text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości, a w szczególności panią minister Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę, pana ministra Piotra Stycznia, prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego pana Wojciecha Kuryłkę. Witam przedstawicieli mediów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będą dwa punkty związane z oszczędzaniem energii. W punkcie I zajmiemy się systemem oceny energetycznej budynków i proponowanymi rozwiązaniami prawnymi dla wdrożenia dyrektywy unijnej w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Referentem tego punktu będzie pani minister. W punkcie II ocenimy wykorzystanie środków Funduszu Termomodernizacji w ciągu bez mała siedmiu lat jego istnienia oraz propozycje rozwoju Funduszu w latach następnych. Z kolei referentem tego punktu będzie prezes Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z pań lub panów posłów ma uwagi lub propozycje zmiany porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Styczniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaPiotrStyczen">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, punkt ten zreferuje pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Oczywiście. Głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Materiał pisemny, który dla państwa posłów przygotowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jest w zasadzie tylko informacją o stanie prac nad ustawą o systemie oceny energetycznej budynków oraz kontroli niektórych urządzeń w zakresie efektywności energetycznej. Projekt stanowi realizację postanowień Dyrektywy Europejskiej 2002/91/WE z 16 grudnia 2002 roku w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Ustalenia Dyrektywy zobowiązują państwa członkowskie do przygotowania regulacji prawnych w zakresie oceny energetycznej budynków oraz lokali mieszkalnych w formie sporządzanych świadectw energetycznych. Ustalenia te dotyczą również oceny pod względem efektywności energetycznej kotłów, instalacji ogrzewczych i systemów klimatyzacji. Z ustaleń Dyrektywy wynika, iż te obowiązki należy wykonywać przy uwzględnieniu krajowych warunków klimatycznych oraz wymagań klimatu wewnętrznego, a także rachunku ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Bardzo proszę państwa posłów o cierpliwe wysłuchanie tego, co pani minister ma nam do powiedzenia, gdyż potem będziemy się do tego odnosili w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W Ministerstwie Budownictwa został przygotowany projekt ustawy o systemie oceny energetycznej budynków oraz kontroli niektórych urządzeń w zakresie efektywności energetycznej. Równolegle została przygotowana propozycja nowelizacji niektórych innych ustaw problemowych: ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, o gospodarce nieruchomościami oraz Prawo budowlane. Największe zmiany wiąże się z Prawem budowlanym. Chodzi o wymagania techniczne, jakie musi spełnić obiekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Przygotowaliśmy także w ministerstwie propozycje aktów wykonawczych. Dotyczą ocen zakresu i formy świadectwa energetycznego budynku oraz lokalu mieszkalnego. Nadawania licencji audytora energetycznego oraz prowadzenia rejestru tych audytorów, rejestru świadectw energetycznych budynków oraz rejestru protokołów kontroli kotłów, instalacji ogrzewczych i systemów klimatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Konieczność wdrażania wszystkich ustaleń Dyrektywy spowodowała również potrzebę nowelizacji istniejących aktów wykonawczych, głównie do ustawy Prawo budowlane. Chodzi o następujące akty wykonawcze:</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">– projekt nowelizacji rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 roku w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie;</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">– projekt nowelizacji rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 roku w sprawie książki obiektu budowlanego oraz</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">– projekt nowelizacji rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 roku w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego. Ocena energetyczna budynków musi się pojawić w odniesieniu do budynków nowo projektowanych na etapie sporządzania projektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Ocena energetyczna dotyczyć będzie budynków mieszkalnych jedno i wielorodzinnych, budynków zamieszkania zbiorowego, budynków użyteczności publicznej i budynków magazynowych. Z oceny tej, jak i z obowiązku sporządzania świadectw energetycznych, zgodnie z Dyrektywą, będzie zwolnionych kilka rodzajów budynków. Będą zwolnione małe budynki wolnostojące o powierzchni użytkowej nie większej niż 50 m kw., budynki, w których przeprowadzono roboty budowlane poprawiające jakość energetyczną budynku, a koszt zaprojektowania i wykonania tych robót nie przekracza 25% wartości odpowiadającej kosztom odtworzenia budynku. Ponadto zwolnienie obejmie budynki przeznaczone do użytkowania w czasie nie dłuższym niż 2 lata, a także budynki mieszkalne przeznaczone do użytkowania nie dłużej niż 4 miesiące w roku, bez względu na wielkość ich powierzchni użytkowej. Osobną grupę zwolnień stanowić będą budynki wpisane do rejestru zabytków oraz budynki kultu religijnego, takie jak kościół, kaplica, klasztor, cerkiew, zbór, synagoga czy meczet.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Warto dodać, że wyłączenia nie dotyczą mediów będących źródłem energii, a więc kontroli kotłów, instalacji ogrzewczych oraz systemów klimatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Projekt ustawy był już przedmiotem wszelkich wymaganych uzgodnień środowiskowych, społecznych i międzyresortowych. Poddaliśmy go także ocenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Komitetu Europejskiego Rady Ministrów oraz Komisji Prawniczej. W lipcu dokument przekazaliśmy do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kontrowersyjne okazały się regulacje dotyczące sposobu nadawania licencji zawodowych audytorom energetycznym w ramach postępowania kwalifikacyjnego z egzaminem włącznie, a także prowadzenia rejestru licencjonowanych audytorów energetycznych, rejestru świadectw energetycznych budynków oraz rejestru protokołów kontroli kotłów, instalacji ogrzewczych i systemów klimatyzacji. Kontrowersyjne okazało się także powierzenie samorządom szkoleń kandydatów na audytorów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Zastrzeżenia do projektu były zgłaszane zarówno przez państwa posłów, jak również przez samorządy zawodowe i korporacje. W wyniku zgłoszonych zastrzeżeń do projektu podjęto decyzję o zmianie niektórych regulacji. Zmiany polegają głównie na wprowadzeniu trybu administracyjnego nadawania licencji zawodowych. Obowiązek ten został powierzony Ministrowi Budownictwa, który przeprowadza państwowy egzamin kandydatów na zawodowego audytora energetycznego. Ministrowi Budownictwa powierzono także funkcję administratora systemu; projekt przewiduje prowadzenie przez ministra zarówno rejestru licencjonowanych audytorów energetycznych, jak i rejestru świadectw energetycznych budynków oraz rejestru protokołów kontroli kotłów, instalacji ogrzewczych i systemów klimatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W projekcie pozostał otwarty system szkoleń, to znaczy będą je mogły prowadzić organizacje, które posiadają odpowiednie do tego kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Dodatkowo przeprowadziliśmy badania metodyki i sposoby kwalifikowania obiektów. Utrzymaliśmy dotychczasową formę z tego względu, że istnieje projekt technicznej normy europejskiej, który przechodzi obecnie uzgodnienia. Być może wprowadzenie normy mówiącej o sposobie kwalifikowania obiektów, wzbogaconej o pewne parametry techniczne, spowoduje potrzebę dokonania korekt. Dokona się ich ewentualnie w trybie zmian przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Ponieważ projekt ustawy jest gotowy, chcemy go jeszcze w tym miesiącu przekazać pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów. Dodatkowo zwróciliśmy się do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o interpretację art. 7 Dyrektywy, który nakłada obowiązek prowadzenia świadectw energetycznych nie tylko dla budynków, ale i lokali mieszkalnych. Nie dysponujemy obecnie oryginalną wersją podpisanego dokumentu. Uzgodniliśmy z UKIE, że certyfikacja dotyczy nie tylko samych obiektów, ale również lokali, co będzie istotne przy procedurach sprzedaży i wynajmu tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Tyle krótkiej informacji o pracach legislacyjnych nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o krótkie wypowiedzi, jako że chcielibyśmy przede wszystkim wysłuchać opinii zaproszonych gości, przedstawicieli wielu środowisk. Z pewnością w sposób interesujący przedstawią nam od strony fachowej omawiane dzisiaj kwestie dotyczące systemu oceny energetycznej budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Moim zdaniem, znaleźliśmy się w tym samym punkcie, co kilka miesięcy temu, kiedy w siedzibie Banku Gospodarstwa Krajowego spotkaliśmy się na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Na spotkaniu tym zapytałem, na jakim etapie prac nad projektem ustawy jest rząd. Przypomnę, że rząd zobowiązał się, że 4 stycznia 2006 roku złoży notyfikację dotyczącą obowiązujących przepisów. Ponadto, co ważniejsze, rząd zobowiązał się także, że do końca marca tego roku projekt ustawy o systemie oceny energetycznej budynków znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Na spotkaniu w BGK zwróciłem się do pana ministra Piotra Stycznia w tej sprawie. Pan minister zapewnił, że z pewnością projekt ustawy gotowy będzie w kwietniu. Ponowiłem pytanie w tej sprawie 8 lutego, składając interpelację poselską. Dokładnie w miesiąc później otrzymałem odpowiedź, że do końca kwietnia 2006 roku Ministerstwo Budownictwa przedstawi projekt ustawy Radzie Ministrów, co potwierdził później pan minister, udzielając odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dziś już wiemy, że ani czerwiec, ani sierpień nie były terminami realnymi. Z wypowiedzi pani minister Elżbiety Janiszewskiej-Kuropatwy wynika, że do końca sierpnia Ministerstwo Budownictwa przedstawi projekt Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Oceniając realnie sytuację, można dojść do wniosku, że jeśli Rada Ministrów rozpatrzy projekt ustawy we wrześniu i do tego go aprobuje, to w najlepszym wypadku w październiku tego roku projekt ustawy trafi do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam w związku z tym pytanie; jakie siły w Ministerstwie Budownictwa blokują projekt tej ważnej ustawy? Czy nie lepiej byłoby projekt w jego obecnym kształcie przekazać Komisji Infrastruktury, która mogłaby z nim wystąpić, jako z projektem poselskim. Z tego co mi wiadomo, posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość mają przygotowany podobny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy pan minister mógłby powiedzieć, jakie koszty ponosi Polska z tego tytułu, że Dyrektywa Unii Europejskiej nie jest wdrażana w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie mogę zrozumieć, dlaczego doszło do takiego opóźnienia. Przecież w dawnym Ministerstwie Infrastruktury projekt ustawy, wraz z odpowiednimi aktami wykonawczymi, był już gotowy w czerwcu ubiegłego roku. Nie wiem, dlaczego, ale nowy resort budownictwa jakoś nie potrafił przekazać Sejmowi tego projektu. Może rzeczywiście będzie lepiej, aby nasza Komisja wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą? Gdyby to się stało kilka miesięcy temu, to dzisiaj byśmy kończyli prace legislacyjne nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Może pan minister nam powie, kiedy rząd zamierza wystąpić do Komisji Europejskiej z wnioskiem, a raczej z usprawiedliwieniem, że ustawa o systemie oceny energetycznej budynków zostanie, zgodnie z Dyrektywą unijną, uchwalona przez nasz parlament i wdrożona w życie? Miałbym jeszcze wiele innych pytań, ale ograniczyłem się do tych podstawowych ze względu na apel pana przewodniczącego o ograniczenie czasu wystąpień posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam tylko jeszcze jedno pytanie. Z omawianym dzisiaj projektem ustawy wiąże się inna ustawa o rewitalizacji. Na rewitalizację osiedli mieszkaniowych w budżecie Unii Europejskiej znajdują się dość duże środki finansowe. Czy Ministerstwo Budownictwa ma przygotowany już projekt ustawy o rewitalizacji, nad którą jeszcze w dawnym Ministerstwie Budownictwa pracowano kilkanaście lat temu, czy też nie jest gotowe, aby i ten projekt przedłożyć Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanBestry">Z pewnością nie jest dobrze, jeśli próbuje się ograniczać czas wypowiedzi posłów. Pan poseł Wiesław Szczepański jest fachowcem w dziedzinie budownictwa i nie powinniśmy ograniczać jego możliwości wypowiedzenia się. Mam nadzieję, że pan poseł Wiesław Szczepański jeszcze wróci do swoich pytań do pana ministra, bo z pewnością byłoby to dobre dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanBestry">Z uporem dopominam się od strony rządowej, że jeśli rozpatrujemy implementacje przepisów Unii Europejskiej do naszego prawodawstwa, to powinniśmy otrzymać wiarygodne tłumaczenie lub oryginalną wersję tych przepisów. Dopraszam się o to niemal na każdym posiedzeniu Komisji. Nie chciałbym, jak dotychczas, wyrywać niemal dosłownie w ostatniej chwili tych dokumentów z ręki pani minister, czy innego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanBestry">Mam tylko jedną uwagę. Z projektu nam zaprezentowanego wynika, że tworzymy kolejną uprzywilejowaną grupę koncesjonowanych zawodowców, która będzie zarabiać ogromne pieniądze na sporządzaniu audytów energetycznych. Powinniśmy się zatem zastanowić, czy koniecznie chcemy, aby kilku urzędników decydowało o tym, że grupa audytorów będzie decydować o wszystkim w Polsce, co dotyczy przepisów ustawy, o której dzisiaj mówimy. Z takim rozwiązaniem zdecydowanie się nie zgadzam i takie regulacje znajdujące się w ustawie z pewnością nie będą przeze mnie aprobowane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanBestry">Mam jeszcze jedno konkretne pytanie do pani minister Elżbiety Janiszewskiej-Kuropatwy. Proszę powiedzieć, dlaczego w projekcie ustawy nie znalazły się dwa przepisy Dyrektywy. Jeden o okresie przejściowym wprowadzenia systemu oceny energetycznej budynków. Taka ocena pociąga za sobą konieczność poniesienia kosztów przez użytkowników budynków i lokali. Tymczasem nie korzystamy z możliwości, jakie daje Dyrektywa, aby w okresie 3 pierwszych lat wdrażania systemu robić to w sposób łagodny, a nie ostry. Bo my od razu chcemy wprowadzić audyty, licencje, egzaminy, a o wszystkim decydować będzie kilku urzędników.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanBestry">Z oceny energetycznej zwolnione mają być budynki wolnostojące o powierzchni użytkowej nie większej niż 50 m kw. Skąd się wzięła akurat taka powierzchnia? Byłbym wdzięczny, gdyby pani minister mogła mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanTomaka">W ubiegłej kadencji z dość dużym uporem próbowałem doprowadzić do sytuacji, aby w Polsce, jak w wielu innych krajach, obowiązywał jeden współczynnik przenikania ciepła w budynkach. Do tej pory obowiązuje podwójny współczynnik, inny dla ścian jedno– i inny dla ścian wielowarstwowych. Czy w ramach prac związanych z przygotowaniem ustawy o ocenie energetycznej budynków rząd przewiduje wprowadzenie jednego współczynnika przenikania ciepła w budynkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zgłasza się nasz ekspert, pan Ryszard Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertRyszardKowalski">Podstawowym problemem, który dzisiaj powinniście państwo rozważyć, a nie dopiero wtedy, kiedy projekt ustawy trafi do Sejmu, jest odpowiedź na pytanie, co jest celem całego przedsięwzięcia? O co chodzi przy ocenie energetycznej budynków i lokali? Wszystkie poprzednie administracje, a zwłaszcza urzędnicy, którzy mają na co dzień kontakt z Brukselą, przyjęli bardzo niedobrą zasadę, że Dyrektywa jest świętością, którą trzeba literalnie transponować do polskiego prawa. Robimy to zupełnie bez sensu, nie myśląc o interesie narodowym i interesie społecznym. Tymczasem kraje tzw. starej Unii traktują dyrektywy na miarę swoich możliwości, swoich pozycji w Unii. Czasami, ale tylko czasami, muszą się z tego tłumaczyć przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertRyszardKowalski">To była jedynie dygresja, wracam do podstawowego pytania; co jest celem wprowadzenia systemu oceny energetycznej budynków? Co jest celem Dyrektywy, która jest koszmarnie źle napisana, jak zresztą wiele praw europejskich, z punktu widzenia publicznego. Celem jest oszczędzanie energii. Celem nie są certyfikaty, audyty i inne zabiegi, ale oszczędzanie energii cieplnej. Jest to ogromnie istotne zarówno z punktu widzenia bilansu energetycznego państwa, jak i pojedynczych mieszkańców płacących duże rachunki za energię. Przy tym wiadomo, że energia tanieć nie będzie, raczej będzie coraz droższa. Dlatego trzeba do zagadnienia podejść zupełnie inaczej, niż to jest proponowane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertRyszardKowalski">Teraz druga dygresja. Mamy bardzo dobre doświadczenia z Funduszem Termomodernizacji. Chociaż nie udało mi się być dotychczas klientem Banku Gospodarstwa Krajowego, bank ten bardzo dobrze zarządza środkami tego Funduszu. Ale doświadczenia te nie mogą być bezpośrednio transponowane na rozwiązania dotyczące ogółu kraju, a takie regulacje zawierać będzie ustawa o ocenie energetycznej budynków. W Funduszu Termomodernizacji mamy do czynienia z istotnym udziałem środków publicznych, środków budżetu państwa. Dlatego jest prawem władzy publicznej narzucić określone ograniczenia i wymogi tym, którzy chcą skorzystać z dobrodziejstwa systemu pomocy w realizacji inwestycji termomodernizacyjnych. To jest logiczne i sensowne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertRyszardKowalski">Ale w przypadku systemu oceny energetycznej budynków w grę wchodzić będą pieniądze obywateli. Przepraszam za demagogię, ale co jest istotniejsze? Czy ważniejsze jest to, abyśmy wydali pieniądze na audyt świadectwa energetycznego, czy na zmniejszenie zużycia energii? Aby przysłowiowy Kowalski zainwestował własne środki w obniżenie zużycia energii, musi mieć świadomość, że jego dom czy mieszkanie będzie zużywać mniej energii. Jak przeciętny obywatel ocenia mniejsze czy większe zużycie energii? Oczywiście, że ocenia je wedle kosztów i rachunków, które płaci raz na miesiąc czy raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertRyszardKowalski">Dlatego Kowalski ma dostać nie świadectwo, nie przysłowiową lambdę i nie informację, że jakieś urządzenie energetyczne posiada klasę A, B, C czy D. Kowalski ma dostać czytelną informację, że w pewnych standardowych warunkach jego budynek czy mieszkanie będzie zużywało tyle a tyle energii cieplnej. Jeżeli przez całą zimę będzie miał w mieszkaniu otwarte okna, to zużyje więcej energii cieplnej. Jak sobie dobrze ociepli dom, będzie płacił mniejsze rachunki za ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertRyszardKowalski">Co mam na myśli, mówiąc o standardowym zużyciu energii cieplnej. Posłużę się przykładem. Większość z państwa prawdopodobnie kupuje samochody. Każdy producent podaje, jakie jest zużycie paliwa w jeździe miejskiej, na szosie i przy jakich prędkościach jest najbardziej ekonomiczne. W praktyce wygląda to trochę inaczej, bo każdy kierowca różnie prowadzi samochód, jeden ma „ciężką nogę”, inny „lekką”. Ale nabywca samochodu, mając bogactwo ofert, porównuje standardowe parametry zużycia paliwa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EkspertRyszardKowalski">Podobne standardy można wypracować w odniesieniu do budynków mieszkalnych. Rozmawiałem na ten temat z pracownikami Instytutu Techniki Budowlanej, którzy pomysł uznali za interesujący. Trzeba wypracować standard zużycia energii cieplnej dla mieszkań, czyli ile energii zużywałby budynek czy lokal mieszkalny, w standardowych warunkach. To powinno być podstawowym celem regulacji, którą będziecie państwo procedować zapewne za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EkspertRyszardKowalski">Natomiast regulacje zawarte w projekcie ustawy stanowią literalne dostosowanie się do prawa europejskiego. Pracując nad projektem, zapomniano jednak o sprawie podstawowej – o celu, którym jest oszczędność energii cieplnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kto z państwa chce się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEdwardCzesak">Nie mogę się zgodzić z panem Ryszardem Kowalskim, który w tak emocjonalny sposób starał się przedstawić prezentowany nam projekt ustawy. Już 7 krajów Unii Europejskiej wdrożyło Dyrektywę, a 15 krajów rozpoczęło jej wdrażanie. My to robimy z opóźnieniem. Jeśli mówimy o systemie ocen energetycznych budynków, to jest to dopiero pierwszy krok do tego, aby uzyskać znaczne oszczędności energii cieplnej, a tym samym oszczędności użytkowników budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselEdwardCzesak">Nie będę odnosił się w szczegółach do informacji przedstawionej przez panią minister Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę, bo pan przewodniczący apelował o zwięzłość wypowiedzi. Odniosę się tylko do art. 3 projektowanej ustawy, który mówi, jakie budynki będą zwolnione z oceny energetycznej. W pkt 2 wymienia się budynki, w których przeprowadzono roboty budowlane, poprawiające jego jakość energetyczną, a koszt zaprojektowania i wykonania tych robót nie przekracza 25% wartości odpowiadającej kosztom odtworzenia budynku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselEdwardCzesak">Moim zdaniem, należałoby rozpatrzyć możliwość obniżenia tego 25-procentowego progu do 5%. Zgodnie z Dyrektywą przyjęto obowiązek wykonania świadectwa energetycznego dla budynków istniejących, w których podejmowana jest modernizacja przekraczająca 25% wartości budynku. Nie uwzględnia się jednak wartości działki, na której ten budynek jest posadowiony. Ten ogólny zapis powoduje, że zachodzi konieczność interpretacji lub zdefiniowania wartości budynku, do której można by odnieść owe 25%.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselEdwardCzesak">W polskim prawie nie zostało zdefiniowane pojęcie modernizacji i nie ma go w obowiązujących obecnie przepisach Prawa budowlanego i w innych przepisach. A zatem nie można określić zakresu inwestycji modernizacyjnej, który rodzić ma obowiązek opracowania świadectwa energetycznego budynku. Pozostaje zatem skorzystać z metody kosztowej. W tym celu w projekcie ustawy proponuje się wykorzystanie pojęcia wartości odtworzeniowej budynku. Wartość ta oznacza takie nakłady na remont budynku, które pozwalają na przywrócenie go do standardu początkowego. Oznacza to, że zgodnie z uzyskanymi danymi, budynek zbudowany w latach 70. powinien zostać przywrócony do standardu z tych lat. Szacuje się, że wartość odtworzeniowa budynków w Polsce, to około 1200-1600 zł za metr kwadratowy powierzchni. Wynika z tego, że dla budynków, w których remont czy modernizacja lub termomodernizacja wynosi 300-400 zł za metr kwadratowy powierzchni, należy dodatkowo wykonać świadectwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselEdwardCzesak">Problem polega na tym, że dotychczasowe doświadczenia z finansowania termomodernizacji budynków pokazują, że przeprowadzenie kompleksowej termomodernizacji, zgodnie z ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, to najwyżej 200-300 zł/m kw. powierzchni. Zatem wymóg 25% spowoduje, że dla większości zasobów budowlanych przeprowadzenie kompleksowego remontu czy modernizacji, nie będzie skutkowało obowiązkiem wykonania świadectwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselEdwardCzesak">Przyjęta w Dyrektywie reguła 25% wartości odtworzeniowej budynku była spowodowana tym, że w pracach remontowych w krajach starej Unii Europejskiej udział kosztów robocizny jest 1,5 do 3 razy większy niż w Polsce. Osiągnięcie tych 25% jest stosunkowo łatwe. W Niemczech koszt roboczogodziny szacuje się w granicach 17-18 euro na godzinę, we Francji 13-14 euro, natomiast w Polsce od 2 do 4 euro. Jeśli chodzi o materiały budowlane, to w Niemczech ceny w porównaniu z cenami w Polsce są wyższe od 20 do 50%.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselEdwardCzesak">W świetle tych danych rozpatrzenie możliwości obniżenia wartości odtworzeniowej budynków z 25 do 5% wydaje się ze wszech miar celowe. Trzeba podjąć próbę dostosowania przepisów unijnych do polskich warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Padło już wiele pytań, zgłoszono wiele wątpliwości i uwag. Żadne nie powinny umknąć naszej uwadze. Dlatego proponuję, aby przedstawiciele Ministerstwa Budownictwa już teraz udzielili wyjaśnień i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Zacznę od uwagi pana posła Wiesława Szczepańskiego, że nasz projekt jest już mocno spóźniony. Przekazaliśmy go do Rady Ministrów jeszcze w lipcu, ale w tym samym miesiącu na ręce pana premiera, jak i bezpośrednio do Ministerstwa Budownictwa, były kierowane protesty dotyczące spraw, o których mówiłam. Chodzi o tryb nadawania zawodowych licencji audytorom energetycznym, wprowadzenie świadectw energetycznych, prowadzenia rejestrów oraz szkoleń. Rozpatrzenie zgłoszonych uwag i propozycji spowodowało przesunięcie terminu zakończenia prac nad ostateczną wersją projektu, a w efekcie jego przekazanie do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jak powiedziałam, wszystkie niezbędne dokumenty są gotowe i dzisiaj, a najpóźniej jutro, zostaną przekazane do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Odpowiem na pytanie pana posła Jana Bestrego, skąd wzięło się zwolnienie od obowiązku sporządzania oceny energetycznej dla budynków wolnostojących o powierzchni użytkowej nie większej niż 50 m kw. Przenieśliśmy jedynie do naszej ustawy ustalenia wynikające z Dyrektywy. Ustalenia te jednoznacznie mówią, jakich obiektów dotyczą zwolnienia z ocen energetycznych i sporządzania świadectw energetycznych. Przepraszam za to, że do naszych materiałów nie dołączyliśmy treści Dyrektywy Europejskiej z 2002 roku w wersji angielskiej i tłumaczonej na język polski. Poprawimy się w przyszłości i będziemy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Pan poseł Jan Tomaka pytał o współczynnik przenikania ciepła. W przygotowanych propozycjach zakładamy zaostrzenie tego współczynnika do wielkości 0,4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanTomaka">Czy na razie pozostaje wskaźnik 0,2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Na razie pozostanie 0,2, ale w ciągu przyszłego roku nastąpi zmniejszenie do 0,4.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Pan poseł Edward Czesak proponował rozważenie możliwości obniżenia wskaźnika 25% kosztów remontu budynku do 5%. Chodzi o budynki podlegające zwolnieniu z oceny energetycznej i świadectwa energetycznego. Ta wielkość także została przeniesiona wprost z Dyrektywy. Przyznaję rację panu posłowi, że w naszych warunkach, które odbiegają od warunków, zwłaszcza w starych krajach członkowskich, procent ten jest za duży. Należy rozważyć możliwość jego obniżenia. Czy do 5%, czy do 10%, to zależy od wyników analiz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Przy okazji wyjaśnię, że wartość odtworzeniowa budynku nie uwzględnia wartości gruntu, na którym znajduje się ten budynek. Ten element należałoby zatem pominąć w rachunkach związanych z kosztami odtworzenia budynków.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Jeśli coś pominęłam, proszę mi to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy pan poseł Jan Tomaka nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanTomaka">Specjalnie zadałem pytanie, czy obowiązuje współczynnik przenikania ciepła w budynkach 0,1 czy 0,2 dla ścian jednoi wielowarstwowych. Przypomnę, że w roku 1997 weszło w życie rozporządzenie o podwójnym współczynniku. W sposób dość dziwny zbiegło się ono z wejściem na polski rynek jednego z potężnych producentów pustaków Max o akurat takim współczynniku przenikania ciepła dla ściany jednowarstwowej. Ten współczynnik został utrzymany na mocy następnego rozporządzenia ministra. Nastąpiło to, mimo kampanii prowadzonej na łamach dzienników ogólnopolskich o wprowadzenie jednego współczynnika przenikania ciepła i nierozróżniania ścian w budynkach mieszkalnych na jedno– czy dwuwarstwowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanTomaka">Po dzisiejszej prezentacji odnoszę wrażenie, że nadal działa lobbing wspomnianej firmy zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Z całym szacunkiem dla pani minister, ale nie uzyskałem od pani odpowiedzi, jakie siły blokują tę ustawę. Projekt był gotowy już kilkanaście miesięcy temu i jakoś do tej pory nie mogła trafić do parlamentu. Nie powiedziała pani minister, czy i jaki termin został uzgodniony z Komisją Europejską ostatecznego uchwalenia ustawy wdrażającej Dyrektywę. Bez odpowiedzi pozostawiła też pani minister pytanie, co z ustawą o rewitalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanBestry">Ja także nie dostałem odpowiedzi na konkretne pytanie, dlaczego znowu sięgamy po administracyjny tryb wydawania licencji audytorom energetycznym? Zupełnie niedawno na posiedzeniu Komisji jeden z podsekretarzy stanu wypłakiwał nam się, jak to nie ma czasu na zajęcie się pracami koncepcyjnymi, gdyż cały dzień musi podpisywać decyzje administracyjne. Nie starcza mu już czasu na przygotowanie projektów ustaw i by w ten sposób polskie budownictwo pchać do przodu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanBestry">Okazuje się, że znowu tworzymy kolejny system, tym razem oceny energetycznej budynków, który będzie angażował kilkudziesięciu urzędników do podpisywania decyzji administracyjnych o nadawaniu tytułu audytora energetycznego. Do tego dojdzie organizacja szkolenia kandydatów na audytorów, przeprowadzania egzaminów itd. Obawiam się, że poszliście państwo zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanBestry">Dlatego chciałbym się dowiedzieć od pani minister, dlaczego pracując nad projektem ustawy, poszliście w kierunku pełnego systemu administracyjnego? Dlaczego od razu chcecie, aby ludzie wyciągali pieniądze z kieszeni i płacili za oceny i świadectwa energetyczne swoich domów i mieszkań? Będą to bardzo duże pieniądze, ponieważ audytorów będzie niewielu i będą dyktować warunki. A co stanie się z ludźmi, którzy już teraz są pod względem zawodowym dobrze przygotowani do przeprowadzania audytów energetycznych? Jak państwo zamierzacie stosować nowy system? Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z obecnych posłów ma jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jeszcze raz powtarzam, że zmiana trybu wydawania licencji audytorom energetycznym jest między innymi wynikiem protestu złożonego na ręce pana premiera przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. W piśmie do premiera posłowie zarzucili nam, że w projekcie ustawy preferowane jest nadawanie licencji audytorom energetycznym przez samorządy zawodowe. Ten przepis został zakwestionowany, a następnie zmieniony; wprowadziliśmy do projektu administracyjny tryb nadawania licencji. I to była przyczyna nierozpatrywania przez Radę Ministrów poprzedniego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Czy są w Ministerstwie Budownictwa jakieś siły blokujące ustawę, pytał pan poseł Wiesław Szczepański. Nie są mi znane takie siły hamujące prace nad ustawą. Przyczyny opóźnień przed chwilą wyjaśniłam. To one sprawiły, że ustawa w nowej wersji została skierowana do Rady Ministrów dopiero teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Bardzo przepraszam panią minister, ale nie powiedziała pani jeszcze o rozmowach z Brukselą na temat uzgodnienia terminu wprowadzenia ustawy w życie. Pierwotny termin dawno już minął, potem następne. Jak wytłumaczyć Komisji Europejskiej, że ciągle nie jesteśmy gotowi do wdrożenia Dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Pierwotnie był to termin czerwcowy. Po skierowaniu projektu ustawy pod obrady Rady Ministrów, a następnie po jego przyjęciu przez rząd, odpowiednia informacja zostanie przekazana Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Dodam jeszcze dla wyjaśnienia, że w ustawie znajdują się przepisy przejściowe, które mówią o wprowadzeniu niektórych regulacji w okresie trzyletnim. Dotyczy to między innymi przekazywania do użytku obiektów. Chodzi o świadectwa energetyczne i oceny energetyczne dla dopiero projektowanych obiektów budowlanych. Regulacje te wejdą w życie w roku 2007, natomiast w odniesieniu do obiektów już użytkowanych termin wykonania takich dokumentów został przesunięty na rok 2009. O tym wszystkim można się dowiedzieć szczegółowo, zapoznając się z tekstem projektu ustawy o ocenie energetycznej budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Chciałbym oddać głos naszym gościom, reprezentującym różne środowiska bezpośrednio zainteresowane ustawą. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji i podawanie nazwiska oraz kogo państwo reprezentują. Jest to potrzebne dla celów protokolarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejProjektowaniaArchitektonicznegoJanuszJaworski">Reprezentuję środowisko architektów i projektantów. Uważamy, że problematyka wynikająca z ustawy, mogła być w znacznie bardziej prosty sposób dostosowana do naszych potrzeb przez wprowadzenie zawartych w niej regulacji do ustawy Prawo budowlane. Można by nawet pominąć tę ustawę i wprowadzić wspomniane regulacje do rozporządzenia dotyczącego formy i zakresu projektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejProjektowaniaArchitektonicznegoJanuszJaworski">W rozporządzeniu tym już znajduje się przepis dotyczący konieczności opracowania aneksu energetycznego, czyli inaczej mówiąc, oceny energetycznej projektowanych nowych czy modernizowanych budynków. Tworzenie nowego prawa wydaje się niewłaściwe, podobnie jak tworzenie fachowców-specjalistów do oceny energetycznej budynków. Mamy przecież rzeczoznawców budowlanych, których jest w Polsce dostateczna liczba. Mamy także projektantów z uprawnieniami, którzy z powodzeniem mogliby bez żadnych problemów podjąć działalność audytorską. Dla realizacji tej jednej ustawy nie ma potrzeby tworzenia nowego zawodu audytora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejProjektowaniaArchitektonicznegoJanuszJaworski">Nasze wnioski zgłaszaliśmy już wcześniej na piśmie do Ministerstwa Budownictwa, ale jak widać po dzisiejszej informacji pani minister, nie zostały uwzględnione w pracach nad ustawą. Proponuję, aby państwo posłowie jeszcze raz się zastanowili, czy nie warto by całej sprawy uprościć w sposób znaczący i przeprowadzić w sposób, jaki proponuje nasze środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kolejny mówca reprezentuje Konfederację Budownictwa i Nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMarcinPiotrowski">Chciałbym przytoczyć art. 10 z załącznika nr 1 Dyrektywy Europejskiej z roku 2002 w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Przepis ten mówi, iż „Kraje członkowskie powinny zadbać o to, żeby certyfikaty budynku, opisy zalecanych prac instalacji kotłów i systemów klimatyzacyjnych były przeprowadzane w sposób niezależny przez wykwalifikowanych lub akredytowanych ekspertów, którzy działają jako niezależne firmy lub zatrudnieni są przez instytucje państwowe lub prywatne”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMarcinPiotrowski">Do tego przepisu trzeba dodać, że nowa Dyrektywa, która niebawem będzie nas również obowiązywać, o zapotrzebowaniu końcowym na energię, która obejmuje również przemysł, przewiduje nowe regulacje. Między innymi mówi o tym, że kraje członkowskie powinny wziąć również pod uwagę energooszczędność w przemyśle. Ale poza tym nowa Dyrektywa powołuje do życia zawód audytora energetycznego. Tak więc Polska również nie uniknie takiego rozwiązania i będzie je musiała zastosować, czy nam się to podoba, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Zdaje się, że w tej samej kwestii chciałby się wypowiedzieć przedstawiciel audytorów energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNarodowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAleksanderPanek">Powołujemy się często na przykłady innych krajów Unii Europejskiej, mówiąc, że nie potrzeba tworzyć nowego zawodu audytora energetycznego. Ale takie zawody istnieją w najbardziej rozwiniętych krajach Unii. Co więcej, powstają nowe kierunki kształcenia audytorów energetycznych. Dziwię się, że ten proces nie jest zauważony przez projektantów. Audytor energetyczny nie jest na świecie pseudozawodem, ale w pełni honorowanym zawodem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNarodowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAleksanderPanek">Chcę się również odnieść do dłuższej wypowiedzi pana Ryszarda Kowalskiego, która trochę była dla mnie niezrozumiała. Pan Kowalski powiedział, że sposób wyrażenia oszczędności energii cieplnej powinien być dla wszystkich zrozumiały, dlatego najlepiej byłoby efekt oszczędzania wyrazić w jednostkach monetarnych, czyli w złotówkach. Potem jednak pan ekspert bardzo gładko przeszedł do kilowatogodzin.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNarodowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiAleksanderPanek">Chciałem zapytać państwa na sali, czy wiecie, ile kosztuje kilowatogodzina? Cena kilowatogodziny zużytej do ogrzewania pomieszczeń w Polsce jest szalenie zróżnicowana, różnice sięgają prawie 100%. Zatem argument, że jeśli oszczędności wyrazimy w jednostkach energii, będzie to bardziej dla ludzi zrozumiałe, jest taki sam, jak w przypadku sprzętu gospodarstwa domowego. Kwalifikuje się ten sprzęt w klasach energetycznych A, B i C. Czy państwo wiecie, co kryje się za stwierdzeniem, że jakaś lodówka posiada klasę energetyczną A? Ile zużywa energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Bardzo proszę o niezadawanie pytań, ale o wyjaśnienie spraw technicznych, które mogą być posłom nieznane. Ograniczając czas wypowiedzi posłów chciałem dać go więcej na wypowiedzi ekspertów, oczekując od nich fachowych uwag i wyjaśnień. Z tej wiedzy będziemy chcieli skorzystać. Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Moje pytanie miało na celu pobudzić do takiej odpowiedzi. Nie powinniśmy używać argumentów, które są nimi tylko z pozoru, aby w ten sposób ukryć swoje prawdziwe stanowisko w pewnych kwestiach. Wyrażanie charakterystyki energetycznej budynku w jednostkach energii czy w jakichkolwiek innych jednostkach umownych, jest tak samo dobre. Wszystko zależy od tego, jak się umówimy w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Praktycznie nie ma możliwości uzasadnienia, że przyjęcie wyrażania oszczędności energii w kilowatogodzinach na metr kwadratowy czy w jakichkolwiek innych jednostkach energii, będzie prowadziło do oszczędzania energii. Tyle tytułem komentarza do wypowiedzi pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Proszę pana profesora o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewGrabowski">Z pewnym zadowoleniem przyjąłem informacje Ministerstwa Budownictwa na temat kierunków prac nad projektem ustawy i oby się one jak najszybciej skończyły. Odnotowuję też z zadowoleniem, że resort uwzględnił także nasze uwagi zgłoszone jeszcze we wstępnej fazie przygotowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewGrabowski">Mam jednak pytanie do pani minister Elżbiety Janiszewskiej-Kuropatwy. Czy jest możliwe przyspieszenie prac nad projektami rozporządzeń i samej ustawy? Jeśli to jest możliwe, chcielibyśmy otrzymać te dokumenty do wglądu wcześniej, zanim zostaną skierowane do komisji sejmowej. Chodzi o to, aby nasze środowisko mogło się jeszcze wypowiedzieć o ostatecznej wersji projektu i aktów wykonawczych. W ten sposób skrócilibyśmy zapewne prace nad tymi dokumentami już w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kolejnym mówcą jest dyrektor Instytutu Techniki Budowlanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Czuję się upoważniony do zabrania głosu, ponieważ od dziesiątków lat Instytut Techniki Budowlanej prowadzi wiele prac badawczych służących oszczędności energii cieplnej w Polsce. Najpierw wyrażę ogólny pogląd na relacje pomiędzy Dyrektywą Europejską a ustawą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Wdrożenie przepisów Dyrektywy dla naszego prawodawstwa jest nadzwyczaj ważne i pilne. Skoro już jest gotowy projekt ustawy, należałoby dążyć do jak najszybszego procesu legislacyjnego. Zastanawianie się nad poszczególnymi przepisami i czy ma to być jeden, czy pięć aktów prawnych, tylko by opóźniło ten proces. Różne są procedury legislacyjne w Polsce, ale wydaje się, że szybkie uchwalenie jednej ustawy byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Nie chciałbym w sposób demagogiczny dyskutować z panem Ryszardem Kowalskim o tym, czy Dyrektywa Europejska służy oszczędności energii cieplnej w Polsce. Z całą pewnością służy, bo po to została przyjęta jako podstawa ustawy o ocenie energetycznej budynków. Czy proponowana ustawa, która implementuje przepisy Dyrektywy do polskiego systemu prawa, służy oszczędności energii cieplnej? Oczywiście, że służy. Można rzecz jasna dyskutować o szczegółach, ale ważne jest, czy ustawa potrzebna jest polskiej gospodarce. Oczywiście, że jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Pozwolę sobie zgłosić dwie uwagi o charakterze raczej ogólnym, a nie szczegółowym. Rozumiem bowiem, że Komisja będzie projekt ustawy procedować w normalnym trybie, kiedy przedłożenie rządowe trafi do Sejmu. Wtedy będzie czas na szczegółową dyskusję i na decyzje dotyczące poszczególnych artykułów ustawy. Idąc tropem wypowiedzi pana prof. Zbigniewa Grabowskiego, Komisja także od Instytutu Techniki Budowlanej otrzyma szczegółowe uwagi, a może także propozycje, do ostatecznej wersji ustawy. Będzie to służyć wyciągnięciu właściwych wniosków i podjęciu decyzji przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Wydaje mi się, że nie jest dobrze, jeśli polskie przepisy stanowiące implementację przepisów prawa europejskiego zawężają jej zakres. Mówię o art. 10 Dyrektywy 2002/91, który zawiera przepis o niezależnych ekspertach i sposobie ich kwalifikacji. W artykule tym mówi się, że państwa członkowskie powinny zapewnić, aby certyfikacja budynków, sporządzanie towarzyszących zaleceń oraz badanie kotłów i systemów klimatyzacji było przeprowadzane w niezależny sposób przez kwalifikowanych lub akredytowanych ekspertów działających jako osoby fizyczne lub zatrudnionych przez organizmy publiczne lub prywatne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">W polskiej wersji regulacji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, w rozdziale 3, w art. 3 ust. 1, postanowienie Dyrektywy zostało zawężone. W projekcie ustawy mówi się jedynie, że audytorem energetycznym jest osoba fizyczna. W ten sposób z dokonywania audytów energetycznych wyłączamy organizmy publiczne i prywatne. Konkretnie chodzi mi o wyspecjalizowane placówki badawcze, które w ten sposób zostaną wyeliminowane z wydawania ocen energetycznych budynków. Wydaje mi się, że takie ograniczenie w polskim prawie nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Druga sprawa dotyczy sposobu oceny energetycznej budynków. To jest sprawa bardzo specjalistyczna i nie bardzo się nadaje na szczegółową dyskusję o rozwiązaniach technicznych na poziomie komisji sejmowej. Nasuwa się jednak pytanie, czy tego rodzaju specjalistyczne regulacje prawne powinny mieć rangę ustawy przyjmowanej przez Sejm. Może należałoby z niej wyłączyć fragmenty dotyczące spraw bardzo technicznych i szczegółowych i zawrzeć je w aktach wykonawczych, oczywiście na podstawie delegacji ustawowej. Takie rozporządzenie mógłby wydać minister właściwy do spraw budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejStanislawWierzbicki">Niezależnie od powyższych uwag uważam, że lepiej szybko posunąć do przodu uchwalenie ustawy, niż rozważać przygotowanie nowego projektu. Sprawa jest bowiem pilna, a regulacje zawarte w ustawie bardzo potrzebne polskiej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Po tej serii wypowiedzi naszych gości wrócimy do głosów państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Zgłosiłem się do głosu, aby wziąć w obronę eksperta Komisji, pana Ryszarda Kowalskiego. Wszyscy musimy się zgodzić z tezą, że poszanowanie energii cieplnej w Polsce jest tak istotne, że racją stanu jest oszczędne szafowanie tą energią. Polska gospodarka jest bardzo energochłonna. Na złotówkę dochodu narodowego wydatkujemy znacznie więcej energii, niż średnia europejska. Jesteśmy również rozrzutni w zużywaniu energii cieplnej w budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Panu Ryszardowi Kowalskiemu, o ile dobrze zrozumiałem, chodziło o takie formułowanie przepisów i takie komunikowanie zainteresowanym klientom możliwych oszczędności energii, aby to było dla nich zrozumiałe. Do mnie trafia sporo skarg ludzi, którzy zupełnie nie są w stanie zrozumieć, za co płacą przy dostawach energii cieplnej. Nie mogą zrozumieć nazbyt dla nich skomplikowanych przepisów o mocy zamówionej, wykorzystanej i dotyczących innych parametrów techniczno-ekonomicznych. Oni nie wiedzą, co naprawdę spowoduje, że będą płacić mniejsze rachunki za zużycie energii i gdzie szukać oszczędności. To jest dla nich czarna magia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Panu Kowalskiemu chodzi o to, aby nie operować klasami A, B czy C, i żeby nie były to kilowatogodziny, ale by komunikacja z wytwórcą energii była dla klientów zrozumiała. Należy wobec tego znaleźć język zrozumiały dla ludzi, który by ich zachęcał do oszczędzania energii cieplnej i jej poszanowania. Promocja poszanowania energii jest również szalenie ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy przedstawiciel Konfederacji Budownictwa i Nieruchomości chciałby coś dodać do poprzedniej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielKBiNMarcinPiotrowski">Nie, ale chciałem jedynie coś wyjaśnić panu przewodniczącemu Janowi Bestremu. Chodzi o zwolnienie ze sporządzania oceny i świadectwa energetycznego budynków wolnostojących o powierzchni użytkowej do 50 m kw. Ograniczenie to wynika bezpośrednio z art. 4 pkt 3 Dyrektywy Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanBestry">Dziękuję panu Marcinowi Piotrowskiemu za odpowiedź na pytanie, które zadałem pani minister. Skoro już jestem przy głosie, zadam pytanie retoryczne. Panowie posłowie z PiS zgłosili uwagi do resortowego projektu ustawy, na które powołała się pani minister Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa. Czy mógłbym się dowiedzieć, kto oponował przeciw pierwotnym rozwiązaniom dotyczącym nadawania licencji audytorom energetycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Proszę nie polemizować, ale proszę zadać zapowiedziane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanBestry">Chyba pan przewodniczący przesadza z ograniczaniem wypowiedzi. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, na którym prowadzona jest debata. Chyba możemy wypowiadać swoje opinie, a nie tylko zadawać pytania. Bardzo proszę mnie nie strofować. Będziemy postępować zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanBestry">Zapytałem, czy na sali są obecni posłowie z PiS, którzy oponowali przeciw utrzymaniu poprzednich przepisów dotyczących trybu nadawania licencji zawodowych audytorom energetycznym przez izby gospodarcze i w zamian zaproponowali system administracyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselEdwardCzesak">Oczywiście, że jesteśmy obecni, panie przewodniczący. Jednym z nich ja jestem i tego faktu wcale nie ukrywam. Nie usłyszałem wyraźnego pytania pana przewodniczącego skierowanego do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Przywołuję pana posła do porządku. Proszę przestrzegać zasady, że to przewodniczący udziela głosu. Jeśli ktoś odpowiada na pytanie, to proszę mu nie przerywać. Proszę się zachowywać w sposób zgodny z regulaminem, za co z góry dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanBestry">Dobrze; kontynuuję wypowiedź. Mówimy o projekcie ustawy, ale mówimy także o pieniądzach. W grę wchodzi kwota 750 mln zł możliwa do uzyskania poprzez okres 10 lat. Można zadać pytanie, kto ma te pieniądze zarobić i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanBestry">Wróćmy do sprawy termomodernizacji, o której prowadziliśmy bardzo gorącą dyskusję przy omawianiu projektu budżetu państwa na rok 2006. Stoczyłem wtedy walkę o to, by na Fundusz Termomodernizacji przyznane zostało kolejne 100 mln zł. Wszyscy przekonywali mnie, że to jest niepotrzebne. Na sali obecni są panowie posłowie, którzy twierdzili, że kwota 100 mln zł jest wystarczająca i nie ma potrzeby przeznaczać większych środków na Fundusz, bo i tak społeczeństwo nie będzie w stanie ich skonsumować. Z tym wiążą się działania Unii Europejskiej, która przeprowadziła debatę na temat bezpieczeństwa energetycznego Europy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanBestry">Za chwilę w kolejnym punkcie obrad będziemy rozpatrywać stopień wykorzystania i potrzeby Funduszu Termomodernizacji. Okazało się bowiem, że kwota 100 mln zł jest daleko niewystarczająca i że 300 mln zł stanowi absolutne minimum. Taka kwota jest niezbędna, aby w Polsce uległo poprawie bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanBestry">Z tym wiąże się kwestia sposobu nadawania licencji zawodowych audytorom energetycznym. Zgodnie z prezentowanym nam dzisiaj projektem, to audytorzy mają dokonywać oceny energetycznej budynków. Mamy im płacić za to, że oni stwierdzą, że w Polsce jest źle z oszczędzaniem energii cieplnej w budownictwie, o czym wszyscy wiemy. Mamy bowiem tysiące domów wybudowanych w ciągu ostatnich 40 lat w technologii wielkopłytowej. Budynki te, o czym także wiemy, nie spełniają żadnych norm cieplnych. Dopóki tego nie poprawimy poprzez zabiegi termomodernizacyjne, to budynki te nie spełnią żadnych standardów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanBestry">Zaczęliśmy od tego, że najpierw chcemy wdrożyć przepisy Dyrektywy Europejskiej do naszego prawodawstwa, a więc kazać ludziom dwa razy zapłacić duże pieniądze. Raz audytorom za ocenę energetyczną ich domów, a drugi za inwestycje termomodernizacyjne. Decydujemy się na takie postępowanie, zamiast starać się wydłużyć okres przejściowy i powoli wchodzić w system ocen energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanBestry">Chciałem się odnieść do wypowiedzi jednego z ekspertów, który stwierdził, że musi powstać grupa zawodowych audytorów energetycznych, bo tego wymaga Dyrektywa Europejska. Otrzymałem dzisiaj projekt, w którym zostały uwzględnione straty ciepła na każdym poziomie budynku, od piwnic po dach. Z tego wnoszę, że mamy już w kraju fachowców, którzy potrafią obliczyć energochłonność budynku, a nowe domy budujemy już o takim standardzie energetycznym, że tego rodzaju badania nie będą już potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJanBestry">Stąd moje pytanie, w jakim kierunku idziemy? Kto chce wyciągnąć od społeczeństwa 750 mln zł i dlaczego chce je zarobić w taki sposób, jaki proponuje się w projekcie ustawy? Dlaczego nie sięga się po system otwarty, pozwalający wszystkim fachowcom sporządzać oceny energetyczne budynków, a nie zawęża te możliwości do grupy zawodowych audytorów energetycznych? Niech audyty sporządzają wszyscy posiadający uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJanBestry">Dlatego najpierw zastanówmy się, jak w Polsce poprawić funkcjonowanie programu termomodernizacji budynków mieszkalnych, jak zaktywizować tego rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjne i skąd wziąć na to pieniądze? Zastanówmy się także nad tym, dlaczego chcemy, aby ludzie wydali pieniądze na badania energochłonności swoich budynków.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJanBestry">Na koniec jedna uwaga. Jeżeli mówimy, że w Polsce na każdą złotówkę dochodu narodowego wydatkujemy więcej energii, niż w innych krajach, to pamiętajmy, że ta energia w Polsce wcale nie jest tania, wprost przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy pani minister odniesie się do uwag i pytań, które padły w trakcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Przede wszystkim chcę podziękować za zgłoszone uwagi. Postaram się odpowiedzieć na zadane pytania. Odpowiem panu prof. Zbigniewowi Grabowskiemu na pytanie o przepisy wykonawcze do ustawy ocenie energetycznej budynków. Na stronie internetowej Ministerstwa Budownictwa można znaleźć chyba już wszystkie projekty rozporządzeń, z wyjątkiem tych, które uległy zmianom. Serdecznie prosimy o zapoznanie się z nimi. Wszystkie cenne uwagi będziemy analizować i spróbujemy je uwzględnić w dalszych pracach. Chodzi przede wszystkim o regulacje zahaczające o kwestie techniczne i technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Padło też pytanie o zakres ustawy. Zadał je pan dyrektor Stanisław Wierzbicki. Ustawa musi posiadać jednak pewien stopień uogólnienia. Wymóg wynikający z Dyrektywy Europejskiej jest taki, że w ustawie musimy określić przynajmniej klasę obiektów. Resztę regulacji odnosimy do przepisów wykonawczych, które w części są przepisami techniczno-budowlanymi. Dotyczą one między innymi zmian zakresu i formy projektu budowlanego. Kwestie te, jak sądzę, zostaną rozstrzygnięte w normalnej procedurze uzgodnień międzyresortowych jeszcze przed podpisaniem rozporządzeń przez ministra właściwego do spraw budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Pan poseł Jan Bestry był uprzejmy podjąć kwestię kosztów ocen energetycznych w odniesieniu do budynków wzniesionych w dłuższym okresie w technologiach wielkopłytowych. Wprawdzie rozwiązania techniczne ścian wielowarstwowych przewidywały uzyskanie określonej izolacyjności cieplnej, ale po wielu latach eksploatacji warstwa izolacyjna między płytami właściwie już nie istnieje. Stąd pilna potrzeba doprowadzenia tych budynków do właściwego stanu technicznego, co jest wymogiem Prawa budowlanego. Dotyczy to w szczególności poprawy izolacyjności energetycznej tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Podam jako przykład przepis dotyczący stanu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Projektant ma obowiązek przedstawić informację, która będzie sygnalizowała trudności w realizacji zaprojektowanego obiektu, między innymi ze względu na bezpieczeństwo osób, które będą dokonywały zabiegów modernizacyjnych. Integralną częścią projektu jest ocena energetyczna budynku wyrażona w formie świadectwa. Na tej podstawie można będzie określić, jak projektowany obiekt będzie spełniać swoje funkcje również w zakresie wymagań dotyczących zużycia szeroko rozumianej energii.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W przypadku obiektów już użytkowanych, taka ocena będzie wymagana w stosunku do obiektów, które będą wynajmowane lub sprzedawane jako lokale mieszkalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Rozpoczynamy kolejną rundę pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Odniosę się do kilku spraw poruszonych w dyskusji. Myślę, że wszyscy, jak tu jesteśmy, znamy dobrze stan polskich zasobów budowlanych. Wiemy, że dzisiaj sprawą kluczową jest zmniejszenie zużycia energii, tak w fazie produkcji wyrobów, ich wbudowania w obiekt, jak później w jego eksploatacji. Energochłonność budynków jest tak duża, że w budżetach polskich rodzin koszty eksploatacji, a w tym koszty ogrzewania, są dwa razy większe, niż ma to miejsce w innych krajach unijnych, chociaż nasze mieszkania są znacznie mniejsze. Koszty ogrzewania mieszkań bardzo obciążają budżety domowe. Podobnie obciążają one budżety służby zdrowia, szkół, samorządów terytorialnych itd.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Jeżeli potraktujemy Dyrektywę Europejską jako narzędzie do realizacji celu, jakim jest zmniejszenia zapotrzebowania i zużycia energii, to z pewnością będziemy mogli poprawić stan naszych budynków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Co jest potrzebne i co jest pierwszym krokiem, aby zainteresować wszystkich potrzebą termomodernizacji i budowania mniej energochłonnych obiektów? Takim pierwszym krokiem jest rzetelna i przystępna informacja o realnym zużyciu energii, a właściwie o możliwym zużyciu i zapotrzebowaniu na energię. Taką informację będzie dawało świadectwo energetyczne budynku, wszelako pod warunkiem, że będzie dokumentem rzetelnym, wykonanym fachowo i przez osobę niezależną. Oprócz podania informacji w sposób zrozumiały dla ludzi, musi to być informacja podana w formie literek. Jeśli ktoś kupuje pralkę czy lodówkę, a nie jest fachowcem, wystarczy elementarna informacja, że kupowany przedmiot jest klasy A, albo AAA. Wiem, że kupując tej klasy urządzenie, uzyskuję maksymalne korzyści eksploatacyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Prawdopodobnie każdy z nas, kto zna się na budownictwie, chciałby jednak uzyskać pełniejszą informację o budynku. I taką informację powinno zawierać świadectwo energetyczne budynku. Dla przeciętnego użytkownika sprzętu AGD wystarczy krótka informacja. Świadectwo powinno być rzetelne i wydawane przez osobę kompetentną. Powinni je wydawać wszyscy, którzy posiadają po temu odpowiednie kwalifikacje. Dostęp do zawodu audytora energetycznego powinien być absolutnie szeroki.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Zgadzam się z panem Januszem Jaworskim z Izby Projektowania Architektonicznego i z panem prof. Zbigniewem Grabowskim, że inżynierowie powinni wykonywać audyty. Najpierw jednak powinni poddać się sprawdzianowi swoich kwalifikacji w tym zakresie i zdać egzamin.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Dlaczego takie rozwiązanie uważam za konieczne? Dlatego, że do tej pory politechniki nie kształcą fachowców znających się na problematyce poszanowania energii i którzy po skończeniu uczelni zdolni są oceniać energochłonność obiektu budowlanego. Fizyka cieplna na polskich uczelniach, zarówno na architekturze, jak i na kierunkach budowlanych, jest wykładana w minimalnym zakresie. Stąd potrzebne jest doszkolenie inżynierów. Można to oczywiście zrobić we własnym zakresie, a więc na fachowym kursie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Jedno jest pewne; kwalifikacje trzeba potwierdzić zdając państwowy egzamin. Nie chcielibyśmy takich sytuacji, jak w przypadku niektórych kierowców, którzy uważają się za świetnie prowadzących pojazd. Oni także muszą zdać najpierw państwowy egzamin na prawo jazdy. Po to, aby inżynierowie mogli potwierdzić, posiadaną wiedzę i kwalifikacje w zakresie energetyki cieplnej, potrzebny jest państwowy, kompetentny i rzetelny nadzór nad egzaminami.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Jeśli dostęp do zawodu audytora energetycznego będzie szeroki, jeżeli wykonywanie tego zawodu umożliwi tylko potwierdzenie posiadanych kwalifikacji przez zdanie egzaminu, wówczas ceny świadectw energetycznych budynków nie będą duże.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBudownictwaiNieruchomosciMariaDreger">Trzeba jedną rzecz koniecznie wyjaśnić. Zgodnie z Dyrektywą i prezentowanymi dziś projektami, świadectwa energetyczne obowiązują tylko w odniesieniu do budynków nowych. Natomiast z budynków istniejących świadectwa powinny posiadać obiekty poddawane znaczącej modernizacji. Dobrze jest bowiem wiedzieć, jakie parametry energetyczne będzie posiadał budynek poddany gruntownej modernizacji. Świadectwa energetyczne będą także wymagane od obiektów poddawanych działaniom rynkowym, to znaczy takim, które są przeznaczone na sprzedaż albo na wynajem. Dobrym prawem każdego kupującego czy wynajmującego, powinna być znajomość stanu budynku, a w tym także znajomość kosztów eksploatacji, których może się spodziewać w wypadku obiektu będącego przedmiotem obrotu. I tylko takich obiektów dotyczy Dyrektywa i ustawa w wersji proponowanej przez resort budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy pan prezes ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Chciałbym tylko państwu przekazać jedną informację. Polska przyjęła, na nieszczęście, kolejną Dyrektywę, której nazwa brzmi: „w sprawie końcowego użytkowania energii i o usługach energetycznych”. W tym akcie prawnym Unia Europejska zobowiązuje kraje członkowskie do osiągniecia 1-procentowej oszczędności energii przez najbliższe 6 lat. Co więcej – każdy kraj członkowski ma obowiązek wprowadzić system ewidencjonowania uzyskania tych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Bardzo ważnym składnikiem zużycia energii w gospodarce jest budownictwo, które zużywa jej około 40% . Zatem będzie potrzeba pokazania Unii Europejskiej, że osiągnęliśmy ten właśnie 1-procentowy poziom oszczędności, z czego największa oszczędność będzie dotyczyć budownictwa. W Dyrektywie znajduje się przepis mówiący o wprowadzeniu, co nie jest jeszcze przesądzone, tak zwanych białych certyfikatów. Dokumenty te będą poświadczały osiągnięcie danego poziomu oszczędności energii. Zebranie certyfikatów będzie obowiązkiem audytorów energetycznych, których wspomniana Dyrektywa tak właśnie nazywa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Ponadto Unia Europejska szykuje krajom członkowskim kolejną niespodziankę, a mianowicie wprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko budynków. Tak więc trzeba będzie nie tylko pokazać stopień zużycia energii, ale również jakie substancje emitowane są do środowiska. Pierwsza Dyrektywa została już przyjęta, a druga znajduje się jeszcze w trakcie przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Z tego wszystkiego widać wyraźnie, że należałoby szybko poszerzyć zakres wiedzy fachowców zajmujących się tą problematyką. Przemawia to jak najbardziej za powołaniem nowego licencjonowanego zawodu audytorów energetycznych. Po odpowiednim przeszkoleniu, eksperci ci będą mogli przyjąć także obowiązki wynikające z kolejnych Dyrektyw Europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Do głosu zapisał się przedstawiciel innej agencji poszanowania energii, pan Arkadiusz Węglarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWeglarz">Będę kontynuował temat, który podjął pan dr Aleksander Panek. Z zadowoleniem przyjęliśmy w naszej agencji fakt, że zostanie utworzony centralny rejestr świadectw energetycznych budynków oraz rejestr protokołów kontroli kotłów, instalacji grzewczych i systemów klimatyzacji. Dyrektywa, o której wspomniał pan dr Aleksander Panek, będzie dokumentem bardzo skomplikowanym, jeśli chodzi o system obliczeniowy efektów. W uchwalonej wersji będzie obejmować nie sześć tylko dziewięć lat i będzie to orientacyjny, 9-procentowy wskaźnik zmniejszenia zużycia energii. Wskaźnik ten będzie wyrażony w liczbach bezwzględnych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielKrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWeglarz">Ponieważ Polska i inne nowe kraje Unii będą się rozwijać, a wraz z tym wzrośnie w tych krajach zużycie energii, będziemy zobligowani do oszczędności wyrażonych w kilowatogodzinach czy megawatogodzinach. Przy pomocy rejestru metoda przyjęta w załączniku nr 4 do Dyrektywy będzie mogła być w łatwy sposób wdrożona. W związku z tym w perspektywie wdrażania poprzedniej Dyrektywy nastąpią oszczędności finansowe. Natomiast nowa Dyrektywa będzie wymagała znacznych nakładów finansowych. Trzeba będzie bowiem dokładnie udowodnić oszczędności energetyczne. Mając rejestr świadectw energetycznych przed modernizacją i po modernizacji, można będzie w łatwy sposób oszczędności udokumentować. Dodatkowo będą mogli to poświadczyć zawodowi audytorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z naszych gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Chciałbym także przekazać państwu jedną informację. Ponad roku temu Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zakresie termomodernizacji. Proponuję zapoznanie się z tym raportem, bowiem zawiera on bardzo wiele informacji związanych z tematem będącym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Raport w sposób obiektywny naświetla problem oszczędzania energii.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Generalnie pozytywnie oceniliśmy program termomodernizacji, ale w raporcie pokazujemy również słabe strony. Rząd w roku 2000 przyjął założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Zgodnie z tymi założeniami w ciągu 10 lat miał nastąpić znaczny postęp w stanie technicznym budynków. Niestety, po pięciu latach realizacji programu osiągnięto zaledwie 4% zakładanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Nie będę państwu przypominał wszystkich wyników kontroli. Powiem tylko, że w naszym raporcie zawarliśmy wniosek do rządu o przyspieszenie prac związanych z wdrożeniem Dyrektywy Europejskiej 2002/91 WE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Otrzymaliśmy informację, że trwają prace przygotowawcze nad projektem ustawy. Dzisiaj dowiadujemy się, że nadal projekt jest w opracowaniu i nie wiadomo, kiedy zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Wspomnę jeszcze, że rocznie z powodu strat wynikających z właściwego i możliwego technicznie i ekonomicznie standardu energetycznego budynków Polska traci około 7 mld zł rocznie. W Polsce w okresie letnim zużycie energii wynosi średnio około 120 kw/h, a zimą 480. W Szwecji relacje te kształtują się jak 80 do 120, w Niemczech 100 do 200 w okresie zimy. Dane te pokazują, na jakim jesteśmy etapie w Polsce, jeśli chodzi o standardy energetyczne i jak wielka istnieje potrzeba obniżenia zużycia energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy są jeszcze jakieś głosy z sali? Nie widzę. Czy pani minister chciałaby odnieść się do tego, co zostało powiedziane w drugiej fazie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Były to głównie informacje; nie widzę potrzeby odnoszenia się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Skoro nie ma już chętnych do wypowiedzi, można uznać I punkt porządku obrad za zakończony.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Przystępujemy do II punktu, w którym zajmiemy się wykorzystaniem środków Funduszu Termomodernizacji od roku 1999. Przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego poinformują nas także o zaawansowaniu wykorzystania środków Funduszu w tym roku i zapoznają z propozycjami rozwoju Funduszu w latach następnych. Prezentacji tematu miał dokonać prezes banku, niestety, musiał opuścić posiedzenie Komisji. W zastępstwie informację przedstawi pan dyrektor Wojciech Rzepka, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Jeszcze raz chciałbym przeprosić państwa posłów za nieobecności pana prezesa. Tak się składa, że zarząd BGK jest obecnie dwuosobowy i pan prezes musiał z ważnych powodów opuścić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Ponieważ na temat termomodernizacji powiedziano dzisiaj bardzo dużo, nie będę go rozwijał, zwłaszcza że wiele informacji zawarliśmy w przekazanym państwu materiale pisemnym. Mowa jest w nim o celu Funduszu, podstawie prawnej, na jakiej działa, o beneficjantach, a przede wszystkim o zasadach funkcjonowania Funduszu Termomodernizacji. Nie chciałbym państwu referować szczegółowo tego dokumentu, bo jest to chyba zbędne, zwłaszcza że większość państwa posłów świetnie jest zorientowanych w tej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka wybranych elementów, które wskazują na to, jak ewaluowało funkcjonowanie programu, a wraz z nim Funduszu, który funkcjonuje w strukturach Banku Gospodarstwa Krajowego od roku 1999. Zacznę od istotnej informacji, że w Polsce jest około 4,7 mln mieszkań, a mieszkań starszych niż 20 lat ponad 4 mln. Słusznie zauważył pan poseł Jan Bestry, że to jest obszar, w którym powinniśmy się poruszać. Chodzi nie tylko o przedsięwzięcia termomodernizacyjne, ale różnego rodzaju działania, łącznie z inwestycyjnymi, które poprawią standard starych zasobów mieszkaniowych, w tym także standard energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">W procesie modernizacji substancji mieszkaniowej Fundusz Termomodernizacyjny odegrał istotną rolę, przyczyniając się do ograniczenia zużycia energii, a co za tym idzie, poprawie stanu środowiska i zmniejszeniu kosztów życia polskich rodzin. Fundusz działa na podstawie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych oraz rozporządzeń wykonawczych. Przyjmując, że ustawa weszła w życie w roku 1999, obecnie znajdujemy się mniej więcej w 2/3 dziesięcioletniego okresu. Od początku funkcjonowania Funduszu był on zasilony środkami budżetowymi na poziomie 318 mln zł, przy czym skala zasilenia była bardzo zróżnicowania; od 3 mln zł w roku 2001, do prawie 115 mln w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">W pierwszym okresie funkcjonowania Fundusz cieszył się umiarkowanym zainteresowaniem. Przez pierwsze 4 lata do BGK wpłynął niecały tysiąc wniosków i przyznano 750 premii o łącznej wartości 21 mln zł. Znaczące zainteresowanie programem zanotowano dopiero w roku 2004 po nowelizacji ustawy. Podstawowa zmiana polegała na tym, że poprzednio premia termomodernizacyjna była wypłacana w wysokości 25% wykorzystanej kwoty kredytu po uprzedniej spłacie 75% kredytu. Obecnie premia jest wypłacana w pierwszej kolejności, jako spłata 25% zaciągniętego przez inwestora kredytu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Co dobrego działo się w funkcjonowaniu Funduszu? Nastąpiła bardzo dobra i rozwinięta współpraca Banku Gospodarstwa Krajowego z wybraną grupą banków. Początkowo akces do programu termomodernizacji zgłosiło ponad 40 banków, ale ta liczba stopniowo malała. Obecnie BGK współpracuje z 21 bankami, z których 16 jest w praktyce zaangażowanych w udzielanie kredytów z premią termomodernizacyjną. Co najmniej 50% kredytów udzielają trzy banki. Bank Ochrony Środowiska od początku był liderem współpracy z naszym bankiem. Jego zakres działania w sposób oczywisty wskazywał na tę współpracę. Bardzo istotna jest współpraca z Bankiem Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych SA. Jest to bank należący do czołowej grupy polskich banków. W przypadku tego programu to ten właśnie bank przyciągnął wspólnoty mieszkaniowe. Wbrew pozorom, nie była to wcale łatwa sprawa, trzeba było znaleźć właściwe oprzyrządowanie od strony bankowej. To się w końcu udało. W rezultacie wspólnoty mieszkaniowe stały się kluczową grupą beneficjentów środków Funduszu Termomodernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Trzecim bankiem z tej wielkiej trójki jest Powszechna Kasa Oszczędności BPO SA, który wszak do programu przystąpił dopiero w roku 2005, szybko plasując się, jako w ogóle duże banki, w czołówce banków udzielających kredytów z premią termomodernizacyjną. Obecnie PKO wychodzi na pozycję lidera, dysponując olbrzymią liczbą oddziałów, co pozwala mu najłatwiej dotrzeć do klienta.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">O samej formule przyznawania premii nie będę mówił, bo w tym gronie nie jest to potrzebne. Współpracujemy z trzema niezależnymi instytucjami, które na nasze zlecenie dokonują weryfikacji audytów energetycznych. Są to Krajowa Agencja Poszanowania Energii SA z siedzibą w Warszawie, Agencja Użytkowania i Poszanowania Energii Sp. z o. o. z siedzibą w Łodzi oraz Główny Instytut Górnictwa z siedzibą w Katowicach. Współpraca od lat układa się nam bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Nie chcę wnikać w kwestie dziś mocno dyskutowane, głównie związane z kwalifikacjami zawodowymi i pewnym układem zawodowym, czy wydawaniem dokumentów potwierdzających możliwość wykonywania audytów. Mogę jedynie powiedzieć z całą pewnością, że na przestrzeni ostatnich lat jakość audytów energetycznych znakomicie się poprawiła. Jeszcze kilka lat temu audyty, które były przez nas weryfikowane negatywnie, wynosiły do 20%, dziś jest to w granicach 3%.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#DyrektorBankuGospodarstwaKrajowegoWojciechRzepka">Wspomniałem o klientach Funduszu. Od początku działalności Funduszu do połowy roku 2006 z premii skorzystało 3090 klientów. Początkowo naszym głównym klientem występującym o kredyt z premią termomodernizacyjną były spółdzielnie mieszkaniowe. Obecnie ilościowo największą grupę stanowią wspólnoty mieszkaniowe. W sumie z premii skorzystało prawie 2 tysiące wspólnot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Widzę, a raczej słyszę, że sala podzieliła się na kluby dyskusyjne. Dyskusję rozpoczniemy zaraz po wypowiedzi pana dyrektora, natomiast teraz proszę o wysłuchanie informacji, które będą nam przydatne przy wyciągnięciu wniosków, co dalej z Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Będę się starał skrócić swoją wypowiedź. Mam świadomość, że materia jest państwu dobrze znana. Wspólnoty mieszkaniowe, które weszły jako klienci Funduszu mniej więcej dwa lata temu, dzisiaj stanowią główną grupę klientów. Spółdzielnie mieszkaniowe, które kiedyś dominowały, zeszły na drugi plan. Z premii skorzystało do tej pory 265 spółdzielni. Wspólnoty są dla nas bardzo ważnym i ciekawym klientem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Wspomniałem wcześniej o roli Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych w pozyskaniu wspólnot do programu termomodernizacyjnego. Ma to tym większe znaczenie, że potrzeby w zakresie remontów i modernizacji starych zasobów są ogromne. Trudno nawet powiedzieć, gdzie te potrzeby są większe, czy w budynkach wzniesionych w technologiach wielkopłytowych, czy w domach komunalnych. Pamiętajmy, że ponad półtora miliona budynków jest wybudowana przed wojną, a więc są to budynki bardzo wyeksploatowane.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Mówiłem już o trudnym rozruchu Funduszu w pierwszych czterech latach jego istnienia. Początki były bardzo ciężkie. W latach 1999-2000 wydaliśmy na premie tylko 12 mln zł. Od razu powiem, że w ostatnich 3 latach premie wyniosły ponad 180 mln zł; różnica jest prawie 15-krotna. Łatwiej to zrozumieć, znając ewolucję programu termomodernizacyjnego. Na początku kredyty były bardzo drogie, co osłabiało zapędy inwestorów. Ponadto bardzo wysoka inflacja zjadała efekt premii termomodernizacyjnej, która jak wiemy, wypłacana była dopiero na końcu spłaty kredytu. Dlatego Fundusz notował tak kiepskie wyniki na początku swego funkcjonowania. Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że przesłanki, jakimi kierowali się inwestorzy, były absolutnie racjonalne. Kiedy te dwa parametry zaczęły się obniżać i zmalała inflacja oraz koszty kredytu, zanotowaliśmy bardzo gwałtowny wzrost zainteresowania klientów kredytem z premią. Dodatkowym impulsem była zmiana zasad wypłaty premii termomodernizacyjnej z końca okresu spłaty kredytu, na zakończenie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Efektem był ogromny wzrost liczby przyznanych premii. Od początku działania Funduszu banki udzieliły ich prawie 6 tysięcy na łączną kwotę prawie 194 mln zł. Istotny jest inny parametr; dzięki premii zrealizowano w ciągu prawie siedmiu lat ponad 5900 inwestycji o wartości przedsięwzięć wynoszącej 1 miliard 775 mln zł. Budżet wyłożył na to kwotę 318 mln zł. Widoczny jest mechanizm dynamizowania procesów termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Na tym kończą się dobre wiadomości związane z Funduszem. Już od 3 lat, czyli od roku 2004, zaczęliśmy przeżywać kłopot związany z rosnącym powodzeniem programu. Rok 2004 był pierwszym, kiedy nam się w końcu roku skończyły pieniądze. W roku ubiegłym skończyły się one już 1 września, a w tym skończyły się w połowie roku. Z tego punktu widzenia funkcjonowania banku obsługującego Fundusz, rok 2006 już się dla nas skończył. Rozdysponowaliśmy wszystkie pieniądze, jakie mieliśmy na wypłatę premii termomodernizacyjnych i dzisiaj razem z naszymi klientami martwimy się, jak to będzie wyglądało dalej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Pan poseł Jan Bestry mówił o walce o środki budżetowe dla Funduszu w roku 2006, która nie bardzo była zwycięska; środki na rok 2006 były nawet nieco niższe niż w 2005. Przypomnę, że w budżecie roku 2005 na cele Funduszu przeznaczono 114 mln zł, a w 2006 tylko 100 mln zł i to wywalczone w ostatniej chwili. W ustawie budżetowej zapisano szansę pozyskania dodatkowych środków z obsługi zadłużenia zagranicznego, ale wedle wszelkich znaków na niebie i na ziemi pewnie tych środków w tym roku nie dostaniemy. Takie mamy nieoficjalne informacje, może koledzy z Ministerstwa Finansów je uściślą.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Stoimy przed trudną decyzją zakończenia akcji udzielania premii termomodedrnizacyjnej. Już od ubiegłego roku bardzo uważnie monitorowaliśmy możliwości przyjmowania wniosków i trochę hamowaliśmy popyt na kredyty z premią. System miesięcznego, a potem dwutygodniowego monitoringu, służył przekazywaniu bankom bieżącej informacji, ile nam jeszcze zostało pieniędzy na premie. Nie chcieliśmy dopuścić do „pustego” obrotu przyjmowania wniosków, przygotowania umów kredytowych, o których z góry było wiadomo, że nie będą mogły być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Tym niemniej w czerwcu tego roku, mimo zapowiedzi, że kończą się pieniądze Funduszu, do naszego banku trafiło blisko 600 wniosków na ponad 40 mln zł. To pokazuje skalę zainteresowania tą formą pomocy państwa w realizacji inwestycji energooszczędnych, a także skalę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Mamy do czynienia z sytuacją trudną dla banku. Będziemy próbowali jakoś ją rozwiązać wspólnie z Ministerstwem Budownictwa, szukając odpowiedzi, co i jak robić dalej. Ustawodawca zapewne nie przewidział aż takiej rozbieżności pomiędzy zainteresowaniem klientów a podażą środków budżetowych. Tymczasem zgodnie z ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych mamy obowiązek przyjmowania nadal wniosków, rejestrowania ich i wpuszczania w system obowiązujący w banku. Wystarczy nam pieniędzy na to, żeby dokonać weryfikacji wniosków, aby nie leżały i czekały na uruchomienie w momencie pojawienia się dodatkowych środków na premie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Ale skala zjawiska zaczyna nas przerastać. Za chwilę możemy mieć taką sytuację, że z pieniędzy budżetowych przyznanych Funduszowi na rok 2007, wystarczy nam środków tylko na pierwszy kwartał. Tyle bowiem jest nazbieranych wniosków, że większość środków przyszłorocznych zostanie „zjedzona” na załatwienie wniosków z tego roku.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">W naszym materiale zawarliśmy także krótkie informacje o kosztach związanych z obsługą Funduszu, co zawsze państwa interesowało. Zgodnie z ustawą o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych wydatki nasze są związane z weryfikacją audytów energetycznych, obsługą Funduszu przez BGK i promocją. Zdecydowana większość wydatków, bo ponad 77%, jest związana jednak z audytami, blisko 20% to koszty obsługi, natomiast koszty promocji Funduszu wyniosły zaledwie 2,6%. Całość wydatków w roku bieżącym wyniesie około 3,8 mln zł. W stosunku do środków, którymi dysponujemy, kwota ta nie wydaje się przesadnie duża.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Pan przewodniczący Jan Bestry skierował pod adresem banku pytanie, jak oceniamy perspektywy funkcjonowania Funduszu Termomodernizacji. Z naszego punktu widzenia sytuacja jest dosyć skomplikowana, jako że potrzeby drastycznie rozmijają się z możliwościami, jakimi dysponuje Fundusz. A wiadomo, że Fundusz może jedynie dysponować środkami budżetowymi. Przy obsłudze innych funduszy nasz bank może zaciągać kredyty. W przypadku Funduszu Termomodernizacji taka możliwość nie istnieje, poza tym byłaby niebywale trudna do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Biorąc pod uwagę dotychczasowy popyt na kredyt z premią, roczne potrzeby Funduszu na obsługę przedsięwzięć termomodernizacyjnych szacujemy na 250-300 mln zł, co zresztą piszemy w naszym materiale przygotowanym dla państwa posłów. Gdyby taka kwota znalazła się w dyspozycji Funduszu w perspektywie kilku lat, to, jak sądzę, można by opanować sytuację. Informacja o tym, że środków na przedsięwzięcia termomodernizacyjne zaczyna brakować, powoduje trochę nerwowe reakcje klientów czy potencjalnych klientów. Trudno przewidzieć, jak to będzie wyglądało w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Przysłuchując się dyskusji w I punkcie porządku obrad Komisji, chciałbym przedstawić pewną propozycję, chociaż nie na tym polega rola banku. Znamy doświadczenia innych banków, które prowadzą podobne programy w krajach europejskich, na przykład banku KVB w Niemczech. Bank ten spełnia podobną rolę co nasz i prowadzi podobne programy. W działalności tego banku dokonała się w ostatnich latach zmiana preferencji. W wielu krajach, wyraźnie przy pomocy środków publicznych, preferuje się ograniczanie emisji szkodliwych gazów do atmosfery. Kraje te wekslują w tę stronę swoje programy pomocowe, co siłą rzeczy powoduje zmianę zakresu podmiotowego – z użytkowników mieszkań, na inne grupy podmiotów. Ale także sytuacja tych krajów jest zupełnie różna od naszej.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Celowo podkreśliłem w swej wypowiedzi fakt, że Fundusz Termomodernizacyjny jest w Polsce jednym z nielicznych narzędzi pomocy państwa nakierowanych na budownictwo mieszkaniowe, głównie na remonty. A luka remontowa jest w naszym kraju niebywale duża.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Na koniec jedno stwierdzenie. Wydawało nam się, że można spróbować zapobiec ograniczeniu funkcjonowania Funduszu, sięgając po środki unijne. Nie umiem powiedzieć, jakie istnieją możliwości ich pozyskiwania na cele, które realizuje Fundusz Termomodernizacyjny. Ostatnie dokumenty przyjęte przez Radę Ministrów w sierpniu br. nie przewidują możliwości zasilenia Funduszu. Taka przynajmniej jest nasza wiedza na ten temat i być może przedstawiciele Ministerstwa Budownictwa nam podpowiedzą, czy jest jeszcze jakiś ruch do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Pewien precedens został dokonany także w naszym banku. Bank Gospodarstwa Krajowego obsługuje także Fundusz Technologiczny działający na podobnej zasadzie, co Fundusz Termomodernizacji. Udało nam się uzyskać taką formułę, dzięki której fundusz ten będzie zasilany środkami z funduszy unijnych. A więc taka możliwość istnieje. Gdyby tak się stało, to bank będzie miał stworzone możliwości bardziej racjonalnego operowania pieniędzmi. Spokojniejsi będą także nasi klienci, wiedząc, że nie jest to mechanizm, który przestanie funkcjonować za rok czy dwa, ale jest stabilny. A taka sytuacja groziła nam już w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#DyrektorBGKWojciechRzepka">Tyle informacji i sugestii z mojej strony. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji w szerokim składzie pracowników banku. Jeśli będą do nas pytania, chętnie spróbujemy na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Za chwilę otworzę dyskusję, najpierw jednak wypowie się pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">W związku z tym, że o godz. 12 muszę być obecny na posiedzeniu Rady Ministrów, pozwolę sobie teraz zabrać głos. Na sali pozostanie z państwem dyrektor departamentu w naszym ministerstwie, pan Marek Zawiślak, który udzieli odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania. Wydaje mi się, że pan dyrektor zaspokoi państwa oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Ministerstwo Budownictwa obserwuje bacznie stan Funduszu Termomodernizacji i wszystkie parametry wynikające z ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Brak możliwości wykonania w pełni polityki państwa wynikał z ograniczonych środków finansowych budżetu państwa wydatkowanych poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego. Chcę zauważyć, że przemieszczanie się liczby wniosków o kredyty z premią, składanych przez beneficjentów programu pomocy z budżetu państwa, jest związane z działaniami zarządców nieruchomości. Szczególnie zarządcy nieruchomości spółdzielczych popełnili wiele wysiłku finansowego z kieszeni członków, aby dokonać małej termomodernizacji. Powoduje ona, że poszczególne budynki nie kwalifikują się do uzyskania premii termomodernizacyjnej i zasilenia spółdzielni środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Faktem jest również, że Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych bardzo dobrze wyczuł rosnące potrzeby wspólnot mieszkaniowych. To on dostrzegł dojrzewającą świadomość społeczną wspólnot mieszkaniowych, które poprzez zabiegi termomodernizacyjne chcą zmniejszyć koszty bieżącej eksploatacji nieruchomości lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Analizując przeszłość, trzeba również zauważyć, że profesjonalizacja zawodu audytora energetycznego, o której mówił dyrektor Banku Gospodarstwa Krajowego, spowodowała, że coraz bardziej bezpieczne stały się inwestycje związane z termomodernizacją poszczególnych budynków. Zwrot środków, który był planowany w wyniku zaoszczędzenia zaprojektowanej nieużywanej energii cieplnej, zaczął się potwierdzać. Tym samym spełniały się oczekiwania beneficjentów do zachowania rentowności przedsięwzięcia, czyli możliwości spłaty zaciągniętego kredytu z odliczeniem premii termomodernizacyjnej. Krótko mówiąc, plusy z termomodernizacji zaczęli odczuwać użytkownicy mieszkań i budynków w postaci mniejszych rachunków za energię.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Chciałbym również zauważyć, że powodem uzyskania takiej rentowności jest fakt, iż od trzech lat ceny energii cieplnej nie rosną gwałtownie. Przedsiębiorstwa dostarczające energię cieplną do budynków, szczególnie domów mieszkalnych, pobierają opłaty zapewniające im już rentowność. Stąd nie ma już konieczności drenowania kieszeni użytkowników lokali poprzez nadmierny wzrost cen energii cieplnej. Dlatego zmniejszenie zużycia tej energii wprost przekłada się na rentowność przedsięwzięć związanych z termomodernizacją.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Dodatkowo jeszcze w bardzo wielu obiektach działania termomodernizacyjne mają również charakter pośrednio klasycznego remontu, między innymi remontu elewacji, dachów, wejść do budynków. Gdyby autonomicznie te same prace były wykonywane bez założeń termomodernizacyjnych, one i tak musiałyby być wykonane. Przy okazji termomodernizacji osiąga się oba te efekty.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Nie chcę przedłużać analizy tych zjawisk, bo nie jest dzisiaj stosowna do tego pora. Pragnę państwa poinformować, że Ministerstwo Budownictwa na rok 2007 zaplanowało w projekcie budżetu państwa kwotę 250 mln zł na dofinansowanie Funduszu Termomodernizacji. Jest to kwota minimum, o czym mówił pan dyrektor Wojciech Rzepka z Banku Gospodarstwa Krajowego, określając na 300 mln zł pułap górny dofinansowania, który zaspokoi najpilniejsze potrzeby. Sądzimy, że zaplanowane środki rozwieją obawy beneficjentów Funduszu związane z brakiem możliwości zaspokojenia ich potrzeb wyrażających się w składanych wnioskach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Jak powiedziałem, kwota 250 mln zł nie zaspokaja w 100% potrzeb. Proszę jednak zauważyć, że jest to kwota znacząco większa od wydatkowanych z budżetu państwa w poprzednich latach, a zwłaszcza w roku bieżącym. Chciałbym się bowiem odnieść do teraźniejszości, w jakiej żyjemy, mniej do przeszłości, kiedy Fundusz ulegał przeobrażeniom, podobnie jak sama ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Nawiązując do podwójnego efektu modernizacyjnego, o którym mówiłem, związanego z termiką budynku, ale również z samym remontem, chciałbym państwu przekazać informację. Jesteśmy po dyskusjach z Ministerstwem Finansów, których przedmiotem był pomysł, aby Fundusz Termomodernizacji został przekształcony w fundusz remontów i termomodernizacji. Chcemy położyć większy nacisk na remonty nieruchomości, które określam, jako remonty niezwiązane z termomodernizacją.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Koncepcja ta znajduje się obecnie w fazie przemyśleń. Próbujemy nadać jej kształt ustawowy lub innej regulacji, która by stworzyła podstawy do funkcjonowania funduszu, który na roboczo nazwałem funduszem remontów i termomodernizacji. Pomysł ten jest także efektem obserwacji rynku, który chciałby również sięgnąć po środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Mam informację, która może być dla państwa interesująca. W regionalnych programach operacyjnych, w których wiodącą rolę odgrywają zarządy województw, można umieścić komponent mieszkaniowy remontowo-rewitalizacyjny. Przy okazji remontu zawierałby on dodatkowo komponent termomodernizacyjny. Otworzyłoby to drogę do środków unijnych. Ich wielkość i projekty zostałyby już określone w autonomicznych programach operacyjnych. Pozyskane w ten sposób środki mogłyby, przynajmniej w jakiejś części, zaspokoić potrzeby regionalne.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SekretarzstanuwMBPiotrStyczen">Wiemy dobrze, że w regionalnych programach operacyjnych takiego komponentu – zaznaczonego w sposób jednoznaczny – jeszcze nie ma. Myślę, że można to będzie dopracować, biorąc pod uwagę oczekiwania społeczne związane z takim działaniem na poziomie regionów. Jeżeli kwota 250 mln zł wyczerpuje oczekiwania przynajmniej w zakresie możliwości budżetowych, to Ministerstwo Budownictwa może być uznane za funkcjonujące prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Ponownie otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanBestry">Od dawna szykowałem się do tej debaty, co dostrzegł pan dyrektor Wojciech Rzepka, mówiąc o walce, jaką stoczyliśmy przy formułowaniu budżetu państwa na rok 2006, o możliwie największe środki na Fundusz Termomodernizacji. Pan dyrektor użył sformułowania, że ustawodawca nie przewidział tak dużego zapotrzebowania na środki tego Funduszu. Informuję pana dyrektora, że ustawodawca jednak przewidział rosnący popyt na kredyty z premią. Nie przewidziały jednak tej sytuacji ani rząd, ani Bank Gospodarstwa Krajowego. Oba te organy nie były konsekwentne w działaniu, aby wesprzeć ustawodawcę, który koniecznie chciał zwiększyć kwotę dofinansowania Funduszu. Wskazywałem w trakcie debaty na ten temat, że 250 mln zł jest kwotą minimalną, która powinna znaleźć się w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanBestry">Wszelkie analizy pokazują dzisiaj, że jest to fundusz, który musimy bezwzględnie wspierać. Już w tym roku odbyło się w Brukseli wspólne posiedzenie Komisji Europejskiej i przedstawicieli parlamentów krajów członkowskich Unii. Miałem okazję uczestniczyć w dwudniowym posiedzeniu, którego tematem było bezpieczeństwo energetyczne Europy. I właśnie w Brukseli pokazano, że w Polsce możemy zaoszczędzić 20% energii, o co zabiega Bruksela, w bardzo prosty sposób uruchamiając programy termomodernizacyjne i ocieplając wszystkie budynki wzniesione z wielkiej płyty. Możliwe to jest do osiągnięcia w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanBestry">Po powrocie z Brukseli poprosiłem o wykonanie kilku analiz, z których wyszło, że oszczędności energii mogą być jeszcze większe w granicach 29%. Tyle energii cieplnej możemy w Polsce zaoszczędzić w dość krótkim czasie, jeżeli Funduszu Termomodernizacji będzie dysponował środkami, które zaspokoją w sposób maksymalny potrzeby beneficjentów środków. W praktyce oznacza to pomoc państwa w dofinansowaniu Funduszu na takim poziomie, jaki zaspokoi potrzeby kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanBestry">W pracach tych uczestniczył pan dyrektor Marek Zawiślak z Ministerstwa Budownictwa, dlatego jestem bardzo ciekaw, co powie nam w tym roku na temat Funduszu. Moim zdaniem, nie podlega żadnej dyskusji, że Fundusz Termomodernizacji musi być znacznie zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanBestry">Obserwowałem rozwój sytuacji od czasu debaty nad projektem tegorocznego budżetu państwa, kiedy dyskutowaliśmy również o dofinansowaniu Funduszu Termomodernizacji, do dnia dzisiejszego. Wielokrotnie zwracałem uwagę w tych dyskusjach, że powinniśmy duży nacisk położyć na edukację energetyczną społeczeństwa. Niestety, nic znaczącego nie wydarzyło się w tym zakresie w ciągu minionych kilkunastu miesięcy. Ani resort budownictwa, ani żaden inny organ nie zrobił niczego, co by podniosło poziom społecznej świadomości, że oszczędzanie energii jest koniecznością i że przyniesie to konkretne korzyści użytkownikom mieszkań i budynków. Nie upowszechniono wiedzy o sposobach oszczędzania energii, jakimi metodami należy oszczędzać. Bo ocieplenie budynku nie oznacza jedynie wydania pewnej kwoty pieniędzy, ale przynosi konkretne korzyści dla klienta.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJanBestry">Chodzi o upowszechnienie wiedzy o tym, że oszczędzanie energii, to więcej pieniędzy w kieszeni klienta. Mówili zresztą dzisiaj o tym ekspert Komisji pan Ryszard Kowalski i pan poseł Łukasz Abgarowicz. Użytkownik musi widzieć zależność inwestowania w przedsięwzięcia termomodernizacyjne, z konkretnymi korzyściami finansowymi, jakie odniesie z tego powodu. W ten sposób można upiec kilka pieczeni na jednym ogniu. Dlatego niezbędna jest pomoc państwa. Tymczasem wielu uważało, że środki budżetowe należy kierować na wsparcie Towarzystw Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJanBestry">Dzisiaj już wiemy z całą pewnością, że to był błąd i że przede wszystkim należy środkami budżetowymi wspierać przedsięwzięcia termomodernizacyjne i to wspierać bardzo mocno. Od nas dzisiaj zależy, jak daleko pójdziemy w tym kierunku, aby jeszcze bardziej zaktywizować termomodernizację budynków mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym podjąć polemikę z panem posłem Janem Bestrym. Żałuję, że nie starczyło panu posłowi takiej determinacji, z jaką pan walczył w naszej Komisji o większe środki na dofinansowanie Funduszu Termomodernizacji, podczas głosowania w Sejmie budżetu państwa na rok 2006. Przecież kwota 100 mln zł na Fundusz została uchwalona głosami również posłów Samoobrony. Były propozycje zwiększenia tej kwoty, ale państwo je odrzuciliście. Tak więc budżet roku 2006, który obecnie realizujemy, jest budżetem również ugrupowania pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym zatrzymać się chwilę na obecnych możliwościach Funduszu Termomodernizacji. Aktualny stan środków będących w dyspozycji Funduszu i potrzeby wynikające ze złożonych już wniosków kredytowych, przedstawił pan dyrektor Wojciech Rzepka z Banku Gospodarstwa Krajowego. Zwróciłem się do Ministra Budownictwa z interpelacją poselską. Z uzyskanej odpowiedzi wynika, iż na dofinansowanie Funduszu w roku 2006 miała być przeznaczona kwota 90 mln zł z puli środków budżetowych na pokrycie długu publicznego, ale tych pieniędzy nie będzie. Może do Funduszu trafi kilkanaście procent z kwoty zaoszczędzonych środków na spłatę długu publicznego, reszta zostanie przeznaczona na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Stąd moje pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jaka kwota wchodzi w grę? Czy będzie to 5, czy 10 mln zł? Nikt nie wie, na jakie dodatkowe środki może liczyć Fundusz jeszcze w roku 2006. Co mamy powiedzieć spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom i innym inwestorom, którzy w bankach składają ciągle wnioski o kredyty z premią i zlecają wykonanie audytu energetycznego. Banki nie powstrzymują ich od tych działań, a jedynie informują, że brakuje im pieniędzy na kredyty.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jeśli w takim tempie będzie przybywać wniosków, jak do tej pory, to szybko okaże się, że kwota 250 mln zł, która być może znajdzie się w przyszłorocznym budżecie państwa na dofinansowanie Funduszu Termomodernizacji, wystarczy jedynie na załatwienie tegorocznych wniosków. I znowu w roku 2007 nie będzie ani złotówki na wypłatę premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Problem, a właściwie szczęśliwy początek powodzenia projektu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych, rozpoczął się po zmianie przepisów ustawy. Premie zaczęły trafiać do kredytobiorców zaraz po skończeniu realizacji inwestycji, a nie po zakończeniu całego cyklu kredytowego. Kiedy system zaczął dobrze funkcjonować w roku 2002, kredyty w BGK były na poziomie 12-14%, dzisiaj wynoszą 7-8%.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy ministerstwo nie myśli o zmianie przepisów ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych? Być może należałoby przygotować projekt komisyjny, aby skrócić proces legislacyjny. Analiza wykorzystania środków Funduszu pokazuje, że największe pieniądze idą na duże inwestycje, które pochłaniają setki tysięcy złotych, a zaledwie niewielka część środków na wsparcie mniejszych prac termomodernizacyjnych wykonywanych przez właścicieli domów jednorodzinnych. Jak sobie przypominam dyskusje sprzed kilku lat, bardzo zależało nam na poprawie warunków cieplnych małych domów, które notują także bardzo duże straty ciepła. Tymczasem okazuje się, że z roku na rok maleje liczba małych przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Jeszcze w roku 1999 premie dostało 110 prywatnych inwestorów, w roku 2000 – 124, a w tym roku już tylko 54. Gros środków Funduszu pochłaniają duże inwestycje realizowane przez wspólnoty mieszkaniowe i coraz rzadziej przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Stąd moje pytanie, dlaczego nastąpiła taka zmiana relacji między przedsięwzięciami dużymi a małymi? Co jest tego przyczyną? Może warto byłoby rozważyć możliwość zwiększenia wysokości premii termomodernizacyjnej dla domów jednorodzinnych do, na przykład 30%, a obniżyć do 15% dla dużych przedsięwzięć inwestycyjnych. Bo dla tych dużych inwestorów premia nawet 15-procentowa będzie atrakcyjna. Natomiast prywatny inwestor, nawet jeśli otrzyma wyższą premię, to i tak część zabierze mu fiskus w postaci podatku od dochodu. To jest tylko jeden z pomysłów na zwiększenie zainteresowania środkami Funduszu ze strony prywatnych, drobnych właścicieli domów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Powtórzę pytanie; czy w Ministerstwie Budownictwa prowadzi się już prace nad nowelizacją ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych i na jakie pieniądze może liczyć Fundusz jeszcze w roku 2006? Mam bowiem obawy, że po „suchym” roku 2006, nawet 250 mln zł nie wystarczy na załatwienie wniosków kredytowych złożonych w roku bieżącym i w marcu będziemy odpisywać, że Fundusz nie ma już pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEdwardCzesak">W kontekście wypowiedzi panów posłów Jana Bestrego i Wiesława Szczepańskiego, którzy uzasadniali potrzebę znacznego zwiększenia puli środków na Fundusz Termomodernizacji, mam pytanie do pana dyrektora Marka Zawiślaka. Czy istnieje możliwość sięgnięcia po środki unijne na program termomodernizacji w ramach innych niż regionalne programy operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanBestry">Tylko kilka zdań ad vocem. Mój serdeczny przyjaciel pan poseł Wiesław Szczepański był uprzejmy wywołać mnie do tablicy. Bardzo proszę pana posła, aby ponownie sięgnął po wyniki głosowań nad budżetem państwa i zobaczył, kto jak głosował. Myśmy głosowali inaczej, niż to zasugerował pan poseł Szczepański. To nie naszymi głosami uchwalono tak niskie środki dla Funduszu Termomodernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale Samoobrona przyjęła cały rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanBestry">W sprawie środków budżetowych na Fundusz Termomodernizacji to posłowie SLD głosowali inaczej, niż posłowie Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Bardzo proszę o nieprowadzenie polemik między posłami. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie widzę. Ponownie oddam głos gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorbiuraPolskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejBudownictwaZbigniewBachman">Państwo mówicie o bardzo dużych pieniądzach, które niewątpliwie są potrzebne, aby poprawić standard energetyczny naszych domów. Ja z kolei chcę powiedzieć o małych pieniądzach. Piętnaście lat temu w Polsce gościła kanadyjska delegacja rządowej agencji kredytów hipotecznych i uczyła nas, jak oszczędzać energię w ramach programu R-2000. Po tej wizycie w wielu instytucjach centralnych pokazały się plakaty obrazujące, że o poziomie energochłonności budynku decyduje aż 75 różnych punktów i miejsc – od piwnicy aż po dach. Podobne wydawnictwa publikują producenci wyrobów termoizolacyjnych – wełny mineralnej, styropianu, robią to także firmy zajmujące się ocieplaniem budynków. Ale wszystko to razem nie ma większego wpływu na inwestorów, a przede wszystkim na użytkowników mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorbiuraPolskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejBudownictwaZbigniewBachman">Mamy w kraju ponad 200 szkół budowlanych, którymi nikt się nie interesuje i które w niewielkim tylko stopniu są finansowo wspierane przez przemysł. Szkoły stanowią doskonałe miejsce do nauczenia młodych ludzi tego wszystkiego, o czym dzisiaj mówimy. Ale nie w kategoriach wielkiej polityki i wielkich programów, tylko jak praktycznie można zmniejszyć energochłonność budynków i płacić mniejszy czynsz za mieszkanie. Można także we wszystkich bankach obsługujących potencjalnych inwestorów pokazywać, jakie korzyści płyną z termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorbiuraPolskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejBudownictwaZbigniewBachman">Bardzo dużo jeżdżę po Polsce i nie widzę, aby ktoś specjalnie przejmował się budowaniem obiektów energooszczędnych. Głównym hasłem jest budowanie taniej i jeszcze taniej. Tak dzieje się przy wznoszeniu luksusowych osiedli, takich jak to na Wilanowie, na Polach Mokotowskich w Warszawie, ale i całkiem skromnych zespołów mieszkaniowych w Koluszkach, Nowym Sączu i w setkach innych małych miast.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DyrektorbiuraPolskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejBudownictwaZbigniewBachman">Na promocję programów termomodernizacyjnych nie trzeba wielkich pieniędzy, ale trzeba się decydować szybko. Chodzi o powszechną edukację naszego społeczeństwa, o pobudzenie świadomości budowania ciepłych, energooszczędnych domów. Co wcale nie znaczy drogich. Wrócę do tego plakatu pokazującego, którędy z domów i mieszkań ucieka ciepło. Ważne są szczegóły, takie jak kalenica, szyby w oknach, podwójne drzwi wejściowe do domu. Trzeba nauczyć ludzi umiejętności korzystania z instrukcji producentów wyrobów budowlanych i z wielu innych materiałów informacyjnych, powszechnie dostępnych, ale pewnie w ogóle nieczytanych, nie mówiąc już o ich stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#DyrektorbiuraPolskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejBudownictwaZbigniewBachman">Tu nie chodzi o wielkie inwestycje i wielkie programy, ale o działania edukacyjne powszechne i skuteczne. To może stać się naprawdę źródłem energooszczędności, zwłaszcza przy projektowaniu, a potem w wykonawstwie nowych domów. Obserwuję często jak dziennikarze próbują zmusić producentów do jasnej odpowiedzi, co właściwie przemawia za kupnem akurat ich okien, a nie u konkurencji. Padają proste pytania w rodzaju: o ile podniesie się temperatura w budynku, kiedy wymienię w całym domu wszystkie okna pana produkcji? Na ogół żaden producent tego nie wie, a powinien. Na tego rodzaju edukację nie trzeba dużych pieniędzy, ale właśnie energii, czyli szczerej chęci działania. Tymczasem stale mówimy o dużych pieniądzach, a zapomnieliśmy, że nie mamy na wodę mineralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Proszę o zabranie głosu kolejnego gościa. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezydentPolskiejUniiWlascicieliNieruchomosciBarbaraGrzybowskaKabanska">Zwracam się do pana posła Wiesława Szczepańskiego. Powiedział pan, że banki zrealizowały tylko niewiele ponad sto wniosków właścicieli domów jednorodzinnych o kredyty z premią termomodernizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W pierwszych latach funkcjonowania Funduszu było ich więcej, dopiero w ostatnich dwóch latach liczba wniosków znacznie zmalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Bardzo proszę, panie pośle, o nieprzerywanie wypowiedzi. Jeśli ma pan poseł jakieś uwagi lub pytania, będzie pan mógł później zabrać głos w debacie. Ale proszę nie prowadzić polemiki poza moimi plecami. Mam także prośbę do pani wiceprezydent Unii. Proszę swoje uwagi kierować do Komisji, a nie do poszczególnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezydentPUWNBarbaraGrzybowskaKabanska">Ani pani minister, ani pan dyrektor z BGK nie powiedzieli o potrzebach remontowych właścicieli prywatnych kamienic. Jakoś ten problem ginie z pola widzenia. Traktuje się nas jak mamuty, jesteśmy spychani na margines. Podejrzewam, że na palcach jednej ręki można policzyć premie termomodernizacyjne udzielone właścicielom prywatnych domów. Tymczasem większość z tych budynków, to rudery. Stoją wszędzie, jak Polska długa i szeroka. Podobno mamy wolne czynsze, ale właściciele prywatnych kamienic tego nie czują. Po kwaterunku pozostało około 600 tysięcy rodzin, czyli kilka milionów rodzin mieszkających w prywatnych domach, w tak zwanych kamienicach kwaterunkowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiceprezydentPUWNBarbaraGrzybowskaKabanska">Ich właściciele zwracają się do naszej Unii z prośbą o pomoc, bo banki je wręcz przepędzają, mówiąc brutalnie, że premie z Funduszu Termomodernizacji są dla spółdzielni, dla wspólnot mieszkaniowych. Od czasu do czasu kredyty z premią udzielane są właścicielom domów jednorodzinnych. A właścicieli prywatnych nieruchomości banki od siebie gonią. Jeśli w kamienicy jest jakiś atrakcyjny lokal użytkowy, a dom jest położony przy atrakcyjnej ulicy, to istnieje jeszcze cień szansy na pozytywne załatwienie wniosku kredytowego. A przecież jesteśmy wypłacalni, wynika to z kalkulacji czynszów, podobno wolnych. Teoretycznie moglibyśmy skorzystać z kredytów z premią termomodernizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiceprezydentPUWNBarbaraGrzybowskaKabanska">Ale to tylko teoria. W praktyce nikt nie chce z nami rozmawiać. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na ten fakt. Chodzi o mieszkania, w których ciągle żyje kilka milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiceprezydentPUWNBarbaraGrzybowskaKabanska">W I punkcie obrad Komisji mowa była o audytach energetycznych. Obawiam się, że takich audytów dla wszystkich budynków w Polsce nie zrobi się nie tylko w ciągu 3 lat, ale w ciągu 30 lat. Nie doprowadzi się ich do stanu używalności, jeśli będziemy w takim tempie, jak do tej pory, udzielali kredytów. Nie chodzi już o kredyty z premią termomodernizacyjną, ale o jakiekolwiek kredyty na remonty i modernizację starych kamienic. Jeśli bank usłyszy, że chodzi o kredyt na remont domu, w którym mieszkają lokatorzy kwaterunkowi, to w ogóle nie chce z nami rozmawiać. I bardzo proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanBestry">Bardzo panią prezydent przepraszam, ale przez chwilę byłem nieobecny na posiedzeniu, a chętnie bym nawiązał z panią kontakt. Słyszałem ostatnie zdanie pani wypowiedzi i chętnie włączę się do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kto z gości chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielKAPEArkadiuszWeglarz">Przepraszam, że ponownie zabieram państwu czas, ale chciałbym tylko poinformować, że w programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko” w priorytecie zatytułowanym „Infrastruktura energetyczna przyjazna środowisku”, na wniosek Krajowej Agencji Poszanowania Energii zostały przewidziane pewne środki na termomodernizację obiektów, których nie obejmuje ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Chodzi przede wszystkim o obiekty sfery budżetowej. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia edukacji. Jeślibyśmy pokazali, jak należy poprawnie wykonać inwestycje energooszczędne w obiektach użyteczności publicznej, głównie chodzi o szkoły wyższe, szpitale i obiekty rządowe, to można by szerzej promować efekty. Oczywiście, nie rozwiąże to problemu i konieczne jest zwiększenie środków na wymienione cele w ustawie termomodernizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Proszę kolejnego gościa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiiMaciejRobakiewicz">Fundacja, którą reprezentuję, brała udział w pracach nad przygotowaniem ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych w roku 1998. W założeniach będących podstawą przepisów tej ustawy napisaliśmy, że dla rozwiązania w Polsce problemu oszczędzania energii trzeba rocznie poddawać zabiegom termomodernizacyjnym około 5 tysięcy budynków. Udało się to uzyskać w ciągu siedmiu lat działania ustawy. Był to przede wszystkim okres budzenia świadomości społecznej i przekonania społeczeństwa, że oszczędzanie energii w budynkach jest sprawą ważną i potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiiMaciejRobakiewicz">W okresie tym została wykonana ogromna praca przez różne środowiska społeczne i zawodowe. Wspomnę tylko, że w ostatnich latach był realizowany program pn. „Dom przyjazny”. Upowszechniono w kraju setki tysięcy broszur, a niektóre ulotki były kolportowane w milionowym nakładzie. Wszystkie uświadamiały potrzebę wykonania termomodernizacji i oszczędzania energii w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiiMaciejRobakiewicz">Doszliśmy zatem do takiego momentu, kiedy już ludzi nie trzeba przekonywać do tej idei, natomiast trzeba pokazywać im konkretne finansowe efekty przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Chciałbym bardzo gorąco zaapelować do poszukiwania środków finansowych, które jeszcze w roku 2006 mogłyby uzupełnić inwestycje podejmowane przez zarządy i właścicieli budynków. Jeśli to odłożymy na rok następny, to obawiam się zniechęcenia ze strony potencjalnych inwestorów. Musimy kontynuować proces, który w ostatnich zwłaszcza latach zaczął przynosić pozytywne efekty, by doprowadzić do takiego poziomu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, jaki kiedyś założono, uchwalając ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiiMaciejRobakiewicz">Drugi problem, który chciałbym poruszyć, dotyczy realizacji ustawy. Wynika z niej jedno ważne doświadczenie. W ustawie przewidziano, że inwestycje prowadzi się na podstawie audytu energetycznego, ale nie postawiono żadnych wymagań wobec osób, które mają wykonywać audyt. W dyskusji mówiono, że nie będzie z tym większego problemu, gdyż mamy w kraju wielu inżynierów różnych specjalności, którzy po przeszkoleniu mogą z powodzeniem robić audyty energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiiMaciejRobakiewicz">Praktyka wykazała, że nie jest to jednak takie proste zajęcie, trzeba posiadać dość specyficzną wiedzę i doświadczenie w dokonywaniu audytów energetycznych budynków. Jest to przede wszystkim wiedza interdyscyplinarna. Jej zdobycie wymagało przeszkolenia osób mających pełnić zawód audytora energetycznego. Już od ponad 10 lat prowadzę takie szkolenia, przez które przeszło blisko 3 tysiące osób. Niestety, ich ukończenie nie daje osobom przeszkolonym żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiiMaciejRobakiewicz">Szybki postęp techniki, a zwłaszcza technologii wykonywania prac modernizacyjnych, mnogość wyrobów budowlanych pojawiających się na rynku, wszystko to stwarza potrzebę stałego uzupełniania wiedzy przez osoby wykonujące audyty. W związku z tym samorzutnie powstało Zrzeszenie Audytorów Energetycznych. Chociaż formalnie zawód audytora nie istnieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Bardzo pana przepraszam, ale musimy zmierzać do końca naszego spotkania. Mamy ograniczony czas posiedzenia, gdyż później mamy jeszcze jedno posiedzenie Komisji wspólnie z innymi komisjami. Chciałbym dać jeszcze innym gościom szansę wypowiedzenia się w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesFundacjiPEMaciejRobakiewicz">W takim razie już kończę wypowiedź. Nasze doświadczenia są do wykorzystania dla wykonania zaleceń wynikających z Dyrektywy Europejskiej, co było przedmiotem posiedzenia w I punkcie obrad. Z tych doświadczeń wynika, że potrzebny jest zawód licencjonowanego audytora energetycznego, gdyż inne zawody nie dają sobie z tym rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kilka osób wypowiadało się dzisiaj już kilkakrotnie, a powinniśmy wszystkim chętnym dać możliwość zabrania głosu. Czy są jeszcze chętni do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychTomaszWrobel">Jestem właśnie tym audytorem, o którym przed chwilą mówił pan Maciej Robakiewicz. Chciałbym podzielić się z państwem uwagami o funkcjonowaniu Funduszu Termomodernizacji w aspekcie finansowym i społecznym. Wydaje mi się, że wiem „co w trawie piszczy”, ponieważ codziennie spotykam się z beneficjentami programu termomodernizacji, a więc z mieszkańcami domów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychTomaszWrobel">Śmiało można mówić o finansowym sukcesie tego programu. Posłużę się przykładem tego roku. Przy wartości inwestycji wynoszącej niespełna 590 mln zł, kredyt stanowił 427 mln zł, a premia termomodernizacyjna niespełna 107 mln zł. Z tytułu samych tylko podatków VAT i podatków dochodowych od osób prawnych i fizycznych, przy założeniu najniższych stawek, dochody budżetu państwa wyniosły: z podatku VAT 42 mln zł i 104 mln zł z podatków dochodowych. Innymi słowy, przeznaczając na premie termomodernizacyjne 106 mln zł, do budżetu państwa wróciło 146 mln zł. Czysty zysk wynosi niespełna 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychTomaszWrobel">Do tego dochodzą jeszcze trudne do obliczenia, ale pewne dochody w postaci podatków od przedsiębiorstw wykonawczych, producentów i dystrybutorów wyrobów budowlanych. Wiadomo, że inwestycje wpływają na pobudzenie rynku budowlanego. Powstają kolejne miejsca pracy, firmy płacą podatki lokalne. W sumie są to znaczne korzyści państwa i wpływy do jego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychTomaszWrobel">Na koniec kilka zdań o społecznym aspekcie, który wydaje mi się równie ważny. Pominę sprawy, o których mówili przedmówcy, a więc o zmniejszeniu zużycia energii i poprawie stanu technicznego budynków. Proszę zwrócić uwagę, że gros beneficjentów programu termomodernizacji, tak we wspólnotach, jak w spółdzielniach mieszkaniowych, to osoby starsze, które boją się wszelkich nowości, zwłaszcza tych zagranicznych. Dla nich jest ważne, że jest to program państwowy oparty na o środkach budżetowych państwa. Dla nich stanowi to gwarancję czegoś potrzebnego i pożytecznego. Pomaga to zarządcom zasobów mieszkaniowych przy podejmowaniu decyzji o przystąpieniu do programu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychTomaszWrobel">Przekłada się to na ogromny wzrost zainteresowania programem termomodernizacji. Jedni patrzą na drugich, jak rozkręcają się inwestycje termomodernizacyjne. Ten rozmach jest wartością, którą należałoby ze wszech miar popierać. Kwota 300 mln zł wystarczy być może na zaspokojenie tegorocznych potrzeb, natomiast w latach dalszych muszą to być już środki większe. Jest to niezbędne dla funkcjonowania programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kolejnym mówcą będzie także przedstawiciel zrzeszenia audytorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychAndrzejWiszniowski">Chcę nawiązać do wypowiedzi pani wiceprezydent Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości. Jestem akurat przeciwnego zdania. Nasza organizacja, a raczej ludzie z naszej organizacji, wykonuje audyty energetyczne i organizuje finansowanie z premią termomodernizacyjną. Nie spotkałem się z przypadkiem odmowy z naszej strony przygotowania wniosku, prowadzenia remontu i uzyskania premii. Służę adresami i telefonami tych osób czy zarządców budynków, którzy korzystali z naszych usług.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychAndrzejWiszniowski">Mam jedną uwagę. Ustawa funkcjonuje już ósmy rok i na dobrą sprawę przez pierwsze pięć lat wielokrotnie debatowaliśmy, także na forum sejmowym, o tym, co należy zrobić, aby ustawa zaczęła żyć. Wydanych zostało mnóstwo pieniędzy, tak z budżetu państwa, jak i organizacji pozarządowych, aby uświadomić społeczeństwu potrzebę i korzyści płynące z programu termomodernizacji. Najwięcej zabiegał o to, jak niektórzy zapewne pamiętają, nieobecny dzisiaj pan prof. Krzysztof Żmijewski. Dopiero po zmianach, które sprawiły, że program stał się atrakcyjny, mieliśmy w roku 2004 po raz pierwszy niedobór środków budżetowych na realizację celów Funduszu. Sytuacja powtórzyła się w rok później i trwa w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychAndrzejWiszniowski">Dużo poruszam się po kraju i odbywam wiele rozmów, także z osobami czy instytucjami zainteresowanymi kredytami z premią. Dlatego wydaje mi się, że dopiero kwota w granicach 400 mln zł zaspokoiłaby potrzeby tego i przyszłego roku, co najmniej do jesieni. Rozbudzone zostały nadzieje na pomoc państwa w przeprowadzeniu termomodernizacji mieszkaniowych zasobów po byłych PGR-ach. Bardzo aktywnie zachowują się banki, a przynajmniej kilka z nich, które dysponują niezwykle korzystną ofertą dla wspólnot mieszkaniowych. Oprocentowanie kredytów spadło poniżej 6%. Jedynym zabezpieczeniem kredytów na kwotę 200 czy 300 mln zł jest stawka na fundusz remontowy, która wynosi 2 zł/m kw.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychAndrzejWiszniowski">Jak zawsze, najlepiej działa przykład. Jak w jednej miejscowości ludzie zobaczyli, że dzięki kredytowi z premią został wyremontowany jeden budynek i że cały program funkcjonuje, a ludzie nie zostali oszukani, lawinowo zaczęli składać wnioski inni. Przykładem może być Gorzów Wielkopolski, Słubice, Rzepin, Szczecin i inne miasta województwa zachodniopomorskiego. Ale podobny proces można zaobserwować w miastach wokół Warszawy. Dlatego sądzę, że liczba składanych wniosków do Banku Gospodarstwa Krajowego będzie rosła, a nie malała.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaAudytorowEnergetycznychAndrzejWiszniowski">Stąd prośba organizacji pozarządowych, żeby Komisja wzięła pod uwagę przedstawione wyliczenia korzyści finansowych. Wynika z nich, że za 100 mln zł wydanych z budżetu państwa, uzyskujemy wielokrotnie większe korzyści, także budżetowe. Pan przewodniczący pozwoli, że nasze wyliczenia przekażemy Komisji celem wykorzystania; to naprawdę są mocne argumenty przemawiające za zwiększeniem dofinansowania Funduszu Termomodernizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy pan prezes ma coś jeszcze do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Tak, chcę powiedzieć o potrzebie rozwiązania systemowego związanego z programem. Wiele się dzisiaj mówiło o konieczności zwiększenia środków Funduszu, zróżnicowania premii termomodernizacyjnej, prowadzenia bardziej intensywnej kampanii informacyjnej i podniesienia poziomu świadomości społeczeństwa poprzez edukację. Na to wszystko potrzeba pieniędzy. Nie wiem, dlaczego, ale Polska nie bierze tych pieniędzy z Unii Europejskiej, chociaż istnieją takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Unia w różnych programach oferuje swoje środki, choćby w programie pn. Inteligentna energia dla Europy. Nie jest to co prawda wsparcie inwestycyjne, ale merytoryczne. Polskie podmioty nie mogą brać udziału w tych programach z tego powodu, że wymagany jest udział własny. Dania rozwiązała to w sposób bardzo prosty. Jeżeli jakakolwiek firma państwowa, prywatna czy samorządowa bierze udział w takim programie, to korzysta ze środków zgromadzonych na specjalnym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Założenie rządu duńskiego jest takie, że jeśli jest to projekt mający charakter unijny, a więc służy integracji europejskiej, to jest on również dobry dla Danii. Tak więc wspomniany fundusz służy również rozwojowi gospodarki duńskiej. Posłużyłem się programem pod nazwą Inteligentna energia dla Europy, ale jest to jeden z wielu podobnych programów organizowanych przez Komisję Europejską. W grę wchodzą pieniądze rzędu 40 do 100 mln euro na kilkuletni okres funkcjonowania programu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrezesNAPEAleksanderPanek">Niestety, polskie firmy czy polskie instytuty badawcze są marginalnymi uczestnikami tego typu programów. Podobnie dzieje się z VI Programem Badawczo-Rozwojowym. Wszystkie polskie podmioty mają problem z finansowaniem lokalnym. Jeśli stać nas na to, byśmy tracili środki finansowe, bo nie przystępujemy do projektów europejskich, to pieniędzy trzeba szukać w budżecie państwa. A tych pieniędzy za wiele w nim nie ma. Apeluję zatem, aby pomyśleć o rozwiązaniach systemowych w celu zwiększenia udziału polskich firm, organizacji i instytucji w projektach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Widzę, że głosy zaczynają się już powtarzać, dlatego proszę o ewentualne zgłaszanie wniosków i propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBiNMariaDreger">Krótko o Funduszu Termomodernizacji i innych sposobach wsparcia przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Wypowiedź pana ministra Piotra Stycznia o perspektywach funkcjonowania Funduszu sprawia, że powinniśmy bardziej optymistycznie patrzeć w przyszłość. Powinniśmy przede wszystkim mocniej wierzyć w to, że dzięki Funduszowi uda się uzyskać zmniejszenie zużycie energii, które było przewidziane w założeniach polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBiNMariaDreger">Trzeba jednak zadbać o jedno. Pan minister wspomniał, że ma powstać również fundusz remontowy lub Fundusz Termomodernizacji i ma być udostępniony także na cele remontowe. Byłoby dobrze, aby pieniądze będące już w dyspozycji Funduszu, jak i planowane na rok następny na termomodernizację, nie zostały „zjedzone” przez remonty. Wymaga to oddzielnej pozycji wydatków na remonty budynków w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiBiNMariaDreger">Padło pytanie, jak zwiększyć udział drobnych inwestycji, głównie związanych z domami jednorodzinnymi, w Funduszu Termomodernizacji. Trudno oczekiwać, że jedna ustawa i jeden program załatwi wszystkie potrzeby mieszkaniowe i będzie jednym uniwersalnym narzędziem, przy pomocy którego państwo będzie wspomagać działania na rzecz zmniejszenia zużycia energii w budynkach. Byłoby dobrze, żeby przygotować inne inicjatywy i inne sposoby wsparcia w postaci np. dotacji, ulg itd. Są liczne przykłady innych krajów, w których programami wsparcia objęto małe przedsięwzięcia o mniejszych kosztach. Weryfikacja takich projektów mogłaby przebiegać w sposób uproszczony, być może przy pomocy tych certyfikatów, które będą tworzone na potrzeby wdrażania Dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć w tej fazie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ponieważ obok trwa posiedzenie podkomisji, której jestem członkiem, na temat specustawy, będę musiał opuścić obrady. Przedtem chcę zgłosić wniosek formalny. Może Komisja Infrastruktury wystosuje dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w sprawie znalezienia jeszcze w roku 2006 dodatkowych środków na termomodernizację budynków. Powinniśmy w dezyderacie przypomnieć obietnicę przeznaczenia na ten cel dodatkowych 90 mln zł z długu publicznego i ewentualnie wskazać na inne źródło środków. Może minister finansów wskaże takie źródło, z którego można by było jeszcze w tym roku dofinansować Fundusz Termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam bowiem obawy, że zwiększone w przyszłorocznym budżecie środki na ten cel będą musiały zostać przeznaczone na realizację tegorocznych wniosków o kredyty z premią. Gdyby Komisja wystąpiła z dezyderatem do premiera, może udałoby się znaleźć jeszcze w tym roku dodatkowe środki na Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">Wrócę krótko do raportu NIK, o którym mówiłem na początku posiedzenia Komisji. Poza Funduszem Termomodernizacji istnieją jeszcze inne możliwości wsparcia przedsięwzięć zmierzających do zmniejszenia zużycia energii. Znaczne środki na ten cel, jak wykazała kontrola NIK, pochodziły i zapewne nadal pochodzą z Banku Ochrony Środowiska. Były one dysponowane na realizację inwestycji energooszczędnych na podstawie ustawy Prawo ochrony środowiska. Jedynym warunkiem jest uzyskanie dodatkowego efektu ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">W okresie ostatnich sześciu lat na tego rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjne wydano ponad 800 mln zł. Wśród nich były zadania jednoznacznie określone, jako zadania termomodernizacyjne. Łącznie udzielono ponad 2 tys. pożyczek na kwotę ponad 600 mln zł i 1800 dotacji na kwotę 260 mln zł. Środki te przeznaczono na ocieplanie ścian budynków i stropów, wymianę okien, drzwi, na wykonanie modernizacji kotłowni itd.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">Mieliśmy w raporcie jedną ważną uwagę. Dotyczyła ona wykorzystania środków Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przyjmując wnioski kredytowe, niektóre fundusze wojewódzkie opierały się na zasadach wynikających z ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, łącznie ze zobowiązaniem wykonania audytu energetycznego, inne jednak brały jedynie pod uwagę uzyskanie efektu ekologicznego. Mieliśmy zatem do czynienia z dowolnością postępowania przy udzielaniu kredytów ze źródła, które pod względem kwotowym przekroczyło wydatki z Funduszu Termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKJanuszLaube">Kontrole ujawniły znaczne rezerwy środków na tych funduszach, z możliwością ich przeznaczenia na przedsięwzięcia termomodernizacyjne. Nie ma to jednak związku z Funduszem Termomodernizacji i działalnością prowadzoną przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszKolodziej">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego proszę przedstawiciela strony rządowej o odniesienie się do głosów z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Nie ma zbyt wiele czasu na to, by się odnieść dzisiaj do wszystkich uwag i propozycji zgłoszonych w trakcie dyskusji. Chciałbym odnieść się do tych najważniejszych, a przede wszystkim do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Czy 250 mln zł jest kwotą zaplanowaną na poziomie zapewniającym w roku 2007 zaspokojenie wszystkich potrzeb inwestorów w ramach programu termomodernizacji, a także likwidację nawisu popytowego, jaki mamy w tym roku? Ministerstwo Budownictwa w trakcie prac nad projektem budżetu państwa na rok 2007 zgłosiło wniosek o kwotę wyższą, taką, jaką podał nam Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Co roku, jak wszyscy wiemy, napotykamy na problem krótkiej kołdry budżetowej. Dlatego musieliśmy obniżyć poziom finansowania Funduszu Termomodernizacji. Ale i tak jest to kwota znaczna, o wiele wyższa od środków, które do tej pory były przekazywane do Funduszu. Kwota 250 mln zł jest zaledwie o 50 mln zł mniejsza od tej, którą do tej pory przyznano z Funduszu na premie termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Pewnym światełkiem nadziei, że pieniędzy w kwocie 250 mln zł wystarczy w roku 2007 i że ten poziom finansowania Funduszu zostanie również utrzymany w latach następnych, są możliwości finansowania termomodernizacji ze środków unijnych. Wspomniał już o tym pan minister Piotr Styczeń; rozwinę bardzo krótko ten wątek. Odniosę się także do pytania pana posła Wiesława Szczepańskiego i pana posła Edwarda Czesaka, czy istnieje możliwość zasilania środkami unijnymi jakiegoś centralnego funduszu z przeznaczeniem na termomodernizację.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Największym problemem, z którym się borykaliśmy, próbując przygotować system konsumpcji środków z Unii Europejskiej, było to, że możliwość wykorzystania środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego pojawiła się tak późno. Stało się to dopiero w grudniu ubiegłego roku w trakcie szczytu, który ostatecznie zatwierdzał budżet na perspektywę finansową 2007-2013. Był to moment, w którym Polska miała już w zasadzie gotowy system dystrybucji środków unijnych w tych latach. Nie chodzi tylko o sam system, ale także o wstępnie już podzieloną alokację środków unijnych na poszczególne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Tak więc weszliśmy z tą nową możliwością w zastany system i układ interesów różnych resortów, które miały już rozplanowane wydatki w ramach tych funduszy i chciały przy ich pomocy realizować różne swoje cele.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">W Ministerstwie Transportu i Budownictwa po długotrwałych dyskusjach doszliśmy do wniosku, że nie ma innej możliwości, jak przekazać dane o możliwości wydatkowania środków do dyspozycji regionów. To regiony powinny w ramach swoich programów środki te przeznaczać również na cel związany z rewitalizacją miast i osiedli mieszkaniowych, z remontami, w szczególności z remontami dającymi oszczędność energii. Przemawiały za tym również względy merytoryczne, o których zaraz wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Wydaje się, że była to decyzja słuszna. W większości projektów programów regionalnych, jakie otrzymaliśmy do zaopiniowania, obecne są priorytety polegające na rewitalizacji i remontach osiedli mieszkaniowych. Budzi to optymizm, że duża część środków w wysokości kilkuset milionów euro w latach 2007-2013 zostanie przeznaczona na cele związane z termomodernizacją. Będą to przedsięwzięcia termomodernizacyjne realizowane w ramach programów rewitalizacji. Dotyczą one przede wszystkim rewitalizacji osiedli wzniesionych w technologii wielkopłytowej i historycznych centrów miast. Naszym zdaniem, pozwoli to zmniejszyć nieco presję na Fundusz Termomodernizacji ze strony tych inwestorów, których zasoby znajdują się w takich osiedlach. Będą to przede wszystkim spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe oraz prywatni właściciele, mający swoje stare budynki w historycznych centrach miast.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Jeżeli zmniejszy się presja popytowa na Fundusz Termomodernizacji ze strony inwestorów, którzy obecnie stanowią większość, to być może będzie więcej pieniędzy dla wszystkich pozostałych. Wtedy być może kwota 250 mln zł wystarczy na dofinansowanie programu. Być może również program będzie musiał podlegać pewnym modyfikacjom. Potrzeba zmian wynika z faktu, że remonty substancji mieszkaniowej są absolutnie sprawą pierwszoplanową z punktu widzenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Niestety, od wielu lat nie może się ona doczekać systemowego rozstrzygnięcia. Takie właśnie systemowe rozwiązanie planujemy przygotować w IV kwartale tego roku. Nie– mniej mamy ustalenie z ministrem finansów, że te rozwiązania będą musiały uwzględniać również jakąś reformę, a raczej korektę programu termomodernizacji. Bo zasadniczej reformy on nie wymaga, funkcjonuje dobrze. W tych zmianach musimy przewidzieć także racjonalizację wydatków budżetowych na remonty budynków mieszkalnych. Czyli będą dwa programy, ale one nie będą się wzajemnie powielać.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Odpowiadam na pytanie pana posła Wiesława Szczepańskiego, czy planujemy jakieś zmiany. Jak powiedział już pan minister Piotr Styczeń, zmiany planujemy, ale jesteśmy dopiero na wczesnym etapie rozważań. Wszystko jest możliwe, również propozycje zaprezentowane przez pana posła Wiesława Szczepańskiego dotyczące zróżnicowania wysokości premii termomodernizacyjnej . Będziemy to szczegółowo rozważać w ścisłej współpracy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego i ze środowiskiem zainteresowanym termomodernizacją.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMieszkalnictwaMarekZawislak">Myślę, że moje wyjaśnienia pozwolą państwu bardziej optymistycznie spojrzeć w przyszłość i dalej wspierać nas w tym dziele, aby termomodernizacja w Polsce miała się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszKolodziej">W trakcie dyskusji wniosek formalny wniósł pan poseł Wiesław Szczepański. Pan poseł proponował skierowanie dezyderatu do pana premiera z apelem o dofinansowanie jeszcze w tym roku Funduszu Termomodernizacji. Do przygotowania dezyderatu zobowiązuje się prezydium Komisji. Projekt dezyderatu zostanie przedstawiony państwu na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanuszKolodziej">Mam nadzieję, że w dyskusji zdołali się wypowiedzieć wszyscy zainteresowani tematem dzisiejszego posiedzenia. Przedstawiciele rządu, podobnie jak posłowie, z pewnością skorzystają z uwag i propozycji ekspertów, jak również samych posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJanuszKolodziej">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>