text_structure.xml 81.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich serdecznie. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Przed omówieniem porządku obrad chcę powiedzieć krótko o jednej kwestii. 3 i 4 września br. zamiast planowanego posiedzenia wyjazdowego odbędzie się wizytacja. W wizytacji może wziąć udział dziewięciu posłów. Chętnych bardzo proszę o wpisanie się na listę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje dwa punkty. Pierwszy z nich stanowi zapoznanie się z informacją o realizacji „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest, stosowanych na terytorium Polski” oraz jego nowelizacji. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli działania służb publicznych w zakresie recyklingu sprzętu technicznego. Czy są uwagi co do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przechodzimy do jego realizacji. Informację o realizacji „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest, stosowanych na terytorium Polski przedstawi pani minister Henclewska. Witam panią minister bardzo serdecznie. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie i podsumowanie informacji, którą od państwa otrzymaliśmy w formie pisemnej. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Krótko przedstawię to, co państwo otrzymaliście już od nas w formie pisemnej. Szanowni państwo, pierwszy Program usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest opracowano, mając na uwadze wówczas obowiązujące przepisy prawne, w 2002 roku. Jego realizację zaplanowano na lata 2003-2032. W 2008 roku przygotowano raport z realizacji tego programu. W latach 2003-2007, mając na uwadze stan realizacji, sformułowano wnioski. Koncentrowały się na tym, że należy przeprowadzić pełną inwentaryzację i rozmieszczenie azbestu i wyrobów zawierających azbest oraz zaplanować działania mające na celu usunięcie lub tymczasowe zabezpieczenie wyrobów, jak również monitorowanie stanu technicznego obiektów budowlanych zawierających azbest. Kolejny wniosek, jaki wysunięto w raporcie, dotyczył podjęcia prac legislacyjnych, mających zapewnić skuteczne egzekwowanie obowiązków nałożonych na osoby fizyczne i prawne, a także modernizację wojewódzkiej bazy danych o wyrobach i odpadach zawierających azbest, w celu skutecznego monitorowania realizacji programu. W raporcie stwierdzono ponadto, że należy przyspieszyć usuwanie kwalifikujących się do usunięcia wyrobów zawierających azbest, a także zaktualizować zadania zawarte w Programie z 2002 roku. Należy także usprawnić system zarządzania. To były główne wnioski sformułowane w raporcie z realizacji Programu. W związku z tym 14 lipca tego roku Rada Ministrów podjęła uchwałę o ustanowieniu programu wieloletniego, który po części jest niejako nowelizacją tamtego programu. Jest to program oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009-2032. Utrzymuje on cele realizowanego dotychczas programu, ale zawiera też nowe elementy. Utrzymane dotychczas cele to przede wszystkim usunięcie i unieszkodliwienie wyrobów zawierających azbest, minimalizacja negatywnych skutków zdrowotnych spowodowanych kontaktem z azbestem oraz likwidacja szkodliwego oddziaływania azbestu na środowisko. Nowo wprowadzone elementy i możliwości, jakie stwarza Program, to przede wszystkim składowanie odpadów azbestowych na składowiskach podziemnych, po drugie, wdrażanie nowych technologii umożliwiających unicestwianie włókien azbestu i po trzecie, w szczególnych przypadkach pozostawianie w ziemi nieużytkowanych wyrobów azbestowych. Ponadto Program przewiduje przeprowadzenie do 2012 roku pełnej i rzetelnej inwentaryzacji, ustalenie rozmieszczenia terytorialnego tych wyrobów, podjęcie prac legislacyjnych umożliwiających egzekwowanie obowiązków nałożonych na podmioty fizyczne i prawne oraz zasilanie danymi elektronicznymi systemu monitorowania realizacji Programu, a także zwiększenie zaangażowania w realizację Programu administracji samorządowej, a szczególnie gmin. Program zakłada, że cele będą realizowane sukcesywnie do 2030 roku, w którym to zakłada się całkowite wyeliminowanie z użytkowania wszystkich wyrobów zawierających azbest. Wszystkie wytworzone odpady trafią na składowiska odpadów niebezpiecznych, w tym na składowiska podziemne, lub zostaną przekształcone w sposób zapewniający unicestwienie włókien azbestowych. Pozostawi się je po prostu w ziemi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Przypomnę, że w latach 2003-2008 usunięto około 1 mln ton. Do usunięcia pozostało 14,5 mln ton wyrobów zawierających azbest. Przewiduje się, że 28%, czyli około 4 mln ton, zostanie usuniętych w okresie od 2009 do 2012 roku. Do 2022 roku zostanie usuniętych kolejnych 5 mln ton. W okresie 2022 do 2032 będzie to ostatnie 5,4 mln ton. W tym roku, i w roku przyszłym, zakłada się przeprowadzenie najważniejszych prac legislacyjnych koniecznych do uporządkowania przepisów w zakresie problematyki azbestowej. Chcę jeszcze dodać, że Program zakłada kontynuację wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego w postaci dotacji na opracowywanie gminnych, powiatowych i wojewódzkich planów usuwania wyrobów azbestowych, a także wsparcie prac przygotowawczych dla oczyszczania azbestu z budynków i terenów użyteczności publicznej oraz z terenów, na których znajdowały się zakłady produkujące wyroby azbestowe. Działania zostały zaplanowane w ten sposób, aby do 2012 roku zakończyć proces rzetelnej inwentaryzacji, o której mówiłam. W tym okresie planowane jest także uruchomienie elektronicznego systemu informacji przestrzennej, który będzie służył do monitoringu usuwania wyrobów zawierających azbest. To powinno zapewnić możliwość prezentacji wyników inwentaryzacji, rozmieszczenie przestrzenne, planowanie i wspomaganie logistyki oraz wspomniany już przeze mnie monitoring. W okresie do 2032 roku prowadzone będą także działania edukacyjno– informacyjne. Założono stopniowe zmniejszenie intensywności tego typu działań w poszczególnych okresach. Do 2016 roku utrzymane będzie również wsparcie finansowe utworzonego w Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi Ośrodka Referencyjnego Badań Oceny Ryzyka Zdrowotnego związanego z Azbestem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Przejdę teraz do zagadnienia źródeł finansowania usuwania azbestu. Są to środki własne właścicieli obiektów budowlanych, ale także środki własne inwestorów prywatnych, środki Funduszu Ochrony Środowiska, środki pomocowe Unii Europejskiej, środki własne jednostek samorządowych oraz kredyty. Wykaz ten dopełniają środki z budżetu państwa, które pozostają w dyspozycji Ministra Gospodarki oraz pozainwestycyjne działania wspierające realizację Programu. Całkowity koszt realizacji Programu w okresie 2009-2032 oszacowano na kwotę 40 mld 300 mln zł. Główny koszt stanowią koszty demontażu i transportu oraz unieszkodliwiana wytworzonych odpadów zawierających azbest. Ten koszt szacuje się na około 40 mld zł. Pozostałe koszty stanowią koszt budowy 56 składowisk odpadów lub kwater przystosowanych do składowania odpadów zawierających azbest. Te koszty oszacowano na kwotę około 260 mln zł. Środki finansowe jednostek samorządu terytorialnego to kolejny element. Na koszty związane z opracowaniem i aktualizacją planów przewiduje się kwotę około 40 mln zł. Stanowi to 0,1% kosztów Programu. Pozostające w dyspozycji Ministra Gospodarki środki finansowe z budżetu państwa przeznaczone na wspieranie opracowania planów usuwania wyrobów azbestowych, działań edukacyjnych i monitoringu szacuje się na kwotę 53 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Podstawowym warunkiem terminowego oczyszczenia kraju z azbestu przede wszystkim jest zapewnienie możliwości pozyskania odpowiednich środków finansowych na prowadzenie prac związanych z bezpiecznym usuwaniem wyrobów azbestowych, a także stworzenie regulacji prawnych, które będą stymulowały efektywne współdziałanie właścicieli zanieczyszczonych obiektów budowlanych z władzami lokalnymi. Bardzo dziękuję. To tyle, jeśli chodzi o krótkie przedstawienie informacji. Chcę jeszcze tylko dodać, że jest tu ze mną główny koordynator programu powołany przez Ministra Gospodarki. Pan Tomasz Bryzek, radca ministra, z pewnością chętnie i bardzo szczegółowo odpowie na wszystkie państwa pytania. Posiada wiedzę ekspercką w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo serdecznie pani minister Grażynie Henclewskiej. Przybył do nas pan minister Bernard Błaszczyk. Przybył też pan prezes NIK Marek Zająkała. Witamy serdecznie. Jeszcze jedna uwaga natury technicznej. Listę mówców prowadzi pan przewodniczący Henryk Milcarz. Proszę o zgłaszanie się do niego. Jako pierwszy, jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym ja zabrać głos. Dobrze? Dziękuję. Mam nadzieję, że taka nasza dobra współpraca będzie emanowała na cały parlament.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Szanowna pani minister, wszystko jak zwykle kręci są wokół kwestii finansowych. Szacuje się, że koszt usuwania wyrobów azbestowych będzie wynosił około 40 mld zł. W 2008 roku wydano kilka mln zł. Aby w ogóle kiedykolwiek doprowadzić do całkowitego usunięcia azbestu, należy zdecydowanie przyspieszyć działanie. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki do tego, aby właściciele budynków chcieli azbest usuwać. Należy dać im jakiś impuls i skłonić do działania. Tak naprawdę to od nich to zależy. Państwo może jedynie w tym pomagać. Jeżeli państwo zacznie robić to intensywnie, to będą tego efekty. Według mnie ten stan obecny, te 4 mln zł są wręcz śmieszne i mizerne w stosunku do potrzeb. Chcę zapytać, co rząd planuje zrobić, aby realnie zintensyfikować usuwanie azbestu?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pani poseł Grażyna Ciemniak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Grażyna Ciemniak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, mam pytanie do pani minister. W informacji w formie pisemnej, którą otrzymaliśmy, jest napisane, że program oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009-2032 znajduje się w końcowej fazie procesu legislacyjnego. Rozumiem, że jest już zaakceptowany przez rząd? Czy tak? Te materiały bowiem pochodzą z maja 2009 roku. Chcę się upewnić, że proces legislacyjny się zakończył? Rozumiem, że jest to już dokument końcowy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Kolejne moje pytanie dotyczy zadań legislacyjnych. Jednym z wymienionych w Programie zadań legislacyjnym jest nowelizacja ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest oraz aktów wykonawczych do ustawy w zakresie uregulowania praw i obowiązków właściwych organów administracji publicznej oraz podmiotów fizycznych i prawnych, ustalenia odstępstw od obowiązku usuwania wyrobów azbestowych, oraz wzmocnienia systemu zbierania danych o wyrobach i odpadach azbestowych. Prace legislacyjne mają na celu skuteczniejsze wyeliminowanie azbestu. Chodzi także o możliwość egzekwowania obowiązku w odniesieniu do podmiotów fizycznych, prawnych, jak i samorządów. W tym kontekście chcę się dowiedzieć, czego mają dotyczyć odstępstwa, o których mowa w tych propozycjach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan poseł Szyszko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję. Chcę bardzo podziękować za poradnik przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki. Jest to bardzo użyteczna pozycja. Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanSzyszko">Pan przewodniczący Gosiewski mówił o 4 mln zł. Rozumiem, że to były środki budżetowe? Pani minister, a czy może nam pani powiedzieć, jaki koszt poniosły samorządy? Podejrzewam, że było to zdecydowanie więcej. Ten Program był przygotowany za rządów AWS-UW i wówczas Minister Gospodarki szacował koszty. Zastanawiam się, skąd się wzięła taka ogromna różnica? Teraz szacujecie państwo, że koszty będą sięgały 40 mld, a wówczas, o ile mnie pamięć nie myli, szacowano prawie 10 razy mniej. Skąd aż tak duża różnica? Czy to wynika ze wzrostu kosztów? Z inflacji? Czy z czegoś innego? Z lepszej inwentaryzacji? Ale przecież pani powiedziała, że jeszcze pełnej inwentaryzacji nie ma. Ostatnie pytanie jest takie; ile będzie partycypował w całym Programie budżet państwa, a ile inne podmioty, łącznie z funduszami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gwiazdowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam krótkie pytanie. Wiadomo, że inwentaryzacja będzie trwała do roku 2012. Sądzę, że samorządy inicjatywę podjęły już znacznie wcześniej. Ile w Polsce jest azbestu chyba wszyscy dobrze wiemy. Program został przyjęty w 2002 roku. W 2012 roku ma się rozpocząć finansowanie programu. W dostępnych instrumentach finansowych zauważyłem, że dofinansowanie mają otrzymywać jedynie niektóre województwa. Nie wiem, czy to jest błąd? Czy wszystkie województwa nie zostały po prostu wymienione? Czy dofinansowanie otrzyma jedynie część? Czy to dotyczy całego kraju? Czy tylko te wymienione będą mogły liczyć na środki pomocowe? Mówię teraz o danych ze str. 9.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Przejdę do kolejnego pytania. Ma powstać 56 składowisk odpadów azbestowych. Kto będzie wyznaczał te miejsca? Marszałek czy ministerstwo? Gdzie powstaną składowiska tych odpadów. Jak to terytorialnie będzie wyglądać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Zwrócił pan uwagę na kilka ważnych kwestii. Chcę też coś dodać w tym kontekście. Pozwolę sobie na drobne uzupełnienie pytań. Województwo podlaskie, które pan poseł reprezentuje, i warmińsko-mazurskie stanowią największy obszar Natura 2000. Mam nadzieję, że przy planowaniu rozmieszczenia składowisk odpadów azbestowych te województwa będą wyeliminowane. Czy tak będzie? Bardzo bym prosił o potwierdzenie. Dziękuję. Pan poseł Rzymełka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, mam pytania dotyczące obecnej wiedzy na temat szkodliwości azbestu. Chodzi mi o korelacje pomiędzy obszarami skażonymi azbestem, chorobami „odazbestowymi” i zgonami. Do tej pory w statystykach jakoś to tak chowano. Programy kierują się swoimi sprawami i żyją swoim życiem. Nie zawsze działa się tam, gdzie jest najwięcej skażeń „odazbestowych”. Na których obszarach w Polsce jest najwięcej zachorowań? Przejdę teraz do drugiego, dosyć szczegółowego pytania, ale skoro jest nas sali koordynator programu, to pewnie uda mi się uzyskać odpowiedź na nie. Czy rząd planuje skupowanie azbestowych nośników dezodorantów? Wiemy, że cała grupa substancji jak dezodoranty i repelenty posiadała nośniki zawierające substancje azbestowe; minerały włókniste. W pewnym momencie co prawda nastąpił zakaz produkcji tego typu nośników, ale one nadal zalegają w różnych magazynach i znajdują się wśród ludzi. Świadomość tego jest znikoma. Poważnie trzeba wziąć pod uwagę tę sprawę, ponieważ są choroby „odazbestowe”, które są nowotworami „podpachowymi”. Ich przyczyną jest właśnie azbest znajdujący się w nośnikach dezodorantów. Czy w Polsce prowadzi się badania na ten temat? Czy takie zagrożenie w ogóle jest gdzieś sygnalizowane? Rozumiem, że mówi się o strzechach, wielkich zakładach, cementowniach, ale co z tą sprawą? Obecnie w Stanach Zjednoczonych i Australii jest to przedmiotem prac badawczych. Czy my dostrzegamy to zagrożenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan poseł Adam Krzyśków, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Dziękuję, panie przewodniczący. W ostatnich dniach dosyć głośno w mediach jest o nowej metodzie utylizacji azbestu i wyrobów zawierających azbest. Mam na myśli metodę promieniowania mikrofalami. Jest to polski patent. Czy coś wiemy na ten temat? To się ponoć sprawdza. Jeżeli tak, to Program będzie mógł być przeredagowany. Dużym utrudnieniem jest to, że prawo nie pozwala nam na ponowne wykorzystanie i na przerabianie eternitu, w którym jest niewielka domieszka azbestu. Może ta metoda okaże się dla nas korzystna?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Kolejne pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, jak w tym wszystkim się odnajduje Ministerstwo Środowiska? Azbest jest jednym z odpadów. W pierwszej kolejności należałoby się przyjrzeć jednemu z działów programu gospodarki odpadowej. To jest tylko jeden z elementów gospodarki odpadowej. Jak wygląda współpraca między resortami w tej kwestii? W tym dokumencie jest mowa o tym, że można korzystać z funduszy, które akurat w żaden sposób nie podlegają Ministrowi Gospodarki. Wpływ Ministerstwa Gospodarki na kształtowanie polityki wydatkowej Narodowego Funduszu, czy też wojewódzkich funduszy ochrony środowiska jest w tym względzie ograniczony. Ujawnione w tym materiale sumy, jak rozumiem, pochodzą z budżetu Ministerstwa Gospodarki. Przeznaczone są na plany. Jak plany usuwania azbestu będą się wpisywać w plany gospodarki odpadowej? Jaka w tym wszystkim jest rola Ministra Środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan przewodniczący Henryk Milcarz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Pani minister. Panie ministrze. Azbest jest wykorzystywany nie tylko do produkcji pokryć dachowych. Był czas, kiedy stosowano go w Polsce także do produkcji rur wodociągowych. Aby moja wypowiedź była w pełni rzetelna muszę powiedzieć, że opracowania naukowe mówią, iż nie ma bezpośredniego wpływu na życie i zdrowie osób korzystających z wody przepływającej przez tego typu rury. Są jednak potworne bariery natury psychologicznej. Tam, gdzie obywatele wiedzą, że korzystają z wodociągu wykonanego z rur azbestowych, pojawiają się potworne problemy. Do tego dochodzi jeszcze kwestia ich awaryjności. Struktura własności firm wodociągowych jest bardzo różna. Różna jest także dbałość o nie. Chciałbym panią minister zapytać o to, czy państwo przewiduje wsparcie instytucji właścicielskich lub bezpośrednio użytkowników, aby dokonać wymiany tych rur? Jeżeli tak, to na czym polegałoby to wsparcie? Na co te podmioty mogą liczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z zaproszonych gości obecnych na sali chciałaby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie bardzo proszę panią minister Grażynę Henclewską o ustosunkowanie się do wypowiedzi, które tu padły przed chwilą. Proszę także o udzielenie odpowiedzi na pytania, które się pojawiły. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrazynaHenclewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam prośbę. Skoro jest z nami ekspert, który od samego początku szczegółowo zajmuje się Programem, to może oddam mu głos? Pan koordynator przygotowywał i poprzedni Program i jego nowelizacje, a co za tym idzie, pewnie jego wypowiedzi będą bardziej precyzyjne niż moje. Poproszę o udzielenie głosu koordynatorowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Oczywiście. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Koordynator „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest,  stosowanych na terytorium Polski” w MG Tomasz Bryzek:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dzień dobry. Tomasz Bryzek. Chcę tylko na początku sprostować jedną rzecz. Nie zajmuje się Programem od samego początku. Przede mną zajmowała się tym jedna osoba. Jestem drugim koordynatorem mianowanym przez Ministra Gospodarki. Jednak odpowiadam za wszystko, co się z tym Programem dzieje.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pan przewodniczący na wstępie mówił o urealnieniu kosztów przez rząd. Proszę zwrócić uwagę, że budżet państwa partycypuje w kosztach Programu w znikomej ilości. Jest to zaledwie 0,13% kosztów całego Programu. Zatem nie są to pieniądze, które bezpośrednio mogą oddziaływać na usuwanie azbestu. Te pieniądze wykorzystujemy na akcję uświadamiającą, na zlecanie badań i na dofinansowywanie jednostek samorządu terytorialnego, których nie stać nawet na zrobienie programu. Są też takie jednostki, którym się po prostu nie chce, a my staramy się je do tego zachęcić. Do kwestii kosztów jeszcze potem wrócę. Cały nowy Program nie zdobywa nagle nowych środków budżetowych. Nie będziemy stąd pompować pieniędzy. Chcemy natomiast zmniejszyć koszty realizacji Programu. To będzie właśnie to urealnienie kosztów. Chcemy zainteresować wszystkie jednostki samorządu terytorialnego pozyskiwaniem środków. To jest możliwe, ale zależy od jednostek samorządu terytorialnego i od tego, czy w ogóle cokolwiek chcą robić. Prawo ich do tego nie zmusza.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pani poseł Ciemniak mówiła o skuteczności egzekwowania. Rzeczywiście na dzień dzisiejszy skuteczność egzekwowania jest mizerna. Gminy, które chcą coś robić, to robią. Prawo w tej chwili zobowiązuje gminę jedynie do raportowania tego, co się na jej terenie dzieje. Chodzi o to, co dostaną od osób fizycznych i przedsiębiorców będących użytkownikami wyrobów azbestowych. Są gminy, które się tym przejmują i finansują dokonanie inwentaryzacji bądź zabiegają o środki, o wsparcie na jej dokonanie, aby rzetelnie realizować Program, a są takie, które inaczej do tego podchodzą. Mówią na przykład, że dostali 30 informacji od właścicieli i tylko to raportują ministrowi. Dla nas, w nowym Programie, pierwszoplanowym zadaniem jest zbudowanie skutecznej bazy, która będzie gromadziła wszystkie informacje pozyskiwane przez gminy, oraz nakłonienie gmin do współpracy z tą bazą. Na dzień dzisiejszy z bazą współpracuje około 900 gmin. Nie można mówić, że wiemy, ile obecnie jest wyrobów azbestowych. Niestety, ale tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Proszę państwa, na chwilę obecną naprawdę nie mamy takiej wiedzy. To co mamy, to jedynie szacunki z roku 2000-2001, kiedy przygotowywany był pierwszy Program. 99% azbestu pochodziło z importu. W czasach PRL import był ściśle ewidencjonowany. Produkcja była ściśle reglamentowana. Rozchodziła się według rozdzielnika na poszczególne województwa. Budujący Program mieli wówczas obraz, jakiego rodzaju, ile wyrobów azbestowych i gdzie trafiło. To jednak dotyczyło 49 województw. Przeliczono to na aktualny układ administracyjny. Określono, ile w danym województwie znajduje się wyrobów azbestowych. Tak można błądzić. Dopóki nie będziemy mieli stuprocentowej weryfikacji danych, dopóki nie będziemy mieli zweryfikowanych danych ze wszystkich gmin w budowanej dopiero bazie, będziemy błądzić. Ta baza ma służyć nie tylko nam. Część marszałków już się przekonała, jaka może być użyteczna. Czy 900 gmin w bazie to dużo, czy mało? Po pierwsze, to mało, bo gmin mamy 2,5 tys. Po drugie, to, że są w bazie, wcale nie oznacza stuprocentowej inwentaryzacji na terenie całej gminy. To dopiero należy sprawdzić. Część gmin nawiązała co prawda współpracę z bazą, przekazały informacje, jakimi dysponują, ale należy je dopiero sprawdzić. To wszystko zanim nie zostanie zweryfikowane, nie daje pełnej wiedzy o faktycznej ilość wyrobów azbestowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dlaczego mówię, że błądzimy nawet pod względem rozmieszczenia terytorialnego produktów azbestowych? Już tłumaczę. Wiemy, że najwięcej wyrobów azbestowych znajduje się na terenie województwa mazowieckiego i lubelskiego. Najmniej powinno być w lubuskim. Od ściany wschodniej do zachodniej, systematycznie ilość wyrobów azbestowych maleje. Przez dwa lata robiliśmy badania na stężenia włókien azbestu w powietrzu. Badania przeprowadziliśmy we wszystkich województwach. Zrobiliśmy ponad 1,5 tys. punktów. Objęliśmy badaniami prawie wszystkie powiaty i wszystkie miejsca typowane przez lokalne władze jako te, które mogą stanowić potencjalne zagrożenie. W zasadzie wszystko się zgadza, poza dwoma, skrajnymi województwami. Województwo mazowieckie, które ma najwięcej wyrobów azbestowych na jednostkę powierzchni i na jednego mieszkańca, ma nieproporcjonalnie niskie stężenie w powietrzu. I odwrotnie. Województwo lubuskie, gdzie jest najmniej wyrobów azbestowych, ma nieproporcjonalnie wysokie stężenie w powietrzu. Badania będziemy powtarzać, ponieważ na chwilę obecną nikt nie jest w stanie wyjaśnić, skąd się to bierze i dlaczego tak jest. Trudno przecież powiedzieć, że nam Niemcy przez granicę pył azbestowy podrzucają. Skąd w województwie lubuskim takie stężenie? Ilość znajdujących się tam wyrobów azbestowych tego nie uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Rozkład terytorialny a choroby. Przebadano ponad 6 tys. osób, byłych pracowników 28 zakładów wytwórni wyrobów azbestowych. W okolicach, gdzie były zlokalizowane zakłady, widać największe zagrożenie. Największe zagrożenie widać w Ogrodzieńcu. Ono istnieje tam do dnia dzisiejszego. Mamy też pozytywne przykłady. Jednym z nich jest gmina Szczucin. Była tam olbrzymia wytwórnia wyrobów azbestowych. Używano tam odpadów produkcyjnych do wyrobu dróg, a nawet boisk szkolnych. Zastanawiano się, czy jest sens to w tej chwili wydobywać z ziemi, powodując zagrożenie, czy lepiej zabezpieczyć tam, gdzie jest i dbać, by nie zostało uszkodzone? Wybraliśmy tę drugą opcję. Napotkaliśmy na pewne opory. Władze miejscowe niekiedy nie chciały się na to godzić. Dawały zgodę, a potem się wycofywały. Dają zgodę, ale tylko czasowo. Wyrażają na to zgodę do 2032 roku. W tym czasie albo zmienimy przepisy, a mamy zamiar tak zrobić i usankcjonować to prawnie, albo trzeba będzie to faktycznie wydobyć, powodując kolejne zagrożenia. Jednym z elementów obniżenia kosztów jest właśnie sprawa dróg i rur. Z rurami postanowiliśmy postąpić dokładnie w ten sam sposób. Jeżeli rura jest pozostawiona w ziemi, nie ma żadnej kolizji z istniejącą infrastrukturą, przeglądy innych instalacji będą się odbywały ponad nią, to niech tam sobie zostanie. Trzeba ją jednak ściśle zewidencjonować w planach miejscowych. Taka rura pozostawiona w ziemi będzie jedynie obniżała wartość gruntu. Każdy, kto będzie na tym gruncie gospodarował, musi mieć świadomość, że jeżeliby kiedykolwiek przyszło mu do głowy się do niej dokopać, trzeba będzie ją wydobyć, z zachowaniem ostrożności i standardów bezpieczeństwa i przenieść na odpowiednie składowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Kolejna kwestia dotyczy ilości składowisk. Program zakładał 84 składowiska. Mamy 28. Pozostało 56. Wcale nie jestem przekonany, że będziemy potrzebowali jeszcze 56 składowisk. Najczęściej kierowane do mnie pytanie brzmiało: kiedy będą 84 składowiska azbestu? Proszę państwa, odpowiedź jest prosta: nigdy. Założenie było takie, że zanim powstanie ostatnie, to część już będzie wyłączona z użytkowania. Szanowni państwo, nigdy nie miało być jednocześnie 84 składowisk. Możemy obniżyć koszty i uniknąć lokalizacji składowisk. Przypominam, że za nie odpowiada marszałek, a nie ani Ministerstwo Gospodarki, ani Ministerstwo Środowiska. Ci ministrowie nie mają prawa się w to wtrącać. To należy do władz samorządowych. Władze samorządowe decydują, gdzie się będą znajdować. Pragnę jeszcze podkreślić, że składowisko azbestu jest najbezpieczniejszym dla otoczenia ze wszystkich składowisk. Nie pyli i nie zatruwa wody. Warunek jest jeden: nie należy go ruszać. Takie składowisko zamraża jedynie kawałek terenu. Wyłącza pewien obszar z eksploatacji. I tyle. Można je zagospodarować powyżej, a to, że dwa metry pod ziemią będzie składowany azbest w niczym, nikomu nie przeszkadza. Nic nie cuchnie. Nic nie pyli. Nie zatruwa wody. Dziwię się więc, skąd taki opór przed tego typu składowiskami?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dlaczego tych składowisk powinno być mniej? Planujemy dopuszczenie składowisk podziemnych. O to walczy przede wszystkim Bogdanka. Tam są olbrzymie możliwości składowania. Jak rozmawiałem z marszałkiem województwa lubelskiego, prosiłem, aby podpisał z marszałkami ościennych województw porozumienie w związku z tą sprawą. Jeżeli byłoby składowisko w Bogdance, to na dobrą sprawę w województwie lubelskim już żadne inne by nie było potrzebne. Mogłoby nawet zabierać wyroby azbestowe z województw ościennych. Składowiska, które planowaliśmy w roku 2002, mają się nijak do tego, co teraz będzie potrzebne. Jednocześnie nowy Program mówi o tym, że popieramy nowe technologie unicestwiania azbestu. Warunek jest jeden. Jest nim unicestwienie włókien azbestu. Powtarzam, unicestwienie, a nie zminimalizowanie udziału włókien azbestowych w odpadzie. Nie może być to technologia, w której włókna azbestowe zostaną. Takie technologie nie są do zaakceptowania. A są propozycje zastosowania takich technologii, gdzie mówi się, że włókna nie będą wymywalne, nie będą pracowały na ścieranie, będą związane. Mówi się, że zastosowanie mogą znaleźć w podkładach kolejowych. Z wykształcenia jestem inżynierem i nie wyobrażam sobie podkładu kolejowego niepracującego na ścieranie. Jak coś pracuje na ścieranie, to musi uwalniać włókna azbestu. Zatem te technologie są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Padło pytanie o technologię mikrofalową. Już mówię, czym te technologie się różnią. Włókna azbestu są unicestwiane w temperaturze 1500°C. Trzeba mieć jeszcze na uwadze koszt wytworzenia takiej temperatury. Należy zadać pytanie, co mamy z tej reakcji? Jeżeli mamy różne gazy, odlotowe i spalinowe, to musimy inwestować w oczyszczanie. Jaki jest koszt nagrzania i zużycia energii? Metoda mikrofalowa jawi się jako rewelacja. Produktem przemiany są te same elementy, ale uwolnione od struktur azbestowych, i woda. Nie ma tam żadnych włókiem azbestu. Wygląda pięknie. Problem w tym, że do dziś posiadacze patentu nie przedstawili badań na ten temat. Przyrzekali nam, że takich badań dokonają w AGH w Krakowie, z którą współpracujemy. Tego jednak nie zrobili. Nie zlecili badań. Ja chciałbym mieć czarno na białym, że ta technologia nadaje się do stosowania i spełnia wszystkie standardy. Już się ją przewiduje. Przekonał się do niej już minister środowiska. Dopuszcza się ją już w nowelizacji ustawy o odpadach. Jest tam mowa o przewoźnych urządzeniach do unicestwiania azbestu. Nie mam jeszcze pełnej wiedzy i pełnego przekonania, ponieważ nie mam jeszcze „kwitów”, ale rzeczywiście jest to rzecz godna uwagi. Gdyby udało się to rozpropagować, to byłoby bardzo dobrze. Koszty transportu azbestu są ogromne. Właściwie wożenie generuje największe koszty w całym procesie. Gdyby przyjeżdżał przedsiębiorca i w ramach gminy na miejscu to robił, byłoby to bardzo korzystnym rozwiązaniem. Gmina na swoim terenie sama negocjuje ceny tego, czym się zajmuje. Jeżeli weźmie jedną firmę do usuwania np. dachów, i to jeszcze z mobilnym urządzeniem do unicestwiania azbestu, to koszty będą znacznie niższe. Wtedy też składowisko nie będzie potrzebne. Jedna z gmin, której 70% terenu stanowi park narodowy, właśnie o to zabiega. Oni chcieliby tę firmę u siebie zaangażować. Chcieliby się drogami zająć. Tam nie ma tłucznia. Nie ma materiałów budowlanych do budowy dróg. Drogi budować trzeba. Mają taki pomysł. Myślę, że to jest pomysł warty wsparcia przez wojewódzki fundusz.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy jest jeszcze coś, co pominąłem? Padło jeszcze pytanie o to, jakie odstępstwa planujemy. Mówiłem już o podziemnym składowaniu i pozostawianiu rur w ziemi. Jest jeszcze jedna sprawa. Od dwóch lat prowadzimy badania na temat tego, jakie są konsekwencje usuwania azbestu na świeżym powietrzu. Czy jest to szkodliwa praca? Już państwu tłumaczę, do czego chcielibyśmy to wykorzystać. Dyrektywa unijna jest dla pracodawców. Dla mnie to jest główny problem. Ona generalnie mówi, że jeżeli kontakt z azbestem jest incydentalny, to można by nieco rozluźnić reżimy wymagane co do osób pracujących przy usuwaniu azbestu. Panią poseł przy okazji zapraszam we wrześniu do Łodzi. W Instytucie Medycyny Pracy będzie konferencja poświęcona tym badaniom. Wtedy się okaże, czy możemy iść tą drogą, czy nie. Jeżeli się okaże, że możemy, to pozostanie kwestia określenia tego, co oznacza „kontakt incydentalny”. Trzeba będzie określić, jak należy to rozumieć. Ile godzin? Jak często? W jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pojawiła się koncepcja, aby pozwolić na to samym użytkownikom. Wtedy byłoby najtaniej. Ta koncepcja jednak upadła. Powodów było kilka. Część ludzi przecież sama na dach nigdy nie wejdzie. Będzie to robił sąsiad, albo dzieci z miasta. Dlaczego mają to robić osoby nieprzeszkolone i nieubezpieczone od prac na wysokości? My nie dalibyśmy rady sfinansować kosztów szkolenia w każdej gminie dla wszystkich chętnych. Skąd mielibyśmy na to wziąć środki? Szukamy możliwości, aby robiły to jakieś organizacje. Może organizacje samorządowe? Szukamy możliwości aby to robić za mniejsze pieniądze. Dla nas idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby na terenie gminy była jakaś grupa ludzi uprawniona do zdejmowania azbestu i aby gmina zorganizowała teren, na którym będzie to tymczasowo składowane i stąd zabierane hurtem. Tym samym obniżymy koszty. Podstawowy warunek jest jednak jeden. Proszę państwa, gmina musi być tym zainteresowana. Do mnie ludzie dzwonią z całej Polski i mówią, że wójta czy burmistrza to nie obchodzi i nie ma pieniędzy. Wiecie państwo co im odpowiadam? Mówię im, aby co poniedziałek na drzwiach urzędu gminy wieszali tabliczkę z napisem: „Do wyborów samorządowych zostało x tygodni. Azbest czeka”. Muszę państwu powiedzieć, że kilka zaprzyjaźnionych gmin to zastosowało i efekty już są. Ludzie do mnie dzwonią, że wójta to nie interesuje. Proszę państwa, ale co ja mogę na to poradzić? Co mam zrobić? Mam tam pojechać i wójta „obić”? Nie mam możliwości egzekwowania działań. Aby narzucić mu jakieś działanie, musiałbym mu dać pieniądze. Takich możliwości też nie mam. Minister Gospodarki jest w niewdzięcznej roli. Przygotowuje i realizuje Program, na dobrą sprawę nie mając do tego instrumentów. Może jedynie mówić, zachęcać i wskazywać, gdzie są pieniądze. Padło pytanie, dlaczego wymienia się tu jedynie kilka województw. Otóż dlatego, ponieważ tylko kilka skorzystało z regionalnych programów operacyjnych. Wymieniamy tylko te województwa, które na lata 2007-2013 są już zabezpieczone. Pozostałe będą mogły dopiero w następnym okresie, ponieważ teraz byłoby ciężko cokolwiek zmienić. Ale przecież wszystkie jednostki samorządowe mogły wyciągnąć rękę, tylko trzeba było przedstawić program. Z tego co wiem, burmistrz Szczucina (bo od 1 stycznia Szczucin stał się miastem, więc nie ma już wójta) zorganizował międzyzadaniowy związek gmin z trzech województw po to, aby sięgnąć po środki z mechanizmu szwajcarskiego przeznaczone tylko dla dużych podmiotów. Gminy same się skrzyknęły. Dlaczego nie zajęli się tym marszałkowie? Nie wiem. Wszystko można, tylko trzeba chcieć. Ci, którzy czekają, aż przyjedzie urzędnik z Warszawy i im przywiezie pieniądze, nigdy się tego nie doczekają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy jest na sali pani Janina Kociszewska z Najwyższej Izby Kontroli, która kontrolowała Program usuwania azbestu? Jest. Czy chce pani zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJaninaKociszewska">Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Najwyższa Izba Kontroli w 2006 roku, czyli już trzy lata temu, kontrolowała realizację Programu usuwania azbestu w latach 2003-2005, a zatem na samym początku jego realizacji. NIK wystawiła ocenę negatywną. Negatywnie oceniliśmy tryb i sposób realizacji zadań związanych z usuwaniem azbestu na terytorium Polski w latach 2003-2005. Cieszy nas fakt, że wnioski pokontrolne, jakie sformułowaliśmy zostały wzięte pod uwagę w czasie prac nad nowelizacją Programu. Niepokoi nas jednak jedna rzecz. Pozwolę sobie odczytać fragment informacji. „Zdaniem NIK system usuwania azbestu na terytorium Polski przyjęty w Programie bez określenia wsparcia finansowego dla podmiotów obowiązanych do podejmowania działań na rzecz likwidacji azbestu może stanowić poważne zagrożenie dla dalszej realizacji Programu i usunięcia azbestu do 2032 roku”. W trakcie przeprowadzania kontroli wielokrotnie dyskutowaliśmy z panem koordynatorem, który powiedział, że w Unii Europejskiej jest przyjęta zasada, zgodnie z którą zaśmiecający środowisko płaci. To prawda. Z naszych obserwacji wynika, a kontrola to potwierdziła, że niestety posiadacze wyrobów zawierających azbest niejednokrotnie nie są w stanie zrealizować tego zadania nawet do końca tego stulecia. Pani minister mówiła o 40 mld zł. To obciąża właśnie tych posiadaczy. Warto by było zwrócić uwagę na ten fakt. Wiem, że są kredyty. Proszę państwa, jak koordynator powiedział, najwięcej azbestu jest na terenie województwa mazowieckiego i lubelskiego. Kontrolowaliśmy kilka miejscowości na terenie województwa lubelskiego. Prezentowaliśmy Wysokiej Izbie wyniki kontroli. Informacja była publikowana w 2007 roku. Mamy tam zdjęcia tych obiektów. Te obiekty są w stanie opłakanym. Należałoby jak najszybciej usunąć z nich azbest, aby nie zagrażać środowisku. To jest bardzo poważny problem. Poprzedni Program przewidywał, że do 2006 roku jednostki samorządu terytorialnego przygotują Program usuwania azbestu. Jak słyszę, ten termin został przesunięty. NIK z pewnością będzie kontrolował realizację Programu, głównie z uwagi na ogromną szkodliwość azbestu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJaninaKociszewska">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Przygotowując informację, zapoznawałam się z różnymi opiniami naukowymi i polskie wywody naukowe twierdzą, że rury wodociągowe zakopane w ziemi nie stanowią zagrożenia dla człowieka. Źródła amerykańskie jednak podają, że mogą powodować polipy jelit. Poza tym, prawda jest taka, że gdy rura przez długie lata jest nieruszana, to rzeczywiście ryzyko jest minimalne, ale niestety w chwili awarii włókna azbestu się uwalniają. To też może być pewien problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję pani. Pan poseł Jan Szyszko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister. Panie koordynatorze. Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Zdaję sobie sprawę, że nie jest na nie łatwo odpowiedzieć. Sprawy transportu są niezwykle istotne. Inaczej szacunki wyglądały kiedyś, a inaczej to wygląda dzisiaj. Odpowiedzi nie uzyskałem. Może uda mi się ją uzyskać w przyszłości. Pani minister, mam pytanie do pani. Ministerstwo Gospodarki zajmuje się wieloma sprawami. Azbest jest niezwykle ważnym zagadnieniem i problemem dla ludzi, którzy teraz żyją. Uważa się, że bardzo negatywnie wpływa na zdrowie człowieka. W Programie jest mowa o 40 mld zł. Kolejnym problemem, jakim zajmuje się Ministerstwo Gospodarki, jest dwutlenek węgla. Pani minister, dwutlenek węgla nie wpływa bezpośrednio na moje życie, mojej babci czy dziadka, czy też ludzi na wsi. Ciekaw jestem, jak to się dzieje, że ministerstwo będzie realizowało program CCS, czyli wychwytywania dwutlenku węgla i ładowania go w pokłady geologiczne, na który przeznaczy 16 mld zł lub 18 mld zł, czyli 4 mld euro, i na to się pieniądze znajdą. Przecież to nie jest jakieś bezpośrednie zagrożenie dla życia człowieka. Notabene dwutlenek węgla można pochwycić za darmo. Jak to się dzieje, że jest tak duże zainteresowane tą jedną sprawą i traktuje się ją jako główny problem dla Polski, a problematyka związana z azbestem jest traktowana po macoszemu? Przecież to dla wielu ludzi zwłaszcza z terenów słabo zurbanizowanych to jest naprawdę dużym problemem. Na to pieniędzy jakoś nie można znaleźć. Czeka się aż samorząd je zorganizuje. Pani minister, czy może mi pani odpowiedzieć na to pytanie? Jednocześnie bardzo proszę o przedstawienie relacji pomiędzy środkami pochodzącymi z budżetu państwa a środkami pochodzącymi od samorządów. Tam wszystko idzie z budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Pani poseł Ciemniak. Potem jeszcze kilka osób zgłosiło chęć zabrania głosu. Następnie poproszę o wypowiedź pana koordynatora i przejdziemy do formułowania wniosku. Proszę, pani poseł Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Grażyna Ciemniak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę podziękować panu ekspertowi za odpowiedź. Powiem, że nie bez powodu zadałam pytanie o odstępstwa w kontekście skuteczności usuwania azbestu. Pani z NIK utwierdziła mnie jeszcze w tym przekonaniu. Pozwolę sobie wyrazić pewną refleksję. To, że rury wodociągowe będą mogły zostać w ziemi, to, moim zdaniem, przyczyni się do tego, że nie będzie lepszej skuteczności usuwania azbestu. Może zajmuję takie dosyć stanowcze stanowisko w tej kwestii, ponieważ jestem z Bydgoszczy, czyli z województwa kujawsko-pomorskiego, gdzie w regionalnym programie operacyjnym uwzględniliśmy możliwość dofinansowania wszystkich działań związanych z usuwaniem azbestu, a po drugie, przygotowywałam bydgoski program rozwoju usług wodociągowych i kanalizacyjnych finansowany z Funduszu ISPA, teraz już z Funduszu Spójności, gdzie m.in. jednym z zadań jest całkowite zlikwidowanie i wymiana rur azbestowo-cementowych. Spotkało się to z ogromną przychylnością mieszkańców. Jeżeli teraz wpiszemy to jako odstępstwo, to będzie to niezrozumiałe dla tych, którzy się zaangażowali, aby te rury wymienić. To prawda, że nie są szkodliwe, ale tylko do momentu, kiedy nie są uszkodzone. Konia z rzędem temu, kto będzie udowadniał i wykazywał, czy ona jest uszkodzona, czy też nie. Niektóre z tych rur mają po 90, a nawet 100 lat. Prowadzi się prace inwestycyjne. Zawsze istnieje możliwość uszkodzenia. Awarie się zdarzają. Nie jestem za tym, aby w tej materii robić odstępstwa. Myślałam raczej o odstępstwach co do czasu lub związanych z możliwością finansowania, ale nie o tym, aby rury azbestowe mogły pozostać w ziemi jako całkowicie bezpieczne. Nie znam wyników badań, ale pani przed chwilą powiedziała, że badania amerykańskie wskazują, że nie jest to bez znaczenia dla zdrowia. Jeżeli nie ma pewności, to należy się starać to wyjaśnić. Jeżeli nie jesteśmy pewni, to powinniśmy uważać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszBak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z wypowiedzi eksperta zaniepokoiły mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, pan z takim spokojem wypowiedział zdanie, żeby gminy nie sądziły, że urzędnik z Warszawy im przywiezie pieniądze. Po drugie, że jeżeli wójt nie będzie się angażował, to należy mu na drzwiach wywieszać karteczkę ostrzegawczą z informacją ile czasu pozostało do kolejnych wyborów. W materiale, który otrzymaliśmy, jest napisane, że obecnie przygotowany program stwarza wiele nowych możliwości. Napisane jest także: „program ponadto przewiduje zwiększenie zaangażowania administracji samorządowej, w szczególności gmin”. Pan tylko delikatnie o tym wspomniał. Proszę mi powiedzieć, jak ma wyglądać zwiększenie zaangażowania gmin? Jak pan to widzi? Jak to ma nastąpić? Myślę, że bez pieniędzy będzie ciężko mówić o takim zaangażowaniu, jakiego byśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszBak">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chcę poruszyć. Przedstawicielka NIK powiedziała nam, że Izba szeroko badała ten temat i istotnie występują wielkie trudności z pozyskiwaniem i, ogólnie mówiąc, zasobnością środków zarówno osób posiadających i użytkujących wyroby zawierające azbest, jak i samych gmin. Sytuacja w gminach także jest trudna. Zwracam się z prośbą do pani minister. Może uda się znaleźć jednak jakieś środki na dofinansowanie procesu utylizacji azbestu? Szanowni państwo, ktoś w tym państwie musi te sprawy koordynować. Skoro są to tak ważne sprawy, to nie możemy dzisiaj 2500 gmin zostawić samych z tym problemem. Może się okazać, że tym sposobem tego problemu nie uda się rozwiązać. Na ministerstwie i przedstawicielach polskiego rządu ciąży odpowiedzialność za to, żeby wywiązać się z podjętych przy wstępowaniu do Unii Europejskiej zobowiązań związanych z usuwaniem azbestu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł zwrócił uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. To jest związane ze zrzucaniem wszystkiego na karb samorządów. Samorządy, których dotyczy problem azbestu, to głównie biedne tereny. Jeżeli nie będzie zdecydowanych działań rządu, to one sobie nie poradzą. Nie można przerzucać na nie całości tego zadania. Przepraszam, może to stwierdzenie zabrzmi dosyć trywialnie, ale przyspieszenie tego programu to pana obowiązek. To pan jest za to odpowiedzialny. Pan odpowiada za program, z realizacji którego nie jesteśmy zadowoleni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jeszcze pan się zgłosił. Bardzo proszę się przedstawić. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję. Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu. Recykling nie jest bezpośrednio związany z azbestem. Recykling to przywrócenie pierwotnych właściwości danemu odpadowi. Można by jednak powiedzieć, że zagospodarowanie azbestu poprzez jego powtórne wykorzystanie uznać można za recykling. Chcę wrócić do wypowiedzi pani z Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi o tzw. rozszerzoną odpowiedzialność przemysłu i sposoby znalezienia środków finansowych na realizację tego programu. Kraje starej piętnastki Unii stanęły przed tym samym problemem. Polega on na konieczności znalezienia środków finansowych na opłacenie specjalistycznych zakładów zagospodarowujących, zabezpieczających i składujących odpady. Rozszerzona odpowiedzialność przemysłu spowodowała nawet wprowadzenie w dyrektywie 12/2006 przepisu, zgodnie z którym koszty unieszkodliwiania odpadów ponosi producent wyrobu, z którego powstają odpady. Jest to o tyle ciekawe, że Ministerstwo Środowiska, wdrażając tę dyrektywę, w prawie ochrony środowiska, w ustawie o odpadach, tego przepisu nie wprowadziło. Chodzi m.in. o opakowania, o zużyty sprzęt elektryczny, zużyte baterie i o wiele innych rzeczy. Jeżeli każdą nową wyprodukowaną dachówkę objęlibyśmy opłatą za to, że kiedyś stanie się odpadem, to ze skumulowanych z tego tytułu środków zgromadziłaby się pokaźna suma, którą można by było przeznaczyć na sfinansowanie demontażu dachów i zakładów przemysłowych. Poza tym, ten, który to ściąga, mógłby np. dostać upust podatku, albo upust na zakup nowej dachówki. To są dwa instrumenty finansowe, nad którymi Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przy współpracy z Komisją Gospodarki mogłaby się zastanowić, rozważyć i wprowadzić. Obciążałoby to wyłącznie firmy wprowadzające nowy produkt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan koordynator Tomasz Bryzek. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Koordynator „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest,  stosowanych na terytorium Polski” w MG Tomasz Bryzek:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Na wstępie chcę powiedzieć, panie pośle, że nie odpowiedziałem na pytanie dotyczące nośników dezodorantów, ponieważ niestety jest mi to zupełnie nieznany problem. Nie znam wyników badań na ten temat. We wrześniu w Łodzi mamy zjazd naukowców zajmujących się tą problematyką. Postaram się czegoś na ten temat dowiedzieć. Przyznaję się bez bicia, że dotychczas żyłem w błogiej nieświadomości istnienia takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jeżeli chodzi o kontrolę NIK, to przypominam, że dotyczyła ona lat 2003-2005. Nie można teraz odnosić się do tamtych wyników. NIK musiałby zbadać bieżącą sytuację i wtedy mówić, co jest, a co nie jest możliwe. Wyniki wcale nie były aż tak negatywne, jak to pani dziś przedstawia. Na potwierdzenie tego są stosowne dokumenty. Nie o tym jednak teraz chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Chcę wrócić do kwestii rur. Zwracam się zwłaszcza do pani poseł Ciemniak. Zaszło pewne nieporozumienie. Ja nie mówię, aby rury pozostały w użytkowaniu po wsze czasy. Do 2032 roku wszystkie mają być wyłączone z użytkowania i od tego nie ma wyjątków. Mówię o pozostawieniu wyłączonych z użytkowania rur w ziemi, ponieważ zagrożenie imisją stwarza ich wydobywanie. Chodzi mi o nieużytkowane rury. W ten sposób obniżamy koszty i zwiększamy bezpieczeństwo. Azbest może się uwolnić tylko przy ich wydobywaniu. Tylko wtedy może być groźny. Jeżeli są odcinki rur wyłączone z użytkowania, niekolidujące z innymi instancjami, znajdujące się poniżej, to ja naprawdę nie widzę sensu ich wydobywania, generowania kosztów i nowych zagrożeń. Myślę, że pani poseł nas w tym poprze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Padło pytanie o partycypację budżetu. Proszę państwa, skąd Minister Gospodarki może wziąć pieniądze na sfinansowanie tych wszystkich osób, które potrzebują wymienić dach? Takiej możliwości nie ma. Każdy kolejny Minister Gospodarki torpeduje po kolei pomysły dotyczące ciężarów podatkowych nałożonych na przedsiębiorców dokonujących zmian dachów. Nie ma zgody aby cokolwiek w tym względzie „ruszyć”. Żeby nie wiem jaki minister finansów był, nie da się. Skąd Minister Gospodarki może wziąć środki? Może jedynie wskazywać, jak je zdobyć. Ci, którzy postępują wedle naszych rad, które co roku publikujemy, są już „do przodu” i realizują projekty.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Powtórzę to, co trzy lata temu, będąc na posiedzeniu Komisji sejmowej, mówiłem. Jeżeli nie chcemy mieć problemu, to raz jeszcze powtarzam, że państwo posłowie możecie to uchwalić. To kosztuje 1 mld 900 mln zł rocznie. Tyle kosztuje realizacja Programu w takim kształcie. Jeżeli przeznaczy się na ten cel, to program będzie sam funkcjonował i nie będzie trzeba niczyjej łaski. Pytam tylko, z czego wziąć te środki? Minister Gospodarki w tej chwili ma 4 mln zł, a będzie miał jeszcze mniej. Te 4 mln zł są jest dane na cały okres realizacji programu. W kolejnych latach będzie miał coraz mniej i tym trzeba będzie gospodarzyć. Nie jest w stanie wyegzekwować tego od gmin. Stara się im pomóc. To, co może, to robi. Jeżeli państwo wskażecie mi ścieżkę, jak Minister Gospodarki ma multiplikować środki, które posiada, aby przeznaczyć je na usuwanie wyrobów azbestowych, to chętnie się zastosujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Chcę powiedzieć jedną rzecz dotyczącą finansowania. Jest to też poniekąd odpowiedź na pytanie pana posła Szyszki. Chodzi mi o porównanie programu usuwania azbestu i programu wychwytywania dwutlenku węgla. Na jeden program przeznaczono 40 mld zł, a na drugi 16 mld zł. Nie ja koordynuje kwestie programu związanego z dwutlenkiem węgla, ale jak rozumiem, te pieniądze nie pochodzą z budżetu państwa. W tej kwestii nie chciałabym się wypowiadać. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli natomiast chodzi o Program usuwania azbestu, to ja już wskazałam źródła finansowania. Podstawą wyasygnowania i ubiegania się o środki są programy utworzone na poziomie gminy. Mogą to być np. środki unijne lub kredyt. Potrzebny jednak jest plan. Pan koordynator zwrócił uwagę, że problemem jest to, że na poziomie gmin takie programy nie powstają. Podstawą ubiegania się o środki z Funduszu Ochrony Środowiska jest program. Była mowa o instrumencie szwajcarskim, gdzie są wysokie wymagania odnośnie do dużych kwot. Tam jest potrzeba koordynacji na poziomie kilku gmin. Chodzi o inicjatywę oddolną. Myślę, że w tym momencie to nie finansowanie jest problemem. Sądzę, że gdyby aplikacje do Funduszu Ochrony Środowiska lub o środki pomocowe z Unii Europejskiej zostały w odpowiednim czasie złożone, to nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMGGrazynaHenclewska">Proszę państwa, w tej chwili Program usuwania azbestu jest programem dobrowolnym. Gmina nie ma obowiązku przygotowania planu usuwania azbestu. Chcemy wprowadzić zmiany legislacyjne. Chcemy, aby nałożony został taki obowiązek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję, pani minister. Przejdziemy teraz do podsumowania i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Z dyskusji wynika, że generalnie nie jesteśmy zadowoleni z postępu realizacji Programu usuwania azbestu. Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę do pana koordynatora. Pan przerzucał wszystko na samorządy. Zadał pan pytanie o to, skąd Ministerstwo Gospodarki ma wziąć na to pieniądze. Odpowiadam. Powinno o te pieniądze w różny sposób zabiegać i przekazywać je na realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Podsumowując, proszę panią minister, abyśmy otrzymali w formie pisemnej odpowiedzi na wszystkie pytania, które tu padły, a w pełni nie zostały wyjaśnione. Bardzo proszę je przekazać do sekretariatu Komisji. Do tego tematu wrócimy w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W chwili obecnej proponuję przyjąć informację o realizacji „Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest, stosowanych na terytorium Polski” oraz jego nowelizacji. Jednocześnie proponuję, aby Komisja wyraziła swoje niezadowolenie z postępu prac i zwróciła się do rządu, poprzez Ministerstwo Gospodarki, z prośbą o przyspieszenie realizacji Programu. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Panią minister raz jeszcze proszę o pisemne udzielenie odpowiedzi na pytania, które się tu dziś pojawiły i skierowanie ich do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego porządku, czyli do zapoznania się z informacją NIK o wynikach kontroli działania służb publicznych w zakresie recyklingu sprzętu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Informację przedstawi pan prezes Marek Zająkała. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Kontrola działania służb publicznych w zakresie recyklingu sprzętu technicznego była kontrolą planową, koordynowaną i podjętą z inicjatywy NIK. Kontrolę przeprowadzono w 19 jednostkach, a mianowicie w Ministerstwie Środowiska, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW), w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska (GIOŚ), w 8 urzędach wojewódzkich oraz w 8 wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska. Zadaniami kontrolnymi został objęty okres od 1 stycznia 2006 r. do 31 marca 2008 r. Celem kontroli była ocena prawidłowości działania organów administracji publicznej dotycząca gospodarki odpadami, jakimi są pojazdy wycofane z eksploatacji i zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny. Kontrola ta miała również dać odpowiedź na pytanie, czy funkcjonujący system gospodarki zużytym sprzętem, określony w ustawie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, umożliwi do dnia 31 grudnia 2008 r. osiągnięcie zakładanego wskaźnika zbiórki selektywnej zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego pochodzących z prywatnych gospodarstw domowych rzędu przynajmniej 4kg na mieszkańca rocznie. Wymagały tego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ze stycznia 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła funkcjonowanie w kontrolowanym okresie systemu gospodarki zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym oraz pojazdami wycofanymi z eksploatacji, ponieważ nie gwarantował on wzrostu poziomu odzysku i recyklingu sprzętu technicznego i nie eliminował szarej strefy w obszarze demontażu pojazdów. W dużej mierze było to spowodowane niejednoznacznymi i niepełnymi regulacjami zawartymi w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz ustawie z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. NIK pozytywnie oceniła podjęcie przez Ministra prac legislacyjnych, dotyczących zmiany przepisów ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz zainicjowanie prac nad zmianą przepisów ustawy o odpadach oraz ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Wyniki kontroli wskazały jednak, że działalność Ministra Środowiska i innych organów administracji publicznej zajmujących się gospodarowaniem zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym była niewystarczająca. Brak było bowiem kompleksowej analizy istniejących problemów i programu ich rozwiązywania. Brak było skutecznej działalności edukacyjnej i informacyjnej skierowanej do społeczeństwa. Brak było rzetelnej realizacji działań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Panie przewodniczący, to tyle tytułem uwag ogólnych. Są ze mną pan Mieczysław Kosmalski dyrektor Delegatury NIK w Warszawie oraz pani Grażyna Przywara doradca w tej delegaturze i koordynator tejże kontroli. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Tak, bardzo proszę. Pan dyrektor Osmański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Kosmalski, panie przewodniczący..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pan dyrektor Mieczysław Kosmalski, przepraszam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie i panowie posłowie. W latach 2006-2007 osiągnięte poziomy zebranego sprzętu elektrycznego i elektronicznego z gospodarstw domowych były znacznie niższe od wymaganego do osiągnięcia poziomu na 2008 rok. W przeliczeniu na jednego mieszkańca, w 2006 roku zebrano 13 dag zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, w 2007 roku zebrano 71 dag. W przypadku gospodarstw domowych dyrektywa unijna mówi o zebraniu w 2008 roku 4kg; w 2006 roku zebrano 5dag, a w 2007 roku 27 dag. Kontrola zakończyła się we wrześniu 2008 roku. Jeżeli są na sali przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, to bardzo bym prosił o podanie informacji, jakie były wskaźniki w 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Polska co prawda uzyskała za 2006 rok określone w przepisach ustawy o recyklingu pojazdów poziomy odzysku i recyklingu pojazdów wyprodukowanych od 1 stycznia 1980 roku, odpowiednio – 85% i 80%. Jednak w 2006 roku wymaganego poziomu odzysku i recyklingu nie osiągnął odpowiednio 119 i 117 przedsiębiorców prowadzących działalność w tym zakresie w województwach objętych kontrolą. W 2007 roku – 93 i 91. Zdaniem NIK wynikało to z funkcjonowania w sektorze odzysku pojazdów szarej strefy działającej bez zezwolenia i nieprzestrzegających żadnych wymagań ekologicznych. Według naszych ekspertyz szara strefa wynosi 80%. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia nieprowadzenie przez skontrolowane podmioty działalności informacyjnej i edukacyjnej społeczeństwa w zakresie postępowania z pojazdami wycofanymi z eksploatacji i zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym. Mamy także szereg uwag krytycznych, gdy chodzi o ocenę działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie gospodarowania odpadami przez przedsiębiorców. W szczególności odnosi się to do tego, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej naruszał przepisy oraz zasady równego traktowania przedsiębiorców przy ocenie wniosków o dopłatę, przyjmując wnioski zawierające takie same błędy, głównie rachunkowe, jak wnioski, które zostały odrzucone. Inną istotną nieprawidłowością jest to, że zarówno Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i wojewodowie, siedmiu spośród ośmiu skontrolowanych, nie podejmowali stosownych czynności w celu wyegzekwowania od przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu pojazdów, korekty wszystkich nieprawidłowo sporządzonych sprawozdań. Efektem braku weryfikacji części sprawozdań było przedstawienie nierzetelnych danych w sprawozdaniu Rzeczypospolitej Polskiej na temat osiągniętych poziomów ponownego zużycia i odzysku oraz ponownego użycia i recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, zgodnie z art. 7 ust. 2 dyrektywy 56 z 2000 roku w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji za okres od 1 stycznia 2006 do 31 grudnia 2006. NIK pozytywnie ocenia działania wojewodów w zakresie wydawania pozwoleń zintegrowanych lub innych decyzji w zakresie gospodarki odpadami, wymaganych w związku z prowadzeniem stacji demontażu lub strzępiarki. To są główne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwWarszawieMieczyslawKosmalski">Przejdę do uwag końcowych i wniosków. Jak wykazały wyniki kontroli, system gospodarki pojazdami wycofanymi z eksploatacji oraz zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym w kontrolowanym okresie funkcjonował wadliwie, m.in. z powodu niejednoznacznych i niepełnych regulacji zawartych w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz ustawie z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. W dniu 1 stycznia 2009 r. weszła w życie ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, wprowadzająca do ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym uregulowania, które sprzyjają osiągnięciu wymaganego poziomu zbiórki ww. sprzętu, m.in. wprowadzono upoważnienie dla ministra właściwego dla spraw środowiska do wydania rozporządzenia określającego obligatoryjne roczne poziomy zbierania zużytego sprzętu, rozszerzono listę podmiotów zobowiązanych do zbierania zużytego sprzętu o punkty serwisowe i punkty skupu złomu, podniesiono karę grzywny za prowadzenie demontażu sprzętu poza zakładami przetwarzania. Natomiast poprawa gospodarowania pojazdami wycofanymi z eksploatacji wymaga w pierwszej kolejności usprawnienia systemu nadzoru nad rynkiem pojazdów, w tym skuteczniejszego egzekwowania od właścicieli pojazdów obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej i kontroli działalności firm ubezpieczeniowych oraz wprowadzenia systemu nadzoru nad wewnątrzwspólnotowym nabyciem pojazdów. Problemem, który czeka na skuteczne rozwiązania w skali państwa jest likwidacja „szarej strefy” na rynku odzysku pojazdów. W ocenie NIK zachodzi również pilna potrzeba podjęcia stałej i intensywnej działalności edukacyjnej przez wszystkie podmioty uczestniczące w systemach funkcjonowania gospodarki zużytym sprzętem oraz pojazdami wycofanymi z eksploatacji, co przyczyni się do podniesienia świadomości społeczeństwa w zakresie postępowania ze sprzętem technicznym. W tym duchu skierowaliśmy wnioski i do Ministra Środowiska i do pozostałych podmiotów objętych kontrolą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy pani Grażyna Przywara chce zabrać głos? Nie. Rozumiem. Dobrze. W takim razie ja sobie pozwolę teraz krótko zabrać głos. Czy NIK ustosunkowała się do informacji Ministra Środowiska, który wskazuje, że wszystkie uwagi kieruje się do Ministerstwa Środowiska, a powinny być kierowane do innych resortów. Czy odniesiecie się do tego? Co na ten temat sądzicie? Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z zaproszonych gości obecnych na sali chce zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodow">Dziękuję, panie przewodniczący. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowni państwo. Z przykrością muszę zauważyć, że na sali nie ma przedstawicieli strony rządowej. Raport jest bardzo cennym materiałem. Między innymi pokazuje on Stowarzyszeniu, jakie powinno podjąć działania. Z raportu wynika, że Polska osiągnęła poziom odzysku recyklingu pojazdów. Chcę zaznaczyć, że dyrektywa 2053 ma dwa główne cele. Pierwszym z nich jest zebranie wszystkich pojazdów wycofanych z eksploatacji w danym kraju członkowskim. Z danych, jakie otrzymaliśmy w odpowiedzi Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, w związku z interpelacją pana posła Adama Krzyśkówa, wynika, że w Polsce mamy zarejestrowane 24 mln 145 tys. pojazdów, z czego około 16 mln jest ubezpieczonych. Z tego wynika, że około 8 mln pojazdów zostało zdemontowanych w szarej strefie, a pozostaje w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców jako nieubezpieczone. Nie są to jakieś zaszłości. Niektórzy bowiem podejrzewają, że są to samochody z lat 70. i 80. ponieważ ta różnica z roku na rok wzrasta. W roku 2005 wynosiła 4 mln, a w roku 2009 wynosi 8 mln. Drugim celem jest osiągnięcie poziomu odzysku recyklingu określonych na 95% odzysku i 85% recyklingu. Do roku 2015 natomiast te cele są obniżone o 10 punktów w przypadku odzysku, czyli 85% i 80% w przypadku recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodow">Zacytuję fragment z raportu NIK. „Efektem braku weryfikacji części sprawozdań składanych przez przedsiębiorców prowadzących stacje demontażu było nierzetelne przedstawienie przez Ministra Środowiska danych w sprawozdaniu Rzeczpospolitej na temat osiągniętych poziomów ponownego użycia, odzysku i ponownego użycia i recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. To jest 43 strona raportu. Jak można mówić o osiągnięciu celów, skoro przyjęło się nierzetelne dane?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodow">Drugim przykładem na to, że Polska nie osiągnęła poziomu odzysku recyklingu jest rozbieżność w raporcie NIK. Przy kontroli wojewody lubelskiego czytamy, że osiągnięty poziom odzysku wynosił 78%, a poziom recyklingu 74%. W raporcie czytamy natomiast, że w 2006 roku osiągnięty dla pojazdów wycofanych z eksploatacji wyprodukowanych do dnia 31 grudnia 1979 kształtował się od 55% w województwie podlaskim, do 90% we wspomnianym województwie lubelskim. Rozumiem, że ten raport powstał na podstawie badań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który odrzucił sprawozdanie nierzetelne i nie ujął tego w raporcie dla Ministra Środowiska. Dlatego też chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana ministra. Niestety pana ministra nie ma teraz na sali. Mam zatem pytanie i prośbę Komisji. Czy za pośrednictwem Komisji możemy zadać ministrowi środowiska kilka pytań w sprawie raportu? Szczególnie chciałbym zapytać o to, jakie zamierza podjąć działania, aby tę sytuację zmienić? W naszym przekonaniu proponowana zmiana ustawy o recyklingu pojazdów znajdująca się w druku 2002 w żadnym stopniu nie poprawi obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodow">Chcę zauważyć jeszcze jedną rzecz. W raporcie jest napisane, na str. 39, że „na działania inwestycyjne dotyczące demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie przeznaczył żadnej kwoty”. Tymczasem, na dzień dzisiejszy, z tytułu opłaty recyklingowej do Funduszu wpłynęło około 2 mld zł. Część tych środków została przekazana, jak państwo zapewne wiecie, na gospodarkę wodno-ściekową. Ja, jako obywatel, który sprowadza pojazd, płaci 500 zł opłaty recyklingowej, chciałbym, aby te pieniądze były właśnie na ten cel przeznaczane. Chciałbym, aby cele zawarte w dyrektywie i w prawie krajowym były realizowane. Niedopuszczalna jest także sytuacja, w której przedsiębiorcy prowadzący stacje demontażu nie otrzymują dofinansowania, natomiast przedsiębiorcy, którzy mają decyzję, a stacji faktycznie nie prowadzą i nie demontują pojazdów, takie dofinansowanie wyłudzają. Bezkarność tych firm utwierdza nas w przekonaniu, że sytuacji nie uda się szybko zmienić i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodow">Na zakończenie chciałbym przedstawić państwu kilka zdjęć obrazujących jak sytuacja w tej kwestii wygląda obecnie. Zostały zrobione w dniu wczorajszym. To nie są zdjęcia „szarej strefy”. To są zdjęcia stacji demontażu. Stacja znajduje się na liście wojewody, prawdopodobnie otrzymała dofinansowanie i jest co roku kontrolowana przez GIOŚ. Proszę państwa, kontrole Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska są nieskuteczne. Dlaczego? Stacjami demontażu często opiekują się pracownicy GIOŚ. Oni wypełniają sprawozdania, piszą wnioski, załatwiają tzw. pozwolenia wodno-prawne itd. Tym stacjom przecież włos z głowy nie spadnie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodow">Zaznaczyć chcę jeszcze jedną rzecz. Bardzo dużym błędem był zapis obowiązku sieci dla wprowadzających pojazdy na rynek. Spowodowało to rozdrobnienie stacji demontażu. Podam przykład województwa lubelskiego. Z raportu wynika, że w województwie lubelskim rocznie kasowano około 3 tys. pojazdów. W roku 2006 było to 2800, a 3000 w roku 2007. Tą działalnością w województwie lubelskim zajmuje się 47 podmiotów. Z tego wynika, że na prowadzącego stację demontażu przypada 75 pojazdów rocznie. Co to za biznes, w którym tygodniowo jest do „przerobienia” półtora pojazdu? To żadna amortyzacja. Dlatego też nie ma inwestycji. Raz jeszcze bardzo proszę o umożliwienie przekazania za pośrednictwem Komisji pytań do ministra środowiska w sprawie raportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Jednocześnie proponuję, aby sekretariat pytania przekazał członkom podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach pytania pana prezesa Małyszko. Te pytania dotyczą tej ustawy. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie głos oddaję panu prezesowi Markowi Zająkale. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę odnieść się do uwagi, którą pan przywołał, zawartej w piśmie ministra środowiska, dotyczącej zastrzeżeń NIK wobec prowadzonego przez ministra nadzoru nad funkcjonowaniem kompleksowego systemu. Pan minister sformułował zastrzeżenia do wystąpienia, skierowane do kolegium NIK. Napisał tam między innymi, że „zarzucanie Ministrowi Środowiska braku działań w tej dziedzinie jest niewłaściwe, gdyż nadzór nad funkcjonowaniem systemu jest procesem wymagającym czasu i zaangażowania wielu podmiotów, a nie tylko Ministra Środowiska”. Kolegium NIK rozpatrzyło to zastrzeżenie i je oddaliło. Swoją decyzję uzasadniło następującą opinią „biorąc pod uwagę, że zgodnie z art. 28 ust. 1 ustawy o działach administracji rządowej Minister Środowiska jest organem odpowiedzialnym za ochronę i kształtowanie środowiska oraz racjonalne wykorzystanie zasobów, zatem to on ma obowiązek kreowania polityki i podejmowania wszelkich działań, które zapewnią prawidłowe funkcjonowanie systemu gospodarki zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym oraz pojazdami wycofanymi z eksploatacji. Inicjowanie zmian legislacyjnych w obszarze własnych kompetencji jest elementem kreowania tej polityki, co zostało przez NIK ocenione pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Jednocześnie Izba wskazała na brak działań, które zmierzałyby między innymi do kompleksowej analizy przyczyn niezadowalającego stanu funkcjonowania gospodarki odpadami, opracowania programów mających na celu poprawę istniejącego stanu rzeczy, również wspólnie z innymi podmiotami, tj. jednostkami nadzorowanymi, innymi organami państwowymi i samorządowymi”. Takie było rozstrzygnięcie kolegium NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Panie prezesie, pan minister na str. 3 swojego pisma napisał „ (…) „Istotne ustalenia kontroli” w zakresie pojazdów wycofanych z eksploatacji, wskazano na szereg zagadnień będących w kompetencjach innych resortów (…)”. Przywołuję to, ponieważ w wielu dziedzinach związanych ze środowiskiem związanych jest szereg resortów. Podczas jednego z posiedzeń Komisji proponowaliśmy pewne rozwiązanie. Do tej pory nie ma jednak właściwego odzewu ze strony rządu. Sprawą recyklingu powinno zajmować się jedno ministerstwo. Sprawą gospodarki odpadami także jedno ministerstwo powinno się zajmować. Powinno być wiadomo, które ministerstwo za co odpowiada. Wszystkie resorty powinny współpracować, ale odpowiadać powinno jedno. Czy nie powinniście tego wziąć pod uwagę? Z tego wynika właśnie taka sugestia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pan prezes Małyszko. Później pan prezes. Przejdziemy do wniosków. Na tym zakończymy. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Chcę zapytać pana prezesa NIK, jak NIK odnosi się do pomysłu „lansowanego” przy zmianie ustawy prawo ochrony środowiska skreślenia delegacji ustawowej dla Rady Ministrów w sprawie podziału środków zgromadzonych na NFOŚiGW? Zmiana ma polegać na tym, że to rada nadzorcza Funduszu będzie decydowała, kiedy, komu i w jaki sposób dzielić środki. Uważamy, że RM ma duże kompetencje. W naszej ocenie danie takiej swobody NFOŚiGW na dysponowanie tak dużymi środkami, bez żadnego nadzoru, jest zbyt daleko idącym posunięciem. To z pewnością nie uchroni prowadzących stacje demontażu przed zgrzytami pomiędzy nimi a Funduszem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Pan prezes Zająkała, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Panie przewodniczący, mogę powtórzyć to, co było konkluzją rozstrzygnięcia kolegium NIK. To ustawa o działach administracji rządowej nakłada na Ministra Środowiska obowiązki nadzoru, kreowania, inicjowania polityki w zakresie recyklingu. To Minister Środowiska jest gospodarzem tego obszaru. Mówienie, że odpowiedzialność jest rozmyta i wiele podmiotów bierze w tym udział, w naszym przekonaniu, nie zwalnia ministra z kreatywnej i nadzorczej funkcji w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesNIKMarekZajakala">Jeżeli chodzi o pytanie pana prezesa Małyszko, to mogę powiedzieć tylko jedną rzecz. Wypowiadamy się na temat kontroli ex post. To jest dopiero pewien projekt legislacyjny. Czasami projekty ustaw do nas trafiają z prośbą o wydanie opinii. Wówczas je opiniujemy pod względem legislacyjnym i merytorycznym. W tej chwili nie jestem w stanie się do tego odnieść. Być może kolejna kontrola, którą przeprowadzimy za pewien czas, pozwoli na dokonanie oceny w tym obszarze. Jeżeli oczywiście proponowane rozwiązania wejdą w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Zdajemy sobie sprawę, że w tej sprawie jeszcze jest wiele do zrobienia. Prezydium uznaje, że przedstawiona informacja została sporządzona w sposób w miarę rzetelny. Zgłaszamy wniosek o przyjęcie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania służb publicznych w zakresie recyklingu sprzętu technicznego. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Uwag nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację NIK o wynikach kontroli działania służb publicznych w zakresie recyklingu sprzętu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Szanowni państwo, zakończyliśmy drugi punkt porządku dziennego. Dziękuję państwu serdecznie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>