text_structure.xml 59.5 KB
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">To posiedzenie jest dla mnie dość szczególne, bo po raz pierwszy uczestniczę w nim także jako mały przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">O wprowadzenie do tematu dzisiejszego posiedzenia proszę przewodniczącego podkomisji stałej do spraw rzemiosła i usług posła Michała Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalWojcik">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie podkomisji, która spotkała się wczoraj. Nie będę omawiał dokładnie poszczególnych przepisów, gdyż jak sądzę, nie ma takiej potrzeby, tym bardziej, że projekt nie odbiega od treści ustawy, która przed kilkoma miesiącami została odrzucona. Niemniej chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka elementów projektu, nad którymi odbyła się dyskusja. Pierwsza kwestia: zachowaliśmy definicję rzemieślnika i definicję rzemiosła. Pozostają więc spółki jawne w zakresie przedmiotowym. Z katalogu tzw. negatywnego wyłączyliśmy działalność gastronomiczną. Był to punkt kontrowersyjny. Pozostawiliśmy jednak w tym wykazie dwa zawody: kucharza i kucharza małej gastronomii. W tej sprawie Komisja nie miała wątpliwości, gdyż są to zawody, które od wielu lat znajdują się w rzemiośle i w zakresie których przy egzaminowaniu powstają problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalWojcik">Jeśli chodzi o listę zawodów rzemieślniczych, to pozostawiliśmy ją, aczkolwiek w związku z kontrowersjami wokół niej w poprzedniej ustawie, zdecydowaliśmy się na włączenie jej do ustawy. Nie pozostawiliśmy jej do umieszczenia w rozporządzeniu, gdyż to mogło wywołać pewne wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalWojcik">W wykazie zawodów rzemieślniczych znalazły się zawody wymagające potwierdzenia posiadania kwalifikacji. Wymieniliśmy te zawody. Są to zawody, których wykonywanie ma wpływ na życie i zdrowie obywateli, dotyczy mienia znacznej wartości oraz środowiska naturalnego. Jedno z tych czterech kryteriów decydowało o tym, że dany zawód został wskazany jako ten, którego wykonywanie wymaga potwierdzenia posiadania kwalifikacji. W stosunku do poprzedniej ustawy rozszerzyliśmy jeden z przepisów, wymieniając w nim pomocnika czeladnika. Było to szczególnie istotne dla osób niepełnosprawnych. Pozostawiliśmy możliwość wykonywania funkcji kierownika robót budowlanych przez rzemieślników. Pozostał też przepis mówiący o honorowym tytule mistrza rzemiosła artystycznego. W katalogu zadań samorządu gospodarczego rzemiosła, który jest wymieniony w art. 7 w ust. 5, zmodyfikowaliśmy trochę pkt 11 w związku z pewną wątpliwością, zgłoszoną przez Ministerstwo Gospodarki. Zmieniliśmy ten punkt w ten sposób, iż organizacje samorządu gospodarczego rzemiosła nie będą zajmowały się usługami finansowymi, ale doradztwem finansowym i szkoleniem. Wokół tej sprawy odbyła się dyskusja i udało się doprowadzić do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMichalWojcik">Przypomnę jeszcze tylko art. 3 stanowiący, że posiadanie potwierdzenia kwalifikacji będzie obowiązywało nie od razu, a dopiero po 3 latach od dnia wejścia w życie ustawy. Przyjęliśmy też założenie, że wymóg posiadania potwierdzenia kwalifikacji nie będzie dotyczył osób, które ukończyły 50 r. życia i które wykonywały od co najmniej 5 lat zawód znajdujący się w wykazie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMichalWojcik">Wykaz państwo otrzymali, został on dołączony do projektu. Obejmuje od 111 zawodów, z czego 53 oznaczyliśmy jako zawody wymagające posiadania potwierdzenia kwalifikacji. Prowadziliśmy dyskusję, czy nie poszerzyć tego wykazu o tzw. zawody szkolne. Jednakże w związku z informacją, że Międzynarodowa Organizacja Pracy przygotowuje nowy wykaz, ostatecznie zdecydowaliśmy się na listę tych 111 zawodów. W związku z tym, gdy otrzymamy z MOP ten ostateczny wykaz, będzie można zmodyfikować nasz wykaz w drodze nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMichalWojcik">Jako przewodniczący podkomisji chciałbym prosić posłów, by zechcieli poprzeć ten projekt. Wyeliminowaliśmy z niego wszystkie przepisy budzące kontrowersje. Projekt ten jest oczekiwany przez środowisko rzemieślnicze. Na początku budził pewne kontrowersje, ale ten, który obecnie składamy, jest projektem dobrym, pracowaliśmy nad nim wiele miesięcy. Szkoda byłoby, aby trafił do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Komisja otrzymała uwagi Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, Polskiej Izby Rzemieślniczej oraz krytyczne opinie Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług. Czy te dokumenty są znane panu przewodniczącemu? Jaka jest pańska opinia na ich temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalWojcik">Te opinie są mi znane. Nie wiem, czy na sali jest przedstawiciel Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług. Ale być może potwierdzi moją informację prezes Jerzy Bartnik, że NRZHiU ostatecznie zaakceptuje propozycje włączone do projektu. Im chodziło głównie o to, by w katalogu negatywnym nie wymieniano działalności gastronomicznej. W odrzuconej wcześniej ustawie o rzemiośle traktowano bowiem zamieszczenie tej działalności na liście, jako zamach na kupiectwo. Nie chodziło wcale o to, by rzemiosło „zagarnęło” całą działalność gastronomiczną, lecz o te dwa zawody, które są zawodami rzemieślniczymi i w których od jakiegoś czasu nie można z różnych powodów prowadzić egzaminów. Znane jest mi również pismo, w którym jest mowa o zawodzie wulkanizatora. Być może dziś pojawią się kolejne pytania, dlaczego jeden zawód jest oznaczony jako wymagający posiadania potwierdzenia kwalifikacji, a inny – nie. Taką dyskusję zawsze można prowadzić. Jeśli chodzi o Polską Izbę Rzemieślniczą, to nie pamiętam, by były z jej strony zarzuty. Przepis nie odbiega od wcześniej wypracowanego kompromisu, został on zaproponowany przez przedstawiciela Izby. Dlatego nie bardzo rozumiem problem, bo moim zdaniem, wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Trzeba dmuchać na zimne. Od kilku miesięcy mamy do czynienia z lobbingiem stosowanym przez posła Michała Wójcika. Ma do tego prawo, zna doskonale funkcjonowanie rzemiosła, będąc związany z jego organizacjami. W takich sprawach mamy jednak pewne doświadczenia i jako Komisja powinniśmy popatrzeć na te kwestie ze szczególną troską. W wypowiedzi posła Michała Wójcika słyszeliśmy jednoznaczne stwierdzenie, że dzisiejszy projekt nie odbiega od poprzedniego, jest kompromisem itd. Nie pracowałem w podkomisji. Rozumiem, że ten projekt, poza drobnymi poprawkami, jest tym, który Sejm w procesie legislacyjnym odrzucił. A stało się to niedawno. Kierując się swoimi przekonaniami ale także wsparciem pewnego środowiska, poseł Michał Wójcik przychodzi w kilka tygodni potem z projektem odrzuconym w procedurze legislacyjnej, sam stwierdza, że ten projekt nie odbiega od odrzuconego i prosi, abyśmy nad nim teraz procedowali.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Moje pytanie jest natury formalnej. Chciałbym wiedzieć, czy mamy do czynienia z lobbingiem czy z troską o pewne środowiska? Chciałbym to wiedzieć ja sam, Komisja, a także chciałbym, aby wiedziała to opinia publiczna. Pragnę dowiedzieć się tego do końca i jasno, zanim przystąpimy do głosowania w ferworze walki wyborczej, bo rozumiem, że w piątek Sejm zostanie rozwiązany. To są pewne gesty, albo „rzut na taśmę”, aby załatwić jakiś lobbing. Powtarzam to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dlatego mam pytanie do ekspertów i do pana przewodniczącego: jak powinniśmy procedować w takim przypadku, gdy kilka tygodni temu został zakończony proces legislacyjny, którego skutkiem było odrzucenie ustawy przez Sejm i Senat? Czy możemy procedować po kilku tygodniach nad bardzo podobnym lub identycznym projektem? Czy nie jest to nadużywanie możliwości ponawiania odrzuconych projektów? To jest moje pytanie do przewodniczącego Komisji i do zespołu radców prawnych. Wnoszę o to, by tę odpowiedź od ekspertów uzyskać i dopiero wówczas procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Pragnę zwrócić uwagę, że dziś jesteśmy na etapie przedstawiania sprawozdania przez podkomisję. Komisja już zadecydowała o tym, że chce procedować nad tym projektem. To się stało wówczas, gdy odbywaliśmy jego pierwsze czytanie. W mojej ocenie, ten projekt odbiega od odrzuconego, ale chciałbym, aby przewodniczący Michał Wójcik jeszcze raz silniej to zaakcentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejLiss">Chciałbym przypomnieć, że do pierwszego czytania, do reprezentowania Komisji w pracach nad projektem ustawy, został wyznaczony poseł Andrzej Liss, czyli moja skromna osoba. Posła Tomasza Szczypińskiego nie było podczas pierwszego czytania projektu, stąd zapewne bierze się jego zdziwienie. Wówczas odbyła się ogólna prezentacja projektu i Komisja zadecydowała, żeby projekt przeszedł do podkomisji. Pechem jest, że przewodniczącym podkomisji jest poseł Michał Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejLiss">Natomiast siebie nie podejrzewam o lobbing na rzecz rzemiosła, ponieważ nigdy nie miałem warsztatu, nigdy nie pracowałem w takim charakterze, a poza tym, uważam się za uczciwego człowieka. Proponowane przepisy zniosły wszystkie kontrowersje, które wystąpiły podczas prac w Senacie nad poprzednim projektem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejLiss">Jeśli chodzi o monopol Polskiego Związku Rzemiosła w egzaminowaniu, wyłączenie dwóch izb rzemieślniczych ze śląska i z lubelskiego, to te problemy zostały rozwiązane i wszystkie trudne kwestie zostały usunięte. Oskarżanie o lobbing, to zbyt mocne sformułowanie. Prosiłbym, aby nie wygłaszać tego rodzaju opinii. Jako sprawozdawca projektu uważam, że jest w Polsce środowisko rzemieślników wypełniające lukę w systemie gospodarczym i że ma ono takie same prawa, jak inne podmioty gospodarcze na naszym rynku. Z tego powodu proszę o to, byśmy podeszli do tego tematu z pełną powagą i pracowali nad rozwojem naszego życia gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">W zasadzie wszystkie argumenty, które chciałem przytoczyć, zostały już podane. W uzupełnieniu wypowiedzi posłów Michała Wójcika i Andrzeja Lissa powiem, że wystarczy już argumentów o lobowaniu na czyjąś rzecz. Przewodniczący podkomisji stałej do spraw rzemiosła i usług pełnił tylko funkcję jej przewodniczącego, przy rozpatrywaniu tej ustawy nie odgrywał żadnej innej roli. Gdyby poseł Tomasz Szczypiński przeczytał uważnie cały prezentowany teraz projekt ustawy i był przygotowany do dzisiejszej Komisji, zauważyłby te różnice. Szkoda, że nie wszyscy, a zwłaszcza przewodniczący, do tej debaty nie są przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalWojcik">Pragnę powiedzieć, że jest mi przykro z tego powodu, że znowu pojawia się jakiś dziwny argument. Pracowaliśmy nad projektem wiele miesięcy, wczoraj pracowaliśmy kilka godzin, przygotowanie przepisów nie było łatwe, staraliśmy się znaleźć kompromis. A pan mówi, że ktoś jest lobbystą. Jeśli tak pan to słowo interpretuje, to można powiedzie o mnie, że jestem lobbystą środowiska prawniczego. Pan nie doczytał w moim życiorysie informacji mówiącej, że jestem prawnikiem A więc nie rzemieślnikiem. Idąc tym tropem można powiedzieć, że lobuję na rzecz środowiska prawniczego przy wielu ustawach. To jest argument, który nie powinien był się pojawić. Owszem, stwierdziłem, że projekt ustawy nie odbiega w swej treści od poprzedniego, ale poseł Tomasz Szczypiński zapomniał powiedzieć, że wyłączyliśmy z niego wszystkie kontrowersyjne przepisy. Nie ma więc przepisu mówiącego o monopolu izb rzemieślniczych, zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego. A na tym właśnie opierali państwo poprzednio atak na mnie przy pracy nad ustawą o rzemiośle. Ten przepis został usunięty. Tak samo jest z listą zawodów. Był atak na mnie przy podejmowaniu decyzji o tym, czy lista ma być zawarta w rozporządzeniu, czy też ma być dołączona do ustawy. Uważam, że powinna znaleźć się w rozporządzeniu. Głosy przedstawicieli resortów brzmiały podobnie. Mówiono, że bardzo trudno jest nam, posłom, tworzyć tę listę. Skoro jednak taka była wola opozycji, dołączyliśmy tę listę do ustawy. Co się w tym projekcie nie podoba – naprawdę nie wiem. Dołączyliśmy również poprawkę proponowaną przez posłów Platformy Obywatelskiej. Poprawka nt. czeladnika, zgłoszona była właśnie przez posłów tego klubu. Nie wiem, powtarzam, co się nie podoba w tym projekcie, gdzie tu jest lobbing, naprawdę nie wiem. W pierwszej wersji był to mój projekt, złożyłem go jako wnioskodawca. Dziś mamy do czynienia z projektem komisyjnym. Trafił on do podkomisji stałej ds. rzemiosła i usług. Pan przewodniczący pamięta, że broniłem się bardzo przed tym, by projekt ten trafił do podkomisji, której przewodniczę. Ale skoro tak się stało, solidnie i rzetelnie nad nim pracowałem. Dziwię się tym argumentom. Proponuję, byśmy się wznieśli w tej pracy ponad podziałami politycznymi, bo przecież procedujemy nad projektem nie dla siebie, a dla rzemieślników. Przecież poseł Tomasz Szczypiński nie robi tego dla mnie, żaden artykuł nie jest korzystny osobiście dla mnie, bo w jakim zakresie? Chyba, że wskaże mi pan konkretny przepis, za którym lobuję lub jakąś konkretną grupę osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Apeluję do pana posła, aby dyskusja miała charakter merytoryczny, a nie personalny. Rozumiem rozgorączkowanie, które ma związek z datą 7 września, ale jednak pracujmy merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Chciałbym podzielić wątpliwości zgłaszane przez posła Tomasza Szczypińskiego w kwestiach proceduralnych. Ja również chciałbym wiedzieć, czy ustawa po odrzuceniu jej przez Sejm i po wprowadzeniu do niej niewielkich zmian, może być procedowana natychmiast? Co do samego zakresu prac i podejrzenia o lobbing, to muszę powiedzieć, że sama lista zawodów była dla mnie szokująca. Zamieszczono tam np. operatora maszyn rolniczych. Czy to znaczy, że mając wykształcenie rolnicze, posiadając uprawnienia do prowadzenia maszyn rolniczych musiałbym, jeśli nie ja, to moi następcy, zarejestrować się w izbie rzemieślniczej? Mam wiele wątpliwości dotyczących tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego są w stanie odnieść się do tych wątpliwości? Szkoda, że wszystkie one zgłaszane są dziś, w momencie przedstawienia sprawozdania podkomisji, a nie sygnalizowano ich wówczas, gdy Komisja podczas pierwszego czytania decydowała, co zrobić z projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalWojcik">Nie wiem, gdzie na liście zawodów znajduje się operator maszyn rolniczych. Nie mogę się tego jakoś doszukać. Nie ma przepisu, z którego wynika, że musiałby się pan zapisać do izby rzemieślniczej, aby zdobyć te kwalifikacje. Nie ma takiego przepisu. Być może rozmawiamy o dwóch różnych projektach. Tego przepisu już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Poseł Michał Wójcik już kilkakrotnie podkreślał, że kontrowersyjne przepisy zostały usunięte, a więc także te przepisy, które wpłynęły na negatywne stanowisko Senatu. Proszę nie sprowadzać różnic w tych projektach wyłącznie do sformułowania, że są to niewielkie zmiany. Być może, biorąc procentowo w stosunku do objętości całego tekstu, są to niewielkie zmiany, ale oceniając je pod kątem merytorycznym, są one zasadnicze. Nie dyskredytujmy więc tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Nie ma w regulaminie Sejmu lub w innym akcie prawnym przepisów uniemożliwiających ponowną inicjatywę ustawodawczą do projektu odrzuconego przez Sejm. Chciałabym przypomnieć, że Sejm zaakceptował stanowisko Senatu, ale wcześniej, Sejm tę ustawę uchwalił. Istotny jest też argument, że wnioskodawcy wzięli pod uwagę przesłanki, które legły u podstaw decyzji Senatu o odrzuceniu projektu ustawy. Nie można więc nazwać tego projektu inicjatywą tożsamą legislacyjnie. Jest to projekt zmieniony w zasadniczych punktach. Jednak, nawet gdyby był identyczny, nie ma przeszkód formalnych do wniesienia takiego projektu i procedowania nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Przypomnę, że Minister Gospodarki miał sceptyczny stosunek do poprzedniego projektu, natomiast praca w formule, którą przyjęto, i poprawki uwzględnione w pracach podkomisji spowodowały, że można uznać, iż ten projekt pomoże w utrwalaniu naszej pozycji w ramach Unii Europejskiej. W wielu dziedzinach i zawodach takie rozwiązania zostały przyjęte. Przy wykonywaniu pewnych zawodów potrzebnie jest posiadanie certyfikatu, świadectwa zawodowego. Dzięki temu, że wprowadziliśmy ten wymóg wcześniej, nasi przewoźnicy drogowi „zdobyli” Europę. W sprawozdaniu podkomisji nie istnieją już przepisy, które stanowiły powód negatywnego stanowiska Senatu. Poprzedni projekt dawał przesłanki do tego, by mówić, że jest to ustawa korporacyjna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiKrzysztofTchorzewski">Wprowadzenie konieczności posiadania świadectwa kwalifikacyjnego w przypadku wykonywania zawodów związanych z bezpieczeństwem ludzi, z mieniem dużej wartości – oznacza, że zostały wybrane na początek zawody, które są ważne ze względu na interes konsumentów. Początkowo ministerstwo stało na stanowisku, że należy posiadać poświadczenie posiadania kwalifikacji przy wykonywaniu wszystkich zawodów. Przyjęcie proponowanego rozwiązania stanowi etap przejściowy, rozpoczęcie wprowadzania tego obowiązku od tej właśnie, wskazanej w projekcie, grupy zawodów. Dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie trzyletniego okresu przejściowego w odniesieniu do osób prowadzących i rozpoczynających działalność w tym czasie. Osoby te mają trzy lata na uzyskanie potwierdzenia kwalifikacji. Dobrym rozwiązaniem jest też wyłączenie z tego wymogu osób, które ukończyły 50. r życia i które przez co najmniej 5 lat wykonywały zawód objęty wymogiem posiadania potwierdzenia kwalifikacji. Projekt ten łagodnie wprowadza bardziej restrykcyjne przepisy. Sprawozdanie podkomisji w przedstawionej wersji ma poparcie Ministra Gospodarki. Ostatecznego stanowiska rządu jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przystąpię do procedowania sprawozdania podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag, tytuł ustawy został przyjęty. Przechodzimy do art. 1, do zmiany 1, dotyczącej nowego brzmienia art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Skoro wolą większości było to, abyśmy procedowali w takim trybie nad tą ustawą, to będę zabierał głos w odniesieniu do poszczególnych propozycji zmian, o których mówiłem przy czytaniu trochę innej wersji tej ustawy. Wówczas, te same kwestie budziły moje wątpliwości i zgłaszałem poprawki, spierając się z posłem Michałem Wójcikiem podczas ówczesnych prac nad ustawą. Chcę powiedzieć, że w art. 1 zostaje zachowana istota problemu, z powodu którego ustawa została odrzucona w poprzednim jej „wcieleniu”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Problem, o którym mowa polega na tym, że ogranicza się możliwości niektórych osób do prowadzenia pewnych rodzajów działalności w trybie innym niż jako rzemieślnik podlegający rygorom tej ustawy. Zgłaszałem wówczas poprawkę w celu złagodzenia tego problemu dla szeregu osób, gdyż rozwiązanie to w efekcie ogranicza podejmowanie działalności gospodarczej przez osoby fizyczne, i to w takich zawodach jak: posadzkarz, cieśla, stolarz, stolarz meblowy czy kucharz. Cytowałem tu zawody, których wykonywanie wymaga potwierdzenia posiadania kwalifikacji. Nie cytowałem listy zawodów, w których to potwierdzenie nie jest wymagane, ale które też podlegają rygorom tej ustawy. Osoby te muszą być rzemieślnikami w rozumieniu tej ustawy. A są to zawody, takie jak hafciarka, bieliźniarka, itp.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proponowałbym poprawkę tak samo brzmiącą jak ta, którą zgłaszałem podczas prac nad poprzednią ustawą. Poprawka ta likwidowała problem ograniczania działalności gospodarczej w normalnym trybie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W poprawce tej chodziło o to, by każda osoba, działając na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, miała wybór: czy chce być rzemieślnikiem, czy też nie chce. Jeśli chce być rzemieślnikiem, uważając, że będzie miała lepsze „wejście” na rynek, będzie miała lepszą opinię w swoim zawodzie, to może chcieć być rzemieślnikiem, poddać się rygorom tej ustawy. Wówczas, podczas prac nad poprzednią ustawą, poseł Michał Wójcik takiej poprawki nie zaakceptował, bo ona nie pozwalała w jeden nurt włączyć wszystkich osób, czy chcą tego, czy nie chcą. Wszyscy mieliby podlegać rygorom ustawy o rzemiośle. Ta poprawka ma na celu taką zmianę konstrukcji przepisów, aby osoba podejmująca działalność gospodarczą miała wybór: albo chce być cieślą jako rzemieślnik, albo chce uprawiać zawód cieśli, nie będąc rzemieślnikiem, zgłaszając tylko w urzędzie gminy rozpoczęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jako osoba związana w przeszłości z rzemiosłem jestem przekonany, że większość osób będzie chciała być rzemieślnikami, podlegać rygorom, wymogowi rzetelności, systemowi odwoławczemu itd. Nie powinno się jednak ograniczać możliwości bycia owym cieślą osobom, które nie chcą być rzemieślnikiem. To było zasadniczym problemem, to kwestionował Senat i to był główny powód odrzucenia ustawy oraz kontrowersji w opiniach. A państwo mówią, że ustawa jest inna, bo skreślono w niej kilka zawodów. Treść mojej poprawki była taka, jak tu przytoczyłem. Można ją oczywiście odtworzyć, ale też mogę ją napisać teraz. Będzie ona miała takie samo brzmienie. Zamierzam również zgłaszać poprawki do innych artykułów, aby ustawa była przydatna dla przedsiębiorczości w ogóle, a nie tylko dla rzemiosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Mam ten problem, że nie widzę przed sobą poprawki. Trudno debatować nad tym, co było kiedyś. Co do intencji, to się z nią zgadzam. Pytanie jest tylko o to, czy rzeczywiście jest spór, bo ja go raczej nie widzę. Czy pan minister zechce odnieść się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Ten wątek był poruszany w trakcie debaty nad projektem. Sformułowanie „mogą wykonywać”, przy jednoczesnym niewprowadzaniu żadnych przepisów zobowiązujących do tego, by rzemieślnikiem była osoba prowadząca działalność gospodarczą, daje jej pełny wybór. Kierunek jest taki, aby przynależność do izby rzemieślniczej nobilitowała i gwarantowała dobrą usługę. Jednakże na bazie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej każdy może wybierać taką właśnie formę działalności i rejestrować się jako osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, niekoniecznie w oparciu o ustawę o rzemiośle. Tak więc sporu nie ma. Nasz resort tak postrzegał ten problem. Uznaliśmy, że istnieje swobodny wybór działalności gospodarczej i taka też jest intencja Ministerstwa Gospodarki. Może warto, aby jeszcze w tej sprawie wypowiedziało się Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do sprawy. Rozumiem tę kwestię tak: osoby fizyczne wykonujące działalność gospodarczą na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej – a więc osoby, które już to robią – mogą wykonywać ją na podstawie i pod rygorami ustawy o rzemiośle. A więc wykonując działalność, mogą dodatkowo poddać się rygorom tej ustawy, jeśli chcą być rzemieślnikiem. Nie wiem, czy dobrze to interpretuję? Czy trzeba to klarowniej zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorIdaReykowska">O osobie, która wykonuje w ramach działalności gospodarczej na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jeden z zawodów określonych w załączniku do ustawy, mówimy, że jest rzemieślnikiem. Natomiast powstaje pytanie, czy rodzi to jakieś konsekwencje? W sumie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Nie tu jest problem. Pytanie jest takie: czy w świetle przepisów art. 1 można wykonywać jeden z zawodów z listy jako działalność gospodarczą, na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i nie być rzemieślnikiem, nie podlegać rygorom tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorIdaReykowska">W części się podlega w części nie podlega rygorom ustawy o rzemiośle. Każda osoba wykonująca te zawody jest rzemieślnikiem. Stanowi o tym art. 2 ust. 2 projektu ustawy o rzemiośle. Natomiast osoba ta nie musi należeć do organizacji rzemiosła i tylko wówczas jest to dla niej uciążliwe, gdyby chciała kształcić kogoś w wykonywanym zawodzie. Wówczas musiałaby podlegać przepisom zawartym w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Mam projekt stanowiska rządu, już po omówieniu go w Komitecie Stałym Rady Ministrów, a więc po opinii Biura Legislacyjnego, która zawiera m.in. takie oto stwierdzenie: „Warto podkreślić, że systemowa wykładnia przepisów ustawy o rzemiośle wobec braku odpowiednich odniesień w innych ustawach nie pozwala stwierdzić obowiązku wykonywania działalności gospodarczej w rzemiośle wyłącznie pod rządami tej ustawy. Warto więc zaznaczyć, że wykładnia taka wskazuje na brak przeszkód do wykonywania tej działalności na zasadach ogólnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ten przepis, zawarty w art. 1, poza kwestią dotyczącą osób i spółek jawnych, nie uległ zmianie w stosunku do pierwotnego brzemienia przepisu z odrzuconej ustawy. Wówczas wniosłem do niego poprawkę, która właśnie usuwała możliwość sporu interpretacyjnego. Pan poseł Michał Wójcik zmobilizował posłów ze swego klubu parlamentarnego, by tę poprawkę odrzucić. Wiem, że odrzucił ją wówczas świadomie. Rozmawiałem z nim o tej kwestii w kuluarach. Jasno wówczas stwierdził, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie i ktoś, kto będzie wykonywał zawód wymieniony w załączniku, będzie musiał być rzemieślnikiem i podlegać rygorom tej ustawy. Co z tego, że przedstawiciel rządu cytuje tu opinię Biura Legislacyjnego rządu. Czy wobec tego, rząd ma inną interpretację tego przepisu niż podkomisja i wnioskodawcy? Wyjaśnijmy to, nim projekt trafi znowu pod obrady Sejmu, bo ta kwestia była głównym powodem odrzucenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Ten przepis był jednym z powodów poparcia projektu przez rząd. W tym miejscu warto podkreślić, że jest to stanowisko rządu, które zaakceptował Komitet Stały Rady Ministrów. Nie ma jeszcze uchwały Rady Ministrów, ale projekt przeszedł już wszystkie etapy analizy legislacyjnej w rządzie. W opinii, którą już cytowałem, czytamy również: „W tym miejscu warto podkreślić, że systemowa wykładnia przepisów ustawy o rzemiośle, wobec braku odpowiednich odniesień w innych ustawach, nie pozwala stwierdzić obowiązku wykonywania działalności gospodarczej w rzemiośle wyłącznie pod rządami tej ustawy. Co więcej, warto zaznaczyć, że wykładnia taka wskazuje na brak przeszkód do wykonywania tej działalności na zasadach ogólnych. Definicje zawarte w art. 1 obecnie obowiązującej ustawy o rzemiośle, jak również w projektowanej ustawie, dopuszczają fakultatywną, nieobligatoryjną formę wykonywania działalności gospodarczej w rzemiośle. Obie definicje posługują się wyrazem „mogą”, co oznacza, że działalność taka może być poddana szczególnym wymogom przewidzianym w ustawie o rzemiośle, ale może być także wykonywana na zasadach ogólnych”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">To oznacza, że osoba wykonującą dany zawód, może się nazywać rzemieślnikiem, ale prowadząc ją nie musi należeć do Związku Rzemiosła Polskiego. Może ją wykonywać na zasadach ogólnych, jeżeli uzna, że będzie to dla niej lepsze. Natomiast kierunek przyjęty przez środowisko jest taki, że należy przyciągać tych ludzi do rzemiosła, by to, że wykonują swoją działalność w ramach rzemiosła, stanowiło pewną formę gwarancji jakości usług, a to jest działanie sprzyjające ochronie konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Muszę powiedzieć, że interpretacja przedstawiona przez pana ministra bardzo mi odpowiada. Nie wiem tylko, czy sam przepis tak precyzyjnie o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Przedstawicielka sejmowego Biura Legislacyjnego potwierdziła, że ktoś może nazywać się rzemieślnikiem, ale nie musi należeć do Związku Rzemiosła Polskiego i może funkcjonować na rynku bez przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">I nie podlegać rygorom tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Tak – i nie podlegać rygorom tej ustawy, jeśli nie zapisze się do związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Główne skutki, które wynikają z bycia rzemieślnikiem, którym się chce być, to przynależność do izby rzemieślniczej lub Związku Rzemiosła Polskiego. To może pociągać za sobą „plusy” lub „minusy”. Z przynależnością zaś jest bardzo silnie związana możliwość kształcenia w zawodach rzemieślniczych. Pozostałe kwestie nie wynikają z obowiązków nakładanych przez ustawę. To sprawa indywidualnej decyzji: albo chcę być rzemieślnikiem, albo nie. I o tym mówią art. 1 i art. 2 ust. 2. Nie muszę korzystać z przepisów tej ustawy, nic mnie do tego nie zmusza, nawet to, że jestem rzemieślnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Jednak bardzo bym chciał, abyśmy dobrze się nad tym przepisem zastanowili, bo mając doświadczenia, szczególnie medialne, możemy się spodziewać, że możliwe będą bardzo swobodne interpretacje. Przy odrobinie złej woli zostanie to pokazane jako jakiś obligatoryjnie obowiązujący przepis. Z tym już mieliśmy do czynienia w przekazach medialnych. W kampanii wyborczej to zjawisko może się jeszcze nasilić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejLiss">Moja interpretacja tych przepisów jest taka: są dwie sytuacje, kiedy mamy do czynienia z obligatoryjnym funkcjonowaniem w strukturze rzemiosła. Jedna z nich to ta, kiedy mistrz kształci ucznia, a druga, gdy rzemieślnik wykonuje roboty budowlane w ograniczonym zakresie. Wówczas rzemieślnik jest zobowiązany należeć do Związku Rzemiosła Polskiego. We wszystkich innych przypadkach ta przynależność jest dobrowolna. Jeśli chcę do Związku należeć, bo to przynosi mi korzyści w postaci zrzeszenia gospodarczego, to zapisuję się do Związku. Jeśli nie chcę – wykonuję działalność w ramach ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. I tak, w moim przekonaniu, stanowi przepis art. 1. Uważam, że poprawka, którą proponuje poseł Tomasz Szczypiński, jest zbędna, bo przepis zawiera w sobie możliwość dobrowolnego przynależenia do samorządu gospodarczego rzemiosła. I to cała kwintesencja tego problemu. Prosiłbym więc o zastanowienie się nad tymi argumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Nie odrzucajmy jeszcze poprawki, z którą się nie zapoznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym zgłosić następująca poprawkę: Art. 1 otrzymuje następujące brzmienie: „Osoby fizyczne, wspólnicy spółek cywilnych osób fizycznych oraz spółek jawnych, wykonujący działalność gospodarczą na podstawie ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej (Dz. U. nr 173, poz. 1807, z późn. zm.) mogą wykonywać działalność w zawodzie odpowiadającym rodzajowi rzemiosła określonemu na liście rodzajów zawodów rzemieślniczych, o której mowa w art. 2 ust. 4, na zasadach ogólnych, określonych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej lub z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Sądząc na pierwszy rzut oka, ten przepis jest klarowniejszy. Różni się tym, że nie budzi wątpliwości co do tego, że działalność wskazaną w załączniku do ustawy, można wykonywać albo na zasadach ogólnych, określonych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, albo z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie. A więc można dokonać wyboru, na który przecież wszyscy się zgadzamy. Ten przepis nie budzi wątpliwości, co do tego, że np. można być fryzjerem, ale nie być rzemieślnikiem. Z interpretacji ministerstwa wynikało, że można tak działać, ale Biuro Legislacyjne twierdziło, że jednak nie bardzo. Zaproponowany przepis jest jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Jeżeli treść niczym się nie różni, to apeluję o to, by dobrze się zastanowić i poważnie rozważyć tę propozycję. W takim pierwszym, „zewnętrznym” odbiorze, propozycja posła Tomasza Szczypińskiego jest bardziej klarowna. Zgadzam się całkowicie z uzasadnieniem i z interpretacją przedstawioną przez rząd. Jednakże, jak powiedziałem, przy odrobinie złej woli, a tej przecież nie będzie brakowało – można ten przepis zinterpretować niekorzystnie. Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Ta propozycja budzi wątpliwości przede wszystkim z tego powodu, że byłoby to skonstruowane następująco: osoby wykonujące działalność na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, wykonujące rodzaj rzemiosła wskazany na liście zawodów rzemieślniczych, mogą go wykonywać na zasadach wskazanych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej albo z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie. Mówi się więc dwukrotnie, że osoba wykonuje działalność na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej – i to jest błąd. Sprawa druga: nie jest tak, że rzemieślnicy są wyłączeni spod działania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Moim zdaniem, ten projekt poprawki wprowadza jeszcze większe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Skąd wzięła się taka interpretacja rządowa? Mówimy: osoby fizyczne, wspólnicy spółek cywilnych osób fizycznych oraz spółek jawnych, wykonujący działalność gospodarczą na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. A więc podmioty te wykonują działalność zawsze na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Także rzemieślnicy. Dalsza część przepisu mówi wyraźnie, że jeszcze dodatkowo mogą oni działać na podstawie ustawy o rzemiośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Właśnie, panie ministrze. A gdybyśmy napisali tak: „Mogą wykonywać tę działalność, dodatkowo z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie”? Pan minister też użył tego słowa, a ja właśnie chciałem je zaproponować. Myślę, że to rozwiązuje problem. Wówczas to wyrażenie brzmiałoby następująco: „Mogą wykonywać tę działalność, dodatkowo z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Wyrażenie „dodatkowo” nie ma charakteru prawniczego, ale też niczego nie pogorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Artykuł ten zmieniony zostałby w ten sposób, że jego fragment brzmiałby: „Mogą wykonywać tę działalność, dodatkowo z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie”. Do momentu rozpatrywania przez Sejm tej ustawy mamy czas na zastanowienie się, na analizę. Chciałoby się na koniec jakiegoś konsensu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Czy do art. 1 są inne uwagi? Nie widzę uwag. Przechodzimy do art. 2. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Nieprawdą będzie, jeśli przyjmiemy zaproponowany teraz przepis, że rzemieślnikiem jest osoba wykonująca działalność gospodarczą określoną w art. 1. Rzemieślnikiem jest osoba wykonująca działalność gospodarczą, o której mowa w art. 1, z zachowaniem tych warunków. Trzeba będzie jasno sformułować myśl, że art. 1 określa to, iż rzemieślnikiem jest osoba, która chce się poddać dodatkowo tym rygorom, czyli: realizuje działalność zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, dodatkowo z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie. Przy sformułowaniu tego przepisu mogłoby pomóc Biuro Legislacyjne. Byłby on konsekwencją przyjętego przed chwilą przepisu art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Rozumiem, że pan poseł proponuje, by zdanie brzmiało następująco: „Rzemieślnikiem jest osoba wykonująca działalność gospodarczą z zachowaniem warunków określonych w niniejszej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Proponuję sformułowanie: „zgodnie z warunkami określonymi w niniejszej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Całe zdanie brzmiałoby więc tak: „Rzemieślnikiem jest osoba wykonująca działalność gospodarczą zgodnie z warunkami określonymi w niniejszej ustawie”. Czy pan poseł Tomasz Szczypiński zgadza się na takie brzmienie tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tak, zgadzam się na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy są inne uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, odnoszące się do pkt 3 w art. 2. Mówi się tam, że do rzemiosła nie zalicza się m.in. działalności handlowej, transportowej, gastronomicznej z wyjątkiem zawodów „kucharz” i „kucharz małej gastronomii”. I właśnie kucharz i kucharz małej gastronomii jako jedyni spośród wymienionych w tym punkcie, jeśli chcą, mogą powiedzieć, że chcą być rzemieślnikami. Dlaczego inni nie mogą tego powiedzieć? Jakie są przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalWojcik">Pan źle to interpretuje. Otóż jest to wyłączone z działalności gastronomicznej, a nie z transportowej, ten przepis funkcjonuje kilkadziesiąt lat, nigdy nie budził wątpliwości. Tłumaczyłem to na początku prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Generalnie chodzi o to, że do rzemiosła nie zalicza się działalności handlowej, transportowej i gastronomicznej. A z działalności gastronomicznej wyjątkowo rzemieślnikiem może być kucharz i kucharz małej gastronomii. I jest to wyjście naprzeciw innym organizacjom. To też jest dowód na to, że Związek Rzemiosła Polskiego niczego zawłaszczyć nie chce. Myślę, że ten przepis powinniśmy zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczywiście nie będę się upierał, ale to jest nielogiczne, przynajmniej w moim odczuciu. Skoro zmieniliśmy filozofię ustawy na taką, że nie tylko kucharz, ale dowolny gastronomik czy ktoś inny, może mieć prawo wyboru tego, czy chce być rzemieślnikiem, czy nie chce, to dlaczego zakazywać komuś bycia rzemieślnikiem, jeśli to ma być jego dobrowolna decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Może pan prezes Jerzy Bartnik odpowie, dlaczego sprzedawca, kierowca, czy ktoś uprawiający wolny zawód, nie może być rzemieślnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Jest to wyraz szacunku dla porządku organizacji gospodarczej na polskim rynku, ukształtowany ponadstuletnią historią. Nie chcemy nikogo pozbawiać praw, ale też chcielibyśmy naturalnie się rozwijać. Włączyliśmy więc zawody, takie jak np. rzeźnik, cukiernik, jeśli prowadzą też działalność gastronomiczną i szkolą ludzi. Ten przepis brzmi tak, jak brzmi, tylko ze względu na możliwość prowadzenia przez nich szkoleń. Kiedyś już o tym mówiłem. Człowiek z dyplomem mistrzowskim izby rzemieślniczej, który wyjedzie do pracy na rynek europejski, otrzymuje około 6 tys. euro, a osoba bez tego dyplomu otrzyma 1200 euro. Walczymy tu nie o rzemiosło, a o gospodarkę polską i o ludzi. Każdy, kto chciałby temu zaprzeczyć, musi pamiętać o tym, że rynek europejski jest regulowany. Dziś wiemy, że nie możemy świadczyć na tym rynku usług, nie posiadając potwierdzonych kwalifikacji. I to stwierdzenie jest zapisane w raporcie sporządzonym dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę, aby patrzyli państwo na proponowane rozwiązania jako na przepisy służące interesowi Polski i Polaków, a nie tylko rzemieślników, którzy oczywiście też są przecież Polakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Muszę jednak stwierdzić, że moje zastrzeżenie dotyczy różnicy, jaka zaszła po zmianie art. 1. W pełni szanuję pańską opinię i rangę rzemiosła. Chodzi mi tylko o to, by uzmysłowić państwu, jak znacząca jest poprawka w art. 1. Skoro dopuszczam możliwość dokonywania swobodnego wyboru przez osobę, która chce wejść w tę wielowiekową tradycję rzemiosła, wspólną promocję, dlaczego niektórym osobom mielibyśmy tego zakazywać? A teraz, po zmianie art. 1, okazuje się, że jednak kolejnym przepisem zakazujemy bycia komuś rzemieślnikiem. Np. masażysta nie może nim być, bo usługi lecznicze są poza rzemiosłem. Gdyby więc masażysta chciał być rzemieślnikiem, to właśnie ta ustawa zakaże mu tego. Nie rozumiem powodu. Taka rzecz była logiczna, stanowiła konsekwencję sytuacji, gdy pan prezes chciał wprowadzić „kuchennymi drzwiami” obligatoryjne bycie rzemieślnikiem. Wówczas ust. 3 art. 2 miał uzasadnienie. Ludzie walczyli o to, by można było zastosować wyłączenie, by nie być rzemieślnikami. Dlaczego teraz, gdy zgodnie ze zmienionym art. 1 każdy, wedle woli, może być lub nie być rzemieślnikiem, zamykamy komuś furtkę, np. owemu masażyście, do tego aby został rzemieślnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Apeluję, byśmy nie wracali już do historii. Wyjaśniliśmy sobie, że intencją wnioskodawcy, przynajmniej w tym projekcie – i potwierdził to rząd swoją interpretacją – nie było wprowadzanie obligatoryjności. To już wyjaśniliśmy. Teraz debatujemy o innej kwestii – o otwartości rzemiosła na nowe zawody, które do tej pory rzemieślniczymi być nie mogły. Związek Rzemiosła Polskiego może się wypowiedzieć na temat tradycji, listy zawodów. Nie wiem, panie prezesie, może trzeba się aż tak otworzyć? Może te nowe zawody też mogą być rzemieślniczymi, może też szkolić zgodnie z rygorami tej ustawy? Chyba warto zastanowić się nad tymi kwestiami? Teraz to poseł Tomasz Szczypiński chce wam zrobić lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejLiss">Problem listy od samego początku stwarzał ogromne trudności. Zastanawialiśmy się, w których zawodach ma być wymagane potwierdzanie kwalifikacji, w których zaś nie. Propozycja, która została złożona przez podkomisję, odnosi się do dyrektywy nr 36/ 2005. Zobowiązuje ona do uznania kwalifikacji zawodowych. To nas czeka. Rozwiązanie, które proponujemy, stanowi pewne przygotowanie do wdrożenia tej dyrektywy. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej a także w Ministerstwie Edukacji Narodowej przygotowywane są rozwiązania biorące tę dyrektywę pod uwagę. Problem szkolnictwa zawodowego czeka na rozwiązanie. Proponujemy trzyletni okres na wypracowanie konsensu wokół listy zawodów. Poseł Tomasz Szczypinski raz mówi tak, raz inaczej, a przy tym mówi tak, jakby był jakiś nieprzekraczalny termin na podjęcie decyzji. Tymczasem tak nie jest. W Ministerstwach: Edukacji Narodowej, Gospodarki oraz Pracy i Polityki Społecznej czeka nas wypracowanie rozwiązania odnoszącego się do wspomnianej dyrektywy 36/2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMGKrzysztofTchorzewski">Kierunek, który zasygnalizował poseł Tomasz Szczypiński, związany z większym otwarciem na inne zawody, wydaje się słuszny. Trzeba zastanowić się, jak to zrobić. Wniesienie odpowiedniej poprawki byłoby trudne, bo nie mamy sprecyzowanej listy zawodów. Załącznik do ustawy uniemożliwiałby zastosowanie tego przepisu, gdyż załącznik nie wymienia zawodów, które zostały wyłączone. Stanowiłoby to dużą komplikację przy uchwalaniu ustawy. Jeśli jednak byłaby jednomyślność co do tego, aby iść w kierunku dalszego wyłączenia zawodów, to sądzę, że służyłoby to rzemiosłu, a nie przeciwnie. Taką poprawkę należałoby dopracować i określić, jakie zawody miałyby być wyłączone. Na przykład w zakresie usług transportowych czy tylko zawód kierowcy w przypadku, jeśli jest on jednocześnie właścicielem pojazdu? Wracamy do założenia, że rzemieślnik to osoba, która wykonuje zawód, a nie jest tylko organizatorem pracy innych. To również stanowi pewną trudność podczas formułowania przepisu. Jeśli ktoś jest sklepikarzem, ale w sklepie sprzedają zatrudnione przez niego osoby, to ów sklepikarz jest szefem firmy i nie może być uznany za rzemieślnika. Zwracam się do posła Tomasza Szczypińskiego, aby przedyskutował to rozwiązanie wspólnie ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. Mogłaby to być wspólnie podjęta dodatkowa inicjatywa. Trzeba byłoby wyspecyfikować kilkanaście lub kilkadziesiąt dodatkowych zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Podzielam pogląd o potrzebie otwarcia na nowe zawody. Ta intencja jest skonsumowana w zmianie 5, dotyczącej art. 7 lit. b. Jest tam bowiem powiedziane, że ust. 7 w art. 7 otrzymuje brzmienie: „Za zgodą organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła, określonych w ust. 3 pkt 1 i 3, jej członkami mogą być także na czas określony osoby fizyczne, które wykonują działalność gospodarczą, nie będąc jednocześnie rzemieślnikami”. Ta otwartość przepisu powoduje, że możemy w określonym przedziale czasowym myśleć nad tym, jak dany zawód i w jakim zakresie, włączyć do ustawy. W tym czasie osoba go wykonująca może już być członkiem samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesZRPJerzyBartnik">Pragnę jednocześnie podkreślić bardzo ważną kwestię. Nie chcemy naruszać porządku prawnego, regulującego inne rodzaje działalności. Są one regulowane innymi ustawami. Jednym z zarzutów wobec odrzuconej ustawy było to, że chcemy zawłaszczyć obszar regulowany innymi ustawami. My tego robić nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Rozumiem, że na tym etapie osiągnęliśmy porozumienie. Jest ze strony Komisji deklaracja dążenia do otwarcia listy zawodów, do jej poszerzania. Rozumiem, że „na roboczo” poseł Tomasz Szczypiński wraz ze Związkiem Rzemiosła Polskiego wypracują w dobrej atmosferze odpowiednie rozwiązania. Czy do art. 2 są jeszcze jakieś uwagi? Rozumiem, że do ust. 1 nie ma uwag, ust. 2 uzgodniliśmy. Jeśli chodzi o ust. 3, to poseł Tomasz Szczypiński na razie uwagi wycofał. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mam pytanie do posła Michała Wójcika. Rozumiem sformułowanie mówiące, że wykonywanie zawodów ważnych z punktu widzenia ochrony zdrowia i życia konsumentów będzie wymagało kwalifikacji. Następnie mówi się o tym, że jest lista zawodów rzemieślniczych, odpowiadających danemu rodzajowi rzemiosła, ze wskazaniem zawodów, których wykonywanie wymaga posiadania potwierdzonych kwalifikacji zawodowych. Dlaczego i po co są wymienione zawody, które nie wymagają tego potwierdzenia? Możemy się umówić, że lista powinna zawierać tylko te zawody, które potwierdzenia kwalifikacji wymagają, a jeśli chodzi o inne zawody, to wykonujące je osoby będą mogły być rzemieślnikami, jeśli będą tego chciały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMichalWojcik">Takie jest brzmienie przepisu, ponieważ istnieją wcześniejsze przepisy, na temat których pan dyskutował, mówiące o tym, kto może być rzemieślnikiem. I tyle. Na przykład tradycja to określa, że prawnik nie może być rzemieślnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zgłaszam poprawkę, by załącznik składał się ze spisu rzemiosł, których wykonywanie wymaga potwierdzenia posiadania kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Taka poprawka wymagałaby zmiany art. 1, który już został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proszę mi wyjaśnić, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorIdaReykowska">W definicji rzemiosła zamieszczonej w art. 1 znajduje się sformułowanie: „W zawodzie odpowiadającym rodzajowi rzemiosła określonemu na liście zawodów rzemieślniczych, o której mowa w art. 2 ust. 4”. Definicja rzemiosła powiązana jest z listą rzemiosł. Gdyby więc załącznik miał zawierać tylko listę zawodów wymagających potwierdzenia posiadania kwalifikacji, to byłoby to niespójne z art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Została zgłoszona poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Po wyjaśnieniach pani legislator, rozumiem na czym polega trudność. W związku z tym wycofuję tę poprawkę. Po odpowiednim przeredagowaniu jej treści, zgłoszę ją w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2, dotyczącej art. 3. Czy są uwagi do lit. a w ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Czy są uwagi do lit. b? Też nie ma uwag. Czy są uwagi do lit. c? Nie widzę zgłoszeń. Czy są zastrzeżenia do lit. d? Nie ma uwag. Czy do lit. e są uwagi? Również nie ma uwag. Czy mają państwo uwagi do lit. f? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Czy są uwagi do zmiany nr 3, mówiącej iż „W art. 4 w ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie” itd.? Nie widzę uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy są uwagi do art. 6a? Nie widzę uwag. Przechodzimy do zmiany nr 5, lit. a. Nie widzę uwag. Czy są uwagi do lit. b, już przywoływanej? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Czy są uwagi do nowego brzmienia art. 9 ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są do niej uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Też nie widzę uwag. Przechodzimy do zmiany nr 9 w art. 12. Czy są uwagi do nowego brzmienia lit. a? Nie widzę uwag. Czy są uwagi do lit. b – jest to nowy ust. 6? Także nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Czy są do niej uwagi? Również nie ma uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 1. Czy są do niego uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 2, czy są uwagi? Bez uwag. Czy są uwagi do ust. 3? Także nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 4? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 ust. 1. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Czy są uwagi do ust. 2? Bez uwag. Czy są uwagi do ust. 3? Również uwag nie widzę. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Nie będę teraz zgłaszał poprawki. Zgłaszam jedynie, że będę chciał dążyć do tego, by dostosować te przepisy do idei, którą zawarłem w poprawce do art. 1. Uczynię to w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w drugim czytaniu projektu. O ile dojdzie do drugiego czytania w natłoku tych spraw, które nas czekają w tym tygodniu. Mówię o tym, ponieważ uznałem, że nie ma sensu przedłużać pracy w Komisji, gdy się nie ma przygotowanych konkretnych poprawek, które by oddawały intencje, o jakie chodzi. Deklaruję, że będę zgłaszał poprawki także za pośrednictwem posłanek i posłów z różnych klubów. Chodzi mi o to, by przepisy respektowały rangę osoby, która chce być rzemieślnikiem, określały wymagane kwalifikacje dla takiego rodzaju działalności i nie ograniczały swobody działalności gospodarczej tym, którzy chcą w III i IV RP tę działalność spokojnie podejmować. Te poprawki, jak powiedziałem będę zgłaszał w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Zatem do art. 3 uwag nie ma, przynajmniej w tej chwili. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4, określającego termin wejścia w życie ustawy. Uwag również nie ma. Pozostała nam kwestia załącznika do ustawy, określającego wykaz zawodów rzemieślniczych. Czy na tym etapie mamy uwagi? Rozumiem, że na tym etapie prac uwag nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Poddam pod głosowanie tekst sprawozdania przygotowanego przez podkomisję do spraw rzemiosła i usług wraz z poprawkami uzgodnionymi podczas prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem sprawozdania i za przedstawieniem go Sejmowi?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Stwierdzam, że 12 głosami, przy 5 przeciwnych i przy braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Pozostaje nam uzgodnienie, kto będzie posłem sprawozdawcą. Proszę o kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym zgłosić kandydaturę osoby niezwiązanej z rzemiosłem, ale je wspierającej – posła Andrzeja Lissa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Sprzeciwu nie widzę. Rozumiem, że Komisja powierzyła obowiązki sprawozdawcy posłowi Andrzejowi Lissowi. Czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest reprezentowany na posiedzeniu? Nie ma przedstawiciela. Trzeba wystąpić o opinię. Wyznaczamy termin na jej dostarczenie do dnia jutrzejszego. Czy w tej sprawie są inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>