text_structure.xml 98.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. Jest mi niezmiernie miło, że w imieniu pań i panów posłów mogę powitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana ministra Czesława Piątasa. Witam pana bardzo serdecznie. Wraz z nami jest także pan minister Marcin Idzik. Witam pana ministra. Witam serdecznie pana generała Andrzeja Duksa. Witam bardzo serdecznie wszystkich panów oficerów, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz wszystkich obecnych. Chciałbym jeszcze w szczególny sposób przywitać pana pułkownika Anatola Tichoniuka, który – jak wszyscy wiemy – pełnił funkcję przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Dziś jest już poza Konwentem i będzie miał szansę, żeby wypowiedzieć się jako ekspert na temat, który znalazł się w porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, zaproponowany porządek dzisiejszych obrad Komisji obejmuje dwa punkty. Pierwszy punkt dotyczy omówienia zalecenia CM/Rec(2010)4 Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich w sprawie praw człowieka w siłach zbrojnych. Natomiast drugi punkt przewiduje rozpatrzenie przedstawionego przez ministra obrony narodowej „Sprawozdania dotyczącego ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych w 2010 r. dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania”. Chciałbym zapytać, czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad Komisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec braku uwag i wniosków, stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszych obrad Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym możemy już przystąpić do realizacji przyjętego porządku obrad. Jako pierwszego o zabranie głosu chciałbym poprosić pana ministra Czesława Piątasa. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich w sprawie praw człowieka w siłach zbrojnych. Chciałbym także wspomnieć o tym, że pomysł, żebyśmy mogli porozmawiać o tej sprawie na posiedzeniu Komisji, wpłynął do Komisji w ubiegłym roku. Był to pomysł, który został skierowany do Komisji Obrony Narodowej przez ówczesnego przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego płk. Tichoniuka. Pan pułkownik przekazał ten pomysł wraz z sugestią, żebyśmy mogli nie tylko zapoznać się z informacją na temat tych zaleceń, ale także przeprowadzić analizę niektórych przepisów prawa krajowego. Być może niektóre z tych przepisów, w kontekście zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy, należałoby zmienić. O tym, czy będzie taka potrzeba, zdecydujemy po wysłuchaniu informacji oraz przeprowadzeniu na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, w moim oraz państwa imieniu bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejCzeslawPiatas">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, Polska jest sygnatariuszem wielu fundamentalnych dokumentów dotyczących problematyki praw człowieka, w tym m.in. Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Zalecenie Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich w sprawie praw człowieka w siłach zbrojnych zostało przez nas przyjęte. Polska jest aktywnym członkiem Rady Europy. Od początku swojej przynależności do tej organizacji, tj. od listopada 1991 r., jako jedno z 13 państw brała udział w przygotowywaniu tego dokumentu. Ministerstwo Obrony Narodowej traktuje ten dokument z należytą powagą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejCzeslawPiatas">Chciałbym poinformować wysoką Komisję, że zalecenie Komitetu zawiera katalog podstawowych praw żołnierzy – obywateli w mundurach. Zalecenie odwołuje się do zasady wyrażonej przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, że prawa człowieka nie zatrzymują się przed bramą koszar. Musimy jednak powiedzieć, że jako siły zbrojne żołnierze nie mają tych wszystkich praw, które mają obywatele naszego kraju. Nie mogą np. zrzeszać się w partiach politycznych oraz uczestniczyć w ich działaniach. Jednak w wielu pozostałych obszarach takie prawa są żołnierzom gwarantowane. Musimy jednak wziąć pod uwagę szczególne cechy życia wojskowego. W związku z tym prawa, z których korzystają żołnierze, powinny być formułowane w taki sposób i są tak formułowane, żeby zabezpieczyć możliwość realizacji przez wojsko jego podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejCzeslawPiatas">Przeprowadzona w resorcie analiza omawianego zalecenia doprowadziła nas do wniosku, że zagadnienia dotyczące przestrzegania praw człowieka w siłach zbrojnych w zdecydowanej, czy przeważającej większości są uwzględnione w obowiązujących dokumentach normatywnych. Dziękując Komisji za wspólną pracę nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, nad ustawą o dyscyplinie wojskowej oraz nad ustawą o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym powiedzieć, że w tych ustawach zostały ustanowione zasady określone w zaleceniu, które jest dziś przedmiotem naszych rozważań. Zalecenie zawiera kilkanaście punktów. Dlatego chciałbym poprosić pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na to, żeby dyrektor departamentu prawnego pan pułkownik Pabisiak-Karwowski mógł szerzej odnieść się do tego dokumentu oraz do poszczególnych zawartych w nim zapisów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejCzeslawPiatas">Chciałbym także poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji resort oprócz przedstawicieli pionu prawnego reprezentują także przedstawiciele Żandarmerii Wojskowej, Naczelnej Prokuratury Wojskowej oraz pionu wychowawczego. Oznacza to, że mamy tu przedstawicieli tych wszystkich instytucji, które wchodzą w skład urzędu ministra obrony narodowej i są odpowiedzialne w tym obszarze za kształtowanie, albo realizację obowiązujących przepisów prawa. Także pan pułkownik Tichoniuk, były reprezentant środowisk wojskowych, będzie mógł, zabierając głos, zdać sprawozdanie z tego, co czynił jeszcze niedawno, w ciągu kilku ostatnich lat w obszarze przestrzegania praw obywatelskich żołnierzy. Bardzo proszę o zgodę na to, żeby teraz pan pułkownik Pabisiak-Karwowski mógł szczegółowo odnieść się do poszczególnych zapisów zawartych w zaleceniu Komitetu Ministrów Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana pułkownika Pabisiak-Karwowskiego dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednocześnie prosiłbym o ewentualne ustosunkowanie się do sugestii, która pojawiła się w moim wprowadzeniu do tematu. Czy rzeczywiście istnieje potrzeba dokonywania zmian w obecnie obowiązujących przepisach prawa, żeby dostosować je do zalecenia przekazanego krajom członkowskim Rady Europy? Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, na wstępie postaram się odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana przewodniczącego. Dokumenty, na podstawie których powstało to zalecenie, są dokumentami stosowanymi wprost w naszym porządku prawnym, ponieważ są to ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe. W związku tym nie ma konieczności prawnej wprowadzania do naszego systemu prawnego nowych rozwiązań, gdyż te rozwiązania i tak w naszym systemie prawnym funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Jest oczywiste, że wiele elementów dotyczących ochrony wolności i praw człowieka zostało uregulowanych wprost w naszym systemie prawnym, zaczynając od przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności jej rozdziału 2. Mamy tu sytuację pewnej dwutorowości działania. Reasumując, odpowiedź na pytanie jest taka, że nie ma bezwzględnej konieczności wprowadzania nowych rozwiązań. Jednocześnie nie ma żadnych przeszkód, żeby dotychczasowe rozwiązania naszego prawa wewnętrznego podlegały modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Przejdę teraz do omówienia poszczególnych zaleceń. Postaram się pokrótce je przedstawić, grupując pewne zagadnienia. Wydaje mi się, że zacznę od spraw najważniejszych. Następnie, przejdę do spraw życiowo istotnych, ale niewynikających z naszego systemu prawnego, w tym z konstytucyjnych zasad wolnościowych i praw obywatelskich, a więc tych najważniejszych spraw, które zostały uregulowane w naszej konstytucji. Pierwsza grupa zagadnień dotyczy prawa do życia, zakazu stosowania tortur i nieludzkiego traktowania, zakazu niewolnictwa i poddaństwa, niedopuszczalności karania bez podstawy prawnej, zakazu ponownego sądzenia i karania. W naszym systemie prawnym te sprawy są uregulowane w sposób wyczerpujący. Przede wszystkim są one uregulowane w przepisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r., a w szczególności przez jej rozdział 2. Chodzi tu przede wszystkim o kwestie odnoszące się do spraw godności człowieka, obywatelstwa, ochrony życia, humanitarnego traktowania, ponoszenia odpowiedzialności karnej, dostępu do sądu, dóbr osobistych, wolności sumienia i religii, rodziny i dziecka. Te kwestie, przynajmniej zdaniem resortu obrony narodowej, są uregulowane na tyle wyczerpująco m.in. przez nasze ustawodawstwo wewnętrzne, a także respektowane przez organy państwa, a w tym również przez ograny wojskowe, że nie ma tu o czym specjalnie dyskutować. Naszym zdaniem nie ma nawet potrzeby rozważania, czy zalecenie Komitetu Ministrów Rady Europy powinno być jeszcze w jakiś dodatkowy sposób zastosowane w naszym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejne zagadnienie wynikające z dokumentów, które są przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, to kwestia prawa do życia członków sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o procedury stosowane przez organy wojskowe, to każdy przypadek śmierci żołnierza jest badany nie tylko przez powołane do tego organy ścigania, ale także badany w trybie służbowym, z udziałem właściwych przełożonych wojskowych, a także innych osób wyspecjalizowanych w takich sprawach. Odbywa się to również z udziałem psychologa wojskowego, a więc w taki sposób, żeby te kwestie były przedstawiane osobom najbliższym żołnierza w sposób możliwie najbardziej łagodny. Oczywiście, te kwestie są również raportowane w trybie związanym z informacjami o wypadkach oraz o naruszeniach dyscypliny wojskowej. Wydaje się, że w tym zakresie nasze przepisy wewnętrzne, a w tym przepisy ustawowe oraz przepisy instrukcyjne, które regulują kwestie dotyczące procedur związanych z wytwarzaniem dokumentów we właściwych organach wojskowych, również w sposób wyczerpujący regulują kwestie przedstawione w zaleceniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Jest wreszcie sprawa wynikająca także z tego zalecenia, którą jest kwestia kary śmierci. Jak wszystkim wiadomo, w naszym prawodawstwie taka kara już nie występuje. W związku z tym należy uznać, że w tej sprawie to zalecenie europejskie również jest stosowane. Kolejna kwestia dotyczy zakazu tortur oraz nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Jest oczywiste, że takie kwestie są już rozstrzygnięte przez nasze prawodawstwo wewnętrzne, poczynając – o czym już wspominałem wcześniej – od rozwiązań konstytucyjnych. Natomiast na najniższym szczeblu tego zagadnienia, o ile można tak powiedzieć, a więc w sprawach dotyczących pewnych zachowań związanych z zagadnieniami, które istniały kiedyś w naszych siłach zbrojnych, a potocznie były nazywane „falą”, to po zaprzestaniu obowiązkowego wprowadzania do sił zbrojnych osób z cywila, a więc po zawieszeniu obowiązkowej służby wojskowej z poboru, ta kwestia zniknęła, gdyż trudno jest mówić o starszym lub młodszym wojsku w profesjonalnych siłach zbrojnych. W tej chwili w naszych siłach zbrojnych mamy już tylko i wyłącznie osoby dobrowolnie pełniące służbę wojskową. W związku z tym to zagadnienie wydaje się już tylko zagadnieniem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Jest oczywiste, że ta kwestia związana jest również w jakiś sposób z tematyką agresji, przemocy, mobbingu i molestowania. Te wszystkie zagadnienia są przedmiotem oddziaływania właściwych służb wojskowych. Są one przedmiotem różnego rodzaju prelekcji i szkoleń. Naszym zdaniem nie wydaje się, żeby w tym zakresie występowały jakieś niedociągnięcia dotyczące pracy wychowawczej z żołnierzami. Także ilość materiałów zgromadzonych w tym zakresie przez właściwe organy wojskowe wskazuje, że nie jest to problem o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejne zagadnienie poruszone w dokumencie, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, dotyczy niewykorzystywania żołnierzy do pracy przymusowej lub obowiązkowej. Również w tym przypadku fakt zniesienia w naszym ustawodawstwie obowiązkowej służby wojskowej spowodował zmianę oblicza naszych sił zbrojnych. Praktycznie takie zagadnienie, jakim jest niewykorzystywanie żołnierzy do pracy przymusowej lub obowiązkowej, nie istnieje już w obecnych siłach zbrojnych i w obecnej rzeczywistości, niezależnie od tego, czy chodzi tu o żołnierzy zawodowych, czy o żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Jest oczywiste, że przepisy funkcjonujące w naszym systemie prawnym przewidują, iż w przypadku zaistnienia takiej karygodniej sytuacji ze strony odpowiednich organów państwa podjęte zostanie odpowiednie przeciwdziałanie w tym zakresie oraz potencjalne wyciąganie konsekwencji wobec osób, które doprowadziłyby do powstania takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejne zagadnienie dotyczy sprawy dyscypliny wojskowej. Pan minister Piątas wspomniał już o tym w swoim wystąpieniu, że dzięki życzliwości parlamentu obecnej kadencji jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, iż dysponujemy nową ustawą o dyscyplinie wojskowej. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm na jesieni w 2009 r. Ta nowa ustawa w pełni konsumuje zalecenia ustawodawstwa europejskiego. Jest to nie tylko nowa ustawa. Jest to także ustawa, która – zwłaszcza na tle rozwiązań funkcjonujących w państwach sojuszniczych – może być podawana, jako przykład rozwiązań we właściwy sposób regulujących zarówno kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej, jak i wyjaśniania zagadnień związanych z dyscypliną wojskową, a także honorowania żołnierzy, którzy w szczególny sposób zasłużyli się przy wykonywaniu swoich obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejna kwestia dotyczy prawa członków sił zbrojnych do rzetelnego procesu. W tym zakresie, również dzięki intensywnej działalności wysokiej Izby, mamy inną sytuację niż jeszcze 3 lata temu. Na skutek dokonania w październiku 2008 r. istotnej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a przy tej okazji również niektórych innych ustaw, wprowadzono ustawowe przepisy, które dały możliwość rekompensowania żołnierzom korzystającym z pomocy prawnej kosztów pomocy prawnej w przypadku, gdy prowadzone przeciwko nim postępowanie przygotowawcze zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem o jego umorzeniu. W takim przypadku następuje zwrot kosztów pomocy prawnej świadczonej na ich rzecz. Powstały także przepisy, które umożliwiają funkcjonowanie obrońcy w toczącym się postępowaniu karnym. Jest oczywiste, że odbywa się to pod pewnymi rygorami. Jednak w naszym systemie prawnym są to zupełnie nowe przepisy. Przed jesienią 2008 r. w naszym systemie prawnym nie było takiej możliwości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejna kwestia poruszona w dokumentach europejskich dotyczy prawa do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego, domu oraz korespondencji. Jest oczywiste, że te kwestie były od wielu lat w sposób generalny uregulowane przez nasze prawodawstwo wewnętrzne, poczynając od przepisów konstytucyjnych. Natomiast, jeśli chodzi o pewne rozwiązania szczegółowe, to nastąpiło jeszcze uzupełnienie uprawnień żołnierzy w tym zakresie. Dotyczy to chociażby dodatkowych uprawnień w sprawach kontaktu z rodziną, szczególnie w czasie misji zagranicznych. Obecnie finansowane są połączenia telefoniczne i internetowe z rodziną. Kolejną kwestią jest wprowadzenie programu wsparcia psychologicznego dla członków rodzin żołnierzy, którzy biorą udział w misjach zagranicznych, a także program osłony psychologicznej osób biorących udział w misjach poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Jeśli chodzi np. o rozwiązania dotyczące urlopów dla członków rodziny w przypadku powiększenia się rodziny, rozwiązania funkcjonujące w siłach zbrojnych wydają się korzystniejsze niż rozwiązania przyjęte w funkcjonującym w naszym kraju prawie pracy. Dzieje się tak przede wszystkim z tego powodu, że urlop okolicznościowy przysługujący w szczególności ojcu dziecka będącego żołnierzem, ponieważ matka dziecka będąca również żołnierzem zawodowym ma urlop macierzyński, jest dłuższy niż urlop okolicznościowy, który przysługuje na ten cel pracownikowi. W przypadku występowania w rodzinie jakichś trudności życiowych istnieje możliwość udzielenia żołnierzowi zawodowemu do 50 dni roboczych zwolnienia z wykonywania obowiązków służbowych, jeżeli zachodzi potrzeba zajęcia się nowonarodzonym członkiem rodziny. Dlatego – zdaniem resortu – należy stwierdzić, że także w tym zakresie zalecenia europejskie są w pełni wykonywane w naszym prawodawstwie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejnym zagadnieniem jest prawo do pokojowego zgromadzania się i stowarzyszania się z innymi, prawo do głosowania i kandydowania w wyborach. Jak wspomniał już wcześniej pan minister Piątas, w tym zakresie prawa żołnierzy, w stosunku do generalnych praw obywatelskich, podlegają pewnym ograniczeniom. Jest oczywiste, że są to ograniczenia wynikające z przepisów rangi ustawowej. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość funkcjonowania żołnierzy w sferze politycznej. Jest oczywiste, że żołnierze nie mogą być członkami partii politycznych, ani innych organizacji o charakterze politycznym. W pewnym stopniu żołnierzy dotyczą również pewne ograniczenia w sferze politycznej związane z ich funkcjonowaniem jako polityków. Jest oczywiste, że żołnierz może kandydować w wyborach na stanowiska polityczne. Jednak pozytywny skutek takiego kandydowania, czyli wybór żołnierza do Sejmu, do Senatu lub na inne stanowiska w wyniku wyborów powszechnych powoduje skutek w postaci zakończenia stosunku służbowego takiego żołnierza. Takie przepisy funkcjonują przede wszystkim w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a także w sposób pośredni wynika to z przepisów konstytucji. Wydaje się, że takie ograniczenia w żaden sposób nie są sprzeczne z normami europejskimi, a zresztą nigdy nie było takich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Żołnierze w naszym kraju nie mogą się również zrzeszać ani tworzyć związków zawodowych. Mówi o tym norma ustawowa, która została wprowadzona wiele lat temu do naszego prawa. Pewną rekompensatą związaną z pozbawieniem tej grupy zawodowej tego prawa jest funkcjonowanie, także ustawowo powołanych, ciał przedstawicielskich żołnierzy zawodowych. Przedstawicieli tych ciał mamy również w dniu dzisiejszym na tej sali. Natomiast w pozostałym zakresie, a przede wszystkim w sferze związanej z działalnością w stowarzyszeniach, ograniczenia dotyczące żołnierzy są ograniczeniami, które mają charakter techniczny, o ile można użyć takiego sformułowania. Żołnierze mają jedynie obowiązek poinformowania swojego przełożonego o swojej przynależności do stowarzyszenia. Natomiast sam fakt funkcjonowania żołnierza w stowarzyszeniu krajowym jest zależny wyłącznie od niego samego. Nieco inna jest sytuacja w przypadku stowarzyszeń o charakterze międzynarodowym. W takiej sytuacji żołnierz musi uzyskać zgodę przełożonego wojskowego. Generalnie można powiedzieć, że takie zgody są nieliczne. Praktyka jest taka, że takie zgody są udzielane żołnierzom. Reasumując ten element zalecenia, należy powiedzieć, że – zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej – prawodawstwo wewnętrzne oraz praktyka jego stosowania przez organy wojskowe nie odbiegają od sugestii zawartych w zaleceniu Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejna kwestia to prawo do zakwaterowania. Tu także dorobek parlamentu obecnej kadencji spowodował, że w chwili obecnej jesteśmy już w innej rzeczywistości prawnej niż ta, przy której tworzone były dokumenty Komitetu Ministrów. Po gruntownej nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej uprawnienia żołnierzy do zakwaterowania realizowanego na koszt państwa są tak daleko idące, że w pełni wypełniają omawiane zalecenie. Jest oczywiste, że chodzi tu zarówno o kwestie dotyczące przydziału lokalu mieszkalnego w naturze, jak i o kwestie wypłaty świadczenia mieszkaniowego, a także o kwestie wypłaty odprawy mieszkaniowej po zakończeniu kariery wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejna grupa zagadnień dotyczy godności, ochrony zdrowia i bezpieczeństwa w pracy. Także w tym zakresie pewne rozwiązania pojawiły się w naszym prawodawstwie w ostatnich latach. Są to chociażby elementy dotyczące ścisłego określenia zasad bezpieczeństwa i higieny pracy w stosunku do osób, które pełnią zawodową służbę wojskową. Te kwestie wynikają z gruntownej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zawarte w niej rozwiązania zbliżają tę ustawę do przepisów dotyczących świadczenia pracy na podstawie umowy o pracę. Jest to także funkcjonowanie takich zagadnień, jak np. służby medycyny pracy w siłach zbrojnych. Jest oczywiste, że potrzebne były pewne modyfikacje w stosunku do powszechnie obowiązujących w tym zakresie przepisów. Zostały one zawarte w tej samej ustawie o służbie medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Nowe regulacje dotyczące osób pełniących służbę wojskową wynikają przede wszystkim z przepisów już kilka razy wcześniej przeze mnie przywoływanej nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dotyczą one bardzo szerokiej gamy różnych kwestii dotyczących w tym zakresie np. zapomóg, pomocy rekonwersyjnej, uprawnień związanych z uzyskiwaniem pomocy finansowej na kontynuowanie nauki, funkcjonowania funduszu socjalnego dla żołnierzy, a także dla osób, które zakończyły już służbę wojskową, czyli dla emerytów i rencistów wojskowych. Mamy tu także kwestię zwrotu kosztów pomocy prawnej, o której już wcześniej wspominałem, dla żołnierzy, jeśli znajdą się w takiej dość niekomfortowej sytuacji. Jest oczywiste, że przepisy wprowadzone w tym zakresie były pokłosiem rozwiązań dotyczących pełnienia służby wojskowej przez żołnierzy zawodowych. Chodzi tu o konsekwencje wprowadzenia nowej formuły pełnienia zawodowej służby wojskowej w formie służby stałej, bądź służby kontraktowej. Możliwość pełnienia służby kontraktowej została ograniczona przez wysoką Izbę maksymalnie do 12 lat. Oczywiście, zrobiono to przy takim zamiarze, żeby najlepsi żołnierze wcześniej przechodzili ze służby kontraktowej do służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">W tym zakresie niewątpliwie wyjściem naprzeciw sugestiom zawartym w dokumentach dotyczących praw człowieka członków sił zbrojnych były chociażby takie kwestie szczegółowe, jak uznawanie stopni z innych służb. Chodzi tu o kwestię bezkolizyjnego przechodzenia funkcjonariuszy różnych służb mundurowych do sił zbrojnych. Jest oczywiste, że ta zasada działa także w drugą stronę. Jest jeszcze kwestia ograniczenia kadencyjności na stanowiskach służbowych wyłącznie do żołnierzy w służbie stałej, a także kwestia umożliwienia powtarzania kadencji na stanowiskach służbowych. Brak możliwości powtarzania kadencji na stanowisku dotyczy jedynie naprawdę bardzo wąskiej grupy stanowisk służbowych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejna grupa spraw, które są przedmiotem sugestii zawartych w dokumentach europejskich, dotyczy korzystania z praw i wolności bez dyskryminacji. Dokumenty europejskie dotyczą w tym zakresie przede wszystkim profilaktyki i patologii. Można powiedzieć, że takie zalecenia już wcześniej były realizowane przez nasze organy, ponieważ przeciwdziałanie uzależnieniom, zapobieganie patologiom oraz umacnianie dyscypliny były zasadniczymi elementami działalności organów wojskowych od wielu lat. Jest to działalność o charakterze ciągłym. Jest oczywiste, że jest ona prowadzona z różnymi akcentami w poszczególnych okresach. Ta działalność powoduje, że kwestie związane z ewentualną dyskryminacją członków sił zbrojnych w naszym wojsku są kwestiami bardziej teoretycznymi niż rzeczywiście funkcjonującymi w praktyce. Tak wynika z rozeznania, jakie ma w tym zakresie resort obrony narodowej. Jest oczywiste, że można mówić o pojedynczych przypadkach niewłaściwego stosowania przepisów lub o niewłaściwych zachowaniach. Jednak z punktu widzenia globalnego funkcjonowania sił zbrojnych nie sposób jest mówić o funkcjonującym w tym zakresie problemie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejną grupę zagadnień poruszonych w dokumentach europejskich stanowią kwestie ochrony w siłach zbrojnych praw i wolności osób mających mniej niż 18 lat. Jest to kwestia, która naszych sił zbrojnych dotyczy tylko teoretycznie, ponieważ przepisy prawa uchwalone przez Sejm nie przewidują takiej możliwości, żeby w naszych siłach zbrojnych były osoby będące personelem sił zbrojnych, które nie mają ukończonego 18 roku życia. W związku z tym można powiedzieć, że w pełnym zakresie stosujemy się do tych zaleceń, ponieważ w naszych siłach zbrojnych taki problem w ogóle nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejnym zagadnieniem jest zalecenie, żeby członkowie sił zbrojnych przechodzili szkolenie dotyczące praw człowieka oraz międzynarodowego prawa humanitarnego. Jest oczywiste, że jest to zalecenie, które w momencie, gdy się pojawiło, nie było niczym nowym dla naszych sił zbrojnych. Zawsze, chociaż przy różnym stopniu obciążenia dla kadry naukowej oraz słuchaczy, to zagadnienie funkcjonowało w naszych siłach zbrojnych. W miarę wzrostu liczby naszych żołnierzy, którzy brali udział w operacjach pokojowych i operacjach stabilizacyjnych, coraz bardziej zwiększał się zakres szkolenia programowego na każdym poziomie sił zbrojnych. Kwestie dotyczące kształtowania świadomości prawnej oraz zapobiegania naruszeniom prawa w obszarze prawa humanitarnego są przedmiotem ustawicznego szkolenia. Dotyczy to zarówno kandydatów na żołnierzy zawodowych, jak i osób pełniących zawodową służbę wojskową. W każdym razie w jak najbardziej odpowiedzialny sposób mogę stwierdzić, że wszyscy żołnierze są zapoznawani z dokumentami dotyczącymi międzynarodowego prawa humanitarnego, czyli prawa konfliktów zbrojnych, a także z zawartymi w literaturze dotyczącej tych kwestii przykładami naruszeń tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Ostatnia grupa zagadnień wynikających z dokumentów europejskich dotyczy możliwości złożenia skargi do niezależnego organu w sprawach związanych z ich prawami człowieka. Jest oczywiste, że ta kwestia jest również rozstrzygnięta w naszym ustawodawstwie wewnętrznym w sposób pozytywny. Na zasadach przewidzianych w ustawie każdy żołnierz może dochodzić swoich praw, jeżeli uważa, że te prawa zostały naruszone. Dotyczy to trybu postępowania administracyjnego, z prawem do sądu włącznie. Żołnierz może także składać skargi do organów powołanych w tym zakresie przez nasze prawo, a w szczególności do rzecznika praw obywatelskich. Tu również przepisy konstytucyjne były tymi przepisami, które już wcześniej wprowadziły do naszego systemu prawnego funkcjonowanie tej zasady. Jako przykład można podać art. 77 konstytucji, który powoduje, że nikomu nie można zamykać możliwości dochodzenia na drodze sądowej naruszonych jego zdaniem praw i wolności?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, jeżeli można tak powiedzieć, to skrótowo chciałem odnieść się do zasadniczych elementów, które zostały poruszone w dokumentach będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jest oczywiste, że ta wypowiedź może zostać pogłębiona, jeżeli uznają państwo, że istnieje taka potrzeba. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. Była to skrótowa, ale dość szczegółowa wersja przedstawienia informacji. Za tę szczegółowość bardzo dziękuję. Myślę, że pogłębienie tej informacji będzie mogło nastąpić po zadaniu pytań przez panie i panów posłów. Teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu pana pułkownika Tichoniuka. Razem z panem pułkownikiem obecny jest również pan Ryszard Wilma, który jest prawnikiem reprezentującym Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Jeśli mogę panów poprosić o spójną wspólną wypowiedź, to będę za to zobowiązany. Następnie przystąpimy do zadawania pytań i dyskusji. Panie pułkowniku, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, miałem honor uczestniczenia w pracach grupy ekspertów Rady Europy, jako obserwator z ramienia Europejskiej Organizacji Związków i Stowarzyszeń Żołnierskich „EUROMIL”, którego mottem są te magiczne słowa – „Żołnierz to obywatel w mundurze”. Mieliśmy tam prawo do zabierania głosu, przedstawiania propozycji, a także odpowiadania na pytania, jeżeli takie pytania były formułowane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Ostateczny kształt zalecenia, które mają państwo przed sobą, jest pewnym kompromisem pomiędzy stanowiskami wielu krajów. Przede wszystkim określony został podmiot tego zalecenia. Jego podmiotem, są wyłącznie żołnierze w służbie czynnej. Mówię o tym dlatego, że niejednokrotnie formułowane było takie pytanie, kogo tak naprawdę dotyczy to zalecenie? Może nie będę w tej chwili mówił o wszystkich obszarach konfliktów. Do takich konfliktów dochodziło również pomiędzy państwami o ugruntowanej demokracji. Wspomnę jednak o kilku takich konfliktach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Jest oczywiste, że brakuje tu jeszcze memorandum wyjaśniającego. Jednak nie ukrywam, że jest to jeszcze dłuższy dokument, który wymagałby bardzo dokładnego przetłumaczenia. W wielu regulacjach zawartych w zaleceniu brakuje określenia „o ile prawo nie stanowi inaczej w konkretnym państwie”. Inaczej mówiąc, państwa członkowskie Rady Europy mają prawo do tego, żeby stosując się do omawianego zalecenia, wprowadzać także uregulowania krajowe. Wspomnę jeszcze raz o podmiocie tego zalecenia. Jego podmiotem są żołnierze w służbie czynnej. Po drugie, pojawiały się konflikty w obszarach, które nas już nie dotyczą. Wspominał już o tym wcześniej pan dyrektor Pabisiak-Karwowski. Przykładem takiego obszaru może być prawo do odmowy pełnienia służby wojskowej ze względu na przekonania. Takie prawo obecnie już nie dotyczy naszych żołnierzy, gdyż jesteśmy w zupełnie innej sytuacji prawnej. Nie mamy już żołnierzy z poboru, czyli żołnierzy w służbie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Innym polem konfliktów było prawo do zbiorowych rokowań, do pokojowych demonstracji, a także do członkowstwa w związkach zawodowych. Mówił już o tym wcześniej pan dyrektor. Rzeczywiście dochodziło tu do dość silnych zderzeń, zwłaszcza pomiędzy krajami, które nie mają takich uprawnień. Ogólnie mówiąc, w Europie jest tak, że ok. 1/3 krajów dała żołnierzom takie uprawnienie. Niestety, większość krajów nie dała żołnierzom takiego uprawnienia. Prawa do tworzenia związków zawodowych oraz do rokowań zbiorowych mają przede wszystkim żołnierze w krajach Europy północnej, czyli w Skandynawii, a także w krajach Beneluksu. W otoczeniu Polski, w tym również w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, żaden z krajów nie dał takiego uprawnienia żołnierzom w służbie czynnej. W tej sprawie mogę dodać jeszcze tylko jedno zdanie. Nasi partnerzy z Węgier jako jedyni mają takie prawo. Jednak nie ukrywam, że efekty wykorzystania tego prawa są dość różnorodne. Powiedziałbym, że nie zawsze są one zgodne z oczekiwaniami żołnierzy. Jednak na ten temat nie chciałbym się szerzej wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Jeśli chodzi o stronę polską, to przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych wyraźnie artykułowali to, co przewiduje nasze prawodawstwo również, jeśli chodzi o sprawę przynależności związkowej. Przypomnę, że w tej sprawie nadal obowiązuje nas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2000 r., w którym Trybunał uznał ograniczenie tego uprawnienia za uzasadnione. Siłą rzeczy zgadzaliśmy się z takim stanowiskiem. Porównując nasze narodowe regulacje z zaleceniem Komitetu Ministrów Rady Europy, ośmielę się powiedzieć, że naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Miałem sposobność, żeby zapoznać się z wieloma informacjami o regulacjach wewnętrznych, a także z odpowiedziami członków grupy roboczej. Mogę powiedzieć, że w większości obszarów, nieomal we wszystkich obszarach jesteśmy – jak to określę – dość nowocześni w przestrzeganiu tych praw w regulacjach narodowych. Powiedziałem już o tym, że nawet państwa o uregulowanej i ugruntowanej demokracji niejednokrotnie mają o wiele uboższe prawa, które dają żołnierzom. Przykładowo mogę tu wymienić Wielką Brytanię, Włochy i Francję. Jako przykład mogę podać, że w tych krajach żołnierz nie ma prawa pokazania się w parlamencie bez wyraźniej zgody, czy bez wyraźnego polecenia. Powiedziałbym, że brak jest wyraźnych podstaw do tego, żeby stwierdzić, że zasadnicze regulacje prawne w Polsce dotyczące warunków służby żołnierzy stoją w wyraźnej sprzeczności z normami szczegółowymi zawartymi w omawianym zaleceniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Wiele spośród szczegółowych norm zawartych w tym zaleceniu ma dla nas charakter oczywisty. Wspominał już o tym pan dyrektor, mówiąc np. o prawach obowiązujących w wojsku wobec obywateli, którzy nie ukończyli 18 roku życia. Jest tu wiele różnych obszarów, które zupełnie nas nie dotyczą, gdyż dotyczą one spraw, które są dla nas oczywiste. Chciałbym również wspomnieć o tym, że niezależnie od prac nad tym zaleceniem, które trwały prawie przez 3 lata – a dokładnie mówiąc przez 2,5 roku – równolegle wysoka Komisja, a także resort obrony narodowej prowadziły własne prace legislacyjne. W wyniku tych prac wiele zmieniło się w naszym prawie. Wiele się zdarzyło. Ośmielę się powiedzieć, że były to zmiany na korzyść żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Wspomnę chociażby o sprawach, o których mówił już wcześniej pan dyrektor. W trakcie tych prac miałem komfort informowania grupy roboczej w Strassburgu o tym, że są takie obszary funkcjonowania naszego wojska, w których akurat w tej chwili coś się dzieje. Mam na myśli to, że dzieje się coś pozytywnego. Wielokrotnie mogłem także informować o tym, że coś jest już uregulowane. Jako przykład podam, że zupełnie nie dotyczy nas problem wykluczenia możliwości udziału żołnierzy służby zasadniczej w kontyngentach poza granicami kraju. Nas ten problem nie dotyczy, ale ta sprawa była jednym z tematów dyskusji na posiedzeniach grupy roboczej Rady Europy. Innym przykładem może być problem ograniczenia właściwości wojskowych organów wymiaru sprawiedliwości do katalogu spraw ściśle wojskowych. W czasie, gdy w Strassburgu odbywały się prace nad tym zaleceniem, w Polsce były wprowadzane nowe regulacje. Obowiązują one od 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Następnym przykładem mogą być elementy ochrony prawnej żołnierzy w postępowaniu dyscyplinarnym i karnym. Taka ochrona została wpisana do zalecenia. Odpowiednie rozwiązania w tym zakresie wprowadził nasz parlament. Komisja Obrony Narodowej podjęła te problemy w czasie prac nad ustawą pragmatyczną. Kolejnym przykładem może być sprawa równych praw i standardów zakwaterowania dla wszystkich korpusów żołnierzy zawodowych. O tym głośno mówił Konwent Dziekanów. Cieszę się, że ta sprawa została odpowiednio uregulowana. Wcześniej uprawnienia w tym zakresie były równe dla szeregowych i podoficerów. Natomiast dla oficerów to uprawnienie było znacznie bardziej korzystne. W chwili obecnej wszyscy mamy równe prawa w tym zakresie. Szeregowy ma takie same prawa jak generał.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Kolejna sprawa to system odszkodowawczy dla rannych i poszkodowanych w misjach poza granicami kraju, a szczególnie wprowadzenie kategorii – zdolny do służby z ograniczeniem. Z tego bardzo się cieszę. Można powiedzieć, że jest to modelowa kategoria, która funkcjonuje w armiach kilku krajów europejskich, a także w armii Stanów Zjednoczonych. Nie ukrywam, że miałem wielką satysfakcję, kiedy w Strasburgu dzieliłem się informacją o tym, że mamy takie rozwiązania w naszym nowym prawie. W tym czasie takich rozwiązań nie miało wiele krajów będących członkami Paktu Północnoatlantyckiego. Było to dla mnie wielką satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Osobiście cieszy mnie także to, że wzmocnieniu ulegają organy przedstawicielskie kadry zawodowej. W tej chwili prowadzone są prace nad ich wzmocnieniem. Chyba już niedługo te prace zostaną zakończone. Jest to bardzo budujące. Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, chciałbym jeszcze powiedzieć, że moja obecność na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, a także później mojego następcy, jako przedstawiciela środowiska kadry zawodowej, wskazuje na to oraz utwierdza żołnierzy w przekonaniu, że są reprezentowani i mają prawo do głosu, chociaż nie bezpośrednio. Można powiedzieć, że w pewien sposób wzmacnia to podmiotowość żołnierzy. Taka sposobność nie jest oczywistością w wielu innych krajach. W tej chwili w Hiszpanii i we Włoszech toczą się postępowania przeciwko żołnierzom, którzy ośmielili się wypowiadać przed parlamentami, czy przed komisjami obrony narodowej na temat praw żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Z tego powodu podjęcie przez Komisję Obrony Narodowej tematyki tego zalecenia na dzisiejszym posiedzeniu daje impuls do tego, żeby przyjrzeć się tym regulacjom i porównać je z obowiązującymi przepisami. Po wtóre, na pewno pozwoli to zapoznać żołnierzy z treścią tego zalecenia. Uważam, że nadaje to temu zaleceniu szczególną rangę. Nazwałbym je swoistą konstytucją praw i wolności żołnierzy w systemie obrony prawa człowieka w Polsce. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie pułkowniku. Mam nadzieję, że wszyscy żołnierze myślą podobnie jak pan o pełnej reprezentacji ich poglądów na właściwym poziomie i we wszystkich gremiach. Rozumiem, że teraz w imieniu pana pułkownika Babuśki, tę informację zechce uzupełnić pan Ryszard Wilma. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaprawnywBiurzeKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoRyszardWilma">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będę mówił bardzo krótko dlatego, że nie można nie zgodzić się ze stanowiskiem moich przedmówców. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że to, co powiedział pan pułkownik Tichoniuk wpisuje się w stanowisko Konwentu Dziekanów. Chciałbym powiedzieć krótko, że dla nas najważniejsze jest to, iż dyskusja na ten temat toczy się w resorcie obrony narodowej bez względu na to zalecenie. Taka dyskusja toczy się już od kilku lat dlatego, że formuła funkcjonowania organów przedstawicielskich stwarza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadcaprawnywBiurzeKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoRyszardWilma">Pozwolę sobie stwierdzić, że organy przedstawicielskie są dość unikalną strukturą w całej Europie. W Europie istnieje niewiele podobnych stowarzyszeń i organizacji, które są umocowane w strukturze służbowej w taki sposób, żeby były – mówiąc po wojskowemu – na pierwszej linii, a więc tam, gdzie powstają różnego rodzaju problemy. My mamy taką możliwość, żeby na wszystko, co jest złe, reagować od razu, natychmiast. Uważam, że jest to najważniejsza kwestia, ponieważ poczucie praworządności żołnierza wyrabiane jest przede wszystkim na podstawie oceny warunków jego służby, czyli tego wszystkiego, co dzieje się dookoła niego. My mamy taką możliwość w jednostkach wojskowych. Jest to również dostrzegane w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RadcaprawnywBiurzeKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoRyszardWilma">Kończąc już moją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Zmieniono decyzję ministra obrony narodowej w sprawie prowadzenia w resorcie prac legislacyjnych. W tej decyzji obligatoryjnie zobowiązano wszystkie organy i jednostki organizacyjne, które rozpoczynają procedowanie nad aktami prawnymi zarówno wewnątrzresortowymi, jak i ponadresortowymi, do uzgadniania treści tych projektów z Konwentem Dziekanów w sytuacji, gdy dotyczą one szeroko rozumianych spraw społecznych i warunków pełnienia służby. Mając to na uwadze, chciałbym powiedzieć, kończąc już moją wypowiedź, że myślę, iż jest dobrze. Dziękuję, na tym skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo panu dziękuję. Mam nadzieję, że podobnie myślą wszyscy żołnierze, chociaż oceny pojawiające się na różnych forach internetowych nie są do końca takie same.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że teraz będzie możliwość zadawania pytań, co pozwoli nam na uzyskanie bardziej szczegółowych informacji. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Butryn. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli Konwentu Dziekanów, a także do pana ministra. Chciałabym zapytać o jedną sprawę. Wiadomo, że żołnierze bardzo dobrze znają zwłaszcza te przepisy, które czegoś im zabraniają. Natomiast w tej chwili chciałabym zapytać o taką zwyczajną edukację żołnierzy w zakresie praw, które im przysługują. Mamy z tym w ogóle kłopot, jeśli chodzi o polskie społeczeństwo. Możemy powiedzieć sobie szczerze, że edukacja prawna naszego społeczeństwa pozostawia wiele do życzenia. Po prostu ludzie nie umieją korzystać ze swoich praw. Nie potrafią także bronić swoich praw. Chciałabym zapytać, jaka jest aktywność organów przedstawicielskich żołnierzy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani przewodnicząca Zakrzewska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Nie mam żadnych pytań. Natomiast w imieniu podkomisji, której przewodniczę, tj. podkomisji do spraw problemów społecznych w Wojsku Polskim chciałabym serdecznie podziękować panu pułkownikowi Tichoniukowi. Znam pana pułkownika od wielu lat, od kilkunastu lat. Muszę państwa zapewnić, że pan pułkownik Tichoniuk robił wszystko, co możliwe, żeby być dobrym przedstawicielem i rzecznikiem spraw wojska. Bardzo za to panu dziękuję w imieniu mojej podkomisji. Myślę, że jako przewodniczący Konwentu Dziekanów sprawdził się pan bardzo dobrze. Myślę, że pana następca na tym stanowisku także dojdzie do prezentowanego przez pana poziomu. Mówię o tym z pełnym szacunkiem dla pana pułkownika Babuśki, jednak pana cenię szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Chciałabym także powiedzieć, że wielokrotnie spotykaliśmy się z różnymi osobami z armii innych krajów, a wśród nich m.in. z przedstawicielem rzecznika Bundeswehry. Nawet nasi koledzy z wojska z zazdrością patrzyli na to, że w Bundeswehrze jest rzecznik praw wojskowych. Natomiast w naszym prawie umocowany został Konwent Dziekanów, który także działa na rzecz praw żołnierzy. Różnica jest taka, że rzecznik Bundeswehry jest wybierany przez cały parlament. Nie wiem, kiedy u nas do tego dojdzie. Na razie nie ma takich planów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Chcę powiedzieć, że to dobrze, iż nie wszystkie zalecenia Rady Europy odnoszą się do naszego prawa i do naszych spraw. Wśród nich jest wiele takich, które nas nie dotyczą. Chcę również podkreślić wagę spraw dotyczących dyscypliny wojskowej. W tym miejscu chciałabym podziękować panu pułkownikowi Piwowarowi i wszystkim innym osobom, w tym panu pułkownikowi Tichoniukowi. Takie podziękowania przekazuję na ręce pana ministra Piątasa za to, że ta ustawa została tak sprawnie przeprowadzona. To wszystko zostało zapisane w ustawie, za co bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że pan pułkownik Tichoniuk znajdzie swoje miejsce w życiu i wykaże się – na co mam nadzieję – jako rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na zakończenie debaty podziękujemy panu pułkownikowi także w imieniu Komisji. Jednak teraz chciałbym jeszcze zapytać, czy mają państwo jakieś inne pytania do pana ministra lub do pana pułkownika? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie pozwolę sobie zakończyć dyskusję dwoma pytaniami ogólnymi oraz dwoma pytaniami szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pana ministra. Panie ministrze, w zaleceniu Komitetu Ministrów Rady Europy zostały wyraźnie zapisane dwie uwagi. Pierwsza z nich mówi o potrzebie zbadania w ramach Komitetu Ministrów – a jak rozumiem, mówimy tu o Radzie Ministrów – w ciągu 2 lat od momentu wejścia w życie tych zaleceń, tego, jak te zalecenia są wdrażane. Czy do tej pory odbyło się już jakieś spotkanie na posiedzeniu Rady Ministrów, na którym przeprowadzono analizę wdrażania tych zaleceń? Czy znaleziono w tym obszarze jeszcze jakieś słabości? Drugie pytanie odnosi się do kwestii, która była podkreślana w dyskusji. Pani poseł Butryn wspominała o potrzebie zapoznawania żołnierzy z ich prawami. Jednak tak naprawdę sprawa dotyczy, generalnie mówiąc, rozpowszechnienia tego, co jest związane z tymi zaleceniami oraz z obowiązującym prawem. Jakimi metodami i jakimi narzędziami posługiwali się państwo, żeby te wszystkie zalecenia oraz obowiązujące prawo były dobrze rozpowszechnione?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mam jeszcze dwa pytania szczegółowe. Pierwsze odnosi się do sprawy związanej z wolnością myśli, sumienia i wyznania. Chciałbym zadać to pytanie panu pułkownikowi Tichoniukowi, jako osobie, która przez wiele lat była przewodniczącym Konwentu Dziekanów. Czy do pana lub do innych przedstawicieli środowiska wojskowego trafiali żołnierze, którzy wskazywali, że łamane było prawo dotyczące wolności myśli, sumienia i wyznania? Czy zgłaszane były uwagi w kwestiach związanych z funkcjonowaniem w obszarze tych wolności? Podobne pytanie odnosi się do kwestii związanej z dyskryminacją ze względu na płeć, orientację seksualną, rasę, kolor skóry. Prawdopodobnie dyskryminacja ze względu na rasę lub kolor skóry nas nie dotyczy. Jednak być może dotyczy nas problem dotyczący dyskryminacji ze względu na religię. Czy były takie sytuacje, w których pojawiały się skargi dotyczące dyskryminacji w sferach tych wolności? Czy pojawiały się takie sprawy, które można byłoby uznać za przypadki dyskryminacji?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ostatnie pytanie odnosi się do kwestii związanej z zaleceniem, żeby obowiązujące prawo przyznawało członkom sił zbrojnych uprawnienia do głosowania i kandydowania w wyborach. Rozumiem, że zalecenia przygotowane przez Komitet Ministrów nie odnoszą się do tego, co wiąże się z prawodawstwem krajów członkowskich. To, o czym mówił wcześniej pan dyrektor dotyczy ograniczenia, które wynika z polskiego prawa, a nie wynika z zalecenia dotyczącego np. tego, że jeżeli ktoś został wybrany na stanowisko w wyborach powszechnych, musi zostać zwolniony ze służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania pana ministra, pana dyrektora oraz pana pułkownika Tichoniuka. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsze pytanie zadane zarówno przez panią poseł, jak i przez pana przewodniczącego dotyczyło tego, czy żołnierze znają swoje prawa. Stwierdzono, że zazwyczaj znają tylko swoje obowiązki. Chciałbym stwierdzić, że nie do końca podzielam pesymizm pani poseł w tej sprawie. Żołnierze coraz lepiej znają swoje prawa. Proszę tylko spróbować nie dać żołnierzowi na czas czegoś w zakresie zakwaterowania, uposażenia, wyżywienia, czy czegoś innego, to reakcja jest natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jest oczywiste, że prowadzimy takie szkolenia w ramach zajęć ze szkolenia obywatelskiego, a także w ramach zajęć ze szkolenia specjalistycznego, a także ze szkolenia bojowego. Jednym z zaleceń zawartych w dokumencie Komitetu Ministrów Rady Europy jest zalecenie dotyczące tworzenia warunków do życia. Co oznacza stworzenie warunków do życia i przeżycia w misjach poza granicami kraju? Jak przeciwstawić to zalecenie wymogowi, że żołnierz musi wykonać zadania i polecenia, a w tym także takie zadanie, przy którego realizacji może stracić życie? Bardzo dokładnie analizujemy możliwość realizacji zadania i środki, które są do tego potrzebne. Uczymy żołnierzy tego, żeby sami potrafili to ocenić. Dotyczy to szczególnie żołnierzy na niższych szczeblach. Chcemy, żeby np. dowódca patrolu wiedział, że w określonej sytuacji może podejmować pewne działania. Powinien on także wiedzieć, że w niektórych sytuacjach będzie lepiej, jeżeli poczeka na środki wzmocnienia. Sam nie powinien w takich sytuacjach rozpoczynać działań, żeby nie narażać żołnierzy na ewentualną utratę życia. Jest to niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Mówimy o tym w ramach szkoleń obywatelskich, a także szkoleń z różnych innych przedmiotów i zagadnień dotyczących działalności żołnierzy. Tego dotyczą także szkolenia w zakresie warunków bezpieczeństwa. W tym mieści się m.in. pokazywanie skutków nieprzestrzegania warunków bezpieczeństwa, w tym np. skutków wypadków drogowych, czy wypadków przy pracy, które czasami są bardzo tragiczne. Zdjęcia lub filmy, które pokazujemy żołnierzom w ramach szkoleń są w swojej wymowie wstrząsające. Jest to także oddanie do dyspozycji żołnierzy podręczników i poradników. Przygotowaliśmy wiele różnych poradników, w tym m.in. poradniki dotyczące ćwiczeń i strzelań, misji poza granicami kraju, a także znajomości przepisów i obyczajów kraju, na terenie którego działamy. Niewłaściwe działanie może być także niebezpieczne dla żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">W tej chwili najbardziej dostępnym medium jest Internet. Dlatego wszystkie dokumenty jawne są zamieszczane na naszych stronach internetowych. Można się tam z nimi zapoznać. Muszę powiedzieć, że cieszą się one dużą popularnością. Widzimy, ile pojawia się tam dodatkowych informacji i ile odpowiedzi na pytania nurtujące żołnierzy. Pytania dotyczą np. tego, czy ktoś planuje jakieś zmiany w zakresie uposażeń lub świadczeń emerytalnych. Widzimy, ile tysięcy wejść jest na takie strony. Jednak czytając to wszystko, o czym pisze się w mediach elektronicznych, trzeba z góry założyć, że są to bardzo różne informacje. Tak bym to określił. Czasami możemy doświadczyć tego osobiście. Jednak jest to jedno z podstawowych źródeł, poprzez które możemy bardzo szybko żołnierzy informować.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Chciałbym także powiedzieć, że radcowie prawni i prawnicy, którzy pozostają na etatach jednostek, są także tymi osobami, które służą pomocą przy ustaleniu wykładni prawa w celu zrozumienia przepisów i jasności prawa. Pan pułkownik Pabisiak-Karwowski, a także pan pułkownik Tichoniuk mówili już o tym, że żołnierz ma możliwość uzyskania dodatkowej pomocy prawnej, a w określonych sytuacjach także zwrotu poniesionych na pomoc prawną kosztów. Przy tej okazji chciałbym także powiedzieć, że już dziś Konwent Dziekanów jest Konwentem Dziekanów Żołnierzy Zawodowych Wojska Polskiego. W jego składzie są już etaty dla przedstawicieli korpusu szeregowych oraz korpusu podoficerów. Takie zmiany nastąpiły już na szczeblu rodzajów sił zbrojnych, a także na niższych szczeblach. Kiedyś na posiedzeniu wysokiej Komisji zastanawialiśmy się nad tym, czy iść w kierunku powoływania rzecznika praw żołnierzy, który byłby powoływany przez parlament, czy też w kierunku wzmocnienia roli organów przedstawicielskich. Ostatecznie poszliśmy w kierunku zwiększenia roli organów przedstawicielskich. Jednym z istniejących obecnie wymogów jest to, że każdy dokument normatywny ma być opiniowany przez Konwent. Ten wymóg już obecnie jest w pełni realizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jest oczywiste, że edukacji nigdy nie jest za wiele. Część spraw trzeba powtarzać. O niektórych trzeba ciągle przypominać. Na pewno jest to jedno z podstawowych zagadnień, na które zwracamy uwagę w procesie szkolenia, w procesie edukacji, zarówno w ramach zajęć z zakresu szkolenia obywatelskiego, jak i szkolenia specjalistycznego, które ma na celu pokazanie żołnierzom tego, co im się należy, a także tego, co wolno im robić i to, czego im robić nie wolno. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego dotyczące stwierdzenia, żeby po 2 latach zbadać, jaki jest stan realizacji zalecenia Komitetu Ministrów, chciałbym powiedzieć, że rozumiemy to stwierdzenie w taki sposób, że to zalecenie nie dotyczy nas, ale tych, którzy ten dokument wydali. Oznacza to, że wydający zalecenie powinni zebrać informację o tym, jak poszczególne kraje to zalecenie zrealizowały. Powinni także zastanowić się nad tym, co z tym dalej robić, czy zmienić to zalecenie, czy zachęcać do jego wdrożenia, czy też robić coś innego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pozostałe pytania były skierowane do pana pułkownika Tichoniuka. Jeżeli pan pułkownik Pabisiak-Karwowski chciałby w jakimś zakresie uzupełnić moje odpowiedzi, to proszę o zgodę na zabranie przez niego głosu. Może zrobimy to w takiej kolejności, że jeśli pan pułkownik Pabisiak-Karwowski ma w tej sprawie jeszcze coś do powiedzenia, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Czy pan pułkownik chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące kwestii politycznej, jaką jest kwestia uprawnień do udziału w wyborach. Przepisy naszego ustawodawstwa, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, dają każdemu żołnierzowi możliwość ubiegania się o wybór do Sejmu, do Senatu, do Parlamentu Europejskiego, czy do organów samorządu terytorialnego. W tym zakresie prawa żołnierza nie są w żaden sposób ograniczone. Jest oczywiste, że na czas trwania kampanii wyborczej takiemu żołnierzowi udzielany jest urlop bezpłatny. Taki urlop musi zostać udzielony żołnierzowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMONplkPiotrPabisiakKarwowski">Jesteśmy przekonani o tym, że w tym zakresie wykonywane jest zalecenie europejskie, gdyż dotyczy ono uprawnień do kandydowania. Natomiast to, co dzieje się później, czyli zakończenie stosunku służbowego zawodowej służby wojskowej w przypadku, gdy kandydowanie zakończy się wyborem na określone stanowisko, jest kwestią oczywistą, która nie jest uregulowana przez prawodawstwo europejskie. Jednak trudno jest sobie wyobrazić, żeby osoba pełniąca czynną służbę wojskową była jednocześnie aktywnym politykiem. Jednak o tym chyba nie będziemy dyskutować. Nieco inna jest sytuacja w przypadku wyboru na radnego. Nasze prawodawstwo traktuje taką działalność bardziej jako działalność społeczną niż polityczną. Poza tym jest jeszcze kwestia częstotliwości działania, związanych z tym apanaży oraz elementów dotyczących różnych okoliczności. Jest oczywiste, że radny może być żołnierzem. Natomiast żołnierz nie może być osobą, która etatowo wykonuje czynności wójta, burmistrza lub prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Teraz o zabranie głosu poproszę pana pułkownika Tichoniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w obszarze spraw wolnościowych nie mieliśmy takich sygnałów. Wymieniliśmy się na ten temat informacjami z panem Ryszardem Wilmą i doszliśmy do wniosku, że nie było takich spraw. Natomiast, jeżeli poczytamy różne fora internetowe, to pojawiają się na nich tego typu informacje pochodzące od żołnierzy. Tyle tylko, że te informacje wymagają po pierwsze, zidentyfikowania. Zazwyczaj osoby piszące o takich sprawach nie przedstawiają się imieniem i nazwiskiem. Należałoby stwierdzić, czy wskazane zdarzenie rzeczywiście się wydarzyło. Jeżeli wczytany się w anonimowe fora internetowe, to możemy uzyskać stamtąd pewną wiedzę. Natomiast, jeżeli chodzi o stronę formalną, czyli o to, czy ktokolwiek zgłaszał się do nas w takiej sprawie formalnie, to ja sobie takiego przypadku nie przypominam. Nasz radca prawny również potwierdza, że nie było takiego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Natomiast, jeżeli chodzi o sferę edukacji, o którą pytała pani poseł, to w Biurze Konwentu Dziekanów mamy 2 stanowiska prawnicze. Jest to stanowisko prawnika oraz stanowisko radcy prawnego. Udzielamy żołnierzom wszelkich porad prawnych. Możemy to nazwać prowadzeniem poradnictwa prawnego. Niezależnie od tego, zawsze udzielamy pomocy żołnierzom w każdym przypadku, gdy są poszkodowani, o ile nie wiedzą, jak interpretować prawo. Oczywiście jest to działanie na korzyść żołnierzy. Niezależnie od tego chciałbym powiedzieć, że Konwent przeprowadza co roku prawie 100 spotkań w różnych garnizonach Wojska Polskiego. Część tych spotkań stanowią spotkania z radcą prawnym. Radca prawny udziela odpowiedzi na pytania żołnierzy dotyczące tego, co się aktualnie dzieje w resorcie, również w zakresie przygotowywanych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BylyprzewodniczacyKonwentuDziekanowKorpusuOficerowZawodowychWojskaPolskiegoplkAnatolTichoniuk">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym jeszcze powiedzieć, że niezależnie od tego, w resorcie mamy wojskowy telefon zaufania oraz internetową skrzynkę zaufania. Poprzez telefon lub Internet każdy żołnierz może zwrócić się do resortu z zapytaniem. Na pewno dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie dobrym impulsem do tego, żeby to zalecenie – a myślę, że razem z memorandum wyjaśniającym – mogło trafić do wszystkich żołnierzy. To zalecenie ma w sobie warstwę edukacyjną. Powiedziałbym, że jest to warstwa uświadamiająca żołnierzom, jakie mają prawa oraz jak szerokie są ich prawa. Powiem szczerze, że do tej pory żołnierze nie znają jeszcze tych zaleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pułkowniku. Mam nadzieję, że „Polska Zbrojna” napisze o tych uprawnieniach oraz o zaleceniach. Będzie to dodatkowa okazja do tego, żeby dotrzeć z tymi sprawami do szerszej grupy żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Widzę, że zgłasza się jeszcze pan minister. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zauważyłem, że zaszła potrzeba uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi o sprawy dotyczące tego, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej zbiera informacje, rozwiązuje problemy oraz na nie reaguje. Mamy system zbierania meldunków o nastrojach. Jest to system, który działa po linii służbowej. Na te meldunki musimy odpowiadać i w odpowiedni sposób reagować, zarówno w formie elektronicznej, jak i w formie pisemnej. Minister obrony narodowej wyznaczył kadrę zajmującą stanowiska kierownicze w Ministerstwie Obrony Narodowej jako osoby, które co najmniej 2 razy w roku spotykają się z żołnierzami w ramach spotkań środowiskowych w określonych jednostkach. Na takich spotkaniach podejmowane są wszystkie sprawy dotyczące służby oraz funkcjonowania. Po każdym spotkaniu przygotowywany jest meldunek zbiorczy do ministra. Natomiast osoba biorąca udział w takim spotkaniu jest odpowiedzialna za to, żeby udzielić informacji zwrotnej. Jeżeli taka osoba sama nie posiada odpowiedniej wiedzy lub umiejętności, to robią to inne osoby, odpowiedzialne za te sprawy w Ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">O telefonie zaufania oraz o skrzynce internetowej już mówiono. Szanowni państwo, w Ministerstwie Obrony Narodowej mamy także etatowe Biuro Skarg i Wniosków, które podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. W tym Biurze pracują głównie osoby z wykształceniem prawniczym. Zajmują się one rozpatrywaniem skarg oraz udzielaniem pomocy w określonym zakresie. Oprócz tego funkcjonują jeszcze te formy, o których mówił wcześniej pan pułkownik. Chodzi o to, że żołnierz ma prawo do tego, żeby zwrócić się do sądu w sprawie, w której czuje się pokrzywdzony. Dotyczy to zarówno spraw kadrowych, jak i spraw finansowych, mieszkaniowych oraz wszystkich innych spraw. Żołnierze korzystają z takiej możliwości. Ostatnio korzystają z niej bardzo często emeryci wojskowi, którzy uważają, że forma rewaloryzacji ich emerytury nie odpowiada ich wymogom. To powoduje, że zgodnie z wymogami Kodeksu postępowania administracyjnego w imieniu ministra podpisuję tygodniowo 100, a nawet więcej odpowiedzi. Sąd nie przyznaje im racji. Jednak dziś taki dialog i wymiana informacji jest bardzo szeroka. To dobrze, że tak się dzieje, gdyż pozwala to nam szybciej reagować na powstające zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Zwracamy uwagę na wiele spraw. Pragnę wysokiej Komisji powiedzieć, że korpus szeregowych zawodowych jest dobrze ukształtowany. Rozumie on swoje miejsce i swoją rolę w siłach zbrojnych. Przedstawiciel tego korpusu będzie działał w Konwencie Dziekanów także na szczeblu centralnym w Warszawie. Wśród żołnierzy zawodowych są to dobrzy partnerzy do służby oraz do działania. Jest oczywiste, że byłoby najlepiej, gdyby wszyscy z tego korpusu jak najszybciej zostali podoficerami, co nie jest do końca możliwe. Jednak najlepsi przechodzą do korpusu podoficerów. Z ich strony widzimy duże zrozumienie ich roli, ich miejsca i ich zadań. Mamy nowy skład kadry zawodowej, z pełnoprawnym partnerem, jakim jest korpus liczący prawie 40 tys. szeregowych zawodowych. Ten korpus będzie miał także na szczeblu centralnym swojego reprezentanta, wybieranego przez żołnierzy. Czynimy wiele, żeby działalność w tym obszarze była transparentna i żebyśmy byli dobrze rozumiani przez tych, którzy pełnią służbę na niższych szczeblach. Dziękuję bardzo za możliwość podzielenia się z państwem tymi ostatnimi uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie i panowie posłowie, myślę, że po wysłuchaniu przedstawionych informacji w konkluzji możemy stwierdzić, że zalecenie Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich w sprawie praw człowieka członków sił zbrojnych zostało w Polsce wdrożone. Zarówno strona rządowa, jak i reprezentacja żołnierzy, czyli Korpus Dziekanów stwierdziły, że w związku z tym zaleceniem w tej chwili nie ma potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi oraz przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za przygotowanie informacji na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo panu pułkownikowi Tichoniukowi. Chciałbym stwierdzić, że współpraca z panem była nie obowiązkiem, ale przyjemnością. Mam nadzieję, że nadal będzie pan tworzył tak dobrą atmosferę do współdziałania, przyjmując inne wyzwania, które jeszcze przed panem stoją. Życzę panu wszystkiego dobrego. Bardzo panu dziękuję w imieniu wszystkich członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, a teraz ogłoszę jednominutową przerwę techniczną. Po przerwie przejdziemy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wznawiam obrady Komisji. Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie przewidziano rozpatrzenie przedstawionego przez ministra obrony narodowej „Sprawozdania dotyczącego ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych w 2010 r. dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania”. Raz jeszcze bardzo serdecznie witam pana ministra Marcina Idzika, który jest przygotowany do tego, żeby przedstawić Komisji informację o tym sprawozdaniu. Bardzo serdecznie witam także pana generała Wojtana, którego nie przywitałem na początku posiedzenia. Serdecznie pana za to przepraszam oraz zapraszam pana do dyskusji po omówieniu tego tematu. A teraz oddaję już głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, przedmiotem drugiej części dzisiejszego spotkania Komisji jest sprawozdanie ministra obrony narodowej w sprawie dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania. Przedstawienie takiego sprawozdania stanowi wykonanie postanowienia zawartego w art. 2 ust. 2 pkt 4 ustawy o umowach kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Przypomnę państwu, że dzięki nowelizacji tej ustawy Sejm pozwolił Ministerstwu Obrony Narodowej na zawieranie umów w trybie tzw. pilnej potrzeby operacyjnej, które są realizowane bez konieczności zawierania umowy offsetowej. Taka regulacja znacznie przyspieszyła proces zawierania umów oraz uprościła proces osiągania określonych zdolności przez nasz kontyngent wojskowy w Afganistanie. Korzystając z okazji, powiem, że przez cały rok mieliśmy już możliwość obserwowania sposobu zawierania takich umów. Chciałbym podziękować Sejmowi oraz Komisji za poparcie starań Ministerstwa Obrony Narodowej i przyjęcie takiego rozwiązania. Nie ma wątpliwości, że zwolnienie takich dostaw z obowiązku zawierania dodatkowo umów offsetowych przyczynia się do lepszego i bardziej pełnego zabezpieczenia potrzeb naszego kontyngentu w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pragnę zaznaczyć, że przedstawiane w tej chwili sprawozdanie dotyczy tylko i wyłącznie tych umów, które podlegają obowiązkowi zawierania umów offsetowych. Taki sposób pokazania umów jest niepełny. Dlatego chciałbym nadmienić, że w ciągu ostatnich 3 lat nasz kontyngent został nasycony sprzętem. Warto wspomnieć o tym, że tylko w 2010 r. zrealizowane zostały dostawy 2 zestawów bezzałogowych statków klasy mini, 71 doposażeń kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak”, dodatkowego wyposażenia dla 71 transporterów opancerzonych „Rosomak”, a także lekkiego systemu osłon, który także wspomógł naszych żołnierzy w Afganistanie. Ponadto dostarczono 27 kompletów moździerzy o kalibrze 60mm oraz pluton samodzielnych granatników o kalibrze 40 mm. Dostawy obejmowały także ubiór żołnierza oraz jego wyposażenie indywidualne. W związku z tym można śmiało zaryzykować stwierdzenie, że środki przeznaczone na wyposażenie kontyngentu w kwocie bliskiej 1,4 mld zł, zostały wydatkowane na wzmocnienie kontyngentu i walnie przyczyniły się do tego, że nasz kontyngent jest uznawany za jeden z najlepiej wyposażonych kontyngentów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Przechodząc do meritum sprawy, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych umów na dostawy uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego. Od 1 stycznia do 31 grudnia 2010 r. Ministerstwo Obrony Narodowej zrealizowało 4 umowy, które podlegały zwolnieniu z zastosowania wobec nich tzw. ustawy offsetowej. Były to umowy na dostawy 5 śmigłowców Mi-17 – z terminem realizacji do marca 2011 r. – 2 kompletów bezzałogowych statków rozpoznawczych szczebla taktycznego, 12 systemów obrony biernej i ochrony własnej śmigłowców – z terminem realizacji do grudnia 2012 r. – oraz tzw. pakiet logistyczny technicznych środków materiałowych do śmigłowców Mi-17 i Mi-24, który będzie realizowany do 2012 r. Ogólna wartość 4 umów zawartych przez Ministerstwo Obrony Narodowej to kwota ponad 535 mln zł. Warto zaznaczyć, że w 2010 r., a więc w roku, którego dotyczy przedstawiane sprawozdanie, zrealizowano dostawę części zamówionych śmigłowców Mi-17 o wartości przekraczającej 98 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pragnę także wskazać, że Ministerstwo Obrony Narodowej wypełniając obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa naszym żołnierzom, którzy przebywają w Afganistanie, dokłada wszelkich starań, żeby pozyskiwać taki sprzęt, który odpowiada stawianym wymaganiom oraz wykorzystuje najbardziej nowoczesne rozwiązania techniczne i jakościowe. Wraz ze mną jest tu dzisiaj szef Inspektoratu Uzbrojenia pan generał Andrzej Duks, szef Zarządu Planowania Strategicznego P-5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pan generał Anatol Wojtan oraz zastępca szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 SG WP pan pułkownik Pączek. Wszyscy jesteśmy do państwa dyspozycji w zakresie odpowiedzi na pytania, które byłyby dla państwa nurtujące. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytania? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykMlynarczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, mam następujące pytanie. Dostaliśmy 3 śmigłowce. Jednak do tych śmigłowców nie dostarczono żadnego pakietu środków materiałowych. Czy mam sądzić, że te śmigłowce są eksploatowane bez żadnego pakietu logistycznego? Nie otrzymaliśmy także ani jednego systemu obrony biernej i ochrony własnej śmigłowców. Chciałbym się dowiedzieć, czy te systemy są kompatybilne z zakupionymi śmigłowcami, gdyż dostawcą śmigłowców jest Federacja Rosyjska, a dostawcą tych systemów Dania. Sądzę, że tak, ale chciałbym, żeby pan minister upewnił mnie, że tak jest. Chciałbym także dowiedzieć się, czy te śmigłowce są użytkowane bez systemów ochrony? Czy w ogóle mają one jakąś ochronę, jeżeli jej tu nie wykazano?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykMlynarczyk">Chciałbym także zapytać o powody opóźnień w realizacji tych umów. Zakończenie dostaw jest przewidziane na koniec czerwca br. lub na koniec roku, ale stan realizacji umów jest zerowy. Co jest tego przyczyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panu posłowi Młynarczykowi. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie ja przedstawię jedną uwagę oraz zadam pytanie o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, kiedy zmienialiśmy prawo, które stworzyło możliwość dokonywania zakupów niezbędnych dla naszej armii bez konieczności zawierania umów offsetowych, to rzeczywiście bardzo zastanawialiśmy się nad tym, czy nie spowoduje to ograniczenia rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czy pan minister zechciałby odnieść się do tego problemu w ujęciu globalnym? Jaki wpływ miało lub mogło mieć zawieranie tego typu umów na ograniczenie rozwoju i modernizacji polskiego przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Dziękuję bardzo. Pragnę zaznaczyć, że do tej pory, czyli do dnia 25 maja 2011 r. została zrealizowana w pełni dostawa 5 śmigłowców Mi-17 do polskich sił zbrojnych. Czy były dostawy w 2010 r., czyli w okresie, którego dotyczy przedstawiane sprawozdanie? Należy zaznaczyć, że techniczne środki materiałowe stanowią odwieczny problem. Warto zaznaczyć, że śmigłowce Mi-17 oraz śmigłowce Mi-24 są od wielu lat użytkowane w działaniach wojennych. W związku z tym środki materiałowe na potrzeby tych śmigłowców były pozyskiwane i nadal są pozyskiwane. W tym przypadku wykorzystaliśmy bezpośrednią umowę międzyrządową zawartą pomiędzy rządem Polski i rządem Federacji Rosyjskiej, na dostawę środków materiałowych w ramach tzw. pakietu logistycznego, co na wiele miesięcy usprawni nam zabezpieczenie kontyngentu w części zapasowe do śmigłowców Mi-17 i Mi-24.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Nie jest tajemnicą, że do tej pory piętą achillesową kontyngentu było słabe wyposażenie w części zamienne. Śmigłowce często miały przestoje. Okresy, w których były niesprawne, trwały dość długo. Naprawy śmigłowców były długotrwałe. Musiały oczekiwać na części. Definitywnie trzeba wskazać, że dostawa sprzętu w ramach tego pakietu już się rozpoczęła. W tej chwili tworzony jest tzw. magazyn buforowy, dzięki czemu nasze ekipy techniczne mają możliwość uzyskania części zamiennych. W związku z tym okres awarii, czyli okres występujący pomiędzy okresami sprawności sprzętu znacznie się skrócił. Natomiast śmigłowce Mi-17 są w tej chwili przedmiotem doposażenia w zakładach lotniczych w Łodzi, po którym zostaną przetransportowane do Afganistanu. Każdy śmigłowiec i każdy egzemplarz sprzętu zakupionego w ramach umów wymienionych w naszym sprawozdaniu przejdzie przez Afganistan. Taka jest zasada tego zakupu. Umowy na zakup tego sprzętu dlatego zostały zwolnione z offsetu, że sprzęt zakupiony w ramach tego pakietu w całości będzie wykorzystywany w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Jeżeli chodzi o system obrony biernej, to rzeczywiście zawarliśmy umowę z duńską firmą „Terma”. Ta umowa dotyczy doposażenia śmigłowców w elementy, których zadaniem nie jest zwiększenie bezpieczeństwa żołnierzy i załogi samolotu, w przypadku, gdy śmigłowiec zostanie ostrzelany. Trzeba to oddzielić od systemu ochrony, którą posiada śmigłowiec. Śmigłowce Mi-17, które przebywają w Afganistanie, a także te, które są przedmiotem tej dostawy, są wyposażone w elementy kompozytowe chroniące ich kadłub przed przestrzeleniem oraz różnego rodzaju środkami walki mogącymi je uszkodzić. Natomiast obrona bierna polega na tym, że śmigłowiec posiada różnego rodzaju flary, dipole i inne urządzenia. Są to środki, które pozwalają śmigłowcowi wykonywać takie manewry, żeby nie został trafiony pociskiem. Myślę, że te 2 śmigłowce, które już wkrótce będą przedmiotem dostawy do Afganistanu, powinny zostać wyposażone w zasobniki obrony biernej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pan poseł zapytał, co jest przyczyną opóźnień w realizacji umów. Realizując pakiet afgański, założyliśmy dwa istotne elementy. Pierwszym z nich była jakość sprzętu, a drugim termin dostawy. Czasami taki, a nie inny sposób procedowania pokazał, że musieliśmy uniknąć dostawy sprzętu, który nie spełniał naszych parametrów jakościowych. Firmy, które oferowały bezpilotowe statki latające zaoferowały nam sprzęt, który miał być dopiero wytworzony. To spowodowało, że powstała pewna luka, jeśli chodzi o dostawę tego sprzętu. Natomiast umowa na dostawę śmigłowców Mi-17 została już zrealizowana. Umowa na doposażenie tych śmigłowców w zakresie obrony biernej jest już realizowana. Tak samo sukcesywnie jest już realizowana umowa na dostawę materiałów logistycznych do zabezpieczenia funkcjonowania śmigłowców Mi-17 i Mi-24.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pan przewodniczący Wziątek zapytał o to, jaki wpływ miało zwolnienie tych umów z offsetu dla przemysłu obronnego. Odpowiedź na to pytanie jest trudna. Aby na to pytanie odpowiedzieć, musimy spojrzeć na tę sprawę w szerszym horyzoncie czasowym. W dniu 21 sierpnia br. wchodzi w życie dyrektywa nr 81 Parlamentu Europejskiego, która całkowicie zmieni przepisy dotyczące offsetu. Od tego momentu offset nie będzie już obligatoryjny. Myślę, że nasz przemysłowy potencjał obronny już się do tego przygotowuje. Natomiast, jeśli chodzi o te umowy, które zostały zawarte na potrzeby kontyngentu w Afganistanie w 2010 r., to wartość korzyści uzyskanych z tytułu offsetu byłaby nikła. Dostawa śmigłowców za kwotę, która została określona w zawartej umowie, na pewno nie spowodowałaby radykalnego transferu nowych technologii do naszych sił zbrojnych. Na pewno obowiązek zawarcia umowy offsetowej oraz transferu technologii mogłyby wydłużyć czas realizacji umowy dostawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Offset jest niezwykle istotny przy dostawie nowych środków na wyposażenie naszej armii. W tym roku przygotowywany jest przetarg na dostawę samolotu szkolenia zaawansowanego, na samolot szkolno-bojowy oraz na nowe śmigłowce. Tu będziemy zwracali bacznie uwagę na sprawy dotyczące transferu technologii, utrzymania dostaw oraz napraw w naszym kraju. Myślę, że w aspekcie zwolnienia z offsetu tych 4 umów, o których państwu mówiłem, kwestie dotyczące offsetu nie miały dużego znaczenia dla naszego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Butryn. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym odnieść się jeszcze do spraw offsetu. Niezmiennie będę się o to upominać. Jeżeli się nie mylę, to umowa offsetowa z firmą „Patria” zakończy się w 2013 r. Transportery „Rosomak” są w Afganistanie. „Patria” nie wywiązuje się z umowy offsetowej. Stwierdzam to autorytatywnie z tego względu, że umowa offsetowa dotyczyła m.in. Huty Stalowa Wola. Zostały tam złożone pewne obietnice, które do tej pory nie zostały spełnione, chociaż na ten temat prowadzone były rozmowy na poziomie Ministerstwa Obrony Narodowej, a przede wszystkim Ministerstwa Gospodarki. Od razu powiem, że złożę pytania na piśmie w sprawie przeszkód w realizacji tego offsetu. Będę się chciała również dowiedzieć, jakie w tej sprawie zostaną podjęte działania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym także zadać inne pytanie. Wiem o tym, że firma „Patria” chce zawrzeć z naszymi siłami zbrojnymi kolejną umowę na dostawę transporterów kołowych „Rosomak” po 2013 r. Dlatego bardzo istotne jest to, żeby teraz rozliczyć fińskiego partnera z realizacji umowy offsetowej, do realizacji której się zobowiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie wiedzę zgłoszeń. W takim razie teraz, jak rozumiem, pan minister udzieli na te pytania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pani poseł, tak naprawdę podmiotem odpowiedzialnym w polskim systemie prawnym za realizację offsetu jest minister gospodarki, którego domeną są sprawy offsetu. Przekażę tę sugestię panu ministrowi Baniakowi, który zajmuje się tą sprawą. Pragnę jednak stwierdzić, że jest nie tylko tak, że firma „Patria” chce zawrzeć umowę na dostawę transporterów „Rosomak”, ale także polskie siły zbrojne mają już wygenerowaną taką potrzebę. Na pewno z naszej strony prowadzone będą rozmowy na temat przedłużenia dostaw transporterów „Rosomak” w odpowiedniej wersji do polskich sił zbrojnych. Jest oczywiste, że przedłużenie tej umowy będzie wymagało zawarcia nowej umowy offsetowej. Doświadczenia, które towarzyszyły pierwszemu offsetowi powinny zostać przez nas wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pragnę pani poseł powiedzieć, że najbardziej istotny jest offset bezpośredni. Na pewno z takim offsetem mamy do czynienia w Hucie Stalowa Wola. Nie znam dokładnie tego tematu. Postaram się przekazać pani pytania panu ministrowi Baniakowi, który odpowiada za te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście do spraw offsetu przykładamy dużą wagę. Na uzbrojenie i zakupy wyposażenia dla polskich sił zbrojnych wydajemy duże środki. Komisja stoi na stanowisku, że środków finansowych na ten cel potrzeba jeszcze więcej niż obecnie, żeby zmodernizować polską armię. Jednak chcemy, żeby równolegle mógł rozwijać się polski przemysł zbrojeniowy. Stąd wzięły się pytania pani poseł, a także nasza opinia na temat potrzeby unowocześnienia tej gałęzi naszego przemysłu. Taka potrzeba jest dla nas wszystkich oczywista. To powinno wyznaczać kierunek naszego działania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają już państwo żadnych pytań ani uwag. Odpowiedzi na zadane pytania zostały już udzielone.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym podziękować panom ministrom, panom generałom oraz wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos w ramach wolnych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeśli państwo pozwolą, to zanim przejdziemy do punktu, w którym omówimy sprawy różne, chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że Komisja Obrony Narodowej wobec niezłożenia jakichkolwiek uwagi i wniosków przyjmuje informację przedstawioną przez pana ministra Marcina Idzika. Rozumiem, że Komisja przyjmuje ten wniosek, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Widzę, że pani poseł Butryn jest bardzo aktywna w tym temacie. Jeżeli mogę zaproponować, żeby sprawozdawcą Komisji została pani poseł Butryn, to będzie mi bardzo miło. Rozumiem, że pani poseł przyjmuje tę propozycję z życzliwością i pełnym otwarciem na wyzwania związane z tym obowiązkiem. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny wyborowi pani poseł Butryn na sprawozdawcę stanowiska Komisji?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Renatę Butryn na sprawozdawcę stanowiska Komisji w sprawie „Sprawozdania dotyczącego ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych w 2010 r. dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania” przedłożonego przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że przed zakończeniem obrad głos chciał jeszcze zabrać pan poseł Wojciechowski. W takim razie przechodzimy do omówienia spraw różnych. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Chciałbym zgłosić wniosek, żeby Komisja Obrony Narodowej zwróciła się do marszałka Sejmu, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu, gdyż – jak rozumiem – na odbywającym się w tej chwili posiedzeniu Sejmu nie będzie to już możliwe, uwzględnił w porządku obrad Sejmu punkt dotyczący odrzucenia weta Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Chciałbym, żeby Sejm powołał tę akademię, co zamierzał zrobić już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Bardzo o to proszę, ponieważ obawiam się, że ta sprawa będzie przeciągana, w związku z tym bardzo dobra inicjatywa Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zostanie zniweczona, a tym samym Akademia Lotnicza nie zostanie utworzona, ponieważ miną wszelkie umożliwiające to terminy. Bardzo proszę, żeby Komisja wystąpiła w tej sprawie do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle, za tę inicjatywę. Rozumiem pana intencje. Wiem o tym, że odnoszą się one do głębokiej troski o cały system szkolenia oraz o to, żeby akademia została jak najszybciej utworzona. Jednak proszę mi wybaczyć. Od naszej ostatniej debaty w tej sprawie upłynęło niewiele czasu. Byłoby niezręcznie, gdyby nasza Komisja poganiała w tej sprawie pana marszałka. Bardzo przepraszam za to określenie. Porozmawiamy o tym, żeby tę sprawę można było jak najszybciej załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Panie przewodniczący, nie nalegałbym na to, gdyby nie to, że w tej sprawie obowiązują określone terminy. Jeżeli to głosowanie nie odbędzie się na następnym posiedzeniu Sejmu, to będziemy mogli sami sobie podziękować za to, że w ramach tej ustawy, która została uchwalona przez parlament, Akademia Lotnicza w Dęblinie nie zostanie powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie pośle. O głos prosi jeszcze pan poseł Mroczek. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poprzeć stanowisko przewodniczącego Komisji, pana posła Wziątka. W tej sprawie byłoby dużą niezręcznością, gdyby Komisja chciała narzucić jakieś terminy marszałkowi Sejmu, Prezydium Sejmu oraz Konwentowi Seniorów. W Prezydium Sejmu oraz w Konwencie Seniorów reprezentowane są wszystkie kluby parlamentarne. Pan poseł może zgłosić taki wniosek za pośrednictwem swojego klubu na posiedzeniu Prezydium Sejmu lub Konwentu Seniorów. Występując w tej sprawie stworzylibyśmy zły precedens. Takie działanie byłoby niegrzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">W takim razie chciałbym dokonać pewnej korekty. Nie chcę żebyśmy wystąpili z takim wnioskiem. Zgłaszam wniosek, żebyśmy wystąpili do marszałka z taką prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem. Dziękuję panie pośle. Zrozumiałem pana intencje i naprawdę odnoszę się do nich z szacunkiem. Jednak tu potrzebna jest pewna delikatność oraz właściwe podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Nie bądźmy zbyt delikatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Lubię, żeby wszystkie kwestie miały właściwe podłoże związane z odpowiednią współpracą. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Zgłasza się pani poseł Butryn. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRenataButryn">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić kolejny wniosek. Dotyczy on odbycia dodatkowego wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej z Komisją Gospodarki. Takiego posiedzenia nie ma w planie pracy. Chodzi mi o wspólne posiedzenie obu Komisji w sprawie offsetu. W takim posiedzeniu powinni wziąć udział przedstawiciele wszystkich zainteresowanych tą sprawą podmiotów. Jest to bardzo istotne. Jest to istotne m.in. dlatego, że jeśli kiedyś będziemy zawierać umowy offsetowe, to powinniśmy o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję pani poseł za tę propozycję. Chciałbym powiedzieć, że bardzo dobrze koresponduje ona z tematem następnego posiedzenia naszej Komisji. Przypomnę, że będzie to posiedzenie poświęcone polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu. Offset może mieć na ten przemysł duży wpływ. Przyjmuję tę sugestię wraz z propozycją wpisania tego tematu do planu pracy. Na czerwiec br. mamy zaplanowanych tyle posiedzeń Komisji, że na pewno nie udałoby się nam zrealizować dodatkowego posiedzenia. Natomiast na pewno będzie taka możliwość w lipcu lub w sierpniu br. Na pewno będziemy gotowi do tego, żeby w tym zakresie przeprowadzić szerszą analizę. Będzie ona pogłębiona wcześniejszą dyskusją na temat przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie planem posiedzenie Komisji w tej sprawie miało się odbyć jutro. Jednak w związku z informacją, że na tym posiedzeniu nie mógłby być obecny pan prezes Nowak oraz wiceminister Skarbu Państwa pan Budzanowski, który jest odpowiedzialny za przemysł zbrojeniowy, uznałem za stosowne przeniesienie terminu tego posiedzenia do czasu następnego posiedzenia Sejmu. Chodziło mi o to, żebyśmy mogli rozmawiać nie tylko w gronie takich osób, które mają na ten temat dużą wiedzę, ale także w gronie osób, które mogą wysłuchać naszych wniosków i podejmować stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Bardzo dziękuję za udział w obradach panom ministrom oraz naszym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>