana ministra, który zresztą sam nawet zobowiązał się do tego, nie widział przeszkód żeby nam dostarczyć ten materiał dowodowy, tego nie uczynił. Bynajmniej ja do tej pory nic o tym nie wiem, dlatego ten dowód jest bardzo potrzebny w sprawie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że podtrzymujecie państwo ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PoselBeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. W związku z tym poddaję go pod rozstrzygnięcie, czy ktoś ma uwagi do tego wniosku? Nikt nie ma uwag. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kolejny wniosek, pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna, z dnia 19 stycznia 2010 r. Wnoszę o wystąpienie do prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia Komisji opinii prawnych o które wystąpił premier w celu dokonania analizy prawnej i zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariuszowi Kamińskiemu, stwierdzam, że on jest objęty tym rozstrzygnięciem, którego wcześniej dokonaliśmy, czyli że poczekamy z jego rozstrzygnięciem do czasu uzyskania ekspertyzy z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1226.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna z dnia 20 stycznia. Wnoszę o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Ministrów w celu przedstawienia przez ww. organ listy osób, które po dniu 12 sierpnia 2009 roku zapoznawały się z dokumentem przekazanym przez szefa CBA do Prezesa Rady Ministrów zatytułowanym Analiza materiałów operacyjnych zgromadzonych w ramach SOR kryptonimy odpowiednie, dotyczące prac nad tzw. ustawą hazardową przygotowanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-1226.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy do tego wniosku są uwagi? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że Komisja ten wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1226.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tu jest wniosek pana posła Neumanna, który już rozstrzygnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1226.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, wyczerpanie listy tych wniosków, które wpłynęły wcześniej, oprócz tych, które w dniu dzisiejszym wpłynęły, które będą przygotowane przez sekretariat Komisji i przygotowane na następne posiedzenie, na którym będzie punkt – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1226.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan przewodniczący Arłukowicz najpierw, a później pan poseł Wassermann w innych sprawach bieżących. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie przewodniczący, w związku z dobrymi efektami spotkania z prokuratorem krajowym, z innymi prokuratorami, wnoszę o to, żebyśmy jednak doprowadzili do skutku spotkanie z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w możliwie najszybszym terminie, w gronie poszerzonego prezydium, najlepiej w przyszłym tygodniu, jeśli byłoby to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę sekretariat o przygotowanie odpowiedniego pisma do szefa ABW w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1228.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Jedna modyfikacja, bardzo przepraszam, panie pośle. Ja nie upieram się w przyszłym tygodniu, w możliwie najszybszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w związku z tym co powiedział pan przewodniczący Arłukowicz, a więc efektami spotkania wczorajszego z prokuratorami, którzy w sposób nie budzący wątpliwości potwierdzili, że natychmiast są skłonni udostępnić Komisji bardzo ważne materiały dowodowe w postaci akt, o które myśmy od wielu tygodni pana przewodniczącego prosili, oni spełnili tą obietnicę wczorajszą. Dzisiaj te akta skopiowane są w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Oni również, po raz kolejny oświadczyli, że stenogramy są jawnymi dokumentami, możemy się nimi swobodnie posługiwać. Proszę, wnoszę, panie przewodniczący o to, żeby pan wydał takie dyspozycje, żeby z tych dokumentów można było skorzystać przed przesłuchaniem pana Drzewieckiego, i przed przesłuchaniem pana premiera Tuska. Wyobrażam sobie, że jutro będzie szaleństwo w sekretariacie, albowiem każdy z nas będzie chciał do tych dokumentów się dostać, jak słyszę – dzisiaj było to niemożliwe, mimo, że te dokumenty są.</u>
          <u xml:id="u-1232.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja jestem jak najdalej od tego, żeby podejrzewać pana o niecne czyny w cudzysłowie, ale to, że się pojawi możliwość dokumentu, o których my tylko możemy mówić, będzie dobitnym dowodem na to.... panie przewodniczący, czy ja nie przeszkadzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Myślę, że pan przewodniczącemu Arłukowiczowi nie przeszkadza, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, nie, ja panu, bo pan czasami nie odbiera komunikatów, jakby nie rozumie, że mówi się do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, mówi pan do mikrofonu...ja naprawdę pana słyszę.... proszę mówić do mikrofonu, ja to słyszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jak mówię do mikrofonu to mam wrażenie, że przynajmniej jest odbiór. Jak mówię do pana, to mam kłopoty z tym. Proszę zatem, panie przewodniczący..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle na Komisji mówi się do mikrofonu, ponieważ posiedzenia Komisji są rejestrowane. W związku z tym, proszę mówić do mikrofonu. Proszę nie mówić poza mikrofonem do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że to, że są rejestrowane to jest ogromne znaczenie dla ujawnienia w końcu prawdy w tej sprawie. Ale wracam do wniosku, proszę panie przewodniczący poinformować członków Komisji w jaki sposób zabezpieczył pan możliwość skorzystania z tych, od wielu tygodni oczekiwanych materiałów dowodowych, żeby było możliwe wykorzystanie ich przed tymi bardzo ważnymi przesłuchaniami. Bo ja rozumiem, że to, co się dało, to poprzez ekspertyzy wyrzucił pan na później. Tego już ekspertyzami wyrzucić się nie da, wobec tego co pan zrobi, żebyśmy mogli z tego skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie pośle, do inwektyw się nigdy nie odnoszę, one świadczą po prostu o tym, który je wypowiada. Wyjaśniam w tej sprawie co następuje. Do prokuratorów zwróciłem się pismami odpowiednimi o zarówno przekazanie materiałów, jak i o... wnioskowałem i rozmawiałem z nimi o zorganizowanie spotkania, które się w dniu wczorajszym odbyło.</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z deklaracjami, które zostały wczoraj zgłoszone, dowiedziałem się dzisiaj, w trakcie posiedzenia Komisji, że materiały jakieś wpłynęły, nie miałem jeszcze czasu się im przyjrzeć. Ja nie stawiam żadnych ograniczeń, państwo się zapoznajcie w takim trybie jak to jest tylko możliwe, tylko bardzo proszę, żeby pan nie imputował przewodniczącemu, że przewodniczący w jakimkolwiek stopniu wpływa na materiały, które wpływają do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1239.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja nawet jestem skłonny panu jutro moją kolejkę odstąpić, będzie pan miał pierwszeństwo przede mną w zapoznawaniu się z tymi materiałami. Również panu przewodniczącemu Arłukowiczowi odstąpię pierwszeństwo. Ja się z nimi zapoznam trochę później.</u>
          <u xml:id="u-1239.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Natomiast co do technicznych spraw, proszę nie żądać rzeczy niemożliwych, bo jeżeli w czasie jednej z przerw, sekretariat twierdził, że dostał je dopiero co, i chce nad nimi zapanować i jakoś je uporządkować, to proszę to sekretariatowi umożliwić, i proszę do tego nie mieszać przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To stawiam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę... ale rozumiem, że pan pamięta artykuł 184? Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie pamiętam, ale może rozważyć taki problem, żeby podzielić prace Komisji na dwie części. Do 28 lutego i po 28 lutym zacząć porządnie tą sprawę wyjaśniać z dostępem do materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To nie jest wniosek formalny i pan dobrze o tym wie, proszę nie łamać regulaminu, kolejny raz zwracam panu uwagę. Czy są inne sprawy w sprawach bieżących? Nie ma innych spraw bieżących. Stwierdzam wyczerpanie tego punktu i zrealizowanie porządku dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>