text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam zaproszonych gości, a wśród nich prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Janusza Kurtykę oraz zastępcę Prokuratora Generalnego RP Przemysława Piątka i panią wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joannę Agacką-Indecką.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W porządku dziennym mamy dziś tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druki nr 1758 i 1758-A).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zgodnie z zapowiedzią, marszałek Sejmu zmienił przedstawiciela wnioskodawców, upoważnionego do prezentowania projektu, jak również wniósł autopoprawkę. Przedstawicielem wnioskodawców został poseł Andrzej Dera (PiS).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty i możemy przystąpić do rozpatrywania zgłoszonych już poprawek, które przedstawił na piśmie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę przedstawiciela Klubu o zaprezentowanie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardKalisz">Już na poprzednim posiedzeniu Komisji prezentowałem te poprawki, więc teraz tylko krótko je przedstawię po raz drugi, tym bardziej, że w czasie jaki upłynął od naszego poprzedniego posiedzenia do dnia dzisiejszego, ukazało się pisemne uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej. Wynika z niego jednoznacznie, że nasze poprawki powinny być przyjęte, bowiem inaczej przedstawiony projekt nowelizacji ustawy będzie niezgodny z tym co już orzekł Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardKalisz">Pierwsza poprawka, o czym już mówiłem uprzednio zmierza do tego, aby w art. 36 ust. 1 pkt 1 ustawy o IPN, sformułowanie iż „dokumenty zgromadzone przez Instytut Pamięci Narodowej udostępnia się w celu wykonywania zadań ustawowych” zastąpić sformułowaniem: „w celu wykonywania zadań w oparciu o ustawową podstawę prawną”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRyszardKalisz">Istotą tej poprawki jest to, aby nie było wątpliwości, że organ władzy publicznej musi mieć ustawową podstawę prawną do oceniania ludzi, do przeprowadzania kwerendy i swoistego postępowania oczyszczającego. Dotyczy to m.in. osób kandydujących na najwyższe funkcje w państwie. Wiadomo, że takie postępowania są przeprowadzane i jest rzeczą naturalną, że organy prowadzące takie postępowania powinny mieć dostęp do archiwów IPN, podczas gdy inne, nie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselRyszardKalisz">Mieliśmy już precedens, o którym zresztą mówiłem, gdy w oparciu o ten sam zapis prawny, czyli art. 36 ust. 1 pkt 1, poprzedni prezes IPN Leon Kieres udostępnił teczki świadków wezwanych przez Komisję Śledczą do spraw ORLEN-u podczas, gdy w oparciu o ten sam przepis, obecny prezes, Janusz Kurtyka nie udostępnił marszałkowi Sejmu Ludwikowi Dornowi teczek dotyczących sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ich bliskich. Zrobione to zostało dopiero w oparciu o inną podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselRyszardKalisz">Jak widać jest tu duży spór, którego nie powinno być, bowiem udostępnianie tego rodzaju materiałów powinno być zastrzeżone dla określonych organów władzy publicznej, które mają takie, a nie inne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselRyszardKalisz">W art. 36 ust. 4 pkt 1 proponujemy uściślenie treści, którą powinien zawierać wniosek o udostępnienie dokumentów, zaś w art. 36 ust. 4 pkt 2 powinno być wskazanie przez dziennikarza czy naukowca, tematu prowadzonych badań naukowych i uzasadnienie niezbędności sięgnięcia do wskazanych dokumentów IPN.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselRyszardKalisz">Kolejna, niezwykle ważna poprawka dotyczy tego, o czym była mowa w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie, że zarówno decyzja zezwalająca na udostępnienie dokumentów, jak i decyzja odmowna, muszą być w trybie postępowania administracyjnego. Mówi o tym zresztą także, dostarczona państwu opinia Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 21 czerwca 2007 r., która wyraźnie wskazuje, że „projektowana regulacja art. 36 ust. 14 ustawy o IPN, w myśl której wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi, ogranicza zakres kontroli sądowo-administracyjnej, gdyż uniemożliwia stronom skorzystanie z prawa do złożenia skargi kasacyjnej od wyroku oddalającego skargę, a przez to narusza art. 176 ust. 1 konstytucji, stanowiący, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselRyszardKalisz">Chciałbym też zwrócić państwu uwagę, że cała opinia Krajowej Rady Sądownictwa, w zakresie trybu postępowania, idzie w tym samym kierunku co nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselRyszardKalisz">W zestawie naszych poprawek proponujemy także dodanie art. 1a, który powstał jako wynik pojawiających się już wątpliwości co do sposobu zwracania już złożonych oświadczeń lustracyjnych, które zostały złożone przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego przez osoby, które w wyniku tego orzeczenia nie podlegają lustracji w myśl art. 7 nowej ustawy lustracyjnej. Wątpliwości dotyczą tego kto ma zwracać oświadczenie, a kto nie i w jakim trybie. Zaproponowany przez nas art. 1a reguluje całościowo ten właśnie problem tak aby zarówno organy IPN jak i inne organy władzy publicznej, które te oświadczenia do IPN przekazywały, miały podstawę prawną do takiego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselRyszardKalisz">Jak wiemy, podnosiły się głosy mówiące, że Trybunał Konstytucyjny jest tzw. ustawodawcą negatywnym i dlatego potrzebny jest przepis pozytywny. Dlatego też, aby nie było już wątpliwości, proponujemy ten art. 1a, w załączonym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej, wstępnej jeszcze fazie omawiania projektu, bo za chwilę przystąpimy do omawiania poszczególnych propozycji zawartych w projekcie i wówczas będzie możliwość zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu w tej sprawie, przystępujemy do szczegółowego omówienia zgłoszonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi dotyczące tytułu proponowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uwag nie słyszę, uznaję zatem, że tytuł został przyjęty, a brzmi on: „Ustawa o zmianie ustawy z Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 odnoszącej się do art. 23 ust. 2 pkt 7 dotychczasowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mam jedno pytanie dotyczące kompetencji kolegium IPN. Jest tu propozycja zapisu, że kolegium „wyraża opinię o zasadności odmowy udostępnienia dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci, o której mowa w art. 36 ust. 9”. Czy jednak chodzi tu o pierwotną odmowę, wydaną na podstawie art. 36 ust. 6, czy też o odmowę drugą dokonywaną przez prezesa IPN w drodze odwołania? Jaka tu była intencja wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli chodziło o drugą odmowę, to może należałoby sprecyzować, że dotyczy to tylko ust. 9 pkt 1, bowiem pkt 2 dotyczy uchylenia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na te zastrzeżenia? Jeśli nie, to może pan ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli chodzi o tę drugą odmowę, to wydaje się, iż powinno się sprecyzować i zapisać, że chodzi o pkt 1 w tym przepisie, bo jeśli chodziłoby o obydwie decyzje, to już takie doprecyzowanie nie byłoby potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To znaczy, że pan by sugerował dopisanie w pierwszej zmianie, że chodzi o art. 36 ust. 9 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Pozwolę sobie wyrazić tu odmienny pogląd interpretacyjny. Wydaje mi się, że w tym zapisie chodzi o odmowę wyrażoną przez dyrektora oddziału IPN, a nie o decyzję prezesa IPN. Proszę bowiem zwrócić uwagę na rolę kolegium sprecyzowaną w art. 36 ust. 9. Opinia kolegium poprzedza tu decyzję podjętą przez prezesa, a więc jest elementem postępowania odwoławczego, a tak naprawdę postępowanie takie dotyczy tylko decyzji odmownych bowiem tylko w takim przypadku przysługuje odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Mamy więc tu do czynienia z sytuacją, gdy trzeba zaopiniować odmowę decyzji pierwszej instancji i dlatego myślę, że proponowany przepis może pozostać w tej formie jaką tu przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś mógłby przytoczyć nam brzmienie art. 36 ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKurtyka">My jesteśmy innego zdania niż pan prokurator Przemysław Piątek i dlatego chciałbym prosić o udzielenie głosu panu dyrektorowi Biura Prawnego IPN, który to nasze stanowisko przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKrzysztofZajac">Zaproponowana zmiana nr 1 dotycząca art. 23 ustawy, zawiera prawidłowe odniesienie do art. 36 ust. 9 ponieważ zawsze, w każdej sytuacji, przed wydaniem drugoinstancyjnej decyzji prezesa IPN, będzie zasięgana opinia kolegium IPN. Wówczas jeszcze nie jest wiadomo, jaką decyzję podejmie prezes. Obowiązkiem kolegium jest zajęcie się każdym odwołaniem, jakie wpłynie a dotyczy negatywnego rozstrzygnięcia przez dyrektora oddziału. Naszym zdaniem, przepis ten jest sformułowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W tej sytuacji, najbardziej trafnym rozwiązaniem wydaje się skreślenie tego odwołania do art. 36 ust. 9, bo ono jednak, mimo wszystko, jest mylące. Jeśli mówimy o odwołaniu od decyzji odmownej, to wiadomo, że będzie chodziło o decyzję pierwotną, ponieważ to, co robi prezes IPN nie jest decyzją odmowną tylko rozpatrzeniem zażalenia od takiej odmownej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli więc skreślimy to odwołanie wówczas będzie wiadomo, że chodzi o pierwszą odmowę, a nie o odniesienie do opinii prezesa IPN. Sądzę, że tego rodzaju wątpliwości mogą się pojawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Chcę zwrócić uwagę, że ja wyraziłem dokładnie taki pogląd, jaki przytoczył pan dyrektor Krzysztof Zając. Wydaje mi się zatem, że w tym projekcie można dokonać takiej zmiany legislacyjnej, która doprecyzuje, iż chodzi tu o decyzję, o której mowa w art. 36 ust. 6, a nie ust. 9 i wówczas wiadomo, że jest to decyzja odmowna wydana przez dyrektora oddziału IPN, albo też skreślić całe odesłanie i postawić kropkę w miejscu gdzie teraz jest przecinek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Obydwa te rozwiązania doprowadzą do tego samego, czyli do zlikwidowania wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy zatem ktoś z posłów zgłasza tego rodzaju poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mam jeszcze prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby nas upewnił, czy w przypadku gdy postawimy kropkę w miejscu gdzie obecnie jest przecinek, to ten przepis będzie czytelny i nie spowoduje problemów interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Moim zdaniem, tak, ponieważ decyzja jaką podejmuje prezes IPN nie jest decyzją odmowną, ale opinią wydaną na skutek odwołania od decyzji odmownej. W związku z tym użyta w tym przepisie formuła mówiąca o decyzji odmownej może się odnosić tylko do tej, o której mówi art. 36 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejDera">W takim razie ja składam wniosek o wykreślenie ze zmiany nr 1 tej części zdania, która znajduje się po przecinku. Będzie ona miała zatem następujące brzmienie: „wyraża opinię o zasadności odmowy udostępnienia dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Aby nie było już żadnych wątpliwości, może należałoby jednak zapisać tak: „wyraża opinię o zasadności decyzji o odmowie udostępnienia dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci”. Jeśli zostanie tylko wyrażenie „o zasadności odmowy” to przez „odmowę” będzie można rozumieć cały proces, a więc również proces odwoławczy. Odmowa następuje dopiero w momencie rozpatrzenia odwołania od decyzji odmownej, stąd trzeba jednak mówić o „decyzji odmownej” lub, jak proponowaliśmy wcześniej, powołać się na art. 36 ust. 6, co jest również dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKurtyka">Ja bym jednak dalej drążył ten problem, bowiem wydaje się nam, że kolegium jest włączone do rozpatrywania odmowy już w drugiej instancji. Intencję ustawodawcy lepiej zatem by odzwierciedlało takie poprawienie tego przepisu, aby było tam wyraźnie wskazane, że chodzi o „odmowę prezesa”. Trzeba byłoby zatem dopisać jeszcze wyraz: „prezesa” po wyrazach: „wyraża opinię o zasadności odmowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">W takiej sytuacji chciałbym zadać pytanie czy kolegium ma obowiązek formułowania opinii ostatecznej? Ja uważam, że jest inaczej, gdy czytam przepis ust. 9, który brzmi: „po rozpatrzeniu odwołania, o którym mowa, prezes, po zasięgnięciu opinii kolegium, wydaje decyzję”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Gdyby zatem przyjąć, że opinia kolegium dotyczy decyzji odmownej wydanej w pierwszej instancji, to również ust. 9 musiałby ulec przeredagowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKurtyka">Tu chodzi jednak naprawdę o to, kto będzie tą drugą instancją, czy kolegium IPN, czy prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardKalisz">O ile pamiętam, w tekście starej ustawy, przed jej uchyleniem, było tak właśnie jak mówi prezes Janusz Kurtyka i nikt tego nie kwestionował. Z art. 36 ust. 9 widać wyraźnie, że chodzi o decyzję wydaną w drugiej instancji. Oczywiście, Komisja, zmieniając ustawę może przyjąć inną koncepcję, a mianowicie taką, że musi to być również opinia kolegium przed decyzją pierwszej instancji, ale ja nie wiem, jaki jest zamiar wnioskodawców. Rozumiem, że chodziło im o to, aby dotyczyło to wyłącznie decyzji wydanej w drugiej instancji przez prezesa IPN w sytuacji, gdy byłaby to decyzja odmowna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłoszona obecnie wątpliwość dotyczy natomiast tego, czy wyrażenie opinii nie powinno dotyczyć także decyzji wydanej przez dyrektora oddziału IPN, a więc przez pierwszą instancję. Powstaje zatem pytanie, które kierujemy do posła Andrzeja Dery, aby wskazał, jaka jest w tym przypadku intencja wnioskodawców. Zmieniając obecnie ustawę możemy przecież przyjąć zarówno takie jak i inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEdwardOsko">Nie będę sugerował, jaka była intencja wnioskodawców, bo o tym oni sami się wypowiedzą, ale myślę, że ze sformułowania art. 36 ust. 8 i 9 wynika faktycznie, iż opinia kolegium powinna być jakby w środku. Najpierw więc wydaje opinię dyrektor oddziału IPN, potem opiniuje ją kolegium IPN i dopiero po zasięgnięciu tej opinii prezes IPN rozpatruje złożone odwołanie od decyzji dyrektora oddziału. Tak to jest zapisane i tak należy czytać wprost, a jeśli intencje pana prezesa są inne to należałoby ten zapis zmienić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEdwardOsko">W ust. 9 czytamy: „po rozpatrzeniu odwołania, o którym mowa w ust. 8”, a ust. 8 mówi, że „od decyzji, o której mowa w ust. 6 (czyli dyrektora oddziału) służy odwołanie do prezesa IPN”. Opinia kolegium IPN wydawana jest natomiast dopiero przed wydaniem ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEdwardOsko">Jeśli więc intencje wnioskodawców są inne, to sądzę, że należy zmienić zapis art. 36 ust. 9, który sytuuje jakby opinie kolegium IPN na etapie między decyzją dyrektora oddziału IPN a ostateczną decyzją prezesa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przy takim charakterze sporu, gdy nie chodzi o rozstrzygnięcie kwestii stricte merytorycznej, proponuję mieć jednak na uwadze, że sprawozdanie Komisji będzie w drugim czytaniu, kiedy to wnioskodawcy będą mogli jeszcze wszystko przeanalizować i zasięgnąć dodatkowych opinii. W trakcie tego czytania będzie też można wnieść jeszcze dodatkowe poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Analizując przepisy zaproponowane przez wnioskodawców należy dojść właśnie do takich wniosków, jakie przedstawił poseł Edward Ośko. Wydaje się, że ta opinia pojawiać się musi po wydaniu decyzji w pierwszej instancji, od której służy odwołanie. To odwołanie trafia do prezesa, który przed wydaniem ostatecznej decyzji zasięga opinii kolegium.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Aby więc nie było już żadnych wątpliwości, wydaje się, że dyskutowany przepis powinien mieć brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">„wyraża, na podstawie art. 36 ust. 9, opinię o zasadności odmowy udostępnienia dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LegislatorTomaszOsinski">Interpretacja, że taka opinia wydawana jest po decyzji prezesa jest jednak nieuprawniona, bo nie miałaby ona wówczas żadnego sensu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie ten przepis jest zredagowany prawidłowo, bo chodzi w nim dokładnie o opinię kolegium IPN, o której mowa w art. 36 ust. 9. A w tym ustępie jest mowa wyłącznie o opinii kolegium IPN, czyli nie ma tu żadnych wątpliwości. One by się pojawiły gdyby przepis ten odwoływał się od rozstrzygnięcia decyzji, czy też mówił o formie takiej decyzji. Tutaj jednak takiego problemu nie ma, bo jest to przepis kompetencyjny mówiący, że kolegium wyraża swoją opinię w sprawie, która została opisana w art. 36 ust. 9, a tam opisana została opinia dotycząca konkretnej sytuacji odwołania od decyzji dyrektora oddziału IPN i to nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">My nie mamy w każdym razie żadnych wątpliwości, co do tego w jaki sposób powinniśmy realizować ten przepis. Każde odwołanie od decyzji dyrektora zostanie przekazane do kolegium przed podjęciem decyzji przez prezesa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Przy założeniu, że nie zmieniamy modelu postępowania odwoławczego, w stosunku do tego co istnieje obecnie, bo to chyba nie było założeniem wnioskodawców tego projektu nowelizacji ustawy, można się jedynie dopatrzyć jedynej wątpliwości. Chodzi tu o słowa, których nie ma w aktualnym brzmieniu tego przepisu, czyli „po rozpatrzeniu odwołania”. Co to bowiem znaczy, że opinia kolegium uzyskiwana jest dopiero „po rozpatrzeniu odwołania”?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Proponuję tak przeredagować ten przepis, aby było wiadomo, że każde odwołanie jest opiniowane przez kolegium i że jest to element całego postępowania odwoławczego. Jeśli chodzi o samo sformułowanie, to może Biuro Legislacyjne coś by nam zaproponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanMorwinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że ewentualne wykreślenie w zmianie nr 1 odwołania do konkretnego przepisu może spowodować powstanie dalszych wątpliwości interpretacyjnych dotyczących np. tego, czy opinia kolegium IPN nie powinna być wydawana w przypadku każdej decyzji odmownej niezależnie od tego, czy zainteresowany odwołuje się od niej czy nie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychJanMorwinski">Wydaje mi się więc, że konieczne jest pozostawienie odwołania do art. 36 ust. 9, z tym, że najtrafniejsza wydaje się ostatnia redakcja zaproponowana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo ona nie pozostawia żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Jest ona na pewno lepsza niż ten zapis, który mamy w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejDera">Proszę zatem o opinię, czy brzmienie tego przepisu mogłoby być takie: „wyraża, na podstawie art. 36 ust. 9 opinię o zasadności odmowy udostępnienia dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Myślę, że tak, bo to rozwiewa do końca wątpliwości. Na podstawie tego zapisu, jaki jest obecnie w projekcie można bowiem przypuszczać, że odesłanie do art. 36 ust. 9 nie odnosi się do opinii kolegium, ale np. do odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDera">Wydaje się, że to właśnie oddaje intencję tej proponowanej zmiany i nie spowoduje rozbieżności interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy może pan jeszcze raz powtórzyć tę ostateczną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejDera">Zmiana nr 1: w art. 23 w ust. 2 pkt 7 otrzymuje brzmienie: „wyraża na podstawie art. 36 ust. 9 opinię o zasadności odmowy udostępnienia dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do tej propozycji są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem zmiany nr 1 zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 16 głosami, przyjęła zaproponowaną zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, która dotyczy art. 36, a ponieważ jest to zapis obszerny będziemy się odnosić do jego poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do zamiany dotyczącej art. 36 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardKalisz">Już mówiłem na ten temat dzisiaj więc powtórzę, iż chcemy, aby w ust. 1 pkt 1 zapisać zamiast sformułowania: „wykonywania zadań ustawowych”, sformułowanie: „wykonywania zadań w oparciu o ustawową podstawę prawną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę jednak o przedstawienie jakiegoś uzasadnienia, bo przecież wykonanie zadań ustawowych odbywa się zwykle w oparciu o jakąś podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardKalisz">Już o tym mówiłem i dawałem przykład dwóch sytuacji, odnotowanych na przestrzeni dwóch ostatnich lat, kiedy dwaj kolejni prezesi IPN nie rozumieli tego jednoznacznie przekazując do Sejmu dwie różne decyzje podjęte na podstawie tego samego zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRyszardKalisz">My chcemy, aby był wyraźny przepis prawny, czyli podstawa prawna, zgodna z art. 7 konstytucji, która upoważnia organ władzy publicznej do przeprowadzania tych czynności. Sejm jest od tego, aby wykonywać czynności kontrolne i uchwalać ustawy, a nie od lustracji. W związku z tym widać wyraźnie, że Sejm już takiej kompetencji mieć nie będzie i będzie to jednoznaczne dla każdego marszałka.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też proszę o to, aby takie sformułowanie znalazło się w nowelizowanej ustawie, a jeżeli panowie nie widzicie różnicy w tych sformułowaniach, to jest mi szczególnie smutno, bo różnica jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym dokonać drobnej korekty tego, co powiedział poseł Ryszard Kalisz. Otóż, z tego co mi wiadomo, mój poprzednik, prezes Leon Kieres udostępnił dokumenty IPN Komisji Śledczej w oparciu o ustawę o Sejmowej Komisji Śledczej. Zgodnie z tą ustawą Komisja miała prawo żądać tego rodzaju dokumentów. Podstawa prawna decyzji prezesa Leona Kieresa i mojej była zatem inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chciałbym wyjaśnić pewne wątpliwości i proszę o to również wnioskodawców tej poprawki. Czy mianowicie uważacie państwo, że przyjęcie jej spowodowałoby, iż udostępnienie konkretnych dokumentów IPN byłoby możliwe tylko wtedy gdyby istniał wyraźny przepis uprawniający dane podmioty do tego, aby mogły one otrzymać te dokumenty z IPN. Oznacza to, że ogólne zadania danego podmiotu, jak np. prowadzenie badań historycznych nie wystarczają, tylko musiałby się znaleźć oddzielny przepis stwierdzający wyraźnie, że dany podmiot ma prawo otrzymać z IPN określone dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie do końca tak ma to być, bo jak już powiedziałem, musi to być przepis, który upoważnia do zbierania informacji o konkretnych osobach. O tego rodzaju dokumenty mogą się, naszym zdaniem, zwracać tylko organy władzy publicznej, które zajmują się postępowaniem w stosunku do osób, bądź w stosunku do pewnych zdarzeń. A więc nie wszystkie organy władzy publicznej miałyby takie uprawnienia, nawet jeśli z ich zadań ustawowych można byłoby wywnioskować, że one również mogłyby się o takie dokumenty do IPN zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardKalisz">Jeśli więc organ władzy publicznej zatrudnia urzędników, to nie ma żadnej podstawy aby sprawdzać ich przeszłość, ale jeśli prezes Rady Ministrów przystępuje do tworzenia Rady Ministrów, to może zwrócić się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego aby ona sprawdziła wskazaną osobę i wtedy ABW może wystąpić do IPN o informacje dotyczące tej osoby. Dziś ABW nie ma kompetencji lustracyjnych i nam nie chodzi o taki konkretny zapis, bo wtedy by się to sprowadziło wyłącznie do Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejDera">Osobiście uważam, że argumentacja jaką przekazał pan poseł jest bardzo istotna, ale już samo sformułowanie takiego przepisu stanowi ogromny problem. Wydaje mi się też, że prezes IPN nie ma obecnie wątpliwości co do tego, czy podmioty, którym udostępniane są dokumenty wykonują swoje zadania ustawowe. Nie wydaje mi się zatem, aby tego typu doprecyzowanie było w tym wypadku konieczne. Zapis szerszy jest zawsze łatwiejszy do realizacji od zapisu zawężonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym zwrócić uwagę na ust. 4 w art. 36, który może przekona posła Ryszarda Kalisza, że w zasadzie proponowany przez niego przepis precyzujący nie jest konieczny. W ust. 4 pkt 1 czytamy mianowicie, że wniosek o udostępnienie dokumentów „powinien zawierać również podstawę prawną dotyczącą wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 1”. Jest to zatem doprecyzowanie tego ogólnego sformułowania o wykonywaniu zadań ustawowych, które jest zapisane w art. 36 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszKurtyka">Może jeszcze, tytułem dopowiedzenia, dodam, że w art. 38 ustawy o IPN mamy taki zapis: „funkcjonariusze i żołnierze służb specjalnych upoważnieni odpowiednio przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu itd., działając w zakresie zadań ustawowych, po zawiadomieniu prezesa IPN, mogą mieć wgląd, w granicach upoważnienia, do danych zawartych w dokumentach gromadzonych przez IPN”. I to jest reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny SLD a dotyczącą nowego brzmienia art. 36 ust. 1 pkt 1?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę przy 5 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do ust. 1 w tym artykule nie ma już innych poprawek, a czy są uwagi do ust. 2? Nie słyszę. Przechodzimy zatem do treści ust. 3. Czy są ty jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Trzeba tu tylko zmienić odwołanie, bo w pierwszym zdaniu czytamy: „wniosek, o którym mowa w ust. 1”, a powinno być „w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że jest to poprawka techniczna, której nie musimy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszKurtyka">Proponujemy rozważenie innego sformułowania niż jest zapisane w ust. 3 pkt 3 i 4. Mamy tu zapis „dokumentu tożsamości osoby”, a my proponujemy „dokumentu potwierdzającego tożsamość osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jest to z pewnością lepsze sformułowanie, ale zapis jaki zawarty jest w projekcie wynika z tego, iż w całej ustawie zastosowano takie właśnie sformułowanie (np. w art. 30 ust. 4). Wszędzie tam jest określenie „dokument tożsamości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszKurtyka">My proponujemy, aby było to określenie „dokument potwierdzający tożsamość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam w związku z tym pytanie do legislatora, czy ten zapis jaki jest aktualnie stwarza jakikolwiek problem interpretacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">My takiego problemu nie widzimy, ale jeśli pan prezes zgłasza poprawkę to rozumiem, że stoi za tym jakieś ratio legis, którego uzasadnienie może nam przedstawić. Chodzi o to, czy jest jakaś różnica między tymi pojęciami i skąd wzięła się potrzeba zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKurtyka">My proponujemy rozważenie wprowadzenia takiego zapisu i jeśli pan przewodniczący pozwoli przekażę głos panu dyrektorowi Rafałowi Leśkiewiczowi, żeby tę naszą sugestię uzasadnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUdostepnianiaiArchiwizacjiDokumentowIPNRafalLeskiewicz">Brzmienie tego przepisu w takim kształcie, w jakim jest teraz w projekcie, powoduje komplikacje jeśli chodzi o udostępnianie naszych materiałów do celów naukowych, bowiem „dokument tożsamości” to dowód osobisty, a zatem obcokrajowiec, który chciałby zapoznać się z materiałami archiwalnymi IPN, bowiem prowadzi badania naukowe w tym zakresie, musiałby mieć także dowód osobisty, podczas gdy on legitymuje się zazwyczaj paszportem czyli „dokumentem stwierdzającym tożsamość”. Nam chodzi zatem o tego typu uszczegółowienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A dlaczego zatem paszport nie mógłby w tym przypadku wystarczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKurtyka">W świetle prawa dokumentem tożsamości jest dowód osobisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan prezes ma rację. My jednak zawężamy to pojęcie, bo jeśli np. ktoś nie będzie miał przy sobie dowodu osobistego, ale będzie miał np. prawo jazdy czy legitymację poselską, to także będzie to dowód stwierdzający tożsamość. Nie zawężajmy zatem w ten sposób dostępu, a jeśli legislator mówi, że w innych miejscach tej ustawy jest tylko określenie „dokument tożsamości”, to może trzeba to sprawdzić i wszędzie dokonać zmiany rozszerzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Nie jesteśmy w stanie stwierdzić w tej chwili, czy określenie „dowód tożsamości” oznacza tylko i wyłącznie „dowód osobisty”. Musielibyśmy przeprowadzić odpowiednią kwerendę wśród przepisów ustawowych, zwłaszcza ustawy mówiącej o dowodach osobistych. Jeśli chodzi natomiast o zmiany w innych przepisach to jest to kwestia merytoryczna, bo może tam wystarcza tylko dowód osobisty, a nie „dokument potwierdzający tożsamość”. Trzeba by zatem przejrzeć całą ustawę także od strony merytorycznej, bo mechaniczny zabieg zmiany jednych wyrazów na drugie może spowodować różnego rodzaju kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli chodzi np. o art. 30, o którym już mówiliśmy, to dotyczy on udostępniania materiałów osobom, których te dokumenty dotyczą. Nie wiemy więc czy tam wystarczy tylko dokument potwierdzający tożsamość, czy konieczny jest dowód osobisty. Trudno też powiedzieć, czy osoba mieszkająca poza Polską, jako obywatel obcego kraju nieposiadający dowodu osobistego, nie może z tego powodu wystąpić o udostępnienie dokumentów, które zbierano na jej temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Zrobiliśmy taką kwerendę w przepisach, o jakiej mówił pan legislator i nie proponujemy tutaj zmian dotyczących przepisów, które nie są objęte tą nowelizacją, a więc np. art. 30 ustawy. Z całą pewnością jednak ustawa o dowodach osobistych przesądza, że dokumentem tożsamości jest wyłącznie dowód osobisty, natomiast wszystkie inne dokumenty potwierdzają tożsamość. Jest to definicja legalna, ustawowa i my nie możemy przyjąć od wnioskodawcy żadnego innego dokumentu niż dowód osobisty.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Jeśli wolą autorów nowelizacji jest to, aby prawo dostępu do dokumentów, w zakresie art. 36 ustawy, miały tylko osoby legitymujące się dowodem osobistym, to tak po prostu będzie to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejDera">Czy cudzoziemcy mają w ogóle prawo występowania o wgląd w dokumenty IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście, że mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejDera">A czy ustawa o cudzoziemcach mówi o dokumencie tożsamości? Z tego, co mi wiadomo takim dokumentem jest dla cudzoziemca paszport. W składanym wniosku do IPN podaje się zaś tylko rodzaj i numer dokumentu tożsamości, czyli w odniesieniu do obywateli Polski będzie to dowód osobisty, zaś w odniesieniu do cudzoziemców, paszport. Ja nie widzę tu zatem żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przejmuję propozycję pana prezesa i składam wniosek, aby w art. 36 ust. 3 pkt 2 i 3 dokonać zmiany i napisać co następuje: w pkt 2 – „rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość osoby, której ma nastąpić udostępnienie”, zaś w pkt 3 – „datę wydania dokumentu potwierdzającego tożsamość osoby, której ma nastąpić udostępnienie oraz nazwę organu, który go wydał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejDera">Jestem przeciwny temu wnioskowi, ponieważ wówczas musiałaby nastąpić zmiana w pozostałych przepisach tej ustawy, aby nomenklatura była w całym dokumencie jednolita. Trzeba się więc na coś zdecydować. Moim zdaniem nie ma tu w ogóle problemu, ponieważ każdy kto chce udostępnienia dokumentów IPN składa wniosek pisemny, a w nim musi wpisać numer i serię dowodu osobistego, a jeśli jest cudzoziemcem takie same dane zawarte w paszporcie. Nie ma tu więc żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAndrzejDera">Jeśli natomiast przyjmiemy poprawkę przejętą przez posła Ryszarda Kalisza trzeba będzie dokonać wielu czynności, które są zupełnie zbędne dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Ryszarda Kalisza?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę przy 8 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące omawianego ust. 3 w art. 36? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że ten ustęp został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji dotyczącej ust. 4 w art. 36. Czy są uwagi do przedstawionego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Chciałbym powrócić do tematu, o którym rozmawialiśmy dwa tygodnie temu. Mam mianowicie pewną wątpliwość natury konstytucyjnej dotyczącą tego, co zapisane jest w punkcie 3 lit. b tego ustępu. Chodzi o to, że moim zdaniem, dołączanie do wniosku dziennikarza starającego się o dostęp do dokumentów IPN, upoważnienia redakcji albo wydawcy eliminuje dostęp do tych materiałów dziennikarzy, którzy nawet mając aktualną legitymację dziennikarską nie są członkami konkretnego zespołu redakcyjnego. Tzw. wolnych strzelców jest w tym zawodzie dość dużo i uważam, że takie ograniczenie jest zupełnie niepotrzebne. Proponuję zatem skreślenie tego zapisu z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mam jeszcze uwagę dotyczącą punktu pierwszego w omawianym teraz ust. 4. Proponujemy mianowicie, aby we wniosku, obok podstawy prawnej wykonywania zadań, dopisać także podstawę faktyczną. Mówiłem już o tym dzisiaj uzasadniając te propozycje i podając przykłady, z jakiego faktycznego tytułu organ władzy publicznej może występować o udostępnienie mu materiałów IPN. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania w tej kwestii, bo sprawa jest już wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam jeszcze tylko pytanie do prezesa IPN, czy mianowicie do podstawy prawnej potrzebna jest jeszcze podstawa faktyczna? Sądzę, że nie jest potrzebna, ale chciałbym aby była co do tego pełna jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszKurtyka">To należy już do decyzji Komisji. Skoro jednak jestem przy głosie, to chciałbym zwrócić uwagę, że około 1/6 wniosków składanych do IPN, o udostępnienie materiałów do celów badawczych, pochodzi od cudzoziemców. W głosowaniu, które się właśnie odbyło zamknęliście państwo tym ludziom dostęp do akt IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, my jesteśmy otwarci na dyskusję. Chcę zwrócić uwagę, na jakim etapie prac parlamentarnych jesteśmy gdy chodzi o ten projekt ustawy i muszę powiedzieć, że nie mogę przejść obojętnie wobec tak ważnej sprawy jak spójność całej ustawy, do której obecnie wprowadzamy poprawki. Mając na uwadze to, że istnieje możliwość dokonania pewnych zmian, trzeba jednak zauważyć również, że w jednej ustawie zaistniałyby dwa różne zapisy umożliwiające dostęp do dokumentów będących w posiadaniu IPN.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Intencją wnioskodawców nowelizacji jest to, aby te dokumenty były udostępniane powszechnie i jeśli coś tu nie jest jeszcze w porządku, będziemy to mogli zmienić. Musimy jednak mieć jasność, w jakich punktach tej ustawy należy dokonać odpowiedniej zmiany. Sądzę, że przedstawiciel wnioskodawców doprowadzi do uzupełnienia informacji dotyczącej pozostałych zapisów, w których jest mowa o dokumentach tożsamości i wyciągnie z tego odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Ryszard Kalisz zgłosił poprawkę do art. 36 ust. 4 pkt 1 i sprawa ta już została omówiona. Czy ktoś jeszcze chciałby tu coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Uważam, że gdyby przyjąć tę poprawkę pana posła, to w przypadku niektórych organów władzy doprowadziłoby do absurdalnej sytuacji. Gdyby, bowiem prokurator lub sąd chcieli się zwrócić z wnioskiem o udostępnienie materiałów, to musieliby jednocześnie przedstawić fakty ustalone w toku postępowania. A przecież są informacje o charakterze niejawnym, których nie należy prezentować organowi uprawnionemu do udostępnienia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Ja uważam, że już choćby te okoliczności przemawiają przeciwko przyjęciu tego rodzaju rozwiązania. We wniosku prokuratora, który zwraca się do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN wskazuje się przedmiot postępowania oraz niezbędność udostępnienia takich dokumentów. Gdybym jednak miał prezentować „podstawę faktyczną”, o jakiej mówi poprawka pana posła, to musiałbym zaprezentować wszystko, co zostało ustalone w toku danego postępowania. A to by prowadziło po prostu do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardKalisz">Właśnie to nie prowadziłoby do absurdu. Cały problem polega na tym, że trzeba uniemożliwić takie sytuacje, gdy ktoś, kto wykonuje kompetencje władzy publicznej, nie mając podstawy faktycznej, chce jednak dostać się do tych dokumentów. Pan doskonale to powiedział i dziękuję panu za to uzasadnienie. Pan jest zastępcą Prokuratora Generalnego i jak pan wie, minister ma określone kompetencje np. w stosunku do adwokatury. Na tej podstawie może chcieć uzyskać dostęp do teczki konkretnego adwokata, ale jak nie będzie podstawy faktycznej, to można się będzie powołać jedynie na podstawę prawną. Zapytam więc, po co ministrowi sprawiedliwości taka teczka? Ja chcę uniemożliwić właśnie takie udostępnianie dokumentów IPN. Taki jest cel tego zapisu, aby uniemożliwić działania o jakich pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, nie sądzę żeby minister sprawiedliwości sięgał bez powodu do teczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale tu chodzi o prawo, a nie o konkretne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">A właśnie chodzi o konkretne przypadki. Jeżeli w ustawie są precyzyjnie określone uprawnienia jednego podmiotu względem drugiego, to tylko po to, aby realizując te uprawnienia zwracać się po akta do IPN. Jeśli np. obowiązkiem prokuratora jest prowadzenie postępowania karnego i zbierania zewsząd materiału dowodowego, który przyczyni się do wyjaśnienia sprawy, to sąd ma obowiązek wystąpić do IPN o udostępnienie mu swoich dokumentów. Podobnie rzecz się ma w przypadku sądów. W żadnym innym zakresie takiego uprawnienia nie mają, bo te zadania i okoliczności wynikają z ustawy. To zadania określone w ustawie precyzują, w jakim zakresie i po co prokurator, a także sąd mogą zwracać się o tego rodzaju akta.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Gdyby w tym momencie wprowadzić dodatkową przesłankę, o jakiej mówi proponowana poprawka, to sytuacja byłaby właśnie absurdalna, bowiem prokurator musiałby się tłumaczyć przed IPN z tego, że w tej konkretnej sprawie zebrany już materiał dowodowy i ustalenia faktyczne wymagają jeszcze uzyskania informacji z dokumentów IPN. Tymczasem sytuacja jest zupełnie odwrotna, bo prokurator zakłada, że być może w materiałach archiwalnych znaleźć się może niezbędna informacja. Żeby jednak to sprawdzić, musi te akta obejrzeć. Proponowana poprawka zmierza do tego, że w podobnej sytuacji uniemożliwiono mu przeprowadzenie dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez posła Ryszarda Kalisza a dotyczącej art. 36 ust. 4 pkt 1 i zakładającej, że wniosek o udostępnienie materiałów archiwalnych IPN „powinien zawierać również podstawę prawną oraz faktyczną wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1 pkt 1”?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę przy 8 głosach za, 8 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do pkt 2 w ust. 4, do którego jest także propozycja poprawki zgłoszona przez Klub Parlamentarny SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponujemy, aby dodać jeszcze w zdaniu zapisanym pod lit. a, iż oprócz wskazania tematu prowadzonych badań naukowych wniosek powinien zawierać „uzasadnienie niezbędności dla jego opracowania dostępu do wskazanych dokumentów zgromadzonych w IPN”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszKurtyka">Naszym zdaniem, sformułowanie jakie znalazło się w projekcie, a mianowicie: „wskazanie tematu prowadzonych badań naukowych” jest całkowicie wystarczające. Jeśli bowiem w archiwum IPN nie ma dokumentów na temat konkretnego przedmiotu badań naukowych, to ktoś, kto o nie występuje, po prostu ich nie dostanie. Podobnie nie dostanie dokumentów, mimo, że wskaże ich sygnaturę, jeśli nie będą one dotyczyły tematu prowadzonych badań naukowych. Taką praktykę stosujemy od zawsze i bardzo często zdarza się odmowa właśnie z tego powodu. Często również jest tak, że badacz prowadzący kwerendy nie wie dokładnie, co znajduje się w zasobach archiwalnych IPN i wówczas podając jedynie temat, zleca naszym archiwistom dokonanie kwerendy. W zapisie „wskazanie tematu prowadzonych badań naukowych” zawarta jest zatem sama technologia prowadzenia badań naukowych i kwerendy. Jeśli bowiem nie mamy dokumentów na dany temat, to rzecz jasna ich nie udostępnimy. Dodam też, że nie chcielibyśmy występować w roli cenzorów badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">W stu procentach zgadzam się z panem prezesem, bo właśnie to samo chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Ryszarda Kalisza do art. 36 ust. 4 pkt 2 lit. a, o następującej treści: „wskazanie tematu prowadzonych badań naukowych i uzasadnienie niezbędności dla jego opracowania dostępu do wskazanych dokumentów zgromadzonych w IPN”?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przy 5 głosach za, 12 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do omawianego pkt 2 w art. 36 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mam tu dwie uwagi. Pierwsza to prośba o opinię przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych w sprawie pojęcia „pracownik naukowy”. Czy jest to pojęcie na tyle precyzyjne i zakotwiczone w polskim prawodawstwie, że nie będzie problemów z odczytaniem znaczenia tego pojęcia. Druga sprawa dotyczy natomiast opinii, jaka napłynęła na temat tego przepisu z Sądu Najwyższego. Ocenia ona bardzo krytycznie możliwość dostępu do materiałów IPN osób, które nie są pracownikami naukowymi, a prowadzą badania naukowe niejako na własną rękę. Czy rzeczywiście można z całą pewnością stwierdzić, że są to badania naukowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SpecjalistazBASJanMorwinski">Biuro Analiz Sejmowych sporządziło odrębną opinię dotyczącą pojęcia „pracownika naukowego”. W naszej ocenie jest to pojęcie, które daje się zidentyfikować i zastosować w tym konkretnym przypadku. Jeśli chodzi natomiast o zakres poprawki, ma ona charakter uszczegółowiający i doprecyzowujący w pierwotnej wersji pojęcie „danego rodzaju”, które mogło stwarzać jakieś problemy interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nikt tu zatem nie ma wątpliwości. Przechodzimy do omówienia propozycji zawartej w punkcie 3 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponujemy tu podobne uzupełnienie jak w punkcie 2, tyle, że dotyczy to materiału prasowego. Punkt ten miałby brzmienie następujące: „wskazanie tematu materiału prasowego i uzasadnienie niezbędności dla jego napisania dostępu do wskazanych dokumentów zgromadzonych w IPN”. Odnosi się to do dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ta poprawka jest jasna dla wszystkich? Skoro tak, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki do art. 36 ust. 4 pkt 3 lit. a, zgodnie z propozycją przedstawioną przez posła Ryszarda Kalisza?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przy 5 głosach za, 12 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące punktu 3 w ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Żeby nie powtarzać jeszcze raz, tego co już mówiłem, składam wniosek o wykreślenie z punktu 3 zdania zawartego w lit. b, ponieważ jestem za tym, że powinniśmy otworzyć archiwa IPN dziennikarzom, a nie tylko redakcjom. Uważam, że wniosek, w którym zawarty jest temat, poparty aktualną legitymacją dziennikarską powinien wystarczyć do pozytywnego rozpatrzenia go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym zapytać, czy również w przypadku pojęcia „dziennikarz” nie ma problemów z interpretacją, tak jak to było przy pojęciu „pracownik naukowy”? Czy jest ono jednoznaczne i ostre, tak aby można było zidentyfikować osobę legitymującą się określonymi dokumentami, które musi posiadać składając do IPN wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ta poprawka łączy się z przegłosowaną już poprawką dotyczącą pkt 3 i dlatego powinny być one głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Odpowiadając natomiast panu posłowi zwrócę uwagę, że nigdzie w tekście nie ma pojęcia „dziennikarz”. Jest tylko mowa o „materiale prasowym” i jedynie poprzez to pojęcie można się odwołać do ustawy – Prawo prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejDera">To kto w takim razie może się zwrócić o udostępnienie materiału jeśli nie redakcja czy wydawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Według prawa prasowego „materiałem prasowym jest każdy opublikowany lub przekazany do opublikowania w prasie tekst albo obraz o charakterze informacyjnym, publicystycznym, dokumentalnym lub innym, niezależnie od środka przekazu, rodzaju, formy, przeznaczenia czy autorstwa”. Wynika z tego, że nie musi to być koniecznie dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeśli zatem nie używamy w tekście ustawy pojęcia „dziennikarz” to ja proponuję zostawić taki zapis, jaki jest w projekcie, bo inaczej znowu spotkamy się z zaskarżeniem przez Trybunał Konstytucyjny, że następuje zbyt szerokie otwarcie dostępu do archiwów IPN.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAndrzejDera">W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego była mowa o pracownikach naukowych i dziennikarzach, a szerzej, o prasie. Trzeba się więc na coś zdecydować, skoro nie ma w samej ustawie pojęcia „dziennikarz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Doskonale pamiętam uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego i przypomnę, że w przypadku instytutów badawczych, pracowników naukowych oraz osób, które nie będąc pracownikami naukowymi, mają rekomendację takich instytutów, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Obecnie mówimy o autorach, którzy są profesjonalnymi dziennikarzami, bo tylko im dajemy dostęp do akt i tylko oni mogą korzystać ze swoich dziennikarskich uprawnień. Podpunkt b w punkcie 3 zawęża zatem grupę osób, które chcą publikować materiały prasowe, do dziennikarzy mających rekomendację swoich wydawców lub redakcji. W przeciwieństwie do zapisu zawartego w punkcie 2, gdzie była mowa o pracownikach naukowych, mamy więc ograniczenie kręgu osób, a nie rozszerzenie. Moją natomiast intencją jest rozszerzenie grupy dziennikarzy, także o te osoby, które są tylko wolnymi strzelcami, a nie pracownikami konkretnej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Wydaje mi się zresztą, że wprowadzenie proponowanego w projekcie ograniczenia może być powodem kolejnego zaskarżenia tej ustawy. Uważam, że nie powinniśmy dzielić dziennikarzy na lepszych i gorszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja sądzę, że wielu z nas chciałoby, aby było tak właśnie jak pan to powiedział. Biorąc jednak pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to oprócz tego, że powinniśmy wyrażać wolę jak najszerszego otwarcia archiwów IPN, powinniśmy brać pod uwagę także skuteczność naszych działań. A ta skuteczność ustawodawcy, w wielu przypadkach stoi pod znakiem zapytania. Tak to, niestety, wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym powiedzieć, że w pełni podzielam intencje pana posła dotyczące jak najszerszego otwarcia naszych archiwów dla potrzeb działalności dziennikarskiej. Jeśli jednak zostaną one przyjęte zgodnie z pana propozycją, to de facto będą miały skutek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszKurtyka">Prawda jest taka, że bardzo duża część dziennikarzy nie ma żadnych legitymacji stwierdzających ich przynależność do środowiska. Nie jest więc możliwe aby odróżnić kogoś kto pracuje dla potrzeb prasy od przeciętnego obywatela. Jeśli więc chcemy doprowadzić do maksymalnego otwarcia archiwów IPN dla dziennikarzy, to najlepszą drogą byłoby zdefiniować ten proces od strony materiału prasowego, a nie osoby, która go przygotowuje, bo znaczna część tzw. wolnych strzelców legitymuje się wyłącznie dowodem osobistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Pan prezes właściwie powiedział już niemal wszystko to, co ja także chciałam powiedzieć wskazując na brak możliwości doprecyzowania kręgu dziennikarzy. W ustawie pojecie to nie pojawia się, co tym bardziej utrudnia sytuację. Jeśli jednak skierujemy uwagę na pojęcie celu publikacji, to wówczas okaże się, że nawet biuletyn prasowy znajduje się w słowniczku zawartym w prawie prasowym. Patrząc więc na formę czy zamiar wydawania jakiegoś materiału prasowego także trudne będzie doprecyzowanie tych wszystkich okoliczności, które są konieczne dla zachowania dbałości, aby nie nastąpiło naruszenie interesów osób, o których będzie się zasięgało informacji w IPN.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Naczelna Rada Adwokacka popierając badania naukowe i nie zgłaszając żadnych zastrzeżeń w zakresie szerokiego ich traktowania, wskazuje jednocześnie w swoich opiniach, że w zakresie publikacji prasowych tego rodzaju ostrożność powinna być posunięta bardzo daleko. Wszelkie zatem doprecyzowanie czy to kwestii faktycznych czy redakcyjnych jest absolutnym wymogiem tej ustawy, bo bardzo łatwo może dojść do różnego rodzaju naruszeń prawa ze strony szeroko pojętego twórcy materiału prasowego. Tak naprawdę przecież, w świetle tego przepisu, każdy z nas mógłby powiedzieć, że jest dziennikarzem i prosi o dostęp do archiwum, bo ma zamiar opublikować konkretny materiał prasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Rozumiem, że wszyscy są za jak najszerszym otwarciem archiwów, ale jakoś ciężko je otworzyć przed dziennikarzami. Mam więc taką jeszcze uwagę. Otóż, gdy wniosek dziennikarza, który nie ma odpowiednich dokumentów, jest słabo uzasadniony i budzi wątpliwości, to jasne, że nie zostanie zaopiniowany pozytywnie, zwłaszcza gdy taki dziennikarz powołuje się na współpracę z dość wątpliwym medium prasowym. I przeciwnie, wolny strzelec, bez legitymacji korporacyjnej, ale współpracujący z poważnymi tytułami, mając już wyrobione nazwisko publicysty czy komentatora, nie będzie chyba miał trudności w dostępie do materiałów archiwalnych, tylko z powodu przeszkód formalnych. Odmawianie mu dostępu byłoby po prostu dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że w omawianych przepisach nigdzie nie ma mowy o dziennikarzach, o których tyle tu mówimy. Jest tylko mowa o materiale prasowym, którego definicję odczytywałem. Tam również nie ma mowy o dziennikarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku o skreślenie zapisu zawartego w art. 36 ust. 4 pkt 3 lit. b?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła ten wniosek przy 8 głosach za, 10 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnych propozycji zawartych w art. 36 ustawy o IPN. Czy są uwagi do ust. 5? Nie słyszę, stwierdzam, że zawarta tu propozycja została przyjęta bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponujemy inne brzmienie tego ustępu, jak również ustępu 7. Mówiłem już o tym wcześniej więc tylko skrótowo powtórzę, że my uważamy iż zarówno decyzja odmowna jak i umożliwiająca dostęp do akt, powinna być decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardKalisz">Ponieważ na poprzednim posiedzeniu mówiłem o teczkach osobowych, staraliśmy się znaleźć dla nich właściwą nazwę w oparciu o ustawę o archiwach państwowych. Dotyczy to dokumentów, które znajdują się w oddzielnej jednostce archiwalnej IPN. Zapis ten zawarliśmy w nowym brzmieniu ust. 7 i jest to jasne i wyraźne doprecyzowanie. Nie chodzi tu mianowicie o teczki obiektowe dotyczące zdarzeń czy procesów, ale o teczki dotyczące konkretnej osoby, która staje się uczestnikiem postępowania administracyjnego w sprawie udostępnienia lub odmowy udostępnienia takiej teczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszKurtyka">Pozwolę sobie zgłosić tu pewne uwagi. Otóż, wydaje się, że punkt o którym mówimy dotyczy okoliczności wydania odmowy, a nie trybu udzielania zgody bądź odmowy. W IPN zawsze, zgoda na korzystanie z materiałów archiwalnych udzielana była na podstawie decyzji administracyjnej. Tak było i tak jest też obecnie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszKurtyka">Ust. 6 dotyczy natomiast sytuacji, gdy dyrektor oddziału IPN odmawia udostępnienia materiałów. Jeśli chodzi natomiast o proponowany ust. 7 muszę powiedzieć, że z punktu widzenia fachowego, nie rozumiem sformułowania, z którego wynika, że osoba, której teczka znajduje się w oddzielnej jednostce archiwalnej IPN może zablokować udostępnienie zawartych w niej materiałów. Wydaje mi się, że osoba, która doradzała panu posłowi jest dramatycznie niekompetentna, bowiem oddzielna jednostka archiwalna IPN jest to dokumentacja wytworzona przez IPN, a nie dokumentacja organów bezpieczeństwa państwa przechowywana w IPN.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanuszKurtyka">Jednostka ta ma odrębną sygnaturę, a zatem gdybyśmy zablokowali dostęp do niej, to byłaby to blokada nie tylko do teczek tzw. osobowych źródeł informacji (z sygn. I), ale także wszelkich innych teczek założonych na konkretną osobę, czyli np. gdy ktoś był figurantem, a więc ofiarą bezpieki, to również mógłby zablokować te dokumenty. Podobnie, jeśli ktoś był kandydatem na tajnego współpracownika i nie wiedział, że zbierane są na niego dokumenty, mógłby takie teczki zablokować. Mógłby to zrobić także ktoś, czyje nazwisko znajduje się w teczce dotyczącej danego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanuszKurtyka">Oddzielna jednostka archiwalna jest sformułowaniem tak ogólnym, że wszystko co jest opatrzone jakąkolwiek sygnaturą, może się tutaj zmieścić. Rozumiem intencje wyrażone werbalnie przez posła Ryszarda Kalisza, ale chciałbym zwrócić uwagę, że osoba, która doradziła takie sformułowanie na piśmie, jest dramatycznie niekompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słuchając pana prezesa mógłbym jedynie poprosić, aby pan prezes przeczytał całe sformułowanie jakie proponujemy, bo dopiero wówczas widać o co w nim chodzi. My piszemy wyraźnie: „jeżeli zażąda tego osoba wobec której organy bezpieczeństwa państwa stworzyły dokumenty, które znajdują się w oddzielnej jednostce archiwalnej IPN”.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRyszardKalisz">Uznając pana prezesa za osobę kompetentną, jestem gotowy skreślić, w drodze autopoprawki, skrót „IPN”. Cały ust. 7 będzie miał wówczas brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselRyszardKalisz">„7. Dyrektor oddziału Instytutu Pamięci może odmówić dostępu do dokumentów, o których mowa w ust. 1, jeżeli zażąda tego osoba wobec której organy bezpieczeństwa państwa stworzyły dokumenty, które znajdują się w oddzielnej jednostce archiwalnej.”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselRyszardKalisz">Pańskie stwierdzenie, że to może chodzić np. o konfidenta nie ma odniesienia do tego tekstu. My mówimy o osobach, w stosunku do których stworzono dokumenty i są to sformułowania przepisane z propozycji nowelizacji ustawy o IPN i z zawartego w ustawie katalogu. Jeśli pan to kwestionuje w tym miejscu, to Trybunał Konstytucyjny słusznie zakwestionował je w tamtym katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszKurtyka">Ja bym nie chciał wchodzić z panem posłem w polemikę, chociaż ten drobny sukces z całą pewnością zapamiętam na długo. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w ten sposób możemy zablokować dostęp do teczek personalnych funkcjonariuszy, bo one również mają odrębną sygnaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale wobec funkcjonariuszy organy bezpieczeństwa państwa nie stwarzały dokumentów operacyjnych, choć może i tak się zdarzało np. w stosunku do funkcjonariuszy niepewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Myślę, że już wyjaśniliśmy tę sprawę. Czy pan poseł sugeruje, aby oddzielnie głosować ust. 6 i ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, głosujmy je oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez posła Ryszarda Kalisza i dotyczącej ust. 6 w art. 36?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Ryszarda Kalisza do art. 36 ust. 7?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia propozycji zawartych w ust. 8. Czy są uwagi dotyczące tej propozycji? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że ust, 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi dotyczące propozycji zawartych w ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jest propozycja wprowadzenia pewnej zmiany redakcyjnej w ust. 9, który obecnie ma brzmienie następujące: „Po rozpatrzeniu odwołania, o którym mowa w ust. 8, prezes IPN, po zasięgnięciu opinii Kolegium IPN, wydaje decyzję, w której...”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">My proponujemy, aby to zdanie brzmiało tak: „W wyniku rozpatrzenia odwołania, o którym mowa w ust. 8, prezes IPN, po zasięgnięciu opinii Kolegium IPN, wydaje decyzję, w której...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że reprezentant wnioskodawców zgadza się na takie przeredagowanie. Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące tej propozycji? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem ust. 9 wraz z poprawką redakcyjną zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 13 głosami przyjęła ust. 9 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnych propozycji zmian w art. 36. Czy są uwagi do ust. 10? Nie słyszę, stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła ust. 10 bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam także, że bez uwag przyjęte zostały przez Komisję propozycje zawarte w ust. 11 i w ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi dotyczące ust. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponujemy, aby ust. 13 wykreślić w całości, bo on stanowi, że „przepisu art. 106 par. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, nie stosuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co na to Biuro Legsilacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To jest kwestia merytoryczna, my nie zgłaszamy tu uwag legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAndrzejDera">Jak się będzie jednak miało to wykreślenie do zapisu zawartego w ust. 12, że „sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przepis zawarty w ust. 13 jest po prostu pustym przepisem i dlatego proponujemy, aby go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym tylko usłyszeć potwierdzenie tego od legislatora z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To jest kwestia merytoryczna, ale z pewnością usunięcie go nie spowoduje niespójności przepisów w całej ustawie. Dodam, że zarówno opinia Krajowej Rady Sądownictwa jak i Sądu Najwyższego w kwestii tego zapisu była negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i nie przypominam sobie, aby rozpatrywała ona wniosek SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardKalisz">Problem jest w tym, że KRS, nawet nie wiedząc o tym, poparła w swoim stanowisku, wcześniejszą propozycję SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mamy zatem wniosek o skreślenie w omawianym projekcie ustawy ust. 13. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za skreśleniem z projektu ustawy zmiany zaproponowanej w art. 36 ust. 13?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję przy 13 głosach za i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia propozycji zawartej w ust. 14. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie do końca rozumiem, jakie jest ratio legis tego przepisu bo on stanowi, że „wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi. Odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się tylko prezesowi Instytutu Pamięci. Skarżącemu doręcza się odpis wyroku.”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że uzasadnienie powinno się doręczać także skarżącemu, bo niby dlaczego się tego nie robi? Jakie jest tu ratio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SpecjalistazBASJanMorwinski">Taka formuła tego przepisu wynika z faktu, iż dotyczy to sytuacji, gdy skarga jest uwzględniona. Skoro skarżący uzyskał to, o co zwracał się w skardze, to nie ma potrzeby uzasadniać tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardKalisz">Uważam, że mówienie iż nie ma takiej potrzeby nie może się tu ostać, dlatego, że skarżący także gdy wygrywa sprawę chce wiedzieć jakimi przesłankami kierował się sąd administracyjny. Skoro więc uzasadnienie już jest napisane przez sąd, to nie ma żadnych przesłanek aby doręczać je tylko prezesowi IPN a skarżącemu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podzielam te wątpliwości posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemyslawPiatek">Skoro to uzasadnienie jest już sporządzone to bez sensu jest ustanawianie, że nie należy go przesyłać skarżącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego proponujemy, aby ust. 14 miał następujące brzmienie: „Wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi. Odpis wyroku z uzasadnieniem doręcza się prezesowi Instytutu Pamięci i skarżącemu.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z tego wynika, że jeśli na posiedzeniu niejawnym sąd nie uwzględnił skargi, to wyrok będzie bez uzasadnienia. Mogę sobie wyobrazić, dlaczego, ale nie bardzo wiem, jak taki tryb postępowania obronić w Trybunale Konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa mógłby to jakoś rozwinąć, bo kwestia uzasadnienia i jego treść to jest sprawa dość umowna. Nigdzie nie jest napisane, co musi być zawarte w uzasadnieniu wyroku. Teoretycznie można nawet napisać w dwóch zdaniach, że ze względu na to lub tamto, treść wyroku jest niejawna.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan prezes mógłby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszKurtyka">Nie bardzo mogę się tu wypowiadać, bo nie jestem autorem tego przepisu i nie wiem jakie tu były intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mogę natomiast powiedzieć, że postanowienie, iż uzasadnienie sporządza się tylko w przypadku uwzględnienia skargi jest jednak ograniczeniem. Tu chyba nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardKalisz">To ja zaproponuję abyśmy wykreślili ust. 14 w całości, bo przecież ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi bardzo dokładnie reguluje tryb postępowania w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam zatem pytanie, jaka jest zasada dotycząca wyroków zapadających na posiedzeniu niejawnym. Czy w każdym przypadku wymagane jest uzasadnienie przyjętego wyroku czy też jest inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Musielibyśmy to sprawdzić, co wymaga chwili czasu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że taki tryb postępowania zawierający te wszystkie przepisy, jest stosowany obecnie w tzw. normalnym dostępie do swoich akt. Mówi o tym art. 32 ustawy o IPN, a tu mamy tylko kalkę tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli jednak pan przewodniczący chciałby abyśmy przedstawili dokładną treść tych przepisów, to proszę o chwilę przerwy, abyśmy do ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w sytuacji, gdy wyrok zapada na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Myślę, że ten przepis ma rację bytu tylko dlatego, że trochę inne zasady obowiązują w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zwłaszcza tam gdzie dotyczą rozpatrywania spraw na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Z przepisów tych wynika, że wyrok czy postanowienie wydane na takim posiedzeniu zawsze się uzasadnia. Tu mamy natomiast wyjątek od tej ustawowej zasady, bowiem jest mowa, iż uzasadnia się tylko te wyroki, o których jest mowa w omawianym przez nas przepisie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Przy posiedzeniu jawnym zasada jest natomiast taka, że kiedy skarga jest uwzględniona, a więc poprzednia decyzja jest uchylana, wówczas sąd z urzędu sporządza uzasadnienie. Nie sporządza się natomiast takiego uzasadnienia, jeżeli utrzymuje się w mocy zaskarżoną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Taka jest zasada obowiązująca przed sądem administracyjnym. W związku z tym ten przepis jest logiczny i dobry (zresztą Trybunał Konstytucyjny go nie zakwestionował), ponieważ zasada jest tu taka, że uzasadnienie dostarcza się organowi, który musi to uzasadnienie wykonać. Po uprawomocnieniu się wyroku sąd jest zobowiązany niezwłocznie zwrócić akta do IPN. Oznacza to, że jest prawo zgłoszenia skargi kasacyjnej zarówno przez prezesa IPN jak i przez stronę, która się odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W tej sytuacji Naczelny Sąd Administracyjny także wydawałby orzeczenie według zasad obowiązujących w pierwszej instancji, czyli uzasadniałby wyłącznie wyroki uwzględniające skargę. Takie zasady były też stosowane przed Sądem Najwyższym w przypadku kasacji. Odmowa przyjęcia kasacji do rozpoznania nie była uzasadniana.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Jak widać tego typu przepisy znajdują się już w systemie prawa polskiego i obowiązują. Nie jest to więc żaden ewenement, który pojawia się po raz pierwszy w ustawie o IPN. Oczywiście, z naszego punktu widzenia, jeżeli ktoś ma prawo do złożenia skargi kasacyjnej, a takie prawo ma i prezes IPN i strona przeciwna, to odwołując się od orzeczenia pierwszej instancji trzeba byłoby wiedzieć, dlaczego wyrok jest taki, a nie inny. Skarżący powinien zatem otrzymać możliwość zapoznania się z uzasadnieniem wyroku, który zamierza zaskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Wystarczyłoby zatem powiedzieć, że na żądanie strony doręcza się także uzasadnienie skarżącemu. I to by zakończyło dyskusję nad zapisem zawartym w ust. 14. Nie jest to całkiem logiczne, bo tu chodzi o wyrok dla skarżącego korzystny a w związku z tym, wygrywając sprawę z pewnością nie będzie składał skargi kasacyjnej. Nie będzie bowiem żądał zmiany wyroku, który jest dla niego korzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich wyroków uchylił przepis mówiący, iż odrzucenie kasacji z przyczyn oczywistych może być bez uzasadnienia. W każdym przypadku uzasadnienie musi być sporządzone i doręczone stronie skarżącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejDera">Z tego co powiedział pan dyrektor zrozumiałem, że każdy wyrok jaki zapada na posiedzeniu niejawnym musi być uzasadniony. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Zgodnie z zasadą postępowania przed sądami administracyjnym tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAndrzejDera">To jeżeli w ust. 12 zapisane jest, że sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym, to jaki jest sens doprecyzowania czy należy się uzasadnienie czy też nie. Z ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi wynika, że musi uzasadniać, więc temat jest zamknięty. To jest obowiązek sądu, więc po co tu tworzyć wyjątki, które tylko dezorientują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mamy więc poprawkę do ust. 14 zaproponowaną przez posła Ryszarda Kalisza nad którą trzeba się będzie jeszcze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja myślę, że nie ma się co zastanawiać i odkładać tę sprawę, bo wyraźnie trzeba tu wykreślić cały ust. 14. Skoro bowiem normą jest, że sąd uzasadnia każdy wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym, to jaki jest cel ograniczenia uzasadnienia i przekazywania go tylko prezesowi IPN? To będzie tylko uzasadnienie zarzutu o nierównym traktowaniu stron postępowania. Dlatego też ja stawiam wniosek o wykreślenie ust. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi dotyczące tej propozycji? Jeśli nie ma, to chcę zauważyć, że poprawka posła Andrzeja Dery jest dalej idąca niż poprawka posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja, oczywiście, w tej sytuacji wycofuję swoją poprawkę, o ile poprawka pana posła uzyska większość i zostanie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki posła Andrzeja Dery do ust. 14 w art. 36, polegającej na wykreśleniu tego ustępu w całości?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 12 głosami, przyjęła tę poprawkę. W tej sytuacji poprawka posła Ryszarda Kalisza jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnych propozycji zmian w art. 36. Są one zapisane w ust. 15 i ust. 16.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do propozycji w ust. 15? Nie słyszę, a zatem uznaję, że ust. 15 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do ust. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Zwracam uwagę, że trzeba będzie zmienić numerację poszczególnych ustępów, bo dwa z nich zostały wykreślone. Podobnie w obecnym ust. 16 konieczne będzie wprowadzenie zmiany, iż „do skargi kasacyjnej stosuje się odpowiednio przepis ust. 12”, bo ust. 13 i ust. 14 już nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyjmuję, że jest to poprawka redakcyjno-techniczna wynikająca z poprzednich zmian, które Komisja przyjęła. Możemy zatem przejść do zmiany zaproponowanej w art. 37 ust. 7. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, a zatem uznaję, że zmiana nr 3 dotycząca art. 37 ust. 7 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje wprowadzenie do omawianego projektu ustawy nowego artykułu 1a. Na czym polega ta propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jak już mówiłem ta propozycja jest jasna i nie budzi wątpliwości. Chodzi o te oświadczenia lustracyjne, które nie powinny być złożone, bowiem Trybunał Konstytucyjny uznał, że osoby, które je złożyły nie powinny być lustrowane. Proponujemy zatem, aby podlegały one zwrotowi lub zniszczeniu i to jest przepis ogólny. W dalszej części proponowanego przepisu znajduje się natomiast jego rozwinięcie, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRyszardKalisz">„Ust. 2. W terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Biuro Lustracyjne IPN przekazuje posiadane oświadczenia lustracyjne organom, o których mowa w art. 7 ust. 5 i art. 8 ustawy wymienionej w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselRyszardKalisz">Ust. 3. Organy, o których mowa w ust. 2, dokonują zwrotu otrzymanych oświadczeń lustracyjnych osobom, które je złożyły pod właściwy adres zamieszkania wskazany w części A oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselRyszardKalisz">Ust. 4. W przypadku niemożności zwrotu lub niedoręczenia oświadczeń lustracyjnych właściwym podmiotom w terminie 30 dni od wejścia w życie ustawy, oświadczenia pozostające w posiadaniu Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci oraz organów, o których mowa w ust. 2, ulegają niezwłocznie komisyjnemu zniszczeniu, z którego sporządza się protokół.”.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselRyszardKalisz">Napisaliśmy ten przepis zanim jeszcze IPN zaczął zwracać nadesłane mu oświadczenia, ale myślę, że jest to cenny przepis oparty o zasadę legalizmu zawartą w art. 7 Konstytucji RP. Jak już mówiłem, Trybunał Konstytucyjny jest tylko ustawodawcą negatywnym i dlatego musi być konkretny przepis mówiący o sposobie zwracania oświadczeń, które nie powinny trafić do IPN.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselRyszardKalisz">Sądzę, że byłoby dobrze gdyby w ustawie o IPN taki przepis się znalazł, bo w ten sposób IPN ma jednocześnie podstawę prawną dla zwrotu tych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy w chwili obecnej są jakieś przepisy, które uniemożliwiają zwrot takich dokumentów, a zatem czy jest potrzeba ustawowego uregulowania tego problemu w celu skutecznego ich zwrotu osobom, którym muszą być zwrócone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszKurtyka">O tym, czy jest potrzeba ustawowej regulacji tego problemu zadecyduje parlament. Ja nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć, że IPN rzeczywiście już przystąpił do zwrotu tego rodzaju oświadczeń. Są one zwracane tą samą drogą, jaką trafiły do naszego Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszKurtyka">Co zaś się tyczy propozycji posła Ryszarda Kalisza mogę powiedzieć, że pewne nasze wątpliwości może jedynie budzić bardzo krótki termin zwrotu jaki tu został zaproponowany. Mogą być bowiem takie sytuacje, które będą wymagały wyjaśnienia w terminie dłuższym niż 14 dni. I jest to jedyna uwaga raczej o charakterze technicznym, bo co do samej zasady umieszczenia tych przepisów w ustawie, to nie chciałbym ingerować w decyzje Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mam pytanie do legislatora z Biura Legislacyjnego. Otóż, w ust. 1 zaproponowanego przepisu mówimy o tym, że „oświadczenia lustracyjne, o których mowa w art. 7 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz o treści tych dokumentów, złożone do dnia 12 maja 2007 r. podlegają zwrotowi lub zniszczeniu”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRyszardKalisz">To sformułowanie może wprowadzać w błąd, bo tu nie chodzi o to, żeby zwracać wszystkie oświadczenia nadesłane w tym terminie, lecz tylko te, które złożone zostały przez osoby co do których Trybunał Konstytucyjny zakwestionował potrzebę lustracyjną. Czy jednak to jest jasne i czy rzeczywiście tak będzie odczytana nasza propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Moim zdaniem, nie jest jasne, bo może być odczytane tak, że chodzi tu o wszystkie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardKalisz">To w takim razie dopiszmy tu jakieś sformułowanie, które uściśli ten przepis ogólny. Ponieważ jednak słyszę, że nie wszyscy są zgodni co do potrzeby wpisywania tego przepisu, to może jednak lepiej przegłosujmy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez posła Ryszarda Kalisza, aby w ustawie umieścić art. 1a dotyczący zwrotu oświadczeń lustracyjnych zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę propozycję przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie zgłaszam w tym miejscu wniosku mniejszości bo przygotuję poprawkę, w której dopracuję jeszcze ten zapis ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pozostał nam jeszcze do oceny proponowany art. 2 projektu ustawy, który mówi, że „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę a zatem stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W ten sposób zakończyliśmy pracę nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przystępujemy do przegłosowania całości tego projektu wraz z uwzględnionymi w dyskusji poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego projektu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi podczas dzisiejszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja projekt ustawy przyjęła przy 9 głosach za, 4 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Ponieważ marszałek Ludwik Dorn wyznaczył posła Andrzeja Derę na przedstawiciela wnioskodawców tego projektu, proponuję aby był on także sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę, a zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym, aby poseł Andrzej Dera był sprawozdawcą przyjętego projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 12 głosami poparła tę kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, aby pan poseł dopilnował jak najszybszego przygotowania sprawozdania, ponieważ marszałek wyraził stanowisko, aby ta ustawa została uchwalona na obecnym posiedzeniu Sejmu i jutro mamy to sprawozdanie przedstawiać na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>