PPC / ppc

text_structure.xml 734 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Beatę Świerczyńską, Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Henryka Dyrdę i Witolda Firaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Bardzo proszę o umożliwienie mi prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Witold Firak i pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę o uwagę. Sądzę, że można rozmawiać, jednak na pewno o pół tonu ciszej i wszystko będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że naszym obradom przysłuchuje się delegacja Parlamentu Szwajcarskiego pod przewodnictwem pani Judith Stamm, przewodniczącej Rady Narodowej oraz pana Edouarda Delalay, przewodniczącego Rady Kantonów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Delegacja w poniedziałek przybyła do Polski na zaproszenie Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Pragnę w imieniu pań i panów posłów serdecznie powitać naszych gości i kolegów ze Szwajcarii oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju. Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów szwajcarskich wzbogaci współpracę między Sejmem i Parlamentem Szwajcarskim oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi polsko-szwajcarskich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Regulaminowej i Spraw Poselskich — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Zdrowia oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Obrony Narodowej — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu zwróciło się z wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Prezydium Komisji Przekształceń Własnościowych zwróciło się z wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Informuję również, że wpłynął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby dodać nowe punkty porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">— Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">— Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a także aby skreślić dotychczasowy punkt 20 porządku dziennego dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Oba projekty ustaw dotyczące tej problematyki rozpatrzymy na 105 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby nad dodanymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat rząd nie był w stanie przedstawić projektu ustawy o kinematografii. Latem ubiegłego roku powstał projekt opracowany z inicjatywy zainteresowanych środowisk, który wkrótce jako projekt poselski trafił do Sejmu i od tego czasu zaczęła się prestiżowa „przepychanka”. Zamiast rozpoczęcia procedury legislacyjnej, w czasie której rząd mógłby zgłosić wszelkie możliwe poprawki i propozycje, wstrzymywano prace nad tym projektem, aby rząd zdążył z własnym projektem. Oto mamy kolejne posiedzenie, na którym wreszcie ten projekt znalazł się w porządku obrad i słyszymy propozycję skreślenia, bo rząd wreszcie zdążył.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja rządowa to nie jest projekt ustawy o kinematografii, to jest propozycja nowelizacji starej ustawy. Było to może na czasie 2–3 lata temu. Teraz, kiedy jest propozycja ustawy całościowej, należałoby prosić przedstawicieli rządu, żeby ustosunkowali się do tej propozycji, a nie blokowali rozpoczęcia prac. Jeśli ich nie zaczniemy, to w ciągu tej kadencji stracimy szansę załatwienia tej ważnej sprawy. Dlatego proszę o pozostawienie w porządku obrad punktu dotyczącego projektu ustawy o kinematografii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">O głos prosi minister kultury i sztuki pan Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterKulturyiSztukiZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana posła Brauna, żeby wycofał swój wniosek, dlatego że nie możemy pozbawiać rządu inicjatywy, tym bardziej że projekt rządowy został skonsultowany ze wszystkimi środowiskami, odbyto konsultacje międzyresortowe, jest jednogłośna decyzja rządu o rekomendacji Wysokiej Izbie, natomiast projekt poselski jest zbliżony do jednej z wersji, które służyły dochodzeniu do projektu rządowego. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek, czyli sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu, aby zdjąć z obecnego porządku dziennego obrad projekt ustawy dotyczący kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Oczywiście odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że protest pana posła został uwzględniony i że rozpatrujemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, aby projekt ustawy o kinematografii rozpatrzyć na 105 posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 232 posłów, przeciw - 120, 30 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W związku z tym, że zgłoszono dwie kandydatury na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proponuję, aby Sejm przeprowadził w tej sprawie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Przypominam, że karty do głosowania zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Mam propozycję, żebyśmy najpierw skończyli kwestie proceduralne, które przedstawia Prezydium Sejmu, a potem przeszli do innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Przypominam, że w pierwszym dniu posiedzenia po zatwierdzeniu porządku dziennego pan poseł Wojciech Błasiak zaproponował, aby informacja prezesa Rady Ministrów o stanie zagrożenia strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym została przedstawiona Sejmowi przed głosowaniem nad poprawkami Senatu do ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów oraz po przeprowadzeniu konsultacji z prezesem Rady Ministrów, nie widzi możliwości uwzględnienia tego wniosku. A zatem pan premier Cimoszewicz osobiście przedstawi informację w piątek po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Pan poseł Piotr Chojnacki zaproponował łączne rozpatrzenie wniosków o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej oraz wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Również ten wniosek był przedmiotem analizy Konwentu Seniorów w dniu wczorajszym. Uwzględniając wyniki tej analizy, Prezydium Sejmu nie widzi możliwości rozpatrzenia obu tych wniosków w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej byłby zatem rozpatrzony jutro po informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie sektora energetycznego, a głosowanie nad nim - jeżeli zaszłaby taka ewentualność - odbyłoby się jutro około godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ubolewaniem stwierdzam, że wniosek 49 posłów traktowany jest przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów w sposób, który nasuwa przypuszczenie, iż zamiarem tego gremium jest ograniczenie Izby w jej kontrolnych funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełPiotrChojnacki">To nie jest tak, Wysoka Izbo, że my ten wniosek składamy - jak sądzą niektórzy - aby przy pomocy Izby uregulować wewnętrzne sprawy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Rzecz ma, proszę państwa, znacznie szerszy aspekt: jak daleko prywata, egoizm partyjny mogą mieć wpływ na wyższe racje państwa. Nasz wniosek zmierza do tego, aby Wysoka Izba zakreśliła tu granice.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełPiotrChojnacki"> Jaki jest interes państwa w tym, że zmieniamy ministra, o którym wszyscy na tej sali jesteśmy jak najlepszego zdania?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełPiotrChojnacki">Powiedzmy. Nie mówię, że wszyscy, ale prawie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełPiotrChojnacki">Jeżeli prace tego ministra wysoko ocenia prezydent i pan premier, a komisja rolnictwa i Wysoka Izba, oceniając politykę rolną realizowaną przez wicepremiera Romana Jagielińskiego, dały wyraz bardzo wysokiej oceny jego działalności, to pytam się, panie marszałku, jaki interes przemawia za tym, żeby zwalniać ministra, zwłaszcza w obliczu kolejnego, trudnego roku w rolnictwie...</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Małachowska: Interes rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełPiotrChojnacki">... roku, który znowu grozi katastrofalnymi wynikami. Czy minister jest w stanie w ciągu pół roku, jakie pozostaje do końca kadencji, zapoznać się chociażby z funkcjonowaniem tego resortu? Zapewne nie. Zmiana w tym momencie jest wysoce szkodliwa dla racji państwa. Dlatego też będę wnosił, panie marszałku, aby Wysoka Izba przegłosowała mój wniosek co do rozpoznania tego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Głos z sali: O nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzimy, że celowe jest utrzymanie tego punktu w porządku dziennym przewidzianym na piątek, dlatego że istnieje możliwość, iż ten punkt nie będzie rozpatrywany. Panu posłowi trzeba wyraźnie powiedzieć, że panowie korzystacie w tym wniosku ze swojego prawa w sposób formalny, ale ze złą wolą, bo wasz wniosek...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełRyszardBugaj">‍... nie zmierza do tego, co w samym wniosku jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Zgodnie z przyjętymi zasadami wobec sprzeciwu wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">A zatem poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o to, aby rozpatrzenie wniosku o udzielenie wotum nieufności nastąpiło w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku Prezydium Sejmu oznaczać będzie, że wniosek pana posła Piotra Chojnackiego został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 103 posłów, przeciw - 174, 105 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek pana posła Piotra Chojnackiego został uwzględniony, wobec tego rozpatrzenie tego punktu nastąpi dzisiaj w jednym bloku, z wnioskiem o wotum nieufności dla ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Ciemniewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 288.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej, zawartego w druku nr 288, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 370 posłów, przeciw - 2, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji uwzględnił, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 386 posłów, przeciw głosował 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 listopada 1996 r. (sygn. akt K. 6/96) w sprawie niezgodności z konstytucją RP art. 1 pkt 1 lit. b ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawie oddalenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem, bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">W orzeczeniu z dnia 5 listopada 1996 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 1 pkt 1 lit. b ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z art. 1, art. 4 ust. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Komisja Ustawodawcza wyraża negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 1 pkt 1 lit. b ustawy o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z art. 1, art. 4 ust. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.; zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość 2/3 wynosi 258. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia głosowało 166 posłów, przeciw - 207, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kaniewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 2 Senat proponuje, aby uzupełnić cele ustawy o tworzenie warunków do zrównoważonego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 386, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 w dodawanym po art. 1 nowym art. 1a Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#Marszałek">— przedsiębiorstwa zajmujące się przesyłem, dystrybucją i dostawą sieciową gazu, energii elektrycznej i ciepła do odbiorców miały charakter użyteczności publicznej;</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#Marszałek">— działalność tych przedsiębiorstw była prowadzona zgodnie z interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 229 posłów, przeciw - 149, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 3 Senat w dodawanym pkt. 6a proponuje, aby dodać definicję obrotu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, polegającej na dodaniu pkt. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 351 posłów, przeciw - 23, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3, polegającą na dodaniu pkt. 6a, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 3 Senat w dodawanym pkt. 22 proponuje, aby dodać definicję użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, polegającej na dodaniu pkt. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.82" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 244 posłów, przeciw - 136, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3, polegającą na dodaniu pkt. 22, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.84" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 4 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-12.85" who="#Marszałek">— nałożyć na przedsiębiorstwa energetyczne elektroenergetyki zawodowej obowiązek dostarczania energii elektrycznej do ogólnokrajowej sieci przesyłowej;</u>
          <u xml:id="u-12.86" who="#Marszałek">— nałożyć na przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłem i dystrybucją energii elektrycznej obowiązek przyłączania do sieci producentów energii ze źródeł niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.87" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączą się poprawki:</u>
          <u xml:id="u-12.88" who="#Marszałek">— nr 6 do art. 7 ust. 1;</u>
          <u xml:id="u-12.89" who="#Marszałek">— nr 8 lit. a do art. 8 ust. 1;</u>
          <u xml:id="u-12.90" who="#Marszałek">— nr 9 do art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.91" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.92" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.93" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 4, art. 7 ust. 1, art. 8 ust. 1 oraz art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.95" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.96" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 242 posłów, przeciw - 138, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.98" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 lit. a do art. 7 ust. 4 Senat proponuje, aby przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją energii i paliw nie musiały finansować w całości budowy i rozbudowy sieci.</u>
          <u xml:id="u-12.99" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.100" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.101" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.102" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.103" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 42 posłów, przeciw - 341, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.104" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.105" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 lit. b do art. 7 ust. 5 Senat proponuje, aby także realizacja i finansowanie budowy sieci, w tym przyłączenie odbiorców przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją, były przedmiotem umowy zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-12.106" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.107" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.109" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.110" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 268 posłów, przeciw - 106, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.112" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 lit. b do art. 8 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.113" who="#Marszałek">Przepis ten stanowi, że w sprawach spornych dotyczących ustalania warunków świadczenia usług przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw i energii prezes Urzędu Regulacji Energetyki może wydać, na wniosek jednej ze stron, postanowienie, w którym określa warunki podjęcia bądź kontynuowania dostaw do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia sporu.</u>
          <u xml:id="u-12.114" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.115" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.117" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.118" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 247 posłów, przeciw - 129, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8, polegającą na skreśleniu ust. 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.120" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 9 ust. 4 Senat proponuje, aby minister gospodarki obligatoryjnie, a nie fakultatywnie, jak uchwalił Sejm, nakładał na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zakupu energii i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.121" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.122" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.123" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.124" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.125" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 215 posłów, przeciw - 146, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.126" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 9 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.127" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 6, oraz w poprawce nr 34 do art. 46, polegającej na dodaniu ust. 2, Senat proponuje, aby minister gospodarki wydawał rozporządzenia dotyczące określenia warunków przyłączania podmiotów do sieci, a także dotyczące zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń w obrocie paliwami gazowymi, energią elektryczną i ciepłem po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w sprawach należących do zakresu zadań samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.128" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.129" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.130" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 6, oraz do art. 46, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.131" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.132" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.133" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 241 posłów, przeciw - 131, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.134" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu: do art. 9, polegającą na dodaniu ust. 6, oraz do art. 46, polegającą na dodaniu ust. 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.135" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 10 ust. 1 Senat proponuje, aby także przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wydobywaniem i dystrybucją paliw gazowych miały obowiązek utrzymywania zapasów paliw w ilości zapewniającej utrzymywanie ciągłości ich dostaw do odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-12.136" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.137" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.138" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.139" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.140" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 372, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.141" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.142" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 Senat w dodawanym art. 11a proponuje, aby Krajowa Dyspozycja Mocy była wydzieloną jednostką nadzoru nad krajowym systemem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.143" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.144" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 11a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.146" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.147" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 248 posłów, przeciw - 122, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na dodaniu art. 11a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.149" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 13 ust. 1 Senat proponuje, aby Rada Ministrów nie określała założeń polityki energetycznej państwa w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.150" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.151" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.152" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.153" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.154" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 373, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.155" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 13 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.156" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 do art. 15 Senat proponuje, aby w zdaniu wstępnym po wyrazie „rozwoju” dodać wyraz „kraju”.</u>
          <u xml:id="u-12.157" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.158" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.159" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.160" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.161" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw głosowało 382 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.162" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 15 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.163" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 do art. 16 ust. 1 Senat proponuje, aby przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw gazowych lub energii elektrycznej, sporządzając plany rozwoju, musiały uwzględniać miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego gminy.</u>
          <u xml:id="u-12.164" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.165" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.166" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.167" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.168" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 378 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.169" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.170" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 do art. 18 Senat w dodawanych ust. 3 i 4 proponuje, aby wydatki na realizację zadań własnych gminy w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną i ciepło w zakresie oświetlenia ulic, placów i dróg nie stanowiących mienia komunalnego pokrywane były z budżetu państwa oraz aby minister finansów określał zasady i terminy przekazywania środków finansowych na te cele.</u>
          <u xml:id="u-12.171" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.172" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.173" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.174" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.175" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 377, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.176" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 polegającą na dodaniu ust. 3 i 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.177" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 21 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3 Senat proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Energetyki był organem administracji rządowej powoływanym i odwoływanym przez ministra gospodarki, a nie - jak uchwalił Sejm - centralnym organem administracji rządowej powoływanym na okres 5 lat przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.178" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 21 ust. 5 i 6, co jest treścią poprawki nr 19.</u>
          <u xml:id="u-12.179" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.180" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.181" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 21 ust. 2, 5 i 6 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.182" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.183" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.184" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawek głosowało 249 posłów, przeciw - 121, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.185" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.186" who="#Marszałek">W poprawce nr 20 do art. 23 ust. 1 Senat proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Energetyki zmierzał do minimalizacji kosztów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii, a nie - jak uchwalił Sejm - do równoważenia interesów tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-12.187" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.188" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.189" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.190" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.191" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawek głosowało 241 posłów, przeciw - 121, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.192" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 23 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.193" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 do art. 23 ust. 2 pkt 7 Senat proponuje, aby do zakresu kompetencji i obowiązków prezesa Urzędu Regulacji Energetyki należało współdziałanie z właściwymi organami w przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym przedsiębiorstw energetycznych, a nie - jak uchwalił Sejm - współdziałanie z właściwymi organami w przeciwdziałaniu nadużywaniu przez przedsiębiorstwa energetyczne pozycji monopolistycznej lub dominującej.</u>
          <u xml:id="u-12.194" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.195" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 2 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.196" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.197" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.198" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 376 posłów, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.199" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 23 ust. 2 pkt 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.200" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 24 ust. 1 Senat proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Energetyki corocznie składał sprawozdanie ze swej działalności przed Sejmem i Senatem, a nie tylko prezesowi Rady Ministrów, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-12.201" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.202" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.203" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.204" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.205" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw - 28, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.206" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 24 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.207" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 25 ust. 2 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów powoływał członków Rady Konsultacyjnej przy prezesie Urzędu Regulacji Energetyki także spośród kandydatów zgłoszonych przez ogólnokrajowe organizacje, dla których ochrona środowiska stanowi zadanie statutowe.</u>
          <u xml:id="u-12.208" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.209" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.210" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.211" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.212" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 321 posłów, przeciw - 39, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.213" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 25 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.214" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 Senat proponuje, aby skreślić art. 29 dotyczący zasad wynagradzania pracowników Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-12.215" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.216" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.217" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.218" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.219" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 246 posłów, przeciw - 122, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.220" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 29 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.221" who="#Marszałek">W poprawce nr 25 Senat w dodawanym po art. 30 nowym art. 30a proponuje, aby w razie złożenia, w wypadkach przewidzianych w niniejszej ustawie, odwołania od decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do sądu antymonopolowego stronie nie przysługiwały środki prawne wzruszenia decyzji, przewidziane w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.222" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.223" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 30a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.224" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.225" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.226" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawek głosowało 374 posłów, przeciw - 5, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.227" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na dodaniu art. 30a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.228" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 26 do art. 32 oraz nr 29 do art. 33 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 4, Senat proponuje, aby ograniczyć rodzaje działalności nie objętych wymogiem uzyskania koncesji oraz aby nie mogła być przyznana koncesja wnioskodawcy, który ubiega się wyłącznie o koncesję w zakresie obrotu paliwami gazowymi, energią elektryczną i cieplną.</u>
          <u xml:id="u-12.229" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.230" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.231" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 32 oraz art. 33 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.232" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.233" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.234" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawek głosowało 258 posłów, przeciw - 117, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.235" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.236" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 do art. 33 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby jednym z warunków udzielania koncesji było posiadanie przez wnioskodawcę możliwości technicznych: wytwarzania, magazynowania, przesyłania bądź dystrybucji paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-12.237" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.238" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 33 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.239" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.240" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.241" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 349 posłów, przeciw - 28, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.242" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 33 ust. 1 pkt 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.243" who="#Marszałek">W poprawce nr 28 do art. 33 ust. 2 Senat proponuje, aby powołanie „ust. 1” zastąpić powołaniem „w art. 32 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-12.244" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.245" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 33 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.246" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.247" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.248" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.249" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 33 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.250" who="#Marszałek">Poprawkę nr 29 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 26.</u>
          <u xml:id="u-12.251" who="#Marszałek">W poprawkach nr 30 oraz nr 36 Senat proponuje, aby przenieść powołanie się na ustawę o działalności gospodarczej z art. 38 ust. 2 do art. 50.</u>
          <u xml:id="u-12.252" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.253" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.254" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 38, polegającej na skreśleniu ust. 2, oraz do art. 50, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.255" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.256" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.257" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawek głosowało 27 posłów, przeciw - 348, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.258" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.259" who="#Marszałek">W poprawce nr 31 do art. 45 ust. 2 Senat proponuje, aby po wyrazie „uzasadnienie” dodać wyraz „uniknięcia”.</u>
          <u xml:id="u-12.260" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.261" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.262" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.263" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.264" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 372, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.265" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 45 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.266" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 32, dotyczącej dodania ust. 5 w art. 45, nr 35, dotyczącej dodania art. 49a, nr 41 do art. 56 ust. 4 oraz nr 47 do art. 63 Senat proponuje, aby utworzyć Fundusz Wyrównawczy mający na celu zabezpieczenie finansowe jednolitej taryfy dla drobnych odbiorców, a mianowicie przyłączonych do sieci elektrycznej o mocy do 50 kW oraz przyłączonych do sieci gazowej, pobierających do 10 000 m3 gazu rocznie.</u>
          <u xml:id="u-12.267" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.268" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.269" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 45, polegającej na dodaniu ust. 5, polegającej na dodaniu art. 49a, do art. 56 ust. 4 oraz do art. 63, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.270" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.271" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.272" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 271 posłów, przeciw - 99, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.273" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.274" who="#Marszałek">W poprawce nr 33 do art. 46 Senat proponuje, aby minister gospodarki, określając szczegółowe zasady kształtowania i kalkulacji taryf w odniesieniu do paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła oraz zasady rozliczeń w obrocie nimi, nie musiał zasięgać opinii prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-12.275" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.276" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.277" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.278" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.279" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 383 posłów, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.280" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 46 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.281" who="#Marszałek">Poprawki nr 34, 35 i 36 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.282" who="#Marszałek">W poprawce nr 37 do art. 52 ust. 3 i ust. 4 pkt 1 Senat proponuje, aby certyfikat zgodności dotyczył nie tylko efektywności energetycznej, ale również bezpieczeństwa urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.283" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.284" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 52 ust. 3 i ust. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.285" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.286" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.287" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 349 posłów, przeciw - 26, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.288" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.289" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 lit. a do art. 54 ust. 1 Senat proponuje, aby przywołać ust. 6 stanowiący, że rodzaje urządzeń i instalacji, do których eksploatacji wymagane jest posiadanie kwalifikacji, określi minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.290" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.291" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.292" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.293" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.294" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 357, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.295" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 54 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.296" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 lit. b do art. 54 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący o zakazie zatrudniania przy samodzielnej eksploatacji sieci oraz urządzeń i instalacji osób bez kwalifikacji potwierdzonych świadectwem wydanym przez komisje kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.297" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.298" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.299" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.300" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.301" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 11, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.302" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 54, polegającą na skreśleniu ust. 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.303" who="#Marszałek">W poprawce nr 39 do art. 54 Senat proponuje nową redakcję ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-12.304" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.305" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.306" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.307" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.308" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 367, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.309" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 54 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.310" who="#Marszałek">W poprawce nr 40 do art. 54 ust. 3 pkt 3 Senat proponuje, aby minister transportu i gospodarki morskiej powoływał komisje kwalifikacyjne także w zakresie eksploatacji urządzeń stosowanych w jednostkach organizacyjnych transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.311" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.312" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54 ust. 3 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.313" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.314" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.315" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 257 posłów, przeciw - 119, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.316" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 54 ust. 3 pkt 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.317" who="#Marszałek">Poprawkę nr 41 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 32.</u>
          <u xml:id="u-12.318" who="#Marszałek">W poprawce nr 42 do art. 58 Senat proponuje zmianę w adresie publikacyjnym ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-12.319" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.320" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.321" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.322" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.323" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 381, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.324" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 58 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.325" who="#Marszałek">W poprawce nr 43 do art. 58 pkt 3 Senat proponuje, aby wyraz „prezes” zastąpić wyrazami: „zwanych w przepisach niniejszego rozdziału prezesem”.</u>
          <u xml:id="u-12.326" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.327" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.328" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.329" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.330" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 359, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.331" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 58 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.332" who="#Marszałek">W poprawce nr 44 do art. 58 Senat proponuje, aby skreślić pkt 7 zawierający dodawany do Kodeksu postępowania cywilnego art. 47936, stanowiący, że do postępowania przed sądem antymonopolowym stosuje się odpowiednio przepisy o postępowaniu apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.333" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.334" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58, polegającej na skreśleniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.335" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.336" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.337" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 370, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.338" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 58, polegającą na skreśleniu pkt. 7, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.339" who="#Marszałek">W poprawce nr 45 do art. 59 Senat proponuje, aby po wyrazach: „art. 25 ust. 1 pkt 3” kropkę zastąpić przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.340" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.341" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.342" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.343" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.344" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 326, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.345" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 59 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.346" who="#Marszałek">W poprawce nr 46 do art. 60 zawierającego zmiany w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości Senat proponuje, aby skreślić dodawany w art. 70 ust. 4, określający maksymalny czas trwania negocjacji z właścicielem nieruchomości w sprawie uzyskania zgody na prace polegające m.in. na budowie urządzeń służących do przesyłania energii elektrycznej i gazu.</u>
          <u xml:id="u-12.347" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.348" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 60, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.349" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.350" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.351" who="#Marszałek">W głosowaniu udział wzięło 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 370 posłów, przeciw - 6, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.352" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 60 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.353" who="#Marszałek">Poprawkę nr 47 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 32.</u>
          <u xml:id="u-12.354" who="#Marszałek">W poprawce nr 48 w nowym brzmieniu art. 67 Senat proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Energetyki wszczynał postępowanie w sprawie udzielania koncesji przedsiębiorstwom energetycznym po upływie terminu 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a nie - jak uchwalił Sejm - udzielał w terminie 18 miesięcy z urzędu koncesji przedsiębiorstwom energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.355" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.356" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 67, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.357" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.358" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.359" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 254 posłów, przeciw - 110, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.360" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 67 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.361" who="#Marszałek">W poprawce nr 49 do art. 70 ust. 2 Senat proponuje, aby świadectwa kwalifikacyjne wydane na podstawie przepisów dotychczasowych zachowały moc przez okres ich ważności, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-12.362" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że do czasu wydania przepisów na podstawie niniejszej ustawy zachowują moc świadectwa kwalifikacyjne wydane na podstawie przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-12.363" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.364" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 70 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.365" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.366" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.367" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 365, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.368" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 70 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.369" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.370" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W dniu dzisiejszym polski parlament, po wcześniejszych, bardzo ostrych i polemicznych dyskusjach, nie pozbawionych niekiedy wielkich emocji, zakończył proces legislacyjny związany z uchwaleniem nowoczesnego Prawa energetycznego, którego - jak sądzę - nie powstydziłoby się niejedno państwo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Tym wszystkim z państwa, którzy pomagali w pracach Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej, chciałbym złożyć serdeczne słowa podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Zwracam się do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby przy najbliższych nowelizacjach kodeksu podjąć także próbę uporządkowania numeracji artykułów, bo to są już bardzo dziwne rzeczy - np. art. 47936. Myślę, że można to zupełnie spokojnie uregulować przy nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">Wobec tego wniosku zgłoszono sprzeciw, a zatem wniosek o przejście do drugiego czytania poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania głosowało 330 posłów, przeciw - 29, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Tak.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję wpisać do uchwały datę — by komisja przygotowała i przedłożyła projekt do 31 maja obecnego roku. W sytuacji gdy nie ma daty, oznacza to, że komisja mogłaby pracować do końca tej kadencji i właściwie praca ta nie miałaby najmniejszego sensu. Jest to więc propozycja wpisania słów: „przygotowała i przekazała Sejmowi projekt ustawy do 31 maja 1997 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo proszę o złożenie tej poprawki na piśmie, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy powiedzieć, że ten wniosek, który zgłosił pan poseł Zemke, jest wart zastanowienia. Rzeczywiście, trzeba by narzucić jakieś tempo pracy komisji i dobrze, że to klub SLD zabiega o to, by w tej właśnie sprawie komisja przedstawiła projekt odpowiedniej ustawy. Jednak w trosce o jakość prawa postulujemy, by ten termin przedłużyć o miesiąc, aby nie pisać tej ustawy na kolanie, pośpiesznie, by ją rzetelnie przygotować. Będę wnosił o termin: do końca czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję za te oklaski z lewej strony, ale myślę, że są nieco przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełBogdanPęk"> Poproszę o nie jutro o tej samej porze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Sytuacja jest taka. Myślę, że jest pewna niejasność. Komisja Nadzwyczajna, której miałem zaszczyt przewodniczyć, dlatego nie opracowała tej części projektu ustawy, która reguluje powszechny dostęp obywateli do akt, gdyż byłoby to, powtarzam, niemożliwe, byśmy zdążyli wprowadzić tę ustawę w życie przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. To jest sprawa, o której Wysoka Izba musi wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym nie widzę sensu, żeby wprowadzać precyzyjny termin - do końca maja, bo to niepotrzebnie utrudniłoby prace komisji. Takie przyspieszenie nie jest konieczne, gdyż ta część ustawy, o powszechnym dostępie do akt, nie ma żadnych szans na wejście w życie przed wyborami parlamentarnymi. Myślę, że racjonalniej by było, gdyby Wysoka Izba nie określała ścisłego terminu. Jestem przekonany, że prace skończymy do końca czerwca, ale pewności takiej nie ma. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żebyśmy o tej sprawie mówili bez jakichś podtekstów czy wzajemnych złośliwości, bo nie ma potrzeby. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparł przejście do drugiego czytania, aby zademonstrować, że w ogóle popiera ideę dostępu do akt, to jest sprawa pierwsza, i aby nie opóźniać tej kwestii. Nad tym, jaka ma być rola komisji w tej sprawie, rzeczywiście trzeba się poważnie zastanowić. Jeśli chodzi o samo upoważnienie komisji, bo tak brzmi uchwała, że komisja może opracować stosowne dokumenty - tak to jest stwierdzone, nawet nie mówi się o ustawie - to jest to określone bardzo generalnie i właściwie jeszcze do końca nie wiadomo, jakiego typu miałyby być te dokumenty. A więc sformułowanie, że komisja może opracować stosowne dokumenty, umożliwiające obywatelom dostęp do akt, to jest tylko kompetencyjna norma.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekBorowski">Powstaje pytanie: Czy komisja zamierza rzeczywiście opracować stosowne dokumenty, czy jest jakiś projekt w tej sprawie, czy też nie? Bo jeżeli to ma być norma kompetencyjna, która będzie obowiązywała do końca tej kadencji, a przecież koniec tej kadencji nie jest już odległy, to tylko stwarza się pozór, że rzeczywiście jakieś działania zostały podjęte. Stąd też - moim zdaniem - wyznaczenie terminu powinno nastąpić. Czy to ma być termin 31 maja, czy 30 czerwca, to jest sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekBorowski">Rozumiem, że są zgłoszone propozycje poprawek do uchwały. Trzeba by je sformalizować. Poprawka, którą zaproponował pan poseł Zemke, brzmi właśnie tak: ażeby komisja w terminie do 31 maja opracowała i przedstawiła projekt stosownej ustawy. Poprawka, którą być może zaproponuje pan poseł Smółko, będzie brzmiała inaczej, rzecz trzeba by jeszcze rozpatrzyć w komisji. Możemy przystąpić jutro do głosowania nad tymi poprawkami. Moja propozycja jest taka, panie marszałku, ażeby rzeczywiście z tym specjalnie nie zwlekać, jutro przystąpić do głosowań nad wszystkimi poprawkami i wnioskami mniejszości do ustawy lustracyjnej; ponieważ jeden z wniosków jest taki, iż zmieniłby się i tytuł ustawy, i po części jeden z jej artykułów - dawałaby ona obywatelowi prawo dostępu, co notabene rzeczywiście wymuszałoby szybsze działanie w tym względzie. Jeżeli przyjmiemy taki tryb, możemy tę sprawę jutro rozstrzygnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z obowiązku chciałbym przed głosowaniem poinformować państwa, że podejmując tak bardzo ważką i historyczną prawie decyzję, trzeba mieć na uwadze również względy budżetowe. Po wejściu w życie tej ustawy, gdybyśmy poprawkę przyjęli, jeszcze w tym roku obywatele otrzymaliby prawo dostępu do akt. Byłoby to - z technicznego, organizacyjnego i materialnego punktu widzenia - dla archiwum Urzędu Ochrony Państwa niemożliwe do wykonania. Jeżeli obecnie w bieżącej pracy, jeśli chodzi o zapytania tych organów, które mają prawo pytać o materiały, są kilkumiesięczne opóźnienia, bo pierwszeństwo mają wszelkie zapytania kierowane przez jednostki operacyjne Urzędu Ochrony Państwa, to omawiane teraz prawo obywatela byłoby martwym prawem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym nie ma co się śpieszyć teraz, kiedy nie ma jeszcze żadnych przesłanek przy konstrukcji budżetu na 1998 r. W związku z tym proszę również i ten aspekt wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Stoimy przed jednym problemem. Nie widzę powodu, żeby odsyłać projekt uchwały do komisji, bo problem sprowadza się do jednej kwestii - terminu. A więc Sejm może natychmiast rozstrzygnąć, czy wprowadzamy proponowany przez pana posła Smółkę termin 31 maja, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że tutaj są dwie różne kwestie. Kwestia pierwsza dotyczy oczywiście terminu. Kwestia druga: Jaki to ma być akt prawny?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanuszZemke">W propozycji Prezydium Sejmu mówi się o tym, że komisja miałaby przygotować stosowne dokumenty dotyczące... My uważamy natomiast, że musiałby to być projekt ustawy. Dlatego propozycja nasza byłaby taka: Komisja Nadzwyczajna może również w terminie do 31 maja 1997 r. opracować i przedstawić projekt ustawy dotyczącej dostępu obywateli do akt, związany z lustracją. Myślę, że akt rangi niższej nie ma w ogóle w takim przypadku sensu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanuszZemke">Natomiast odnosząc się do tego, o czym tutaj słusznie mówił pan minister Siemiątkowski, pragnę powiedzieć, że przecież wcale nie jest tak, że ta ustawa miałaby natychmiast wejść w życie - to właśnie wymaga wielu dyskusji, zarówno o kwestiach finansowych, jak i organizacyjnych i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Panie pośle, niech pan chwileczkę pozostanie jeszcze na mównicy. Wyjaśnijmy sobie pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">W ogóle jeżeli dyskutujemy o kompetencjach, o tym, że komisja to może opracować, że to ma być norma kompetencyjna - to w pewnym sensie tak. Prosiłby się tu aż zapis mówiący o tym, że należy to do zakresu działania, do kompetencji. I wtedy nie ma żadnego obowiązku itd. Czyli w tej chwili przyjmijmy - jak było - zgodnie z tym, że propozycja tej uchwały jest na wniosek komisji. Wystąpiło z tym wnioskiem prezydium. Jest to zmiana uchwały czy uchwała Sejmu. To co, odesłalibyśmy to teraz do komisji?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wniosek, a właściwie prośbę. Pan marszałek Borowski już o tym mówił, że jutrzejsze głosowanie nad poprawkami i wnioskami mniejszości do ustawy lustracyjnej może zmienić naszą decyzję w sprawie dzisiejszej uchwały, bo są tam wnioski - wprawdzie komisja ich nie popiera - dotyczące wprowadzenia do ustawy lustracyjnej tego elementu, o którym tutaj mówimy, czyli dostępu do własnych akt.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełGwidonWójcik">Komisja tego nie popiera, tak jak powiedział pan przewodniczący, dlatego że uniemożliwia to dokonanie lustracji przed wyborami parlamentarnymi. W związku z tym proszę pana marszałka, aby nie odsyłać tego do komisji. Myślę, że nad tym będziemy głosować, bo jest taki wniosek, a nie ma powodu odsyłania tej sprawy do komisji, bo to są tylko dwa wnioski. Proszę jednak o danie czasu na uzgodnienia, na rozmowy, a przede wszystkim na to, aby sekwencja tego głosowania była sekwencją logiczną, czyli aby najpierw głosować nad poprawkami do ustawy lustracyjnej i przyjęciem bądź odrzuceniem tej ustawy, a w następnej kolejności, jutro, przejść do głosowania nad uchwałą. Myślę, że byłoby to najrozsądniejsze rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, wobec zgłoszonych poprawek i wniosków odraczam głosowanie nad tą sprawą do dnia jutrzejszego rano.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (druki nr 2256 i 2267).</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszałek">Proszę państwa o pozostanie, żebym przynajmniej miał szansę odczytać informacje.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Na podstawie uchwały Sejmu z dnia 16 marca 1995 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgłoszono następujących kandydatów: pana Adama Halbera i panią Janinę Jankowską.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszałek">Lista kandydatów została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 2256.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu skierowało wnioski dotyczące kandydatów do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Marszałek">Opinia komisji została doręczona w druku nr 2267.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do wysłuchania przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka w celu przedstawienia kandydatury pana Adama Halbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się to zrobić maksymalnie szybko i krótko. Ustawa o radiofonii i telewizji zawiera pewien zestaw kryteriów, którym ma odpowiadać kandydat na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jestem głęboko przekonany, że Adam Halber w pełni odpowiada tym kryteriom. Jest zawodowym dziennikarzem, jego audycje w Polskim Radiu mają szerokie grono słuchaczy. Jest profesjonalnie przygotowany, także dzięki wieloletniej pracy poselskiej, do zajmowania się w instytucjach i organach państwa kwestiami polityki wobec mediów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Do dziennikarstwa Adam Halber trafił z ruchu studenckiego - związany był przez wiele lat z legendarną dla środowiska studenckiego „Stodołą”. Jego działalność publicystyczna zyskała wysokie oceny, udokumentowane m.in. nagrodami stowarzyszeń twórczych i innymi wyróżnieniami. Jest z wykształcenia inżynierem, od lat zajmuje się techniką radiową i innymi technikami przekazu informacji. Odbył stosowne staże w Szwecji i Niemczech. Jest członkiem dwóch rad programowych mediów publicznych — Polskiego Radia Spółki Akcyjnej oraz Warszawskiej Rozgłośni Radiowej „Radio dla Ciebie”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Adam Halber jest posłem na Sejm od 1991 r. Od początku pracy parlamentarnej związał się z Komisją Kultury i Środków Przekazu. Był jednym z członków podkomisji tworzącej zręby obecnej ustawy o radiofonii i telewizji. Zna doskonale intencje, jakie przyświecały twórcom tej ustawy. Znany jest kolegom, nie tylko z komisji, wartościowy udział pana posła Halbera w podkomisyjnych i komisyjnych pracach nad nowym prawem autorskim. Wielokrotnie, także w wypowiedziach publicystycznych i politycznych, dawał dowody głębokiego zainteresowania najważniejszymi problemami polityki państwa wobec środowiska mediów i upominał się o stosowne regulacje zawodu dziennikarskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie i Panowie! Jestem w pełni przekonany, że kandydatura Adama Halbera, naszego kolegi z ławy poselskiej, w pełni zasługuje na poparcie. Jesteśmy - tak sądzę - w pełni upoważnieni do udzielenia mu maksymalnego poparcia. Tym, którzy głoszą, iż posiadanie mandatu poselskiego ogranicza człowieka i nie pozwala mu być niezależnym, jedno słowo pod rozwagę: niech pomyślą o sobie i niech powiedzą, czy legitymacja poselska odbiera rozum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego w celu przedstawienia kandydatury pani Janiny Jankowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kierowano różnych ludzi. Znalazła się tam spora grupa osób nie zawsze związanych z tym zawodem. Tym razem mamy to szczęście, że zgłoszone są dwie kandydatury osób ściśle związanych z radiem, mających pewne sukcesy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Co przemawia w moim przekonaniu za powołaniem pani Janiny Jankowskiej? Muszę sięgnąć pamięcią kilkadziesiąt lat wstecz. Tak się złożyło, że od początku lat sześćdziesiątych aż do stanu wojennego kierowałem bądź pracowałem w redakcji najpierw reportaży radiowych, a potem publicystyki i reportaży w dziale literackim Polskiego Radia. Pełniłem tam rolę trenera - sam nie uprawiałem twórczości ściśle radiowej, nie byłem reportażystą radiowym, natomiast udało mi się współpracować z grupą ludzi, którzy osiągali przez wiele lat mojej tam pracy największe sukcesy. Redakcja moja zdobyła kilkadziesiąt nagród na konkursach krajowych, ale największym moim czy też naszego zespołu sukcesem było to, że 3 naszych współpracowników, których byłem jakby trenerem, osiągnęło najwyższy światowy poziom, co zostało uwieńczone trzema najwyższymi w dziedzinie sztuki radiowej nagrodami Prix Italia (nagroda przyznawana we Włoszech na międzynarodowym festiwalu twórczości radiowej i telewizyjnej). Jacek Stwora i Witold Zadrowski nie żyją, trzecią czempionką była pani Janina Jankowska. Janina Jankowska ma za sobą pracę tylko w radiu, po ukończeniu studiów przyszła do radia i pracuje tam aż do dnia dzisiejszego. Zaczęła pracę mniej więcej w tym samym czasie, kiedy ja się tam pojawiłem, czyli na początku lat sześćdziesiątych. Była czołową reportażystką, osobą o niezwykłej dociekliwości w sprawach społecznych, co umiała łączyć z rzadkim kunsztem, bo w radiu bardzo trudno tworzyć dzieła o wysokim poziomie artystycznym, o walorach literackich, a równocześnie o charakterze informacyjnym, przemawiające do słuchacza. Janina Jankowska była - mogę to z całym przekonaniem powiedzieć, dowodem są zresztą niezliczone nagrody, jakie otrzymała - właśnie jednym z tych asów atutowych naszej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Kiedy zaczęły się historyczne wydarzenia roku 1980, Janina Jankowska ryzykując, że zostanie z radia usunięta, pojechała - pamiętam te dramatyczne z nią rozmowy: jechać, nie jechać, brać udział w tej sprawie czy nie brać - do Gdańska i zrobiła reportaż z wydarzeń gdańskich 1980 r., niebywale trudny dla radiowca, bo w gruncie rzeczy jest to politycznie bardzo atrakcyjne i ciekawe, ale z punktu widzenia czysto dźwiękowego trudne do przygotowania, stworzyła swoiste arcydzieło o wydarzeniach 1980 r., za które otrzymała najwyższą światową nagrodę Prix Italia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Te wszystkie względy sprawiają, że gdybyśmy chcieli szukać w środowisku radiowym równych partnerów, jeśli chodzi o wiedzę, przygotowanie, pozycję w zawodzie, to po śmierci Zadrowskiego, Stwory i kilku jeszcze innych wybitnych radiowców, po wycofaniu się takich ludzi, jak Jerzy Jankowski czy Andrzej Mularczyk, którzy już dzisiaj zajmują się tylko pisaniem „W Jezioranach” i „Matysiaków” bądź tekstów do innych słuchowisk, ale od twórczości ściśle radiowo-reportażowej odeszli, to Janina Jankowska nie ma chyba w tej chwili w Polsce konkurencji. Może wśród młodych ktoś mógłby jej dorównać, wśród tych, którzy jeszcze uprawiają zawód, bo jest oczywiście sporo ludzi na emeryturze. Dlatego myślę, że wybór jej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest wyborem trafnym, rozumnym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Warto tu jeszcze dodać, że jest to osoba, która w trudnych latach osiemdziesiątych nie wahała się podejmować wielkiego ryzyka pracy dla podziemnych stacji radiowych, dla podziemnych wydawnictw. Była za to internowana, aresztowana. Nigdy się nie zawahała przed głoszeniem prawdy, w którą wierzyła. Była niezwykle odważna, stanowcza.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Po 1989 r. pełniła kierownicze funkcje w radiofonii. Była zastępcą szefa I programu, kierowała redakcją reportaży, stworzyła dwie bardzo poważne instytucje: była współtwórcą konkursu stypendialnego im. Jacka Stwory i Grand Prix przyznawanego corocznie za najlepszy dokument radiowy. Jest wykładowczynią w Centrum Dziennikarstwa, w Szkole Dziennikarskiej Polskiego Radia, działa za granicą, jest współtwórczynią międzynarodowego festiwalu radiowo-telewizyjno-prasowego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Nie ma więc - jak mówię - wielu konkurentów w Polsce ta osoba. Jest zdecydowana i zawsze była bezpartyjna, co, jak sądzę, jest także ważnym argumentem. Nigdy nie należała do żadnej partii. Jest oczywiście w jakiś tam sposób bliska Unii Pracy, ale nigdy nie była członkiem jakiejkolwiek partii politycznej. Myślę, iż jest to wielki atut, że do Krajowej Rady wejdzie osoba - jeśli Wysoka Izba tak zadecyduje - nie tylko o najwyższych na świecie kwalifikacjach zawodowych, co poświadczają jej nagrody, ale osoba zawsze bezpartyjna, obiektywna, uczciwa i odważna.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że Janina Jankowska jest osobą, która się dobrze zasłużyła radiofonii polskiej, i dobrze będzie pełnić także obowiązki w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Proszę zatem, by państwo zechcieli to, co powiedziałem, uwzględnić i głosować za panią Janiną Jankowską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 5 uchwały Sejmu z dnia 16 marca 1995 r. członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 6 tej uchwały w wypadku, gdy żaden z kandydatów nie uzyska bezwzględnej większości głosów, zarządza się drugą turę głosowania na tego z kandydatów, który uzyska większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytani przez sekretarza Sejmu, wrzucają kartki do urny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje pięciu wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">Do przeprowadzenia głosowania nad powołaniem członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołuję następujących sekretarzy Sejmu: panią Danutę Ciborowską, pana Leszka Chwata, pana Stanisława Kusiora, pana Tadeusza Sławeckiego oraz pana Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">Imienną listę posłów odczytywał będzie pan poseł Witold Firak; pomagać mu w tym będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o podpisanie kart do głosowania swoim imieniem i nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Na karcie do głosowania należy skreślić nazwisko co najmniej jednego z kandydatów, a można i obydwu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszałek">Karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem głosującego posła oraz karty, na których nie dokonano co najmniej jednego skreślenia, są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania podpisane ich imieniem i nazwiskiem? Tak.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytywanie kolejno nazwisk, a panie i panów posłów o podchodzenie do urny i oddawanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszałek">Później poproszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Adamski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ajchler Romuald,</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Andrykiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Andryszak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Aszyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Balicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Banach Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bartoszek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bartoszewicz Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Baszczyński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Błasiak Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Błądek Lidia,</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Błoch Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bober Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bogdan Henryk,</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bogusławski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bomba Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bondyra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Borek Roman Edward,</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Borkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Borowik Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Brachmański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Brzeziński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Buczkowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Budkiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Budnik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bugaj Leszek,</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bujak Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bujak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bułka Władysław,</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Burski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Bury Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Byra Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Celiński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ceranka Stefan,</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Chojnacki Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Chojnacki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-33.49" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Choryngiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-33.50" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Chwat Leszek,</u>
          <u xml:id="u-33.51" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ciborowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-33.52" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Cichosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-33.53" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ciecióra Jacek,</u>
          <u xml:id="u-33.54" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.55" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ciesielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.56" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ciesielski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-33.57" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Cieślak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-33.58" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-33.59" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Cybulski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-33.60" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Cygonik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-33.61" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Czajczyński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.62" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Czajka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.63" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Czarnecki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-33.64" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Czech Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-33.65" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Czernek Joachim,</u>
          <u xml:id="u-33.66" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-33.67" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dancewicz Dorota,</u>
          <u xml:id="u-33.68" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dejmek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-33.69" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Deręgowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-33.70" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-33.71" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dobosz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-33.72" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dobroński Adam,</u>
          <u xml:id="u-33.73" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-33.74" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dobrowolski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-33.75" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dołowy Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.76" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Domagalski Alfred,</u>
          <u xml:id="u-33.77" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dyduch Marek,</u>
          <u xml:id="u-33.78" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dyrda Henryk,</u>
          <u xml:id="u-33.79" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Działoszyński Karol,</u>
          <u xml:id="u-33.80" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dzienisiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.81" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.82" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Eysymontt Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.83" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Fal Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.84" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Faszyński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.85" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Fiedorowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-33.86" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Figura Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-33.87" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Firak Witold,</u>
          <u xml:id="u-33.88" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-33.89" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gaberle Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.90" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.91" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Galek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-33.92" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gawin Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.93" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-33.94" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gąsienica-Łuszczek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.95" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gąsienica-Makowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.96" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gąsiorczyk Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-33.97" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-33.98" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gietek Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-33.99" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gliniecki Lubomir,</u>
          <u xml:id="u-33.100" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gnat Edward,</u>
          <u xml:id="u-33.101" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gołaś Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.102" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gołębiewski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-33.103" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-33.104" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grabałowski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-33.105" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grabek Józef,</u>
          <u xml:id="u-33.106" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-33.107" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grela Leon,</u>
          <u xml:id="u-33.108" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grodzicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.109" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grott Janusz,</u>
          <u xml:id="u-33.110" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gruszka Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-33.111" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gruszka Józef,</u>
          <u xml:id="u-33.112" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grzebisz-Nowicka Zofia,</u>
          <u xml:id="u-33.113" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.114" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Gwiżdż Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.115" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Hajduk Henryk,</u>
          <u xml:id="u-33.116" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Halber Adam,</u>
          <u xml:id="u-33.117" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Herudziński Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-33.118" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Hyla-Makowska Barbara,</u>
          <u xml:id="u-33.119" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Ikonowicz Piotr,</u>
          <u xml:id="u-33.120" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Imiołczyk Barbara,</u>
          <u xml:id="u-33.121" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.122" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-33.123" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jakubczyk Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-33.124" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Janas Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.125" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-33.126" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Janik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.127" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.128" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-33.129" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Januła Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-33.130" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jaruga-Nowacka Izabela,</u>
          <u xml:id="u-33.131" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jasiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-33.132" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.133" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jasztal Teresa,</u>
          <u xml:id="u-33.134" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jedoń Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-33.135" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jedynak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.136" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.137" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jurecki Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-33.138" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jurek Janusz,</u>
          <u xml:id="u-33.139" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Jurgielaniec Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-33.140" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kaczmarek Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-33.141" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-33.142" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kaczmarzyk Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-33.143" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kado Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.144" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kalbarczyk Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.145" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.146" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-33.147" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kalinowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-33.148" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kalisz Józef,</u>
          <u xml:id="u-33.149" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.150" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-33.151" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Karpiński Sergiusz,</u>
          <u xml:id="u-33.152" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kasprzak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-33.153" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-33.154" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kasprzyk Paweł,</u>
          <u xml:id="u-33.155" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kaźmierczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-33.156" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kiełczewski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-33.157" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kisielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-33.158" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kisieliński Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.159" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kobielusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-33.160" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kocjan Jacek,</u>
          <u xml:id="u-33.161" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.162" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Komornicki Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.163" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-33.164" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Konarski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-33.165" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kopczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.166" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kopeć Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.167" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Koralewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.168" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kossakowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-33.169" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kossakowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-33.170" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kościelny Robert,</u>
          <u xml:id="u-33.171" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kotowicz Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-33.172" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowalczyk Michał,</u>
          <u xml:id="u-33.173" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowalczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.174" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-33.175" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowalczyk Tadeusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-33.176" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.177" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowalska Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-33.178" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kowolik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.179" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Koza Janusz,</u>
          <u xml:id="u-33.180" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kozłowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-33.181" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kracik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-33.182" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Krajewski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-33.183" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-33.184" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Krawczuk Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-33.185" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-33.186" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.187" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Król Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-33.188" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Król Marian,</u>
          <u xml:id="u-33.189" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Krysiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-33.190" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-33.191" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kubik Jan,</u>
          <u xml:id="u-33.192" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kufel Zenon,</u>
          <u xml:id="u-33.193" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kujawa Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-33.194" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kurnatowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-33.195" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-33.196" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kurzawa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-33.197" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kurzbauer Roman,</u>
          <u xml:id="u-33.198" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">— Kusior Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Laga Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Lamentowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Lemański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Lewandowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Lewicka-Łęgowska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Luks Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Machnio Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Machowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Madzia Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Maksymiuk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Malinowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Malinowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Maliszewski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Małachowska Aleksandra,</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Małachowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Małachowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Marciniak Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Marciniak Piotr</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Marczewski Marian Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Marczewski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Masternak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Matyjek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Mączewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Mączka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Medwid Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Micewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Michalik Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Michalski Marian,</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Michna Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Milewski Zdobysław,</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Milner Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Mioduszewski Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Miżejewski Cezary,</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Moczulski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Moszyński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Murynowicz Alicja,</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Musielak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nałęcz Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Napierała Konrad,</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Niemcewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nieporęt Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowacka Irena Maria,</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowaczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-34.58" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.59" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.60" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowakowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-34.61" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowakowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-34.62" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowicki Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.63" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowicki Roman,</u>
          <u xml:id="u-34.64" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-34.65" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Nycz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.66" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Okoński Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.67" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.68" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Olewiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.69" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Olszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.70" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Olszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.71" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Olszowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.72" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.73" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Opęchowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-34.74" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.75" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ostoja-Owsiany Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.76" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ostrowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-34.77" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ozga Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-34.78" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pająk Urszula,</u>
          <u xml:id="u-34.79" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Panek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.80" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Paniec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-34.81" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pankanin Piotr,</u>
          <u xml:id="u-34.82" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pańtak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.83" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pasoń Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.84" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Passendorfer Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.85" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-34.86" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Paszczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.87" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pawlak Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-34.88" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pawlak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.89" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-34.90" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pawlicki Jacek,</u>
          <u xml:id="u-34.91" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pawłowska Regina,</u>
          <u xml:id="u-34.92" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-34.93" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Petryna Irena,</u>
          <u xml:id="u-34.94" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pęk Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-34.95" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piątkowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-34.96" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piechociński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.97" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-34.98" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piecka Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-34.99" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piekarska Katarzyna Maria,</u>
          <u xml:id="u-34.100" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piela-Mielczarek Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-34.101" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pieniądz Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.102" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pietrzyk Lucyna,</u>
          <u xml:id="u-34.103" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pietrzykowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.104" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.105" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piotrowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.106" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Piotrowski Marian Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-34.107" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pisarek Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-34.108" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pistelok Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.109" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Plewa Siergiej,</u>
          <u xml:id="u-34.110" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Podkański Lesław,</u>
          <u xml:id="u-34.111" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Podkański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-34.112" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pogoda Czesław,</u>
          <u xml:id="u-34.113" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.114" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Polak Danuta,</u>
          <u xml:id="u-34.115" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Polański Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.116" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-34.117" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Pomirski Miron,</u>
          <u xml:id="u-34.118" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Popenda Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.119" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.120" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Potulski Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-34.121" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Półćwiartek Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-34.122" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.123" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.124" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rojszyk Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.125" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rokicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.126" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.127" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.128" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rusznica Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.129" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rychliczek Adam,</u>
          <u xml:id="u-34.130" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Rytych Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-34.131" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Saar Paweł,</u>
          <u xml:id="u-34.132" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sabat Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.133" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Samborski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.134" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sas Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.135" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sawicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.136" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-34.137" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.138" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Setnik Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.139" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Siedlarek Artur,</u>
          <u xml:id="u-34.140" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Siedlecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-34.141" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.142" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sienkiewicz Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-34.143" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-34.144" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sitek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.145" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Siwiec Marek Maciej,</u>
          <u xml:id="u-34.146" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Skomra Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-34.147" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Skowrońska-Łuczyńska Anna,</u>
          <u xml:id="u-34.148" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Skrobisz Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.149" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Skrzyński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.150" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-34.151" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sławecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.152" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-34.153" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Słomski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.154" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.155" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Smółko Artur,</u>
          <u xml:id="u-34.156" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Smykowski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-34.157" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.158" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-34.159" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stanibuła Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.160" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-34.161" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-34.162" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Starownik Marian,</u>
          <u xml:id="u-34.163" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.164" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stasiak Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-34.165" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stec Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.166" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stefaniuk Franciszek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.167" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stępień Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.168" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Stolzman Maria,</u>
          <u xml:id="u-34.169" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Strąk Michał,</u>
          <u xml:id="u-34.170" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-34.171" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Suszczewicz Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-34.172" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.173" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.174" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szafruga-Sypniewska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-34.175" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.176" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szatkowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-34.177" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szczepaniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.178" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szczepański Wiesław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.179" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szczęsny Adam,</u>
          <u xml:id="u-34.180" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.181" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szczypiński Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.182" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szkop Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.183" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.184" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szteliga Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.185" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szweda Bernard,</u>
          <u xml:id="u-34.186" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szweda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-34.187" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szyc Hans,</u>
          <u xml:id="u-34.188" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szymańczyk Lech,</u>
          <u xml:id="u-34.189" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szymański Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.190" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.191" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.192" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Szynalska Renata,</u>
          <u xml:id="u-34.193" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ścierski Klemens,</u>
          <u xml:id="u-34.194" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-34.195" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ślesak Janusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.196" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-34.197" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Śmietanko Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.198" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Świerczyńska Beata,</u>
          <u xml:id="u-34.199" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Święs Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.200" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Świrepo Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.201" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Tarczyński Antoni Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.202" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Taylor Jacek,</u>
          <u xml:id="u-34.203" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Tomaszewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.204" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Tomaszewski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.205" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Trawicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.206" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Turko Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-34.207" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-34.208" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.209" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-34.210" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Urbańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.211" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Walczyńska-Rechmal Maria,</u>
          <u xml:id="u-34.212" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-34.213" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wenderlich Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.214" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wiatr Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.215" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wiecheć Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.216" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wieczorek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.217" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.218" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wierchowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.219" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wierzbicki Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.220" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-34.221" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wilk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-34.222" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Winiarczyk-Kossakowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-34.223" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wiśniewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.224" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wiśniewski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.225" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wolfram Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-34.226" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wołek Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.227" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-34.228" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wójcik Gwidon,</u>
          <u xml:id="u-34.229" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wójcik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.230" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wójcik Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-34.231" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wrona Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.232" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-34.233" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.234" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.235" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zaborowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.236" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zaborowski Zbyszek,</u>
          <u xml:id="u-34.237" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zaciura Jan,</u>
          <u xml:id="u-34.238" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zając Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.239" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zając Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-34.240" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zajączkowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-34.241" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zakrzewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.242" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zalewska Anna,</u>
          <u xml:id="u-34.243" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-34.244" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zawiła Marcin,</u>
          <u xml:id="u-34.245" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zbrzyzny Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-34.246" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-34.247" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zegar Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.248" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-34.249" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zieliński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-34.250" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-34.251" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zieliński Tadeusz Jacek,</u>
          <u xml:id="u-34.252" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-34.253" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-34.254" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Zysk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-34.255" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.256" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Żbikowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-34.257" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Żelazowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-34.258" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-34.259" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-34.260" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">— Żochowski Ryszard Jacek.</u>
          <u xml:id="u-34.261" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze na sali posłowie, którzy nie oddali głosów?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie, to kończymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę posłów sekretarzy, członków komisji skrutacyjnej, żeby przystąpili do obliczania wyników głosowania, które później ogłosimy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, proszę chwileczkę się wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie i panowie posłowie, jeszcze jeden z posłów nie oddał głosu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów nie oddał głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę w takim razie przystąpić do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przechodzimy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zanim poproszę posła, pragnę przekazać wiadomość, jaką otrzymał marszałek Sejmu od ministra Ungiera z Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Minister prosi, by poinformować pana marszałka, że prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek premiera, w związku ze złożoną rezygnacją, odwołał z dniem 10 kwietnia br. pana Romana Jagielińskiego ze stanowiska wicepremiera i ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Analogiczna informacja z biura informacyjnego rzecznika prasowego prezydenta brzmi: Prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski na wniosek prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza w związku ze złożoną rezygnacją odwołał z dniem 10 kwietnia 1997 r. pana Romana Jagielińskiego ze stanowisk wiceprezesa Rady Ministrów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Wręczenie aktu odwołania nastąpi w pałacu prezydenckim 10 kwietnia o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu (druki nr 2160 i 2238).</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Jackowi Żochowskiemu nie pojawił się nagle, w odruchu emocji czy zwykłej gry politycznej. Kolejne raporty Najwyższej Izby Kontroli czy to z wykonania budżetu za lata 1995 i 1996, czy też z realizacji zamówień publicznych dokonywanych przez resort, czy z realizacji wybranych rządowych programów w sferze ochrony zdrowia wskazywały na niegospodarność występującą w dysponowaniu środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanKról">Szczególne zaniepokojenie wzbudziło w nas udzielenie 28 marca 1995 r. bezprecedensowo szerokich, praktycznie bez ograniczeń, upoważnień dyrektorowi Biura do Spraw Prywatyzacji i Zamówień Publicznych, panu Ryszardowi Pokrowskiemu. Zawierało ono uprawnienie do: „kontaktów z Ministerstwem Finansów, bankami, a także do składania oświadczeń, wniosków i uzgadniania treści umów w zakresie finansowania i realizacji zamówień publicznych w resorcie zdrowia i opieki społecznej oraz potwierdzania zobowiązań jednostek podległych resortowi zdrowia i opieki społecznej”. Według oceny Najwyższej Izby Kontroli, dokonanej rok temu, straty Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a więc budżetu, wynikłe z nieodpowiedzialnej działalności tego pracownika wyniosły około 170 mld starych złotych. Ów pracownik, działając na podstawie cytowanego upoważnienia, wystawiał zaświadczenia, w których potwierdzał, że zobowiązania jednostek z tytułu zakupu aparatury medycznej, sprzętu, odczynników istnieją i są bezsporne i wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanKról">Pan minister Jacek Żochowski stwierdza, iż w reakcji na te doniesienia zwolnił Ryszarda Pokrowskiego z zajmowanego stanowiska, zawiadomił organy ścigania o popełnionym przestępstwie oraz wyraził opinię, że zobowiązania nie mają charakteru bezspornych. Mogłoby się wydawać, że sprawa została załatwiona. Minister zachował się odpowiedzialnie, a wymiar sprawiedliwości wymierzy winowajcy właściwą karę. Rzecz jednak jest bardziej skomplikowana. 21 lipca 1994 r., a więc na bez mała rok przed udzieleniem owych upoważnień, Najwyższa Izba Kontroli przekazała ministrowi informację, że zatrudniony ponownie w 1993 r. w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej na stanowisku dyrektora pracownik, pełniący wcześniej do 1986 r. funkcję dyrektora departamentu techniki medycznej i transportu sanitarnego, przyczynił się do poważnych nieprawidłowości związanych z zakupem za granicą i alokacją w jednostkach służby zdrowia sprzętu i aparatury medycznej. Wówczas też Najwyższa Izba Kontroli domagała się dyscyplinarnego zwolnienia Ryszarda Pokrowskiego, co jednak nie nastąpiło z nie znanych nam przyczyn. Teraz minister Żochowski wysuwa ten fakt jako argument mający dowodzić jego niewiedzy co do przeszłości zaufanego dyrektora. Czyżby pan minister nie znał także obszernych doniesień prasowych poświęconych przeszłości dyrektora? Fakty jednak przeczą temu, że tej wiedzy nie posiadał, a ewentualna niewiedza ministra, gdyby rzeczywiście taki fakt miał miejsce, potwierdza tylko formułowany przez wnioskodawców zarzut, iż stracił zdolność do kierowania resortem. Co więcej, to kuriozalne pełnomocnictwo dla pana Pokrowskiego nie zostało cofnięte po odwołaniu go z funkcji dyrektora departamentu i uczynieniu go doradcą ministra. Także nadzieja pana ministra Żochowskiego na to, że podejmowane zobowiązania w imieniu resortu nie oznaczają zakupu konkretnego sprzętu, budzi zasadnicze wątpliwości i może być rozstrzygana ta sprawa na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanKról">Gdy sięgniemy do kolejnych informacji Najwyższej Izby Kontroli, przeczytamy między innymi: W informacji ze stycznia 1996 r. o wynikach kontroli zamówień publicznych w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej w 1994 r. zastrzeżenie NIK budziła znaczna niegospodarność ministerstwa zdrowia wynikająca z obejmowania procedurą międzynarodowych przetargów zakupów drobnego sprzętu i mebli medycznych, które mogły być efektywniej i wielokrotnie taniej kupione w kraju w ramach procedury uproszczonej. W protokołach posiedzeń komisji przetargowych zamieszczono nieprawdziwe dane dyskwalifikujące niektórych oferentów. W rezultacie kupowano sprzęt droższy. Wykazano w tej informacji, że niektóre stwierdzone w działalności organizatorów przetargów nieprawidłowości uwarunkowane były bezpośrednio decyzjami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanKról">W innej informacji NIK z lutego 1996 r. o wynikach kontroli i realizacji wybranych rządowych programów w sferze ochrony zdrowia stwierdzono m.in.: Wyniki kontroli uzasadniają krytyczną ocenę zarówno rzetelności, jak i celowości działań podejmowanych dla wdrażania wchodzących w skład Narodowego Programu Zdrowia programów ograniczania chorób układu krążenia oraz zapobiegania próchnicy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanKról">Posiłkując się raportami NIK oraz docierającymi z różnych źródeł do posłów naszego klubu informacjami ze strony środowisk lekarskich i medycznych wskazującymi na istotne nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami budżetowymi przez resort zdrowia, zwróciliśmy się pismem z dnia 26 sierpnia 1996 r. do pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza o stanowczą reakcję z jego strony wobec zaistniałych w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej faktów. W miesiąc później otrzymaliśmy odpowiedź, której na polecenie pana premiera udzielił dyrektor jego gabinetu pan dr Bogusław Zaleski. Z odpowiedzi tej dowiedzieliśmy się, że prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Janusz Wojciechowski w piśmie z dnia 22 lipca 1996 r. skierowanym do ministra zdrowia i opieki społecznej nie potwierdza większości zarzutów formułowanych w cytowanych raportach NIK, wcześniej przez niego i jego pracowników autoryzowanych. Co więcej, pisma tego nie znali członkowie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, którzy akceptowali po wystosowaniu tego pisma krytyczną ocenę wykonania budżetu resortu zdrowia za 1995 r. Również nad sprawą niegospodarnej działalności aresztowanego w końcu pana dyrektora Pokrowskiego, przeciw któremu prowadzone jest obecnie postępowanie prokuratorskie, pan dyrektor Zaleski, odpowiadając w imieniu premiera, przechodzi do porządku dziennego, stwierdzając nieprawdziwie, że minister zwolnił dyscyplinarnie pana Pokrowskiego wcześniej, niż wskazała na to kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Jak już mówiłem, Najwyższa Izba Kontroli wykryła szkodliwą działalność pana Pokrowskiego już w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, a w lipcu 1994 r. NIK informował ministra o jego działalności. Niestety te informacje były wyraźnie lekceważone. Nawiasem mówiąc, nie rozumiem również stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego, który podważa wiarygodność działania instytucji, na czele której stoi, w cytowanym piśmie z 22 lipca 1996 r. Nie zostały przedstawione żadne elementy postępowania, które dawałyby podstawy do zdezawuowania ustaleń inspektorów NIK przez jej prezesa.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanKról">Mogłoby się wydawać w świetle pisma dyrektora gabinetu pana premiera, że nie ma sprawy, że wszystko jest w porządku, że minister panuje nad sytuacją w podległym mu resorcie. Ale znowu na plan weszli kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli, ujawniając dosyć przypadkowo kolejną aferę w jednostkach służby zdrowia podległych ministerstwu i wojewodom. Polegała ona — szeroko opisano to znowu w prasie — na zakupach bardzo wartościowego sprzętu medycznego, na przykład tomografów komputerowych i aparatów USG, na rachunek skarbu państwa, lecz bez zabezpieczenia pieniędzy na pokrycie powstałych długów. Cała procedura miała przestępczy charakter. Bezzwłocznie po pojawieniu się pierwszych informacji na ten temat posłowie Unii Wolności zwrócili się z zapytaniem w tej sprawie do pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Premier upoważnił do odpowiedzi w tej sprawie pana ministra Jacka Żochowskiego. I cóż odpowiedział pan minister Wysokiej Izbie w dniu 6 lutego br.? Zakupy te, traktowane przez dyrektorów szpitali jako darowizny, odbywały się „z naruszeniem przepisów ustaw o zamówieniach publicznych, wymagającej przetargu lub porównania ofert; o zakładach opieki zdrowotnej, wymagającej zgody wojewody lub ministra na zakup lub przyjęcie darowizny, a także przepisów o gospodarce finansowej, albowiem zakłady opieki zdrowotnej nie wykazywały zobowiązań z tytułu nabycia i nieuregulowania należności za zakupiony sprzęt oraz nie wykazywały go w ewidencji posiadanego majątku. Fakty te zostały ujawnione w związku z żądaniami zapłaty wierzytelności ze strony banków i firm w następstwie kontroli NIK”.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanKról">Dobrze, że to sformułowanie padło ze strony pana ministra Jacka Żochowskiego, gdyż zostały w nim potwierdzone te wszystkie zarzuty, które formułowaliśmy od pewnego czasu pod adresem resortu i placówek służby zdrowia. Mam także nadzieję, że prezes NIK nie będzie miał tym razem wątpliwości co do zasadności stawianych zarzutów. Rzecz polega tylko na tym, że krąg odpowiedzialnych za zaistniałą sytuację osób poszerza się i obejmuje niektórych wojewodów podległych panu, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJanKról">Straty skarbu państwa z tytułu tych pseudodarowizn ocenione zostały wstępnie na ok. 1 bln starych złotych, czyli 100 mln nowych złotych, nie licząc odsetek, które każdego dnia przyrastają i sięgają według skromnych szacunków również kwoty prawie 1 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełJanKról">Nie kwestionując potrzeby doposażenia placówek służby zdrowia w nowoczesny sprzęt, za karygodne uznać należy to, że ceny, które przyjdzie zapłacić za dostarczoną tym trybem aparaturę, są od półtora do trzech razy wyższe od możliwych do uzyskania. W świetle przytoczonych bezspornych faktów jawi się z całą mocą pytanie o odpowiedzialność ministra zdrowia i opieki społecznej za zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełJanKról">Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odpowiedzialność ta, mówiąc językiem zobowiązań finansowych, jest bezsporna i wymagalna. Ma ona charakter zarówno polityczny, jak i prawny. Art. 41 Prawa budżetowego stwierdza bowiem, że: „realizacja dochodów i wydatków budżetowych w poszczególnych częściach budżetu państwa należy do właściwości ministrów i wojewodów oraz jednostek im podległych”. Ust. 2 cytowanej ustawy mówi, że: „ministrowie i wojewodowie dokonują okresowych ocen przebiegu wykonania zadań oraz dochodów i wydatków przez podległe im jednostki organizacyjne (...) oraz podejmują w razie potrzeby działania zmierzające do prawidłowego wykorzystania budżetu”. Takie działania, wynikające z nadzoru sprawowanego przez ministra zdrowia, nie zostały podjęte mimo cytowanych sygnałów, przekazywanych zarówno panu ministrowi, jak i premierowi.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełJanKról">Jakie działania natomiast zostały uruchomione? Minister finansów zakazał wbrew ustawie kompensaty wierzytelności jednostek ochrony zdrowia zobowiązaniami podatkowymi. Odwołano także niektórych dyrektorów szpitali, próbując na nich przerzucić całą odpowiedzialność. Nie chcę w tym miejscu rozgrzeszać, może naiwnych, może świadomych działań dyrektorów wielu placówek służby zdrowia. Ale z całą mocą chcę podkreślić, że działania te podejmowane były w klimacie przyzwolenia ze strony ministerstwa i co najmniej niektórych wojewodów. Były ponadto powieleniem mechanizmu stosowanego przez odpowiadającego obecnie przed wymiarem sprawiedliwości pana dyrektora Ryszarda Pokrowskiego, działającego przy pełnej aprobacie ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełJanKról">Na potwierdzenie tego przytoczę niektóre sformułowania wystąpienia jednego z już odwołanych dyrektorów białostockich szpitali do urzędu kontroli skarbowej z dnia 4 lutego 1997 r.: „Od przedstawicieli obu firm (przez to rozumieć należy firmy pośredniczące) otrzymałem zapewnienie, że występują z przedmiotową propozycją za wiedzą i zgodą wydaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej”. I dalej: „staliśmy się ofiarami manipulacji i oszustwa ze strony przedstawicieli skądinąd bardzo poważnych i dotychczas cenionych firm, jak również odpowiedzialnych funkcyjnych pracowników Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełJanKról">A jeżeli idzie o odpowiedzialność wojewodów, to w przypadku wojewody białostockiego — pana Andrzeja Gajewskiego — nie ulega najmniejszej wątpliwości, że również jako lekarz ów wojewoda, korzystający w swej praktyce z jednego z rzekomo darowanych tomografów, o całej sprawie był informowany i wyrażał na te przestępcze procedury zgodę. Dowodzi tego fragment listu otwartego z dnia 22 lipca br., skierowanego na ręce pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza przez Radę Ordynatorów Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego im. Jędrzeja Śniadeckiego w Białymstoku, gdzie czytamy, co następuje: „Pan wojewoda Gajewski wprowadził świadomie w błąd opinię publiczną, twierdząc wielokrotnie, że nie był poinformowany w sprawie tzw. darowizn sprzętu medycznego dla białostockich szpitali przez firmę Pharmacon. Istnieją dowody, że wojewoda był na bieżąco informowany nie tylko przez dyrektorów szpitali, ale prawdopodobnie także w czasie bezpośrednich kontaktów z przedstawicielem wymienionej firmy. Ponadto nie można rozgraniczyć wiedzy wojewody o nabywaniu sprzętu od informacji posiadanych przez dr med. Andrzeja Gajewskiego, asystenta Zakładu Radiologii Akademii Medycznej w Białymstoku, który to zakład «otrzymał» najdroższy z aparatów — tomograf komputerowy. W tej sytuacji, wobec zgody wojewody na transakcję, główną odpowiedzialność za wszelkie nieprawidłowości ponosi organ nadrzędny, jakim jest urząd wojewody”.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PosełJanKról">Myślę, że w tym momencie pan premier, także jako poseł z Białostockiego, nie będzie dalej tolerował takich działań swojego przedstawiciela w terenie i zareaguje na wnioski lekarzy białostockich i miejscowej Unii Wolności odwołaniem tego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PosełJanKról">Ostatnim argumentem, który wysunęli wnioskodawcy, uzasadniając wniosek o wotum nieufności dla ministra Jacka Żochowskiego, jest trwający od ponad roku stan napięcia w środowisku służby zdrowia, przejawiający się długotrwałym strajkiem lekarzy, masowymi protestami, a ostatnio grupowymi wypowiedzeniami pracy. Pan minister odpowiada na to, że jest to skutek reformy podjętej w służbie zdrowia. Do nas ten argument nie przemawia, gdyż tej reformy jeszcze tak naprawdę nie ma, a ponadto nie aprobujemy jej kierunku. Nie mamy natomiast wątpliwości co do tego, że działania ministra lub ich brak wytworzył ten niepokojący stan w służbie zdrowia, grożący jej paraliżem — co bezpośrednio odbija się na pacjentach. Jak bowiem można tłumaczyć niedostatki służby zdrowia i upokarzająco niskie zarobki lekarzy zatrudnionych na etatach — szczególnie młodych lekarzy — „krótką kołdrą budżetu”, a jednocześnie tolerować marnotrawstwo na ogromną skalę. Tego nikt zdrowo myślący nie zrozumie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PosełJanKról">Niejednokrotnie pan premier przedstawiał się opinii publicznej jako strażnik Polski praworządnej. Mocno to zabrzmiało przy odwoływaniu pana ministra Jacka Buchacza oraz w debacie sprzed trzech tygodni nad losem Stoczni Gdańskiej. Okazuje się jednak, że bardzo selektywnie egzekwuje nieobecny pan premier tę praworządność. My też chcemy Polski praworządnej i dlatego dzisiaj oczekujemy poparcia dla takiego stanowiska ze strony Wysokiej Izby, gdyż na właściwą reakcję ze strony premiera liczyć już nie możemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Król.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, gdyż zgodnie z art. 61h ust. 1 Prezydium Sejmu skierowało wniosek do Komisji Zdrowia, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2238.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWładysławSzkop">Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Zdrowia przedstawiam Wysokiej Izbie negatywną opinię, zawartą w druku nr 2238, wobec poselskiego wniosku o wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej Ryszarda Jacka Żochowskiego, zawartego w druku nr 2160.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja Zdrowia na posiedzeniu 20 marca 1997 r. wysłuchała przedstawicieli wnioskodawców. Większość tez przedstawionych na posiedzeniu komisji pan poseł Król zawarł w swoim wystąpieniu. Z obowiązku sprawozdawcy chcę to uzupełnić o jedno stwierdzenie, przedstawione na posiedzeniu komisji. Zacytuję je na podstawie protokołu komisji. „Nie jest naszą intencją cokolwiek sugerować z punktu odpowiedzialności karnej ministra. Natomiast interesuje nas odpowiedzialność polityczna i odpowiedzialność administracyjna”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja wysłuchała stanowiska ministra zdrowia i opieki społecznej do przedstawionych zarzutów. Komisja Zdrowia wielokrotnie w przeszłości była informowana — i oceniała go pozytywnie — o dorobku legislacyjnym ministra. Akceptowała plany i postępy, jeśli chodzi o racjonalizację i reorganizację struktur opieki zdrowotnej, zapoznawała się również z protokołami Najwyższej Izby Kontroli. Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu poselskiego wniosku o wotum nieufności dla ministra zdrowia stosunkiem głosów 16:1 postanowiła w tej sprawie wydać opinię negatywną. Tym samym rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o udzielenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu premiera rządu Rzeczypospolitej pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z należną powagą odnoszę się do przesłanek wniosku o wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej pana Jacka Żochowskiego. Zarzuty są poważne — rzekomy brak należytego nadzoru, naruszanie norm gospodarki finansowej, ustawy o zamówieniach publicznych oraz przepisów o zakładach opieki zdrowotnej. Skala tych zarzutów, a zwłaszcza wymowa ostatecznego wniosku, wedle którego „dalsze pozostawanie ministra zdrowia na stanowisku będzie ze szkodą dla interesu publicznego”, nie znajdują należnych podstaw ani w łatwych do sprawdzenia faktach, ani też wynikach przeprowadzonych i oficjalnie zakończonych już kontroli — zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak też organów kontrolnych Urzędu Rady Ministrów, a obecnie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W tej sytuacji nie można oprzeć się wrażeniu, że wniosek wypływa nie tylko z troski o należyte gwarancje dla interesów publicznych. U jego podstaw leżą także okoliczności natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie i Panowie Posłowie! Zalecałem i będę zalecał ministrom, aby z należytą skrupulatnością i w dobrej wierze odnosili się do wniosków pokontrolnych formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ubiegłoroczna kontrola NIK w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej wykryła niedociągnięcia. Większość dotyczyła niedostatecznej precyzji lub braku przepisów wykonawczych wynikających z ustaw, np. o zasadach przeprowadzania przetargów. Dużą część tych niedostatków naprawiono jeszcze w trakcie kontroli lub bezpośrednio po jej zakończeniu. Inne wnioski zostały także zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Poważnym błędem, swoistą nieroztropnością - mówiłem o tym już kilka miesięcy temu zupełnie otwarcie w tej Izbie - potwierdzoną także przez kontrolę Urzędu Rady Ministrów, było zatrudnienie na odpowiedzialnym stanowisku dyrektora Biura ds. Prywatyzacji pana Ryszarda Pokrowskiego. W 1987 r. odszedł on z pracy w ministerstwie na mocy porozumienia stron. Nie sprawdzono dostatecznie kwalifikacji i zastrzeżeń wobec tej osoby w momencie, gdy w 1993 r. zatrudniono go w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Oczywiście tego rodzaju sytuacje zdarzać się nie powinny. I nie jest wcale dostatecznym wyjaśnieniem fakt, że jego poprzednia działalność nie budziła podejrzeń o naruszenie prawa. Warto jednak pamiętać - a o tym autorzy wniosku zdają się niestety zapominać - że minister Jacek Żochowski naprawił popełniony błąd kadrowy i zwolnił z pracy pana Ryszarda Pokrowskiego w 1995 r. W październiku tego roku, po ujawnieniu i ustaleniu charakteru nieprawidłowości, zawiadomił prokuraturę o podejrzeniu przestępstwa. Wniosek do prokuratury przekazał osobiście minister Żochowski natychmiast po przeprowadzeniu wewnętrznej resortowej kontroli. Nie można zatem czynić ministrowi zarzutu, że utrzymywał na odpowiedzialnym stanowisku osobę o przestępczych skłonnościach. Minister niczego nie ukrywał, nie opóźniał wyciągnięcia wniosków i nie rozmazywał odpowiedzialności. Sam był inicjatorem dyscyplinarnego zwolnienia i podjęcia działań przewidzianych przez prawo. W związku z tą sprawą zwróciłem ministrowi Żochowskiemu uwagę na konieczność prowadzenia bardziej wnikliwej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Uzasadniony niepokój budzi problem rzekomych darowizn dla placówek służby zdrowia. Zwrócę uwagę na niektóre szczegóły związane z tą sprawą, ponieważ należy wniknąć w mechanizm powstałych patologii i zastanowić się nad kwestią zapobiegania im w przyszłości. W związku z ujawnieniem przez NIK problemu z pozornymi darowiznami sprzętu medycznego, pod koniec stycznia tego roku wszczęto postępowanie kontrolne w jednostkach organizacyjnych służby zdrowia. Kontrolę przeprowadził Departament Kontroli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Do kontroli wytypowano wskazane przez NIK województwa: białostockie, olsztyńskie i stołeczne. W wyniku kontroli stwierdzono, że badane jednostki służby zdrowia otrzymały sprzęt w formie rzekomych darowizn na ogólną wartość ponad 26 mln zł. Do tej kwoty należy doliczyć odsetki od zaległych płatności. Oczywiście zebrane dane dotyczą tylko trzech województw. W skali kraju zjawisko jest szersze. Jego zasięg stanowi stale przedmiot analiz odpowiednich służb państwowych. Wysoka Izba zostanie poinformowana o rezultatach stosownych postępowań wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Przyjmowany w ramach darowizn sprzęt nie został ujęty w ewidencji księgowej, a w niektórych przypadkach nie był w ogóle uruchomiony. Osoby podpisujące odbiór tego sprzętu informowały kontrolujących, że sprzęt otrzymały w formie darowizny. Analiza dokumentów wykazała, że kontrolowane jednostki nie posiadały zgody wydziałów zdrowia urzędów wojewódzkich na zakup lub przyjęcie darowizny sprzętu medycznego. Było to niedopuszczalne w świetle obowiązujących przepisów. Podpisujący odbiór sprzętu medycznego składali przy tym oświadczenia na piśmie, że kwota w fakturze jest wymagalna i bezsporna, co w oczywisty sposób jest sprzeczne z zasadą darowizny. W toku postępowania kontrolnego ustalono także istnienie podwójnych faktur wystawianych przez jedną z firm zagranicznych. Faktury z niższą kwotą przedkładano służbom celnym, natomiast faktury opiewające na wyższą kwotę przedkładano nabywcy sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Można zatem odnotować, że przyczyn i źródeł matactwa było wiele. Nie twierdzę, że wszystko było w należytym porządku w zakresie nadzoru ministerstwa nad placówkami medycznymi. Jednak apeluję, aby odnotować, że nadzór resortu zadziałał, zaś prawo złamali dyrektorzy placówek. Złamali, choć musieli znać przepisy. Dyrektorzy placówek są osobami dorosłymi i odpowiadają za to, co robią. Nie wolno im łamać przepisów prawa i narażać państwa na straty. Minister nie może być stróżem sumienia każdego z dyrektorów. Każdy z nich działa przede wszystkim na własną odpowiedzialność i na podstawie obowiązującego prawa. W tak dużych strukturach, jak publiczna służba zdrowia w Polsce, inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Kontrole przeprowadzone w latach 1993 i 1995 wykazały też pewne nieprawidłowości związane z realizacją zamówień publicznych. Polegały one na przykład na odwoływaniu zakupu sprzętu przez dyrektorów szpitali wówczas, gdy transakcja była już sfinalizowana. Zdarzały się też zakupy w sytuacji braku własnych szpitalnych środków płatniczych. Kilku dyrektorów placówek podległych ministerstwu lub wojewodom złamało też reguły postępowania w taki sposób, że weszli w posiadanie aparatury zastrzeżonej do zakupów w drodze centralnie przeprowadzanych przetargów. Mimo wskazanych uchybień NIK nie znajdował podstaw do wysuwania daleko idących zarzutów dotyczących przetargów, a zwłaszcza do obarczania odpowiedzialnością ministra. Świadczy o tym list prezesa NIK do pana Jacka Żochowskiego z lipca 1996 r., mówiący wyraźnie o braku zarzutów wobec szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie nawiązać raz jeszcze do istoty odpowiedzialności za powstałe nieprawidłowości. Otóż z jednej strony system nadzoru, jak się okazało, nie był na tyle sprawny, aby zadziałać z wyprzedzeniem, prewencyjnie. Trudno jednak obciążać jednoznacznie i osobiście ministra za te braki systemowe, skoro względnie powszechne na początku lat dziewięćdziesiątych było zjawisko, że za postępującą decentralizacją kompetencji decyzyjnych nie nadążały potrzebne zmiany w mechanizmach skutecznego nadzoru ze strony centralnych ogniw państwa. Dotyczyło to zarówno sfery administracyjnej, jak i nadzoru właścicielskiego w gospodarce. Z drugiej strony nieprawdziwa jest teza o bezczynności ministra Żochowskiego. Podejmował on - z własnej inicjatywy lub w wyniku kontroli - stosowne czynności, wyciągał wnioski dyscyplinarne i organizacyjne. Nade wszystko jednak Jacek Żochowski był i jest energicznym orędownikiem takich reform w polskiej służbie zdrowia, które przynoszą i będą w coraz większym stopniu przynosić racjonalizację ponoszonych nakładów ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Podam tytułem przykładu, że do funkcji lekarza rodzinnego przygotowano 1150 pracowników służby zdrowia. Sukcesywnie też rośnie liczba kontraktów zawartych z lekarzami rodzinnymi. Działa już około 150 samodzielnych zakładów służby zdrowia, a procesowi przekształceń w samodzielne zakłady podlega obecnie blisko 600 placówek. Około 16 mln pacjentów jest już objętych komputerowym Rejestrem Usług Medycznych, który pozwala efektywnie kontrolować i racjonalizować koszty z odczuwalnym pożytkiem dla pacjenta. Rozszerza się praktyka zawierania kontraktów na świadczenie usług medycznych - zawarto ich już ponad 1000, w przygotowaniu jest następnych 3000. Kontrakty racjonalizują ponoszone nakłady oraz pozwalają znacznie lepiej zarabiać lekarzom, z którymi je zawarto. Efektem tych reform będzie z pewnością sytuacja, w której patologie takie jak z darowiznami nie powinny się zdarzać, albowiem układ finansowej odpowiedzialności kadry kierowniczej okaże się precyzyjny i dostatecznie przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Minister Żochowski jest też współtwórcą niedawno uchwalonej ustawy wprowadzającej w życie system ubezpieczeń zdrowotnych. I choć ta ustawa jest krytykowana przez część opozycji, nikt nie może zaprzeczyć, że jest ona historycznym odwrotem od nieefektywnego systemu ociężałej państwowej ochrony zdrowia w kierunku sprawdzonego co do swej konstrukcji systemu ubezpieczeniowego, w którym pieniądze będą wydawane bardziej gospodarnie niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Jacek Żochowski działa energicznie i konsekwentnie na rzecz wzrostu nakładów budżetowych na służbę zdrowia. Syntetycznym efektem oraz wyrazem tych zabiegów jest wzrost wydatków państwa na służbę zdrowia w przeliczeniu na jednego pacjenta. W 1993 r., kiedy właśnie panu Jackowi Żochowskiemu powierzono odpowiedzialność za sprawy służby zdrowia, wydatki te wyniosły przeciętne 102 dolary amerykańskie. Tyle wynosiły wydatki na jednego pacjenta w budżecie opracowanym m.in. przez ugrupowanie, którego posłowie dzisiaj stawiają wniosek o wotum nieufności. W tym roku te wydatki wynoszą 168 dolarów amerykańskich. Nie jest to oczywiście poziom na miarę potrzeb i wiele problemów służby zdrowia pozostaje nie rozwiązanych. Jednak w obliczu takiego przyrostu nakładów trzeba mieć wiele złej woli, aby tego nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! W świetle przedstawionych faktów i zjawisk charakteryzujących sytuację w resorcie służby zdrowia wnoszę o oddalenie wniosku o wotum nieufności dla ministra Jacka Żochowskiego. Znane mi i przedstawione Wysokiej Izbie uchybienia w decyzjach i działaniach resortu zdrowia nie dostarczają powodów do przyjęcia wniosku o odwołanie Jacka Żochowskiego ze stanowiska ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Żałuję, że nie mogłem osobiście uczestniczyć w rozpatrywaniu tego punktu od samego początku i wysłuchać m.in. wystąpienia pana posła Króla, przyjmowałem bowiem w tym czasie - zresztą na prośbę parlamentu - przewodniczącego Senatu Republiki Czeskiej. Ale przed chwilą poinformowano mnie o niektórych elementach wystąpienia pana posła Króla, zwłaszcza dotyczących mojej osobistej rzekomej odpowiedzialności i nierównego traktowania różnych instytucji, sytuacji, zdarzeń i przypadków. Podawano tutaj przykład woj. białostockiego i wojewody białostockiego. Otóż chcę jednoznacznie powiedzieć, że stawianie wojewodzie białostockiemu, bez przedstawienia dowodów, przez niektórych lekarzy i przedstawicieli placówek służby zdrowia w Białymstoku zarzutów, powtarzanych także przez media - nie wiem, czy pan poseł Król zdaje sobie sprawę z tego, że żadnych dowodów nie przedstawiono do czasu, kiedy takie dowody nie zostaną przedstawione - kwalifikuje się jedynie jako pomówienie zarówno pod adresem wojewody, jak i moim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy uzasadnienia przedstawionego przez pana posła Króla, usłyszeliśmy wypowiedź pana premiera na temat rzekomych złych, nieprawidłowych działań ministra zdrowia. Ale chciałbym powiedzieć, że zdumiało mnie jedno ze zdań wypowiedzianych przez pana posła Króla o braku działań ze strony ministra zdrowia w zakresie służby zdrowia. Muszę powiedzieć, że to jest zupełnie zdumiewające, proszę państwa, i w związku z tym pozwólcie, że przypomnę, iż w marcu 1993 r. zespół do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego i świadczeń zdrowotnych stwierdzał, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">„Obniżenie w ostatnich latach realnych nakładów na ochronę zdrowia, związane z trudnościami finansów publicznych państwa, ograniczenie dostępności do świadczeń medycznych połączone z pobieraniem opłat oraz postępujący proces rozpadu państwowego systemu ochrony zdrowia spowodowały dramatyczny spadek bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli” — marzec 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Koniec roku 1993 to wybory do parlamentu, zmiana rządu i rozpoczęcie prac przez nowe kierownictwo resortu pod przewodnictwem pana ministra prof. Jacka Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Czerwiec 1994 r. - przedstawiona zostaje Strategia dla zdrowia jako integralna część znowelizowanej części Narodowego Programu Zdrowia. Celem Strategii dla zdrowia, która stała się programem rządu Rzeczypospolitej, jest pacjent i społeczeństwo, poprawa bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Od trzech lat obserwuje się wydłużanie się życia Polaków. W 1991 r. średnia życia mężczyzn to 65,88 lat, w 1995 r. - 67,62 lat. Kobiety: w 1991 r. - 75,06 lat, w 1995 r. - 76,38 lat. Spadła o 2% umieralność z powodu chorób układu krążenia, rocznie umiera mniej o ok. 3 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Realizacja Narodowego Programu Ochrony Serca umożliwiła zwiększenie liczby wysokospecjalistycznych procedur kardiologicznych. W roku 1995 wzrosła w stosunku do roku 1992 liczba operacji w krążeniu pozaustrojowym o 42,6%, operacji z powodu choroby wieńcowej serca - o 80%, badań koronarograficznych - o 54%, zabiegów angioplastyki wieńcowej - o 79%, wszczepień stymulatorów serca - o 46%. Oczywiście nasuwa się pytanie: Czy to jest poziom wystarczający? Odpowiedź brzmi: Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Zostało zahamowane tempo wzrostu umieralności z powodu chorób nowotworowych. Zmniejszyła się umieralność z powodu urazów i zatruć, maleje systematycznie umieralność niemowląt. W 1992 r. wskaźnik umieralności niemowląt wynosił 17,5 promil, a w roku 1995 — 13,6 promil. 11 szpitali w naszym kraju otrzymało tytuł Światowej Organizacji Zdrowia „Szpital przyjazny dziecku” — jesteśmy pod tym względem drugim krajem w Europie, po Norwegii, która ma takich szpitali 17. Zwiększyła się liczba osób leczonych nerkowozastępczo. Liczba leczonych w ciągu ostatnich 5 lat wzrosła o 100%. W ostatnich 3 latach przybyło 14 stacji dializ, o 170 wzrosła liczba stanowisk do dializowania, liczba osób leczonych — o 1393, a do roku 2000 wszyscy wymagający leczenia nerkowozastępczego będą mogli nim być objęci. Funkcjonuje ponad 180 jednostek opieki paliatywnej. Prowadzony jest centralny zakup leków, takich jak hormon wzrostu dla dzieci, immunoglobulin, leków przeciwnowotworowych. Uzupełniono aparaturę medyczną, m.in. zakupiono 1150 pulsoksymetrów, 400 kapnografów, 10 tomografów komputerowych (nie ma w tej chwili województwa bez tomografu komputerowego), 160 zestawów Holtera, 100 zestawów do prób wysiłkowych, 200 aparatów EKG. Pytanie: Czy to ilości wystarczające? I znowu odpowiedź brzmi, że jeszcze nie, że są jeszcze braki, ale są pełne i realne szanse w związku ze wzrostem nakładów, żeby ten stan poprawić.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Sejm w ciągu tej kadencji uchwalił już 8 ustaw dotyczących problematyki służby zdrowia, przy czym większość z nich to ustawy, które przygotował rząd. Są to: ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, nowelizacja ustawy o odpłatności za leki, ustawa o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu, nowelizacja ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej, ustawa o zawodzie lekarza i wreszcie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proponowany system ubezpieczeniowy, akceptowany przez wszystkie opcje polityczne, to właśnie system powszechnego ubezpieczenia, oparty na zasadach powszechności, obowiązkowości, solidaryzmu społecznego, samofinansowania, gwarantowania przez państwo bezpieczeństwa obywateli, samorządnych instytucji ubezpieczeniowych, kontrolowanego rynku świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Minister zdrowia wydał 72 akty prawne mające charakter powszechnie obowiązującego prawa. Te działania legislacyjne spowodowały zmiany organizacji w ochronie zdrowia, która już jest coraz większa, coraz pełniejsza i coraz szersza. Wprowadzono przecież w życie instytucję lekarza rodzinnego. Wprowadza się umowy kontraktowe o udzielanie świadczeń zdrowotnych, co jest drogą do poprawy sytuacji materialnej pracowników ochrony zdrowia. Ok. 3 tys. pielęgniarek uzyskało już kwalifikacje pielęgniarki rodzinnej. Powstają, lawinowo już w tej chwili, samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, następuje decentralizacja zarządzania. Aktualnie 1/3 wszystkich jednostek służby zdrowia to placówki samorządu terytorialnego. Na konferencji Światowej Organizacji Zdrowia w Lublanie poświęconej reformowaniu systemów ochrony zdrowia uznano Polskę - obok Kanady i Niemiec - za kraj głębokich i rozważnych reform.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Nakłady na potrzeby zdrowotne w przeliczeniu na jednego mieszkańca - powtórzę to, co mówił pan premier - wzrosły w 1997 r. do 168 dolarów w stosunku do niewiele ponad 100 dolarów w roku 1992. W roku 1997 pojawiły się możliwości oddłużenia placówek służby zdrowia i zostało na to przeznaczonych 1,7 mld zł, a 222,4 mld zł zarezerwowano na przekształcanie jednostek budżetowych w zakłady samodzielne, natomiast 94,5 mln zł przeznaczono na ukończenie rejestru usług medycznych. Ponad 184 mln zł zarezerwowano na usługi wysokospecjalistyczne, a wreszcie 90,8 mln - na programy zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proszę państwa, i to świadczy, że nic się w służbie zdrowia nie działo? Przecież to jest coś niesamowitego! Szanowni państwo, to, o czym mówiłem, to są po prostu fakty, stąd też wniosek o wotum nieufności należy traktować jako akt zawiści politycznej. Dawniej takie rzeczy nie miały miejsca. Mam nadzieję, proszę państwa, że nie był to jednak akt nienawiści politycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Klub SLD nie znajduje żadnych podstaw do udzielenia wotum nieufności ministrowi zdrowia prof. Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu i jest oczywiście zdecydowanie przeciwny jego uchwaleniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas posiedzeń Komisji Zdrowia głęboko zastanawiałem się, co jest przyczyną zgłoszenia wotum nieufności wobec ministra zdrowia? Jak my, członkowie Komisji Zdrowia, mamy się do tej sprawy ustosunkować? Wspólnie z moimi kolegami z Komisji Zdrowia bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy wszelkie działania pana ministra Żochowskiego oraz wszelkie jego możliwości. Chciałbym przedstawić w moim przemówieniu naszą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWładysławMedwid">Debatujemy dzisiaj nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej pana prof. Jacka Żochowskiego, zgłoszonym przez grupę posłów Unii Wolności. Nasza debata odbywa się kilkanaście, kilkadziesiąt dni po podpisaniu przez prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przyjętej znaczną większością głosów w dniu 6 lutego br. przez Wysoką Izbę - ustawy o wręcz ustrojowym znaczeniu dla organizacji i finansowania opieki zdrowotnej. Wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych było - obok reformy ubezpieczeń społecznych - jednym z naczelnych zadań polityki społecznej państwa. Koalicja i rząd przez nią stworzony słowa dotrzymały. Zostały stworzone legislacyjne podstawy do wdrożenia systemu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełWładysławMedwid">Wydawałoby się, że w tej chwili i w takiej sytuacji minister Żochowski powinien zbierać gratulacje i podziękowania, tymczasem jest poddawane pod głosowanie jego „być, albo nie być” w Radzie Ministrów...</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełWładysławMedwid">... i dalsze piastowanie przez niego teki ministra zdrowia i opieki społecznej. Można byłoby uznać taki wniosek o wotum nieufności jeszcze za zasadny wówczas, gdyby przygotowanie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym było jedynym osiągnięciem ministra w czasie tejże kadencji, ale wszyscy wiemy, że tak nie jest, ponieważ tu na tej sali uczestniczyliśmy w dyskusjach, a następnie uchwaliliśmy — mój przedmówca mówił o siedmiu projektach, ja doliczyłem się pięciu przygotowanych przez rząd, a więc przez ministra — projekty ustaw regulujących ważne dziedziny ochrony zdrowia, wspomnę tylko ustawę o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów czy ustawę o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, o czym będziemy jeszcze dzisiaj dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełWładysławMedwid">Wiemy, zwłaszcza członkowie zainteresowanych komisji sejmowych, że trwają prace (część już została ukończona, np. praca nad ustawą o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej) nad trzema innymi ustawami: o krwiodawstwie, krwiolecznictwie oraz o służbie medycyny pracy, byliśmy świadkami wczorajszych obrad. Wszystkie te ustawy oraz ponad 70 wykonawczych aktów normatywnych w sposób zasadniczy kształtują nowe oblicze opieki zdrowotnej i zwiększają bezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność legislacyjna, przygotowanie projektów ustaw i wykonawczych aktów normatywnych to tylko jeden z obszarów działania ministra zdrowia i jego urzędu. Jako członek Wysokiej Izby mam możliwość śledzenia działalności ministra prawie co dzień. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że są to działania programowe i planowe, i mimo wielu trudności przynosi to efekty. Jest to widoczne w najbardziej obiektywnych wskaźnikach zdrowia naszego społeczeństwa, ale również w tworzeniu strategicznych programów i w ich konsekwentnym wdrażaniu oraz w wielu innowacjach organizacyjnych, dających w efekcie reformę systemu opieki zdrowotnej. Przykładem może być przede wszystkim szczegółowo przedstawiony Narodowy Program Zdrowia i program przekształceń podstawowej opieki zdrowotnej, a także wprowadzenie w życie instytucji lekarza rodzinnego, o której tutaj już była mowa. Przypominam, że pierwszą praktykę rodzinną wprowadzono w czerwcu 1994 r. w Żywcu. Dynamiczny rozwój medycyny rodzinnej, stanowiący klucz do powodzenia całej reformy ochrony zdrowia, stał się faktem. Mamy ponad 1200 lekarzy rodzinnych i to jest właśnie zasługa i zespołu, i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełWładysławMedwid">Z instytucją lekarza rodzinnego wiążą się ściśle dwie inne formy funkcjonowania opieki zdrowotnej: kontrakty na udzielanie świadczeń zdrowotnych oraz wprowadzenie książeczek zdrowia umożliwiających również rejestrowanie usług medycznych (tzw. RUM). Jest to niewątpliwie duży krok w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełWładysławMedwid">Przykładem dużej aktywności w zakresie polityki zdrowotnej jest Narodowy Program Zdrowia zmodyfikowany przez Radę Ministrów na wniosek właśnie ministra zdrowia w roku ubiegłym. Wytycza on wyraźne cele i zadania polityki zdrowotnej do roku 2005. Program jest kompleksowy, hierarchizuje potrzeby i wskazuje sposoby ich rozwiązań, przy czym jest realny i wychodzi daleko poza opłotki służby zdrowia. Jest programem nas wszystkich. Skupienie wokół tego programu administracji państwowej i samorządowej, organizacji pozarządowych i całego społeczeństwa jest niewątpliwą zasługą ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można wymieniać jeszcze wiele pozytywnych przykładów pracy ministra zdrowia. Wydawałoby się, że fakt zgłoszenia przez grupę posłów wniosku o wotum nieufności musi mieć poważne przyczyny, jeśli nie jest zwykłym aktem, o czym również była mowa, politycznej opozycji. Wnioskodawcy uzasadniają swój wniosek dwiema przyczynami: jedną jest handel długami służby zdrowia wynikający z niefrasobliwości dyrektorów szpitali i — jak piszą wnioskodawcy — „braku nadzoru ze strony ministra”, druga to niezaradność w rozwiązywaniu problemów związanych z protestem związku lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełWładysławMedwid">Bliższe zapoznanie się z faktami podważa jednak te zarzuty. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zastanawiał się nad tym bardzo skrupulatnie. Okazuje się, że handel długami mieści się w szeroko pojętych ramach obowiązującego w Polsce prawa, jego legalność potwierdził jeszcze w 1993 r. ówczesny podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Misiąg. Nie sam handel może więc być przedmiotem zarzutów, a jedynie fakt wykorzystania dyrektorów szpitali przez nieuczciwe firmy pod płaszczykiem darowizn, a faktycznie sprzedanie aparatury medycznej niejednokrotnie za o wiele wyższą cenę niż ceny uzyskiwane w trakcie przetargów. Zastosowane w tych transakcjach mechanizmy i naiwność dyrektorów, pogłębiona nieznajomością języka angielskiego, języka, w którym były wydawane faktury, dały obraz tego, co podają środki masowego przekazu. Sprawy nie podlegają i nie podlegały ministrowi. Decyzje podejmowali panowie dyrektorzy i są za nie w pełni odpowiedzialni. Trzeba poza tym stwierdzić, że większość tych szpitali to szpitale podległe wojewodom. Dyrektorzy dwóch państwowych szpitali klinicznych, którzy robili to samo, nie zajmują już tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełWładysławMedwid">Drugi zarzut jest również do podważenia. Rozpoczęty w dniu 10 grudnia 1996 r. ogólnopolski strajk lekarzy, zorganizowany przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, popierany przez niektóre okręgowe izby lekarskie, budził poważne wątpliwości prawne na tle ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Cytowana ustawa stanowi bowiem, iż stroną w sporze zbiorowym może być pracodawca lub organizacja pracodawców. Jest inaczej. Trybunał Konstytucyjny w dniu 24 lutego tego roku jednoznacznie rozstrzygnął, że minister nie jest stroną w sporach zbiorowych w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełWładysławMedwid">Należy pamiętać, że rozpoczęcie strajku przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy nastąpiło w trakcie prowadzonych przez rząd negocjacji ze stroną społeczną, reprezentowaną przez wszystkie związki zawodowe działające w ochronie zdrowia i samorządy zawodowe. Rząd deklarował i deklaruje wolę rozwiązywania nabrzmiałych problemów w ochronie zdrowia, poszukiwania satysfakcjonujących wszystkie strony rozwiązań, uwzględniających stan prawa, przede wszystkim możliwości finansowe państwa, a także określenia modelowych zasad formowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełWładysławMedwid">W tej sytuacji, po głębokiej analizie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwny uchwaleniu wotum nieufności w stosunku do ministra zdrowia i opieki społecznej profesora Jacka Żochowskiego. Uważa, że nie ma do tego podstaw i będzie głosował przeciw. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się przypadkowo składa, że dzisiaj lekarze odmawiają wydawania druków L-4, nie wiadomo dlaczego. Przestrzeganie praw, sprawność, skuteczność działania i odpowiedzialność będą bezwzględnie egzekwowane w odniesieniu do wszystkich ogniw administracji rządowej i wszystkich jej pracowników. Tak rok temu, z tej trybuny, w swoim exposé mówił pan premier Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przyjrzyjmy się więc, jak ta deklaracja była realizowana w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, w ministerstwie, które pogrążone jest w kryzysie. A jest to, mówiąc językiem sejmowego klasyka tej kadencji pana posła Januły, kryzys tak w aspekcie politycznym, jak i merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Źle działa cała służba zdrowia, już się do tego przyzwyczailiśmy. Co gorsza, mamy wrażenie, że do tego przyzwyczaili się tak minister, jak i premier. Ostatni raport Najwyższej Izby Kontroli o nierespektowaniu ustawowych gwarancji obywateli w dziedzinie ochrony zdrowia jest porażający. Konstytucyjna zasada bezpłatności ochrony zdrowia nie jest przestrzegana, a póki taki zapis istnieje, rząd, państwo musi robić wszystko, by taką gwarancję realizować. Co rząd, co premier, co minister w tej sprawie zrobili? Zapowiadana już w exposé reforma służby zdrowia właściwie się nie rozpoczęła. Czy za taki stan rzeczy można winić lekarzy, pielęgniarki, salowe, a może pacjentów? Winić należy kierownictwo resortu. Minister skłócony ze wszystkimi organizacjami lekarskimi, ze związkami zawodowymi, które wielokrotnie odmawiały mu zaufania i poparcia, żadnej reformy nie zrobi. Przekonuje o tym trwający od wielu miesięcy, także i dzisiaj, strajk, bez poważnej próby ze strony ministra rozwiązania tego problemu. Postawa ministra, drwiącego z postulatów lekarzy, wyśmiewającego się z tzw. strajku włoskiego, przekreśla możliwość porozumienia się środowiska ze swoim zwierzchnikiem. Nie odparł on do tej pory zarzutów Naczelnej Rady Lekarskiej, mówiących o niedbaniu o interesy pacjentów, o zbyt niskich nakładach na służbę zdrowia, o forsowaniu złej ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">W ostatnich dwóch latach ministerstwo zdrowia jawi się nam jako synonim niegospodarności. Już latem ubiegłego roku była o tym mowa na tej sali, posłowie alarmowali, pisząc do premiera, składając zapytania do ministra, interpelując rząd w sprawie nader podejrzanych tzw. darowizn. Sprawa narastała jak lawina. Zarówno minister Żochowski, jak i pan premier zbagatelizowali te sygnały, mimo że - jak się ostatnio okazało, co premier przyznaje - od ponad dwóch lat minister wiedział o tym zjawisku, od marca 1996 r. czynił wiele, by temu zapobiec, współdziałając w tej sprawie z premierem, jednakże to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odmienną opinię na ten temat ma Najwyższa Izba Kontroli. Wiceprezes Piotr Kownacki w wypowiedzi dla prasy z 13 lutego br. stwierdził: Od końca 1995 r. niepokoiła nas sytuacja w ministerstwie zdrowia. Chodziło o działalność byłego dyrektora departamentu, później doradcy ministra. Zatrudniono go, choć minister wiedział, że wcześniej odszedł on z powodu nieprawidłowości. Miał szerokie pełnomocnictwa o niezrozumiałej treści. Wykorzystywał je, by znaleźć zbyt dla dostawców aparatury i sprzętu. Ostrzegaliśmy ministra, że to pełnomocnictwo może być wykorzystane do gromadzenia aparatury i sprzętu poza ewidencją. Minister zapewnił, że tak nie jest. Potem przyznał, że tak się dzieje, ale na małą skalę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pan premier przyznał, że to był błąd. Tak, to był błąd. Urzędnik ten został zwolniony - tak, ale wtedy, kiedy wyrządził olbrzymie szkody. A nie jest chyba zrozumiałe to, dlaczego zatrudnia się w tym samym ministerstwie takiego urzędnika, nie badając jego przeszłości. Wydaje mi się, że o tej przeszłości pana Pokrowskiego wszyscy doskonale w ministerstwie wiedzieli, łącznie z panem ministrem Żochowskim.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tzw. darowizny, a następnie łączące się z nimi spłaty zadłużeń wobec skarbu państwa wierzytelnościami wobec szpitali spowodowały już dzisiaj straty w budżecie na kwotę co najmniej 100 mln złotych. Dochodzą do tego straty dalsze i pewne, związane z narastającymi odsetkami od tych wierzytelności. Kolejnym źródłem strat są nadpłaty za sprzęt przyjęty w ramach tej akcji. Rozmiar tych nadpłat jest obecnie ustalany w stosownych postępowaniach prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Minister twierdzi, że nie wiedział o tym i za te zdarzenia nie odpowiada. Jeżeli nie wiedział, to jest to dowód jego zaniedbania. Twierdzeniu temu zadaje zresztą kłam oświadczenie pana premiera, który mówił, że sprawa była znana, lecz nie umiano nad nią zapanować. Cóż stało na przeszkodzie, by w stosownym czasie wystosować pismo zabraniające przyjmowania takich darowizn w takim trybie, przypominające wymogi, jakie stawiają ustawa o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawa o zamówieniach publicznych, a następnie monitorować tę sprawę? Dlaczego tolerowano ten stan rzeczy znany od 1995 r.? Może dlatego - zapewne dlatego - że za całą sprawą stał wysoki urzędnik ministerstwa zdrowia? Czy za to także minister zdrowia nie odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Czy pan premier nie wie — a może wie — że np. wojewoda białostocki jest etatowym pracownikiem szpitala wojewódzkiego i w pracy w tym szpitalu korzysta ze sprzętu, zresztą najdroższego, bodajże z komputera, z tomografu komputerowego, który został zakupiony w ramach tych pseudodarowizn?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli minister nie odpowiada za brak reformy służby zdrowia, za nieprzestrzeganie gwarancji konstytucyjnych, za marnotrawienie środków publicznych, za fatalne stosunki ze środowiskiem medycznym, za zadłużenie służby zdrowia, to pytamy: Za co minister odpowiada? Czyż w resorcie może być gorzej, czyż można tam coś jeszcze zepsuć, czyż można narazić skarb państwa na inne, dalsze straty, żeby być odwołanym?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli nie odpowiada za to minister, to odpowiada premier. Bo tak naprawdę, panie premierze, to wotum nieufności jest adresowane do pana. Jak gorzka ironia brzmią w tej chwili pana słowa z exposé o „bezwzględnym egzekwowaniu od wszystkich pracowników administracji rządowej przestrzegania prawa, sprawności i skuteczności działania, odpowiedzialności”. Proszę nam wskazać odpowiedzialność, skuteczność, sprawność w działaniu ministra zdrowia. O przestrzeganiu prawa nie mówię, tymi sprawami zajmują się inne organy, które mają już dzisiaj dużo pracy w związku z tym, co się dzieje w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJerzyWierchowicz">Twierdzimy zresztą, że cały rząd jest nieudolny, często w swoim działaniu ociera się o śmieszność. Na przykład jeden z wicepremierów od wielu miesięcy jest, a jakby go nie było. W tej chwili wiemy, że już go nie ma. Inny minister z kolei wywołuje międzynarodową awanturę w tak delikatnej materii, jak działalność służb specjalnych; jakby mu było mało afer szpiegowskich we własnym ugrupowaniu. Kolejny dopuszcza się naruszenia prawa w związku z nielegalnym posiadaniem broni.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Premierze! Jest pan premierem z żelaza, jeżeli chodzi o wysyłanie policji do walki z robotnikami protestującymi przeciwko likwidacji miejsc pracy. Natomiast staje się pan papierowym tygrysem, jeżeli chodzi o walkę z marnotrawstwem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym jednak, żeby pan się trzymał przedmiotu debaty. W tej chwili pan wykracza poza przedmiot debaty, zwracam panu na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tak, już, dwa zdania na zakończenie. Już mówię na temat, panie marszałku. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Natomiast jest pan papierowym tygrysem, jeżeli trzeba walczyć z marnotrawstwem publicznych pieniędzy, niegospodarnością w łonie własnej administracji rządowej. Tak było w sprawie byłego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, którego działalność naraziła skarb państwa na olbrzymie straty. To pańskie słowa. Tak jest teraz w sprawie afery z pseudodarowiznami w ministerstwie zdrowia. Gdzie się podział polski sędzia Falcone, polski prokurator di Pietro z okresu — skądinąd godnej pochwały — akcji „czyste ręce”? Nie ma. Został premierem. Być może cały ten chaos i nieudolność w sprawowaniu władzy biorą się stąd, że ostatnio pan premier przyjął na siebie inne obowiązki niż związane z funkcją szefa rządu. Jeżeli ma się jednak tak to odbywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, zwracałem panu uwagę na to, że wykracza pan poza zakres debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ostatnie zdanie, panie marszałku, na temat funkcjonowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Będę musiał to zdanie wykreślić z protokołu, proszę trzymać się tematu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli jednak ma się to tak odbijać na funkcjonowaniu rządu, to lepiej z tych obowiązków zrezygnować, chyba że pan premier wyżej stawia interes jednej partii niż interes całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że w swoim wystąpieniu kilkakrotnie naruszył pan regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan premier Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję panu marszałkowi za zwrócenie uwagi panu posłowi Wierchowiczowi za naruszanie regulaminu Sejmu i wykraczanie poza materię tego punktu porządku dziennego. Uważam, że to mnie nie tylko upoważnia, ale zobowiązuje do zareagowania przynajmniej na niektóre ze sformułowań tutaj użytych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Sformułowania w rodzaju „wysyłanie policji do walki z robotnikami” są kłamstwem, są oburzającym kłamstwem. Pan doskonale wie, że policja została zobowiązana do przywrócenia porządku i respektowania prawa wobec tych, którzy to prawo złamali. Nie wysyłano żadnej policji do żadnej walki z robotnikami. Proszę nie kłamać, nie oszukiwać ani Sejmu, ani opinii publicznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Jakim prawem pan może mówić o ugrupowaniu, rozumiem - o Sojuszu Lewicy Demokratycznej: jakby nie było mu dość afer szpiegowskich we własnym środowisku? O jakich aferach szpiegowskich pan mówi, panie pośle, w tym środowisku?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Oleksego.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">To jest pomówienie i pan to doskonale wie, ponieważ komisja tego Sejmu stwierdziła, jak ocenia tę sprawę. Czy to jest afera szpiegowska w tym środowisku czy też afera związana z lekceważeniem prawa w środowisku znacznie bliższym pańskiemu?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Mówi pan, że moje inne obowiązki przeszkadzają mi w wykonywaniu obowiązków premiera. Jest to kolejne pomówienie. Stwierdziłem, owszem, że jeżeli będzie taka propozycja i zostanie taki wniosek przedstawiony wobec mnie, stanę na czele komitetu wyborczego mego środowiska politycznego - organu o charakterze politycznym, który prawdopodobnie ograniczy swoją działalność do ogłoszenia programu wyborczego tego ugrupowania. Jeszcze tych obowiązków nie objąłem, bo ten komitet nie istnieje. Dlaczego więc pan kłamie, panie pośle, mówiąc, że te oraz inne obowiązki rzekomo przeszkadzają mi w wykonywaniu moich obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Powiedziałem - być może.)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Co znaczy: być może? Przecież nie ma żadnej kolizji, bo nie ma na razie w ogóle takiej sytuacji; także w przyszłości nie będzie żadnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli pan stawia wniosek, czy próbuje doprowadzić do konkluzji, że ten rząd jest nieudolny i tak funkcjonuje, że powinien ustąpić premier, upoważnia mnie to do następującego stwierdzenia: W ostatnich 4 latach Polska należy do najszybciej rozwijających się gospodarczo państw świata. W czasie istnienia mojego rządu, w okresie 14 miesięcy, zostały wykonane wszystkie zobowiązania, jakie złożyłem w exposé, włącznie z tym, że w tym tygodniu rząd przyjął pierwszy projekt ustawy z pakietu ustaw reformujących system emerytalny i zgodnie z tym, co powiedziałem, pakiet tych ustaw trafi do Sejmu. Literalnie jestem w stanie wyliczyć się ze wszystkich zobowiązań złożonych w exposé i z dotrzymania tych zobowiązań. Literalnie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Będziemy słuchali.)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Będziecie słuchali, owszem. Jeżeli starczy wam rzetelności i odpowiedzialności, powinniście również publicznie mieć odwagę przyznać, że to zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Wzajemnie, panie premierze.)</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, oczywiście....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana profesora Geremka, żeby nie polemizował z sali.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Natomiast absolutnie nie akceptuję prawa opozycji do kłamania i oszukiwania opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie udzielę nikomu więcej głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie profesorze, nie udzielę nikomu więcej głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Regulamin to nakazuje.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Co nakazuje?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Udzielić głosu w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jakiego sprostowania? Pan nie zabierał przedtem głosu, panie profesorze, nie było pana na sali. Pan poseł Wierchowicz kilkakrotnie naruszył regulamin Sejmu. Prosiłbym bardzo, żebyśmy zaniechali dalszej polemiki w tej sprawie, bo ona do niczego dobrego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Panie marszałku, nie jest dobrym obyczajem zamykanie debaty.)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli pan uważa, że tak jest lepiej, proszę zabrać głos. Ja uważam, że jest to niepotrzebne jątrzenie odbywające się na oczach opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jest, że rząd jest oceniany przez parlament, i to jest prawo parlamentu. Chciałbym, panie premierze, żeby pan się po prostu do tego przyzwyczaił. Jest rzeczą niedobrą, jeżeli pan premier przyjmuje taki agresywny styl, niezwykle agresywny, w sprawie, która jest poważna i w której szef rządu powinien odpowiedzieć, i sądzę, mam nadzieję, że ma argumenty, którymi może odpowiadać. Nie należy zarzucać kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to wykracza poza przedmiot debaty. Proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie wykraczają poza przedmiot debaty. Moim obowiązkiem jest pilnowanie, by regulamin Sejmu był przestrzegany. To, co się dzieje w tej chwili, jest przekroczeniem regulaminu. To jest debata w sprawie odwołania ministra Żochowskiego ze stanowiska ministra zdrowia, a nie debata ogólnopolityczna.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Ale o pracy rządu.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, możemy taką debatę - jeżeli Sejm tak zdecyduje - wprowadzić do porządku dziennego. Na razie ta debata nie jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBronisławGeremek">Tak jest. Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, to tylko powiem słowo. Być może się mylę...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełBronisławGeremek">...ale myślę, że gdyby panowie z SLD czasem mieli troszkę mniej pewności siebie, to by to naprawdę im pomogło.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wzajemnie.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełBronisławGeremek">Otóż, być może, że się mylę, ale myślę, że gdy jest taki wniosek, to również z uwagi na przepisy konstytucyjne, które powiadają, że wniosek stosuje się do poszczególnych ministrów, proszę wziąć pod uwagę, że to dotyczy rządu i to dotyczy premiera. I to bardzo dobrze, że premier może odpowiedzieć wówczas w imieniu rządu i w swoim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełBronisławGeremek">Dlatego, panie marszałku, myślę, że pan poseł Wierchowicz nie wychodził poza temat i nie powinien być przywołany ad rem sejmowym obyczajem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niestety, panie profesorze, panie pośle, jestem innego zdania. Uważam, że sprawa została niepotrzebnie wywołana, a pan poseł Wierchowicz - podkreślam - przekroczył w kilku miejscach regulamin Sejmu. W związku z tym rozważę, czy pozostawię te kwestie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego, klub BBWR i KPN, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Myślę, że pan też zagalopował się troszeczkę z tym wzrostem gospodarczym najszybszym w świecie, i oczywiście poświęcimy w Wysokiej Izbie debatę na ocenę realizacji zapowiedzi zawartych w pańskim exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę trzymać się porządku dziennego i wziąć udział w debacie na temat odwołania ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełLeszekZieliński">Oczywiście, panie marszałku, spokojnie. No nie da się... Pewne rzeczy można jednak chyba mówić. Pan przesadza chyba z tym ograniczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie przesadzam. Proszę mnie nie pouczać. Nie przesadzam, po prostu odpowiadam za przestrzeganie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełLeszekZieliński">Bardzo dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełLeszekZieliński">Nie od dziś decyzje ministra zdrowia Jacka Żochowskiego budzą uzasadnione wątpliwości i zastrzeżenia. Mamy do czynienia z całym ciągiem zdarzeń, które sprawiają, że gospodarka finansowa tego resortu staje się przedmiotem skandalizujących publikacji prasowych. Nawet gdy weźmiemy pod uwagę to, że w ogóle polskie media w kilku ostatnich latach z upodobaniem, godnym lepszej sprawy, przekształcają się w stowarzyszenia łowców sensacji, fakty te muszą jednak zastanawiać. Ostatnie wydarzenia związane z nabywaniem aparatury medycznej przez szpitale, w tym także placówki bezpośrednio podległe ministrowi, zdają się potwierdzać potoczną opinię o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu finansów służby zdrowia. Nie chodzi tu tylko o naruszanie prawa tolerowane przez ministra. Chodzi także o wymierne straty, które przy tak ogromnej biedzie w sferze lecznictwa są jeszcze bardziej dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełLeszekZieliński">Zgadzamy się z wieloma zapisami uzasadnienia wskazującymi na bardzo poważne wynaturzenia w funkcjonowaniu finansów resortu, naruszania procedur zabezpieczających przed korupcją i nadużyciami. Nie można jednak zgodzić się ze zbyt daleko idącą tezą o całkowitym braku kontroli w resorcie zdrowia, jakkolwiek zakres braków i nieprawidłowości ma charakter alarmujący.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełLeszekZieliński">Naszym zdaniem o wiele poważniejszy niepokój wywołuje jednak przedłużający się konflikt pomiędzy częścią środowiska medycznego a ministrem, który w konsekwencji doprowadził do zjawisk godzących bezpośrednio w dobro pacjentów. Trzeba przy tym zauważyć, że w wypadku protestu, mimo całkowicie słusznej oceny fatalnej sytuacji finansowej służby zdrowia, należy dostrzegać w tych sporach także elementy gry o rozbieżne interesy poszczególnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełLeszekZieliński">Winą ministra jest bezsprzecznie brak umiejętności skutecznego łagodzenia sporów, prowadzenia negocjacji. Nie widać także ze strony szefa resortu gotowości do jasnego prezentowania swoich racji opinii publicznej. Brak nadal, mimo zaplanowanych pokaźnych nakładów, skutecznych działań informacyjnych, a reforma ubezpieczeń zdrowotnych odbywa się jakby za plecami opinii publicznej. Odnosimy się krytycznie do jej kształtu, uznając, że nadal zachowuje etatystyczny model opieki zdrowotnej, a w dającej się przewidzieć przyszłości może doprowadzić do podziału potrzebujących wedle ostrych granic zamożności. Mimo tych krytycznych ocen - zarówno pracy ministerstwa, jak też stylu działania samego ministra - jesteśmy dalecy od obarczania go odpowiedzialnością za całe zło widoczne w polskiej służbie zdrowia. Wywołały ten stan zarówno dziesięciolecia pozorowanych działań, jak też kilkuletnie jałowe spory ostatniego okresu, opóźniające podejmowanie skutecznych działań normalizacyjnych. Należy też jasno powiedzieć, że niecała służba zdrowia i nie wszyscy jej pracownicy są zainteresowani autentyczną reformą, co również odbija się na trwających w ostatnich miesiącach sporach. Istnieją grupy interesów czerpiące bardzo duże korzyści z panującego dziś zamętu i ubóstwa, co - jak sądzę - sprzyja tworzeniu odrębnych lobby medycznych. To z kolei przenosi się na spory polityczne i akcje poszczególnych ugrupowań politycznych, wygrywających w ten sposób punkty w zbliżającej się kampanii.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełLeszekZieliński">Przedkładając pod głosowanie wniosek o odwołanie ministra, jego autorzy doskonale zdają sobie sprawę, jak nikłe w obecnym układzie parlamentarnym ma on szanse powodzenia. Warto zadać pytanie, czemu służy ta akcja. Sądzę i powiem to głośno: mamy do czynienia z kolejnym pustym gestem o charakterze przedwyborczym. Prawdą jest, że działalność ministra Żochowskiego, a zwłaszcza niesłychana wprost tolerancja dla wynaturzeń panujących w gospodarce finansowej resortu, wymaga zdecydowanych wyjaśnień. Dopiero wówczas można by zastanowić się na podstawie wypowiedzi poszczególnych klubów, czy należy złożyć wniosek o wotum nieufności, podejmując tym samym skuteczną próbę odwołania ministra. Postępując tak jak wnioskodawcy, nie uzyskamy zapewne żadnego pożądanego efektu poza nagłośnieniem w mediach działań sporej grupy posłów Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełLeszekZieliński">W przypadku obecnego wniosku mamy do czynienia z inną sytuacją niż w odniesieniu do ministra prywatyzacji Wiesława Kaczmarka. Wówczas nasz klub w pełni popierał wniosek, jednoznacznie negatywnie oceniając prowadzoną przez ministra politykę przekształceń własnościowych. Posłowie Unii Wolności zachowywali wówczas daleko idącą wstrzemięźliwość, mówiąc raczej nie o błędach ministra, lecz o braku wystarczającej aktywności w prywatyzacji poszczególnych sektorów. Okazało się, nie po raz pierwszy zresztą, że Unia Wolności nie bardzo wie, czy ma być na tej sali opozycją, czy też formalnym krytykiem działalności rządowej...</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku, to nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełLeszekZieliński">...a w istocie ugrupowaniem ją wspierającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan także w tej chwili zajmuje się już trochę inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie marszałku, bardzo proszę, żeby pan nie dokonywał oceny osobistej wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, to ja proszę, ja decyduję o tym. Proszę bardzo, panie pośle, trzymać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLeszekZieliński">Proszę przedstawić to na posiedzeniu Prezydium Sejmu, bo pan nadużywa swojej władzy jako marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę na mnie nie krzyczeć. Jest pan młodszy i należałoby staremu człowiekowi oddać należny mu szacunek. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLeszekZieliński">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Druga sprawa. Proszę, żeby pan jednak nie przekraczał pewnych ram, dlatego że pan prowadzi tutaj rozrachunki z Unią Wolności, a przedmiotem debaty sejmowej jest, panie pośle, odwołanie ministra Żochowskiego. Prosiłbym, żeby pan był łaskaw ograniczyć się do tej sprawy. Regulamin nas wszystkich obowiązuje, pana także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie marszałku, mieści się to w zakresie wniosku o udzielenie wotum nieufności. Oceniam, jakie przesłanki decydowały o zgłoszeniu wniosku o udzielenie wotum nieufności. I to jak najbardziej mieści się w temacie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ma rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLeszekZieliński">Nasz niepokój budzi wykorzystywanie poważnych procedur parlamentarnych, a za taką uważamy wotum nieufności, do prowadzenia partyjnych gier propagandowych z udziałem zaprzyjaźnionych mediów. Ten parlament ma jeszcze do zrobienia zbyt wiele, aby BBWR zdecydował się na uczestniczenie w takich jałowych przepychankach. W przypadku ministra Żochowskiego, jeśli potwierdzone zostaną różnego rodzaju oskarżenia, należałoby mówić o postępowaniu przed Trybunałem Stanu, nie zaś o wotum nieufności. Za wynaturzenia, brak reformy, brak odpowiednich środków finansowych, chaos odpowiada cały rząd, cała koalicja.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełLeszekZieliński">W związku z tym, że wypowiadam się w imieniu klubu federacyjnego, chciałbym podkreślić, że stowarzyszenie BBWR nie będzie uczestniczyć w przedwyborczej rozgrywce politycznej, nie wnoszącej niczego merytorycznego do omawianych kwestii ani nie rozwiązującej żadnego z problemów dziś poruszanych. Dlatego wstrzymamy się w tej sprawie od głosu. Natomiast posłowie Konfederacji Polski Niepodległej poprą wniosek o udzielenie wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika z Porozumienia Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Tylko gwoli wyjaśnienia: posłowie KPN - Obóz Patriotyczny, ponieważ posłowie Porozumienia Prawicy, czyli posłowie KPN i BBWR - Solidarni w Wyborach, popierają wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieramy ten wniosek ze względu na to, że pełniąc tę funkcję w trzech kolejnych rządach od 1993 r. do dzisiaj, minister Żochowski ponosi odpowiedzialność za to, że w ostatnich trzech latach dramatycznie spadło poczucie dostępności świadczeń medycznych, sprawność funkcjonowania państwowej służby zdrowia, ograniczone zostały bezpłatność leczenia, a szczególnie poczucie bezpieczeństwa, jakie daje państwowa służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ze względu na to, że minister Żochowski świadomie akceptował w latach 1994–1996 zbyt niski budżet na ochronę zdrowia, nie wystarczający na sfinansowanie świadczeń medycznych dla uprawnionych obywateli. Świadczy o tym wzrastające zadłużenie państwowych zakładów opieki zdrowotnej, w tym zadłużenie wymagalne wobec aptek i innych dostawców usług. Naraża to skarb państwa na bardzo znaczne straty, wynikające z konieczności płacenia karnych odsetek od przeterminowanych długów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ze względu na to, że minister Żochowski zgadzał się na niedoszacowanie budżetu ochrony zdrowia w latach 1994–1997, co oznacza świadome łamanie konstytucyjnego prawa do dostępu do świadczeń medycznych, bezpłatnego dostępu. Bezpośrednią konsekwencją takiej polityki finansowania ochrony zdrowia jest przerzucanie kosztów leczenia bezpośrednio na pacjentów. Oznacza to łamanie podstawowego prawa pacjenta do otrzymywania świadczeń medycznych w państwowych zakładach opieki zdrowotnej bez dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ze względu na to, iż tolerował nielegalne często obciążenia finansowe w postaci opłat i dopłat uiszczanych przez pacjentów, które są stosowane w państwowych zakładach opieki zdrowotnej, oraz nie podejmuje działań systemowych przeciwko szeroko rozpowszechnionej korupcji i łapownictwu w ochronie zdrowia, co uderza w chorych i najbiedniejszą część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ze względu na to, iż doprowadził do pogorszenia się warunków bhp, w jakich pracują zatrudnieni w lecznictwie, z powodu niedofinansowania ochrony zdrowia, co wykazywał niejednokrotnie raport Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełGrzegorzCygonik">Ze względu na to, iż lekceważył i bagatelizował postulaty środowiska medycznego, związków zawodowych i izb lekarskich, co spowodowało masowe demonstracje i strajki pracowników służby zdrowia i co prowadzi wreszcie do zagrożenia ładu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełGrzegorzCygonik">Minister Jacek Żochowski ponosi także odpowiedzialność za straty wynikłe dla budżetu państwa w związku z upoważnieniem udzielonym byłemu dyrektorowi Biura do Spraw Prywatyzacji i Zamówień Publicznych oraz doradcy ministra do spraw restrukturyzacji, o czym mówiła Najwyższa Izba Kontroli. Można jeszcze zapytać: A co z obiecywanym rządowym projektem ustawy karta praw pacjenta, obiecywanym od trzech lat, a do tej pory nie przedstawionym Sejmowi?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełGrzegorzCygonik">Za to wszystko ponosi odpowiedzialność szef resortu zdrowia. Myślę, że wystarczy powodów do udzielenia wotum nieufności obecnemu ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PosełGrzegorzCygonik">Niemniej jednak, Wysoka Izbo - i to jest teza, wynikająca ze wszystkich wymienionych wyżej przyczyn - szkoda, że stosuje się tutaj odpowiedzialność jednostkową, bo przecież za obecny stan zdrowia Polaków i za kondycję systemu ochrony zdrowia w Polsce odpowiedzialność ponosi większość parlamentarna i cały rząd RP, nie chciano bowiem zwiększyć nakładów budżetowych na ten dział pomimo postulatów środowiska medycznego. Wotum nieufności powinno obejmować wszystkie rządy od 1993 r., które promowały taką tragiczną koncepcję ochrony zdrowia w Polsce, a nie tylko jednego ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Arkuszewskiego, Koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, panie pośle, o czasie przemówienia. Może pan mówić nie dłużej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dyskusja o działalności ministra zdrowia dotyczy trzech aspektów: odpowiedzialności za sprawę Pokrowskiego, przekroczenia limitów budżetowych i sposobu zakupu sprzętu medycznego przez szpitale oraz konfliktu w służbie zdrowia. Jak rozumiem, wniosek Unii Wolności dotyczy dwóch pierwszych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę państwa, powiem krótko. Pan premier Cimoszewicz powiedział, że „nie można czynić ministrowi zarzutu, że utrzymywał na odpowiedzialnym stanowisku osobę o przestępczych skłonnościach”. Tak, można to zarzucać, dlatego że prasa pisała o tym półtora roku wcześniej, zanim pan Pokrowski odszedł. Czy w tym czasie, czy od razu rozpoczęto sprawdzanie informacji prasowych, czy też uczyniono to po wielu miesiącach? W moim przekonaniu zaczęło się to po wielu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Sprawa przekroczeń budżetowych i dziwnych, nielegalnych zakupów sprzętu przez szpitale i czy za to odpowiadają tylko dyrektorzy szpitali. Oczywiście dyrektorzy odpowiadają za naruszenie prawa, ale w moim przekonaniu oni mogli, i to było uzasadnione, uważać, że jest to tolerowanie przekroczenia przepisów budżetowych. Jeżeli przez kilka lat toleruje się przekraczanie przepisów budżetowych, finansowych, to mogli uważać, że także w tej sprawie mają przyzwolenie z ministerstwa, mniej czy bardziej formalne. W innym wypadku, proszę pozwolić, że powołam się na przykład innej branży, wojewódzki urząd pracy wydaje swoim pracownikom ustne polecenie na naradzie, żeby kierowali do pracy tylko tych, którzy otrzymują zasiłek dla bezrobotnych, a nie tych, którzy już zasiłku nie pobierają. To jest oczywiście niezgodne z prawem, niemniej takie polecenie otrzymali pracownicy urzędów pracy w woj. ostrołęckim. Być może podobnie uważali ci dyrektorzy, że faktycznie rząd się zgadza na ich zakupy. Te dwie sprawy pokazują pewien sposób działania ministerstwa zdrowia, za który minister zdrowia zawsze ponosi odpowiedzialność. Ponosi odpowiedzialność polityczną, nawet jeżeli nie on osobiście o tym decydował.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Druga sprawa to są protesty lekarzy i konflikty trwające od kilku lat w służbie zdrowia, których minister zdrowia nie umiał rozwiązać. Jego reakcją były co najwyżej drwiące uwagi, obrażające lekarzy czy pracowników służby zdrowia. W odpowiedzi na tego typu zarzuty przedstawiciele koalicji, pan poseł Jurgielaniec i pan poseł Medwid, mówili o tym, ile ustaw zostało uchwalonych, o ile poprawiła się zdrowotność obywateli. Proszę państwa, Wysoka Izbo, to jest przecież nie na temat. My rozmawiamy o pewnej odpowiedzialności za zatrudnienie pracownika i odpowiedzialności za naruszenie prawa, a to, jaki jest stan zdrowotności obywateli i jakie ustawy dotyczące służby zdrowia uchwala Wysoka Izba, to zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Wreszcie dwie uwagi na marginesie. Pan premier Cimoszewicz powiedział, że nikt nie zaprzeczy, że przejście na ubezpieczenia zdrowotne to przejście na system bardziej efektywny. Otóż ja zaprzeczę. Wielu ekspertów uważa, że jest to system mniej efektywny, a wola przejścia na system ubezpieczeń polega na braku zaufania do zdolności państwa do sprawnego zarządzania służbą zdrowia. To jest główny argument tych, którzy są za przejściem na system ubezpieczeń zdrowotnych, które są po prostu droższą formą niż publiczna służba zdrowia. Mogę to udokumentować, jeżeli będzie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na zakończenie tylko jedna uwaga. Otóż, Wysoka Izbo, gdyby tego typu zarzuty były formułowane wobec wójta w jakiejś gminie, to ten wójt zostałby dawno usunięty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Od pewnego czasu mamy w Sejmie pewnego rodzaju serię, można powiedzieć - produkcję, wniosków o wotum nieufności dla poszczególnych ministrów. Ta produkcja jest bardziej intensywna w miarę, jak zbliżamy się do terminu wyborów. Oczywiście grają tu rolę emocje i opozycja ma swoje immanentne prawo do krytykowania ekipy rządzącej, to jest m.in. warunek demokracji, ale w gruncie rzeczy tego typu masowa produkcja wniosków o wotum nieufności zakłóca normalną pracę nie tylko rządu, bo to jest naturalne, ale również pracę całego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Przechodzę do meritum sprawy. Nowa Demokracja też jest daleka od zachwytów nad polityką ministerstwa zdrowia. Wielokrotnie - co jest weryfikowalne - spieraliśmy się z tu obecnym panem ministrem Żochowskim o poszczególne aspekty tej polityki, ale trzeba przyjąć w imię zdrowego rozsądku, że minister zdrowia może tylko tyle, ile może, ile mu przede wszystkim budżet pozwala. I trzeba oceniać politykę ministerstwa i konkretnie ministra w tych tylko kategoriach. Oczywiście ideałem byłoby, żeby minister zdrowia - zapewne inni ministrowie mieliby też swoje potrzeby - otrzymał tyle środków, ile postulują strajkujący, protestujący lekarze, ale niestety budżet nie jest z gumy i naciągnąć się specjalnie nie da.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o konkretny wniosek - bo do tego się przede wszystkim trzeba ustosunkować - żeby nie rozpoczynać zbyt wcześnie kampanii politycznej, dochodzenia potwierdziły, że te konkretne zarzuty, postawione w związku z wotum nieufności dla ministra Żochowskiego, są potwierdzone o tyle, że oczywiście były okoliczności patogenne. Ale przecież minister nie może ponosić winy z powodu nadzoru, a raczej z tytułu braku nadzoru. Okazuje się, że w trzech szpitalach, a były to szpitale podległe konkretnym wojewodom, podobnie jak w innych wypadkach nie było możliwości - podkreślam: nie było możliwości - wykonywania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">W związku z tym Nowa Demokracja uważa meritum wniosku za bezzasadne. Natomiast biorąc pod uwagę, że praktycznie zaczęła się już kampania wyborcza, że do konkretnych zarzutów przypina się określone argumenty - szkoda że bez starożytnych Greków czy Rzymian - jest to też w pewnym sensie normalną rzeczą. I żeby nie prowadzić, za przykładem niektórych parlamentarnych kolegów, kampanii, Nowa Demokracja jest przeciwko wotum nieufności dla ministra, czyli wnosi o odrzucenie wniosku o udzielenie wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że cały ten wniosek jest po prostu nieprzyzwoity, a jest nieprzyzwoity dlatego, że postawili go inteligentni ludzie, którzy udają, że nie rozumieją, jaka jest istota bieżącej sytuacji w służbie zdrowia, jaka jest przyczyna złej sytuacji służby zdrowia, jej choroby, jakie były źródła tej choroby i jakie jest dzisiaj stosowane lekarstwo. Panowie z Unii Wolności, nawet przy całym tym ogromie złej woli i cynizmu, jaki wykazali uzasadniając i formułując swój wniosek, nie odważyli się postawić zarzutu, iż pan minister Jacek Żochowski jest człowiekiem nieuczciwym, ponieważ wszyscy wiemy, że minister Jacek Żochowski jest człowiekiem nieposzlakowanej uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pan minister Jacek Żochowski leczył skutki, odwołując nieuczciwych urzędników, odwołując ludzi, których mógł odwołać w istniejącym systemie. Postawił tamę nadużyciom na tyle, na ile w obecnym systemie tym nadużyciom tamę można postawić. Ale przecież wszyscy wiemy, jak dramatyczna jest sytuacja służby zdrowia. Ja mam też kogoś bliskiego w szpitalu, chodzę do tego szpitala i z przykrością i z bólem patrzę, że najbliższa mi osoba leży w szpitalu, który wygląda tak, jak wygląda. Wolałbym, żeby wyglądał lepiej. Ale przecież właśnie ta koalicja, ten rząd, ten minister robią wszystko, żeby szpitale wyglądały inaczej. I jeżeli dzisiaj stawiamy wniosek o odwołanie ministra Żochowskiego, to jest to niczym innym jak postawieniem wniosku, żeby tej sytuacji nie poprawiać. Bo w interesie Unii Wolności jest, żeby szpitale wyglądały źle, żeby służba zdrowia wyglądała źle, bo jeżeli zacznie wyglądać dobrze, to Unia Wolności przegra wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym jednak, żeby z okazji odwołania ministra Żochowskiego nie uprawiać gier międzypartyjnych, bo to nie jest przedmiotem sporu. Pan powiedział już swoje uwagi, jaka była przyczyna. Ale prosiłbym, żeby może był pan łaskaw powstrzymać się, bo to rodzi takie spory jak przed chwilą. Potem przychodzi prof. Geremek, musi jeszcze do tego coś dodać i robi się z tego coraz większe zamieszanie,...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">... a przecież nie o to chodzi. Mamy rozważyć sprawę ministra Żochowskiego i proszę tego nie komplikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Podzielam pańskie obawy, że przyjdzie prof. Geremek,...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">... natomiast wbrew pańskim wątpliwościom, panie marszałku, mówię bardzo na temat, ponieważ mówimy o odwołaniu ministra zdrowia, który jako pierwszy prowadzi działania reformatorskie. I to, co się tu dzieje, nie może być wyjęte poza nawias tej reformy. Mnie się wydaje — jestem o tym głęboko przekonany, i Polska Partia Socjalistyczna też — że w tym wniosku nie ma najważniejszej troski, która powinna być przedmiotem uwagi tej Izby: troski o przyszłość służby zdrowia, o powodzenie tej reformy, którą panowie, formułując taki wniosek, próbujecie przerwać. Wydaje mi się to nieuczciwe, niepotrzebne i koniunkturalne. Dlatego chciałbym jednak zaapelować do panów, żebyście wykazali odrobinę sumienia i ludzkiej godności i wycofali ten niepotrzebny wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trudnej sytuacji znajduje się minister zdrowia, wysłuchując uzasadnienia wniosku o udzielenie wotum nieufności złożonego przez klub Unii Wolności. Zawarte w uzasadnieniu zarzuty dotyczą trzech kwestii. Chciałbym ustosunkować się do nich bardzo krótko, ponieważ mówiłem obszernie na ten temat w Komisji Zdrowia i rozumiem, że moje tłumaczenia zostały zrozumiane i przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Można powiedzieć, że cała tzw. afera związana z zatrudnieniem byłego dyrektora Pokrowskiego — po raz trzeci jest to poruszane na tej sali — jest dla mnie czymś trudnym i żenującym. Oczywiście ex eventibus można zgodzić się z faktem, że zatrudnienie pana Pokrowskiego było niesłusznym posunięciem, ale w momencie kiedy dochodziło do tego, minister zdrowia nie miał takiej świadomości, wręcz przeciwnie - miał świadomość, że zatrudnia osobę o wysokich kwalifikacjach, bo o tym świadczyły papiery znajdujące się w jego teczce personalnej. Każda tego typu sprawa pozwala potem na jasny i klarowny osąd, niemniej kiedy stwierdzono, że faktycznie postępowanie jest niezgodne z prawem, to przecież minister zdrowia pierwszy podjął decyzje i pierwszy zwrócił się do odpowiednich władz o wszczęcie w stosunku do wyżej wymienionej osoby postępowania, które zakończyło się dochodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Sprawa, która pozornie się z tym łączy - braku nadzoru i przyjmowania różnego rodzaju darowizn przez szpitale, które są w części finansowane z budżetu wojewodów, w części przez ministra zdrowia - budzi mój głęboki sprzeciw. Powiem szczerze: każdy, kto wie, jak wygląda funkcjonowanie służby zdrowia, musi sobie zdawać sprawę, że nie ma takiej możliwości, aby minister zdrowia był w stanie stwierdzić, czy w którymś szpitalu pojawi się jakieś urządzenie, którego istnienie notabene nie jest w ogóle wykazywane. W jaki sposób w takim razie można doprowadzać do tego, by minister zdrowia odpowiadał za to, co się dzieje? Przecież chcieliśmy i chcemy, żeby Polska była samorządowa, żeby decyzje były podejmowane nie centralnie, tylko na miejscu. Dlatego był udzielany daleko idący kredyt zaufania osobom, które podejmowały takie decyzje. Wierzę, że wiele z osób, które podjęły taki krok, zrobiło to w pewnej nieświadomości, ale na pewno nie można ani ministra zdrowia, ani wojewody podejrzewać, że działo się to za przyzwoleniem i wiedzą zarówno jednego, jak i drugiego organu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Wreszcie sprawa dla mnie najtrudniejsza i najbardziej przykra. Chcę państwu powiedzieć, że to, co się dzieje w służbie zdrowia w Polsce, budzi głęboki niepokój wszystkich, w moim wypadku wywołuje smutek, ale to nie jest wyjątkowa sytuacja, która dotyczy tylko Polski. Proszę zobaczyć, jak w tej chwili lawinowo narastają protesty lekarzy we Francji, jakie problemy są z reorganizacją służby zdrowia w Niemczech. My po prostu rozpoczęliśmy reformę służby zdrowia. Czy ktoś się z tym zgadza, czy nie, to już jest jego prywatne odczucie. Jeżeli jednak jeden z panów posłów mówi, że reforma się nie rozpoczęła, a trzy zdania potem mówi, że się nie zgadza z taką postacią reformy, to właściwie czy ona się rozpoczęła, czy się nie rozpoczęła? Bo jeżeli coś jest i my się z tym nie zgadzamy, w takim razie to jest. Mili państwo, panie posłanki i panowie posłowie, reformowanie służby zdrowia to nie jest kwestia tygodni, miesięcy, to jest kwestia lat. I w moim głębokim odczuciu nie tylko legislacyjnie przygotowaliśmy się do tego, żeby służba zdrowia przeszła na bardziej efektywny system działania, czego najlepszym dowodem są liczby mówiące o inaczej pracujących całych regionach Polski. Niedługo całe województwa będą pracowały w innym systemie. System, który był systemem marnotrawiącym pieniądze, który nie wykorzystywał wielkiego trudu i wielkiego zaangażowania pracowników służby zdrowia, musi być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Państwo mówicie, że minister zdrowia drwiąco odnosi się do postulatów lekarzy i że przez to utrudnia możliwość porozumienia ze światem lekarskim. Minister zdrowia jest nie tylko ministrem lekarzy, jest ministrem pacjentów, lekarzy, pielęgniarek i salowych. I w takiej roli siebie, niestety, widzę i taką rolę jako lekarz, jako profesor muszę spełniać.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Dlatego należy sobie zdawać sprawę, że to, w czym w chwili obecnej uczestniczymy, jest również pewną walką polityczną, w którą, niestety, dało się wciągnąć środowisko lekarskie. Niestety, dały się w nią wciągnąć też izby lekarskie, których ojcem mam prawo się czuć, ponieważ dzięki mojej i pani profesor Kuratowskiej działalności w pewnym okresie zaistniała atmosfera do powstania tych izb. I co się dzieje? Na jednym ze zjazdów przed kilkunastoma dniami prezes Naczelnej Izby Lekarskiej mówi oficjalnie: Jesteśmy zmuszeni do brania udziału w grze politycznej. Widzimy, że bez naszego udziału nie uda się nam doprowadzić do organizacyjnych zmian po naszej myśli. Sądzę, że właśnie dlatego Naczelna Izba się upolitycznia. Chcemy wpływać na kampanię wyborczą do parlamentu. Rozdajemy klapsy polityczne, porywamy się na uchwalanie wotum nieufności dla rządu, dla premiera, dla ministra finansów. To bardzo poważne działania polityczne. To są słowa przedstawiciela samorządu lekarskiego. I dalej: Jeżeli uda się nam podgrzewać protest w dalszym ciągu, to wypełnimy podstawowe zadanie - lobbying, który sobie postanowiliśmy na początku kadencji. Lobbying w innych krajach opiera się na dialogu tych, którzy mają interes społeczny, z tymi, którzy mają władzę. W Polsce nie ma na to warunków, bo dialog został zerwany.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ale przez kogo? Jest, proszę państwa ciągle powtarzany zarzut braku rozmów. Stosując terminologię filmową, można powiedzieć, że to są krzyki i szepty - to znaczy, słychać szepty strony rządowej i krzyki drugiej strony. Tak to przedstawiają środki masowego przekazu. Jeżeli jednak przyjrzelibyśmy się temu, co leży u podłoża protestu lekarskiego, okazałoby się, że wszystkie postulaty, z wyjątkiem trzech, zostały przez stronę rządową spełnione. I teraz co się stało? Zacytuję wypowiedź jednego ze znakomitych przywódców samorządu lekarskiego. Powiedział on: Dziś przed nami stoi inny przeciwnik - reforma systemu ochrony zdrowia. Programy uzdrowieńcze, które usiłuje się wprowadzić, tworzą większe niebezpieczeństwo niż chaos, w którym żyjemy. I są to samodzielne zakłady, są to kontrakty, czyli są to miejsca, gdzie lekarze mogą lepiej zarabiać, są to miejsca, gdzie pacjent będzie lepiej traktowany, gdzie będzie funkcjonował rynek, gdzie będzie się o pacjenta zabiegać. I okazuje się, że to jest wróg.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Dlatego zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej roli się dzisiaj znalazłem. Jestem głęboko przekonany, że to, co robimy, i ustawa, którą Wysoka Izba uchwaliła, w przyszłości zafunkcjonuje, i te 2 lata, które będą potrzebne do przejścia służby zdrowia na inny system pracy niż teraz - to wszystko okaże się wykorzystane przez naszych następców.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Jest taki moment w życiu każdego, w którym należy się zastanowić, czy nie zostały popełnione jakieś błędy i czy nie należałoby inaczej poprowadzić pewnych spraw, które może nie zakończyłyby się tak, jak się myślało. Oczywiście nie popełnia błędów ten, kto nic nie robi. Uważam, że na pewno błędy zostały popełnione. Do niektórych się oczywiście przyznaję, ale chcę, żebyście państwo obiektywnie spojrzeli na to, jak w tej chwili zaczyna wyglądać po 3,5 roku działania koalicji SLD–PSL służba zdrowia tam, gdzie ona się odbudowuje. Jak wyglądają nasze nowe szpitale, jak wygląda wyposażenie aparaturowe, jak odbudowuje się żmudnie i bardzo powoli uposażenia w służbie zdrowia, które właściwie dopiero od roku 1994 zaczynają systematycznie piąć się do góry. Jak wielki wysiłek został dokonany, żeby w tym roku w budżecie przeznaczyć pieniądze, które są, na reformę ochrony zdrowia, aby przeznaczyć je na najważniejsze programy zdrowotne — wzrost wydatków na te programy narodowe wynosi 30–80%. To musi zaowocować efektami.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Patrząc i słuchając niektórych moich kolegów posłów, chciałoby się powiedzieć, szczególnie tym, którzy pełnili odpowiedzialne funkcje w poprzednich gabinetach: Nie zapytuj asa czasem, czym był, zanim został asem.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Chcę na zakończenie powiedzieć, że to jest dość typowe, że w momencie, kiedy jesteśmy przy władzy i mamy taką możliwość, zachowujemy się cicho, statecznie, poruszamy się na scenie politycznej jak szybowce, a w momencie przejścia do opozycji rozpoczynamy działać jak głośny odrzutowiec. Tylko to czas już nie ten.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przyjmuję z pokorą to, co państwo mówili w odniesieniu do mojej osoby. Z większością tych zarzutów niestety nie mogę się zgodzić. Karol Kord powiedział, że slogan to środek na wzmocnienie płuc bardzo dobry, ale szkodliwy dla mózgu. Chciałbym na zakończenie zacytować powiedzenie Valery'ego Giscarda d'Estaing: podłości należy pozwolić umrzeć od własnego jadu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jackowi Żochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie - na zakończenie debaty - pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Utrzymam tonację swojego wystąpienia, mianowicie będę operował faktami. Szkoda, że nie było pana premiera w czasie mojego wystąpienia. Rozumiem jednak, że mamy różne obowiązki, nie zawsze nam się udaje być. Może jeszcze momentami - kiedy będę mówił o tych faktach - powtórzę się, jeśli państwo pozwolą. Również...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Bez przynudzania.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJanKról">Nie, nie będę przynudzać, panie pośle. Te uwagi naprawdę proszę pozostawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę nie dyskutować z mówcą z sali.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To mówca dyskutuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanKról">Nie, nie. Najpierw kolega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę nie zwracać uwagi na te wystąpienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanKról">W odniesieniu do tych zarzutów gry politycznej, to wszyscy jesteśmy w polityce i ta gra się toczy. Nie jest to jednak spektakularny, chwilowy gest przedwyborczy, gdyż te sprawy stawiamy od dwóch lat. W zasadzie po odpowiedzi dyrektora gabinetu pana premiera we wrześniu zeszłego roku wydawało się, że skala zarzutów, które NIK formułuje, jeszcze nie kwalifikuje sprawy do udzielenia wotum nieufności dla pana ministra — byłem o to pytany, czy postawimy wniosek o wotum nieufności dla ministra Żochowskiego. Wówczas uznaliśmy, że przy naszej tolerancji możemy wytrzymać, jeśli chodzi o skalę zarzutu. Ostatnia jednak sprawa, tych pseudodarowizn — rzekomych zakupów bez pieniędzy na sczot skarbu państwa, na rachunek skarbu państwa, a więc na rachunek wszystkich obywateli — przelała czarę goryczy. Tę czarę goryczy przelało również to, że poczuliśmy, iż byliśmy przez te dwa lata polemiki, dyskusji z rządem, z panem premierem czy jego gabinetem działającym z jego upoważnienia w jakimś sensie oszukiwani. Przytoczę fakty, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanKról">Jeżeli w 1994 r. po zatrudnieniu pana Pokrowskiego prasa, a następnie Najwyższa Izba Kontroli informowała w tej sprawie pana ministra Żochowskiego, a ten w 1995 r. udzielił temu dyrektorowi tak szerokich upoważnień finansowych, to nasuwa się pytanie, czy minister może być zwolniony z odpowiedzialności za zatrudnienie i jeszcze upoważnienie takiego człowieka do operowania gigantycznymi kwotami, i za to ma nie ponosić odpowiedzialności; natomiast rozgrzesza się ministra, jeśli chodzi o zatrudnienie tego dyrektora, w sytuacji kiedy został on wreszcie aresztowany, a wcześniej jeszcze fakty potwierdzały jego przestępczą działalność. I wówczas mówi się: minister zareagował. Zareagował po fakcie. Oczywiście pan minister może mówić, że nie wiedział nic na ten temat, kiedy cała prasa pisała o tym, kiedy my pisaliśmy w tej sprawie do pana premiera, kiedy NIK osobnym pismem z lipca 1994 r. informował o tym pan ministra. Skoro jednak mówimy, że w odniesieniu do dyrektorów szpitali nie usprawiedliwiamy ich z niewiedzy, stanu świadomości, kiedy podejmowali te zobowiązania na poczet przekazywanych darowizn, to również odnosi się to do ministra. I nie ganimy pana ministra za to, że w końcu złożył doniesienie do prokuratury i zwolnił powołanego dyrektora. Domagamy się ponoszenia odpowiedzialności za powołanie takiego człowieka na tak ważne stanowisko, co spowodowało konkretne straty skarbu państwa. Nie znajdujemy usprawiedliwienia dla niewiedzy ministra w tej sprawie, ponieważ są dowody, którymi wszyscy dysponujemy. To jest jeden fakt. I mówmy rzeczywiście o faktach, bo ciągle przywołuje się tu tę zasługę pana ministra, że pana dyrektora Pokrowskiego w końcu zwolnił i złożył doniesienie do prokuratury. Otóż nasze żądanie ponoszenia odpowiedzialności dotyczy zatrudnienia tego pana na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJanKról">Druga sprawa związana jest z rzekomymi darowiznami, z tą procedurą, która przez 2 lata, a szczególnie w ciągu ostatniego 1,5 roku, była powszechnie stosowana; dotyczy to 70 placówek służby zdrowia. Oczywiście nikt z nas nie zarzuca panu ministrowi nieuczciwości w sensie materialnym, bo nie ma ku temu podstaw i uważamy, że takiej odpowiedzialności nie ma w sensie osobistym. Natomiast ta odpowiedzialność, naszym zdaniem, polega na tym, że minister, jako osoba odpowiedzialna za gospodarowanie środkami budżetowymi, tolerował ten klimat przyzwolenia na dokonywanie tego typu operacji. Cytowałem fragment pisma jednego z dyrektorów białostockich szpitali, właśnie już odwołanego, który mówi o tym klimacie i o przyzwoleniu na te działania funkcyjnych pracowników ministerstwa zdrowia. Panie premierze, możemy założyć z wielkim prawdopodobieństwem taką sytuację, że w toku postępowania prokuratorskiego sprawy te zostaną do końca ujawnione i odpowiedzialni poniosą właściwą karę. Natomiast podnosimy te sprawy dzisiaj - nie formułując w związku z tą sytuacją wobec pana ministra zarzutu o karnej odpowiedzialności - ponieważ uważamy, że jednak ponosi on odpowiedzialność polityczną i prawną.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJanKról">I ostatnia sprawa. W odpowiedzi pana ministra na nasze zapytanie dotyczące rzekomych darowizn padła informacja, że wojewodowie również o tej procedurze nie byli informowani. Pan premier się oburzył - bo wówczas osobiście zwróciłem się do pana premiera, a także posła białostockiego, o pociągnięcie do odpowiedzialności za tę sytuację wojewody białostockiego, który, jak wynika z posiadanych przez nas informacji, był o całej procedurze rzekomych zakupów informowany. Jeżeli mówimy o faktach, to mam pytanie do pana premiera: Czy prawdą jest, że wojewoda białostocki jest jednocześnie zatrudnionym na 1/4 etatu praktykującym lekarzem w zakładzie radiologii, w którym to zakładzie korzystał z tomografu komputerowego przekazanego czy sprzedanego temuż zakładowi w tym trybie? Jest to bardzo konkretne pytanie, panie premierze. Można tu jeszcze domagać się przedstawienia jakichś innych faktów. Jeżeli uznamy, że wojewoda, lekarz, nie miał świadomości, na jakim sprzęcie pracuje, skąd się ten sprzęt nagle znalazł w zakładzie, w którym jest on asystentem, to tego typu sytuacji chyba nie możemy tolerować. Pan premier, oczywiście, może dać wiarę swojemu wojewodzie, że nie miał tej wiedzy. Natomiast ja powołuję się na ten fakt, a także na stanowisko rady ordynatorów wojewódzkiego szpitala zespolonego, podpisane przez kilkunastu utytułowanych ordynatorów, i nie mam podstaw, żeby im nie wierzyć, panie premierze. Akurat jeśli chodzi o fakty tego typu, można to sprawdzić. Byłem przekonany, że do dnia rozpatrywania wniosku o wotum nieufności informacje o tych faktach zostaną sprawdzone przez służby pana premiera. Oczywiście podzielamy stanowisko ordynatorów szpitala zespolonego i wiemy, że ów wojewoda jako praktykujący lekarz korzystał z tego sprzętu, o którym rzekomo nic nie wie. To są fakty. Kiedy uzasadniał pan, panie premierze, wniosek o odwołanie ministra Buchacza, mówił pan o odpowiedzialności tego ministra za wielomilionowe straty skarbu państwa. W przypadku działania placówek służby zdrowia podległych wojewodom i ministrowi w tej chwili udokumentowane są straty rzędu ponad 1 bln zł, skromnie licząc - powołuję się tutaj na informację Najwyższej Izby Kontroli. Powstaje pytanie: Od jakiej kwoty może być egzekwowana rzeczywista odpowiedzialność urzędników, w tym ministra? Czy to mają być straty rzędu 10 bln, 100 bln, tryliona - mówię o starych złotych? Oczywiście tej granicy nie da się ustalić; w naszej ocenie skala strat, jakie poniósł skarb państwa z tytułu tolerowania tego rodzaju praktyk, jest wystarczającą podstawą stawianego przez nas wniosku.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanKról">I ostatnia uwaga. Nawiążę tutaj do wypowiedzi pana posła Jurgielańca. Można oczywiście karmić się propagandą sukcesu, mówić o ilościach nowego sprzętu, o liczbie łóżek szpitalnych i w ten sposób, w oparciu o tego typu statystykę można sobie poprawiać humor i samopoczucie. Ale równocześnie jest ta druga strona sytuacji służby zdrowia i pacjentów, o której była mowa, i nie można, panowie, na tę sytuację zamykać oczu. Propagandę sukcesu już swego czasu mieliśmy i wiemy, że ona źle się zakończyła. Należy mieć ogląd całości sytuacji. Trzeba widzieć dokonania, ale trzeba widzieć i zaniedbania. Ja nie zarzucałem panu ministrowi Żochowskiemu tego, że nie działa. Pan minister Żochowski działa bardzo aktywnie, tylko że właśnie z tych działań również wynikają te fakty, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJanKról">W związku z odbytą debatą i faktami, które jeszcze raz przytoczyłem na użytek stawianego przez nas wniosku, podtrzymuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wniosek o wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Król pyta mnie, od jakiej wielkości strat państwa liczy się według mnie odpowiedzialność osobista ministra. To pytanie jest oczywiście źle postawione i jestem głęboko przekonany o tym, że pan poseł Jan Król doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że to pytanie jest źle postawione. Ponieważ powołuje się pan na przykład odwołania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, chcę powiedzieć, że podjąłem tę decyzję, gdyż byłem głęboko przekonany, nadal jestem głęboko przekonany o tym, że mieliśmy do czynienia ze świadomym działaniem ministra, które narażało na ryzyko strat interesy publiczne państwa, interesy finansów publicznych itd. - własnym działaniem i świadomym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że państwo nie stawiają takiego zarzutu ministrowi Żochowskiemu, zarzutu, że świadomie działał w intencji narażenia na straty czy też dopuszczając ryzyko strat.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Pyta mnie pan o to, czy wojewoda białostocki jest zatrudniony na 1/4 etatu. Nie wiem, przyznaję się, że nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę sprawdzić...)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Powołuje się pan na pismo rady ordynatorów. Znam to pismo. Po otrzymaniu tego pisma zapytałem wojewodę, czy ktokolwiek z nim rozmawiał o tych darowiznach, o tych propozycjach itd. On twierdzi, że nie. Jak się odnieść do pisma ordynatorów? W moim przekonaniu jest to odruch koleżeńskiej pomocy, obrona kolegów, którzy zostali pociągnięci do odpowiedzialności za decyzje, jakie podejmowali. Natomiast przyzna pan, że tego typu pismo i tego typu stanowisko przy rozstrzyganiu, jakie były fakty, nie ma żadnej wartości, bo musielibyśmy rozstrzygnąć, czy ci, którzy podejmowali decyzje, dyrektorzy szpitali przyjmujący te rzekome darowizny i podpisujący dokumenty, w których stwierdzają, że uznają za wymagalne takie i takie kwoty obciążające ich jednostki, ich placówki medyczne, tymi przyjmowanymi rzekomymi darowiznami, czy ci dyrektorzy rozmawiali z wojewodą bądź kierownikiem wydziału zdrowia urzędu wojewódzkiego czy nie. To jest do rozstrzygnięcia. Ordynatorzy, rada ordynatorów nie ma nic do powiedzenia na ten temat. Pan mówi, że pan nie ma podstaw do tego, żeby nie wierzyć racjom przedstawionym czy argumentom przedstawianym w piśmie rady ordynatorów. Odpowiadam panu, ja nie mam żadnych podstaw do tego, żeby nie wierzyć wojewodzie, który mi mówi, że on o tym nie wiedział i z nim takich rozmów nie prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Po raz kolejny wraca sprawa zatrudnienia pana Pokrowskiego. Nie śledzę na co dzień czy z godziny na godzinę wszystkich postępowań wyjaśniających w sprawie tych rzekomych darowizn, ale wedle mojej ostatniej wiedzy, sprzed, przyznaję, kilku czy kilkunastu dni - bo od czasu do czasu proszę odpowiednie instytucje o informacje, także Urząd Ochrony Państwa, który z mojego zlecenia zajął się tą sprawą kilka miesięcy temu - nazwisko pana Pokrowskiego nie pojawia się w żadnym z tych kilkudziesięciu przypadków rzekomych darowizn, o których w tej chwili mówimy. Wiązanie tych spraw jest całkowicie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">W jaki sposób można wytłumaczyć taki oto fenomen, że w tymże województwie białostockim kilku dyrektorów szpitali - bodajże 5 dyrektorów szpitali - przyjmuje drogą aparaturę, podpisując, powtarzam, pisma, gdzie czarno na białym stwierdzają wymagalność odpowiednich kwot, bardzo wysokich kwot. Są to dyrektorzy - w tym jeden, niestety, były minister zdrowia - a więc ludzie, którzy zapewne mają wiele wiedzy i doświadczenia, także w kierowaniu jednostkami organizacyjnymi. I w tym samym województwie białostockim jeden dyrektor szpitala i jeden dyrektor ZOZ odmawiają przyjęcia tych darowizn, uważając, że okoliczności, w jakich im się to proponuje, są absolutnie dwuznaczne i nie do zaakceptowania. Jak to wyjaśnić? Jeżeli był klimat przyzwolenia, jak państwo mówią, jeżeli osoby decydujące miały jakieś tam podstawy rzekomo - w zachowaniu ministerstwa czy wojewodów - do podejmowania takich decyzji, to jak wytłumaczyć, że znalazło się dwóch ludzi, którzy, respektując prawo, odmówili tego, co oczywiście było im potrzebne. Czy w ich szpitalach nie były potrzebne te aparaty do USG czy te tomografy komputerowe, czy cokolwiek jeszcze. Były potrzebne, tylko ci ludzie wiedzieli, że proponuje im się działania sprzeczne z prawem i zapewne z bólem serca odmówili tych rzekomych darowizn. To w sposób oczywisty plasuje kwestię pytania o odpowiedzialność na poziomie tych, których prawo wyposaża w zachowania konkretne w tego typu okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli występuję przeciwko waszemu wnioskowi tak uargumentowanemu, to po pierwsze dlatego, że uważam, iż wnioskodawcy absolutnie nie doceniają, a często wprost deprecjonują to wszystko, co w resorcie zdrowia się dzieje, to co jest w dużym stopniu zasługą szefa tego resortu, a po drugie dlatego, że państwo proponujecie rozumowanie, które odpowiedzialność ewidentnie spoczywającą na szefach jednostek organizacyjnych służby zdrowia przerzuca na szefa resortu zdrowia, na zasadach bardzo ogólnej odpowiedzialności, bez żadnego konkretnego związku między jednym i drugim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Żochowski jeszcze pragnie zabrać głos? Ma pan prawo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Jacek Żochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawdziliśmy sprawy, które dotyczą ewentualnego zatrudnienia pana wojewody białostockiego. Jest wykładowcą raz na 2 tygodnie, ma jedną godzinę wykładów w zakładzie radiologii, to jest całe jego zatrudnienie jako wykładowcy w tym zakładzie. To jest wiadomość na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Żochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma już więcej w tej sprawie pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, na podstawie protokołu przedstawionego przez wyznaczonych posłów sekretarzy, że w głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Głosy nieważne oddało 2 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poszczególni kandydaci otrzymali następującą liczbę głosów:</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— Adam Halber — 192 głosy,</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— Janina Jankowska — 174 głosy.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm powołał bezwzględną większością głosów pana posła Adama Halbera na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Gratulacje, a my przechodzimy do przyjętego przez Wysoką Izbę do dzisiejszego porządku dziennego punktu 14.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Wniosek o udzielenie wotum nieufności wiceprezesowi Rady Ministrów ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej Romanowi Jagielińskiemu (druki nr 2192 i 2235).</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że już przedstawiłem Wysokiej Izbie informację, iż prezydent RP Aleksander Kwaśniewski, na wniosek prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza, w związku ze złożoną rezygnacją, odwołał z dniem 10 kwietnia 1997 r. pana Romana Jagielińskiego ze stanowisk wiceprezesa Rady Ministrów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stefaniuk prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! W związku z tym, iż zaistniała nowa okoliczność, to znaczy biuro rzecznika prezydenta RP poinformowało o tym, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski, na wniosek prezesa Rady Ministrów, odwołał Romana Jagielińskiego ze stanowisk wiceprezesa Rady Ministrów i ministra rolnictwa z dniem 10 kwietnia, w związku z tym wnoszę o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zanim podejmę decyzję w tej sprawie, proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez względu na to, co pan marszałek i co Wysoka Izba postanowi w tej sprawie - czy rozpatrywać ten wniosek, czy nie - proszę o wyrażenie zgody na złożenie przeze mnie bardzo krótkiego oświadczenia. Uważam, że od nas wszystkich, a na pewno ode mnie, należy się ono panu premierowi Romanowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim najgłębszym przekonaniu - i wiem, że podobną opinię podziela bardzo wiele osób - Roman Jagieliński był najlepszym od wielu lat polskim ministrem rolnictwa. Jego odejście ze stanowiska jest ewidentną stratą, toteż stosowny wniosek skierowałem do prezydenta tylko dlatego, że pan Roman Jagieliński złożył rezygnację z zajmowanych stanowisk, oraz dlatego, że partia desygnująca kandydata na to stanowisko ma swoje jasno określone w umowie koalicyjnej uprawnienia. Te uprawnienia muszę szanować.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Roman Jagieliński to rolnik z krwi i kości. Zna dobre i słabe strony polskiej gospodarki rolnej, a nade wszystko ma klarowną wizję, w jakim kierunku trzeba pójść, aby polska wieś stawała się coraz zasobniejsza i bardziej nowoczesna, zdolna do skutecznej konkurencji na europejskim rynku. Jagieliński dobrze i mądrze reprezentował interesy rolnictwa w pracach rządu. Godnie reprezentował też Polskę na międzynarodowej arenie. W czasach, gdy pełnił funkcje wicepremiera i ministra rolnictwa, wiele zmieniło się na lepsze w kierowanej przez niego dziedzinie. Roman Jagieliński potrafił postawić na nowoczesne, przyszłościowe czynniki rozwoju wsi i rolnictwa. W latach 1993–1997 postawiono na rozwój infrastruktury wsi. Wszyscy wiemy, jak wiele zrobiono w zakresie budowy wodociągów, gazociągów, telefonizacji wsi itd. Zwiększył się zakres i polepszyły się warunki preferencyjnego kredytowania rolnictwa. Zwiększono kwoty kredytów preferencyjnych na zakup środków do produkcji rolnej. Tylko w 1996 r. kwoty te wzrosły o ponad 30%. Rozpoczęto budowę sieci rynków hurtowych i giełd towarowych, które są niezbędne w nowoczesnym rolnictwie. Zainicjowano reformę szkolnictwa rolniczego. Powstały dotychczas w 37 województwach samorządowe izby rolnicze. Udało się odwrócić tendencję do degradacji finansowej banków spółdzielczych oraz zakładów przemysłu rolno-spożywczego. Aż 77% spośród tych ostatnich objęto przekształceniami własnościowymi. Liczba gospodarstw o powierzchni powyżej 10 hektarów wzrosła o 4%. Ponad 200 tys. gospodarstw rodzinnych zwiększyło się średnio o 4 hektary. Rozpoczęto realizację programu ograniczania bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Roman Jagieliński jest aktywnym orędownikiem polityki regionalnej. Kierował podkomitetem polityki regionalnej i obszarów wiejskich rządu, a od niedawna Komitetem Rozwoju Regionalnego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Bilans działań dotychczasowego sprawowania funkcji państwowych przez Romana Jagielińskiego wypada jednoznacznie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrezesRadyMinistrówWłodzimierzCimoszewicz">Chcę mu za jego pracę, za rzetelnie wypracowane efekty polityki wobec polskiej wsi i rolnictwa serdecznie na tym forum podziękować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Cimoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan premier Jagieliński pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Z woli tej Izby dane mi było przez ponad 25 miesięcy sprawować urząd wicepremiera i ministra rolnictwa. Na miarę swoich kompetencji, oddania, solidnie pracując starałem się spełniać swe zadania tak, żeby przede wszystkim interes polskiej wsi, sprawy jej modernizacji i restrukturyzacji polskiego rolnictwa prezentować, nie z punktu widzenia dnia jutrzejszego, ale przede wszystkim w perspektywie XXI w.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Myślę, że to, co przedstawiłem Wysokiej Izbie podczas składania informacji na temat realizacji programu społeczno-gospodarczego rozwoju wsi i rolnictwa do 2000 roku, wyczerpuje zakres działań podejmowanych przeze mnie, przez resort, przez rząd. Dziękuję Wysokiej Izbie za tak pozytywną ocenę. Dziękuję też sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, która odnosiła się też do deklaracji, które złożyłem podczas przesłuchania jako kandydat do dwóch rządów - rządu Józefa Oleksego i rządu Włodzimierza Cimoszewicza. Daje mi satysfakcję to, że jak zawsze z oddaniem pracowałem na lichej, ale własnej ziemi, tak tu chciałem reprezentować może jeszcze niezbyt konkurencyjne, ale zmierzające do konkurencyjności polskie rolnictwo, żeby zaopatrzyć obficie polski stół i wygospodarować nadwyżki na eksport.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Mogę powiedzieć, że wiele mi się udało. Nie lubię się chwalić, ale Wysoka Izba przecież w ten sposób się do mnie odniosła, do tych działań resortu rolnictwa. Mam na pewno jakąś tam zadrę, o której publicznie trudno jest mówić, ale obejmowałem ten urząd z woli mojego stronnictwa i przy opozycji mojego stronnictwa. I jeśli w tymże parlamencie i w tejże pracy była wobec mnie opozycja, to przede wszystkim opozycja w moim stronnictwie i to jest mój problem. Będę go na pewno analizował. Jednoznacznie chcę jednak powiedzieć, że temu stronnictwu oddałem wiele lat swojego życia - i nie tylko ja, ale i moi poprzednicy, ojciec, moi bracia - i będę w dalszym ciągu walczył o obraz tego stronnictwa, w którym tak jak Witos mawiał, winny się liczyć przede wszystkim sprawy państwa. Może w niektórych przypadkach zbyt dosłownie potraktowałem to przesłanie Wincentego Witosa: gdzie wchodzi w grę interes państwa, kończy się interes partyjny. Dziś ponoszę za to konsekwencje. Chcę powiedzieć, że z satysfakcją przeżyłem te miesiące, bo służyłem naszej ojczyźnie. Nikt mi nie może zarzucić, że cokolwiek zrobiłem w interesie prywatnym. W związku z tym chciałbym się odnieść jeszcze do tych, którym przede wszystkim służyłem, do rolników, i podziękować im, że w trudnym 1996 r., kiedy aura nie sprzyjała, pracowali z takim oddaniem, że dzisiaj mamy obfity stół, a pierwsze trzy miesiące są naprawdę satysfakcjonujące przede wszystkim dla polskiego konsumenta, czyli każdego z nas, że ustabilizował się rynek mimo wielu niedoborów instrumentalnych, bo ten rynek nie jest jeszcze taki, jak zamierzaliśmy w programie resortowym, rządowym, że ceny żywności, za którą płacą także polscy rolnicy, zostały ustabilizowane, że rozpoczął się proces działania samorządu gospodarczego, który będzie ten rynek kontrolował i uzdrawiał, żeby jak najwięcej zostawało w kieszeni polskiego producenta, żeby jak najbardziej przetwarzać produkt naszej ziemi i w odpowiedni sposób go zagospodarowywać.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Wśród tych, dla których pracowałem i będę w dalszym ciągu pracował, są szerokie rzesze młodzieży. Myślę, że to, co zrobiłem, będzie im służyć i oni na pewno będą mieć większą satysfakcję z życia na wsi, z bycia rolnikiem, niż ci, którzy gospodarowali i jeszcze w tej chwili gospodarują.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym oświadczyć, że będę w dalszym ciągu realizował program, który został przez was zaakceptowany w tzw. pakcie dla wsi, ponadpartyjny, bo w tej Izbie i poza nią niejednokrotnie wyrażaliście swoje poparcie dla tego programu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Romanowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, w związku z wypowiedziami pana premiera i pana ministra Jagielińskiego uznaję, że ten punkt został rozpoczęty i wycofuję swój wniosek o zdjęcie go z porządku obrad. Myślę, że w tej sytuacji zarówno posłowie na sali, jak i ci, którzy słuchają tych wypowiedzi, powinni dowiedzieć się prawdy o polskim rolnictwie, o sytuacji polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety nie mogę przychylić się do tego wniosku, albowiem w związku z decyzją prezydenta o odwołaniu pana Romana Jagielińskiego ze stanowisk stwierdzam, że punkt porządku dziennego dotyczący wniosku o udzielenie wotum nieufności wiceprezesowi Rady Ministrów ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej stał się bezprzedmiotowy. Nie możemy w tej chwili rozpatrywać punktu, który nie jest już aktualny. Za pół godziny pan prezydent wręczy panu premierowi Jagielińskiemu akt, który ostatecznie rozwiąże tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, słucham pana.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale myślę, że to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Nie będę zajmował Wysokiej Izbie czasu.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Chciałem wyrazić pogląd, Wysoki Sejmie, że wprawdzie mamy wiadomość, iż pan prezydent był łaskaw podpisać dymisję wicepremiera Jagielińskiego, natomiast dymisja nie została wręczona premierowi. W związku z powyższym uważam, że debata w tym punkcie powinna być kontynuowana. Muszę się, o dziwo, zgodzić z kolegą Stefaniukiem w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, mam informację, którą otrzymał marszałek Zych, że pan prezydent podjął decyzję. To jest już akt oficjalny. Kancelaria Prezydenta nadesłała oficjalną informację marszałkowi Sejmu, iż prezydent Rzeczypospolitej podjął decyzję. Z tą chwilą pan premier Jagieliński przestał pełnić swoje funkcje. Wniosek o odwołanie go staje się więc wnioskiem bezprzedmiotowym. Nie możemy więc nad tym dyskutować i w ten sposób sprowadzać funkcji Sejmu do funkcji formalnych. Póki ta decyzja nie była podjęta, było to racjonalne i Sejm podjął dzisiaj decyzję o wprowadzeniu tego do porządku dziennego. Prezydium Sejmu miało duże opory, dyskutowano, czy temat ten wprowadzać do porządku dziennego, czy nie. Prezydium Sejmu było temu przeciwne, ale skoro Wysoka Izba podjęła taką decyzję, umieściliśmy to w porządku dziennym. Ponieważ pan prezydent podjął decyzję o odwołaniu, nie ma w tej chwili już przedmiotu sporu. Pan poseł Jagieliński jest naszym kolegą, posłem na Sejm, nie jest już w tej chwili członkiem rządu i nie możemy debatować nad odwoływaniem go. Na tym sprawę zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników (druk nr 2142).</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana profesora Leszka Kubickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Główną przesłanką tej inicjatywy legislacyjnej jest fakt, iż stan prawny obowiązujący obecnie w zakresie wydawania Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski i innych dzienników urzędowych trzeba uznać za wysoce niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Wydawanie dzienników promulgacyjnych regulują anachroniczne już przepisy ustawy z 1950 r., nie odpowiadające standardom państwa prawnego. Ustawa ta, w większości zdezaktualizowana, wymaga zatem nowej kompleksowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Przede wszystkim nieaktualne są regulacje określające rodzaje aktów prawnych, podlegających ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim. Również podział aktów prawnych na ogłaszane w Dzienniku Ustaw lub w Monitorze Polskim wymaga nowego uregulowania. Uregulowania ustawowego wymaga także wydawanie dzienników urzędowych przez naczelne i centralne organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Istotne jest również to, że obowiązująca ustawa z dnia 30 grudnia 1950 r. o wydawaniu dzienników ustaw Rzeczypospolitej Polskiej nie podlega kontroli jej konstytucyjności sprawowanej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż w toku ewentualnych dalszych prac parlamentarnych nad tym projektem, jeżeli Wysoka Izba uzna, iż taki tok prac legislacyjnych może być wskazany, należałoby mieć na uwadze rozwiązania uchwalonej w dniu 2 kwietnia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że w toku tych prac należy analizować szczegółowo niektóre przepisy tego projektu, gdyż został on zgłoszony wówczas, kiedy konstytucja nie była jeszcze uchwalona. W związku z tym niektóre z tych przepisów będą musiały w sposób oczywisty ulec zmianie. Tytułem przykładu chciałbym tu przywołać art. 5 ust. 1 pkt 6 przedkładanej ustawy, gdzie mówi się o tym, że w Dzienniku Ustaw ma być publikowana powszechnie obowiązująca wykładnia Trybunału Konstytucyjnego, a - jak wiadomo - ta instytucja została w ogóle z konstytucji wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W prezentowanym projekcie podjęto próbę możliwie wyczerpującego uregulowania jednym aktem normatywnym spraw związanych z ogłaszaniem aktów normatywnych oraz wydawaniem dzienników urzędowych. Perspektywicznie przewiduje się włączenie do projektowanej ustawy również przepisów dotyczących ogłaszania aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego. Obecnie jednak, gdy rozwiązania prawne dotyczące tej problematyki są jeszcze stosunkowo nowe, pełne ich włączenie do projektowanej ustawy wydaje się przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Projektowana ustawa wprowadza obowiązek ogłaszania w dzienniku urzędowym aktów normatywnych. Przewiduje się, że przepisy powszechnie obowiązujące uzyskiwałyby moc po ich prawidłowym ogłoszeniu. Pozostałe przepisy - a więc te, które nie mają charakteru normatywnego - podlegałyby obowiązkowemu ogłoszeniu ze względu na zasadę jawności prawa, choć ich obowiązywanie nie zależałoby od uprzedniego ogłoszenia. W rozumieniu tej ustawy przez ogłoszenie należy rozumieć urzędowe ogłoszenie aktu normatywnego w dzienniku urzędowym, to jest w Dzienniku Ustaw, Monitorze Polskim, dziennikach urzędowych naczelnych, centralnych i terenowych organów administracji rządowej oraz organów samorządu terytorialnego. Eliminuje się możliwą pod rządami obowiązującej ustawy z 1950 r. praktykę nakładania obowiązków oraz przyznawania uprawnień obywatelom i niezależnym od organów państwa podmiotom w drodze aktów nie ogłaszanych.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W ustawie proponuje się uregulowanie problematyki wydawania dzienników urzędowych, co obecnie normowane jest w obowiązującej od 1952 r. uchwale Rady Ministrów i tylko okazjonalnie znajduje odzwierciedlenie w przepisach ustaw szczególnych. Obowiązek ogłaszania w dziennikach urzędowych wyjaśnień, instrukcji, okólników i obwieszczeń organów administracji rządowej wzmocni jawność postępowań i dostępność przepisów wewnętrznych tych organów. Oznacza to nałożenie na naczelne i centralne organy administracji rządowej obowiązku wydawania dziennika urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Wielokrotnie zwracano uwagę, że akty normatywne są w Polsce ogłaszane lub rozpowszechniane w taki sposób, iż adresaci zawartych w nich norm oraz inni zainteresowani nie są w stanie, nawet dokładając wszelkich starań, zapoznać się z ich treścią, zanim wejdą one w życie. Istnieją dwa podstawowe warunki, od spełnienia których zależy to, czy zainteresowani mają faktyczną możliwość zapoznania się z nowymi aktami normatywnymi, zanim wejdą one w życie. Do warunków tych należy dostępność urzędowych dzienników publikacyjnych w czasie umożliwiającym zapoznanie się z ogłaszanymi w nich aktami przed wejściem owych aktów w życie oraz odpowiednie vacatio legis ogłaszanych aktów normatywnych. Zatem z uwagi na powszechną krytykę obowiązującego stanu prawnego w zakresie ustalania terminu wejścia w życie normatywnych aktów prawnych proponuje się w prezentowanym projekcie ustawy powrót do rozwiązań z 1927 r. i wprowadzenie jako zasady czternastodniowego vacatio legis, która tylko w wyjątkowych wypadkach mogłaby być zmieniona. Nadto niezbędne wydaje się ustawowe doprecyzowanie sposobu oznaczania dnia wydania dziennika, tak aby było jasne, że oznacza on dzień, w którym dziennik jest rzeczywiście kierowany do rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Za niezbędne uznano odmienne niż dotychczas ustalenie zakresu przedmiotowego aktów normatywnych ogłaszanych w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W Dzienniku Ustaw ogłaszano by wszystkie akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące, tworzone przez organy naczelne i centralne. W Dzienniku Ustaw, tak jak obecnie, byłyby ogłaszane obowiązujące Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe. Inne akty prawne mogłyby być w nich ogłaszane tylko mocą szczególnego przepisu. Uchwały Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego ogłaszane by były w Dzienniku Ustaw, jeżeli wyraźnie wskazano by potrzebę takiego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Monitor Polski byłby zaś docelowo dziennikiem urzędowym, w którym ogłaszano by akty normatywne nie mające powszechnie obowiązującej mocy.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Proponuje się również uregulowania publikacji ogłoszeń i obwieszczeń w Monitorze Polskim tzw. edycji B.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Liczne nowelizacje aktów prawnych różnej rangi powodują nieraz trudności w ustaleniu ich obowiązującej treści. W celu przeciwdziałania temu zjawisku zastąpiono dotychczasową praktykę incydentalnych upoważnień dla różnych organów do wydawania tzw. tekstów jednolitych upoważnieniem ogólnym do wydawania takich tekstów, przy czym prezes Rady Ministrów dla większości aktów prawnych byłby właśnie organem upoważnionym do ich ogłaszania.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">W projekcie utrzymuje się obowiązujący dotychczas obowiązek bezpłatnego udostępniania - nie przekazywania, nie wydawania, lecz udostępniania - przez organa administracji publicznej dzienników osobom zainteresowanym ich treścią.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Są to główne, podstawowe elementy treści przedkładanego Wysokiej Izbie projektu aktu o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w dziennikach urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Oczywiście projekt zawiera szereg innych uregulowań szczegółowych, jego zakres przedmiotowy jest nieporównanie bogatszy. Nie chcę jednak w tej chwili mówić o wszystkich elementach, w przekonaniu, że Wysoka Izba zdecyduje o przekazaniu tego projektu do prac w komisjach i nada mu właściwy bieg. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie przeanalizował zgłoszony przez Radę Ministrów projekt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników. Uważamy, że jest to istotna regulacja prawna - od dawna na nią oczekiwano. Próby podjęcia takiej regulacji w oparciu o inicjatywy poselskie kończyły się dotychczas stwierdzeniem, że powinno się odczekać na stosowny projekt rządowy. Fakt, że rząd zgłosił ten projekt, odnotowujemy pozytywnie; pozytywnie również oceniamy zawarte w nim rozwiązania. Najistotniejszą kwestią, która rzutuje na taką ocenę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest to, że realizacja ustawy, której projekt może stanowić podstawę, będzie umacniała demokratyczne państwo prawne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej niejednokrotnie podkreślał w swych założeniach programowych, że konstrukcja demokratycznego państwa prawnego jest fundamentalną normą konstytucyjną, z której wynika szereg konsekwencji, szereg dyspozycji - również dla procesu ustawodawczego. Ale nie tylko dla postępowania ustawodawczego, które zamyka uchwalenie ustawy, ale również dla tego, co się dzieje z ustawą później, w jakim trybie jest ogłaszana. I stąd, opierając się na elementach zawartych w projekcie, szczególnie akcentujemy trzy kwestie (podzielamy zresztą sposób myślenia, który przed chwilą przedstawił pan minister sprawiedliwości).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W szczególności chodzi nam o wprowadzenie 14-dniowego vacatio legis. Mówiliśmy wielokrotnie, że vacatio legis, a więc okres od czasu ogłoszenia ustawy do czasu jej wejścia w życie, nie może być traktowany formalistycznie. Tu nie chodzi tylko o dopełnienie formalności. Jest to istotna gwarancja, że ustawa będzie mogła dotrzeć do adresatów, do tych, których obowiązuje, do tych, których będzie dotyczyła, ale też do podmiotów państwowych oraz innych instytucji, którym przyjdzie ustawę stosować. Wszelkie próby skracania tego vacatio legis muszą więc być traktowane ze szczególną podejrzliwością, ponieważ sytuacja, kiedy ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, w istocie utrudnia, często wręcz uniemożliwia, zapoznanie się z nią obywateli, a przecież jest to warunek właściwego jej stosowania. Zasada 14-dniowego vacatio legis, która zresztą wynika również z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, była w praktyce sejmowej dotrzymywana. Zdarzały się jednak wyjątki i wydaje się, że wprowadzenie normy ustawowej będzie sprzyjało utrwaleniu się tej zasady w praktyce ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pozytywnie oceniamy również to, aby częściej sięgać po możliwość publikowania jednolitych aktów ustawowych. W praktyce zmiany w ustawach są niewątpliwie zbyt częste - jest to jedna z wad naszego postępowania ustawodawczego, co musimy tutaj samokrytycznie dostrzec - ale ponieważ mają miejsce, tym bardziej jest istotne, aby obywatel miał dostęp do tekstu jednolitego. Powinno się to odbywać już nie na zasadzie wyjątku od reguły, jak dotychczas, że trzeba było szczególnego upoważnienia, aby do opublikowania tekstu jednolitego doszło, lecz w oparciu o pewną regułę zasadniczą. Tekst jednolity powinien być ogłoszony zawsze w wypadku, gdy zmiany są częste, liczne, istotne, gdy może rodzić się niebezpieczeństwo, że będą one utrudniały obywatelowi zapoznanie się z tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecią kwestią, którą oceniamy pozytywnie, jest to, aby dzień wydania organu promulgacyjnego był realny. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż data nie odzwierciedla faktów, żeby w dniu, który jest podany na Dzienniku Ustaw czy Monitorze Polskim, faktycznie był dostęp do tego dokumentu, żeby zerwać z praktyką: data na dokumencie swoje, a praktyka swoje. Ja już nie mówię o sytuacji, kiedy często przez wiele dni, a nieraz tygodni — jak to stwierdzano — akty prawne nie docierają do obywateli, co w sposób istotny podważa istotę vacatio legis. W tych kwestiach jesteśmy zgodni z myśleniem rządu. Sądzę, że te sprawy zasługują na aprobatę, i będziemy się za nimi opowiadali w dalszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym natomiast zwrócić się do pana ministra z prośbą o ewentualne objaśnienie czy też zajęcie stanowiska w odniesieniu do trzech kwestii szczegółowych, które wymagałyby dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż w tytule mówi się o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych. To zderzenie aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych może stworzyć wrażenie, że akty normatywne nie są aktami prawnymi. Oczywiście nie taki był z pewnością zamysł rządu, chodziło tu zapewne o dostrzeżenie, że obok aktów normatywnych mogą być publikowane niektóre akty prawne, które nie mają charakteru normatywnego. Niemniej jednak powstaje pewien problem interpretacyjny. Zapytujemy więc, czy nie byłoby zręczniejsze sformułowanie o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych, aby wskazać, że również akty normatywne, co jest oczywiste, są aktami prawnymi; dalej natomiast, że mogą podlegać publikacji również inne akty prawne nie mające charakteru normatywnego, będące, jak rozumiem, domeną kierownictwa wewnętrznego, informujące o pewnych nominacjach czy innych tego typu decyzjach podejmowanych przez Sejm, Senat, Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga wiąże się z art. 5 ust. 1 pkt 7, gdzie mówi się o aktach Rady Ministrów uchylających rozporządzenia ministra. Zapytujemy, dlaczego sięgnięto tutaj po pojęcie „akty”, które bywa mylące (ponieważ wchodzą w grę różnego rodzaju akty), skoro należy przypuszczać, że chodzi tu o uchwałę Rady Ministrów. Zapytuję więc pana ministra, czy rzeczywiście chodzi tu o uchwałę Rady Ministrów, a jeśli tak, dlaczego nie powiedzieć: uchwały Rady Ministrów. Może tu chodzi o stylistykę, żeby nie zderzyć dwóch słów: uchwały uchylające? Niemniej skoro jesteśmy świadomi, że chodzi o uchwałę Rady Ministrów, lepiej byłoby to nazwać expressis verbis w tekście projektu, a nie szukać zamiennego słowa: akta, co może tworzyć wrażenie, że chodzi o inny akt niż uchwała Rady Ministrów. W obszarze źródeł prawa musimy postępować bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia kwestia, którą podnosimy jako wątpliwość, bo z pewnością będzie wymagała dalszej analizy w postępowaniu ustawodawczym, wiąże się z tym, że chce się w Dzienniku Ustaw publikować nie tylko uchwały o charakterze normatywnym, ale również stworzyć Sejmowi dyskrecjonalną władzę o decydowaniu o publikowaniu w Dzienniku Ustaw również uchwał nienormatywnych, na przykład w sprawie powoływania, lub odwoływania osób w skład organów, na stanowiska państwowe, czy też rezolucji, apeli, oświadczeń i deklaracji. Oczywiście Sejm z pewnością będzie tutaj postępował rozważnie. Ale powstaje pytanie, czy właściwym miejscem dla tego typu dokumentów, nie powinien być jednak Monitor Polski. Skoro mamy dwa organy promulgacyjne, wydaje się, że jest pewna logika w tym, aby rozgraniczyć to, co ma szczególny charakter normatywny lub jakiś szczególny charakter państwowy. Natomiast - nie chciałbym powiedzieć: nie zaśmiecać Dziennika Ustaw, bo byłoby to nieeleganckie - chodzi o to, aby w Dzienniku Ustaw nie dochodziło do publikowania dokumentów, które niekoniecznie korespondują z rangą tego organu promulgacyjnego, ponieważ Dziennik Ustaw ma swoją szczególną wymowę i powinien być zastrzeżony dla szczególnego typu aktów normatywnych. Podnosimy to w charakterze pewnego problemu, do którego będzie można nawiązać również w pracach komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest wreszcie problem, na który zwrócił uwagę pan minister sprawiedliwości, a mianowicie to, że projekt nawiązuje niejako do aktualnego stanu prawnego konstytucyjnego, jeśli chodzi o powszechnie obowiązującą wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem w nowej konstytucji to uprawnienie jest zabierane Trybunałowi Konstytucyjnemu i sądzę, że trzeba będzie w dalszych pracach skoordynować to myślenie. Co prawda czeka nas referendum konstytucyjne w dniu 25 maja i aczkolwiek jesteśmy przeświadczeni, że naród poprze konstytucję, niemniej musimy zachować tutaj ostrożność po to, żeby była koordynacja w stosunku do nowo uchwalonej i - jak mniemamy - również zatwierdzonej przez naród konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popierając ten projekt proponuje, aby go skierować do komisji w celu szczegółowego rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#Marszałek">Ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu projekt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz wydawaniu tych dzienników jest projektem bardzo potrzebnym zgodnie z wymogami nowoczesnego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Ogłaszanie aktu normatywnego w dzienniku urzędowym będzie obowiązkowe z chwilą uchwalenia ustawy. Akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące uzyskiwać będą moc po ich ogłoszeniu. Zapis zawarty w projekcie przewiduje, że akty normatywne należy ogłaszać bez zbędnej zwłoki. W związku z powyższym wyeliminowano - możliwą pod rządami ustawy z dnia 30 grudnia 1950 r. - możliwość nakładania obowiązków i przyznawania uprawnień obywatelom w drodze aktów prawnych nie ogłaszanych. W dziennikach ustaw - tak jak i obecnie - byłyby ogłaszane między innymi obowiązujące Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe, uchwały Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego, jeśli wyraźnie wskazano by potrzebę takiego ogłaszania. Monitor Polski byłby dziennikiem urzędowym, w którym ogłaszano by akty normatywne nie mające mocy powszechnie obowiązującej. Propozycje przewidują również uregulowanie edycji, publikacji ogłoszeń i obwieszczeń zamieszczanych w Monitorze Polskim edycji B. Akty normatywne, które będą zawierać przepisy powszechnie obowiązujące, byłyby ogłaszane w dziennikach urzędowych i wchodziłyby w życie po upływie co najmniej 14 dni od dnia ich ogłoszenia. W szczególnie uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogłyby wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, a jeżeli szczególnie ważny interes państwa wymagałby natychmiastowego wejścia w życie aktu, dniem wejścia w życie mógłby być dzień ogłoszenia aktu normatywnego w dzienniku urzędowym. Akty normatywne, które będą wydawane na podstawie ustaw, mogą być ogłaszane w okresie od dnia ogłoszenia ustawy, a przed dniem jej wejścia w życie jedynie z tym zastrzeżeniem, że przepisy tych aktów nie wchodzą w życie wcześniej od ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełStanisławBartoszek">W dziennikach urzędowych naczelnych i centralnych organów administracji rządowej będą ogłaszane wewnętrzne akty normatywne, wyjaśnienia i instrukcje, okólniki i obwieszczenia organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Projekt przewiduje, moim zdaniem, korzystne rozwiązanie, polegające na ogłaszaniu tekstu jednolitego aktu normatywnego nie później niż w ciągu 90 dni od wprowadzenia do niego zmian. Na podkreślenie zasługuje również zapis, który stwierdza, że błędy w tekstach aktów prawnych ogłoszonych w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim będzie prostował w formie obwieszczenia prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełStanisławBartoszek">Dziennik urzędowy będzie wydawany - to też jest bardzo ważny zapis w projekcie ustawy - pod datą uwzględniającą przewidywane zakończenie druku. Jest to bardzo ważne, gdyż chodzi o to, by dziennik był dostępny w publicznej sprzedaży najpóźniej w dniu wydania. Dzień wydania będzie dniem ogłoszenia aktów w danym numerze.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełStanisławBartoszek">Prezes Rady Ministrów będzie określał w drodze rozporządzenia wzór pierwszej i ostatniej strony Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełStanisławBartoszek">W art. 16 projektu ustawy wprowadza się zapis, że minister obrony narodowej oraz minister spraw wewnętrznych i administracji mogą wydawać, w razie potrzeby, wyodrębnioną edycję dziennika urzędowego, zawierającą akty prawne o charakterze niejawnym. Nasuwa się w związku z powyższym pytanie dotyczące możliwości zapoznania się z ich treścią zainteresowanych obywateli, jeśli dotyczą one ich praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełStanisławBartoszek">Utrzymuje się dotychczasowy obowiązek bezpłatnego udostępniania przez organy administracji publicznej dzienników osobom zainteresowanym ich treścią. Przewiduje się w związku z wejściem w życie tej ustawy 6-miesięczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#Marszałek">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 56 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że przy rozpatrywaniu interpelacji stosujemy następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o przestrzeganie zasad, które przed chwilą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa skierował interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości uzyskania mieszkania przez osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej, udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na pytania:</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1. Czy istnieją szanse, aby rozszerzyć program działania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o nowy zakres pomocy finansowej, przeznaczonej na zakup mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2. Czy rząd przy konstruowaniu budżetu na 1997 r. jest skłonny wyodrębnić środki finansowe, które mogłyby powiększyć fundusz pożyczkowy w utworzonych kasach mieszkaniowych, z przeznaczeniem na pomoc bezzwrotną pełnoletnim osobom niepełnosprawnym ubiegającym się o zakup mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest pewna nielogiczność w tym, co przeczytałem. No tak, bo to jest interpelacja z października. Tak więc to pytanie — czy rząd przy konstruowaniu budżetu na 1997 r. itd. — jest już nieaktualne, ono dotyczyć musi 1998 r. Przepraszam za tę pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów minister pracy i polityki socjalnej pan profesor Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze, o zabranie głosu. Oczywiście przepraszam pana za tę pomyłkę, tu chodziło przecież o rok 1998, co w scenariuszu zostało przeoczone.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działając z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów, zgodnie z art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu, w odpowiedzi na ponowną interpelację pana posła Siergieja Plewy w sprawie możliwości pomocy finansowej w uzyskaniu mieszkania przez osoby niepełnosprawne, pragnę wyjaśnić, że zgodnie z ustawą z 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest instytucją wspomagającą działania na rynku pracy i rehabilitację zawodową tej grupy osób poprzez stworzenie nowych miejsc pracy, umożliwianie osobom niepełnosprawnym zdobycia lub zmiany kwalifikacji zawodowych oraz udzielanie pożyczek na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Środkami funduszu wspomagane są także działania służące powstawaniu i funkcjonowaniu infrastruktury rehabilitacyjno-socjalnej oraz likwidacji barier architektonicznych. Dodam, że dofinansowywane są również turnusy rehabilitacyjne dla osób niepełnosprawnych oraz działalność na rzecz niepełnosprawnych dzieci i niepełnosprawnej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Przepraszam, że mówię o tym, o czym panowie posłowie dobrze wiedzą, ale chcę przypomnieć, jaki jest zakres możliwości udzielania pomocy z owego funduszu. Dostrzegając wiele istotnych problemów środowiska osób niepełnosprawnych, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych uruchamia programy celowe, służące osobom niepełnosprawnym pomocą w zakupie koniecznego do pracy i rehabilitacji sprzętu lub samochodu. Pragnę również dodać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wspomaga finansowo także działania na rzecz likwidacji barier architektonicznych, dostosowania obiektów użyteczności publicznej itd. To są rzeczy znane. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który jest instytucją ustawowo wspierającą zatrudnienie i rehabilitację osób niepełnosprawnych, obecnie nie jest w stanie podjąć się rozwiązywania wszystkich potrzeb osób niepełnosprawnych, w tym bytowych i mieszkaniowych. Ustawowy zakres działania funduszu nie przewiduje takiej możliwości. Wysokość środków finansowych funduszu, jakkolwiek dość znacząca, ciągle jeszcze również nie pozwala na zaspokajanie wszystkich potrzeb związanych z rehabilitacją leczniczą, społeczną i zawodową osób niepełnosprawnych, zaś zwiększenie wpływów na państwowy fundusz wiązałoby się ze znacznym obciążeniem pracodawców, którzy zgodnie z ustawą z 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych dokonują, jak wiadomo, wpłat na fundusz.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Obecnie przyjęte rozwiązania (podobne zresztą do rozwiązań przyjętych w innych krajach) są już znaczącym obciążeniem dla pracodawców. Istotny jest również fakt, że kilkuletni okres funkcjonowania ustawy z 1991 r. uwidocznił wiele potrzeb związanych z wyrównywaniem szans osób niepełnosprawnych, nie objętych dotychczasowymi działaniami. Złożony w parlamencie rządowy projekt ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych proponowany w miejsce dotychczasowej ustawy znacznie poszerza jeszcze obowiązki i zakres działania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jest to konieczne z uwagi na skalę potrzeb środowiska osób niepełnosprawnych. Ewentualne zadania związane ze wspieraniem zakupu mieszkań dla osób niepełnosprawnych wobec ogromnych zaniedbań i potrzeb w tym zakresie wymagałyby bardzo dużych nakładów finansowych, znacznie przekraczających możliwości funduszu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Uznając wagę tego problemu, fundusz rozważył już w lipcu 1996 r. możliwość realizacji niewielkiego pilotażowego programu, wspomagającego budowę osiedli dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Program ten zakłada współpracę z norweskim Zielonym Krzyżem, Powszechnym Bankiem Kredytowym SA oraz organizacjami pozarządowymi, tworzącymi Towarzystwo Pomocy Mieszkaniowej Niepełnosprawnym. Mimo planowanego udziału finansowego strony norweskiej i funduszu po opracowaniu wstępnej koncepcji programu okazało się, że jego realizacja nie jest obecnie możliwa. Wielkość środków finansowych, a więc i liczba mieszkań, byłaby zbyt ograniczona, zupełnie nieadekwatna do potrzeb osób niepełnosprawnych. Doprowadziłoby to do niepotrzebnego rozbudzania nadziei, których spełnić się nie da. Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, pragnę wyjaśnić, że proponowane przez szanownego pana posła rozwiązania nie mogą być w chwili obecnej przyjęte i realizowane przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Odpowiadając na pytanie dotyczące wyodrębnienia w budżecie państwa środków finansowych, które mogłyby powiększyć fundusz pożyczkowy w utworzonych kasach mieszkaniowych - z przeznaczeniem na pomoc bezzwrotną pełnoletnim osobom niepełnosprawnym, które ubiegają się o zakup mieszkania - wyjaśniam, że ustawa z 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, regulująca m.in. kwestie tworzenia i działania systemu kas mieszkaniowych oraz kredytu kontraktowego, nie przewiduje możliwości udzielania przez kasę jakiejkolwiek bezzwrotnej pomocy finansowej na cele mieszkaniowe, w tym również oczywiście z przeznaczeniem dla osób niepełnosprawnych. Zgodnie z wymienioną wyżej ustawą kasa może prowadzić wyłącznie imienne rachunki oszczędnościowo-kredytowe i udzielać kredytów kontraktowych na zasadach określonych w ustawie, uchwalonej przecież w tej Izbie. W związku z tym przy konstruowaniu budżetu państwa na ten rok nie mogła być rozważana sprawa przekazania środków budżetowych na zasilenie kas mieszkaniowych z przeznaczeniem na bezzwrotną pomoc dla osób niepełnosprawnych, ubiegających się o zakup mieszkania. Sytuacja prawna w tym momencie się nie zmieniła. Jeśli chodzi o rok 1998, nie sądzę, aby zaistniały jakieś nowe podstawy prawne, które mogłyby uzasadnić pozytywną odpowiedź na zgłoszoną przez pana posła interpelację.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Ograniczenie możliwości uzyskania mieszkania dotyczy wielu rodzin, wielu obywateli naszego kraju - nie tylko osób niepełnosprawnych. Sądzę, że generalnych rozwiązań należy szukać w stwarzaniu dogodnych warunków rozwoju budownictwa, głównie komunalnego, i w ułatwieniach dla gmin, aby mogły wywiązać się z obowiązku zapewnienia mieszkania niezamożnym osobom, w tym także niepełnosprawnym. Możliwość taką daje ustawa z 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Na jej podstawie powołano do życia Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, zasilany głównie ze środków budżetowych. W ustawie budżetowej na rok bieżący przeznaczono na ten cel 120 mln PLN. Środki tego funduszu przeznacza się na udzielanie na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego i spółdzielniom mieszkaniowym na budowę lokali mieszkalnych przeznaczonych tylko na wynajem dla osób o gorszym statusie majątkowym, których nie stać na zakup mieszkania, a do takich należą osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">W pełni zadowalającym rozwiązaniem byłaby możliwość uzyskania mieszkania komunalnego przez osobę niezamożną oraz skorzystania z dogodnych kredytów mieszkaniowych przez osoby, których dochody na to pozwalają - niezależnie od tego, czy problem dotyczy osoby sprawnej czy niepełnosprawnej. Wypracowanie takich rozwiązań wymaga wielu działań i środków finansowych, konieczna jest tutaj współpraca i zaangażowanie partnerów - instytucji rządowych i pozarządowych, w tym oczywiście także samorządowych władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Rząd nie zamierza tworzyć innych funduszy niż powołany już Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, nie zamierza też określać odrębnych zasad dotyczących osób niepełnosprawnych i form udzielania tym osobom pomocy w zakupie mieszkania (oczywiście mówimy cały czas o potrzebach mieszkaniowych). Regulacje takie mogłyby doprowadzić do dezintegracji w relacjach osób niepełnosprawnych ze zdrową częścią społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">W pełni zatem doceniając potrzeby mieszkaniowe osób niepełnosprawnych i z całym szacunkiem odnosząc się do interpelacji pana posła, nie mogę niestety w imieniu rządu obiecać, że kwestie zawarte w interpelacji zostaną rozstrzygnięte zgodnie z postulatami pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Siergiej Plewa prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dziękuję, panie ministrze, za wyczerpującą odpowiedź. Mam jednak dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Najpierw stwierdzenie: możliwość otrzymania mieszkania w TBS mają osoby średnio zamożne, niepełnosprawni nie mają tu szans. Jeżeli chodzi o budownictwo komunalne, jego skala jest bardzo niewielka i niepełnosprawni znowu mają tu nieduże szanse. Zgodnie z ustawą o wspomaganiu, mówiąc ogólnie, osób niepełnosprawnych jest możliwość uzyskania kredytu na samochody, możliwość uzyskania doposażenia (likwidacja tzw. barier). Są to niejednokrotnie — szczególnie jeśli chodzi o drugą z wymienionych kwestii — dość znaczne nawet dotacje, rzędu 100–200 mln starych złotych. Gdyby niepełnosprawny, mając książeczkę mieszkaniową, mógł otrzymać jeszcze — nie chodzi już o pomoc finansową, o dotację — nisko oprocentowany kredyt w banku, dostępność mieszkania byłaby większa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Pytanie, panie ministrze: Kiedy ma szansę wejść w życie program pilotażowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to dodatkowe pytanie przed otwarciem debaty?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim zauważyć, że na te pytania mógłby odpowiedzieć raczej właściwy resortowo minister. Sprawy budownictwa, w tym także budownictwa komunalnego, nie należą do resortu, który mam zaszczyt tutaj reprezentować. Oczywiście podjąłbym się odpowiedzi na te pytania w imieniu właściwego resortowego ministra, jeśli pytanie zostałoby wcześniej o ten obszar poszerzone. Z racji uczestnictwa w posiedzeniach Rady Ministrów jestem w pełni świadom tego, że także budownictwo komunalne cierpi na niedobór zasobów mieszkaniowych i że osobom niepełnosprawnym niewiele można zaoferować w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Rzeczywiście na likwidację barier architektonicznych, które obejmują między innymi likwidację barier w mieszkaniach, fundusz przeznacza pewne środki. W tym roku w ramach wydatków funduszu przewidziano 20 mln zł na likwidację barier architektonicznych. Oczywiście po spełnieniu wszystkich warunków także osoby niepełnosprawne mogłyby korzystać z tej pomocy. Natomiast nie mogę tutaj oświadczyć, że ten nisko oprocentowany kredyt mógłby być udzielony w każdym przypadku, kiedy osoba zainteresowana zwróciłaby się o to. Na to pytanie nie jestem w stanie udzielić wyczerpującej odpowiedzi, ponieważ, jak powiedziałem na wstępie, nie jest to sprawa, która leży w gestii mojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Czy pan poseł jeszcze pragnie...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, jesteśmy gotowi do dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale wynikła tu ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze przedstawić tytułem uzupełnienia odpowiedź w sprawie programu pilotażowego. Chciałbym przypomnieć, że program pilotażowy nie przyniósł oczekiwanych efektów. Był on przygotowany w ścisłej współpracy z norweskim Zielonym Krzyżem, Powszechnym Bankiem Kredytowym oraz organizacjami pozarządowymi, ale mimo planowanego udziału ze strony norweskiej i funduszy po opracowaniu wstępnej koncepcji okazało się, że realizacja tego programu nie jest możliwa. Gdyby pojawiła się możliwość współpracy z nowymi partnerami, to rzecz jasna propozycje dotyczące tego programu zostałyby ponowione i być może sytuacja przedstawiałaby się inaczej niż w tym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Moje pytanie o to, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie, zostało uprzedzone przez zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, jestem posłem z ziemi jeleniogórskiej, dlatego też moje pytania ograniczą się do woj. jeleniogórskiego. Zadam cztery krótkie, ale za to bardzo ważne, pytania. Przede wszystkim: Ile osób niepełnosprawnych w woj. jeleniogórskim stara się o mieszkanie i jaki jest okres oczekiwania na nie? Drugie pytanie: Jak ta sytuacja wygląda w dużych miastach, a jak w wioskach i małych miasteczkach? I trzecie pytanie: Dlaczego w woj. jeleniogórskim w ogóle nie buduje się mieszkań z przeznaczeniem dla osób niepełnosprawnych? Nic nie ma, zero, takich mieszkań się nie buduje. Nie mogę tego zrozumieć. I ostatnie pytanie: Kiedy nasze województwo będzie miało szansę na stworzenie wzorem państw zachodnich osiedla integracyjnego dla osób niepełnosprawnych? Woj. jeleniogórskie sąsiaduje z Niemcami, a tam powstają takie osiedla. Obok Zgorzelca jest Görlitz, nasz sąsiad, i tam takie osiedle właśnie powstało - wszyscy to osiedle widzą, podziwiają - a u nas nic się nie dzieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że pan minister udzieli odpowiedzi, chociaż obawiam się, panie pośle, że odpowiedź na to pytanie wykracza poza zakres jego kompetencji, bo, jak to już pan minister powiedział, sprawy budownictwa nie leżą w jego gestii. Ale nie ja tu jestem od odpowiadania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według danych statystycznych sfera ubóstwa obejmuje ok. 30% osób niepełnosprawnych. Duża część osób niepełnosprawnych jest w wieku produkcyjnym, posiada własne rodziny, a jednocześnie ze względów ekonomicznych nie może zapewnić sobie oddzielnych mieszkań dostosowanych do swoich potrzeb. Pytanie: Czy istnieje w tej kwestii rządowy program? Jeżeli nie, to czy jest realna możliwość, aby dla tej dosyć dużej rzeszy osób wyodrębnić specjalny fundusz czy też specjalne kredyty nazwane kredytami mieszkaniowymi dla osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, żeby kredyty te nie były formą bezpłatnej pomocy, ale żeby były to nisko oprocentowane zwrotne kredyty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przede wszystkim chciałbym się zgodzić z tym podstawowym twierdzeniem, że osoby niepełnosprawne z reguły mają mniejsze szanse na własne usamodzielnienie się w życiu przede wszystkim właśnie ze względu na swoją niepełnosprawność, sytuację życiową i w konsekwencji materialną, i podkreślić to. Pan minister w swojej odpowiedzi, tak jak zrozumiałem, wskazał kierunki rozwiązywania problemu mieszkaniowego osób niepełnosprawnych. Ale należy zauważyć, że np. budownictwo socjalne czy inne formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych są realizowane przez państwo, samorządy terytorialne czy też przez administrację rządową. Bardzo ciekawe byłyby tu uwagi pana ministra - który, jak wiemy, wcześniej pełnił funkcję rzecznika praw obywatelskich, a więc niejako z drugiej strony stykał się z różnymi wnioskami, sygnałami płynącymi do tego urzędu także w tej materii - w jakim stopniu państwo obecnie wywiązuje się z zadań związanych z rozwojem budownictwa socjalnego. Jeżeli wywiązuje się w stopniu ograniczonym, to w sposób naturalny musimy sobie uświadomić, że potrzeby mieszkaniowe osób niepełnosprawnych mogą być zaspokajane w bardzo ograniczonym zakresie. I to też powinniśmy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Następnie chciałbym odnieść się do twierdzenia pana ministra, że w zasadzie w ramach rozwoju budownictwa socjalnego powinniśmy zaspokajać potrzeby wszystkich ekonomicznie słabych grup społecznych, niezależnie od tego, czy są to osoby niepełnosprawne czy w pełni zdolne do decydowania o poziomie własnego życia. Przyznam się szczerze, że znając praktykę organów pomocy socjalnej, które głównie zmuszane są do udzielania pomocy przede wszystkim osobom niepełnosprawnym, bo to są największe grupy ubóstwa społecznego, mam wątpliwości, czy nie ma społecznego uzasadnienia dla udzielania pewnych preferencji w ramach szeroko rozwijanego budownictwa socjalnego właśnie osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam jeszcze pytanie szczegółowe, dotyczące pomocy mieszkaniowej, wiążącej się może nie z budowaniem nowych mieszkań czy przydzielaniem nowych mieszkań tym, którzy jeszcze ich nie posiadają, ale z możliwością utrzymania mieszkań przez tych, którzy już dysponują własnym lokalem mieszkalnym. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych przewiduje pewną preferencję w postaci zwiększenia górnej granicy powierzchni mieszkaniowej, gdy w gospodarstwie domowym zamieszkuje osoba niepełnosprawna, lecz w praktyce orzeczniczej organów gmin, również samorządowych kolegiów odwoławczych, pojawia się rozbieżna interpretacja pojęcia osoby niepełnosprawnej: kogo za osobę niepełnosprawną w rozumieniu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych powinniśmy uważać. Czy rzeczywiście musi to być osoba, która samodzielnie się nie porusza, czy też może być to osoba, która ma ograniczone zdolności zarobkowe? Również kwestia osób małoletnich jest bardzo ważna, stanowi bowiem znaczne utrudnienie w warunkach mieszkaniowych danej rodziny. Czy pan minister nie spotkał się w tym zakresie z pewnymi postulatami nowelizacji czy doprecyzowania odpowiednich przepisów? Czy w ramach wspomagania tych, którzy już posiadają mieszkanie, nie ma tu możliwości udzielania pewnych preferencji, wiążących się z dodatkami mieszkaniowymi, niepełnosprawnym, którzy, jak wcześniej podkreślałem, nie z własnej winy mają mniejsze szanse na prowadzenie samodzielnego życia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Postawiony w omawianej interpelacji problem ma nie tylko wymiar praktyczny, wiążący się z finansami, przepisami i pozostającymi w dyspozycji zasobami mieszkaniowymi, ale, jak sądzę, ma także wymiar ludzki i losowy. Ludzie niepełnosprawni, chyba zgodzi się pan ze mną, niejako u podstaw wszelkich swoich starań są w sytuacji gorszej od osób zdrowych. Im więc to wsparcie ze strony państwa jest szczególnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełWładysławAdamski">W związku z tym sądzę, że jednak należałoby rozważyć uruchomienie środków, jeśli nie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to z innych działów. W tym kontekście nie będę jednak panu stawiał pytania, czy widzi pan - i rząd - potrzebę modyfikacji przepisów, na których oparł pan minister swoją odpowiedź, bo z tej odpowiedzi jednoznacznie wynikało, że raczej takiej możliwości państwo nie dostrzegacie. Jeśli nie, to czy istnieje możliwość uruchomienia kompleksowego programu celowego obejmującego pomoc w zakupie mieszkania dla osób niepełnosprawnych? Nie chodzi o bezzwrotną pomoc, o czym pan minister wspominał w trakcie swoje wystąpienia, lecz chociażby o pewne kredyty preferencyjne. Czy rząd szacował właśnie w tym kontekście, jakie byłyby potrzeby finansowe w tym względzie, jakie środki należałoby wydzielić? Mówił pan bowiem tylko o dużych środkach, ale nie sposób w tym momencie nie zapytać, co to faktycznie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełWładysławAdamski">Następne pytanie: Czy w innych krajach Unii Europejskiej funkcjonują programy, o które pytam; i w tym ostatnim przypadku prosiłbym o analizę porównawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspominał pan w swoim wystąpieniu m.in., że środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są przeznaczane na turnusy rehabilitacyjne, na likwidację barier, na tworzenie nowych miejsc pracy. Chcę panu ministrowi zasygnalizować, że już dziś, na początku roku budżetowego, występują pewne napięcia, jeśli chodzi o plan Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mianowicie w woj. poznańskim w dniu dzisiejszym nie ma już środków na tworzenie miejsc pracy i refundację wynagrodzeń i świadczeń ZUS. Dzisiaj już sytuacja wygląda w ten sposób, że trzeba by powiesić kartkę z napisem, iż Wojewódzki Ośrodek Zatrudnienia i Rehabilitacji nie przyjmuje nowych wniosków. Tak wygląda napięta sytuacja, jeśli chodzi o fundusz. Podobnie jest w wypadku pożyczki czy likwidacji barier.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga kwestia, o której tutaj pan wspomniał, to kwestia turnusów rehabilitacyjnych. Rzeczywiście jest to jeden z programów, z którym bezpośrednio się dociera do osoby niepełnosprawnej, i jedyna oferta, która często wyciąga osoby niepełnosprawne z czterech ścian. Stale rośnie liczba uczestników tych turnusów rehabilitacyjnych. W ubiegłym roku skorzystało z tej możliwości prawie 140 tys. osób. W roku bieżącym, mimo wniosku sejmowej Komisji Polityki Społecznej o zwiększenie środków na turnusy rehabilitacyjne, pozostano przy poprzedniej kwocie. Dzisiaj już podjęto decyzje (mimo zapisu w budżecie, w planie finansowym, kwoty 51 mln zł) na kwotę 52 461 tys. zł. Ponadto bardzo wiele organizacji samorządowych, pozarządowych nie otrzymało tej pomocy. Rozumiem napięcie, natomiast zwracam się z serdeczną prośbą do pana ministra, aby przynajmniej te decyzje, które zostały podjęte, a dotyczą kwoty 52 461 tys. zł, zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Trzecia kwestia, która ostatnio, we wtorek, również została zasygnalizowana na posiedzeniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu z udziałem przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji pozarządowych sportu osób niepełnosprawnych to fakt, iż w roku 1995 i 1996 fundusz wspomagał te działania w ramach rehabilitacji społecznej, choć jeszcze nie było zapisu ustawowego do końca, jednoznacznie, wprost pozwalającego przekazywać środki na ten cel. Niemniej jednak w 1997 r. spadek nakładów na tę ważną, sądzę, część rehabilitacji społecznej, jest znaczący. Organizacje pozarządowe sygnalizowały, iż właściwie fundusz wycofał się z tej formy rehabilitacji społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Zieliński mówił dzisiaj o bardzo ważnych problemach, zwłaszcza że znane jest jego wyczulenie społeczne jako byłego rzecznika praw obywatelskich na sprawę osób niepełnosprawnych. Chciałbym na tle tego wystąpienia zarysować trzy kwestie, z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Pan minister wiele tu mówił o środkach finansowych, o ich niedoborze i to jest niewątpliwie ten ból, który przy każdym budżecie przeżywamy. Natomiast chciałbym prosić, panie ministrze, o bliższe wyjaśnienie, na czym ten program pilotażowy, o którym pan mówił, miał polegać. Wspomniał pan tutaj o norweskim Zielonym Krzyżu, z tego, co usłyszałem, o Banku Światowym, o innych bardzo zacnych instytucjach. O co tutaj chodziło? Czy to jest jedynie problem środków? Bo na podstawie pańskiej konkluzji odniosłem wrażenie, że zabrakło środków i program pilotażowy został zakończony. Jeśli skądinąd tak szacowne instytucje już coś Polsce oferowały, to sądzę, że chyba nie na żarty. A więc interesuje mnie, o co chodziło w tym programie pilotażowym. Czy on się sprowadzał do tego, że oto pewne instytucje międzynarodowe dostarczyły środki, ale było ich za mało, żeby uruchomić to przedsięwzięcie? Czy też tam chodzi o coś innego? Może o pewną wiedzę know how? Może o pewne rozwiązania? Może o pewne rozwiązania systemowe? Skoro mówimy tutaj o kwestii mieszkań dla osób niepełnosprawnych — problem likwidacji barier architektonicznych ma nie tylko wymiar finansowy, ale również pewnej wiedzy, doświadczeń, rozwiązań, które być może w innych krajach są już wypracowane i mogłyby być do Polski przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga dotyczy kwestii środków funduszu. Chciałbym zapytać, jak wygląda obecnie sprawa ściągalności środków na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wiem, że w przeszłości pewne napięcia tutaj występowały. Chciałbym również zapytać, czy rząd rozważał możliwość sięgnięcia po inne typy zasobów - bo nawiązywał tu pan do doświadczeń norweskich. Z tego, co mi wiadomo, na przykład w Norwegii licencje na prowadzenie salonów gry w bingo są przyznawane w szczególności instytucjom charytatywnym, m.in. pracującym na rzecz osób niepełnosprawnych. Wiąże się więc pewne elementy czy to gier losowych, czy też innych typów ściągania środków, z przeznaczeniem na określone cele społeczne. Chciałbym zapytać, czy rząd rozważa tego typu propozycje, bo wydaje się, że sięgnięcie po doświadczenia norweskie i innych krajów mogłoby być tutaj interesujące.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia kwestia z tych, które pan minister podnosił, wiąże się ze sprawą środków na likwidację barier architektonicznych. Ta kwota 20 mln zł wydaje się rzeczywiście skromna. Wiem, że jest to również kwestia samokrytyki, bo to my jako parlament podejmujemy tutaj ostateczne decyzje. Ale czy mógłby nam pan przybliżyć, na co konkretnie te pieniądze idą? Czy one idą na wypracowywanie rozwiązań architektonicznych, czy też mamy do czynienia z sytuacją, gdy oto są gotowe rozwiązania, a problem jest tylko w środkach, aby to zastosować? Czy rzeczywiście nie ma możliwości? Wielokrotnie mówiliśmy w parlamencie, żeby nie wyrażać zgody na wiele rozwiązań architektonicznych dotyczących sklepów, instytucji użyteczności publicznej, obiektów administracji państwowej, obiektów Policji - wszystkich, do których obywatel musi mieć dostęp. Chodzi o to, żeby po prostu nie wyrażać zgody, czyli żeby to był pewien standard. Jeśli ktoś się decyduje na inwestycję, która ma być użyteczna dla ludzi, powinien się liczyć z kosztami związanymi z likwidacją barier architektonicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy w tym zakresie jest jakiś postęp. Bo sprawa jest podnoszona od kilku lat, ale nie słyszeliśmy, czy wyegzekwowano te rozwiązania, o które nam chodzi. Powołam się tym razem na doświadczenia amerykańskie. Jeśli tam ktoś chce zorganizować restaurację przy drodze czy jakiś inny obiekt, musi go dostosować do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jeśli go nie dostosuje, nie będzie zgody na otwarcie obiektu, nie będzie w ogóle zgody na licencję. Czy tutaj nie ma pewnego obszaru rozwiązań, które można by zastosować, żeby osiągnąć postęp? Stwierdzenie o braku środków byłoby - sądzę - skutkiem zbyt uproszczonego spojrzenia na sprawę, która od dłuższego czasu oczekuje na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego chciałbym, panie ministrze, zakończyć apelem, aby może w pracach nad przyszłorocznym budżetem przyjrzeć się tej kwocie 20 mln zł. Wydaje mi się, że w tym zakresie zwiększenie środków jest uzasadnione, pod warunkiem, że one rzeczywiście idą na cel, na który są przeznaczone, czyli że będą wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Sprawa ludzi niepełnosprawnych jest naszą wspólną troską i tutaj nie powinno zabraknąć grosza publicznego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, chcę dotknąć w swym pytaniu kwestii, która była już kilkakrotnie poruszana, a mianowicie barier architektonicznych. Tak się składa, że spółdzielczość mieszkaniowa, w której zasobach mieszka znacząca część osób niepełnosprawnych, własnych środków - taka jest w tej chwili sytuacja finansowa - na niwelowanie tych barier nie posiada. Z przykładu kilkunastu znanych mi spółdzielni mieszkaniowych, szczególnie w woj. katowickim, wynika, że spółdzielnie praktycznie żadnych środków z zewnątrz nie mogą dostać. Chodziłoby tu o środki PFRON - oczywiście dla tych spółdzielni, które mają w swoich zasobach znaczącą liczbę osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, na mocy jakiej ustawy czy zarządzenia spółdzielnie mogą występować o środki. Czy tylko do PFRON, czy też do innych funduszy pomocowych? Sądzę, że równoległy problem istnieje również w zasobach komunalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie ministrze, chciałabym się dowiedzieć, oczywiście szacunkowo, bo podejrzewam, że zarówno PFRON, jak i rada nadzorcza nie zakończyły jeszcze bilansu swojej działalności za 1996 r., ile osób w 1996 r. skorzystało z dofinansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na adaptację mieszkań do potrzeb osób niepełnosprawnych. Ile osób skorzystało z dofinansowania przy zakupie lub przy zamianie mieszkania? O tym, że takie sytuacje miały miejsce w przeszłości, świadczą raporty Najwyższej Izby Kontroli. Biorąc pod uwagę fakt, że problem osób niepełnosprawnych, a zwłaszcza problem mieszkalnictwa, jest szalenie ważny, chciałabym zadać panu ministrowi pytanie: Czy czuje się pan kompetentny, by wchodzić w kompetencje gminy zawarte w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych? W art. 4 ustawy jest napisane, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy. To po pierwsze. Po drugie: Czy czuje się pan kompetentny do realizacji Prawa budowlanego, które zostało uchwalone przez tę Izbę? W Prawie budowlanym jest napisane, że każde nowo wybudowane mieszkanie musi mieć zlikwidowane bariery architektoniczne. Czy czuje się pan kompetentny do realizacji w przyszłości konstytucyjnej zasady wspierania budownictwa socjalnego w Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Chciałabym prosić o przedstawienie danych, którymi pan dysponuje, a dotyczących osób niepełnosprawnych mieszkających w środowiskach małomiasteczkowych i wiejskich i ich problemów mieszkaniowych. Czy pan minister mógłby szacunkowo podać skalę potrzeb osób z tych środowisk i określić, jaki procent środków wydatkowano na potrzeby osób niepełnosprawnych mieszkających w środowiskach małomiasteczkowych i wiejskich? Przypominam, że osoby niepełnosprawne w tych środowiskach nie tylko nie korzystają z udogodnień, jakie coraz częściej pojawiają się, z czego należy się cieszyć, w dużych miastach, ale bardzo często muszą pokonywać psychiczną barierę ostracyzmu, z jakim jeszcze w tych środowiskach się spotykają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zygmunta Cybulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, o której mówił pan minister, przewiduje budownictwo socjalne. W ramach budownictwa socjalnego można byłoby położyć nacisk na pomoc dla osób biednych, tak jak to ujął poseł Budnik; nie chciałbym utożsamiać niepełnosprawności z biedą. To niezupełnie to samo i odnoszę wrażenie, że chyba zbytnio to utożsamiamy. Chodzi więc o ludzi biednych, w tym ludzi niepełnosprawnych. Moje pytanie tyczy problemu kontroli państwa nad tą częścią budżetu, która jest przeznaczona na wspieranie budownictwa socjalnego. Na ile rząd ma kontrolę nad wydatkowaniem przez samorządy tych środków na cele budownictwa socjalnego i w ten sposób na wspieranie ludzi, którzy z tytułu niesprawności potrzebują pomocy w pierwszym rzędzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyKado">Panie Ministrze! Istnieją na terenie kraju zakłady pracy chronionej. Jedne z nich zatrudniają 8%, 10%, inne 12% osób niepełnosprawnych z II i I grupą niezdolności do pracy, inwalidztwa, a reszta według zarządzenia lub żeby spełnić warunki zatrudnia pozostałe osoby z III grupą. To przecież ta grupa reprezentowana jest przez bezrobotnych, bo trudno, żeby inwalida III grupy był niezdolny do pracy. Kwestia jest taka, że te zakłady są zwolnione z wielu podatków, natomiast płacą pieniądze na PFRON, i dobrze. Jednak chociażby przykład mojego województwa wskazuje, że w jednym zakładzie jest 15% inwalidów, i gdy się tam wejdzie, to ludzi dotkniętych niezdolnością do pracy widać, natomiast w innym jest ich znacznie mniej. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że te zakłady, które zatrudniają tych z III grupą inwalidztwa, powinny płacić? Może stopniować to w jakiś sposób? Może przeznaczyć te kwoty na pomoc mieszkaniową dla osób niepełnosprawnych? Przecież można by coś takiego wprowadzić. Będąc w zakładach, w których jest naprawdę dużo osób rzeczywiście niepełnosprawnych, czułem, że te osoby są niezadowolone, iż niektórzy to wykorzystują i po prostu robią im konkurencję. Wiadomo wszak, że w tych zakładach, gdzie rzeczywiście są niepełnosprawni, i wydajność, i utrzymanie, i konkurencyjność są bardzo mierne i zakłady te są po prostu w stanie upadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wspaniale funkcjonują warsztaty terapii zajęciowej dla dzieci i młodzieży z porażeniem mózgowym, co można zaobserwować chociażby na przykładzie woj. kieleckiego, ale nie tylko. Świadczy to o wielkim zapotrzebowaniu oraz o wyjściu naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Nawet nie zdawano sobie sprawy, że w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych jest tyle dzieci i młodzieży z tym schorzeniem. Zakłady te, jak powiedziałem, funkcjonują wspaniale. Jakie środki w roku 1997 będą przeznaczone na otwieranie tego typu ośrodków? Ile takich warsztatów terapii zajęciowej zostanie otwartych w tym roku? Zapotrzebowanie jest ogromne, ponieważ w tych warsztatach terapii zajęciowej, które istnieją, jest tłoczno - co widać, chociażby w moim województwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik pragnie jeszcze raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Polemicznie odpowiadając na zwróconą mi uwagę, ośmielę się podkreślić, że jednak odróżniam ubóstwo od niepełnosprawności. Ale, niestety, obecnie w Polsce jest tak, że te dwa zjawiska - i bieda, i niepełnosprawność - zbyt często się ze sobą łączą. Wynika to zapewne również z tego, że aczkolwiek fundusz dla niepełnosprawnych w swoich założeniach pełni bardzo pozytywną rolę, to zbyt szczupłe środki finansowe - co wykazały choćby przed chwilą wypowiedzi innych posłów - powodują, iż nie w pełnym zakresie potrzeby osób niepełnosprawnych są zaspokajane. Dla uzasadnienia swojej prośby, aby jednak w sposób szczególny traktować niepełnosprawnych - tę uwagę kieruję również do pana ministra, odnosząc się do jego pisemnej odpowiedzi, z którą szczegółowo się zapoznałem - pragnę podkreślić, że Zgromadzenie Narodowe w uchwalonej niedawno konstytucji, na wniosek posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności, przyjęło szczególny przepis odnoszący się do osób niepełnosprawnych, dając - jeżeli konstytucja zostanie przyjęta - legitymację prawodawstwu zwykłemu, również władzy wykonawczej, aby kontynuować rozwój środków wspomagających środowiska niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na koniec zadam pytanie, które narzuca się w związku z samym tytułem interpelacji. Czy pan minister dysponuje wiedzą na temat tego, ile rodzin z osobami niepełnosprawnymi oczekuje na mieszkanie? Wiemy, że globalnie sięga to w Polsce pułapu około 1,5 mln rodzin - niestety, tyle rodzin pozostaje bez mieszkania. I jaka liczba rodzin niepełnosprawnych mieści się w tym zakresie? Wydaje mi się, że ta informacja dałaby nam pełny obraz zjawiska, problemu, który obecnie omawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym bardzo uprzejmie prosić pana posła Kado, aby wycofał się ze stwierdzenia, że osoby niepełnosprawne zatrudnione w zakładach pracy są niewydajne. Jest to absolutnie nieprawdziwe. Wszystko zależy od stopnia niepełnosprawności, od rodzaju wykonywanej pracy i schorzenia. Nie wolno generalizować, że osoby niepełnosprawne są niewydajne. Nie można takich słów, panie pośle, wypowiadać w tej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! O tym, jak ważny jest ten temat, świadczy zainteresowanie pań posłanek i panów posłów. Dziękuję serdecznie za zainteresowanie problemem i za bardzo szczerą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Od pana ministra zaś oczekuję deklaracji - panie ministrze, nie chciałbym być źle zrozumiany, ale tu trzeba coś zrobić - w jakim czasie będzie możliwe stworzenie jakiegoś programu, który byłby pomocny w pozyskaniu mieszkań dla niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pani posłanka Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, to już jest szesnasta wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie marszałku, powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, proszę o udzielenie informacji, jak długo osoba niepełnosprawna czeka na rozpatrzenie wniosku o ewentualne dofinansowanie czy umożliwienie pozyskania mieszkania, od chwili zgłoszenia wniosku do PFRON. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ufam, że już nikt się nie zapisał do głosu, bo to przekracza możliwości, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Tadeusza Zielińskiego, żeby był łaskaw ustosunkować się do tego, co tutaj usłyszał, i, jeśli można, proszę o pewną powściągliwość, jeśli chodzi o czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że była to bardzo interesująca, niezwykle ważna dla mnie debata, aczkolwiek odbiegająca od głównego tematu interpelacji. Ale ponieważ jestem członkiem rządu i mam kontakt z ministrami, którzy byliby właściwi do udzielenia bardzo konkretnych, szczegółowych i wyczerpujących odpowiedzi na niektóre z zadanych pytań, to uważam, że także mogę skorzystać z uwag państwa na forum Rady Ministrów oraz w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Sądzę, że rzeczywiście na problem niepełnosprawnych trzeba spojrzeć całościowo, kompleksowo. Dzisiejsza dyskusja dowiodła tego, że nie można rozpatrywać w izolacji problemów mieszkaniowych, dotyczących zatrudnienia czy pomocy. Opowiadałbym się za tym, żeby taka dyskusja się odbyła na forum zwłaszcza Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, a następnie na forum Rady Ministrów. I wtedy, być może, uda się wypracować jakiś rządowy program dla osób niepełnosprawnych, który określałby ich uprawnienia czy też umożliwiał zaspokajanie ich potrzeb w bardziej całościowym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Natomiast na wiele z tych pytań, jak powiedziałem, nie mogę udzielić odpowiedzi. Musimy bowiem zdać sobie sprawę z tego, że państwowy fundusz rehabilitacji zawodowej, do którego w imieniu swoich wyborców kierujecie państwo oczekiwania, jest przede wszystkim po to, aby wykonywał te zadania, które wynikają z ustawy; chodzi więc o likwidację barier architektonicznych - wymieniam to dlatego, ponieważ była o tym kilkakrotnie mowa - o dofinansowanie warsztatów terapii zajęciowej, turnusów rehabilitacyjnych. Natomiast zakłady pracy chronionej są przede wszystkim po to, aby zwalczać bezrobocie. Chodzi o to, żeby z funduszów zakładów pracy, bo przecież one wnoszą składki, powstał fundusz na finansowanie głównego celu, jakim jest zwalczanie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Dyskusja oscylowała wokół problemów mieszkaniowych, dużo się z niej dowiedziałem, ale tylko na niektóre z pytań będę mógł odpowiedzieć. W żadnym razie nie mogę państwa poinformować o tym, ile osób niepełnosprawnych z woj. zielonogórskiego stara się o mieszkanie. Takich statystyk resort pracy i polityki socjalnej przecież nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">To samo dotyczy ostatniego pytania pani poseł Łybackiej, jak długo osoba niepełnosprawna oczekuje na załatwienie wniosku o dofinansowanie potrzeb mieszkaniowych. Takich wniosków resort pracy i polityki socjalnej nie przyjmuje, bo wykracza to poza zakres jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Dlaczego nie buduje się mieszkań w woj. zielonogórskim? Jest to pierwsze pytanie, które postawił pan poseł z tamtego terenu. Nie wiem. Myślę, że sytuacja na terenie woj. zielonogórskiego jest trudna, nawet bardzo trudna. Jest wysoka stopa bezrobocia. Może w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Panie ministrze, chodzi o woj. jeleniogórskie.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Zielonogórskie czy jeleniogórskie?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeleniogórskie.)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">A, to bardzo przepraszam. Ale sytuacja jest podobna, jeśli chodzi o bezrobocie. Nie mogę zatem, niestety, zaspokoić państwa ciekawości. Myślę jednak, że jest to ważna sprawa, na którą trzeba będzie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Czy możliwe jest tworzenie osiedli integracyjnych? Zależy to od spółdzielni mieszkaniowych, które takie osiedla integracyjne mogą budować. Nie wiem, nie znam się na tym. Mam wątpliwości, czy to jest dobra koncepcja. Nie powinno się tworzyć - wolałbym nie używać tego słowa - jakiegoś izolowanego ośrodka; nie powiem: getta, bo byłoby to niedobre określenie. Niepełnosprawni powinni być zintegrowani ze społeczeństwem i tworzenie dla nich specjalnych osiedli nie wydaje mi się uzasadnione. Gdyby jednak w programach samorządowych zdecydowano o tworzeniu takich osiedli integracyjnych, to na pewno można by to z pomocą tego właśnie funduszu rehabilitacji wspierać środkami na likwidację barier.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Przy okazji, nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Jaskiernia, chciałbym powiedzieć, że fundusz rehabilitacji zawodowej służy swoimi środkami na likwidację barier już istniejących, natomiast nowe budownictwo musi uwzględniać odpowiednie wymagania architektoniczne. Nie powinien powstać żaden nowy obiekt z barierami architektonicznymi, które później, już po jego wybudowaniu, trzeba by usuwać, wykorzystując środki z PFRON. Byłoby to przecież absurdalne. Ale nie musimy, panie pośle, oglądać się na zagranicę - u nas już tak jest. W naszym budownictwie uwzględnia się także potrzeby osób niepełnosprawnych i nie może tam być barier architektonicznych, a jeżeli są, to taki budynek nie może być odebrany.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Jeden z panów posłów pytał, czy istnieje rządowy program, aby dla tej wielkiej grupy osób wyodrębnić kredyty mieszkaniowe. Nie wiem, czy taki rządowy program może w ogóle powstać. Myślę natomiast, że resort, do którego kompetencji należy zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych, musi dbać o to, by dla poszczególnych grup ludności były odpowiednie programy albo żeby w ramach większego programu wyodrębnić także potrzeby osób, które są dzisiaj przedmiotem naszej szczególnej troski w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Rozwój budownictwa. Jeden z panów posłów stwierdził, że program realizowany jest w ograniczonym zakresie. To prawda. Państwo łaskawie wspominali o moich działaniach jako rzecznika praw obywatelskich. Kiedy tamten urząd sprawowałem, bardzo żywo interesowałem się problematyką budownictwa i dostrzegałem wielkie zaniedbania i trudności w tym zakresie. Myślę, że sytuacja w budownictwie jest rzeczywiście trudna. Nie podejmuję się tego i nie czuję się kompetentny, aby krytykować resort budownictwa, bo trudności tego resortu są mi dobrze znane. Musimy jednak zdać sobie sprawę z tego, że w gospodarce rynkowej państwo nie kupuje mieszkań obywatelom, nawet jeśli są to osoby niepełnosprawne. Chodzi o to, aby im pomóc, aby ich przywrócić do normalnego życia, nie można jednak ich traktować jako takiej grupy, którą trzeba się opiekować, i tym samym jak gdyby ją dyskryminować przez wyróżnienie, bo dyskryminacja polega także na takim pozytywnym wyróżnianiu.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Tu chodzi o stwarzanie pewnych szans. Zgadzam się z panią posłanką, która zaprotestowała przeciwko stwierdzeniu, że niepełnosprawni są gorszymi pracownikami. Jeżeli im się daje odpowiednie narzędzia, jeżeli wyposażeni są w odpowiednie pomoce, to mogą wykonywać swoją pracę równie dobrze jak ludzie sprawni, a nawet lepiej. Nie tworzyłbym dla osób niepełnosprawnych jakichś preferencji w zakresie starań o mieszkania, aczkolwiek, być może w przypadku tych równych pod innym względem kryteriów, trzeba by osoby niepełnosprawne preferować w tym sensie, że powinny one korzystać z pewnych szans w związku z trudnościami, jakie mają w życiu ze względów biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Wsparcie ze strony państwa - powiedział jeden z panów posłów - jest konieczne. Zgadzam się absolutnie, że państwo nie może pozostawiać swojemu losowi żadnej słabszej grupy obywateli albo takiej, która powinna mieć odpowiednie szanse na osiągnięcie poziomu obywateli silniejszych.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Ostatnio uchwalona konstytucja, która jeszcze nie została poddana pod referendum, w preambule wyraźnie odwołuje się także do zasady pomocniczości, a więc to, co powiedziałem, dotyczy nie tylko państwa, ale i organizacji pozarządowych. O nich tutaj bardzo mało dzisiaj mówiono. A przecież organizacje pozarządowe mają tu do odegrania dużą rolę. Obywatelowi trzeba pomagać wtedy, kiedy on sam sobie nie może pomóc. Między innymi na tym polega zasada pomocniczości. Polega ona także na tym, że państwo nie powinno wyręczać organizacji samorządowych, organizacji pozarządowych i w żadnym wypadku samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Tu pani posłanka zadała mi wprost pytanie, czy ja jako minister pracy mogę ingerować w działalność władz samorządowych. Oczywiście, że nie mogę. Kontrola państwa nad wspieraniem budownictwa socjalnego może polegać jedynie na tym ogólnym nadzorze, a to dlatego, że gospodarka nasza według konstytucji, którą państwo uchwalili, jest społeczną gospodarką rynkową - a to oznacza, że państwo ma obowiązek występowania w charakterze podmiotu polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Tu kolejne pytanie dotyczące tego, że w woj. poznańskim nie ma środków. Obawiam się, że w innych częściach kraju sytuacja jest, niestety, podobna, ponieważ środków funduszu zaczyna po prostu brakować, mimo że nie przekroczyliśmy nawet pierwszego półrocza.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">To samo dotyczy turnusów rehabilitacyjnych. Rzeczywiście, jeśli chodzi o finansowanie tych turnusów, to występuje jakaś tendencja zniżkowa. Oświadczam jednak, że jeżeli środki będą, to przede wszystkim zostaną one wykorzystane na miejsca pracy, bo takie jest powołanie tego funduszu, chociaż te turnusy są niezwykle ważne, bo także przywracają ludzi do życia zawodowego, przygotowując ich do wykonywania prac.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Pan poseł Jaskiernia pytał, na czym polegał program pilotażowy. Otóż miało dojść do wspólnego zbudowania mieszkań, także dzięki środkom udzielonym przez stronę norweską. Ten program pilotażowy nie został, panie pośle, nawet rozpoczęty, bo okazało się, że nie było środków, nawet nie po stronie naszego norweskiego partnera, ale na ten cel zabrakło środków w funduszu, o którym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Odpowiadając na pytanie, jak się kształtuje ściągalność wpłat na fundusz, muszę powiedzieć, że jest coraz lepsza, niemniej jednak trudności finansowe już w tej chwili są całkiem wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Likwidacja barier. To pozwoliłem sobie państwu wyjaśnić. Jeżeli spółdzielnie chcą uzyskiwać środki na likwidowanie barier, muszą wnieść 50% własnego udziału. I taka jest przeszkoda, jeśli chodzi o szerokie udzielanie pomocy finansowej na likwidowanie tych barier w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Ile osób w 1996 r. skorzystało z indywidualnej pomocy na likwidowanie barier architektonicznych? Liczby bliższej państwu posłom nie podam, ale wiem, że jest to kilkaset osób. A więc stosunkowo niewiele. Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne w środowiskach małomiasteczkowych, to nie powiem, że jest ich tam więcej, bo raczej w ośrodkach przemysłowych może ich być więcej, ale co do potrzeb mieszkaniowych na wsi, to - jak sądzę - wygląda to na terenie kraju różnie. Są przecież gminy wiejskie bogatsze, są biedniejsze. Ale jaka jest skala potrzeb w przekroju: miasto i wieś, tego oczywiście nie jestem w stanie państwu podać. Natomiast służyłbym informacją o programach celowych dotyczących zatrudnienia, bo problematyka właśnie dzisiaj omawiana, niepełnosprawnych - dyskusja poszerzyła się o wszystkie właściwie problemy dotyczące niepełnosprawnych - koncentruje się w moim resorcie na programach dotyczących zatrudnienia w ogólności, a zatrudnienia w poszczególnych grupach w szczególności, w tym także osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chcę jeszcze powiedzieć, że skoro nastąpiła decentralizacja państwa, to kontrola państwa nad wspieraniem budownictwa socjalnego może być tylko ogólna. Państwo nie może - podkreślam to z całym naciskiem - wyręczać mniejszych organizacji; może korzystać z pomocy organizacji pozarządowych, współdziałać z nimi, przyglądać się, pomagać tam, gdzie potrzeba, wówczas, kiedy środki są potrzebne obywatelowi czy też grupom obywateli, a także organizacjom, które prowadzą działalność socjalną.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Zakłady pracy chronionej. Wiemy, że musi być 40% niepełnosprawnych, zgodnie z ustawą z 9 maja 1991 r., wnosi się tylko część środków funduszu do przychodów, to jest 5%, natomiast zakłady znacznie więcej wydają.</u>
          <u xml:id="u-157.26" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Zakłady terapii zajęciowej. Ok. 20 mld zł wydaje się w skali rocznej na te warsztaty.</u>
          <u xml:id="u-157.27" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Ile rodzin oczekuje na mieszkanie? To już jest pytanie całkowicie wykraczające poza zakres mojej wiedzy. Myślę, że kiedy zostanie sporządzony narodowy spis powszechny, w 2000 r., będziemy mieli informacje dotyczące wielu sfer naszego życia, w tym także tej grupy, której - co z całym naciskiem chcę podkreślić - chcemy poświęcić dużo uwagi, bez wyróżniania tych osób; dla godności tych osób byłoby to także upokarzające. Wyrównywać szanse, dostarczać możliwości, ale nie wyręczać gmin i nie wyręczać organizacji, które powinny zajmować się konkretnymi sprawami dotyczącymi także niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-157.28" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Podsumowując, powiem jednak na zakończenie to, od czego zacząłem: Widzę potrzebę kompleksowego spojrzenia na sprawy osób niepełnosprawnych. I to mogę państwu posłom obiecać, że w Radzie Ministrów, na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów ten temat postaram się wywołać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania, na które państwo nie otrzymali odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie słyszę dodatkowych pytań, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Siergieja Plewy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Nie, nie, broń Boże!)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź i deklaracje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już mnie pan wprawił w zakłopotanie, przestraszyłem się, ale dziękuję za to, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Minął czas przeznaczony na interpelacje, nie możemy tego przedłużać, ponieważ mamy jeszcze bardzo obszerny program na dzisiaj i na jutro. Nie możemy niczego przenosić na następne posiedzenia, bo z powodów konstytucyjnych, jak państwo pamiętają, mamy poważne zaległości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 8 zapytań, ale jedno zapytanie pana posła Andrzeja Żelazowskiego zostało wycofane, a drugie zapytanie pana posła Jana Zaborowskiego nie będzie mogło być zadane wskutek nieobecności pana posła.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi — nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie,</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut; dodatkowe zapytanie nie może wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wyjaśniam, że spośród 8 pytań 2 są nieaktualne. Jak powiedziałem, pan poseł Andrzej Żelazowski wycofał zapytanie, a pan poseł Jan Zaborowski jest nieobecny. Nie ma także w tej chwili na sali wiceministra w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Piotra Czyżewskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zaczniemy zatem od zapytania pana posła Jerzego Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności pragnie zadać zapytanie w sprawie skutku uchwały Rady Ministrów dotyczącej zmiany od 1 lipca 1997 r. zasad odprowadzania składek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów, a odpowie na nie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister pracy i polityki socjalnej pan prof. Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdradę o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 lutego br. zmieniające rozporządzenie w sprawie wysokości i podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne zgłaszane do ubezpieczenia społecznego oraz rozliczania składek i świadczeń z ubezpieczenia społecznego - przeczytałem cały tytuł tego rozporządzenia - wprowadza obowiązek dodatkowych opłat na ubezpieczenie społeczne dla wszystkich pracodawców - między innymi od umów o dzieło i umów zlecenia, od tego rodzaju zajęć, wynagrodzenia za pracę, która dotychczas była od tego obciążenia podatkowego w gruncie rzeczy wolna. Ma to wyraźnie fiskalny charakter i praktycznie charakter świadczenia podatkowego, co naszym zdaniem jest w sprzeczności z generalną zasadą, że o podatkach powinny decydować ustawy, a nie rozporządzenia. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJerzyZdrada">Ponadto skutki tego — o to chciałbym spytać prezesa Rady Ministrów — będą bardzo niekorzystne dla wszystkich przedsiębiorców, którzy zatrudniają na zasadzie umowy zlecenia, dlatego że to podraża koszty pracy. Dotyczy to zwłaszcza sektora edukacji, w którym znaczna część pracowników dydaktycznych szkół wyższych podejmuje dodatkowe zajęcia nie tylko w szkołach prowadzonych przez te uczelnie, ale również w innych uczelniach, a zatem przeważnie w uczelniach, w których studenci opłacają naukę z własnych funduszy. W tej sytuacji dodatkowe obciążenie wynagrodzeń pracowników dydaktycznych szkół wyższych musi powodować ewidentny wzrost opłat za pobieranie nauki w tych uczelniach. Będzie to w konsekwencji uderzało w powszechność i równość dostępu do edukacji. Podniesienie kosztów będzie zmniejszało atrakcyjność wykształcenia na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełJerzyZdrada">Z tego względu uważamy, że to rozporządzenie jest niezgodne zarówno z obecnie obowiązującą konstytucją, jak i z konstytucją, którą w zeszłym tygodniu przyjęło Wysokie Zgromadzenie Narodowe, i w której wyraźnie wskazujemy na konieczność zachowania tej równości i powszechności dostępu i wyraźnie mówimy, że wszelkie podatki muszą być uchwalane wyłącznie na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełJerzyZdrada">Czy pan premier byłby w stanie odpowiedzieć, jak to się ma do zasad konstytucyjnych i jakie to w efekcie przyniesie skutki? Czy rząd rozważał, jakie to przyniesie skutki, jeśli chodzi o ograniczenie możliwości rozwoju szkolnictwa wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Zielińskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zdrada się przejęzyczył. Byłoby nam miło, gdyby pan profesor Zieliński był premierem...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: No, właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">...ale jest ministrem pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku, moje zapytanie było skierowane do pana premiera, dlatego zwracałem się w tej formie. Ale rzecz jasna wiem, że będzie odpowiadał pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To był nieszkodliwy żart z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Nie mogę panu posłowi sprawić tej przyjemności, zejść z trybuny i zaprosić tutaj pana premiera, bo pan premier zlecił mi odpowiedź. I dzieje się to wszystko zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Odpowiadając na pytanie pana posła skierowane do pana premiera, dotyczące zmian w zakresie obowiązku odprowadzania składek na ubezpieczenia społeczne z dniem 1 lipca, chciałbym uprzejmie wyjaśnić... Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że w zapytaniu poselskim była mowa o uchwale Rady Ministrów w sprawie obowiązku odprowadzania od 1 lipca składek od umów zlecenia, umów o dzieło oraz nagród.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Myślę, że nie muszę w tej chwili wyjaśniać, że nie może tu wchodzić w grę uchwała. Takiej uchwały nie było. To jest rozporządzenie Rady Ministrów, co dzisiaj pan poseł sprostował. Uchwały samoistne Rada Ministrów może przecież podejmować tylko w kwestiach należących do jej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Rozporządzenie z 25 lutego, nowelizujące przepisy rozporządzenia z 29 stycznia 1990 r. w sprawie wysokości i podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, zostało wydane na podstawie delegacji ustawowej, w szczególności art. 33 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych z 25 listopada 1986 r. - później nowelizowanej. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych, określa wysokość i podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne pracowników, terminy i tryb ich opłacania, zasady rozliczania przez zakłady pracy składek i wypłacanych świadczeń. Jest to norma absolutnie konstytucyjna. Rada Ministrów została prawidłowo, w ustawie, upoważniona do wydania takiego rozporządzenia, które z natury rzeczy musi być bardzo szczegółowe. I myślę, że trudno tutaj mówić o niekonstytucyjności także rozporządzenia z 25 lutego 1997 r., które jest tylko rozporządzeniem nowelizującym rozporządzenie wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chcę tu podkreślić, na samym wstępie, że nie wiem, skąd się wziął ten mit, że rozporządzenie z 25 lutego wprowadziło składki od umów zleceń i umów o dzieło. § 7 rozporządzenia Rady Ministrów z 25 lutego, kwestionowanego w zapytaniu poselskim, wyraźnie stanowi: podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie pracowników stanowi dochód pracownika w gotówce i w naturze, łącznie z kosztami uzyskania i podatkiem dochodowym z tytułu pracy w ramach stosunku pracy. I ten § 7 wyłącza szereg składników, które nie podlegają wliczeniu do podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Tymczasem coś dziwnego się zaczęło dziać, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, pojawiły się informacje, że jakoby tym rozporządzeniem wprowadzono oskładkowanie prac zleconych. Nawet dzisiaj w „Wiadomościach Kulturalnych” został opublikowany artykuł, w którym czytam, że przyjęte ostatnio przez rząd oskładkowanie prac zleconych jest rozwiązaniem absurdalnym. Gdyby tak rzeczywiście było, to można by dyskutować, ale przecież tego nie ma, absolutnie tego nie ma. Skąd się to wzięło, nie wiem. To jest trochę tak, proszę państwa, jak w znanej operze „Cyrulik Sewilski” — słynna aria Don Basilia o plotce. Ktoś coś powiedział, drugi, trzeci, czwarty powtórzył i urosło to do rozmiarów gigantycznych. Tak się stało w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Ale wyjaśnię teraz już bardziej konkretnie i bardziej prawniczo, na czym rzecz polega. Otóż sprawę składek na ubezpieczenie społeczne z tytułu wykonywania umów zlecenia reguluje ustawa z 19 grudnia 1975 r. o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. Jest taka osobna ustawa uchwalona przez Sejm. Ostatnie zmiany tej ustawy, które miały wpływ na sytuację prawną osób zatrudnionych na podstawie umów zlecenia, zostały wprowadzone ustawą z 18 listopada 1994 r. — ustawą, która powstała w Sejmie tej kadencji — a przepisy te weszły w życie z dniem 22 lutego 1995 r. I tu dodam, że wprowadzenie tych zmian spowodowało ponadtrzykrotny wzrost liczby ubezpieczonych z tytułu wykonywania umów agencyjnych lub umów zlecenia oraz ponadczterokrotny wzrost liczby płatników składek za osoby ubezpieczone z tytułu wykonywania umów zlecenia. A zupełnym już nieporozumieniem jest mówienie o oskładkowaniu umów o dzieło. Nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Rozporządzenie Rady Ministrów natomiast - to, które nagle tak zaczęło bulwersować partnerów społecznych - zostało wydane na podstawie ustawy, którą przed chwilą cytowałem. Nowelizacja zmierza w istocie do objęcia składką tych elementów wypłat, które stanowią dochód pracownika wynikający ze stosunku pracy, powoduje natomiast wyłączenie tych elementów wypłat, które dochodem nie są. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chcę powiedzieć, że zarówno Konfederacja Pracodawców Polskich, jak i inni partnerzy społeczni nie zgłaszali zastrzeżeń w czasie, gdy toczyły się konsultacje nad projektem rozporządzenia Rady Ministrów. Mam przed sobą także opinię nr 4 Komisji Polityki Społecznej, która została wydana w dniu 21 stycznia 1997 r. Komisja Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w styczniu 1997 r. rozpatrzyła projekt rozporządzenia i po dokonaniu szczegółowej analizy pozytywnie zaopiniowała przedłożony projekt rozporządzenia. Odbywały się konferencje prasowe z moim udziałem. Oczekiwałem jakichś uwag, mając świadomość, że rozporządzenie może się nie spodobać partnerom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Wbrew pojawiającym się, także ostatnio, informacjom prasowym należy wyraźnie stwierdzić, że nowe rozporządzenie nie wprowadza składek na ubezpieczenie społeczne od wszelkich form nagród - to nieprawda - częstszych niż co 5 lat. Rzeczywiste nagrody jubileuszowe wypłacane pracownikom o dłuższym stażu pracy - tradycyjnie co 5 lat - nadal nie będą podlegały składkom. Będą natomiast objęte składką te wypłaty, które tylko z nazwy, nadanej przez pracodawcę, są nagrodami jubileuszowymi, podczas gdy ich charakter sugeruje, że są one ukrytą formą wynagrodzenia i stanowią faktycznie premie lub nagrody wypłacane w odstępach rocznych lub kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Proszę Wysokiego Sejmu, jest to utrwalone w praktyce, nie mówiąc już o doktrynie prawa pracy, że nie decyduje nazwa, jaką się nadaje świadczeniu, ale charakter, istota tego świadczenia. Jest istotne nie to, jak się nazywa umowa, na podstawie której człowiek pracuje, tylko jaka jest treść tego stosunku prawnego. Bywa tak, że się dla ominięcia przepisów, nie tylko przepisów o składkach na ubezpieczenia społeczne, nazywa pewne umowy umowami zlecenia czy umowami o dzieło, choć w gruncie rzeczy są to umowy o pracę. To jest całkowicie jasne, przecież w praktyce sądowej ta sprawa została dawno wyjaśniona. Taka forma wypłat, które miały inną nazwę, a w rzeczywistości były składnikami wynagrodzenia za pracę, była nagminnie wykorzystywana przez pracodawców w celu uniknięcia kosztów związanych z opłacaniem za pracowników składek na ubezpieczenia społeczne. W praktyce doprowadziło to do nadużyć prawa, kiedy to pracownicy otrzymywali 30%–50% pensji jako wynagrodzenie, resztę zaś w formie ukrytej pod postacią różnego rodzaju nagród.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego można stwierdzić, że nadal nasila się zjawisko szarej strefy w polskiej gospodarce, co przejawia się w zakresie ubezpieczeń społecznych m.in. w postaci zaniżania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne. Porównanie przeciętnej podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne pracowników z przeciętnym wynagrodzeniem publikowanym przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wskazuje, że dochód deklarowany do podstawy wymiaru składki jest z reguły niższy. Występuje przy tym zróżnicowanie w tym zakresie między sektorem publicznym i prywatnym. Trzeba powiedzieć, że np. w IV kwartale 1996 r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło 985 zł z groszami, przeciętna podstawa wymiaru składek zaś wynosiła odpowiednio 749 zł z groszami za pracowników w sektorze publicznym, 656 zł z groszami za pracowników w sektorze prywatnym i 464 zł z groszami za osoby prowadzące działalność gospodarczą. 66% płacono od przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Proszę państwa, jest istotnie tak, że składki na ubezpieczenia społeczne są wysokie, nawet bardzo wysokie. 45% to jest dużo. Trzeba dążyć do tego, żeby te składki zostały obniżone, żeby stopa wymiaru składek została obniżona. Tę wysoką stopę wymiaru składek płacą uczciwe zakłady pracy, ale jest szara strefa, która się uchyla bądź to w ogóle od płacenia składek, bądź od płacenia składek rzetelnie obliczonych od wszystkich wynagrodzeń za pracę, tak jak to powinno być. 66%. Można by powiedzieć, że to jest pewien mit, że takie straszliwe są obciążenia składką na Zakład Ubezpieczeń Społecznych w Polsce, jeżeli bierzemy pod uwagę dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Trudno oczekiwać, aby świadczeniobiorcy od takiego niskiego dochodu otrzymywali wyższe świadczenia pieniężne z ubezpieczenia społecznego. Proszę państwa posłów, mam dokładne informacje, jakie tragedie ludzie przeżywają z tego powodu, że zaniżone zostały ich wynagrodzenia za pracę. To się odbija przede wszystkim na zasiłkach chorobowych, to się odbija na zasiłkach macierzyńskich. Sytuacja pracowników, którzy ulegają wypadkom przy pracy, jest nie do pozazdroszczenia. Nagle jest jakieś wielkie poruszenie, kiedy próbuje się ograniczyć manipulacje przy ustalaniu składek na ubezpieczenia społeczne w szarej strefie. Podkreślam z całym naciskiem, że z uznaniem wyrażam się o rzetelnych, uczciwych pracodawcach, którzy płacą tak jak należy składki na ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłbym o zmierzanie do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Już będę kończył. Chcę jeszcze powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">...bo już dwukrotnie przekroczony jest limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">A to przepraszam, już kończę, mam tylko jeszcze parę uwag do przedstawienia. Prasa sygnalizuje, że podejmuje się różne działania zmierzające w ogóle do uchylenia się od płacenia składek na ubezpieczenia społeczne. Pojawiają się jakieś umowy o podwykonawstwo, rejestruje się działalność gospodarczą jako wykonywaną przez jednoosobową firmę edukacyjną i w rezultacie sytuacja jest taka, że pracownicy są krzywdzeni. Chcę powiedzieć, Wysoki Sejmie, że nie ugnę się przed żadną presją, nie dam się zaszantażować tym, że zakłady pracy będą podnosiły ceny, dlatego że będą miały obowiązek uczciwie płacić składki na ubezpieczenia społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Zdrada pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi na zasadniczą część pytania, mianowicie o skutki, jakie to będzie miało dla rozwoju systemu edukacji na poziomie wyższym, przez podniesienie kosztów edukacyjnych w szkołach wyższych organizowanych przez podmioty fizyczne czy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sądzę, że pan minister wyjaśnił, iż pańskie pytanie było jakby pewnym nieporozumieniem, ale oczywiście proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze pani posłanka?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Góralska była pierwsza, zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan, panie ministrze, uchylił się w zasadzie od odpowiedzi na kluczową część pytania, mianowicie jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności tego rozporządzenia. Obecnie obowiązująca ustawa o ubezpieczeniu społecznym daje Radzie Ministrów dalegację do ustalania wysokości składek na ubezpieczenie społeczne. Otóż jest to rozwiązanie bez wątpienia wadliwe. Moglibyśmy się do tej pory spierać. Natomiast po uchwaleniu konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, znają państwo regulamin Sejmu, jest 30 sekund i proszę tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełHelenaGóralska">W konstytucji, którą niedawno uchwaliliśmy, w artykule bodajże 217, przyjęta została zasada, że nakładanie podatków i ciężarów publicznych (a składka bez wątpienia jest ciężarem publicznym) może następować wyłącznie w drodze ustaw. Wobec tego mam pytanie, kiedy rząd wystąpi z nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach społecznych, z nowelizacją ustawy o gwarantowanych świadczeniach pracowniczych, wyłącznie dotyczącą tej części - aby składki, jakie są nakładane w tych dwóch wypadkach, były nakładane ustawą, a nie rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełHelenaGóralska">Przepraszam, panie marszałku, pytanie było skierowane do pana premiera, został oddelegowany tutaj minister pracy, ale są również inne ciężary publiczne oprócz podatków i oprócz składek na różnego celu świadczenia socjalne, na przykład na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Interesowałoby mnie również, kiedy rząd wystąpi z nowelizacją ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w tej części dotyczącej obciążeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, mnie, niestety, musi interesować regulamin. Trzykrotnie przekroczyła pani czas.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Bardzo przepraszam, ale ja chciałam tylko wskazać, że premier...)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Muszę pilnować, bo inaczej... pani rozumie, co się dzieje, przekraczamy czas i nie zdążamy zadać części pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: ... upoważnił niewłaściwego ministra.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale to nie jest kwestia, która powinna być poruszana podczas obrad. Proszę się zwrócić do premiera, bo premier ma prawo upoważniać tego, kogo chce. Co ja temu jestem winien?</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Chcę pana poprosić o pewne szacunkowe informacje. Jakie są przewidywania w zakresie wzrostu wpływów do budżetu państwa środków z tytułu zmian prawnych dotyczących odprowadzania składek do ZUS. Pozwoli to na odpowiedź, jaki jest wymiar tutaj podjętych decyzji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie. Podnoszona była kwestia zgodności tych unormowań z konstytucją. Rozumiem, że była ona badana i nie budzi wątpliwości. Ale aby rozwiać wszelkie ewentualne zastrzeżenia w tym zakresie, proszę powiedzieć: Czy jest rozważana możliwość zwrócenia się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego o ostateczną wykładnię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ja w przeciwieństwie do swojego przedmówcy twierdzę wprost, że nie tylko w stosunku do projektu, ale i w stosunku do obecnie obowiązującego art. 1 przepisów konstytucyjnych, ta delegacja, która pozostawia pełną swobodę władzy wykonawczej w określeniu podmiotu, przedmiotu i stawki składki ubezpieczeniowej, jest sprzeczna ze standardami konstytucyjnymi i niechybnie będziemy oczekiwać na odpowiednie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przekroczył pan limit czasu. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Nie można tak lekceważyć regulaminu Sejmu; wszyscy państwo macie zwyczaj poprzedzania pytania wypowiedzią. To jest pora zadawania pytań. Proszę łaskawie o sformułowanie pytania w ramach czasu regulaminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Proszę zadać pytanie. Ja tylko muszę bronić regulaminu. Ktokolwiek się znajdzie na moim miejscu, będzie musiał zjeść tę samą żabę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan minister bardzo mocno akcentował szarą strefę. Czy analizuje się również zaległości w płaceniu składki na ZUS przez zakłady sfery budżetowej? Czy one są niejako programowane w ustawie budżetowej, a fiskalizm dotyczy jedynie przedsiębiorstw produkcyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Mam następujące pytanie. Panie ministrze, schodząc z mównicy, powiedział pan, że nie dopuści do wzrostu cen. Ja mam poważne obawy co do tego, dlatego że koszty związane z wykorzystaniem samochodów dla celów służbowych, koszty związane z dodatkowym obciążeniem składką ZUS innych dochodów, wpłyną niewątpliwie na ceny, ponieważ wejdą w koszty własne przedsiębiorstwa i w związku z tym towary muszą podrożeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Reginę Pawłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełReginaPawłowska">Co prawda nie zgadzam się z panem posłem Zdradą, że to zarządzenie ma charakter fiskalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełReginaPawłowska">Zmieszczę swoje pytanie w regulaminowym czasie, panie marszałku, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełReginaPawłowska">...gdyż broni ono pracowników, którzy są zatrudnieni tylko w ramach umów zlecenia. Do mojego biura poselskiego docierają sygnały, że umowy krótkotrwałe są niszczone przez pracodawców w momencie zakończenia umowy. Nie są nawet wydawane tym pracownikom zaświadczenia i nie są odprowadzane składki.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełReginaPawłowska">W związku z tym mam pytanie: Jakie rząd ma instrumenty, za pomocą których mógłby spowodować, by każda umowa o pracę była zgłaszana? Jaka jest ewidencja tych umów o pracę, bo jednak kontrola ZUS jest niewystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że rozporządzenie Rady Ministrów ma na celu to, by wszystkie dochody związane z zatrudnianiem musiały być obciążone składkami na ZUS. Czy nie uważa pan, że i tak przy dużych opłatach na ZUS, to zwiększenie nie spowoduje, że ta szara strefa nie zmniejszy się, a zwiększy?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanŚwirepo">I drugie pytanie. Podmioty gospodarcze zobowiązane są do odprowadzania składek, ponoszą z tego tytułu koszty - chodzi o etaty, naliczania, przelewy itd. Czy nie uważa więc pan, że powinno się refundować te koszty związane z naliczaniem i przekazywaniem składek do ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Czy te rozwiązania, które rząd zaproponował, mieszczą się w standardach obowiązujących w państwach Unii Europejskiej? Nie wiem, czy to jest objęte systemem zbliżenia prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Pan jest wybitnym specjalistą również w zakresie prawa porównawczego, chciałbym się więc dowiedzieć, czy to są oryginalne polskie przemyślenia, czy też to wynika z tego, co stosuje się w innych rozwiniętych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! Przepraszam, to nie pańska dziedzina, ale byłbym wdzięczny, gdyby pan był uprzejmy jednak odpowiedzieć. Jaka jest ściągalność składki na ZUS i jakie są stosowane sankcje wobec tych, którzy jej nie płacą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Borek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To rozporządzenie Rady Ministrów wprowadza również obowiązek odprowadzanie składki na ZUS od ryczałtów samochodowych. Chciałbym więc spytać pana ministra: Czy widzi pan minister różnicę między składką na ZUS odprowadzoną od nagród wypłacanych pracownikom a składką na ZUS odprowadzaną od ryczałtów samochodowych, które to ryczałty są rekompensatą za używanie własnych samochodów w celach służbowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Chodzi mi o informację o zabezpieczeniu środków finansowych, zarówno w ramach subwencji, jak i w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej, na zobowiązania z tytułu nowego rozporządzenia dotyczącego odprowadzania składek na ZUS od godzin nadliczbowych nauczycieli i od nagród pieniężnych przyznawanych częściej niż co 5 lat. Mam tutaj na myśli nagrody zwyczajowe, nagrody z okazji Dnia Nauczyciela - kuratora, ministra i władz samorządowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielnie odpowiedzi. Przypominam o regulaminowym czasie. Jeśli pan minister jest już gotów, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan profesor Zieliński, minister pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym wdawać się tutaj w rozważania, czy rozporządzenie jest zgodne, czy nie jest zgodne z konstytucją. Chcę jednak przypomnieć, że obowiązuje w prawie konstytucyjnym zasada domniemania konstytucyjności tych aktów prawnych, które nie zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. W zasadzie powinno nam wystarczyć, że jeżeli rozporządzenie zostało wydane na podstawie ustawy, której zmiana należała przecież do tej Izby, to trzeba uznać, że dopóki to rozporządzenie nie jest zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, powinno być uznane za obowiązujące. Gdyby się zdarzyło, że Trybunał Konstytucyjny je zakwestionuje, to oczywiście wtedy to rozporządzenie musi być zmienione bez potrzeby badania sprawy przez Wysoką Izbę, bo taka jest zasada. Niemniej jednak uważam, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z wprowadzeniem wyższej składki, tylko z ustaleniem, co powinno wchodzić w skład podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Nie chcę powtarzać tego, co już mówiłem, że kontrole ZUS wykazywały poważne nieprawidłowości w zakresie ukrywania dochodów, a także kwalifikacji umów, które były umowami o pracę, a nazywały się inaczej. Panu posłowi Zdradzie odpowiedziałem na pytanie, które postawił, co będzie w uczelniach wyższych, jakie będą skutki. Odpowiedziałem bardzo wyraźnie. Przecież rozporządzenie nie wprowadza składek na ubezpieczenia społeczne od umów zlecenia, czyli nic nie powinno się tu zdarzyć złego, jeśli prawidłowo będą kwalifikowane umowy zawierane także w uczelniach wyższych. Nie powinno się nic zdarzyć w sytuacji, kiedy rozporządzenie - z całym naciskiem po raz trzeci to podkreślam - nie przewiduje składek na ubezpieczenia społeczne od umów zlecenia, a tym bardziej od umów o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Pani poseł Góralska zapytała, jest to pytanie bardzo istotne, kiedy rząd wystąpi z projektem ustawy, która ureguluje sprawę składek na ubezpieczenia społeczne w taki sposób, aby te obciążenia nie były tak ogromne, jak według w tej chwili obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Ale ja nie pytałam o wysokość, żeby nie były wysokie...)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Kiedy rząd wystąpi z projektem, dobrze mówię...</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: ... tylko żeby składki nakładał Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Uważam, Wysoka Izbo, że nie ma takiej potrzeby, aby Sejm w drodze ustawy określał podstawę wymiaru składek. Można sobie wyobrazić, jak by taka ustawa wyglądała, w której jeden przepis...</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Rodzaj składek, tytuł do składek, a nie podstawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym o niepolemizowanie z miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Już, już, panie marszałku, ja się zastosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, ja proszę panie posłanki. Była możność zapisania się do głosu i nadal jest. Bardzo proszę nie polemizować z miejsc, bo to utrudnia przemawianie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Było pytanie: Kiedy rząd wystąpi z projektem ustawy, w której zapisze się wysokość składki na ubezpieczenia społeczne? Na to odpowiadam, że w tej chwili jest już rozpatrzony przez Sejm jeden projekt wchodzący w skład całego pakietu ubezpieczeniowego, kolejny projekt będzie rozpatrzony na posiedzeniu Rady Ministrów 15 tego miesiąca i kolejno będą spływać najpierw do rządu, na posiedzenia Rady Ministrów, a później do Sejmu odpowiednie projekty ustaw. Jest to reforma zakrojona na wielką skalę, rozłożona na lata, dlatego problem wysokości składek na ubezpieczenia społeczne musi być rozstrzygnięty możliwie szybko, po przeprowadzeniu odpowiednich rachunków symulacyjnych. Chcę tu dodać, by sprawa była jasna, że w tej chwili reformą szeroko pojmowanego systemu zabezpieczenia społecznego zajmuje się specjalnie ustanowiony w tym celu pełnomocnik rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, bo były takie pytania, co czynił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, aby ustalić, jakie są nieprawidłowości w zakresie pobierania czy opłacania składek. Otóż w 1996 r. przeprowadzono liczne kontrole, które wykazały wiele nieprawidłowości (dysponuję bardzo dokładnymi danymi). Ustalono wyłudzanie zasiłku z tytułu fikcyjnego zgłaszania do ubezpieczenia społecznego, stwierdzono także nieprawidłowości w trakcie okresowych kontroli zakładów pracy. Przeprowadzano doraźne i okresowe kontrole prawidłowości zgłaszania do ubezpieczenia społecznego (98 tys. okresowych kontroli zakładów pracy i ponad 10 tys. kontroli doraźnych) i kontrole zasadności wypłat zasiłków (3 tys. kontroli). W efekcie tych kontroli dokonano wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne nie zgłoszonych do ubezpieczenia w wysokości 6,6 mln PLN (w zakładach pracy chronionej 0,5 mln PLN, a w zakładach zatrudniających nie więcej niż 49 pracowników - 1 mln PLN).</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Jeżeli chodzi o skutki rozporządzenia, które zostało wydane ostatnio przez rząd, to rzecz jasna nie można obliczyć, jaki będzie rozmiar nieprawidłowości obserwowanych w szarej strefie. Teraz się właśnie okaże, czy ten wzrost będzie duży. Konsekwencje gospodarcze tego rozporządzenia także będą znane, ale dopiero po 1 lipca tego roku, bo rozporządzenie wchodzi w tym właśnie roku kalendarzowym w życie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Jeżeli chodzi o wypłaty z tytułu korzystania z samochodów prywatnych, chcę powiedzieć, że te ryczałty będą oskładkowane tylko powyżej kwoty wolnej od podatku dochodowego. Musi tu nastąpić pewna harmonizacja. Jeżeli płaci się podatek od kwot z tytułu ryczałtów, to równolegle musi być płacona składka na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze dodać, że gdy chodzi o godziny nadliczbowe w soboty, niedziele i święta, są to niewątpliwie składniki wynagrodzenia za pracę i nie ma powodów, aby te dodatkowe wynagrodzenia z tytułu godzin nadliczbowych w niedziele i święta traktowane były inaczej pod względem oskładkowania niż dodatki za pracę w godzinach nadliczbowych w dni powszednie.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Trudno w tej chwili polemizować z państwem, którzy mówią, że nastąpi wzrost cen. Być może to się pojawi, ale chciałbym powiedzieć, że nie można kierować się obawą dotyczącą tego, iż jeśli wprowadzi się przepisy, które uregulują jakiś patologiczny dotąd odcinek naszego życia, to będziemy mieli z kolei następne złe zjawisko - wzrost cen i inflację. Pracodawcy, częstokroć prywatni, radzili sobie w ten sposób, że nie zatrudniali na podstawie umów o pracę, tylko na podstawie umów zlecenia osoby, które były w rzeczywistości pracownikami, i rezultat był taki, że te osoby były skrzywdzone. Myślę, że na tym posiedzeniu Sejmu warto sobie uświadomić, że są dwie strony tego swoistego konfliktu - pracodawcy i pracownicy - i że nie można zapominać także o interesach pracowników, którzy w wyniku tego rodzaju działań są ewidentnie krzywdzeni. Mogę służyć informacją na ten temat, jeżeli państwo będą tym zainteresowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Mogę jeszcze dodać, że sankcje za nieściągalność są odpowiednio określone w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Nie będę tutaj mówił o szczegółach. W każdym razie zabezpieczenie w postaci sankcji finansowych istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że pani posłanka Góralska i pani posłanka Urbanowicz nie otrzymały odpowiedzi. Panie ministrze, dwie panie posłanki skarżą się, że nie otrzymały odpowiedzi; podobnie pan poseł Adamski i pan poseł Jaskiernia. Proszę państwa, to niemożliwe. Odpowiedź na to zapytanie trwa już 40 minut. Państwo działają na szkodę kolegów, którzy nie będą mogli zadać pytań. Nie rozumiem tego, ale trudno - takie są obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie marszałku, być może pan minister nie zanotował tego pytania, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Udzielam pani głosu - o co chodzi? Tylko ubolewam, że to trwa tak długo; pozostali koledzy nie będą mogli uzyskać odpowiedzi. Jestem bezradny. Było pytanie, będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Tak, rzeczywiście, w tym wypadku nie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełHelenaGóralska">Zadałam pytanie - jeśli pan marszałek i pan minister pozwolą - kiedy rząd wystąpi z nowelizacją ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń tylko w części dotyczącej ustalania składki, ale także zapytałam o dwie inne ustawy, które też należy w tym wypadku zmienić. Chodzi o ustawę o gwarantowanych świadczeniach pracowniczych i ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Kiedy rząd wystąpi z nowelizacją tych ustaw - tylko w zakresie nakładania ciężarów publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to odpowiadam pani posłance, że z tym wystąpi pełnomocnik rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego. Natomiast na dwa pozostałe pytania dotyczące Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dzisiaj nie mogę odpowiedzieć i podać konkretnej daty, kiedy to będzie. Problem jest znany i z całą pewnością zostanie przez rząd rozpatrzony, ale w jakim terminie - tego dzisiaj tutaj wiążąco oświadczyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Zapomniałem jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Jaskierni na pytanie, czy rozwiązania, które są przyjęte w rozporządzeniu Rady Ministrów, tym dzisiaj dyskutowanym, mieszczą się w standardach europejskich. Twierdzę, że mieszczą się w standardach europejskich. Z badań wynika, że nasza wysoka składka - 45-procentowa - jest porównywalna ze składką występującą w innych krajach Europy Zachodniej, a nawet w niektórych przypadkach jest niższa. Jest jednak istotna różnica: ciężar składki 45-procentowej obciąża u nas wyłącznie pracodawcę. Tak więc sytuacja naszych pracodawców jest trudniejsza aniżeli w innych krajach europejskich. Powtarzam to, co mówiłem: składka jest wysoka i musi dojść do jej obniżenia w ramach reformy systemu zabezpieczenia społecznego. Nie jest możliwe podjęcie szybkiej nowelizacji jakiejkolwiek ustawy bez zbadania skutków finansowych, jakie pociągnęłoby obniżenie tej 45-procentowej składki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę łaskawie pozostać jeszcze, bo pan poseł Adamski, a także pani posłanka Urbanowicz czują się nie usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWładysławAdamski">Moje samopoczucie nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie bardzo neutralne, panie ministrze, więc je powtarzam: O ile wzrosną - chodzi mi o informacje szacunkowe - wpływy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu dokonanych zmian prawnych? Jeśli są trudności w tym momencie z udzieleniem odpowiedzi na to pytanie, to przyjmę również odpowiedź pisemną, ale chciałbym to usłyszeć od pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Panie pośle, wydaje mi się, że na to pytanie odpowiedziałem. Oświadczyłem mianowicie, że nie można w tej chwili określić, jaki będzie wynik wprowadzenia w życie tego rozporządzenia od 1 lipca. To jest zdarzenie przyszłe i niepewne. Nie możemy w tej chwili ustalić, jaki jest zakres szarej strefy, a tym samym nie możemy powiedzieć, ile było tutaj nieprawidłowości. Mogę powiedzieć - i to oświadczyłem - jakie były kontrole i co z tego wynikło w okresie minionym. Jaki zaś będzie zakres tej ściągalności, tego w tej chwili powiedzieć nie mogę. Natomiast z całą pewnością będą prowadzone w dalszym ciągu - szczególnie po 1 lipca - kontrole zmierzające do wykrywania tych nieprawidłowości i wówczas - po upływie pewnego okresu, może nawet miesiąca - będę w stanie powiedzieć, jaki był efekt tego rozporządzenia. Oczywiście nie chodzi tutaj o wpływy do budżetu państwa, ale na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pani posłanka Urbanowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Panie ministrze, rozporządzenie zostało przyjęte po uchwaleniu ustawy budżetowej. W ustawie budżetowej nie przewidziano środków z tytułu zwiększonych płatności dodatkowych, jeśli chodzi o ZUS. Stąd też ja jako pracodawca czerpiący środki z budżetu państwa na prowadzenie szkół nie mam pieniędzy z subwencji oświatowej, nie ma ich też kurator czerpiący środki z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej na zwiększoną składkę z tytułu godzin nadliczbowych nauczycieli i nagród z tytułu Dnia Nauczyciela. Do końca roku budżetowego my tych pieniędzy w budżecie nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Chcę wyjaśnić, że te wpłaty będą - jak już powiedziałem - dokonywane na fundusz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie o to pani poseł chodzi, bo pani się interesuje tym, jaka będzie konsekwencja po stronie płatników, prawda? Uważam, że w tym przypadku rozporządzenie Rady Ministrów ma pełne uzasadnienie, ponieważ nie zwiększa zasadniczo wymiaru samej składki, tylko - powiedziałbym - urealnia tę podstawę, która musi być brana do wymiaru składki 45-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Skąd pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Uważam, że prawidłowość, która musi być wprowadzona, nie może tutaj być przekreślona z takiego powodu, że w dotychczasowym okresie te podstawy nie były wliczane do tych sum, od których powinny być liczone składki. Przecież to były wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Jeżeli pod nazwą umów zlecenia były wypłacane jakieś należności, przykładowo, to przecież nie można teraz się tłumaczyć, że nie ma pieniędzy na zapłatę tego, co się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że już musimy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pani chciałaby uzyskać wyjaśnienia? Wydaje mi się, że pan minister udzielił pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Nie, panie marszałku. Moje pytanie było bardzo proste. Ja planowałam budżet na cały rok z określonymi założeniami. Wtedy, kiedy ten budżet planowałam i planowany był również budżet dla edukacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej, nie było wiedzy o tym, że na przykład godziny nadliczbowe i nagrody dla nauczycieli będą opodatkowane składką na ZUS. Godziny nadliczbowe nauczyciele muszą realizować, natomiast ja nie mam z czego zapłacić. Czy rząd w takim razie wyjdzie z nowelizacją ustawy budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Nie ma takiej możliwości, żeby w tej chwili nastąpiła nowelizacja ustawy budżetowej. Myślę, że pracodawcy w sytuacji nowej, w jakiej się znaleźli po pierwszym lipca, będą musieli swoje budżety dostosować do obowiązujących przepisów. Może więc nastąpić także odpowiednia redukcja prac w godzinach nadliczbowych, w niedziele, w soboty, w święta. Trzeba sobie z tego zdać sprawę, że w sytuacji, kiedy są nowe przepisy, to polityka kadrowa i płacowa musi być także dostosowana do zmienionych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak z klubu BBWR i KPN pragnie zadać pytanie w sprawie koncepcji prywatyzacji Huty Katowice skierowane do ministra skarbu państwa, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Piotr Czyżewski.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Realizowana obecnie koncepcja prywatyzacji Huty Katowice w Dąbrowie Górniczej budzi moje zdziwienie, stąd moje pytanie. Otóż ta prywatyzacja polega na tym, że poszczególne wydziały huty przekształca się w oddzielne spółki. Te spółki następnie mają być sprzedane m.in. obcemu kapitałowi, jak na przykład Wydział Tlenowni czy Elektrociepłownia. W rękach państwa natomiast ma pozostać tylko tzw. linia stali, w której skoncentrowane zostanie całe zadłużenie huty. W związku z tym moje pytania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Jaki jest interes skarbu państwa, aby pozostawiać zadłużenie powstałe głównie z zaciągniętych kredytów na inwestycje, a to, co oddłużone, sprzedać?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Jaki jest interes skarbu państwa, aby sprzedać m.in. obcemu kapitałowi na przykład Wydział Tlenowni, którego właściciel będzie mógł dyktować ceny stalowni, a tym samym decydować o opłacalności całej produkcji?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Jaki jest interes polskiej gospodarki w pozbywaniu się możliwości utworzenia w przyszłości silnego koncernu czy też holdingu hutniczego dla wytrzymania konkurencji z wielkimi koncernami stalowymi kraju w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Huta Katowice uruchomiona została w 1977 r. i była ówcześnie jednym z nowocześniejszych kombinatów hutniczych. Podczas projektowania tej huty nie dostrzeżono jednak tendencji w światowym hutnictwie w zakresie ciągłego odlewania stali i nie zamknięto cyklu produkcyjnego umożliwiającego produkcję głęboko przetworzonych wyrobów hutniczych. Dlatego też Huta Katowice stała się zakładem typu surowcowego, nie przystającym do aktualnych tendencji światowych w tej branży. Skutkiem takiego postępowania jest sprzedaż surowej stali w kęsach i kęsiskach, a jej przetwarzaniem zajmują się inne podmioty gospodarcze. Kombinat Huta Katowice posiada niekorzystną strukturę funkcjonalną, na którą - obok linii stali i baterii koksowniczych stanowiących podstawową działalność przedsiębiorstwa - składają się zakłady i wydziały nie związane bezpośrednio z produkcją podstawową, a realizujące usługi lub stanowiące zaplecze dla całości kombinatu. Struktura taka uniemożliwiała i uniemożliwia nadal obniżanie kosztów działalności.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Obecnie prowadzona restrukturyzacja Huty Katowice opiera się na dokumencie z 1995 r., zatytułowanym „Program restrukturyzacji Huty Katowice SA”, który w sposób kompleksowy ujmuje zmiany organizacyjne i technologiczne wraz z przypisanymi im działaniami w sferze finansowej, handlowej i społecznej. Istota tego programu polega na przekształceniu Huty Katowice z kombinatu w strukturę holdingu. Cele, które zakładano do osiągnięcia dzięki tej operacji, to: dojście do produkcji wysoko przetworzonych wyrobów, wytwarzanych w zamkniętym cyklu w oparciu o moce produkcyjne części surowcowej; wprowadzenie technologii wyrobów płaskich; osiągnięcie wysokiego poziomu technologii i jakości produktów; rozgraniczenie działalności podstawowej, a więc tej hutniczej, od działalności wspomagającej, towarzyszącej, a więc pozahutniczej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Od 1996 r. program restrukturyzacji wdrażany jest w dwóch nurtach. Pierwszy polega na wydzieleniu działalności pomocniczej i umożliwieniu prywatyzacji tej części majątku przez dopuszczenie powiązań kapitałowych z zainteresowanymi podmiotami zewnętrznymi. Huta prowadzi obecnie rozmowy z partnerami zdecydowanymi na inwestowanie w wyodrębniony, ściśle określony majątek zakładu Huta Katowice. Drugim, docelowo ważniejszym dla holdingu Huta Katowice, nurtem prywatyzacji jest znalezienie partnerów inwestycyjnych do zasadniczej działalności przedsiębiorstwa - produkcji wyrobów gotowych ze stali. Do niedawna toczyły się rozmowy z inwestorami. Celem tych rozmów jest wybudowanie ciągu technologicznego służącego do produkcji blach gorąco walcowanych, a jego wydajność docelowo określona została na około 2,5 ton rocznie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">W kilku obszarach były prowadzone w 1996 r. i prowadzone są nadal działania restrukturyzacyjne w hucie. Jeśli chodzi o finanse, strategia restrukturyzacji jako główny cel tego obszaru stawiała utrzymanie trwałego kierunku wychodzenia spółki z trudnej, kryzysowej wręcz sytuacji. W 1996 r. restrukturyzację finansową firmy realizowano podejmując zaplanowane w tym programie działania, a więc: kontynuowano proces oddłużania przez realizację układu z wierzycielami, a także restrukturyzację zadłużenia budżetowego. Opracowano również i przyjęto do wdrażania system rachunkowości zarządczej, przygotowany przez firmę Coopers &amp; Lybrand. Nowy program zarządzania finansami w Hucie Katowice jest w tej chwili wdrażany i określa się, że zostanie w całości wdrożony do lipca 1997 r. Utworzono fundusz restrukturyzacyjny z podziału zysku spółki za rok 1995 w wysokości 11 mln zł. Prowadzi się także działania w obszarze handlu — podjęto restrukturyzację Biura Handlu Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Aby skrócić swoją wypowiedź, przejdę teraz do spraw socjalnych. 29 listopada po półrocznych negocjacjach z 12 związkami zawodowymi podpisano pakt gwarancji pracowniczych w okresie restrukturyzacji. W programie restrukturyzacji przyjęto założenie o konieczności przeprowadzenia głębokiej restrukturyzacji spółki przed wszczęciem procesu prywatyzacyjnego. W procesie restrukturyzacji spółek córek założono udział inwestorów strategicznych, aby zapewnić szanse rozwojowe tym podmiotom, jak również podniesienie jakości świadczonych przez nie usług na rzecz huty. Nie przyjmowano nigdy założenia, że spółki córki staną się wyłączną własnością innych podmiotów gospodarczych. Założenie jest takie, iż będą to spółki, w których udział podmiotu podstawowego będzie znaczący. Strategicznym zadaniem restrukturyzacji jest więc zamknięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, czas minął. Proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">... procesu produkcyjnego i budowanie linii walcowania blach na gorąco. Prowadzone były rozmowy z zainteresowanymi partnerami o objęciu 30% akcji podstawowej linii stali z uwagi na bardzo złą sytuację w przemyśle hutniczym zarówno w tym, jak i w ubiegłym roku na świecie, a w szczególności w Europie. Niestety, rozmowy na temat utworzenia spółki joint venture z belgijską firmą Sidmar zakończyły się niepowodzeniem. Priorytetowym dzisiaj zadaniem Huty Katowice jest dokończenie programu restrukturyzacji po to, aby przejść do drugiego etapu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Odpowiadając na szczegółowe pytanie pana posła Błasiaka, podkreślam, że zamiarem programu nie jest ani całkowita sprzedaż spółek zależnych, ani zachowywanie 100% udziałów w podstawowej linii produkcyjnej, a więc w tym, co nazywamy linią stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Błasiak ma prawo jako pierwszy zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o przestrzeganie czasu regulaminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałem jeszcze raz wrócić do pytania o interes skarbu państwa. Panie ministrze, z tego co mi wiadomo, jest zamiar sprzedaży większościowego pakietu akcji w tlenowni, ma to charakter naturalnego monopolu. W związku z tym, jeżeli państwo sprzedacie większościowy pakiet akcji w naturalnym monopolu, to ten kto kupi większościowy pakiet akcji będzie mógł dyktować ceny, decydować o rentowności całej produkcji stali. Co pan odpowie na taki zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z zapisami ustawy budżetowej na rok 1997 przewiduje się objąć prywatyzacją 200–300 przedsiębiorstw. Dotyczy to w większości przedsiębiorstw średnich. Z niepokojem jednak odbieram brak informacji na temat prywatyzacji tak dużych przedsiębiorstw jak huta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, zwracam uwagę, że pana pytanie przekracza zakres pierwotnego pytania. Pytanie pana posła dotyczyło Huty Katowice, a nie w ogóle hut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJanŚwirepo">Chciałem właśnie spytać, jak ministerstwo widzi w najbliższym czasie prywatyzację dużych przedsiębiorstw, m.in. Huty Katowice, aby nie powtórzył się scenariusz Stoczni Gdańskiej? Jaki jest program prywatyzacji polskiego przemysłu stalowniczego jako całości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski. Bardzo proszę o przestrzeganie zasad regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Niedawno w sprawie hutnictwa polskiego zwróciłem się z interpelacją do prezesa Rady Ministrów. Dotyczy to oczywiście wszystkich hut, a więc i wymienionej. Konkretnie: problemem jest restrukturyzacja. Na kanwie zadanego pytania chcę zatem dowiedzieć się, jaka jest pomoc państwa w restrukturyzacji polskiego hutnictwa. Inaczej po prostu nie sprosta ono konkurencji europejskiej, a przecież z hutnictwem wiąże się los wielu tysięcy hutników i ich rodzin. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Jeśli natomiast uzna pan, że jest ono jednak nieco poszerzone w stosunku do postawionego, aczkolwiek wyraźnie i ten zakres ono obejmuje, to proszę o odpowiedź w innym trybie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Problemu Huty Katowice nie da się omówić wyrywkowo, bo on obejmuje całość hutnictwa. Tak więc, panie ministrze, jak pan widzi oczekiwania związane z komercjalizacją, która obejmuje niektóre huty? To jest pierwsze pytanie. Drugie: Jaki pan przewiduje udział inwestorów strategicznych bądź mniejszościowych w przyszłym polskim hutnictwie? Co z osłoną wyrobów hutniczych, bo przecież niedługo znikną cła i zderzymy się z bardzo silną konkurencją? Wszyscy mówią o liczbie zatrudnionych na tonę, a więc jaki będzie na to miała wpływ redukcja zatrudnienia i jakie będą koszty osłonowe w ramach restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Joachim Czernek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJoachimCzernek">Panie Ministrze! Czy w programie restrukturyzacji Huty Katowice bierze się również pod uwagę inne zakłady poza zakładem Huta Katowice? Jak wiemy, w skład kombinatu wchodzi nie tylko zakład Huta Katowice, ale również między innymi koksownie. Czy mówiąc o pełnym cyklu produkcyjnym, bierze się pod uwagę koksownie? A jeżeli tak, to czy uwzględniając pełny cykl, nie należałoby też wziąć pod uwagę kopalń? Czy przewiduje się włączenie do holdingu pewnych kopalń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Laga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Ministrze! Wracając do programu restrukturyzacji Huty Katowice, mam dwa pytania dotyczące partycypacji pracowników w akcjach huty. Otóż mam informacje, że w spółkach, które mają być tworzone, a które mają mieć charakter joint venture, pracownicy będą wyłączeni z uczestnictwa w procesie prywatyzacyjnym, nie otrzymają 15% akcji, które im ustawowo przysługują. Chciałbym wiedzieć, czy to jest prawda, czy nie. I drugie pytanie, może szersze; od tego powinienem właściwie zacząć. Czy to prawda, że zarząd huty zwrócił się do związków zawodowych z taką informacją, iż huta została uznana za zakład strategiczny i w całości zostaje wyłączona z procesów prywatyzacyjnych i że w tym kontekście pracownicy zostają pozbawieni 15% akcji, które im się należą zgodnie z ustawą? Proszę o precyzyjne wypowiedzi na ten temat, dlatego że jest to sprawa w Dąbrowie Górniczej bardzo nośna, a jestem posłem z tego miasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Ten problem interesuje mnie tak samo jak pana posła Błasiaka i pana posła Lagę, jako że wszyscy mieszkamy w pobliżu Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Pan był uprzejmy przedstawić zarys programu restrukturyzacyjnego dotyczącego tej huty. Generalnie rzecz biorąc, dzisiejsza rentowność huty jest słaba. Za około dwa, trzy lata ta huta, tak jak i inne, będzie poddana ostrej konkurencji nie tylko hutnictwa europejskiego, ale przede wszystkim koreańskiego i japońskiego. Chciałbym zatem usłyszeć odpowiedź na pytanie: Jak dalece w wyniku tej restrukturyzacji podniesie się rentowność Huty Katowice? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Był to ostatni z posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Przypominam o regulaminowym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Panie Marszałku! Pytania były zadawane bardzo szybko i nie wiem, czy wszystkie zdołałem zanotować. Myślę, że część z tych pytań sygnalizuje potrzebę szerszej debaty na temat. Zgadzam się z opiniami części panów posłów dotyczącymi bardzo bliskiego powiązania tego, co się dzieje w hutnictwie, z tym, co się dzieje w górnictwie. To w istocie zasługuje na nieco szerszą debatę, ale sądzę, że wychodzi nieco poza zakres tego zagadnienia, o którym dzisiaj mamy mówić. Postaram się bardzo zwięźle odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeszcze raz powtarzam: Nie ma takiego zamiaru, aby sprzedać większościowe udziały w spółkach zależnych. Dotyczy to także tlenowni. Nie ma takiego zamiaru i program tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Jeśli chodzi o prywatyzację Huty Katowice, spróbuję połączyć kilka pytań. Jest to spółka włączona do listy spółek o specjalnym znaczeniu dla gospodarki. Każde udostępnienie akcji w wypadku tych spółek wymaga zgody Rady Ministrów. Nie ma więc możliwości innego uruchomienia procesu udostępniania akcji, jak uzyskanie zgody Rady Ministrów. Prywatyzacja Huty Katowice jest pewnym programem indywidualnym, jest tak zresztą też w wypadku innych podmiotów tego sektora - huta im. Sendzimira także ma taki indywidualny program restrukturyzacji i prywatyzacji. Właściwie wszystkie restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne działania wobec podmiotów tego sektora prowadzone są właśnie w taki indywidualny sposób.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Czy program restrukturyzacji Huty Katowice bierze pod uwagę inne współpracujące podmioty? Konkretnie chodziło o koksownie. Tak, program restrukturyzacji obejmuje także koksownie, natomiast nie obejmuje kopalń, które współdziałają i które pracują na rzecz huty.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">To prawda, że w wypadku zakładania podmiotu typu joint venture jest zasada, zgodnie z którą wtedy ten pakiet 15% akcji pracowniczych nie może być udostępniony. Natomiast w tej sytuacji wszystkie osoby, które w dniu przekształcenia huty były pracownikami tej huty, oraz te, które spełniają warunki jako emeryci i renciści, mają uprawnienie do akcji huty - nie do akcji nowego tworzonego podmiotu typu joint venture.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Było także pytanie o rentowność, jaką przewidujemy; czy przewidujemy zwiększenie rentowności po przeprowadzeniu restrukturyzacji i prywatyzacji. Oczywiście program zakłada przede wszystkim to, aby utrzymać płynność w finansach huty - i to jest dzisiaj najważniejsze zadanie, bo w istocie rzeczy huta jest w bardzo trudnej sytuacji, a wynika to głównie, zresztą nie tylko w wypadku Huty Katowice, z powodu założonego i realizowanego programu wzrostu cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Kilka pytań wykraczało chyba poza tę debatę dotyczącą osłon na wyroby hutnicze. Gdybym chciał na nie odpowiadać, musiałbym przedtem prosić o konsultację ministra gospodarki. Jeżeli te pytania będą postawione, to odpowiemy w trybie pisemnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Błasiak nie otrzymał odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Ani w pierwszej, ani w drugiej części pan minister nie wspomniał o kwestii zadłużenia. Jak ta sprawa ma być rozwiązana w procesie prywatyzacji i kto w końcu ma skonsumować to zadłużenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister może w tej sprawie udzielić jeszcze dodatkowego wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym o to - sprawa zadłużenia niepokoi pana posła Błasiaka. Jak sądzę, pan może nie dosłyszał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPiotrCzyżewski">Myślę, że to bardzo słusznie, że niepokoi, bo nas także bardzo niepokoi. To zadłużenie jest bardzo dużym ciężarem dla huty. Mówiłem o tym, że prowadzone jest postępowanie układowe z wierzycielami. Myślę, że nie mógłbym powiedzieć, że w najbliższych miesiącach to postępowanie się zakończy, ale program przewiduje redukcję tego zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie posłowie Roman Edward Borek i Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierzają zadać pytanie w sprawie pobierania przez gminy opłat z tytułu dystrybucji alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów, odpowiedzi zaś udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister zdrowia i opieki społecznej pan profesor Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie zada pan poseł Borek.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Znowelizowana ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadza z dniem 1 stycznia obowiązek uiszczania opłat od tych osób i instytucji, które, delikatnie mówiąc, prowadzą dystrybucję alkoholu. Po 1 stycznia doszło do takiego paradoksu, że część gmin pobierała opłaty od wszystkich posiadających zezwolenia na sprzedaż alkoholu, a część gmin nie pobierała tych opłat od osób i instytucji, które posiadały zezwolenia wydane przed dniem 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Powstał zatem dylemat. Otóż minister spraw wewnętrznych i administracji skierował do gmin pismo, w którym wyraża pogląd, iż gminy, które pobrały opłaty za zezwolenia na sprzedaż alkoholu, wydane przed 1 stycznia 1997 r., powinny te opłaty zwrócić. Z kolei prokurator generalny w piśmie wysłanym do gmin twierdzi, że tak nie jest - gminy powinny pobierać opłaty, jest to ich prawo i obowiązek. Żeby było śmieszniej, np. Wydział Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Radomiu - nie wiem, czy tak jest we wszystkich województwach - w skierowanym do gmin piśmie wyraża pogląd, że należy się wstrzymać od jakichkolwiek decyzji dotyczących brania bądź oddawania pieniędzy do chwili rozstrzygnięcia problemu przez Wysoką Izbę, czyli parlament.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Chciałbym zatem zapytać pana ministra: Jakie jest stanowisko ministra zdrowia i w tym wypadku pełnomocnika ministra zdrowia do tych spraw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Żochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie zgłoszone przez pana posła Romana Borka i pana posła Mariana Króla odpowiadam z upoważnienia prezesa Rady Ministrów. Na wstępie chciałbym przypomnieć, że rząd, premier czy minister zdrowia nie są w naszym systemie prawnym uprawnieni do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Rolę tę pełni na podstawie art. 13 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym przedstawione przeze mnie stanowisko proszę traktować jako pogląd, zbieżny zresztą z tezą wygłoszoną w Wysokiej Izbie przez posła sprawozdawcę w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi na 84 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 3 lipca 1996 r. Przypomnę tę wypowiedź: Wspomniane wyżej opłaty będą co roku wnoszone do kasy gmin przez wszystkie handlujące napojami alkoholowymi sklepy oraz lokale gastronomiczne posiadające ważne w tym czasie zezwolenia, brak zaś kolejnej wpłaty oznaczać będzie ich cofnięcie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">A zatem po wejściu w życie ustawy wszystkie podmioty, niezależnie od tego, czy posiadają opłacone zezwolenia, czy nie, powinny uregulować opłaty wprowadzone przez ustawę. Tak rozumiem wyrażoną przez uchwalenie ustawy wolę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Pojawiają się wprawdzie wątpliwości, czy ustawodawca mógł wzruszyć prawa nabyte przez sprzedających alkohol pod rządami przepisów obowiązujących poprzednio. Wątpliwości tych nie podzielam. Po pierwsze dlatego, że obowiązujące prawo należy stosować zgodnie z jego treścią. Do szczególnego rozumienia treści prawa uprawniałaby dopiero wykładnia Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie dlatego, że analiza przepisów zawartych w noweli do ustawy prowadzi do wniosku, iż ustawodawca, wprowadzając nową regulację wynikającą z art. 111, posłużył się zasadą bezpośredniego działania nowej ustawy. Polega ona na tym, że od chwili wejścia w życie nowych norm prawnych należy je stosować do stosunków prawnych danego rodzaju, niezależnie od tego, czy one dopiero powstaną czy też powstały wcześniej, przed wejściem w życie nowego prawa, lecz trwają nadal w czasie dokonywania zmiany prawa. Zasada ta umożliwia ustawodawcy potraktowanie stosunków prawnych danego rodzaju jednakowo, według nowych form prawnych i przy założeniu, że nowe prawo odpowiada lepiej nowym warunkom jego obowiązywania niż prawo dotychczasowe. Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach wielokrotnie wyrażał pogląd, że nie można odmówić ustawodawcy racji, jeśli chodzi o posługiwanie się tą zasadą. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zasada państwa prawnego wymaga, by zmiana prawa dotychczas obowiązującego, która pociąga za sobą niekorzystne skutki dla sytuacji prawnej podmiotów, dokonana była zasadniczo z zastosowaniem technik i przepisów przejściowych, a co najmniej odpowiedniego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Omawiana nowela nie przewiduje klauzul postępowania intertemporalnego, wskazujących, jakie prawo ma być stosowane przy wejściu w życie nowej ustawy wobec stosunków już istniejących, a więc takich, które powstały wcześniej i nadal trwają. W art. 8 zastosowano jednak instytucję vacatio legis, wprowadzając zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że zgodnie z przedstawionym wyżej poglądem jest to wystarczająca ochrona tych podmiotów, które uzyskały zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych przed wejściem w życie omawianej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ponadto należy stwierdzić, że zastosowanie w omawianym przypadku zasady bezpośredniego działania ustawy nowej i danie jej pierwszeństwa przed ochroną praw słusznie nabytych przez adresatów normy z art. 111 jest uzasadnione ważnym interesem publicznym, który powinien mieć pierwszeństwo przed interesem jednostki. Należy sądzić, że cel, dla którego ustawodawca wprowadził opłaty za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych - a jest nim uzyskanie środków na realizację zadań wynikających z gminnego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych - uzasadnia przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Ponadto wprowadzenie art. 111 zasadniczo nie pozbawiło dotychczasowych uprawnień do sprzedaży napojów alkoholowych podmiotów, które uzyskały zezwolenie przed wejściem w życie noweli, a jedynie zaostrzyło warunki dalszego korzystania z tego uprawnienia. Jest to z pewnością sytuacja dla nich niekorzystna, ale jej skutki miało zniwelować zastosowane vacatio legis. Opłata, o której mowa, jest ustanowiona jako opłata za korzystanie z zezwolenia i ma być wnoszona do kas gmin corocznie z góry. Środki w ten sposób uzyskane mają być przeznaczone, zgodnie z zapisem ustawy, na profilaktykę i rozwiązywanie problemów alkoholowych. Ich zasięg wyznacza zadania własne gminy, wskazane przez nowelizowaną ustawę, które mają być realizowane w ramach uchwalanego corocznie gminnego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Zadania te to pomoc osobom uzależnionym od alkoholu, a także członkom ich rodzin, pomoc ofiarom przemocy, edukacja i profilaktyka, prowadzona szczególnie wśród dzieci i młodzieży. Oznaczać to będzie w praktyce między innymi stworzenie punktów konsultacyjnych dla osób uzależnionych od alkoholu i ich rodzin, punktów pomocy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Zasięg tych zadań jest tak szeroki, że środki z budżetu centralnego na to nie wystarczą, zwłaszcza że zgodnie z wyżej wymienioną ustawą pomoc dla rodzin dotkniętych problemem alkoholowym jest nieodpłatna. Dotychczas obowiązująca opłata - dotychczas! - za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych miała zupełnie inny charakter. Była to jednorazowa opłata skarbowa, której wysokość nie była uzależniona od okresu, na jaki wydawane było zezwolenie. Nie była ona również wykorzystywana do celów, o których mowa. Opłata wprowadzona przez znowelizowaną ustawę ma zatem zupełnie inny charakter prawny.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Powtarzam więc: opłaty wyżej wymienione mają być co roku wnoszone do kasy gminy przez wszystkie handlujące napojami alkoholowymi sklepy oraz lokale gastronomiczne posiadające ważne w tym czasie zezwolenia. Jeżeli taka opłata nie zostanie wniesiona, to skutkować to będzie automatycznie cofnięciem omawianego zezwolenia. Analogiczne do przedstawionego przeze mnie stanowiska zajmuje minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Król, jak rozumiem - kolejne zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMarianKról">Panie Marszałku! Chciałem w imieniu pana posła Borka i własnym podziękować panu ministrowi za tę informację. Nasuwa mi się tylko taka refleksja: oby w przyszłości na ten temat, czy w ogóle na jakikolwiek temat, nie wypowiadały się trzy resorty, przekazując w teren trzy różne informacje. A generalnie, dziękujemy, panie ministrze, za szczegółowe wyjaśnienie kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam tu listę, więc proszę się nie niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Czy opłaty powinny być ustalane za każdy rodzaj zezwolenia: poniżej 4,5, od 4,5 do 18 oraz powyżej 18% zawartości alkoholu, i sumowane, czy też powinna być wnoszona jedna opłata za napoje o zawartości alkoholu do 18, a druga za napoje powyżej 18%.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanŚwirepo">Drugie pytanie: Czy przy ustalaniu wysokości opłat za 1997 r. należy ustalać wysokość obrotów w 1996 r. i pobierać stosowne oświadczenia o wartości sprzedaży napojów alkoholowych? Czy istnieją dane o liczbie zlikwidowanych sklepów i punktów sprzedaży w wyniku wprowadzenia tak dużych opłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, podkreślając z uznaniem kompetentność pańskiej odpowiedzi, mam tylko jedno pytanie o charakterze ogólnym. Otóż był pan uprzejmy zauważyć, że pańska odpowiedź nie ma charakteru wiążącego, wykładni prawa. W związku z tym, kto tej wykładni, by miała ona charakter wiążący, powinien dokonać? Czy resort przewiduje zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, czy mógłby pan zgodzić się z opinią, jaka panuje w niewielkich miastach i środowiskach wiejskich, że wprowadzenie tej opłaty sprawia, iż wiele małych punktów rezygnuje ze sprzedaży napojów alkoholowych, co w konsekwencji powoduje - szczególnie w środowiskach wiejskich - powstawanie punktów nielegalnego obrotu alkoholami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie ministrze, oczywiście podzielam pana pogląd w tej sprawie. Chcę tylko zapytać, skąd wzięły się te wątpliwości: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, kierując pismo do gmin, przesłało zapytanie także do pana - prosząc o stanowisko ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełStanisławPawlak">I drugie pytanie: Czy do ministerstwa zdrowia dotarły informacje, że któraś z gmin cofnęła wydane zezwolenia w związku z niewniesieniem opłaty do 31 stycznia br.?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełStanisławPawlak">Trzecie pytanie: Czy prawdą jest, że ta opłata nie koliduje z opłatą skarbową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy podzieli pan moją wątpliwość, rodzącą się w związku z nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Otóż nowelą tej ustawy zaostrzyliśmy warunki dystrybucji alkoholu i one skutkują według mnie w jednym aspekcie niezgodnie z intencją projektodawcy. Zawyżone opłaty powodują bowiem upadek małych lokali i małych sklepików - a te znajdują się najczęściej na terenach małych miasteczek czy wsi - co sprawia, że potencjalna klientela przenosi się do melin albo przemieszcza się o kilkanaście kilometrów, po czym, bardzo często w stanie nietrzeźwym, wraca na przykład środkami lokomocji po publicznych drogach. Myślę, że przy ustalaniu opłat należałoby jednak uwzględnić także wysokość obrotów dystrybucji - w większym stopniu niż ma to miejsce przy obecnym brzmieniu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Kalbarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie ministrze: Dlaczego dla handlu hurtowego wydano przed dniem 1 stycznia 1997 r. nowe zezwolenia na sprzedaż alkoholu na okres jednego roku? Hurtownicy w tym wypadku nie będą ponosili opłat za 1997 r. Czy to jest zgodne z prawem, aby rząd pomagał w unikaniu płacenia podatków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, jedno pytanie: Czy uważa pan za zasadne, by zyski ze sprzedaży alkoholu przeznaczane były na walkę z alkoholizmem?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Drugie pytanie dotyczy stanu prawnego, mianowicie pan minister moim zdaniem udzielił bardzo dobrej odpowiedzi, zastrzegając jednak, że nie ma tutaj wykładni prawnej. Dlatego też chcę zapytać: Jak szybko może nastąpić takie ujednolicenie stanu prawnego, żeby to prawo nie stwarzało możliwości labilizacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę jeszcze pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, czy ministerstwo wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię, ponieważ jedne gminy pobierają opłaty za zezwolenia już wydane, a inne gminy pobierają dodatkowe opłaty tylko za nowe zezwolenia. Przyłączam się do pytania pani poseł Łybackiej i pana posła Nowickiego: Czy ta ustawa nie powoduje powstawania szarej strefy w małych środowiskach? Likwiduje się punkty sprzedaży alkoholu, gdyż opłata jest duża i do wniesienia w ciągu miesiąca, co jest niemożliwe. W związku z tym z zadowoleniem witam nowelizację tej ustawy, projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Żochowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę starał się odpowiedzieć na większość pytań, które państwo do mnie skierowali. Jeżeli państwo pozwolicie, to w różnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Czy powinny być ustalane opłaty za każdy rodzaj zezwolenia na alkohol, tzn. na różne postacie zawartości alkoholu - 4,5%, od 4,5 do 18%, powyżej 18%. I czy powinna być wnoszona jedna opłata za napoje alkoholowe do 18%, druga powyżej 18%. Analiza przepisów art. 111 ust. 1 i 2 oraz art. 18 ust. 1a pozwala stwierdzić, że na sprzedaż każdego z trzech rodzajów napojów alkoholowych, tzn. do 4,5% oraz na piwo, od 4,5 do 18%, a także powyżej 18% wydaje się oddzielne zezwolenia, a za każde z tych zezwoleń pobiera się stosowną opłatę. Przepis art. 111 ust. 2 określa tę zasadę ustalania opłaty w wysokości ceny detalicznej 5 litrów spirytusu luksusowego, jeśli chodzi o zezwolenia zarówno na alkohole do 4,5% oraz na piwo, jak i zezwolenia obejmujące alkohole od 4,5 do 18%.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Chcę powiedzieć, że jest podnoszone pytanie, akurat nie przez panów posłów, czy możliwie jest uniknięcie wnoszenia opłaty za zezwolenia na napoje, które są tworzone z alkoholu powyżej 18%, ale serwowane jako coctaile o zawartości poniżej 18% alkoholu. Otóż nie ma możliwości uniknięcia opłaty za zezwolenie na podawanie tego typu napojów. Zezwolenie takie musi być uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Następna sprawa, czy opłaty za określone zezwolenia obowiązują wszystkie podmioty gospodarcze. Tak, obowiązują wszystkie podmioty gospodarcze. Analiza przepisów zawartych w noweli do ustawy prowadzi do wniosku, że ustawodawca, wprowadzając nową regulację prawną, posłużył się zasadą bezpośredniego działania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Czy to prawda, że ponieważ opłaty, które należy wnieść, są dosyć wysokie, szczególnie w małych miejscowościach likwiduje się oficjalne punkty sprzedaży alkoholu i w to miejsce powstają miejsca sprzedaży alkoholu melinopodobne. Na to oczywiście odpowiedzi minister zdrowia ani premier nie może udzielić, ponieważ nie mamy takiej świadomości i nie wiemy również, ile w skali kraju zostało zlikwidowanych punktów z powodu tego, że nie wniesiono opłaty albo że dotychczasowy posiadacz zezwolenia postanowił nie wnosić opłaty. W każdym razie nie możemy powiedzieć jednoznacznie, czy taka sytuacja gdziekolwiek w Polsce występuje.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Następne pytanie: W jaki sposób można ustalić wysokość obrotu? Ustalenie wysokości obrotu, w zależności od której wymierza się opłatę, jest możliwe poprzez dokonanie dokładnej analizy roku poprzedniego. Nie ma problemu z ustaleniem wysokości opłaty, która zależy od sprzedaży w roku ubiegłym, nie ma problemu z obliczeniem tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Czy w roku 1997 należy od nowo wydawanych zezwoleń pobierać oprócz opłaty ustalonej w ustawie opłatę skarbową? W myśl przepisów art. 2 ustawy nie podlegają opłacie skarbowej m.in. zezwolenia, czyli na podstawie odrębnych przepisów podlegają innym opłatom na rzecz państwa lub są od tych opłat zwolnione. Przy czym w tym przypadku pod pojęciem opłat na rzecz państwa należy rozumieć także opłaty na rzecz organów prowadzących postępowanie administracyjne, a więc organów wymienionych w art. 5 § 2 K.p.a., czyli organów gmin.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Poruszony został dość ważny problem dotyczący stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pisma, które wprowadziło tyle zamieszania. Prowadziliśmy rozmowy z ministrem spraw wewnętrznych i obecnie pan minister Szymański chce się odnieść do tego problemu i zanalizować istniejącą sytuację - w jaki sposób doszło do takiej właśnie wykładni, która dotarła do niektórych miejsc w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Czy uważamy, że właściwe jest to, iż pieniądze uzyskiwane z wydawania zezwoleń na handel alkoholem są przeznaczane na walkę z alkoholizmem i na pomoc rodzinom uzależnionych od alkoholu? Uważamy, że jest to najsprawiedliwsza i najlepsza forma, jaką możemy zaproponować, jeżeli chodzi o wydawanie pieniędzy uzyskanych w ten sposób przez poszczególne gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym, panie ministrze, o zmierzanie do końca wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Faktycznie należy zastanowić się, czy nie należałoby, aby mieć pełną jasność w tej sprawie, zwrócić się do Trybunału o wykładnię ostateczną, ale ponieważ poglądu takiego nie podziela prokurator generalny, który ma takie zdanie, jak przytoczone przez ministra zdrowia, uważamy, że to, co dzisiaj zostało powiedziane, i to, co wynika z dokładnego czytania prawa, jest wystarczające i obowiązujące dla wszystkich osób i dla wszystkich podmiotów, które ubiegają się i mają zezwolenie na handel alkoholem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zadać pytanie? Czy ktoś nie otrzymał odpowiedzi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następnie pytanie pragnie zadać pan poseł Marek Olewiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie stanu technicznego zapory wodnej we Włocławku. Pytanie skierowane zostało do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a odpowie na nie sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Krzysztof Szamałek.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Ostatnio niektóre czasopisma publikują katastroficzne artykuły dotyczące stanu technicznego zapory wodnej we Włocławku. W związku z tym, że zapora ta funkcjonuje samotnie już 28 lat - a miała być jedną z dziewięciu elementów tak zwanej Kaskady Dolnej Wisły - i wiele złego ostatnio mówi się o jej stanie technicznym, mam pytanie do pana ministra. Jaki jest faktyczny stan techniczny włocławskiej zapory oraz jakie działania podejmuje resort w celu należytego zabezpieczenia stanu tego obiektu? W świetle tego wszystkiego pytam jeszcze, czy mieszkańcy Włocławka i okolic mogą żyć i spać spokojnie, będąc pewni swego bezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Byłem, panie pośle, na tej zaporze parę tygodni temu i wygląda to niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pan poseł był łaskaw wspomnieć, zapora we Włocławku była jedną z planowanych w ramach Kaskady Dolnej Wisły. Dla przypomnienia powiem, że chodziło o tamy w Wyszogrodzie, Ciechocinku, Solcu Kujawskim, Grudziądzu, Piekle i Gniazdowie. Pragnę stwierdzić, że wszystkie zapory wodne w Polsce są przedmiotem badań specjalnej służby - służby kontroli technicznej zapór, która działa w ramach Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, będącego resortowym instytutem, a jednocześnie pełniącym funkcję służby meteorologicznej w naszym kraju. Pragnę stwierdzić, że w ciągu ostatnich kilku lat badania przeprowadzone przez tę służbę wskazują na pogarszanie się liczbowego wskaźnika współczynnika bezpieczeństwa tej tamy. Oczywiście ten współczynnik bezpieczeństwa nie prowadzi do stwierdzenia, że następuje bezpośrednie zagrożenie tej tamy, niemniej proces polegający na obniżaniu się współczynnika bezpieczeństwa jest wystarczającym sygnałem do podjęcia określonych działań temu przeciwdziałających. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, co jest powodem pogarszania się tego współczynnika, dlaczego taki proces występuje.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Otóż wysokość spadu wody ze stopnia we Włocławku w stosunku do poziomu wody poza tamą przekracza planowany poziom wody, który miał być w systemie kaskad. Gdyby stopień w Ciechocinku — który leży poniżej zapory we Włocławku — podpierał, podpiętrzał poziom wody, to wówczas nie następowałby proces erodowania dna poza zaporą, jak również wyeliminowana zostałaby erozja boczna, podmywanie stopy tamy i tego typu procesy. Pragnę stwierdzić, że obniżanie się dna rzeki zaobserwowano na długości około 40 km od zapory w dół. Na pierwszych 7 km dno — a co za tym idzie i lustro wody — obniżyło się o ponad 2,5 m w ciągu tych kilkudziesięciu lat działania, funkcjonowania i istnienia zapory. Sama erozja, o której wspomniałem, a która nasila się po przejściu każdej większej fali powodziowej, stwarza zagrożenie dla trwałości i bezpieczeństwa tej budowli. Czynnikiem dodatkowo pogarszającym warunki pracy stopnia wodnego we Włocławku jest naturalny proces nanoszenia przez Wisłę materiału, który w naszym języku nazywa się rumowiskiem. Otóż szacuje się, że rocznie na dnie Zalewu Włocławskiego przed tamą odkłada się ok. 1,5 mln m3 piasku i grubszych fragmentów żwiru. Są miejsca, w których dno rzeki podniosło się nawet o 3 m w stosunku do poziomu pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Z „Raportu o stanie technicznym i bezpieczeństwie budowli piętrzących wodę w Polsce”, który był przygotowany w grudniu 1996 r., wynika, że: „Rozmycia na dolnym stanowisku stopnia wodnego we Włocławku mogą zagrozić bezpieczeństwu stopnia. Eksploatacja stopnia w warunkach braku podparcia przez stopień Ciechocinek poważnie zagraża budowlom położonym poniżej, a także pogarsza warunki stateczności obiektów stopnia”. W związku z zaistniałymi faktami i obserwowanymi procesami obniżania się współczynnika bezpieczeństwa ustalonego w wyniku pomiaru wojewoda włocławski decyzją z 28 listopada 1995 r. zobowiązał administratora stopnia wodnego, którym jest Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej w Warszawie, do podjęcia niezbędnych czynności w celu doprowadzenia do pewnej sprawności technicznej obiektu. W związku z tym przygotowano i w tym roku rozpoczęto realizację budowy progu stabilizującego i zabezpieczającego okresowo — przynajmniej na 10 lat — procesy, o których wspomniałem. Koszt budowy progu szacowany jest na ok. 8 mln zł. Jego realizację planujemy zakończyć w roku 1998. Podkreślam, że jest to rozwiązanie tymczasowe — maksymalnie na okres do kilkunastu lat, ok. 10 — które usuwa na ten czas wspomniane zagrożenie bezpieczeństwa tych obiektów. Oczywiście to tylko przesunie procesy, które rzeka w swoim istnieniu fizycznym tworzy, a więc przesunie się ten proces erozji poniżej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Chciałbym powiedzieć, że mamy w związku z tym w ciągu tego czasu - mniej więcej 10 lat - możliwość podjęcia decyzji, co dalej. Czy będą sprzyjające warunki ku temu, by podjąć decyzję o budowie stopnia wodnego w Ciechocinku, przy założeniu - jeśli miałoby do tego dojść - że stopień wodny w Ciechocinku zostanie zaprojektowany w taki sposób, że w przyszłości nie będzie budowany żaden inny stopień wodny. A więc żeby nie powstał efekt domina, tak jak ta sytuacja wymuszona, że zbudowanie stopnia w Ciechocinku wymusi budowanie stopnia w Solcu Kujawskim, a budowa w Solcu Kujawskim wymusi następny stopień i w ten sposób zrealizujemy nie chciane - według powszechnie wyrażanej opinii - kaskady całej dolnej Wisły, o którym to projekcie wspominałem. A zatem przy założeniu, że żaden inny stopień nie będzie realizowany, będzie to takie techniczne dostosowanie zapory w Ciechocinku, by pracowała ona tylko w układzie ze stopniem wodnym we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Kolejne bardzo istotne założenie - realizacja ewentualnej budowy stopnia w Ciechocinku musi się odbywać z poszanowaniem zasad zrównoważonego rozwoju, ochrony środowiska i wszystkich elementów, które z tym się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Kończąc, pragnę powiedzieć, że dzisiaj nie występuje bezpośrednie zagrożenie mieszkańców i budowli poniżej stopnia wodnego w Ciechocinku, aczkolwiek potencjalne niebezpieczeństwo, gdyby nie realizować budowli - o czym wspomniałem - stopnia wspomagającego, nasilałoby się w ciągu najbliższych kilku lat i bez realizacji inwestycji wspomagającej stopień techniczny zapory znacznie by się pogorszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Olewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałem podziękować za wyczerpującą informację, panie ministrze. Mam jednak pytanie uzupełniające. Rozumiem, że ten próg stabilizacyjny to jest działanie doraźne, mówi się, że na 10 lat. Na ile jednak jest realna budowa tej zapory w Ciechocinku? To znaczy, czy decyzje w tym zakresie zapadły czy zapadną, a jeżeli zapadną, to kiedy? Czy jest w ogóle szansa na realizację zapory w Ciechocinku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ireneusz Skubis, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skoro posłowie zadający pytania są w miarę uspokojeni sytuacją na zaporze we Włocławku i skoro spełnione zostaną warunki i zamierzenia, o których pan minister mówił, to mieszkańcy okolicznych miejscowości mogą spać spokojnie. Chcę jednak zapytać: Jaki jest stan - chodzi w tej chwili o najbardziej ogólne ujęcie - pozostałych zapór w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełIreneuszSkubis">I drugie pytanie: Czy jest jakiś harmonogram przeglądów pozostałych zapór, a w konsekwencji ich przewidywana renowacja? Rozumiem, że robi to Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czas, czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełIreneuszSkubis">...ale za całość odpowiedzialny jest rząd i ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zwracam uwagę, że pytanie dotyczyło zapory wodnej we Włocławku, a nie systemu zapór w Polsce. Pan minister może zatem odpowiedzieć, ale nie jest do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Stwierdził pan tu autorytatywnie, że budowa Kaskady Dolnej Wisły jest według opinii publicznej nie chciana. Na czym pan to stwierdzenie opiera - czy tylko na wypowiedziach, które pojawiły się w prasie, czy na jakichś sensownych badaniach socjologicznych?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Kolejne pytania. Panie ministrze, czy uważa pan za możliwy powrót do tzw. planu Wisła, który dotyczył też w pewnym fragmencie dolnej Wisły? Czy jest panu znany fakt, że w skali europejskiej Polska jest krajem, w którym woda jest bogactwem najbardziej deficytowym, co oczywiście narzuca pewne rozwiązania z zakresu hydrotechnicznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pozwalam sobie zwrócić uwagę, że na sali jest obecnych paru dziennikarzy. Nasze pytania i opinie też czasami są sensowne, więc to przeciwstawienie wydaje mi się dla nas krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Ministrze! Jako posłowie włocławscy jesteśmy jednak zaniepokojeni stanem technicznym tej zapory w związku z pogarszaniem się jej współczynnika bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełStanisławPawlak">Chciałbym zapytać: W jakim tempie postępuje proces obniżania się współczynnika bezpieczeństwa na tamie włocławskiej?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełStanisławPawlak">I drugie pytanie. Próg stabilizacyjny - 8 mln złotych na jego realizację. Eksperci wyliczyli, że w ciągu doby należałoby przewieźć spod Ciechocinka na tamę włocławską 400 ciężarówek 10-tonowych z elementami, które woda zabiera w tamtym kierunku. Czy ten próg wypełni właśnie taki ubytek, który tak szybko następuje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie Ministrze! Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Pierwsze: Czy wybudowany stopień wodny w Ciechocinku nie będzie miał tych samych wad, które w tej chwili ma stopień we Włocławku? Jeśli chodzi o Kaskadę Dolnej Wisły, to był to ciąg pewnych stopni, a nie tylko jeden. Czy zagrożenie z Włocławka nie powtórzy się w Ciechocinku?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełMariaZajączkowska">I drugie pytanie. Plan Wisła określa się mianem programu lat sześćdziesiątych. Od tego czasu zmieniło się myślenie o gospodarce wodnej, weszły nowe rozwiązania, uwzględnia się ekorozwój. Czy nie uważa pan, że powinna nastąpić weryfikacja tego programu i dostosowanie go do wymogów końca XX w.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę stwierdzić, że nie zapadły żadne decyzje dotyczące budowy stopnia wodnego w Ciechocinku. Takich decyzji nie można podejmować szybko z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Po pierwsze, z powodów finansowych. Trzeba rozważyć, czy miałaby to być inwestycja centralna czy też inwestycja realizowana komercyjnie, przez kogo, w jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Po drugie, należy się zastanowić nad tym, czy istnieje przyzwolenie społeczne na to, by budować kolejny zbiornik. Pragnę odwołać się tu do znanych faktów sprzed kilku lat. Realizacja budowy zbiornika w Czorsztynie spotykała się z bardzo gwałtownymi reakcjami publicznymi, aczkolwiek, przyznaję, w ograniczonej skali, niemniej jednak intensywność tych protestów wskazuje na to, że trzeba podejść do tego procesu w sposób bardzo wyważony i racjonalny. Oczywiście, najlepszym argumentem na rzecz budowy zbiornika w Czorsztynie jest sam jego wygląd. W tym roku w czerwcu nastąpi oficjalne oddanie do użytku tej przepięknie zrealizowanej, zgodnie z zasadami sztuki hydrotechnicznej, ekologicznej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Chciałbym powiedzieć, że wszystkie zapory w Polsce podlegają systematycznej kontroli. Jest to kontrola realizowana według harmonogramu zatwierdzanego dla technicznej kontroli zapór. Przynajmniej dwukrotnie w roku każda z nich jest poddana temu procesowi. Zalecenia w stosunku do administratora tamy są wypełniane. Nie znam przypadku, w którym istotne zalecenia nie zostały zrealizowane. Stwierdzam zatem, że w przypadku jakiejkolwiek innej zapory w Polsce nie ma takiego niebezpieczeństwa, iż należałoby podejmować jakieś gwałtowne działania zmierzające do poprawy stanu jej bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Czy wracać do planu Wisła, czy go zweryfikować, a jeśli tak, to po co? Pragnę powiedzieć, że realizacja planu Wisła oraz Kaskady Dolnej Wisły była przygotowywana w zupełnie odmiennych warunkach gospodarczych. Jeżeli państwo posłowie pamiętacie, Polska cierpiała na istotny deficyt energii elektrycznej i każde źródło energii, w którym byłaby możliwość wytwarzania kolejnego megawatu, było widziane jako ogromna szansa. A zatem funkcja energetyczna Wisły była traktowana jako podstawowa i zasadnicza. Natomiast elementem pośrednim, na który wskazywano w analizach, było wykorzystanie czy uzyskanie dodatkowego zjawiska w postaci drogi transportowej, w postaci zbiornika retencyjnego i w postaci zdolności przeciwpowodziowej zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Obecnie sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Mamy nadmiar produkcji elektrycznej, możemy sobie pozwolić na remonty i modernizację bazy energetycznej, w związku z tym element wytwarzania tej energii po to, żeby zabezpieczyć potrzeby energetyczne kraju, odpada. Można mówić o tym wyłącznie w kategoriach, czy wytwarzać większą ilość energii z proekologicznego źródła. Wtedy oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Myślę, że jest oczywistą sprawą, że plan Wisła musi zostać zweryfikowany. Trzeba określić, czy i jakie elementy powinny być realizowane, w jakim zakresie, w jakim tempie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Pragnę stwierdzić również, że sprawa budowy stopnia w Ciechocinku jest od co najmniej kilkunastu miesięcy przedmiotem rozważań, przedmiotem spotkań i dyskusji z udziałem różnych lobby - lobby gospodarczych, lobby miejscowych we Włocławku. Chodzi oczywiście o to, żeby uznać racje wszystkich środowisk. Jak słyszymy, są środowiska gotowe do sfinansowania budowy stopnia w Ciechocinku jako przedsięwzięcia komercyjnego. Jeśli będziemy widzieli rzeczywistą gotowość i będzie możliwe dopięcie planu finansowego, przeanalizujemy skutki ekologiczne takiego przedsięwzięcia i - kierując się poprzednio wskazanymi przeze mnie przesłankami, zwłaszcza zgodności tej inwestycji z zasadami ekorozwoju - ewentualnie na to przyzwolimy.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Co do współpracy z innymi stopniami technicznymi, o których mówiła pani poseł Zajączkowska. Wspominałem o tym w pierwszej części swojej odpowiedzi, więc jeśli miałbym do tego wracać, to oczywiście chętnie, ale już to przedstawiałem w swej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Pawlak pytał, czy można stwierdzić, że ta ilość masy, która jest niezbędna do tego, by ustabilizować procesy właśnie przez budowę tej tamy wspomagającej, progu stabilizującego, wystarczy? Tak został zaprojektowany próg stabilizujący, ażeby na tyle spowolnił bieg, nurt rzeki, by wynoszenie materiału z dna nie następowało tak szybko, jak to było do tej pory. A zatem, jeśli sztuka inżynierska jest sztuką, która pozwala przewidzieć skutki różnego rodzaju budowli, to w tym planie, jaki zaakceptowaliśmy, a więc spowolnienia i ustania procesów erozyjnych, ten efekt został osiągnięty. Ale oczywiście - co też mówiłem - na rzecz przeniesienia ich w pewnej fali czasowej, przesunięcia w dół rzeki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania? Nie. Wszyscy otrzymali wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie chcę, panie ministrze, brać udziału w debacie, ale przed 40 blisko laty napisałem książkę i nakręciłem film na temat Kaskady Dolnej Wisły i twierdzę, że - jak pamiętam - nie energetyka była głównym powodem tej budowy, tylko względy hydrologiczne i powodziowe. To już jednak jest temat do prywatnej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Panie marszałku, nie śmiałbym z panem polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale pamiętam, że energetyka była traktowana jako coś dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy jeszcze jedno pytanie. Zostało nam 10 minut i możemy je rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun i pan poseł Jan Król pragną zadać pytanie w sprawie prywatyzacji Ruchu ministrowi skarbu państwa. Odpowie na nie wiceprezes Rady Ministrów minister skarbu państwa pan profesor Mirosław Pietrewicz.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanKról">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJanKról">Od szeregu lat, a zwłaszcza od prawie roku bardzo intensywnie opinię publiczną absorbuje sprawa prywatyzacji Ruchu. Mamy następujące pytania. Po pierwsze, co spowodowało, że został anulowany rozstrzygnięty przetarg na sprzedaż Ruchu? Po drugie, czy pan minister, wicepremier nie uważa, iż taka decyzja spowodowała wielkie uniewiarygodnienie Polski na arenie międzynarodowej? Jakie skutki taka decyzja przynosi dla handlowych i gospodarczych stosunków polsko-francuskich w sytuacji, kiedy francuski minister finansów i handlu zagranicznego osobiście skomentował bardzo niekorzystnie dla Polski tę decyzję? Po trzecie, czy nie przewiduje pan minister, iż skutki takiej praktyki znajdą swój finał przed sądem i wówczas w ogóle zostanie zablokowana prywatyzacja Ruchu, na nie wiadomo jak długi czas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Oto dowód, że jednak można się zmieścić w czasie. Dziękuję panu posłowi za tę dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie, zgodnie z kolejnością zadanych pytań, przedstawić mój pogląd w sprawach podniesionych przez panów posłów - pana posła Juliusza Brauna i pana posła Jana Króla.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pytanie pierwsze, co spowodowało anulowanie przetargu na sprzedaż Ruchu. Otóż, proszę panów posłów, nie było ogłoszonego przetargu na sprzedaż spółki akcyjnej Ruch. Zostało ogłoszone zaproszenie do rokowań. Jest to jedna ze ścieżek przewidywanych ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest to procedura inna niż klasyczny przetarg - inna w postępowaniu i inna w skutkach. Ja nie anulowałem prowadzonego przetargu na sprzedaż tej spółki akcyjnej, lecz zamknąłem bez rozstrzygnięcia procedurę postępowania, którą przyjęliśmy, to jest zaproszenie do rokowań. I tak sprawa wygląda od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Zatem — biorąc pod uwagę ten zasadniczy fakt — w naszym przekonaniu nie powinno być żadnych negatywnych skutków dla Polski i dla stosunków polsko-francuskich, wynikających z samego zamknięcia tej procedury. Pan poseł przypomniał wczorajsze wystąpienie pana ministra handlu zagranicznego i finansów Republiki Francuskiej. Otóż ja wczoraj rozmawiałem z panem ministrem i w trakcie tej rozmowy przedstawiliśmy nasze oceny tego wydarzenia, przy czym pan minister posługiwał się określeniem „anulowanie przetargu”, nie znał bowiem naszej procedury zaproszenia do rokowań. Myślę, domniemywam, że nie jest w pełni rozumiana różnica między tymi dwiema procedurami i stąd być może rodzą się podejrzenia o to, iż miało miejsce zerwanie czegoś w rodzaju przedwstępnej umowy. Pan poseł zresztą użył takiego określenia. Otóż nie było żadnej przedwstępnej umowy, został podpisany protokół uzgodnień, który formułował pewne, osiągnięte do tego czasu, dosyć istotne, ale tylko w części odpowiadające ewentualnym finalnym ustaleniom warunki przyszłej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Z rozmowy, o której wspomniałem, na którą się powołałem - z panem ministrem finansów i handlu zagranicznego Francji - nie wynikało, tak to oceniam, aby ta kwestia, dotycząca przecież jednej, chociaż poważnej, spółki francuskiej, mogła odbić się negatywnie na stosunkach gospodarczych polsko-francuskich. Na podstawie lektury prasy odnoszę też wrażenie, że również publicznie, na wczorajszej konferencji prasowej, pan minister Galland nie sformułował takiego ostrzeżenia. Nie widzę też powodów do tego, by sprawa mogła znaleźć taki finał, który oznaczałby utrudnienia dla dalszego postępowania w tej sprawie. Oczywiście każdy może - każdy i w każdej kwestii - wnieść sprawę do sądu. To jest prawo każdego. Natomiast to nie oznacza, że istnieje merytoryczne uzasadnienie dla takiego wniosku, takiego postępowania. Postępowanie takie oznaczałoby po prostu, że prawo to zostało wykorzystane w sposób nieuzasadniony. Moim zdaniem nie spowodowałoby bowiem skutków na korzyść tej firmy czy też na naszą niekorzyść - skutków ekonomicznych, finansowych czy prawnych.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Mogę dodać jeszcze tyle, że postępowanie, które jest przedmiotem pytania - moje postępowanie w stosunku do prywatyzowanego przedsiębiorstwa Ruch SA - jest spowodowane tylko i wyłącznie troską o interes skarbu państwa. Po prostu jest motywowane tym, że skoro w mojej ocenie istnieje realna szansa sprzedania istotnego przedsiębiorstwa - każdego zresztą, ale w tym wypadku tego istotnego przedsiębiorstwa - na warunkach korzystniejszych z punktu widzenia skarbu państwa, to trzeba tę możliwość wykorzystać do końca. Po prostu nie wolno nie wykorzystać takiej możliwości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Są następujące zgłoszenia: pan poseł Król, pan poseł Braun, pan poseł Skubis, pan poseł Zarzycki, pan poseł Rulewski, pan poseł Bartoszek, pan poseł Olewiński, pan poseł Nowicki, pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Czy jeszcze ktoś? Pani poseł Staniszewska. Z lewej strony już wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanKról">Oczywiście nie otrzymałem odpowiedzi na pierwsze pytanie o rzeczywiste powody takiej decyzji pana premiera. Może nieprecyzyjnie użyłem słowa „przetarg”, ale rozumiem, że podpisany 31 grudnia 1996 r. protokół uzgodnień w sprawie sprzedaży 70% akcji Ruchu za 83 mln dolarów — protokół ten podpisał w imieniu rządu polskiego jego minister pan Wiesław Kaczmarek — do czegoś zobowiązuje. Tak więc jeszcze raz stawiam pytanie o rzeczywiste powody anulowania tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełJanKról">Po drugie, czy rzeczywistym powodem i nadzieją na zabezpieczenie interesów skarbu państwa była oferta Polskiej Grupy Kapitałowej, tworu fikcyjnego w sensie prawnym i nie dającego gwarancji wywiązania się z tych zobowiązań, o których prasa szeroko pisała? Obawiam się, czy w konsekwencji takiego działania nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy obok Ruchu powstanie rzeczywista sieć kolportażu, a Ruch będzie bankrutem. Taki bieg zdarzeń jest wielce prawdopodobny, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pan premier mówił tutaj o interesach skarbu państwa, a członek tego rządu minister Kaczmarek stwierdził jeszcze ostatnio, że jego zdaniem interesy skarbu państwa tym poprzednim protokółem były dobrze zabezpieczone, bo to była nie tylko kwestia wysokości opłat za akcje, ale także 155 mln dolarów na inwestycje i 45 na podwyższenie kapitału. Natomiast mam pytanie dotyczące tego, jak pan w tej chwili będzie chronił interes skarbu państwa, kiedy kierownictwo Ruchu mówi, że opóźnienie prywatyzacji grozi załamaniem w tej firmie, a Hachette Distribution jest gotowe budować konkurencyjną sieć dystrybucji, która sprowadzi wartość Ruchu praktycznie do zera. Oczywiście Hachette poniesie tu większe koszty, ale wartość tego, co stanowi własność skarbu państwa, będzie zminimalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie premierze, właściwie pan wyjaśnił już, że z Francuzami tak naprawdę nic nie podpisano. Ale czy można zadać takie niemoralne pytanie: O co tak naprawdę chodziło w momencie zerwania umów z Francuzami?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Drugie pytanie: Czy są inni, nawet dzisiaj nieoficjalni, kontrahenci zainteresowani Ruchem?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełIreneuszSkubis">I jeszcze bardzo krótkie trzecie pytanie: Jaka jest szansa, aby Ruch pozostał w polskich rękach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Czy przewiduje się taką spółkę, w której udział miałby skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanRulewski">Pańskie oświadczenia tutaj składane, jak również wywody mediów dowodzą dwóch kwestii, które są bezsporne. Po pierwsze, że rząd wokół prywatyzacji Ruchu wykonywał dziwne zygzaki. Po drugie, że oferta przyjęta przez rząd w protokóle była trzykrotnie zaniżona. Kioskarka w Bydgoszczy wie, że parę tysięcy kiosków pomnożone razy 100 mln zł (ich wartość) to znacznie więcej, niż wynosi ta oferta, którą podpisał pan Wiesław Kaczmarek. Natomiast prawdą jest to, co tu się podkreśla, że straty poniosło przedsiębiorstwo Ruch. Jak rząd zamierza te straty zrekompensować, powetować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Bardzo bym prosił, by pan premier przybliżył... bo my mówimy tutaj o pewnych sprawach w sposób dość może abstrakcyjny - tak bym to nazwał. Prosiłbym bardzo, panie premierze - jeśli nie są to sprawy objęte tajemnicą handlową - o przybliżenie posłom tych ofert cenowych: oferty, którą złożyła francuska firma, i oferty, którą złożyła Polska Grupa Kapitałowa.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Całkowicie zgadzam się i podzielam zdanie pana premiera, że minister skarbu państwa powinien dbać o skarb państwa i większe wpływy, lepsze zabezpieczenie naszych interesów powinno mieć pierwszeństwo przed nie nawiązaną umową, bo umowy nie było. Tu mam do wypowiedzi pana posła Króla też pewne sprostowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan może tylko zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Dobrze, ale chciałbym to powiedzieć, bo bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to już pan premier ewentualnie wyjaśni i sprostuje, bo przecież ma wiedzę w tym zakresie. Pan poseł sformułował już pytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie premierze, mam parę krótkich pytań. Postaram się zmieścić w regulaminowym czasie. Po pierwsze, proszę o przedstawienie podstawowych danych dotyczących tej firmy, tzn. dotyczących wielkości zatrudnienia, liczby punktów sprzedaży, obrotów, rentowności itd. Ponadto mam pytanie: Czy sprzedaż takiego przedsiębiorstwa jak Ruch jest to zwykła sprzedaż jakiegoś tam przedsiębiorstwa, czy też jest to sprzedaż rynku dystrybucji prasy? Ponadto jaka, zdaniem pana premiera, powinna być minimalna rentowność firmy, która się rozwija i osiąga obroty rzędu 50 bln starych złotych? I ostatnie pytanie: Jaka powinna być reakcja właściciela wobec władz firmy, jeżeli przy takich obrotach nie uzyskuje ona od lat prawie żadnego zysku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie premierze, mam dwa pytania. Jak pan sobie wyobraża prawidłowe przeprowadzenie przetargu na sprzedaż Ruchu, jeśli przez media przetoczyła się już fala informacji dotycząca tej firmy? Drugie pytanie: Czy jest pan gotów ponieść konsekwencje, jeśli się okaże, że ci potencjalni kontrahenci, którzy prawdopodobnie spowodowali, że pan zmienił poprzednią decyzję, wycofają się i skarb państwa poniesie rzeczywiste straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie premierze, chciałabym zapytać, czy pan częściej będzie chciał korzystać z takiej metody zapraszania do rokowań na forum międzynarodowym - wyznaczania terminu składania ofert, podpisywania porozumienia, listu intencyjnego, ogłaszania wynegocjowanych w tym liście intencyjnym warunków, potem odstępowania od tego listu i zrywania umowy. Chciałabym się dowiedzieć, czy w ten sposób będzie pan chronił interesy skarbu państwa. To pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Czy panu przy tego typu transakcjach jest dokładnie wszystko jedno, czy oddaje pan przedsiębiorstwo polskie w ręce specjalisty czy też na przykład w ręce kogoś, kto być może ma nawet interes w tym, aby to przedsiębiorstwo rozłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie premierze, prosiłabym o podanie składu owej grupy kapitałowej oraz statusu prawnego, poinformowanie, co świadczy o wiarygodności finansowej tej grupy. Jeszcze jedno pytanie: Czy fakt, że jeden członek rządu dezawuuje decyzję innego członka rządu, jest podyktowany sprzecznością interesów partyjnych panów ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kisielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełHenrykKisielewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Cieszę się, że pan wstrzymał prywatyzację Ruchu, bo w tej chwili mamy sytuację polegającą na tym, że we wszystkich dziennikach i czasopismach przeważa udział kapitału niemieckiego, austriackiego i nie wiadomo jeszcze jakiego. Mam pytanie: Jakie mechanizmy, a właściwie jakie blokady przewiduje Ministerstwo Skarbu Państwa, aby ustrzec się przed takimi sytuacjami, tak by kolportaż wydawnictw prowadziły grupy kapitału polskiego, a nie obce grupy nie wiadomo jakiego pochodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim bardzo dziękuję paniom posłankom, panom posłom za liczne pytania. Postaram się syntetycznie odpowiedzieć na nie, chociaż niektóre są tak obszerne i wymagają tak obszernej odpowiedzi, że nie jestem pewny, czy mi się to uda.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pierwsze pytanie pana posła Jana Króla dotyczyło rzeczywistych powodów decyzji, którą podjąłem. Jeden powód już wymieniłem - interes skarbu państwa. Powstała realna możliwość uzyskania znacznie, zdecydowanie wyższej ceny za 40-procentowy pakiet akcji, którym w podstawowej części zainteresowana była firma francuska i którą zainteresowane są ewentualnie inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Po drugie, chodzi o interes spółki akcyjnej, przedsiębiorstwa, które zamiast określonej wynoszącej 155 mln dolarów amerykańskich kwoty inwestycji przewidzianej na okres 6 lat, jak podała prasa, mogłoby uzyskać (to też prasa podała) co najmniej 200 mln dolarów w inwestycjach w okresie 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Po trzecie, firma francuska nie zdecydowała się na przyrzeczenie upublicznienia firmy, tzn. przekształcenia tej firmy w firmę giełdową. Natomiast był inny podmiot, który wyrażał w swojej wstępnej ofercie i w ofercie ostatecznej zainteresowanie taką możliwością, dopuszczał taką możliwość. Zatem oznacza to poddanie się wzmożonej kontroli społecznej nad firmą, która przecież ma niebagatelne znaczenie na naszym rynku. To były trzy główne powody.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o to, że został przez przedstawiciela Rady Ministrów podpisany protokół uzgodnień, to ten protokół uzgodnień rzeczywiście został podpisany, ale miał taki charakter, o jakim już wcześniej mówiłem. Nie było to nasze ostateczne zobowiązanie. Był podpisany w sytuacji, gdy jeszcze nie były znane... Tak sądzę, bo otrzymałem chyba dopiero 30 grudnia pierwsze pismo, które do mnie bezpośrednio dotarło, informujące, że jest inna możliwość uzyskania wyższej ceny i lepszych warunków tej transakcji niż te, która zostały ustalone wstępnie w ramach protokółu uzgodnień. Zatem nie ma w ogóle problemu, że został podpisany dokument zobowiązujący nas do zawarcia umowy. Uważam, że nie należy stawiać sprawy w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Czy rzeczywistym powodem była oferta Polskiej Grupy Kapitałowej? Rzeczywistym powodem było to, że po podaniu przez prasę francuską, a potem prasę polską w końcu grudnia ub. r. danych pokazujących istotne elementy przewidywanej transakcji, otrzymałem ofertę, najpierw podpisaną przez Polską Grupę Kapitałową, a potem przez firmę Universal wraz z przedstawicielami wchodzącymi w skład tzw. polskiej grupy kapitałowej, proponującą nam znacznie korzystniejsze warunki zakupu - czyli z naszego punktu widzenia: sprzedaży - firmy oraz korzystniejsze warunki dla firmy i inne dodatkowo korzystniejsze okoliczności, łącznie z pełną akceptacją tzw. pakietu socjalnego. To było rzeczywistym powodem tego, że poprosiłem w rezultacie o potwierdzenie i uwiarygodnienie tej oferty również w postaci złożenia gwarancji bankowych. Takie zapewnienie, taką ofertę wraz z potwierdzeniem bankowym otrzymałem. Uznałem to zatem za realną możliwość, której nie należy lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Natomiast, moim zdaniem, konsekwencje dla firmy, potencjalne, będą korzystne, jeśli taka oferta zostanie sfinalizowana. Opóźnienie w stosunku do terminu, jaki mógłby być utrzymany w przypadku kontynuowania rozmów z firmą francuską, wynosi około 3,5 do 4 miesięcy. Żadna poważna firma w ciągu takiego czasu nie może zasadniczo zmienić czy pogorszyć swojej kondycji finansowej, jeśli działa w dobrej wierze, jeżeli jej władze, organy tej firmy działają zgodnie z zasadami sztuki. Zatem nie to może być przyczyną pogarszania się - jeżeli coś takiego ma miejsce - sytuacji firmy. Bankructwa - właściwie nie wiem, z jakiego konkretnie powodu - w ogóle nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pan poseł Braun pyta, co się stanie, jeśli sytuacja finansowa Ruchu się pogorszy i prywatyzacja nie dojdzie do skutku. Otóż ja w ogóle nie przewiduję takiej sytuacji, żeby miało nie dojść do prywatyzacji tej firmy, albowiem w tej chwili zainteresowanie kupnem Ruchu zgłosiło 6 podmiotów zagranicznych i krajowych. Wszystkie otrzymały dodatkowe, szczegółowe informacje, które pozwalają na złożenie szczegółowych już ofert, a czas na składanie tych ofert upływa 18 kwietnia. O wszystkich tych 6 podmiotach mogę powiedzieć, że są poważne. Jeszcze raz podkreślam: Są to poważne podmioty zagraniczne, w tym amerykańskie, europejskie, no i polskie. Nie sądzę, aby tak poważne podmioty składały ofertę tylko dla, powiedzmy, żartu.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Czy jest natomiast możliwe zbudowanie konkurencyjnej firmy dystrybucyjnej? Oczywiście, że jest możliwe - teoretycznie rzecz biorąc. Praktycznie - to znacznie trudniejsze. Wymaga to bowiem wielkich nakładów pieniężnych - dalece przekraczających to, co miała zamiar zainwestować w Polsce Hachette - i wymaga czasu. Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że - przy okazji odpowiem panu posłowi Olewińskiemu - firma ta ma około 17 tys. punktów sprzedaży, ponad 700 nieruchomości w miastach, dysponuje obszarem 128 ha gruntów miejskich, ponadto te dzierżawione pod kioskami, na podstawie określonych umów - tego się nie zdobywa ot tak, z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień czy nawet z miesiąca na miesiąc. Żeby doprowadzić do takiej sytuacji, musiałoby dojść do natężenia złej woli ze strony polskich urzędów, miast, władz miejskich i innych zainteresowanych, łącznie z organami statutowymi przedsiębiorstwa, spółki akcyjnej. Oczywiście, gdybyśmy się spotkali z czymś takim - choć byłoby to wręcz karygodne - to ja oczywiście takiej możliwości nie wykluczam. Pokazuję tylko, jakie warunki musiałyby zostać spełnione, aby budowa konkurencyjnej firmy mogła być zagrożeniem dla takiego potężnego przedsiębiorstwa, spółki. Ponadto ta spółka jeszcze w tej chwili dysponuje ok. 65% rynku prasy. To nie jest tylko jakiś pionek na naszej mapie dystrybucji prasy.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Odpowiadając panom posłom Janowi Królowi i Juliuszowi Braunowi, już w jakimś stopniu odpowiedziałem panu posłowi Skubisowi na tę część pytania, czy są nowi oferenci. Powiedziałem, że są, i to liczni. Są nawet liczniejsi niż wtedy, gdy przystępowaliśmy do drugiego etapu postępowania w ramach pierwszej procedury. A jaka jest szansa na tzw. polski Ruch, czyli na to, żeby polski kapitał objął to przedsiębiorstwo? To jest jednak postępowanie, które polega na rokowaniach. Jeżeli będą konkretne oferty, to muszę wybrać do dalszego postępowania oferty najlepsze pod względem ekonomicznym, pod względem finansowym, czyli wziąć pod uwagę to, co oferują skarbowi państwa, i to, co oferują przedsiębiorstwu. Jeśli oferty ze strony podmiotów polskich będą pod tym względem mniej korzystne, to, niestety, nie będę mógł ich uwzględnić w końcowych rokowaniach i podpisać z tymi podmiotami umowy. Tak że nie mogę teraz przesądzić, jaki charakter będzie miała ta umowa, z kim będzie ona zawarta.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pan poseł Zarzycki pyta, jak sądzę, o to, czy przewiduje się udział skarbu państwa w strukturze kapitału tej firmy. My przewidujemy początkowo utrzymanie - w zależności jeszcze od tego, w jakim kierunku rokowania będą zmierzały i jak będzie się kształtowało zainteresowanie potencjalnego inwestora - pewnego pakietu, który byłby potem skierowany na giełdę w publicznej ofercie. Bo tutaj chodzi o to, że część przewidujemy do sprzedaży bezpośredniej, w postaci sprzedaży akcji zainteresowanej spółce, zainteresowanemu podmiotowi - nie może to być mniej niż 40%, ale może być nawet więcej niż 50%. Potem chcielibyśmy wyjść z ofertą publiczną - w granicach, które będą potem do uzgodnienia. Ale to jest kwestia obopólnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pan poseł Rulewski... do stwierdzenia to ja może nie będę się odnosił, panie pośle. Natomiast jak rząd zamierza zrekompensować straty, które Ruch poniósł. Otóż sądzę, że bezpośrednich strat to Ruch nie poniósł. Tak zwane straty wynikające z pewnego opóźnienia, o którym mówiłem, moim zdaniem rzędu do 4 miesięcy, mogą polegać tylko na tym, że z opóźnieniem wejdą pewne inwestycje. Teraz jest kwestia kolejności tych inwestycji, kto i co, w jakim zakresie będzie w stanie wprowadzić do tej spółki. Myślę, że trudno byłoby nawet wymierzyć te ewentualne straty. Chyba można tutaj mówić o czynniku psychologicznym - i to rozumiem. To znaczy: zarząd spółki, rada nadzorcza przyjęły, że zbliża się zakończenie pewnego etapu, a teraz okazuje się, że to się jeszcze przeciąga; tak więc oni mogą być w pewnym sensie zdemobilizowani psychicznie, a nawet jest to pewne. Ale, panie pośle, naprawdę podjąłem po prostu pewne działania, żeby zmobilizować zarząd do dalszego działania. I podjąłem te działania bezpośrednio po tym, gdy zdecydowałem się na zamknięcie tamtej procedury, po to, żeby ich uprzedzić, że jest jeszcze czas na aktywne działanie w ramach instytucjonalnych działań, jakie w tej chwili pozostają i jeszcze przez jakiś czas pozostaną. W związku z tym myślę, że zostało to właściwie odczytane, w każdym razie uzyskałem zapewnienie, że zarząd będzie nadal działał aktywnie - w co muszę wierzyć i co przyjmuję za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pan poseł Bartoszek prosi o przybliżenie ofert Hachette i, powiedzmy, Polskiej Grupy Kapitałowej. Panie pośle, ja niestety mogę tylko powiedzieć to, co zostało już ogłoszone w prasie. Przy czym, jeżeli ja to powtórzę, to będzie wyglądało na to, że taka jest rzeczywistość, że jest to oficjalna informacja. W związku z tym wolałbym tego nie powtarzać. W każdym razie prasa podawała różne wielkości - których myśmy nie podawali, proszę pamiętać - jeśli chodzi o parametry tej oferty Polskiej Grupy Kapitałowej. Podała je zapewne, chociaż też nie mam co do tego pewności, sama zainteresowana grupa. Jeśli chodzi o pewne dane dotyczące tego, do jakich ustaleń cenowych doszła Hachette w rokowaniach z Ministerstwem Skarbu Państwa, to podała je niewątpliwie Hachette, ogłaszając to w prasie francuskiej. Polska prasa to przedrukowała. Różnice są bardzo istotne i występują, według tych informacji, na wszystkich trzech polach, które są dla nas bardzo ważne. Wolałbym więcej na ten temat nie mówić, bo do tego czasu nie mówiliśmy, i uważam, że po prostu nie wolno nam mówić.</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pan poseł Olewiński prosi o podstawowe dane dotyczące Ruchu SA. O niektórych już wspomniałem, powtórzę jeszcze, że jest to jedna z większych firm polskich, a chyba największa firma handlowa, która dysponuje siecią około 17 tys. punktów sprzedaży detalicznej, około 700 budynkami w miastach. Są to w większości budynki magazynowe, ale są też liczne budynki biurowe, położone w dobrych punktach, których wartość jest trudna do wyceny przede wszystkim dlatego, że operujemy tylko wartością księgową bądź wartością wyszacowaną wcześniej przez biegłego, skorygowaną, a nie rzeczywistą wartością rynkową. Tak więc trudno mi powiedzieć, ale sam obszar tych gruntów (w miastach mamy czterysta kilka poważnych nieruchomości położonych na obszarze, o którym wspomniałem, w sumie jest to 128 ha) jest bardzo znaczący. Firma zatrudniała pod koniec ubiegłego roku ponad 14 200 osób. Jest to zatem bardzo duży potencjał ludzki — nie licząc tych, którzy dzierżawią czy wynajmują te kioski w inny sposób. Firma ta w ubiegłym roku miała obroty rzędu 1 mld dolarów, czyli rzędu 30 bln starych złotych. A więc gdy mówimy o wartości Ruchu, o sprzedaży Ruchu, to nie jest to tylko sprzedaż potencjału: urządzeń, majątku firmy, chociaż on też jest trudny do określenia, i gdybyśmy wyceniali każdą działkę, każde prawo wieczystego użytkowania - to jest bardzo trudne do zrobienia i wymaga bardzo długiego czasu; nie wiem nawet, jaki byłby rezultat. Niezbitym faktem jest jednak to, że sama sieć sprzedaży takiego przedsiębiorstwa jest bardzo ważna. To, że to przedsiębiorstwo obejmuje około 65% - nadal około 65% - rynku prasy, że ma tradycje, swoje logo - to wszystko się liczy. Oczywiście nie mogę w tej chwili powiedzieć, czy to jest warte 200 mln dolarów, czy 500 mln dolarów, czy 150 mln dolarów. W takim postępowaniu jest warte jednak tyle, ile w trakcie odpowiednich rokowań odpowiednie, poważne firmy są gotowe zapłacić, a my uznajemy, że jest to satysfakcjonujące - z tym że podstawowe parametry to są te, o których mówię. I sądzę, że trzeba je w sumie brać pod uwagę, gdy myślimy o sprywatyzowaniu takiej firmy. Myślę również, że sam fakt, iż chcielibyśmy upublicznić tę firmę, wprowadzić ją na giełdę, ma też istotne znacznie, bo powinno to pozwolić na taką właśnie ocenę prawidłowości działania właścicieli czy współwłaścicieli.</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Tak, rentowność tej firmy jest niewysoka. Osiągana rentowność jest niewysoka. Kształtuje się ona na poziomie... poniżej 5%.</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Za dużo, poniżej 1%.)</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Za dużo, rzeczywiście. Znacznie niżej, mają państwo rację. Tak, poniżej 1%, słusznie. Jest to bardzo niska rentowność jak na tego rodzaju działalność. Ona może być, według moich rozmówców, kilkakrotnie wyższa. Oczywiście wymaga to jednak pewnego doinwestowania przedsiębiorstwa, niemniej wydaje się, że także sprawniejszego zarządzania, i temu m.in. ma służyć ta prywatyzacja. Znaczy to jednak również, że gdy wyceniamy przedsiębiorstwo metodą dochodową, na przykład, to powinniśmy brać pod uwagę nie tylko to, co się uzyskuje, ale i tę możliwość - jak sądzę. Trudno ją jednak wycenić, no bo dokładnie, precyzyjnie nie można tego określić.</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Odpowiedzialność właściciela za taki wynik jest taka, że może on przecież działać poprzez organy, poprzez swoich przedstawicieli w organach spółki. Myślę, że właśnie te przeciągające się jednak - to nie ulega wątpliwości - działania, czyli te, powiedzmy, rokowania, zmniejszyły czujność właściciela w tym sensie, że właściciel zmierzał do sprywatyzowania i tą drogą do poprawy efektywności. Niemożliwe jest, żeby nie przedsiębrał wszystkich kroków, które mogłyby być skuteczne na tym polu. Więcej na ten temat nie będę już mówił.</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pan poseł Nowicki pyta, co się stanie, jeśli skarb państwa poniesie rzeczywiste straty i nie będzie można przeprowadzić prawidłowo prywatyzacji. Jeśli chodzi o moją osobę, to jest jasne, co się stanie. Co się natomiast stanie w sensie ekonomicznym? Moim zdaniem nic nadzwyczajnego się nie stanie, ponieważ ta firma tak naprawdę może funkcjonować nawet w takiej postaci, w jakiej jest teraz, tzn. skomercjalizowanego przedsiębiorstwa, spółki akcyjnej skarbu państwa. Może nawet w tych ramach działać znacznie sprawniej. Trzeba podjąć szybko skuteczne działania, są one możliwe, musiałby je podjąć właściciel. Uważam, że takie działania mogłyby być podjęte, ale nie przewiduję takiej potrzeby. Przewiduję, że takiej potrzeby nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska pyta, czy będę wykorzystywał takie ścieżki i tak postępował, żeby to skończyło się źle dla skarbu państwa. Nigdy nie postępowałem, nie postępuję i nie będę postępował w taki sposób, żeby szkodzić skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Czy to samo znaczyłaby sprzedaż na rzecz wyspecjalizowanego w sprzedaży i dystrybucji prasy przedsiębiorstwa, jak i dla ewentualnie innego przedsiębiorstwa? Jest to na pewno jakieś kryterium przy podejmowaniu tego typu decyzji, ale tylko jedno i nie najważniejsze. Najważniejsza jest umiejętność i sprawność zarządzania finansowego - zarządzanie finansami firmy, organizacja pracy, która jest taka sama niezależnie od tego, czy handlujemy ogórkami, czasopismami czy samochodami. Umiejętność zarządzania finansami mogą posiadać różne firmy i to może wystarczyć. Pewna znajomość branży jest o tyle potrzebna, że wtedy szybciej wchodzi się w problematykę, ale od tego jest, proszę państwa, fachowy zarząd, a nie właściciel.</u>
          <u xml:id="u-328.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Staniszewskiej o skład Polskiej Grupy Kapitałowej, to mogę tylko potwierdzić to, co zostało podane w prasie. W prasie występują nazwy telewizji Polsat oraz firm Multico i Universal. Jeśli chodzi o status prawny, generalnie mogę powiedzieć, że w tej chwili mamy do czynienia z możliwością wyegzekwowania solidarnej odpowiedzialności, co w wyniku dalszego postępowania może się zmienić. Przy czym, chciałbym to podkreślić, Polska Grupa Kapitałowa jest jednym z sześciu podmiotów zainteresowanych zakupem akcji Ruchu w wymiarze takim, jak zostało to sformułowane w ogłoszeniu, tzn. co najmniej 10% akcji - mogę powiedzieć więcej, że właściwie co najmniej 40% akcji.</u>
          <u xml:id="u-328.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o wiarygodność, powiedziałem, że mamy potwierdzone gwarancje bankowe dla firm, które wchodzą w skład Polskiej Grupy Kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-328.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Kwestia tzw. dezawuowania członków rządu, jednego członka rządu przez drugiego - nie spotkałem się z czymś, co mogłoby być tak nazwane. Myślę, że to jest za daleko idące określenie. Występuje pewna, jak rozumiem, różnica ocen, która nie powinna być publicznie prezentowana. Ja w każdym razie nie prezentuję ocen odmiennych od tych, które wyrażają inni ministrowie w sprawach, które oni prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-328.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o powtórne chyba pytanie pana posła Nowickiego o to, jaki mechanizm przewiduje skarb państwa zastosować w celu zapewnienia, że tak powiem, polskości kolportażu, to już powiedziałem, że nie widzę możliwości skutecznego działania w sytuacji, gdy występujemy z otwartą ofertą do wszystkich potencjalnych inwestorów, co oznacza, że chcemy sprzedać istotny pakiet akcji. Oczywiście możemy ograniczyć pakiet proponowany inwestorom, ale można go ograniczyć tylko do pewnych granic, tak by był przedmiotem zainteresowania inwestorów. Myślę, że nam chodzi jednak o wprowadzenie do tej firmy istotnych elementów usprawniających. Gdybyśmy mieli do czynienia z ofertami porównywalnymi - tzn. bardzo podobnymi ofertami - ze strony inwestorów polskich i inwestorów obcych, to wtedy, uważam, powinniśmy uznać, że firma należy się inwestorowi polskiemu. Ale to wymaga wnikliwych rokowań.</u>
          <u xml:id="u-328.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Panie marszałku, jeżeli można, to na tym na razie bym skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Pan marszałek się zagadał.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, marszałek czuwa.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odnoszę wrażenie, że pan minister odpowiedział wyczerpująco...</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Długo, ale nie wyczerpująco.)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Niezupełnie.)</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że jeszcze pani poseł Śledzińska-Katarasińska chce zabrać głos; pani poseł Staniszewska też nie jest zadowolona z odpowiedzi. Trzymamy się jednak pytań, które były zadane, tak?</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie premierze, ja swoim pytaniem nie sugerowałam, że pan podejmuje działania ze szkodą dla skarbu państwa, tylko po prostu chciałam się dowiedzieć, jaka jest ta przyjęta teraz metoda prywatyzacji Ruchu: czy to jest zaproszenie do rokowań, czy to jest przetarg, bo, jak podejrzewałam, a pan to potwierdził, znów startują firmy międzynarodowe. Chcę więc po prostu wiedzieć, co stanie się 16 kwietnia, tzn. co zamykamy 16 kwietnia. Bardzo proszę o jasną, precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jeszcze raz chcę zapytać o status prawny owej grupy kapitałowej, Polskiej Grupy Kapitałowej. To nie jest tajne, przynajmniej w świetle dotychczasowej praktyki i przepisów - chyba że pan premier przytoczy mi przepisy, które pozwalają utajnić status prawny. Chcę również zapytać o te gwarancje bankowe: Czy to są gwarancje bankowe na dotychczasową działalność firm wchodzących w skład grupy kapitałowej, czy dotyczą prywatyzacji Ruchu? Czego dotyczą te gwarancje bankowe dla firm i dla kogo są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, to obecnie stosowana procedura jest taka sama jak poprzednia, to znaczy zaprosiliśmy wszystkich chętnych do rokowań, czyli jest to tzw. zaproszenie do rokowań. Obecnie daliśmy wszystkim zainteresowanym 6 firmom czas do 18 kwietnia na złożenie szczegółowych ofert. Do 18 kwietnia powinny być złożone szczegółowe oferty. Spośród nich - po przeanalizowaniu przez nasze kompetentne służby - wybrane zostaną 2 bądź 3 najlepsze oferty do dalszych rokowań. W wyniku tych rokowań zostanie wyłoniona jedna z firm, z którą będziemy chcieli podpisać umowę.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Ten protokół można potem anulować, tak?)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Nie musi być żadnego protokołu, protokół nie jest koniecznym elementem tej procedury; wtedy zostało to zapisane, dlatego - być może - że pan minister Kaczmarek 31 grudnia był ostatni dzień w Ministerstwie Skarbu Państwa. Protokół uzgodnień nie jest koniecznym elementem tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSkarbuPaństwaMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Staniszewskiej, to status prawny Polskiej Grupy Kapitałowej nie jest formalnie określony w postaci znanych mi form prawnych. Jest to grupa złożona chyba z 8 - niestety nie pamiętam - 7 lub 8 podmiotów, z których każdy deklaruje chęć nabycia odpowiedniej części akcji, z tym że wiodący podmiot deklaruje chęć nabycia co najmniej 10% akcji, wspólnie oferują wycenę akcji oraz tej części akcji, którą są zainteresowani, wspólnie oferują określoną wartość inwestycji, które mają być podjęte w określonym czasie. Jednocześnie jest oświadczenie o wspólnej, solidarnej odpowiedzialności. Każdy podmiot oddzielnie ma również gwarancje banków, i to renomowanych banków, gwarancje związane z tym konkretnym faktem, z tą konkretną inicjatywą tych podmiotów; nawet z blokadą do dyspozycji ministra skarbu państwa, nie wszystkie, ale niektóre z blokadą. Tyle chyba mogę powiedzieć, nie wiem, czy nie za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, wprawdzie znacznie przekroczyliśmy czas, ale pozostało jeszcze tylko jedno zapytanie i zaryzykuję tezę, że dyskusji nad nim nie będzie, ograniczy się do odpowiedzi. W ten sposób po raz pierwszy od dawna udałoby się wyczerpać wszystkie zapytania. Tak więc pozwolę sobie dopuść do zadania tego zapytania. To jest pytanie pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jest pan poseł Stec? Jest.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę zadać zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Moje pytanie zmierza do wyjaśnienia przyczyn braku oficjalnych wyników spisu rolnego, który był przeprowadzony w czerwcu 1996 r. Zostały na ten cel wyznaczone znaczne środki w ustawie budżetowej, a dotychczas nie mamy oficjalnych wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada prezes Głównego Urzędu Statystycznego pan Tadeusz Toczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Stanisława Steca w sprawie braku ogłoszenia wyników powszechnego spisu rolnego 1996 r. uprzejmie informuję, że już w czwartym miesiącu po przeprowadzeniu powszechnego spisu rolnego Główny Urząd Statystyczny opracował i wydał dwie informacje sygnalne dotyczące: użytkowania gruntów i powierzchni zasiewów; pogłowia zwierząt gospodarskich. Informacje te były szeroko rozpowszechnione. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że powszechny spis rolny przeprowadzono w dniach 13–29 czerwca 1996 r. Spisano 3064 tys. jednostek sektora prywatnego, w tym ponad 2 mln gospodarstw indywidualnych i ponad 1 mln indywidualnych działek rolnych oraz ok. 17 tys. indywidualnych właścicieli zwierząt gospodarskich nie posiadających użytków rolnych. Informację zbierało prawie 56 tys. rachmistrzów, a w całości przedsięwzięcia uczestniczyło 66 tys. osób. Wszystkie osoby pracujące przy spisie objęte były systemem intensywnych szkoleń prowadzonych przez pracowników statystyki. Ogółem przeprowadzono 2560 szkoleń dla rachmistrzów i 263 szkolenia dla koordynatorów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Powszechny spis rolny 1996 r. był największym i bardzo trudnym badaniem przeprowadzonym przez statystyków w ostatnich latach. W porównaniu z wcześniejszymi miał on niekonwencjonalną formę i zakres, o czym zadecydowały m.in. następujące uwarunkowania i wymogi:</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- luka informacyjna w opisie rolnictwa, powstała w wyniku ośmioletniej przerwy pomiędzy spisami, zadecydowała o konieczności wprowadzenia do tego spisu szerokiej tematyki poprzednio cyklicznie uwzględnianej w corocznych spisach, a także niekiedy pytań w układzie retrospektywnym;</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- złożoność problematyki społecznej wymagała rozszerzenia zasięgu spisu także na użytkowników działek rolnych i właścicieli zwierząt gospodarskich, gdyż związana jest z nimi bardzo duża liczba ludności (w efekcie, jak wspomniałem, badaniami objęto ponad 3 mln podmiotów);</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- dynamiczne zmiany w ostatnich latach oraz silne zróżnicowanie w układzie regionalnym infrastruktury technicznej wsi wymagały zinwentaryzowania tego stanu oraz stworzenia podstaw do programowania dalszego rozwoju;</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- powszechne zainteresowanie zamierzeniami producentów rolnych wymagało wprowadzenia do tego badania kwestii obejmujących najważniejsze zamierzenia rolników do 2000 r. oraz samoocenę swoich szans rozwojowych;</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">- potrzeba dostosowania do wymogów statystyki międzynarodowej przesądziła o konieczności zebrania takich informacji o sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych, które umożliwiałyby pogrupowanie gospodarstw według skali ich uczestnictwa w rynku rolnym; chodziło także o zapewnienie informacji potrzebnych w procesie negocjacji stowarzyszeniowych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Duży zakres ilościowy (ponad 3 mln ankiet) i merytoryczny ankiet spisowych (ok. 280 wielowariantowych pytań), konieczność przeprowadzenia kontroli kompletności ankiet i zapisów, kontroli logicznej i innych tego typu prac - znalazło to odbicie w harmonogramie opracowań, w którym łącznie na te wszystkie prace zarezerwowano 6 miesięcy, tj. do końca 1996 r. Na opracowanie tablic kontrolnych, analizę zbiorów jednostkowych i konieczność dokonywania przeliczeń sprawdzających zarezerwowano 2 miesiące, tj. do końca lutego 1997 r. Wszystkie te prace zostały już wykonane, co umożliwiło przejście do kolejnego etapu prac. Opracowywanie tablic wynikowych ogólnopolskich i kolejno tematycznie publikacyjnych trwa już od marca br. Należy podkreślić, że realizacja przyjętych zadań w tak krótkim czasie jest możliwa dzięki wielkiemu zaangażowaniu pracowników zarówno urzędów statystycznych w poszczególnych województwach, jak i GUS.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Biorąc pod uwagę konieczność udostępnienia danych statystycznych w możliwie najkrótszym czasie po przeprowadzeniu badania, całe opracowanie wyników powszechnego spisu rolnego podzielono na etapy. W pierwszym etapie, na podstawie zestawień ręcznych, opracowano dwie wyżej wymienione informacje sygnalne, wydane już w październiku 1996 r., już w 4 miesiące po przeprowadzonym spisie.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Kolejny etap to opracowanie wyników dotyczących tradycyjnej tematyki spisów rolnych - użytkowania gruntów, powierzchni zasiewów i pogłowia zwierząt gospodarskich oraz wydanie publikacji: Użytkowanie gruntów i powierzchnia zasiewów - w kwietniu br.; Zwierzęta gospodarskie - w maju; Użytkowanie i jakość gruntów - w lipcu; Powierzchnia zasiewów, sadów, łąk i pastwisk - w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Wychodząc naprzeciw odbiorcom informacji o wynikach spisu Główny Urząd Statystyczny opracowuje syntetyczną informację sygnalną z podstawowej tematyki spisu, która zostanie opublikowana i rozpowszechniona 22 kwietnia, jednocześnie z pierwszą z 13 projektowanych publikacji pospisowych.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Tematyka występująca w przeszłości w spisach rolnych, a dotycząca budynków, budowli, infrastruktury technicznej, mechanizacji, ludności związanej z rolnictwem i jej aktywności ekonomicznej, opracowywana równolegle z tematyką podstawową, będzie publikowana w następnym etapie: Budynki, budowle, infrastruktura techniczna - w czerwcu; Aktywność ekonomiczna ludności związanej z rolnictwem, część I - w lipcu; Ludność związana z rolnictwem - w czerwcu; Ciągniki, maszyny rolnicze i inne środki transportowe - w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Zagadnienia, które w dotychczasowych doświadczeniach badawczych i spisowych GUS nie były ujmowane w ogóle lub nie zostały ujęte w tak szerokim zakresie (szczególnie dotyczące przemian agrarnych, niektórych elementów sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych i ich zamierzeń na przyszłość oraz pozarolniczej działalności gospodarstw rolnych), zostaną opracowane i opublikowane w IV kwartale br. Będą to publikacje tematyczne: Pozarolnicza działalność gospodarstw rolnych; Przemiany agrarne; Wybrane elementy sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych i ich zamierzenia na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Wyniki powszechnego spisu rolnego dają nam możliwość opracowania systematyki gospodarstw rolnych, zgodnie z założeniami FAO. Zostaną one opublikowane we wrześniu jako specjalna publikacja: Charakterystyka i systematyka gospodarstw rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie prezesie, proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Łącznie zostanie wydanych 260 publikacji pospisowych. Oprócz 13 tytułów publikacji krajowych, każdy urząd statystyczny wyda 5 publikacji prezentujących wyniki na terenie województw, przy czym większość danych będzie prezentowana w układzie według gmin.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Podsumowując, pragnę podkreślić, że wyniki powszechnego spisu rolnego są udostępniane wyjątkowo szybko, biorąc pod uwagę zakres i złożoność tego badania. Wystarczy odnotować, że w 4 miesiące po spisie wydano dwie notatki sygnalne, 10–13 miesięcy po spisie będą opublikowane dane dotyczące tematyki tradycyjnej i ujmowanej periodycznie w spisach rolnych, po 18 miesiącach zostanie opracowana tematyka dotychczas nie ujmowana w spisach.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">O takim harmonogramie opracowywania i upowszechniania wyników spisu rolnego miałem przyjemność poinformować Wysoką Izbę w lutym ub. r. w czasie debaty nad ustawą o powszechnym spisie 1996 r. Podkreślałem wówczas, że pierwsze orientacyjne wyniki spisu będą dostępne do końca 1996 r. (co miało miejsce), a pierwsza publikacja z danymi ukaże się w II kwartale 1997 r. Należy równocześnie zauważyć, że osiągnięty przez GUS wyjątkowo krótki okres udostępniania pierwszych wyników tak ogromnego badania, obejmującego ponad 3 mln ankiet o objętości informacyjnej dotychczas niespotykanej w żadnym z krajów europejskich, budzi uznanie specjalistów z EUROSTAT-u i z krajów Unii. Według naszych informacji na przykład we Włoszech, gdzie jest zbliżona liczba ankiet, pierwsze wyniki powszechnego spisu rolnego publikowane były po 2 latach od jego przeprowadzenia, natomiast w Austrii, przy ok. 300 tys. ankiet, również dopiero po 2 latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię. Panie prezesie, wszystko byłoby dobrze, gdyby te informacje sygnalne nie były opatrzone stwierdzeniem, że są to wyniki wstępne. Na podstawie wyników wstępnych trudno by było dokonywać jakiejś analizy. Dlatego nie podzielam zdania, że jest to tak szybko zrobione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że pytania nie ma, jest to konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Błędne decyzje rządu to pokłosie braku prawidłowych danych. Chciałbym zapytać, co zadecydowało, że parlament, rząd, inne instytucje, rolnicy nie mogą korzystać z danych pochodzących ze spisu rolnego. Czy brak pieniędzy, dodatkowo jeszcze etatów, nie wiem. Bo szybka informacja to dobra informacja. Przecież przez ten okres wiele informacji się zdezaktualizuje. Rolnicy podejmujący decyzje o produkcji nie mają danych. Chciałbym powiedzieć, że jestem tutaj w związku z tym, że przez 8 lat nie było tego spisu, a są kraje, takie jak na przykład Anglia, gdzie co roku jest robiony spis rolny, wydatkowane są olbrzymie sumy na ten spis. Nie widzę usprawiedliwienia dla tak długiego okresu oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedno stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, stwierdzenia nie może pan przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">My jako parlamentarzyści nie otrzymaliśmy sygnalnych materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pan prezes był łaskaw wspomnieć o bardzo ciężkiej pracy wojewódzkich urzędów i głównego urzędu, a nic nie powiedział o pracy rachmistrzów i gmin. My w gminach zrobiliśmy to bardzo szybko i w terminie. Czekamy dzisiaj, a tak jak mówią tu koledzy, nawet posłowie nie mają chociażby wstępnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PosełStanisławPawlak">Chciałbym zapytać: Po pierwsze, ile rzeczywiście kosztowało przeprowadzenie spisu i, po drugie, z czego wynika podział na etapy, ten harmonogram, który był łaskaw pan prezes nam dzisiaj przedstawić? Moim zdaniem - popieram tu przedmówcę - można ten harmonogram wyraźnie skrócić albo udostępnić dane cząstkowe, przede wszystkim posłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego nie możemy korzystać z danych spisu rolnego? Jak już wspomniałem, to jest olbrzymie badanie, które wymaga olbrzymich nakładów i czasu na opracowanie wyników. Sporządziliśmy te informacje przy pomocy gmin - nie wymieniłem gmin, przepraszam, rzeczywiście ciężką pracę wykonali rachmistrze spisowi, którzy byli w dużej części pracownikami gmin - ale nie ma możliwości technicznych, czasowych, żeby można było 3 mln razy 280 pytań, często kompleksowych pytań, opracować w terminie umożliwiającym przedstawienie wszystkich wyników spisu. Mamy zarejestrowane, sprawdzone, skontrolowane informacje. W tej chwili trwa proces publikacji, druku. To są tony papieru, który musimy zadrukować. To samo jest także w terenie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Te informacje - rzeczywiście szkoda, że ich nie ma, nie przypuszczaliśmy, że wszyscy państwo posłowie będziecie zainteresowani tymi wynikami, które są - bardzo dużo tych informacji do Sejmu trafiło - i one są - pod koniec ub. r., jak to prezentowaliśmy. Spis kosztował 60 mln zł, była to dotacja z budżetu - z tego faktycznie milion złotych odprowadziliśmy z powrotem do budżetu państwa. Były jeszcze koszty dodatkowe, które były ujęte w ramach budżetu urzędu statystycznego. Budżet GUS za ubiegły rok wynosił nieco ponad 152 mln zł, czyli w zasadzie połowa została przeznaczona na spis. Tak więc technicznie, technologicznie, panie i panowie posłowie, nie ma możliwości, by takie badanie zakończyć tak szybko, a nie możemy nazywać wyników, które były zestawiane ręcznie i były opublikowane 4 miesiące po spisie, danymi ostatecznymi. Pod tym, że to są dane ostateczne, podpiszemy się wtedy, gdy one będą już dokładnie sprawdzone. W tej chwili już są.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduStatystycznegoTadeuszToczyński">Tak więc prosiłbym o zrozumienie. Każdy cykl przeprowadzanych na świecie spisów jest taki, a nie inny. Wyniki narodowego spisu powszechnego były opracowywane przez 3 lata. Nie sądzę, żeby akurat informacje, które są w spisie, były potrzebne do podejmowania decyzji każdemu rolnikowi. Tych publikacji będzie mnóstwo, ale będą one zagregowane, panie pośle. Ze względu na tajemnicę statystyczną nie możemy opublikować wielu informacji, bo one będą dotyczyły jednego gospodarstwa na terenie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystko, tak? Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy zapytania, wszystkie zapytania tego dnia. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu klubu Unii Wolności wystąpi pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany obecnie projekt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników nie dotyczy, jak mogłoby się wydawać, sprawy błahej. Publikacja aktów prawnych, będąca nieodłączną częścią procesu prawotwórczego, wiąże się z realizacją jednej z kluczowych zasad demokratycznego państwa prawnego, czyli zasady jawności prawa. Klub Unii Wolności uważa, że Sejm - jako naczelny organ państwa pośród organów stanowiących prawo - powinien poświęcić omawianemu projektowi szczególnie dużo uwagi - i to nie tylko ze względu na fakt, że to jego akty podlegają publikacji.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Przypomnę, że zasada jawności prawa, która jest realizowana poprzez publikację aktów prawnych, jest podwaliną praworządności, umożliwia bowiem znajomość powinności państwa, a także praw i obowiązków obywateli. Znajomość ta jest niezbędna, by egzekwować te powinności, by egzekwować zasadę praworządności, a także by egzekwować prawa i wolności obywatelskie. Zasada jawności prawa jest zarazem podwaliną demokratyzmu, bo prawo jawne pozwala obywatelom znać swoje prawa i możliwości w ramach państwa. Bez jawności prawa, którą zabezpiecza publikacja aktów prawnych, nie można domniemywać znajomości prawa i go egzekwować, nie można egzekwować także odpowiedzialności prawnej w oparciu między innymi o zasadę neglegentia iuris nocet - nieznajomość prawa szkodzi. Publikacja aktów normatywnych służy także kontroli ich konstytucyjności i legalności. Trzeba też pamiętać, że poprawne ogłaszanie prawa umożliwia i wzmacnia jednolitość stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Trzeba powiedzieć, że obecny stan prawny w omawianym zakresie jest mało że niezadowalający - jest zawstydzający. Ustawa z 30 grudnia 1950 r. o wydawaniu Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej i Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski stwarza warunki do tego, iż można nie publikować aktów dotyczących regulacji wolności, praw i obowiązków obywatelskich. W szczególności stwarza ona warunki do tego, iż można nie publikować aktów podustawowych, co wielokrotnie wytykał w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny. Badania pokazują, że w oparciu o ten stan prawny - o ustawę z 1950 r. - ponad 50%, około 70% aktów prawa tzw. powielaczowego nie było publikowanych.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałem powiedzieć, że konstytucja z 2 kwietnia br., nowa Konstytucja Rzeczypospolitej, statuuje omawiane zagadnienie bardzo szeroko - poświęca mu rozdział III, dookreśla nakaz publikacji aktów prawnych, uwzględniając w ten sposób wiele postulatów Trybunału Konstytucyjnego wyprowadzonych z zasady demokratycznego państwa prawa. Myślę, że standard konstytucji z 2 kwietnia powinien być w pracach nad ustawą, którą się teraz zajmujemy, bezwzględnie uwzględniany. Wszystko wskazuje na to, iż projekt ten nie będzie uchwalony przed rozstrzygnięciem referendum konstytucyjnego, a więc należy te dwa akty zestawiać ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chcę powiedzieć, iż omawiany projekt spotyka się ogólnie z pozytywną oceną Unii Wolności. Doceniamy w nim takie rozwiązania, jak wprowadzenie minimalnego okresu vacatio legis, określenie przesłanek dla skrócenia 14-dniowego okresu vacatio legis, okresu dostosowawczego poprzez wprowadzenie tam klauzul generalnych. Uważamy, że został tam przyjęty prawny sposób liczenia terminu wejścia aktu w życie. Także ważne jest konkretne wskazanie organu publikacyjnego dla poszczególnych kategorii aktów normatywnych. Ważnym rozwiązaniem jest przepis mówiący o terminie wydania tekstu jednolitego, a także to, iż prezes Rady Ministrów będzie organem upoważnionym do ogłaszania tekstów jednolitych, co jest pewnie gwarancją dobrej jakości przygotowywanych tekstów jednolitych.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Uważamy również, iż celnie został rozwiązany problem błędu publikacyjnego, a zasadzie jawności prawa, o której mówiłem, na pewno służyć będzie dostępność w urzędach administracji rządowej omawianych publikatorów, których dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Można przedstawić pewne szczegółowe zarzuty pod adresem tego projektu. Przede wszystkim trzeba - jak już mówiłem - dostosować go do norm nowej konstytucji (mam nadzieję, że ta konstytucja zostanie przez nasze społeczeństwo zatwierdzona), w szczególności właśnie w aspekcie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. W projekcie mówi się, że jego kompetencji podlega wydawanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, a to rozwiązanie zostało z polskiego prawa konstytucyjnego na mocy nowej konstytucji wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym wskazać też na to, iż należy rozważyć kwestie publikacji aktów prawa miejscowego. Nowa konstytucja w art. 88 ust. 1 stawia wymóg publikacji tych aktów, i wydaje się, że ten projekt mógłby już to zagadnienie unormować.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dopracowanie tego projektu będzie czas na dalszych etapach procesu legislacyjnego. Klub Unii Wolności uznaje potrzebę uchwalenia tego projektu, przeto wnosi o skierowanie go do dalszych prac komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, już nie proszę, bo widzę, że nie ma tego posła, który się zapisał.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, poproszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos dlatego, że pan poseł Jaskiernia postawił trzy konkretne pytania i czuję się w obowiązku udzielić na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Po pierwsze, pan poseł Jaskiernia zakwestionował trafność czy precyzję tytułu tej ustawy. Muszę powiedzieć, że z jego uwagą należałoby się w pełni zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Pan poseł Jaskiernia zakwestionował również trafność użytego w art. 5 ust. 1 pkt 7 projektu ustawy terminu: „akty Rady Ministrów”; chodzi o akty, które mają ustosunkowywać się do rozporządzeń ministrów i innych aktów normatywnych naczelnych i centralnych urzędów, organów administracji. Pan poseł zastanawiał się, czy nie powinny tu wchodzić w grę uchwały. Mam co do tego wątpliwości, ponieważ w wypadku niektórych spraw akty Rady Ministrów muszą mieć jednak prawdopodobnie postać rozporządzeń. Dlatego nie chciałbym przesądzać - nie byłoby chyba trafne przesądzenie - że zawsze w grę wchodzą tylko uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Pan poseł Jaskiernia miał także wątpliwości, czy w projekcie należycie uregulowano kwestię publikacji różnych dokumentów, uchwał, postanowień Sejmu i Senatu, twierdząc, że właściwie projekt w tym zakresie pozostawia zbyt wielką dowolność i uznaniowość samemu Sejmowi i Senatowi. Chcę powiedzieć, że jest to projekt Rady Ministrów i Rada Ministrów uznała, że w odniesieniu do aktów Sejmu i Senatu to właśnie Sejm i Senat powinny decydować co do dyscypliny i formy decydowania o tym, w jakim zakresie akty Sejmu i Senatu czy parlamentu mają być publikowane. Nie chcieliśmy jako Rada Ministrów ingerować w tym zakresie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Pan poseł Zieliński zwracał uwagę na potrzebę - w toku prac nad projektem, oceniając go pozytywnie - dostosowywania tego projektu do konstytucji uchwalonej 2 kwietnia. Zgadzam się z tym w pełni. Sam na to zwracałem uwagę, dawałem konkretne przykłady i sądzę, że to powinna być ważna dyrektywa, jeśli chodzi o prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Cieszę się, że w tej debacie, tak krótkiej, projekt ten w zasadzie spotkał się z oceną w pełni pozytywną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, łącznie z dotyczącym tej samej sprawy projektem ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej i Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski zawartym w druku nr 169.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk nr 2031).</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk nr 2031).</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Projekt nowelizacji ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (DzU z 1996 r. nr 10, poz. 55) został przyjęty przez komisję na posiedzeniu w dniu 24 października 1996 r. Nowelizacja odnosi się do art. 9 ust. 3 przywołanej ustawy i zmierza do zmniejszenia powierzchni napisów ostrzegających o szkodliwości palenia tytoniu z nie mniej niż 30% do nie mniej niż 4% każdej z największych powierzchni jednostkowego opakowania papierosów. Komisja proponuje, aby art. 9 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Informacje wymienione w ust. 1 pkt 1 sformułowane w języku polskim umieszcza się na powierzchni nie mniejszej niż 4% każdej z największych powierzchni jednostkowego opakowania papierosów”. Nowelizacja zgodnie z art. 2 miałaby wejść w życie w 14 dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W art. 9 ustawy z 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych nakłada się na producentów polskich papierosów - a także wszystkich papierosów wprowadzonych do obrotu handlowego na terytorium Polski - obowiązek, aby na jednostkowych opakowaniach papierosów umieszczone były w sposób widoczny i czytelny oraz trwały co najmniej dwie różniące się treścią informacje ostrzegające przed szkodliwością używania tytoniu. Napisy te, sformułowane w języku polskim, umieszcza się na powierzchni nie mniejszej niż 30% każdej z największych stron jednostkowego opakowania.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W art. 10 tej ustawy zapisano, że minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia treść, wzory i sposób umieszczenia napisów, o których mowa w art. 9. Rozporządzenie takie zostało wydane w dniu 5 grudnia 1996 r. i opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 146, poz. 685. W tym rozporządzeniu minister zdrowia i opieki społecznej zarządził, że na jednostkowym opakowaniu wyrobów tytoniowych umieszcza się informacje ostrzegające przed szkodliwością używania tytoniu o treści: „Palenie tytoniu powoduje raka” oraz „Palenie tytoniu powoduje choroby serca”. Informacje te należy umieszczać na trwałych elementach opakowania, nie ulegających uszkodzeniu lub oddzieleniu podczas otwierania opakowania, w taki sposób, by były one nieusuwalne i nie zasłonięte przez inny element graficzny lub jakąkolwiek część opakowania. Napis umieszcza się w prostokątnym polu, w ramce wykonanej linią ciągłą, przy czym tekst informacji, o którym mowa wyżej, drukuje się w kolorze jednolitym, wysyconym, wyraźnie kontrastującym z tłem. Rozporządzenie w części dotyczącej napisów ma wejść w życie z dniem 5 grudnia 1997 r., a więc po 2 prawie latach od daty uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosowanie obecnego art. 9 ust. 3 ustawy z 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, który dziś chcemy znowelizować, oznaczać będzie, że blisko 1/3 opakowania papierosów zostanie zadrukowana napisem ostrzegawczym, co w znaczny sposób utrudni producentowi umieszczenie widocznego, czytelnego znaku firmowego i marki papierosów. W świetle uchwały nr 16 Rady Ministrów z dnia 29 marca 1994 r. w sprawie dodatkowych wymogów postępowania z rządowymi projektami normatywnych aktów prawnych ze względu na konieczność spełnienia kryterium zgodności z prawem Unii Europejskiej (Monitor Polski nr 23, poz. 88) oraz uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 14 marca 1996 r. w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej podstawowym wymogiem w nowelizacji i tworzeniu aktów prawnych jest ich dostosowanie do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Zapis art. 9 ust. 1 uchwalonej ustawy z 1995 r. stawia polski przemysł tytoniowy w trudnym położeniu. Art. 8 dyrektywy nr 89/622 EEC Unii Europejskiej stanowi bowiem, że kraje członkowskie nie mogą ze względu na znakowanie opakowań zabraniać lub ograniczać sprzedaży wyrobów tytoniowych, jeżeli to oznakowanie odpowiada postanowieniom dyrektywy. Z chwilą, kiedy Polska zostanie członkiem Unii Europejskiej, wyroby tytoniowe nie będą mogły być kwestionowane przez instytucje kontrolujące. Jak wynika z preambuły do wspomnianej dyrektywy, jej podstawowym zadaniem jest usunięcie różnic w regulacji prawnej etykietowania produktów tytoniowych w celu umożliwienia swobody przypływu tych produktów w ramach jednolitego rynku wewnętrznego. Przepis art. 4 ust. 4 dyrektywy przewiduje, że formuły ostrzegawcze na opakowaniach papierosów muszą zajmować co najmniej 4% każdej z największych stron jednostkowego opakowania. Powyższą wielkość procentową podwyższa się w krajach z dwoma językami urzędowymi do 6%, a w krajach z trzema językami urzędowymi - do 8%. Mimo że dyrektywa zawiera określenie, iż co najmniej 4% - w praktyce wielkości te uważa się za sztywno określone. Zasady dyrektywy nr 89/622 zostały włączone do ustawodawstwa wewnętrznego wszystkich państw członków Unii Europejskiej. Jeśli zatem nie znowelizujemy ustawy, po wejściu Polski do Unii Europejskiej zaistnieje sytuacja taka, że tylko papierosy produkowane w kraju będą miały napisy ostrzegawcze zajmujące ponad 30% powierzchni. Argumenty przeciwników nowelizacji ustawy, że importer papierosów również zobowiązany jest zamawiać u dostawcy zagranicznego papierosy w opakowaniach odpowiadających polskim warunkom prawnym, będą miały rację bytu dopóty, dopóki Polska nie stanie się członkiem Unii Europejskiej. Kiedy jednak zostaniemy przyjęci do Unii Europejskiej, będzie miał zastosowanie przywołany już wcześniej art. 8 dyrektywy nr 89. Potwierdzeniem tego faktu jest pismo sekretarza stanu Komitetu Integracji Europejskiej pani Danuty Hübner z 4 kwietnia 1997 r.: „Polska, po przystąpieniu do Unii Europejskiej, nie będzie więc mogła odmówić zgody na wwóz papierosów, które spełniać będą ten wymóg, t.j. których co najmniej 4% powierzchni opakowania będzie zajmował napis ostrzegawczy”. Za naruszenie postanowienia dyrektywy grożą dotkliwe kary finansowe. Właśnie dlatego żaden z krajów Unii Europejskiej nie ma ostrzeżeń większych niż minimum ustalone przez wspomnianą dyrektywę. Kraje przyjmowane do Unii automatycznie dostosowują swoje prawodawstwo do standardów unijnych, tak było na przykład z Finlandią. Warto też zauważyć, że nie ma żadnego dowodu statystycznego, iż większe ostrzeżenia są skuteczniejsze niż mniejsze. Przykładowo: w Finlandii, która 1 stycznia 1993 r. zmniejszyła wielkość powierzchni ostrzeżeń z 30 do 4%, sprzedaż papierosów spadła z 6885 mln sztuk w 1992 r. do 4522 mln sztuk w 1996 r., tj. o ponad 34%, a w Szwecji, która 17 sierpnia 1994 r. zrezygnowała z ostrzeżeń zajmujących 15% powierzchni na rzecz zajmujących 4%, sprzedaż spadła w ciągu dwóch ostatnich lat o 440 mln sztuk, tj. o ponad 5%. Również w Polsce, mimo że obecnie nie wprowadzono większych napisów na paczkach papierosów, daje się już zauważyć pierwsze pozytywne rezultaty wprowadzonej ustawy sejmowej o przeciwdziałaniu zdrowotnym następstwom palenia tytoniu. Następuje wzrost długości życia, są pierwsze oznaki spadku liczby zachorowań i zgonów na raka płuc oraz zachorowań i zgonów z powodu zawału serca. Ponadto oficjalnie odnotowano spadek spożycia papierosów: w stosunku do 1995 r. nastąpił spadek sprzedaży o 6900 mln sztuk papierosów, a więc jest to spadek o 7,2%.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według raportu z badania przeprowadzonego w lipcu 1996 r. przez Instytut Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji na temat znakowania dóbr konsumpcyjnych w zakresie informacji o rynku zdrowotnym na przykładzie papierosów wynika, że jeżeli palacz ma do wyboru papierosy tej samej marki i w tej samej cenie z dużym i małym ostrzeżeniem zdrowotnym, to wybierze papierosy z mniejszym ostrzeżeniem. Napisy ostrzegające o szkodliwości palenia papierosów zajmujące 30% każdej z większych powierzchni opakowania powodują irytację, nieufność wobec przekazu, niechęć i odwrócenie „brzydkiego” opakowania. Niezależnie od wieku badanych, opakowania papierosów oznakowane na mniej więcej 4% powierzchni napisami ostrzegającymi postrzegane są jako bardziej pożądane. Badani byliby zdecydowani kupować papierosy oznakowane dużymi napisami ostrzegającymi tylko wtedy, gdyby opakowania wszystkich papierosów dostępnych na rynku były oznakowane tak samo. W innym wypadku będą oni poszukiwać opakowań mających napisy małych rozmiarów. Powyższe badania potwierdziły hipotezę, że umieszczenie ostrzeżeń o szkodliwości palenia tytoniu na 30% powierzchni opakowania obniża konkurencyjność takiego produktu w stosunku do papierosów oznakowanych ostrzeżeniem zajmującym 4% tej powierzchni. Koszt zmiany opakowań wszystkich papierosów dostępnych na rynku polskim, prawie 400 gatunków i odmian, to ok. 100 mln dolarów USA. Do momentu przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, czyli przez najbliższe 3–5 lat, rząd polski będzie mógł skutecznie blokować import z krajów Unii Europejskiej papierosów z napisami zajmującymi mniej niż 30%. Jednak po stowarzyszeniu z Unią takie postępowanie będzie narażało Polskę na dotkliwe straty finansowe bądź pojawią się na rynku dwa rodzaje papierosów: produkcji polskiej zawierające napisy ostrzegawcze na powierzchni co najmniej 30% i importowane zawierające napisy na powierzchni od 4 do 8%. Będzie to stanowić zagrożenie dla bytu krajowego przemysłu tytoniowego, gdyż spadek sprzedaży jego wyrobów na skutek konkurencji ze strony „ładniejszych” papierosów importowanych może wynieść nawet do 20%. Istnieją obawy dotyczące również wzrostu przemytu zagranicznych papierosów. Spadnie więc automatycznie zatrudnienie w przemyśle tytoniowym, skup tytoniu od plantatorów krajowych, a w konsekwencji zmniejszą się wpływy do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Przeprowadzone na zlecenie producentów papierosów badania w tym zakresie wskazują, że firmy produkujące papierosy w Polsce mogłyby mieć z tytułu zmniejszenia sprzedaży zysk netto mniejszy w granicach od 9 do 39 mln zł, a budżet państwa, w zależności od symulacji, straciłby od 100 do 500 mln zł należnych podatków. Zmiana krajowych przepisów dotyczących ostrzeżeń zdrowotnych dopiero po przyjęciu naszego kraju do Unii Europejskiej narazi krajowych wytwórców na dwukrotną zmianę opakowań w krótkim okresie, a więc także na podwójne koszty, co stanowić będzie jaskrawy przykład dyskryminacji wobec firm rodzimych, większe koszty produkcji, niższe podatki dla budżetu państwa z tytułu zysku. Konkurencja polsko-zagraniczna dotycząca wielkości napisów ostrzegawczych nie wpłynie na zmniejszenie spożycia wyrobów tytoniowych w dłuższym czasie, przesunie tylko popyt na rynku krajowym w kierunku papierosów importowanych. Proponowana zmiana ustawy nie jest sprzeczna z ustawodawstwem Unii Europejskiej, a jej uchwalenie wyrówna szansę konkurencji polskich producentów papierosów z zagranicznymi producentami na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług wnosi o znowelizowanie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Zmiana ta wynika wyłącznie z przesłanek ekonomicznych - nieuczciwa konkurencja towarów importowanych w stosunku do producentów rodzimych, oraz legislacyjnych - dostosowanie polskiego ustawodawstwa do norm Unii Europejskiej. Autorzy nowelizacji uważają, że wprowadzenie zmian nie będzie miało wpływu na zdrowotność Polaków. Wielkość ostrzeżeń zdrowotnych zostanie bowiem dostosowana do standardów europejskich najbardziej rozwiniętych krajów. A nie można chyba posądzać polityków i lekarzy państw Unii Europejskiej, że mniej dbają o zdrowotność swych społeczeństw niż lekarze i politycy polscy.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Składam wniosek, panie marszałku, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, by na następnym posiedzeniu przeprowadzić trzecie czytanie tej nowelizacji i zakończyć procedowanie w przedmiotowej sprawie, tak oczekiwanej przez środowisko polskiego przemysłu tytoniowego i plantatorów tytoniu. Także Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych wystąpił ze stosownym pismem do marszałka Sejmu o przyspieszenie prac nad wprowadzeniem nowelizowanego art. 9 ust. 3. Nowelizacja ta dostosowuje nasze przepisy do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Zaznaczyć również należy, że potrzebę tej nowelizacji uważa za słuszną Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jacek Piechota z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu paleniu tytoniu wzbudziła w naszym Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej żywą, gorącą dyskusję. Ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych z 9 listopada 1995 r. przewiduje, jak już powiedział wnioskodawca, że informacje o szkodliwości używania tytoniu umieszcza się na powierzchni nie mniejszej niż 30% każdej z największych stron jednostkowego opakowania papierosów. Tymczasem przywoływana już dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich z 13 listopada 1989 r. przewiduje, że ostrzeżenia zdrowotne mają zajmować co najmniej 4% dużej powierzchni opakowania jednostkowego. Unormowania te zakazują jednak jednocześnie blokowania importu produktów, na których umieszczono ostrzeżenia minimalnej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełJacekPiechota">Zwróciliśmy się w tej sprawie o opinię do sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pani minister Danuty Hübner. Pisze ona w swej odpowiedzi: Dyrektywa nr 89/622 EWG przewiduje, że państwa członkowskie nie mogą wprowadzić zakazu lub ograniczenia sprzedaży ze względu na sposób etykietowania produktu spełniającego wymagania dyrektywy. Oznacza to, że produkt, którego powierzchnia opakowania w co najmniej 4% zajęta jest przez napis ostrzegawczy, musi podlegać swobodnemu obrotowi handlowemu.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełJacekPiechota">Pragnę to podkreślić - Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej nie będzie więc mogła odmówić zgody na wwóz papierosów, które spełniać będą ten wymóg, tj. których co najmniej 4% powierzchni opakowania będzie zajmował napis ostrzegawczy. Tak więc do momentu przyjęcia Polski do Unii Europejskiej rząd polski będzie mógł skutecznie blokować, zgodnie z omawianą ustawą, import z krajów Unii Europejskiej papierosów z ostrzeżeniami zajmującymi mniej niż 30% powierzchni, jednak po stowarzyszeniu z Unią zmuszeni będziemy zezwolić na import papierosów z ostrzeżeniem zajmującym 4% powierzchni. Na rynku znajdą się więc dwa rodzaje papierosów: produkowane w kraju - z 30-procentowym ostrzeżeniem oraz importowane - z 4-procentowym ostrzeżeniem. Będzie to stanowić zagrożenie dla bytu krajowego przemysłu tytoniowego i polskich plantatorów tytoniu. Badania przeprowadzone w lipcu 1996 r. przez resortowy Instytutu Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji potwierdzają jednoznacznie tezę, iż jeżeli palacz ma na rynku do wyboru papierosy tej samej marki i w podobnej cenie z dużym i małym ostrzeżeniem zdrowotnym, to wybiera papierosy oznaczone mniejszym ostrzeżeniem. Jeżeli natomiast na rynku znajduje się tylko jeden rodzaj opakowań, to nie ma to wpływu na jego wybór. Z tych powodów żaden z krajów należących do Unii Europejskiej nie ma dzisiaj ostrzeżeń większych niż ustalone minimum. Odstępstwa są jedynie w krajach, w których obowiązuje nie jeden język urzędowy, lecz więcej języków. A kraje nowo przyjmowane do Unii Europejskiej dostosowują swoje prawodawstwo do standardów unijnych. Na przykład Szwecja po wstąpieniu do Unii zredukowała powierzchnię ostrzeżeń zdrowotnych na opakowaniach wyrobów tytoniowych z 15% do 4%. Warto także zauważyć, że nie ma żadnego dowodu statystycznego, że większe ostrzeżenia są skuteczniejsze niż mniejsze. Kiedy na przykład w roku 1994 Szwecja zmniejszyła blisko czterokrotnie - z 15% do 4% - powierzchnię ostrzeżeń zdrowotnych, liczba wypalanych w tym kraju papierosów zmniejszyła się równocześnie o ponad 500 mln sztuk.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełJacekPiechota">Pragniemy podkreślić, że proponowana nowelizacja, zawarta w druku nr 2031, jest inicjatywą legislacyjną wynikającą, naszym zdaniem, wyłącznie z przesłanek ekonomicznych. Ma ona wyeliminować groźbę nieuczciwej konkurencji towarów importowanych wobec produktów rodzimych. Wprowadzenie proponowanych zmian nie będzie miało wpływu na zdrowotność Polaków. Wielkość ostrzeżeń zdrowotnych zostanie bowiem dostosowana do standardów najbardziej rozwiniętych krajów europejskich. A nie można chyba - jak już powiedział poseł wnioskodawca - posądzać polityków i lekarzy rozwiniętych krajów Unii Europejskiej, że świadomie zabiegają o obniżenie zdrowotności swoich społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Jurgielaniec: Nie wszyscy, nie wszyscy...)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełJacekPiechota">Z tych powodów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt nowelizacji. Mając na uwadze bardzo ograniczony zakres nowelizacji, występuję jednocześnie w imieniu klubu SLD z wnioskiem o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jacek Piechota z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o czym mówił przed chwilą mój kolega - poseł z SLD - również wywołało u nas, w Polskim Stronnictwie Ludowym, żywą dyskusję; dyskusję, która do tego momentu jest dyskusją na dwa fronty. W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych byliśmy w sposób jednoznaczny przeciwko reklamowaniu, przeciwko jakimkolwiek naciskom lobby tytoniowego, aby wprowadzać nowelizację pewnych zasad zdrowego rozsądku. Absolutnie nie zgadzam się, panie pośle, z tym, na co pan przede wszystkim zwrócił uwagę, jeśli chodzi o dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich. Jest to nieprawda, absolutnie. Nie ma żadnych przepisów Unii Europejskiej, które by nakładały wymóg zadrukowania 4% powierzchni, dla dwujęzycznych - 6% czy nawet 8% w celach ostrzegawczych.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełWładysławMedwid">Chciałbym w tej chwili oświadczyć, że ja osobiście i większość moich kolegów z klubu jesteśmy przede wszystkim skłonni uznać sprawy plantatorskie i konkurencyjności, i w tym kierunku możemy tylko pójść, jeśli chodzi o nasze rozumowanie i nasze dyskusje. Absolutnie nie uważamy, aby powrót do 4% był związany z jakimikolwiek przepisami i naszym przyszłościowym wejściem do Unii Europejskiej. Dlatego też jestem upoważniony przez kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, do których docierali plantatorzy, importerzy i producenci wyrobów tytoniowych, aby przychylić się do tej prośby i do ewentualnego zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na 4%.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełWładysławMedwid">I tylko - jeszcze raz powtarzam - dlatego, biorąc pod uwagę głosy plantatorów, ludzi związanych ze wsią, ludzi, którzy żyją na wsi i ileś tam arów uprawianego tytoniu jest dla nich czasami być albo nie być na tej wsi, będziemy głosować za nadrukiem i za powrotem do 4% nadruku na opakowaniach papierosów. Jeszcze raz powtarzam: nie jest to absolutnie moje osobiste ani kilkunastu kolegów zdanie, ale jesteśmy partią, która liczy się z rolnikami, liczy się z plantatorami, i chcielibyśmy w ten sposób poprzeć ich prośbę i ich petycję do nas w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Władysławowi Medwidowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Wujec z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało się, że tak prosta nowelizacja dotycząca tylko jednego przepisu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych będzie łatwa do przeprowadzenia. Niemniej wzbudziła bardzo wiele emocji. To zrozumiałe, ponieważ intencją ustawy było ograniczenie szkodliwych skutków używania tytoniu. W moim przekonaniu i w przekonaniu naszego Klubu Parlamentarnego Unii Wolności ta ustawa była zasadna. Zresztą już widać wpływ zarówno tej ustawy, jak i całej kampanii - nawet można powiedzieć, że jest pewna moda na niepalenie tytoniu - na ograniczenie liczby wypalanych papierosów czy używanego tytoniu. W zeszłym roku spadła ta liczba o 8 mld, czyli około 10%. Jest to tendencja pozytywna i należałoby ją utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełHenrykWujec">Sądzę, że o tych sprawach należy rozmawiać przede wszystkim racjonalnie, bez emocji, bo w ten sposób możemy dojść do najlepszego sposobu ograniczenia szkodliwych skutków używania tytoniu. Sam tutaj jestem wyzbyty emocji, ponieważ jestem wolny zarówno od nałogu palenia tytoniu, jak i od przymusu niepalenia tytoniu. Jestem wolnym człowiekiem i chciałbym we wszystkim posługiwać się rozumem. Wydaje mi się, że najważniejsze w tej ustawie jest ograniczenie możliwości palenia tytoniu do miejsc, w których można palić tytoń - to w największym stopniu ograniczyło liczbę wypalanych papierosów - oraz zakaz sprzedawania tytoniu nieletnim. Ważne jest również to, że jest prowadzona kampania wyjaśniająca szkodliwe skutki palenia tytoniu. Wydaje się, że te działania należałoby przede wszystkim wzmacniać. W szczególności sądzę, że jeśli chodzi o tę kampanię, to dotychczasowe działania rządu są niewystarczające i należałoby je jeszcze bardziej wzmocnić, wykorzystując w tym celu bardzo dużą akcyzę od papierosów na prowadzenie kampanii zniechęcającej do palenia tytoniu, wykazującej szkodliwe skutki palenia tytoniu. A na przykład niepotrzebna jest kampania, której celem być może jest dotowanie „Trybuny”, ogłaszanie płatnych ogłoszeń ministra zdrowia w „Trybunie”. Zamiast tego można byłoby je użyć na bilboardy lub na kampanię telewizyjną, która wyjaśniałaby wszystkie kwestie. Wydaje się, że pieniądze niepotrzebnie są używane w zupełnie innym celu.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełHenrykWujec">Teraz jeżeli chodzi o samą ustawę. To, że ustawa ma pozytywne działania nie oznacza, że wszystkie przepisy są święte i nic nie można zmienić. Dlatego też zastanawiając się nad intencją wnioskodawców, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, sądzę, że warto przytoczone wcześniej argumenty uważnie rozpatrzyć. W szczególności zaś argument, który mówi o tym, że zgodnie z art. 8 dyrektywy nr 89/622 EWG państwa członkowskie nie mogą z powodu oznaczenia na opakowaniu zakazać lub ograniczyć sprzedaży produktów, które spełniają wymagania niniejszego rozporządzenia. Dalej cytuję: „Postanowienia niniejszego rozporządzenia nie mają wpływu na prawa państw członkowskich do wprowadzenia zgodnie z traktatem wymagań dotyczących importu, sprzedaży i konsumpcji wyrobów tytoniowych, które ich zdaniem są konieczne dla ochrony zdrowia publicznego, pod warunkiem, że wymagania takie nie wprowadzają jakichkolwiek zmian dotyczących zasad oznaczania produktów na opakowaniach przedstawionych w tym rozporządzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełHenrykWujec">W ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu słusznie zwrócono uwagę na to, że ustawa nie różnicuje papierosów na krajowe i zagraniczne. Wymóg przewidziany polskim prawem dotyczy także tych drugich, jeśli znajdą się w obrocie w Polsce. Nie zwrócono jednak uwagi na to, że dotyczy to tylko okresu do momentu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, i z tego punktu widzenia ekspertyza jest niewystarczająca. Mam uwagę skierowaną do Biura Studiów i Ekspertyz, że zrobiło dość pobieżną, nie pogłębioną analizę i nie odniosło się do przepisów wymienionych w art. 8 dyrektywy EWG.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełHenrykWujec">Gdybyśmy, dopóki Polska nie stanie się członkiem Unii Europejskiej, wprowadzili zwiększone, 30-procentowe powierzchnie napisu ostrzegawczego, to, po pierwsze, wymagałoby to bardzo dużych kosztów. W tym momencie szacuje się, że kosztowałoby to około 100 mln dolarów. Po drugie, wymagałoby to potem ponownego dostosowania się do wymogów Unii Europejskiej. Nie wiadomo, czy na tak krótki okres warto ponosić koszty, tym bardziej że jak już wcześniej wskazywano, nie widać bezpośredniej zależności między wielkością powierzchni napisu ostrzegawczego a ilością sprzedawanych papierosów. Wskazują na to przykłady Szwecji, Finlandii i innych państw, które zmniejszyły tę powierzchnię, a mimo to liczba palących zmalała. Wydaje mi się więc, że te argumenty są warte uważnego rozpatrzenia i nie można odrzucić ich na zasadzie, że wszystko, co narusza ustawę, od razu szkodzi perspektywom ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełHenrykWujec">W tej sytuacji ważne byłoby w szczególności stanowisko rządu, bo dotyczy to przepisów Unii Europejskiej. Wspomniana wcześniej opinia pani minister Hübner, sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, mówi wyraźnie, że dyrektywa nr 89/622 EWG przewiduje, że państwa członkowskie nie mogą wprowadzić zakazu lub ograniczenia sprzedaży ze względu na sposób etykietowania produktu spełniającego wymagane dyrektywy. Oznacza to, że produkt, którego powierzchnia opakowania w co najmniej 4% zajęta jest przez przepis ostrzegawczy, musi podlegać swobodnemu obrotowi handlowemu. Tak więc Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej nie będzie mogła odmówić zgody na wwóz papierosów, które spełniać będą ten wymóg, tj. gdy co najmniej 4% powierzchni opakowania będzie zajmował napis ostrzegawczy. Sprawa jest jasna. W dzisiejszej prasie, zarówno w „Rzeczpospolitej”, jak i w „Gazecie Wyborczej”, pojawiły się informacje, że stanowisko rządu w stosunku do nowelizacji jest negatywne. „Rzeczpospolita” cytuje stanowisko rządu, że przepis ten dotyczy zarówno producentów, jak i importerów i nie ma żadnych podstaw prawnych, by na polskim rynku występowały dwa rodzaje papierosów. Wszystkie znajdujące się legalnie na rynku papierosy muszą spełniać warunki określone w polskim prawie. „Gazeta Wyborcza” podaje, że w stanowisku rządu zwrócono uwagę wnioskodawcom na to, że napisy służą rzetelnemu informowaniu nabywców papierosów o ryzyku, jakie podejmują, a ich wielkość jest adekwatna do groźby zjawiska nikotynizmu.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełHenrykWujec">Oczekiwałbym jasnego stanowiska rządu w tej sprawie. W związku z tym, że sprawa budzi tak duże emocje i przytaczane są argumenty z jednej i z drugiej strony, wydaje mi się, że wymaga ona rzetelnego wyjaśnienia. Nie ma w tej chwili takiego pośpiechu, żeby natychmiast uchwalać ustawę. Termin nie jest na jutro, termin jest na grudzień. Mamy czas na spokojne przemyślenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełHenrykWujec">Dlatego nasz klub uważa, że należy skierować ten projekt ustawy ponownie do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług - komisji, która to wniosła - jak też do Komisji Zdrowia i do Komisji do Spraw Układu Europejskiego, a potem ponownie powrócić do drugiego czytania. Taki wniosek składam w imieniu swojego klubu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Grzegorza Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaledwie kilka miesięcy temu w parlamencie odbyło się spotkanie, podczas którego przedstawiciele Światowej Organizacji Zdrowia złożyli podziękowania i gratulacje polskiemu parlamentowi za uchwalenie ustawy, której fragment - na wniosek Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług - zmuszeni jesteśmy dzisiaj rozpatrywać ponownie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Oto krótki rys. Ustawa została uchwalona w listopadzie 1995 r. i zaczęła obowiązywać od maja 1996 r. Na sformułowanie i opublikowanie aktów wykonawczych Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej potrzebowało 8 miesięcy. Tak więc oznakowania papierosów zawarte w treści ustawy obowiązywać będą dopiero od końca 1997 r., to jest w dwa lata po uchwaleniu ustawy przez Sejm. Jest to okres aż nadto wystarczający dla przeprowadzenia różnorodnych procesów ekonomicznych, do poczynienia przez przemysł tytoniowy kroków przygotowawczych, by dostosować swoją produkcję do nowych norm prawnych. Tutaj o zaskoczeniu nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Zaskoczeniem jest natomiast proponowana przez komisję zmiana, polegająca na zmniejszeniu powierzchni napisów ostrzegawczych. Jest to zmiana bardzo radykalna, gdyż proponuje się zmniejszyć ten napis do wysokości czcionki około 4,5–5,0 mm, zatracając tym samym generalny sens i wydźwięk ustawy o ochronie zdrowia przed skutkami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Pragnę państwu przypomnieć, że Sejm przyjął ustawę 335 głosami za, przy 28 wstrzymujących się i 9 głosach przeciw. A więc prawie jednomyślnie. Co się stało? O co tu chodzi? Co oświeciło raptem niektórych członków Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług - tych, którzy poprzednio głosowali za ustawą - że zmienili swoje stanowisko i teraz już nie tak bardzo, jak kiedyś, chcą chronić zdrowie społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Odpowiedzi na to pytanie próżno by szukać w uzasadnieniu wniosku. Opiera się ono na trzech przesłankach, z których żadna nie jest tak do końca prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Otóż pierwsza mówi, że napis tej wielkości (30%) uniemożliwi umieszczenie widocznego, czytelnego znaku. Aż prosi się, by dodać, że uniemożliwi chyba tylko krajowym producentom, gdyż istnieją już marki papierosów tak oznakowane, proszę bardzo: du Maurier, Benson &amp; Hedges, Rothmans, Camel, Player's, Winfield, Salem, Major - takie, co prawda, nie są produkowane w Europie, niemniej jednak na świecie są, m.in. w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Drugi argument...</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PosełGrzegorzMarciniak"> Panie marszałku, czy mogę prosić o interwencję, nie mogę się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przeszkadzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Drugi argument: na polskim rynku pojawią się więc dwa rodzaje papierosów. Jak mówią wnioskodawcy: polskie, te bardziej oszpecone, i zachodnie, z importu, mniej oszpecone. Wobec tego polskie papierosy trudniej będzie sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Istotą ustawy było w ogóle utrudnienie sprzedaży papierosów, właściwie odwodzenie potencjalnego nabywcy od zakupu papierosów. Wobec takiej argumentacji rzeczywiście ręce trochę opadają. Jeżeli komisja kieruje do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji ustawy dotyczący art. 9, to trzeba przeczytać również i art. 12. Rzeczywiście nie dzieli się tutaj papierosów, które trafią na polski rynek, na importowane oraz wyprodukowane w kraju. Mówi się o wprowadzeniu do obrotu. Naprawdę więc będzie musiał istnieć tylko jeden rodzaj papierosów, z jednakowym rodzajem oznakowania. Nie będzie możliwości wprowadzenia na rynek krajowy innych papierosów. Te inaczej oznakowane mogą pochodzić tylko i wyłącznie z przemytu. To będzie widać na pierwszy rzut oka. Do pewnego stopnia, jak sądzę, będzie to ochrona polskiego przemysłu tytoniowego. Ponadto w o wiele gorszej sytuacji niż producenci znajdą się importerzy, bo będą oni musieli przekonać kontrahentów zachodnich, żeby właśnie tak oznaczali papierosy. Przypuszczam, a nawet jestem pewien, że przekonają producentów.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Na poparcie mojej tezy chcę przywołać jedną z opinii. Na gruncie przepisów powołanej ustawy nie ma rozróżnienia na papierosy takie czy inne. Z całą mocą pragnę podkreślić, że art. 9 nie stoi w jakiejkolwiek sprzeczności ze wspomnianym rozporządzeniem. Przeczytam tylko kilka linijek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ale naprawdę kilka. Mogę zobaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Tyle; tylko fragment oznaczony kolorem żółtym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest już po czasie, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Tak, zauważyłem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Zgodnie z informacjami uzyskanymi w odpowiednich resortach oraz placówkach naukowych zajmujących się międzynarodowym prawem handlowym nie stwierdza się istnienia przedmiotowych umów międzynarodowych, tzn. zabraniających umieszczania takich napisów określonych w ustawie, ratyfikowanych przez Polskę. Wręcz przeciwnie, podkreśla się, iż w wielu państwach występuje rosnąca tendencja kontrolowania towarów sprowadzanych z zagranicy i odpowiedniego informowania konsumentów o ich ewentualnych szkodliwych składnikach lub skutkach. Prawo umieszczania odpowiednich napisów ostrzegawczych przez każde państwo można uznać za wypływające z jego podstawowych uprawnień suwerennych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Wobec powyższego Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy w pierwszym czytaniu, jako że w uzasadnieniu nie znajdujemy jakichkolwiek racjonalnych argumentów poza ochroną interesów przemysłu tytoniowego. Ujmując to w tym duchu, liczymy również na rozsądek, powagę i odpowiedzialność Wysokiej Izby wobec tematu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN, pragnąc wykazać troskę o zdrowie naszych obywateli, nie może się zgodzić ze zmianą art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych i poprzeć tak istotną modyfikację, jak zmniejszenie powierzchni napisu ostrzegawczego na każdej większej stronie opakowania papierosów. Nie zgadzamy się też z tą częścią uzasadnienia, która mówi, że przeznaczenie na ostrzeżenie 30% powierzchni na paczce papierosów uniemożliwi producentowi umieszczenie widocznego, czytelnego znaku firmowego i marki papierosów. To nieprawda; po prostu znak i nazwa będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Polemizując dalej z uzasadnieniem w kwestii niekonkurencyjności opakowania papierosów polskich w porównaniu z importowanymi, uważamy, iż trzeba przedstawić sprawę inaczej. Ponieważ produkcja na eksport wymaga od każdego producenta wyprodukowania opakowań z napisem w języku kraju docelowego, to wymagajmy od producentów zagranicznych, by papierosy przeznaczone na eksport do Polski miały opakowanie zgodne z wymogami naszego kraju. Odpadnie wtedy argument o niekonkurencyjności polskich wyrobów tytoniowych z zagranicznymi ze względu na nieatrakcyjność opakowań.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny BBWR i KPN w trosce o zdrowie Polaków będzie głosował przeciw zmniejszeniu powierzchni opakowania przeznaczonej na ostrzeżenie o szkodliwości używania tytoniu, a więc przeciwko zmianie ustawy, i wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Zbigniew Zysk, „Porozumienie Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słuchając uzasadnienia tej ustawy, zastanawiałem się, czy poseł sprawozdawca naprawdę wierzy w to, co mówi, bo był w tym tak duży ładunek hipokryzji, że dla mnie było to niemożliwe. Padało bardzo wiele argumentów. Chciałbym zapytać, czy jeśli prawdą jest, że Unia Europejska stawia przed nami taki warunek, to my już dzisiaj musimy nad tą sprawą debatować? Czy zdrowie obywateli nie jest tutaj ważniejsze? Wydaje mi się, że jeśli nawet taki warunek będzie obowiązywał w roku 2000 czy 2002, za 5 lat, to akurat nowelizacja tej ustawy powinna być ostatnią, którą powinniśmy przyjąć, mając właśnie na względzie zdrowie obywateli. Nie podzielam również poglądu wygłoszonego przez posła Wujca, że powinniśmy - wszyscy podatnicy - prowadzić wielką kampanię za nasze wspólne środki na rzecz niepalenia. Natomiast uważam, że należy proponować najlepszą i najbardziej skuteczną kampanię - na samym pudełku papierosów. Czy chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że wielu ludzi, którzy po prostu niedowidzą, tych małych znaków nie będzie potrafiło rozczytać? Mając właśnie na względzie zdrowie obywateli, opowiadamy się za odrzuceniem projektu tej ustawy już w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk z „Porozumienia Prawicy”.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Roman Kurzbauer w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z bardzo mieszanymi uczuciami zabieram głos. Rzeczywiście to była dosyć duża dawka hipokryzji. Jest mi przykro, że koledzy parlamentarzyści dla jakichś swoich celów mówią nie tak, jak myślą, bo nie wierzę w to, żeby tak myśleli. Ta ustawa, którą uchwaliliśmy przecież nie tak dawno, miała być podstawą do budowania zdrowia publicznego w Polsce. W tej chwili, w kilka miesięcy po jej uchwaleniu, zmierzamy do wprowadzenia zmiany w kierunku ograniczenia wielkości ostrzeżenia przed następstwami palenia tytoniu. I to, wydaje mi się, jest bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełRomanKurzbauer">W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 1997 r. wskazuje się jednoznacznie, że podnoszone przez przedstawicieli przemysłu tytoniowego argumenty co do niezgodności przepisów ustawy w tej dziedzinie z przepisami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej są nieprawdziwe. Czyli jest to nieprawda! Wydaje mi się, że w wielu wypadkach grają tutaj rolę partykularne interesy producentów tytoniu, co ma szczególną wymowę w związku z rozpoczynającą się kampanią wyborczą. Chciałbym wierzyć, że tegoroczna kampania wyborcza nie będzie finansowana przez przemysł tytoniowy i że żadne ugrupowanie polityczne nie będzie powiązane z tym przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełRomanKurzbauer"> Powtarzam, że chciałbym w to wierzyć, mimo dziwnego w ostatnim czasie wzrostu lobby tytoniowego w naszym parlamencie. Dziwne, ale to lobby nagle wzrosło. Przecież głosowaliśmy rok temu i 330 bodajże posłów było za przyjęciem znowelizowanej ustawy, a w tej chwili się okazuje, że te proporcje zupełnie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełRomanKurzbauer">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że jestem lekarzem. W ciągu jednego roku pracy u mnie na oddziale chirurgicznym wykonujemy około 80 amputacji kończyn dolnych z powodu zmian miażdżycowych na tle palenia papierosów. Na tle palenia papierosów! Około 91% wszystkich amputacji, jakie się wykonuje, to są amputacje miażdżycowe z powodu nikotynizmu. Około 150–200 chorych leczymy na tym oddziale też z powodu przewlekłego niedokrwienia kończyn dolnych na tle nikotynizmu. Ci chorzy kosztują przeciętnie od 2 do 3 razy drożej niż pozostali chorzy. Sądzę, że ta krótka i trochę może przerażająca statystyka unaoczni tym z państwa, którzy zostali jeszcze na sali, że źle zrobimy, jeżeli będziemy tę ustawę usiłowali znowelizować w kierunku zmniejszenia powierzchni z napisem ostrzegawczym. To nie jest dla tych, którzy palą, ale dla tych, którzy będą palili, którzy będą chcieli sięgnąć po papierosy, bo wtedy będą widzieli tę dużą powierzchnię z napisem ostrzegawczym.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PosełRomanKurzbauer">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pokażmy naszemu narodowi, pokażmy całemu światu, że rzeczywiście dbamy o zdrowie swoich obywateli i głosujmy przeciwko nowelizacji ustawy antynikotynowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kurzbauerowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy o tym, czy to ma być 30%, czy 4%, ale w gruncie rzeczy chodzi o coś innego. Prawda bowiem jest taka, że w państwach rozwiniętych, w tym szczególnie w państwach europejskich, zapotrzebowanie na wyroby tytoniowe w ciągu ostatnich kilku lat gwałtownie maleje. Jest to dla tych państw krok w bardzo dobrym kierunku. Stąd też polski rynek tytoniowy jest dla wielu koncernów tytoniowych bardzo łakomym kąskiem do zdobycia i walka o opanowanie polskiego rynku już w tej chwili się toczy. Dlatego też jeśli za kilka lat, miejmy nadzieję, będziemy krajem zintegrowanym, europejskim, to walka się nasili, bo trudno, żeby koncerny tytoniowe rezygnowały ze swoich zysków. Będą one różnymi metodami naciskały, aby wprowadzić swoje wyroby. W Polsce niestety konsumpcja tytoniu, choć maleje, maleje w bardzo niewielkim stopniu, no i stąd też biorą się problemy zdrowotne. Konsekwencje są tutaj jasne - przed chwilą przedstawił je pan poseł Kurzbauer - są dla naszego społeczeństwa stosunkowo marne. Nowa Demokracja nie popiera projektu nowelizacji ustawy, dlatego że różne lobbingi, różne zabiegi łączą się z całokształtem problemu związanego z produkcją i konsumpcją tytoniu. A polski parlament jako reprezentant społeczeństwa powinien przede wszystkim brać pod uwagę problem zdrowia, problem przyszłości naszego społeczeństwa. Bo, jak powiedziano przed chwilą, antyreklamy na papierosach mają przede wszystkim służyć do unaocznienia problemu tym, którzy jeszcze nie palą, i oby w przyszłości nie palili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Januła.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprostowanie, proszę bardzo, pan poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełHenrykWujec">Wysoka Izbo! Poseł Zysk, wydaje mi się, nie bardzo wiernie przedstawił to, co chciałem powiedzieć. Może to jest moja wina. Nie mówiłem o kampanii reklamowej, mówiłem o kampanii informacyjnej, o tym, co powiedział poseł Kurzbauer. Znacznie bardziej przekonywające są argumenty niż gołosłowny napis o szkodliwości palenia tytoniu. Zresztą dane statystyczne tu przytoczone mówią o tym, że ten napis nie ma wpływu na liczbę palących. Natomiast kampania informacyjna prowadzona w mediach, prowadzona przy wykorzystaniu prasy i telewizji znacznie bardziej wpłynęłaby na ograniczenie palenia tytoniu i liczby osób palących. Chodzi o działania skuteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Aumiller ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie po wysłuchaniu wystąpienia mam parę pytań do posła wnioskodawcy i mam chyba takie prawo. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy pan poseł wnioskodawca wie, że posiedzenie komisji zostało zwołane właściwie z naruszeniem regulaminu Sejmu, ponieważ członkowie komisji dostali zawiadomienie do skrytek na 2 godziny przed posiedzeniem komisji. Tak więc trudno było w nim uczestniczyć i zabrać głos. Drugie pytanie: Czy pan poseł wie, że tytoń zabija, powoduje śmierć największej liczby ludzi w Polsce? Czy wprowadzanie takiej nowelizacji nie jest sprzeczne z interesem polskiego narodu? Następne pytanie. Czy nie wydaje się panu posłowi, że 30-procentowa powierzchnia nadruku z ostrzeżeniem ogranicza przemyt papierosów i straty skarbu państwa? Czy nie uważa pan, że przedstawienie argumentów... Czy informacja, że w Unii Europejskiej przeznacza się 4% powierzchni na drukowanie ostrzeżeń, jest prawdą? Wiemy, że 4% to jest minimum, a można stosować i 50%. Jeszcze jedno pytanie. Czy pan poseł był też molestowany przez przedstawicieli zachodnich koncernów, by poprzeć projekt? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mam kilka pytań. Zacznijmy od pana ministra. Panie ministrze, tutaj jest mowa o przepisach Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd ma jakieś stanowisko wobec tej ustawy. Jeśli ma, to jakie jest to stanowisko, bo do tej pory na ten temat nie usłyszeliśmy faktycznie nic konkretnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie, czy aby przeciwstawić się tym negatywnym skutkom, które w czasie dyskusji tak często były wymieniane, jest rozważane przez stronę rządową - bo cały czas mówimy, proszę państwa, o ostrzeżeniach przed szkodliwością palenia tytoniu, ale to się wiąże także, w sensie pozytywnym, z jakby zwierciadlanym odbiciem tego, z reklamą, jaka u nas w kraju ma miejsce - wyjście z inicjatywą zakazu reklamy telewizyjnej i plakatowej wyrobów tytoniowych. Jest to jak gdyby podejście z innej strony do stawianego problemu.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełWładysławAdamski">I ostatnia kwestia. Chciałbym zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra zwrócić się z pytaniem. Otóż, proszę państwa, tu jest zderzenie argumentów o charakterze gospodarczym, że zaszkodzi to polskim producentom tytoniu w kontekście konkurencyjności z producentami zachodnioeuropejskimi, ponieważ Polska w przyszłości zintegruje się ze strukturami Unii. Czy wprowadzenie takiej poprawki, panie ministrze - tu właśnie proszę o ocenę - nie rozwiązałoby tego problemu i nie byłoby kompromisowym wyjściem? Proponowałbym wprowadzić rozwiązanie, że do momentu integracji Polski z Unią Europejską ostrzeżenie przed szkodliwością palenia tytoniu byłoby drukowane na 30% powierzchni, natomiast w tym samym artykule wprowadzić zapis mówiący o tym, że w chwili integracji dostosujemy się do tych norm, które obowiązują w Unii Europejskiej. Jest to pewnego rodzaju wyjście kompromisowe. Mam nawet gotową poprawkę, ale chciałbym usłyszeć z obu przeciwstawnych stron, jak na taką możliwość pogodzenia całej tej sytuacji patrzą, jak ją ocenią. Od tego uzależniam ewentualne wprowadzenie tej poprawki. Oczywiście można to rozwiązać konfrontacyjnie - i tak któraś ze stron wygra - ale można także spróbować to rozwikłać w nieco inny sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełJózefNowicki">Skorzystam z okazji, że mamy przedstawicieli rządu na sali. Chciałbym usłyszeć, jakie jest oficjalne stanowisko rządu w sprawie tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To pytanie już padło, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJózefNowicki">Nie chciałbym opierać się na doniesieniach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie, które kieruję do ministra zdrowia, ponieważ to minister zdrowia ostrzega na paczkach papierosów przed szkodliwością ich palenia. Jak wyglądają nasze wyroby tytoniowe, jeśli chodzi o zawartość substancji toksycznych, rakotwórczych w porównaniu z innymi, które są sprowadzane z Zachodu?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie trzecie pytanie, do pana posła sprawozdawcy. Nie wiem, czy prawidłowo zrozumiałem pańską wypowiedź. Mianowicie te większe ostrzeżenia mają odstraszać i wtedy palacze nie będą sięgać po papierosy? O co tu chodzi? Żeby nie sięgać czy żeby sięgać po papierosy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem członkiem Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług i chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę komisji, jak wyglądała dyskusja w komisji - ilu członków komisji wzięło udział w tymże posiedzeniu i jak wyglądało głosowanie. Nie chciałbym bowiem, żeby Wysoka Izba odniosła wrażenie, że była to jednomyślna decyzja Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ponieważ jest pan minister, chciałbym zadać panu, panie ministrze, następujące pytanie: Kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej? W przyszłym roku? Za dwa lata? Bo w tej chwili coraz bardziej zaczynamy się martwić o sprywatyzowany przemysł tytoniowy. Chciałbym zapytać, czy jest już ustalona data. A może to będzie za 10 lat? Dlaczego nie mamy...</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O nie!)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ja tak twierdzę. Może za dwa lata? Oby jak najszybciej. Ale nie martwmy się o przemysł tytoniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi, choć obawiam się, że jest to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Maksymiuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mam krótkie pytanie w kontekście pytania pana posła Adamskiego, proponującego ów kompromis, to jest czasowe utrzymanie tego ostrzeżenia na 30% powierzchni opakowania. Chciałbym zapytać w zasadzie nie ministra zdrowia, ale posła sprawozdawcę, bo właściwie powinien w tej sprawie udzielić wyjaśnień minister odpowiadający za gospodarkę. W jakim czasie firma mogłaby odbudować znaczenie swojej marki, bo przecież pisanie przez 3 lata na papierosach, że są szkodliwe - gdy na innych tego nie będzie - to jest czas stracony. Chciałbym wiedzieć, jak to wygląda z ekonomicznego punktu widzenia, ile lat trzeba na odbudowanie znaczenia marki i kto za to zapłaci firmie i plantatorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłasza się pan poseł Marciniak. Ale pan, panie pośle, już zabierał głos, była możliwość zadania wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Marciniak: Przykro mi, ale nie zdążyłem, panie marszałku, zadać pytań.)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Dziękuję bardzo za wyrozumiałość. Mam dwa pytania. Jedno do pana posła wnioskodawcy, a drugie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Chciałbym uzyskać odpowiedź na takie pytanie: Czy jeżeli zapis art. 9 brzmiałby, że zmniejszamy powierzchnię, na której umieszczony ma być napis, do 5 albo 6%, to czy wtedy takie papierosy możemy wpuszczać do kraju? A jeżeli możemy wpuszczać papierosy z importu, to dlaczego te, na których opakowaniu napis zajmuje 6% powierzchni, moglibyśmy wpuszczać, a tych, na których zajmuje 30% powierzchni, byśmy nie mogli? Przecież oba gatunki stanowią tę samą kategorię.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">I pytanie do pana ministra. Ustawa określa, że to Rada Ministrów w zasadzie ustala program określający politykę zdrowotną, społeczną i ekonomiczną oraz składa coroczne sprawozdanie Sejmowi z realizacji tego programu w terminie do 30 kwietnia. Chciałbym zapytać, na kiedy jest planowane złożenie takiego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam pytanie do strony rządowej. Moi koledzy zadali już pytanie dotyczące charakteru prawnego cytowanej dyrektywy, tego, czy nasze prawo wewnętrzne może ją uchylić, nie tylko w stosunku do producentów krajowych, ale i zagranicznych. Natomiast ja chciałbym jeszcze zapytać, czy ta dyrektywa bądź to wskazanie według standardów Unii Europejskiej ma taki charakter, że w drodze zastrzeżenia nie mogłoby być w układzie integracyjnym Polski z Unią Europejską uchylone wobec naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Pośle! Mam pytanie zarówno do pana posła przedstawiciela wnioskodawców, jak i do przedstawicieli rządu. Otóż wydaje mi się, że podobnie jak w czasie poprzedniej debaty, Izba wykazuje ogromne zainteresowanie wysokością liter, powierzchnią, na której ten napis ma być umieszczony, i wykazuje taką magiczną wiarę, że im większa litera tym większa skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełJuliuszBraun">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców: Czy prawdą jest - skoro już o wysokości liter mówimy - że ten wskaźnik zawarty w ustawie inaczej jest liczony wedle norm Unii Europejskiej, a inaczej wedle polskich, i czy faktycznie powierzchnia 4% przyjęta w Unii to jest ta realnie zajęta powierzchnia i rzeczywiście ten graficzny obraz 4% to nie jest wcale tak bardzo mało, jakby to wynikało z tego polskiego opisu? Czy wprowadzając zapis o 4% powierzchni przyjęlibyśmy jednocześnie ten jakby korzystniejszy z tego punktu widzenia sposób liczenia obowiązujący w Unii? To jest takie bardzo szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełJuliuszBraun">Natomiast w nawiązaniu do pytania o sprawozdanie, które powinno być przedstawione do 30 kwietnia, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy rząd i komisja, także Komisja Zdrowia, dokonywały oceny skuteczności funkcjonowania tej ustawy. Nie chodzi o wprowadzenie bądź niewprowadzenie napisu o określonej wysokości, ale przede wszystkim o to, czy organy administracji rządowej i samorządu podjęły działania zmierzające do ochrony zdrowia. Czy - i to jest bardzo ważne - stworzono warunki ekonomiczne i prawne zachęcające do ograniczenia używania tytoniu? To jest bowiem podstawowa droga - mówiliśmy o tym, pamiętam, w ówczesnej dyskusji o zróżnicowaniu np. składek ubezpieczeniowych dla palących i niepalących. Prosiłbym przedstawicieli rządu o przedstawienie stanowiska w tej kwestii, bo wydaje mi się, że to jest znacznie ważniejsza sprawa niż wysokość liter, o którą się tutaj spieramy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu najpierw pana ministra Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze istotne interesy państwa i społeczeństwa, a także biorąc pod uwagę niezgodne z rzeczywistością uzasadnienie projektowanej zmiany, rząd wnosi o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski"> Ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej w listopadzie ub. r., zmierza do rozwiązania jednego z najważniejszych współczesnych problemów zdrowotnych w naszym kraju. Jest nim opanowanie epidemii nikotynizmu, której ofiarą pada co roku kilkadziesiąt tysięcy Polaków. Choroby odtytoniowe są zabójcą nr 1 w Polsce, są zabójcą nr 1 osób w wieku produkcyjnym. Wszystko co robimy w kierunku zmniejszenia nałogu palenia papierosów, wszystko co robimy w tym kierunku, robimy dla dobra społeczeństwa i zarówno rząd, jak i parlament powinny ten cel mieć przed sobą jako najważniejszy. Słusznie zatem ustawa stawia rządowi zadanie spowodowania za wszelką cenę zmniejszenia konsumpcji tytoniu. Wprowadza ona również szereg prawnych ograniczeń dotychczasowej swobody rynku tytoniowego, a zwłaszcza ograniczenie oferty wyrobów tytoniowych w stosunku do dzieci i młodzieży. Do nich apelujemy m.in. za pomocą tych napisów. Te napisy, proszę państwa, są drukowane na paczkach w różnych krajach i zajmują 30% powierzchni opakowania, z jednej strony mówią o tym, jak to palenie jest szkodliwe, a z drugiej strony pozwala się na umieszczenie kolorowych znaczków poszczególnych firm, które się naprawdę mieszczą. I naprawdę to dla blichtru dla głupich może być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Obowiązkiem organów państwa jest rzetelne i skuteczne informowanie potencjalnych nabywców papierosów o tym, co ryzykują, podejmując palenie. Odpowiednie napisy na opakowaniach służą temu celowi. Odpowiednie napisy na billboardach służą temu celowi. Odpowiednie napisy w gazetach służą temu celowi. Wielkość tych napisów, określona ustawą, jest adekwatna do społecznych skutków nikotynizmu w Polsce, do strat społecznych i ekonomicznych powodowanych przez choroby odtytoniowe. My w Polsce mówimy o niedofinansowaniu ochrony zdrowia, o tym, jak niewiele pieniędzy wydaje się na służbę zdrowia, a jak wielkie są oczekiwania. Chcę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że choroby odtytoniowe są to najdroższe pod względem diagnostycznym i terapeutycznym choroby, jakie zna medycyna. My po prostu poprzez niezbyt intensywną walkę z nikotynizmem zmniejszamy szanse tych, którzy zapadają na choroby odtytoniowe, a nie musieliby zapaść, gdyby nie zaczęli palić papierosów.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Jeżeli mówimy, że dbamy o odbudowanie rynku, że dbamy o polskich plantatorów, że nowelizacja nie ma na celu tego, żeby zwiększyć konsumpcję, to po co o to walczyć? Jak nie ma się nic stać, to po co ta nowelizacja. Rozumiem, że ta nowelizacja chyba jest po to, żeby jednak coś się stało, bo się boimy, że coś nastąpi, co może doprowadzić do tego, że w dalszym ciągu będzie spadała ilość wypalonych papierosów w Polsce. Napisy ostrzegawcze na opakowaniach papierosów są jednym z wielu elementów ochrony ludności przed ryzykiem śmiertelnej choroby, ale elementem koniecznym. Analizy przeprowadzone przez twórców wniosków o nowelizację ustawy wykazały, że na skutek wprowadzenia napisów ostrzegawczych zgodnie z obowiązującą ustawą może się zmniejszyć konsumpcja papierosów. I to dobrze. Oznacza to, że w następstwie zmniejszyć się może - i wierzymy w to - liczba przedwczesnych zgonów kobiet i mężczyzn, inwalidztwa, nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Natomiast sugestia, że obowiązek umieszczania napisów ostrzegawczych na 30% powierzchni opakowania dotyczy tylko papierosów produkcji krajowej i że na polskim rynku pojawią się dwa rodzaje papierosów, jest niezgodna z treścią obowiązującej ustawy. Art. 9 stanowi bowiem, że na każdym jednostkowym opakowaniu papierosów dopuszczonych do obrotu handlowego powinny być w sposób widoczny, czytelny i trwały umieszczone: co najmniej dwie... Na każdym jednostkowym opakowaniu papierosów dopuszczonych do obrotu handlowego. Tak więc nie ma podziału. Wszystkie paczki papierosów muszą być w ten sposób oznakowane. Nie ma zatem podstaw do przyjęcia poglądu, iż na polskim rynku będą występowały dwa rodzaje papierosów, różniące się pod względem napisów ostrzegawczych umieszczanych na opakowaniu. Wszystkie znajdujące się legalnie na naszym rynku produkty powinny spełniać warunki określane polskim prawem. Będzie wiadomo, że wszystkie inne są nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Wprowadzone ustawą zasady, którym powinny odpowiadać napisy ostrzegawcze na opakowaniach wyrobów tytoniowych, w tym papierosów, nie są sprzeczne z dyrektywą EWG 89/622, w myśl której powinny one zajmować co najmniej 4% największej powierzchni opakowania jednostkowego - co najmniej, a nie 4%. Przy podnoszonym przez wnioskodawców argumencie domniemanych strat budżetu w rezultacie spadku konsumpcji tytoniu nie uwzględnia się istotnego faktu, że racjonalna polityka cenowa i podatkowa zapewnia zachowanie stałych dochodów budżetu przy spadku konsumpcji tytoniu. Trzeba również wziąć pod uwagę to, że ilość pieniędzy wydawanych z budżetu na leczenie chorób odtytoniowych może okazać się - jak wykazały wyliczenia amerykańskie - znacznie wyższa od zysków ze sprzedaży papierosów.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Z przykrością stwierdzam, że w uzasadnieniu wprowadzono zarówno posłów, jak i opinię publiczną w błąd, mówiąc o możliwości innego znakowania polskiej paczki papierosów. Jest to po prostu nieprawda. Ustawa zobowiązuje rząd do prowadzenia polityki zdrowotnej, społecznej i ekonomicznej zmierzającej do zmniejszenia konsumpcji tytoniu. Rząd jest przygotowany do wdrożenia takich rozwiązań, które pozwolą pogodzić interesy ekonomiczne z żywotnym interesem ochrony zdrowia ludności. Przecież akcje, prowadzone w całej Polsce, prowadzone przez bardzo poczytne gazety to są działania, które występują raz na jakiś czas. Oznakowanie papierosów jest to codzienne przypominanie i codzienne memento dla tych, którzy chcą po paczkę papierosów sięgnąć. W Polsce bardzo często pojawia się na dużych słupach ogłoszeniowych taki napis: Poczuj smak swobody. Ale trzeba dopowiedzieć... Ja jako lekarz kardiolog muszę dopowiedzieć drugą część zdania: Poczuj smak swobody, ale przed niechybnym odczuciem bólu i tragedii umierania. Taka jest kolejność. I ten pan, który patrzy na wszystkich z billboardów reklamujących marlboro, jest już tylko na billboardach. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że umarł na raka płuc.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Od palenia.)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Polska w tej chwili chełpi się, chwali się - i słusznie - że walczy w sposób bardzo efektywny z zanieczyszczeniami, jest przykładem kraju, który osiąga daleko idące sukcesy, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Twierdzimy, że mamy coraz mniej kominów, które trują społeczeństwo. Tak, ale tylko pozornie. Mówimy o dużych kominach, ale mamy miliony prywatnych „kominów”, które trują nas wszystkich i które zabijają ludzi w sposób dosłowny. Nie bądźmy skansenem Europy i ograniczmy za wszelką cenę rewiry głupoty. Wydaje mi się, że należy sobie powiedzieć jedno: wszystko, co zrobimy na rzecz ograniczenia palenia papierosów, szczególnie w Polsce, da efekty, jakich oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Teraz odpowiem na pytania, które zostały do mnie skierowane. Nie na wszystkie zresztą można odpowiedzieć; są takie, na które nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Kiedy wejdziemy do Unii? Chciałoby się wejść jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedzi tylko na te pytania, na które pan może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Pan marszałek też już wie, że są pytania, na które właściwie nie można odpowiedzieć. Ale chcę udzielić odpowiedzi odnośnie do spraw, co do których mogę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">W maju rząd chce przedstawić - i przedstawi - parlamentowi sprawozdanie (będzie ono lada chwila przedstawione rządowi do zatwierdzenia) dotyczące przeciwdziałania paleniu tytoniu, które jest właściwie już przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Adamskiego, to w telewizji reklama papierosów jest zabroniona, nie ma jej, a napisy na billboardach i w gazetach są, jak pan poseł zauważył, zwiększone w chwili obecnej zgodnie z dyrektywami Unii. Były mniejsze, teraz są większe. Jest to zgodne z wymogami Unii i jest wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Czy są planowane przez rząd inne akcje? Tak, są - cała nasza działalność promocyjna jest między innymi nastawiona na to, żeby upowszechniać prozdrowotny styl życia i żeby w sposób maksymalny zmniejszyć czynniki ryzyka, a więc także ograniczyć palenie papierosów.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Czy po wejściu do Unii Europejskiej możemy zachować się niezgodnie z dyrektywą? Oczywiście na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nie można dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli w Polsce wprowadzimy regulację dotyczącą 30% powierzchni, po wejściu do Europy, po zjednoczeniu z Europą będziemy mogli utrzymać ten obowiązek, jeżeli chodzi o papierosy importowane. Ale przecież za jaki czas to będzie? I wszystko, co w tym momencie uda nam się uzyskać w sensie zmniejszenia ilości wypalonych papierosów, działać będzie na życie i zdrowie wielu Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, jeszcze pan poseł Szarawarski i pan poseł Wujec. Rozumiem, że to w związku z wystąpieniem pana ministra, żeby zakończyć tę fazę...</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wujec też?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę. Pan poseł Wujec jest bliżej, to może on najpierw, a potem pan poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie marszałku, prosiłbym o wyjaśnienie kontrowersji. Bo pan minister powiedział, że z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej nie będzie zakazu importu papierosów, które mają powierzchnię ostrzeżenia mniejszą niż 30%. Z kolei pani minister Hübner w swojej opinii napisała, że Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej nie będzie mogła odmówić zgody na wwóz papierosów, które spełniać będą ten wymóg, to znaczy, których co najmniej 4% powierzchni opakowania będzie zajmował napis ostrzegawczy. Problem nie polega na tym, że my musimy mieć napis mniejszy, bo my możemy mieć i 50%, i więcej, możemy zadrukować całe 100%, tylko problem dotyczy importu. Czy z chwilą wejścia do Unii Europejskiej będzie można zakazać importu tych papierosów, czy nie? Z informacji pani minister Hübner wynika, że nie będziemy mogli. A jeżeli tak, to jakie będą tego skutki dla polskiego przemysłu i dla polskich plantatorów. Czy nie jest to metoda może szybkiego wejścia do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Ale my wiemy o tym, my znamy odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełHenrykWujec">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do pana ministra, ponieważ dużo mówimy tu o stanowisku rządu. Pan minister wystąpił jako członek rządu, a ja mam pismo, które dzisiaj skierowała do mnie, będąca również członkiem rządu, pani minister Jakubowska. Przeczytam, bo jest bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">„W związku z zamieszczonymi dzisiaj w «Rzeczpospolitej» i «Gazecie Wyborczej» artykułami - kserokopie w załączeniu - pragnę pana poinformować, iż rząd nie zajął do tej pory stanowiska w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych”.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Podpisała rzecznik rządu, wiceminister Aleksandra Jakubowska.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przekazuję to panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">I drugie pytanie. Ja nie miałem i nie mam wątpliwości, czytałem dyrektywę europejską i wyraźnie nie będziemy mogli zabronić importu papierosów z napisami zajmującymi 4% powierzchni. I tu nie ma co do tego wątpliwości, panie ministrze. Pani minister Hübner napisała to również jako członek tego samego rządu, który pan reprezentuje, a jest sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej. To są fakty, więc nie dyskutujmy z faktami, ponieważ tutaj chyba wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">I trzecie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, panie pośle, pan na razie nie postawił pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Postawiłem pytanie, bo pan podał w wątpliwość, czy możemy, czy nie. Ja twierdzę, że nie. To jest moje pytanie. Stwierdzam, że nie ma...</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, tu się pan zawikłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie, nie zawikłałem się, niech pan, panie marszałku, pozwoli mi skończyć. Ponieważ posłużyłem się opinią innego członka rządu, pani minister Hübner, która wyraźnie napisała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, ale nie postawił pan pytania. Ja panu pomogę, bo nie chcę pana dręczyć. Rozumiem, że pyta pan: co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Tak. Co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">I trzecie pytanie. Czy można wbrew oczywistym faktom, które są w innych krajach ustalane w statystycznych badaniach, w krajach najbliżej nas, w Szwecji, Finlandii - zmniejszenie napisów, zdecydowane zmniejszenie palenia - tak twierdzić? Tam też są ustawy tego typu, tylko że stosuje się zupełnie inne środki, bardzo skuteczne. Mało tego. Przykład Stanów Zjednoczonych, panie ministrze, gdzie nastąpił największy w ostatnich latach spadek procentowy palenia na świecie - tam nikt nie wpadł na pomysł walczenia za pomocą napisów na paczkach. Jest bardzo skuteczna ustawa, bardzo skuteczne restrykcyjne działanie obrzydzające palenie, utrudniające palenie itd. W Stanach Zjednoczonych nastąpił spadek liczby palaczy prawie o 30%. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Więc czy pan, panie ministrze, uważa, że napis na papierosach jest tym panaceum, które odstraszy każdego potencjalnego palacza od sięgania po papierosa? Ja takiego przekonania nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Aumiller ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Chcę zadać pytanie panu ministrowi, żeby pomóc, bo myślę, panie ministrze, że znamy odpowiedź. Jak wejdziemy do Unii, będziemy musieli inaczej postępować, a póki co, to miejmy jakieś karty przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: A 100 tysięcy bezrobotnych?)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełAndrzejAumiller">A druga sprawa, panie pośle Szarawarski, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale zaraz, panie pośle, pan się zwraca do pana posła Szarawarskiego? Tu do pana ministra tylko kierujemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Do pana ministra. Czy pan poseł Szarawarski słusznie uważa, że...</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełAndrzejAumiller">... inne kraje, tak nam bliskie, sąsiadujące tylko przez morze, ograniczyły palenie, bo nie stosują tego? To po co my zmieniamy ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze - trzy osoby zadały pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Może nie zostało to przeze mnie jasno powiedziane, więc chcę się poprawić i raz jeszcze przedstawię to. Jest to stanowisko, które przyjął Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Nie jest to oficjalne stanowisko rządu, zostanie ono przedstawione w trakcie drugiego czytania, aczkolwiek Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów stanowisko, które przedstawiłem, rekomendował rządowi. Taka jest prawda, czyli jest to stanowisko Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Druga sprawa, o którą pytał pan poseł Szarawarski: Czy kiedy będziemy wstępowali do Unii Europejskiej, to ten nasz pomysł z 30-procentową powierzchnią będzie musiał być uszanowany przez wszystkich, którzy zechcą do Polski eksportować papierosy? Odpowiedź znamy obaj. Oczywiście, w momencie kiedy wejdziemy do Unii, będziemy musieli stosować się do praw takich, jakie są w Unii. Wtedy może zaistnieć sytuacja taka, że na opakowaniach papierosów, które będą importowane, napisy będą zajmować mniej niż 30% powierzchni. I to jest odpowiedź, którą świadomie tutaj państwu przekazuję. Ile jednak do tego czasu uratujemy ludzkich istnień, ile zdrowia, to jest już inne pytanie. Pan poseł pyta, czy wiem, że w USA osiągnięto świetne wyniki walcząc innymi metodami z paleniem papierosów. Tak, ale chcę powiedzieć, że Stany Zjednoczone były pierwszym krajem na świecie, panie pośle, który wprowadził napis - co prawda mały - ostrzegawczy, informujący o tym, że palenie papierosów prowadzi do powstawania bardzo poważnych chorób. Był to pierwszy kraj, który zastosował bardzo małe litery. Potem zastosował inną metodę i osiągnął sukces. Uważam, że wszystko, co robimy w celu zmniejszenia nikotynizmu w Polsce, jest dla dobra społeczeństwa. Dlatego chciałbym poprzeć wnioski zgłaszane przez Unię Pracy oraz Unię Wolności, by ten projekt - jeżeli go nie odrzucimy - skierować do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Macie długie kieszenie.)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Dostaniesz ode mnie po pysku!)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego...</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale słyszałem to, co pan powiedział...</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Ale ja też słyszałem, co pan poseł powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">...i przywołuję pana do porządku, proszę pana. Ale ja nie słyszałem tego, co pan poseł... Nie, panie pośle, proszę teraz nie zabierać głosu, proszę zająć miejsce na sali. Bardzo proszę o to, aby zachowywać się kulturalnie na sali. W przeciwnym razie będę... Panie pośle, proszę zająć swoje miejsce. Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku poinformować państwa, jakiej wielkości napisy ostrzegawcze obowiązują w krajach europejskich: Austria - 4%, Belgia - 8%, Dania - 4%, Finlandia - 6%, Francja - 4%, Niemcy - 4%, Grecja - 4%, Irlandia - 4%, Włochy - 4%, Luksemburg - 6%, Holandia - 4%, Portugalia - 4%, Hiszpania - 4%, Szwecja - 4%, Wielka Brytania - 6%. W większości krajów europejskich napisy zajmują zatem poniżej 15% powierzchni, 4–8%.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jeśli państwo pozwolą, może odniosę się do tej sprawy w ten sposób, że przeczytam państwu opinię pana dra Ryszarda Skubisza, profesora Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej z Zakładu Prawa Wspólnot Europejskich, odnośnie do zasad dyrektywy nr 89.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Zasady powyższej dyrektywy zostały przyjęte do ustawodawstwa wewnętrznego wszystkich państw członków Unii. W krajach z jednym językiem urzędowym określono wielkość powierzchni przeznaczonej na formułę ostrzegawczą na 4%; wyjątek stanowi Wielka Brytania - 6%. W krajach z dwoma językami urzędowymi - 6%, a w krajach z trzema językami urzędowymi - 8%. Wprawdzie dyrektywa zawiera określenie: co najmniej, to jednak w praktyce, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, gdzie jest 6%, wielkości minimalne uważa się za wielkości sztywno określone. Charakterystyczny jest przypadek Finlandii, której wcześniejsze ustawodawstwo przewidywało obowiązek umieszczenia formuły ostrzegawczej na 1/3 każdej największej powierzchni opakowania, ale nie więcej niż 4 na 6 cm. W związku z uzyskaniem przez Finlandię członkostwa w Unii Europejskiej zredukowano te wielkości do 4%. Islandia jako członek Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu podpisała wraz z innymi członkami tej organizacji z Unią Europejską umowę o europejskiej przestrzeni gospodarczej. Wynikiem tej umowy jest uzyskanie przez Islandię statusu analogicznego do statusu państwa stowarzyszonego z Unią Europejską, np. statusu Polski. Islandzka nauka prawa podkreśla, że Islandia jest zobowiązana do wprowadzenia minimalnej wielkości określonej w cytowanej dyrektywie. Wreszcie o tym, że powyższe wielkości minimalne mają charakter sztywny, świadczy debata przeprowadzona w Parlamencie Europejskim w czerwcu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Deputowani socjalistyczni próbowali podwyższyć w prawie europejskim minimalną wielkość powierzchni przeznaczonej na formę ostrzegawczą do 25%. Ten wniosek został odrzucony przeważającą liczbą głosów. Próba zmiany przepisów może być jednak interpretowana w ten sposób, że ustalone w dyrektywie wielkości mają charakter sztywny, w przeciwnym wypadku nie byłoby zasadne postulowanie podwyższenia tych wielkości. Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu stwierdził, iż krajowe przepisy, bardziej surowe w zakresie etykietowania, mają zastosowanie wyłącznie do wyrobów krajowych (postanowienie z 22 czerwca 1993 r.).</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Z powyższego zdaje się wynikać, że Polska jako kraj stowarzyszony z Unią Europejską jest obowiązana w ramach dostosowania swojego prawa w dziedzinie oznakowania, etykietowania produktów tytoniowych przyjąć do dnia 31 stycznia 1999 r. wielkości przeznaczone na formę ostrzegawczą określoną w dyrektywie z 1989 r. Wprowadzenie większych wielkości w porównaniu z dyrektywą będzie skuteczne jedynie w wypadku produktów tytoniowych wytwarzanych w kraju. Respektując przyjęte zobowiązania wynikające ze stowarzyszenia z Unią Europejską, nie będzie można skutecznie zakazać importu produktów, jeśli spełniają one minimalne wymagania określone w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W związku z tym uzasadnieniem należy powiedzieć, że jeśli Polska przyłączy się do EWG, a my nie znowelizujemy tej ustawy, to na terenie naszego kraju będą papierosy z napisami zajmującymi 30% powierzchni oraz papierosy z mniejszymi napisami, trafiające do nas z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jeśli nie przeprowadzimy tej nowelizacji, nie zmieni się sprzedaż, natomiast zmieni się struktura sprzedaży. Wspominałem o tym. Padło tu pytanie w tej kwestii. Osoba kupująca papierosy będzie patrzyła na ten napis. Jeśli będzie on zajmował 4% powierzchni, to pudełko będzie bardziej atrakcyjne niż paczka z napisem zajmującym 30%. Natomiast zmieni się struktura, nastąpi tylko taka zmiana, że będzie się kupowało więcej papierosów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Pan poseł Aumiller zadał mi pytanie, czy byłem molestowany przez zachodnie koncerny, aby poprzeć projekt. Rozumiem, że pan, panie pośle, był, bo ja nie. To jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Kwestia powołania komisji z naruszeniem przepisu prawa. Nic o tym nie wiem. Myślę, że na to pytanie mógłby odpowiedzieć pan przewodniczący, natomiast ja otrzymałem wcześniej zaproszenie na posiedzenie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To znaczy kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Nie potrafię panu odpowiedzieć w tej chwili. Posiedzenie komisji odbyło się 24 października ub. r., prawie 6 miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: 2 godziny przed komisją.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle Aumiller, minęło 6 miesięcy. Było dostatecznie dużo czasu, żeby złożyć protest w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jeśli się orientuję, na posiedzeniu komisji była dość długa dyskusja i większością głosów, jak pan przewodniczący podpowiadał: 14 do 6, zdecydowano, aby ten projekt rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Pan poseł Braun zapytał, jak jest liczony wskaźnik według Unii Europejskiej, a jak u nas. W Unii wskaźnik liczony jest od powierzchni faktycznej zajętej przez napis, natomiast u nas liczy się napis ostrzegawczy łącznie z ramką.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ zgłoszono tu szereg różnych wniosków, w związku z tym jutro przystąpimy do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druki nr 2188 i 2254).</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że trochę mniej emocji będzie towarzyszyło mojemu sprawozdaniu, które pragnę Wysokiej Izbie przedłożyć w imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej. To sprawozdanie dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełJanWyrowiński">Komisje, o których wspomniałem, zebrały się 9 kwietnia i postanowiły odnieść się do tych dwóch poprawek Senatu w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełJanWyrowiński">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, która dotyczy zmiany w art. 2, aby po wyrazie „ustawy” dodać wyrazy: „o której mowa w art. 1”, komisje proponują, aby Wysoka Izba przyjęła tę poprawkę z tej racji, że jest to zapis, który precyzyjnie mówi o tym, że chodzi o ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Ze względu na poprawność legislacyjną i dla uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości taki zapis powinien się w tej ustawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełJanWyrowiński">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, która dotyczy nadania nowego brzmienia art. 3, komisje krytycznie odniosły się do tego, co proponuje Senat, wychodząc z założenia, że zapis sejmowy był bardziej precyzyjny i w zasadzie nie pozostawiał żadnych wątpliwości co do intencji ustawodawcy. Wysoka Izbo, przypomnę tę intencję: osoby, które w okresie od 22 listopada 1995 r., kiedy rozpoczęła się dystrybucja świadectw udziałowych, aż do 22 listopada 1996 r., kiedy się zakończyła, były chociażby przez jeden dzień zameldowane na pobyt stały, nie mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z tym proponuję, przekazując stanowisko komisji, aby Wysoka Izba odniosła się do tej poprawki negatywnie, czyli ją odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełJanWyrowiński">To w zasadzie wszystko, panie marszałku, Wysoka Izbo. Przypomnę tylko, że przedmiotem tej ustawy jest powiększenie grona osób, które mają prawo do odbioru świadectwa udziałowego, o tych obywateli Rzeczypospolitej, którzy na jej terenie przebywają, są obywatelami Rzeczypospolitej, natomiast nie są zameldowani na pobyt stały. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos ma pan poseł Marek Olewiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druk nr 2254).</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełMarekOlewiński">Pan poseł Wyrowiński sprawozdawca obu komisji przedstawił bardzo szczegółowo i wyczerpująco obie poprawki Senatu oraz uzasadnił, dlaczego pierwszą z nich komisje rekomendują przyjąć, a drugą - odrzucić, nie będę więc już tego wszystkiego raz jeszcze powtarzał. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera stanowisko połączonych komisji i będzie głosował zgodnie z propozycjami przedstawionymi w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełMarekOlewiński">Wyrażamy zadowolenie z faktu, że nowelizacja ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych została w naszym parlamencie przeprowadzona tak szybko i że kilkusettysięczna rzesza tzw. bezdomnych będzie uprawniona do nabycia powszechnych świadectw udziałowych i będzie mogła współuczestniczyć w programie, który spotkał się z tak dużym zainteresowaniem polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, pragnę stwierdzić, że nasz klub opowiada się za przyjęciem poprawki nr 1 dotyczącej art. 2 ustawy. W sprawie poprawki nr 2 Senatu zajmujemy stanowisko podobne do tego, jakie zajęły połączone komisje, i opowiadamy się za jej odrzuceniem. Powodem odrzucenia jest, naszym zdaniem, trafniejsza niż w wersji Senatu konstrukcja art. 3 ustawy zaproponowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Propozycje Senatu merytorycznie nic nie wnoszą do konstrukcji przepisu art. 3, zwłaszcza przez dodanie wyrazów „o której mowa w art. 1”. Wiemy wszyscy, że chodzi tutaj o ustawę z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponownie zabierze głos pan poseł Jan Wyrowiński, tym razem w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem chciałbym poprzeć stanowisko klubu PSL i poinformować, że podobnie jak klub PSL klub Unii Wolności w sprawie NFI, i to chyba po raz pierwszy w historii tej Izby, ma takie same stanowisko. Oczywiście chodzi tylko o te dwie poprawki. O czym Wysokiej Izbie komunikuję, informując, że będziemy głosowali za przyjęciem poprawki nr 1 i za odrzuceniem poprawki nr 2. Wyrażamy również satysfakcję z tego faktu, że spora grupa osób będzie mogła świadectwa udziałowe w programie NFI uzyskać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pęk. Pan poseł ma pytanie czy...</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, mam pytanie do pani minister Freyberg, ponieważ tak się składa, że akurat dzisiaj Wysoka Izba podjęła decyzję o udostępnieniu świadectw ważnej grupie społecznej ludzi. I martwiąc się, wyrażając obawę o interes tych ludzi, a także tych, którzy wcześniej nabyli świadectwa udziałowe, mam pytanie, jakie są wyniki - bo zostały opublikowane - narodowych funduszy inwestycyjnych. Czy pani minister byłaby uprzejma podać to dzisiaj? I czy pani minister podziela pogląd, że wobec takich wyników być może świadectwa zostały przedwcześnie dopuszczone decyzją rady giełdy do obrotu? A w ogóle czy to jest zgodne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem?</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: To są dobre papiery, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to pytanie wykracza poza tematykę tego punktu. Mówiliśmy o stanowisku Senatu w bardzo konkretnej, określonej sprawie. Pan poseł pyta generalnie o problemy narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo przepraszam, ale jest już 10 minut po godzinie dziesiątej, jest późno i nie chciałbym, aby dyskusja się przeciągnęła; mogą nastąpić dalsze pytania, których nie będę mógł w tej sytuacji nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełBogdanPęk">A dlaczego? Panie marszałku, pozwolę sobie nie zgodzić się z takim poglądem. To znaczy zgodzę się, że godzina jest późna, ale pani minister jest obecna na sali i nie widzę powodu, żeby rozdzielać te pytania, bo przecież jutrzejsza decyzja Izby będzie związana jednak z interesem ludzi. Jak sądzę, to są pytania bardzo proste i nie wymagają obszernej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pan uparł się przy swoim, ale i ja uprę się przy swoim. Poprawki mają charakter proceduralny, pan porusza inny temat, a to nie jest czas zapytań i interpelacji. Strasznie mi przykro. Tak więc pan poseł tym razem mi wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2219).</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawą z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego stworzony został Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, którego głównym celem jest udzielanie na preferencyjnych warunkach kredytów na realizację budownictwa społecznego. Dotychczas Krajowy Fundusz Mieszkaniowy został zasilony z budżetu państwa kwotą 580 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełJerzyJankowski">Niestety wykorzystanie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest znikome wobec niskiego zapotrzebowania na kredyty ze strony potencjalnych inwestorów, czyli towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni mieszkaniowych. Stan ten jest spowodowany m.in. trudnościami w zgromadzeniu przez tych inwestorów środków finansowych na pokrycie tej części kosztów budowy mieszkań, której nie można sfinansować kredytem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie może być dotychczas większy niż 50% kosztów budowy. Pamiętać należy, że w komplementarnym w stosunku do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego systemie kredytu kontraktowego będzie można uruchomić pierwsze kredyty dopiero w latach 1999–2000, a więc po 3-letnim oszczędzaniu w kasach mieszkaniowych. W tej sytuacji wskazane jest stworzenie w okresie przejściowym lat 1997–1998 możliwości podwyższenia limitów kredytowych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do 80% kosztów budowy mieszkań, co przyspieszyłoby wykorzystanie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i stworzyłoby impuls do uruchomienia w tych latach budowy około 12–15 tys. mieszkań społecznych. Ponieważ część tych inwestycji mogłaby być szybko uruchomiona, m.in. przez spółdzielnie mieszkaniowe, i przeznaczona dla członków posiadających wkłady zgromadzone na książeczkach mieszkaniowych PKO, celowe jest złagodzenie kryteriów dochodowych uprawniających do przydziału mieszkania społecznego na warunkach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. I takie propozycje zawarte są w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na społeczną doniosłość proponowanej nowelizacji wnoszę o jak najszybsze jej skierowanie do komisji budownictwa w celu jak najszybszego uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe efekty budownictwa czynszowego, a raczej podejmowania inwestycji, budowy mieszkań czynszowych o umiarkowanej wysokości czynszu, są nadal skromne i niewystarczające. Rozpoznanie przeprowadzone przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a także inne instytucje i organizacje jednoznacznie wskazuje, że podstawową przyczyną takiego stanu jest brak szerszego zainteresowania ze strony gmin, głównie z powodu braku odpowiednich, nieodzownych do podjęcia działań inwestycyjnych, własnych środków finansowych. Zgromadzenie środków własnych w wysokości 50% kosztów budowy, nawet przy uwzględnieniu w montażu finansowym wartości działki budowlanej, jest dla wielu gmin zbyt dużym obciążeniem ich budżetu. Co prawda w ostatnim czasie z miesiąca na miesiąc rośnie nie tylko liczba zarejestrowanych TBS, ale i inicjatyw ich tworzenia, wzrasta także liczba wniosków kredytowych składanych do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, jednak trzeba stwierdzić, że rozwój budownictwa w takim tempie nie doprowadzi do rozwinięcia frontu inwestycyjnego, do intensywniejszego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PosełTadeuszBiliński">W tej sytuacji wydaje się już dzisiaj nieodzowne wprowadzenie korzystniejszych dla gmin warunków kredytowania budowy domów czynszowych. Najprostszym rozwiązaniem jest oczywiście zwiększenie kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, o co wnosi się w rozpatrywanym dzisiaj przez Wysoką Izbę projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Podniesienie jednak kwoty dostępnego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do poziomu 70% lub - jak wnosi się w projekcie - 80% wartości inwestycji prowadzi do wydłużenia okresu spłaty kredytu do co najmniej 33 lat, a najemcy będą zobowiązani do uiszczania comiesięcznych rat w maksymalnych ustawowo wysokościach, i to przez bardzo długi okres. Spowoduje to oczywiście, że system ten będzie mniej atrakcyjny dla najemców i bardziej ryzykowny dla inwestorów wobec wystąpienia większych skutków z tytułu inflacji i zagrożenia z tytułu narastających zaległości w spłatach kredytu. Na przykład przy kredycie w wysokości 80% wartości inwestycji, przy stopie kredytu równej stopie redyskonta minus 6 punktów, przy karencji 30 miesięcy - okres spłaty wynosi ponad 40 lat, a wysokość miesięcznej spłaty kredytu 0,21% wartości inwestycji. Dlatego też celowe jest rozpatrzenie koncepcji z uwzględnieniem subwencji dla gmin w wysokości 10% wartości inwestycji i ewentualnego zwiększenia do 20% udziału środków własnych przyszłych lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję rozpatrzyć zwiększenie wysokości kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do 70% przy zachowaniu możliwości umorzenia 10% kosztów przedsięwzięcia po jego zakończeniu lub podwyższenie kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do poziomu 60% przy zachowaniu możliwości umorzenia 10% kosztów i zwiększenia udziału lokatora w kosztach budowy mieszkania do 20%. W obu przypadkach środki własne gminy, umożliwiające uzyskanie kredytu i rozpoczęcie budowy mieszkań czynszowych, zostałyby obniżone z 50% do 20% kosztów przedsięwzięcia. Aby obie koncepcje były względnie bezpieczne, celowe jest także obniżenie stopy oprocentowania do 50% stopy redyskonta Narodowego Banku Polskiego. Ponadto - dla zmniejszenia ryzyka i odciążenia banku - subwencja mogłaby być udzielana tylko do końca 1998 r. Wpłynęłoby to zapewne na szybsze podejmowanie decyzji i na przyspieszenie budowy mieszkań. Wszystkie te propozycje wynikają z przeprowadzonych analiz i symulacji. Wydają się one możliwe do udźwignięcia przez banki i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Aby umożliwić wybór optymalnego rozwiązania, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do propozycji posła sprawozdawcy dotyczącej skierowania projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagą przeanalizował projekt ustawy z druku nr 2219. Niepokoi nas fakt, że - przy tak niskim stopniu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych polskiego społeczeństwa - 5 bln starych złotych leży na koncie i nie zasila nowego budownictwa. Dlatego też projekt, w którym postuluje się, ażeby środki te zasiliły budownictwo mieszkaniowe i aby wskaźnik 50% podnieść do 80%, wymagałby rozważenia. Jednak jest prawdą, że tak wysoki stopień kredytowania przedsięwzięć budownictwa mieszkaniowego może doprowadzić do takiej sytuacji, jaką już mamy obecnie - że budżet państwa po prostu pokryje koszty tego budownictwa, a możliwości ściągnięcia kredytów, czyli ich zwrotu, będą bardzo wątpliwe. Dlatego też opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, ale proponujemy, ażeby rozpatrzyć to bardzo rozważnie i żeby się zastanowić także nad innymi możliwościami wykorzystania tych środków. Przecież w Polsce mamy w tej chwili ok. 600 tys. inwestycji budowlanych. Są takie rodziny, którym bardzo niewiele brakuje do zakończenia tych inwestycji. Na wielu spotkaniach padają propozycje, ażeby państwo polskie przyszło z pomocą także tym rodzinom. Dlatego sugerujemy, ażeby w pracach komisji zastanowić się nad takimi rozwiązaniami, które w okresie przejściowym pozwoliłyby polskim rodzinom budującym własne domy na zakończenie budowy, oczywiście jeśli sytuacja materialna tych rodzin jest określona, czyli mają one trudności z wygospodarowaniem własnych środków na cele budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Także zmiana w art. 20, to jest propozycja, ażeby zwiększyć o 1/3 dopuszczalną wysokość dochodów w wypadku tych rodzin, które nabędą lokatorskie prawo do mieszkania, przy inwestycji spółdzielni mieszkaniowej, jest zasadna, albowiem w przypadku uzyskania lokatorskiego prawa do lokalu wydatek finansowy tych rodzin jest większy niż w przypadku mieszkania czynszowego budowanego przez towarzystwa budownictwa społecznego. To rozwiązanie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera. Poprzemy propozycję skierowania tego projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marcin Zawiła z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze propozycję skierowania projektu nam przedstawionego do komisji do pierwszego czytania w nadziei, że nowelizacja, która będzie przeprowadzona, pozwoli odblokować bardzo poważne środki finansowe, które od października 1995 r. dwukrotnie w budżetach państwa przeznaczyliśmy na to, co ma priorytet rządowy w dziedzinie polityki mieszkaniowej, czyli na mieszkania na wynajem. Myślę, że trzeba sobie przy okazji zgody, którą mój klub wyrazi, zadać kilka pytań. Jakie są powody niewykorzystania tak wielkiej kwoty finansowej przez dwa lata? Sądzę, że wnikliwie przeanalizujemy tempo wydawania rozporządzeń do samej ustawy. Myślę, że będziemy musieli przeanalizować zakres informacji na temat możliwości korzystania z tych środków. Będziemy musieli przyjrzeć się pewnemu rytmowi podejmowania decyzji finansowych w gminach, które są podmiotem tej ustawy. Być może konieczność uchwalania budżetu, gwarancji kredytowych kolidowała w jakiś sposób z tymi decyzjami, w tym wypadku z wprowadzeniem rozporządzeń czy też z decyzjami finansowymi. To są takie elementy, o których będziemy musieli rozmawiać, uwzględniając ich stronę techniczną. Ale na pewno nie jest to jedyna przyczyna niewykorzystania środków finansowych. Na pewno przyczyną jest ogólna kondycja gmin. Myślę, że bez analizy tego, bez możliwości skłonienia gmin do inwestowania w substancję mieszkaniową, czy w TBS w tym wypadku, wszystkie nasze nowelizacje mogą być półśrodkami.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełMarcinZawiła">Teraz, Wysoka Izbo, zastanawiam się, czy przypadkiem nie trzeba uruchomić mechanizmu, który by w części dawał możliwość umorzenia zaciągniętych kredytów TBS pod warunkiem, że kwota umorzona byłaby zainwestowana w kolejną inwestycję i że rok w rok Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie otrzymywał środki finansowe z budżetu państwa, czyli że istniałaby możliwość refundowania tych środków wprost z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełMarcinZawiła">I ostatnia sprawa. Wysoka Izbo, przez 2 lata tak poważną kwotę trzymaliśmy na kontach, nie wykorzystując jej mimo tych wszystkich współczynników mówiących o spadku w mieszkalnictwie, jakie obserwowaliśmy. A ustawa dawała możliwość użycia środków finansowych w inny sposób. Otóż istniała możliwość udzielania preferencyjnych kredytów na remonty już istniejącej czynszowej substancji mieszkaniowej. Do dzisiaj praktycznie nie ma podstawy w formie rozporządzeń i nie udzielono żadnego takiego kredytu. Jak to się dzieje, że Sejm przeznacza tak poważne kwoty - bo nie są to drobne kwoty - a rząd nie jest w stanie ich wykorzystać przy pogłębiającym się kryzysie mieszkaniowym? Myślę, że odpowiedzi na te pytania uzyskamy w trakcie pracy komisji, a efektem tej pracy będzie to, że przybędzie nam mieszkań na wynajem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zawiła z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani poseł Beata Świerczyńska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście problem, który dzisiaj jest dyskutowany przy okazji nowelizacji zaprezentowanej przez posła Jankowskiego, jest bardzo istotny dla naszego społeczeństwa. Myślę, że ten problem będzie niedługo problemem politycznym numer jeden w Polsce, jeżeli nie uda nam się go szybko rozwiązać. Mówię oczywiście o problemie braku mieszkań dla ludzi o średnich i niskich dochodach. Klub Unii Pracy wita z radością tę nowelizację, przy tej okazji chcielibyśmy również przedstawić nasze poprawki dotyczące rozwiązań, które w obecnej ustawie nie są naszym zdaniem korzystne - odnoszą się one li tylko do sposobu wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Padło tutaj wiele pytań, np. dlaczego i jak to się dzieje, że mimo tak wielkiego głodu mieszkań, mimo tak wielkich potrzeb środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie są wykorzystane. Ale ja zadam inne pytanie. Jeżeli tych środków jest tak dużo, to dlaczego na dzień dzisiejszy efektywne oprocentowanie kredytu w skali rocznej wynosi 14,93%? Dlaczego? Myślę, że jeżeli najniższe oprocentowanie kredytów rolniczych wynosi tylko 6%, to moglibyśmy pomyśleć również o znacznie bardziej preferencyjnym kredycie dla budownictwa socjalnego. Jest to o tyle istotne, że wyszło niejako w propozycjach pana posła Jankowskiego. Jeżeli chcemy, by z kredytów była pokrywana w 80 czy 70% wartość inwestycji, to musimy natychmiast zwiększać dochody rodzin, które mogłyby z tych mieszkań korzystać. Rodzin, których dochody dzisiaj średnio o 20% przekraczają przeciętny roczny poziom dochodów - średnią wojewódzką - po prostu nie będzie stać na korzystanie z tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Myślę, panie pośle Jankowski, że propozycja zwiększenia możliwości wykorzystania kredytu mieszkaniowego jest słuszna, jednak sprzeciwiałabym się tworzeniu nowej kategorii najemców uprawnionych do korzystania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Moim zdaniem nie jest słuszna propozycja, by w zależności od tego, czy ktoś będzie zamieszkiwał w mieszkaniach spółdzielczych wybudowanych przy wykorzystaniu tych kredytów, czy w mieszkaniach TBS, obowiązywała inna skala dochodów. Nie, naszym zdaniem powinniśmy rozwiązać tę sprawę systemowo, a mianowicie kryteria uprawniające do korzystania z tych lokali powinny być jednakowe bez względu na rodzaj inwestora, realizującego budownictwo socjalne. Myślę również, że jeśli chodzi o to, co trzeba zmienić w ustawie o popieraniu niektórych form budownictwa - tak ażeby w jak największym stopniu obniżyć koszty czynszu - to należy doprowadzić do tego, ażeby w koszty czynszu wliczone były tylko koszty bieżących remontów, bez uwzględniania remontów kapitalnych. Myślę, że za 20–30 lat Rzeczpospolita stanie się na tyle zamożnym krajem, a inflacja spadnie do takiego poziomu, że będziemy mogli łatwo za pomocą kredytu, być może również subsydiowanego przez państwo, dokonać generalnych remontów.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Kolejna sprawa, którą natychmiast przy okazji tej debaty i pracy w komisjach trzeba wyeliminować z ustawy, to natychmiastowe przejście do czynszu wolnego w momencie przekroczenia limitu dochodów przez rodzinę. To jest rozwiązanie, jeśli chodzi o budownictwo socjalne, nie spotykane w krajach europejskich. Nigdzie nie ma tak restrykcyjnych przepisów, ażeby towarzystwo - po przekroczeniu dochodów uprawniających do skorzystania z tego budownictwa - mogło ustanowić czynsz wolny, wypowiedzieć umowę w zakresie czynszu i ustanowić czynsz wolny. Tego wymaga po prostu ochrona zamieszkujących w tych zasobach rodzin.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Jest jeszcze następna kwestia. Jeżeli analizujemy przyczyny, dla których budownictwo socjalne zaproponowane w TBS nie spotkało się w tej chwili z zainteresowaniem gmin, to trzeba powiedzieć, że nie tylko zła kondycja finansowa gmin jest przyczyną tego stanu rzeczy. Znam gminy wielkomiejskie, warszawskie, które już w tej chwili realizują budownictwo dla tej grupy dochodowej, o której wspominał pan poseł Jankowski. I pieniądze na tego typu budownictwo są. Myślę, że środki zaangażowane w wybudowanie jednego takiego mieszkania, bez korzystania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, są znacznie wyższe, dają znacznie mniej efektów, jeśli chodzi o liczbę nowo budowanych mieszkań, niż gdyby zastosować się do ustawy o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PosełBeataŚwierczyńska">I jeszcze kilka poprawek, wprowadzających inne podmioty, które mogłyby korzystać z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na takich zasadach, na jakich realizowane jest budownictwo socjalne, czynszowe w Niemczech. Mianowicie w systemie czasowego związania socjalnego mieszkań w budynkach wybudowanych ze środków subsydiowanych przez państwo na okres spłaty kredytu po tym okresie - naszym zdaniem, nie powinien być to okres krótszy niż 20 lat, ale to i tak jest niemożliwe w wypadku tak wysokiej inflacji - te mieszkania powinny po prostu przechodzić na wolny rynek. Myślę, że to też zachęciłoby gminy - nie tylko gminy, ale i spółdzielnie - do tego, ażeby zainwestować w tego typu mieszkania, dlatego że wydatek byłby tylko jednorazowy i potem nie trzeba byłoby się już martwić, bo gdyby minął ten okres, kiedy trzeba dokonać generalnych remontów, to te mieszkania byłyby już na wolnym rynku bądź sprywatyzowane. Nie byłby to już problem gmin. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszelkie propozycje zmierzające do poprawy stanu naszego mieszkalnictwa, mające na celu pobudzenie działalności w sektorze budownictwa, a w konsekwencji zwiększenie liczby budowanych mieszkań, zasługują na poparcie. Dlatego też proponowana zmiana ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, zmierzająca do podwyższenia wysokości limitu kredytów przeznaczonych na budownictwo społeczne, otrzymanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, powinna przyczynić się do większego zainteresowania inwestorów tym kredytem.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy w swoim założeniu miał służyć realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie gospodarki mieszkaniowej i rozwoju budownictwa, dlatego też zasilony został m.in. środkami budżetowymi. Jak wynika z dotychczasowej relacji, wykorzystanie tych środków z tego funduszu było niewielkie, mimo dużego zapotrzebowania na kredyty budowlane. Przyczyną tego w dużej mierze była potrzeba zgromadzenia wysokich, bo aż 50% środków własnych. Zmiana ustawy umożliwi zwiększenie możliwości kredytowania do wysokości 80% kosztów budowy, co powinno spowodować większe zainteresowanie korzystaniem z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a co za tym idzie, zwiększenie ilości budowanych mieszkań tak bardzo oczekiwanych przez społeczeństwo. Oceniamy również inne z proponowanych zmian jako korzystne. Uważamy, że powinny się one przyczynić do tego, iż więcej osób będzie korzystało z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">W związku z tym Klub Parlamentarny BBWR i KPN opowiada się za zmianą ustawy i będzie głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stec ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Mam pytanie do posła wnioskodawcy jako wybitnego fachowca od budownictwa mieszkaniowego. Czy nie można by sumy, np. 580 mln, którą dysponuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, przeznaczyć na dopłaty do oprocentowania kredytów zaciąganych w bankach przez takie podmioty, jak gminy, spółdzielnie mieszkaniowe czy TBS na budownictwo socjalne? Dzięki temu z systemu bankowego wygenerowalibyśmy na potrzeby budownictwa mieszkaniowego około 3 mld kredytów, przez co pięciokrotnie zwiększylibyśmy możliwość rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Taki system istnieje w tej chwili w rolnictwie i, moim zdaniem, dużo lepiej spełnia swoje funkcje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwsza zabierze głos pani Stanisława Mizdra, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pragnę przedstawić informację, która - jak sądzimy - powinna pomóc Wysokiej Izbie w dokonaniu oceny poselskiego projektu nowelizacji ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że stanowisko rządu wobec tego projektu nie zostało jeszcze przyjęte przez Radę Ministrów. Projekt nowelizacji otrzymaliśmy w ostatnich dniach marca i ze względu na obowiązujący tryb uzgodnień przedstawienie dzisiaj Wysokiej Izbie stanowiska rządu okazało się niemożliwe. Zostanie ono przedstawione podczas drugiego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego stworzyła m.in. ramy prawne i określiła warunki wspomagania przez państwo budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach. Ustawa wprowadziła również nową na polskim rynku kategorię inwestorów: towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">W ramach wdrażania ustawy utworzony został w Banku Gospodarstwa Krajowego Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, którego zadaniem jest udzielanie preferencyjnych kredytów na budowę mieszkań na wynajem towarzystwom budownictwa społecznego oraz spółdzielniom mieszkaniowym. Te ostatnie mogą uzyskać preferencyjny kredyt również na budowę mieszkań przydzielanych na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Obecnie wysokość kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wynosi maksymalnie 50% wartości kosztorysowej kredytowanego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Aktualnie w organizacji jest 70 towarzystw budownictwa społecznego; 37 ma już zatwierdzone statuty. W większości są to spółki utworzone z udziałem gmin.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Barierą, jeśli chodzi o tworzenie TBS oraz rozpoczynanie procesu inwestycyjnego, jest brak w budżetach gmin odpowiedniej ilości środków finansowych, które łącznie z kredytem Krajowego Funduszu Mieszkaniowego umożliwiłyby sfinansowanie kosztów przedsięwzięcia. Pomimo że w kosztach przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego brana jest pod uwagę wartość terenu wraz z uzbrojeniem, który gmina wnosi w formie aportu, brakuje w dalszym ciągu środków na pokrycie około 30% kosztów przedsięwzięcia. To stanowi barierę na drodze rozwoju towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Podobnie jest ze spółdzielczym budownictwem lokatorskim, gdyż ograniczenie kredytu do 50% kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego powoduje konieczność wpłacenia w okresie budowy przez członków spółdzielni pozostałych 50%.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">W świetle dotychczasowego stanu oraz w celu zaktywizowania realizacji programu budownictwa czynszowego celowa jest, według nas, nowelizacja ustawy zwiększająca udział kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w przedsięwzięciu inwestycyjnym. Zlikwidowana zostałaby w ten sposób bariera finansowa eliminująca obecnie większość gmin z realizacji budownictwa społecznego na skutek braku środków kredytowych na dofinansowanie inwestycji mieszkaniowych. Rozwiązanie to zwiększy zainteresowanie gmin organizowaniem większej ilości TBS oraz umożliwi rozpoczęcie procesu inwestycyjnego większej liczby mieszkań czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Symulacje przeprowadzone w naszym urzędzie wykazały jednak, że bardziej prawidłowe byłoby zwiększenie udziału kredytu do 70%, a nie do 80% kosztów przedsięwzięcia. Próg 70-procentowy powodowałby spłacalność kredytu w ciągu 31 lat, a więc tylko o rok ponad ten próg założony. Natomiast próg 80-procentowy w dłuższym okresie czasowym, dochodzącym do 40 lat. Nadto 80-procentowy kredyt stwarzałby zagrożenie przekroczenia 4-procentowego progu dopuszczalnego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Wysoki Sejmie! Kontrowersyjna jest natomiast proponowana w pkt. 2 projektu nowelizacji zmiana art. 20 ust. 1 ustawy. Zmiana ta polega na podwyższeniu progu dochodowego uprawniającego do uzyskania prawa do lokatorskiego lokalu spółdzielczego. Podzielamy intencje autorów nowelizacji. Zwiększenie zainteresowania spółdzielni mieszkaniowych budową mieszkań na wynajem jest również naszym celem. Kontrowersje budzą jednak dwa aspekty propozycji poselskiej. Podwyższenie progu dochodowego uprawniającego do uzyskania mieszkania, obejmujące wyłącznie przyszłych lokatorów mieszkań spółdzielczych, mogłoby być ocenione jako niesprawiedliwe społecznie ze względu na pominięcie najemców. Rozwiązanie takie podważałoby również ideę ustawy, chodzi o przeznaczenie mieszkań budowanych przy udziale kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego rodzinom o stosunkowo niskich dochodach. Propozycję tę jednak bardzo dokładnie przeanalizujemy i pogłębioną ocenę przedstawimy komisji, gdzie - jak sądzę - Wysoka Izba skieruje projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Również wnikliwie, chcę państwa zapewnić, przeanalizujemy koncepcję, którą dzisiaj przedstawili pan poseł Biliński, pani poseł Świerczyńska oraz pozostali posłowie. W naszej ocenie barierą w uruchamianiu środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie jest brak rozporządzeń, bo takie rozporządzenia zostały we właściwym czasie wydane, ale - jak powiedziałam - brak środków finansowych, które gminy mogą przeznaczyć na finansowanie inwestycji. Barierę tę, jak sądzimy, usunąć powinna projektowana nowelizacja ustawy. Nadto nowelizujemy rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy, które również powinno ułatwić dostęp do kredytów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela...</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zawiła jeszcze ma pytanie, tak? Do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełMarcinZawiła">W sprawie tych rozporządzeń. Chcę się dowiedzieć, bo być może rzeczywiście nie jestem dobrze poinformowany. Art. 18 pkt 7 ustawy mówi, że środki funduszu mogą być skierowane na realizację innych zadań związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych określonych przez ministerstwo budownictwa i ministra finansów, a w szczególności na remonty i modernizację lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełMarcinZawiła">Pytam więc: Czy Krajowy Fundusz Mieszkaniowy ma wystarczające wyposażenie prawne, aby uruchamiać takie kredyty, w sytuacji kiedy ma tak dużo pieniędzy na kontach od dwóch lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastStanisławaMizdra">Z upoważnienia ustawowego zawartego w tym punkcie, który przytoczył pan poseł Zawiła, obecnie korzystamy. Aktualna nowelizacja rozporządzenia dotyczy właśnie objęcia środkami Krajowego Funduszu Mieszkaniowego m.in. modernizacji lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem. Oczywiście można dyskutować, czy można to było zrobić wcześniej, czy później. Uruchomione zostały kredyty mieszkaniowe, obserwujemy jak one funkcjonują i dostrzegając, że faktycznie środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są niewłaściwie wykorzystane, przygotowujemy propozycje rozwiązań, by pokonać tę barierę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę zwrócić uwagę na fakt, że propozycja podwyższenia tego progu dochodowego zawarta w projekcie jest powiązana z możliwością uzyskania kredytu do 80% kosztów budowy. Jeżeli kredyt ma to do siebie, że trzeba go oddać - chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają - to spółdzielnia nie jest limitowana do 4% wartości odtworzeniowej czynszu, więc dokonując pewnej analizy policzyliśmy, że jeżeli zaciągnięto by na takie mieszkanie 80% kredytu, 20% wyniósłby udział własny, to prawdą jest, że trzeba by zwiększyć grupę ludzi o wyższych dochodach - inaczej niż ustawa przewiduje - po to, by ten kredyt w ciągu 30 lat mógł być spłacony, bo w przeciwnym razie nie byłby on spłacony i wtedy stworzylibyśmy fikcyjny zapis ustawy, bo potem robilibyśmy jakąś kolejną ustawę oddłużeniową. Natomiast jeżeli przejdą inne propozycje zawarte w zgłoszonych poprawkach, a więc możliwość dotowania części kredytu, to nie ma żadnej przesłanki, żebyśmy z tego zrezygnowali. Tylko mówię: w momencie kiedy przygotowywaliśmy ten projekt, byłoby to nieuczciwe, gdybyśmy nie powiedzieli, że to muszą być większe obciążenia niż 4% wartości odtworzeniowej, bo mieszkania byłyby niespłacalne.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełJerzyJankowski">Druga sprawa, proszę zauważyć, że projekt ustawy ma charakter, powiedziałbym, epizodyczny, na 2 lata, bo jeżeli już mówimy o pewnym systemie inżynierii finansowania, to jeżeli ludzie będą odkładali w kasach mieszkaniowych i za 3 lata ten kredyt będzie uzupełnieniem tych 50%, jak jest w systemie, to wiadomo, że wtedy dostępność kredytów będzie większa, chociażby z powodów, o których mówili tutaj i pan poseł Zawiła, i pani poseł Świerczyńska, że po prostu część gmin nie jest w stanie finansowo udźwignąć tego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast pan poseł Stec zastanawiał się, czy nie lepiej byłoby zrobić dopłaty do kredytów, chodzi o różnicę między pełnym oprocentowaniem a oprocentowaniem preferencyjnym na budownictwo mieszkaniowe. Otóż panie pośle, jak już powiedziałem, to jest propozycja regulacji przejściowej na 2 lata, czyli nie jest to rozwiązanie systemowe, to po pierwsze. Po drugie, taka dopłata miałaby charakter dotacji, czyli w danym roku można by dać na przykład nawet te 580 mln zł na dopłatę do oprocentowania kredytu, ale te pieniądze nie wróciłyby, bo to by nie miało charakteru kredytu. Natomiast z propozycji tutaj zawartej, nawet jeżeli uwzględnimy wszystkie poprawki zgłoszone w debacie, wynika, że ten kredyt trzeba zwrócić, czyli ten pieniądz będzie krążył. Natomiast dopłata byłaby taka, że w tym roku daliśmy 580 mln zł, i żeby w następnym roku znowu ten mechanizm zafunkcjonował, to należałoby kolejną jakąś kwotę pieniędzy przewidzieć w budżecie, ale już bez tych 580 mln zł, bo one by po prostu nigdy nie wróciły. Oczywiście takie rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia, ale w tym systemie, który dzisiaj jest, i w tej zaproponowanej strukturze tego się nie da tak zrobić, co nie wyklucza, że w przyszłości takie rozwiązanie byłoby do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PosełJerzyJankowski">Najważniejszym celem tej inicjatywy, panie marszałku, panie i panowie posłowie, jest uatrakcyjnienie tych może dużych, może niedużych środków, jakie są przewidziane w budżecie, żebyśmy przy niewielkich rozmiarach budownictwa po raz kolejny nie znaleźli się na zakończenie roku w sytuacji, że nie wykorzystaliśmy środków budżetowych, również na te cele, o których kolega mówił, czyli na remonty, bo to by wskazywało na pewną nieudolność, jeśli chodzi o korzystanie z systemu, który sami stworzyliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich, a mianowicie: poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Henryk Kroll z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej i poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos ma pan poseł Krzysztof Baszczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie, które za chwilę wygłoszę, składają również pani poseł Teresa Jasztal oraz pani poseł Jadwiga Błoch. Problem, który chcę poruszyć w oświadczeniu, właściwie zawarłem w zapytaniu poselskim, które niestety z przyczyn organizacyjnych nie znalazło się w porządku obecnego posiedzenia Sejmu. Sprawa jest jednak na tyle poważna, iż nie może czekać i, naszym zdaniem, powinna mieć rezonans zarówno wśród członków parlamentu, jak i rządu, a konkretnie ministra edukacji narodowej i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">W sierpniu 1996 r. Komisja Trójstronna, uwzględniając protesty środowiska oświaty, w tym Związku Nauczycielstwa Polskiego, postanowiła, iż do 15 lutego br. pracownicy oświaty otrzymają kwotę około 97 zł na jeden etat, stanowiącą wysokość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Najmocniej pana przepraszam - z prawdziwym bólem to czynię - ale muszę panu odczytać treść art. 110 ust. 1 regulaminu Sejmu, oczywiście jeśli pan pozwoli: „Marszałek Sejmu może udzielić głosu posłowi poza porządkiem obrad dla wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim” - do czego pan się przyznał na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tak, ale zapytanie, niestety, nie znalazło się w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem to. Jest nam strasznie przykro, ale oświadczenia nie służą temu celowi, mają charakter osobisty i tak są traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">To jest osobiste oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, nie wątpię, że to jest problem, który pana osobiście nurtuje, ale - niestety - ma on charakter zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, mimo wszystko to oświadczenie w tej chwili ma tylko takie znaczenie, że pan je wygłosi. Na przykład może je pan gdzieś przesłać, pokazać itd. Może je pan również skierować jako interpelację albo zapytanie do odpowiedniego ministra, dokładnie to może pan z tym zrobić, natomiast nie wygłasza się wtedy oświadczeń. Celowo był przyjęty ten artykuł przez Sejm, po prostu dlatego że w innym razie liczba tych oświadczeń szłaby w dziesiątki, a potem często, gęsto domagano by się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo przepraszam pana posła, ale niestety nie mogę dopuścić do wygłoszenia tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przyznam, że jest mi przykro. To już dzisiaj drugi zawód, jaki mnie spotkał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, myślę że limit zawodu został już wyczerpany. Mnie też jest przykro, jeśli to pana pocieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że obu nam jest przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale rzeczywiście proponuję skierować je niezwłocznie w dniu jutrzejszym do właściwego ministra i posługiwać się potem tym tekstem wszędzie tam, gdzie to będzie panu potrzebne, jako pańskim zapytaniem czy interpelacją, którą pan wystosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie marszałku, mimo wszystko może oddam panu ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Możemy pójść na taki kompromis. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ponieważ jest tak późno, a mimo wszystko dwie moje koleżanki posłanki też czekają, chciałbym wiedzieć, jaki będzie wynik tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, wynik będzie żaden. Nawet gdyby pan przeczytał to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chcę powiedzieć, że wzywam w swoim oświadczeniu rząd i samorządy. Może przeczytam chociaż samą końcówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dobrze. Wzywam więc rząd i samorządy do szybkiego rozstrzygnięcia tego problemu, albowiem pracownik nie może być ofiarą luk prawnych oraz braku umiejętności przewidywania i podejmowania szybkich decyzji. Sprawy płacowe nie mogą zależeć od dobrej lub złej woli kogokolwiek. Myślę, że to już wyczerpuje wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. To był jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Kroll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełHenrykKroll">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełHenrykKroll">Panie marszałku, mam nadzieję, że moje oświadczenie spełnia wymogi.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W marcu na Opolszczyźnie znowu miało miejsce kilka faktów, które wzbudziły niepokój członków mniejszości niemieckiej. Dwa z nich związane były z profanacją pomników w miejscowości Łambinowice oraz w dzielnicy Opola - Wójtowa Wieś.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PosełHenrykKroll">Pogodziliśmy się już z tym, iż organa ścigania w tych przypadkach są bezsilne, dlatego nie podejmujemy prób nacisku na te instytucje. Nasze dotychczasowe doświadczenia w tej materii nie są budujące, gdyż nawet udowodnienie winy nie kończy się sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełHenrykKroll">Wysoka Izbo! Środowisko mniejszości niemieckiej jest również zaniepokojone coraz częściej pojawiającymi się mniej lub bardziej bezpośrednimi atakami ze strony różnych organizacji, jak również środowisk politycznych. Nie mamy nic przeciw słusznej krytyce. Rozumiemy również, iż niektóre z tych wystąpień mają znamiona zbliżającej się kampanii wyborczej. Chciałbym jednak w tym miejscu wyrazić obawę, iż zbyt daleko posunięte ataki polityczne na mniejszości znacznie wzmacniają środowiska radykalne, a te dokonują już czynów, które wymieniłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PosełHenrykKroll">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym w tym miejscu zwrócić się do wszystkich środowisk politycznych, tak parlamentarnych jak i pozaparlamentarnych, z apelem, by w kampanii wyborczej problematykę mniejszości traktować poważnie i z rozwagą. Spierajmy się na argumenty, a nie wprowadzajmy demagogii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W styczniu bieżącego roku w artykule zamieszczonym w „Gazecie Wyborczej - Gazecie Zachodniej” posądzono mnie o nieuczciwość, zarzucono mi nieetyczność. Przesłane do redakcji sprostowanie nie przyniosło właściwie żadnych efektów. W konsekwencji tego artykułu zaczęły się ukazywać kolejne artykuły, notki prasowe, a nawet informacje w audycjach radiowych. W tej sytuacji zdecydowałem się na złożenie oświadczenia, sądzę bowiem, że jestem to winien społeczeństwu, także Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PosełTadeuszBiliński">W piśmie z dnia 14 sierpnia 1996 r. zwróciłem się do naczelnika stacji PKP w Zielonej Górze z uprzejmą prośbą o zmianę miejsca zatrzymania się pociągu relacji Warszawa-Żagań na stacji Zielona Góra. W piśmie tym napisałem dosłownie, że „pociąg ten zatrzymuje się stanowczo za daleko - od ostatniego wagonu do tunelu jest co najmniej 40 m, a od pierwszego wagonu chyba 150 m. W efekcie znacząca część podróżnych przechodzi przez tory, co jest oczywiście naganne. W tej sytuacji wydaje się właściwe przesunięcie miejsca zatrzymania pociągu”. To treść pierwszego pisma.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W odpowiedzi naczelnik stacji PKP Zielona Góra stwierdza dosłownie: „W odpowiedzi na pana pismo w sprawie miejsca zatrzymania się składu pociągu nr 17201 na stacji Zielona Góra uprzejmie informujemy: Zatrzymanie się lokomotywy każdego pociągu pasażerskiego następuje w ściśle określonym miejscu przy peronie, które oznaczone jest odpowiednim wskaźnikiem. Przesunięcie tego wskaźnika spowodowałoby to, że inne składy pociągów zestawiane w większej liczbie wagonów zatrzymywałyby się poza peronem, co zagrażałoby bezpieczeństwu wysiadających podróżnych. Ponadto informujemy - stwierdzono w piśmie - że z przyczyn technicznych nie istnieje w chwili obecnej możliwość przyjmowania tego pociągu na tor przy innym peronie”. Pismo kończy się stwierdzeniem: „Przepraszamy za utrudnienia, jakie powoduje ten stan rzeczy, ale spowodowane jest to wyłącznie warunkami techniczno-eksploatacyjnymi”. Wobec takiej odpowiedzi ponownie wystąpiłem, tym razem do dyrektora Dyrekcji Okręgowej PKP w Poznaniu, pismem z dnia 9 września 1996 r., o treści następującej: „W związku z odpowiedzią na wnioski pasażerów, które przedstawiłem w piśmie do naczelnika stacji Zielona Góra - pismo i odpowiedź w załączeniu - uprzejmie proszę o zajęcie w tej sprawie stanowiska. Pasażerowie skarżą się, że pociąg nr 17201 zatrzymuje się zbyt daleko od przejścia przez tunel i w wyniku tego ludzie często przekraczają tory w niedozwolonym miejscu, zwłaszcza posiadacze większych bagaży. Narażają się tym samym na niebezpieczeństwo i kary. Czy rzeczywiście PKP nie może nic zrobić, aby ułatwić przejście pasażerom od wagonu do przejścia w tunelu. Będę wdzięczny za odpowiedź. Z poważaniem...”.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PosełTadeuszBiliński">W odpowiedzi z 9 grudnia 1996 r. Zachodnia DOKP poinformowała mnie, że dokonana została ponownie analiza i podtrzymano poprzednio zajęte stanowisko. Jednocześnie zapewniono, że „przy szczegółowym rozpracowaniu rozkładu jazdy na rok 1997/1998 dla stacji Zielona Góra będziemy starali się ten wniosek podróżnych zrealizować”. I to cała w tej sprawie korespondencja. To jedyne fakty. To prawda, że często tym pociągiem jeżdżę, że doznaję także tych niewygód i o tym poinformowałem panią redaktor. Ale przecież te niewygody dotyczą dziesiątków, a niekiedy nawet i ponad 100 pasażerów, nie tylko mnie. Proszę mi wierzyć, nie o sobie myślałem wnosząc tę interwencję. Trudy, ciągła praca nie są mi obce, nie znajduję więc podstaw do ironii, do złośliwości. Tymczasem w artykule pt. „56 kroków za daleko”, zamieszczonym w „Gazecie Wyborczej - Gazecie Zachodniej” z dnia 25 lutego 1997 r., pokrętnie przedstawiono tę sprawę, posądzając mnie o nieuczciwość, próbując mnie po prostu ośmieszyć. W tym samym artykule dodatkowo niemal oskarżono mnie o czyn nieetyczny, mianowicie o wyproszenie pasażerki z przedziału wagonu kolejowego. Oświadczam, że nigdy takiego zdarzenia nie było. Nigdy takie zdarzenie nie miało miejsca. Zresztą później okazało się, że we wskazanym dniu w ogóle nie jechałem tym pociągiem.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z tym artykułem przesłałem do redakcji „Gazety Wyborczej - Gazety Zachodniej” w Zielonej Górze sprostowanie, w którym starałem się obie sprawy wyjaśnić. W ostatnim zdaniu zwróciłem się dosłownie: „z uprzejmą prośbą o właściwe wykorzystanie moich wyjaśnień” (także załączonych pism). Niestety nie było ono skuteczne. Co gorsza ukazywać się zaczęły kolejne artykuły, notki, podawano także informacje w audycjach radiowych. W tej sytuacji złożenie oświadczenia w Sejmie uznałem za drogę najwłaściwszą, nieodzowną i jedyną.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Oświadczam, że zostałem pomówiony całkowicie bezzasadnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 11 kwietnia 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>