text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam serdecznie całą delegację Najwyższej Izby Kontroli, z dyrektorem generalnym w roli głównej, panem Markiem Chodkiewiczem. Witam serdecznie zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam serdecznie wszystkich pozostałych gości, dyrektorów, wicedyrektorów, witam szanownych państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia są dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli gospodarowania w gminach wybranych województw stałymi odpadami komunalnymi, w tym zwłaszcza ulegającymi biodegradacji, a drugi punkt to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zapewnienia społeczeństwu udziału w postępowaniach dotyczących środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przystępujemy do rozpatrywania pkt 1 porządku obrad, którym jest rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli gospodarowania w gminach wybranych województw stałymi odpadami komunalnymi, w tym zwłaszcza ulegającymi biodegradacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli punkt ten zreferuje dyrektor generalny w Najwyższej Izby Kontroli pan Marek Chodkiewicz. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Szanowni państwo, bardzo proszę, abyśmy słuchali się nawzajem i ograniczali rozmowy, a jeżeli już jest taka potrzeba, to proszę je prowadzić poza salą, bo trudno jest usłyszeć pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przyłączam się do tej prośby i oddaję głos panu dyrektorowi Markowi Chodkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Panie przewodniczący, szanowne Komisje. Mam zaszczyt w imieniu Najwyższej Izby Kontroli i naszego całego zespołu przedstawić państwu wyniki z kontroli dotyczącej gospodarowania w gminach wybranych województw stałymi odpadami komunalnymi, w tym zwłaszcza ulegającymi biodegradacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła tę kontrolę z własnej inicjatywy, w okresie kwiecień-wrzesień 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Celem kontroli była ocena działań jednostek samorządu terytorialnego w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi, w szczególności w zakresie przyjętych rozwiązań organizacyjnych oraz podjętych działań dla realizacji ustawowych zadań własnych, dotyczących objęcia wszystkich mieszkańców zorganizowaną zbiórką takich odpadów, rozwijania ich selektywnego zbierania, a także ograniczenia deponowania na składowiskach odpadów ulegających biodegradacji. Celem była również ocena, w jakim stopniu działania podejmowane przez jednostki samorządu terytorialnego zapewniają realizację w kraju zobowiązań w zakresie dostosowania organizacji gospodarki tymi odpadami do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">NIK podjęła tę kontrolę m.in. w oparciu o informacje medialne, które świadczyły o występowaniu w kraju poważnych problemów w gospodarowaniu odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Kontrolę obejmującą lata 2006-2008 przeprowadzono w 28 jednostkach samorządu terytorialnego w województwach: podlaskim, pomorskim, śląskim i zachodniopomorskim, w tym w 24 urzędach gmin i w 4 urzędach marszałkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Badania kontrolne w ramach omawianego tematu koordynowała Delegatura NIK w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Wyboru gmin do kontroli dokonano w następujący sposób: spośród gmin wiejskich, miejskich i miast na prawach powiatu wybrano jednostki o największej liczbie mieszkańców, z wyłączeniem miast będących siedzibą władz wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Jak oceniamy tę kontrolę? Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła gospodarowanie stałymi odpadami komunalnymi w kontrolowanych gminach, z uwagi na nieprawidłowe realizowanie obowiązków i zadań określonych w ustawie z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Znalazło to m.in. wyraz w negatywnych ocenach tej działalności sformułowanych w wystąpieniach pokontrolnych, skierowanych do organów wykonawczych 16 gmin. W przypadku pozostałych, działalność 8 skontrolowanych gmin oceniono pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. W przypadku urzędów marszałkowskich działalność 2 oceniono negatywnie, pozostałych pozytywnie, wskazując na nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Ustalenia kontroli pozwalają stwierdzić, że niedostateczny postęp w gospodarowaniu przez gminy odpadami komunalnymi stwarza realne niebezpieczeństwo nieosiągnięcia w 2010 roku w większości z nich, a także w kraju, zgodnego z wymaganiami Unii Europejskiej ograniczenia deponowania na składowiskach odpadów komunalnych ulegających biodegradacji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorgeneralnywNajwyzszejIzbieKontroliMarekChodkiewicz">Chciałbym teraz przekazać głos pani wicedyrektor Delegatury NIK w Katowicach, która omówi szczegółowo pozostałe ustalenia kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Na wstępie chciałabym przedstawić kolegów z delegatury, którzy prowadzili tę kontrolę. To pan Roman Bednarski, który koordynował kontrolę i napisał projekt dostarczonej państwu informacji, oraz doradca prawny Tomasz Sundmann, który nadzorował prawnie tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Postaram się podać w skrócie stwierdzone nieprawidłowości, dlatego że było ich bardzo dużo. Przechodzę do przedstawienia nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">We wszystkich kontrolowanych gminach nieterminowo, z opóźnieniem nawet do 22 miesięcy, uchwalone zostały wymagania, regulacje utrzymania czystości, czyli prawo miejscowe, które określa gospodarowanie odpadami komunalnymi przez mieszkańców. Jednocześnie, w tych gminach nie zapewniono pełnego wdrożenia tych zasad i nieskutecznie sprawowano nadzór nad ich przestrzeganiem przez właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Stwierdzono niewywiązywanie się z obowiązków w zakresie ewidencji umów, zawartych przez właścicieli nieruchomości z przedsiębiorcami, na odbieranie odpadów komunalnych. Ewidencja miała umożliwić kontrolę wywiązywania się tych właścicieli z obowiązku przekazywania odpadów komunalnych wymienionym podmiotom. Ewidencji albo nie założono, albo założono ją z opóźnieniem, albo prowadzono nieprawidłowo. Ewidencje te zawierały nierzetelne dane. Aż w 91,7% nie egzekwowano od przedsiębiorców odbierających odpady komunalne terminowego i rzetelnego wypełniania obowiązku informowania o umowach zawartych z właścicielami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Pomimo istnienia stosownych przesłanek, tylko w dwóch gminach organy wykonawcze skorzystały z uprawnień do wydawania decyzji nakazujących właścicielom nieruchomości wyposażenie ich w urządzenia do zbierania odpadów lub zorganizowania zastępczego odbioru odpadów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W wielu gminach nie zostały uchwalone lub zostały uchwalone z opóźnieniem górne stawki opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za odbiór odpadów komunalnych, co nie zapewniało ochrony mieszkańców przed nadmiernym wzrostem opłat pobieranych przez przedsiębiorców za odbiór odpadów komunalnych oraz nie promowało odpowiednich postaw racjonalnego gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Niewłaściwy był nadzór gmin nad działalnością przedsiębiorców odbierających odpady komunalne. Organy wykonawcze gmin nie weryfikowały zgodności działalności przedsiębiorców odbierających odpady komunalne z warunkami wydanych im zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W 18 gminach z opóźnieniem, a w 13 gminach naruszając obowiązujące regulacje, organy wykonawcze gmin opublikowały i określiły wymagania, jakie powinni spełniać przedsiębiorcy ubiegający się o zezwolenia na świadczenie usług odbierania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Przy wydawaniu przedsiębiorcom nowych zezwoleń w 12 gminach organy wykonawcze naruszały obowiązujące przepisy, m.in. nie ujmując w zezwoleniach wymogu działań mających na celu ograniczenie deponowania na składowiskach odpadów ulegających biodegradacji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W 4 gminach ich organy wykonawcze, określając wymagania dla przedsiębiorców ubiegających się o uzyskanie zezwolenia na odbieranie na ich terenie odpadów, ujęły w nich postanowienia przekraczające zakres delegacji obowiązujących przepisów lub ograniczające konkurencję na lokalnym rynku usług i faworyzujące lokalnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W ponad połowie gmin nieterminowo lub nierzetelnie udostępniono mieszkańcom informacje o znajdujących się na ich terenie podmiotach zbierających zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny. Tutaj muszę zwrócić uwagę na fakt, że przyczyną tych nieprawidłowości było m.in. to, iż w związku z nowelizacją ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznych z dniem 1 stycznia 2009 roku przedsiębiorców prowadzących na terenie gminy punkty sprzedaży sprzętu elektrycznego i elektronicznego oraz punkty serwisowe zwolniono z obowiązku przekazywania organowi wykonawczemu gminy informacji o firmie, siedzibie, adresie, imieniu i nazwisku zbierającego sprzęt i adresatów zbierania tego sprzętu, co uniemożliwia wykonywanie przez gminę obowiązku określonego w ustawie o utrzymaniu czystości oraz uniemożliwia udostępnianie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Stwierdzono, że większość kontrolowanych gmin nie dysponowała bazami danych i informacjami o gospodarowaniu odpadami komunalnymi na ich terenie, gdyż nie egzekwowano od części przedsiębiorców, odbierających odpady komunalne, wykonywania obowiązku terminowego i rzetelnego przekazywana informacji rocznych o masie i rodzaju odebranych na terenie gminy różnego rodzaju odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Tutaj muszę też poinformować, że nie egzekwowano danych wymienionych w art. 9a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, co było następstwem błędnej redakcji tego przepisu, ponieważ termin złożenia informacji wyznaczono jednoznacznie i dotyczyło to tylko niektórych danych. W konsekwencji większość gmin nie dysponowała rzetelnymi informacjami o gospodarowaniu odpadami komunalnymi na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W gminach nie realizowano prawidłowo obowiązku w zakresie uchwalania i aktualizacji gminnych planów gospodarki odpadami. Nie zapewniono skutecznej realizacji planowanych zadań i działań, a także nienależycie nadzorowano ich wdrażanie. Tylko w 7 gminach te plany uchwalono terminowo, a w pozostałych z opóźnieniem od 1 do 25 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Organy wykonawcze 14 gmin nie dopełniły obowiązku sporządzenia i przedłożenia radom gmin oraz zarządom powiatów lub województw sprawozdań z realizacji tych planów. Z kolei, w części sprawozdań ujęły dane nierzetelne lub niepełne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W konsekwencji powyższego, w gminach w latach 2006-2008 nie były prawidłowo i rzetelnie realizowane zadania własne dotyczące m.in. objęcia ogółu mieszkańców zorganizowaną zbiórką wszystkich odpadów komunalnych, co według założeń Krajowego Planu Gospodarki Odpadami 2010 nastąpić miało najdalej do końca 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Nie zapewniono systemu selektywnego zbierania i odbierania odpadów komunalnych, co według założeń tego planu zapewnić miało w roku 2010 wzrost do 10% udziału selektywnie zbieranych odpadów w masie odpadów wytwarzanych.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Nie zapewniono warunków do ograniczenia masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, kierowanych do składowania.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W ponad 90% gmin stwierdzono występowanie dzikich wysypisk odpadów.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Tak samo, stwierdzono w toku kontroli wiele nieprawidłowości w urzędach marszałkowskich. Stwierdzono nieterminową i nierzetelną realizację obowiązków określonych w ustawie o odpadach. W czterech województwach aktualizacji wojewódzkich planów dokonano z opóźnieniem, nawet do dwóch lat, czego konsekwencją było nieterminowe dokonywanie aktualizacji powiatowych i gminnych planów gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Zarządy dwóch województw nieterminowo zrealizowały obowiązki sporządzenia i przedstawienia ministrowi środowiska sprawozdań z realizacji wojewódzkich planów.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Zarządy wszystkich województw nie posiadały żadnych danych o stanie realizowania i zaawansowaniu powiatowych i gminnych planów gospodarki odpadami, co powodowało, iż ujmowane w tych dokumentach informacje, a także formułowane w nich oceny stopnia realizacji przyjętych zadań i celów były niepełne.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Istotny wpływ na powyższe miała zbieżność terminu określonego w art. 14 ustawy o odpadach, przedkładania sprawozdań właściwym organom przez organy wykonawcze gmin, ustalona w art. 9a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, z takim samym terminem realizacji przez przedsiębiorców obowiązku przekazywania organom wykonawczym gmin informacji rocznych o masie odebranych różnego rodzaju odpadów komunalnych, stanowiącej jedyne źródło danych w tym zakresie, uzyskiwanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Stwierdzono także, że wojewódzkie bazy danych dotyczące wytwarzania i gospodarowania odpadami oraz gospodarowania opakowaniami i odpadami opakowaniowymi nie zawierały rzetelnych informacji, m.in. na temat odebranych odpadów komunalnych, wskutek niedopełnienia przez znaczną grupę posiadaczy odpadów obowiązków dotyczących przekazywania marszałkowi województwa odpowiednich informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Mimo że niewywiązywanie się z tych obowiązków przez posiadaczy odpadów stanowiło wykroczenie, w latach 2006-2009 nie podejmowano działań mających na celu pociągniecie do odpowiedzialności z tytułu niedopełnienia tych obowiązków, ograniczając działania dyscyplinujące do telefonicznych lub pisemnych monitów. Ponadto egzekwowanie przez marszałków województw wyżej wymienionych obowiązków w zakresie odpadów komunalnych utrudniał brak wiedzy o przedsiębiorcach, którzy uzyskali od organów wykonawczych gmin zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie odbierania tych odpadów, a także o gminnych jednostkach organizacyjnych prowadzących taką działalność bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">W wyniku przeprowadzonych kontroli NIK sformułowała 181 wniosków pokontrolnych do organów wykonawczych gmin. Mamy w tej chwili informacje, że 110 spośród tych wniosków zrealizowano, a reszta znajduje się w toku realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">NIK sformułowała również 4 wnioski do ministra środowiska dotyczące zmian istniejącego prawa, w tym 3 wnioski dotyczyły ustawy o utrzymaniu czystości, a 1 wniosek dotyczył ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwKatowicachGabrielaTutak">Jeszcze podam, że NIK wysyła 23 zawiadomienia do organów ścigania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również pani serdecznie dziękuję. Czy pan dyrektor Marek Chodkiewicz upoważnia jeszcze kogoś do przedstawienia informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Myślę, że teraz oczekiwalibyśmy na ewentualne pytania od państwa posłów. Jesteśmy gotowi do przedstawienia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dobrze. W trakcie obrad przybył pan minister Błaszczyk, który jest tam, wśród kobiet. Witam pana ministra bardzo serdecznie. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Mirosława Masłowska, uprzejmie proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Szanowni państwo, od 5 lat rozmawiamy na ten temat. Wiem, że w praktyce nie będą spełnione warunki akcesji, których podjęła się Polska, jeśli chodzi o zmniejszenie wielkości kubatury odpadów komunalnych ulegających biodegradacji na składowiskach śmieci.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Bardzo się ciszę, że widzę tak dużo osób z Najwyższej Izby Kontroli, i łaskawie donoszę. Jestem ze Szczecina i prosiłabym tam zrobić bardzo dokładną kontrolę. Tam nie ma ani segregacji wstępnej, ani recyklingu, tam nie ma nic. Za to są bardzo wysokie opłaty za odpady, chyba najwyższe w kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jest mi przykro, jak słyszę w swojej Komisji, od posłów z małych miejscowości, że tam interesujący nas problem jest lepiej uporządkowany niż w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Na nasz teren weszły bardzo wcześnie firmy przewozowe. Różnie się nazywają. Praktycznie nic nie robią poza zbieraniem odpadów, zdzierając olbrzymie pieniądze od tych, którzy produkują odpady komunalne. Nie ma żadnej infrastruktury w tym zakresie. W Szczecinie nic pod tym względem się nie dzieje. Jest brudno, wstrętnie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Oficjalnie otrzymałam informację od samorządu, że w sobotę i niedzielę firmy oczyszczające mają wolne. Wtedy, kiedy do tego miasta – kiedyś pięknego – zjeżdżają turyści; do miasta obecnie chyba najbrudniejszego z wojewódzkich, bo chyba nie ma brudniejszego, panie pośle Litwiński. Oboje jesteśmy ze Szczecina. Ja jestem może bardziej uczulona. Nie ma chyba brudniejszego miasta. Gdziekolwiek byłam – we Wrocławiu, w Gdańsku, w Łodzi, gdziekolwiek – nigdzie nie było tak brudno, jak jest w tej chwili w Szczecinie. Fruwają torebki, fruwają papiery. Po prostu miasto, które było kiedyś zielone, piękne, jest teraz zaśmiecone, potwornie zaśmiecone.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Czytając wcześniej protokół NIK, bo teraz tylko tak sobie przeglądam, zwróciłam uwagę, że państwo dosyć dokładnie opisujecie, jakie nieprawidłowości znaleźliście w różnych małych miasteczkach, natomiast na temat Szczecina, poza tym, że jest źle, to ja z tego materiału niewiele wywnioskowałam.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pytam się, bo rozumiem, że trzech marszałków powinno zostać ukaranych. Tutaj na końcu jest takie podsumowanie dotyczące województwa zachodniopomorskiego – to znaczy, że nikt nie będzie odpowiadać? I tak nieraz to przypomina mi się głos wyjącego na puszczy, bo my o tym mówimy. Sama prosiłam o kontrolę, niekoniecznie o kontrolę województwa, bo w niektórych miasteczkach jest bardzo dobrze, ale o kontrolę konkretnie miasta Szczecina. Jest to duże miasto, ma 400 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Uprzejmie donoszę i bardzo proszę, panie prezesie, żeby zrobić bardzo dokładną kontrolę. I w końcu tych, którzy faktycznie za tę sytuację odpowiadają, być może podać nawet do prokuratury. Dlaczego? Dlatego że ja, kiedy byłam radną tego miasta (8 lat temu), to podałam do prokuratury. Ale odpowiedziano mi, że jest mała szkodliwość społeczna i nie ma w ogóle problemu. Rozumiem, że społeczna – czyli wszystkich – mała, ale pana Kowalskiego, pani Masłowskiej – olbrzymia. Ja się z tym nie godzę, że mieszkam w Dąbiu, że raz na tydzień wywozi mi się mój pojemnik, do którego wrzucam obierki po ziemniakach, papiery, pety, szkło, a jak pozwoliłam sobie kiedyś na segregację własną w workach, to mi nie zabrano śmieci. Zabierają tylko to, co jest w pojemniku. A jeżeli nawet zabierają, to i tak wyrzucają na wspólne składowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Przepraszam za mój emocjonalny stosunek, ale od kilku lat walczę o to, żeby w końcu te wszystkie firmy zmyć z powierzchni ziemi, żeby faktycznie gmina, samorząd o tym problemie decydowały.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Do mnie też zgłaszają się różne firmy, zachwalają swój sposób działania, mówią o recyklingu, o sprzęcie. Mówię, proszę nie do mnie, proszę do samorządu. Ale będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy samorząd będzie miał prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Mam podstępne pytanie, jeśli chodzi o Szczecin. Czy tam nigdy nie było żadnej kontroli? Jak jest spisana umowa? Czy przewozowe firmy nie odpowiadają za nic? Usiłowałam kiedyś do tego dojść, ale nie udostępniono mi papierów i nie mogłam zobaczyć, jak jest umowa podpisana. Firma w latach dziewięćdziesiątych weszła na nasz rynek, ma kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Nie ma żadnego postępu, nic się nie robi, a ceny są coraz wyższe, wyższe, a jeszcze z VAT ustalonym przez Platformę Obywatelską będą jeszcze wyższe, bo nie uwierzę w to, że jeśli benzyna zdrożeje i wszystko zdrożeje, to nie będzie jeszcze drożej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Państwo zrobiliście wspaniałą rzecz, bo powiedzieliście – tak, myśmy zwrócili uwagę na finansowanie. Niektóre gminy ustaliły sobie na takim poziomie, a inne na innym. Pisaliście państwo również, że jeśli chodzi o przestrzeganie zasad ustawy o czystości i porządku w gminach, to ta ustawa ma braki. Wszyscy o tym wiemy, tylko nie możemy jej zmienić, bo lobbing we wszystkich ministerstwach jest taki, że nie można tego ruszyć. Nie można! Za to ministerstwa odpowiadają, nie jedno ministerstwo. To znaczy, że środowisko będzie płaciło. A to znaczy, że społeczeństwo będzie płaciło, za te wszystkie nieprawidłowości, 250 euro dziennie plus jeszcze miliony za wysypiska śmieci, których jest w Szczecinie, w Zachodniopomorskiem tak dużo, że ja byłabym bardzo bogata, gdybym tylko złotówkę dostawała za wykrycie jednego takiego wysypiska śmieci.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Sytuacja jest tragiczna. I dlatego że tu, w tym materiale, chciałam znaleźć konkretne kwestie dotyczące Szczecina, a tego nie znalazłam – proszę mi wierzyć, że pisanie: od 0,0% do 22,5% nieprawidłowości czy spełnienia warunków, to ja wiem o tym, że my jesteśmy, jeśli chodzi o spełnienie warunków na zero zero. A nieprawidłowości na 95%, albo na 90%. I nawet bez tej kontroli NIK. O tym mówię głośno od dłuższego czasu. Ale co z tego, że mówię, jakaś tam „opozycyjna Pisuwa”? Co z tego, że ja mówię? Jest tragicznie, jest bardzo źle i cieszę się, że mogę państwu popatrzeć w oczy, bo ja do NIK też pisałam w odpowiednim czasie i NIK w Szczecinie też nie zajął się tym problemem, już dawno, dawno temu. Jak mówiłam podczas posiedzenia rady gminy, że jak tak dalej pójdzie, to będziemy płacić trzykrotnie większe opłaty za wywóz śmieci, to wiecie państwo, o ile się pomyliłam? Płacimy trzystukrotnie więcej w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Te rachunki trzeba wziąć i faktycznie pokazać prawdę, jak to wygląda. Na jakiej zasadzie, jeśli się nic nie robi, ktoś spija śmietankę? Kogoś biją po głowie. Na przykład Polska Izba Gospodarki Komunalnej –ja jestem systematycznie przez nich rąbana.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselMiroslawaMaslowska">To nie są firmy komunalne. To są firmy, tylko i wyłącznie, przewozowe. W pewnym momencie wykorzystali jeszcze jedną możliwość, żeby wozić jak najdalej, prawie 200km, a nie tam, gdzie jest wysypisko pod nosem. A kubatura im większa i im dalsza odległość, tym więcej miasto płaci. Jakie miasto? To my płacimy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Dlatego bardzo proszę o zajęcie się tą sprawą i to kilka lat wstecz, od podpisania umowy do teraz. Pisałam o tym do państwa, prosiłam. Szkoda, że akurat nie doczekałam się dobrego opracowania, jak wygląda w Szczecinie gospodarka odpadami komunalnymi ulegającymi biodegradacji. Dziękuję i przepraszam, jeżeli zbyt emocjonalnie o tym mówiłam, ale trudno nie mówić w ten sposób, jeżeli jest tak źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Głos zabierała pani Mirosława Masłowska, posłanka ze Szczecina. Dziękuję, pani poseł. Teraz zabierze głos pan przewodniczący Arkadiusz Litwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł Masłowska, z którą miałem zaszczyt i przyjemność przez kilka lat, wspólnie, pełnić funkcję radnego miasta Szczecina, mnie wywołała. Chciałem tylko w kilku zdaniach, nie absorbując uwagi państwa spawami Szczecina, powiedzieć o trzech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Po pierwsze, przychylam się do prośby pani poseł Masłowskiej, zabiegam nawet o to, abyście państwo jako Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzili kontrolę, o jak najszerszym spektrum, gospodarki odpadami komunalnymi w Szczecinie, m.in. po to, aby zobiektywizować nieco ostrość sądu wypowiadanego przez panią poseł Masłowską, którą szanuję. A nikt tego lepiej od NIK, jak sądzę, w sposób wiarygodny dla pani poseł Masłowskiej nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na temat selektywnej zbiórki odpadów czy wielu innych takich spraw chcę powiedzieć, że odbywa się to w Szczecinie. Nie w sposób satysfakcjonujący, ale się odbywa. Jeżeli będziecie państwo w Szczecinie, to możecie to sprawdzić i napisać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Przy najbliższej okazji zaproszę panią poseł na przejażdżkę po mieście i pokażę przynajmniej te miejsca, gdzie papiery nie fruwają, a także umówię panią poseł na wspólne spotkanie z ówczesnym wiceprezydentem, a dzisiaj przewodniczącym Klubu Radnych Prawa i Sprawiedliwości w Radziwiu koło Szczecina, który właśnie zawierał te umowy, które pani poseł tak bardzo krytycznie ocenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na koniec jeszcze powiem, że sprawy te są lub były badane przez prokuraturę okręgową, a w tej chwili są przedmiotem analizy sądu w toczących się postępowaniach karnych. Myślę więc, że tych punktów widzenia, żeby zweryfikować legalność niektórych zachowań, nie zabrakło. Natomiast NIK ma tę zaletę, że nie tylko legalność bierze pod uwagę, ale również celowość.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Szanowni państwo, myślę, że inne kryteria bierzecie pod uwagę niż prokuratura. Konkludując, uważam, że nie byłoby źle, gdybyście państwo znaleźli czas, w najbliższych miesiącach czy kwartałach, aby dokonać takiej kontroli w dużym mieście, na przykładzie Szczecina. Ja wówczas bardzo chętnie, podczas posiedzenia Sejmu czy gdzie indziej, zapoznam się z jej wynikami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na dzień dzisiejszy nie jest aż tak dramatycznie. Wszystkich państwa do Szczecina zapraszam. Nie będę musiał się wstydzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również panu przewodniczącemu Arkadiuszowi Litwińskiemu, posłowi również ze Szczecina, bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś jeszcze ze Szczecina chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przechodzimy do kraju. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja mam krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W podsumowaniu, w końcowych uwagach i wnioskach, zawarliście państwo takie oto zdanie: „Skala stwierdzonych nieprawidłowości wskazuje na to, że obecny system gospodarowania odpadami komunalnymi nie funkcjonuje w zadowalający sposób”. Tego typu stwierdzenia czytam w wynikach kontroli od wielu, wielu lat, jeszcze zanim znalazłem się w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Chciałbym zapytać. Najwyższa Izba Kontroli jako najwyższy organ musi mieć instrumenty, żeby na ten stan wpłynąć i to zmienić. System gospodarowania odpadami komunalnymi jest zły, fatalny, może doprowadzić do wielkich kar. Co Najwyższa Izba Kontroli zrobiła? Jakich instrumentów chcecie użyć, żeby wpłynąć na ministerstwa, żeby wpłynąć na rząd, żeby doprowadzić do zmiany systemu gospodarki odpadami?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Wracając do dyskusji, głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak, a potem pan prezes Ziaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuje, panie przewodniczący. Nie będę mówiła o Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chciałabym zapytać pana ministra, jak wyglądają prace nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, czy przyspieszyły, czy mamy szansę, że we wrześniu do Sejmu wpłynie projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Serdecznie dziękuję pani poseł Grażynie Ciemniak, teraz głos zabierze pan Jerzy Ziaja, który jest prezesem Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko sprostować jeden mały błąd, który się powtarzał od 2005 roku, a mianowicie chodzi o art. 6 ust. 2 i 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, czyli o tzw. maksymalnej stawce, która miała być batem na tych, którzy nie chcą podpisywać umowy na odbiór odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Niestety, poprzez błędną interpretację prawników stała się to maksymalna opłata dla normalnych obywateli, którzy chcą podpisać umowę. Przykładowo, przedsiębiorca, który odbiera odpady komunalne i ma dojechać 10km po jeden pojemnik, nie może być ograniczony tą maksymalną stawką. Pamiętam posiedzenie Komisji. Ówczesny minister tłumaczył, że ta maksymalna stawka to jest sankcja karna dla tych, którzy nie chcą podpisać umowy na odbiór odpadów komunalnych. Jest zapis, że wójt, burmistrz, prezydent mają obowiązek stosowania sankcji karnych, natomiast nie było wiadomo, jak ustalić wysokość tych sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dlatego bardzo prosiłbym Najwyższą Izbę Kontroli o sprostowanie tego właśnie zapisu o stosowaniu maksymalnej stawki. Poszło to rykoszetem i zinterpretowano to, że ze względu na ochronę mieszkańców ustala się maksymalne ceny. To z kolei odzwierciedla się w całym systemie, m.in. w braku środków finansowych, które pokrywają selektywną zbiórkę, która tak naprawdę nie funkcjonuje. Przedsiębiorcy wzajemnie się oszukują. Muszą więcej zarobić na wywozie odpadów zmieszanych po to, żeby pokryć koszty selektywnej zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Chyba nie o to chodzi, żebyśmy żyli w takim – można powiedzieć – letargu, natomiast można wziąć przykład z Niemiec, Austrii czy z Włoch lub z Francji, z całej piętnastki, gdzie przedsiębiorcy, wprowadzający wyroby w opakowaniach, są odpowiedzialni za powstające odpady i to oni finansują za każdy kilogram, nie za poziom odzysku recyklingu, tylko za każdy kilogram zebranej butelki, plastikowej czy szklanej, czy za każde opakowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W Polsce mamy jeden, podstawowy błąd, że liczymy za wykazanie się poziomem recyklingu, reszta może iść na składowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Głosy w dyskusji wyczerpały się. Były pytania do pana ministra Błaszczyka. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Później poproszę pana dyrektora Chodkiewicza o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zacznę od pytania, które skierowała pani poseł Grażyna Ciemniak, dotyczącego ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w miastach i osiedlach. Odpowiedź na nie można znaleźć nawet w dzisiejszej prasie. W dzienniku „Polska The Times” napisane jest, jaki jest stan prac.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">W tej chwili, w przyszłym tygodniu, ma być posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów i przekazanie sprawy do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Taki jest stan, jeżeli chodzi o ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w miastach i osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy przedstawione przez NIK w raporcie, to zostały zobrazowane zarówno przez stan gospodarki odpadami, jak i brak podejmowania zarówno przez stronę samorządową, jak i przez stronę rządową, rozwiązań prawnych dotyczących odpadów komunalnych. Ale chcę uprzejmie zaznaczyć, że Ministerstwo Środowiska odpowiada w odpadach komunalnych za przygotowanie nowego prawa, natomiast nikt nie zdjął obowiązku działania z Ministerstwa Infrastruktury. To dla wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Jeżeli chodzi o zaawansowanie sprawy baterii, analizujemy problemy z ustawą – jak to nazywam – bateryjną. Zobaczymy, być może nastąpi jakaś mała nowelizacja, na razie jednak jej nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Ustawa o odpadach przeszła cykl legislacyjny, mam nadzieję, że w niedługim czasie trafi pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaBernardBlaszczyk">Tak to wygląda, jeśli chodzi o sytuację legislacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Razem z panem ministrem mamy ogromną nadzieję, po raz wtóry, że te akty prawne zostaną przygotowane. Teraz głos zabierze pan dyrektor generalny w NIK Marek Chodkiewicz, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Chciałbym sprostować pewną informację dotyczącą tej kontroli. Ona nie dotyczyła miast wojewódzkich. Być może dlatego Szczecin się tam nie znalazł. Ale rozumiem, że po tak płomiennym wystąpieniu pani poseł Najwyższa Izba Kontroli powinna się nad tym problemem pochylić. Ja oczywiście zasugeruję przeprowadzenie takiej kontroli doraźnej. Nie obiecuję, bo dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, jak zaangażowana jest Delegatura NIK w Szczecinie w kontrole, ale się w jakiś sposób to da zrobić, żeby zadowolić panią poseł i pana posła. Może dojdziemy do jakiś ciekawych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Jeśli chodzi o sugerowanie jakiś rozwiązań, o czym mówił pan przewodniczący, że NIK powinna przekazać jakieś rozwiązania, muszę stwierdzić, że my pokazujemy nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przepraszam, panie dyrektorze, to nie chodziło o przekazywanie rozwiązań, tylko o zastosowanie skutecznych instrumentów, żeby dokonać zmiany, żeby w gospodarce odpadami nie było tak tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">NIK ma odpowiednie instrumenty, które powinna stosować w wyniku kontroli, żeby zapewnić skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Naszą bronią są wnioski de lege ferenda, jeżeli można, i te formułujemy. Do państwa posłów zwracamy się z prośbą o interwencje, o inicjatywę ustawodawczą i wprowadzenie zmian do ustaw. Kierujemy również wnioski do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Chciałem również powiedzieć, że przeanalizujemy sprawę maksymalnej stawki, ale boję się, że to są już rozgrywki pomiędzy firmami. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Czy w kwestii punktu nr 1 porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Uznaję, że punkt ten został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jeżeli nie ma uwag, przechodzimy do punktu nr 2, czyli do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapewnienia społeczeństwu udziału w postępowaniach dotyczących środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Punkt ten referuje prezes Najwyższej Izby Kontroli, a w jego imieniu dyrektor generalny NIK Marek Chodkiewicz. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, chciałbym przekazać państwu wstępne wiadomości na temat kontroli dotyczącej zapewnienia społeczeństwu udziału w postępowaniach dotyczących środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Podjęliśmy ją z własnej inicjatywy. Stanowiła ona kontynuację zapoczątkowanych w 2005 roku działań kontrolnych NIK w zakresie realizacji postanowień ratyfikowanej w 2001 roku międzynarodowej Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, tzw. Konwencji z Aarhus. Kontrola stanowiła element działań NIK na rzecz wdrażania zasad zrównoważonego rozwoju. Udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji czy opracowywaniu dokumentów stanowi bowiem jedną z podstawowych cech zrównoważonego rozwoju i osiągania jego celów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Celem kontroli było dokonanie oceny stosowania przez organy administracji publicznej procedury mającej umożliwić społeczeństwu uczestnictwo w postępowaniach w sprawach ochrony środowiska, zgodności z przepisami prawa oraz skutków stosowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Badaniami kontrolnymi objęliśmy 51 urzędów administracji publicznej, prowadzących postępowania wymagające udziału społeczeństwa, w tym Ministerstwo Środowiska, 7 urzędów marszałkowskich, 5 regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, 12 starostw powiatowych, 9 urzędów miast na prawach powiatu oraz 17 urzędów gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Kontrolą objęto okres od 1 stycznia 2006 roku do 30 grudnia roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">W Ministerstwie Środowiska oraz regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska kontrole przeprowadzono na podstawie art. 2 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 roku o Najwyższej Izbie Kontroli pod względem legalności, gospodarności, rzetelności i celowości, a w jednostkach samorządu terytorialnego – pod względem gospodarności i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Jakie rezultaty osiągnęliśmy w wyniku tej kontroli? Stwierdzono, że działania organów administracji publicznej w zakresie uspołeczniania procesu podejmowania decyzji i przygotowania dokumentów strategicznych były w kontrolowanym okresie niewystarczające. Kontrolowane jednostki, chociaż na ogół nie unikały upubliczniania postępowań, to w większości nie stosowały w pełni określonej przepisami procedury udziału społeczeństwa, co było działaniem nielegalnym i nierzetelnym, prowadzącym w konsekwencji do ograniczenia kręgu potencjalnych uczestników.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Nieprawidłowości i uchybienia zostały stwierdzone w 421 jednostkach, tj. w 82% kontrolowanych organów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Publicznie dostępny wykaz danych o dokumentach zawierających informacje o środowisku funkcjonował wadliwie w blisko 60% kontrolowanych jednostek. Obowiązujące w badanym okresie przepisy prawa, dotyczące kontrolowanej działalności, pomimo dokonywanej ich nowelizacji nie regulowały wszystkich wymagających tego kwestii, a w niektórych sprawach były niejasne. Regulacje wprowadzone w życie z dniem 15 listopada 2008 roku, nie były jeszcze w 2009 roku powszechnie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Chciałbym, aby szczegółowe ustalenia kontroli przedstawiła pani doradca Katarzyna Papińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Szanowni państwo, na początku chciałabym wykazać, że kontrolowane zagadnienie jest istotne, nie tylko ze społecznego punktu widzenia, ale także, generalnie, z punktu widzenia funkcjonowania państwa, gdyż dobrze zaplanowane i zrealizowane na wczesnym etapie konsultacje społeczne pozwalają na identyfikację potencjalnych konfliktów, identyfikację rozwiązań alternatywnych, zminimalizowanie potencjalnych, negatywnych oddziaływań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Z kolei decyzje podjęte z udziałem społeczeństwa sprawiają, że są one bardziej wiarygodne, lepiej uzasadnione, budzą mniej kontrowersji, siłą rzeczy władza uzyskuje wtedy znacznie większe zaufanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">O przyczynach podjęcia kontroli przez naszą instytucję mówił już pan dyrektor. Otrzymają państwo jedynie powtórkę tych danych, jak również cel kontroli został państwu przedstawiony. Tylko dla przypomnienia, obserwowaliśmy stosowanie przez organy administracji procedur, mających umożliwić społeczeństwu uczestnictwo w postępowaniach w sprawie ochrony środowiska, zgodność tych procedur z przepisami prawa, skutki stosowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W kontrolowanym okresie regulacje prawne dotyczące tego zagadnienia znajdujemy przede wszystkim w Konstytucji RP, gdyż gwarantuje się możliwość społecznego udziału w postępowaniach dotyczących środowiska. Możemy to odnaleźć w art. 63 i w art. 74.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Konwencja z Aarhus obowiązuje od 16 maja 2002 roku. Następnie znajdujemy regulacje tego zagadnienia w szeregu dyrektyw Unii Europejskiej. Można tu wymienić takie dokumenty jak dyrektywa z 2003 roku w sprawie publicznego dostępu do informacji dotyczących środowiska, dyrektywa w sprawie oceny wpływu na środowisko wywieranego przez niektóre przedsięwzięcia, dyrektywa w sprawie oceny wpływu planów i programów na środowisko, a nawet w dyrektywie wodnej są zapisy zobowiązujące do zapewnienia udziału społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W naszym prawie krajowym w kontrolowanym okresie regulacje znajdujemy przede wszystkim w ustawie – Prawo ochrony środowiska, a od 15 listopada 2008 roku w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W związku z tym, że w kontrolowanym okresie obowiązywały w naszym kraju dwie wymienione wyżej ustawy, wszystkie ustalenia kontrolne są odnoszone do przepisu obowiązującego w danym okresie. Jest to różnicowane i w każdym przypadku podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Istotne zapisy zawiera również ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Są również zapisy na ten temat w innych ustawach, bardziej szczegółowych, takich jak ustawa – Prawo wodne, ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Jak wyglądała praca w trakcie kontroli, czego dotyczyła podstawowa tematyka?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Po pierwsze, sprawdzano kwalifikowanie postępowań do grup niewymagających uspołecznienia, bo nie każde postępowanie musi odbywać się z udziałem społeczeństwa. Staraliśmy się sprawdzić, czy przypadkiem nie był to sposób unikania uspołecznienia procesu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Następnie sprawdzano stosowanie procedury udziału społeczeństwa, przy czym na tę procedurę składa się kilka etapów. Pierwszym, fundamentalnym etapem jest powiadomienie. Tylko właściwe powiadomienie umożliwia społeczeństwu udział. W tym istotna jest treść powiadomienia, sposób powiadomienia, termin powiadomienia. To wszystko było w toku kontroli sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Następnie sprawdzano termin przyjmowania uwag i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Kolejno – dostępność i kompletność dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Konsekwencją przeprowadzenia postępowania i obowiązkiem programu jest informowanie o przyjętych dokumentach i wydawanych decyzjach. Było to również w zakresie realizowanej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Istotne znaczenie dla informowania społeczeństwa ma również obowiązek prowadzenia publicznego wykazu danych o dokumentach zawierających informacje o środowisku. Wykaz był w toku kontroli analizowany.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Następnie podsumowano, jaki był udział społeczeństwa i organizacji pozarządowych w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Kontrolowane podmioty przedstawił państwu już pan dyrektor generalny. Dla przypomnienia powiem tylko, że było to 51 organów administracji publicznej, które są tutaj, na slajdzie, wymienione.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W toku kontroli została przeanalizowana dokumentacja dotycząca 1700 postępowań. Z tego 247 dotyczyło przyjęcia dokumentów, 1234 dotyczyło wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji przedsięwzięcia, 219 dotyczyło wydania innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Kontrolowany okres to był okres od stycznia 2006 roku do 30 grudnia 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Na tym slajdzie wymienione są te „inne decyzje”, które były w toku kontroli analizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Patrząc na strukturę badanych decyzji, wymagających zapewnienia udziału społeczeństwa, widzimy, że większość stanowiły decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Patrząc na strukturę analizowanych dokumentów, widzimy, iż większość z nich to były miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Ale tutaj zróżnicowanie tych dokumentów jest ogromne, bo obejmowały one zarówno programy ochrony środowiska, jak i plany gospodarki odpadami, jak i strategie rozwoju. Było ich naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Poza tym, w toku kontroli zasięgnięto informacji, w trybie art. 29 pkt 2 lit. f ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, od 9 organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Teraz powiem, jakie są wyniki. Otóż okazało się, że wydawanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach bez sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko, czyli bez konieczności uspołecznienia tego procesu, następowało wtedy, kiedy jest to dopuszczone prawem. Nieprawidłowości, które zostały stwierdzone w tych postępowaniach, dotyczyły wydawanych postanowień, gdyż o tym, że nie trzeba przeprowadzić oceny w sprawie oddziaływania na środowisko i nie trzeba procesu uspołecznić, musi zadecydować organ w drodze postanowienia. Okazało się, że 15% postanowień o braku konieczności sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko nie zawierało informacji o szczegółowych uwarunkowaniach, do czego zobowiązywał art. 51 ust. 5a ustawy – Prawo ochrony środowiska, a później – od 15 listopada 2008 roku – art. 63.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Ponadto wiele postanowień, bo aż 41%, wydanych było później niż po 30 dniach, a termin ten był określony również przepisami.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W kwestii upubliczniania, przejdę teraz do informacji o toczących się postępowaniach. Informacje te były upubliczniane w zdecydowanej większości, bo w 98,2% analizowanych postępowań, zarówno postępowań dotyczących decyzji, jak i dokumentów. Natomiast nieprawidłowości, które zostały stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, dotyczyły niewłaściwego sposobu powiadamiania, w tym treści i rodzaju przekazywanych informacji, zastosowanych sposobów komunikacji i terminów powiadamiania. Omówię te nieprawidłowości trochę dokładnej.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Treść powiadomienia i jego forma nie odpowiadały wymogom określonym przepisami w 15% analizowanej dokumentacji, tj. w 134 przypadkach, czyli w znaczącej ilości. Wprowadzone nowe regulacje również nie były do końca stosowane przez organy. Były przypadki przekazywania w ogłoszeniach informacji nieprawdziwych i potwierdzania danych niezgodnych ze stanem faktycznym. W dostarczonej państwu informacji pisemnej przedstawiliśmy przykłady konkretnych jednostek, w których te nieprawidłowości wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Dotyczyło to przede wszystkim tego, że nie wskazywano miejsca zgłoszenia uwag, nie wskazywano terminu na składanie uwag, nie wskazywano sposobu składania uwag. Wskazywano np., że dane znajdują się w publicznie dostępnym wykazie, a wykazy w jednostkach wcale nie były prowadzone albo dane wprowadzane były z wielomiesięcznym opóźnieniem. Do tej kwestii powrócę jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Przejdę do sposobu powiadamiania. Zastosowane kanały informacyjne to często były pojedyncze kanały. Ustawa – Prawo ochrony środowiska w art. 3 pkt 19, a następnie ustawa z 3 października 2008 r. o udziale społeczeństwa w udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenie oddziaływania na środowisko w art. 3 pkt 11 wyraźnie definiuje i wymienia katalog sposobów, w jakich społeczeństwo powinno być powiadamiane o postępowaniach. Tymczasem większość kontrolowanych organów stosowała jeden lub dwa z tych sposobów.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Jest wiele przykładów, iż były instytucje, nawet centralne organy administracji państwowej, które stosowały wyłącznie jeden sposób informowania społeczeństwa, np. na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Często zdarzało się, że informacje nie były przekazywane w miejscu planowanego przedsięwzięcia. Wtedy lokalna społeczność nie wie, że w danym miejscu ma być prowadzona inwestycja czy realizowane jakieś przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Bardzo często również nie informowano w prasie, szczególnie jeśli chodzi o dokumenty strategiczne, dla których taki obowiązek został zdefiniowany w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Kolejny slajd ilustruje, jak to wyglądało procentowo. Odsetek postępowań, w których zastosowano wszystkie określone przepisami prawa kanały informacyjne, wynosił 34% w przypadku dokumentów, 41% w przypadku decyzji. To nie znaczy, że wszędzie było nieprawidłowo. Były organy, które bardzo rygorystycznie stosowały przepisy.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Przechodzę do kwestii terminu powiadomienia. Okazało się, że istniejące wymogi, przede wszystkim Konwencji z Aarhus, które obligują do zapewnienia i stworzenia takich procedur, żeby możliwe było zapewnienie rozsądnych ram czasowych dla poszczególnych etapów postępowania, w tym dostateczny okres na poinformowanie na pewnym etapie, na przygotowanie się na efektywne uczestniczenie przez społeczeństwo, właściwie w naszych przepisach nie są zapewnione. Nie było to zapewnione w ustawie – Prawo ochrony środowiska, jak również w nowej ustawie o udziale społeczeństwa w udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenie oddziaływania na środowisko. Powodowało to, że w 64,3% analizowanych postępowań w sprawie wydania decyzji dzień ogłoszenia był jednocześnie dniem rozpoczynającym termin na składanie uwag i wniosków. Nie było więc terminu na przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Jednocześnie stanowiło to naruszenie przepisu art. 49 oraz 57 K.p.a., gdyż art. 49 mówi, iż zawiadomienie uważa się za dokonane po upływie 14 dni od dnia upublicznienia ogłoszenia, natomiast art. 57 stanowi, że jeżeli początkiem terminu określonego w dniach jest pewne zdarzenie, przy obliczaniu tego terminu nie uwzględnia się dnia, w którym zdarzenie nastąpiło. Tymczasem bardzo często stosowana była taka procedura, że wywieszano ogłoszenie czy zamieszczano je na stronie internetowej i pisano, że „od dnia dzisiejszego jest 21 dni na składanie uwag i wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Zdaniem NIK, te regulacje po prostu nie są jasne, organy administracji nie stosowały przepisów K.p.a., stosując wyłącznie ten przepis, który zawierają ustawy, o których wyżej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Wystąpiły również przypadki, że skracany był określony przepisami termin na składanie uwag i wniosków oraz wystąpiły braki w przedkładanej do konsultacji dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Terminy nie były przestrzegane w około 7% postępowań w sprawie opracowania dokumentów i w 14% postępowań w sprawie wydania decyzji. Dotyczyło to wszystkich poziomów organizacyjnych, które były kontrolowane. Czasami dokumentacja była niepełna.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Teraz powiem, jaki był udział społeczeństwa w postępowaniach, które były badane.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Udział społeczeństwa odnotowano w 23,7% spraw w całej badanej próbie, z czego około 63% stanowiły postępowania dotyczące opracowywania dokumentów. Dotyczyło to przede wszystkim miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz studiów uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Organizacje ekologiczne uczestniczyły w 12% postępowań.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W 2009 roku stwierdzono istotny wzrost udziału społeczeństwa w postępowaniach w sprawie wydania decyzji. W latach 2006-2008 udział społeczny odnotowano w przypadku 34 na 461 postępowań, to jest w nieco powyżej 7%, podczas gdy tylko w 2009 roku społeczeństwo uczestniczyło w 39 na 186 badanych postępowań, to jest w 21%. Oznacza to, że aktywność społeczna zdecydowanie się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Teraz – informowanie o przyjętych dokumentach. W większości informowano o wydanych decyzjach, rzadziej informowano o przyjętych dokumentach. Informacje te przekazywane były z bardzo dużym opóźnieniem. Nie do wszystkich dokumentów i decyzji załączane było uzasadnienie zawierające informacje o udziale społeczeństwa. Zdarzały się przypadki, że zamieszczone informacje były nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Publiczne wykazy danych były nieprawidłowo prowadzone w blisko 60% organów. Wykazów albo w ogóle nie prowadzono, albo były one niepełne, albo były prowadzone z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Przejdę teraz do uwag końcowych z kontroli. Jak już mówił pan dyrektor, w większości kontrolowanych jednostek były nieprawidłowości. W porównaniu do sytuacji z 2005 roku mała poprawa, nieznaczna, w prowadzeniu publicznie dostępnego wykazu danych.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Zdaniem NIK stosowanie procedur udziału społeczeństwa mogło implikować niewielki udział w postępowaniach w sprawie wydania decyzji, ale, jak mówiłam, nieco to się już poprawiło.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Działania organów były niewystarczające, ocenę już również przedstawił dyrektor generalny.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Wnioski zostały sformułowane w stosunku do ministra środowiska, m.in. w celu pewnej nowelizacji przepisów. Te wnioski zawarte są w informacji, przedstawiam je szybko, bo czasu jest mało. Wnioski zostały skierowane również do organów samorządu terytorialnego. Mamy nadzieję, że realizacja tych wniosków spowoduje znacznie zwiększoną aktywność społeczną, co powinno być korzystne dla władz i organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Tekst informacji jest na stronie internetowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo pani dziękuję. Prezentację z ogromnym zaangażowaniem i precyzją przedstawiła Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram dyskusję na ten temat. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan minister Błaszczyk wyznaczył swojego pracownika. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Piotr Otawski:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Piotr Otawski, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przepraszam, panie dyrektorze, powinienem pana przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Piotr Otawski:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Chciałbym tylko wnieść kilka uwag do przedstawionego raportu. Przede wszystkim, Ministerstwo Środowiska i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska nie mogą się zgodzić z wynikami, które wywodzą się, tak naprawdę, z przyjęcia pewnej interpretacji obowiązujących przepisów, która jest niezgodna z oficjalną interpretacją, również z interpretacją wskazywaną przez wojewódzki oraz Naczelny Sąd Administracyjny oraz wynikającą, chociażby, z interpretacji dyrektyw przez Komisję Europejską. Co więcej taka, a nie inna interpretacja obowiązujących przepisów prawa wpłynęła na wnioski z raportu i de facto wpłynęła również na zalecenia wynikające z raportu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Odniósłbym się tylko do kilku najważniejszych spraw, ale de facto ta interpretacja co nieco wpływa na zmianę obrazu całości sytuacji, przynajmniej naszym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jeśli chodzi o powołane tutaj, jako przykłady w prezentacji, kanały informacyjne, jakie muszą być wykorzystane w toku postępowań z udziałem społeczeństwa, to zarówno konwencja, dyrektywa, jak i nasze prawo wskazuje możliwe kanały, co nie znaczy, że za każdym razem wszystkie kanały muszą być wykorzystane. Dokładnie potwierdza takie stanowisko orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, co oczywiście jeżeli Najwyższa Izb Kontroli lub panie i panowie posłowie sobie życzą, jesteśmy w stanie wykazać. To, że tak jest, można by chociażby zobrazować przykładem, przywołaną tutaj kwestią miejsca realizacji inwestycji. Jeżeli miejscem realizacji inwestycji jest autostrada, odcinek 170km, co oznacza miejsce realizacji inwestycji? Czy to oznacza, że mamy, co pół kilometra, na drzewie, wieszać informację o możliwości zapoznania się z dokumentacją i udziału? Jest to jeden z kanałów dostępnych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Oczywiście, konwencja i dyrektywa mają na celu umożliwienie jak najszerszego udziału społeczeństwa. Niemniej jednak nie oznacza to, że każdorazowo muszą być wszystkie kanały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Druga kwestia to terminy powiadomień. Jesteśmy przekonani, że również doszło tutaj do pewnego błędu, mianowicie, potraktowania równorzędnie pozycji stron postępowania administracyjnego oraz udziału społeczeństwa w toku takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Powołany art. 49 K.p.a. odnosi się do powiadamiania stron postępowania administracyjnego. Nie ma zastosowania w odniesieniu do udziału społeczeństwa. A więc dwutygodniowy termin, który de facto oznacza skuteczne powiadomienie stron o czynnościach podejmowanych w postępowaniu administracyjnym, jeżeli liczba stron w postępowaniu administracyjnym przekracza 20, stosuje się wyłącznie do stron postępowania, a nie do udziału społeczeństwa. W związku z tym, stosowanie tego dwutygodniowego terminu dodatkowo nie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Co więcej, takie stanowisko potwierdza Komisja Europejska, która w obecnie obowiązujących regulacjach, w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, uważa, że przewidziany termin 21 dni na udział społeczeństwa, tj. zapoznanie się z materiałem oraz zgłaszanie uwag i wniosków, jest wystarczającym terminem.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Owszem, zgodzę się, że powinien być stosowany art. 57 § 1 K.p.a., a wiec termin ten powinien być liczony od dnia następnego po wywieszeniu informacji o możliwości udziału. Natomiast nie oznacza to, że powinien być poprzedzony 14-dniowym terminem, wynikającym z art. 49 K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Między innymi te przykłady – chociaż nie tylko – ponieważ w raporcie, proszę zauważyć, mówi się o tym, że była odmowa udzielenia informacji ze względu np. na prawa autorskie, natomiast nie ma szczegółów, które pozwoliłyby stwierdzić, czy we właściwy sposób został odmówiony dostęp do informacji, a więc tym samym nie można jednoznacznie orzec, czy we wszystkich tych sytuacjach wnioski w zakresie odmowy czy niewłaściwej odmowy udzielenia informacji zostały sformułowane właściwie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Co istotne i ważne przekłada się to na zalecenia, w tym na zalecenia dla ministra środowiska co do działań, które powinny zostać podjęte w wyniku kontroli, a więc np. terminów na przygotowanie się społeczeństwa do prowadzenia postępowania. To jest ta kwestia 14-dniowego terminu wynikającego z K.p.a., co wydaje się zupełnie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Nie możemy również zgodzić się ze stanowiskiem wskazującym na konieczność nowelizacji, że względu na obowiązek sporządzenia prognozy oddziaływania na środowisko np. dla programów ochrony środowiska, planów gospodarki odpadami czy planów usuwania wyrobów zawierających azbest. Taka regulacja aktualnie obowiązuje. Ona mówi, że organ musi poddać taki projekt dokumentu strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, jeżeli stanowi on ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć. Dokładnie takich sformułowań używa zarówno Konwencja z Aarhus, jak i dyrektywa. W żaden sposób nie było kwestionowane przez organy Komisji Europejskiej obecne brzmienie zapisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenie oddziaływania na środowisko. Wydaje mi się, że w tym zakresie trudno mówić o konieczności nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Są to najważniejsze kwestie, wpływające w istotny sposób na całość raportu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję, to był Piotr Otawski, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan dyrektor generalny w NIK Marek Chodkiewicz, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Dziękuję bardzo, chciałbym jedną sprawę sprostować, że Ministerstwo Środowiska w czasie trwania procesu kontrolnego nie zajęło stanowiska wobec ustaleń kontroli. To jest dosyć ważna, istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">W sprawach, które należy wyjaśnić precyzyjniej, chciałbym oddać głos pani doradcy Papińskiej, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Głos chciałby zabrać pan minister, proszę bardzo. Następnie poprosimy panią doradcę Katarzyna Papińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSBernardBlaszczyk">Ministerstwo Środowiska zajęło stanowisko, ale zostało ono odesłane przez NIK jako podpisane przez niewłaściwą osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Postaram się krótko odpowiedzieć na te wszystkie uwagi. Niestety, muszę z przykrością powiedzieć, że nie mogę się z nimi do końca zgodzić, a momentami jestem zdziwiona, mówiąc szczerze, stanowiskiem Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Jest ono niezgodne ze stanowiskiem, a nawet trochę wbrew postępowaniu organu nadzorczego, to znaczy Ministra Środowiska, u którego sporo uchybień stwierdziliśmy. Mówiąc szczerze, dosyć delikatnie to oceniliśmy, że wynika to z nieprecyzyjnych przepisów, a nie że z łamania przepisów, wprost. Jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Najpierw powiem o katalogu informacyjnym, od czego zaczął pan dyrektor. Otóż ustawa nie mówi, że może być stosowany. Jest art. 3 pkt 11, który mówi dokładnie „Podanie do publicznej wiadomości, rozumie się przez to:”. Jest tu dwukropek. Nie ma „między innymi”. Nie ma „może być”. Jest: „udostępnienie informacji na stronie biuletynu informacyjnego organu właściwego, ogłoszenie w sposób zwyczajowo przyjęty w siedzibie organu właściwego w sprawie, ogłoszenie informacji przez obwieszczenie w sposób zwyczajowo przyjęty w miejscu planowanego przedsięwzięcia, a w przypadku projektu dokumentu wymagającego udziału społeczeństwa w prasie, odpowiedniej do rodzaju dokumentu zasięgu”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W przypadku, gdy siedziba organu właściwego mieści się na terenie innej gminy, to, proszę pana, jeżeli jest taka liniowa inwestycja, jeżeli jest gmina właściwa ze względu na przetarg, także przez ogłoszenie w prasie lub w sposób zwyczajowo przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">W związku z tym, że w ustawie jest to wymienione, nie będziemy się przerzucać orzeczeniami sądów, ale ja również mam orzeczenie, które mówi, że te wszystkie sposoby się stosuje i powinny być stosowane, nawet jest tam wyraźnie powiedziane, jak liczyć okres, jaki upływa, na uczestnictwo społeczeństwa, jeżeli jest obowiązek stosowania tych różnych kanałów informacyjnych. W związku z tym nie mogę się zgodzić, że ustawa daje wybór. Ustawa przedstawia katalog, po dwukropku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Teraz dalej, przejdę do terminów powiadomienia. Tutaj znowu Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje o uzupełnienie przepisu. Wynika to z tego, że stwierdziliśmy niejasności i błędne rozumienie w jednostkach kontrolowanych, a poza tym, nie do końca odpowiada to Konwencji z Aarhus, art. 6.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Jeżeli kontrolowane jednostki mówią, że one nie bardzo wiedzą, jak stosować te 21 dni, że po prostu wyliczają i już, to jest niejasne. Po prostu zwracam uwagę, że przy kilku innych artykułach w nowej ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko jest wyraźnie określane, kiedy stosujemy, a kiedy nie stosujemy przepisów K.p.a. Tutaj jest milczenie i po prostu tego brakuje. Uważaliśmy, że art. 49 może być kluczem, żeby zachować czas na przygotowanie się do postępowania. Raczej to było na tej zasadzie, żeby pokazać, że taka możliwość, teoretycznie, prawnie istnieje. Było to po prostu wskazane i było odpowiedzią na kłopoty, jakie mają ci, którzy stosują te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Są niejasności w stosowaniu prawa, niejasności co do tego, kiedy trzeba, np. robić prognozę oddziaływania dokumentu. Jest tutaj dosyć niezręczna sytuacja, dlatego że stanowisko pana zastępcy generalnego dyrektora jest trochę odmienne od stanowiska ministra. Minister dostał wystąpienie pokontrolne i w ogóle nie negował naszego stanowiska, a pan stoi trochę w sprzeczności ze swoim przełożonym. Naprawdę, wolałabym na ten temat w ogóle nie dyskutować głośno. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Zgłaszają się pani poseł Grażyna Ciemniak, pan prezes Szymański. Czy ktoś jeszcze? Stwierdzam, że więcej nikt się nie zgłosił. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pozwolę sobie na krótką uwagę, że to, o czym mówiliśmy dużo wcześniej o tych ustawach, o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, okazało się w skutkach bardzo fatalne. Każda strona mówi co innego, a zatem szkoda, że wówczas nie posłuchaliście naszych uwag i propozycji zmian, które zgłaszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Oddaję teraz głos pani poseł Grażynie Ciemniak, proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że bardzo dobrze, że NIK przeprowadziła kontrolę, jak wyglądają konsultacje społeczne. Myślę, że nasuwa się taka refleksja, że w sprawach, które były badane, konsultacje społeczne wpłynęły na 40,6% dokumentów, a tylko na przebieg 6 postępowań w sprawie wydania decyzji, to jest to zastanawiające. Czytam w sprawozdaniu NIK, że w przypadku projektów dokumentów w 76% konsultacje wpłynęły na treść dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Chciałabym podnieść taką sprawę, że nierzadką praktyką, niestety, jest nieudostępnianie kompletu dokumentów. Czy stwierdziła to również kontrola NIK? Kontrola dotyczyła tylko określonego czasu, ale do mnie zgłaszane są uwagi, że jest problem z otrzymaniem kompletu dokumentów. Dokumenty są udostępniane, ale niekompletne. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Szanowni państwo posłowie i przedstawiciele rządu, w imieniu tych, którzy niejako monitorują funkcjonowanie społecznego udziału, chcę państwu powiedzieć, że moi koledzy wtedy, kiedy wprowadzono Konwencję z Aarhus, przygotowali się do uczestniczenia, żeby ten udział społeczeństwa, który naprawdę jest pozytywny, był w pełni wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Powinniśmy wyjść od tego, że udział społeczeństwa znacznie podnosi jakość funkcjonowania państwa. Jeżeli się z tym zgodzimy, to te wszystkie problemy sporne znacznie łatwiej będzie nam rozwiązać. Jeżeli to ma służyć lepszej jakości funkcjonowania państwa, to nie kłóćmy się o takie czy inne zdanie, tylko zróbmy tak, żeby to, co ma służyć poprawie jakości państwa, było wdrażane. Na to chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Jest bardzo nierównoprawna sytuacja stron. Inwestor ma pieniądze na bardzo dobre kancelarie adwokackie, przychodzi z dwoma, trzema adwokatami, ma również dostęp do dokumentów, których nie dostaje organizacja i wtedy on dyktuje warunki, a przedstawiciele władzy godzą się na nie, bo się go boją.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Podam państwu przykład. Brałem udział w kontroli, byłem zaproszony, przychodzę jako wiceprezes koła i przy bramie pytają mnie o upoważnienie. No, proszę państwa, jeżeli jestem wiceprezesem, to mam robić specjalnie zebranie koła, które ma mnie upoważnić? To jest po prostu śmieszne. Ale dyktat ze strony tamtych prawników był taki, że nie mogłem wziąć udziału w tej kontroli. A jeszcze jeden z radnych, który nie miał żadnego upoważnienia, tylko wójt gminy poświadczył, że to jest radny, choć nie miał żadnych dokumentów, powiedział „was, ekologów, powinno się wystrzelać”.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Ostatnia powódź pokazała, jaka jest wartość bagien. To nie jest zapora, która może się przelać, ale naturalna ochrona, która te wszystkie nadmierne opady przyjmuje, a potem w okresie suszy oddaje. Nie ma nic cenniejszego w tej mierze niż bagna. Musimy się nauczyć, że to przede wszystkim trzeba chronić. Poza tym, są tam ostoje gatunków, są siedliska, to zasługuje na ochronę. Jeżeli my się w to angażujemy, to nie po to, żeby ktoś nas potem oceniał, że trzeba nas wystrzelać.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Myślę, że przed parlamentem i rządem stoi duże zadanie, żeby uświadomić samorządowcom, że partner społeczny naprawdę nie działa im na złość, tylko po prostu musi uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Wracam do konsultacji. Dwa tygodnie są potrzebne po to, żeby poprosić eksperta, zawiadomić ludzi, ściągnąć opinie z innego okręgu czy z innego koła. Jest to czas, żeby zrobić posiedzenie koła i odnieść się do tematu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Nie ma sensu skracać terminów. My robimy wszystko dla wygody inwestora czy przedsiębiorcy, a przedsiębiorca na nas gwiżdże. Mamy np. problemy z odpadami, a przedsiębiorcy wprowadzają coraz to nowe opakowania. I jeszcze dyktują parlamentowi takie nowelizacje, które jak okazało się podczas dzisiejszego posiedzenia, nie poprawiają istniejącego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu Bohdanowi Szymańskiemu. Ostatnie zdanie należy do pana dyrektora generalnego Marka Chodkiewicza, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorgeneralnywNIKMarekChodkiewicz">Jeszcze chciałbym upoważnić panią doradcę Katarzynę Papińską, żeby powiedziała słówko na temat dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">Chciałabym tylko odpowiedzieć na pytanie pani poseł, dotyczące dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DoradcawNIKKatarzynaPapinska">To, co jest w naszej informacji, pokazuje, jak bardzo mało użyteczny jest publicznie dostępny wykaz danych o dokumentach, gdzie zamieszczane są informacje z dużym opóźnieniem i nie wszystkie informacje. Na podstawie dokumentów, które skontrolowaliśmy, mówimy, że nie były przedstawiane raporty, nie były sporządzane, nie były załączane do dokumentacji, która jest konsultowana. Oprócz tego, takie uwagi zgłosiły nam organizacje pozarządowe, z tym że cytowane tutaj dane od organizacji pozarządowych są po prostu cytatami. My nie mamy prawa stwierdzić, na ile są to dane wiarygodne. To nie są jednostki przez nas kontrolowane, w związku z czym są to cytaty. Takie głosy uzyskaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>