text_structure.xml 90.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie wniosku, który został zgłoszony przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwości na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Oznacza to, że to posiedzenie zostało zwołane w trybie nadzwyczajnym na wniosek grupy posłów. Porządek dzisiejszych obrad przewiduje rozpatrzenie tych wszystkich kwestii, które dotyczą decyzji Komisji badającej incydenty lotnicze przy Dowództwie Sił Powietrznych, która stwierdziła po dochodzeniu, że załoga Jaka-40 lądując 10 kwietnia 2010 r. na lotnisku w Smoleńsku, naruszyła wojskowe przepisy regulaminu lotów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział zaproszeni goście. Bardzo serdecznie witam pana ministra Czesława Piątasa. Bardzo cieszę się, że wśród nas jest dziś również szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pan generał Mieczysław Cieniuch. Witam bardzo serdecznie pana generała Lecha Majewskiego dowódcę Sił Powietrznych. Obecny jest także pan pułkownik Mirosław Grochowski szef Inspektoratu ds. Bezpieczeństwa Lotów w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pan pułkownik Jacek Jarmuła z Oddziału Bezpieczeństwa Lotów w Dowództwie Sił Powietrznych. Witam wszystkich pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Szanowni państwo, chciałbym teraz zwrócić się do posłów wnioskodawców, którymi są posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, z prośbą o wskazanie posła, który przedstawi uzasadnienie wniosku w imieniu wnioskodawców. O zabranie głosu poproszę pana posła Dariusza Seligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oraz grupy posłów, która składała ten wniosek, uzasadnienie wniosku przedstawi pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Dla dopełnienia formalności chciałbym jeszcze zapytać, czy panie i panowie posłowie zechcą zaakceptować zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji? Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad Komisji? Natomiast od razu informuję pana posła Ludwika Dorna, że zawsze możliwe jest rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący spraw różnych. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z niezgłoszeniem uwag do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad Komisji uznaję, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli w ramach spraw różnych zostaną poruszone jakieś w szczególny sposób uzasadnione sprawy, to nie widzę przeciwwskazań, żeby je poruszyć. Mówię o tym na wszelki wypadek, ponieważ nasza Komisja otwiera się zawsze na wszystkie sprawy, które są ważne dla bezpieczeństwa i obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, ponieważ nie zgłoszono żadnych uwag do porządku dzisiejszych obrad, przystępujemy do jego realizacji. Jako przedstawiciel wnioskodawców został wskazany pan poseł Antoni Macierewicz. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie uzasadnienia zgłoszonego wniosku. Oddaję panu posłowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panowie generałowie, panowie oficerowie, szanowni państwo, niedawno do wiadomości publicznej skierowano informację o tym, że dowódca Sił Powietrznych na podstawie wyników prac komisji skierował do prokuratury doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez załogę samolotu wojskowego Jak-40, który lądował na lotnisku Smoleńsk Siewiernyj w dniu 10 kwietnia 2010 r. Ta informacja nie była zaskakująca dlatego, że napaści na polskich pilotów, związanych z wizytą w Katyniu, trwały systematycznie od 10 kwietnia 2010 r. od godz. 11.00 przed południem. Takie napaści rozpoczęły media oraz oficjalne przedstawicielstwo mediów rosyjskich, a także państwa rosyjskiego. Te napaści dość szybko zostały podchwycone przez media oraz przez najwyższych przedstawicieli władz i administracji także po stronie polskiej. Jednak przez długi czas wydawało się, że z tych ataków, które przez długi czas koncentrowały się na panu generale Błasiku oraz na panu prezydencie Lechu Kaczyńskim, wyeliminowani zostaną ci, którzy ratując życie dziennikarzy, wylądowali na lotnisku w Smoleńsku. Można powiedzieć, że biorąc pod uwagę warunki, a także to, co działo się w wieży oraz po stronie rosyjskiej, wylądowali oni bohatersko. Jak już powiedziałem zrobili to, ratując życie dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba pamiętać o tym, że stan bezpieczeństwa, a dokładniej mówiąc, brak zapewnienia bezpieczeństwa ze strony odpowiednich służb doprowadził do tego, że trzeba było przed samym wylotem zmienić samolot, ponieważ samolot wskazany do tego lotu okazał się niesprawny. Bardzo się cieszę, słysząc, że nie jest to prawda. Będą to mogli panowie już niedługo wyjaśnić. Ja mówię o tym na podstawie dokumentacji, która jest dostępna. Jeżeli ta dokumentacja nie jest precyzyjna, to na pewno wszyscy z zainteresowaniem wysłuchamy wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że załoga samolotu Jak-40 miała ogromne szczęście dlatego, że instrukcja „head” została w ich przypadku przynajmniej na tyle dopełniona, że była dla nich zapasowa maszyna. Dla pana prezydenta zapasowej maszyny nie było, chociaż instrukcja „head” do tego obligowała. Rzecz w tym, a myślę, że będziemy jeszcze o tym rozmawiać i będzie można jeszcze na ten temat wiele usłyszeć, że istniejąca dokumentacja jednoznacznie stwierdza, że warunki pogodowe w momencie lądowania samolotu Jak-40 mieściły się w normach przewidzianych dla tego samolotu. Myślę, że panowie mają większy dostęp do tej dokumentacji niż pozostali tu obecni. Dlatego przygotowałem kilka egzemplarzy tej dokumentacji, żeby mógł się z nią zapoznać pan przewodniczący, a także przynajmniej niektórzy członkowie Komisji Obrony Narodowej. Jest to dokumentacja mówiąca o rozmowach pomiędzy wieżą, pomiędzy kontrolerami lotu, a pilotami samolotu Jak-40. Jest tu także szerzej dostępna dokumentacja mówiąca o rozmowach telefonicznych oraz rozmowach prowadzonych przez radiostacje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ta dokumentacja potwierdza, że w momencie lądowania widoczność sięgała co najmniej 1200m, a więc była zgodna z minimami określonymi dla pilotów. Ta dokumentacja potwierdza również, że kontrolerzy lotu wydali zgodę na lądowanie. Mówię o tym dlatego, że niewątpliwie pan generał Majewski musiał dysponować nie tylko doniesieniami „Gazety Wyborczej”, TVN oraz innych radiostacji i mediów, które zaangażowały się w opisywanie tej sprawy w sposób szczególnie napastliwy. Pan generał na pewno dysponował dowodami, które sprawiły, że zdecydowano się na wniesienie oskarżenia wobec polskiego pilota. Panowie ministrowie, szanowni państwo, od tragedii smoleńskiej minęło 11 miesięcy. W tym czasie wskazano na istotne przesłanki wskazujące na niedopełnienie obowiązków oraz naruszenie przynajmniej art. 231 Kodeksu karnego przez wiele najwyżej postawionych osób w rządzie polskim, poczynając od pana premiera Tuska, poprzez pana ministra Bogdana Klicha, aż do pana ministra Arabskiego. Wskazano także na drastyczne naruszenie zarówno rosyjskiego, jak i polskiego Kodeksu karnego przez kontrolerów lotu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak jedynymi osobami, wobec których polskie władze wystąpiły z oskarżeniami, są polscy piloci. Pod Smoleńskiem zginął kwiat polskiego przywództwa narodowego. Zginęli tam wspaniali polscy piloci. Jednak panowie uznali, że oskarżenia należy skierować nie wobec tych osób, które są bezspornie winne, ale wobec polskich pilotów. Rzeczywiście, realizujecie zasadę, która została przywołana przez pana ministra Millera – będzie bardziej bolało. Polaków ma bardziej boleć. Bardzo proszę, żeby przedstawili panowie przesłanki, na podstawie których do prokuratury skierowano to oskarżenie, a w każdym razie na podstawie których Komisja, która w tej sprawie została powtórnie zebrana stwierdziła, że istnieje możliwość złamania przez pilotów przepisów regulaminów lotniczych. Z dostępnych dokumentów w żaden sposób to nie wynika. Jednak powtórzę, że rozumiem, iż pan generał Majewski, który na stanowisku dowódcy Sił Powietrznych zastąpił najwybitniejszego po wojnie polskiego dowódcę, pana generała Błasika, musiał mieć bardzo mocne dowody, żeby wystąpić z tak skandalicznym i tak haniebnym wnioskiem. Głęboko w to wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Chciałbym panie pośle wskazać, że wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości został złożony w dniu 4 lutego br., a więc znacznie wcześniej niż pojawił się wniosek dowódcy Sił Powietrznych pana generała Majewskiego. Oznacza to, że przy składaniu wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji przyświecały panu całkiem inne intencje. Nie przerywałem wystąpienia pana posła. Jednak bardzo proszę, żeby nie wykorzystywać wystąpienia, które ma służyć przedstawieniu uzasadnienia wniosku, do rzucania oskarżeń na najważniejsze osoby w państwie i to w zupełnie innej sprawie. Na tym kończymy kwestie dotyczące uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz chciałbym poprosić pana ministra oraz towarzyszące mu osoby o ustosunkowanie się do tego wniosku oraz o udzielenie odpowiedzi na zwarte w nim pytania. Bardzo proszę panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstaniuwMinisterstwaObronyNarodowejCzeslawPiatas">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo mocno zaprotestować przeciwko słowom, których przed chwilą użył pan poseł Macierewicz, wskazując winnych spośród ministrów. Przecież jeszcze nikt w tej sprawie nie wydał żadnego wyroku. Nikt nie sformułował jeszcze żadnych oskarżeń, a pan poseł już określił, którzy ministrowie są winni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstaniuwMinisterstwaObronyNarodowejCzeslawPiatas">Po drugie, chciałbym wyraźnie podkreślić, że przeciwko pilotom samolotu Jak-40 prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne. Jest to normalne postępowanie, jakie toczy się w stosunku do żołnierza, który naruszył przepisy. To postępowanie jest w pełni zgodne z przepisami ustawy o dyscyplinie wojskowej. Chcę także powiadomić, że minister obrony narodowej był i przez cały czas jest informowany o toku tego postępowania dyscyplinarnego. Poproszę teraz pana generała Cieniucha oraz pana generała Majewskiego o przedstawienie szczegółowych informacji o sytuacji w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Zgadzam się z pana główną tezą, iż w tej chwili nie jest czas na to, a nasza Komisja nie jest powołana do tego, żeby określać, kto jest winny. Myślę, że będzie stosowny moment do tego, żeby zapoznać się z raportem komisji ministra Millera. Wtedy będziemy mogli odnieść się do wszystkich wskazań oraz wyjaśnień złożonych przez tę komisję. Bardzo proszę panie generale. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczyslawCieniuch">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o to zdarzenie, to rozmawiamy wyłącznie o samolocie Jak-40. Nie rozmawiamy w ogóle o samolocie Tupolew, ponieważ przedmiotem tego postępowania było tylko i wyłącznie działanie załogi samolotu Jak-40. Sprawa została skierowana do rozpatrzenia przez prokuraturę m.in. dlatego, żeby postępowanie załogi zostało ocenione możliwie najbardziej kompetentnie i jak najbardziej uczciwie. Chodziło także o to, żeby mieć pewność, czy prawo zostało naruszone, czy nie. Jeżeli prawo zostało naruszone, to prokuratura podejmie decyzję co do tego, czy w tym przypadku wystąpić z aktem oskarżenia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczyslawCieniuch">Chciałbym pokrótce powiedzieć, jaki był formalny przebieg zdarzeń przy tym incydencie lotniczym. W tym przypadku mówimy o incydencie lotniczym. Już w dniu 7 maja 2010 r. na skutek różnego rodzaju doniesień, a także wypowiedzi załogi, dowódca Sił Powietrznych doszedł do wniosku, że mogło dojść do naruszenia obowiązujących przepisów. Dlatego w dniu 7 maja 2010 r. dowódca Sił Powietrznych powołał komisję do badania incydentów lotniczych, w celu zbadania okoliczności i przyczyn zaistniałego zdarzenia lotniczego. Ta komisja badania incydentów zebrała oświadczenia od załogi samolotów oraz dokonała analizy dostępnych dokumentów. Na tej podstawie komisja doszła do wniosku, że mogło dojść do naruszenia obowiązujących przepisów. Przez cały czas mówimy w trybie przypuszczenia, że tak mogło się stać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MieczyslawCieniuch">Komisja badająca incydenty nie miała nic wspólnego z komisją badającą katastrofę lotniczą. W tych 2 komisjach pracowały całkiem inne osoby, w żaden sposób ze sobą wzajemnie nie powiązane. Na tym etapie prac komisja badająca incydenty doszła do wniosku, że nie ma dostępu do wielu potrzebnych jej dokumentów, które pozostawały w dyspozycji komisji badającej wypadki lotnicze. Były to dokumenty niejawne. W związku z tym komisja uznała, że na tamtym etapie wydanie rzetelnego werdyktu nie było możliwe. Komisja zawiesiła w związku z tym swoją działalność, prosząc jednocześnie komisję badania wypadków lotniczych o udostępnienie takich dokumentów, jak np. zeznania świadków, czy protokół przesłuchania tej załogi przez prokuratora. Takie przesłuchanie zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MieczyslawCieniuch">W związku z tym postępowanie tej komisji było zawieszone do dnia 25 listopada 2010 r. W dniu 25 listopada 2010 r. komisja badająca ten incydent otrzymała dokumenty od komisji badania wypadków lotniczych badającej katastrofę, o której mówimy. Komisja uzyskała również dostęp do dokumentów prokuratury. Po analizie uzyskanych dokumentów komisja doszła do przekonania, że jednak doszło do naruszenia obowiązujących reguł, czyli obowiązujących regulaminów lotniczych, ze względu na przekroczenie tzw. minimalnych wymagań przez załogę samolotu Jak-40. Komisja orzekła, że nastąpiło takie przekroczenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MieczyslawCieniuch">Załoga samolotu odwołała się od tego orzeczenia. W wyniku tego odwołania do szczebla nadrzędnego – tym razem do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – powołana została inna komisja, która rozpatrzyła to odwołanie. Przewodniczący tej komisji, pan pułkownik Grochowski, jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Po rozpatrzeniu tego odwołania komisja Sztabu Generalnego Wojska Polskiego orzekła, że musi ono zostać odrzucone ze względu na to, iż dostępne informacje o faktach potwierdzają ustalenia komisji badającej incydenty lotnicze, którą powołał pan generał Majewski. Ponieważ odwołanie zostało odrzucone, pan generał Majewski – w celu uniknięcia jakichkolwiek podejrzeń ze strony załogi, gdyż było to odwołanie załogi – skierował sprawę do prokuratury po to, żeby w sensie prawnym dokonała ona oceny tego zdarzenia. Chodziło o to, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, co do oceny tych faktów. Tyle stało się w tej sprawie do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MieczyslawCieniuch">Nie wiemy, jakie są decyzje prokuratury. Zapewne jeszcze trochę to potrwa, zanim takie decyzje zostaną podjęte. Możemy skonkludować, że na tym zakończyła się rola, zarówno pierwszej komisji, jak również komisji, która rozpatrywała odwołanie załogi. W tej chwili w tej sprawie jesteśmy do dyspozycji prokuratury. Jesteśmy gotowi do tego, żeby przekazywać jej te wszystkie informacje, które prokuratura uzna za niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie generale. Panie ministrze, czy dowódca Sił Powietrznych może jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czy upoważnia pan pana generała do uzupełnienia przedstawionych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Panie przewodniczący, raz jeszcze chciałbym potwierdzić, że do tej pory nie przesądzamy o winie pilotów i załogi. Mamy jedynie podejrzenia, że popełnione zostało przestępstwo. Zależy nam na pełnym i rzetelnym wyjaśnieniu tej sprawy. Jedynym organem, który ma pełny dostęp do informacji w tej sprawie jest prokuratura. Dziś pełny zasób informacji nie jest w posiadaniu dowódcy Sił Powietrznych, ani w posiadaniu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Panie przewodniczący proponuję, żebyśmy teraz przeszli do etapu zadawania pytań i odpowiedzi. Jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Do państwa dyspozycji będzie również pan pułkownik Grochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Panie i panowie posłowie, jestem przekonany, że wszyscy mamy świadomość, jaka jest rola Komisji Obrony Narodowej. W dniu dzisiejszym na pewno nie chcemy poszukiwać, ani wskazywać winnych. Tym bardziej nikt z nas nie chce twierdzić, chociaż padło już tutaj takie stwierdzenie, że komisje i przedstawiciele rządu szukają winnych jedynie wśród pilotów. Tak nie jest. Na pewno nasza Komisja nie będzie zabierała głosu w tej sprawie do czasu, gdy pojawią się oficjalne stanowiska właściwych organów, w tym prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zgodnie z propozycją oraz sposobem procedowania Komisji, przystąpimy teraz do debaty oraz do zadawania pytań. Jako pierwsza do zabrania głosu zgłosiła się pani poseł Butryn. Następnie głos zabierze pan poseł Czesław Mroczek. Także inni posłowie będą mieli możliwość zadania pytań. Bardzo proszę pani poseł. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Najpierw chciałabym się odnieść do sprawy zwoływania posiedzeń naszej Komisji w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, co zdarza się nader często. Niestety, przychodzimy na te posiedzenia Komisji tylko po to, żeby usłyszeć sformułowaną tezę, a nawet wyrok dotyczący tego, kto jest winny. Oczywiście, teza zawsze jest taka sama. Winny jest rząd. Wszystko, co ostatnio robimy na posiedzeniach zwoływanych w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, dotyczy katastrofy smoleńskiej. Powiem szczerze, że jestem tym już zmęczona, tym bardziej, że niczemu to nie służy. Niczego to nie przyspiesza, ani nie przybliża nas do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRenataButryn">Mam 100% obecności na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. W przeciwieństwie do niektórych posłów jestem obecna na każdym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i naprawdę solidnie pracuję. Jestem już zmęczona z tego powodu, że – jak powiedział pan minister Piątas – prokuratura prowadzi w tej chwili dochodzenie. Nie jest jeszcze przesądzona sprawa winy. Nie została postawiona żadna teza. Są pewne wątpliwości, które należy wyjaśnić. Rozumiem, że te wątpliwości należy wyjaśnić tym bardziej, że być może zdarzyło się naruszenie obowiązujących procedur, a przecież wojsko, to dyscyplina. Przynajmniej ja z tym kojarzę mundur. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRenataButryn">Druga sprawa dotyczy tego, że używane są takie określenia, jak „haniebne”, czy „skandaliczne”. Przez cały czas taka frazeologia przewija się w wypowiedziach posłów. W moim odczuciu jest to pewne nadużycie etyczne szczególnie, jeżeli takie określenia są używane w trybie oceny. Dlatego zamierzam po raz pierwszy wystąpić do Komisji Etyki Poselskiej i zwrócić jej uwagę na sposób wyrażania emocji przez posłów. Emocje ma każdy z nas. Jednak sposób ich wyrażania nie może obrażać innych, nie może uderzać w innych. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym zapytać o sens dzisiejszego posiedzenia Komisji w sytuacji, gdy dochodzenie prokuratorskie nie zostało jeszcze zakończone. W związku z tym chciałabym zadać bardzo proste pytanie. Kieruję je do pana ministra oraz do pana prokuratora. Czy dochodzenie prokuratorskie zostało już zakończone? Zresztą odpowiedź na to pytanie już padła. Widziałabym sens zwołania posiedzenia Komisji, jeżeli mielibyśmy wątpliwości co do przebiegu całego dochodzenia. W takim przypadku potrzebne byłoby wyjaśnienie tej sprawy i podanie informacji do wiadomości publicznej. Wtedy takie posiedzenie byłoby potrzebne. Moglibyśmy odnieść się do konkretnych problemów. A do czego dziś mamy się odnosić? Być może ci piloci zostaną uniewinnieni. Jak będziemy wtedy wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRenataButryn">Ponadto proszę zwrócić uwagę na obraz polskiej armii, gdyż z posiedzenia Komisji idzie do wojska jakieś przesłanie. Nie jest to przesłanie, które w jakikolwiek sposób pomaga w budowaniu dobrego wizerunku Polski. Czuję się Polką i chciałabym, żeby wizerunek Polski w świecie był jak najlepszy. To, co robimy, temu nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł zwróciła uwagę na to, że nadmiernie wykorzystywany jest art. 152 regulaminu Sejmu, który dotyczy zwoływania posiedzeń komisji sejmowych w trybie nadzwyczajnym. Ja także zgadzam się z tym twierdzeniem. Jednak chyba pani nie pocieszę, pani poseł. Na realizację oczekuje już następny wniosek posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu. Zapewne takie posiedzenie Komisji zostanie zwołane na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz głos zabierze pan poseł Czesław Mroczek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, tak naprawdę Komisja Obrony Narodowej nie ma w tej sprawie żadnych kompetencji i nie może przyczynić się do jej wyjaśnienia. Zgodnie z procedurami obowiązującymi w Ministerstwie Obrony Narodowej odbyło się już dwuinstancyjne postępowanie dotyczące badania przyczyn tego incydentu. W wyniku tego postępowania powstały – jak rozumiem – przesłanki uprawdopodobniające podejrzenie, że popełnione zostało przestępstwo. W związku z tym urzędnik, czy funkcjonariusz publiczny ma ustawowy obowiązek zawiadomienia organów ścigania. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma jeszcze aktu oskarżenia. Jednak na panu generale Majewskim, jako na dowódcy Sił Powietrznych ciążył obowiązek powiadomienia o takim podejrzeniu organów ścigania, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Wrócę jednak do mojej podstawowej tezy. Komisja Obrony Narodowej nie ma w tej sprawie żadnych kompetencji. Jeżeli będzie próbowała w tej sprawie działać, to będzie upadał autorytet i powaga tej Komisji. Warto o tym dyskutować, ale tylko wtedy, kiedy ma się w danej sprawie jakieś kompetencje. Jednak bardzo proszę, żeby umożliwili mi państwo dokończenie mojej wypowiedzi. Gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją, że na skutek postępowania prowadzonego przez prokuraturę wniosek zostanie odrzucony, a w uzasadnieniu odrzucenia tego wniosku pojawi się teza, że postępowanie prowadzone przez obie komisje wojskowe badające przyczyny tego incydentu było prowadzone tendencyjnie, pod z góry założoną tezę, to wtedy Komisja parlamentarna powinna przeprowadzić własne postępowanie wyjaśniające w trybie kontroli władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli ten wniosek jest nietrafny, gdyż jest przedwczesny, to dlaczego się nim zajmujemy? Zajmujemy się nim dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość chce utrzymać tę tonację emocji, jaka pojawiała się wcześniej na wielu posiedzeniach Komisji oraz na posiedzeniu plenarnym Sejmu, które były poświęcone katastrofie smoleńskiej. Zresztą pan poseł Macierewicz wcale od tego nie uciekał. W swoim wstąpieniu pan poseł dokonał połączenia tych obu zdarzeń. Pan poseł wyraził taką tezę, że w tej sprawie mieliśmy do czynienia z wielkimi zdolnościami pilotów, którzy uratowali dziennikarzy i na tym koniec. Niech nikt nie próbuje niczego w tej sprawie ustalać. Prawda jest taka, jaką ogłosił pan poseł Macierewicz. Jednak, gdyby to przyjąć, to pozostaną państwo w błędzie logicznym. Krytykują państwo wszystkich za niewdrożone regulaminy, za to, że coś zostało złamane. Jeżeli chcemy, żeby pracownicy poszczególnych ogniw państwa polskiego działali zgodnie z regulaminami i prawem, jeżeli mamy to oceniać, to należy piętnować takie przypadki, w których przepisy regulaminów i prawa nie były przestrzegane. Możemy także sformułować taką ogólną tezę, że w tej sprawie było tak, a nie inaczej, w związku z tym nie ma sensu, żeby się w ogóle tym zajmować. Wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan poseł Macierewicz oraz Prawo i Sprawiedliwość od kilku miesięcy próbują przedstawiać się w roli obrońców polskich pilotów, a mówiąc szerzej polskich żołnierzy. Jest to ogłaszane na kolejnych posiedzeniach, w których biorę udział. Tak było np. na posiedzeniu Komisji, na którym opiniowany był wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej. Wtedy także bardzo mocno to podkreślano. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że tak naprawdę, to nikt tego poważnie nie potraktuje. Jeżeli chodzi o zdarzenie związane z lotem pana prezydenta do Tbilisi, to nie tylko napiętnowali państwo pilota i zarzucili mu tchórzostwo, ale także jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości wystąpił do prokuratury z wnioskiem o ściganie. Proszę się zdecydować na jakąś drogę postępowania. Czy mamy badać to, w jaki sposób polscy żołnierze wykonują swoją służbę, czy wykonują procedury wewnętrzne i nie naruszają przepisy regulaminów, czy też mamy tego nie badać?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie jesteście obrońcami honoru polskich żołnierzy. W postępowaniu dotyczącym kapitana lotu do Tbilisi zaatakowaliście go bez pardonu, odbierając mu jakąkolwiek szansę na zachowanie godności polskiego oficera. Sami wnieśliście przeciwko niemu wniosek o wszczęcie ścigania. Boleję nad tym, że na posiedzeniach tej Komisji nie możemy normalnie dyskutować, że nie możemy formułować postulatów, które przyczyniałyby się do poprawy funkcjonowania polskiej armii, a odwołujemy się tylko do emocji. Tak naprawdę próbują się państwo odwołać do wyniku wyborczego w najbliższych wyborach parlamentarnych. Właśnie takie jest uzasadnienie wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Dariusza Seligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Pozwolę sobie nie zgodzić się z moim przedmówcą. Panie pośle, spotykamy się tu dlatego, że tak naprawdę Donald Tusk obniża bezpieczeństwo Polski. Dziękujemy państwu bardzo za to, że ciągle pouczają nas państwo, jak mamy się zachowywać na posiedzeniach Komisji. Jeśli tak, to może najlepiej byłoby nas zapakować i wysłać do Moskwy. Tam na pewno nam wytłumaczą, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszSeliga">Na posiedzeniu prezydium Komisji rozmawialiśmy na temat procedowania oraz na temat tych wniosków. Nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Pana przewodniczącego proszę o kontynuowanie wypowiedzi. Prosiłbym jednak o wstrzemięźliwość w używaniu określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszSeliga">Jaki jest poziom dyskusji? Przecież państwo mają w Moskwie ośrodek decyzyjny. Taki jest poziom dyskusji. Dla was wszystko jest skandalem. To, co się im nie podoba, uznają za skandal, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, proszę o pół tonu ciszej i spokojniej. Bardzo proszę o zadanie pytań merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszSeliga">Rozumiem, że prawo zezwala nam wszystkim pracować. O tym mówiła pani poseł. Wszyscy pracujemy na dobry obraz polskiej armii. Dlatego tu się spotykamy. Raz jeszcze chcę powtórzyć, że na posiedzeniu prezydium Komisji nie było żadnych uwag w sprawie zgłaszania wniosków o zwoływanie dodatkowych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszSeliga">Padł jeden zarzut, który dotyczył naruszenia procedur. W związku z tym mam jedno pytanie podstawowe. Od wielu miesięcy pracujemy wspólnie w podkomisji. Co zrobić z sytuacją, nad którą pracowaliśmy jako parlamentarzyści, w której piloci zarzucali naruszanie procedur Ministerstwu Obrony Narodowej? Nie było paliwa, nie było symulatorów, nie było wystarczającego nalotu. Niczego nie było. Co piloci mieli z tym zrobić? Czy nie było to naruszenie obowiązujących procedur? Czy to nie działa w obie strony? Pilotom stawia się określone wymagania. Z drugiej strony piloci od dawna o tym mówili i zgłaszali problemy. Od wielu miesięcy o tym dyskutujemy, ale tak naprawdę w tym zakresie nic się nie zmieniło. Nadal jesteśmy w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszSeliga">Dziękuję za to, że państwo nas pouczają. Jednak nic nie przybliżyło nas do tego, żeby w armii coś poprawić. Wszystko ciągle kończy się na dyskusjach i na stwierdzeniu, że w 2020 r. będzie dobrze, a ciągle jesteśmy w punkcie wyjścia. Jak znam życie, to skazane zostaną osoby, które są niewinne. Zapewne tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć paniom i panom posłom, że dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest – zgodnie ze złożonym wnioskiem – decyzji komisji badającej incydenty lotnicze, dotyczącej incydentu związanego z lądowaniem samolotu Jak-40. Bardzo państwa proszę o to, żeby dzisiejszego posiedzenia Komisji nie wykorzystywać do tego, żeby poruszać także inne aspekty, które wiążą się z – zapewne bardzo ważnymi – różnymi okolicznościami tragedii smoleńskiej. Teraz powinniśmy się skoncentrować tylko na tym incydencie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jako następny do zabrania głosu zapisał się pan poseł Antoni Macierewicz. Pana posła chciałbym bardzo poprosić o to, żeby zadał pytania bez otoczki politycznej. Jako poseł wnioskodawca będzie pan miał jeszcze okazję do tego, żeby zabrać głos w końcowej części dzisiejszego posiedzenia Komisji. Gdyby mógł pan nie podgrzewać atmosfery, to będę panu zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Zapewniam pana, że moje intencje są dokładnie takie same. Jednak mam do pana przewodniczącego ogromną prośbę, która mi to ułatwi. Bardzo proszę o to, żeby zgodnie ze swoimi obowiązkami, wypełniał pan w sposób obiektywny te reguły, które zostały na pana nałożone wtedy, gdy przyjął pan nasz wybór, jako przewodniczący tej Komisji. Jest rzeczą niedopuszczalną, panie przewodniczący, jeżeli przerywa pan wypowiedzi i poucza pan posłów tylko z jednej frakcji, a innym posłom pozwala pan na bezkarne insynuacje i obrażanie drugich. Jest oczywiste, że ja już przywykłem do takiego postępowania prowadzących obrady w Sejmie tej kadencji, jak i do takich wypowiedzi, jak wypowiedź pana posła Mroczka. Do tego już przywykłem. Jednak jest to łamanie regulaminu Sejmu i przyjętych przez pana zobowiązań. Prowokuje to właśnie do tego, żeby dyskusja zmierzała w całkowicie niesłusznym kierunku. Całkowicie się z panem zgadzam. Tyle z mojej strony o tej kwestii. Wrócę do niej szerzej, co słusznie pan powiedział, w moim podsumowaniu. Jeżeli pan pozwoli, to teraz zadam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Już za chwilę pozwolę panu zadać pytania. Zwrócił pan uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To była prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Moje sugestie były wyraźnie ukierunkowane na potrzebę wyciszenia rozmów. Mówiłem także o zupełnie niepotrzebnym podgrzewaniu atmosfery i nakręcaniu spirali emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To były bardzo słuszne uwagi, ale skierowane wyłącznie w jedną stronę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie przerywałem wystąpienia pana przewodniczącego Seligi, ponieważ przerywanie jego wystąpienia następowało po stronie posłów. Przywoływałem tylko członków Komisji do porządku. Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, to w każdej sytuacji, która będzie wykraczała poza obszar dyskusji objętej tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, od tego momentu będę – panie pośle Macierewicz – stosował to, co jest przewidziane w regulaminie Sejmu. W takich przypadkach będę używał sformułowania „do rzeczy”. Oddaję panu głos. Proszę zadać swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, liczę na to, że zrobi to pan również wtedy, gdyby tak się zdarzyło, że pan poseł Mroczek pozwoliłby sobie na powtórzenie tych insynuacji i takich wypowiedzi, które przedstawił wcześniej. Tak się dziwnie złożyło, że przeszedł pan nad tym do porządku dziennego, a swoje uwagi kierował pan wyłącznie wobec posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, zmusza minie pan do użycia określenia, którego użycie zapowiadałem wcześniej. Do rzeczy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Właśnie do tego chciałem przejść. Moje pytanie jest skierowane do pana generała Piątasa oraz do pana generała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Chyba do pana ministra Piątasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, oczywiście. Do pana generała ministra Piątasa oraz do pana generała Cieniucha. Dziękuję pani przewodniczącej za przypomnienie, że pan generał Piątas pełni po raz kolejny także funkcję ministra. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli któremuś z panów niesłusznie przypiszę tę kwestię, to proszę mnie poprawić. Nie mam takich intencji. Formułując swoje stanowisko, podkreślali panowie, że zwrócenie się w tej sprawie do prokuratury nie miało na celu formułowania żadnych zarzutów. Celem takiego działania było jedynie to, żeby obiektywny organ, jakim jest prokuratura, stwierdził, czy w tym działaniu było coś złego, czy nie. Chodziło, jak panowie powiedzieli, nie o to, żeby formułować jakiekolwiek zarzuty, żeby stawiać tych żołnierzy, czy pilotów pod pręgierzem. Po prostu obiektywny organ miał stwierdzić, czy w działaniach załogi było coś złego, czy nie. Czy mam przez to zrozumieć, że w doniesieniu, które zostało skierowane do prokuratury przez pana generała Majewskiego nie zostało sformułowane domniemanie dotyczące przekroczenia jakiegokolwiek artykułu Kodeksu karnego? Czy panowie nie postawili pod pręgierzem tych pilotów? Czy media dowiedziały się o tym z powietrza? Czy nikt z państwa podwładnych nie przekazywał takich informacji mediom?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy nie jest tak, że za sprawą właśnie tego doniesienia, tych pilotów nie tylko oskarżono publicznie, ale w istocie także już skazano? Czy nie ma żadnego związku pomiędzy tą atmosferą dintojry i prześladowania tych pilotów, a resztą postępowania w sprawie katastrofy samolotu Tu-154? Raz jeszcze wrócę do mojego pytania. Moje konkretne pytanie dotyczy tego, czy w doniesieniu o przestępstwie został wskazany artykuł Kodeksu karnego, który mógł zostać złamany przez pilotów? Czy zapytaliście tylko prokuratury, przekazując jej materiały komisji, czy prokuratura sądzi, że było w tym coś niedobrego, jak referowali to panowie wcześniej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji? Mam wrażenie, że to, jak zreferowali państwo tę sprawę na posiedzeniu Komisji, a także to, co zostało faktycznie skierowane do prokuratury, to dwie zupełnie różne rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie chce mi się wierzyć w to, żeby ministrowie i generałowie Wojska Polskiego, występując z jedynym aktem oskarżenia, z jakim wystąpiono ze strony administracji państwowej po 10 kwietnia 2010 r., nie wiedzieli, co czynią i nie rozumieli, jakie są tego konsekwencje. Raz jeszcze powtórzę. Po tej katastrofie administracja państwowa nie sformułowała żadnego aktu oskarżenia. Skierowano doniesienie o przestępstwie. Panie pośle, dziękuję za poprawienie mnie. Nie skierowano poza tym żadnego innego doniesienia. Wobec wszystkich innych obowiązuje domniemanie niewinności. Jak do tej pory winę ma ponosić jedynie załoga samolotu Jak-40. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest także druga kwestia, o którą chciałbym zapytać. Czy znają panowie zapis z rozmowy z wieży kontroli lotów, która odbyła się o godz. 9.21? W tej rozmowie brał udział pan pułkownik – a o ile dobrze pamiętam podpułkownik – Krasnokutski, który zameldował, że nasz samolot wylądował normalnie o godz. 8. 50. Ogólnie rzecz biorąc, normalnie podszedł, podjął dobre działania. Widoczność była 1200 m. Tak referował pan pułkownik Krasnokutski swoim zwierzchnikom sytuację, w jakiej wylądował samolot Jak-40. Powiedział, że widoczność wynosiła 1200m, że lądował normalnie i podjął dobre działania. Nie pytam o działania, jakie panowie podjęli wobec prokuratury. Nie mamy prawa, żeby wiedzieć o tym, jakie materiały przekazali panowie prokuraturze. Jednak uprzejmie proszę o to, żeby powiedzieli panowie, na jakiej podstawie powołana przez was komisja sformułowała przesłanki pozwalające wystąpić do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tym miejscu chciałbym powołać się na jeszcze inny materiał. Mówię o odpisie korespondencji radiowej i pokładowej. W tym materiale jasno powiedziano, że wieża zezwoliła na lądowanie. Mamy tam zapisane: „Zezwoliłem. Smoleńsk. Korsarz.”. Oczywiście, co raz jeszcze powtarzam, mogą istnieć jeszcze jakieś inne przesłanki. Na pewno my nie znamy całego materiału. Na pewno państwo znają pełniejsze materiały. W związku z tym proszę o wskazanie, jakie były przesłanki, żeby z całej sprawy smoleńskiej napiętnować w wystąpieniu do prokuratury tylko tego jednego człowieka, oskarżając go o to, że popełnił przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję panie pośle. Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Poza panem posłem Mieczysławem Łuczakiem pytania zadadzą jeszcze posłowie Michał Wojtkiewicz, Izabella Sierakowska oraz Piotr Van der Coghen. Na tym zamykam listę posłów chcących zadać pytania. Po zadaniu pytań przez posłów poproszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra oraz wskazane przez niego osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz głos zabierze pan przewodniczący Mieczysław Łuczak. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, tak się złożyło, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji przyszedłem razem z jednym z obecnych na tej sali dziennikarzy. Ten dziennikarz powiedział mi o swoim spostrzeżeniu, które dało mi do myślenia. Mogę powiedzieć, że to spostrzeżenie było bardzo trafne. Ten dziennikarz powiedział, że dziennikarze napiszą o problemie lub go pokażą. Natomiast posłowie, a w tym przypadku wiadomo, kto występuje o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, zwołają posiedzenie Komisji, potrzebnie, lub nie, przed czasem lub po czasie, żeby tylko pokazać się przed kamerami. Ten dziennikarz powiedział także, że oni to rozumieją, gdyż zbliżają się wybory. To chyba nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie pośle, czy przeszkadzając w wypowiedziach innych posłów, wypełnia pan polecenie pana przewodniczącego? Obawiam się, że dzisiejsze posiedzenie Komisji oraz debata na temat zgłoszenia zawiadomienia o tym zdarzeniu do prokuratury stanie się czymś odwrotnym do tego, czego oczekujemy. Staniemy się adwokatami w tej sprawie, a może nawet sędziami. Jeżeli sprawa nie została jeszcze rozpatrzona przez upoważniony do tego organ, to nie powinniśmy jej rozpatrywać na posiedzeniu naszej Komisji. Sądzę, że celem skierowania tej sprawy do prokuratury miało być uniknięcie ataków w tej sprawie na Ministerstwo Obrony Narodowej. Tak, jak powiedział pan poseł Macierewicz, celem było także uniknięcie ataków na wysoko postawionych oficerów. Chodziło także o to, żeby była to ocena obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Zacznijmy w końcu mówić o wszystkim prosto w oczy. Jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej od poprzedniej kadencji. Była to chyba jedyna Komisja, w której działaliśmy na rzecz polskiej armii i funkcjonowaliśmy ponad politycznymi podziałami. Dziś zaczynamy takie jazdy, jakie są na wszystkich innych komisjach. Przepraszam za ten kolokwializm, ale nie można sobie pozwolić na takie zachowania. Chcę zadać pytanie przewodniczącemu Komisji. Czy jest sens, żeby dalej procedować i kontynuować to przedstawienie uwłaczające godności tych osób, o których mówimy, że się o nie bardzo troszczymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dlaczego prezydium Komisji zdecydowało się na przeprowadzenie takiej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Decyduje o tym art. 152 regulaminu Sejmu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Czy decyduje o tym tylko pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, żeby nie przerywali państwo wypowiedzi innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Nie uczestniczyłem w posiedzeniu prezydium Komisji na ten temat ze względu na inne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Czy mogę dokończyć moją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jeżeli będzie to wypowiedź do rzeczy, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie przewodniczący, w tym przypadku nie ma pan prawa używać sformułowania „do rzeczy”, gdyż zadaję panu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, żeby zechciał pan zadać pytanie i nie prowadził szerszych dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chcę zadać pytanie, ale pan mi przerywa. Pytanie jest bardzo proste. Czy nie należałoby zgłosić wniosku formalnego o zakończenie tej debaty i przeniesienie jej na czas po wydaniu orzeczenia przez odpowiednią instytucję? Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie przewodniczący, a może trzeba zamknąć Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę o spokój. Jak się okazało, to skierowane do mnie pytanie było pytaniem retorycznym. Pan przewodniczący zadał pytanie i od razu sam na nie odpowiedział. Jeżeli mam poważnie potraktować zgłoszony wniosek, to powinien to być wniosek o zamknięcie dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a tak naprawdę o zamknięcie posiedzenia Komisji w związku z tym, że nie wnosi ono niczego nowego do wyjaśnienia okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszSeliga">A co będzie z odpowiedziami na zadane pytania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Za chwilę wysłuchamy odpowiedzi na pytania. Rozumiem, że zgłoszony wniosek jest jednocześnie prośbą o zamknięcie listy dalszych mówców. Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, to zaproponuję, żebyśmy poddali ten wniosek pod głosowanie. Mam także pewną prośbę, a jednocześnie propozycję dotyczącą sposobu dalszego procedowania. Po przyjęciu tego wniosku, o ile ten wniosek zostanie przez Komisję przyjęty, poprosimy pana ministra oraz panów generałów o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Nie będzie już możliwości zadawania dalszych pytań ani zabierania głosu w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach proceduralnych? W tej chwili jesteśmy na etapie dyskusji o sposobie dalszego procedowania. Zgłasza się pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, byłbym bardzo rad, gdyby zechciał pan wskazać przepis regulaminu Sejmu, który pozwoliłby na przerwanie w taki sposób posiedzenia Komisji, bez wyczerpania przyjętego porządku obrad, czyli bez umożliwienia skonkludowania tego posiedzenia przez posłów wnioskodawców. Jest oczywiste, że Platforma Obywatelska wraz ze swoimi sojusznikami ma większość. Mogą państwo przyjąć w głosowaniu np. to, że nie będą nas państwo wpuszczać na salę posiedzeń Komisji albo, że nie będziemy mieli prawa do zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym przypomnieć, że już raz przegłosowali to państwo w sprawie smoleńskiej. Na samym początku odbyło się takie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym przegłosowali państwo, że nie będzie można w ogóle zadawać pytań w sprawie katastrofy smoleńskiej. Mogą państwo kontynuować taką procedurę. Jednak prowadzi ona dokładnie do tego, o czym mówił premier Kaczyński, czyli do łamania prawa oraz demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy wyjaśnili sobie także stronę proceduralną. Panie pośle Macierewicz, zwracam się także do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam panie przewodniczący, ale odpowiadałem na pytanie pana posła z Platformy Obywatelskiej, który zarzucał mi, że niesłusznie obarczam Platformę Obywatelską odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, kuluarowe rozmowy mnie nie interesują. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Chciałbym, żebyśmy wszyscy dobrze zrozumieli procedurę, która nas obowiązuje. Potraktowałem wniosek zgłoszony przez pana posła Łuczaka, jako wniosek formalny, nawet jeśli pan poseł nie uczestniczył w posiedzeniu prezydium Komisji, na którym podejmowana była decyzja w sprawie wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zresztą, jak wszyscy wiedzą, wniosek grupy posłów o zwołanie posiedzenia komisji na podstawie art. 152 jest takim wnioskiem, który prezydium komisji ma obowiązek zrealizowania w ciągu 30 dni. Nawet gdyby wszyscy członkowie prezydium Komisji mieli w sprawie takiego wniosku odmienne zdanie, to musi on zostać zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Natomiast sposób procedowania, to zupełnie odrębna kwestia. Wniosek pana przewodniczącego Łuczaka rozumiem w taki sposób, że dotyczy on zamknięcia dalszej dyskusji w tej sprawie. Przyjęcie tego wniosku będzie się wiązało tylko i wyłącznie z tym, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uzyskamy jeszcze tylko odpowiedzi przedstawicieli strony rządowej na pytania zadane przez posłów. Jeszcze raz powtórzę, że jeśli nie ma żadnych innych uwag w tej sprawie, to będziemy procedować właśnie w taki sposób. W kwestii formalnej zgłasza się pani poseł Sierakowska. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej. Pan przewodniczący już wytłumaczył, jak wygląda procedowanie w sprawie wniosków zgłaszanych przez różne kluby parlamentarne. Proszę państwa, jest taka komisji, która w Sejmie funkcjonuje całkiem dobrze. Mówię o Komisji Etyki Poselskiej. Ta Komisja rozpatruje i rozwiązuje różne trudne sprawy na posiedzeniach zamkniętych. Byłoby dobrze, gdyby tego rodzaju bardzo trudne i kontrowersyjne sprawy jak ta, o której rozmawiamy w dniu dzisiejszym, kiedy sprawa nie jest wyjaśniona, były omawiane na posiedzeniach zamkniętych. Stawiamy w tej sprawie pytania nie wiadomo po co, nie czekając na jej zakończenie. Robimy to, gdyż mamy prawo do tego, żeby o tej sprawie coś wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Byłoby dobrze, gdybyśmy tego rodzaju sprawy omawiali na posiedzeniach zamkniętych. Przepraszam za to wszystkich dziennikarzy, ale jak powiedział pan poseł Łuczak, dziennikarze mają z tego jakiś materiał, dobrze się bawią i mają co umieszczać na paskach informacyjnych. Nie pierwszy raz o tym mówię. Efektem zwoływania takich posiedzeń Komisji jest to, że praca Komisji jest byle jaka, o czym mówiła już pani poseł Butryn. Ja od samego początku mówię o tym, że jest to nienormalna Komisja. Zaczyna się nawet mówić o likwidacji tej Komisji, czy o połączeniu jej z Komisją Spraw Zagranicznych. Mówiłam już o tym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Mówi się, że należy to zrobić, gdyż w Komisji Spraw Zagranicznych jest więcej rozsądnych ludzi. Być może takimi dyskusjami sami wydajemy na siebie wyrok.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie przewodniczący, zwracam panu także na to uwagę, gdyż ma pan niesamowite „parcie na szkło”. Mówię o tym panu po raz kolejny i będę to powtarzać. Odbywajmy takie trudne posiedzenia Komisji, jako posiedzenia zamknięte. Rozmawiajmy o tych trudnych sprawach bez obecności mediów. Zobaczą państwo, że jeśli tak się stanie, to skończą się wnioski Prawa i Sprawiedliwości o zwoływanie posiedzeń Komisji w nadzwyczajnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł, nawet jeżeli po raz kolejny będzie pani zgłaszała jakieś uwagi, a nawet inwektywy pod moim adresem, to i tak nie przestanę pani lubić. Jednak niezależnie od tego, chciałbym wyjaśnić pani, jako posłowi, który nie po raz pierwszy zasiada w parlamencie, że w przypadku wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu, zamknięte posiedzenie Komisji zwołane na podstawie takiego wniosku może odbyć się tylko wtedy, gdy wnioskodawcy zaproponują to w swoim wniosku. Jeżeli we wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji nie ma takiej uwagi, to można to ewentualnie zaproponować już w trakcie posiedzenia Komisji. Komisja może przyjąć taki wniosek w głosowaniu. Jednak takiego wniosku nikt nie zgłosił. Dlatego uważam, że możemy kontynuować to posiedzenie Komisji, jako posiedzenie w pełni otwarte.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przez cały czas jesteśmy jeszcze przy sprawach formalnych. Bardzo chciałbym, żebyśmy już przeszli do spraw merytorycznych i jak najszybciej zamknęli ten temat. Zgłasza się jeszcze pan poseł Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, bardzo proszę o poddanie już tego wniosku formalnego pod głosowanie. Proszę, żeby tego wniosku już nie omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. W kwestiach formalnych głos zabierze jeszcze pan poseł Seliga. Bardzo proszę, żeby była to już ostatnia uwaga formalna. Chciałbym, żebyśmy już mogli przystąpić do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Mam pytanie do pana przewodniczącego Łuczaka. Gdzie teraz będziemy mogli porozmawiać z rządem, jeżeli nie będziemy mogli tego zrobić na posiedzeniu Komisji? Gdzie będzie takie miejsce, w którym będziemy mogli się spotkać i czegoś się dowiedzieć? W ten sposób można zamknąć wszystko, każdą debatę i każdą dyskusję. Niech mi pan przewodniczący na to pytanie odpowie. Jestem bardzo ciekawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dobrze, chociaż z żalem oddam panu posłowi głos. Wolałbym, żebyśmy już w tej chwili podjęli decyzję rozstrzygającą ten wniosek. Panie pośle, proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Odpowiem bardzo krótko panu przewodniczącemu Selidze, że nie chciałbym uczestniczyć w hucpie i ocenianiu kogokolwiek przed faktycznym przedłożeniem dokumentów i sprawozdania prokuratury, albo przed przedstawieniem przez Ministerstwa Obrony Narodowej kompleksowych informacji o tej sprawie. Dziś Ministerstwo odpowiedziało w określony sposób, w związku z tym mamy prawo do tego, żeby o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Natomiast co do tego, czy zamykamy komuś usta. Nie, nie zamykamy nikomu ust. W moim wniosku zaproponowałem, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji przenieść na termin przypadający po zakończeniu postępowania prokuratorskiego. Dlatego zgłosiłem wniosek formalny o zakończenie dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Natomiast to, że pan mówi, iż komuś zamykamy usta, to już jest jakaś pańska gierka polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Seliga, nie udzielam już panu głosu. Zamykam dyskusję na ten temat. Dla formalności chciałbym powiedzieć panu posłowi Łuczakowi, że zgłoszenie wniosku o przeniesienie dzisiejszego posiedzenia Komisji na inny termin nie jest możliwe. Jeżeli rozpatrujemy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu, to z regulaminowego punktu widzenia takie posiedzenie powinno odbyć się w ciągu miesiąca. Na tym zamykamy ten temat. To posiedzenie odbywa się w przewidzianym w regulaminie terminie. Zgodnie ze zgłoszoną propozycją możemy procedować, ograniczając dyskusję oraz możliwość zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Kto z państwa jest za tym, żeby zamknąć listę osób biorących udział w dyskusji i niezwłocznie przejść do udzielania odpowiedzi na pytania, które zostały do tej pory zadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, przecież przyjął pan zgłoszenia od posłów, którzy chcieliby jeszcze zadać pytania. Lista osób chcących zadać pytania musi zostać wyczerpana. Dopiero wtedy będzie pan mógł zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Panie przewodniczący, w związku z takim przebiegiem dyskusji wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">No dobrze. Proszę państwa, tak naprawdę ta dyskusja, która miała charakter regulaminowy, niepotrzebnie zdominowała naszą dyskusję i zabrała nam dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Na liście osób chętnych do zabrania głosu pozostały jeszcze trzy osoby. W kolejności do zadania pytań zgłosił się pan poseł Michał Wojtkiewicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Długo oczekiwałem na możliwość zadania pytań, ale w końcu się doczekałem. W dniu dzisiejszym w zasadzie zebraliśmy się po to, żeby dowiedzieć się, jakie były przesłanki oddania sprawy pilotów do prokuratury. Nie chodziło o nic innego. Dziś czuję się tak, że – jak słyszę – w zasadzie cukier jest już wyprzedany ze sklepów, a tu łamie się demokrację. Jesteśmy bliscy sytuacji, jaka jest na Białorusi. Jednak to była tylko pewna dygresja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałbym zadać pytania. Panie przewodniczący, po katastrofie samolotu Casa powołana została specjalna podkomisja do badania spraw szkolenia pilotów. Przewodniczącym tej podkomisji jest pan poseł Mroczek. Ta podkomisja działa już od 2 lat. Prawie na każdym spotkaniu, kiedy jestem na lotniskach i w różnych zgrupowaniach, pytam o to, jakie są procedury lotów dla pilotów. Przeważnie na to pytanie nie otrzymuję żadnej odpowiedzi. Panie przewodniczący, gdybyśmy w tej sprawie sprawnie działali, a ta podkomisja wcześniej mogła zakończyć swoje działania, to mogłoby nie dojść do sytuacji, jaką mamy w tej chwili, czyli do oddania tej sprawy do prokuratury. Gdyby procedury były opracowane bardzo dobrze, gdyby były bardzo ścisłe, czyli takie, jakie np. mają piloci samolotów F-16, to prawdopodobnie można byłoby uniknąć takiej sytuacji, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu generałowi lub – jak chce pani poseł – panu ministrowi. Jakie są procedury i jak są napisane, jeśli chodzi o pilotów samolotów Jak-40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałbym panie pośle także panu podać pewną informację. Bardzo proszę panów posłów o wyciszenie rozmów. Panie pośle Wojtkiewicz, chciałbym pana poinformować, że sprawozdanie z prac podkomisji, która zajmuje się wszystkimi sprawami związanymi ze szkoleniem, zostanie przedstawione Komisji na posiedzeniu, które odbędzie się w kwietniu br. To posiedzenie zostało zaplanowane w planie pracy naszej Komisji. Pan poseł Czesław Mroczek zobowiązał się do tego, żeby przedstawić Komisji informację oraz sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy pani poseł Sierakowska uznaje, że jej wypowiedź została już wyczerpana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie uznaję jej za wyczerpaną, ale rezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Na pewno prestiż naszej Komisji na tym nie ucierpi. Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Van der Coghena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, szukam logiki tego posiedzenia. Chyba wszyscy zgodzą się ze mną, że ostatnio zbyt wielu ludzi ginie w wypadkach lotniczych. Jest to chyba jasne. W związku z tym każde działanie sprawdzające wydaje mi się zasadne. W moim przekonaniu zwierzchnik w sytuacji, w której jego zdaniem mogło dojść do przekroczenia prawa ma obowiązek wszczęcia postępowania oraz zgłoszenia tego do odpowiednich organów, które mają się tym zająć. Rozumiałbym wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, gdyby sytuacja była odwrotna niż jest, to znaczy, gdybyśmy mieli podejrzenie, że doszło do przekroczenia prawa, ale zwierzchnicy z Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie nic by nie robili. Wtedy rozumiałbym logikę podjęcia działania przez organ nadzorczy, czyli przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Natomiast nie bardzo rozumiem wniosek, który został w tej sprawie zgłoszony. Nie rozumiem, po co ten wniosek został zgłoszony i czego państwo oczekują. Czy oczekują państwo na to, że Komisja będzie ingerować w to, co robi prokuratura? Może jednak poczekajmy na to, aż prokuratura wypowie się w tej sprawie. Uważam, że zawsze należy prowadzić postępowania wyjaśniające, jeżeli jest taka potrzeba i moim zdaniem nie jest to zarzut. Niezależnie od chęci uważam, że wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji jest nietrafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, już wcześniej podjęliśmy decyzję o zamknięciu listy osób zgłoszonych do zabrania głosu. W związku z tym nie dopuszczę już do głosu żadnych innych osób. Panie przewodniczący, jeszcze nie skończyłem mojej wypowiedzi. Na zakończenie tury pytań zadanych panu ministrowi oraz panom generałom chciałbym zwrócić się do pana generała Majewskiego. Panie generale, postąpił pan właściwie, przekazując w tej spawie zawiadomienie do prokuratury. Tylko niezależna instytucja może w pełni wyjaśnić tę całą sytuację. Jestem przekonany, że polscy piloci są dobrymi pilotami. Są to bardzo dobrzy piloci, którzy wylądowali w bardzo trudnych warunkach. Jednak nie oznacza to, że nie nastąpiło złamanie regulaminów. Właśnie to powinny wyjaśnić właściwe instytucje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie przewodniczący, bardzo proszę o umożliwienie zadania jeszcze jednego pytania. Pan poseł był na sali plenarnej, gdzie miał wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, dyskutowaliśmy bardzo długo o stronie regulaminowej dzisiejszego posiedzenia Komisji. Czy jest pan w stanie zrozumieć to, że po przedyskutowaniu kwestii formalnych zadałem pytanie, czy jest jeszcze ktoś, kto chciałby zadać pytania? Nie było zgłoszeń, w związku z tym zamknęliśmy listę posłów chcących zadać pytania. Proszę mi wybaczyć panie pośle. Przy całej sympatii i zrozumieniu dla pana, a także dla pańskiego dużego zainteresowania tym tematem, nie jestem jednak skłonny do tego, żeby w tej chwili udzielić panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDariuszSeliga">W czasie, gdy o tym dyskutujemy, pan poseł już zadałby swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Przepraszam za spóźnienie, ale wracam z innego posiedzenia. Chciałbym również móc zadać jedno lub dwa merytoryczne pytana, o ile taka będzie wola pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale już zamknęliśmy listę zgłoszeń do dyskusji. Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę podkreślić, że w toku działalności służbowej, w tym także w toku prowadzonych postępowań dyscyplinarnych, dowódcy określonych szczebli wielokrotnie korzystają z prawa do zawiadomienia prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Z tego prawa skorzystał również pan generał Majewski, ponieważ uznał, że prokuratura będzie tym organem, który we właściwy sposób określi i oceni, czy nastąpiło naruszenie prawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Odpowiadając na pytanie zadane przez panią poseł Butrym, chciałbym powiedzieć, że prokuratura nie wszczęła jeszcze dochodzenia. W tej chwili rozpatruje ona przekazane jej zawiadomienie. Teraz poproszę pana generała Majewskiego, żeby odpowiedział na pytanie pana posła Wojtkiewicza, dotyczące procedur i parametrów samolotu Jak-40. Panie przewodniczący, na tym zakończyłem udzielanie odpowiedzi. Proszę o pozwolenie na zabranie głosu przez pana generała Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Proszę bardzo panie generale, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LechMajewski">Jako dowódca Sił Powietrznych chciałbym dobitnie powiedzieć, że muszę postępować zgodnie z obowiązującymi przepisami, regulaminami oraz procedurami. Jako dowódca Sił Powietrznych odpowiadam za przestrzeganie zasad szkolenia i warunków bezpieczeństwa, a przede wszystkim za życie pilotów. Dlatego, kiedy w dniu 7 maja 2010 r. dowódca Sił Powietrznych, który był wówczas pełniącym obowiązki dowódcy, otrzymał informację o prawdopodobnym naruszeniu przepisów lotniczych przez załogę samolotu Jak-40 podczas lądowania na lotnisku w Smoleńsku, powołał komisję badania incydentów lotniczych do zbadania okoliczności i przyczyn zaistniałego zdarzenia lotniczego. Chcę podkreślić, że był to ówczesny dowódca, który pełnił obowiązki dowódcy Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LechMajewski">Komisja rozpoczęła pracę. Jednak musimy pamiętać o tym, że działo się to w dniu 7 maja 2010 r. Wtedy wszystkie dokumenty dotyczące tego, co stało się w Smoleńsku, w tym również wykonania lotu, pozostawały w posiadaniu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która badała katastrofę samolotu Tu-154. Dlatego komisja, która nie posiadała pełnych informacji na temat tego zdarzenia, wstrzymała w dniu 31 maja 2010 r. dalsze prace, do czasu uzyskania pełnych informacji. Dopiero w dniu 25 listopada 2010 r. komisja Sił Powietrznych otrzymała od Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego materiały dotyczące stanu warunków atmosferycznych na lotnisku w Smoleńsku. Po zapoznaniu się z treścią tych materiałów, a także na podstawie odpisu rozmowy telefonicznej, która została przeprowadzona pomiędzy wojskowym kontrolerem lotów, a dyżurnym meteorologiem na lotnisku Okęcie, komisja ustaliła, że załoga samolotu przystąpiła do lądowania przy podstawie chmur na poziomie 60m oraz przy widoczności poniżej 1 km. Potwierdzają to bardzo dokładnie posiadane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LechMajewski">Komisja stwierdziła również rozbieżności pomiędzy oświadczeniami członków załogi samolotu oraz ustalonymi faktycznymi warunkami atmosferycznymi w czasie podejścia do lądowania. Następnie w dniu 23 grudnia 2010 r. ta komisja przedstawiła wyniki swoich prac w karcie incydentu lotniczego. Chciałbym podkreślić, że ta komisja jest niezależna i działa samodzielnie. Sama opracowuje stosowne dokumenty. Komisja określiła wtedy, że przyczyną tego zdarzenia było dopuszczenie przez dowódcę załogi do zniżenia się poniżej minimalnej wysokości zniżania, ustalonej w karcie podejścia przy nieprecyzyjnym podejściu oraz wykonanie lądowania w warunkach, do lądowania w których załoga nie była wyszkolona. Komisja zakwalifikowała powyższe zdarzenie do grupy przyczynowej „Niewłaściwa organizacja lotów lub szkolenia lotniczego, wynikająca z nieprzestrzegania ustalonych zasad, niewystarczającego przeszkolenia członków załogi z powodu naruszenia metodyki procesu szkolenia lotniczego, wykonywania przez załogę zadań lotniczych w sposób i w warunkach nieodpowiadających poziomowi ich wyszkolenia lub wynikających z niedoskonałości przepisów normujących te procedury”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#LechMajewski">Komisja zaproponowała wtedy przeprowadzenie wielu różnych przedsięwzięć, w tym m.in. przeprowadzenie w jednostce zajęć na temat wpływu warunków meteorologicznych, na temat zasad współpracy w załodze, a także na temat odczytywania stosownych materiałów, szacowania ryzyka itp. Osobiście, jako dowódca Sił Powietrznych, w dniu 24 grudnia 2010 r. poleciłem dowódcy 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego realizację kolejnych działań profilaktycznych. Jeżeli będzie taka potrzeba, to mogę przedstawić szczegółową informację na temat tych działań. W dniu 4 grudnia 2010 r. szef DL zapoznał personel lotniczy 36 Pułku z wynikami prac komisji badania incydentów lotniczych. Następnie członkowie załogi samolotu Jak-40 odwoływali się od wyników prac komisji badania incydentów. Było to w dniach 4, 10 i 12 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#LechMajewski">W dniu 4 lutego br. szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego powołał swoim rozkazem komisję do rozpatrzenia odwołań od ustaleń komisji powołanej w Siłach Powietrznych. Komisja szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dokonała weryfikacji ustaleń komisji badania incydentów lotniczych Sił Powietrznych zawartych w karcie incydentu lotniczego. W wyniku przeprowadzonych przez komisję szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego czynności ustalono, że załoga samolotu dopuściła się naruszenia przepisów określonych w obowiązującym regulaminie lotów. Lądowanie odbyło się w warunkach atmosferycznych, których wartości były poniżej warunków minimalnych określonych dla pilota. Dowódca statku powietrznego wylądował, chociaż nie otrzymał zezwolenia na lądowanie od kierownika lotów na lotnisku w Smoleńsku. Oznacza to, że nie było tak, jak pan poseł mówił. Dowódca statku powietrznego wylądował pomimo otrzymania polecenia odejścia na drugi krąg, do drugiego podejścia. Takie polecenie zostało wydane przez wojskowego kierownika lotów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#LechMajewski">Tym samym uznano, że zaistniałe zdarzenie zostało zbadane przez komisję badania incydentów Sił Powietrznych w sposób obiektywny, przy uwzględnieniu całości materiału dowodowego. Odwołania załogi uznano za niezasadne, gdyż nie znalazły one potwierdzenia w zgromadzonych materiałach. Na podstawie ustaleń przyjętych przez komisję szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego podjął decyzję o nieuwzględnieniu złożonych odwołań oraz pouczył zainteresowanych, że nie przysługuje im prawo do złożenia odwołań do ministra obrony narodowej ani skargi do sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przepraszam, panie generale. Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, albo o całkowite ich zaprzestanie, ponieważ przeszkadza to w prezentowania materiałów przez pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LechMajewski">W związku z uzasadnionym podejrzeniem, że w dniu 10 kwietnia 2010 r. na lotnisku w Smoleńsku zostało popełnione przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu powietrznym przez załogę samolotu Jak-40, w dniu 24 lutego 2011 r. złożyłem zawiadomienie do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, prosząc o wszczęcie postępowania w przedmiotowej sprawie. W uzasadnieniu tego zawiadomienia podałem, że w mojej ocenie zarówno przeprowadzone w tej sprawie postępowanie polegające na przeprowadzeniu procedury badania zdarzenia lotniczego przez komisję badania incydentów Sił Powietrznych, jak również zebrane ustalenia oraz posiadane dowody pozwalają na powzięcie uzasadnionego podejrzenia, że popełnione zostało przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LechMajewski">Jedno z pytań dotyczyło procedur, które obowiązują pilotów samolotów Jak-40. To pytanie nie było precyzyjne, ale spróbuję na nie odpowiedzieć. Takie procedury są zapisane w odpowiednich dokumentach, programach, instrukcjach, zarządzeniach i metodykach, a także w regulaminach i zasadach normujących szkolenie lotnicze. Realizując te wszystkie ustalenia załoga samolotu Jak-40 wykonuje odpowiednie szkolenia, w tym m.in. loty na symulatorach. Opracowano m.in. standardowe procedury operacyjne dla załóg samolotów oraz wprowadzono zmiany do instrukcji użytkowania statków powietrznych oraz do odpowiednich programów szkolenia na samolotach tego typu. Przeprowadzono weryfikację uprawnień i dopuszczeń personelu latającego na samolotach Jak-40, w celu jednoznacznego określenia minimalnych warunków atmosferycznych, przy których pilot może wykonywać zadania. Nawiązano ścisłą współpracę z instytucjami cywilnymi i wojskowymi w zakresie normowania wykonywania lotów, a przede wszystkim szkolenia załóg w zakresie zarządzania ryzykiem. Załogi są szkolone w odpowiednich instytucjach, takich np., jak Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych lub Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej. Na bieżąco w jednostce prowadzone są również szkolenia z zarządzania ryzykiem. Są wszystkie dokumenty i procedury, które to normują.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LechMajewski">W tym miejscu chciałbym również dodać, że dowódca Sił Powietrznych nie może sam podejmować takich decyzji, że życzy sobie, żeby powoływać komisję badania incydentów lotniczych. Zasady powoływania takiej komisji oraz jej działania określa odpowiednia instrukcja bezpieczeństwa lotów. Na podstawie tej instrukcji były wykonywane wszystkie moje działania, a także działania komisji, która badała ten incydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Panie przewodniczący, informuję, że udzieliliśmy odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. A teraz, na zakończenie dzisiejszego posiedzenia Komisji poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, panowie oficerowie, chcę bardzo podziękować za ostatnią wypowiedź pana generała Majewskiego, która wprawdzie padła dość późno, bo dopiero na zakończenie obrad naszej Komisji, ale odnosiła się po raz pierwszy w tej całej chaotycznej, a czasami także nieprzyzwoitej dyskusji pełnej insynuacji i nieprawd, do meritum tej sprawy. Za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest oczywiste, że nadal pozostają otwarte zasadnicze pytania. Obawiam się jednak, że pan przewodniczący nie pozwoli już na to, żeby na te pytania padła odpowiedź. Zadam te pytania. Jeżeli będzie można uzyskać na nie odpowiedź, to będę wdzięczny. Jeśli nie, to być może powrócimy do tych pytań kiedy indziej. Całkiem nową informacją jest dla nas stwierdzenie, że było to nieprecyzyjne podejście. Na kartach podejścia znajduje się inny zapis. Jednak zapewne posiadają państwo dokumentację, która uzasadnia takie stwierdzenie. Raz jeszcze powtórzę, że dokumentacja zawarta w kartach podejścia mówi nam, że było to podejście precyzyjne. Jednak zawieszam tę sprawę, gdyż na pewno jest pan świadomy odpowiedzialności za słowa, które wypowiada pan nie tylko na posiedzeniu Sejmu, gdyż znalazły one również swoje odzwierciedlenie w zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa, które zostało przekazane do prokuratury. To ma również swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zaskakujące jest stwierdzenie, że mieliśmy do czynienia z tym, iż jednym ze źródeł wiedzy o tej sprawie była rozmowa pomiędzy wieżą, a Okęciem. To jest zupełnie nowa informacja. Jest to informacja bardzo ważna, która wskazuje na nowe i do tej pory nieobecne w debacie publicznej źródło informacji na temat tej katastrofy. Okazuje się, że podczas lądowania samolotu Jak-40, zgodnie z zawiadomieniem o przestępstwie, które skierował do prokuratury pan generał Majewski, odbyła się jakaś rozmowa pomiędzy wieżą w Smoleńsku, a Okęciem. Rozumiem, że wszyscy, którzy zajmują się tą problematyką zdają sobie sprawę z wagi tego stwierdzenia. Była to nie tylko wypowiedź na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, na posiedzeniu Sejmu, czy parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, ale taka informacja została również skierowana do prokuratury. Na tej podstawie sformułowano zarzuty wobec tego pilota.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nowa jest także informacja o tym, że podczas lądowania były takie warunki atmosferyczne, o jakich pan mówił. Jednak powtórzę, że pan generał Majewski bierze za to odpowiedzialność. Raz jeszcze chcę powtórzyć, że zarówno w dokumencie, który przekazałem na ręce pana przewodniczącego, a także na ręce przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, a mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem, zawierającym odpis korespondencji radiowej i pokładowej znajduje się zapis mówiący o wyrażeniu zezwolenia na lądowanie. Jasno stwierdzono, że w tym czasie widoczność sięgała 1200m, co potwierdzono w innych rozmowach, prowadzonych przez kontrolerów. W momencie lądowania widoczność wynosiła 1200 m. Jest oczywiste, iż jest możliwe, że dysponują panowie inną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę jednak podkreślić, że dla mnie, jako dla posła Rzeczypospolitej Polskiej bulwersujące jest to, iż po 11 miesiącach prowadzenia śledztwa, w sytuacji, gdy istnieje materialny dowód wskazujący na to, że pan minister Miller oświadczył nieprawdę, przyjmując kopię czarnych skrzynek niezgodną z materiałem, jaki pozostał w Moskwie i jednocześnie podpisując, że była to kopia w pełni zgodna, w sytuacji, w której istnieją przesłanki wskazujące na to, że pan minister Bogdan Klich nie dopełnił obowiązków, żeby wymienić tylko dwóch najwyższych przedstawicieli rządu, którzy zajmują się tą sprawą, jedyną osobą, wobec której do prokuratury skierowano doniesienie o popełnieniu przestępstwa jest pilot samolotu Jak-40, wobec którego przesłanki są nader wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kieruję te słowa do pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Kieruję te słowa do pana ministra Piątasa. Kieruję te słowa także do panów generałów. Czy naprawdę uważają panowie, że najważniejsze jest ściganie pana kapitana Wosztyla? Czy uważają panowie, że najważniejsze w tej sprawie jest rzucanie na żer mediów i rosyjskiego ataku polskich pilotów? Czy to przyczyni się do chwały oręża polskiego? Czy to przyczyni się do porządku w polskiej armii? Czy to przyczyni się do wyjścia z tego dramatycznego kryzysu, w który nas wszystkich i całe państwo polskie wprowadziliście? Uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać pana ministra, czy na zakończenie chciałby pan jeszcze zabrać głos i ewentualnie odnieść się do zgłoszonych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dziękuję bardzo. Zadałbym pytanie. Czy w tej sytuacji minister obrony narodowej lub dowódca Sił Powietrznych ma zamykać oczy i nie podejmować działań, które mają przeciwdziałać naruszeniom dyscypliny? Mówię o działaniach, które są przewidziane w Kodeksie karnym oraz w ustawie o dyscyplinie wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Rozumiem panie ministrze, że to pytanie miało charakter retoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko najpierw należałoby skierować takie zawiadomienie przeciwko ministrowi, który do tego dopuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dzisiejszych obrad. Zgłasza się jeszcze pan poseł Dorn, który chciałby zabrać głos w sprawach różnych. Bardzo proszę panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, chciałbym zasugerować prezydium naszej Komisji umieszczenie dwóch spraw w porządku jednego z najbliższych posiedzeń Komisji. Dzieją się sprawy, które nie mają związku z tragedią smoleńską. Pierwsza sprawa, którą nasza Komisja powinna się zająć, dotyczy licznych informacji prasowych. Uważam, że nasza Komisja powinna zająć się tą sprawą w najbliższej przyszłości. Do prezydium Komisji lub do pana przewodniczącego należałoby podjęcie decyzji o tym, czy należy zająć się tą sprawą, a jeśli tak, to kiedy. Mówię w tej chwili o licznych informacjach prasowych, w tym o wypowiedziach pana ministra Klicha o tym, że weszliśmy w etap negocjacji z Bundeswehrą w kwestii zakupu nieznanej liczby rakiet „Patriot” generacji PAC-2. Można się domyślać, że chodzi tu co najmniej o 5 baterii rakiet, gdyż taka ich liczba tworzy batalion.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dysponuję odpowiedzią pana ministra Klicha na moją interpelację w tej sprawie z grudnia ubiegłego roku. Pan minister stwierdził w tej kwestii, że został powołany zespół, który analizuje i bada tę sprawę. Mamy już luty.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo państwa proszę o jeszcze chwilę spokoju.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W tej chwili sprawa jest już na etapie negocjacji pana ministra Klicha z byłym ministrem obrony narodowej Niemiec, gdyż pan zu Guttenberg podał się do dymisji. Chodzi tu o wydatek na minimalnym poziomie 1 mld zł. Gdyby te baterie miały zostać zmodernizowane, czego nie wykluczam, to koszt sięgałby 2 mld zł, a może byłby jeszcze większy. Sądzę, że jest to pierwsza kwestia, którą powinniśmy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Natomiast druga kwestia, którą należałoby się zająć, jest kwestia potwierdzonych już przez Ministerstwo Obrony Narodowej informacji o decyzji w sprawie zmiany wstępnych założeń taktyczno-technicznych dotyczących samolotów szkolenia zaawansowanego. Tu także chodzi o miliardy złotych. Nie chodzi o to, że ja tę decyzję krytykuję. Chodzi o to, że jest to kolejny przypadek, kiedy minister musi podejmować decyzję o zmianie wstępnych założeń taktyczno –technicznych. Przypomnę, że wcześniej taka zmiana dotyczyła lekkich opancerzonych samochodów patrolowych oraz bezpilotowych środków rozpoznania. Chodzi mi o to, żeby Komisja zechciała bliżej przyjrzeć się procesowi decyzyjnemu nie po ogłoszeniu zamówienia publicznego, ale przed jego ogłoszeniem. Po raz kolejny widać, że jest to system głęboko chory, a nawet wręcz patologiczny.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Prezydium Komisji zajmie się zgłoszonymi przez pana sugestiami. Po przemyśleniu sprawy prezydium zaproponuje podjęcie ewentualnych decyzji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Zgłasza się jeszcze pan poseł Polaczek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystając z obecności przedstawicieli rządu oraz niektórych osób będących członkami komisji pracującej pod przewodnictwem pan Millera, chciałbym w sprawach różnych zabrać głos w kontekście dzisiejszej dyskusji, odnoszącej się m.in. do zawiadomienia przez dowódcę Sił Powietrznych prokuratury. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. Upływają kolejne tygodnie od opublikowania raportu przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy oraz zgłoszenia do niego polskich uwag. Kiedy Rzeczpospolita Polska wystąpi ze skargą do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego, zgodnie z zapowiedziami składanymi przez prezesa Rady Ministrów po 12 stycznia br. oraz przez ministra spraw zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie chcę odczytywać in extenso wypowiedzi z konferencji prasowej pana premiera Tuska i pana ministra spraw zagranicznych. Jednak kontekst tej sprawy jest taki, że mijają kolejne tygodnie, a jedyną dodatkową informacją jest zawiadomienie złożone do prokuratury w sprawie polskich pilotów. Brak jest jakichkolwiek informacji dla opinii publicznej o wniesieniu takiej skargi. Wydaje się, że jest to sprawa elementarna także dla Komisji Obrony Narodowej. Kieruję to pytanie ogólnie do obecnych na posiedzeniu Komisji przedstawicieli rządu oraz członków komisji pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyPolaczek">W ramach spraw różnych proszę również o odpowiedź na pytanie, czy prawdą jest, że raport komisji pana ministra Millera nie będzie gotowy nawet do dnia 10 kwietnia 2011 r.? Tak mówi się na ten temat w nieoficjalnych informacjach. Jeśli tak, to pozostawiam to bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie pośle. Stwierdzam, że na tym dzisiejszy porządek obrad został wyczerpany. Będzie jeszcze czas na to, żeby odnieść się do uwag, które pan poseł przed chwilą zgłosił. Uważam, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>