text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek dzisiejszego posiedzenia wszyscy państwo otrzymali. Chciałbym, aby do tego porządku dołączona została jeszcze jedna sprawa, a mianowicie sprawa o sygn. akt K 20/06, która zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym w związku z wnioskiem grupy posłów, którzy wnoszą o stwierdzenie, że niezgodne z konstytucją i konkordatem są trzy ustawy o finansowaniu z budżetu państwa wydziałów teologicznych wyższych uczelni. Trybunał zwrócił się do nas, abyśmy w ciągu 30 dni zajęli stanowisko w tej sprawie, stąd też powinniśmy tę sprawę omówić i przekazać marszałkowi nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pierwsza sprawa, którą dziś rozpatrzymy, ma sygn. akt K 30/06. Jest to sprawa, do której nie został jeszcze wyznaczony żaden z posłów, ale ma już ona termin i jest to 20 października 2006 r. Proszę zatem przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie zreferowanie nam tej sprawy i proponowanego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">To jest bardzo świeża sprawa, która wpłynęła do Sejmu 1 września, a Trybunał nie odczekał nawet 60 dni, jakie zwykle mamy na wyrażenie stanowiska, tylko wyznaczył termin rozprawy, właśnie na 20 października.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Sprawa o sygn. akt K 30/06 dotyczy wniosku Krajowej Rady Radców Prawnych o stwierdzenie niezgodności z konstytucją ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Radcowie zaskarżają tę część tej ustawy, która dotyczyła radców prawnych. Stawiają w swoim wniosku szereg zarzutów, a najszerszy z nich dotyczy uznania za niezgodną całej tej ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. z art. 2 konstytucji, ze względu, jak piszą wnioskodawcy, na brak przepisów przejściowych regulujących podstawowe zagadnienia intertemporalne związane z wprowadzeniem jej w życie, to jest długości kadencji organów samorządu radców prawnych i maksymalnej liczby kadencji. Pozostałe zarzuty są już zarzutami szczegółowymi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Pierwsza uwaga, jaką chciałabym przedstawić, dotyczy tego, że trzy czwarte owych szczegółowych zarzutów pokrywa się zakresowo i merytorycznie z tymi zarzutami, które były już zgłoszone do Trybunału Konstytucyjnego przez Naczelną Radę Adwokacką odnośnie do tej ustawy. Trybunał orzekł wówczas niezgodność z konstytucją niektórych przepisów i dlatego, w opinii Biura Legislacyjnego, w tym zakresie należy również uznać niezgodność z konstytucją. Trudno sobie wyobrazić, aby teraz Trybunał inaczej orzekł np. w zakresie udzielania pomocy prawnej przez osoby, które nie są radcami prawnymi, w zakresie braku wpływu korporacji radcowskiej na egzamin, w zakresie składu komisji egzaminacyjnej, braku możliwości udziału przedstawicieli korporacji w przygotowywaniu pytań egzaminacyjnych, a także w zakresie uznawania za radców tzw. „pięciolatków”, czyli tych osób, które zostały dopuszczone do egzaminu bez obowiązku odbycia aplikacji, a tylko po pięcioletnim okresie pracy przy tworzeniu lub stosowaniu prawa, o ile byli zatrudnieni na podstawie stosunku pracy lub na umowy-zlecenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Te przepisy zostały już rozpatrzone przez Trybunał przy okazji wniosku adwokatów i uznano je za niezgodne z konstytucją. Nie należy zatem spodziewać się, aby Trybunał zmienił swoje stanowisko. Korporacja radcowska rozszerzyła jednak swoje zaskarżenie w stosunku do tego, co zawarte było we wniosku Naczelnej Rady Adwokackiej. Te dodatkowe zarzuty dotyczą, jak już powiedziałam, całej ustawy, a także przepisu art. 25 ust. 1 pkt 3, który dopuszcza do ubiegania się o wpis na listę radców prawnych osoby, które przez co najmniej 3 lata zajmowały stanowisko radcy w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, nie wykazując się odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym. Zaskarżono także przepis art. 25 ust. 2 pkt 1 i pkt 5, które pozwalają przystępować do egzaminu bez odbycia aplikacji radcowskiej doktorom nauk prawnych, referendarzom sądowym oraz asystentom sędziowskim.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">A teraz postaram się przedstawić opinię Biura Legislacyjnego w zakresie tych zarzutów postawionych przez korporacje radcowską.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Pierwszy zarzut dotyczący całości ustawy, w opinii Biura nie zasługuje na uwagę choćby z tego względu, że wątpliwości zgłoszone w tym zakresie są po prostu bardzo wiotkie i tak naprawdę nie bardzo jest do czego się ustosunkować. Jedyny w zasadzie argument zawarty w uzasadnieniu wniosku, który mówi, że nie można tak wprowadzić ustawy, jak została ona wprowadzona, czyli bez przepisów przejściowych, polega na stwierdzeniu, że „sprzecznym z interesem publicznym byłoby pozbawienie obecnie funkcjonujących organów możliwości dalszego działania, mając na względzie podejmowane przez te organy czynności, przy założeniu czteroletniej kadencji”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">W opinii Biura Legislacyjnego jest to argument mocno wątpliwy, szczególnie przy zarzucie zastosowania zasady bezpośredniego działania przepisu. Korporacja radcowska zgłasza te zarzuty, ponieważ nie wie, jak ma stosować nowe przepisy. Jest to tym bardziej dziwne, że przecież przy zastosowaniu zasady bezpośredniego działania nowego prawa jest oczywiste, że nowsze normy wypierają starsze.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Ponieważ poza tym jednym argumentem nie ma we wniosku żadnych innych argumentów merytorycznych, w opinii Biura Legislacyjnego ten zarzut nie zasługuje na poparcie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Następny zarzut, który chciałabym omówić, dotyczy przepisu, który zezwala radcom Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa na ubieganie się o wpisanie na listę radców prawnych. Niestety, w tym przypadku również wnioskodawca nie pokusił się o jakąś głębszą argumentację. Napisano jedynie, że „wnioskodawca uważa, że osoby dopuszczone do wykonywania zawodu radcy prawnego w tym trybie nie będą się wykazywać odpowiednią praktyką, a tym samym będą naruszać uprawnienia wymagane od radców prawnych w zakresie sprawowania pieczy nad zawodem zaufania publicznego”. Jest to argument stanowiący jakby linię przewodnią uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. K 6/06, a w opinii Biura Legislacyjnego, akurat w stosunku do radców, którzy odbyli 3-letnią praktykę w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, jest absolutnie bezzasadny. Można by bowiem zadać pytanie: skoro nad nimi korporacja nie może sprawować odpowiedniej pieczy, to jaką pieczę sprawuje nad profesorami i doktorami habilitowanymi?</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHannaMagdalinska">Z ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa wynika, że aby zostać radcą Prokuratorii, trzeba spełnić szereg wymogów, więc nie można ich porównywać z tymi osobami, które zostały opisane w wyroku TK K 6/06, a więc takimi, co do których rzeczywiście trudno jest sprawdzić, jaką odbyli praktykę i na jakich stanowiskach pracowali. Argumentacja ta odnosi się też częściowo do zarzutu dotyczącego przepisu art. 25 ust. 2 pkt 1 i pkt 5, a więc do doktorów nauk prawnych i do referendarzy sądowych oraz asystentów sędziów. Tu także powołano się na wyrok TK w sprawie o sygn. akt K 6/06, zaś argumenty, jakie przytoczono, odnoszą się w całości do tzw. „pięciolatków”, a więc tych osób, co do których nie można orzec, co te osoby robiły, bo przepisy są niedookreślone. W opinii Biura Legislacyjnego argumentacja ta nie jest jednak adekwatna w odniesieniu do doktorów nauk prawnych, referendarzy i asystentów, bo sytuacja tych osób jest całkowicie odmienna od sytuacji tych tzw. „pięciolatków”. W związku z tym również i ten wniosek Krajowej Rady Radców Prawnych nie zasługuje na poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie ma pytań ani uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 30/06, zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja, 8 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa chciałby się podjąć reprezentowania Sejmu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym w dniu 20 października? Wiemy, że w sprawie z wniosku Naczelnej Rady Adwokackiej występował poseł Tomasz Markowski i byłoby dobrze, aby i tym razem był to on, ale dowiedziałem się już, że w tym czasie pan poseł będzie przebywał za granicą. Kto zatem chciałby wystąpić w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Skoro nikt się nie zgłasza, będzie to tematem dalszych konsultacji, natomiast nasze stanowisko musimy jak najszybciej przekazać marszałkowi, aby on mógł je wysłać do TK. Do sprawy reprezentanta Sejmu w tej sprawie jeszcze wrócimy, a teraz przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt K 31/06. Zanim jednak przystąpimy do tej sprawy, chciałbym zaproponować, żeby do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia włączyć jeszcze sprawę o sygn. akt K 41/05, która była już kilkakrotnie omawiana, a teraz otrzymaliśmy jeszcze dodatkową ekspertyzę. Jest to sprawa, którą pilotuje poseł Marek Wikiński, a przy okazji, ostatnia sprawa z roku ubiegłego, która nie została jeszcze załatwiona, stąd chciałbym abyśmy dziś ją zaopiniowali. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie porządku o tę sprawę. Sprzeciwu nie słyszę, a więc i tą sprawą się zajmiemy w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A teraz przechodzimy do omówienia sprawy o sygn. akt K 31/06, która dotyczy wniosku grupy posłów o stwierdzenie niezgodności z konstytucją oraz z Europejską kartą samorządu terytorialnego Ustawy z dnia 6 września 2006 r. o zmianie ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Propozycję stanowiska w tej sprawie przekaże nam przedstawiciel Biura Legislacyjnego, prof. Zdzisław Jarosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Tekst przygotowanej propozycji stanowiska jest dość długi, więc ja powiem może tylko o niektórych kwestiach, a zacznę od tego, że z punktu widzenia konstytucji tak się składa, iż sprawy dotyczące tzw. sposobów tworzenia rynków wyborczych i systemu wyborczego w sensie ścisłym, w odniesieniu do organów samorządowych, jak wiadomo nie są rozstrzygnięte konstytucyjnie, która w całości przekazuje to w gestię ustawodawstwa zwykłego. Oznacza to, że ustawodawca ma tutaj bardzo szerokie możliwości ponieważ mógłby np. przyjąć system większościowy, na który my patrzymy z punktu widzenia tzw. równości w znaczeniu materialnym, czyli równego wpływu wyborcy na wynik wyborów. System większościowy absolutnie przekreśla tę równość, ponieważ często nawet znacząca większość głosujących na danego kandydata może nie mieć swojego reprezentanta, bo przy zwykłej większości głosów w gruncie rzeczy decyduje mniejszość głosujących.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Nikt jednak nigdzie nie kwestionuje systemu większościowego jako zgodnego z konstytucyjną zasadą równości, bo w gruncie rzeczy nie bardzo odnosi się ona do mechanizmu ustalania wyniku wyborów. W związku z tym ustawodawca mógłby przyjąć także każde inne rozstrzygniecie, takie jak np. wybory mieszane czy też zasadę proporcjonalności, ale z takimi jednak odstępstwami od czystej proporcjonalności, które uznałby za potrzebne, bo ma w tym względzie pełną swobodę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">To prawda, że tak się składa, iż ani w orzecznictwie, ani w literaturze nie wymaga się niczego, jeśli chodzi o zasadę większościową, natomiast bardzo się uważa, czy zasada proporcjonalności realizowana jest w pełni i w stanie czystym. Trzeba więc w związku z tym powiedzieć, że współcześnie (bo inaczej było w okresie międzywojennym) zasada proporcjonalności nigdzie nie występuje w stanie czystym, ani w wyborach parlamentarnych, ani w wyborach lokalnych. Zawsze są tam jakieś ograniczenia, przy czym najbardziej znane są tu ograniczenia progowe. Pamiętajmy jednak, że nierówność reprezentacji rodzi się już od początku procedury wyboru, bo np. ograniczenia mogą być już przy zgłaszaniu list kandydatów. I u nas w ordynacji z roku 1993 przywileje dla najmocniejszych ugrupowań parlamentarnych były olbrzymie, poczynając od zgłaszania list kandydatów, poprzez prowadzenie kampanii wyborczej w środkach masowego przekazu, która jest zarezerwowana tylko dla najmocniejszych ugrupowań, aż po zróżnicowane, wysokie progi wyborcze.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">To wszystko Trybunał Konstytucyjny tolerował, bo ordynacja wyborcza z roku 1993 nigdy nie była kwestionowana przez to gremium, chociaż powodowała ona takie skutki w nadreprezentacji, że dwie formacje najsilniejsze wówczas, zebrawszy 35 proc. głosów uzyskały w Sejmie 66 proc. mandatów. Była to zatem niemal 100-procentowa nadreprezentacja, ale wszystko to było w ramach uznanych wówczas za dopuszczalne na gruncie zasady proporcjonalności wyborów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Patrząc z tego punktu widzenia i biorąc pod uwagę, że w wyborach samorządowych nie ma żadnych szczególnych przywilejów dla najmocniejszych ugrupowań politycznych czy innych organizacji, bo tylko w wyborach wojewódzkich istnieje możliwość darmowego korzystania z darmowego czasu antenowego na szczeblu ogólnokrajowym. Takie przywileje dotyczą jednak wszystkich organizacji, które biorą udział w wyborach na tym szczeblu. W wyborach do władz powiatowych i gminnych nie ma już żadnych przywilejów. Nie ma ich także, jeśli chodzi o zgłaszanie list kandydatów. Jest zatem tylko kwestia uprzywilejowań związanych z ustalaniem wyniku wyborów. Mamy więc próg 5-procentowy, przez nikogo niekwestionowany, jako powszechna zasada, a obecnie doszłaby jeszcze kwestia wynikająca z blokowaniem list wyborczych, która daje pewne preferencje tym ugrupowaniom i komitetom wyborczym, które skutecznie tę możliwość wykorzystają. Pamiętajmy jednak, że jest to tylko możliwość, z której korzysta się fakultatywnie. Jest to zatem jakiś rodzaj wzmocnienia reprezentacji dla tych, którzy będą w stanie połączyć się w czasie wyborów dla stworzenia wspólnych list, ale jest to działanie znane w świecie, trudno więc powiedzieć, aby było to coś nadzwyczajnego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">We wniosku grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego mówi się w tym kontekście, że może to dać nadmierną reprezentację tych, którzy będą z tego rodzaju instytucji korzystać, ale pojęcie „nadmiernej reprezentacji” jest pojęciem tylko ilościowym i subiektywnym, bo to, co jedni uznają za nadmierną reprezentację inni mogą uznać, że jest ona tylko niewielka, tym bardziej że na tym szczeblu nie ma innych przywilejów jak tylko te, które wynikają z zasad ustalania wyniku wyborów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Z tym łączy się kwestia nowych progów wyborczych, bo mówi się, że próg 10-, a nawet 15-procentowy to wielkie ograniczenie możliwości mniejszych ugrupowań i organizacji startujących w wyborach, ale zważmy, że funkcja tych progów jest zupełnie inna niż funkcja powszechnie obowiązującego 5-procentowego progu, który jest zwykłą gilotyną wykluczającą z jakiegokolwiek uczestniczenia w podziale mandatów ugrupowań, które tego progu nie przekroczą.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Te nowe progi są w gruncie rzeczy ogranicznikiem dla nowej instytucji, jaką jest zblokowana lista, bo z przywileju, jaki ona daje, można korzystać tylko pod warunkiem przekroczenia bardzo wysokiego, bo 10-cio lub 15-procentowego progu. Jest to więc ogranicznik tego przywileju, a nie stworzenie nowych, obligatoryjnie stosowanych progów, choć w uzasadnieniu wniosku grupy posłów jest to właśnie przedstawiane tak, jakby tu chodziło o całkiem nowe, bardzo wysokie progi. Trzeba jednak widzieć, że mają one zupełnie inną funkcję niż próg 5-procentowy, który będzie działał zawsze, zarówno w ramach grupy list, jak i poza tą instytucją. Pod tym względem jest więc pełna równość, na skutek przyjęcia poprawki Senatu, bo obecnie wszystkie, nawet te zblokowane listy będą korzystać z możliwości udziału w podziale mandatów tylko w przypadku przekroczenia progu 5 proc.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">We wniosku grupy posłów i jego obszernym uzasadnieniu jest wiele wątków, które dotyczą tej problematyki, pokazując ją z różnych stron. Ja jednak nie będę już więcej mówił o tej kwestii merytorycznej, natomiast powiem jeszcze kilka zdań o sprawie vacatio legis, które jest tam atakowane, jako zbyt krótkie, i o kwestii, która ma dyskwalifikować tę ustawę w całości, czyli o procedurze jej uchwalenia.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Jeśli chodzi o vacatio legis, to ustawa została uchwalona 6 września, z datą wejścia w życie 13 września, a zatem w pełnej zgodności z przepisem o ogłaszaniu aktów normatywnych, iż w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni. Tu jest właśnie ten klasyczny przypadek, gdy vacatio legis skrócone zostało do 6 dni, co jest w pełni dopuszczalne na gruncie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Zważmy przy tym, że przyjmowanie tych właśnie przepisów było bardzo skrupulatnie oglądane z punktu widzenia wymagań Trybunału Konstytucyjnego. Cały zatem dorobek Trybunału w tym zakresie został już w tej ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych uwzględniony. Jeśli więc coś jest ogłoszone i wchodzi w życie zgodnie z ustawą, to w gruncie rzeczy można w tym miejscu postawić kropkę i powiedzieć, że nie ma tu żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Ja powiem ze swej strony, że wnioskodawcy atakują ustawę – Ordynacja wyborcza, jako późno uchwaloną, bo tuż przed kampanią wyborczą, ale z drugiej strony chcieliby właśnie dłuższego vacatio legis twierdząc, że w nowych przepisach są tak zawiłe problemy, że nawet obligatoryjne 14 dni byłoby zbyt krótkie na zapoznanie się z nimi i dokładne zrozumienie wprowadzanych zmian. Jest tu zatem pewien brak konsekwencji i trzeba byłoby na coś się zdecydować. Jeśli uważa się, że ustawa została zbyt późno uchwalona, to tym bardziej trzeba byłoby dążyć do tego, aby weszła ona w życie jak najszybciej, aby można było podjąć na jej podstawie działania. Z tego też względu wydaje mi się, że ten zarzut nie da się jednak obronić.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Jeśli chodzi natomiast o kwestię procedury, w jakiej ustawa została uchwalona, to w gruncie rzeczy najbardziej atakowany jest problem wycofania się z obietnicy publicznego wysłuchania wobec zainteresowanych przedstawicieli społeczeństwa. Niestety, jeśli przyjrzeć się terminom, o jakie przy tej ustawie chodziło, sprawa wydaje się przesądzona. Komisja miała wyznaczony termin 21 sierpnia na złożenie sprawozdania, zaś uchwała przewidywała odbycie publicznego wysłuchania w dniu 13 września. Biorąc zatem pod uwagę potrzebę szybkiego działania w celu przyjęcia gotowej już ustawy, a taka była wola większości Sejmu, odbycie tego publicznego wysłuchania byłoby czymś w rodzaju obstrukcji w tym szybkim procesie, zwłaszcza że do tego czasu odbył się już cały proces legislacyjny związany z przyjęciem tej ustawy, która przeszła kolejne czytania i znalazła się też w Senacie, a podpisana została i ogłoszona 6 września 2006 r. Patrząc na cały ten proces, zwłaszcza ex post, widać, że był to jednak rodzaj obstrukcji, do czego wszędzie na świecie opozycja ma niepisane prawo, ale też trzeba uznać prawo większości do możliwości skutecznego przeciwdziałania temu. W tym przypadku tak się właśnie stało, a w związku z tym nie sądzę, aby Trybunał Konstytucyjny uznał, że nastąpiło tu coś niedobrego z punktu widzenia procedury ustawodawczej. Oczywiście, jest tu także problem podstaw regulaminowych uchylenia uchwały o publicznym wysłuchaniu, co jest także kwestionowane. Podstawą uchylenia tej uchwały mogłyby być tzw. względy techniczne, chociaż uchwała nowego składu Komisji, po jej reorganizacji, powoływała się na inne względy. Jednak regulaminowo mogła się także powołać na względy techniczne, bo tego rodzaju względy można rozumieć bardzo szeroko. To są również względy dotyczące pewnego porządku prac w Sejmie, które zostały np. wcześniej zaplanowane. W odniesieniu do naszej pracy w Sejmie dotyczą one nie tylko samej techniki w znaczeniu potocznym, ale także np. techniki prawodawczej. Mogą też one występować w sprawach proceduralnych. Weźmy nawet pod uwagę fakt, że mimo iż oficjalnie jest ogłoszona przerwa w pracach Sejmu, my jednak nie tylko pracujemy, ale musimy pracować, zmuszają nas do tego względy techniczne, czyli wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny termin rozprawy. Nie możemy więc odłożyć tych spraw na późniejszy termin i pójść sobie do domu, bo ten wzgląd techniczny do czegoś nas bezwzględnie zobowiązuje.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Wydaje mi się zatem, że skoro mamy brać pod uwagę względy techniczne jako powód tak późnego odwołania zarządzonego wcześniej terminu wysłuchania publicznego, to nie ma tu naruszenia regulaminu. Gdyby jednak nawet było takie naruszenie, to jak słusznie mówi się w stanowisku Prokuratora Generalnego, z punktu widzenia spraw wewnątrzsejmowych i procedury postępowania w Sejmie tylko takie elementy, które by naruszały wyraźnie przepisy konstytucyjne w tym zakresie (art. 119 konstytucji) albo nie pozwalały w ogóle wyrazić opinii w rozważanej sprawie np. posłom opozycji, mogłyby być uznane przez Trybunał Konstytucyjny za dyskwalifikujące ustawę. Wydaje się jednak, że w tym przypadku takie względy nie zaistniały.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Przyznam, że z pewnym zdziwieniem słuchałem niektórych argumentów pana profesora, zwłaszcza w kontekście bardzo niedawnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdzie stwierdził on, że „reminiscencją czasów, które powinny być uznane za minione, jest przekonanie, że Sejm jest najwyższym organem władzy”. Sejm ma kompetencje określone w konstytucji, ale konstytucja także określa ustrojowa pozycje samorządu terytorialnego. Jak zatem w tym kontekście, panie profesorze, można pogodzić z zasadą demokratycznego państwa prawnego, zmianę ordynacji w chwili ogłoszenia wyborów samorządowych, przy skróconym vacatio legis? Czy w pana przekonaniu nie narusza to ustrojowej pozycji samorządu i zasady wyrażonej w art. 15 konstytucji, że „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”? Czy nie jest to ingerencja Sejmu w funkcjonowanie odrębnej ustrojowo władzy publicznej w sposób niedopuszczalny?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Dodatkowo chciałbym zapytać, na jakiej uczelni pan profesor wykłada, bo nie miałem okazji znać pana profesora wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Jestem z Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie jeszcze do początków tego roku byłem kierownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Rozumiem, oczywiście pana stanowisko w płaszczyźnie merytorycznej i politycznej. Nie umiem się natomiast doszukać przepisu konstytucji, czy też innego (a przecież mówimy tylko w tym kontekście), który pozwoliłby powiedzieć, że uchwalenie ustawy zbyt późno przed kampanią wyborczą jest niedopuszczalne. Owszem, wniosek grupy posłów powołuje się na kodeks dobrej praktyki w dziedzinie wyborów, ale jest to dokument, który został uznany tylko w tym wniosku, za jakoby obowiązujący i to tak dalece, że podobno naruszony został art. 9 konstytucji, który powiada, że Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. To nie jest jednak obowiązujące prawo, a tylko zbiór dobrych rad. Owszem, jest tam wiele naprawdę słusznych teorii i założeń, jak to, że zmiany w ordynacji można wprowadzać co najmniej na rok przed terminem wyborów, albo że prawo wyborcze ma być w pełni stabilne itp. Tak samo zresztą mówimy podczas konferencji naukowych. Osobiście brałem udział w takiej konferencji w kwietniu bieżącego roku w Rzeszowie. Mówiliśmy tam, iż byłoby rzeczą arcypożądaną, aby istniał jakiś sposób prawnego zagwarantowania tego, by parlament nie zmieniał prawa wyborczego tuż przed wyborami. Tyle tylko, że choć wszyscy byliśmy zgodni, to jednak bezradnie rozkładaliśmy ręce, bo dopóki nie wprowadzi się tych przepisów do konstytucji lub do innego dokumentu prawnego powszechnie obowiązującego, z mocą wyższą niż zwykłe ustawy, to nie stworzymy takich gwarancji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">I dlatego, w sprawie, o której mówimy, nie ma takich gwarancji, co podkreśla również w swoim stanowisku Prokurator Generalny. Dopóki więc takich prawnych gwarancji nie ma, dopóty wszelkie nasze poglądy, nawet zgodne co do tego, że takie działania są niewłaściwe i że nie powinno ich być, nic nie pomogą. Przypomnę tu ostatnie wybory do parlamentu we Włoszech, które odbyły się według zupełnie zmienionego nagle systemu wyborczego z dodatkową jeszcze premią dla zwycięskiego ugrupowania, co jest rzeczą bardzo rzadko spotykaną. Zmiany te nastąpiły w grudniu, podczas, gdy wybory odbyły się na przełomie stycznia i lutego. Czy powiemy zatem, że obie izby włoskiego parlamentu ustanowione w tych wyborach są nielegalne, bo jest to niezgodne ze wspomnianym kodeksem zawierającym dobre rady? Nikt tego przecież nie podnosi.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Ordynacja wyborcza z roku 1993 uchwalona została z końcem maja i niemal zaraz Sejm został rozwiązany, tak że nie było nawet już czasu na zmiany w ordynacji wyborczej do Senatu, co było potem nadrabiane swoistą wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, bowiem nie można było zrobić inaczej. Jak widać, różnie się to zdarza, ale dopóki nie ma wyraźnego zakazu, i to z mocą wyższą niż zwykła ustawa, to, niestety, jest to prawnie dozwolone.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Widzę, że jest kilka jeszcze zgłoszeń do zabrania głosu, chciałbym więc prosić o krótkie pytania i równie krótkie odpowiedzi, bo i tym razem jesteśmy ograniczeni technicznie, jako że salę mamy zarezerwowaną tylko do godz. 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie profesorze, ja chciałem pana dopytać nie o kwestie techniczne, ale ustrojowe, o których mówił bardzo mocno i szeroko Trybunał Konstytucyjny w wyroku dotyczącym Komisji Śledczej, która miała się zajmować bankami. Trybunał stwierdził tam wyraźnie, że nie trzeba zapisów expressis verbis, żeby pewne zasady przyzwoitej legislacji wywodzić z konstytucji. Wracam więc do pytania: na ile zgodna z zasadą art. 2 konstytucji jest zmiana ordynacji wyborczej w dniu ogłoszenia wyborów? Czy nie grozi to, o ile dopuścimy taką praktykę, że koniunkturalnie, zależnie od potrzeb tych, którzy mogą to prawo zmieniać, będzie ono każdorazowo zmieniane w chwili uruchamiania procedury wyborczej? Czy to jest zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie przewodniczący, mówimy dziś o niezwykle ważnej ustawie i niezwykle ważnym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i dlatego uważam, że popędzanie nas, abyśmy się skracali w swoich wypowiedziach, w przypadku tej właśnie ustawy jest po prostu niewłaściwe. Jest to ustawa o wielkim znaczeniu ustrojowym i takie znaczenie ma też wniosek grupy posłów skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, stąd i orzeczenie w tej sprawie będzie miało ogromne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardKalisz">Tak naprawdę chodzi tu o system ustrojowy naszego kraju, o relacje między samorządem terytorialnym i władzą ustawodawczą. Ja rozumiem wszystkie ograniczenia techniczne, bo dziś, jak widać słowo to stało się modne, ale jednak przedyskutujmy te sprawy bardzo dokładnie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselRyszardKalisz">Ja, w przeciwieństwie do posła Sławomira Piechoty, pana profesora Zdzisława Jarosza znam już 35 lat. Współpracowaliśmy ze sobą wielokrotnie i zawsze liczyłem się bardzo z jego zdaniem, ale nie dzisiaj. Gdyby bowiem przyjąć pańską koncepcję rozumowania, to natychmiast obalone by zostało słynne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiące o tym, że zmiany podatków na kolejny rok można ogłosić najpóźniej do 30 listopada. Ta zasada również nie ma wyrażonej expressis verbis podstawy prawnej, ale Trybunał już kilka lat temu wywiódł to właśnie z zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście, że są prawa większości, co jest naturalne i oczywiście mniejszość, czyli opozycja, może dokonywać destrukcji, tyle że akurat w przypadku tej ustawy mieliśmy do czynienia z czymś zupełnie innym, a mianowicie z tego rodzaju zmianą systemu wyborczego do samorządu terytorialnego, która powodowała ukształtowanie i petryfikację odwzorcowania układu parlamentarnego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselRyszardKalisz">Jeśli więc przyjmujemy, że rząd jest emanacją polityczną większości parlamentarnej (z czym się wszyscy zgadzamy), to tu mamy do czynienia z próbą odzwierciedlenia tej większości także na szczeblu sejmików wojewódzkich. Mamy zatem do czynienia z działaniem większości, która ma poprzez zabiegi prawne, tak naprawdę uniemożliwić, bądź też bardzo ograniczyć swobodę wyboru obywateli i doprowadzić do tego, aby również na szczeblu władzy terytorialnej struktura władzy była jednolita. Ale z jednolitością władzy partyjno-państwowej już mieliśmy kiedyś do czynienia i jeżeli ktoś mi powie, że taka jednolitość jest zgodna z konstytucją III czy IV Rzeczypospolitej, to chyba nie bardzo wie, o czym mówi. A właśnie z takim pojmowaniem jednolitości władzy mamy tu do czynienia.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselRyszardKalisz">Jest jeszcze jeden zarzut w stosunku do tego rozumowania. Owszem, można się powoływać na Włochy czy na Hiszpanię, gdzie również występuje blokowanie list. Tyle tylko, że my, panie profesorze, mamy do czynienia z sytuacją, taką, że w Polsce wybory do samorządu są proporcjonalne, a co za tym idzie – głosuje się na konkretnego kandydata (nie mówię tu o wyborach na prezydentów miast, czy burmistrzów, bo tam są wybory większościowe). Krótko mówiąc powstaje tu specyficzna więź prawna pomiędzy tym kto głosuje, czyli wyborcą, a tym, na kogo głosuje, podczas gdy blokowanie list powoduje, że ten stosunek prawny między głosującym, a tym na kogo oddało się głos, zostaje zerwany. Dla ustrojodawcy on nie ma więc żadnego znaczenia. Słyszę w tym miejscu śmiechy niektórych kolegów, ale wiemy, że śmieje się ten, kto się śmieje ostatni, więc zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselRyszardKalisz">Jak pan widzi, panie profesorze, jestem zgodny tym, o co pytał mój przedmówca i chcielibyśmy usłyszeć pana odpowiedź, bo to są rzeczy trochę niepojęte, że można było tak zrobić, jak zrobiono w obecnym parlamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja wiem, że pytań jest bardzo dużo i ja nie zamierzam ograniczać dyskusji, ani twierdzić, że musimy podjąć decyzję do godz. 15, bo potem nie mamy już wolnej sali. To co powiedziałem, to była z mojej strony tylko informacja czysto porządkowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardKalisz">W związku z tym ja proszę, aby sprawę zapisaną w porządku dzisiejszego posiedzenia, która ma sygn. akt P 9/06 zdjąć z tego porządku, bo ona nie ma jeszcze wyznaczonego terminu, a ja chciałbym jeszcze nad nią podyskutować z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, ponieważ nasunęły mi się jeszcze pewne wątpliwości. Jeśli można, to rozpatrzymy ją na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szczerze mówiąc, ja sam chciałem zwrócić się do państwa z propozycją dokonania pewnych zmian, bo nie chciałbym pracować pod presją czasu. Czy chcecie zatem państwo, abyśmy kontynuowali nasze obrady dziś jeszcze, ale w godzinach późniejszych, czy też przeniesiemy dyskusję na następne posiedzenie, czyli na przyszły tydzień. Ta sprawa nie ma terminu rozprawy przed Trybunałem, ale jest termin na złożenie przez nas wyjaśnień do Trybunału. Termin ten już został przekroczony, a ponieważ propozycję opinii mamy już przygotowaną, chciałbym, abyśmy tę sprawę załatwili jak najszybciej. Nie chciałbym jednak spotkać się z zarzutem, że decyzja została podjęta dlatego, że do godz. 15. mieliśmy prawo do korzystania z sali obrad.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym też zaproponować, aby nie rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu spraw o sygn. akt: P 8/06/ P 9/06 i SK 7/06. Sprawy te nie mają terminu, więc możemy je rozpatrzyć w przyszłym tygodniu. Czy jest zgoda na taka propozycję? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem dokonujemy zmiany w porządku obrad i ustalimy też, czy będziemy dysponować inną salą w późniejszych godzinach, np. po godz. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Ja przepraszam, ale to wam powinno zależeć, aby ta sprawa była przez nas tutaj jak najszybciej rozstrzygnięta, bo poglądy mamy przecież wyrobione. Przekonywanie siebie nawzajem do tego, kto ma rację, nie ma większego sensu na tej sali, bo każdy jest do swoich racji przekonany, a są to również racje polityczne. Rozstrzygające będzie zatem postanowienie Trybunału Konstytucyjnego i w gruncie rzeczy to wam powinno zależeć, aby opinia Sejmu dotarła tam jak najszybciej i aby wyrok mógł zapaść był jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Z mojego punktu widzenia nie powinienem się przejmować tym, na czym wam zależy, ale przecież poglądy na tę sprawę są już znane i nie sądzę, abym teraz przekonał do swojego stanowiska posła Ryszarda Kalisza, a myślę, że pan poseł także ma nikłą nadzieję, że przekonałby mnie, więc tak naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, aby to stanowisko przegłosować i posuwać się tym samym do przodu, bo mamy przecież mnóstwo spraw do załatwienia, a wiemy jak ten Sejm pracuje. Może się np. okazać, że zarządzona dziś przerwa w obradach zostanie przedłużona. Nikt tego nie wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Może ja niezbyt dokładnie słuchałem wypowiedzi pana profesora, ale pan użył w pewnym momencie określenia, że istnieje swego rodzaju zbiór przepisów, które nie są przepisami, ale tylko zbiorem dobrych życzeń. Otóż, jeśli dotyczy to Europejskiej karty samorządu terytorialnego, to chciałbym zwrócić uwagę, że są to zasady, które Trybunał bierze jednak pod uwagę w swoim orzecznictwie. Nie tak dawno, w jednej ze spraw, w której ja reprezentowałem Sejm, Trybunał stwierdził właśnie, że kwestionowany przepis ustawy jest również niezgodny z Europejską kartą samorządu terytorialnego. Powinniśmy więc brać pod uwagę także i te przepisy, jako że jesteśmy już w Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nie zgadzam się z opinią pana profesora odnośnie vacatio legis, bo jeśli mówimy o ustawie, która reguluje podstawowy termin i ta ustawa mówi o 14-dniowym okresie vacatio legis, który to termin można naruszyć w szczególnych przypadkach, to ja nie znajduję tu owego szczególnego przypadku (pan profesor mówił, że była nim wola większości), o którym mówi ustawa dotycząca uchwalania aktów normatywnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawRydzon">Moim zdaniem, wyznaczenie 6 dni, jakie były wyznaczone w zmienionej ordynacji wyborczej, jest terminem za krótkim. Ostatnio, kiedy byłem w Trybunale, skrytykowano tam taki sposób przyjmowania ustawy, gdzie akurat vacatio legis ustalono na 3 dni. W przypadku ordynacji wyborczej nic nie stało na przeszkodzie aby vacatio legis wynosiło przepisowe 14 dni. Dlaczego więc był taki pośpiech?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekWikinski">Zgadzam się z postulatem posła Tomasza Markowskiego i proponuję, aby jego wniosek potraktować jako niezwłoczne przejście do realizacji porządku dziennego. Rzeczywiście, w interesie wnioskodawców leży, aby opinia Sejmu w tej sprawie jak najszybciej dotarła do Trybunału, żeby jak najszybciej wyznaczony został termin rozprawy i żeby to Trybunał rozstrzygnął, kto ma rację w tym sporze, który jest sporem polityczno-prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za wnioskiem posła Marka Wikińskiego o zakończenie dyskusji i przystąpienie do głosowania dotyczącego stanowiska w sprawie o sygn. akt</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy jednym głosie przeciwnym i braku wstrzymujących się, poparła wniosek pana posła. Zanim przejdziemy jednak do kolejnego głosowania chciałbym aby pan profesor powtórzył zasadnicze elementy naszej propozycji stanowiska w sprawie o sygn. akt K 31/06. Proszę nam to przeczytać</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Ale ja nie mam tego sformułowanego na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A czy ma pan przed sobą wniosek grupy posłów, który został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego? Otóż, tam na drugiej stronie są zapisane trzy punkty, w których wyszczególnione są konkretne artykuły zaskarżonej ustawy. My odnosząc się do tych zarzutów stwierdzamy, że albo te artykuły są zgodne z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi, albo nie są zgodne z nimi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę więc o precyzyjne zajęcie stanowiska w tej sprawie, bo to jest podstawą naszych wyjaśnień, które marszałek Sejmu złoży w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Moje stanowisko jest takie, że przepisy zakwestionowane w tych trzech punktach wniosku nie są niezgodne z konstytucją. Można, oczywiście ująć to w ten sposób, że są zgodne z konstytucją, tylko, że ja mówiłem tu o takich przypadkach, gdy konstytucja nic nie mówi, np. o systemie ustalania wyniku wyborów. Trudno wówczas powiedzieć, że to jest zgodne z konstytucją, bo one nie naruszają przepisów konstytucji. Ale też takich przepisów w konstytucji nie ma i w tym sensie, te przepisy nie są niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSZdzislawJarosz">Myślę, że jest to formuła wystarczająca, bo nie jest ona asekurancka i zachowawcza. Jeśli natomiast chcielibyśmy mieć stanowisko mocniejsze, to moja opinia jest jednoznaczna, a mianowicie, że we wszystkich kwestionowanych przypadkach mamy do czynienia ze zgodnością z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem pana, ale wnoszę, abyśmy tę sprawę przegłosowali dopiero na następnym posiedzeniu Komisji, po przygotowaniu opinii Biura Legislacyjnego na piśmie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest sprzeciw wobec tej mojej propozycji? Nie słyszę. A zatem przekładamy to głosowanie, natomiast mamy dziś jeszcze do omówienia jedną sprawę, która ma wyznaczony termin na 19 października i musimy w tej sprawie przyjąć stanowisko i jeszcze w tym tygodniu wysłać je do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest to sprawa o sygn. akt P 10/06, która dotyczy pytania prawnego Sądu Rejonowego Gdańsk-Południe w Gdańsku II Wydział Karny, czy przepisy art. 212 i 213 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny są zgodne z przepisami art. 14, i art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To są te artykuły Kodeksu karnego, które mówią o pomówieniu i sąd uważa, że stosowanie ich prowadzi do tego, że naruszona jest wolność słowa.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W naszej opinii przyjmujemy stanowisko, że przepisy te nie są skierowane przeciwko wolności słowa, ale gwarantują jedynie ochronę czci i dobrego imienia poszczególnych obywateli. Czy w tej sprawie są jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jest już kolejna sprawa dotycząca art. 212 i 213 Kodeksu karnego i ja konsekwentnie twierdzę, że są to przepisy naruszające konstytucję, dlatego że umożliwiają one wsadzenie do więzienia na 3 lata za to, że dana osoba powiedziała cos o drugiej osobie. Niestety, mamy już przykłady, bo np. niektórzy uważają, że odczytanie publiczne artykułów z Kodeksu karnego jest pomówieniem i chcą za to wsadzić do więzienia na 3 lata. Tak np. uważa Prawo i Sprawiedliwość w odniesieniu do kilku posłów Platformy Obywatelskiej i jednego posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeżeli więc uznamy, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, to wcale nie będzie nas śmieszyć. Proponuję, aby przejść do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, ale w tym przepisie nie ma takiego zagrożenia, o jakim pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rzeczywiście, w art. 212 par. 1 jest zagrożenie karą 2 lata, co nie zmienia jednak faktu, że do więzienia jednak się idzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trzeba jednak dodać, że w art. 213, który zresztą jest także kwestionowany, czytamy, że „nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 par. 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W sprawach, o jakich mówił poseł Ryszard Kalisz, czyli w sprawach politycznych, przepis ten działa może w 5 proc., natomiast generalnie działa on na rzecz przeciętnych obywateli, wśród których pomówienia zdarzają się w trakcie zdarzeń życia codziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardKalisz">Od tego jest jednak droga cywilna i art. 24 Kodeksu cywilnego stosowany powszechnie. Art. 212 Kodeksu karnego stosowany jest natomiast jako represja, tym bardziej że ma zagrożenie pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardKalisz">Jeszcze raz powtórzę więc, że niezależnie od tego, co ktoś powiedziałby o drugiej osobie, nawet jeśli byłaby to straszna rzecz, nie można chyba wsadzać go na dwa lata do więzienia. I my mamy uznać, że taki przepis jest zgodny z konstytucją i z wolnością słowa?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardKalisz">A może dana osoba pomyliła się wypowiadając takie słowa, albo nie jest w stanie udowodnić, że działała w interesie społecznie uzasadnionym, bo po roku nie ma już na to dowodu, a jest właśnie rok na wniesienie prywatnego aktu oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselRyszardKalisz">To jest kwestia pewnych wartości, które wyznajemy i nie możemy, jako Sejm, przejść nad tym do porządku dziennego, tym bardziej że w Trybunale Konstytucyjnym zawisło już kilka czy nawet kilkanaście podobnych spraw, z różnych wniosków, o uznanie art. 212 za niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, jeśli ktoś się pomylił w swojej wypowiedzi, to sądzę, że sąd zastosuje wówczas karę grzywny albo w ogóle odstąpi od wymierzenia kary i warunkowo umorzy postępowanie, bo takie możliwości przecież są.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Rzeczywiście, tak jak mówił poseł Ryszard Kalisz, Komisja zajmowała się, i to niedawno, podobną sprawą, która miała sygn. akt SK 9/06. Dotyczyła ona art. 212 par. 2 Kodeksu karnego. Nie był wówczas rozpatrywany art. 213, ale stanowisko Sejmu było takie, że art. 212 jest zgodny z tymi samymi wzorcami konstytucyjnymi, które są przywołane w obecnie rozpatrywanej sprawie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Podobnie było gdy Komisja zajmowała się sprawą o sygn. akt SK 48/05, która dotyczyła art. 212 par. 2 i art. 213 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Chciałbym też dodać, że art. 212 odnosi się do pomówienia, a orzecznictwo dotyczące tego, czym jest pomówienie, jest dosyć ugruntowane. W myśl tego orzecznictwa nie można twierdzić, że omyłkowe posądzenie kogoś nosi znamiona pomówienia. Sądy doszukują się w każdym przypadku zamiaru, złej woli, a tylko w przypadkach gdy może przypuszczać błąd w działaniu (zwłaszcza gdy chodzi o media), wystarczającą gwarancję stanowi art. 213, zwłaszcza w zestawieniu z przepisami prawa prasowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem opinii w sprawie o sygn. P 10/06 zgodnie z przedstawioną propozycją, że zakwestionowane art. 212 i 213 Kodeksu karnego są zgodne z art. 14 i art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja nie przyjęła zaproponowanej opinii. Będziemy więc rekomendowali marszałkowi stanowisko negatywne w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">To jest wprawdzie poza moimi kompetencjami, ale chcę powiedzieć, że będzie to sytuacja, gdy Sejm zajmie w krótkim czasie, w odniesieniu do tych samych przepisów skrajnie odmienne stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ależ panie mecenasie, czy nie zna pan przypadku, że Sejm zmieniał ustawę po dwóch tygodniach? Komisja po prostu głosuje i to jest wolny wybór. Co z tego, że wynik głosowania jest inny niż poprzednio?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że dysponentem tej opinii jest Marszałek Sejmu. Otrzyma on naszą informację, ale od jego decyzji zależeć będzie treść wyjaśnień przesłanych do Trybunału Konstytucyjnego. My podjęliśmy tylko określoną decyzję i pozostaje nam teraz wyznaczyć przedstawiciela Sejmu, który w tej sprawie stanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, oczywiście jeśli ktoś będzie chętny.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy zatem ktoś z państwa chciałby reprezentować Sejm w tej sprawie wobec stanowiska, że zakwestionowane przepisy Kodeksu karnego są niezgodne z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja chciałbym być w tej sprawie reprezentantem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne jeszcze kandydatury? Nie słyszę, a zatem głosujemy nasze poparcie dla posła Ryszarda Kalisza.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym, aby pan poseł reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 10/06?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy wiec do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa, o ile marszałek zdecyduje, iż to właśnie stanowisko zostanie skierowane do TK. W przeciwnym przypadku będziemy się zastanawiać nad inną kandydaturą.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ musimy już opuścić salę, a nie chciałbym zwoływać dodatkowego posiedzenia jeszcze dziś w godzinach wieczornych, informuję, że następne posiedzenie odbędzie się we wtorek, 17 października, ale w godzinach wieczornych, bo jednak pewne sprawy musimy zamknąć. Chciałbym też poinformować, że zakończyła prace nasza podkomisja, która zajmowała się zmianami w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu i jest już przygotowany projekt ustawy komisyjnej o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP. Ten projekt będzie państwu dostarczony, a rozpatrywać go będziemy również na najbliższym posiedzeniu. Proszę więc o zapoznanie się z nim, żeby nie odwlekać już tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>