text_structure.xml 99.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Jest kworum, a więc możemy rozpocząć obrady. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Program naszego dzisiejszego posiedzenia jest bardzo obszerny. Przewidziane są w nim: informacja na temat stanu prywatyzacji Polskich Linii Lotniczych LOT, rozpatrzenie dezyderatów w sprawie sektora stoczniowego oraz dezyderatu w sprawie prywatyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej, a na zakończenie informacja Ministra Skarbu Państwa o stanie realizacji umowy z UniCredito Italiano SA w sprawie połączenia banków: Pekao SA i BPH SA. Taki był przewidziany porządek dzisiejszego posiedzenia, ale na posiedzeniu prezydium naszej Komisji została przedstawiona propozycja, którą ja zaakceptowałam, żeby najpierw zająć się dezyderatami. Chociaż akurat w tej chwili są nieobecni posłowie, którzy prosili o zmianę kolejności punktów porządku. Jak rozumiem, wszyscy członkowie Komisji otrzymali projekty dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Zacznę od tego starszego tematu, dotyczącego prywatyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej. Jak państwo pamiętają, zajmowaliśmy się tym tematem na posiedzeniu naszej Komisji, które odbyło się w Sali Kolumnowej. Wiemy, że na początku listopada upływa termin, wynikający z podpisanych umów. W czasie posiedzenia, które odbyło się jeszcze w czerwcu, nie było wiadomo, czy kontrolę przeprowadzi Najwyższa Izba Kontroli, czy też będzie to kontrola wewnętrzna. Teraz wiemy, że była przeprowadzona kontrola wewnętrzna. Mamy również informacje, ale z prasy, a nie od samego Ministra Skarbu Państwa, że ta prywatyzacja została zatwierdzona. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, jakie są efekty tej kontroli przeprowadzone w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, Nafcie Polskiej i Ministerstwie Skarbu Państwa. Chcielibyśmy również mieć dokładne informacje o obecnym stanie prywatyzacji i planowanym terminie jej zakończenia. Zaczęłam od dezyderatu może mniej kontrowersyjnego niż następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mam uwagi do tego dezyderatu. Niestety, ten projekt dezyderatu nie odzwierciedla dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w Sali Kolumnowej, chyba w lipcu tego roku. Doskonale wiemy, jakie są powody opóźnień dalszej prywatyzacji ciężkiej chemii. Każdy z członków naszej Komisji doskonale wie, dlaczego są te opóźnienia. Dlatego ze strony prezydium jest po prostu nie fair w stosunku do pozostałej części Komisji Skarbu Państwa powrót w dezyderacie do tych samych, przedyskutowanych już tematów. Przykładem jest choćby zdanie gdzie jest napisane „w szczególności opóźnień występujących przy jej realizacji i w związku z tym zwracam się do Pana Premiera o: – informację dotyczącą wyników kontroli...”. Jakiej kontroli? Przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, czy wewnętrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Kontroli wewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">W takim razie trzeba to dopisać. W dezyderacie jest również napisane, że Komisja „zwraca się Pana Premiera o: – informację o obecnym stanie prywatyzacji i planowanym terminie jej zakończenia”. Przecież wiemy, że wnioski naszej Komisji zostały skierowane do Ministra Skarbu Państwa po to, żeby zwrócił się do NIK celem zbadania dotychczasowej działalności zarządów podmiotów działających w sektorze ciężkiej chemii. Jak wiem, ta kontrola ma być przeprowadzona na początku przyszłego roku. Taką informację uzyskaliśmy od Ministra Skarbu Państwa. Czyli to zdanie nie odzwierciedla tego, co było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji i proponuję to zdanie skreślić. To ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie pośle, my tylko zwracamy się o informację. Nic nie sugerujemy, nic nie nakazujemy. Nie przedstawiamy żadnych sugestii. Zwracamy się tylko o informację. Jeśli minister będzie prywatyzować, niech to powie. Bo sytuacja wyglądała w ten sposób, że najpierw była decyzja pana ministra, żeby NIK przeprowadziła kontrolę działalności zarządów spółek. Okazało się, że NIK nie jest w stanie tego zrobić w terminie, o którym mówiła pani przewodnicząca Hanna Gronkiewicz-Waltz. Bo jest wyznaczony termin na to, żeby weszły w życie umowy zawarte z CIECH i z tą niemiecką firmą,. Jeśli ten termin zostanie przekroczony, to nie wejdą. I jak powiedział nam pan minister chyba na poprzednim posiedzeniu, kiedy pana nie było, bo wyszedł pan protestacyjnie, żeby nie słuchać o tym, co działo się w 2006 r., że odstąpiono (poza jednym chyba wyjątkiem) od kontroli przez NIK na rzecz kontroli wewnętrznej. Taka kontrola już się zakończyła. Dlatego pytamy o jej wyniki. Natomiast jestem przeciwny wnioskowi, żeby skreślić nasze żądanie informacji o obecnym stanie prywatyzacji, podobnie jak o terminie jej zakończenia. Wie pan doskonale, że to zdanie jest również ważne dla większości działających tam związków zawodowych. Właśnie na tym wspomnianym przez pana posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w Sali Kolumnowej w zasadzie prawie jednomyślnie związki zawodowe optowały za tym, żeby ta prywatyzacja się w końcu odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderGrad">Prezydium Komisji skonstruowało dezyderat w wersji najbardziej neutralnej. Żądamy tylko informacji i prezydium przyjęło ten dezyderat na zasadzie consensusu. Dziwię się, że Komisja Skarbu Państwa nie chce mieć od Ministra Skarbu Państwa informacji, na jakim etapie jest proces prywatyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej i kiedy jest planowane jego zakończenie. To jest sprawa tak oczywista, że jeśli mielibyśmy wykreślić to zdanie, należałoby się zastanowić, po co jest Komisja Skarbu Państwa. Jeśli minister po raz kolejny zapowiada w mediach, że w 2006 r. będzie miał 1 mld zł przychodów z prywatyzacji, w tym – z prywatyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej, to znaczy, że podjął jakieś decyzje. Ale one nie zostały sfinalizowane. Nie ma decyzji Rady Ministrów, nie ma decyzji Ministra Skarbu Państwa. Chcemy zapytać ministra, czy zgodnie z uchwałą wystąpi do Sejmu o zgodę. Dlatego powinniśmy taką informację otrzymać, i proponuję, żeby pan poseł wycofał swój wniosek. Bo być może niepotrzebnie tracimy czas, próbując wykreślić zdanie, które z punktu widzenia Komisji Skarbu Państwa jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Absolutnie nie zgadzam się z opinią, że nie mamy informacji dotyczących procedury prywatyzacyjnej zakładów wielkiej syntezy chemicznej. Przecież już chyba czwarty raz nasza Komisja się nimi zajmuje. Ten temat był przedyskutowany wielokrotnie. Na sali jest obecny pan minister i może to potwierdzić. Ja taką informację otrzymywałem wiele razy na posiedzeniach naszej Komisji. Również otrzymywał ją pan poseł Aleksander Grad i pan poseł Jan Wyrowiński. Panowie przyczepiliście się do tej sprawy jako Platforma Obywatelska, bo kilku panów zaprzyjaźnionych z działaczami PO straciło stanowiska w zarządach spółek. I teraz wałkują panowie ten temat do znudzenia. Przestańcie się panowie czepiać tego jednego tematu, bo są setki innych, ważniejszych, którymi powinna się zająć Komisja Skarbu Państwa. Ja, jako członek tej Komisji, jestem doskonale poinformowany przez Ministra Skarbu Państwa i przez wiceministrów o sytuacji w zakładach wielkiej syntezy chemicznej. Wiem, jaka jest procedura. Dziwię się, że panowie Aleksander Grad i Jan Wyrowiński nie znają tej sytuacji, słuchając przez wiele godzin przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zgłaszam formalny wniosek o skreślenie tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Ad vocem pan poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli pan poseł Zygmunt Wrzodak ma jakiś prywatny kontakt z ministrem i dostęp do informacji, to świetnie. Niestety, ani ja, ani pan, ani cała Komisja, nie mamy informacji na temat wyników kontroli. Według słów ministra wypowiedzianych w czasie dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji, które odbyło się 8 czerwca w Sali Kolumnowej, „w zależności od wyników kontroli zdecyduję, co z prywatyzacją”. Dlatego w dezyderacie pytamy o wyniki kontroli, a w następnym punkcie – co minister zamierza zrobić i do kiedy. To jest konsekwencja naszej oficjalnej dyskusji z Ministrem Skarbu Państwa, która odbyła się w czerwcu tego roku. W związku z tym nie ma powodu, dla którego tej informacji nie mielibyśmy otrzymać jako odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zastanawiam się nad tym, dlaczego pan poseł Zygmunt Wrzodak nie chce informacji. Być może ta informacja znana panu posłowi nie nadaje się do podania opinii publicznej, a szczególnie posłom opozycyjnym. Myślę, że nie na tym polega demokracja i praca Parlamentu. Musimy mieć pełną wiedzę na temat sytuacji w sektorze wielkiej syntezy chemicznej, ponieważ to jest bardzo ważny dział polskiej gospodarki. I wytykanie, że nasza Komisja zbyt często zajmuje się tą sprawą, jest nie na miejscu. Po prostu tak duża jest waga problemów, z jakimi przyjdzie się zderzyć w tym sektorze, że powinniśmy zajmować się tym sektorem i jego problemami, jak tylko będzie to potrzebne. Nie licząc, ile razy powinniśmy się tym zajmować. Jestem zwolennikiem zachowania w dezyderacie tego akapitu, ale proponuję go uściślić i napisać „– informację o obecnym stanie prywatyzacji spółek sektora wielkiej syntezy chemicznej i o planowanym terminie jej zakończenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Pan poseł Zygmunt Wrzodak zgłosił wniosek o skreślenie, a więc będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie zostałem chyba dobrze zrozumiany. Nie zgłosiłem formalnego wniosku o skreślenie pierwszego zdania, tylko prosiłem, żeby dopisać, o jaką kontrolę chodzi, a więc wyrazy „wewnętrznej Ministerstwa Skarbu Państwa”. Natomiast zgłosiłem wniosek o skreślenie drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Może pan wiceminister poinformuje nas o tej kontroli. Porządek obrad został uzupełniony przez prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszDabrowski">My nie otrzymaliśmy tej informacji o zmianie porządku obrad. Jeśli chodzi o prywatyzację sektora wielkiej syntezy chemicznej, to myślę, że minister Paweł Szałamacha dotrze na drugą część posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">W takim razie przystępujemy do głosowania. Ja pana posła Zygmunta Wrzodaka dobrze zrozumiałam. Chodziło panu o skreślenie drugiego zdania brzmiącego: „– informację o obecnym stanie prywatyzacji i o planowanym terminie jej zakończenia”. To jest statutowa kompetencja Komisji Skarbu Państwa, więc powiem szczerze, że również jestem nieco zdziwiona obiekcjami pana posła.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Najpierw proponuję głosować nad całością dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jak można tak głosować,? Gdzie w Regulaminie Sejmu RP jest napisane, że tak się głosuje? Najpierw głosuje się nad przyjęciem ustawy, a potem nad poprawkami do niej? Najpierw należy głosować nad przyjęciem wniosków formalnych, a potem – całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekKurski">Ja w kwestii proceduralnej. Rzeczywiście najpierw powinno się głosować nad przyjęciem poprawek, a dopiero później całości. Nie możemy zmieniać procedury. Popieram pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka o precyzyjne sformułowanie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zgłaszam wniosek o skreślenie ostatniego zdania dezyderatu brzmiącego: „– informację o obecnym stanie prywatyzacji i o planowanym terminie jej zakończenia”. A w zdaniu poprzednim proponuje dopisać wyrazy „wewnętrznej Ministerstwa Skarbu Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Wprawdzie nie było innych wniosków, ale dla porządku będziemy głosować nad przyjęciem całości dezyderatu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji sektora wielkiej syntezy chemicznej, z uzupełnieniem w przedostatnim zdaniu o wyrazy „wewnętrznej Ministerstwa Skarbu Państwa”, a w ostatnim o wyrazy „spółek wielkiej syntezy chemicznej”?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę o powtórzenie głosowania, ponieważ nie wszystkie głosy wstrzymujących się zostały policzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">To naprawdę nie ma znaczenia, czy były to dwa, czy 3 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Poprzednio również głosy tak były liczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Nie, poprzednio nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przechodzimy do następnych dezyderatów. Proponuję, żeby omówił je pan poseł Aleksander Grad, ponieważ ja nie byłam na posiedzeniu dotyczącym przemysłu stoczniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderGrad">Przypomnę, że na posiedzeniu, które odbyło się 21 września, kiedy dyskutowaliśmy na temat zmian w sektorze stoczniowym, nasza Komisja zdecydowała, że zostaną przygotowane dezyderaty dotyczące dwóch spraw. Pierwsza, to zmiany w Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia SA i okoliczności odwołania z niej pana Jerzego Bielińskiego. Wokół tej sprawy było wiele kontrowersji, a Minister Skarbu Państwa nie udzielił posłom wyczerpującej odpowiedzi. Dlatego została podjęta decyzja o przygotowaniu odpowiedniego dezyderatu i prezydium Komisji przygotowało jego projekt. Drugi dezyderat dotyczy planów restrukturyzacyjnych, które zostały złożone w Komisji Europejskiej, a także funkcjonowania spółek stoczniowych i rozstrzygnięcia przez rząd kwestii dotyczących prywatyzacji. W wypowiedziach przedstawicieli rządu za każdym razem pojawiała się informacja, że Skarb Państwa z jednej strony będzie chciał zachować kontrolę nad tymi spółkami, a z drugiej strony poszukuje inwestorów, którzy są w tej chwili niezbędni, żeby te stocznie „wyszły na prostą”. Inwestorów strategicznych. Dostrzegliśmy tutaj pewną sprzeczność i stąd powstała propozycja skierowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Apeluję do Komisji o zweryfikowanie tej drugiej części dezyderatu, chociaż zapewne nie jestem w stanie przekonać wszystkich z państwa, że dzisiejsze plany restrukturyzacyjne w pełni gwarantują polskiemu przemysłowi stoczniowemu odzyskanie zdolności do konkurowania na rynku. Żeby tak się stało, musi być spełnione kilka przesłanek. Ale uważam za niesprawiedliwe przedstawianie sprawy w ten sposób, jak w dezyderacie, gdzie jest napisane, że „nie gwarantują odzyskania przez stocznie zdolności do konkurowania na rynku”. Dlatego apelowałbym o zmianę brzmienia tego zdania. Może dodać wyrazy „nie w pełni”? Chociaż nadal pozostanie między nami różnica zdań. Tym bardziej że argumentem mają być kolejne dwa zdania odnoszące się do konkretnych decyzji personalnych. Nikt nie wykazał, że obecni prezesi spółek stoczniowych są osobami kompletnie nie na swoim miejscu, ponieważ na ten temat w ogóle nie dyskutowaliśmy. Dyskutowaliśmy tylko o tym, że zdaniem części posłów, co najmniej dwóch prezesów stoczni jest w tej chwili w trakcie kampanii wyborczej i to może im przeszkadzać w sprawowaniu funkcji prezesa. Natomiast na pewno nie jest tak, że są to osoby niezdolne do podejmowania jakichkolwiek działań i prowadzania wszelkich spraw w stoczniach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Druga kwestia, na którą chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Aleksandrowi Gradowi. To nie jest tak, że my nie chcemy tej prywatyzacji. Próbowaliśmy tłumaczyć, że ta prywatyzacja musi zostać przeprowadzona w sposób rozsądny i przy uwzględnieniu kilku elementów. Np. w przypadku Stoczni Gdańskiej problem polega na tym, że zanim dokonamy całkowitej prywatyzacji musimy ją wyposażyć we wszelkiego rodzaju dokumenty, dotyczy to również pochylni, żeby ta stocznia była stocznią, a nie tylko zakładem produkującym sekcje. I tłumaczyliśmy powód, dla którego podnoszenie kapitału chcemy rozłożyć na pewne etapy. Natomiast wcale nie dlatego, że nie chcemy przeprowadzić prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Chciałbym również, żeby Komisja, chociaż nie znajduje to odzwierciedlenia w tekście tego dezyderatu, zweryfikowała swój pogląd na temat tego, co rząd zamierza zrobić ze stoczniami. W przypadku Stoczni Gdynia toczy się postępowanie mające wyłonić inwestora. W przypadku Stoczni Szczecińskiej Nowej do 15 października zostanie wystosowany list do potencjalnych zainteresowanych. W przypadku Stoczni Gdańskiej jest podjęta uchwała przez Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy o podwyższeniu kapitału o 20 mln zł. I tutaj też nikt nie powiedział, że to nie ma być podwyższenie kapitału przez zewnętrznego inwestora. Dlatego chciałbym prosić, żeby Komisja uznała, że programy restrukturyzacyjne stoczni i strategia dla przemysłu stoczniowego są próbą odzyskania zdolności konkurowania na rynku. Nie twierdzę, że w pełni to gwarantują, ponieważ dobrze wiemy, że istotnym elementem jest decyzja Komisji Europejskiej dotycząca zatwierdzenia dotychczas udzielonej pomocy publicznej. Ale moim zdaniem nie jest uczciwe stawianie tezy, że tak naprawdę te wszystkie dokumenty to jest bujanie w obłokach i obiecywanie czegoś, co w ogóle nie ma racji bytu. Tak odbieram niektóre sformułowania tego dezyderatu. Dlatego proszę Komisję o takie zweryfikowanie pierwszego zdania w drugim akapicie, żeby odzwierciedlało prawdziwą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanWyrowinski">Widocznie, panie ministrze, byliśmy na dwóch różnych posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. Cała dyskusja koncentrowała się wokół państwa planów restrukturyzacyjnych i wszystkiego wiążącego się z rzeczywistą prywatyzacją, a nie udawaną, to znaczy taką, żeby zachować, ile się da i jeszcze „wykiwać” tego, który przyjdzie z kapitałem. Tak się nie da. Tak mówią wszyscy. Również związkowcy z Gdyni, co jest zaskakujące. Naszym zdaniem, mówię oczywiście w imieniu Platformy Obywatelskiej, kluczową sprawą jest znalezienie właściciela dla tej stoczni. Bo to jest w tej chwili jedyna szansa dla stoczni. Żeby się skończył ten „chocholi taniec”. Kombinowanie – kto, z kim, dlaczego, kto ma być w tej radzie, a kto w tamtej. Stąd bierze się pewna kategoryczność tego dezyderatu, jak sądzę odzwierciedlająca dyskusję. I to dyskusję, w której uczestniczyli nie tylko posłowie PO. Po drugie, niech pan zauważy, panie ministrze, że to jest łagodne sformułowanie, bo prosimy pana premiera, żeby na tym kluczowym, naszym zdaniem, problemie, skoncentrowały się wysiłki ministrów. Bo Komisja Europejska nas sprawdzi. I albo zabierze pieniądze, albo wszystko będzie OK. A najprawdopodobniej zabierze te pieniądze, jeśli będziecie postępować tak, jak dotychczas. I wtedy dopiero będzie dramat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekKurski">Też chciałem złożyć zastrzeżenia do obu dezyderatów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekKurski">W przypadku pierwszego, przy całym szacunku dla p. prof. Jerzego Bielińskiego i dla naszej Komisji, nie sądzę, żeby Komisja Skarbu Państwa była odpowiednim miejscem do zajmowania się jakąś jednostkową, incydentalną decyzją właściciela w stosunku do jednego z członków Rady Nadzorczej. Widocznie właściciel, który ponosi odpowiedzialność za kształtowanie organów spółki miał jakieś powody dla dokonania tej zmiany. To byłaby precedensowa sytuacja, gdyby Komisja Skarbu Państwa zajmowała się setkami tego rodzaju faktów. Dlatego uważam, że cały dezyderat jest bezprzedmiotowy i będą głosować przeciwko jego przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJacekKurski">W przypadku drugiego dezyderatu mamy do czynienia z ewidentną emocją polityczną. Co to znaczy, że „Zaniepokojenie Komisji budzi w szczególności upartyjnienie funkcjonowania zarządów spółek stoczniowych, polityka podtrzymywania stanu właścicielskiego z zachowaniem maksymalnych wpływów Skarbu Państwa w tym sektorze.”? Jak można zarzucać Ministerstwu Skarbu Państwa, że stara się zachować maksymalne wpływy Skarbu Państwa? Jesteśmy Komisją Skarbu Państwa, a nie Komisją Prywatyzacji. Ministerstwo jest Skarbu Państwa, a nie Ministerstwem Prywatyzacji, czyli dobrze, że dba o substancję Skarbu Państwa. Prywatyzacja jest jedną z możliwych dróg naprawy, ale nie jest dogmatem. Dlatego śmieszne byłoby „czepianie się” ministerstwa dlatego, że dba o wpływy Skarbu Państwa w tym sektorze. Zresztą, gdyby nie Skarb Państwa, to ten sektor dawno już by upadł, czego dowodzą wydarzenia sprzed kilku lat, kiedy kolega Szlanta et consortes doprowadzili do kompletnej ruiny w sektorze stoczniowym właśnie pod hasłem liberalnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJacekKurski">Co do upartyjnienia, to mamy tutaj ewidentny przykład złośliwości. Co z tego, że prezes Stoczni Gdańskiej kandyduje na prezydenta Gdańska, skoro odnosi wielkie sukcesy gospodarcze? Nie dalej, jak tydzień temu podpisał w Hamburgu kontrakt o wartości 300 mln euro, zapewniając portfel zamówień na wiele lat. W stoczni jest spokój społeczny, nie ma napięć. Polityka ministerstwa jest realizowana. A więc to jest zarzut zupełnie nieuprawniony. To tak, jakby mieć pretensję do pani przewodniczącej Hanny Gronkiewicz-Waltz, że jako prezes Narodowego Banku Polskiego kandydowała w wyborach na prezydenta Polski. Nikt z tego powodu pani przewodniczącej nie atakował. Czyli można być prezesem ważnej instytucji finansowej lub gospodarczej, a jednocześnie nie jest się pozbawionym praw obywatelskich czynnych i biernych. Dlatego uważam, że należy wykreślić cały ten akapit polityczny. Ewentualnie pozostawić troskę z przedostatniego zdania o potrzebie znalezienia silnego i wiarygodnego inwestora strategicznego i skoncentrowaniu działań właściwych ministrów dla osiągnięcia tego celu. To jest rozsądne, ekonomiczne podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przypominam, że oprócz mnie kandydowały jeszcze dwie osoby publiczne: Rzecznik Praw Obywatelskich i Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. A poza tym, to jednak są trochę inne funkcje, niż prezes stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jakby na to nie patrzeć, panie pośle Kurski, to jednak polska demokracja się buduje. Ten proces jest ciągły i należy zauważyć, że od czasów, o których pan wspomniał minęło wiele lat. Mam nadzieje, że obecnie jesteśmy już na wyższym poziomie realizacji zasad budowania państwa demokratycznego. Nie możemy się cofać, a pan chyba by chciał, żebyśmy się cofali.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Natomiast ja chciałbym się ustosunkować do uwag pana ministra, to znaczy porozmawiać o tym, co jest przedmiotem obrad tej Komisji, a nie cofać się do debaty, która odbyła się jakiś czas temu. Bo ta debata już się odbyła, a jej skutkiem jest przygotowanie projektów dezyderatów. Są osoby, które mają do tych projektów uwagi i je zgłaszają. Potem będzie głosowanie i te uwagi zostaną przyjęte, lub nie. Bo podczas dyskusji nad treścią dezyderatów nie możemy mówić o meritum. O nim będziemy dyskutować, kiedy rząd lub pan minister przyśle odpowiedź na dezyderat. Ale skoro zostały już poruszone niektóre kwestie, trudno je zostawić bez zdania komentarza. Pan minister poruszył trzy kwestie dotyczące dezyderatu. Nie odnoszę się do zagadnień dotyczących stoczni, ponieważ nie chcę wracać do debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan minister zakwestionował zdanie, w którym jest zwrot „nie gwarantują odzyskania przez nie zdolności do konkurowania na rynku”. Moim zdaniem jest to zdanie i merytorycznie i językowo absolutnie poprawne. Próba zastępowania tego zwrotu „niepełnymi zdolnościami”, jest „kuglowaniem”. Zdolność jest, albo jej nie ma. Obecnie jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Druga kwestia podnoszona prze pana ministra, to zdanie, w którym jest zwrot „upartyjnienie funkcjonowania zarządów”. To jest fakt obiektywny. Oczywiście są osoby będące przeciwko takiemu upartyjnieniu i one będą głosować za taką treścią dezyderatu. A są osoby, które w upartyjnieniu zarządów i rad nadzorczych spółek nie widzą nic złego, jak może pan poseł Jacek Kurski. Ale upartyjnienie jest stanem obiektywnym. To jest fakt. To nie jest żadna wirtualna sytuacja. Dlatego nie widzę powodu, żeby zmieniać treść tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">I trzecia sprawa poruszona przez pana ministra, to zdanie, w którym jest zwrot „maksymalnych wpływów Skarbu Państwa”. To w jakiejś mierze łączy się z poprzednią kwestią, czyli upartyjnieniem. My wiemy przecież ze Strategii dla sektora stoczniowego, z programu rządowego, że jest decyzja utrzymania maksymalnych wpływów Skarbu Państwa w spółkach Skarbu Państwa w sektorze przemysłu stoczniowego. To również jest fakt obiektywny. I znowuż jedni uważają, że tak ma być, wśród nich np. pan poseł Jacek Kurski, że ma być upartyjnienie i własność państwa. Ale są również tacy, jak ja i inni, którzy są przeciwnego zdania. W wyniku głosowania przekonamy się, kto jest w większości. I tyle. Wykreślanie tych sformułowań, to jakby wykreślanie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">I ostatnie zdanie na marginesie tego wszystkiego. Właśnie to wszystko spowoduje, że nie dojdzie do tego, czego domagał się w swym wystąpieniu pan poseł Jan Wyrowiński, a więc do znalezienia właściciela. Drodzy państwo, mówimy o przemyśle, w którym każde przedsiębiorstwo jest warte dziesiątki mln zł i więcej. Po pierwsze, żadna strategia rządu nie przewiduje ich sprzedaży. Żadnej prywatyzacji nie będzie. Natomiast częściowe upublicznienie nie tylko nie realizuje celu, ale też nie spowoduje, że ktoś poważny przyjdzie i będzie się boksował z politykami o jakieś przedsiębiorstwo. To jest droga prowadząca do upadku tego sektora, a pierwszą ofiarą tej polityki będzie Stocznia Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Ja chciałem bronić obu dezyderatów. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji mówiliśmy o tym, że z punktu widzenia restrukturyzacji przemysłu stoczniowego w Polsce kluczowe znaczenie ma prywatyzacja, znalezienie inwestorów dla stoczni. A dla realizacji tego celu bardzo duże znaczenie ma wiarygodność. Fakt, że dwóch prezesów trójmiejskich stoczni bierze udział w wyborach samorządowych, nie jest dobry dla wiarygodności stoczni. Uczestniczyłem w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Gospodarki, które odbyło się w Stoczni Gdynia, gdzie w czasie dyskusji powracało pytanie, jak wierzyć w skuteczność restrukturyzacji naszych stoczni, skoro dwaj prezesi szukają dla siebie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o odwołanie pana prof. Jerzego Bielińskiego, to nie zgadzam się z posłem Jackiem Kurskim. Na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji przedstawiciel NSZZ „Solidarność” w Stoczni „Gdynia” mówił o tym, jak wielkim autorytetem cieszy się prof. Jerzy Bieliński również w Brukseli, w Komisji Europejskiej i w OECD. Inwestorzy uważnie obserwują to, co dzieje się w stoczniach. Mogą wybaczyć, że Stocznią Gdańską kieruje etnograf, czy etnolog, natomiast, jeśli równocześnie odwołuje się osobę o uznanym dorobku i od wielu lat funkcjonującą w różnych międzynarodowych układach, to źle wróży całemu programowi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Powtarzam również głos związkowca z Gdyni – poważny inwestor nie będzie się angażować, jeśli nie będzie mieć większościowych udziałów. A z punktu widzenia największego zagrożenia dla przemysłu stoczniowego w Polsce, czyli ewentualnej negatywnej opinii Komisji Europejskiej, niezwykle ważne jest znalezienie inwestora.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dlatego uważam oba dezyderaty za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanWyrowinski">Ponieważ pan poseł Jacek Kurski powiedział, że to byłby pierwszy przypadek, kiedy Komisja polskiego Sejmu zajmuje się taką sprawą, to muszę powiedzieć, że nie ma racji. Przypominam, że jako Komisja występowaliśmy w sprawie prezesa Polmosu w Bielsku Białej. Występowaliśmy również w sprawie prezesa Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, także imiennie. A więc wprowadziliśmy pewną praktykę, która oczywiście jest dyskusyjna. Również ja w poprzednich kadencjach byłem przeciwny rozpatrywaniu jednostkowych przypadków, ale kiedy jednostkowe przypadki stają się odbiciem pewnej ogólnej tendencji, to tropiąc te przypadki, staramy się jednocześnie tej tendencji przeciwdziałać. Ponieważ, jak powiedział pan poseł Tadeusz Aziewicz, fakt zwolnienia pana prof. Jerzego Bielińskiego, najprawdopodobniej jest efektem tego, że mamy do czynienia nie tylko z naciskami merytorycznymi, ale również wynikającymi ze struktury właścicielskiej. Dlatego uważam, że to jest niezwykle słuszny dezyderat. Tym bardziej że obecny na tamtym posiedzeniu pan minister Michał Krupiński wypowiedział się na ten temat niezwykle enigmatycznie i w sposób niezwykle dyskusyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Co do pierwszej propozycji dezyderatu w sprawie pana prof. Jerzego Bielińskiego, to absurdem jest, żebyśmy zajmowali się, jako Komisja Skarbu Państwa, jedną osobą odwołaną z rady nadzorczej. W radach nadzorczych jest wiele tysięcy ludzi, wielu jest działaczy PO i można przynosić wiele projektów dezyderatów. Zapewne tak jest, że pan prof. Jerzy Bieliński to wybitny fachowiec, ma swoją kartę zasłużonego dla polskiego przemysłu stoczniowego. Ale, jak wiem, 3 lata był członkiem rady nadzorczej i gdyby Stocznia Gdynia i Stocznia Gdańska funkcjonowały dobrze, to zapewne ani Komisja Gospodarki, ani Komisja Skarbu Państwa nie zajmowałyby się tym problemem. Z powodów ekonomicznych trzeba było rozdzielić jedną od drugiej i próbować ratować przemysł stoczniowy w Gdyni i Gdańsku. Sądzę, że pan prof. Jerzy Bieliński zapewne miał duży wpływ na to, żeby sytuacja przemysłu stoczniowego była dobra. Ale skoro już podnosicie to upartyjnianie przez rząd wielu stanowisk lub rad nadzorczych, to przecież trafiają tam również działacze PO. A więc jak z PO lub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest fachowiec, a osoby kojarzone z innym ugrupowaniem z góry są traktowane, jak ktoś gorszy? Nie macie racji we wszystkim. Dajcie innym możliwość wykazania się. Np. w Wyższym Urzędzie Miar konkurs był przygotowany „pod działacza” PO, który ten konkurs wygrał. I co, mam robić awanturę? Przychodzić z dezyderatem? Czy pan Rafał Zagórny, który został prezesem SPEC, to też jest fachowiec? A może pan Jan Krzysztof Bielecki, który został prezesem sprywatyzowanego banku? I też można powiedzieć, że ten bank źle funkcjonuje, bo tam zarządza działacz, czy też sympatyk PO. Wpadamy w pewien absurd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeśli chodzi o drugi akapit w drugim dezyderacie, to proponuję wykreślić tekst po wyrazach „Zdaniem Komisji” do końca tego zdania. Bo to po prostu jest zwykły donos Komisji Skarbu Państwa do Komisji Europejskiej. Z góry zakładamy, że co by nie zrobił nowy zarząd i rząd, to jest złe. A jeśli będzie zagwarantowana jakaś pomoc publiczna dla stoczni, to zostanie „utopiona”. Przecież w ten sposób działamy na szkodę Stoczni Gdańskiej, jeśli to zdanie zostanie w dezyderacie. Zgłaszam wniosek, żeby je z projektu dezyderatu wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZubowski">Ja również zgłaszam zastrzeżenie do drugiego akapitu. Bardzo łatwo używają państwo słowa „upartyjnienie”. Bardzo proszę, żeby autorzy tego dezyderatu podali, jaki procent członków rad nadzorczych i zarządów spółek należy do poszczególnych partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka o sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekKurski">Proponuję następujący kształt dezyderatu – pierwszy akapit bez zmian, a w drugim akapicie po wyrazach „Zdaniem Komisji” skreślamy cały tekst do kropki. Wówczas pierwsze zdanie drugiego akapitu brzmiałoby następująco: „Zdaniem Komisji jedną z możliwych dróg poprawy sytuacji jest pojawienie się w polskich stoczniach silnego i wiarygodnego inwestora strategicznego.” Ostatnie zdanie bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Stwierdzam, że, przy 8 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja poprawkę odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">W takim razie, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni w pełnym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, dezyderat przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przechodzimy do dezyderatu do Ministra Skarbu Państwa w sprawie zmian w Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia SA, gdzie jest wymieniony prof. Jerzy Bieliński. Ponieważ nie było do niego zgłaszanych żadnych poprawek, głosujemy nad przyjęciem pełnego tekstu dezyderatu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, dezyderat przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia – informacji na temat stanu prywatyzacji PLL LOT. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Proponuję podzielić informację na temat PLL LOT na dwie części. Ja zajmę się częścią analityczną, a potem poproszę panią przewodniczącą, żeby udzieliła głosu panu prezesowi Krzysztofowi Kapisowi, który udzieli wyjaśnień na temat spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Ale zanim przejdę do spraw PLL LOT, chciałem odnieść się do wypowiedzianych na tej sali słów o upartyjnianiu spółek Skarbu Państwa. Ta teza jest całkowicie nieprawdziwa. Jak państwo dobrze wiedzą, obowiązuje zarządzenie wydane na początku br., w którym jest mowa o tym, że członkowie statutowych organów partii politycznych oraz pracownicy biur poselskich nie mogą być członkami np. rad nadzorczych. Każda osoba powoływana do rady nadzorczej musi podpisać odpowiednie oświadczenie. A więc powtarzam – nie ma absolutnie upartyjniania spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Przechodzę teraz do PLL LOT. Tu sprawa jest o tyle trudna, że Skarb Państwa nie jest stuprocentowym właścicielem tych linii lotniczych. Na początku lat 90. obowiązywała doktryna, według której trzeba było wszystko sprzedać, bo jak się sprzeda, to będzie dobrze. Ten słaby przewoźnik lotniczy został sprzedany za 186 mln dolarów świetnemu przewoźnikowi szwajcarskiemu. Po czym po kilku latach ten świetny przewoźnik szwajcarski zbankrutował i wtedy tak naprawdę zaczęły się problemy PLL LOT, bo trzeba było ze Swiss Air przejść do SairLines pod egidą Lufthansy. Kłopoty zaczęły się, ponieważ PLL LOT zaczęły kasować wszystkie połączenia azjatyckie i z tych długich połączeń zostały tylko połączenia z Ameryką Północną. Powstaje pytanie, co dalej? Przede wszystkim PLL LOT muszą zacząć latać. Z powrotem muszą latać, bo my tu restrukturyzujemy, a tymczasem PLL LOT” nie latają, bo przez te lata likwidowały swoje połączenia długodystansowe, a te są najbardziej zyskowne. Połączenia krótkodystansowe są najczęściej deficytowe i to w przypadku wszystkich linii lotniczych. A więc trzeba rozwijać połączenia zamorskie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">A ponieważ sytuacja PLL LOT po tych różnych perturbacjach jest nie najlepsza, widzimy konieczność dokapitalizowania ich przez giełdę. Nie mamy tutaj pełnej swobody decyzji, ponieważ syndyk Swiss Air posiada tzw. większość blokującą, czyli 25,1% i nie mamy pełnej swobody działania. Ale dążymy do przeprowadzenia prywatyzacji przez giełdę, co ma służyć dokapitalizowaniu spółki. A dokapitalizowanie ma na celu otwarcie nowych połączeń, zakup nowych maszyn i ostre konkurowanie na rynku. Jeśli chodzi o szczegóły, to proszę o udzielenie głosu prezesowi PLL LOT, który wyjaśni sprawy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesPolskichLiniiLotniczychLOTSAKrzysztofKapis">Zarząd PLL LOT ma doprowadzić spółkę w określonej formie i w określonym czasie do wprowadzenia jej akcji do obiegu publicznego. Forma i czas takiego upublicznienia to jest kwestia właścicielska i stosownie do przyjętego scenariusza zarząd spółki wykona wszystkie niezbędne działania, żeby w wyznaczonej formie i terminie doszło do wprowadzenia jej akcji do obiegu publicznego. Uzupełniając wypowiedź pana ministra, przypomnę, że prace nad upublicznieniem akcji PLL LOT rozpoczęły się dwa i pół roku temu. Została zatrudniona firma J.P.Morgan, która wykonała część pracy w postaci doradztwa finansowego związanego z oceną możliwości wprowadzenia akcji PLL LOT do obrotu publicznego, analizy planów biznesowych oraz sporządzenia wyceny. Ten etap został przez J.P. Morgan zrealizowany w ub.r. i prace zostały wstrzymane być może przede wszystkim ze względu na to, że zmieniło się otoczenie ekonomiczne i gospodarcze PLL LOT oraz zmienił się rynek lotniczy. W spółce pojawiły się problemy finansowe oraz istotne problemy związane z utratą udziału w rynku lotniczym. Myślę, że nie bez znaczenia był również fakt, że w stosunkowo długim czasie spółka nie miała skonsolidowanego zarządu. Umowa z J.P. Morgan wygasła 16 sierpnia 2005 r. Czyli, praktycznie biorąc, mamy teraz jak gdyby otwarcie nowego etapu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesPolskichLiniiLotniczychLOTSAKrzysztofKapis">Zanim przez Ministerstwo Skarbu Państwa zaczną być podejmowane decyzje strategiczne dotyczące formy i terminu wprowadzenia akcji PLL LOT do obiegu publicznego, spółka do końca tego roku musi sobie zagwarantować uzyskanie płynności finansowej i stworzenie rezerw finansowych na zaliczki na zakup samolotów dalekodystansowych, które to zaliczki muszą być realizowane już w I kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesPolskichLiniiLotniczychLOTSAKrzysztofKapis">W przyszłym roku spółka musi zwiększyć obecność operacyjną i handlową przede wszystkim na rynkach europejskich, wzmocnić sprzedaż w kraju i na rynkach europejskich oraz doprowadzić do poprawy rentowności połączeń, w tym połączeń europejskich, bo jest dużo połączeń europejskich, gdzie rentowność jest na bardzo niskim poziomie. Czyli przyszły rok musi być poświęcony na przygotowanie mocnych podstaw finansowych, operacyjnych i handlowych dla dalszego rozwoju PLL LOT.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesPolskichLiniiLotniczychLOTSAKrzysztofKapis">Początek 2008 r. będzie najprawdopodobniej oznaczać uruchomienie jednego z połączeń dalekowschodnich, co otworzy nowy rozdział w historii PLL LOT. Nowy z punktu widzenia obecnego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesPolskichLiniiLotniczychLOTSAKrzysztofKapis">Jest przygotowana lista pięciu renomowanych instytucji finansowych, które będą brane pod uwagę w przetargu. Nie znam ich nazw, natomiast wymóg był taki, żeby to były instytucje znane na rynku finansowym. Najprawdopodobniej trzeba będzie jednak uwzględnić również firmę J.P. Morgan, która do tej pory prowadziła te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Ale co te instytucje mają konkretnie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Musimy w tej chwili rozpocząć nowy etap przygotowań do IPO, a ponieważ zmieniło się otoczenie zewnętrzne, zmieniły się wyniki spółki i wiele ocenianych elementów uległo zmianie, to muszą być ponownie wykonane takie elementy, jak ocena finansowa spółki, strategia oraz plan biznesowy przynajmniej na kilka lat do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Czy są pytania do pana ministra i do pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Materiał, który otrzymaliśmy jest bardzo skromny i syntetyczny. Zawiera liczby i dane, które znamy od dawna. Wypowiedź pana ministra była tylko wprowadzeniem, a więc nic nie wniosła. Natomiast wypowiedź pana prezesa była skrótem tego, co jest w papierach. I w ten sposób w sumie niewiele wiemy. O tym, że państwo przygotowują się do prywatyzacji, do restrukturyzacji i do połączeń dalekiego zasięgu czytamy w gazetach od wielu lat. Tych uwag nie kieruję personalnie do panów, tylko do firmy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgadzam się z opinią, że proces odchodzenia z połączeń dalekiego zasięgu jest kompletnie absurdalną i niezrozumiałą sytuacją. Akurat się tym interesuję i do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnej odpowiedzi uzasadniającej, dlaczego taka polityka była realizowana. Natomiast również od paru lat otrzymuje informację, że już za chwilę otwieramy nowe połączenia dalekiego zasięgu. I nadal tych połączeń nie ma. Zwykły pasażer korzystający z połączeń dalekiego zasięgu, nie będąc żadnym ekonomistą, musi przynajmniej podejrzewać, że są one opłacalne, bo niełatwo jest dostać na nie bilet, zwłaszcza kiedy nie chce się zapłacić wysokiej ceny. Bo za duże pieniądze można sobie polecieć. W takich informacjach, panie prezesie i panie ministrze, bardziej interesują mnie konkrety. Z kim się rozmawia, jakie są bariery, na jakim etapie jesteśmy, jaki jest horyzont czasowy. A nie, że my chcemy i mamy plany itd., ponieważ to nie jest rozmowa na poziomie Komisji polskiego Sejmu. Tak można rozmawiać w trakcie spotkania towarzyskiego, a nie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. My chcemy konkretów. Inaczej nie jesteśmy w stanie ocenić państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o pozycję polskiego przewoźnika, to nie chciałbym tego określić, że szansa została stracona, ale wydaje się, iż szansa na to, żeby z PLL LOT zrobić lidera przelotów przynajmniej na terenie Europy Środkowej i Wschodniej powoli staje się coraz mniejsza. A była całkiem realna. Bo polityka PLL LOT jest naprawdę niezrozumiała. Na terytorium Europy mamy połączenia nierentowne, albo bardzo mało rentowne. Zostały zlikwidowane połączenia dalekiego zasięgu bardzo rentowne dla innych przewoźników, ale nie wiadomo, dlaczego nie dla PLL LOT. Natomiast nie została przeprowadzona ekspansja na bardzo interesujących i atrakcyjnych połączeniach w Europie Środkowej i Wschodniej. Gdyby taka polityka była realizowana, można by upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu. Jedna pieczeń, to silny polski przewoźnik, który jest liderem tych połączeń w tym rejonie świata. A druga pieczeń, to jest pozycja, status (biznesowy oczywiście), warszawskiego portu lotniczego, jako centralnego portu właśnie dla Europy Środkowej i Wschodniej. Tę pozycję mieliśmy w zasięgu ręki. Moim zdaniem straciliśmy tę szansę, ale nie będę się kłócić z tymi, którzy mówią, że jest jeszcze cień możliwości. I prawdopodobnie straciliśmy na rzecz Pragi. W bardzo wielu dziedzinach biznesu ten mały kraj, który się nazywa Czechy i to małe miasto, które się nazywa Praga ciągle wygrywają z Polską i z Warszawą. I to w różnych obszarach. Również w dziedzinie transportu lotniczego. Ale skutki tego są odczuwalne również w innych dziedzinach gospodarki i nie tylko gospodarki. Dlatego tak wielką wagę przywiązujemy do transportu lotniczego. Nie tylko do pasażerskiego, ale również towarowego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym również zapytać, jakie są plany w stosunku do spółek transportu pasażerskiego takich jak Centralwings i EuroLOT, bo wiemy, że są to spółki mocno deficytowe. A nie widzę przesłanek świadczących o możliwości odbudowy ich pozycji. Ponieważ na posiedzeniach naszej Komisji mówimy głównie o kwestiach właścicielskich i restrukturyzacyjnych, pominę milczeniem to, co na pewno należałoby poruszyć na posiedzeniu innej Komisji, czyli kwestii podejścia PLL LOT do swoich klientów. Moim zdaniem PLL LOT uważa, że w ogóle nie ma klientów. „Coś tam” lata i tylko jest narzekanie, że lata za mało i za mało płaci. Ale to na pewno nie są ludzie, a już na pewno nie klienci ze swoimi uprawnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Już po raz drugi polemizuję z taką opinią. Naprawdę latałam różnymi liniami i daj Boże latać „LOT-em”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Miałem na myśli trasy krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">A, to przepraszam. Pan poseł Aleksander Grad prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksanderGrad">Po tych prezentacjach pana ministra i pana prezesa oraz po lekturze materiałów, które otrzymaliśmy, aż mnie korci, żeby zgłosić wniosek o odrzuceniu tej informacji już na początku i w ogóle przerwać dyskusję oraz poczekać na jakieś rzetelne informacje i opracowania dotyczące sytuacji w PLL LOT. 13 stycznia 2006 r. odbyło się posiedzenie naszej Komisji, na którym zajmowaliśmy się tym polskim przewoźnikiem. Przypomnę, że uczestniczył w nim tymczasowy prezes PLL LOT pan Tomasz Kopoczyński, o ile dobrze pamiętam, który mówił, że prezesem jest tylko przejściowo, żeby przeprowadzić spółkę przez okres konkursu, a za chwilę będzie nowy prezes i zarząd oraz zostanie przygotowana nowa strategia, która będzie przyjęta przez radę nadzorczą i uzgodniona z Ministrem Skarbu Państwa oraz Ministrem Gospodarki, czy Ministrem Infrastruktury. Wtedy informacja zajmowała jedną i 1/3 strony i Minister Skarbu Państwa prosił nas, żebyśmy wstrzymali się z dyskusją na temat sytuacji w PLL LOT, bo właśnie rozstrzygają się sprawy bardzo ważne dla tej spółki. Mówił: Za chwilę będziemy gotowi i przedstawimy strategię dla PLL LOT i dla spółek zależnych, kwestię wejścia na giełdę i uzgodnień z syndykiem. To wszystko miało być ustalone w czasie kolejnych miesięcy. Jesteśmy w połowie października, pan minister oraz pan prezes przychodzą na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i nadal mamy do czynienia z tym, co było w styczniu. Ale jest gorzej, bo tak naprawdę usłyszeliśmy z ust pana prezesa, że w tej chwili walczy o zachowanie płynności finansowej spółki, że za chwilę może ją utracić. I nadal jest ten sam język, że dopiero coś zrobimy. W gazetach czytamy, że wczoraj było posiedzenie rady nadzorczej, która nie przyjęła dokumentu przygotowanego przez zarząd. Dlatego trzeba powiedzieć, że w PLL LOT zmarnowano kilka lub kilkanaście miesięcy. Sytuacja jest coraz trudniejsza, a państwo nie mają pomysłu, jak ją rozwiązać. Mam wrażenie, że nasza dzisiejsza dyskusja obraca się wokół jakiejś fikcji, jakichś zamierzeń, które może w przyszłości zostaną zrealizowane. Tu są ogromne zaniedbania. Jak długo to będzie jeszcze trwało, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAleksanderGrad">Chciałem zapytać o taką prozaiczną rzecz, czy w PLL LOT są wdrożone międzynarodowe standardy rachunkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAleksanderGrad">Czy są już zrobione sprawozdania za 2004 i 2005 rok według MSR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Za 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderGrad">W związku z tym nie została usunięta zasadnicza przeszkoda utrudniająca wejście spółki na giełdę. Pytam o takie drobiazgi, ale jest jeszcze wiele kwestii, które powinny już być realizowane. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby przerwać dyskusję nad stanem prywatyzacji PLL LOT i odroczyć ją o kilka lub kilkanaście dni, żeby panowie mogli nam przedstawić informację, z której będzie wynikać, co rzeczywiście zostanie zrobione i kiedy. Tak po prostu nie możemy pracować. Komisja Skarbu Państwa nie może pracować na podstawie tak przygotowanych dokumentów. A właściciel i zarząd spółki nie mogą przychodzić na posiedzenie naszej Komisji i po raz kolejny mówić to samo. Czyli nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Czy pan poseł nadal chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przychylam się do wniosku przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">W takim razie oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Pan poseł Aleksander Grad trochę przesadza. Po pierwsze, dzisiaj jestem 43. dzień w ministerstwie. Dlatego proszę nie oczekiwać, że w 43 dni uda się zrobić to, co zostało zabagnione przez kilka lat przez złą sprzedaż. Bo taka jest przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAleksanderGrad">Żeby pan w swojej wypowiedzi nie zabrnął zbyt daleko, chciałem tylko powiedzieć, że nie odnoszę się do pana osobiście, natomiast odnoszę się do rocznego okresu funkcjonowania tego rządu i kolejnych ministrów skarbu państwa. Te uwagi nie są skierowane bezpośrednio do pana, skoro jest pan 43. dzień, ale to wcale nie znaczy, że jak pan przyszedł, to wszystko zaczyna się od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Nie dał mi pan dokończyć, a może druga część mojej wypowiedzi wyjaśniłaby, co mam na myśli. Proszę, żeby mi dać 100 dni. Albo nawet mniej. Wróćmy do sprawy w połowie listopada. Rozpocząłem już rozmowy z syndykiem, ale nie chciałbym mówić o tym teraz, poczekajmy na ich efekty. Jednak mam nadzieję, że w ciągu miesiąca te rozmowy mogą już zaowocować pewnymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że Skarb Państwa nie jest stuprocentowym właścicielem PLL LOT, nie mamy nawet tzw. większości swobodnej i wszystkie decyzje musimy konsultować z syndykiem. Również załoga ma pewien udział w spółce. I to są wąskie gardła, przez które nie da się błyskawicznie przejść, a już na pewno nie w ciągu 43 dni.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">W wypowiedzi pana posła Adama Szejnfelda tak naprawdę zostały sformułowane 3 pytania: z kim się rozmawia, jakie są terminy oraz kwestia Centralwings i EuroLOT.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Z tego, co wiem, EuroLOT nie jest spółką deficytową, natomiast Centralwings jest. Zobowiązałem pana prezesa PLL LOT, żeby jak najszybciej sprawę wyjaśnił i podjął odpowiednie kroki, ponieważ wprawdzie tani przewodnicy przeważnie w pierwszych latach są deficytowi, ale tutaj te straty zaczynają być niepokojące. Druga sprawa, to porty lotnicze. Oczywiście, żeby Polska stała się poważnym miejscem, skąd można latać dalej, to muszą być odpowiednie lotniska. Ale umowa o budowie została podpisana jeszcze za poprzedniej kadencji. Wtedy popełniono błędy, z które dzisiaj płacimy. Jeśli nie sfinalizujemy budowy tego portu lotniczego, to będzie ograniczenie strukturalne dla rozwoju PLL LOT. Ale to nie Ministerstwo Skarbu Państwa zarządzą portami lotniczymi.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Z kim się rozmawia? Jeśli my planujemy wprowadzenie akcji na giełdę, to ja nie muszę z nikim rozmawiać. Daję ogłoszenie o emisji akcji i każdy, kto ma chęć, może przyjść i kupić. To jest najbardziej transparentna forma. Kupi ten, kto da lepszą cenę. Te pieniądze pójdą do spółki i wtedy będziemy inwestować w nowe połączenia i nowe samoloty.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszDabrowski">Kiedy? Jak powiedziałem, jestem w ministerstwie 43. dzień. Mam nadzieję, że do końca roku uda się opracować jasną strategię, a w przyszłym roku będzie możliwe wprowadzenie spółki na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi, bo zostały sformułowane ostre zarzuty pod adresem PLL LOT. Przyjmuje do wiadomości, że nie pod moim adresem, ale jednak pod adresem kierowanej przeze mnie spółki. Natomiast gdyby temat dzisiejszego posiedzenia był inaczej sformułowany, to otrzymaliby państwo materiał dotyczący tych elementów strategii, o których możemy w tej chwili rozmawiać i których zarząd jest pewny. Ale prywatyzacja jest istotnym, ale tylko jednym z elementów funkcjonowania spółki. Dlatego może mają państwo niedosyt materiału informacyjnego na temat aktualnej sytuacji PLL LOT i perspektyw spółki.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Druga kwestia, do której chciałem się odnieść, jest następująca – nie jest tak, chociaż rzeczywiście podały to niektóre gazety, że Rada Nadzorcza PLL LOT odrzuciła strategię. Ona tylko poprosiła o uzupełnienie i uściślenie takich elementów jak: projekcja wyników finansowych w długim okresie czasu i harmonogramu wdrożeń poszczególnych etapów projektowych. I ogłosiła przerwę do 25 października, dając zarządowi spółki czas na dopracowanie tego materiału we wskazanym przeze mnie zakresie. Oczywiście, w każdym momencie na życzenie Komisji jestem gotów przedstawić materiały, nad którymi pracujemy i projekty, co których jesteśmy pewni, że ich realizacja jest dla PLL LOT konieczna.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Chciałem również udzielić odpowiedzi na niektóre pytania szczegółowe. Jeśli chodzi o rynki wschodnie i rynki Europy Południowej, to nie jest tylko tak, że czegoś zaniechaliśmy, albo czegoś nie chcemy. To jest dziedzina, która w wielu obszarach i stosunkach międzypaństwowych jest dosyć mocno, a czasami bardzo mocno regulowana prawnie. I akurat w tych obszarach mamy pewne ograniczenia wynikające z brzmienia i charakteru umów o komunikacji lotniczej, jakie zawarł nasz kraj. Dlatego czasami, nawet gdyby przewoźnik chciał, nie może zrealizować swoich planów, ponieważ uniemożliwia to umowa o komunikacji lotniczej. To jest przypadek paru rynków w Europie Wschodniej i Południowej. Natomiast z punktu widzenia PLL LOT, zrealizowaliśmy to, co było możliwe do wykorzystania w przypadku tych rynków. Wspólnie z Urzędem Lotnictwa Cywilnego pracujemy nad poszerzeniem sfery umów liberalnych łączących Polskę z danym obszarem. Bardzo pomocny jest proces toczący się między Komisją Europejską, a państwami Europy Południowej, gdzie obecna sytuacja może ulec zmianie w ramach tzw. umów horyzontalnych. Te zmiany zostaną przez nas wykorzystane. I to jest już część strategii naszego rozwoju w tym obszarze na lata 2007-2010.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">Chciałem również powiedzieć o liniach Centralwings, bo ta kwestia często pojawia się w prasie, o ich wysokim deficycie, który zdecydowanie wpłynie negatywnie na wynik skonsolidowanej grupy. Od paru miesięcy jest tam realizowany program oszczędnościowy i efektywnościowy. Dokonano wielu zmian. I nie mam na myśli tylko zmiany zarządu i rady nadzorczej, ale rzeczywiste uruchomienie programów naprawczych. Dlatego w sierpniu tego roku Centralwings odnotowały po raz pierwszy wysoki zysk operacyjny. Projekcja na wrzesień i październik jest zupełnie dobra. Jeśli spełnią się projekcje przedstawione mi przedwczoraj, to można będzie uznać, że sytuacja uległa zdecydowanej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrezesPLLLOTSAKrzysztofKapis">EuroLOT nie jest spółką deficytową. Można oczywiście zadać pytanie, czy jest dobrze, że istnieje trzech operatorów lotniczych? Jednak każda z tych spółek ma inne zadanie. I to też jest część naszej strategii. Jeśli chodzi o EuroLOT, to z powodu znacznie niższych kosztów niż w PLL LOT, utrzymanie tej spółki jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Rzeczywiście przełożymy dyskusję nad tymi zagadnieniami na połowę listopada, jak zaproponował pan minister. Na marginesie – niestety, Warszawa ma tego pecha, że przetargi są tu ogłaszane po 3-4 razy. Dlatego regionalne porty lotnicze np. w Katowicach, Krakowie i Gdańsku idą jak burza do przodu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">A nawiązując do poprzedników, to trzeba zawsze podchodzić do nich z pewnym miłosierdziem. Pamiętam, że wówczas jako ewentualny partner dla PLL LOT, obok Szwajcarów w grę wchodziła Lufthansa. Ktoś, kto wówczas sprzedałby PLL LOT Lufthanzie, czyli Niemcom, dziś byłby odpytywany na wszelkie możliwe sposoby. Drugim możliwym inwestorem były British Airways. A więc należy do poprzedników podchodzić z pewnym dystansem, bo kiedy się prywatyzuje flagowe przedsiębiorstwo, to są różnego rodzaju uwarunkowania pozamerytoryczne. Pamiętam, jakie wówczas były związane z tym napięcia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">A więc spotykamy się ponownie w okolicach połowy listopada.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Nasza Komisja trochę przypadkiem dowiedziała się, że wczoraj rozpoczęło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe. Ta nowelizacja jest, zdaniem rządu, konieczna, żeby wykonać umowę między Ministrem Skarbu Państwa, a UniCredito Italiano SA w sprawie połączenia banków Pekao SA i BPH SA. Jestem tym trochę zdziwiona, ponieważ uważam, że akurat jest to typowe przekształcenie i w związku z tym powinna się nim zajmować nasza Komisja, a nie Komisja Finansów Publicznych, która ma w tej chwili bardzo dużo pracy, bo zajmuje się ustawą budżetową. Ale stało się, tak zadecydował Marszałek Sejmu. Dlatego jednogłośnie ustaliliśmy na posiedzeniu prezydium naszej Komisji, że chcielibyśmy napisać do pana marszałka Marka Jurka pismo zawierające naszą opinię na temat proponowanej zmiany Prawa bankowego. Myślę, że jest to naturalne, bo taki jest zakres działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaposelHannaGronkiewiczWaltz">Po drugie chciałabym, żeby pan minister poinformował nas, jakie dokładnie zmiany proponuje rząd. Chciałabym również, żeby pan minister Paweł Szałamacha poinformował, jak wygląda sprawa realizacji umowy z UniCredito Italiano SA, bo, o ile mnie pamięć nie myli, termin zapisany w umowie już wkrótce mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">Jeśli chodzi o realizację tego porozumienia, to były następujące fakty. Zostały desygnowane i powołane dwie osoby do Rady Nadzorczej BPH, które mają niejako monitorować prawidłowe wypełnianie tego porozumienia. Te osoby działają, odbywają posiedzenia i uczestniczą w pracach tego organu. W samym BPH trwa przygotowanie do jego podziału. Został powołany komitet przygotowujący raport dotyczący tych aktywów, które mają być wydzielone. Natomiast działania Ministerstwa Skarbu Państwa polegały na przygotowaniu nowelizacji Prawa bankowego. Projekt nowelizacji przeszedł cykl uzgodnień międzyresortowych i został zaopiniowany przez Europejski Bank Centralny, a następnie skierowany do Sejmu. I tak, jak stwierdziła pani przewodnicząca, wczoraj odbyło się pierwsze czytanie tej nowelizacji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. W zasadzie większość decyzji zapadnie w czasie posiedzeń tamtej Komisji, a później – plenarnego posiedzenia Sejmu. W zależności od tego, czy projekt nowelizacji zostanie przyjęty, będą następować kolejne kroki w realizacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">To nie jest obszerna i głęboka nowelizacja Prawa bankowego, tylko zmiana kilku przepisów. Dopuszcza ona podział banków działających w formie spółki akcyjnej. Obecnie polskie prawo podziału banków zakazuje. Ale co ciekawe, system polskiego prawa handlowego dopuszcza podział innych podmiotów działających w innych branżach, co nigdy nie było kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">Nasz projekt przewiduje dopuszczenie możliwości podziału na dwa spośród czterech sposobów dopuszczonych przez Kodeks spółek handlowych, czyli przez przejęcie oraz przez wydzielenie. Zawsze taki podział musi uzyskać zgodę organu nadzoru bankowego. Ta zgoda będzie odnawiana, jeśli zajdą przesłanki przewidziane w projekcie. Naszym zdaniem omawiana nowelizacja nie jest jakimś wywróceniem systemu, natomiast od samego początku był w tej sprawie zauważalny silny sprzeciw ze strony Narodowego Banku Polskiego. Te argumenty były wielokrotnie przedstawiane podczas uzgodnień międzyresortowych, później podczas obrad Komitetu Rady Ministrów. Przyświeca im cel uniemożliwienia realizacji tego porozumienia. Z przykrością stwierdzam, że jest to kontynuacja linii postępowania NBP w tej sprawie, niesłużąca dobrze ani polskiemu systemowi bankowemu, ani opinii o NBP, ani wzajemnym stosunkom między organami państwa polskiego, jakimi są NBP i MSP. Niemniej w tej zaciekłości te argumenty są powtarzane, są przedstawiane tragiczne wizje załamania systemu bankowego, wypływu aktywów z Polski etc. Argumenty są o takim natężeniu retorycznym i o takiej samej nikłości merytorycznej, jak wówczas, kiedy Sejm pracował nad powołaniem skonsolidowanego nadzoru finansowego. Wówczas również był rozziew między retoryką a zawartością. Obecnie skonsolidowany nadzór finansowy istnieje i nie ma tragedii. Zaczyna działać. Dlatego uważam, że posłowie zarówno w Komisji Finansów Publicznych, jak i Komisji Skarbu Państwa są już do pewnego stopnia uodpornieni na ten ciężki ogień artylerii. Sądzimy, że ta zmiana ma szanse zostać przyjęta w najbliższych dniach i pozwoli na wprowadzenie do polskiego prawa możliwości podziału banków, czyli normalnych procedur sprzyjających restrukturyzacji gospodarki. Pozwoli także na realizację porozumienia, które zostało z takim trudem wynegocjowane. Jednocześnie jest ona bezpieczna z punktu widzenia interesów klientów, kredytodawców i polskiego systemu finansowego. Mimo to możemy się spodziewać bardzo dużego oporu. Ale chyba chodzi już tylko o to, kto będzie miał ostatnie słowo w przypadku tej fuzji. Czy wysiłki polskiego rządu zostaną unicestwione na finiszu, czy też uda nam się to doprowadzić do końca. A przypomnę, że chodzi o kilka podstawowych celów. Po pierwsze o konkurencyjność sektora bankowego w Polsce, bo podejrzewamy, że w przypadku „połknięcia” BPH SA przez PKO SA, ta konkurencyjność zdecydowanie osłabnie na kilku rynkach usługowych i produktowych. Oczywiście chodzi także o miejsca pracy w sektorze bankowym i zdolność MSP do obrony wiarygodnej polityki prywatyzacyjnej poprzez egzekwowanie zobowiązań pozacenowych naszych kontrahentów. To jest podstawowy cel. Tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Zanim oddam głos przedstawicielom NBP, pozwolę sobie na parę słów komentarza. Pana argumentacja, język i relacje, które pan przedstawia oraz pańska ocena postawy NBP idealnie mi pasują do pewnego przewodniczącego pewnej Komisji Śledczej, używającego w swych wypowiedziach podobnego języka i podobnej argumentacji, ale później musiał on swój język połknąć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Dlatego spotkaliśmy się dzisiaj na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i mówimy o tej umowie, bo za tydzień mija termin sześciu miesięcy od dnia podpisania umowy, kiedy to pan i pański rząd zobowiązaliście się do przygotowania zmian legislacyjnych. Jeśli rząd przyjął te rozwiązania dopiero w ostatnich dniach września i chce, żeby Sejm przyjął je, może w ciągu tygodnia, może w ciągu trzech dni, to proszę nie mieć pretensji do Sejmu i do innych instytucji w państwie, tylko do samego siebie. Chciałbym zapytać pana ministra, czyj interes pan reprezentuje jako wiceminister w Ministerstwie Skarbu Państwa, opóźniając przygotowanie tej nowelizacji i przesyłając ją do Sejmu w ostatniej chwili?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Jeżeli ta nowelizacja nie zostanie przyjęta do 19 października, to zgodnie z treścią umowy, która została przestawiona opinii publicznej w „Gazecie Prawnej”, będzie realizowany inny scenariusz. A ten scenariusz już nie jest korzystny dla (ogólnie mówiąc) Skarbu Państwa, natomiast jest bardzo korzystny dla UniCredito Italiano. Dlatego nieprzyjęcie tych rozwiązań prawnych stawia w uprzywilejowanej pozycji drugą stronę. I śmiem twierdzić, że państwo świadomie przedstawiacie tak późno to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">Ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Za chwilę będzie pan protestować. Ja tylko chcę dokończyć moją ocenę tej sytuacji. Jeśli są rozbieżności na poziomie uzgodnień tej nowelizacji i od 19 kwietnia nie przygotowaliście tego projektu w odpowiednim czasie, żeby można go było przedyskutować, żeby można było znaleźć najlepsze rozwiązania i uchwalić z odpowiednim zapasem czasu, tylko przychodzicie w ostatniej chwili, to mam wrażenie, że jest to wybieg, aby zrzucić odpowiedzialność za fiasko tej umowy na kogoś innego. Za chwilę odpowiedzialny będzie NBP, Sejm, Komisja Skarbu Państwa, Komisja Finansów Publicznych (bo nie dała sprawozdania), tylko nie wy. A ja oświadczam, że to jest pańska wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">To jest insynuacja. Pan mnie obraża. Ja protestuję wobec całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Ja pana nie obrażam, tylko tak ważnych rozwiązań prawnych nie można przesyłać do Sejmu w ostatniej chwili. A te rozwiązania rzeczywiście mogą mieć ogromny wpływ na sektor bankowy w Polsce. I pan doskonale o tym wie. W związku z tym, nim pan zacznie szukać winnych, chciałbym, żeby uderzył się pan we własne piersi i odpowiedział na pytanie, dlaczego tak późno przychodzicie z tą nowelizacją do Sejmu? Na jej uchwalenie są w tej chwili już tylko dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Otwieram dyskusję. Teraz wypowiedzą się posłowie. Pan minister później się do tego odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">Może pozwoli mi pan odpowiedzieć. Bo to jest insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Obiecałem udzielić głosu przedstawicielowi NBP. A więc najpierw zabierze głos przedstawiciel NBP, potem pan minister odniesie się do mojej wypowiedzi, a później wypowiedzą się panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSuski">Ja w kwestii formalnej. Jest taki zwyczaj na posiedzeniach plenarnych Sejmu i na posiedzeniach Komisji, że przedstawiciele rządu, jeśli chcą zabrać głos, mają prawo uczynić to w każdym momencie. Komisja Skarbu Państwa nie jest Komisją pana przewodniczącego, tylko posłów polskiego parlamentu. Jeśli minister prosi o udzielenie mu głosu, to proszę mu głosu udzielić, bo taki jest zwyczaj przyjęty w Sejmie. Prowadzenie w ten sposób obrad naszej Komisji podważa pańską wiarygodność jako jej przewodniczącego. A sposób, w jaki przedstawia pan argumenty, mówiąc o „połykaniu języka”, jest niewłaściwy. Rozumiem barwność wypowiedzi posłów, ale przewodniczący obradom Komisji powinien jednak zachowywać pewien poziom. Bardzo proszę o udzielenie głosu ministrowi i używanie języka parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Kiedy ja się wypowiadałem, pan minister wielokrotnie mi przerywał. Dlatego byłoby dobrze, żeby miał czas na zebranie swoich argumentów. Jeśli pan minister chce teraz zabrać głos, to nie ma problemu. Ja tylko powiedziałem, że przedstawiciel rządu nie może na posiedzeniu Komisji zaczynać swojej wypowiedzi od szukania winnych. Bo wina jest po stronie rządu. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wypowiedź pana przewodniczącego jest skandaliczna. Ja też mogę powiedzieć, że pańska wypowiedź jest w czyimś interesie. I mogę ten temat „pociągnąć” dalej. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o odsunięcie pana przewodniczącego od prowadzenia obrad naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o te obie wypowiedzi, to niepotrzebnie wystąpiły emocje i po stronie pana ministra i po stronie pana przewodniczącego. Ale nie o tym chciałem mówić. Po pierwsze, nie ma żadnego zwyczaju udzielania komuś głosu poza kolejnością. Jest Regulamin Sejmu RP i według tego regulaminu przedstawiciel rządu ma prawo zabrać głos poza kolejnością, ale na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Regulamin mówi o posiedzeniu plenarnym Sejmu. Procedura regulaminowa i zwyczajowa posiedzeń Komisji jest następująca. Na początku udziela się głosu przedstawicielowi rządu, żeby omówił kwestię będącą tematem posiedzenia. Potem otwiera się dyskusję. Następnie dyskusję się zamyka i ponownie oddaje się głos przedstawicielowi rządu, żeby się odniósł do wcześniejszych wypowiedzi. Taka jest procedura. Rolą przewodniczącego jest uznać, czy sprawa, z którą w tym przypadku zwraca się minister, jest na tyle istotna, żeby nie kontynuować procedury, czyli nie otwierać dyskusji i nie udzielać głosu posłom i zaproszonym gościom. Pan przewodniczący miał prawo uznać, że kwestie, w których pan minister chce zabrać głos, nie są aż tak istotne, żeby nie otwierać dyskusji. W związku z tym zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Zygmunta Wrzodaka. Jednocześnie zgłaszam wniosek o kontynuowanie obrad Komisji, bo sprawa jest ważna, a czasu mamy niebywale mało, żeby nie powiedzieć, że jest to niemożliwe do zrealizowania w tak krótkim czasie. Dlatego przestańmy „się boksować”, tylko troszkę popracujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wniosek pana posła Zygmunta Wrzodaka jest bezzasadny, bo gdyby przyjąć ten tok rozumowania, to przewodniczący obradom Komisji w ogóle nie mogliby zabierać głosu i przedstawiać swego stanowiska. Byliby ubezwłasnowolnieni jako posłowie. Może pan zgłaszać taki wniosek, jeśli ma pan zarzuty dotyczące stronniczości lub sposobu prowadzenia obrad Komisji. Ale ja tego nie zauważyłem. Przyznaję, że to była wypowiedź radykalna, ale po części spowodowana również specyficzną osobowością pana ministra. Natomiast gdybyśmy głosowali nad tym wnioskiem, to naruszylibyśmy prawo pana posła Aleksandra Grada do wypowiadania opinii, jako członka Komisji. Bo wypowiadając tę opinię, był członkiem Komisji, a nie jej przewodniczącym. Ja nie stwierdziłem żadnych uchybień. Jeśli będziemy głosować nad tym wnioskiem, uchybimy regulaminowi. Naruszymy również prawa poselskie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Nie poddam tego wniosku pod głosowanie, bo jest on niezgodny z regulaminem Sejmu. Natomiast nie wiem, czy pan poseł Zygmunt Wrzodak zapoznał się z treścią umowy zawartej przez rząd polski z UniCredito Italiano SA. Ta umowa była opublikowana w „Gazecie Prawnej”. Członkowie Komisji Śledczej zajmującej się sprawą banków otrzymali tę umowę w całości. I chcę panu powiedzieć, że moja wypowiedź była tak emocjonalna, ponieważ odniosłem wrażenie, może mylne, że pan minister, w związku z niepowodzeniem w zrealizowaniu tej umowy, w swojej dzisiejszej odpowiedzi próbuje znaleźć kozła ofiarnego, również w postaci Sejmu. Bo jeśli do 19 października nie będzie zmiany prawa, to będzie realizowany inny scenariusz, wynikający z tej umowy, bardzo korzystny dla UniCredito Italiano, czyli ta faktyczna fuzja, której nie chciał rząd oraz wydzielenie w innym trybie 200 oddziałów. Przy czym nie wiadomo, co w tych oddziałach ma być. Czy do tych oddziałów nie zostaną przesunięci pracownicy i czy w tym trybie nie zostanie przeprowadzona restrukturyzacja zatrudnienia w najtańszy z możliwych sposobów. To jest wypowiedź i obawy wyrażone w narodowym interesie, mówiąc pana językiem, panie pośle Wrzodak. I dlatego, że ja się upominam o narodowy interes, pan chce odsunąć mnie od prowadzenia tych obrad i przerwać posiedzenie Komisji? Tak mam rozumieć pański wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekSuski">Ja w sprawie formalnej. Rzeczywiście nie przypominam sobie, żeby w regulaminie była możliwość odsunięcia kogoś od przewodniczenia obradom Komisji. Ale zgłaszam inny wniosek, który sprowadza się do tego samego, wniosek o przerwanie obrad Komisji i ponowne zwołanie posiedzenia, kiedy będą obecni inni członkowie prezydium, bo sposób prowadzenia obrad przez pana przewodniczącego jest żenujący. Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty i posiedzenie będzie kontynuowane, opuścimy salę obrad. Nie będzie kworum i Komisja i tak nie będzie mogła pracować. Bo w ten sposób nie można pracować. Rozumiem, że można mieć różne opinie, czasem kontrowersyjne, ale nie powinno się nikogo obrażać i odmawiać prawa do zabierania głosu, skoro jest zwyczajem przyjętym zarówno na posiedzeniach plenarnych Sejmu, jak i posiedzeniach Komisji, że przedstawiciele rządu nie muszą czekać na koniec debaty, aby udzielić odpowiedzi. Mogą zabierać głos nawet po wypowiedzi każdego posła. Pan Adam Szejnfeld też wie, że jest taki zwyczaj. Nie jestem pewien, czy jest to zapisane w Regulaminie Sejmu, ale jest pewien zwyczaj, który do dzisiaj był przestrzegany. Ja rozumiem, że atmosfera jest gorąca, ale nie należy łamać przyjętych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Jakie zasady złamałem? Proszę wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekSuski">Pan minister chciał zabrać głos, a pan powiedział, że nie udzieli teraz głosu. Najpierw chciał pan wysłuchać wypowiedzi wszystkich posłów, a na końcu udzielić głosu przedstawicielowi rządu. To nie powinno mieć miejsca. Powinniśmy głosować nad przyjęciem wniosku o przerwaniu obrad. Chyba, że pan przeprosi i wtedy będziemy mogli pracować, ale w normalnej atmosferze. Tak się po prostu nie godzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Według zwyczaju przyjętego w każdej Komisji, również w naszej, przedstawiciel rządu zabiera głos po wypowiedziach posłów. Powiedziałem, że jeśli minister będzie sobie tego życzył, to udzielę mu głosu. A moja wypowiedź była w obronie autorytetu Komisji Skarbu Państwa i Sejmu. Dlatego, że mamy do czynienia z kolejnym przypadkiem, kiedy pan minister przychodzi na posiedzenie naszej Komisji i próbuje Sejm obciążyć ciężarem odpowiedzialności. To rząd odpowiada za to, że odbywa się to w ostatniej chwili i w nerwowej atmosferze. Bo wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych również była nerwowa atmosfera, panie ministrze. Marszałek Sejmu życzył sobie sprawozdania do 9 października, co nie zostało zrealizowane, ponieważ w sprawie tej nowelizacji jest ponowne wystąpienie do szefa Komisji Nadzoru Finansowego, pana Stanisława Kluzy, żeby wypowiedział się w tej sprawie. Dyskusja na ten temat ma być kontynuowana dzisiaj o godz. 15. na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. W związku z tym chciałem powiedzieć ni mniej, ni więcej tylko to, że Komisja Skarbu Państwa w osobie jej przewodniczącego nie życzy sobie, panie ministrze, żeby pan w jakiejkolwiek formie sugerował dzisiaj, że coś może nie być zrealizowane z winy Komisji lub Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę mówić w swoim imieniu, a nie w imieniu Komisji. Nie ma pan prawa do zabierania głosu w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę poddać pod głosowanie wniosek formalny o przerwanie obrad, bo to naprawdę nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Po wypowiedzi pana ministra będziemy głosować nad przyjęciem tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">W Komisji Finansów Publicznych trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy o Prawie bankowym. Wczoraj była rzeczywiście gorąca dyskusja. Tego samego języka, co pan, używał poseł Zbigniew Chlebowski i przedstawiciele PO. Dzisiaj próbujecie to przenieść na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, używając tych samych argumentów i nie dając spokojnie pracować nad nowelizacją tej ustawy. Tak samo można zarzucić prezydium Komisji Skarbu Państwa, dlaczego nie dyskutowaliśmy o tym w lipcu lub czerwcu, tylko teraz.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">A wracając do mojego wniosku, chciałem powiedzieć, że wczoraj również były zarzuty w stosunku do pana ministra. Ja też ostro się z nim sprzeczałem. Ale nie można używać zarzutów sugerujących korupcję. Bo tak to zrozumiałem. To jest zbyt poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Doskonale pan wie, że w Komisji Finansów Publicznych trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy. W związku z tym szybko, żeby po prostu mieszać, uzupełniliście porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, który miał zupełnie inaczej wyglądać. Bo próba obalenia nowelizacji Prawa bankowego jest w interesie banków i bankierów. Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem bankowym można doprowadzić do tej fuzji. Ale ta zmiana jest potrzebna, bo nie może być w Polsce tak, że się wprowadza zwykły socjalizm i broni się tego socjalizmu w interesie bankierów. Oczywiście jest potrzebne przeprowadzenia analiz i obliczeń. Zostali do tego zobowiązani Minister Finansów i szef Komisji Nadzoru Finansowego. I o godz. 15. będzie dalszy ciąg debaty w Komisji Finansów Publicznych. W związku z tym wycofuję swój wniosek i popieram wniosek pana posła Suskiego, żeby przerwać tę dyskusję. Bo debata odbywa się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Proszę tam przyjść i tam wyartykułować te wszystkie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Panie pośle, Komisja Finansów Publicznych pracuje nad projektem nowelizacji. Komisja Skarbu Państwa chce się dowiedzieć od Ministra Skarbu Państwa, czy w tej umowie jest w sposób należyty zabezpieczony interes Skarbu Państwa. Ja postawiłem tezę i jej broniłem, że rząd spóźniając się z przedstawieniem tej nowelizacji, naraża interes Skarbu Państwa. Jestem w stanie to udowodnić w dowolnym miejscu. I takie pytanie skierowałem do pana ministra, bez żadnej sugestii, w czyim interesie jest takie załatwianie tej sprawy. W ostatniej chwili. O to pytałem. I proszę mi nie sugerować, że kogokolwiek o coś posądzałem, bo to tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Teraz udzielam głosu panu ministrowi. Jeśli przedstawiciele NBP będą chcieli zabrać głos, to udzielę go po wypowiedzi pana ministra. Potem będziemy głosować nad przyjęciem wniosku o przerwanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">Może niezgodnie z zasadami parlamentarnymi próbowałem polemizować z tezami pana przewodniczącego, ponieważ pytanie „w czyim interesie pan działa” jest tak brutalną insynuacją, że istotnie nie mogłem powstrzymać swego protestu. W żadnym punkcie mojej wypowiedzi nie odnosiłem się do tego, co pan niejako wpisał w moje usta, to znaczy obwiniania Sejmu za ewentualne opóźnienie uchwalenia nowelizacji. W żadnym przypadku nie pozwoliłem sobie na użycie takich argumentów, a pan to powtórzył dwukrotnie. Dwukrotnie powiedział pan, że moim zamiarem jest obwinianie Sejmu za sytuację, w której poprawka nie byłaby uchwalona. Przyznaję, że odnosiłem się wyprzedzająco do argumentów, które już słyszałem ze strony przedstawicieli NBP i które ponownie spodziewam się usłyszeć teraz. W żadnym przypadku nie odnosiłem się do działań Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawelSzalamacha">Jeśli zaś chodzi o meritum, to opracowaliśmy projekt na wiosnę. Odbyły się uzgodnienia międzyresortowe, które zwykle trwają długo. Były argumenty i kontrargumenty. Spotykaliśmy się kilkakrotnie. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i NBP przedstawiły swoje argumenty. Kiedy projekt został już uzgodniony, pod koniec czerwca został skierowany do Komitetu Rady Ministrów i wycofany, bo wątpliwości zgłosiło Ministerstwo Finansów. Do projektu wróciliśmy pod koniec lata. Znowu został on skierowany do KRM i ze względu na opór NBP oraz tworzenie psychozy wokół tego projektu został jeszcze raz wycofany. Minął kolejny tydzień. W końcu projekt został przyjęty przez rząd. Braliśmy za dobrą monetę twierdzenia osób sprzeciwiających się tej nowelizacji. Przedstawialiśmy argumentację i byliśmy odsyłani od Annasza do Kajfasza. Po przyjęciu przez rząd, projekt został skierowany jako pilny do Sejmu. Dlatego jest to opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Kto chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">Zanim odniosę się do argumentów określanych przez pana ministra, jako nie merytoryczne, pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną kwestię. Pan minister zasugerował państwu, że NBP jest jedyną przyczyną opóźnienia w pracach nad nowelizacją,. W związku z tym przedstawię, jak przebiegał tok uzgodnień międzyresortowych i prace rządu, w których NBP również uczestniczy, bo zgodnie z art. 21 ustawy o NBP, m. in. opiniujemy projekty aktów normatywnych dotyczących działalności banków i mających znaczenie dla systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, nie dopuścił pan do głosowania nad wnioskiem formalnym, dlatego wychodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Zapowiedziałem głosowanie nad wnioskiem po wypowiedzi przedstawiciela NBP. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">NBP 25 kwietnia otrzymał pierwszą wersję projektu nowelizacji ustawy – Prawo bankowe. Nasze stanowisko przekazaliśmy Komitetowi Rady Ministrów 26 kwietnia, podkreślając, że wyznaczono nam niezwykle krótki termin. 27 kwietnia Komitet Rady Ministrów na podstawie negatywnej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej podjął decyzję o zdjęciu tego punktu z porządku obrad. Projekt został ponownie przedstawiony 8 maja i nie uzyskał rekomendacji KRM. Pismo prezesa NBP w tej prawie zostało przekazane 5 maja 2006 r. Po posiedzeniu KRM 18 maja odbyła się konferencja uzgodnieniowa. Po czym projekt ponownie wrócił na posiedzenie KRM w lipcu. NBP otrzymał kolejną wersję nowelizacji 3 lipca, a 5 lipca udzielił odpowiedzi. Tego samego dnia KRM nie podjął decyzji o skierowaniu projektu nowelizacji na posiedzenie Rady Ministrów. 6 września Minister Skarbu Państwa w dniu posiedzenia przedstawił kolejną wersję nowelizacji. Wobec stanowiska NBP i UKIE, rozpatrywanie tego punktu zostało przesunięte o kolejny tydzień. 13 września KRM podjął decyzję o skierowaniu projektu nowelizacji do Rady Ministrów po posiedzeniu Komisji Prawniczej, która 6 września dokonała zasadniczych zmian w projekcie przedstawionym przez MSP. Mogę tak powiedzieć, bo uczestniczyłem w tych pracach. 19 września projekt został przyjęty przez Radę Ministrów. Pod koniec września zwrócił się do nas zastępca Szefa Kancelarii Sejmu z prośbą o przedstawienie stanowiska NBP. Zostało ono przekazane 3 października. Tyle, jeśli chodzi o fakty świadczące o tym jak NBP spowalniał prace nad tą nowelizacją. Nigdy termin, który mieliśmy na odpowiedź, nie przekraczał jednego tygodnia. I zawsze staraliśmy się w nim zmieścić. To prawda, że od początku przedstawialiśmy ciągle te same uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">Symptomatyczne jest, że do tej pory projekty prawa bankowego, jak pamiętam (a przychodzę do Sejmu od 1993 r.), zawsze były przedstawiane przez Ministra Finansów. W tym przypadku instytucją inicjującą jest Minister Skarbu Państwa. Nigdy nie podjął on z nami merytorycznej dyskusji o wskazywanych przez nas zagrożeniach. A przecież dla realizacji zobowiązania cywilnoprawnego uruchamia się proces, który w świetle naszych kilkunastoletnich doświadczeń, pozwoli na to, żeby nie tylko większość kapitału polskich banków, większość aktywów była kontrolowana przez zagranicznych inwestorów, ale co więcej, ten projekt nowelizacji pozwala na to, żeby zagraniczni nadzorcy, z wyłączeniem nadzorców polskich, sprawowali kontrolę nad aktywami znajdującymi się w Polsce, jak również nad depozytami polskich obywateli. To jest nasz podstawowy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">Poza tym od początku wskazujemy Ministrowi Skarbu Państwa, że zaproponowana przez niego zmiana w Prawie bankowym, prowadzi do zmniejszenia się kosztów takiego podziału dla banków dzielących, czyli inwestorów zagranicznych. Obecnie, według polskiego prawa mamy jedyną dopuszczalną drogę, w której bank się może podzielić, mianowicie sprzedaż całego przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części. A w świetle ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, zbywca jest zobowiązany zapłacić jednoprocentowy podatek od wartości aktywów brutto. Wczoraj pan dyrektor Wojciech Kwaśniak mówił, że gdyby przyjąć, że wartość aktywów brutto BPH wynosi 59 mld zł i że dzieli się on na połowę, to kwota podatku należnego, jaki musiałoby zapłacić UniCredito Italiano, wynosiłaby ok. 300 mln zł. Pomijam już kwestie związane z bezpieczeństwem i nie będę tutaj straszył, mówiąc, jak się mogą zachować deponenci, bo to nie jest przedmiotem tej dyskusji. Ale ta zmiana dopuszcza, że podatek od czynności cywilnoprawnych zostałby zapłacony tylko od kwoty podwyższonego kapitału. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że współczynnik opłacalności to jest osiem do sta (załóżmy dla uproszczenia, że to jest dziesięciokrotnie mniej), to oznacza, że wpływy będą dziesięciokrotnie mniejsze. Wskazujemy ten fakt i prosimy Ministra Finansów, żeby zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, czego od dłuższego czasu nie możemy się doprosić. Ustawa nie spowoduje uszczuplenia dochodów, bo nie powoduje bezpośrednich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">Z informacji posiadanych przez nadzór bankowy wynika, że banki tylko czekają, żeby taki przepis wszedł w życie, bo jest dla nich bardzo korzystny. Pierwszą naszą tezą jest, że jest poważna i realna groźba, że poprzez tę nowelizację państwo polskie utraci prawo nadzoru nad tym, co się dzieje w bankach. A druga sprawa, czy to jest korzystne z punktu widzenia kosztów, wiążących się z tą operacją i przychodów dla Polski, niezależnie od tego, czy będą to dochody samorządu terytorialnego, czy dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">I pan minister musi przyznać, że 13 września zostały zgłoszone przez NBP takie uwagi, które spowodowały konieczność wprowadzenia w projekcie zasadniczych zmian. A projekt przedstawiony 6 września zdaniem UKIE był sprzeczny z prawem europejskim. Większość tych wad została poprawiona. Ale nie wszystkie. Po nowelizacji nie będzie zapisanych w ustawie przesłanek, dla których Komisja Nadzoru Bankowego mogłaby odmówić, jeśli części banku dzielonego przejmowałaby instytucja kredytowa, a więc ta z Unii Europejskiej. W sprawie tej nowelizacji wypowiedziała się również Komisja Nadzoru Bankowego, która nie jest organem NBP. W jej skład wchodzi 7 osób, m.in. jako przewodniczący – prezes NBP, jako zastępca przewodniczącego – Minister Finansów lub podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, trzecim członkiem jest przedstawiciel Ministra Finansów, czwartym do tej pory był przedstawiciel Prezydenta RP. Członkiem KNB jest również przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych lub jego zastępca. A przewodniczący ma tylko jeden z siedmiu głosów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">I jeszcze jedna sprawa, o której mówiliśmy od początku prac nad nowelizacją. Porozumienie podpisane przez polski rząd z UniCredito Italiano można zrealizować zgodnie z obecnie obowiązującym prawem. W sposób korzystny z punktu widzenia wpływów, które Polska może uzyskać z tej operacji. Ponadto, jeśli będą jeszcze jakieś koszty związane z tą operacją, to ponosi je UniCredito Italiano.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">Takie jest nasze stanowisko. Jeśli odłożylibyśmy emocje, a niestety, mam wrażenie, że po stronie Ministra Skarbu Państwa występują ogromne emocje, siedlibyśmy i zastanowili się na zimno, jakie mogą być skutki tej nowelizacji. Powtarzam, że nic takiego by się nie stało, gdyby to porozumienie zrealizować zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami prawa. Bo to jest możliwe. Nie byłoby żadnej straty dla Skarbu Państwa, bo Skarb Państwa nie uzyskuje żadnej korzyści majątkowej. Podpisując porozumienie z UniCredito Italiano, Skarb Państwa osiągnął to, co miał osiągnąć – rozwiązał kwestie związane z realizacją umowy prywatyzacyjnej. Natomiast to, co się może zdarzyć w przyszłości, nie jest tylko kwestią UniCredito Italiano. Mówimy, co się może zdarzyć, przy następnych transakcjach, kiedy my nie będziemy mogli już nic powiedzieć. Czy ktokolwiek myśli, że można będzie odmówić zgody na podział bankom z Unii Europejskiej mającym rating A? Czy ktoś wierzy, że będziemy w stanie obronić nasze stanowisko w sądzie? To są instytucje o najwyższych ratingach. I powiemy, że to zagraża stabilności tego podmiotu, który przejmuje?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#CzlonekZarzaduNBPdyrektorDepartamentuPrawnegoNBPAndrzejJakubiak">Przed 1 maja 2004 r. zostało ustanowione takie prawo, żeby uniknąć podobnych sytuacji. Dzisiaj 47% banków w Polsce zależy od instytucji kredytowych z Unii Europejskiej. Bo wtedy wszyscy mówili, że trzeba coś zrobić, żeby po 1 maja 2004 r. nie wydarzyła się w Polsce tragedia. Uczestniczyłem w tych pracach i wiem, co wtedy mówili posłowie. I mówienie dzisiaj, że się przywraca stan normalności i oskarżanie NBP, że działa wbrew interesowi narodowemu, to ja naprawdę nie potrafię tego zrozumieć, jako normalny obywatel tego kraju. To dopiero doprowadzi do sytuacji, że będzie można bezkarnie dzielić banki. I nikt nic nie zrobi. Żaden nadzór, żadna Komisja Nadzoru Finansowego. Nikt nic nie zrobi. Przegramy w polskim sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAleksanderGrad">Proponuję, żeby teraz przerwać obrady, zgodnie z wnioskiem posłów, którzy już opuścili salę. Jak powiedziała pani przewodnicząca Hanna Gronkiewicz-Waltz, wystąpimy do Marszałka Sejmu z prośbą, żeby wyraził zgodę na wydanie przez Komisję Skarbu Państwa opinii o tej nowelizacji. Jeśli otrzymamy zgodę, to niebawem będziemy kontynuować dyskusję. Jeśli nie, to już po 19 października zaprosimy jeszcze raz Ministra Skarbu Państwa i wszystkich dzisiejszych gości, żeby jeszcze raz przeanalizować tę umowę z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>