text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Posiedzenie będzie poświęcone ponownemu omówieniu projektów zmian zaproponowanych przez KPMG i PricewaterhouseCooper. To są te przypadki, kiedy poprosiliśmy przedstawicieli tych firm o propozycje zapisu legislacyjnego. Tak więc we wszystkich tych przypadkach Komisja odbyła już pierwszą debatę. Jeżeli teraz, po rozpatrzeniu proponowanych zapisów, uznamy, że propozycje są zgodne z duchem przeprowadzonej dyskusji, to skierujemy je do Biura Analiz Sejmowych do oceny skutków budżetowych oraz zgodności z prawem Unii Europejskiej, oraz do legislatorów, po czym – po otrzymaniu pozytywnych opinii – skierujemy projekty do marszałka. Natomiast gdyby opinie były negatywne, wówczas konieczne będzie ponowne posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – czy po dzisiejszej akceptacji proponowanych zapisów i po opinii BAS na temat skutków finansowych, te zapisy wrócą do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, bowiem Komisja będzie musiała je przegłosować. Głosowania prawdopodobnie będą w przyszłym tygodniu – we wtorek i środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dziękuję, o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oddaję głos partnerom społecznym. Przypominam, że przerywamy wypowiedź po każdej konkretnej propozycji, byśmy mogli podjąć decyzję, czy jest ona zgodna z naszymi ustaleniami, po czym przechodzimy do następnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Zacznę od tego, że spotkaliśmy się z kolegami z KPMG, co jest samo w sobie pewnym ewenementem na dużą skalę, ponieważ na co dzień jesteśmy firmami konkurencyjnymi – oczywiście żartuję w tej chwili. Tak więc spotkaliśmy się i rozmawialiśmy na temat tego, jakie są nasze projekty i jaką mamy skalę ewentualnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Głównym celem tego spotkania, który myślę, że został spełniony, było uniknięcie takiej sytuacji, że Komisja dostanie bardzo zbieżne, albo gorzej: rozbieżne projekty, dotyczące tych samych zagadnień, które ewentualnie miałyby podlegać zmianie. Takie sytuacje zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Nie przedstawiamy państwu jakiegoś jednego, spójnego podejścia. Koledzy z KPMG zdecydowali się na przygotowanie bardzo obszernej zmiany do ustawy vatowskiej i to nie pokrywa się z naszym stanowiskiem. My zdecydowaliśmy się pozostać przy bardzo krótkich, prostych zmianach, które są łatwe do wprowadzenia, mogą być wprowadzone szybko i które nie pociągają za sobą obciążeń dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Jeżeli chodzi o ustawę vatowską, Ministerstwo Finansów przygotowało projekt, który uwzględnia dużo postulowanych zmian – również tych, które my zgłaszaliśmy – dlatego teraz zasygnalizujemy tylko pewne zmiany, które są naszym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę tylko podawać numer projektu, bo inaczej się pogubimy. Widzę, że na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki? Czy może się pan przedstawić i powiedzieć, z jakiego jest pan departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiSebastianMadej">Nazywam się Sebastian Madej. Pracuję w Departamencie Regulacji Gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Omawiamy projekt nr 57/18-28/A. Mamy tu kilka zmian do ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Zmiana pierwsza związana jest z ustawą o VAT, w której proponujemy uchylenie § 3 w art. 68. Jest to termin przedawnienia, dotyczący decyzji ustalającej i dotyczącej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Zmiana druga dotyczy uchylenia § 3 w art. 81b, co umożliwi korektę deklaracji vatowskiej na podobnych zasadach, jak deklaracji CIT i PIT.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Czy mam przechodzić dalej, czy zatrzymujemy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sekundę zatrzymajmy się. Państwa propozycja nie jest zgodna z naszą prośbą – my prosiliśmy, żeby te zmiany były porozbijane na poszczególne ustawy. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że jeśli zakwestionuje się jedną zmianę w danym artykule, to tym samym wszystkie zmiany są wstrzymane. Bardzo żałuję, że państwo zrobiliście to w formule zbiorczego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">To jest rozbite na ustawy. Mamy oddzielnie zmiany do ustawy Ordynacja podatkowa i oddzielnie do ustawy o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">To zostało tylko spięte razem. My przesłaliśmy oddzielnie projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, teraz to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">A zatem jeszcze raz. W ustawie Ordynacja podatkowa zmiana pierwsza dotyczy uchylenia     przedawnienia sankcji w VAT, ponieważ konsekwentnie proponujemy zniesienie sankcji w VAT – o czym będzie mowa później.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Zmiana druga dotyczy uchylenia przepisu, który ogranicza korektę deklaracji VAT w okresie między kontrolą a wszczęciem postępowania podatkowego. Inne deklaracje można korygować, vatowskiej nie, i chcemy to ograniczenie znieść.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Trzecia zmiana proponowana jest również przez Ministerstwo Finansów – wiemy o tym z prasy. Chodzi o wprowadzenie zasady wstrzymania wykonania decyzji, jeżeli będzie wniesione odwołanie od niej. Tutaj przewidujemy możliwość nadania decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności w określonych przypadkach. Jest to wyjście naprzeciw spodziewanym postulatom administracji podatkowej i zdrowemu rozsądkowi, by w niektórych przypadkach można było wykonać decyzje – np. kiedy ktoś ucieka z majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Następna zmiana dotyczy możliwości podjęcia kontroli podatkowej na żądanie strony. Do tej pory takiej możliwości nie było, żeby strona mogła oficjalnie z takim wnioskiem wystąpić – np. przed jakąś restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Ostatnia rzecz, którą proponujemy w ordynacji podatkowej, to wprowadzenie 3-miesięcznego terminu dla organów podatkowych na wszczęcie postępowania podatkowego od zakończenia kontroli podatkowej. Dotychczas takiego terminu nie było. Naszym zdaniem ten termin należy wprowadzić, żeby przyspieszyć postępowanie i ten okres niepewności, po zakończeniu kontroli, możliwie skrócić czy przynajmniej określić, jak długi może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tym momencie przerywamy. Proszę o wyłączenie mikrofonu. Czy do tych propozycji są jakieś uwagi członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mam pytanie związane z art. 282, który teraz otrzymałby brzmienie: „Kontrolę podatkową podejmuje się z urzędu. Kontrola podatkowa może zostać przeprowadzona także na żądanie strony.”</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMiroslawSekula">Rozumiem, że stwierdzenie „może” oznacza, że jest to formalny wniosek i że gdzie indziej nie ma odniesień o ewentualnej obligatoryjności tej kontroli. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Nie ma. Zastanawiałem się nad obligatoryjnością, ale wprowadzenie jej chyba sparaliżowałoby zupełnie aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">A co dzieje się w sytuacji, kiedy składa pan wniosek, jako podatnik, a urząd skarbowy odmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Jest to tylko danie możliwości stronie, aby mogła wystąpić o przeprowadzenie u niej kontroli. Do tej pory takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekWikinski">Rozumiem, że na podstawie tego drugiego zdania, który cytował poseł Mirosław Sekuła, strona składa wniosek do urzędu skarbowego o przeprowadzenie kontroli w jego przedsiębiorstwie. A co się dzieje, jeśli naczelnik urzędu skarbowego wydaje decyzję o odmowie wszczęcia kontroli? Czy na tę decyzję o odmowie kontroli przysługuje odwołanie? Jeżeli tak, to do kogo: do dyrektora urzędu skarbowego, do ministra?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekWikinski">Czy tę decyzję będzie można zaskarżać w trybie postępowania administracyjnego i będziemy się odwoływać od decyzji o nieprzeprowadzeniu kontroli na wniosek strony do wojewódzkiego sądu administracyjnego, do Naczelnego Sądu Administracyjnego? Przecież za chwilę możemy dojść – teoretycznie – do kilkudziesięciu tysięcy takich spraw w polskich sądach administracyjnych. Powtarzam – mówię „teoretycznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Moją intencją było tylko i wyłącznie wprowadzenie możliwości złożenia wniosku. Ten wniosek może być rozpatrzony pozytywnie lub negatywnie przez organ podatkowy. Ja nie przewidywałem tu żadnego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Przepraszam, ale nie uczestniczyłem w pierwszej fazie posiedzenia. Prosiłbym, aby pan wyjaśnił cel tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Wielu podatników chce mieć przeprowadzoną kontrolę w swoim przedsiębiorstwie. Szczególnie ma to miejsce przed zmianami strukturalnymi, ewentualnie w sytuacji, kiedy nie są pewni co do swojej pozycji za dany rok – np. przy rozliczeniu dużej straty. W tej chwili nie ma żadnej możliwości formalnej, żeby podatnik wystąpił z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli. Chodzi zatem o to, by zrobić krok w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperMariuszMarecki">Dodam, że nie jest to najważniejszy postulat z naszej strony, ale tego typu postulaty pojawiały się ze strony biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Rozumiem, że teraz podatnik nie ma prawa napisać pisma do urzędu skarbowego o przeprowadzenie takiej kontroli. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Moim zdaniem ta podstawa prawna nic tu nie daje, bo każdy ma prawo napisać – nawet donosiciel – o przeprowadzenie takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Powtarzam – ten proponowany przepis nic nie daje, bo każdy ma prawo złożyć takie pismo. Może dopiszmy, że odmowa przeprowadzenia kontroli musi być uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">My pracujemy tu po to, żeby zlikwidować dobrowolne podejście urzędów, żeby wprowadzić jakieś zasady. Dlatego w tym przypadku, jeśli podatnik chce takiej kontroli, to albo wprowadźmy zapis, że powinien to uzasadnić i ma możliwość odwołania się od decyzji, albo w ogóle z tej zmiany zrezygnujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie pośle Jurgiel – urząd skarbowy to nie taksówka, którą można sobie wynająć. Przepraszam najmocniej, ale albo jesteśmy poważną Komisją, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekWikinski">Ja zadałem wcześniej konkretne pytanie, dotyczące sytuacji, jaka może się zdarzyć po wprowadzeniu zapisu art. 282, jak państwo proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekWikinski">Otóż wyobraźmy sobie, że podatnik napisze pismo do naczelnika w Kłaju Górnym: na podstawie art. 282 ustawy Ordynacja podatkowa z dnia 29 sierpnia 1997 r. wnoszę o przeprowadzenie w firmie XYX kontroli skarbowej /akcyzowej, podatkowej, czy jeszcze innej/.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekWikinski">Mamy sytuację, że naczelnik urzędu skarbowego dostaje wniosek podatnika na podstawie konkretnego przepisu. Na odpowiedź ma zatem 30 dni. Jeśli nie odpowie, to podatnik zaskarży go o bezczynność. I w tym momencie dochodzimy do absurdu, bo co będzie, jeżeli 2 miliony polskich podatników wystąpi z pismem tego samego dnia – a dzisiaj nie jest to żaden problem, by ”skrzyknąć” się na dowolnym portalu, że tego i tego dnia wszyscy składamy takie pisma.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarekWikinski">Ja oczywiście teoretyzuję, ale po to tu jesteśmy, po to bierzemy średniej wysokości uposażenia poselskie, żeby przewidywać tzw. skutki regulacji: co może się przydarzyć w najbardziej „czarnym scenariuszu”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarekWikinski">Ja ten „czarny scenariusz” widzę w ten sposób, że 2 miliony podatników umówi się, iż np. 1 czerwca 2009 r. wystąpi z 2 milionami wniosków o przeprowadzenie kontroli. Rezultat? 2 miliony decyzji odmownych – bo nie może być inaczej – i 2 miliony podatników odwoła się do dyrektora izby skarbowej lub ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMarekWikinski">I co dalej? Oczywiście minister nie odpowie na 2 miliony odwołań, a więc będzie 2 miliony wniosków do NSA, czyli sparaliżujemy ten biedny kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSekula">Jeżeli damy podstawę prawną do żądania przeprowadzenia kontroli stronie, a nie ma szczegółowej regulacji, to wówczas obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego i w tej sprawie urząd musi wydać decyzję administracyjną i tą decyzją otwiera ścieżkę odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawSekula">Może w tym rozwiązaniu nie ma nic złego, ale trzeba się zastanowić czy chcemy „uzbroić” stronę, czyli przedsiębiorcę, w możliwość domagania się od urzędu skontrolowania swojej firmy. Jeżeli tak, to trzeba mieć świadomość, że na pewno znacząco zwiększy się ilość takich wniosków – choć może nie tak, jak w „czarnym scenariuszu” przedstawił to poseł Marek Wikiński – co może być dużym utrudnieniem dla służb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Uporządkujmy dyskusję. Otóż miesiąc temu wyraziliśmy, jako Komisja, zgodę, by taką możliwość dać podatnikowi. To była nasza decyzja. Dostaliśmy propozycję zapisu legislacyjnego. Teraz w dyskusji padły zastrzeżenia. Wydaje się, że można je zminimalizować, jeżeli wprowadzimy ograniczenie, że np. z takim wnioskiem podatnik może wystąpić nie częściej niż raz na 5 czy 10 lat. Bo rzeczywiście zgadzam się z zastrzeżeniami, że tam, gdzie nie ma szczegółowej regulacji, może dojść do postępowania administracyjnego przed NSA.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Powtarzam – być może wyjściem z pata, w jakim jesteśmy, będzie wprowadzenie zasady, że z takim wnioskiem będzie można wystąpić tylko raz na jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamAbramowicz">A propos wypowiedzi posła Marka Wikińskiego, że „Ministerstwo Finansów nie jest taksówką”. Otóż każdy urzędnik w jakimś sensie jest „wynajęty” przez społeczeństwo, aby społeczeństwu organizował i ułatwiał życie. W tym momencie podobny problem może być np. w wiążących interpretacjach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie pośle, a jeśli 2 miliony podatników skrzyknie się na portalu i złoży wnioski o wiążące interpretacje podatkowe, to będzie ten sam efekt. Dlatego nie możemy zakładać, że ktoś będzie działał w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAdamAbramowicz">To moje wystąpienie jest być może mało merytoryczne, ale chciałbym poprzeć stanowisko pana przewodniczącego, że my, jako Komisja, zdecydowaliśmy wcześniej, że jest to sensowne, by podatnik mógł z takim wnioskiem wystąpić. Teraz zajmijmy się technicznym rozwiązaniem problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym usłyszeć stanowisko Biura Legislacyjnego. Czy taki zapis jednoznacznie oznacza, że musi być wydana decyzja i tryb postępowania administracyjnego przewidziany w kodeksie? Moim zdaniem nie do końca musi być zastosowany taki tryb, bo wystarczy tylko samo pismo. Z tym że w zapisie nie powinno być zastosowane sformułowanie „na żądanie strony”, ale raczej „na wniosek strony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekWikinski">Zwracam się do posła Adama Abramowicza – żałuję, że wyszedł, ale przeczyta to w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekWikinski">Proszę państwa, nie doprowadzajmy do sytuacji, z której można byłoby wysnuć wniosek, że w Sejmie siedzi banda kretynów. Siedzimy tu – panie pośle Sekuła, panie pośle Jurgiel – parę lat i nie wmawiajmy ludziom, że całe prawo jest tak mocno skomplikowane, że nie jest zrozumiałe dla przeciętnego obywatela. Rzeczywiście są pewne ustawy dość skomplikowane, kiedy obywatele występują o interpretację prawną, ale nie jest to liczone w milionach, tylko w dziesiątkach tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekWikinski">Natomiast występowanie z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli jest zupełnie inną sprawą. Po co będą firmy audytorskie, po co będą biegli rewidenci, po co będą audytorzy skoro będzie można sobie zamówić kontrole z urzędu skarbowego? Przecież żaden przedsiębiorca prowadzący racjonalną gospodarkę nie będzie sobie dodatkowo zatrudniał ekspertów, bo „zatrudni” za darmo urzędników z urzędu skarbowego. Dlatego stanowczo jestem przeciwny tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarekWikinski">Natomiast, panie przewodniczący, po to – dzięki pana słusznemu wnioskowi – zostały stworzone poszczególne „sita”, kiedy decydujemy o idei, żeby z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMarekWikinski">Podkreślam – idea jest słuszna, tylko po to jest ocena skutków regulacji, żeby ustawodawca przewidywał, co ten zapis może spowodować.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMarekWikinski">Przed chwilą wróciliśmy, łącznie z panem mecenasem, z posiedzenia podkomisji stałej ds. Trybunału Konstytucyjnego, gdzie nad wykładnią jednego brzmienia artykułu ordynacji podatkowej dywaguje kilkunastu ekspertów, zaangażowane są wszystkie szczeble sądu administracyjnego i Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselMarekWikinski">Jeżeli my na tę sprawę nie będziemy pod tym kątem patrzyli, to wpadniemy w jakąś totalną pułapkę. Powtarzam – idea była słuszna, natomiast konkretny zapis legislacyjny jest po prostu zły, bo może przynieść naprawdę nieobliczalne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę państwa o odpowiedź, a potem Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Opracowując ten zapis legislacyjny, staraliśmy się, w miarę możliwości, ocenić skutki. Ideałem byłoby, żeby ten zapis był sformułowany w taki sposób, iż to na wniosek podatnika kontrola przychodzi do podatnika.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">My nie obawiamy się, że duża grupa podatników będzie korzystać z kontroli urzędów skarbowych, jako instrumentu, który miałby zastąpić pracę firm doradczych, z prostego powodu. Otóż nasze wynagrodzenie możemy ustalić w umowie, natomiast potencjalne wynagrodzenie, które przyjdzie zapłacić urzędowi skarbowemu, trudno oszacować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Proszę mi wierzyć, że mówiąc o ułatwieniu i potraktowaniu tego przepisu jako ułatwienia, mamy na myśli takie sytuacje, w których podatnik po 5 latach może zostać zweryfikowany, a nawet w niektórych przypadkach po 7 latach, i może za jakiś swój błąd zapłacić odsetki za te lata.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Chcieliśmy dać podatnikom możliwość zaproszenia do siebie kontroli i – jeżeli popełniliśmy błąd, jako podatnik, poniesienia konsekwencji finansowych popełnionego błędu, ale i ograniczenia tych konsekwencji, żeby to nie był okres np. siedmioletni, lecz roczny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Oczywiście możemy, jeżeli państwo uznacie to za słuszne, popracować nad doprecyzowaniem brzmienia tego przepisu, bo – naszym zdaniem – idea jest bardzo słuszna. Natomiast musi zapaść decyzja, czy Komisja będzie postulowała obligatoryjność z tzw. ograniczeniami, czyli że kontrola będzie musiała przyjść na wniosek podatnika, ale podatnik będzie mógł z tego prawa skorzystać raz na jakiś czas, czy też że pozostawiamy tu uznaniowość decyzji urzędowi skarbowemu: czy będzie chciał przeprowadzić kontrolę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">W potencjalnym sporze, który może się wydarzyć z urzędem skarbowym w przyszłości, my wierzymy, iż odmowa wszczęcia kontroli na życzenie, a wszczęcie tej kontroli zaraz potem z urzędu, może być użyte przez podatnika jako argument, czyli coś, co poprawiałoby sytuację podatnika.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Prosimy zatem o decyzję czy państwo chcecie, żeby zapis wyglądał w ten sposób, że będzie to obligatoryjna kontrola i możemy z niej korzystać raz w okresie np. 5 lat, czy też ma to być element jakiegoś gentleman´s agrement, jak to jest w tej chwili, z władzami skarbowymi – wtedy ten zapis musiałby zostać taki jak jest. W przypadku odmowy kontroli oczywiście otwierałaby się możliwość skarżenia tej odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi oraz odpowiedź czy w ogóle da się zapisać to w ten sposób, że jeśli podatnik złoży wniosek i nie ma odpowiedzi, to nie ma trybu odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zapisać można wszystko. Natomiast w zaproponowanej przez autorów formie ten przepis – naszym zdaniem – jest nie do przyjęcia, a przede wszystkim nie do zastosowania. To jest hasło – idea wyrażona w jednym zdaniu. Trudno w ogóle mówić, że to jest przepis, bo mówi się o tym, że może zostać przeprowadzona kontrola na żądanie strony. Nie ma tu zastosowania Kodeks postępowania administracyjnego, a ordynacja podatkowa jest regulacją zupełną w zakresie postępowań podatkowych i wszelkich spraw związanych z podatkami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Stąd pierwsze pytanie dotyczy terminu rozpatrzenia tych wniosków. Art. 139 chyba nie ma tu zastosowania, bo dotyczy innej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Drugie pytanie. Jeżeli ktoś wystąpi z wnioskiem o wszczęcie kontroli, to jakiego okresu czy jakiego podatku miałaby ona dotyczyć? Czy byłaby to kontrola w ogóle dotycząca jakiegoś okresu i wystawienia „laurki” podatnikowi, że w zakresie wszelkich zobowiązań podatkowych w jakimś tam okresie jest „czysty”, czy też miałaby to być kontrola dotycząca jakiegoś konkretnego podatku?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli państwo podjęlibyście decyzję o kontynuacji prac nad daniem podatnikowi możliwości występowania z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli, to przepis należałoby mocno rozbudować. Trzeba opisać całą procedurę dochodzenia do tego etapu, kiedy organ podatkowy podejmie decyzje o tym, by – spełniając prośbę podatnika – wszcząć kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma żadnych przepisów, które regulowałyby etap od wniesienia żądania kontroli do podjęcia decyzji o wszczęciu kontroli. Nic nie wiadomo o zakresie prowadzonej kontroli i czy od decyzji odmownej przysługiwałby środek odwoławczy, czy nie. O tym wszystkim należałoby zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To jest dowód na to, że nie należy robić zbiorczych nowelizacji ustaw, bo w ten sposób mamy „załatwioną” całą nowelizację ordynacji podatkowej. Wiadomo bowiem, że nie zgodzimy się na zmianę w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeszcze raz proszę, żeby wszystkie projekty nowelizacji były przygotowywane cząstkowo. Kiedyś, na koniec roku, zrobimy ujednolicenie tekstów ustaw – jeżeli w międzyczasie nie zrobią tego ministerstwa. Propozycja zmian wielocząstkowych kończy się zawsze tak samo – wielomiesięcznym opóźnieniem w procesie legislacyjnym proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tej sprawie proponuję następujące rozwiązanie. Z tego projektu ustawy wyrzucamy pkt 6, dotyczący art. 282, odpowiednio zmieniamy uzasadnienie i wszystkie załączniki. Myślę, że nie zajmie to państwu wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sądzę też, że w tej sprawie nie będziemy musieli zwoływać oddzielnego posiedzenia, bo jest to tylko przeredagowanie projektu – bez pkt 6 i bez odpowiednich zapisów w uzasadnieniu – który skierujemy do Biura Analiz Sejmowych, w celu uzyskania opinii o skutkach finansowych i zgodności z prawem Unii Europejskiej, oraz do Biura Legislacyjnego. Po uzyskaniu tych opinii podejmiemy ostateczną decyzję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą art. 282, prosiłbym państwa o przygotowanie propozycji w takim duchu, jak rozmawialiśmy. Tu wszystko musi być wiadomo: co, kiedy, w jakim terminie, w jakim trybie i jaki jest tryb odwoławczy. Przy czym zostajemy przy tym, że podatnik będzie mógł z tego prawa skorzystać raz na jakiś czas. Pytanie tylko czy raz na 5 lat, czy na 10 lat. Dzisiaj to pytanie pozostawiamy otwarte. Państwo, po rozpoznaniu innych spraw zaproponujecie, jaki mógłby być to termin – w każdym razie na pewno nie roczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ja jednak nie ustalałbym tego okresu, bo jeśli zapiszemy, że następuje to w drodze postępowania administracyjnego i że organ może odmówić, to organ stwierdzi, że wniosek nie jest zasadny z tego a tego powodu. Dlatego ja nie ustalałbym czasu, tylko zapisałbym, że to jest tryb kodeksowy, organ może odmówić, a argumenty będą w odmowie wyłuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są inne propozycje do mojego wniosku reasumującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekWikinski">Po wysłuchaniu eksperta z Biura Legislacyjnego uważam, że to rozwiązanie, które zaproponował pan przewodniczący, jest słuszne, tzn. żeby wniosek można było złożyć raz na jakiś czas, a poza tym kontrola powinna obejmować okres nieprzekraczający jakiegoś czasokresu, załóżmy roku podatkowego. Bo załóżmy, że można będzie złożyć wniosek raz na 10 lat i podatnik złoży wniosek w ostatnim, dziesiątym roku, z prośbą o przeprowadzenie kontroli ośmiu ostatnich lat. Dlatego trzeba maksymalnie zawęzić ten czasokres kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekWikinski">Pamiętajmy, że mamy 3,5 mln podmiotów gospodarczych, a 54 tys. urzędników skarbowych. Mierzmy zatem siły na zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ja zdecydowanie jestem przeciwny ustalaniu okresów, bo nie wierzę w to, żeby podatnik dobrowolnie poddawał się machinie kontroli urzędu skarbowego. Nie oszukujmy się. Ja tylko 6 lat prowadziłem działalność gospodarczą i nigdy nie chciałbym dobrowolnie takiej kontroli. Wolałbym jednak jakąś firmę wynająć – jak było tu mówione.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Nie może być tak, że taka kontrola może być raz na 10 lat. A może urząd uzna, że trzeba co dwa lata poinstruować podatnika, bo przecież ta kontrola ma charakter instruktażowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekWikinski">W takim razie wracamy do § 1 naszej umowy, tzn. jeśli są tak rozbieżne zdania wśród członków Komisji, to temat „spada” z porządku obrad. W związku z tym ta sprawa jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Właśnie taki wniosek chciałem zaproponować, żebyśmy teraz rzeczywiście się tym nie zajmowali, bo przecież jest jeszcze cała masa spraw innych. Do tej sprawy wrócimy w drugim rzucie, kiedy „obsłużymy” wszystkie propozycje, jakie do nas spłynęły, a jest tego setki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak więc skreślamy tę nowelizację z prac Komisji w najbliższych miesiącach. Przechodzimy do następnego projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Przechodzimy zatem do projektu nr 56/257/A, który dotyczy ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Proponowana przez nas zmiana jest bardzo prosta – chodzi o skreślenie w ustawie obecnie obowiązującej art. 109 ust. 4–8, a w art. 110 skreślenie zdania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Tak naprawdę zmiana ta oznacza likwidację tzw. sankcji VAT, czyli 30% dodatkowego zobowiązania w podatku VAT. Po tych wykreśleniach jedyną sankcją dla podatnika będą odsetki, które będą naliczone, jeśli podatnik się spóźni z uregulowaniem swojego zobowiązania podatkowego. Oczywiście nadal pozostają sankcje karne w ustawie skarbowej, czyli dalej będzie odpowiedzialność indywidualna, która będzie zapewniała państwu jakieś mechanizmy kontroli i dyscyplinowania podatników.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Ja tylko zwrócę uwagę na to, że w tej chwili, jeśli chodzi o tę sankcję, mamy sprawę przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Nasze doświadczenie podpowiada, że tę sprawę możemy, jako kraj, przegrać. Dlatego niejako antycypujemy wyrok w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tu, panie pośle Wikiński, oczywiście nie mamy jeszcze skutków budżetowych – jeżeli pan w tym kierunku zmierza – bo to nie ten etap, ale one na pewno będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam jeszcze dwa pytania. Kiedy jest przewidywane rozpatrzenie tej sprawy przez ETS? Czy w związku z postępowaniem przed ETS rząd lub Ministerstwo Finansów zaproponowało jakieś zmiany w tym zakresie, czy też rząd stoi na stanowisku, że wygra tę sprawę przed ETS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Mogę na to odpowiedzieć tylko w ten sposób, że projekt zmiany ustawy przygotowany przez Ministerstwo Finansów w dniu 27 lutego br. zakłada rezygnację z sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawSekula">Do treści ustawy jest uwaga, że ust. 5 i 6 tego artykułu jest niezgodny z konstytucją i jest powołanie się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ogłoszony w Dzienniku Ustaw z 2007 r. nr 168 poz. 1187. Zatem rozumiem, że był wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niezgodność ust. 5 i 6, który obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMiroslawSekula">Państwo proponujecie wykreślenie ust. 4–8, czyli również ust. 5 i 6. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekWikinski">Myślę, że uwaga pana przewodniczącego Sekuły jest bardzo słuszna, bo mamy tutaj znowu do czynienia z sytuacją, że są dwa ustępy już uznane za niezgodne z konstytucją. Trzeba zatem dobrze przyjrzeć się tym ustępom pozostałym, które państwo postulujecie wykreślić, czyli ust. 4, 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarekWikinski">Sprawa przed ETS dotyczy których ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Sprawa przed ETS dotyczy w ogóle sankcji, jako takiej, czyli art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekWikinski">Całego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Sankcję mamy zapisaną w art. 109 ust. 4, a kolejne ustępy to są jakby przypadki, kiedy te sankcje się nalicza. Zatem mechanizm sankcji prowadzony jest w kilku ustępach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekWikinski">Rozumiem, że macie panowie informacje i wiedzę na temat czy do naszego Trybunału Konstytucyjnego był skarżony cały przepis, który proponujecie zmienić. Czy w związku z tym, że Trybunał orzekł niezgodność z konstytucją i prawem europejskim w części, to ubiegacie się dalej w ETS o zaskarżenie pozostałych ustępów czy też to postępowanie przed ETS jest niezależne od postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczyło sytuacji, w której podatnik, który indywidualnie prowadził działalność gospodarczą – czyli nie jako firma – był karany z jednej strony sankcją VAT, tymi 30%, a z drugiej strony karany był na podstawie ustawy o Kodeksie karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Takie sytuacje, w których jeden podatnik, czyli jeden fizyczny przedsiębiorca, został ukarany podwójnie, zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Szansa na uchylenie tego przepisu przed Trybunałem Konstytucyjnym w mojej ocenie jest niska. Ten przepis w chwili obecnej, po zweryfikowaniu, tego szczególnego przypadku przed Trybunałem Konstytucyjnym, nie różnicuje tak naprawdę sytuacji podatników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Trybunał Konstytucyjny może stwierdzić niezgodność z konstytucją jakiegoś przepisu w sytuacji, kiedy następowałoby jakieś zróżnicowanie – ktoś byłby traktowany gorzej, a ktoś lepiej. Tak więc Trybunał Konstytucyjny nie uzna za niezgodny z konstytucją przepisu sankcyjnego, który obejmuje wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Natomiast Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozpatruje zgodność naszej ustawy z przepisami Unii Europejskiej. Przepisy Unii Europejskiej nie przewidują tak naprawdę karania podatnika dodatkową karą, która jest określana nazwą „zobowiązanie podatkowe”. Czyli nie przewidują doliczenia dodatkowego podatku.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">W innych krajach tego typu sprawy rozwiązywane są za pomocą różnych instrumentów. Mogę tu podać przykład brytyjski – tam toczy się spór, ustala się odpowiedzialność na zasadzie postępowania policyjno-prawnego pomiędzy władzami skarbowymi a przedsiębiorcą, ustala się szkodę, jaka została wyrządzona przez przedsiębiorstwo i przedsiębiorstwo musi zapłacić karę zweryfikowaną przez niezależny organ.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">My nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, natomiast uważamy, że sytuacja, w której podatnik jest karany indywidualnie z przepisów Kodeksu karnego skarbowego, a jako biznes odsetkami ustawowymi, to jest sytuacja kary wystarczającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSekula">Pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego. Otóż w tym artykule kluczowy jest ust. 4, który mówi, że podatnikowi, który zaniżył należny podatek, nalicza się podatek w prawidłowej wysokości, a oprócz tego jeszcze dokłada mu się 30% kary. Ust. 5 i 6 , które dotyczyły indywidualnych podatników zostały już przez Trybunał Konstytucyjny uznane jako niezgodne z konstytucją – tu słyszę, że nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMiroslawSekula">Pytanie brzmi: czy Trybunał Konstytucyjny badał też ust. 4, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja tylko zwrócę kolegom uwagę na jedną rzecz – naszym celem nie jest eliminowanie przepisów, które są niezgodne z konstytucją. My eliminujemy ten przepis zupełnie z innego powodu, niezależnie od tego czy jest on zgodny, czy nie. To, że jest w części niezgodny z konstytucją, to tylko wzmacnia naszą intencję. Nasza intencja wynika z tego, żeby nadmiernie nie karać podatnika w sytuacji, kiedy kary są w standardzie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Podobne rozwiązanie jest w Czechach. W swoim czasie rozmawialiśmy na ten temat. Tam też wprowadzono rozwiązanie, że jest tylko kara w postaci odsetek za nieterminowe uregulowanie zobowiązania podatkowego i – oczywiście – uzupełnienie tego, co nie zostało zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja tej sprawy nie wiązałbym ze sprawami, jakie były i są w Trybunale Konstytucyjnym i Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Oczywiście taka wiedza jest przydatna przy podejmowaniu decyzji, ale zwracam uwagę, że nasze intencje wynikają jakby z innych pobudek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">W zasadzie pan przewodniczący wyjął mi z ust to, co chciałem powiedzieć. To znaczy, nie fetyszyzujmy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, iż jest on dla nas kierunkiem zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z wypowiedzi pana mecenasa zrozumiałem, że to podatnik poskarżył się Trybunałowi w swojej konkretnej sprawie. Tak więc Trybunał mógł tylko w tych kategoriach to oceniać. To nie była skarga generalna, tylko skarga na konkretny epizod. A ten epizod zawierał się w ust. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ja też jestem zwolennikiem tego, by dalej nad tym pracować. Uważam, że jeśli udałoby się nam zlikwidować tą paradoksalną regulację, że za to samo „przestępstwo” karze się dwukrotnie, to byłoby dobrze – niezależnie od tego, czy Trybunał wypowiadał się na temat ust. 4. Moim zdaniem naszą powinnością jest wykreślić wszystkie te ustępy, które dotyczą dodatkowej 30% kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy panowie z Biura Legislacyjnego zechcą się odnieść do postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przede wszystkim uwaga ogólna – bardzo ciężko jest nam odpowiadać na państwa pytania, bo my te projekty dostajemy tuż przed posiedzeniem Komisji. Możemy tylko odpowiadać „na gorąco”, po bardzo pobieżnym przejrzeniu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący ust. 5 i 6, to, o ile pamiętam, był to wyrok zakresowy. To znaczy Trybunał, niejako wyrokując w sprawie skargi konstytucyjnej, złożonej przez jakiegoś podatnika, powiedział mniej więcej tyle, że przepisy ust. 5 i 6 w zakresie, w jakim nakładają dodatkowe zobowiązanie podatkowe w sytuacji, kiedy dana osoba była już ukarana sankcją z Kodeksu karnego skarbowego, są niezgodne z konstytucją. Zatem te przepisy niejako czekają aż parlament, czy ktokolwiek inny, podejmie inicjatywę ustawodawczą i wykona ten wyrok, czyli usunie kilka ostatnich wyrazów z ust. 5. Na tym właśnie powinno polegać wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Odnosząc się do przedłożonego projektu, chciałbym zauważyć, iż w drugiej zmianie jest drobna pomyłka, ponieważ prawdopodobnie chodzi o uchylenie zdania trzeciego, a nie drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Absolutnie się zgadzamy. Dodam tylko, że ta sankcja VAT to specyficzna kara, która jest tylko i wyłącznie karą przy VAT. W innych podatkach, czyli w podatku dochodowym, podatku od czynności cywilnoprawnych, w podatku dochodowym od osób fizycznych, tego typu kara nie występuje. Tam są tylko odsetki i k.k.s.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekWikinski">Proszę określić mi sytuację prawną podatnika, jaka byłaby, gdybyśmy spełnili państwa postulat i usunęli ust. 4–8. Otóż załóżmy, że podatnik ma zobowiązanie podatkowe w wysokości 100 mln zł, a w deklaracji podatkowej wykazuje 1 zł i czeka. W międzyczasie obraca tymi 100 mln zł. Przychodzi do niego urzędnik kontroli skarbowej i co będzie się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Taki podatnik zostanie po pierwsze ukarany przez władze skarbowe, jako firma i podatnik VAT, odsetkami ustawowymi za okres, w którym obracał nienależnym kapitałem. Po drugie, zostanie ukarany, jako osoba, która podjęła decyzję o niepłaceniu podatku. Zostanie postawiony mu zarzut karno-skarbowy, gdzie kara zaczyna się dosyć nisko, ale kończy się na 5 latach więzienia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Proszę też pamiętać, że mamy jeszcze jedną ustawę restrykcyjną, która co prawda nie jest stosowana, ale może być zastosowana, jako dodatkowy instrument ochronny Skarbu Państwa – tj. ustawa o odpowiedzialności zbiorowej podmiotów zbiorowych. Ta ustawa przewiduje odpowiedzialność finansową przedsiębiorstwa za przestępstwo karne jednego z pracowników tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Tak więc w tej sytuacji – po tej zmianie – będziemy mieli dwa dość silne instrumenty. Bowiem każda osoba, która podejmie decyzję o niezapłaceniu należnego podatku, będzie musiała się liczyć z odpowiedzialnością karną, a budżet państwa nic na tym nie straci, ponieważ za okres, w którym podatnik z tych pieniędzy korzystał, zostanie „wynagrodzony” w formie odsetek. Poza tym podatnik będzie też musiał zapłacić zaległość podatkową. Nie będzie tylko dodatkowego „zarobku” dla Skarbu Państwa w postaci owych 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekWikinski">Taką właśnie odpowiedź przewidywałem, tzn. podatnicy, mając dzisiaj nóż na gardle, nie mogąc uzyskać kredytu z banku, będą brali najtańszy „kredyt” ze Skarbu Państwa, bo nie będą płacili podatku VAT w należnej wysokości, ryzykując niewiele.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarekWikinski">W dodatku, o ile mnie pamięć nie myli, jest jakaś propozycja, czy intencja grupy ustawodawczej, żeby w przypadku, gdy podatnik sam przyzna się do błędu, nie ponosił żadnych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMarekWikinski">W tym momencie tzw. płynność budżetu państwa stoi pod wieloma znakami zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Proszę jednak pamiętać, że koszt takiego „kredytu”, to 5 lat więzienia lub grzywna do 7,2 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Dodam, że w tej chwili nie ma takiej sankcji w podatku dochodowym od osób prawnych, a jednak przedsiębiorcy takim „kredytem” nagminnie się nie posiłkują. Stąd ja bym się tego nie obawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeszcze raz przypomnę – w tej sprawie była decyzja nasza, żeby zająć się tą kwestia w tym duchu. Co więcej, we wszystkich państwach, z którymi konkurujemy w Europie, są rozwiązania bardziej przyjazne. W Polsce jest rozwiązanie najbardziej represyjne ze wszystkich znanych nam rozwiązań europejskich. Poza tym to rozwiązanie jest niekoherentne z innymi rozwiązaniami w innych podatkach w naszym prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tej sytuacji ja jednak przychyliłbym się, aby ten projekt skierować do Biura Analiz Sejmowych. Kiedy otrzymamy opinie na temat skutków budżetowych, zgodności z prawem europejskim oraz opinie z Biura Legislacyjnego, to wówczas będziemy ostatecznie głosowali w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest jeszcze jedno pytanie do autorów projektu. Czy intencją państwa jest wykreślenie tych ustępów, czy też wykreślenie ostatnich kilku wyrazów z tych ustępów? Jednym słowem czy chodzi tylko o wykreślenie podstawy do ustalania tej sankcji, czy też wykreślenie całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Wykreślenie całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zatem pytanie, czy sam przepis z ordynacji podatkowej czy z ustawy o kontroli skarbowej są wystarczającą podstawą do określenia tej kwoty zobowiązania w prawidłowej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, by zgodnie z poprzednią moją sugestią, pójść dalej, a ta sprawa wędruje do Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o następną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">To nie jest zmiana ustawowa. Jest to propozycja szybkiego załatwienia dwóch drobnych problemów, z którymi się borykamy, jeśli chodzi o podatek VAT. Obie te sprawy mogą być załatwione rozporządzeniem ministra finansów, a więc bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">My możemy wystąpić do ministra finansów tylko w formie dezyderatu, w którym możemy prosić o zajęcie się takim rozporządzeniem. Komisja nie może przygotowywać rozporządzenia. To jest kompetencja władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym ten przygotowany przez państwa projekt rozporządzenia trzeba przerobić na dezyderat, w którym zwraca się Ministerstwu Finansów uwagę na te kwestie. Ministerstwo ma 30 dni na udzielenie nam odpowiedzi. Jeśli odpowiedź będzie satysfakcjonująca – sprawa się kończy. Jeśli nie – możemy ponownie rozpocząć dyskusję z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli ministerstwo uprze się, że nie da się w tej sprawie nic zrobić, wówczas ewentualnie można podjąć próbę uregulowania tych kwestii z pozycji ustawy – co czasami się udaje, a czasami nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielPricewaterhouseCooperWojciechSliz">Wobec tego przygotujemy projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę o przygotowanie dezyderatu. Przechodzimy do następnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Mamy teraz przepisy, które dotyczą ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz przepisy, które dotyczą zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych – to są lustrzane przepisy. Mówimy o projektach 54/16-166/A i 55/16-166/A.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Oba projekty są identyczne, ponieważ dotyczą identycznych zagadnień. Omówię je na podstawie jednego projektu, tzn. 54/16-166/A.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Proponowane przez nas zmiany dotyczą następujących obszarów: kapitalizacji odsetek od należności zobowiązań – tzn. czy moment kapitalizacji odsetek to ten moment, kiedy podatnik powinien zaliczyć to do kosztów uzyskania przychodów, wydatków na reprezentację, definicji składników majątkowych sformułowanych dla potrzeb amortyzacji majątku przejętego wraz z nabyciem przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części, możliwości ujawniania wartości niematerialnych i prawnych oraz skutków podatkowych remontu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Jeżeli chodzi o kapitalizację odsetek, to wszystkie zaproponowane zmiany dotyczą jednego większego zagadnienia, jakim jest zlikwidowanie rozbieżności interpretacyjnych, które w tej chwili istnieją, a które powodują niepewność prawną i dużą arbitralność i rozbieżność w wydawaniu decyzji urzędów skarbowych i w ogóle organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Obecnie pojawiło się szereg wątpliwości interpretacyjnych, spowodowanych różnym podejściem organów skarbowych, czy w momencie kapitalizacji odsetki stają się kosztem uzyskania przychodu dłużnika i jaki jest moment potrącenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Proponowana przez nas zmiana polega na usunięciu tych wątpliwości interpretacyjnych przez nadanie nowego brzmienia art. 16 ust. 1 pkt 10 lit. a) oraz pkt 11, które w sposób jednoznaczny ureguluje prawo dłużnika do potrącenia kosztu odsetkowego w momencie kapitalizacji odsetek. A zatem moment kapitalizacji, to jest moment, w którym jednoznacznie można zaliczyć odsetki do kosztu uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Taka interpretacja bardzo długo obowiązywała, ale począwszy od 2006 r., w orzecznictwie pojawiło się szereg wątpliwości. Wydaje się, że w tym przypadku jest to dość prosta sprawa, by zniwelować te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w tej sprawie są jakieś pytania? Nie ma. A zatem idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Następny obszar, to wydatki na reprezentację. W tej chwili, zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 16 ust. 1 pkt 28 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wydatki na tzw. reprezentację nie są zaliczane do kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Zgodnie z pełnym brzmieniem tego przepisu zakaz odliczania dotyczy: kosztów reprezentacji w szczególności poniesionych na usługi gastronomiczne, zakupu żywności oraz napojów, w tym alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Problem w tym, że w ustawie nie ma definicji reprezentacji. W związku z tym pojawia się szereg zupełnie dowolnych interpretacji co do tego, co stanowi reprezentację, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Wszystkim doradcom podatkowym znane jest stosowanie przez urzędników skarbowych definicji różnych, w zależności od tego, przez kogo jest wydawana. W związku z tym koniecznie trzeba przeciąć te rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Poza tym, jeśli nie ma precyzyjnej definicji w ustawie, to trudno narzucać podatnikom pewne ograniczenia. Trudno też pozbawiać podatników możliwości odliczania wydatków poniesionych na reprezentację, bo jest to w sprzeczności z ogólną zasadą zaliczania do kosztów uzyskania przychodu tego, co jest celowe i uzasadnione działalnością gospodarczą podatnika, czyli wtedy, gdy ponosimy jakiś koszt w celu pozyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Tak więc mamy dwie kwestie, które jakby blokują podatników, a z drugiej strony nie ma dla nich uzasadnienia. W związku z tym proponowana zmiana polega na uchyleniu tego przepisu przewidującego zakaz potrącania kosztów z tytułu wydatków na reprezentację, czyli wykreśleniu pkt 28 w art. 16 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zwracam uwagę, że nie było zgody na posiedzeniu Komisji, kiedy zajmowaliśmy się sprawą reprezentacji. Były rozbieżne opinie: część posłów – np. poseł Wikiński – absolutnie nie zgadzała się na całkowitą dowolność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Prosiliśmy państwa, by jednak przygotować jakąś definicję. Ja rozumiem, że trudno to zrobić i dlatego przyjęliście państwo rozwiązanie, które jest łatwiejsze, ale ono niestety nie ma konsensusu wewnątrz Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tu znowu będziemy mieli ten sam problem, co poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeszcze raz proszę sekretariat Komisji o niezgadzanie się na wnoszenie do porządku posiedzeń propozycji, które są nowelizacją więcej niż jednego problemu. Inaczej stale będziemy mieli problem z tym, że stale będzie trzeba te propozycje przerabiać, na co traci się cenny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję panie przewodniczący za pryncypialne stanowisko, że nie powinniśmy omawiać więcej niż jednego problemu, bo niestety tak się zdarza, że pod niewinnie brzmiącym zapisem skreśla się pkt 23. Widzę uśmiechy na twarzach panów. No cóż, próbowaliście nas „przerzucić”, ale nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekWikinski">Panowie, wydaje mi się, że pan przewodniczący Palikot wyłożył „serce na talerzu” dla szeroko rozumianej sfery przedsiębiorców w Polsce. Położył swoje serce na talerzu. Dlatego jest mi przykro, że próbujecie przeprowadzić takie rozwiązania, które spotkały się z tak totalną negacją, jeżeli chodzi o zasadę: dlaczego kawior oligarchy ma być zaliczany w ciężar kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarekWikinski">Pani jest bardzo konkretną osobą. Proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeśli się mylę. Jeśli to się pani uda, to będę bardziej otwarty na współpracę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMarekWikinski">Dzisiaj prezes zarządu spółki – np. PKN Orlen, KGHM, PKO BP – której akcje posiadają setki tysięcy, jeżeli nie miliony polskich ciułaczy, emerytów, rencistów, może pójść do restauracji, gdzie w menu są butelki alkoholu po 7600 zł, i może wziąć fakturę za kolację i „wpuścić” ją w ciężar firmy, ale nie w ciężar kosztów uzyskania przychodów. Czyli przyjdzie do księgowości, oddadzą mu 7600 zł, ale nie będzie to ciężarem kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMarekWikinski">Schodząc na poziom drobnych przedsiębiorców, zastanawiam się, czy w przypadku przyjęcia postulowanej przez państwa zmiany nie stanie się tak, że na koniec roku podatkowego przedsiębiorca, mając wyliczone już przez księgowość potencjalne 10 tys. zł dochodu do opodatkowania, podejmie decyzję, że lepiej pójść 31 grudnia na wystawną kolację za 10 tys. zł, by na koniec roku podatkowego wykazać 0 zł do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMarekWikinski">Jakie są straty dla budżetu państwa? No cóż, 19% podatku dochodowego od tej kwoty nie wpłynie do budżetu państwa. Oczywiście powiecie państwo zaraz, że wpłynie od restauratorów. Tyle tylko, że restauratorzy to w ogóle „inna bajka” – można byłoby oddzielne posiedzenie wyjazdowe temu tematowi poświęcić: ile jest ewidencjonowanego przychodu, a ile nie jest.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselMarekWikinski">Proszę odpowiedzieć – czy dzisiaj koszty tej wystawnej kolacji można zaewidencjonować w koszty firmy, ale nie w koszty uzyskania przychodu, czyli że osoba, która płaci za tę kolację dostanie z firmy zwrot za fakturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To oczywiście jest pytanie retoryczne, bo wiadomo, że tak jest, ale bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Wcześniej jednak o głos prosił poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam takie samo odczucie, jak poseł Wikiński, że jednak poszliśmy za daleko i że skreślenie pkt 23 jest „wylaniem dziecka z kąpielą”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący Wikiński – ja wierzę w to, że jakiekolwiek regulacje na temat funduszu reprezentacyjnego powiązanego z kosztem uzyskania przychodu, a więc mające wpływ na podatki, jest jakimś tam ucywilizowaniem gastronomii, która na dzień dzisiejszy jest w niewielkim stopniu ucywilizowana. Tam rzeczywiście wiele się dzieje poza jakąkolwiek rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jest jednak i druga strona medalu. Otóż niestety po tych naszych zapowiedziach, że nie zgadzamy się na to, żeby „biznesowe lancze” były całkowicie zaliczane do kosztów, odezwało się bardzo wiele osób i zaczęło mnie „nękać”, mówiąc, iż w niektórych krajach takie regulacje są i że nie ma z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Poza tym, przy tej okazji pokazały się metody omijania regulacji związanych z funduszem reprezentacyjnym. Po prostu zamiast wpisywać, że był to lunch z przedsiębiorcą, wpisuje się do faktury „wynajem sali i nagłośnienia” i w ten sposób „wychodzi się na swoje”, bo dla restauratora nie ma żadnego znaczenia czy wystawi fakturę na kotlet schabowy i kawior, czy na wynajem sali.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Musimy zatem zdawać sobie sprawę, że i w tym przypadku podatnicy nauczyli się, razem z restauratorami omijać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kiedyś w podatku dochodowym od osób fizycznych była regulacja mówiąca o tym, że 0,25% od obrotu może być kwotą przeznaczoną na fundusz reprezentacyjny. W przypadku np. hurtowni, która „przerzuca” milionami złotych była to całkiem spora kwota.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlatego, jeśli mielibyśmy dalej nad tą sprawą pracować, to może powinniśmy pójść w kierunku limitu procentowego od obrotu, albo od zysku – bo nie może też być tak, że jeśli ktoś ma obrót liczony w setkach milionów złotych, np. przy chińskich koszulkach, ale w ręku zostaje mu niewiele, to dokłada do tego koszty reprezentacji i wychodzi na zero lub na plus 1.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Może to jest ten kierunek pracy nad rozwiązaniem tej sprawy, a nie to, że każdy koszt reprezentacji wchodzi w koszt uzyskania przychodu, co niewątpliwie rzutuje na podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę państwa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Ja rozumiem wszystkie zastrzeżenia i obawy, które tu państwo sformułowaliście. One jednak byłyby bardziej zasadne, gdyby nie istniał art. 15 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Otóż on mówi, że każdy koszt, który pomniejszałby podstawę opodatkowania, musi spełniać kryterium gospodarczej celowości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Zastanówmy się, jaka jest różnica między tym luchem, o którym mówiono, a np. kupieniem bardzo drogiego sprzętu do firmy. Bo idąc tym trybem rozumowania, moglibyśmy powiedzieć, że ustawa w ogóle powinna ustalić pewne limity wydatków na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Jeśli chodzi o wspomniany kawior, to w jednej sytuacji będzie on kompletnie nieuzasadniony, ale w innej być może będzie jak najbardziej na miejscu. Dlatego ja bym tego nie różnicowała, bo bardzo trudno uchwycić tę cienką granicę, w którym momencie coś jest uzasadnione, a w którym nie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Jeśli weźmiemy za przykład PKN Orlen, to jeśli prezes PKN Orlen negocjuje bardzo ważny kontrakt z jakimś być może nawet oligarchą – o którym też tu była mowa – to nie wiem, czy powinien mu podać chleb ze smalcem. Może tak, ale może też powinien mu raczej podać kawior. To już jest ingerowanie bardzo daleko w decyzje tak naprawdę indywidualne przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Nie możemy też z góry zakładać, że każdy przedsiębiorca jest złodziejem, który na pewno nie wyda tych środków na kawior przy kolacji z kontrahentem, tylko wyda na kawior zjedzony w rodzinnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo za kompetentną odpowiedź, ale nie usłyszałem odpowiedzi czy mój tok rozumowania jest słuszny – o co na początku pytałem. Odpowiedział mi pan przewodniczący, ale chciałem usłyszeć to z pani ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Nie można tego zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekWikinski">Jeżeli pracownik firmy – nie ważne czy to jest PKN Orlen, czy „Kowalski&amp;synowie” – idzie do restauracji, bierze fakturę za posiłek w kwocie 2 tys. zł i wpisuje „lunch z kontrahentem”, po czym przychodzi do swojej księgowej i mówi: proszę mi wypłacić 2 tys. zł, to ona mu wypłaca, ale nie ewidencjonuje tego w ciężar kosztów uzyskania przychodu. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Pan mówi teraz o zwrocie prywatnych wydatków. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekWikinski">Nie. Mówię o wydatku służbowym, który jest poniesiony, ale nie jest zaewidencjonowany w ciężar kosztów uzyskania przychodu, tylko jest pokryty już z przychodu po opodatkowaniu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekWikinski">Właśnie takiej odpowiedzi się spodziewałem. A więc konkludując: po pierwsze jest tu wrzuconych „do kotła” bardzo wiele różnych zagadnień, dlatego proponuję, żeby dzisiaj ten temat skreślić. Po drugie, co do meritum, pracować nad tym możemy. Pan Poncyljusz zaproponował rozwiązanie, o którym wcześniej wspomniałem panu przewodniczącemu Palikotowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarekWikinski">Możemy też zastanowić się nad rozwiązaniem następującym: wprowadzamy limit z jednej strony od obrotów, ale z drugiej strony taki, żeby te wydatki były poniesione z zysku po opodatkowaniu. Chodzi bowiem o to, żeby nie było takich sytuacji, o których mówiłem teoretyczne, iż przedsiębiorca na koniec roku zdecyduje, że zamiast płacić podatek pójdzie do restauracji, żeby „przebalować” te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarekWikinski">Pani pomysł jest świetnym pomysłem, żeby takie rozwiązania wprowadzić również dla super ekskluzywnych obcinarek do papieru, mebli – bo rzeczywiście czasami są też „przegięcia” w drugą stronę. Może rzeczywiście trzeba by się nad tym zastanowić, bo mieliśmy tu kiedyś bardzo burzliwą dyskusję na temat możliwości odpisu VAT od samochodów: czy zasadnym jest, aby podatnicy odpisywali sobie cały VAT od Meybacha, czy też wprowadzić jakiś limit, np. do 300 tys. zł, czy 100 tys. euro – czyli do tej wielkości można byłoby odpisać w całości, ale powyżej już nie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselMarekWikinski">Oczywiście są różne mechanizmy, łącznie z „wzorem Lisaka”. My jesteśmy otwarci na różnego rodzaju postulaty.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselMarekWikinski">W tej materii – ja również przychylam się do państwa postulatu, że trzeba się nad tym pochylić, ale nie wpadajmy ze skrajności w skrajność. Państwa dzisiejsza propozycja rozwiązania tej kwestii dla mnie jest nie do przyjęcia. Postuluję o jej skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rzeczywiście tę zmianę w ustawie skreślimy. Jednocześnie podejmę w tej chwili dwie decyzje – jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to wejdą one do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Po pierwsze, proszę państwa o rozbicie tych wszystkich zmian na poszczególne ustawy – tyle, ile jest punktów. Chodzi o to, że to nie jest koniec procesu. Potem będą opinie Biura Analiz Sejmowych, z Biura Legislacyjnego i może się okazać, że w stosunku do jakiejś innej zmiany będą wątpliwości, a wtedy znowu musielibyśmy wszystko przedłużyć o kolejny tydzień czy dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dlatego idziemy według tej zasady, jaką ustaliliśmy na początku: rozbijamy to na wiele nowelizacji, a pod koniec działania Komisji na pewno przeprowadzimy proces ujednolicania ustaw po wszystkich zmianach. Poza tym być może w międzyczasie powstaną nowe ustawy, bo ministerstwa pracują – zachęcone działaniami naszej Komisji – nad zmianami całościowymi.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">A zatem idziemy małymi kroczkami – zarówno jeśli chodzi o projekt dotyczący ordynacji podatkowej: proszę rozbić je na 6 oddzielnych projektów, jak i projekt, który teraz omawialiśmy: tu również proszę przygotować cząstkowe propozycje, przy czym punkt dotyczący reprezentacji skreślamy, choć nie znaczy, że się tym nie będziemy zajmować. W tym wypadku prosimy o przygotowanie jakiegoś innego rozwiązania w duchu tego, o czym tu mówiliśmy, a więc jakiegoś procentowego limitu od czegoś: od podstawy opodatkowania, od zysku, od obrotu lub innego liczbowego mechanizmu, który by to ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Mamy tylko jedną sugestię do propozycji rozbijania tego na części. Otóż, jak sama pani zauważyła, są to nowelizacje symetryczne w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych. Dlatego to powinno być połączone jako jedna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">A zatem jeśli dane zagadnienie jest identycznie regulowane w obu ustawach, to powinna to być ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych i w tej ustawie – nowelizującej obie ustawy – powinien być art. 1 poświęcony nowelizacji PIT, a art. 2 nowelizacji CIT – w zakresie danego problemu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To samo dotyczy ordynacji podatkowej. Po bardzo pobieżnej lekturze wydaje się nam, iż pkt 3, 4 i 5 stanowią jedną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Taki był sens mojej uwagi. My idziemy w kierunku takim, że mamy jeden problem. Jeżeli ten problem jest w dwóch ustawach, to w dalszym ciągu można to połączyć i to jest jedna nowelizacja. Nie chodzi bowiem o rozbijanie problemu na wszystkie możliwe elementy, na jakie da się go rozbić. Jednostką nadrzędną jest zagadnienie, np. sankcja karna 30% VAT to jedno, wszystkie inne kwestie to oddzielne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu dotyczącego zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Następnym punktem jest definicja składników majątkowych sformułowana dla potrzeb amortyzacji majątku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">W tej chwili jest szereg wątpliwości co do kształtu tej definicji. W efekcie proponowanej zmiany skutki przejęcia długów związanych z przejmowanym przedsiębiorstwem lub jego zorganizowaną częścią zostaną uregulowane w sposób jednoznaczny. To znaczy, że tego rodzaju długi będą – bez wątpliwości, które dotychczas temu towarzyszyły – obniżały łączną wartość nabytych środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, a także podnosiły podstawę amortyzacji tzw. wartości firmy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Ten przepis jest o tyle istotny, że w Polsce mamy bardzo dużo transakcji związanych z przejmowaniem przedsiębiorstw i ta wątpliwość odnośnie choćby do tego, co dzieje się z długami: czy pomniejszają wartość, czy nie, w sposób istotny utrudnia prowadzenie tych transakcji. Stąd jest to zmiana czysto porządkująca interpretacje tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w tej kwestii są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Zatem kierujemy tę propozycję do Biura Analiz Sejmowych – ale po rozbiciu, jako oddzielną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Jeszcze tylko jedna uwaga. Otóż my na początku złożyliśmy nasze propozycje w formie rozbitej, ale później dostaliśmy wzór, żeby to wszystko „wbić” w jedną nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To nieporozumienie. Wzór był po to, żeby to były identyczne propozycje w sensie redakcyjnym, bo tego wymaga tryb pracy w Sejmie, ale nie znaczy to, że ma to być ujednolicone w sensie, iż zbieramy do danej ustawy wszystkie propozycje nowelizacji. To nie o to chodzi. Powtarzam doszło tu do nieporozumienia, dlatego rozbijamy to na cząstkowe działania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Pkt 4 dotyczy ujawnienia wartości niematerialnych i prawnych. Otóż w tej chwili przewidziana jest możliwość ujawnienia środka trwałego, natomiast – z nieznanych i niezrozumiałych przyczyn – nie ma możliwości ujawnienia wartości niematerialnych i prawnych. Nie jest to niczym uzasadnione, natomiast stwarza szereg problemów praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Stąd proponujemy w sposób jednoznaczny uregulować prawo podatnika do ujawnienia wartości niematerialnych i prawnych. Powtarzam – nie ma żadnego logicznego i praktycznego uzasadnienia, dlaczego środki trwałe można ujawnić, a wartości niematerialnych i prawnych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie widzę tu żadnego punktu spornego. Jeżeli ktoś ma jakiś wniosek – to bardzo proszę, jeżeli nie, to przechodzimy do następnego punktu. Nie ma zgłoszeń, przechodzimy do pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">To jest już ostatni punkt – skutki podatkowe remontu. Na ten temat rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. To są znowu wątpliwości interpretacyjne. Otóż jeśli np. dokonuję remontu i wymieniam nieszczelne, stare okna, na okna nowe, wykonane w nowej technologii, to pytanie brzmi: czy jest to remont, czy ulepszenie?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Bardzo często interpretacje urzędów skarbowych szły w kierunku, że jest to ulepszenie. Tymczasem ja nie mam możliwości, by wstawić okna wykonane w starej technologii, bo takich okien już się nie produkuje.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzedstawicielkaPricewaterhouseCooperKatarzynaCzarneckaZochowska">Dlatego właśnie proponujemy uszczegółowienie przepisów, które pozwoliłyby w sposób jednoznaczny uznać, że odtworzenie środka trwałego przy zastosowaniu nowej technologii nie powinno być traktowane jako ulepszenie, tylko jako remont, bo celem jest odtworzenie jego pierwotnej funkcji – to okno ma być po prostu szczelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w tej sprawie są jakieś wnioski? Nie słyszę. Zatem kierujemy tę propozycję do Biura Analiz Sejmowych – oczywiście po zmianie redakcyjnej, że to jest oddzielna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że teraz przechodzimy do projektów KPMG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">My też mamy problem z łącznym ujęciem zmian zaproponowanych głównie w zakresie podatku VAT i CIT. Natomiast oczywiście zobowiązujemy się do tego, żeby to porozbijać z powrotem, dołączając skutki legislacyjne do każdego zagadnienia osobno, z uwzględnieniem wszystkich tytułów podatkowych, w których zmiany będą tą propozycją spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Zacznę od ordynacji podatkowej. Jest to projekt oznaczony nr 45/KPMG/A.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Ta propozycja dotyczy kwestii interpretacji ogólnej, wydawanej przez ministra finansów w sytuacji, kiedy w interpretacjach indywidualnych, wydawanych w praktyce przez ośrodki zamiejscowe izb skarbowych, są interpretacje rozbieżne. W praktyce takie sytuacje się zdarzają – i to wcale nierzadko. Zdarza się nawet, że ten sam ośrodek orzeczniczy wydaje różne na ten sam temat interpretacje, dające różną wykładnię identycznych przepisów prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">To, co proponujemy w zakresie art. 14a, to wprowadzenie w przypadku stwierdzenia przynajmniej dwóch odmiennych interpretacji indywidualnych, dotyczących tożsamego stanu faktycznego, obowiązku wydawania interpretacji ogólnej przez ministra finansów, zarówno działającego z urzędu, jak i na wniosek zainteresowanego lub organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">To jest tak naprawdę clou problemu. Oczywiście ta interpretacja ogólna będzie miała charakter wiążący, w stosunku do wszystkich spraw podobnych, odnoszących się do tego samego stanu faktycznego. W związku z tym doprowadzi to – w naszym zamyśle – do ujednolicenia wykładni przepisów prawa podatkowego w danym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chce odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieAdministracjiPodatkowejwMinisterstwieFinansowWlodzimierzGurba">Uznajemy, że ta propozycja jest zbędna. Rzeczywiście były problemy z rozbieżnymi interpretacjami. Te problemy istniały do 1 lipca 2007 r., kiedy w Polsce było około 440 podmiotów uprawnionych do interpretacji prawa podatkowego. Każdy urząd skarbowy, każda izba skarbowa mogła wtedy takie interpretacje wydawać.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieAdministracjiPodatkowejwMinisterstwieFinansowWlodzimierzGurba">Dzisiaj takich problemów nie ma i nie powinno ich być. Interpretacje wydaje tylko minister finansów, bowiem nawet interpretacje wydawane przez upoważnione przez ministra finansów izby skarbowe są interpretacjami ministra finansów, sygnowane orłem, napisem Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieAdministracjiPodatkowejwMinisterstwieFinansowWlodzimierzGurba">Tak więc minister finansów nadzoruje na bieżąco jednolitość wydawanych interpretacji. Jeżeli minister finansów stwierdzi, że interpretacja została wydana w sposób nieprawidłowy, może tę interpretację zmienić. I to jest właściwy tryb usuwania z obrotu prawnego interpretacji – jak tutaj ujęto – odmiennych. Czyli nie tworzenia dodatkowego trybu występowania do tego samego organu – ministra finansów – o wydanie interpretacji ogólnej, bowiem ten problem powinien być rozwiązany poprzez zmianę wadliwej interpretacji indywidualnej, wydanej na wniosek zainteresowanego. Taka procedura jest przejrzysta. To funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieAdministracjiPodatkowejwMinisterstwieFinansowWlodzimierzGurba">Jeżeli zdarzają się sytuacje, w których interpretacje wydają się odmienne, to najczęściej jest to związane z różnymi elementami stanu faktycznego. Te interpretacje, które wydaje minister finansów są umieszczane w Biuletynie Informacji Publicznej. Czasami może się wydawać, że stan faktyczny i stan prawny w dwóch interpretacjach jest różny, bo wnioskodawca przedstawił jakiś element stanu faktycznego, który był istotny i zaważył na innej interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieAdministracjiPodatkowejwMinisterstwieFinansowWlodzimierzGurba">Natomiast jeżeli rzeczywiście takie sytuacje występują, to będziemy wdzięczni za zwrócenie uwagi, które interpretacje indywidualne są błędne i na pewno minister finansów podejmie działania w tym zakresie, ale korzystając z dzisiejszej procedury wynikającej z art. 14e, czyli usuwając z obrotu prawnego interpretacje wadliwą i zastępując ją interpretacją prawidłową, a nie dublując tryb wydawania interpretacji poprzez wydanie jeszcze dodatkowej interpretacji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dlaczego te interpretacje nie mogłyby być w ogóle ogólne z definicji, a nie indywidualne? Przecież one dotyczą jakieś sprawy i ona może mieć charakter ogólny.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wydaje się, że z punktu widzenia administracji jest to dosyć jałowa praca: rozpatrywanie pojedynczego wniosku, a nie przypadku, który dotyczy wielu wniosków. Oczywiście te wnioski trochę się między sobą różnią i to może być jakaś trudność – ja zdaję sobie z tego sprawę – ale chyba lepiej jest wydać 20 interpretacji ogólnych niż 2 tysiące czy 200 tysięcy interpretacji indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na czym polega tu trudność pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#NaczelnikwydzialuwMFWlodzimierzGurba">Oczywistym jest – pan przewodniczący zwrócił na ten problem uwagę – że w sytuacji masowego zainteresowania podmiotów określonym zagadnieniem prawnym – np. prawem do ulg w spadkach, co jest ostatnim tematem – nieracjonalnym działaniem, z punktu widzenia ministra finansów, byłoby wydawanie kilku tysięcy interpretacji indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#NaczelnikwydzialuwMFWlodzimierzGurba">W takich sytuacjach minister finansów wydaje interpretację ogólną, która odnosi się do abstrakcyjnego problemu i tym samym widzimy mniejsze zainteresowanie w uzyskaniu interpretacji indywidualnej, bo większość nie składa wniosków o interpretację indywidualną, oszczędzając 75 zł – tym bardziej że mają załatwiony problem, bo mają wskazaną dyrektywę postępowania w interpretacji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#NaczelnikwydzialuwMFWlodzimierzGurba">Minister finansów reaguje na takie sytuacje, w których problem ma charakter masowy, jeżeli jednostki upoważnione przez ministra finansów do wydawania interpretacji sygnalizują, że jest to problem ogólnokrajowy, wynikający najczęściej albo z praktyki, albo z orzecznictwa sądów administracyjnych. Minister finansów wydaje wówczas interpretację ogólną – czego mamy przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pytanie do wnioskodawcy. Czy ta nowelizacja, którą państwo przygotowaliście, eliminuje możliwość wydawania interpretacji indywidualnych i powoduje, że ministerstwo będzie wydawało tylko interpretacje ogólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Oczywiście nie. Interpretacje indywidualne nadal pozostają.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Odnosząc się ad vocem do słów przedstawiciela Ministerstwa Finansów, chcę powiedzieć, iż pojawiają się dwa znamienne określenia. Pierwsze, iż te interpretacje „nie powinny się różnić”. One jednak się różnią – jestem gotów zobowiązać się do przedstawienia różnych interpretacji wydawanych przez ten sam ośrodek interpretacyjny. Co zresztą jest rzeczą ludzką, bo przecież siedzi tam grupa osób, która musi sobie poradzić z jakimś trudnym zagadnieniem, wynikającym z przepisu prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Druga kwestia to fakt, iż racjonalnie działający minister finansów istotnie wydałby interpretację ogólną. Tylko proszę zauważyć, że tu wracamy do pierwszej kwestii, o której dzisiaj była już dyskusja. Otóż jeżeli nie wprowadzimy obowiązku, to będziemy tak naprawdę liczyć wyłącznie na racjonalne działanie organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Cała idea tej nowelizacji polegała na tym, żeby mieć jakiś środek dyscyplinujący, jakąś procedurę w tym zakresie. Dlatego, że jeśli ja nawet wskażę te różnice, to nie mam żadnej mocy sprawczej, żeby „zmusić” ministra finansów do wydania interpretacji ogólnej. On to tylko wtedy zrobi, jeśli uzna to za słuszne. Trudno się zresztą temu dziwić, bo w tym momencie on jest tutaj instytucją dominującą, a podatnik jest wyłącznie proszącym łaskawie o wydanie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Jeszcze raz mówię – to prawda, że obecnie możliwość wydania interpretacji ogólnej istnieje. Natomiast nie ma w ogóle procedury, która by wprowadzała obowiązek zajęcia się przez ministra finansów zagadnieniami niejednolicie rozpatrywanymi przez ośrodki zamiejscowe i skarbowe ośrodki orzecznicze. A o to tak naprawdę nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoraZespoludoSprawPrzedsiebiorczosciiEkonomikiRzemioslawZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Związek Rzemiosła Polskiego miał podobny wniosek, który został nawet zapisany na ostatnim Kongresie Pracodawców. Mam tylko wątpliwość co do tego, iż uprawnienie do takich wystąpień, w przypadku stwierdzenia rozbieżności, będą miały tylko organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoraZespoludoSprawPrzedsiebiorczosciiEkonomikiRzemioslawZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">My wnioskowaliśmy, by w takich sytuacjach ta grupa uprawnionych była szersza, tzn. nie tylko podatnik, który stwierdza rozbieżność, ale np. krajowe organizacje przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcadyrektoraZespoludoSprawPrzedsiebiorczosciiEkonomikiRzemioslawZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Chciałabym dowiedzieć się, jaka jest lista podmiotów, które mogłyby wystąpić o takie interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Oczywiście nie chcemy tej listy zawężać. Tu faktycznie jest odwołanie wprost do art. 133a ordynacji podatkowej, który mówi o organizacjach społecznych uczestniczących w postępowaniu, na prawach stron. Natomiast można to rozszerzyć również np. o organizacje przedsiębiorców. To jest już kwestia wyłącznie techniczna, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Uważamy, że im szersza ta lista, tym lepiej dla sprawy. Chodzi bowiem o pewnego rodzaju formę komunikowania się z „odległym” Ministerstwem Finansów. Odległym oczywiście nie geograficznie, tylko z perspektywy praw podatnika i osoby, która jednak decyduje o pewnej wykładni przepisu i stanowisku organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekWikinski">W proponowanym zapisie jest sformułowanie „stanu faktycznego tożsamego co do elementów prawnie istotnych” . Kto będzie rozstrzygał czy te elementy rzeczywiście były tożsame i czy były prawnie istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Dobre pytanie. To oczywiście wynika z formuły, jaką proponujemy. My proponujemy wszczęcie postępowania administracyjnego w tym zakresie. Zatem jeśli minister finansów nie zgodzi się, że zachodzi tożsamość, co do okoliczności prawnie istotnych, to wówczas będziemy mogli wszcząć procedurę odwoławczą, na zasadach ogólnych, wynikających z ordynacji podatkowej, czyli z wezwaniem o usunięcie naruszenia prawa i postępowanie odwoławcze przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Tak więc tu mamy jasne zasady procesowania. Oczywiście generalnie nie możemy narzucić tego, że minister musi automatycznie zaakceptować, iż jest to tożsama sytuacja inaczej zinterpretowana, natomiast jeżeli się z wnioskodawcą nie zgodzi, wówczas jest możliwość przeniesienia tego postępowania – w tym momencie już sporu – na drogę sądową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#NaczelnikwydzialuwMFWlodzimierzGurba">Odnosząc się do mankamentów prawnych, chciałbym dodać, iż poseł Wikiński słusznie zwrócił uwagę na aspekt zabezpieczenia danych podmiotów, chronionych tajemnicą skarbową. Otóż ustalenie czy te interpretacje są odmienne, czy nie, wymagałoby zestawienia, skumulowania akt spraw indywidualnych różnych podatników, którzy przedkładają swój stan faktyczny, często jakieś sprawy życiowe, związane ze specyfiką prowadzonej działalności gospodarczej, a czasami są to zagadnienia chronione tajemnicą przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#NaczelnikwydzialuwMFWlodzimierzGurba">W rezultacie doszłoby do sytuacji, w której podmiot zewnętrzny – np. organizacja społeczna czy jeden z podmiotów, który był stroną postępowania – nagle składa wniosek do ministra finansów, żeby przeprowadzić postępowanie w celu ustalenia czy te interpretacje są sprzeczne, czy nie sprzeczne, czy są odmienne, czy są nieodmienne. Nie da się tego postępowania przeprowadzić poprzez stworzenie akt sprawy, o której mówiłby art. 14a, czyli skumulowania tych dwóch spraw indywidualnych i tym samym ujawnienia podmiotowi zainteresowanemu czy organizacji społecznej danych podmiotów, które występowały z wnioskami o interpretacje indywidualne, a które wcale nie muszą sobie tego życzyć.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#NaczelnikwydzialuwMFWlodzimierzGurba">Tak więc jest tutaj istotny element, związany z zagrożeniem tajemnicy skarbowej i tajemnicy przedsiębiorstwa również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekWikinski">W świetle kompetentnych wyjaśnień przedstawiciela Ministerstwa Finansów postuluję o wykreślenie tego zagadnienia z prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mamy zatem rozbieżne opinie w tej sprawie. Przecież i dzisiaj są wydawane interpretacje ogólne, czyli jest jakiś mechanizm zbierania tych spraw. Sam przedstawiciel ministerstwa powiedział, że wydawane są interpretacje ogólne. My chcemy tylko uzyskać efekt w postaci częstszego ich wydawania niż miało to miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Być może te wady, o których pan mówił, są do wychwycenia na etapie legislacyjnym. Czy panowie z Biura Legislacyjnego mogą się odnieść do kwestii naruszenia tajemnicy? Czy to rzeczywiście wywołuje takie skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W tym momencie, tak „na gorąco” ciężko jest nam się do tego ustosunkować. Musielibyśmy przeanalizować to dokładnie, bo – powtarzam – my ten projekt dostaliśmy pół godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Panie przewodniczący Wikiński, proponowałbym, aby zgodził się pan na następujące rozwiązanie. Otóż i tak przed nami jeszcze Biuro Analiz Sejmowych, jeżeli chcemy tę sprawę doprowadzić do końca, a potem Biuro Legislacyjne. Jeśli w opiniach podtrzymane zostaną te wątpliwości, to postąpimy zgodnie z pana sugestią, ale na razie dajmy szansę temu projektowi. Zwłaszcza że ten problem podnosiło bardzo wielu partnerów naszych spotkań, nie tylko KPMG.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Właściwie na każdym posiedzeniu z udziałem środowiska gospodarczego wracała kwestia interpretacji, czyli wyciągam z tego wniosek, że jest to dość powszechna niedogodność w przepisach i postępowaniu Ministerstwa Finansów. Jest to zatem realny problem społeczny, a nie jakiegoś małego środowiska czy małej grupy. Dlatego warto byłoby doprowadzić tę sprawę do końca, jeśli byłaby na to szansa. Jakie jest ostateczne pana zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekWikinski">Kiedyś każdy urzędnik skarbowy był organem i mieliśmy kilka tysięcy kontrolerów, z których każdy mógł wydawać decyzje. Staraliśmy się to ograniczyć, zmieniliśmy ustawę, aby to dyrektor urzędu skarbowego był organem. Dzisiaj idziemy jeszcze dalej w kierunku zawężenia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMarekWikinski">Fizycznie ani minister finansów, ani dwóch sekretarzy stanu, ani siedmiu podsekretarzy stanu, ani trzydziestu dyrektorów nie są w stanie podpisać tych kilku tysięcy wniosków, które już napłynęły w trybie zmiany przepisów ustawowych, które obowiązują od lipca 2007 r., nie mówiąc o przeczytaniu czy o napisaniu stanowiska. Stąd są te ośrodki zamiejscowe, są specjalne komórki powołane, które mają się tym ujednolicaniem interpretacji czy wykładni stosowania prawa zajmować.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMarekWikinski">Odpowiedź, którą uzyskaliśmy ze strony Ministerstwa Finansów, mnie całkowicie przekonuje. Jeżeli, panie przewodniczący, uważa pan, że wszyscy przedsiębiorcy są uczciwi, to na tej drugiej szali połóżmy, że są też uczciwi urzędnicy, a już krystalicznie uczciwi są ministrowie finansów. I jeżeli jest problem, który dotyczy iluś tam podmiotów, to uczciwy minister finansów – bo chyba nie sądzi pan, że minister finansów w rządzie Platformy Obywatelskiej jest nieuczciwy – będzie reagował. On na pewno zareaguje i na pewno wyda interpretację ogólną.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMarekWikinski">Przypomnę, że tu na tej sali zdarzały się przypadki, że nasi partnerzy społeczni przedstawiali propozycje zmian ustawowych, które – jak twierdzili nasi eksperci z Biura Legislacyjnego – są już wykreślone lub zmienione.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselMarekWikinski">Od ostatniej zmiany prawa w tym zakresie upłynęło tak naprawdę niewiele czasu, żeby do tej nowej praktyki przedsiębiorcy się przyzwyczaili. Pamiętajmy, że część przedsiębiorców jest jeszcze mentalnie w starej rzeczywistości prawnej, która rzeczywiście powodowała chaos interpretacyjny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselMarekWikinski">Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko – zwłaszcza w kontekście bardzo jednoznacznej wypowiedzi przedstawiciela strony rządowej. I tu przypominam, że ja jestem opozycją, a pan, panie przewodniczący, jest koalicją rządzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ponieważ przyjęliśmy formułę, że jeżeli są rozbieżne stanowiska w Komisji, to nie forsuję sprawy – przynajmniej w tej pierwszej fazie, bo potem być może wrócimy do niej w końcowym „remanencie” – więc skreślam to z prac Komisji. Wrócimy do tego w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Następny punkt dotyczy już bezpośrednio ustawy o swobodzie gospodarczej. Chodzi tu o określenie maksymalnego czasu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Jak państwo wiecie – mówiliśmy o tym poprzednio – to ograniczenie stosuje się obecnie do kontroli skarbowej, z uwagi na to, że jest to kontrola przez organ, który prowadzi kontrole w ramach odrębnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Interpretacja Ministerstwa Finansów jest taka, że organy kontroli skarbowej prowadzą, co do zasady, kontrolę skarbową, a jedną z form postępowania, w ramach kontroli skarbowej, jest kontrola podatkowa. W związku z czym ograniczeń czasu w zakresie trwania kontroli – które normalnie wynoszą 4 lub 8 tygodni, zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej – nie należy stosować w przypadku kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Nasza propozycja dotyczy tego, aby zmienić postanowienia art. 83 ust. 3 pkt 3, który obecnie mówi, iż „ograniczeń czasu kontroli nie stosuje się w sytuacji, gdy odrębne przepisy przewidują możliwość prowadzenia kontroli w toku postępowania prowadzonego przez organ”. Ten przepis obecnie jest wykorzystywany do tego, żeby powiedzieć, iż ograniczenia czasu kontroli nie dotyczą kontroli podatkowej prowadzonej w ramach kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo pana przepraszam, ale szeregowy poseł nie ma nawet półki w Sejmie i tylko dzięki uprzejmości pana przewodniczącego Palikota ja mam już półkę, ale nie mam laptopa i nie znam treści art. 83. W dodatku pan przewodniczący Sekuła wyszedł i nie mam możliwości zajrzeć do jego laptopa. Dlatego nie wiem, czy intencja zapisu jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMarekWikinski">Bo naszą intencją – a przynajmniej moją – było, aby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który nie dotyka tak naprawdę 3,5 mln polskich podmiotów gospodarczych, a tylko kilkuset – miał ekstraordynaryjny przepis, że kiedy wykryje jakąś „zmowę rynkową”, to wchodzi z kontrolą, bez względu na to czy jest tam Sanepid, UKS, czy ktokolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselMarekWikinski">Dlatego pytam – czy to brzmienie proponowane przez zmianę nr 1 w art. 83 zachowuje to uprawnienie UOKiK, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Ono nie zmienia uprawnień w zakresie prowadzenia kontroli przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. UOKiK jest jednym z organów, który prowadzi postępowanie kontrolne, w ramach postępowania prowadzonego na zasadach ogólnych. Ten przepis wykorzystuje się również do tego, żeby twierdzić, iż graniczenia czasu kontroli nie dotyczą kontroli skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">W związku z tym nasza propozycja idzie w tym kierunku: zostawmy sobie UOKiK, niech on sobie tam będzie, natomiast zrównajmy podatników w prawach, jeżeli chodzi o kontrolę podatkową prowadzoną przez urząd skarbowy i urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Zostawienie tam UOKiK miało za zadanie wyłącznie zawężenie kręgu podmiotów, które z tego przepisu mogą korzystać. Dlatego nasza alternatywna propozycja dotyczy wyłącznie stwierdzenia, że „kontrola prowadzona jest na podstawie odrębnych przepisów przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów” z wykreśleniem pozostałych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Powtarzam – cel tej zmiany jest taki, żeby zrównać sytuację podatników kontrolowanych przez urząd skarbowy, jak i urząd kontroli skarbowej. Natomiast Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest tam wstawiony tylko dlatego, żeby zachować ograniczenie co do zakresu trwania kontroli w stosunku do innego organu, który wiemy, że posługuje się tym samym przepisem. Czyli żeby nie proponować zapisu wprost mówiącego, iż ten punkt się wykreśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy to pana zadowala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, ja jestem wzrokowcem – jak większość ludzi. Dlatego, gdyby pan był tak uprzejmy i pozwolił mi do pana się przysiąść, abym przeczytał cały przepis, to będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMarekWikinski">Nawiasem mówiąc, nie da się tak pracować. Dlatego już wcześniej postulowałem, że jeżeli będziemy pracowali merytorycznie – a już tę fazę mamy – to musimy mieć podstawę, w postaci brzmienia całego artykułu. Inaczej to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przypominam zatem prośbę do sekretariatu, aby dołączać do treści propozycji całe aktualne brzmienia nowelizowanych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Widzę, że pan poseł Wikiński zapoznał się już z treścią nowelizowanego przepisu. Jakie jest zatem pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję KPMG za uprzejmość i pamięć o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo rzeczywiście chodziło mi o to, żeby ten szeregowy Kowalski był pod szczególną ochroną – bo o nim tu na posiedzeniach Komisji najrzadziej mówimy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMarekWikinski">Natomiast lit.b), która brzmi: „Kontrola prowadzona u przedsiębiorcy przez organ kontroli z naruszeniem przepisu ust. 1 jest nieważna, zaś dokumenty zgromadzone w toku czynności kontrolnych nie stanowią dowodu w postępowaniu podatkowym.” – a ust. 1 mówi o tym, że czas trwania kontroli nie może przekroczyć 4 tygodnie – spowoduje, że będzie dochodziło do takich sytuacji, że jak będzie np. kontrola vatowska, która wykaże milionowe straty uszczuplenia budżetu państwa, to wystarczy, że przedsiębiorca „za czekoladę” poprosi panią z zaprzyjaźnionej instytucji kontrolnej – są takie instytucje, gdzie jest to możliwe do „załatwienia” – i wejdzie taka kontrola, przeprowadzi kontrolę 2 dni dłużej w skali roku podatkowego i cała żmudna, tytaniczna praca aparatu skarbowego idzie do kosza.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselMarekWikinski">W związku z tym, panie przewodniczący, ten przepis jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja chcę uszanować nasze ustalenia, ale nie może też być tak, że raz akceptujemy pewien kierunek zmian, a pan, panie pośle, po raz trzeci podczas dzisiejszego posiedzenia zmienia decyzję Komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja rozumiem, że w tej chwili możemy się nie zgodzić na zaproponowaną formułę zapisu, ale merytorycznie już zdecydowaliśmy się, jako Komisja, że dążymy do ograniczenia możliwości nadużywania przez instytucje kontroli tego punktu, który pozwala w nieskończoność przedłużać czynności kontrolne. Taki był sens merytoryczny naszej zgody. Natomiast jeśli proponowany zapis legislacyjny nie jest zgodny z tamtą naszą decyzją, to ja rozumiem pana stanowisko i wtedy oczywiście, na zasadzie konsensusu, zgadzam się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, doprecyzujmy coś, nad czym pracowaliśmy godzinami. Otóż ta Komisja jest komisją szczególną, jest speckomisją dzięki rzeczywiście pana tytanicznej pracy, zaangażowaniu – niespotykanemu mi przez 10 i pół lat, jak tu jestem w Sejmie – sekretariatu, służb sejmowych, przedstawicieli rządu, a szczególnie strony społecznej – za co specjalnie i jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarekWikinski">Musimy uniknąć czegoś, co byłoby najgorsze dla Komisji, co byłoby kompromitacją dla pana idei stworzenia Komisji „Przyjazne Państwo”, czyli zastąpienia jednego bubla prawnego drugim bublem prawnym. Szczególnie powinniśmy się obawiać uzyskania efektu „emerytów czy darowizn Kołodki” – był taki przepis prawny, który później po opisaniu, nagłośnieniu okazał się wielką „dziurą”, która była wykorzystywana, a straty dla budżetu były olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselMarekWikinski">Co do idei, żeby organy kontrolne nie nadużywały swojej pozycji, jestem zgodny. Ta idea jak najbardziej jest słuszna. Natomiast dzisiaj, panie przewodniczący, nie pracujemy nad ideą, ale nad konkretnym brzmieniem zapisu legislacyjnego, normy prawnej, która w przypadku zaakceptowania będzie rodziła konkretne skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselMarekWikinski">Ten przykład, który podałem, dowodzi, że tak naprawdę nigdy żadna kontrola urzędu skarbowego nie zostanie skutecznie przeprowadzona do końca, ponieważ wystarczy, aby suma kontroli wszystkich innych organów kontrolnych wykroczyło poza ramy czasowe określone w przepisie i cały dorobek kontrolny idzie do kosza, na podstawie normy proponowanej, bo tak należy czytać zawarte w nim sformułowanie „zaś dokumenty zgromadzone w toku czynności kontrolnych nie stanowią dowodu w postępowaniu podatkowym”.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselMarekWikinski">Ja rozumiem, że intencją Komisji jest, żeby to rzeczywiście strona biznesowa była mocniejsza od aparatu skarbowego, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselMarekWikinski">Powtarzam – idea, jak najbardziej tak, ale dzisiaj o idei nie mówimy. Dzisiaj mówimy o przedłożeniu legislacyjnym, które jest, z punktu widzenia potencjalnych skutków regulacji, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselMarekWikinski">Powiem panu, panie przewodniczący – i mówię to publicznie – iż odnoszę wrażenie, że dzięki pana ogromnemu autorytetowi, zaangażowaniu w prace Komisji i pozycji w ugrupowaniu rządowym, wielu urzędników reprezentujących tu poszczególne ministerstwa nie mówi – nie chcąc się narazić – czym może grozić przyjęcie takiego czy innego rozwiązania, które skierowane do Rady Ministrów – tu dodam, że wczoraj Rada Ministrów przyjęła ekstraordynaryjny tryb postępowania z naszymi projektami ustaw – zostaną totalnie zjechane, skrytykowane do cna.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselMarekWikinski">Ja uważam, że lepiej byśmy pół godziny dłużej spierali się w łonie naszej Komisji niż mielibyśmy wychodzić z bublami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tu oczywiście różnimy się w ocenie. Ja naturalnie spodziewam się oporu ze strony administracji – to nie ulega wątpliwości. Nawet się cieszę, jeżeli są głosy krytyczne, a nawet je zakładam, bo my walczymy z biurokracją.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo prosiłbym jeszcze wnioskodawcę o ustosunkowanie się do opinii posła Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Są dwie kwestie. Po pierwsze my nie wprowadzamy nic nowego, w sensie takim, iż te ograniczenia, co do czasu trwania kontroli, już istnieją w odniesieniu do kontroli prowadzonych przez urzędy skarbowe. My chcemy zrównać prawa podatników, którzy są kontrolowani albo przez urząd skarbowy, albo przez urząd kontroli skarbowej. Dlaczego bowiem mają być oni traktowani w różny sposób? Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Druga kwestia dotyczy skutków przekroczenia limitu trwania kontroli. Otóż potrzebna tu jest jakaś sankcja, bo inaczej będzie to przepis, który będzie miał charakter wyłącznie instrukcyjny. A jeśli tak ma być, to po co go w ogóle wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Zakładamy oczywiście uczciwość i rzetelność organów podatkowych i organów kontroli skarbowych, ale wszystkim wiadomo, że jeżeli przepis chroniący – gwarancyjny de facto – nie ma sankcji, to będzie przepisem martwym. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">A że skutek jest taki, iż być może spiętrzą się różnego rodzaju kontrole i to będzie niedobrze – to nie zakładajmy od razu jakiegoś diabolicznego planu, który tkwi w umysłach podatników. Tym bardziej że obecnie te ograniczenia już funkcjonują w odniesieniu do urzędów skarbowych i nic takiego – chyba – się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja rozumiem, że wątpliwości pana posła Wikińskiego wzbudziły właśnie sankcje. To znaczy nie to, że w ogóle ma ich nie być, tylko żeby te sankcje, które są, nie likwidowały wszystkich, w części być może sensownych, ustaleń wcześniejszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pytanie brzmi: w jakim kierunku można byłoby pójść w tymi sankcjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekWikinski">Ja naprawdę jestem człowiekiem otwartym. A więc jeżeli chcemy wprowadzić sankcje, to ukarzmy urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMarekWikinski">Na przykład mamy 29 dni kontroli skarbowej u przedsiębiorcy i na 3 dni wchodzi kontrola z Sanepidu. Sanepid powinien być poinformowany, że już 29 dni trwa kontrola skarbowa. Kontrola skarbowa, nie wiedząc nawet o tym, że jest kontrola z Sanepidu, trwa jeszcze jeden dzień, po czym kończy kontrolę. Suma kontroli wynosi 33 dni, czyli przekracza 4 tygodnie. Pytam – dlaczego dokumenty kontroli skarbowej mają iść do kosza? Ukarzmy wobec tego urzędnika z Sanepidu, który był poinformowany przez przedsiębiorcę, że już 29 dni trwa kontrola skarbowa, bo wtedy kontrola z Sanepidu nie ma prawa wejść do przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Na to jest dosyć proste rozwiązanie. Oczywiście można ewentualnie próbować wprowadzić tu zapis, który mówiłby o zawieszeniu kontroli, która mogłaby być wszczęta np. w roku następnym – jeżeli byłaby taka wola organu podatkowego czy organu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Ukaranie urzędnika, moim zdaniem, jest bardzo daleko idącym wnioskiem. Myślę, że podatnicy z chęcią by na to przystali, ale trudno tu sobie wyobrazić całą procedurę, organ dyscyplinarny, karny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przepraszam, przerwę panu. Czy nie można pójść w kierunku innym niż zaproponował poseł Wikiński, mianowicie iż nie można rozpocząć następnej kontroli dopóki nie zakończy się trwająca kontrola. Wydaje się, że to jest najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Po prostu wpisujemy taki zakaz, a wówczas inne kontrole, które chciałyby się rozpocząć w trakcie trwania kontroli, są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na przykład jeśli trwa kontrola skarbowa i wejdzie Sanepid i będzie chciał przeprowadzić kontrolę, to ona jest nieważna. Po pierwsze przedsiębiorca ma prawo nie wziąć w niej udziału i nie zezwolić na tę kontrolę, a po drugie tej kontroli nie ma dopóki nie wyczerpie się porządku, jaki wynika z trwającej już kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Rozumiem, że wtedy ograniczyłoby to niepewność ze strony kontrolujących, czyli mielibyśmy sytuację, że do czasu zakończenia kontroli, która obecnie jest u przedsiębiorcy, nowa kontrola np. w zakresie kontroli podatkowej czy urzędu kontroli skarbowej nie mogłaby zostać wszczęta. Poza tym mielibyśmy jasną informację, ile zostało z limitu czasu kontroli po zakończeniu kontroli np. z Sanepidu czy Inspekcji Pracy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">A jaka jest wada tego rozwiązania z punktu widzenia intencji, które mieliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">To wszystko wpisuje się w intencje. To rozwiązanie jest do przyjęcia z perspektywy samej propozycji legislacyjnej z naszej strony. Nie mamy z tym problemu, bo nie ma tu sytuacji, że przekroczyliśmy czas trwania kontroli i w związku z tym ta kontrola w tym zakresie jest nieważna, tylko mówimy: nie wszczynaj kontroli póki poprzednia się nie zakończy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Jest tylko jedna kwestia. Otóż jeśli zostanie nam jakiś limit czasowy i mimo wszystko ta kontrola nie zostanie zakończona w pozostającym łącznym limicie 4 lub 8 tygodni, to co wtedy? Bo to nam jakby ogranicza tylko moment wszczęcia kontroli. Kontrolujący będzie wiedział, ile ma czasu, natomiast w dalszym ciągu nie będzie wiedział czy zdąży zakończyć procedurę kontrolną do upływu limitu ustawowego. A taki, jak rozumiem, był zamysł ustawodawcy przy wprowadzaniu zapisów w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mamy zatem dwa efekty. Jeden polega na tym, że nieważne są ustalenia nie wszystkich odbytych czy trwających kontroli, tylko tej nowej, która przekracza ten limit. Tu może być też sytuacja odwrotna, tzn. że trwa kontrola Inspekcji Pracy czy Sanepidu, wchodzi kontrola skarbowa i ma świadomość tego, że jeżeli nie „wyrobi się” w terminie iluś tram dni, to jej ustalenia będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">I druga sprawa, o której mówił poseł Wikiński. Trwa kontrola urzędu skarbowego i nie może wejść żadna inna kontrola, bo najpierw musi się skończyć kontrola urzędu skarbowego. Wówczas ta następna kontrola wie, że kontrola urzędu skarbowego trwała np. 29 dni, więc na swoją kontrolę ma 1 dzień, jeśli ma to być kontrola ważna.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ja nie wiem, czy z pozycji tej ustawy możemy uregulować skuteczność kontroli sanitarnej, czy Inspekcji Pracy – raczej nie. Wówczas musielibyśmy dokonać zmian w ustawach o tamtych inspekcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Przypominam, że funkcjonuje coś takiego, jak książka kontroli, o której jest mowa w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. W związku z tym, z tego dokumentu funkcjonującego u przedsiębiorcy wiadomo, kto i ile czasu spędził na kontroli. Tak więc nie ma tu mowy o jakimś zaskakiwaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielKPMGMiroslawMichna">Ta propozycja pozwoli nam powiedzieć, że to dany organ podejmuje ryzyko czy prowadzić kontrolę i ile będzie miał czasu na zakończenie tej kontroli. To jest do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wyczuwam, że jest zgoda na przerobienie przez państwa tego zapisu w kierunku, który teraz zdefiniowaliśmy. A więc rezygnujemy z propozycji, na które zwrócił uwagę pan poseł Wikiński, że one nihilują wcześniejsze dokonania, i idziemy w kierunku, że nie mogą odbywać się dwie kontrole jednocześnie, a co więcej ta druga kontrola rozpoczyna się ze świadomością, że jeśli nie zmieści się w limicie czasowym, to jej ustalenia są nieważne. Tak więc nie ma tu takiej sytuacji, że można za pomocą np. Sanepidu „załatwić” ustalenia kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czekamy zatem na państwa następną propozycję zapisu legislacyjnego właśnie w tym duchu. Tak więc sprawa dalej jest w toku prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Niestety, na tym muszę zakończyć to posiedzenie, bo minął czas 2 godzin, jaki mieliśmy zarezerwowany. Za chwilę mamy następne posiedzenie Komisji. Od razu proponuję, byśmy w przyszłym tygodniu – 15 kwietnia – kontynuowali ten temat. W związku z tym proszę o zarezerwowanie 3 godzin na to posiedzenie, żebyśmy mogli wreszcie spokojnie skończyć ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>