text_structure.xml 894 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów: Stanisława Ciesielskiego, Artura Smółko i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Stanisław Ciesielski i Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dotyczące rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy budżetowej na rok 1997 odbędzie się 23 stycznia, w czwartek, o godz. 16 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">Zestawienie poprawek będzie wyłożone do skrytek w godzinach przedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">Informuję również, że dziś, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">— Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">— Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych — o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">— Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">— Komisji Kultury i Środków Przekazu — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">— Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">— Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Polityki Społecznej — o godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Informuję, że właściwe komisje rozpatrzyły stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie. W związku z tym Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje, aby dodać nowy punkt porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Cichosza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Przypominam, iż rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przypominam, że wniosek mniejszości nr 3 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 13, dotyczącego sposobu naliczania obowiązkowych opłat rocznych na rzecz funduszu, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">— w pierwszym iloczynie nie uwzględniać gwarancji i poręczeń,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">— w drugim iloczynie stawka została podwyższona z 0,15% do 0,2%, a suma ważonych ryzykiem zobowiązań pozabilansowych nie obejmowała linii kredytowych przyrzeczonych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość drugiego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przystępujmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Trochę się pan spóźnił, panie pośle, ale bardzo proszę. O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Nie widzę posła sprawozdawcy, ale chciałbym zadać mu pytanie: Jakie będą konsekwencje finansowe po przyjęciu tego wniosku mniejszości w porównaniu z tym, co przedstawiła komisja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę o ujawnienie się posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Świrepo, chcę powiedzieć, że przyjęcie wniosku mniejszości w praktyce oznacza zmniejszenie świadczeń banków na fundusz pomocowy, co spowoduje, iż Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie dysponował mniejszymi środkami, a tym samym będzie udzielał pomocy mniejszej liczbie banków. Dalsze konsekwencje tego są takie, że jeżeli nie udzielimy pomocy na poprawę sytuacji ekonomicznej wszystkim bankom, które o tę pomoc się zwrócą, może to w konsekwencji prowadzić do zwiększenia liczby banków, które upadną, a tym samym banki będą świadczyły więcej na fundusz ochrony środków depozytowych, ażeby zwrócić depozyty bankom, które upadły. I to są właśnie konsekwencje finansowe zmiany, jaką niesie ze sobą przyjęcie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pani poseł Góralska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Niech pan zajmie miejsce, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Poprosiłam o głos dlatego, że uważam, iż wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy nie jest do końca rzetelne. Proponowane w ustawie zmiany zwiększają obciążenie banków, zwiększają wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, natomiast wniosek mniejszości nr 1 ma na celu wykluczenie ze składników, które są obciążane składką, linii kredytowych przyrzeczonych i nie wykorzystanych. Chodzi po prostu o to, że jak jest otwarta linia kredytowa dla kogokolwiek, dla osoby fizycznej bądź dla osoby prawnej, i nie jest z tego wykorzystana ani złotówka kredytu, to nonsensem by było od czegoś takiego płacić składkę związaną z ryzykiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełHelenaGóralska">Po drugie, jeżeli te obciążenia będą mniejsze, to koszty funkcjonowania banków, a przez to na przykład koszt kredytu, po który ktoś może się zgłosić, może być trochę niższy, więc wprowadzenie tej poprawki ma wyłącznie pozytywne skutki i dla ludności, i dla banków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę się odnieść do tego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszCichosz">Pani poseł Góralska zarzuca mi nierzetelność, ale wydaje mi się, że poseł, który zgłasza wniosek mniejszości, powinien ten wniosek rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanuszCichosz"> A z tego wynika, że pani poseł go nie rozumie, bo mnie chodzi o to, że w pierwszej części wniosku mniejszości mówimy, że stawki 0,4 oblicza się od aktywów bilansowych ważonych ryzykiem. Nie oblicza się ich od gwarancji i poręczeń, a więc od tych pozycji, które są obarczone wysokim stopniem ryzyka. Dlatego nie kwestionuję drugiej poprawki i do niej się nie odnosiłem, ale ta pierwsza wywołuje skutki finansowe, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Powtarza się taka sytuacja, że nie wyjaśniamy sobie wszystkiego dostatecznie w czasie debat. W tej chwili, bardzo mi przykro, nie mogę dopuścić do dalszej debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości głosowało 246 posłów, przeciw - 155, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zmianie ustawy Prawo bankowe, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 308 posłów, przeciw - 4, 109 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Olewińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 18 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby uprawnienie do wniesienia do organu sporządzającego spis żądania zamieszczenia uprawnionego w spisie mogło być realizowane w terminie 5 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a nie 7 miesięcy, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 398 posłów, przeciw - 12, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 20 ust. 1 i 3 wnioskodawcy proponują, aby przekazanie spisów właściwym podmiotom przez organy je sporządzające nastąpiło w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a nie 8 miesięcy, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 1 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw - 5, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Przekształceń Własnościowych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 420 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” (druk nr 2109).</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” określa należności będące następstwem wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 1996 r. (sygn. akt K/8/96). Trybunał Konstytucyjny orzekł, że...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, pozwólmy, żeby uporządkowano tutaj sytuację.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Panie i panowie, kontynuujemy obrady. Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 172 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw dodany przez art. 1 ust. 4 ustawy z dnia 29 września 1995 r. o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, rozumiany jako pozbawiający emerytów i rencistów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r., jest w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie w I kwartale 1996 r. art. 17 powołanej ustawy z dnia 17 października 1991 r. niezgodny z art. 1 i 70 ust. 2 pkt 1 przepisów konstytucyjnych przez to, że nie ustanawiając żadnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r. narusza istotę prawa do waloryzacji emerytur i rent, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez niego prawa oraz zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu plenarnym w dniu 24 października 1996 r. uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. Orzekając o niekonstytucyjności art. 172 ustawy z października 1991 r. Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, że wyłączenie spod mechanizmu waloryzacji stosowanej na podstawie przepisów ustawy z 1991 r. i nieobjęcie IV kwartału 1995 r. waloryzacją przewidzianą na rok 1996 narusza zasadę sprawiedliwości społecznej, wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych, przez doprowadzenie do utraty przez emerytury i renty ich dotychczasowej realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Trybunał uznał, że poprzedniego mechanizmu waloryzacji nie zastąpiono nowym, choćby mniej korzystnym, pomijając w ten sposób jeden kwartał przy dalszym obliczaniu waloryzacji. Poza oddziaływaniem obydwu mechanizmów waloryzacji, a więc obowiązującego do końca 1995 r., jak i przewidzianego na 1996 r., pozostawiono IV kwartał 1995 r., ponieważ wskaźnik waloryzacji wprowadzony w art.17 1 ustawy z dnia 29 września 1995 r., a sprecyzowany w ustawie budżetowej na 1996 r., który ma zapewnić realny wzrost emerytur w 1996 r. o co najmniej 2,5% w porównaniu z 1995 r., nie obejmuje IV kwartału. Stąd też Trybunał uznał, że tego typu pozbawienie prawa nie można traktować w kategoriach dopuszczalnej w zasadzie modyfikacji, ale należy je uznać za eliminację prawa do waloryzacji za okres jednego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje przeprowadzenie waloryzacji za IV kwartał 1995 r. według mechanizmu waloryzacji obowiązującego w roku 1996. Oznacza to, że wskaźnik waloryzacji we wrześniu 1996 r., to jest pierwszej waloryzacji następującej po upływie IV kwartału 1995 r., powinien być tak podwyższony, by w wyniku porównania wzrostu nominalnego emerytury - renty i wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych w IV kwartale 1995 r., w porównaniu z III kwartałem tego roku, osiągnął wzrost realny w wysokości przeciętnego świadczenia emerytalnego w tym okresie na poziomie 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W celu obliczenia tego dodatkowego wskaźnika porównano wzrost nominalny przeciętnej emerytury - renty i wzrost cen towarów i usług w IV i III kwartale 1995 r. W IV kwartale 1995 r. wskaźnik wzrostu nominalnego emerytury liczony w odniesieniu do III kwartału wyniósł 105%, zaś wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych - 105,3%. Aby zatem w 1996 r. zachować zasadę realnego wzrostu emerytur i rent w wysokości co najmniej 2,5% i rozciągnąć tę zasadę na IV kwartał 1995 r., we wrześniu świadczenia emerytalno-rentowe powinny zostać dodatkowo podwyższone według wskaźnika 102,8%. Ze względu na fakt, że podwyższenie świadczeń tym wskaźnikiem powinno nastąpić we wrześniu, a więc w pierwszym terminie waloryzacji następującym po IV kwartale 1995 r., zaproponowany w projekcie termin realizacji określony jest na lipiec 1997 r. i z tego tytułu emerytom i rencistom przysługiwać będzie wyrównanie za okres 10 miesięcy, a mianowicie za okres od 1 września 1996 r., kiedy ta operacja powinna nastąpić, do 30 czerwca 1997 r., a więc do dnia poprzedzającego, założony w ustawie początek operacji. Co więcej, wyrównanie to będzie liczone wraz z ustawowymi odsetkami z tytułu opóźnienia wypłaty. Tak więc kwota wyrównania będzie uwzględniać wzrost świadczenia z tytułu waloryzacji w marcu 1997 r. oraz podwyższenia świadczenia w związku z wyrównaniem za 1996 r., przysługującego z tytułu niezapewnienia w 1996 r. w porównaniu z ubiegłym rokiem zakładanego wzrostu realnego na poziomie co najmniej 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Wysoki Sejmie! Rząd jest zdecydowany wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w terminie możliwie najkrótszym. Zakłada się, że z dniem 1 lipca 1997 r. odpowiednio podwyższone zostaną emerytury i renty oraz wypłacone będzie należne wyrównanie wraz z odsetkami. Jednakże nie udało się w pełni zabezpieczyć w projekcie budżetu państwa na rok 1997 niezbędnej kwoty środków umożliwiających taką realizację rewaloryzacji. Stąd też projekt przewiduje realizację podwyżek emerytur i rent w 1997 r., poczynając od 1 lipca, natomiast terminy wypłaty wyrównania wraz z odsetkami zostaną określone przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia do 15 czerwca tego roku. Umożliwi to, jak sądzę, ponowną analizę możliwości sfinansowania tej waloryzacji z budżetu państwa. W razie braku środków na pełne zaspokojenie wszystkich należności wynikających z waloryzacji przyjęto równocześnie zabezpieczenie, że pełne zaspokojenie nastąpi nie później niż do 31 marca 1998 r. Powyższy przepis umożliwia - w sytuacji krańcowo niepozytywnego rozwoju sytuacji budżetowej - zaspokojenie należności wynikających z waloryzacji za IV kwartał, pozostałej części należności, w ciężar budżetu państwa na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Ponadto projekt ustawy przewiduje przeznaczenie zysku finansowego RSW „Prasa-Książka-Ruch”, będącej w likwidacji, na uzupełnienie środków finansowych na waloryzację. Wielkość środków z tego tytułu będzie znana dopiero po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Niezależnie od tego chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w toku prac nad projektem ustawy budżetowej przewidziano w art. 51 następujący przepis: W przypadku wystąpienia w toku realizacji budżetu państwa w 1997 r. oszczędności w wydatkach planowanych w rezerwach celowych oraz na obsługę długu krajowego i zagranicznego upoważnia się ministra finansów do przeznaczenia tych oszczędności na dofinansowanie realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Tak więc, oprócz przewidzianego źródła dodatkowego zasilenia skutków finansowych przeprowadzenia tej waloryzacji z likwidowanej RSW „Prasa-Książka-Ruch”, przewidziano również możliwość sięgnięcia po rezerwy celowe w budżecie państwa oraz rezerwy związane z obsługą długu krajowego i zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Wysoki Sejmie! Szacuje się, że podwyższenie w lipcu 1997 r. świadczeń emerytalno-rentowych, dodatków oraz zasiłków pielęgnacyjnych spowoduje wzrost wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Emerytalno-Rentowego wypłacającego świadczenia dla rolników indywidualnych oraz z budżetu państwa o około 900 mln zł, natomiast kwota wyrównania liczona od 1 września 1996 r. do 30 czerwca 1997 r., a więc za okres 10 miesięcy, powiększona o należne odsetki, wyniesie około 1600 mln zł. Ustawowe odsetki policzone zostały przy stopie procentowej wynoszącej w skali roku 46% za okres od 1 września do 31 grudnia 1996 r. oraz 35% za okres od 1 stycznia 1997 r. do dnia zakładanej w lipcu wypłaty wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Późniejsza niż w lipcu 1997 r. wypłata wyrównania lub rozłożenie jej na raty spowoduje oczywiście wzrost kwoty wyrównania. Skala tego wzrostu będzie uzależniona od terminu bądź terminów wypłaty określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów, podjętym na podstawie art. 3 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy został przesłany w dniu 23 grudnia ub. r. do konsultacji ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Zgodnie z sugestiami zawartymi w piśmie ministra pracy i polityki socjalnej, przy którym przesyłano ten projekt, związki zawodowe i organizacje pracodawców miały prawo wyrażenia swojego stanowiska do 23 stycznia 1997 r., tj. w terminie krótszym niż 30 dni. Niemniej jednak minister pracy i polityki socjalnej dysponował już wcześniej nadesłanymi stanowiskami Konfederacji Pracodawców Polskich oraz przewodniczącego OPZZ. Pod wpływem tych opinii, a także toczącej się na ten temat debaty publicznej Rada Ministrów zdecydowała się w niniejszym projekcie na pieniężną wypłatę całej należności, a więc na odstąpienie od niepieniężnej formy realizacji odsetek przysługujących do wyrównania oraz na stworzenie możliwości, w przypadku pomyślnego ukształtowania się finansów budżetu państwa w 1997 r., przeprowadzenia całej operacji waloryzacyjnej w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Biorąc pod uwagę konieczność skierowania projektu ustawy na szybką ścieżkę legislacyjną, związki zawodowe oraz organizacje pracodawców, które nie wypowiedziały się jeszcze w trakcie konsultacji nad projektem ustawy, będą miały możliwość przedstawienia szczegółowych opinii w trakcie prac parlamentarnych. O przyczynach skierowania projektu przed upływem terminu przewidzianego na konsultacje minister pracy poinformował przewodniczącego OPZZ i przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” licząc na ich zrozumienie oraz deklarując wolę rzetelnego ustosunkowania się do wszystkich uwag i stanowisk, zgłoszonych przez przedstawicieli tych związków w toku prac parlamentarnych nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Projekt ustawy wywołuje skutki finansowe obciążające budżet państwa. Niezbędna była zatem koordynacja terminu wniesienia tego projektu z tempem prac nad projektem ustawy budżetowej na bieżący rok. Wiele czasu poświęcono na analizy i symulacje, których celem było poszukiwanie źródeł sfinansowania całej operacji w możliwie jak najszybszym terminie. Zgodnie z przyjętą przez Trybunał Konstytucyjny wykładnią art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 29 kwietnia 1995 r. o Trybunale Konstytucyjnym Sejm powinien dokonać odpowiednich zmian w ustawie objętej orzeczeniem bądź uchylić ją w części lub w całości w okresie 6 miesięcy od dnia przedstawienia orzeczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Oznacza to zatem w tym konkretnym przypadku, że Sejm powinien uchwalić niniejszy projekt ustawy w terminie do 17 lutego 1997 r. Jeżeli Sejm tego nie dopełni, wówczas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zachowuje moc obowiązującą, co daje podstawę do uchylenia zakwestionowanych przepisów z dniem obwieszczenia tego faktu przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw. Z powyższych okoliczności wynika wniesienie niniejszego projektu ustawy do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w trybie pilnym na podstawie art. 16 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Działając z upoważnienia rządu, jeszcze raz deklaruję zdecydowaną wolę pełnego i jak najszybszego wypłacenia należności wynikających z przepisów projektowanej ustawy. Chodzi przecież o zaspokojenie roszczeń dotyczących waloryzacji za okres przeszły, IV kwartał 1995 r. Mam nadzieję, że zdobyte w trakcie pierwszych miesięcy roku kalendarzowego informacje potwierdzą możliwość przeprowadzenia waloryzacji w oczekiwanym przez rząd terminie, to jest w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zwracam się do pań posłanek i panów posłów z uprzejmą prośbą oraz apelem o pilne uchwalenie projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Bogdana Krysiewicza, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Roman Borek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusją nad projektem ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent rozpoczynamy kolejną debatę nad jednym z najistotniejszych segmentów systemu ubezpieczeniowego, jakim jest metodyka waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jeżeli mnie pamięć nie myli, to na przestrzeni ostatnich 2 lat dyskutowaliśmy na ten temat kilkunastokrotnie. Trudno będzie chyba wnieść do tej dyskusji nowe wątki. Efektem tych dyskusji były uregulowania prawne, które dawały nam możliwość zastosowania i porównania trzech metod waloryzacji świadczeń:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">— płacowej, obowiązującej do 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">— epizodycznej, przejściowej, obowiązującej w 1996 r., określanej wskaźnikiem w ustawie budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">— tzw. systemowej, inaczej mówiąc cenowo-kosztowej, obowiązującej w 1997 r., kształtowanej na podstawie wskaźnika wzrostu kosztów cen i usług w gospodarstwach domowych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Zmiany te, niezależnie od obiegowych opinii i emocji, jakie im towarzyszą, stanowią ważny i stabilizujący fragment regulacji systemowych w ubezpieczeniach, regulacji dostosowujących politykę ubezpieczeniową do zmieniających się warunków społeczno-ekonomicznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Początkowo, w latach 1992–1993, przy relatywnie wysokiej inflacji, w granicach i powyżej 40 punktów, odnotowywano corocznie realny spadek poziomu świadczeń emerytalno-rentowych. Przypomnę: w 1992 r. minus 6,5%, w 1993 - minus 2,9%.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Od 1993 r. zaczęliśmy zmieniać te relacje; sprzyjała temu procesowi systematycznie obniżająca się inflacja. Dzięki temu w 1994 r. odnotowaliśmy realny wzrost świadczeń o 2,9%, w 1995 o 3,3%, w 1996 zaplanowaliśmy i winniśmy zrealizować 2,5%. Tak więc z poziomu 265,8 zł w 1993 r. świadczenie wzrosło do około 580 zł w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Towarzyszyły temu procesowi także systematyczne porządkowanie i stabilizowanie sytuacji w zakresie kształtowania płac.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Od 1994 r. obserwujemy realny wzrost i dążenie do stabilizacji ruchu płac w gospodarce narodowej. W 1994 r. realnie wzrósł poziom płac o 1,1%, w 1995 o 4,2%, w 1996 o 3,6%.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wspólnym mianownikiem i punktem odniesienia dla tych realnych wzrostów jest systematycznie obniżający się wskaźnik inflacji - zjawiska, które szczególnie wyniszczająco oddziałuje na gospodarkę oraz budżety rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Wprowadzając nowe, systemowe zasady waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, obowiązujących od 1997 r., mieliśmy na uwadze dwie zasadnicze dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Pierwsza to zachowanie istoty prawa do waloryzacji, która według Trybunału Konstytucyjnego polega na zapewnieniu świadczeniom zachowania realnej wartości. Jak już wykazałem, od 1994 r. ta zasada jest przestrzegana. Odnotowujemy realny wzrost świadczeń realnych, czyli powyżej inflacji. Nie ograniczamy się zatem do likwidowania skutków inflacji.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Druga polega na tym, aby odnosić się nie wyłącznie do uśrednionego ogólnego wskaźnika inflacji, lecz do wyliczanego w odniesieniu do faktycznych wydatków gospodarstw domowych emerytów i rencistów, których struktura jest odmienna od wydatków gospodarstw pracowniczych. Zazwyczaj ten wskaźnik jest wyższy, co również zawarliśmy w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Jest tu zresztą szereg innych mechanizmów zabezpieczających i gwarancji. Wspominam o tym wszystkim po to, aby przypomnieć fakty, które świadczą o tym, iż koalicja PSL–SLD w budowaniu polityki i w praktyce kształtowania dochodów społeczeństwa wcale nie zapomina o zobowiązaniach wobec emerytów i rencistów. Staramy się konsekwentnie tworzyć efektywny i stabilny system relacji pomiędzy płacą a świadczeniami, pamiętając o tym, co pierwotne, a co wtórne. I jeżeli mamy reformować skutecznie system ubezpieczeń, to zawsze musimy pamiętać, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest funkcją płac. Jego wysokość i wypłacalność zależy od tego, czy i jak rosną płace, jak rzetelnie są odprowadzane składki, a wiemy, że nie jest z tym najlepiej. Często wielu z nas świadomie zgadza się na obniżanie podstawy wymiaru składki, co negatywnie wpływa na wysokość świadczeń i wypłacalność funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjmuje do wiadomości informację ministra pracy o poszukiwaniach najlepszego i realnego wariantu realizacji zobowiązań wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z lipca 1996 r. Trzeba je poddać gruntownej analizie w trakcie prac parlamentarnych. Pamiętamy także, jakie oczekiwania co do warunków i zasad realizacji swoich uprawnień Trybunał Konstytucyjny wyartykułował wobec rządu i parlamentu w tych orzeczeniach. Będziemy się nimi kierować w trakcie analizy projektu w ciągu dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Opowiadamy się także za takim rozwiązaniem tego problemu, aby należne środki finansowe zostały przekazane emerytom i rencistom jak najszybciej, czyli do końca bieżącego roku - chodzi o to, aby naszych zobowiązań nie spełniali nasi następcy, czego doświadczyliśmy w tej kadencji, realizując zobowiązania poprzedników. To też należałoby uznać za poważne traktowanie przez koalicję długów władzy wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełBogdanKrysiewicz">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełBogdanKrysiewicz">I, na zakończenie, po raz kolejny muszę wyrazić gorzką uwagę pod adresem rządu - że trudny do przyjęcia dla parlamentu jest zarówno proponowany tryb pracy, jak i sposób oraz efekty konsultacji prowadzonej w zakresie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Romana Borka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do omówienia projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent, zawartego w druku nr 2109, powiem tylko tyle, że jako Polskie Stronnictwo Ludowe uznajemy zasadność tego projektu i pilnego jego uchwalenia, ponieważ Wysoka Izba kilka tygodni temu zadecydowała o przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zasadności wypłaty waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Wydaje mi się, że na tej sali nie ma osoby, nie ma ugrupowania politycznego, które byłyby przeciwne uchwaleniu tejże ustawy, bo przecież ta Izba stoi i powinna stać na gruncie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jeśli przyjęliśmy stanowisko przyznające słuszność orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, to dzisiaj ten projekt ustawy powinniśmy jak najszybciej uchwalić. Mamy oczywiście sytuację patową, która w tym momencie - że tak powiem - nie daje wielkiego pola do krytyki tego projektu jako projektu rządowego z tego względu, że dziś postawienie wniosku o odrzucenie projektu, jak również przegłosowanie takiego wniosku spowoduje sytuację, o której tutaj wspominał pan minister Nawacki, właściwie nie wiadomo jaką. To znaczy nie wiadomo, czy nieuchwalenie tego projektu do 17 lutego spowoduje, że świadczenia waloryzacyjne nie zostaną wypłacone, czy też te świadczenia zostaną wypłacone według orzeczenia, jakie podejmie prezes Trybunału Konstytucyjnego, a właściwie nie wiadomo jakiego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jedna ze statystyk podaje, że na przestrzeni lat 1990–1996 liczba emerytów w stosunku do liczby osób pracujących wzrosła z 40 do 60. Jest to jakby wskaźnik obciążenia przechodzącego z roku na rok budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jako Polskie Stronnictwo Ludowe mamy jednak pewne wątpliwości co do tego projektu. W związku z tym projektem pojawia się jakby wątpliwość, czy w ogóle te świadczenia waloryzacyjne zostaną wypłacone w 1997 r., prawie że w związku z co drugim drugim artykułem. Również w swojej wypowiedzi pan minister Nawacki podawał w wątpliwość, czy znajdą się środki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">Otóż chciałem tutaj zadać pytanie: Co zrobił minister finansów, co zrobił rząd, jak również co zrobiła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wiedząc o tym, że przyjęliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a środki w budżecie państwa na wypłatę tej zaległej waloryzacji nie są zabezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Obliczenia Ministerstwa Finansów i ministerstwa polityki społecznej mówią o tym, że kwota zaległej waloryzacji, gdyby była wypłacona 1 lipca 1997 r., wynosi 900 mln nowych zł, a kwota z tytułu zaległości nie wypłaconych odsetek wynosi 700 mln. To już daje nam 160 mln zł, co w przeliczeniu na stare pieniądze stanowi 16 bln zł. Gdy do tego uwzględnimy jeszcze wątpliwości, które znajdują uzasadnienie w projekcie tej ustawy - że ta waloryzacja zostanie wypłacona do 31 marca 1998 r. - to analogicznie można przyjąć, że obciążenie budżetu państwa wzrasta o następne 700 mln zł, czyli 7 bln starych zł, do wypłaty więc mamy już kwotę 22 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa tygodnie temu wiceminister finansów pani Wasilewska powiedziała (i to przyjęliśmy), że znów z tytułu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego do budżetów sześćdziesięciu kilku gmin budżet państwa w 1998 r. ma zwrócić 64 mld zł środków nieprawidłowo pobranych. Gdy dodamy do tego odsetki, otrzymamy kwotę 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jest rok 1997, rok wyborów — nie wiadomo, jak przebiegną wybory, ale należy zakładać, że po nowych wyborach może się zmienić rząd. Ja nie życzyłbym sobie być w takim rządzie, który „kupi” całe obciążenie stratami, jakie należy przejąć, a obecny rząd proponuje same obciążenia na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jeśli mamy tutaj mówić o środkach pochodzących z prywatyzacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Ruch”, jak najbardziej popieramy zapis w projekcie tej ustawy, aby zostały one skierowane do budżetu państwa, a likwidator — że tak powiem — nie prowadził manipulacji i nie wyprowadzał celowo środków, które w tym wypadku zostaną skierowane na właściwy cel.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wpływa szereg wniosków pochodzących od różnego rodzaju związków emerytów, rencistów, grup emerytów, jak również osób indywidualnych. Ci emeryci nie chcą żadnych odsetek od budżetu państwa za należności, które im przysługują, chcą jednak jasnej, czytelnej sytuacji. Chcą wiedzieć - mówiliśmy o tym przy różnego rodzaju ustawach waloryzacyjnych, rewaloryzacyjnych dotyczących emerytur i rent - w dniu 31 grudnia, co ich czeka w dniu 1 stycznia i w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełRomanEdwardBorek">Dlatego jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jesteśmy za przekazaniem tego projektu do odpowiednich komisji sejmowych, opierając się na zasadzie praworządności, którą tu reprezentujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie, zgłasza się pani poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale ponieważ pan poseł Borek w imieniu swego klubu zadał pytanie, co komisja budżetowa zrobiła, żeby zabezpieczyć środki, chciałam powiedzieć, że komisja budżetowa rozpatrywała wniosek, zgłoszony przez mojego kolegę klubowego, o uzupełnienie środków, ale nie uzyskał on poparcia koalicji rządzącej, między innymi pana posła i posłów z pańskiego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Chciałem złożyć sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Zadając pytanie panu ministrowi finansów, rządowi, jak również komisji budżetu i finansów, wyrażałem wątpliwość z tego względu, że wiemy o kwocie waloryzacyjnej, którą należy wypłacić, a opóźniając tę waloryzację, powiększamy obciążenia budżetu państwa. To nie kto inny, tylko pan minister Nawacki powiedział, że w budżecie państwa nie znalazły się pieniądze, środki finansowe na 1997 r. na wypłatę tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Natomiast pani poseł, ja nie jestem członkiem komisji budżetu i finansów, w związku z powyższym nie miałem możliwości poparcia tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale w czyim imieniu pan mówi? To jest wystąpienie klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Właśnie, okazuje się, że o wielu rzeczach trzeba jednak wcześniej myśleć, zastanawiać się, jakie są później tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski, Unia Wolności. Następnie pan poseł Stanisław Wiśniewski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności na wstępie swego wystąpienia zwraca uwagę Prezydium Sejmu na niezręczności, które popełnia rząd stawiając Izbę wobec niemożności wyboru czy też właściwego procedowania nad ustawami. Pomijając, że już rutyną jest, że rząd lewicowy przedstawia projekty pilne w sprawach istotnych dla milionów obywateli, zwracam uwagę na ten fragment wystąpienia pana ministra Nawackiego, w którym powiada on, że Sejm nie ma innego wyjścia, niż tylko przyjąć to, co proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRulewski">Drugą niezręcznością, delikatnie mówiąc, jest fakt, że przedstawiony w trybie pilnym projekt nie spełnia wymogów formalnych, regulaminowych. I tak narusza art. 31ust. 2 pkt 5 oraz ust. 3 i 3a regulaminu. Zaraz wyjaśnię, na czym istota tego polega. Przede wszystkim rząd nie przedstawia gwarancji wypłat, gdyż co prawda określa skutki finansowe ustawy, ale nie wskazuje źródła ich pokrycia. A są to sumy niebagatelne - i należy przyjąć, że w cywilizowanym świecie one mogą tylko wzrastać, jeśli nie będzie to załatwione w trybie pilnym - sumy sięgające 25 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie projekt nie spełnia wymogów również pod względem rzetelności opiniowania. Klub parlamentarny przeprowadził rekonesans, z którego wynika, że wiele organizacji związkowych bądź społecznych gromadzących rencistów i emerytów nie otrzymało projektu do opiniowania bądź otrzymało zupełnie inny projekt niż ten, nad którym dzisiaj debatuje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanRulewski">Stawiam jako związkowiec zarzut, że projekt wiąże się zjawiskiem bez precedensu w III Rzeczypospolitej, gdyż w uzasadnieniu jest wyraźna preferencja dla jednego ze związków, mianowicie OPZZ. Dotychczas nie zdarzało się, aby rządy w jakikolwiek sposób preferowały jakąkolwiek z organizacji pracowniczych. Tu podkreślono, że uwzględniono stanowisko OPZZ i Konfederacji Pracodawców Polskich, pomijając oczywiście fakt, że inne organizacje z różnych powodów tego projektu nie dostały bądź prześlą opinię dopiero w czasie regulaminowym. Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu zwróci na to uwagę, zwłaszcza że wiem, iż pan marszałek szczególną troskę przykłada do tego, aby proces legislacji w takich sprawach był prowadzony rzetelnie i zgodnie z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanRulewski">Przechodząc do samego projektu, pozwolę sobie jednak na drobne przypomnienie, że właśnie mijają dwa lata, od czasu, kiedy to rząd lewicowy, rząd bodajże premiera Pawlaka, jednogłośnie wsparty przez koalicję, przedstawił projekt rozwiązania sprawy waloryzacji rent i emerytur, w którym zapomniano o jednym kwartale! Trzeba przyznać, że nawet bolszewicy tak daleko się nie posunęli, a też chcieli wydłużyć tydzień roboczy do 10 dni. Rząd lewicowy usiłował budować plany budżetowe na wykreślaniu z kalendarza przynajmniej 1/4 jego zasobu. Przypominamy te dwa lata, żeby wskazać, że rząd miał dostatecznie dużo czasu, właśnie dwa lata, żeby ten błąd naprawić - tu mówię do prezes pani poseł Bańkowskiej - żeby uznać, że rok kalendarzowy w życiu każdej rodziny, każdego obywatela trwa cztery kwartały i na razie nikt nie znalazł sposobu, żeby go zredukować. Potwierdził to Trybunał Konstytucyjny. Dwa lata upłynęły od czasu, kiedy opozycja zgodnie zwróciła konstruktywną uwagę, że projekt nie spełnia wymogów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanRulewski">Panie marszałku, czy ta destrukcja ma się przedłużyć o dalsze dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jakie dwa lata? Jaki błąd?)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie rozumiem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRulewski">Destrukcja ze strony pani prezes Bańkowskiej, bo opozycja nie może zgłosić dalszych konstruktywnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan też lubi przeszkadzać mówcom, więc proszę łaskawie nie dać się zbić z tropu i kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Panie marszałku, czy w ogóle mam przerwać przemówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, proszę przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale nie dwa lata. Skąd dwa lata?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanRulewski">Jakie to w sferze społecznej wywoływało skutki? Skrótowo już mówiąc, po prostu renty, emerytury oraz inne świadczenia beneficjentów pomocy społecznej umieszczono w lodówce. Na dwa lata zamrożono wzrost płac i zamiast słynnego spełnienia Millerowskiej obietnicy, że po raz pierwszy w 1996 r. emerytury wzrosną o 2,5%, po raz pierwszy te emerytury za rządów centrolewicy spadły o 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanRulewski">Dane, jeśli pani posłanka ma trudności z matematyką, podaję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Niech pan mnie nie obraża.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanRulewski">Jeśli liczyć grudzień 1996 r. do grudnia 1995 r., to przeciętne świadczenie emerytalne z funduszu ZUS wynosiło 672 zł w 1996 r., a 588,17 zł w 1995 r. Daje to, w technicznym przybliżeniu, redukcję realnej emerytury o 2,5%. Wprawdzie kolejna ustawa przewiduje jej urealnienie w marcu, ale już wiemy, że dzisiaj pożarła to skokowa podwyżka cen.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanRulewski">Przypominam to bynajmniej nie dlatego, żeby ograniczyć swoje wystąpienie do krytyki działań, tylko żeby zwrócić uwagę, jak ważne i pilne jest naprawienie krzywdy i naruszenia prawa. Czy ten projekt daje taką szansę? Otóż stwierdzamy, że znowu stanowi naruszenie prawa: ustawa stanowi naruszenie prawa. Już samo zlepienie dwóch spraw: waloryzacji rent i emerytur oraz likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” sprawia, że stawiamy znaki zapytania. Co ma wspólnego waloryzacja rent i emerytur z RSW „Prasa-Książka-Ruch”? Z szumu prasowego można wnosić, że rzekomo jest to ten filar, który pozwoli to zwaloryzować.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanRulewski">Spójrzmy na fakty. W tej spółdzielni nie ma żadnych pieniędzy. To jest kolejne kłamstwo. Tylko dane statystyczne mówią o 50 mln zł (a tu trzeba 1200 mln zł). Mało tego, w tej spółdzielni już jest kupa wniosków sądowych od wierzycieli o świadczenia. Mówiąc w skrócie, rząd pana Cimoszewicza chce zapisać rencistów i emerytów do zlikwidowanej spółdzielni - oczywiście wraz ze zobowiązaniami, bo tak należy czytać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJanRulewski">Sam tekst ustawy jest wyjątkowo niechlujny. Wprawdzie się mówi, że zamierza się coś waloryzować, począwszy już od 1 września 1996 r., ale nawet doświadczony poseł nie jest w stanie się dowiedzieć, kiedy naprawdę te świadczenia zostaną wypłacone i w jakiej wysokości. Czy te 102,6 to tylko częściowa rekompensata, czy też jest to uznanie orzeczenia Trybunału, że ustawa lex Miller nie przerwała biegu waloryzacji z roku 1995?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanRulewski">Pytanie budzi fakt, że na prezesa ZUS nakłada się obowiązek, aby ogłosił wielkość najniższej od 1996 r. emerytury i renty, dodatków, najniższej płacy, ale nie ma odpowiedzi, czy to będzie pociągało za sobą skutki materialne. Czy to będzie oznaczać, że tym podmiotom zwróci się niesłusznie zabrane świadczenie?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi wobec niebywałej sytuacji pewnego, eufemistycznie mówiąc, nacisku; nam bardzo zależy na rozwiązaniu sprawy tej krzywdy, ale jednocześnie stawia się nas pod ścianą czasu. Dlatego uzależniamy podjęcie decyzji o dalszym procedowaniu tych spraw od odpowiedzi na pytania zarówno od Prezydium Sejmu - czy projekt spełnia wymogi ustawowe w zakresie jego konstrukcji - jak i od rządu - czy są gwarancje, że tak jak większość autorów opinii (chyba nie tylko emerytów i rencistów) uważa on, iż za błędy płaci się dzisiaj, a nie podrzuca się kukułcze jaja innym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Kukułcze jaja to wy podrzucacie.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJanRulewski">Uważamy, że rząd musi jasno zadeklarować i pokazać plan finansowy, jak te świadczenia, i w jakiej, czytelnej, formie, będą wypłacane do 1 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za zdyscyplinowanie posłów, którzy mi przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję jako poseł Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, ale chciałem pana marszałka i Wysoką Izbę poinformować, że posiadam również pisemne pełnomocnictwo Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Komisji Weteranów Pracy OPZZ, Krajowego Przedstawicielstwa Emerytów i Rencistów oraz Krajowej Partii Emerytów i Rencistów do zaprezentowania ich stanowiska wobec przedłożenia rządowego pilnego projektu ustawy o waloryzacji emerytur i rent w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Chciałem również sprostować stwierdzenie pana ministra Nawackiego, że resort jest w posiadaniu pisma przewodniczącego OPZZ co do wstępnego stanowiska tej organizacji wobec przedłożenia rządowego. Przewodniczący OPZZ nie prezentuje stanowisk. Stanowisko tej organizacji prezentuje prezydium lub rada OPZZ. I takie stanowisko w dniu 14 bm. prezydium przyjęło i przesłało do resortu. Stanowisko jest jednoznaczne - tak jak znane mi stanowiska wymienionych organizacji, które w sposób jednoznaczny odrzucają przedłożenie rządowe. Odrzucają, nie godząc się na taki sposób zrekompensowania tego, waloryzacji za IV kwartał 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pan minister Nawacki w imieniu rządu bardzo wybiórczo przedstawił argumentację do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, która zawarta jest na 19 stronach, gdzie w sposób jednoznaczny stwierdza się na stronie 15 i 16, iż: „Zaskarżona ustawa nie zawiera przepisów przejściowych i wprowadzających, które by regulowały zagadnienie stosowania tej ustawy w zbiegu z ustawą z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent (...) nie uchyliła wskazanej ustawy z 1991 r. Wprowadziła do niej jedynie rozwiązania epizodyczne obowiązujące w 1996 r., pomijając uregulowanie zagadnienia relacji tych epizodycznych rozwiązań do postanowień tejże ustawy z 1991 r., których realizacja miała przypaść na I kwartał 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">W IV kwartale 1995 r. niewątpliwie — jest to stwierdzenie Trybunału — obowiązywał art. 17 wskazanej ustawy z 1991 r., zgodnie z którym emerytury i renty podlegają okresowej waloryzacji, jeżeli wskaźnik wzrostu kwoty przeciętnego wynagrodzenia w stosunku do kwoty wynagrodzenia w kwartale, w którym została ostatnio przeprowadzona waloryzacja, wynosi co najmniej 110%. Spełnienie w IV kwartale 1995 r. tego warunku waloryzacji zostało oficjalnie stwierdzone komunikatem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 15 lutego 1996 r., ogłoszonym w „Monitorze Polskim” z 1996 r. nr 11, poz. 134. Zgodnie z art. 19 ust. 2 tejże ustawy realizacja podwyżki świadczeń wynikającej z tej waloryzacji powinna nastąpić w marcu 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Na moje pytanie na 75 posiedzeniu Sejmu w dniu 14 marca 1996 r., kiedy to przedwcześnie zmarły pan minister Bączkowski przedkładał Wysokiej Izbie informację rządu o sposobie waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. - a pytałem, czy ważny jest w dalszym ciągu art. 19 ust. 2 - minister Bączkowski stwierdził: To rzeczywiście jest konkretne pytanie. Art. 19, który przewiduje terminy waloryzacji, nie został w sposób bezpośredni uchylony, to znaczy, że jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełStanisławWiśniewski">Bardzo dużo tu się mówi, i jest dużo pytań, pana Borka na przykład, skąd wziąć pieniądze. Panie pośle, jednostronną decyzją wicepremiera ministra finansów Kołodki w 1995 r. została zmniejszona dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, po zatwierdzeniu budżetu przez Wysoką Izbę, o kwotę ponad 16 bln starych złotych - i zostało to przeniesione na inny cel. W roku bieżącym w trakcie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów ta sprawa była bardzo poważnie rozważana. Te pieniądze w budżecie państwa są - są w przeszacowanych budżetach różnych dotacji celowych, m.in. na obsługę długu krajowego, na zrekompensowanie zadłużenia jednostek budżetowych wobec ZUS. Jest cały szereg pozycji, które są przeszacowane w tymże budżecie. Kluby SLD i PSL moich wniosków, w których wskazywałem, skąd można przenieść określone środki finansowe do FUS, nie poparły. Proszę pytać w swoim klubie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jest to dziwny projekt ustawy, który według mojej oceny - i nie tylko mojej - będzie na pewno, jeśli Wysoka Izba go przyjmie, znowu rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny. Bo jakże... Jeśli rząd przedstawia projekt, chce zwaloryzować emerytury i renty tą ustawą, która obowiązywała w 1996 r., to przecież w IV kwartale 1995 r. wzrost cen wynosił 5,3%, a nie 2,8%. Jeśli obowiązywał w 1996 r. art. 19 ust. 2, to ta zaległa waloryzacja należy się emerytom nie od 1 września, tylko od 1 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sądzę, że nie narażę się - i mój klub również - emerytom i rencistom. Domagamy się uczciwej, rzetelnej realizacji orzeczenia Trybunału, ale zgodnej z duchem i literą tego, co jest zawarte w tymże orzeczeniu. W imieniu mojego klubu, a także w imieniu czterech wymienionych wcześniej organizacji składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z klubu BBWR i KPN...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Borek w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">W trybie sprostowania, panie marszałku, a jednocześnie chciałbym zadać pytanie, bo pan poseł Wiśniewski z tej trybuny mówi jasno i wyraźnie, że to na dziś nikt inny tylko dwa kluby są winne temu, że jest w ogóle wątpliwość co do wypłacenia świadczeń waloryzacyjnych za IV kwartał 1995 r. Otóż, panie pośle Wiśniewski, pani poseł Ziółkowska... Tak jak powiedziałem, nie byłem i nie jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale wtedy, kiedy pan poseł proponował przeniesienie tych środków, to rząd powiedział, że znajdzie środki w ponadplanowych dochodach 1996 r. na wypłatę tych świadczeń waloryzacyjnych. W związku z powyższym proszę nie mówić, że to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej są winne temu, że mogą być niewypłacone świadczenia waloryzacyjne w 1996 r. Jednak chciałem pana posła...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, to nie jest sprostowanie. To jest polemiczny głos, a nie żadne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! W związku z powyższym mam jeszcze jedno pytanie. Mogę je teraz zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie. Bardzo proszę zapisać się do głosu, bo pan narusza tryb regulaminowy. Jest możność zapisania się do głosu i wtedy pan może polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Dobrze, zadam to pytanie w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiśniewski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Też sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przecież pan poseł Borek występował w imieniu klubu. Nie posądzam klubów i nie winię ich za brak środków na należną waloryzację w roku 1997 zgodnie z obowiązującą ustawą, która określa terminy, wskaźniki waloryzacji. Winię kluby za brak dobrych chęci odnośnie do poszukiwania środków finansowych w budżecie 1997 r., które umożliwiłyby pełną waloryzację emerytur i rent zgodnie z duchem i literą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo takie możliwości były.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Art. 51 - on stwarza możliwość w końcu roku dopiero; jest to przejaw dobrej woli. Twierdzę dziś, że można przy projekcji tegorocznego budżetu znaleźć środki i przesunąć je do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, aby ten fundusz był dysponentem środków, a nie minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to już nie jest sprostowanie, przepraszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla mojego klubu jest sprawą bezdyskusyjną, że emerytom i rencistom należy się pełne zadośćuczynienie z tytułu zaniechania waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. Zarówno posłowie mojego klubu, jak i członkowie Związku Zawodowego „Kontra”, których mam zaszczyt reprezentować, nigdy nie zaakceptowali tej pamiętnej i kontrowersyjnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełRyszardBurski">Trybunał Konstytucyjny po rozpatrzeniu sprawy orzekł 17 lipca 1996 r., iż art. 172 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, dodany na mocy art. 1 pkt 4 ustawy z 29 września 1995 r. o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, jako pozbawiający emerytów i rencistów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r. jest niezgodny z konstytucją, dlatego że nie ustanawiając żadnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r. narusza istotę prawa do waloryzacji emerytur i rent, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasadę sprawiedliwości społecznej. Dnia 8 października 1996 r. na wspólnym posiedzeniu posłowie Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej przyjęcie tegoż orzeczenia Trybunału nazwali kompromisem, rekomendując jego przyjęcie także Wysokiej Izbie. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 24 października 1996 r. uznał tematyczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za słuszne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełRyszardBurski">W związku z tym faktem jest oczywista sprawa ustawowego uregulowania sposobu realizacji przyjętego przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału. I właśnie dzisiaj, znowu w trybie pilnym, po raz kolejny już w trybie pilnym, omawiamy przedłożony Wysokiej Izbie pilny projekt ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawiera osiem artykułów, które omówili zarówno przedstawiciel wnioskodawców, jak i występujący przede mną przedstawiciele poszczególnych klubów parlamentarnych. Dlatego też ograniczę się do przedstawienia tych wątpliwości, które naszym zdaniem wymagają bardziej dogłębnego wyjaśnienia i omówienia w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełRyszardBurski">Otóż szacuje się, że podwyżka świadczeń pochłonie 900 mln zł, a jednorazowe wyrównanie - około 1,6 mld zł. W budżecie brakuje na ten cel około 700 mln zł. Jeśli dodatkowe pieniądze nie znajdą się w tegorocznym budżecie - a wątpliwości tego typu wyrażał również sam pan minister - to wypłata wszystkich zobowiązań miałaby nastąpić najpóźniej 31 marca 1998 r., a więc błędy tego rządu będzie już musiał naprawiać przyszły rząd, wyłoniony po tegorocznych wyborach. Szerzej mówili o tych wątpliwościach i zależnościach zarówno poseł Borek z klubu PSL, jak też poseł Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełRyszardBurski">W tym miejscu nasuwa się następująca refleksja. Otóż jeśli budżetu państwa określanego przez obecną koalicję na czele z SLD nie stać na opłacenie praw słusznie nabytych w zakresie jednej waloryzacji, to czy wobec tak prowadzonej polityki prywatyzacyjnej ogałacającej, „wyczyszczającej” majątek skarbu państwa, stać będzie następne budżety na sfinansowanie takich bardzo poważnych zadań, jak reforma ubezpieczeń zdrowotnych i reforma ubezpieczeń społecznych? Czy to czasami nie jest tak, że państwo rozpoczęliście te reformy dopiero wówczas, gdy ministrowi skarbu państwa niewiele już zostało do dyspozycji? Właśnie teraz, w tym czasie, by ich realizacja, czyli ich sfinansowanie przypadło innemu układowi politycznemu, jaki być może wyłoni się po tegorocznych wyborach? Przecież obciążenia budżetowe dotyczące wspomnianych reform będą o wiele większe aniżeli te, o których dzisiaj dyskutujemy. W naszym przekonaniu to właśnie dlatego zaczęliście państwo od prywatyzacji najlepszych „kąsków” polskiej gospodarki, by je przejąć, by mając majątek w ręku móc sterować każdym układem politycznym władzy. Pozostał „mały drobiazg”: spauperyzowane społeczeństwo, zrujnowany system gospodarczy i ciągle nie zaspokojone roszczenia socjalne i społeczne. Dowiodła tego również debata budżetowa. Właśnie przeciwko takiej polityce protestują organizacje skupione w Akcji Wyborczej „Solidarność”. Wobec takiego postawienia sprawy kwestia sfinansowania zaległej waloryzacji m.in. z zysków likwidowanej Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” wydaje się drugorzędna, choć także bardzo ważna, albowiem i te środki, jak wiadomo, nie wystarczą na zaspokojenie tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełRyszardBurski">W związku z dodatkową waloryzacją zmianie ulegną kwoty najniższej emerytury i renty oraz dodatków: pielęgnacyjnego, dla sieroty zupełnej, za tajne nauczanie, kombatanckiego, dla żołnierzy górników, świadczenia pieniężnego dla deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy i Związku Sowieckim. Nową wysokość tych świadczeń ogłosić ma prezes ZUS do 15 czerwca 1997 r. w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełRyszardBurski">Reasumując: ze względu na ogromne społeczne znaczenie tej sprawy posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, biorąc pod uwagę również zgłoszony wniosek posła Wiśniewskiego o odrzucenie w pierwszym czytaniu tegoż projektu, decyzje co do ostatecznego głosowania nad przedstawianym i dyskutowanym projektem ustawy podejmą po ostatecznej konsultacji, jako że wniosek jest nowy i musimy go przedyskutować we własnym gronie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W imieniu kół nikt nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad projektem ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent z natury rzeczy budzi ogromne zainteresowanie milionów emerytów i rencistów, ponieważ każda z tych osób oczekuje na poprawienie swojego bytu, a przyjęcie tej ustawy w jakiejś części te oczekiwania spełni. Oczekiwania wielu świadczeniobiorców będą spełnione tylko w części, ponieważ są większe niż przewidywane efekty, zaproponowane w omawianym teraz projekcie ustawy. Można powiedzieć, że działania rządu, zmierzające do rozwiązania tego problemu przez propozycję waloryzacji na zasadach obowiązujących w 1996 r., czyli waloryzacji cenowej, to poszukiwanie kompromisu między możliwościami budżetu państwa i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych a oczekiwaniami emerytów i rencistów liczących na realizację zaległych świadczeń na zasadach waloryzacji płacowej obowiązującej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarekDyduch">W tym miejscu należałoby zadać podstawowe pytanie. Czy można powyższe zobowiązanie uregulować inaczej? Myślę, że inna regulacja niż zaproponowana przez rząd jest mało prawdopodobna. Wiemy, że w budżecie państwa środki na ten cel są bardzo ograniczone, a fundusz emerytalny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w 1997 r. jest konstruowany na tzw. styk, bez nadmiernych rezerw. W uzasadnieniu do ustawy czytamy wprost, że nawet przy realizacji obecnej propozycji rządu mogą nastąpić kolizje ze względu na brak środków na zaplanowane odsetki, które mogłyby być wypłacone do marca 1998 r. Patrząc realnie, każdy zdaje sobie sprawę, że środki finansowe z innych źródeł, niż wskazane, się nie pojawią. Przecież gdyby były i w 1995 r., i obecnie, nikt nie zmieniałby systemu waloryzacji z płacowej na cenową i nikt rozsądny w roku wyborczym 1997 nie zadrażniałby sytuacji, nie narażałby swoich wpływów politycznych w środowisku emerytów i rencistów. A więc odpowiednich wypłat wówczas lub obecnie z pewnością by dokonano.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarekDyduch">Również rozważanie wypłat zaległej waloryzacji w postaci bonów rekompensacyjnych jest dość ryzykownym przedsięwzięciem. W dniu wczorajszym omówiliśmy projekt ustawy regulujący zaległe świadczenia dla pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów za dodatki branżowe odebrane im w 1992 r., powyższe zaległe świadczenia oddajemy uprawnionym osobom w bonach rekompensacyjnych. Na ten cel ustawa przewiduje wyodrębnienie do prywatyzacji przedsiębiorstw i innych podmiotów gospodarczych o wartości ok. 75 bln starych zł. Myślę, że dalsze przeznaczanie majątku narodowego na zobowiązania emerytalne zbliża się do granicy możliwości państwa, a i sami emeryci i renciści nie przepadają za taką formą rekompensaty utraconych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Zagadnienie dotyczące sposobu waloryzacji emerytur i rent w IV kwartale 1995 r. jest częścią całościowego spojrzenia na system emerytalny i rentowy w Polsce. Od dłuższego czasu dość szerokim echem w naszym kraju odbija się dyskusja na temat reformy ubezpieczeń społecznych, której nieodzownym elementem jest reforma obecnego systemu emerytalnego i rentowego. Wielu polityków powyższą reformę sprowadza jedynie do utworzenia kapitałowych funduszy emerytalnych, widząc w nich antidotum, cudowne rozwiązanie problemów związanych z finansowaniem świadczeń weteranów pracy. Szkoda, że społeczeństwo nie jest doinformowane, że powyższe fundusze kapitałowe będą rozwiązywać problemy emerytów i rencistów najwcześniej za 11–15 lat, a i tak do końca nie wiadomo, czy w miarę skutecznie. Natomiast sposób finansowania obecnych świadczeniobiorców jest integralną częścią ww. reformy i polega na tym, aby powyższym osobom zapewnić należyte wypłacanie świadczeń w wyznaczonym terminie, świadczeń zwaloryzowanych corocznie w odpowiedniej wysokości, czyli co najmniej do wysokości inflacji w danym roku, a jak się da, to powyżej inflacji. Zatem reforma dla obecnych emerytów i rencistów sprowadza się do zapewnienia im gwarancji państwa na odpowiednio wysokie wypłacane im świadczenia. Dlatego problem, który dzisiaj omawiamy, nie dotyczy tylko IV kwartału 1995 r., ale należy go traktować w perspektywie 1996, 1997, a nawet 1998 r. i dalszej. Skutki finansowe tego przedsięwzięcia właśnie tak się rozkładają. Uważam, że uczciwie należy sobie o tym powiedzieć, chociażby dlatego, że realizacji świadczeń emerytalnych nie można oddzielić od kondycji ekonomicznej państwa. Dzisiaj, gdy notujemy wzrost gospodarczy w Polsce z jednoczesnym spadkiem inflacji, należy uwzględnić w tym wzroście udział emerytów i rencistów poprzez waloryzację ich świadczeń powyżej inflacji, ale nie w taki sposób, aby rozregulować rynek i nadmiernym wypływem pieniądza spowodować wzrost inflacji. Gwarancje państwa, o których mówiłem wyżej, powinny polegać na spowodowaniu tego udziału we wzroście gospodarczym emerytów i rencistów, a jednocześnie na utrzymaniu realnej wartości emerytur i rent, gdy nadejdzie ewentualny spadek koniunktury gospodarczej. Taką cenę po prostu trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Podkreślam powyższe fakty, ponieważ poszukiwanie rozwiązań prawnych i finansowych, które mają skonsumować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z lipca 1996 r. dotyczące waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r., nie będzie czymś łatwo wykonalnym właśnie ze względu na oczekiwania emerytów i rencistów, ze względu na nadmierne upolitycznienie problemu i ograniczenie finansowych możliwości państwa w tej mierze oraz ze względu na potrzebę zachowania odpowiednich mechanizmów ekonomicznych urynkowionej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełMarekDyduch">W tym miejscu pozwolę sobie na dygresję pierwszą, dotyczącą wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego. Trybunał nie wskazuje w swoim uzasadnieniu orzeczenia wprost, w jaki sposób wykonać waloryzację zaległą za IV kwartał. Można, zgodnie z punktem widzenia posła Wiśniewskiego, rozpatrywać tę kwestię na starych zasadach, a można i tak, jak proponuje rząd, rozważając wszystkie aspekty ekonomiczne i możliwości finansowe państwa. Zwracam na to uwagę, żeby nie pozostało po tej dyskusji takie wrażenie, że jedynie poseł Wiśniewski ma rację. W orzeczeniu Trybunału nie zostało stwierdzone wprost, jak dokonać tej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełMarekDyduch">Zdaję sobie sprawę, że przeciętnego emeryta i rencistę nie bardzo obchodzą wszystkie wymienione przeze mnie uwarunkowania. Każda z tych osób zapyta przede wszystkim o to, w jakiej wysokości otrzyma zaległe świadczenia i od kiedy. Panie Rulewski, otrzyma od 1 lipca tego roku. Ustawa jasno to mówi; jak zejdę z mównicy, to powiem panu, w którym artykule. Wielu emerytów i rencistów może być trochę zawiedzionych tym, że wysokość zaległych świadczeń jest zbyt mała. Jednak na uwagę zasługuje fakt, że rząd i parlament powyższe zobowiązania chcą zrealizować jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełMarekDyduch">Mam nadzieję, że mimo wielu wątpliwości towarzyszących temu przedsięwzięciu osiągniemy kompromis w tej sprawie. Nie należy tego momentu wykorzystywać do walki politycznej i wyborczej, bo będzie to szkodliwe dla samych emerytów i rencistów, którzy nie mogą być traktowani wyłącznie jako elektorat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas debaty na 91 posiedzeniu Sejmu w dniu 24 października 1996 r. Wysoka Izba prawie jednogłośnie przyjęła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego: 445 posłów głosowało za jego przyjęciem, dwóch było przeciw (chyba przez pomyłkę) i jeden poseł wstrzymał się od głosu. Ta zgodność była wynikiem powszechnej świadomości, że niedokonanie waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r. jest naruszeniem praw ustawowo nabytych. Naruszona została także zasada sprawiedliwości społecznej w wypadku około 9 mln naszych obywateli. Jednocześnie podważona została zasada zaufania do obowiązującego prawa i organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanŚwirepo">Nieuwzględnianie obowiązujących przepisów związanych ze świadczeniami państwa wobec swoich obywateli (a mamy już doświadczenia z płacami sfery budżetowej) powoduje poważne skutki finansowe dla państwa. Jest to związane z obowiązkiem wypłaty nie tylko obowiązujących świadczeń, ale także przysługujących ustawowo odsetek. Obciążenie tegorocznego budżetu z tego tytułu będzie bardzo duże. Od 1 lipca 1997 r. nastąpi wzrost świadczeń emerytalno-rentowych i dodatków do zasiłków pielęgnacyjnych o 900 mln zł. Natomiast kwota wyrównania wraz z obowiązującymi odsetkami, jeżeli zostanie wypłacona do 1 lipca 1997 r., wyniesie 1600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanŚwirepo">Czy mógłby pan minister podać średnie kwoty podwyżek, jakie będą obowiązywały miesięcznie odnośnie do każdego z emerytów oraz kwoty wyrównawcze? To właśnie w tej chwili interesuje najbardziej emerytów i rencistów, którzy na pewno z uwagą śledzą tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanŚwirepo">Podczas wczorajszej debaty nad budżetem wnoszono zastrzeżenia, że budżet roku 1997 nie przewiduje odpowiednich zapisów dla realizacji tego obowiązku. Jedynie w art. 51 ustawy budżetowej zapisano, że w wypadku wystąpienia oszczędności w planowanych wydatkach w rezerwach celowych oraz na obsługę długu krajowego i zagranicznego upoważnia się ministra finansów do przeznaczenia tych oszczędności na realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanŚwirepo">Trzeba podkreślić, że po przyjęciu przez Wysoką Izbę orzeczenia sposób zaspokojenia słusznych potrzeb emerytów i rencistów nie został rozstrzygnięty. Dlatego tryb pilny wprowadzenia projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent (druk nr 2109) jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanŚwirepo">Uważam za słuszne i społecznie uzasadnione określenie w art. 3 ust. 1 projektu ustawy terminu podwyższenia emerytur i rent z tytułu waloryzacji, tj. od dnia 1 lipca 1997 r. Brak środków w tegorocznym budżecie na ten cel został uwzględniony, dlatego zapis art. 3 ust. 2 i 3 obliguje Radę Ministrów, by do dnia 15 czerwca 1997 r. określiła w drodze rozporządzenia termin wypłat wyrównań. Równocześnie ograniczono ten termin do dnia 31 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJanŚwirepo">W tytule projektu ustawy zapisano, że zmienia ona ustawę o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Jest to wskazanie, aby nie podzielony zysk finansowy tej spółdzielni za rok 1996 został wypłacony do budżetu państwa z przeznaczeniem na uzupełnienie środków potrzebnych na realizację przyjętego orzeczenia. Chciałbym także wiedzieć, jakie są to szacunkowe wielkości.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJanŚwirepo">Przy okazji tej debaty pragnę zwrócić uwagę na wnioski zgłaszane przez środowiska emerytów, rencistów i inwalidów. Postulują oni powołanie rządowo-emeryckiej komisji dwustronnej. Mają przekonanie - uważam je za słuszne i dzisiejsza dyskusja to potwierdziła - że związki zawodowe nie są ich reprezentantami w Komisji Trójstronnej, a pracodawcy i rząd nie wykazują należytej troski o sprawy tej dużej części naszego społeczeństwa, o czym świadczyć może orzeczenie Trybunału. Postulują oni także ustawowe utworzenie funduszu ochrony socjalnej emerytów, rencistów i inwalidów. Obecnie obowiązujące przepisy pozwalają na to, by część emerytów i rencistów korzystała z funduszu socjalnego swoich byłych zakładów - znaczna część na skutek transformacji gospodarczej została pozbawiona tej możliwości. Korzystając z obecności przedstawiciela ministerstwa pracy pragnę usłyszeć odpowiedź na te postulaty. Czy ministerstwo rozważa możliwości ich ustawowego spełnienia?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że w tym roku znajdą się pieniądze na pełne pokrycie zobowiązań państwa wobec emerytów i rencistów. Będzie to nie tylko realna i szybka pomoc dla tej grupy społecznej, jednocześnie, ze względu na odsetki, znaczna oszczędność dla budżetu i utrącenie argumentów opozycji, a tu takie słowa padały, że ciężar tej operacji przenosi się na rok następny. Uchwalenie tej ustawy umożliwi także pieniężne zaspokojenie roszczeń, a tylko takie interesuje emerytów i rencistów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą rozpatrujemy, jest legislacyjnym kuriozum. Jest to ustawa o dwóch zupełnie różnych sprawach. Można by powiedzieć, że tytuł tej ustawy tak naprawdę powinien brzmieć: ustawa o waloryzacji za IV kwartał niektórych emerytur oraz zmianie w innej sprawie, nie mającej z tym nic wspólnego - bo tak to w gruncie rzeczy wygląda. Wobec tego o obu sprawach po kolei.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJuliuszBraun">W pierwszej sprawie, waloryzacji, chciałbym do tego, co mówili tutaj pan poseł Rulewski i pan poseł Wiśniewski, dodać jedną uwagę, że tak naprawdę to ważne jest tutaj jedno słowo: lipiec; że rząd, koalicja rządząca tak długo trzyma te pieniądze, które się emerytom należą, żeby w lipcu przed wyborami móc je wreszcie z szumem propagandowym wypłacić, ogłaszając swoją dobroczynność wobec wyborców.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJuliuszBraun">A teraz sprawa druga — ta zupełnie inna sprawa, nie mająca z waloryzacją nic wspólnego, czyli nowelizacja ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJuliuszBraun">Trzeba tu przypomnieć, co to w ogóle jest ta spółdzielnia w likwidacji i skąd są te pieniądze. Otóż pieniądze te pochodzą ze sprzedaży części majątku, bo część majątku tej spółdzielni została przekazana spółdzielniom dziennikarskim, spółdzielniom pracowniczym, a część została sprzedana. Sprzedana została część tytułów prasowych, część drukarń. I wedle tego, co wiem, to na kontach Komisji Likwidacyjnej jest obecnie około 50, może 60 mln zł. Jak to się ma do potrzeb związanych z waloryzacją? Ano nijak się nie ma, bo na waloryzację potrzeba nie 50 mln, tylko 2500 mln, czyli 2,5 mld. Czyli tutaj widzimy, że rząd nerwowo poszukując przedwyborczych zaskórniaków zobaczył, że leży gdzieś jeszcze 50 mln, no to trzeba je szybko zabrać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJuliuszBraun">Nie tak dawno Komisja Kultury i Środków Przekazu zajmowała się po raz kolejny pracą Komisji Likwidacyjnej. Zgłaszano wówczas wnioski, że ustawa wymaga zmiany, by środki zebrane przez Komisję Likwidacyjną mogły być zagospodarowywane przed końcem procesu likwidacji, który może - ze względów formalnoprawnych, ze względu na trwające procesy - jeszcze lata potrwać. Natomiast chodziło o to, żeby te środki rzeczywiście zagospodarować. Ale to są środki, które powinny być zagospodarowane - zgodnie z pierwotnymi intencjami, co było powtarzane wielokrotnie - na rzecz polskiego systemu wydawniczego, na rzecz polskiej kultury, mówiąc najogólniej. O sposobie zagospodarowania tych środków trzeba poważnie podyskutować, ale nie w trybie pilnym przy okazji ustawy o waloryzacji emerytur.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJuliuszBraun">Pan minister mówił tutaj, że nie wiadomo, ile jest tych pieniędzy, bo nie zamknięto bilansu. Ale ta spółdzielnia w likwidacji nie prowadzi przecież żadnej ożywionej działalności. Nie proszę o dane z dokładnością do trzeciego miejsca po przecinku, ale byłoby dobrze, żeby ze strony rządu padła wyraźna informacja, ile jest pieniędzy, które rzekomo mają być filarem tej waloryzacji. Pan minister powiedział, że one będą uzupełnione środkami z budżetu. Czyli do 50 mln dodamy ponad 2 mld i w ten sposób to uzupełnimy. Nie róbmy tutaj zabawy ze sprawy poważnej, bo jest to sprawa poważna.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJuliuszBraun">Na koniec chciałbym zgłosić dwa wnioski. Jeden pod adresem komisji - jeśli projekt będzie skierowany do komisji i jeśli to będzie w trybie pilnym - żeby komisja skreśliła z tej ustawy art. 6 i art. 7, czyli artykuły dotyczące RSW, bo one się do tej ustawy nie odnoszą. Wniosek drugi - o skierowanie projektu tej ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, ponieważ w sposób istotny nowelizuje on ustawę będącą materią zainteresowania właśnie tej komisji. Tu chciałbym prosić pana marszałka, żeby to Prezydium Sejmu takie skierowanie zaproponowało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj pilny rządowy projekt ustawy o waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. wraz ze zmianą ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” wynika z przyjęcia 24 października 1996 r. przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał art. 172 ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw za niezgodny z konstytucją przez to, że — nie ustanawiając żadnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r. — narusza istotę prawa do waloryzacji emerytur i rent, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Projekt ustawy, zdaniem rządu oczywiście, określa należności będące następstwem stwierdzonego przez Trybunał Konstytucyjny naruszenia prawa do waloryzacji właśnie za IV kwartał 1995 r. Projekt ten zakładał jednak przeprowadzenie waloryzacji za ten kwartał według zasad analogicznych do określonych przepisami ustawy obowiązującej w 1996 r. Oczekiwania środowisk weteranów pracy jednoznacznie jednak odnoszą się do płacowej metody wyliczania waloryzacji za IV kwartał 1995 r., co jest potwierdzone w wielu wystąpieniach, oświadczeniach, opiniach, apelach i stanowiskach przesyłanych do Sejmu, a także indywidualnie do posłów. Tak znacząca rozbieżność stanowisk rządu i organizacji emerytów i rencistów spowodowana jest, moim zdaniem, brakiem jednoznacznego stanowiska w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego co do metody waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Rząd wybrał metodą kosztowo mniej uciążliwą dla budżetu państwa, oczywiście z zachowaniem realnej wartości emerytur i rent, gwarantując nawet pewien przyrost realny. Emeryci jednak oczekują bardziej korzystnych rozstrzygnięć, które wynikałyby z ustawy obowiązującej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych opowiadało się i opowiada za jak najszybszym rozwiązaniem problemu waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że uwzględniony został nasz sprzeciw dotyczący realizacji części należności w papierach wartościowych. W tym projekcie już takiego rozwiązania nie ma. Oczekujemy jednak jak najszybszego zwaloryzowania świadczeń emerytalno-rentowych i wypłacenia stosownych wyrównań wraz z odsetkami oraz - tutaj jest apel do komisji, do której zostanie omawiany projekt ustawy skierowany - rozważenia ustalenia wyższego niż 102,8% wskaźnika waloryzacji, być może takiego wskaźnika, o którym już na tej sali była mowa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panu posłowi Rulewskiemu przypomnę, że ustawa ta daje jednak przyrost emerytur i rent. Można oczywiście dyskutować i powinniśmy dyskutować, jeśli nie na tej sali, to podczas obrad komisji, na temat wysokości i terminów realizacji. Ale wbrew temu, co robiono, przy akceptacji także pana posła Rulewskiego, w latach 1991–1992, gdy ustawy wówczas wprowadzone ograniczały świadczenia emerytalno-rentowe, obniżały ich wartość realną, pan Rulewski wtedy nie protestował, dziwne więc, że w tej chwili... Myślę, że tym, panie pośle, się różnimy, że my dajemy — być może zbyt mało w stosunku do oczekiwań — a pan, panie pośle, do końca 1993 r. zabierał.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Pan Rulewski nie był wtedy posłem.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Trend wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych jest od 1994 r. do 1997 r. trendem stałym i myślę, że to jest pozytyw, o którym należy z tej trybuny podczas dzisiejszej dyskusji mówić.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o konsultacje, to powiem, że wszystkie centrale związkowe otrzymały w tym samym terminie stosowne materiały dotyczące przedmiotu dzisiejszej debaty. Oczywiście OPZZ zdążył w związku z dzisiejszą dyskusją zająć stosowne stanowisko. Ubolewam nad tym, że inna centrala, rodem z Gdańska, zajmuje się czym innym, po prostu produkuje amunicję do fajerwerków, które oczywiście potrzebne jej są w zupełnie innym celu niż działalność związkowa.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kończąc, Wysoka Izbo, zwracam się z wnioskiem o przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej celem jak najszybszego rozpatrzenia, tak by wypłacić jak najszybciej jak najwyższe świadczenia i wyrównania z tytułu braku rewaloryzacji w IV kwartale 1995 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ukształtował się u nas niedobry zwyczaj, że posłowie wygłaszają przemówienie i opuszczają salę. Pan poseł Braun wygłosił przemówienie, w którym na końcu przedstawił propozycję, żeby Prezydium Sejmu zmieniło swoją wcześniejszą decyzję o skierowaniu projektu do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej i by ją uzupełniło o skierowanie projektu do komisji kultury. Poseł ma prawo złożyć taki wniosek. Prezydium Sejmu podjęło decyzję w tej sprawie. Jeżeli pan poseł Braun składa taki wniosek, oczywiście możemy to rozważyć. Odbędzie się głosowanie bądź Sejm to przyjmie na zasadzie braku sprzeciwu. Prezydium Sejmu podjęło decyzję i pan poseł Braun, jeśli zechce zgłosić wniosek, proszę bardzo, do końca debaty ma prawo to zrobić, jeszcze jest czas.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kolegów z Unii Wolności, aby przekazali panu posłowi Braunowi tę sprawę. Czy on to zgłasza jako wniosek, czy chciałby, żeby Prezydium Sejmu zmieniło swoją decyzję? To są dwie różne sprawy. Taki wniosek każdy poseł ma prawo zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Rulewski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! W sprawie wniosku posła Brauna. Czas klubu UW się wyczerpał i zgodnie z regulaminem Sejmu poseł taki wniosek złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma takiego wniosku. Poseł domaga się, aby Prezydium Sejmu zmieniło decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanRulewski">Jest jeszcze czas na dyskusję, niewątpliwie ten wymóg formalny pana marszałka zostanie spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tylko o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Chciałbym w trybie sprostowania zaprzeczyć nieprawdziwej informacji pana posła Zbrzyznego, jakobym był uczestnikiem tzw. Sejmu kontraktowego w 1991 r. To po pierwsze. I po drugie, nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek działał ze złą wolą, na szkodę interesów rencistów i emerytów, w tym w różnych głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatując nad pilnym rządowym projektem ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, warto się zastanowić, jakie są efekty funkcjonowania instrumentów waloryzacji, nie nad tym, czy ma być płacowa czy inna, ale czy w wyniku tych waloryzacji świadczenia emerytalno-rentowe były dyskryminowane, czy dynamika była wyższa niż w wypadku płac.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełGrażynaKotowicz">A oto niektóre zestawienia statystyczne. Jeśli chodzi o wynagrodzenia i świadczenia emerytalno-rentowe od 1990 r. do 1993 r., zaznaczył się realny spadek w stosunku do roku 1989. Płace w 1995 r. stanowiły 75% poziomu płac z roku 1989, natomiast świadczenia emerytalno-rentowe stanowiły 94% ich poziomu z 1989 r. w wymiarze realnym. Dysproporcja między płacami a świadczeniami emerytalno-rentowymi wynosiła 20 punktów w wymiarze realnym. Jeśli chodzi o płace, to w 1994 r. nastąpił niewielki wzrost o 0,5%, w 1995 r. - o 4,5% realnie. Jeśli zaś chodzi o świadczenia emerytalno-rentowe, to w 1994 r. - w stosunku do 1990 r. - wzrost wynosił 14,5 punktu, w 1994 r. świadczenia realnie wzrosły o 2,9%, w 1995 r. - o 3,3% i dopiero w roku 1996 nastąpił wzrost o 2,5%, a w płacach - o 3,3%.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełGrażynaKotowicz">Te porównania i zestawienia świadczą o tym, że przyjęto zasadę, iż emeryci i renciści również powinni korzystać ze wzrostu gospodarczego. W czasie transformacji gospodarczej emerytury rosły szybciej niż płace. W ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 172 jest niezgodny z konstytucją, dlatego że nie ustanawiając żadnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r. narusza istotę prawa do waloryzacji. A więc Trybunał stwierdził, że art. 172 wyłączył mechanizm waloryzacji płacowej z 1991 r., bo gdyby nie wyłączył, to wówczas istniałby obowiązek realizacji waloryzacji od marca 1996 r. z wyrównaniem - bez konieczności wydawania nowych przepisów. Natomiast wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga rozpatrzenia nowej ustawy, a także zabezpieczenia środków finansowych w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełGrażynaKotowicz">Projekt ustawy mówi o dodatkowym podwyższeniu od 1 września 1996 r. wskaźnikiem waloryzacji 102,8% kwoty emerytury i renty, jaka przysługiwała w dniu 1 września 1996 r., oraz podstawy jej wymiaru. Świadczeniobiorcom będzie przysługiwało wyrównanie od 1 września 1996 r. wraz z odsetkami. I tutaj zastrzeżenia budzi zapis art. 3 ust. 3 mówiący, że: „Zaspokojenie należności wynikających z waloryzacji nastąpi nie później niż do dnia 31 marca 1998 r.”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełGrażynaKotowicz">Mam nadzieję, że rząd zrobi wszystko i znajdzie możliwości budżetowe, by wywiązać się w roku bieżącym ze swych zobowiązań wobec emerytów i rencistów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wolałabym - to na początek chciałabym zaznaczyć - aby dyskusja klubowa była skoncentrowana na meritum sprawy, a nie polegała na politycznych popisach, które mają słuchającym nas emerytom i rencistom uświadomić, kto ich bardziej kocha. Chciałabym, żeby ci, którzy dzisiaj tak bardzo emerytów i rencistów kochają - mam tu na myśli wystąpienie m.in. pana posła Rulewskiego - żeby te ugrupowania uznały, że ta koalicja, jeśli dokonuje jakichkolwiek zmian w przepisach emerytalnych z własnej inicjatywy, to polegają one na podwyższaniu świadczeń, i jeśli cokolwiek robi dodatkowo, to jest to działanie wyrównujące straty, które emeryci i renciści ponieśli od 1990 r., czyli za rządów poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Czego emeryci oczekują? Otóż doskonale wiem - mam kontakt z tym środowiskiem od dawna - że oczekują stabilizacji, stabilnych zasad, oczekują sprawiedliwych rozwiązań, oczekują, że nie będzie się antagonizowało ich z pracownikami, czyli z obecnie pracującymi, wypominać im tego, że kosztują. Słowem oczekują spokojnej dyskusji. To fakt, że co chwilę coś się zmienia w sprawie emerytur, i boleję nad tym, że dzisiaj przychodzi nam rozstrzygać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które - musimy się tu przyznać - jest skutkiem nieścisłości rozwiązań wprowadzonych za czasów tej koalicji. Ale jest to jedyna nasza sprawa z zakresu emerytur i rent, która była rozstrzygana przez Trybunał Konstytucyjny, a spowodowana jest nieścisłościami prawnymi powstałymi po wyborach w 1993 r. Dlatego chcę powiedzieć: niech opozycja nie drze szat, bo to po prostu nie przystoi, ponieważ my z pokorą podwyższamy świadczenia i z pokorą realizujemy wszystkie zaległe należności. Czymże innym jest dzisiaj przyjęty w cichości, nie ogłoszony publicznie projekt ustawy dotyczący świadectw rekompensacyjnych? Czego one dotyczą? Otóż dotyczą zrekompensowania emerytom i rencistom skutków pozbawienia ich w 1991 r. dodatków branżowych. A czym innym było wypłacanie waloryzacji w maju ubiegłego roku, jak nie naprawianiem uprzednich błędów, o których pan poseł Rulewski nie pamięta. Panie pośle, w maju wypłacaliśmy kwoty stanowiące rekompensatę za brak waloryzacji w marcu 1992 r. A co robimy teraz przy każdej waloryzacji? Ano podwyższamy kwotę bazową, którą uprzednio obniżono aż do 91%. I to też się działo za czasów rządów, które pan poseł popierał.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Przyznam się szczerze, że nie zawsze rozumiem kwiecistą mowę pana posła Rulewskiego, mimo iż jesteśmy z tego samego okręgu wyborczego, ale zrozumiałam tym razem, że pan poseł nam zarzuca, iż na 2 lata jak gdyby włożyliśmy do zamrażarki świadczenia dotyczące emerytów i rencistów. A zatem niech mi będzie wolno bardzo skrótowo przypomnieć, co się przez te minione 2 lata, 2,5 roku działo w zakresie emerytur i rent. Otóż od 1 grudnia 1993 r. wzrosły świadczenia o 13,7%, przeciętnie o ponad 31 zł na statystycznego emeryta i rencista. Od 1 stycznia 1995 r. podwyższone zostały z 35% do 39% przeciętnego wynagrodzenia najniższe emerytury i również proporcjonalnie renty. Od 1 marca 1994 r. nastąpiła waloryzacja świadczeń o kolejne 12,8%, tj. o ponad 33 zł, i równocześnie w tym czasie zajęliśmy się wprowadzeniem stałego dodatku dla tych osób bezrobotnych, które utraciły prawo do pracy, a nie miały na przykład prawa do renty. Od 1 czerwca, czyli po trzech miesiącach, przeprowadzana była kolejna waloryzacja o 12,2%, czyli prawie o 36 zł. Równocześnie od 1 czerwca 1994 r. zwiększono wymiar kwoty bazowej z 91% do 93% i wprowadzono korzystniejsze przeliczniki w wysokości 1,4 i 1,2 za każdy rok pracy górniczej w szczególnych warunkach i dotyczyło to również górników pracujących w kopalniach siarki i węgla kamiennego. Od 1 grudnia 1994 r. nastąpiła kolejna, trzecia już waloryzacja świadczeń o 10,3%, czyli o ponad 33 zł na osobę. W 1994 r. przeciętna wysokość emerytury i renty pracowniczej wzrosła w porównaniu z 1993 r. nominalnie o 37%, realnie o 3,6%. W 1995 r. oprócz wprowadzenia tzw. zasiłków przedemerytalnych, które były bardzo ważne dla osób, które utraciły pracę, a nie miały jeszcze prawa do świadczeń, dokonana została waloryzacji od 1 marca o prawie 14%, czyli ponad 49 zł na osobę. Od 1 grudnia kolejna podwyżka, o prawie 15%, co dawało już 61 zł przeciętnego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Nominalnie świadczenia w 1995 r. wzrosły o 31,9%, realnie o 3,2%. W 1996 r. nastąpiło właśnie to, o czym wspominałam, wyrównanie wraz z odsetkami braku waloryzacji w marcu 1992 r., zaznaczam — wraz z odsetkami. Waloryzacja, jak wiadomo, nastąpiła od 1 września ub. r. i zasady mówiły o tym, że ta waloryzacja musi gwarantować 2,5-procentowy realny wzrost świadczeń. Równocześnie wprowadziliśmy kolejną podwyżkę kwoty bazowej z 93% do 94% dla nowo przyznawanych świadczeń. W tym czasie uchwaliliśmy jeszcze dodatki do emerytur i rent z tytułu różnych form kombatanctwa. Dzisiaj przesądziliśmy o tym, że będą również świadectwa rekompensacyjne za odebrane dodatki branżowe. Co się będzie działo w tym roku? Otóż wszystko wskazuje na to, że mimo waloryzacji wrześniowej realne świadczenia w ub. r. nie wzrosły o 2,5%. A zatem przewidujemy wyrównanie za 4 miesiące ubiegłego roku w gotówce w marcu tego roku, a oprócz tego powiększenie świadczenia o równowartość jednomiesięcznej waloryzacji. Średnio będzie to ok. 10–11 zł — nie ma jeszcze dokładnych wyliczeń. Średnie świadczenie emerytalno-rentowe każdy otrzyma proporcjonalnie do tego, ile się mu należy. W marcu również będzie waloryzacja świadczeń według wskaźnika 105,2%. Jeśli Wysoka Izba tę ustawę, którą dzisiaj rząd proponuje, zatwierdzi, to nastąpi podwyższenie na stałe wymiaru świadczenia od 1 lipca tego roku. Mało się tym problemem zajmowaliśmy, mówiliśmy o wyrównaniach, ale od 1 lipca będzie na stałe podwyższone świadczenie. Oczywiście trudno jest mówić o średnich — każdy emeryt myśli, że to jemu tyle się będzie należało. Nie, tu przewiduje się jak gdyby waloryzację od września 1996 r. z zastosowaniem wskaźnika 102,8%, czyli każdy otrzyma proporcjonalnie do podstawy wymiaru, jaką ma w tej chwili, jakie ma świadczenie. Natomiast statystycznie będzie to ok. 17 zł włączone do średniego świadczenia. We wrześniu tego roku nastąpi kolejna waloryzacja do 105,2%, co da dodatkowy wzrost świadczenia o ponad 30 zł.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Wracając do mojego słowa wstępnego, że emeryci i renciści nie chcą wielkich słów na ich temat, musiałam te fakty przytoczyć, żeby zobrazować wszystkim, iż wokół emerytur działo się - mówię tu obiektywnie - to, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Drugą część swojego wystąpienia chciałabym poświęcić merytorycznym uwagom do ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Poza wszystkimi opiniami, które tutaj zostały wypowiedziane, dotyczącymi treści merytorycznej sprawy, chciałabym wyrazić swoją radość, iż rząd, mając świadomość, że to są duże kwoty, zdecydował się na zaproponowanie Sejmowi wypłacenia tych należności, tych rekompensat w formie gotówkowej, co jest niezmiernie ważne, i że się zdecydował, żeby już teraz „włożyć” to wszystko do podstawy i rozpocząć proces spłaty nie w przyszłości, tylko ponosząc skutki w tym roku. Mam nadzieję, że termin — marzec 1998 r. — absolutnie nie będzie przekroczony, jeśli chodzi o wypłatę spłat należności od września 1996 r. do końca czerwca 1997 r., ale że uporamy się z tym jak najszybciej. Do skorzystania z tej ustawy upoważnieni są ci emeryci i renciści, którzy byli objęci waloryzacją we wrześniu 1996 r. Ustawa nie zawiera jakichś odmiennych rozstrzygnięć dotyczących wypłat wyrównań świadczeń. A zatem należy uznać, że obowiązują w tym wypadku zasady przyjęte w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Tak więc Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi, opierając się na tej ustawie, liczyć się z tym, że mogą się zgłaszać po roszczenia najbliżsi krewni osób, które od września 1996 r. były uprawnione do świadczenia, a które zmarły po tym terminie. Bardzo dobrze, że został zaproponowany zapis, że na wniosek tych, którzy w tym czasie stracili prawo do świadczenia, jak na przykład renciści, ZUS będzie musiał ustalać prawo do uzyskania ewentualnych wypłat wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Problem, który mnie bardzo nurtuje, dotyczy powiązania tej ustawy z ustawą emerytalną, która obowiązuje w tym roku, czyli ustawą o waloryzacji emerytur i rent z 25 października 1996 r. Otóż ta ustawa emerytalna zakłada, że w 1997 r. realne świadczenia muszą wzrosnąć o 1,5%. Tak jak powiedziałam, jeśli przyjmiemy propozycję dzisiejszej ustawy, będziemy podwyższać wymiar świadczenia na trwałe od 1 lipca br. W żadnej mierze te kwoty nie powinny wpłynąć na bilans półtoraprocentowego realnego wzrostu świadczeń — co do tego jestem przekonana — ponieważ to, co włożymy w lipcu — przepraszam, że tak obrazowo mówię — wpłynie również na podwyższenie waloryzacji od września 1997 r. A zatem, aby skrupulatnie rozliczyć skutki tych waloryzacji, które dzisiaj obowiązują i nie zakłócić tego półtoraprocentowego realnego wzrostu świadczeń, praktycznie rzecz biorąc, instytucja ubezpieczeniowa musiałaby prowadzić dwutorowo sprawę każdego ubezpieczonego, a i tak jeszcze istniałyby jakieś niejasności, jeśli chodzi o możliwość wytłumaczenia emerytom, dlaczego tyle, a nie tyle. Zwracam na tę niezmiernie ważną kwestię uwagę. Bardzo proszę pana przewodniczącego posła Krysiewicza i wszystkich członków Komisji Polityki Społecznej o to, abyśmy skrupulatnie zajęli się sposobem albo zmiany wskaźnika określonego realnego wzrostu na 1997 r., albo doprecyzowania mechanizmów, jakimi będzie się kierował ZUS, ogłaszając ten przeciętny wzrost wynagrodzeń. Jest to zagadnienie niezmiernie ważne. Dzisiaj jest ono może mniej istotne, ale po zamknięciu roku 1997 będzie niezmiernie ważne, tak więc o to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Apeluję również, abyśmy w przyszłości traktowali rozwiązania emerytalno-rentowe jako takie, które się należą emerytom i rencistom, i nie próbowali robić nie wiadomo jakiej kampanii wyborczej z tego, co jest po prostu oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostało tylko pół minuty, a zatem proszę jedynie o wnioski końcowe. Bardzo przepraszam, ale tak niestety jest z czasem. Proszę przedstawić tylko wnioski końcowe, bo nie chciałabym być zmuszona panu posłowi przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławStępień">Wysoka Izbo, rzeczywiście moja sytuacja jest trudna, chciałbym zatem tylko podkreślić, że w czwartym kwartale 1995 r. koszty wzrosły o 5,3%, i chciałbym zapytać rząd, czy przeprowadził symulację na temat tego, jakie byłyby wydatki budżetowe, gdyby oddać wszystko to, co się należy zgodnie z ówczesnym prawem w kwestii waloryzacji rent i emerytur, albowiem przy wskaźniku 102,8% oczywiście te oczekiwania nie są zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym wyrazić ubolewanie, że w tamtym czasie głosowałem za takim rozwiązaniem, które dzisiaj nasuwa różne wątpliwości emerytów i rencistów i które nie zabezpiecza tego, na co emeryci oczekiwali. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli rząd proponuje w projekcie ustawy, iż możemy oddać w całości zaległe roszczenia do końca pierwszego kwartału 1998 r., to pytam, czy nie możemy tego oddać według poprzedniego prawa, które obowiązywało w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełWładysławStępień">Szukajmy większych pieniędzy w tym roku; RSW „Prasa-Książka-Ruch” jest tu jednym z tych elementów. Ubolewam nad tym, że zarządzanie majątkiem RSW „Prasa-Książka-Ruch” w początkach lat dziewięćdziesiątych było tak fatalne, że dzisiaj ten dochód jest bardzo niewielki i straty są ogromne. Należałoby się zastanowić nad tym, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym poinformować, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławStępień">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWładysławStępień">...zespół posłów związkowych SLD i OPZZ będzie współpracował z rządem, aby przejrzyście pokazać emerytom, co maksymalnie można oddać, jeśli chodzi o zaległe sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W trybie sprostowania, pani marszałek; w spokojnym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Już trzeci raz.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę; w trybie sprostowania każdy poseł ma prawo kilka razy zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale, panie pośle, bardzo proszę ściśle w trybie sprostowania. Nie w trybie polemiki. Proszę o właściwy tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanRulewski">W trybie sprostowania; w spokojnym trybie, pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanRulewski">Chcę sprostować nieprawdziwą informację pani posłanki Bańkowskiej, która stwierdziła, że przywrócono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, w sprostowaniu nie chodzi o sprostowanie czyjegoś stwierdzenia - bo to jest polemika - tylko źle zrozumianego własnego stwierdzenia. Bardzo pana posła przepraszam, ale takie są reguły.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanRulewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanRulewski">Pani Marszałek! Chcę sprostować informację, jakoby podczas rządów ówczesnej koalicji emerytury tak nisko spadały, jak to ma miejsce obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, nie jest to, biorąc ściśle, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanRulewski">To jest sprostowanie, bo posłanka Bańkowska takie stwierdzenie pod moim adresem, personalnie, pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przykro mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanRulewski">Ależ tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale niestety są reguły, których muszę tu przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanRulewski">Pani marszałek, proszę wobec tego o sięgnięcie do protokółu, sprawdzenie, że uwaga była skierowana personalnie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Ale to jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Kotowicz: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Kotowicz, pytanie. Także pan poseł Adamski, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czasy klubowe są wyczerpane, a więc tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, jaki wpływ będzie miała metoda waloryzacji zaproponowana przez rząd na wzrost świadczeń emerytów i rencistów rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Adamski, a następnie pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Aby rząd mógł wywiązać się ze zobowiązań wobec emerytów, musi istnieć gwarancja zgromadzenia odpowiednich środków. Część tych środków, jak słyszeliśmy, pochodzić będzie z rezerwy budżetowej, a część z dochodów z likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jeśli chodzi o drugie źródło, mam pytanie. Napływ środków będzie bowiem warunkowany procesem likwidacyjnym Ruchu, jego szybkością, sprawnością, czyli prawidłowym przebiegiem. Czy rząd, panie ministrze, może zagwarantować w pełni prawidłowość tego procesu? Jakie mechanizmy będą zastosowane w celu uniknięcia różnego rodzaju zakłóceń w tym procesie? Dziś bowiem, jak wiadomo, jest to suma 900 mln, mówi się, że od 1 lipca będzie to kwota 1700 mln. Ta kwota może wzrosnąć w wypadku jakichkolwiek zahamowań - tych przewidywanych i tych nie przewidywanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jaskiernia, a następnie pan poseł Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Też mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze się zgłasza? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prosiłbym, panie ministrze, o odpowiedź na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej macie państwo precyzyjne rozeznanie konsekwencji stosowania zasady demokratycznego państwa prawnego do regulacji emerytalnych i rentowych. Tak się bowiem składało, że właśnie w tym obszarze Trybunał Konstytucyjny już kilkakrotnie podważał rozstrzygnięcia parlamentu ze względu na zasady równości, sprawiedliwości społecznej, ochrony praw słusznie nabytych. A więc zapytuję: Czy standardy w tym zakresie są już na tyle precyzyjne, znane, że możemy mieć gwarancję, iż będą stosowane?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">I pytanie drugie. W konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozpatrujemy problem o tyle szczególny, że Trybunał Konstytucyjny początkowo uznał konstytucyjność tego rozwiązania, aczkolwiek zastrzegł, że w trakcie jego realizacji może powrócić do sprawy - i rzeczywiście powrócił. Chciałbym więc zapytać: Czy może pan publicznie dać gwarancję, że to rozwiązanie, które aktualnie rząd proponuje, spełnia wszelkie wymogi wynikające z zasady demokratycznego państwa prawnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wiśniewski zada pytanie, a następnie pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra w związku ze stwierdzeniem, że rząd zrezygnował z zastąpienia wypłaty części należnych świadczeń w postaci świadectw udziałowych. Czyżby nie obowiązywał w tej chwili przepis art. 6 ustawy z dnia 12 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, w którym został przewidziany obowiązek wypłaty świadczeń emerytalnych i rentowych w formie pieniężnej? To nie jest żadna łaska ze strony rządu. Rząd po prostu dostrzegł swój błąd i dostosował przepis tego artykułu do wypłaty świadczeń w postaci środków finansowych. Bo tak byłby to jeszcze jeden powód do zaskarżenia tej ustawy do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Moje pytanie brzmi: Czy ten przepis ustawy obowiązuje? Bo jest to cytat z materiału rzecznika praw obywatelskich skierowanego do Sejmu w dniu 16 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Również chciałem stwierdzić, że dziwię się wystąpieniu pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to ma być pytanie... proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">To jest pytanie. Mam pełnomocnictwo do prezentowania stanowisk... Stanowisko Prezydium OPZZ w kwestii tego przedłożenia rządowego jest jednoznaczne: „Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych nie wyraża zgody na nadanie biegu legislacyjnego przedmiotowemu projektowi ustawy...” itd.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jeszcze jedno moje pytanie do pana ministra. Jaka jest wartość przeciętnej, średniej emerytury i renty w stosunku do średniej płacy w gospodarce w grudniu 1996 r.? Bo państwo mówią, jaki to jest wzrost... Wiem, na podstawie badań naszego zakładu analiz i prognoz, że jeśli wartość średniej emerytury w styczniu 1996 r. w stosunku do średniej płacy stanowiła 61,2%, to w grudniu jest to niecałe 55%.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Bardzo bym prosił o wiarygodne dane, jaka jest wartość przeciętnej emerytury i renty w stosunku do średniej płacy w gospodarce w grudniu 1996 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rulewski... pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra skierować kilka pytań; nie więcej chyba niż trzy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanRulewski">Pierwsze pytanie: Czy prawdą jest to, co powiedziała pani posłanka Bańkowska, jakoby wszystkim emerytom naliczano wzrost z kwot bazowych? Według mnie tylko tym, co dopiero wstępują w system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Pani marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sekundę, pani poseł, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie: Panie wiceministrze, tu muszę użyć tego określenia, czy minister prof. Tadeusz Zieliński popiera te rozwiązania prawne, o które zresztą pytał pan poseł Jaskiernia?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanRulewski">Trzecie pytanie: W jakim trybie ustawowym lub innym rząd zamierza dokonać takiego dużego przemieszczenia środków do 1 lipca tegoż roku? Czy będzie to miało formę rozporządzenia, czy nowelizacji budżetu, czy też będzie przyjęty tryb nie znany Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie chciałbym się dowiedzieć, może niezbyt dobitnie pytałem o to, czy ta ustawa oznacza, że wstecz będą waloryzowane także inne świadczenia niż renty i emerytury, a więc najniższe płace, dodatki dla sierot, pielęgnacyjne, kombatanckie? Powtarzam, czy wstecz... Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo. Rozumiem, że chodzi o zadanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, sprostowanie. To jest wybitnie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale przypominam o zasadach sprostowania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani Marszałek! Chciałabym sprostować tę część wypowiedzi... rzekomej, do której pan poseł Rulewski się odnosi. Otóż wyraźnie powiedziałam, że podwyżka kwot bazowych we wrześniu 1996 r. dotyczyła nowo przyznawanych świadczeń, i to może pan poseł w protokole stwierdzić. Dlatego proszę, żeby pan wycofał pytanie, bo ono nie jest zasadne. Pan może pytać, ale nie w nawiązaniu do mojej wypowiedzi, bo takich słów z moich ust pan nie usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Braun, jak rozumiem, pytanie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł Jaskiernia, zgłaszając wątpliwości co do konstytucyjności tych przepisów, i tego, o co pytał pan poseł Rulewski, chciałbym bardzo wyraźnie o coś zapytać. Pamiętamy konstytucyjne wątpliwości i interpretacje pana prof. Zielińskiego jako rzecznika praw obywatelskich w tej konkretnej sprawie. Chciałbym zapytać o stanowisko ministra Tadeusza Zielińskiego, uznając wielki autorytet pana profesora. Czy zdaniem pana profesora Zielińskiego te rozwiązania odpowiadają wymogom, o które się upominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nim udzielę odpowiedzi — a postaram się wyczerpująco na wszystkie pytania odpowiedzieć — chciałbym jednak mieć możliwość ustosunkowania się do trzech kwestii bardziej ogólnych, które nasunęły mi się podczas wypowiedzi w toku debaty plenarnej podczas pierwszego czytania. Mianowicie, z całego uzasadnienia tej ustawy, którą miałem zaszczyt w imieniu rządu prezentować, a zwłaszcza z wywodów na temat uzasadnienia sposobu realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego braku waloryzacji za IV kwartał, jasno wynikało, że ta ustawa stanowi kompromis pomiędzy oczekiwaniami społecznymi co do oddania należnej waloryzacji za IV kwartał a możliwościami środków publicznych, głównie w roku 1997. Jednak u podstaw tego kompromisu — cała pierwsza część mojego wystąpienia była temu poświęcona — leżało bezwzględne założenie, czego pan poseł Wiśniewski się domaga, a czego ja nie określam tak, ale cytuję: żeby oddać ducha orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc w kwestii ducha, panie pośle, chciałem powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, aby ta ustawa oddawała intencje orzeczenia, dlatego że zdajemy sobie sprawę — a pan poseł Wiśniewski doskonale o tym wie — iż wiele organizacji społecznych zechce poddać ocenie konstytucyjności przepisy tej ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Stąd też problem zgodności z prawem przepisów tej ustawy był traktowany przez rząd ze szczególną troską. Ale poszukiwanie optymalnego rozwiązania, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwości sfinansowania tego ze środków publicznych, ze środków budżetowych, spowodowało także to, że przez długi czas poszukiwaliśmy — najpierw w toku naszych prac nad projektem ustawy budżetowej, a potem w toku prac parlamentarnych nad tym projektem — źródeł tego finansowania. Od momentu objęcia stanowiska ministra pracy przez prof. Zielińskiego byliśmy owładnięci jednym zasadniczym celem: jak najszybciej zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ale to jak najszybsze zrealizowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego to nie jest decyzja polityczna, lecz przede wszystkim decyzja ekonomiczna, która musi znajdować twarde oparcie w możliwościach sfinansowania tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Gdybyśmy jako rząd znaleźli źródło sfinansowania tej ustawy od 1 lipca 1997 r., to wówczas nie projektowalibyśmy - z ostrożności procesowej - w sytuacji złego przebiegu bilansu dochodów i wydatków budżetu państwa, tej krańcowej możliwości oddania należności z tytułu waloryzacji za IV kwartał nie później niż w I kwartale 1998 r., a więc z budżetu 1998 r. Ale to tylko w przypadku, gdyby niepomyślny bieg zdarzeń spowodował brak takich możliwości. Dzisiaj, a więc w styczniu 1997 r., ani rząd, ani Wysoka Izba w toku prac nad budżetem nie znalazły pełnego pokrycia na realizację tego orzeczenia od 1 lipca 1997 r. w wysokości około 25 bln starych zł - stąd te rozwiązania z możliwością ewentualnego opóźnienia wypłaty, ale wyrównania, nie później niż do końca marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Sporo niestety zamieszania zrobiła wypowiedź pana posła Rulewskiego dotycząca uchybień formalnych co do wniesienia tego projektu. Panie pośle Rulewski, wiem, że pan ma prawo kwestionowania trybu pilnego tego projektu. Starałem się wszechstronnie uzasadnić, że ten tryb podyktowany jest przede wszystkim koniecznością uchwalenia ustawy w terminie liczonym od daty wniesienia orzeczenia do Sejmu. Przypomnę może historię tej sprawy. 17 lipca zapadło orzeczenie, 17 czy 18 sierpnia projekt został przesłany do Sejmu i od tej daty rozpoczyna się okres 6 miesięcy objęty kalendarzem. 24 października Sejm przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. 13 stycznia rząd skierował w trybie pilnym projekt ustawy do Sejmu. To jest cała prawda w tej sprawie. Proszę więc zauważyć, jak niewiele czasu zostało na jego uchwalenie. Czy wszystko więc w tej sprawie może być zwalane na — nie wiem — opieszały tryb pracy rządu? Mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o kwestię dla mnie najważniejszą, to jest problem konsultacji ze związkami zawodowymi i uchybienia w tej sprawie. Otóż skierowaliśmy ustawę w przededniu Wigilii Bożego Narodzenia w ubiegłym roku. Tak się złożyło, że mogliśmy to zrobić 23 grudnia. Skierowaliśmy projekt ustawy, który zawierał wykonanie części orzeczenia dotyczącej wypłaty odsetek w formie niepieniężnej, a także rozłożenia na raty wypłaty wyrównania — to było przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi. Na prośbę ministra pracy skierowaną do wszystkich trzech reprezentatywnych partnerów socjalnych, to znaczy Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność” oraz Konfederacji Pracodawców Polskich, otrzymaliśmy w pilnym trybie stanowisko Konfederacji Pracodawców Polskich oraz pismo przewodniczącego OPZZ sygnalizujące, że podejmie stosowne decyzje — właśnie prezydium OPZZ — w terminie, który określił minister, natomiast w piśmie przewodniczącego były już sugestie co do spodziewanego rezultatu tej opinii. Oczywiście nie potraktowaliśmy pisma przewodniczącego jako opinii OPZZ, natomiast powołaliśmy się w uzasadnieniu do projektu tej ustawy na te fakty, ponieważ nastąpiły one przed wniesieniem projektu do Sejmu. Swoje stanowisko prezydium OPZZ przedstawiło po skierowaniu już projektu przez rząd do Sejmu, tak więc nie mogło ono być prezentowane w uzasadnieniu. Zresztą ono jest takie, jakie pan poseł Wiśniewski i pan poseł Zbrzyzny byli uprzejmi obszernie cytować.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Najważniejsza dla mnie kwestia, na którą staram się odpowiedzieć, to jest problem skutków finansowych. Otóż pan poseł Braun jest niezadowolony z tego, że w ustawie znalazła się nowelizacja ustawy o RSW „Prasa-Książka-Ruch”. W pewnym sensie rozumiem, że pan poseł widziałby inne przeznaczenie środków pochodzących z likwidacji tej spółdzielni, na inne cele niż realizacja wypłaty należnych świadczeń związanych z zaległą waloryzacją za IV kwartał. Znalazł się ten przepis tylko dlatego... i ta nowelizacja nie ma nic wspólnego... Chciałem odpowiedzieć posłowi, który się troszczył o to, że tym przepisem przyspieszymy likwidację RSW „Prasa-Książka-Ruch”. To nie ma nic wspólnego z tempem likwidacji tej spółdzielni i z żadnym przyspieszaniem jej prywatyzacji. Ona jest w likwidacji. Chodziło po prostu o to, że w świetle przepisów tej ustawy jest sprzeczna nowelizacja. Gdybyśmy zatem nie uchwalili zmiany art. 6 i 7, dochody pochodzące z tej likwidacji byłyby przekazywane do budżetu. Chodziło tylko o, że tak powiem, naznaczenie pieniędzy z likwidacji tej spółdzielni, żeby od razu zgromadzić środki na realizację orzeczenia. A więc nie zrobiliśmy nic takiego, co byłoby jakimś uchybieniem. W każdym razie te przepisy, ta nowela nie ma nic wspólnego z przyspieszeniem likwidacji czy też prywatyzacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">A teraz chciałbym przejść do pytań szczegółowych. Rozpocznę od polemicznego wystąpienia dotyczącego tego, jakoby rząd chytrze przewidział 1 lipca 1997 r. jako termin realizacji wypłaty należności z tytułu zaległej waloryzacji kierując się celami politycznymi. Otóż chciałbym kategorycznie powiedzieć, że w bieżącym roku, jeśli chodzi o wypłaty obciążające finanse publiczne, skierowane do emerytów, rencistów, skumulowane wypłaty - bo przecież skumulowane wypłaty polegają na tym, że musimy zgromadzić odpowiednie środki pieniężne zarówno w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (gromadząc składki), jak i odpowiednio zwiększając dotację budżetu państwa na te cele (to też jest skumulowana operacja) - mamy cztery skumulowane operacje.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Po pierwsze, 1 marca zgodnie z ustawą obowiązującą w 1996 r. będziemy wypłacali wyrównanie emerytom i rencistom z tytułu niezachowania wzrostu realnego świadczeń emerytalno-rentowych w wysokości co najmniej 2,5% i będziemy odpowiednio korygowali podstawę wymiaru tych świadczeń. 1 marca będzie pierwsza rata waloryzacji przewidzianej ustawą na 1997 r., która ma zapewnić w marcu i we wrześniu wzrost realny świadczeń emerytalno-rentowych w wysokości co najmniej 1,5% wzrostu realnego. I wreszcie w lipcu musimy przewidzieć i zgromadzić środki na realizację podwyżki podstawy emerytur i rent wskaźnikiem 102,8, a także na wyrównanie (jeżeli to będzie od 1 lipca to za 10 miesięcy wstecz liczonych do 1 września 1996 r.). Problemem jest zgromadzenie w odpowiednim rytmie środków nie tylko w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I to jest nie tylko, panie pośle Rulewski, problem ZUS, ale to jest także problem Funduszu Emerytalno-Rentowego Rolników, który w ok. 96% pochodzi z dotacji. To jest problem udźwignięcia i zgromadzenia środków po stronie dochodów budżetu i dochodów funduszy, o których przed chwilą mówiłem, aby można było zrealizować jednorazowo wypłaty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Następna kwestia dotyczy zgodności z przepisami prawa realizacji części wypłat emerytur i rent w formie niepieniężnej. Otóż, panie pośle Wiśniewski, realizujemy odszkodowania związane z niewykonaniem aż czterech ważnych ustaw dotyczących waloryzacji w sferze budżetowej, chodzi o: dwukrotne zaniechanie waloryzacji w drugim półroczu 1991 r., zaniechanie waloryzacji w pierwszym półroczu 1992 r. oraz nie zapłacone wzrosty i dodatki budżetowe od 1991 r. Traktujemy te odszkodowania z tytułu niezrealizowania tych ustaw w formie niepieniężnej i tego nikt nie kwestionuje. Nie wypłacamy emerytur i rent w formie niepieniężnej. Chcieliśmy wypłacić odsetki należne z tytułu wyrównania w formie niepieniężnej, a to nie jest świadczenie emerytalno-rentowe. Stąd powoływanie się na te przepisy jest zupełnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Bardzo niechętnie ze względu na to, że to są wszystko jeszcze pierwsze wstępne szacunki dotyczące zamknięcia statystycznego roku 1996, podajemy jakiekolwiek informacje dotyczące przeciętnych wzrostów świadczeń w roku 1996. Chciałem przypomnieć Wysokiej Izbie, że zamknięcie statystyki - państwowej statystyki, czy też statystyki, która jest prowadzona w imieniu państwa przez Główny Urząd Statystyczny - nastąpi około 15 lutego i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o pewnych porównaniach dotyczących przeciętnych świadczeń emerytalno-rentowych. Stąd też bardzo trudno, panie pośle Rulewski, odpowiedzieć panu na pytanie, jaka jest relacja przeciętnej emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia w roku 1996, ponieważ jeszcze nie wiemy, jaka ona była w roku 1996. Ale sądzę, że takie dane bardzo precyzyjne podamy już podczas posiedzenia komisji sejmowej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Z całą stanowczością chciałem jednak zapewnić Wysoką Izbę, że nie ma mowy o żadnym drastycznym obniżeniu tej relacji. Bo jeśli będziemy wyrównywali te świadczenia emerytalno-rentowe z tytułu niezrealizowania 2,5-procentowego wzrostu realnego świadczeń emerytalno-rentowych, to ich przeciętna odpowiednio wzrośnie tak, aby te relacje nie napawały nas jakąś szczególną troską, ale przypomnę, że decydując się na określony mechanizm waloryzacji, o którym będę jeszcze mówił w kontekście pytania pana posła Jaskierni, świadomie podjęto decyzję, że świadczenia społeczne, w tym emerytury i renty, nie mogą rosnąć w tym samym tempie co wynagrodzenia za pracę. Chodzi o to, żebyśmy jednak preferowali tych, którzy z własnych dochodów próbują zabezpieczyć swój byt. Natomiast, na ile pozwalają możliwości państwa i jakie są priorytety polityki socjalnej, na tyle powinny rosnąć świadczenia emerytalno-rentowe. I taki jest mechanizm waloryzacji świadczeń począwszy od 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pan poseł Jaskiernia domaga się... Nie, może jeszcze - przepraszam bardzo - jeszcze najpierw, bo to jakoś tak zabrzmiało...</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pan poseł Braun pytał, czy za tym projektem ustawy stoi autorytet prof. Zielińskiego. Oczywiście tak. Stoi autorytet prof. Zielińskiego jako ministra pracy, bo jest to członek rządu, ale stoi także autorytet profesorski. Gdyby pan poseł chciał, to jestem upoważniony do złożenia oświadczenia, że ten projekt ustawy jest autorskim projektem prof. Zielińskiego, żeby już nie było żadnych wątpliwości w tej sprawie. Natomiast teraz chodzi o odpowiedź na pytanie, czy jestem w stanie dać gwarancje, że ten projekt spełnia standardy wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Panie pośle, w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego waloryzacja jest jednym z takich tematów, który był wszechstronnie omawiany. Rzeczywiście z bogatego orzecznictwa w tej sprawie wyciągnęliśmy wnioski dotyczące pewnych standardów. Przypomnę w skrócie te standardy: prawo do waloryzacji jest integralną częścią prawa do emerytury i renty i istota prawa do waloryzacji polega na zachowaniu co najmniej wartości realnej emerytur i rent. I te standardy staramy się respektować, proponując realizację tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a co więcej, te standardy leżały u podstaw uchwalonej w październiku 1996 r. ustawy o zasadach waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych na następne lata. Spodziewam się, że mógłbym tutaj udzielić odpowiedzi twierdzącej, iż zarówno ta ustawa, jak i ustawodawstwo dotyczące zasad waloryzacji w ogóle twardo opierają się na standardach wynikających z analizy orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o pytania dotyczące skali podwyżek, to mniej więcej scharakteryzowała je pani poseł Bańkowska. Przypomnę tylko, że globalnie, choć to nie jest chełpienie się jakimś sukcesem, chodzi tu po prostu o wskazanie, jak będzie. Gdybyśmy porównali emeryturę z września 1996 r. z przeciętnym wzrostem świadczenia emerytalno-rentowego, jakie zakładamy w roku 1997, przy spełnieniu naszego pragnienia, że dokonamy zwrotu należności za IV kwartał jednorazowo od 1 lipca poczynając, średnio przeciętne świadczenie wzrośnie mniej więcej o 80–90 zł, a łącznie emeryt jednorazowo w ciągu roku otrzyma przeciętnie 235 zł. Chciałbym jeszcze raz podkreślić wyraz „przeciętnie”.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pan poseł Rulewski zadaje pytanie świadczące, że, jak sądzę, nie do końca zrozumiał intencje ustawy mówiącej o zasadach waloryzacji za IV kwartał. Panie pośle, nie mamy wyboru, musimy waloryzować za IV kwartał 1995 r. tak jak się waloryzuje wszystkie świadczenia i wszystkie dodatki, a więc od najniższych emerytur i rent poczynając, poprzez dodatki do świadczeń, które są wymienione w tej ustawie z nazwy, po pozostałe świadczenia emerytalno-rentowe. Wszystko, co jest objęte waloryzacją, będzie objęte waloryzacją i wypłatą należnego wyrównania z tytułu niezrobienia tego w 1995 r. Zakres podmiotowy tej ustawy odnoszący się do świadczeniobiorców, którzy pobierali świadczenia we wrześniu 1996 r., wynika po postu z założenia, że, idąc tropem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, należna waloryzacja za IV kwartał może być przeprowadzona albo zgodnie z mechanizmem obowiązującym do 1996 r., albo obowiązującym w 1996 r. Rząd, przyjmując to drugie założenie jako podstawę realizacji tego orzeczenia, musiał wobec tego odnieść krąg uprawnionych do zaległej waloryzacji nie do tych, którzy byliby objęci waloryzacją za IV kwartał 1995 r., lecz do tych, którzy mieli mieć oddaną tę waloryzację we wskaźniku obowiązującym przy waloryzacji we wrześniu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pan poseł Burski poruszył temat o charakterze politycznym, dlatego odniosę się tylko do tego. Otóż zawsze jest tak, że wszelkie regulacje prawne mające znamiona kontrowersyjności potem ewentualnie podlegają badaniu ich konstytucyjności przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli wolą Wysokiej Izby orzeczenia Trybunału zostają przyjęte, muszą zostać zrealizowane. Z uwagi na ciągłość rządów mamy taką sytuację, że akurat rządom od 1993 r. przypadł w udziale zaszczyt i ciężar zrealizowania pięciu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących naruszenia prawa, jeżeli chodzi o waloryzację płac w sferze budżetowej bądź waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych, czy też opóźnienia ich terminu. Natomiast co do jednego orzeczenia, które zostało „zawinione” przez obecnie będącą u władzy koalicję — za chwilę będę jeszcze o tym mówił — chodzi o to, żeby zostało ono zrealizowane także na jej rachunek jeszcze w okresie działania obecnego rządu; stąd to pragnienie zrealizowania tego 1 lipca. Zamiar ewentualnego przeniesienia tego na 1998 r. nie jest podyktowany, broń Boże, chęcią obarczenia następnego rządu tym ciężarem, lecz po prostu chęcią dokonania pewnych uściśleń dotyczących terminu. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, w której nie będzie możliwa odpowiedź na pytanie: Panie ministrze, pan reprezentuje rząd, gdzie jest 25 bln zł w ustawie budżetowej, których zapewnienie pozwalałoby mówić, że zostanie to wypłacone od 1 lipca? Nie ma takich możliwości i stąd te przepisy upoważniające Radę Ministrów do podejmowania decyzji o terminie wypłaty wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">I ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Deklarowałem wielokrotnie nasze przekonanie o tym, iż nie jesteśmy w stanie zaspokoić wszystkich oczekiwań społecznych dotyczących przeprowadzenia tej waloryzacji, i moim celem nie jest mówienie o tym, że jesteśmy zadowoleni z poziomu świadczeń emerytalno-rentowych i z efektywności polityki wobec emerytów i rencistów. Natomiast kategorycznie chciałbym stwierdzić, że gdyby udało się zrealizować wszystkie przedsięwzięcia, które Wysokiej Izbie przedkłada w zakresie waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych w 1997 r., to wzrost realny tych świadczeń w bieżącym roku wynosiłby, jak szacujemy, 6–7%. Przypominam, że płace w tym roku wzrosną o 3,3%. Resztę pozostawiam bez komentarza. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Lesław Nawacki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. Rozumiem, że nie otrzymał pan odpowiedzi na jedno z pytań. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanRulewski">Tak. Zasłużyłem sobie tu na przyganę pana ministra, że nie użyłem precyzyjnego zwrotu, dlatego to precyzuję. Czy jest różnica wartości, jeśli chodzi o ścieżkę, czy też sposób waloryzacji według stanu prawnego w 1995 r. i w 1996 r. i ile ona wynosi - czy jest dodatnia, czy ujemna?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanRulewski">I drugie pytanie. Pan minister nie wypowiedział się, jeśli chodzi o tryb, metodę wprowadzenia tych kilkunastu bilionów złotych w tym roku budżetowym. Czy to będzie ustawa, nowelizacja budżetu, czy też rozporządzenie z tytułu realizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wiśniewski. Rozumiem, że pan też nie otrzymał odpowiedzi na pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadałem panu ministrowi i w trakcie swojego wystąpienia, i później dodatkowo dość precyzyjne pytanie. Pytam wprost: Skąd w projekcie ustawy wziął się termin wypłaty czy uruchomienia rewaloryzacji za IV kwartał z dniem 1 września? Przecież w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego na str. 16... W pewnej części jest to również odpowiedź dla pana posła Jaskierni; chodzi o to, czy ta ustawa nie może podlegać zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że tak - z tego względu, że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdza się, że zgodnie z art. 19 ust. 2 ustawy, która funkcjonowała w roku 1996, realizacja podwyżki świadczeń wynikających z tej waloryzacji powinna nastąpić w marcu 1996 r. Abstrahując już od zasad waloryzacji, bo przyjmując w dobrej wierze, że tak ciasny budżet nie pozwala na utrzymanie waloryzacji płacowej za IV kwartał, lecz przejście na waloryzację cenową, pytam: To skąd się bierze współczynnik 2,8, kiedy wzrost cen w IV kwartale 1995 r. stanowił wartość 5,3? Jest to drugi powód do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pytanie trzecie. Czy w dalszym ciągu obowiązuje art. 6 ustawy z 1982 r., który mówi, że świadczenia emerytalno-rentowe wypłaca się w formie pieniężnej? Pan tu myli sprawy rekompensat za utracone na podstawie innych ustaw płace pracowników sfery budżetowej czy rekompensat za dodatki branżowe, co do których z dniem 6 maja 1992 r. Sejm podjął uchwałę, że powinno to zostać zrekompensowane w postaci takiej, aby nie obciążać budżetu państwa. Ale tu należna waloryzacja jest to świadczenie polegające na podwyższeniu określonej wartości świadczeń i nie mogłaby ona podlegać wypłacie w jakichś tam bonach rekompensacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Poczekam, aż pan poseł usiądzie, bo czasem mam wrażenie, że pan poseł mnie niedokładnie słucha.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Ja bardzo uważnie słuchałem.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Może rozpocznijmy od tego: Wyjaśniałem, panie pośle, że my nie mamy zamiaru w formie niepieniężnej wypłacać emerytur i rent, tylko chodziło o wypłatę odsetek od wyrównania w formie niepieniężnej. Myślę, że to już wyjaśniałem, ale jeszcze raz z wielką przyjemnością to powtarzam. Art. 6, który mówi o zasadach wypłat emerytur i rent, jest na pewno przestrzegany. Nie mamy zamiaru wypłacać emerytur i rent w formie niepieniężnej. Niepieniężna forma dotyczy ewentualnych odszkodowań z tytułu naruszenia przepisów prawa dotyczących wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, ewentualnego naruszenia przepisów o waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Mamy z panem posłem już długo trwający spór o to, co orzekł Trybunał Konstytucyjny. Bardzo trudno jest mi przed Wysoką Izbą prowadzić dyskusję prawniczą. Jeszcze raz przytoczę sentencję orzeczenia, ponieważ jest ona najważniejsza w tej sprawie. Pan poseł mi zarzucił... chciałem przez grzeczność nie wracać do tego, panie pośle, ale jeżeli obszernie cytowałem orzeczenie Trybunału i uzasadnienie, a pan poseł tylko jeden fragment tego orzeczenia, to nie wiem, co jest bardziej wybiórcze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Teraz chciałbym przeczytać sentencję orzeczenia. Sentencja orzeczenia jest taka, że naruszenie przepisów art. 1 i art. 70 ust. 2 pkt 1 konstytucji nastąpiło dlatego, że art. 172 po nowelizacji ustawy z 1991 r. nie ustanowił żadnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych; przy czym mógł wchodzić w grę albo mechanizm waloryzacji płacowej, albo mechanizm waloryzacji w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Z tym bardzo ściśle wiąże się pytanie pana posła Rulewskiego, bo skoro mamy stosować waloryzację za IV kwartał przyjmując mechanizm płacowy, to wówczas powinniśmy to zrobić z datą od 1 marca 1996 r. według wskaźnika 17,4, a więc wzrostu przeciętnych wynagrodzeń w IV kwartale 1995 r. Od razu powiem, że koszt wykonania tej operacji związany z podwyższeniem odpowiednio o 17,4 świadczenia, przy wypłaceniu należnych wyrównań, zamyka się kwotą około 200 bln starych złotych w warunkach obecnego roku bilansowego. Panie pośle, może potem wyjaśnię, dlaczego nam to rośnie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jeśli chodzi o kwestię najważniejszą, panie pośle - skąd się wziął wskaźnik 102,8. Na trzech pierwszych stronach tekstu mojego wystąpienia starałem się to pokazać, nawet się zastanawiałem, czy taki nadmiar liczb, które będę przytaczał Wysokiej Izbie, uchodzi. A więc jeszcze raz powiem. IV kwartał w stosunku do III kwartału przy tym samym mechanizmie gwarantującym zapewnienie 2,5% wzrostu realnego świadczeń oznacza porównanie:</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">— wzrostu nominalnego świadczeń z IV kwartału do świadczeń z III kwartału, który zamyka się wskaźnikiem 105,0,</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">— wzrostu cen w relacji IV kwartał do III kwartału, które zamykają się wskaźnikiem 105,3, i zakładanym efektem polegającym na tym, żeby tak podnieść nominał ze 105, aby uzyskać 102,5 wzrostu realnego; z rachunku matematycznego wynika, że trzeba to podwyższyć o 102,8.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Skąd bierze się data 1 września, panie pośle? - bo potem pan poseł powie, że znowu czegoś nie wyjaśniłem. 1 września była jedna jedyna waloryzacja świadczeń emerytalnych w roku 1996. Dlatego oddając w pierwszym terminie po IV kwartale zaległą należność, trzeba to zrealizować według zasad mechanizmu, a także w terminie, jeśli chodzi o waloryzację obowiązującą w 1996 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jeszcze o metodach wprowadzania zmian i o źródłach pokrycia.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, rozumiem, że pan poseł Rulewski prosi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Przepraszam. Rzeczywiście pan poseł jeszcze chciałby wiedzieć, jakie są źródła pokrycia. Jak Wysoka Izba wie, w ustawie budżetowej w rezerwach jest przewidziana kwota ponad 12 bln starych zł na realizację tego orzeczenia. Brakuje zatem ok. 13 bln starych zł na zrealizowanie orzeczenia od 1 lipca 1997 r. Do ewentualnego gromadzenia środków z jednej strony upoważnia rząd przepis mówiący o stosownej nowelizacji ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”, z drugiej strony art. 50 projektu ustawy budżetowej, który stanowi, że w pierwszej kolejności środki z rezerwy budżetowej oraz z ewentualnych rezerw związanych z obsługą długu publicznego wewnętrznego i zewnętrznego będą kierowane na realizację tego orzeczenia. Żeby wiedzieć konkretnie, jak narastać będzie ewentualny napływ tych środków, jest stosowne upoważnienie przewidziane dla Rady Ministrów, aby mniej więcej po 5 miesiącach realizacji tej ustawy, a więc przed 15 czerwca podjęła decyzję, czy ewentualnie nastąpi wypłata tych świadczeń od 1 lipca 1997 r. ...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale tylko wyrównań.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">... czy też, w przypadku czarnego dla mnie scenariusza, brak środków będzie wymuszał rozłożenie na raty wypłaty wyrównań i odsetek. Natomiast podniesienie kwot świadczeń emerytalno-rentowych o wskaźnik 102,8 nastąpi z dniem 1 lipca, ponieważ na to mamy środki zabezpieczone już w rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu decyzję podejmiemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie rządowego dokumentu: Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności (druki nr 1868 i 2045).</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu projekt uchwały w sprawie rządowego programu Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000, pragnę przypomnieć, że szczegółowe uzasadnienie zarówno tej uchwały, jak i całej problematyki dotyczącej górnictwa węgla kamiennego przedstawione zostało podczas pierwszego czytania w dniu 21 listopada ub. r., dlatego też nie będę uzasadniał potrzeby i ważności tego tematu, a ograniczę się jedynie do spraw samej uchwały i przebiegu dyskusji nad nią.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJózefŁochowski">Pragnę także przypomnieć, że program rządowy dotyczący górnictwa węgla kamiennego został już przyjęty przez Wysoką Izbę na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 1996 r., a więc ponad miesiąc temu. Uchwała, którą proponujemy Wysokiej Izbie, dotyczy przede wszystkim tego, co dodatkowo powinno się znaleźć w przyjętym programie, o co powinien być on uzupełniony, oraz doprecyzowania tego programu i całego procesu jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJózefŁochowski">Pierwsza sprawa to problem okresu, jaki powinien obejmować ten program. Rząd ograniczył go do 2000 r., a więc do 4 lat. Komisja proponuje, aby rząd dodatkowo opracował i przedstawił do końca 1997 r. strategię funkcjonowania sektora węgla kamiennego do 2010 r. Dlaczego? Po pierwsze, taki okres obejmują przyjęte już przez Wysoką Izbę założenia polityki energetycznej państwa. Wydaje się logiczne, aby - skoro praktycznie cała nasza energetyka zawodowa opiera się na węglu, w tym w większości na węglu kamiennym - koncepcje rozwojowe obu tych sektorów i obu tych działów gospodarki, czyli energetyki i węgla, były osadzone w tym samym czasie, obejmowały ten sam okres. Po drugie, wydaje nam się, że 4 lata to za mało, aby mówić o strategii. Można tu mówić o jakimś średniookresowym programie. Stąd nasza propozycja, aby tę strategię do 2010 r. rząd, jak powiedziałem, do końca marca zechciał przygotować.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJózefŁochowski">W projekcie uchwały zwracamy uwagę na potrzebę uwzględnienia w programie dorobku na rzecz górnictwa węgla kamiennego, jaki mają regiony górnicze. Dotyczy to zarówno administracji rządowej, jak i samorządów terytorialnych, które przez długie lata zajmują się problematyką górnictwa węgla kamiennego. Wydaje się nielogiczne, aby prace te biegły obok siebie - rządowy program i ich programy. Dlatego też sugerujemy, aby te programy i te prace nałożyły się na siebie, aby były realizowane nie równolegle i nie obok siebie, ale jednocześnie i wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJózefŁochowski">Podczas wielu dyskusji, zarówno na posiedzeniach komisji, jak i poza komisją, podnoszony był problem wiarygodności tego programu i jego realności. Chcemy, aby nie potwierdziły się te wątpliwości, aby nie stało się to, co z realizacją tzw. drugiego etapu restrukturyzacji sektora węgla kamiennego, który w tej kadencji również przyjmowaliśmy, a który - można powiedzieć delikatnie - udał się tylko w części. Dlaczego? Bo nie był poparty konkretnymi programami realizacyjnymi i koncepcjami oraz nie był odpowiednio poparty finansowo. Dlatego też proponujemy w naszym projekcie uchwały, aby rząd dodatkowo opracował koncepcję zawierającą konkretne instrumenty realizacyjne, wykonawcze, szczególnie w tej najtrudniejszej i najkosztowniejszej części tego programu - a Wysoka Izba zgodziła się już na to, aby ten program był finansowany z budżetu, czyli wspólnie, ze środków podatników - a więc szczegółową koncepcję likwidacji zdolności wydobywczej i restrukturyzacji finansowej górnictwa. Jest to problem, od którego będzie zależało powodzenie całego programu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełJózefŁochowski">Komisja uznała także za konieczne, aby wreszcie uregulowane zostały systemowo sprawy związane z energetyką. Chodzi o to, aby systemowo można było wiedzieć z góry, jak będą się układały relacje cenowe między energetyką a węglem kamiennym. Aby nie powtórzyło się to, co było w ubiegłym roku - spory i ogromny niepokój, jaki został wywołany przez jednostronne decyzje kopalni węgla kamiennego o podniesieniu cen węgla o około 30%, aby tego typu działania nie były zaskoczeniem zarówno dla energetyki, jak i dla kopalni oraz dla całej gospodarki. Dlatego też proponujemy, aby rząd przedstawił koncepcję uregulowania wzajemnych relacji cenowych pomiędzy energetyką i górnictwem węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełJózefŁochowski">Chcemy także, aby rząd dodatkowo, oprócz tego programu, przedstawił koszty oraz plan finansowania restrukturyzacji zatrudnienia, bo będzie to nie tylko z punktu widzenia społecznego, ale także z punktu widzenia finansowego bardzo trudny temat. Ponadto sugerujemy, aby program restrukturyzacji był poszerzony o konkretne przedsięwzięcia legislacyjne, organizacyjne i finansowe, gwarantujące jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełJózefŁochowski">Na koniec chcę powiedzieć, że w tym projekcie, który dzisiaj przedkładamy, uwzględnione zostały także poprawki zgłoszone podczas pierwszego czytania, w tym poprawki pana posła Zbigniewa Zyska. Poprawki te są naniesione już na tekst, który przedkładamy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym także w imieniu komisji zgłosić autopoprawkę do tej uchwały, wynikającą stąd, że uchwała nie została rozpatrzona równoległe z programem, co wydawało nam się rzeczą naturalną, ale jest rozpatrywana ponad miesiąc od uchwalenia programu. Dlatego z punktu widzenia formalnego nie możemy pisać w pierwszym zdaniu tej uchwały, że: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje rządowy program...”, bo został on już przyjęty. Zatem proponujemy, aby skreślić pierwsze zdanie oraz pierwszy wyraz („równocześnie”) w drugim zdaniu, i wtedy uchwała rozpoczynałaby się od słów: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za konieczne, aby rząd...” — i tu wymienione zostają po kolejnych tiret wszystkie sprawy. Aby więc uchwała ta była uporządkowana także od strony redakcyjnej, przedstawiamy tę autopoprawkę, przyjętą zresztą jednomyślnie przez naszą komisję podczas wczorajszego posiedzenia. Tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Józef Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Kisielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Gąsiorczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O rządowym planie restrukturyzacji i naprawy górnictwa węgla kamiennego można powiedzieć wszystko, ale nie to, że nie był szeroko konsultowany. Każdy z zainteresowanych posłów otrzymywał jego kolejne wersje, tak samo wszystkie środowiska, które w jakikolwiek sposób są powiązane z sektorem górniczym. Można zatem powiedzieć, że ostateczna wersja programu była ogólnie znana, a czy była akceptowana, to w dużej mierze zależało od tego, czy określona osoba, organizacja społeczna czy też instytucja włączała się w kształtowanie ostatecznej wersji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanKisieliński">Uważam, że tzw. program Markowskiego jest najlepszym pomysłem na ratowanie naszego górnictwa. Z jednej strony charakteryzuje go troska o zabezpieczenia socjalne załóg górniczych, a z drugiej ukazuje on ogrom zaniedbań w sferze ekonomicznej i technicznej, które przyczyniły się do obecnej zapaści. Niektórych krytyków owego programu razi jego nadmierna ogólnikowość. Zdarza się nawet, że niektórzy z kolegów posłów twierdzą, że program ten należy zaliczyć raczej do zbioru działań propagandowych rządzących partii podejmowanych w kontekście zbliżających się wyborów, że mamy do czynienia z grą pozorów. A więc dobrze, jeżeli za grę pozorów uznamy ostateczne rozładowanie napiętej sytuacji w zagłębiu wałbrzyskim, jeżeli za grę pozorów uznamy pomoc w zatrudnianiu górników z kopalń „Barbara — Chorzów”, „Paryż”, „Sosnowiec”, „Pstrowski”, „Żory” i innych, to jestem za taką grą. Dodam do tego zatrzymanie procesu rozbudowy struktur biurokratycznych w spółkach węglowych, ostateczne rozwiązanie Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, powstrzymanie spekulacyjnego handlu węglem, a także wymianę kadr zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJanKisieliński">Cechą charakterystyczną tego programu są działania wyprzedzające. Otóż pan minister Markowski wraz z propozycjami zmian często już je próbował realizować. I być może właśnie ten element prowadził do tego, że niektóre środowiska traktowały jego pomysły z wielką niechęcią. Nie jest bowiem tajemnicą, że od roku praktycznie ustał spekulacyjny handel wierzytelnościami kopalń. Nie jest też tajemnicą, że spore kłopoty mają ci zarządzający przedsiębiorstwami górniczymi, którzy nazbyt powiązali się z dystrybucją węgla na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJanKisieliński">Wysoka Izbo! Podkreślam: o programie Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000. Program dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności można mówić różne rzeczy, ale nie można obok niego przejść obojętnie. I być może to jest jeden z jego wielkich atutów. Rysuje się jednak problem zasadniczy. Otóż plan zyskał akceptację rządową, my, posłowie, natomiast dyskutujemy nad nim od kilku miesięcy. Okazuje się jednak, iż program może pozostać jedynie programem, jeżeli nie zostanie wyposażony w odpowiednie instrumenty prawne. W programie przedstawiono katalog ustaw, których uchwalenie stanowi warunek konieczny jego powodzenia. Bez tego nie będzie efektów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełJanKisieliński">Na ostatniej debacie plenarnej związanej z programem, 21 listopada ub. r., na sali obrad zasiadało nie więcej niż 25 posłów. Mówię to z żalem, gdyż roztrząsaliśmy sprawę o wielkiej wadze społecznej. Między innymi dlatego uważam, że bez zrozumienia problemów trapiących górnictwo, bez próby obiektywnego spojrzenia na przyczyny obecnej zapaści ekonomicznej nie mamy szansy na szybkie uchwalenie ustaw okołoprogramowych, tym bardziej że zapaści te nie są spowodowane działalnością tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełJanKisieliński">Wszyscy jesteśmy świadomi tego, że przez kilkadziesiąt lat właśnie węgiel kamienny będzie stanowił podstawowy nośnik energetyczny w naszym kraju. Jesteśmy również świadomi, że aby tak było, trzeba uzdrowić górnictwo. Czy jesteśmy świadomi tego, że znalazło się ono na krawędzi? Czy jesteśmy świadomi tego, że ćwierć miliona górników ma spore kłopoty ze swą tożsamością, że przez ostatnie 6 lat uczyniono wiele, by stali się nieufni wobec kolejnych rządów?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Górnictwu trzeba dać chwilę wytchnienia, a temu może jedynie służyć stabilny system rozwiązań prawnych. Górnicy mają dosyć wiecznych przepychanek związanych ze zmianami kolejnych ekip rządowych. Dlatego uchwalenie pakietu ustaw okołoprogramowych uznaję za warunek sine qua non powodzenia jakiegokolwiek programu.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełJanKisieliński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu licząc, że spowoduje to przyśpieszenie prac mających na celu powstanie wymaganych poprawek okołoprogramowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kisieliński.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Alojzego Gąsiorczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały w sprawie rządowego dokumentu Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000 (druk nr 2045) będzie przyzwoleniem na dalsze przekonstruowywanie autorskiego, a obecnie już rządowego programu pozorującego działania naprawcze i rekonstrukcyjne polskiego górnictwa i regionu śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Do dzisiaj nie można wskazać dobrych, konkretnych działań naprawy górnictwa, a jedynym „sukcesem” tych prawie 2 lat jest generowanie dalszych strat, które rosną coraz szybciej i wynoszą do listopada 1996 r. 1586 mln nowych złotych, a w samym tylko listopadzie roku 1996 te straty wyniosły 215 mln nowych złotych. Wobec braku w górnictwie działań konkretnych w oparciu o program, który by nawet w bardzo małym stopniu wyhamował narastanie zjawisk rujnujących polskie górnictwo, należy ten proceder jak najszybciej przerwać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">W szanujących się gospodarkach rynkowych wysoko rozwiniętych krajów całe sztaby ludzi pracują nad funkcjonowaniem baz paliwowo-energetycznych. U nas podstawę naszej gospodarki oddano w ręce jednego człowieka, który w oparciu o tzw. program ręcznie steruje górnictwem. Nawet za czasów PRL nie było tak odważnych. Do czego to doprowadziło, statystyki mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Górnictwo na Śląsku to nie tylko kopalnie, to 4 mln mieszkańców i toczące się życie gospodarcze ściśle powiązane z branżą górniczą. Wobec wielkości i odpowiedzialności zadań związanych z restrukturyzacją regionu Śląska, w tym górnictwa, wnoszę o przyjęcie przedstawionej przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu uchwały pod następującymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Rząd w trybie natychmiastowym powoła równolegle pracujące co najmniej dwa zespoły ludzi, których zadaniem będzie opracowanie w ciągu miesiąca projektu zahamowania tworzenia dalszych strat i upadku górnictwa. Tak ukonstytuowane zespoły po miesiącu przedstawią Wysokiej Izbie wyniki swoich prac i Izba dokona wyboru projektu do dalszej realizacji. Powyższe zespoły w terminie kolejnego miesiąca przedstawią program powiązania restrukturyzacji górnictwa z restrukturyzacją regionu. Zespoły te tworzyliby: przedstawiciel właściciela, czyli skarbu państwa, przedstawiciel kopalni - zaznaczam, kopalni, nie spółek, nie organizacji, tylko kopalni — przedstawiciel związków zawodowych, koniecznie samorządów lokalnych i regionalnych, instytucji naukowych oraz parlamentarzystów. Program zbudowany przez takie gremium i zainteresowane strony będzie zabezpieczał interesy wszystkich uczestników procesu restrukturyzacji, a przez to również uzyska wysoki stopień akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Pracujące zespoły powinny uwzględnić w swoich opracowaniach, że obecne struktury zarządzania górnictwem są niewydolne i należy przystąpić do natychmiastowego formowania nowych struktur i strategii na bazie określonej decentralizacji obecnego systemu zarządzania, uwzględniającej specyfikę poszczególnych zakładów górniczych oraz ich otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rekonstrukcja tak ważnego sektora i znaczącego dla gospodarki kraju regionu oparta na programie autorskim jednej osoby nie jest w stanie zabezpieczyć należycie interesów wszystkich uczestników procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Wnoszę o podjęcie przez rząd jak najszybszych decyzji dotyczących proponowanych zmian; treść przedstawionej uchwały w dużej części na dokonanie proponowanych zmian zezwala. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, może ja...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Popiera pan ten projekt, czy go pan nie popiera?)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle Błasiak, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Gąsiorczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle Gąsiorczyk, przepraszam bardzo. Jak rozumiem, to były pana postulaty w stosunku do rządu, ale nie konkretne poprawki zgłoszone do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wiesława Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWiesławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już dwa lata trwa realizacja Kontraktu dla Śląska. Minął rok realizacji rządowego programu Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000. Ludzie odpowiedzialni za restrukturyzację górnictwa obejmują coraz wyższe stanowiska w kolejnych rządach, a na Śląsku trwa prawdziwy dramat. Sytuacja górnictwa jest coraz gorsza, straty finansowe netto każdego roku są coraz wyższe. Nie wiem, czy słowo „dramat” nie jest zbyt delikatne i właściwie oddaje sytuację. Już w 1995 r. obecny wiceminister pan Markowski, autor programu, oceniając kondycję górnictwa węgla kamiennego stwierdził, że górnictwo jest w stanie najgłębszego kryzysu w całej powojennej historii. Dodam tylko, że było to po dwóch latach rządów obecnej koalicji. Rodzi się więc pytanie, o co tu chodzi. Czy jest to tylko nieudolność, czy świadoma strategia? Jeśli to tylko nieudolność, to nie akceptując obecnej sytuacji, można ją po ludzku zrozumieć, ale jeżeli jest to świadoma strategia, to zdecydowanie przeciwstawiamy się kontynuacji obecnego programu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWiesławWójcik">Do takiego stawiania problemu upoważnia mnie fakt, że jest to już drugi program restrukturyzacji górnictwa w tej kadencji Sejmu. Pierwszy, podzielony na trzy etapy, został zaniechany po dwóch latach, bo zakończył się kompletnym fiaskiem. O obecnym programie po roku realizacji też już można mówić w kategoriach historycznych. Efekty rzeczowe i finansowe zupełnie rozminęły się z założeniami. Mało tego, są gorsze od tych wyników, które były prognozowane, które przewidywał rząd, gdyby program nie był realizowany. Z dokumentów wynika, że straty finansowe netto na koniec roku 1996 wynosiłyby 920 mln nowych złotych, a faktycznie wynoszą 1600 mln zł. Nasuwa się więc pytanie: Po co jemy tę żabę, po co realizujemy program, który generuje wyższe straty w stosunku do tych, które byłyby, gdyby program nie był realizowany? Ten jeden fakt właściwie oddaje, jaka jest wartość tego programu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełWiesławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności akceptuje wszystkie sugestie pod adresem rządu zawarte w projekcie uchwały z druku nr 2045. Właściwie wychwytują one wszystkie słabości programu rządowego. Realizacja zaleceń Sejmu przyczyniłaby się do poprawy sytuacji górnictwa węgla kamiennego. Popieramy też autopoprawkę zaproponowaną przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, polegającą na wykreśleniu pierwszego zdania. W tej wersji, po autopoprawce, klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 4 grudnia ubiegłego roku Sejm przyjął na wniosek Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu rządowy program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 1996–2000. Stało się tak mimo zdecydowanego, merytorycznie uzasadnionego sprzeciwu klubu KPN i BBWR. W tej sytuacji wypada mi tylko fakt ten przypomnieć, podtrzymując tę opinię wobec zgłoszonej przez posła sprawozdawcę autopoprawki. Równolegle popieramy intencje wyrażone w dalszej części uchwały. W związku jednak z ich ogólnikowym sformułowaniem chciałabym zwrócić uwagę na kilka kluczowych spraw dotyczących naszego sposobu rozumienia zawartych w uchwale zapisów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJaninaKraus">Po pierwsze, według naszego klubu przy opracowywaniu nowej, wydłużonej czasowo wersji strategii funkcjonowania sektora węglowego należy uwzględnić między innymi wyniki analiz przeprowadzonych w ramach studium rynku węgla kamiennego na potrzeby energetyki w latach 1995–2020. Z opracowania tego bowiem wynika wprost, iż realizacja dotychczasowej wersji programu restrukturyzacji górnictwa węglowego doprowadzi w następnych dwóch dekadach do luki w źródłach zaopatrzenia energetyki w węgiel kamienny rzędu 20 mln ton. To jest dokładnie tyle, o ile rząd zamierza zredukować zdolności wydobywcze węgla kamiennego do roku 2000. Przy tej okazji klub nasz zwraca uwagę na niedopuszczalność planowanego zmniejszania eksportu węgla i nadmiernego zwiększania importu gazu oraz paliw płynnych na potrzeby energetyki bez wskazania realnych możliwości pozyskania na ten cel niezbędnych środków dewizowych. Z niepokojem odnotowujemy nierealność zapewnień rządu o dużym zapotrzebowaniu Unii Europejskiej na polski węgiel w sytuacji, gdy w 1995 r. unijny import węgla z Polski spadł w stosunku do roku 1994 o 20%. Natomiast w tym samym czasie Unia zwiększyła swój import z USA o 38% i z RPA o 10%.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJaninaKraus">Po drugie, należy w sposób zasadniczy zrewidować dotychczasowe kryteria i zasady kwalifikowania kopalń do całkowitej lub częściowej likwidacji, również przez ich łączenie, z uwzględnieniem świeżo ujawnionych faktów, wskazujących na fikcyjną nierentowność kopalń, wywoływaną przez programowo niekorzystną dla nich politykę cenowo-kosztową i kursową rządu oraz Narodowego Banku Polskiego. Konieczne jest również zwiększenie wydobycia węgla celem poprawienia efektywności ekonomicznej tego sektora, przy zapewnieniu jego oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJaninaKraus">Po trzecie, rząd musi wreszcie poważnie potraktować zawarte w dotychczasowym programie zobowiązania dotyczące urynkowienia cen węgla i umożliwienia kopalniom w praktyce osiąganie cen rzeczywiście ekonomicznie uzasadnionych, to jest pozwalających na pokrycie nie tylko kosztów bieżącej działalności, ale także zmniejszenia narosłego w przeszłości nie zawinionego zadłużenia. Znaczenie tego wniosku ilustruje fakt, że górnictwo węgla kamiennego 11 miesięcy 1996 r. zamknęło ujemnym wynikiem finansowym netto 1586,8 mln zł, mimo iż ceny zbytu węgla w tym okresie wzrosły w porównaniu z analogicznym okresem 1995 r. o 16%, a ceny produkcji sprzedanej przemysłu jedynie o 12,3%, zaś towarów konsumpcyjnych o 20,1%. Według moich, na pewno niedoskonałych, obliczeń główną przyczyną tak niekorzystnego wyniku finansowego górnictwa są bardzo wysokie koszty obsługi nie zawinionego przez ten sektor zadłużenia, ponieważ obciążają one koszt wydobycia każdej tony węgla kwotą 10–15 zł. Przy wydobyciu w ciągu 11 miesięcy 1996 r. 125,9 mln ton oznacza to łączny zbyteczny koszt w wysokości 1259–1888,5 mln zł. Gdyby nie to, górnictwo mogłoby być rentowne. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego problemu oraz do sprawy realności przedstawionych przeze mnie liczb.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJaninaKraus">Po czwarte, zdaniem naszego klubu planowane przez rząd przerzucanie negatywnych finansowych skutków istniejącego nie zawinionego zadłużenia górnictwa na ZUS oraz budżety samorządów lokalnych jest niedopuszczalną formą restrukturyzacji finansowej górnictwa. Jest to naszym zdaniem nie tylko sprzeczne z zasadami uczciwej gospodarki rynkowej, ale także może być uważane za programowe doprowadzanie ZUS do upadłości, aby w ten sposób stworzyć obiektywną konieczność prywatyzacji całej sfery ubezpieczeń pracowniczych i poszukiwania dla niej zagranicznego inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! Jak powiedziałam na wstępie, klub nasz będzie popierał projekt uchwały, oczekując, że jego realizacja doprowadzi do zasadniczej zmiany filozofii i merytorycznych założeń obecnego programu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach popiera projekt uchwały przygotowany przez komisję sejmową. Moi szanowni przedmówcy w zasadzie na ten temat już wszystko powiedzieli, ja natomiast, korzystając z okazji, że jest obecny na sali pełnomocnik do spraw realizacji restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego pan minister Jerzy Markowski, chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na kilka pytań, o przedstawienie kilku wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełHenrykDyrda">Panie ministrze, niedawno dyskutowaliśmy tutaj nad sprawą programu, który pan przedstawiał; miało to miejsce w listopadzie. W grudniu Wysoka Izba ten program przyjęła. Pan pełni obecnie funkcję pełnomocnika nie do spraw restrukturyzacji, ale do spraw realizacji, tym samym należy wnioskować, że program jest realizowany. Wobec powyższego proszę odpowiedzieć na następujące pytania: Dlaczego, pana zdaniem, w 1996 r. straty w górnictwie były dwukrotnie większe, niż zakładano w pana programie? Była mowa o 8 bln. Obecnie z podawanych informacji wynika, że jest to kwota około 16 bln.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełHenrykDyrda">Kolejna kwestia: Kiedy pan, bądź rząd, przedstawi ustawę o restrukturyzacji finansowej górnictwa? Wiadomo, że jeżeli nie będzie pieniędzy, jeżeli nie będzie środków finansowych, to ten program, jak również zrealizowanie tej uchwały sejmowej, nie może się udać.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełHenrykDyrda">Kolejna sprawa, panie ministrze, dotyczy Banku Światowego. Pan wielokrotnie mówił o tym, iż są prowadzone rozmowy i że Bank Światowy jest w stanie wyasygnować określoną kwotę na restrukturyzację. Niedawno powiedział pan, iż Bank Światowy byłby zainteresowany przekazaniem pieniędzy na ten program, ale tylko wówczas, gdyby dotyczyło to likwidacji kopalń. My mamy w tym wypadku inne dane. Wynika z nich, że bank nie za bardzo jest w tej chwili tym zainteresowany, dlatego że dość krytycznie ocenia program, który jest przez pana przygotowany, w tym sensie, że zdaniem przedstawicieli banku, program ten nie daje gwarancji uregulowania wszystkich spraw, o których będziemy mówili.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełHenrykDyrda">Następna sprawa dotyczy kolejnych prawnych aktów wykonawczych, które są niezbędne do tego, aby ten program realizować. Kiedy one będą przedstawione?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełHenrykDyrda">Kolejna kwestia, panie ministrze. Wiadomo, że górnictwo to nie tylko same kopalnie, ale również zakłady zaplecza górniczego, których sytuacja jest naprawdę dramatyczna. I tutaj mam jeszcze jedną sprawę, dotyczy ona wydobycia węgla. Zgadzam się z panią poseł Kraus, która w swym wystąpieniu zwracała uwagę na to, iż problem stanowi nie to, ile węgla mamy wydobywać - i nie prowadźmy takiej polityki, żeby za wszelką cenę zmniejszać wydobycie węgla - tylko chodzi o to, aby wydobyć taką ilość węgla, która z jednej strony zaspokoi potrzeby kraju, a z drugiej w jakiejś części może być sprzedana poza granicami. Stawia się panu zarzut, że w stosunku do założonych wielkości w 1996 r. wydobyto o 20 mln ton węgla za dużo. Raz jeszcze prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, ile Polska rzeczywiście potrzebuje węgla rocznie i ile jesteśmy w stanie wyeksportować poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełHenrykDyrda">I ostatnia kwestia, do której niejako wracam. Prosiłbym ministra Markowskiego o odpowiedź; mówiłem też o tym podczas ostatniego wystąpienia w tej sprawie. Wiadomo, że oprócz kwestii finansowych, które są tutaj bardzo ważne, istotną rolę odgrywa też sprawa spokoju społecznego. Skoro jest to program tak trudny do zrealizowania, to wiąże się to z tym, że wiele tysięcy osób będzie musiało opuścić swe stanowiska pracy, będzie musiało być zwolnionych. Wrócę, panie ministrze, do spotkania w lipcu 1996 r. — szef zarządu regionu „Solidarności” śląsko-dąbrowskiej pan Marek Kempski zaproponował zwołanie szczytu węglowego, w którym wzięłyby udział władze woj. wałbrzyskiego, władze Górnego Śląska, wziąłby udział pan i szef rządu. Premier Cimoszewicz to zaakceptował. Pół roku mija i żadnych decyzji w tej sprawie nie ma. Czy mógłby pan również na ten temat coś nam powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełHenrykDyrda">Raz jeszcze podkreślam, że BBWR - Solidarni w Wyborach jest za przyjęciem projektu uchwały. Mamy tylko jedną uwagę. Mianowicie na samym początku jest takie sformułowanie: Sejm Rzeczypospolitej uznaje za konieczne, aby rząd przedstawił w terminie do 31 marca strategię funkcjonowania sektora węglowego do roku 2010, zgodnie z polityką energetyczną państwa. To jest słuszne, tylko naszym zdaniem niedobrze się stało, że Sejm na jednym ze swych ostatnich posiedzeń uchwalił Prawo energetyczne, które na pewno nie ułatwi tego rodzaju polityki, gdyż nastąpiło już totalne rozdzielenie sektora energetycznego i sektora paliwowego, a to według nas jest błędem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Polmańskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym skierować jedno zdanie do pana posła Kisielińskiego. Otóż jak pamiętam, panie pośle, przez cały ubiegły rok nie zostawiał pan w debatach górniczych suchej nitki na tym programie, a dziś pan powiada w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, że program jest dobry. Skąd ta zmiana poglądów, przecież w górnictwie nic na lepsze się nie zmieniło? Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przemawiam dziś nie tylko jako członek Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego, które w pełni podziela stanowisko Parlamentarnego Zespołu do Spraw Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, ale przede wszystkim jako przewodniczący tego zespołu, stojącego ponad podziałami politycznymi. By nie przedłużać prac legislacyjnych nad uchwałą, zespół nie będzie wnosił żadnych poprawek do stanowiska komisji. Podtrzymujemy jednak swoje zdecydowanie krytyczne stanowisko wobec projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełPiotrPolmański">Program nie daje odpowiedzi na kilka fundamentalnych pytań, a mianowicie: Co zrobić z nieopłacalnym eksportem? W jaki sposób należy ukształtować poprawne relacje cenowe między górnictwem a energetyką? Co z obrotem węglem na rynku krajowym, który nadal źle funkcjonuje? Co z radykalnym obniżeniem kosztów własnych w kopalniach, aby ich działalność była rentowna? Pytania te - i szereg innych - przewijały się w poselskiej debacie w listopadzie ubiegłego roku. Brak odpowiedzi na nie podważa bardzo poważnie wiarygodność programu i intencje rządu co do potrzeby rozwiązania podstawowych problemów górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełPiotrPolmański">Odnosimy wręcz wrażenie, że rząd i jego pełnomocnik wcale nie mają zamiaru rozwiązywać problemów górnictwa, że jest to wyłącznie gra pozorów i przejaw ręcznego sterowania całym sektorem. Jeżeli przyjrzeć się uważnie stanowisku Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, to nasuwają się bardzo smutne refleksje. Komisja postuluje, aby rząd wykonał szereg prac w odniesieniu do programu. Proponowany ich zakres powoduje, że praktycznie należałoby opracować nowy program, a przecież braki w programie — komisja postuluje ich uzupełnienie — były tematem dyskusji już znacznie wcześniej. 7 miesięcy, które upłynęły od dyskusji nad programem w rządzie, to wystarczający okres na to, aby autorzy programu dokonali w nim uzupełnień proponowanych przez komisję. Nic takiego jednak nie nastąpiło. Nadal nie wiemy, w jaki sposób, jakimi instrumentami rząd zamierza dostosować zdolności produkcyjne górnictwa do potrzeb rynku. Brak jest w programie projektów uregulowań prawnych pozwalających na jego realizację, w szczególności brakuje projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, która powinna być integralną częścią tego programu. Nie wiadomo też, w jaki sposób rząd zamierza przeciwdziałać powstawaniu wielobilionowych strat finansowych w kopalniach i spółkach. Brakuje jeszcze wielu innych ważnych rzeczy w tym programie, a wszystko to sprawia, że na razie jest to pomysł pod publiczkę, pozostający jedynie spisem pobożnych życzeń, być może obliczonym na kolejną kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z całą odpowiedzialnością w imieniu zespołu chcę stwierdzić, że dla górnictwa węgla kamiennego lata 1994–1996 zostały podwójnie stracone. Podwójnie, gdyż był to okres politycznie spokojny, bez wyborów i można było w oderwaniu od politycznej gorączki realizować restrukturyzację tej branży. Rok 1997 to rok wyborów, kiedy trzeba będzie znaleźć jakieś status quo, rok łagodzenia nastrojów wyborczych, a nie reform, a więc kolejny rok stracony.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Parlamentarny zespół do spraw restrukturyzacji górnictwa, w imieniu którego przemawiam, podtrzymuje swoje stanowisko z wczorajszego oświadczenia, że dla dobra polskiego górnictwa pan minister Markowski powinien podać się do dymisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Polmański.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham? Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można - pytanie do posła sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety nie ma polemiki, takie są reguły: albo w formie sprostowania, albo w formie pytania do przedstawiciela rządu, są tylko wystąpienia klubowe. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła inicjatora pana przewodniczącego Józefa Łochowskiego i ewentualnie do pana ministra Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy tiret pierwszego w projekcie uchwały, gdzie mówi się o przedstawieniu strategii funkcjonowania sektora węglowego do roku 2010 zgodnie z polityką energetyczną państwa. Chciałbym się upewnić, czy to jest tak jak inicjatorzy przewidywali? Wydawać by się mogło, że chodzi o przedstawienie strategii funkcjonowania zgodnej z polityką energetyczną państwa. Chodzi bowiem o to, że ta strategia powinna być zgodna z polityką energetyczną, a nie być konsekwencją już istniejącej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy porównania tiret trzeciego i tiret szóstego w projekcie uchwały. Otóż w tiret trzecim mówi się o opracowaniu koncepcji realizacji programu zawierającej konkretne instrumenty wykonawcze, zwłaszcza w części dotyczącej likwidacji zdolności wydobywczej i restrukturyzacji finansowej górnictwa, a więc występuje tu restrukturyzacja finansowa górnictwa, co jest pojęciem szerokim. Natomiast w tiret szóstym już jest to zredukowane do restrukturyzacji zatrudnienia, przedstawienia kosztów oraz planu finansowania. Chciałbym zapytać, czy świadomie komisja oczekuje przedstawienia kosztów i planu finansowania tylko restrukturyzacji zatrudnienia, a nie całości restrukturyzacji finansowej górnictwa, co wydawałoby się logiczne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie chciałem zapytać, co komisja ma na myśli wprowadzając do projektu uchwały w ostatnim zdaniu sformułowanie, iż Sejm stwierdza, że program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego przedłożony przez rząd powinien być poszerzony o konkretne przedsięwzięcia legislacyjne. O jakie przedsięwzięcia chodzi? Pytam dlatego, że przecież jest już styczeń, kończy się kadencja. Jeżeli mają to być inicjatywy ustawodawcze, to powinny być w trybie natychmiastowym przedstawione w Izbie, bo w przeciwnym razie nie będzie możliwości ich uchwalenia. Dlatego chciałbym zapytać, czy chodzi tu o inicjatywy ustawodawcze, czy o rozporządzenia wykonawcze, czy być może o jakieś uchwały Rady Ministrów, które by nie dotykały Sejmu. Wydaje mi się, że jeśli ten postulat ma być konkretny, to powinniśmy wiedzieć bardzo dokładnie, czego tu jeszcze brakuje i kiedy możemy te rozwiązania uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie ostatnia uwaga - już natury legislacyjnej, ale jest to pierwsze czytanie: Nie wiem, czy cudzysłów występujący po liczbie 2000 jest we właściwym miejscu. Wydaje się, że skoro jest to tytuł projektu uchwały, to powinien on być na jego końcu. Ale rozważy to pan poseł sprawozdawca. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest drugie czytanie, tak że to musi być zgłoszone w formie poprawki; jeżeli to ma być sprostowanie, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak więc, pani marszałek, jestem przekonany, że pan poseł sprawozdawca potwierdzi zasadność tej uwagi. W przeciwnym razie musiałbym sam zgłosić poprawkę dotyczącą przesunięcia cudzysłowu na koniec tytułu. Wydaje mi się, że jest to logiczne, ale uzależniam to od stanowiska pana posła sprawozdawcy. W każdym razie gdybym miał sformułować poprawki, pani marszałek, to pierwsza dotyczyłaby przesunięcia cudzysłowu na koniec tytułu, druga tego, by w tiret pierwszym zastąpić słowo „zgodnie” słowem „zgodną” i wreszcie, by w tiret szóstym wprowadzić: „przedstawił koszty oraz plan finansowania restrukturyzacji górnictwa”, bo wydaje mi się, że tu chodzi o kompleksowy plan. Ale zgłaszam te poprawki, pani marszałek, z zastrzeżeniem, że jeśli pan poseł sprawozdawca wyjaśni, że tu chodzi o co innego, to będę gotowy się z nich wycofać. Ponieważ jest to drugie czytanie, sprawa jest już bardzo poważnie zaawansowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jak rozumiem, panie pośle, po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, jeżeli pan poseł uzna za stosowne, zgłosi pan poprawki na piśmie, bo niestety formalnie tak musi być.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Chojnacki, tak? Następnie pan poseł Zając.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanChojnacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam kilka pytań związanych z dyskusją nad projektem uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJanChojnacki">Pierwsze pytanie jest związane z tym, że te długi są przypisywane brakowi restrukturyzacji w ostatnich latach w górnictwie, czego ja nie potwierdzam. Chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie: Jaka część w ogóle aktualnego długu jest nie zawiniona przez tę koalicję, a jednocześnie jaka część długu to odsetki od tego długu, którego sprawa ciągnie się od 1991 r.? To było pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełJanChojnacki">Pytanie drugie: Czy wobec tego, co tu wszyscy podkreślali - że na tym węglu będziemy jeszcze bazować długie lata - nie widzi pan zagrożenia, że w ciągu trzech czy pięciu lat zacznie brakować wysoko wyspecjalizowanej kadry w górnictwie koniecznej do utrzymania odpowiedniego poziomu wydobycia węgla?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełJanChojnacki">Kolejne pytanie: Czy teraz, kiedy przez dwa ostatnie lata zima była taka, jaka występuje w naszych warunkach, i został zwiększony popyt na węgiel na rynku krajowym, nie widzimy zagrożenia, że jeśli nie zgromadzimy zapasów państwowych w odpowiedniej ilości, pewnego roku może braknąć węgla na rynku krajowym?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełJanChojnacki">I jeszcze ten nieszczęsny nieopłacalny eksport węgla. Co będzie, gdy zlikwidujemy eksport węgla w wysokości 20–30 mln ton na dzień dzisiejszy? Jakie będą skutki tego dla górnictwa, dla Śląska i w ogóle dla kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Zająca o zadanie pytania. Następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardZając">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ pan minister w licznych wywiadach prasowych - a mam już całą kolekcję tych wywiadów, cały segregator - publicznie podważa najbardziej zasadnicze zapisy programu, chciałbym zapytać o dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełRyszardZając">Po pierwsze, program zakłada obniżanie zdolności wydobywczych polskiego górnictwa po to m.in., aby zasadniczo obniżyć koszty. Pan minister natomiast w wywiadach prasowych mówi, tych zdolności wydobywczych nie należy obniżać, tylko że należy je podwyższać. W związku z tym chciałbym zapytać: Jakie jest ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie? Czy jest to stanowisko zapisane w dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów, czy jest to stanowisko, które pan minister wyraża publicznie? Czy to jest pana prywatne zdanie i czy w ogóle minister rządu może wyrażać prywatne zdanie w sprawie, która jest oficjalnie przez rząd przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełRyszardZając">Druga kwestia. W dokumencie mówiącym o restrukturyzacji górnictwa rząd założył rynkowy obrót węglem, obrót węglem na zasadach czysto rynkowych. Natomiast pan minister był uprzejmy na spotkaniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego z kadrą górniczą w grudniu zeszłego roku w Zabrzu ogłosić, iż zamierza wprowadzić państwowy monopol na handel węglem. Uprzejmie informuję, że wprowadzenie takiego monopolu jest ewidentnie sprzeczne z zasadami przyjętymi w Unii Europejskiej. I tutaj pan staje w poprzek naszym dążeniom do integracji z Unią Europejską. W związku z tym chcę zapytać, czy ten państwowy monopol na handel węglem zostanie wprowadzony, czy nie; czy też jest to kolejna pana prywatna wypowiedź, która nie ma nic wspólnego z oficjalnym stanowiskiem rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Jan Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, realizacja programu - finansowanego zresztą z budżetu państwa, a więc z pieniędzy wszystkich podatników - trwa od roku. Chcąc uzyskać miarodajną ocenę w zakresie dotychczasowych dokonań, chciałbym pana zapytać, jak realizacja programu wpłynęła na wyniki ekonomiczne spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełWładysławAdamski">Kolejna kwestia. Jaka jest współzależność, panie ministrze, pomiędzy środkami finansowymi przeznaczonymi na realizację programu a jego efektami? Jest to chyba kwestia bardzo pragmatyczna, dotyczy relacji związanych najbardziej ściśle z gospodarnością. Dziękuję i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Olszowskiego o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanOlszowski">Mam do pana ministra Markowskiego pytanie, które w zasadzie już zostało zadane przez jednego z moich poprzedników, ale chciałbym je wzmocnić. Mianowicie do mnie też dotarły informacje, że istnieje tendencja do wprowadzenia monopolu w handlu zagranicznym węglem i w związku z tym pozbawienia możliwości prowadzenia handlu zagranicznego poprzez spółki, które utworzyły się w międzyczasie na wolnym rynku. Chcę wobec tego prosić pana ministra o wyjaśnienie. Wydaje mi się, że chodzi tu o firmę Węglokoks, która miałaby uzyskać możliwość monopolu w handlu węglem na naszym rynku. Sądzę, że wobec sytuacji, jaka została określona w tej i nie tylko w tej debacie, kiedy to stwierdza się jednoznacznie, że sytuacja w handlu i w naszym górnictwie jest wręcz tragiczna, tego rodzaju kierunek działania, które miałoby polegać na monopolizowaniu handlu węglem na naszym rynku, pogłębiłby jeszcze bardziej tragiczną sytuację naszego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJanOlszowski">Prosiłbym pana ministra Markowskiego o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJanOlszowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Piotra Polmańskiego. Następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana ministra Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełPiotrPolmański">Po pierwsze, panie ministrze - mówił już o tym pan poseł Henryk Dyrda - jak dalece są zaawansowane rozmowy w sprawie pomocy dla programu ze strony Banku Światowego i innych instytucji pomocowych? Według mojej wiedzy, na dzień dzisiejszy zostały one całkowicie zamrożone, a to na skutek tego, że rząd nie potrafi przedstawić wiarygodnego programu naprawy polskiego górnictwa. To było pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełPiotrPolmański">Pytanie drugie brzmi następująco: Gdzie są, panie ministrze, narzędzia prawne realizacji rządowego programu? Chciałbym zapytać raz jeszcze: Gdzie jest projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego? Na posiedzeniu komisji 23 listopada na pytanie pani poseł Kraus, gdzie i kiedy będzie ustawa o restrukturyzacji finansowej, odpowiedział pan jednoznacznie: Pani poseł, w ciągu dwóch tygodni wpłynie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełPiotrPolmański">Panie ministrze, to jest w ogóle skandal. Pan nas na każdym kroku oszukuje podając takie informacje i terminy. Bardzo bym prosił pana o niewprowadzanie Wysokiej Izby w błąd takimi właśnie sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełPiotrPolmański">Pytanie trzecie. Panie ministrze, czy pan poważnie traktuje własny program czy program rządowy już dzisiaj? Mówię o tym w kontekście tego, co jest zapisane i tego, co się dzieje w górnictwie. Otóż zgodnie z programem straty na koniec 1996 r. - tak pan zapisał - miały wynieść ponad 8 bln starych złotych, a faktycznie wynoszą ponad 16 bln zł, czyli dwukrotnie więcej. Program przewiduje zmniejszenie wydobycia, a faktycznie w 1996 r. wydobycie wzrosło. Program zakłada wzrost cen węgla na 1996 r. o poziom inflacji, tymczasem nic takiego nie nastąpiło. Program mówi, że fundamentem sanacji polskiego górnictwa będzie ustawa o restrukturyzacji finansowej, a projekt ten nawet nie przeszedł, jak się orientuję, w uzgodnieniach międzyresortowych. A pan powiada, że rok 1996 był rokiem najważniejszym dla naprawy polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełPiotrPolmański">Otóż w każdym rozdziale, panie ministrze, znajduję tego typu sytuację. To, co jest zapisane, to sobie, a to, co jest realizowane i co przynosi życie, to sobie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełPiotrPolmański">Jeżeli, panie ministrze, panu przeszkadza rząd, jeżeli panu przeszkadza minister Kołodko, bo nie realizuje ustaleń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to miały być pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełPiotrPolmański">...to moim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To nie jest polemika. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełPiotrPolmański">Przepraszam bardzo, moje pytanie, czy pan minister traktuje poważnie swój program czy program rządowy, jest zasadne, bo widzę, że on w ogóle nie jest realizowany. Otóż, panie ministrze, opozycja ma prawo do krytyki, a nawet populizmu. Tragedią jest, gdy populizm uprawia przedstawiciel rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panie posłanki i panów posłów o trzymanie się jednak zasad. To nie może być polemika, tylko zadawanie pytań. Proszę mnie nie zmuszać do odbierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Świrepo, a następnie pan poseł Alojzy Gąsiorczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy tak szczytnym celu, jakim jest reorganizacja polskiego górnictwa, mam pytanie jako indywidualny odbiorca węgla. Jaki jest udział w cenie, jaką płacę, a cena rośnie bez przerwy, kosztów wydobycia i transportu oraz opłat pośredników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Alojzego Gąsiorczyka, a następnie pana posła Wiesława Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Panie ministrze, mam bardzo krótkie pytanie. Na jednym ze spotkań z kadrą kierowniczą górnictwa zakazał pan stanowczo kadrze kontaktów z Warszawą i powiedział pan: Proszę zaprzestać wyjazdów do Warszawy. Czemu ma służyć ta psychoza strachu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Wójcika, a następnie pana posła Jana Kisielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie ministrze, prawdopodobnie jutro Sejm będzie uchwalał ustawę budżetową. Mam do pana ministra pytanie: Czy dotacja przyznana dla górnictwa w kwocie ponad 7 bln zł spowoduje, że sytuacja w górnictwie się ustabilizuje, przynajmniej się ustabilizuje, czy nadal straty będą rosły w postępie geometrycznym? Chciałbym, żeby pan minister w kilku zdaniach wyjaśnił, na co zamierza przeznaczyć tę dotację dla górnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kisieliński. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa pytania do pana ministra. Pierwsze: Panie ministrze, ile strat górnictwo poniosło w 1996 r. w związku z krótko- i długoterminowymi pożyczkami zaciąganymi w bankach, począwszy od wypłat, przez zakup sprzętu, i czy musiałoby je ponieść, gdyby parlament czy poprzednie parlamenty uchwaliły większe dotacje dla górnictwa w latach poprzednich? I druga sprawa. Ponieważ bardzo wielu moich przedmówców dyskutowało na ten temat, że program jest tylko do 2000 r., pytanie brzmi: Czy w pierwszych wersjach programu znajdowały się rozdziały wykraczające poza 2000 r.? A jeżeli tak, to na czyj wniosek te fragmenty zostały zniesione, usunięte? Tym bardziej mnie to dziwi, że mówią to posłowie, działacze tego samego związku zawodowego, który wnosił o zlikwidowanie. I teraz, jeżeli można, pani marszałek, pytanie do pana posła Polmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, niestety nie ma takiej możliwości. Tylko do posła sprawozdawcy lub do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanKisieliński">W takim razie sprostowanie, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, ale, panie pośle, sprostowanie - przypominam - nie w formie polemiki, tylko jeżeli uznał pan, że pan poseł źle zrozumiał pana stwierdzenie. Proszę się ściśle tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanKisieliński">Tak. Panie pośle Polmański, widzę...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie pośle Polmański, widzę różnicę między tym, co było kiedyś, a tym, co jest teraz. Mianowicie 30 tys. ludzi, na grudzień 1996 r., nie zostało z kopalń wyrzuconych na bruk, a tak miałoby być, gdyby programu nie było. I druga sprawa - nie ma zamykania kopalń z powodów typowo politycznych, np. z powodu złej nazwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanKisieliński">...ale z przyczyn pełnego wyczerpania złóż bilansowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie nadużywać regulaminu Sejmu. To nie było sprostowanie pana źle zrozumianego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzego Markowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moja sytuacja jest niezwykle trudna, chyba przede wszystkim albo wyłącznie ze względu na mnogość zadanych pytań, natomiast ich ciężar merytoryczny nie jest materią tak skomplikowaną, ażeby nie można było pokusić się o udzielenie wszystkich informacji. Może poza jedną sprawą, mianowicie moją dymisją. Chcę powiedzieć, że to jest w kompetencjach prezesa Rady Ministrów. Natomiast inicjatywa w tej sprawie z mojej strony byłaby tchórzostwem w połowie drogi, a ja z tchórzostwa nie słynę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Przechodzę, jeśli można, do pytań. Trudno je oczywiście systematyzować, one same układają się w pewne grupy tematyczne, ale spróbuję odpowiedzieć według kolejności wystąpień panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Panie pośle Kisieliński, rzeczywiście program został poddany bardzo szerokiej konsultacji. Posiadam, na szczęście je gromadzę, wszystkie opinie w tej sprawie. Jest ich prawie 300 - od wszystkich środowisk, zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Chcę zwrócić uwagę na to, że opinie negatywne były tak długo konsultowane, aż doprowadzono do jakiegoś consensusu w danej sprawie. To zresztą było między innymi powodem, iż program dotyczący górnictwa węgla kamiennego był dyskutowany przez tyle miesięcy, konkretnie przez 8 miesięcy. Pozwoliło to jednak, raz jeszcze przypomnę, na przyjęcie tego dokumentu 30 kwietnia 1996 r. przez Radę Ministrów, natomiast 4 grudnia 1996 r. przez Sejm, za co chciałbym tu jeszcze raz w imieniu rządu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o wystąpienie i pytanie pana posła Gąsiorczyka, przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie wesprzeć się faktami, ponieważ nie czuję się obowiązany do takiego sposobu udzielania odpowiedzi, który byłby daleki od faktów, a tylko zawierał sformułowania polityczne. Wobec tego powiem przede wszystkim o tym, co zostało nazwane działaniami pozorującymi.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Proszę uprzejmie zwrócić uwagę, jeśli można, na kilka faktów. Przede wszystkim w czasie, o którym mówimy, czyli w okresie ostatnich 9 miesięcy wzrosła w polskim górnictwie węgla kamiennego wydajność o prawie 10%. Zostało osiągnięte wydobycie na poziomie 136 mln ton - i to rzeczywiście jest więcej, niż zapisano w pierwszej wersji programu, o 20 mln ton. Ale w tym miejscu chcę powiedzieć, że wydobyto 136 mln ton, kraj zużył 104 mln ton, wyeksportowaliśmy 29 mln ton - i to powoduje, że zapasy w kopalniach na dziś na godz. 6 wynoszą 1300 tys. ton, a zapasy w energetyce są na poziomie bezpieczeństwa energetycznego państwa. Wobec tego, odpowiadając na cisnące się na usta pytanie - a co by się stało, gdyby tych 20 mln ton nie wydobyto - powiem, że znaczyłoby to, że zostało zachwiane bezpieczeństwo energetyczne państwa, a jednocześnie trzeba byłoby pozbawić pracy 40 tys. ludzi, tylu bowiem wydobywa w Polsce 20 mln ton węgla. Ani na jedno, ani na drugie odpowiedzialny rząd pozwolić sobie nie może.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, panie pośle, również na to, że wobec tych niezauważalnych faktów, które zostały nazwane pozorującymi, zmniejszono w ciągu tego okresu zatrudnienie w sektorze węgla kamiennego o 16,2 tys. osób. Tak dla porównania - jest to poziom, który na przykład górnictwo niemieckie redukowało w ciągu 4 lat, a belgijskie, nie ujmując niczego tamtejszym procesom restrukturyzacyjnym, w ciągu 20 lat. Przyjęto bowiem sakramentalną i podstawową zasadę, że nie ma w górnictwie zwolnień grupowych, są wyłącznie odejścia naturalne. I dzięki temu mechanizmowi zmniejszano poziom zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Chcę przypomnieć, że mamy jeszcze w pamięci deklaracje dużo wcześniejsze, kiedy to zapowiadano zamknięcie 22 kopalń i zwolnienie 150 tys. osób. To nie było tak dawno, to było dokładnie 5 lat temu. Chcę zwrócić również uwagę na fakt, iż ilość kopalń w polskim górnictwie węgla kamiennego zmniejszyła się do 57. To też jest efekt.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę również na to, co jest może zbyt technicznym określeniem, ale ilość ścian zmniejszyła się o 56. To bardzo ważne, bowiem jest to współczynnik koncentracji wydobycia bezpośrednio przekładający się na wydajność, a tym samym na koszty produkcji węgla. Tak dla orientacji: na początku roku ścian w polskim górnictwie było 414, dziś jest 351. Może moja matematyka jest troszkę nieporadna, ale wynika to z tego, że mówię w tak dostojnym miejscu. To są przykłady działań, których ja nie nazywam działaniami pozorującymi.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na fakt, iż uporządkowano — jak mi się wydaje, w znaczny sposób — sprawę odbiorców węgla, mówię tu o pośrednikach w odbiorze węgla, redukując ich liczbę z ponad 3,5 tys. do 900 oraz eliminując prawie całkowicie pośredników pomiędzy górnictwem a energetyką zawodową. To m.in. jest efekt dyscyplinowania tego środowiska, a przede wszystkim efekt reakcji na dwie kwestie. Po pierwsze, na toczące się jeszcze, a zapoczątkowane w latach 1992–1993 procesy o nadużycia w handlu węglem, a po drugie, na dużo mniejszy poziom nadprodukcji węgla. Kiedyś ten poziom nadprodukcji w stosunku do potrzeb kraju oraz do urzędowego zablokowania eksportu osiągał wielkość 70 mln ton. Dziś, gdyby odjąć od wielkości produkcji krajowego górnictwa eksport węgla, którego zresztą odjąć się nie da, o czym za chwilę powiem, ten poziom wydobycia musiałby sięgać 104–105 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Przy okazji trzeba również powiedzieć o tym - tu dziękuję Wysokiej Izbie za inicjatywę w tej kwestii - że nasz kraj jest jednym z nielicznych, gdzie nie ma strategicznych zapasów energetycznych węgla kamiennego. Projekt ustawy o zapasach dopiero wprowadzi taką wielkość. Faktem jest to, że istnieją kraje, zresztą sąsiednie, które nie stoją na węglu, tylko go kupują, a zapasy energetyczne mają na poziomie 40 mln ton. Tyle, jeśli chodzi o te działania, które uznano za pozorujące.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Powiedziano, że nie ma sukcesów, a są straty. Przepraszam bardzo, różne są, powiedziałbym, definicje sukcesu. Dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej, odpowiedzialnie kierującego państwem, miarą sukcesu jest przede wszystkim to, iż ludzie mają pracę i nie jest zachwiane bezpieczeństwo energetyczne państwa. Ubolewać natomiast należy nad faktem, iż pogłębiły się straty finansowe w sektorze paliwowo-energetycznym, zwłaszcza górnictwa węgla kamiennego. One to m.in. są konsekwencją pewnego stanu, o którym wspominałem, konkretnie, we wrześniu ubiegłego roku, próbując doprowadzić do podwyższenia cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pan premier Cimoszewicz jednoznacznie zajął stanowisko, że zmiana cen węgla dla odbiorców energetycznych może się dokonać tylko w obszarze i w granicach funkcjonującego prawa. A prawo zostało skonstruowane w roku 1993 tak, że po to, aby zmienić cenę węgla w energetyce zawodowej, trzeba wypowiedzieć umowę z jednorocznym wyprzedzeniem. Stąd też wypowiedzono tę umowę i przestanie ona funkcjonować 31 września 1997 r., czyli w roku bieżącym. I wtedy dopiero będzie można mówić o zmianie relacji ceny węgla energetycznego dla energetyki zawodowej, co jest bardzo istotne chociażby ze względu na fakt, że 40% węgla wydobywanego w Polsce zużywa energetyka zawodowa. Żadne zachowania właścicieli nie mają w tym momencie uzasadnienia, bowiem nikt nie ma prawa przymusić podmiotu, którego jest właścicielem, do takiego formułowania wyniku finansowego, aby wynik ten się pogorszył.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Niestety, brniemy w sytuację, która jest już głęboko osadzona w historii. Chodzi tu przede wszystkim o różne podejście do sprawy. W 1993 r. wydawało się — i prawdopodobnie słusznie — że oparcie ceny węgla na parytecie dolarowym będzie dla węgla korzystne. Tak się nie stało, bo w międzyczasie złotówka się wzmocniła, a dolar w stosunku do złotówki nie. Natomiast kwestią oceny pozostaje rzeczywiście filozofia, na ile rok 1995 był okresem najgłębszego kryzysu. Proszę państwa, wszystkie procesy restrukturyzacyjne, które słusznie podejmowały kolejne rządy Rzeczypospolitej Polskiej od roku 1989, miały na celu przede wszystkim zmniejszenie i dostosowanie poziomu wydobycia do potrzeb kraju oraz, co, jak mi się wydaje, bardzo ważne, dostosowanie poziomu zatrudnienia do takiej wielkości wydobycia, żeby sektor był efektywny gospodarczo. Ale wszystkie kolejne rządy, łącznie z ostatnim rządem, tym, w którym teraz pracuję, były zobowiązane przede wszystkim przyjąć do wiadomości uwarunkowania, które pozostały, uwarunkowania modelu polskiego górnictwa węgla kamiennego, które — raz jeszcze to w Wysokiej Izbie powiem — było resortem, który miał nie tylko, a może najmniej, gwarantować wyłącznie bezpieczeństwo energetyczne państwa, ale przede wszystkim zarabiać dewizy i dawać pracę ludziom. Stąd w tym sektorze pracowało 430 tys. osób, a eksport był na poziomie 44 mln ton. Na szczęście ta optyka się zmieniła i musimy, niestety, długo wychodzić z tego procesu. Nie mam żadnych skrupułów co do terminu dokonywania się tego procesu, bowiem, dla porównania, procesy restruktryzacyjne w górnictwie w Wielkiej Brytanii — gdzie była zupełnie inna sytuacja i ekologiczna, i finansowa, a zwłaszcza energetyczna, bo wtedy węgiel nie był już potrzebny do produkcji energii elektrycznej — trwały długo, a w Niemczech trwają już 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni państwo, nie jest to świadoma strategia polegająca na pogrążaniu polskiego górnictwa, lecz wręcz przeciwnie. Kłopoty polskiego górnictwa wynikają z jego modelu i z jego znaczenia dla gospodarki energetycznej państwa, bowiem kraj, w którym bezpieczeństwo energetyczne państwa jest w 60% oparte na węglu kamiennym, nie może pozwolić sobie na radykalne działania restrukturyzacyjne, które mogłyby przerwać dostęp tego medium energetycznego. W dużo bardziej komfortowej sytuacji są na przykład Czesi, gdzie jest to 17%, stąd też i technika, i styl, i czas dochodzenia do procesów restrukturyzacyjnych jest inny.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Wysoka Izbo! Odpowiadam na zapytanie pani poseł Kraus, która mówi o niedopuszczalności zmniejszenia eksportu. Tak, ja też to tak nazywam, pani poseł. Jest niedopuszczalne, że zmniejszamy eksport polskiego węgla, ale że robimy to z takiego powodu, a nie że w ogóle zmniejszamy. Dziś bowiem dałoby się sprzedać poza granicami kraju 39 mln ton węgla, bo na taką wielkość zakontraktowane były dostawy węgla z Polski. Sprzedaliśmy tego węgla dużo mniej. Natomiast cały problem polega na tym, że Europa, zwłaszcza Europa energetyczna, czeka na 39 mln ton węgla o bardzo wysokich parametrach, zwłaszcza ekologicznych i energetycznych. I te parametry muszą być osiągnięte na skutek procesów wzbogacania w polskim górnictwie węgla kamiennego. Proszę się więc nie dziwić, że nie wyeksportowano tego węgla tyle, ile by można było sprzedać, bo wtedy trzeba by go było eksportować po skandalicznie niskiej cenie, rzędu 9–10 dolarów za tonę, co byłoby po prostu rozdawaniem. Zdecydowano się na ulokowanie tego węgla w kraju, tym bardziej że zapotrzebowanie takie było, zdecydowano się na eksport tylko węgla o najwyższych parametrach jakościowych. Natomiast żeby sprostać oczekiwaniom odbiorców, zdecydowano się — co chyba jest zauważalne — na intensywną budowę zakładów wzbogacania węgla.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">W 1996 r. podjęto decyzję i zakończono budowę czterech kolejnych zakładów wzbogacania węgla, w tym jednego z udziałem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, m.in. w kopalni „Staszic”, i kapitału zagranicznego (mówię o pomocy kredytowej Stanów Zjednoczonych). To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Na rok 1997 ustawa budżetowa zapisała nakłady w postaci dotacji na realizację kolejnych czterech zakładów wzbogacania węgla, zgodnie z programem, w którym zapisano, że każda kopalnia, której zasoby węgla są do wyeksploatowania w okresie dłuższym niż 15 lat, musi mieć pełne wzbogacanie węgla energetycznego i koksującego. I tu, proszę państwa, też istotne jest to, co zastaliśmy w polskim górnictwie. 30% polskich kopalń nie ma zakładów wzbogacania węgla. I to są fakty, to są prawdy, które się kształtowały nie w ciągu ostatnich 2 lat, nie w ciągu 5 lat, tylko w ciągu ostatnich 40 lat. Największe w Europie kopalnie „Piast” i „Ziemowit” nie mają zakładów wzbogacania węgla, a więc trzeba je wybudować. Stąd w ustawie budżetowej na rok 1997 przewiduje się nakłady z budżetu państwa na ten cel. To się nazywa płuczki miałowe, jeżeli chodzi o węgiel energetyczny, natomiast zakłady flotacji, jeśli chodzi o węgiel koksujący.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Spróbuję udzielić odpowiedzi na pytanie, a może raczej zarzut, w sprawie przerzucenia długu na ZUS czy na resztę społeczeństwa. Szanowni państwo, projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej, który od bardzo dawna jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych - i słusznie, że jest, ponieważ musi być osadzony m. in. w realiach wynikających z ustawy budżetowej, bowiem to nic innego, jak tylko kontynuacja zapisów tam zamieszczonych - nie zakłada, że ktokolwiek kiedykolwiek temu sektorowi podaruje jakiekolwiek pieniądze, mamy bowiem świadomość tego, jak bardzo te pieniądze potrzebne są w innych sektorach i w innych regionach kraju. Projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej zakłada w stosunku do zobowiązań tego sektora przede wszystkim odroczenie płatności, z nienaliczaniem w tym okresie odsetek (tu mówimy o kwocie olbrzymiej, bo dotyczy to ponad 50% całości zobowiązań tego sektora), lecz jest również założenie dotyczące opłaty węglowej, o której za chwilę powiem parę zdań. Tak że nie ma tu mowy o przerzuceniu tego ciężaru. Jest to świadome przyjęcie do wiadomości, że ten sektor na skutek stanu, w jakim się znajduje (co jest konsekwencją jego modelu ukształtowanego przed 40 czy 50 laty i tego, co zrobiliśmy w tym sektorze w ciągu ostatnich lat), jest w takiej sytuacji finansowej, że tych zobowiązań spłacić nie może, bo po prostu nie ma na to pieniędzy. Stworzylibyśmy kolejną fikcję.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">W uzgodnieniach międzyresortowych, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Odpowiadam ma kolejne pytania. Właściwie z tzw. oprzyrządowania programu: Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000 pozostaje tylko jedna ustawa o restrukturyzacji finansowej sektora, bowiem wszystkie pozostałe regulacje są w kompetencjach, na poziomie rozporządzeń, uchwał, Rady Ministrów, zwłaszcza te, które należały do kompetencji właścicielskich, czyli walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Równolegle z tym następuje ciągłe dostosowywanie do zmieniających się warunków gospodarki rynkowej zasad i przepisów Prawa geologicznego i górniczego. To jest ustawa, ale ona nie przesądza w sposób znaczący o wyniku finansowym sektora, wręcz przeciwnie, ona dotyczy zupełnie innych wartości.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pojawiało się pytanie, może nie wprost postawione, jak bardzo w roku 1997 będzie zasilony sektor węgla kamiennego środkami finansowymi. Chcę poinformować — moja odpowiedź będzie, sądzę, obejmowała kilka pytań — że projekt ustawy budżetowej, który znajduje się w Wysokiej Izbie i wczoraj był przedmiotem debaty, zakłada między innymi — nie będę odczytywał tych tytułów, ale pozwolę sobie na pewne ich pogrupowanie — że na procesy restrukturyzacji sektora węgla kamiennego (które tutaj rozumiane są wyłącznie jako likwidacja kopalń, w których nie ma wydobycia, i likwidacja tych części kopalń, które nie potrafią ponieść wysiłku finansowego z tytułu likwidacji tych części kopalń) innymi słowy na obniżanie kosztów stałych polskiego górnictwa poprzez likwidację majątku nieprodukcyjnego, nie mówię o socjalnym, jest kwota 817,8 mln zł. Ponadto będą to koszty realizacji tych 4 zakładów wzbogacania węgla, o których powiedziałem, oraz dotacja do centralnej stacji ratownictwa górniczego. Ta grupa dotacji to są środki w wysokości — nie będę już kontynuował tego wyliczania — 860 mln nowych złotych. Integralną częścią omawianego programu: Górnictwo węgla kamiennego — polityka państwa i sektora na lata 1996–2000 jest fundamentalna sprawa dotycząca podwyższenia konkurencyjności polskiego eksportu poprzez przywrócenie spławności rzece Odra. Tam zapisano, że jest to sposób na zwiększenie efektywności eksportu polskiego. Dlatego też uprzejmie informuję Wysoką Izbę, aczkolwiek sądzę, że jest to powszechnie znane, iż przedsięwzięcia inwestycyjne w celu realizacji programu „Odra” pochłoną w roku 1997 nakłady w wysokości 72 560 tys. zł. Taką kwotę budżet państwa przeznaczył na zwiększenie efektywności polskiego eksportu węgla kamiennego drogą rzeczną, czyli na poprawę konkurencyjności międzynarodowej polskiego górnictwa, jak to jest w tytule dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pierwszej części ustawy budżetowej znajduje się zapis, że Rada Ministrów została upoważniona do zwiększenia deficytu budżetowego i udzielenia poręczenia na kwotę 150 mln dolarów, co mniej więcej stanowi 450 mln nowych złotych, na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, i wyłącznie na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. Stąd też w ustawie budżetowej należy czytać: łącznie nakłady na restrukturyzację sektora węgla kamiennego zamykają się kwotą 12 760 tys. zł. Jest to 12 bln starych zł. Gdyby ta kwota została powiększona o środki pochodzące z tzw. opłaty węglowej, którą wprowadza ustawa o restrukturyzacji sektora, a byłaby to mniej więcej kwota 3,7 bln starych zł, to, z grubsza licząc, eliminując oczywiście eksport i uwzględniając tylko obrót krajowy, łącznie nakłady na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego - ale nie na spłatę długów górnictwa węgla kamiennego - w roku 1997 kształtowałaby się na poziomie 16,5 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Wysoka Izbo! Sądzę, że jest to znacząca kwota, tym bardziej że w roku 1996 mieliśmy do dyspozycji kwotę niewiele większą niż 3 bln zł. W tym roku będziemy mieli kwotę 5-krotnie większą.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Pan minister mówi wszystko, co wie...)</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Zapewniam pana posła, że ja jeszcze troszkę wiem...</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Krócej i do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Przepraszam, jeżeli to nie jest do rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę nie robić z ław tego typu uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o pytanie i wynikającą z wystąpienia pana posła Dyrdy troskę - jak sądzę - o kondycję przedsiębiorstw zaplecza górniczego, chcę poinformować, że na początku roku 1997 wszystkie przedsiębiorstwa zaplecza górniczego - mówię o przedsiębiorstwach robót górniczych - a także wszystkie fabryki maszyn górniczych mają takie portfele zamówień i zawartych umów, które gwarantują pracę tym podmiotom bez zwolnień w ciągu całego 1997 r. Takiej sytuacji nie było w polskim górnictwie od co najmniej czterech lat. Oczywiście można dyskutować o tym, czy to jest za mało, czy to jest dużo, chcę jednak powiedzieć, że mnożące się opinie na temat tego, że zmniejszenie poziomu zatrudnienia w polskim górnictwie - raz jeszcze powtarzam: bez zwolnień - spowoduje ubytek miejsc pracy poza sektorem węgla kamiennego, nie były prawdziwe - na szczęście - albowiem bezrobocie w woj. katowickim maleje, rośnie poziom zatrudnienia w przedsiębiorstwach zaplecza górniczego, i same tylko podmioty powstałe na bazie zrestrukturyzowanych kopalń zatrudniają na koniec 1996 r. 24 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Oczywiście czuję się zobowiązany wyjaśnić panu posłowi sprawę komisji dialogu społecznego. Jeszcze raz podkreślam, że deklaracja rządu wyrażona przez pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza jest jednoznaczna i jest to deklaracja, której rząd dotrzyma. Na opóźnienia w tym trybie, szczerze powiedziawszy, złożyły się pewnego rodzaju nadzwyczajne okoliczności, ponieważ główny strateg tej filozofii, człowiek, który podejmował się intelektualnie i organizacyjnie to przygotować, już nie żyje. Przepraszam bardzo, ale taka jest mniej więcej intencja tego wszystkiego i dlatego teraz w porozumieniu z panem prof. Zielińskim rozpoczynamy tę sprawę. Jeszcze do końca lutego br. zostaną wystosowane zaproszenia w oparciu o nowe zasady, które prawdopodobnie uwzględniają w jakiś sposób poglądy pana ministra Bączkowskiego, tworzenia komisji dialogu społecznego. Takie zaproszenia do odbycia pierwszego inauguracyjnego posiedzenia - a posiedzenie organizacyjne, jak sądzę, już mamy za sobą - zostaną wystosowane jeszcze w lutym br. do wszystkich, którzy zadeklarowali swój udział, a zadeklarowali udział właściwie wszyscy, którzy funkcjonują w gospodarce woj. katowickiego i w jego życiu społecznym, od organizacji politycznych po organizacje związkowe i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Wydaje mi się, że pan poseł Polmański chyba uzyskał odpowiedź na swoje pytanie: Co z nieopłacalnym eksportem? Mówię: to jest nieopłacalny eksport, to jest eksport, który obniżony został w roku bieżącym o 4 mln ton w stosunku do roku ubiegłego, do poziomu takiego, by zostało zachowane bezpieczeństwo energetyczne państwa; ten poziom, jeśli chodzi o zapotrzebowanie kraju, został zachowany. Natomiast podwyższenie efektywności eksportu zdaniem rządu można przede wszystkim osiągnąć poprzez obniżenie kosztów eksportu w Polsce, między innymi poprzez obniżenie kosztów transportu, między innymi poprzez ten substytut drogi kolejowej, jaką jest droga wodna. Tak więc te nakłady, o których przed chwilą powiedziałem. Relacja energetyka-górnictwo, powtarzam: próby negocjacji nie wypadły pozytywnie. Będą one kontynuowane, mając na uwadze to, że troszkę w tej chwili zmieniona jest sytuacja kadrowa, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za te sektory, ażeby nie czekać do okresu, kiedy niestety będzie już za późno, by jeszcze cokolwiek zrobić, do października, gdyby założyć, że dopiero wtedy zmienią się ceny węgla energetycznego, cokolwiek się zmieni, po prostu górnictwo przy takiej matematyce tego nie wytrzyma. Tym bardziej że mamy przed sobą okres dekoniunktury na węgiel - tradycyjnie jest to okres od kwietnia do września każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Czyniono zarzut, iż rząd polski spowodował, że poziom wydobycia węgla nie był mniejszy o 20 mln ton. Już to wytłumaczyłem, ale chcę również powiedzieć, że to jest konsumpcja zapisu w programie, zgodnie z którym musi istnieć ciągła zdolność do takiego stymulowania wielkości wydobycia, ażeby było możliwe zwiększenie lub zmniejszenie wielkości wydobycia o 15%, a 20 mln ton to jest prawie ta wielkość, jeśli jeszcze uwzględni się koszty społeczne i bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Wydaje mi się, że informacja, którą przedstawiłem, w jakiś sposób odpiera zarzut, iż są to lata stracone. To nie są lata stracone, to są lata, kiedy dokonuje się permanentnej, powolnej - bo musi być taka powolna ze względu na warunki społeczne i warunki energetyczne - restrukturyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: To po co program?)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni państwo, można by polskie górnictwo uratować w ciągu jednego miesiąca. Tylko trzeba byłoby - kto mi broni, zaraz powiem - zamknąć 17 nieefektywnych kopalń. To znaczy trzeba byłoby zwolnić 50 tys. ludzi, bo tyle tam pracuje. Trzeba byłoby wstrzymać nieefektywny eksport, czyli zwolnić następnych - 30 tys. ludzi, którzy pracują przy eksporcie węgla. Mielibyśmy zatem już do czynienia prawie z 80 tys. ludzi bez pracy. Można by było jeszcze w marcu bieżącego roku wszcząć bankowe postępowanie układowe, które doskonale oddłużyłoby cały polski sektor węgla kamiennego, ale spowodowałoby ruinę i właściwie upadłość ponad 7,5 tys. podmiotów funkcjonujących w woj. katowickim. Tyle bowiem podmiotów by upadło wskutek bankowego postępowania układowego, podmiotów, które żyją wyłącznie z obrotów z górnictwem węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Kto panu broni?)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Tak więc są to wszystko warunki społeczne. Skoro pan poseł pyta o to, kto mi broni - to broni mi wyobraźnia i odpowiedzialność za los Polaków.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Rozumiem, że pytania pana posła Jaskierni są bardziej kierowane do pana przewodniczącego Łochowskiego. Chciałem tylko powiedzieć, że podzielam obawę pana posła o tzw. zdążenie, o ulokowanie się w czasie. Faktem jest, że byłoby to dość skomplikowane, gdyby chodziło o kilka ustaw, ale w tym momencie mówimy tylko o jednej ustawie - o restrukturyzacji finansowej i sektora, która, powtarzam, jest w trakcie bardzo żmudnych uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chojnackiego. Szanowny panie pośle, ponad 50% zobowiązań tego sektora to są koszty obsługi zobowiązań, które powstały w latach 1990–1994. To są po prostu odsetki i obowiązek spłaty w ramach postępowań układowych. Płacimy dziś za długi, których odroczenie płatności nastąpiło w trakcie postępowania układowego przed kilku laty. To dziś trzeba zapłacić i nie ma innego wyjścia, grozi to bowiem załamaniem postępowań układowych, tzn. upadłością spółek węglowych, a na z kolei też pozwolić sobie nie można. W każdym razie w 1995 r. koszty obsługi bankowej kredytów płatniczych, jeśli chodzi o funkcjonowanie sektora węgla kamiennego, wynosiły prawie 3,5 bln zł, a w roku ubiegłym, 1996, było to już 6 bln zł. Tyle kosztują kredyty płatnicze dla załóg górnictwa węgla kamiennego, mimo iż zatrudnienie zmalało o 16 tys. osób. Oczywiście podzielam pogląd pana posła, który, jak sądzę, wynika z doświadczeń w kierowaniu kopalnią, iż ubywa nam ludzi potrafiących wykonywać ten zawód. Tak się bowiem stało, że wszystkie dobrodziejstwa osłon socjalnych, na które przeznaczone są środki z dotacji (roku bieżącego również), obejmują przede wszystkim ludzi o najdłuższym stażu zawodowym, najbardziej, powiedziałbym, przydatnych w zawodzie górniczym. To skutkuje m.in. tym, że odchodzą nam z zawodu ludzie, którzy potrafią najwięcej. Dlatego będę w jakiś sposób zmuszony — biorąc pod uwagę przede wszystkim zasadę, że nie ma przyjęć do sektora węgla kamiennego, bo tych przyjęć już nie ma od kilku lat, mówię przede wszystkim o przyjęciach takich... — chyba powoli zmniejszać atrakcyjność osłon socjalnych, które upoważniałyby do odchodzenia od zawodu górniczego. Albowiem rzeczywiście za 3–4 lata możemy stanąć przed dylematem, że w Polsce nie będzie miał kto wydobyć tych 104 mln ton węgla potrzebnych naszemu krajowi, już nie mówiąc o 40–50 mln ton, które będziemy w stanie, jeśli oczywiście taka będzie koniunktura na rynkach zewnętrznych, sprzedać poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Odpowiadając wobec tego na pytanie, czy jest zagrożone bezpieczeństwo energetyczne państwa, powiem: byłoby, gdyby stan zapasów był mniejszy od normatywnego. Dziś jest sytuacja taka, jak powiedziałem, wielkość zapasów wynosi 1 300 000. I naprawdę cierpła na mnie skóra, kiedy usłyszałem zapowiedzi akcji strajkowych wśród kolejarzy, z których by wynikało, że nie wywieziemy ze Śląska m.in. ani jednej tony węgla. Oczywiście gdyby coś takiego miało miejsce, byłoby to niczym innym jak tylko zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Na pytanie, czy będzie zlikwidowany eksport, odpowiadam: nie, nie będzie. Polska jest - i ma taką funkcję w zjednoczonej Europie - dostawcą tego paliwa energetycznego, m.in. po to zwłaszcza Niemcy, Czesi budują energetykę opartą na węglu kamiennym. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Kto postawił takie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pan poseł Chojnacki. Cytuję: Co będzie, jeśli zlikwidujemy eksport? Wobec tego odpowiadam na to pytanie tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zająca. Rzeczywiście, wygląda na to, że to się kłóci: z jednej strony - obniżanie zdolności, a z drugiej - podwyższanie zdolności wydobywczej. Rzecz polega na tym, najogólniej biorąc, żeby przy mniejszej liczbie kopalń, przy mniejszej ilości majątku produkcyjnego, wydobyć większą ilość węgla. Taka jest najlogiczniejsza filozofia. Z tego by wynikało, że kopalń powinno albo mogłoby być w Polsce 47, byleby tylko poziom wydobycia był 130, a może i 200 - przepraszam za to słowo - ale i 140 mln ton, bo jeżeli byłoby to efektywne, to niech się tak dzieje. Tylko, proszę pana, trzeba byłoby najpierw zlikwidować 17 kopalń.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: To dlaczego pan tego nie robi?)</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Panie pośle, już w tym momencie rozmawiam z panem przede wszystkim jako z wybitnym fachowcem z zakresu górnictwa i czuję nutkę ironii w tych pytaniach. Przecież pan doskonale zna odpowiedź na nie. Między innymi Bytomska Spółka Węglowa, w której pan od lat funkcjonuje, powinna przestać istnieć, ponieważ jest to spółka, której żadna kopalnia nie ma szans na efektywność. Każda kopalnia wydobywa węgiel powyżej kosztów i na dobrą sprawę funkcjonuje również w warunkach totalnego zagrożenia geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Oczywiście, panie pośle, sądzę, że odebrał pan intencje - mówię do pana posła Zająca - troszkę nieopatrznie. Powiedziałem, że w 1932 r. obrót węglem w Polsce był uregulowany na mocy rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej i jedynym ośrodkiem dystrybucyjnym węgla był minister przemysłu i handlu. Mówię o roku 1932. Dziś realia są takie, że polskim węglem w kraju handluje prawie 900 podmiotów, a poza granicami prawie 95 podmiotów. Nikt nie ma zamiaru na mocy ustawy albo jakiegokolwiek innego dokumentu tego zrobić. Jest jednak tylko jedna kwestia, że najzdrowszy mechanizm jest taki, aby przyjąć pewną minimalną granicę cenową. Taką minimalną granicą cenową, poniżej której już nikt zejść nie może, jest cena uzyskiwana przez Węglokoks, i to jest jedyna funkcja Węglokoksu w dystrybucji polskiego węgla poza granicami kraju. Innymi słowy, nikt nie może sprzedać węgla taniej, niż sprzedaje go Węglokoks.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Oczywiście pełna odpowiedź na pytanie, jak na wynik finansowy spółek wpływa realizacja sektora programu restrukturyzacji wymaga bardzo szczegółowej informacji. Przepraszam bardzo, ale zanudziłbym państwa w tym momencie na śmierć, tym bardziej zresztą że w każdej spółce jest inaczej. Inaczej spółki likwidują kopalnie, inaczej zmniejszają wielkości wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Nie dostałem odpowiedzi na zadane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Tak więc, jeśli pan poseł pozwoli, będzie to przedmiotem mojej odpowiedzi pisemnej do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli można jeszcze jedno zdanie, pytanie było bardzo zasadne, mianowicie ile właściwie w cenie węgla sprzedawanego gdzieś w kraju (poza miejscem jego wydobycia) jest kosztów kopalni (cena podyktowana przez kopalnie), a ile kosztów uzyskiwanych przez wszystkich pośredników. Jest różnie w zależności od tego, czym wozimy węgiel. Jest nieszczęściem, że 14 mln ton węgla wozimy po Polsce samochodami. Skutkuje to między innymi tym, że cena węgla, jaką płaci odbiorca indywidualny, zwłaszcza jeśli węgiel przechodzi przez dwóch lub więcej pośredników, jest o 100% albo o 150% większa od ceny węgla na bramie kopalni. Dlatego proszę się nie dziwić, że w obronie tego rynku, tych konsumentów, celowe byłoby zmonopolizowanie, przepraszam za to słowo, obrotu węgla w stosunku do indywidualnych odbiorców, aby dystrybutor mógł sięgać po jednoznaczne środki transportu i uzyskiwać na te cele duże ulgi transportowe. Wtedy cena węgla w kraju dla indywidualnych odbiorców byłaby niższa. Pytanie: Dlaczego pan tego nie robi? Dlatego że byłoby to naruszenie zasady konkurencyjności, o której była mowa w poprzednim pytaniu. Rynek o tym zadecyduje. Już dziś Węglozbyt rozbudowuje sieć składów opałowych na terenie całego kraju (jest ich w ogóle ponad 500, z tego czynnych jest tylko 40), zlokalizowanych przy dworcach kolejowych, po to by być konkurencyjnym, i nie metodą administracyjną, ale konkurencją cenową uzyska rynek.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Pytanie: Na ile można liczyć na wsparcie Banku Światowego? Panie pośle, jeszcze raz odwołam się do zapisu w ustawie budżetowej o możliwości poręczenia tych kredytów w wysokości 150 mln dolarów na restrukturyzację górnictwa - to jest nic innego, jak deklaracja poręczenia kredytu z Banku Światowego. Nieprawdą jest, że sektor węgla kamiennego nie przedstawia sensownych programów. Nieprawdą jest również to, co pan powiedział, że Bank Światowy nie akceptuje polskiego programu restrukturyzacji. Akceptuje. Są na to dokumenty. Natomiast prawdą jest, że toczymy dyskusje, polegające na tym, iż trzeba te środki przeznaczyć nie wprost na sektor węgla kamiennego, ale na warunki do jego restrukturyzacji, czyli na infrastrukturę wokół sektora, tj. tworzenie alternatywnych miejsc pracy, przede wszystkim infrastruktury społecznej w woj. katowickim. Dziś bowiem podstawową barierą restrukturyzacji polskiego górnictwa nie są ani zdolności techniczne, ani wiedza polskiego górnika, która jest szeroka i perfekcyjna, ale brak alternatywnych miejsc pracy. Gdyby były alternatywne miejsca pracy w woj. katowickim, można by dziś mówić spokojnie o zmniejszaniu liczby kopalń i obniżaniu poziomu wydobycia. Dlatego specjalna strefa ekonomiczna, dlatego General Motors, dlatego Isuzu itd. To są procesy, które mają trwać. Jestem zachwycony tempem inwestycji General Motors, które zakłada wybudowanie tej fabryki w dwa lata, ale to jednak są dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Na pytania o straty już odpowiedziałem, jeśli można na nie odpowiedzieć. Właśnie — jeśli można, bo to już w zasadzie wykracza poza zakres ekonomii, ale szczerze powiedziawszy, panie pośle Gąsiorczyk, nie wiem, czy pana nie irytuje ta sytuacja, ale mnie ona irytuje. Czyni mi pan zarzut, że wypominam moim kolegom z podsektora węgla kamiennego bardzo częste kontakty z instytucjami w Warszawie. Szanowny panie pośle, kiedyś budowałem kopalnie, trwało to pięć lat. W tym okresie dwa dni w tygodniu spędzałem w Warszawie i myślę, że było to największą ułomnością tego procesu inwestycyjnego. Dziś kopalnie mają spółki węglowe, ich zarządy, które kierują życiem gospodarczym na miejscu, w odległości kilku kilometrów, i tam powinny one być. Natomiast kanałem informacyjnym pomiędzy tym, co się dzieje w sektorze, a rządem, jest Państwowa Agencja Restrukturyzacji Górnictwa. Ukułem kiedyś może trochę pogardliwe sformułowanie, że wśród polskich górników są tacy, którzy na swoim koncie mają więcej wyjazdów zagranicznych i do Warszawy niż zjazdów na dół. Takich górników nie potrzebuję. Dlatego też będę się upierał przy tym, żeby kadra, która zarabia tyle, ile zarabia, pilnowała roboty, a nie interesów, układów i chodzenia z kwiatkami do poszczególnych ministerstw w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Proszę o odpowiedź na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą dotacji, sądzę, że pan Wójcik uzyskał informację.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Rzecz w tym, że nie dostałem odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Zadał pan pytanie, czy to konsumuje potrzeby. Panie pośle, w programie restrukturyzacji sektora zakładano w roku 1997 trzy kierunki wsparcia finansowego. Pierwszy kierunek - to środki na likwidację kopalń i osłony socjalne dokładnie w takiej wysokości, jaka jest zapisana w ustawie budżetowej na rok 1997. Zapisano również, że potrzebne są środki na restrukturyzację techniczną sektora węgla kamiennego w wysokości ok. 5 mln nowych złotych - i jest to kwota, którą konsumuje poręczenie kredytu zagranicznego w wysokości 150 mln zł. Są także zapisy, że potrzebne są środki na faktyczną techniczną restrukturyzację sektora w kwocie 3,7 mln zł - i to jest kwota, którą konsumuje opłata węglowa. Zapisano również środki na dokapitalizowanie spółek węglowych w celu pozbycia się tego potwornego balastu, 161 tys. mieszkań, które jeszcze utrzymuje polskie górnictwo. To zostało skonsumowane nie w drodze ustawy budżetowej, bo byłoby to kolejne 12 bln zł z kasy państwowej - do tego odnosi się projekt rozporządzenia, który otrzymają państwo posłowie, a zwłaszcza parlamentarny klub górnictwa. Mówię tu o projekcie rozporządzenia o utworzeniu agencji własności górniczej, substytutu organizacji funkcjonujących w takim samym obszarze w wojsku i w rolnictwie. Odpowiadając zatem wprost na pytanie o to, czy zapisy ustawy budżetowej i przeznaczone środki finansowe na restrukturyzację finansową w roku 1997 konsumują potrzeby realizacji programu, mówię: Tak, lecz zmieniły się narzędzia pozyskiwania tych środków. Nie jest to dotacja wprost, natomiast jest to sposób na pozyskanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Sądzę, że odpowiedziałem panu posłowi Kisielińskiemu na pytanie o to, ile strat w 1996 r. przyniosły koszty obsługi. Powtarzam jeszcze raz: 6 bln zł. Natomiast jeśli chodzi o udział kosztów obsługi w całym zobowiązaniu górnictwa, to jest on bardzo wysoki, prawie 50-procentowy. Co to znaczy? To znaczy, że gdyby od kwoty zobowiązań sektora węgla kamiennego odjąć 30 bln zł, które górnictwu winni są ci, którzy odbierają od niego węgiel, i pomniejszyć to o 50 mln zł odsetek, to okazałoby się, że faktyczny dług sektora węgla kamiennego wynosi nie więcej niż 20–25 bln starych złotych, a to już jest zupełnie inna wielkość, ma to zupełnie inną skalę.</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Wysoka Izbo! Mam świadomość tego, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli moja wypowiedź nie dla wszystkich była satysfakcjonująca, pozwolę sobie prosić o to, żeby do niektórych posłów można było skierować te wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę, moje pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o niezadawanie następnych pytań, bo tura pytań się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeśli ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi i nie wyraża zgody na propozycję pana ministra, że odpowie pisemnie, to bardzo proszę konkretnie przypomnieć, jakie pytanie pozostało bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, może w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo - pan poseł Wójcik, pani poseł Kraus, pan poseł Kisieliński, pan poseł Zając. Tylko bardzo krótko. Proszę nie powtarzać całości, tylko powiedzieć, o które konkretnie pytanie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWiesławWójcik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie otrzymałem od pana odpowiedzi praktycznie na żadne pytanie, a najbardziej interesowałaby mnie odpowiedź na pytanie podstawowe, które zadałem w wystąpieniu klubowym: Po co realizujemy pański program, skoro on generuje wyższe straty, niż byłyby, gdyby pana program nie był realizowany? Panie ministrze, podam panu to, na 36 stronie pana programu jest powiedziane, że bez realizacji pańskiego programu straty będą wynosiły 920 mln zł, a po zrealizowaniu pana programu w ciągu roku one wyniosą 1600 mln zł, czyli jest 700 mln różnicy na niekorzyść programu, przy dotacji budżetowej, panie ministrze, wynoszącej 3 bln starych złotych, czyli 300 mln nowych. W tym momencie zadałem konkretne pytanie: Po co to jest, skoro zwiększamy straty? Aha, bardzo istotne jest jeszcze co innego. Przecież konstruując swój program, pan znał wszystkie założenia, bo wiadomo było na przełomie roku, jaki będzie wzrost cen energii, znana była dotacja. To wszystko było wiadomo. Pytałem też, czy to jest nieudolność, czy świadome działanie ze strony rządu. Proszę na to odpowiedzieć, bo tu w ogóle jedno z drugim nie trzyma się kupy, ponieważ jedna liczba jest oderwana od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełWiesławWójcik">Druga sprawa. Zapytałem pana już w ramach pytań, czy środki budżetowe są przyznane na właściwe cele i czy zostanie zahamowany finansowy proces degradacji polskiego górnictwa, czy nadal będzie trwał. Bo pan powiedział tak, że co zdanie, to inne wnioski można wyprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę tylko powtarzać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWiesławWójcik">Ale to się z tym pytaniem wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWiesławWójcik">Pan minister odpowiadał zupełnie nie na temat. Pan minister twierdzi, że najbardziej efektywne byłoby przeznaczanie środków na tworzenie alternatywnych miejsc pracy, a później mówi, że środki przyznane w budżecie zgodne są z założeniami, czyli z jego wnioskami. Przeznacza pan środki na zakłady wzbogacania po to, żeby węgiel eksportować, choć sam pan twierdzi, że eksport jest nieefektywny. Tak więc drugie pytanie: Czy środki na zakłady wzbogacenia i kwoty wynikające z eksportu, które za to później wpłyną, zbilansują się, czy nadal zadłużenie górnictwa będzie rosło? Proszę odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Kraus, pan poseł Kisieliński, pan poseł Zając, pan poseł Gąsiorczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie ministrze, przedstawiałam w swoim wystąpieniu tezę, że główną przyczyną niekorzystnego wyniku finansowego górnictwa są horrendalne koszty obsługi nie zawinionego przez ten sektor zadłużenia, przedstawiłam też szacunki kosztów obciążających wydobycie każdej tony węgla - mówiłam o kwocie od 10 do 15 zł. Pan minister ten problem przedstawił globalnie, mówiąc, jakie te koszty były w 1995 r. i 1996 r. Rozumiem, że do szczegółów trudno jest się tak ad hoc odnieść. Gdyby pan minister zechciał na piśmie odnieść się do problemu tych długów i do przedstawionych przeze mnie szacunków w kontekście inflacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kisieliński, następnie pan poseł Zając.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się do wszystkich państwa: proszę o powtórzenie pytania. Nie chodzi o powtarzanie argumentów, bo Wysoka Izba je już usłyszała, tylko o ścisłe powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytanie brzmiało: Czy w pierwszych wersjach programu były rozdziały wykraczające poza 2000 r. i na czyj wniosek, na wniosek jakiej organizacji zostały te rozdziały usunięte? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJanKisieliński">I jeżeli wolno, to jest poza tym, ale ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanKisieliński">Ale po wystąpieniu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma drugiej serii pytań. Proszę państwa, niestety, przykro mi, ale sami podjęliśmy decyzję, że w tej debacie będą tylko wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę zatem o powtórzenie pytania pana posła Zająca, następnie pana posła Gąsiorczyka.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełRyszardZając">Zadałem dwa proste pytania o to, czemu nie zmniejsza się zdolności wydobywczych polskiego górnictwa. Pan minister odpowiedział mniej więcej w tym stylu, iż chodzi o to, aby likwidować kopalnie. Panie ministrze, to jest prosty sposób zmniejszania zdolności wydobywczych kopalń. Chciałbym zapytać, czy oprócz likwidowania kopalń jakieś inne działania zostaną podjęte, bo są zapisane w programie. Pan akurat w tej kwestii się nie wypowiedział, więc bardzo proszę o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełRyszardZając">I druga kwestia, bardzo istotna. Chodziło o wprowadzenie państwowego monopolu na handel węglem. Pan minister odpowiedział nie wprost, ale można było wnioskować, że tego monopolu nie będzie. Po chwili jednak pan powiedział, że jeśli chodzi o odbiorców indywidualnych, to pan uważa za celowe wprowadzenie takiego monopolu. Więc bardzo proszę, żeby pan był uprzejmy przedstawiać nam z trybuny sejmowej nie swoje prywatne poglądy, tylko oficjalne stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz bardzo proszę o powtarzanie pytań bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Gąsiorczyk. Następnym mówcą będzie pan poseł Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Panie Ministrze! Prosiłbym o precyzyjniejszą odpowiedź na moje drugie pytanie. Mianowicie pan mówi, że kadra górnicza ma do dyspozycji agencję restrukturyzacji, gdzie może się kontaktować, wymieniać swoje poglądy i oczekiwać, jak to się mówi, jakichś tam ułatwień w kierowaniu górnictwem. Ale, na miłość boską, pan minister zapomniał wyposażyć tę agencję restrukturyzacji w jakiekolwiek uprawnienia! Ta agencja, poza tym, że zatrudnia ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Już je postawiłem. Jeżeli pan mówi, że jest agencja, która ma ułatwić kontakty, a ta agencja nie ma dziś praktycznie żadnych praw... W moim wystąpieniu podważałem efektywność kopalń. Pan minister powiedział, efektywność kopalń ma decydujące znaczenie. Tylko, panie ministrze, na tę efektywność kopalń dyrektor kopalni nie ma praktycznie żadnego wpływu, a największy wpływ mają na to decyzje zarządów spółek. Mogę przypomnieć panu spotkanie, które razem odbyliśmy w jednej ze spółek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pytanie, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Tylko dokończę. Prezes spółki powiedział: ja decyduję, czy kopalnia ma być efektywna czy nieefektywna. Po półtora roku udowodnił, że kopalnia jest utopiona. Co pan zrobił w tym zakresie, aby to ręczne sterowanie nie miało takiego wpływu na efektywność w górnictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Polmański. Powtarzam do znudzenia: proszę ściśle powtórzyć pytanie, na które pan poseł nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę się starał, chociaż dysproporcja jest taka, że myśmy mieli 5 minut, a pan minister przemawiał prawie 50 minut.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełPiotrPolmański">Pytałem, panie ministrze: Gdzie są narzędzia prawne realizacji rządowego programu? Przyznam szczerze, że pan mi nie odpowiedział na to pytanie. Czy mam bowiem rozumieć, że te wszystkie narzędzia to tylko ustawa o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, która wciąż jeszcze znajduje się na etapie uzgodnień resortowych? Panie ministrze, a gdzie jest program restrukturyzacji i zatrudnienia w tym sektorze, a gdzie jest reforma ubezpieczeń społecznych? Pan powiada, że nie można zmniejszyć zdolności wydobywczych, bo trzeba byłoby zwolnić kilka tysięcy ludzi. Zgadzam się z tym, nie wolno tego czynić. Ale pański program nie daje górnikom żadnej alternatywy zatrudnienia, żadnej alternatywy. Stworzył pan program...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani marszałek, przepraszam, ostatnie zdanie...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam. Proszę uprzejmie o ciszę. Chciałam się zwrócić do wszystkich państwa - szanujmy własne decyzje. Decyzja była - nie debata, tylko wystąpienia klubowe. Regulamin Sejmu pozwala tylko na zadawanie pytań i bardzo proszę nie łamać własnych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełPiotrPolmański">Chciałbym zakończyć pytaniem, które jest rozwinięciem pytania, które zadałem w debacie. Czy nie uważa pan, że stworzył pan program utopię, program resortowy, który nie jest absolutnie wkomponowany w przebudowę całego regionu Górnego Śląska i Zagłębia, jego struktury gospodarczej i wytwórczej? Sam program resortowy, który pan lansuje, nie ma szans na realizację bez przebudowy całego regionu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy pan minister byłby uprzejmy na te ponowione pytania odpowiedzieć w miarę precyzyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale musielibyśmy odbyć długą rozmowę, ażeby wykazać, iż nierealizowanie programu kosztuje jeszcze więcej. Proszę przyjąć również do uprzejmej wiadomości ten fragment tego programu, w którym traktuje się o tym, że albo on w całości funkcjonuje i przynosi efekt, albo funkcjonuje w pewnej części. W 1996 r. z tytułu uwarunkowań prawnych - ponieważ nikt nie zmieni ustawy budżetowej w trakcie roku budżetowego - nie można było zasilić programu restrukturyzacji górnictwa większą kwotą z budżetu państwa. To się staje dopiero w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o bardzo istotny, ale jakoś stale pomijany argument dotyczący wpływu na wynik finansowy ceny węgla energetycznego, to on się po prostu nie dokonał z przyczyn prawnych. Nie ma innego sposobu zmiany relacji ceny węgla energetycznego do energetyki jak rozwiązanie umowy. To nie jest kraj anarchii, to jest kraj praworządny, w którym szanuje się zastosowane i przyjęte rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Dlatego, panie pośle, gdybym pozwolił sobie na matematykę odwrotną do pańskiej, to proszę sobie wyobrazić, co by się działo dziś z polskim górnictwem, gdyby było jeszcze 8 kopalń, jeszcze 32 tys. pracujących w tym sektorze. Na szczęście nie ma ich. Co by się działo dalej z polskim górnictwem, gdyby nie zrealizowano 6 zakładów wzbogacania węgla, nie zlikwidowano, panie pośle Zając, 8 tys. km wyrobisk podziemnych, nie zredukowano modelu funkcjonowania polskich kopalń (mówię o modelu technicznym)? Byłoby jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Ale tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Nie, panie pośle, mówimy o dwóch różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Ja przepraszam bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę bardzo nie dyskutować z ław, bo nie skończymy tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Ale pan, panie ministrze, wiedział o tym, pisząc ten program.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Następne pytanie: Czy środki są celowo..., czy to jest zgodne? Tak, bowiem - jeszcze raz podkreślam - pieniądze z budżetu państwa, pieniądze z zewnątrz, nie mogą być kierowane na spłatę zobowiązań, na spłatę długów; mają być one kierowane, i są kierowane, wyłącznie na wyeliminowanie tych składników kosztów wydobycia, które kosztują najdrożej, czyli na utrzymywanie nieefektywnych kopalń, utrzymywanie zbędnego majątku pozaprodukcyjnego itd., itd. Są one celowo wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Odpowiedzi na pytanie pani poseł Kraus oczywiście udzielę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Panie pośle Kisieliński - tak, to prawda. Nie na wniosek pańskiego związku zawodowego skrócono okres funkcjonowania tego programu z roku 2010 do roku 2000. To stało się nie na wniosek pańskiego związku zawodowego, tylko na wniosek dwóch pozostałych związków zawodowych funkcjonujących w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Odpowiadam jeszcze raz panu posłowi Zającowi. Oprócz tych kopalń, o których powiedziałem, między innymi zlikwidowanie 8 tys. km wyrobisk jest zasadniczą sprawą. Przy okazji chcę powiedzieć, że ubyło 14 szybów, a to też jest nie bez znaczenia dla całego modelu polskich kopalń.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Natomiast jeszcze raz chciałbym powiedzieć, żebyśmy rozgraniczyli opinie, do których każdy człowiek ma prawo, od stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Uważam, że dziś rząd nie wprowadzi i nie może wprowadzić żadnych regulacji dyscyplinujących obrót węglem w stosunku do indywidualnych odbiorców. Ja natomiast prywatnie, jeśli mogę taki pogląd wyrazić, uważam, że byłoby to zdrowe dla gospodarki i dla ceny węgla dla indywidualnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o polemikę z panem posłem Gąsiorczykiem, to chcę powiedzieć, że jedyną sprawą, której nie załatwia Państwowa Agencja Restrukturyzacji Górnictwa, są uprawnienia właścicielskie, a uprawnienia właścicielskie ma w tej chwili minister skarbu, a poprzednio minister przemysłu. Zapewniam pana posła, że dyrektorzy czy inna kadra przyjeżdżająca do Warszawy nie przyjeżdżała do ministra przemysłu i handlu w sprawach właścicielskich; w ogóle nie przyjeżdżała.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Natomiast jeśli chodzi o to, na ile dyrektor kopalni ma wpływ na wyniki swojej firmy, to, proszę państwa, uważam, że bardzo marnym dyrektorem jest ten, kto nie potrafi sobie tego zagwarantować. Znam takie kopalnie, które sobie doskonale radzą, a są kopalnie, które nie radzą sobie w ogóle. Dlatego mam jednoznaczny pogląd przede wszystkim na temat sposobu dystrybucji węgla z kopalń poprzez spółkę - obrotem węgla zajmuje się spółka, gdyż, zgodnie z Kodeksem handlowym, to ona odpowiada za wynik finansowy spółki, a nie poszczególne kopalnie. Rzeczywiście kopalnia jest ubezwłasnowolniona, jeżeli chodzi o kierunek zbytu, natomiast jeśli chodzi o poszczególne składniki kosztów, to nie. Na przykład, panie pośle, tylko i wyłącznie to, co nazywacie państwo niektórzy ręcznym sterowaniem, spowodowało, że likwidując nie uzasadnione obłożenia sobotnie, zmniejszono liczbę zatrudnionych z 40 tys. do 20 tys. I ja się takiego ręcznego sterowania nie wstydzę, ponieważ to jest obniżanie kosztów, a jednocześnie niemęczenie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Ale straty rosną.)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Rosną straty, bo to jest jeszcze za mało, panie pośle. A może byłoby lepiej, panie pośle, gdybyśmy na przykład nie próbowali obracać wierzytelnościami spółek węglowych? A może byłoby lepiej, gdybyśmy jednoznacznie odstąpili od wszelkiego rodzaju kompensat spółek węglowych? Tylko jak by się to miało do prawa? A to prawo nie powstało w ciągu ostatnich 2–3 lat, lecz o wiele wcześniej. Tak że to trzeba zmieniać. Obrót wierzytelnościami obniża cenę węgla, a to obniża wynik finansowy spółek. Dziś na rynku polskim jest węgiel tańszy o 20% oferowany przez producentów. Dlaczego? Ponieważ dopuszczono w 1992 r. obrót wierzytelnościami spółek węglowych, przemysłu fundamentalnego, strategicznego dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Ale to już nie za sprawą tej koalicji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Jeśli chodzi o sformułowanie, że to jest utopia, życzę państwu, ażeby zawsze utopią były programy konkretne, inżynierskie i ekonomiczne, tak jak państwo to postrzegają. Ja wiem, że nie jest utopią dla polskiego górnika, że ma pracę.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę, aby zechciał pan się odnieść do poprawki zgłoszonej przez pana posła Jaskiernię, bo od tego zależy, czy musimy kierować projekt uchwały do komisji, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJózefŁochowski">Tak, pani marszałek. W zasadzie moje wystąpienie ograniczy się wyłącznie do wniosków zgłoszonych przez pana posła Jaskiernię, bo tylko takie były zgłoszone de facto do samej treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełJózefŁochowski">Skąd się wziął wcześniej ten cudzysłów? Zarówno w programie rządowym, którego tytuł brzmi: Górnictwo węgla - jako główny, a w podtytule jakby opisowo jest dopiero dodane: Program dostosowania (czyli opisuje niemal, co w tym górnictwie jako programie jest), jak i w tytule w skierowanym do nas przez Prezydium Sejmu druku cudzysłów zamykał się po 2000 r. Nie śmieliśmy zmieniać, przyjęliśmy taką formułę. Myślę, że nie będzie błędem, jeśli przesuniemy ten cudzysłów na koniec, i nie będzie też błędem, jeśli go pozostawimy. Jest to kwestia, myślę, prawie umowna, ale dla porządku sugeruję, abyśmy przesunęli ten cudzysłów na koniec, i nie będzie już wątpliwości, że jest to w całości tytuł dokumentu, który rozpatrujemy. Taką poprawkę techniczną, redakcyjną proponuję, zgodnie z wnioskiem pana posła Jaskierni, przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełJózefŁochowski">Natomiast jeśli chodzi o pierwsze tiret, to nasze sformułowanie „zgodnie” nie dotyczy strategii, lecz roku 2010. My chcemy tutaj przesunąć okres, który obejmuje ten program, z 2000 r., jak jest w tytule, do 2010 r., ponieważ w założeniach polityki energetycznej państwa jest okres do roku 2010. Może to jest za duży skrót, może trzeba byłoby napisać: „zgodnie z okresem zawartym w założeniach polityki energetycznej”. Byłoby to oczywiste, że chodzi tylko o rok, a nie o strategię funkcjonowania. I dlatego, żeby może za dużo nie zmieniać, ponieważ to „zgodnie” jest logiczne z uwagi na intencję, jaką chcieliśmy tutaj zawrzeć, a mianowicie odnosi się do roku, a nie do strategii, bo ona nie może być identyczna jak strategia, gdyż dotyczy innej nieco materii. Dlatego tu bym proponował pozostawienie tego tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełJózefŁochowski">To samo, jeśli chodzi o sprawę kosztów w tiret szóstym. Dotyczy to tylko finansowania restrukturyzacji zatrudnienia, ponieważ komisja uznała, że ta część programu jest za mało szczegółowa i nie rozłożona tak jak pozostałe programy, nie jest szczegółowo opisana w tym programie. Strategia restrukturyzacji technicznej, strategia restrukturyzacji finansowej i nakłady inwestycyjne są bardzo precyzyjnie w tabelkach rozłożone na lata, jest pokazane, ile, i w każdym z nich jest napisany koszt. Tu jest jedynie ogólny koszt, nie ma planu szczegółowego. Stąd to tiret ostatnie. Zgodnie z tym, co jest napisane na str. 25 tego programu, sugerujemy, aby rząd bardziej szczegółowo podszedł wyłącznie do tej sprawy, ponieważ pozostałe są w programie szczegółowo omówione. I dlatego w naszym zapisie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełJózefŁochowski">I ostatnia sprawa - konkretne przedsięwzięcia legislacyjne. W tym wypadku chodziło nam o ustawę o restrukturyzacji finansowej górnictwa. Kiedy dyskutowaliśmy w październiku o tym, jak do tego się odnieść, zaproponowaliśmy, aby było to ustawowe uregulowanie, tak jak ustawowo została uregulowana sprawa restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw i banków. Jak pan poseł pamięta, sugerowaliśmy podobne rozwiązanie w tym względzie, i taki projekt - jak powiedział pan minister Markowski - jest już przygotowany przez rząd. To tego dotyczyło. Inna rzecz, że czas się zmienił i dzisiaj mamy już konkretnie przygotowany przez rząd projekt. Wtedy zrodził się dopiero pomysł, jak to rozwiązać, i stąd to konkretne rozwiązanie legislacyjne, czyli ustawowe uregulowanie kwestii restrukturyzacji finansowej sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jaskiernia przedstawił tutaj zmianę dotyczącą uzupełnienia zapisu: „przedstawił koszty oraz plan finansowania restrukturyzacji zatrudnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJózefŁochowski">Tak, mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł mówił o restrukturyzacji górnictwa. Proszę się odnieść do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJózefŁochowski">Mówiłem przed chwilą, że pozostałe części składające się na kompleksową koncepcję górnictwa, czyli dotyczące restrukturyzacji technicznej, restrukturyzacji finansowej i nakładów inwestycyjnych, są szczegółowo opisane w programie i jedynym brakiem jest restrukturyzacja zatrudnienia; i stąd nasz wniosek. Proponujemy pozostawienie tego tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czyli pan poseł opowiada się za pozostawieniem tego?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie, jeśli chodzi o poprawkę pana posła Jaskierni, chciałabym uściślić, którą poprawkę pan formalnie wnosi, i w zależności od tego albo skierujemy to do komisji, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że jeśli chodzi o pierwszą poprawkę legislacyjną, to pan poseł przewodniczący ją akceptuje. Sformułowanie w tiret pierwszym jest nieszczęśliwe, jeśli chodzi o te intencje, które pan poseł zreferował. Ale jeśli tutaj komisja nie ma nic lepszego, a uważa, że jest to czytelne dla odbiorcy, to nie będę wnosił poprawki. Natomiast w tiret szóstym zwracam tylko uwagę na jeden element: tu się mówi o sytuacji zatrudnienia, wszystkie inne tiret odnoszą się do górnictwa węgla. Tu się mówi: „przedstawił koszty oraz plan finansowania restrukturyzacji zatrudnienia”, a zatem, jak rozumiem, jako minimum należałoby dodać: „zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego” bądź: „w górnictwie”, bo w przeciwnym razie tiret szóste odnosi się do zatrudnienia w ogóle, w sytuacji kiedy wszystkie pięć pozostałych tiret mówi o górnictwie. Dlatego też sygnalizuję ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety nie możemy tylko sygnalizować, musimy podjąć decyzję. Czy pan poseł - po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy - zgłasza to jako poprawkę? Wtedy musiałoby to wrócić do komisji, bo sprawa nie jest taka jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani marszałek, poprawkę wyjściową wycofuję, skoro przewodniczący mówi, że świadomie ograniczono to do zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast sformułowanie byłoby bardziej precyzyjne, gdyby brzmiało: zatrudnienia w górnictwie, ale w tym momencie to jest naprawdę rzecz drugorzędna, bo z całokształtu wynika, że o to chodzi. Tak że tutaj nie wnoszę żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czyli nie zgłasza pan poprawki w sensie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale nie ma problemu, żeby to dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, jest problem w sensie ściśle regulaminowym. Nie możemy dopisywać lub odejmować, tylko możemy poddać pod głosowanie poprawkę, która jest zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani marszałek, w związku z tym, żeby nie było wątpliwości, poprawka brzmi: „zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego” — wtedy będzie oczywiste, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie bardzo proszę złożyć to na piśmie, panie pośle, i po wydrukowaniu poprawek poddamy to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się do pana posła sprawozdawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jest to zgodne z intencją i oczywiście tę poprawkę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">No, to Wysoka Izba przyjmie poprawkę, bo to już jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJózefŁochowski">Mówię to jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że te dwie poprawki, które zostały zgłoszone i będą przedstawione na piśmie, nie wymagają przesłania projektu do komisji, i do podjęcia decyzji, do głosowania nad poprawkami oraz nad całością projektu uchwały przystąpimy jutro rano. Proszę tylko pana posła Jaskiernię o zgłoszenie tych poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym przypomnieć państwu, że w dniu dzisiejszym i jutrzejszym nie ma przerwy obiadowej. Obradujemy bez przerwy ze względu na napięty program - mówię z pewną nutą złośliwości - ze względu na przyjęcie przez Wysoką Izbę dodatkowych punktów. Przypuszczam, że będziemy dzisiaj obradować co najmniej do godz. 24.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) Prawo o adwokaturze (druki nr 289, 531 i 1956).</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wynika ze sprawozdania, które członkowie Wysokiej Izby otrzymali, Sejm na 29 posiedzeniu w dniu 15 września 1994 r. skierował projekt zmian w ustawie Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych i innych ustawach oraz projekt ustawy Prawo o adwokaturze (druki nr 289 i 531) do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Już z tej niskiej numeracji projektów wynika, że długo przebywały one w Wysokiej Izbie. Praca rozpoczęła się w 1994 r. od skierowania do komisji, ale przypomnę, że historia zmian w ustawie o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych sięga jeszcze czasów Sejmu kontraktowego. To wówczas podjęto pierwszą próbę nowelizacji tych dwóch ustaw; ta próba się nie powiodła. W Sejmie I kadencji kontynuowano prace w oparciu o nowe projekty. Prace były zaawansowane, ale wcześniejsze rozwiązanie Sejmu spowodowało, że nie zostały one sfinalizowane. Wreszcie od początku funkcjonowania Sejmu II kadencji były formułowane oczekiwania i konkretne inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rodzi się pytanie: Dlaczego trzeba było tylu lat, by można było doprowadzić do obecnej sytuacji, kiedy to Wysoka Izba może rozpatrzeć sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o tych projektach?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyczyn było wiele. Z jednej strony poza sporem jest to, że zmiany były niezbędne, że były konieczne. Część z nich wynika wręcz ze zmiany nazwy państwa, oznaczeń poszczególnych instytucji, pojawienia się nowych instytucji ochrony prawnej. Część wynika z nowego systemu prawa, ze zmian, które tutaj następowały. Inne wynikają ze zmiany systemu gospodarczego, przejścia na system gospodarki wolnorynkowej, co w sposób oczywisty zmienia również system obsługi prawnej podmiotów zaangażowanych w obrót gospodarczy. Ale przyczyna opóźnień, przyczyna sporów w szczególności wiązała się z tym, że brakowało porozumienia obu wielkich korporacji - mam na myśli korporację adwokatów i korporację radców prawnych - co do tego, w jakim zakresie w świetle tych zmian, które następują, należy przekształcić kompetencje obu tych istotnych zawodów zaangażowanych w system ochrony prawnej, a w szczególności jak dalece można zwiększyć uprawnienia radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Różne kompetencje były tutaj rozważane, analizowano różne modele. Są kraje, gdzie nastąpiło pełne ujednolicenie zawodu adwokata i zawodu radcy prawnego. Ta koncepcja też się przewijała w pracach nad tymi projektami. Formułowane były radykalne propozycje, żeby już dzisiaj doprowadzić do pełnego zrównania uprawnień adwokatów i radców prawnych. Wskazywano jednak, że tego typu rozstrzygnięcie byłoby dzisiaj przedwczesne. Składa się na to szereg okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, mówiono, że istnieje zróżnicowany system kształcenia adwokatów i radców prawnych, inny system aplikacji. A więc doświadczenia i umiejętności adwokata i radcy prawnego nie są tożsame. Tu nawet problem nie polegał na tym, które są lepsze, które są gorsze, ponieważ oba środowiska sygnalizowały, że są obszary, w których adwokaci są znacząco bardziej kompetentni, a są obszary, w których radcowie prawni są bardziej kompetentni, bardziej wykwalifikowani. A więc to nie był spór prestiżowy, który zawód jest ważniejszy. Problem sprowadza się do tego, czy można dopuścić radców prawnych do wszystkich obszarów obsługi prawnej, w szczególności do spraw karnych i do wszystkich spraw cywilnych, w sytuacji kiedy sposób dochodzenia do kwalifikacji był zróżnicowany. A więc w największym skrócie można byłoby powiedzieć, że spór i brak porozumienia korporacji dotyczył tej linii przecięcia, uzasadnionej, racjonalnej w dniu dzisiejszym. Przy założeniu, że oczywiście docelowo można sobie wyobrazić unifikację tych zawodów, ale musiałoby to być poprzedzone szeregiem zmian w systemie kształcenia, szkolenia, aplikacji. Zresztą pewne kroki, które będą sprzyjały takiej unifikacji w przyszłości, już w świetle tej ustawy będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, w dyskusjach wyraźnie mówiono, że spór nie ma tylko charakteru prestiżowego i nie ma tylko charakteru formalnokompetencyjnego, jak też nie można go sprowadzić do kwestii interesów obu korporacji, honorariów i innych możliwości finansowych, które się wiążą z określonym zakresem kompetencji. Silnie akcentowano fakt, że w Sejmie w szczególności musimy być wyczuleni na to, aby obywatel, który uzyskuje obsługę prawną, uzyskiwał ją w sposób profesjonalny i kompetentny. Eksponowano argument, że nie można stworzyć takiej sytuacji, gdy w wyniku zbyt pochopnych zmian mogłoby się okazać, że poziom obsługi prawnej, w szczególności tam gdzie chodzi o ochronę sądową, uległby zasadniczemu obniżeniu. Jest to odpowiedzialność już nie tylko indywidualnych adwokatów, radców, ale i korporacji, jest to kwestia szerszego spojrzenia, uwzględniającego interes państwa i konieczność prawidłowego funkcjonowania systemu ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po trzecie, zwracano uwagę w dyskusjach na to, że skoro zmienił się system gospodarczy, skoro Polska z systemu scentralizowanego przechodzi do systemu zdecentralizowanego, skoro przestają dominować w gospodarce podmioty o charakterze przedsiębiorstw państwowych, a w coraz szerszym zakresie pojawiają się spółki w różnych formach, nie sposób nie dostrzegać tej ewolucji, która w sposób istotny zmieniła dotychczasową linię podziału. Radcy - obsługa przedsiębiorstw państwowych, adwokaci - obsługa indywidualnych obywateli. Ta linia podziału znacząco zaczęła się modyfikować, i to w obu kierunkach. Zarówno w kierunku możliwości szerszego włączenia się adwokatów do obsługi obrotu prawnego, jak i podkreślania, że i możliwości radców prawnych, dużej korporacji, szeroko dostępnej korporacji, nie powinny być systemowo zawężane ponad te ograniczenia, które w sposób ewidentny wynikają z różnic kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, podnoszono element konsekwencji państwa prawnego, w ostatnich latach w sposób znaczący poszerzono dostęp obywatela do sądu, cognitio sądów. Jest to niewątpliwe osiągnięcie demokratycznego państwa polskiego, aczkolwiek rodzące szereg trudności. Wskazywano, że temu rozszerzeniu nie towarzyszył odpowiedni napływ środków do wymiaru sprawiedliwości, stąd opóźnienia, zwiększająca się kolejka, oczekiwanie spraw, elementy zapaści w systemie sądownictwa i prokuratury, o których tutaj w Wysokiej Izbie wielokrotnie mówiono. Tym bardziej jednak zwracano uwagę na wagę jakości obsługi prawnej, która powinna być uwzględniona przez adwokatów i radców, jeżeli państwo prawne ma nie pozostać na papierze, ma się stać tą wielką wartością ustrojową, znamionującą przemiany po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! W trakcie prac kilkakrotnie powstawały sytuacje, które można było ocenić jako porozumienie między korporacjami. Okazywało się jednak później szybko, że z tego porozumienia się wycofywano. Odbywały się zjazdy nadzwyczajne korporacji, pojawiała się krytyka, pojawiały się próby oddziaływania indywidualnych posłów na Sejm, różne próby zyskiwania pola, osiągania lepszego rezultatu dla poszczególnych korporacji. Gdybyśmy to tolerowali nadal, dzisiaj nie mielibyśmy żadnego rozwiązania. Tak więc na jesieni roku 1996 podjęliśmy w podkomisji, której przewodniczyłem, decyzję, że czas dialogu, czas konsultacji się kończy, bo w takim trybie ta ustawa nigdy by nie powstała. Doprowadziliśmy do wyartykułowania rozbieżności w postaci wariantów. Kolejny etap to wspólne posiedzenie komisji, na którym określone warianty zyskiwały powodzenie, inne stawały się wnioskami mniejszości, a więc zgodnie z procedurą parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wielokrotnie mówiliśmy korporacjom, że chcielibyśmy, aby do tego porozumienia doszło. Oczywiście parlament ma sposób na rozstrzyganie takich spraw. Zawsze można to zrobić w drodze głosowania. Cały czas jednak towarzyszyła nam myśl, że byłoby wielkim błędem, gdyby w tak ważnych, trudnych kwestiach rozstrzygnięcia następowały często w oparciu o przypadkową większość bądź większość sytuacyjną, często w oparciu o jakieś podszepty, o jakieś próby przeciągania posłów w tym czy w innym kierunku. Wychodziliśmy z założenia, że byłoby rzeczą optymalną, aby to porozumienie w obliczu drugiego czytania zostało osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jesteśmy dzisiaj w sytuacji następującej. Wysoka Izba otrzymała druk nr 1956, który odzwierciedla tekst jednolity, wypracowany przez komisje, i prezentuje wnioski mniejszości. Tak się jednak stało, co było do przewidzenia, że w związku z opublikowaniem sprawozdania dialog obu korporacji osiągnął nowy wymiar. W tym momencie już było wiadomo, że czas dyskusji i dialogu się kończy. Po opublikowaniu sprawozdania odbył się nadzwyczajny zjazd adwokatury, odbyło się nadzwyczajne posiedzenie Krajowej Rady Radców Prawnych, pojawiła się krytyka tego sprawozdania - zresztą występując na forum nadzwyczajnego zjazdu adwokatury powiedziałem, że wszystko jest jeszcze otwarte, ale przede wszystkim potrzebne jest dokończenie dialogu i dojście do ostatecznego porozumienia. Pan minister sprawiedliwości prof. Leszek Kubicki wykazał inicjatywę dokończenia tego dialogu, doprowadzenia do porozumienia i miło mi zakomunikować Wysokiej Izbie, że do takich uzgodnień ostatecznie doszło. Efektem tych uzgodnień, Wysoka Izbo, są poprawki - za chwilę będą zgłoszone - które zostały podpisane przez trzech posłów: Janusza Niemcewicza, Mieczysława Pieckę, Jerzego Jaskiernię, i które są wyrazem osiągniętego porozumienia. W dniu wczorajszym odbyłem spotkanie z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej Czesławem Jaworskim, z prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzejem Kalwasem w celu upewnienia się, że tym razem nie ma tu przekłamania, jak to bywało w przeszłości, kiedy to, co było określane jako porozumienia, później było kwestionowane, podważane i w istocie był to powrót do punktu wyjścia. Otrzymałem zapewnienie przedstawicieli obu korporacji - czego wyrazem również są podpisy posłów pod tymi poprawkami - że tym razem jest to już kompromis, który dzisiaj może tworzyć podstawę do dojrzałego głosowania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, w tej chwili na moment zmuszony jestem odstąpić od roli sprawozdawcy, ponieważ tekst sprawozdania jest Wysokiej Izbie znany, a skoncentruję się na prezentacji tego, o czym Wysoka Izba jeszcze nie słyszała, a co musi usłyszeć, bo to jest w istocie podstawa, w oparciu o którą będziemy ostatecznie głosowali nad projektem zmian w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż w ustawie z 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze proponujemy następujący zapis art. 4a ust.1: „Adwokat wykonuje zawód: w kancelarii adwokackiej, w zespole adwokackim oraz w spółce jawnej lub cywilnej z wyłącznym udziałem adwokatów lub adwokatów i radców prawnych, albo w spółce komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie adwokaci lub adwokaci i radcowie prawni, przy czym wyłącznym przedmiotem działalności takich spółek jest świadczenie pomocy prawnej”. Ta definicja była wielokrotnie dyskutowana. Chodziło w szczególności o uwzględnienie różnego typu spółek i takie ujęcie uznane zostało za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale to jest sprzeczne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak, panie marszałku, ja tę sprawę już wyjaśniałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy to są poprawki komisji, czy to są poprawki posłów? Pan jako sprawozdawca może referować tylko to, co przedstawia komisja. Ja nie mam w sprawozdaniu komisji tych pana propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, panie marszałku, jednak sytuacja jest inna. Wiem, że pan marszałek, jeśli chodzi o procedurę, ma rację, i dlatego sygnalizowałem tę szczególną sytuację. Ale bez zreferowania tych poprawek w chwili obecnej bezprzedmiotowa będzie dalsza dyskusja, ponieważ posłowie musieliby się odnosić do tekstu sprawozdania, które w świetle uzgodnień jest już nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uprzedzałem Wysoką Izbę przed chwilą, że to, co odczytuję, to jest wyraz uzgodnień obu korporacji. On musi być w tym momencie odczytany, bo to on będzie tworzył podstawę dyskusji, panie marszałku, oczywiście z zastrzeżeniem - i to jeszcze raz czynię - że referuję w tym wypadku już nie sprawozdanie, które jest w postaci pisemnej, a te poprawki, które są wyrazem uzgodnienia. Musiałbym, panie marszałku, po prostu dwa razy wstępować kolejno na trybunę, a sądzę, że to by tylko spowalniało procedurę. Stąd jeszcze raz podkreślam, panie marszałku, że referuję teraz te uzgodnienia, które dezaktualizują - mówię to świadomie - wiele wniosków mniejszości, o czym za chwileczkę będę mówił. A więc ma to związek ze sprawozdaniem. Skoro wiele wniosków mniejszości uległo dezaktualizacji w wyniku przyjętych uzgodnień, to muszę je teraz zreferować, bo w przeciwnym razie byłaby to dyskusja nad nieaktualnym punktem wyjściowym. Dlatego mam nadzieję, że pan marszałek będzie łaskawy zaaprobować tę koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pragnę podkreślić, że to, co się dzieje, jest sprzeczne z zasadami, jakie tu zostały przyjęte. Natomiast dopuszczam to - marszałek ma takie uprawnienia - ponieważ rzeczywiście zaszła sytuacja niespotykana, sytuacja szczególna, przez 7 lat w parlamencie nie było czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak, jest to sytuacja szczególna, panie marszałku, ale nie ma tutaj ryzyka przekłamań, ponieważ - jeszcze raz mówię - poprawki nie są sygnowane przez komisje. Oczywiście mogliśmy z tym wrócić do komisji, ale oznaczałoby to dalsze opóźnienie, rzędu dwa tygodnie-miesiąc. Tymczasem było wolą pana marszałka Zycha, publicznie formułowaną, żeby dzisiaj doszło do czytania. Z tych przyczyn, oszczędnościowych, nie zastosowaliśmy tego, co można było zrobić, a więc zwrócić projekt do komisji, tam jeszcze raz to podjąć i przygotować nowy druk. Ale to byłoby dalsze opóźnienie, miesięczne, co w przypadku tej ustawy nie byłoby uzasadnione. Dlatego też, panie marszałku, zgodnie z pańską decyzją kontynuuję prezentację tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo istotne jest brzmienie art. 4 dotyczącego ustawy o radcach prawnych. Właśnie art. 4 w obu ustawach wzbudzał największe emocje. Ust. 1 tego artykułu mówi: „Wykonywanie zawodu radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej podmiotom gospodarczym, jednostkom organizacyjnym oraz osobom fizycznym, z wyłączeniem spraw rodzinnych, opiekuńczych i karnych. Wyłączenie to nie obejmuje występowania w sprawach karnych w charakterze pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego oraz powoda cywilnego, jeżeli są to podmioty gospodarcze”.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu w istocie mieści się ten kompromis, który został osiągnięty, ponieważ wokół tego zakresu toczyła się debata: czy ma to być tylko wyłączenie spraw karnych, co traktowano jako dość oczywiste, czy spraw cywilnych, a jeśli tak - to których. Ostatecznie wyłączono sprawy rodzinne i opiekuńcze, kierując się specyfiką kwalifikacji posiadanych w tym zakresie przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Art. 8 ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Radca prawny wykonuje zawód w ramach stosunku pracy, na podstawie umowy cywilnoprawnej, w kancelarii radcy prawnego oraz w spółce jawnej lub cywilnej z wyłącznym udziałem radców prawnych lub radców prawnych i adwokatów, albo w spółce komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie radcowie prawni lub radcowie prawni i adwokaci, przy czym wyłącznym przedmiotem działalności takich spółek jest świadczenie pomocy prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Radca prawny może świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym tylko w ramach wykonywania zawodu w kancelarii radcy prawnego lub w spółce, o której mowa w ust. 1, bez jednoczesnego pozostawania w stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że to jest ten główny element kompromisu, nawiązujący do istoty sporu, który tutaj przez szereg lat się toczył. Pragnę jednak Wysoką Izbę poinformować, że obok wielu kwestii szczegółowych, co zostanie w postaci poprawek przedstawione, przyjęto - chciałbym to wyraźnie powiedzieć - rozwiązania przejściowe celem dostosowania się istniejących struktur do konsekwencji wynikającej z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">W szczególności chcę wyakcentować art. 9, który mówi w ust. 1: „Spółki świadczące pomoc prawną, w skład których wchodzą inne osoby niż adwokaci i radcowie prawni, obowiązane są w ciągu jednego roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy dostosować swoją formę, skład osobowy i przedmiot działalności do przepisów tej ustawy albo zakończyć działalność w zakresie świadczenia pomocy prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to norma kluczowa, która ma charakter porządkowania rynku prawnego, na którym pojawiły się postaci o bardzo różnych kwalifikacjach. Może w pewnych rozwiązaniach związanych ze swobodą działalności gospodarczej nie uwzględniono w pełni precyzyjnie, że świadczenie usług prawnych jest świadczeniem usług wymagających szczególnych kwalifikacji, że państwo musi mieć tutaj pewną kontrolę, pewny system ochrony, w szczególności eksponujący rolę radców prawnych i adwokatów, jako osób kwalifikowanych do podejmowania tego typu działań. Stąd uznano, że rok dostosowawczy jest potrzebny po to, żeby stosowne działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Istotny jest również, panie marszałku, Wysoka Izbo, ust. 2, który mówi: „Przepis ust. 1 stosuje się do spółek z udziałem zagranicznym, które świadczą pomoc prawną, istniejących w dniu 1 października 1996 r., utworzony zgodnie z przepisami ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym (...), z tym, że termin wykonania obowiązku dostosowania swojej formy, składu osobowego i przedmiotu działalności, z uwzględnieniem art. 10 ustawy, albo zakończenia działalności w zakresie świadczenia pomocy prawnej wynosi trzy lata od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to, Wysoka Izbo, bardzo istotna regulacja, która spotykała się z zainteresowaniem nie tylko istniejących w Polsce firm zagranicznych. Nie ukrywam, że byli z nami w kontakcie ambasadorowie wielu krajów, ambasador Unii Europejskiej w Polsce, ambasador brytyjski, ambasador amerykański Nicolas Rey — pół godziny temu przysłał on do mnie jeszcze list, który sygnalizuje pytania, wątpliwości, jakie zrodził wyjściowy projekt ustawy, w szczególności ambasadora interesują art. 9 i 10 projektu parlamentarnego. Chodziło o ograniczenia dotyczące zakresu działania nowo utworzonych firm oraz zagranicznych prawników, które pozwolą im oferować poradę prawną jedynie w dziedzinie prawa zagranicznego i międzynarodowego, i wreszcie ograniczenia udziału Polaków w zagranicznych firmach prawniczych, zarówno jako partnerów, jak i pracowników. To może doprowadzić do upadku istniejących firm prawniczych i stworzy przeszkodę dla nowych firm wchodzących na rynek.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, na czym tutaj polegają rozstrzygnięcia? Z jednej strony rodzi się pytanie, dlaczego dzień 1 października 1996 r. Można tu było postąpić różnie, ale komisje uznały, że w tym momencie dopracowano się tego rozwiązania. Trzeba było przyjąć jakiś punkt odniesienia. Normalnie stosuje się: od momentu wejścia w życie ustawy, ale w takim wypadku doprowadzilibyśmy do sytuacji dokonywania różnych ruchów sprzecznych z ideą nowej ustawy. A więc przyjęto tutaj ochronę dla firm, które w tym konkretnym dniu istniały, i dla nich ten okres dostosowawczy został stworzony.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast co do wątpliwości, które podnosi pan ambasador Stanów Zjednoczonych, ale które były zgłaszane również przez Unię Europejską i były przedmiotem konsultacji i ze mną, i z panem ministrem Kubickim, w trakcie prowadzonych tutaj rozmów przyjęto dodatkowe rozwiązanie w art. 10 projektu. Skreślono słowa: „w zakresie prawa obcego i międzynarodowego”, bo to było przedmiotem krytyki — pytano dlaczego nie również w zakresie prawa polskiego. Co prawda w samym założeniu takie firmy zagraniczne powinny się koncentrować na prawie międzynarodowym, bo na tym polega ich walor i szczególna atrakcyjność w stosunku do ludzi wykształconych w Polsce, którzy powinni świadczyć usługi w odniesieniu do polskiego prawa, ale uznano, że rzeczywiście tego typu ograniczenie mogłoby nasuwać wątpliwości. Zgłaszała to Unia Europejska i ostatecznie takie skreślenie nastąpiło. Natomiast dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Adwokaci i radcowie prawni mogą świadczyć pomoc prawną w ramach spółek, o których mowa w ust. 1 — o których tutaj mówimy - jeżeli są wspólnikami”. A więc dopuszcza się adwokatów i radców prawnych polskich do tych firm, ale w charakterze wspólników. Chodzi tu jednak o szczególny typ związania. Jest to pewien instrument ochrony polskich kancelarii adwokackich i polskich kancelarii radcowskich, ponieważ moglibyśmy mieć do czynienia z drenażem kadr oraz z tworzeniem nieuzasadnionej konkurencji. Po to ludzie się w Polsce kształcą i po to w Polsce firmy takie powstają, żeby ludzie szczególnie kwalifikowani świadczyli usługi w polskich instytucjach ochrony prawnej, a jeśli decydują się na świadczenie w ramach instytucji zagranicznej, to w charakterze wspólników — wtedy jest gwarancja ich określonego partnerstwa w tej instytucji, a nie tylko traktowanie ich, często jako tańszej siły roboczej, zależnie od sytuacji w ramach pewnych rozwiązań, o których tutaj słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, przy przyjęciu tych rozstrzygnięć - jak się wydaje - udało się uwzględnić interes Polski, ale też te wymogi, które formułowała Unia Europejska. Pan minister Kubicki zapewniał mnie, że wypracowane rozwiązania zostały z uznaniem odnotowane przez Unię Europejską, a więc spełniają oczekiwania, które z tytułu przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej mogą się pojawiać. Przypomnę, że już status stowarzyszenia, który Polska posiada, nakłada na Polskę obowiązek dostosowania polskiego prawa do reguł Unii Europejskiej. W części jest to obowiązek obligatoryjny, w części fakultatywny. Nie ulega wątpliwości, że w obszarze obsługi prawnej tego typu dostosowanie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie referuję poprawek natury szczegółowej, ponieważ one będą dostarczone w formie pisemnej. I niewątpliwie kiedy połączone komisje ponownie się spotkają, będzie okazja, aby się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast chciałbym w tym momencie powrócić - tym razem działam jako sprawozdawca - do tego tekstu, jaki Wysoka Izba otrzymała w druku nr 1956, i zwrócić uwagę, które wnioski mniejszości uległyby dezaktualizacji na tle przyjętego rozwiązania kompromisowego. Chcę bowiem zaznaczyć - co uczestnicy prac w komisjach doskonale pamiętają - że część z tych wniosków została zgłoszona w charakterze swoistej retorsji, w wyniku polemiki i działań podejmowanych przez przedstawicieli poszczególnych korporacji. Jeśli przedstawiciele korporacji zgłaszali restrykcyjną poprawkę w odniesieniu do adwokatów, to automatycznie adwokaci odpowiadali pewnymi restrykcjami w stosunku do radców. Stąd pojawiło się szereg wniosków mniejszości, które, jak się wydaje - ostateczna decyzja należy do wnioskodawców - uległyby dezaktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości dotyczące art. 2, odpadałby I wniosek mniejszości zawarty na str. 3 sprawozdania i II wniosek mniejszości zawarty na str. 4 sprawozdania. Jeśli chodzi o zmianę 8 na str. 4 sprawozdania, odpadałby I wniosek mniejszości, ale tu jest pewna wątpliwość, bo wydaje się, że jedynie ust. 1 i 2 w tym wniosku ulegają dezaktualizacji, ponieważ ust. 3 i 4, jeśli będzie takie życzenie wnioskodawcy, mogłyby być rozpatrywane, gdyż nie kolidują z treścią tego uzgodnienia. II wniosek zamieszczony na str. 6 uległby dezaktualizacji. Wreszcie dezaktualizacji by uległ wniosek mniejszości nr 11 na str. 7 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że wszystkie poprawki, które tutaj sygnalizuję, niejako antycypując rozwój sytuacji - co jeszcze raz podkreślam - jak i te, które być może zostaną zgłoszone w trakcie drugiego czytania, będą musiały być poddane jeszcze ocenie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chodzi przede wszystkim o ich kompatybilność z całym tekstem ustawy. Co więcej, powstawały one na gorąco, w ostatnich dniach, tygodniach, jeszcze wczoraj dokonywaliśmy ich szczegółowej analizy w bardzo kompetentnym gronie. Trzeba jednak liczyć się z tym, że jeszcze będzie potrzebna uwaga komisji przy ostatecznej rekomendacji Wysokiej Izbie tych propozycji. Dlatego też wracając do wątpliwości natury proceduralnej, którą pan marszałek podniósł, rozumiem, że dalszy rozwój sytuacji będzie następujący. Przede wszystkim zakładam, że kluby parlamentarne, co już mi wcześniej sygnalizowano, poprą te propozycje, które są przedmiotem porozumienia, ponieważ na tym polega istota porozumienia, iż ono jest popierane w sposób na tyle powszechny, że mający szanse aprobaty. Jeśli tak, to na forum połączonych komisji będziemy rekomendowali Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek będących przedmiotem porozumienia i odrzucenie, co jest automatycznie konsekwencją, zmian wypieranych przez propozycje, które zostały tutaj uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że te wieloletnie prace nie poszły na marne. Oczywiście można postawić pytanie, poniekąd retoryczne, czy nie można było tych prac zakończyć wcześniej, czy nie można było tego kompromisu osiągnąć wcześniej. Jednak życie jest życiem, aspiracje aspiracjami, interesy interesami i okazuje się, że dochodzeniu do takich uzgodnień zawsze towarzyszy bardzo wiele emocji i oba środowiska chciały się upewnić, czy to, co tu się zarysowuje, jest wszystkim, co w danym momencie było możliwe do osiągnięcia. W pracach komisji sygnalizowany był problem, że w przyszłości na pewno nastąpi powrót do problemu unifikacji, być może zajdzie potrzeba uchwalenia jednej ustawy. Dzisiaj jest to jeszcze przyszłość, której ram czasowych nie sposób określić.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oba środowiska i członkowie połączonych komisji wyrażali przeświadczenie o konieczności stworzenia szans realizacji tych rozwiązań, ponieważ stanowią one już bardzo istotny krok. Co więcej, w miarę jak będzie następowała unifikacja aplikacji adwokackiej i radcowskiej, w miarę jak będziemy zdobywali doświadczenia związane z funkcjonowaniem firm zagranicznych, będzie można z większym prawdopodobieństwem ocenić, czy możliwy jest krok dalszy, który jednak musiałby spełniać dwa warunki: z jednej strony tworzyć bezpieczeństwo prawne dla obywateli, gwarancje rzetelnej obsługi prawnej, a z drugiej strony nie kolidować z oczekiwaniami, które formułują zainteresowane środowiska, a przecież są to dwie korporacje, gdzie tradycje samorządowe są wieloletnie i nie sposób tych tradycji zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej chcę rekomendować Wysokiej Izbie przedstawione sprawozdanie z zastrzeżeniem, że zmiany, które antycypując rozwój sytuacji w dyskusji za chwileczkę przedstawię panu marszałkowi, są integralną częścią tego sprawozdania. Miałbym więc prośbę do koleżanek i kolegów posłów, aby w trakcie dzisiejszej debaty odnosić się już do stanu, który uwzględnia osiągnięte porozumienie, bo tylko w takich warunkach możemy otrzymać tutaj dojrzałe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Kubickiemu za podjęcie się mediacji, a jednocześnie przedstawicielom obu korporacji, które wykazały jednak wystarczająco wiele dobrej woli, by siąść do stołu i przyjąć te rozwiązania, które dzisiaj omawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za przedstawienie sprawozdania, ale nie mogę przyjąć pańskiego oświadczenia, że te poprawki są integralną częścią sprawozdania. To narusza w zasadniczy sposób tok procedury legislacyjnej. Te poprawki powinny być rozdane posłom. Nie miałem ich wcześniej, otrzymałem je od pana ministra. Proszę bardzo, przyjmiemy - wyraziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, proszę pozwolić mi skończyć. Dopuściłem możliwość, że pan jako współsygnatariusz tych poprawek zreferuje je w toku sprawozdania, żeby sprawa była jaśniejsza. Sprawa jaśniejsza nie jest, jest jeszcze bardziej trudna i w rezultacie odbiera pan chleb ministrowi sprawiedliwości panu prof. Kubickiemu, bo to są poprawki, które on powinien był przedstawić. Natomiast rozumiem, że te poprawki zostały zreferowane, projekt będzie musiał wrócić do komisji i na jednym z następnych posiedzeń Sejmu wrócimy do tej sprawy. Nie ma innej możliwości, nie można tak poważnie naruszyć toku procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, panie marszałku, sądzę, że pańska wrażliwość proceduralna jest tutaj nadmierna. W tym wypadku nie mamy do czynienia z naruszeniem procedury, ponieważ - jeszcze raz to podkreślam - sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1956 jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Z tym że połowa artykułów będzie w nim wymieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">No, nie połowa. Przepraszam, panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale nie toczmy tego sporu. Naprawdę, nie toczmy tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, jednak muszę w związku z pańskim oświadczeniem poinformować o trzech sprawach, ponieważ odnoszę wrażenie, że pan marszałek być może niezbyt precyzyjnie czytał sprawozdanie z druku nr 1956 i dlatego jest zdania, że jest to zmiana połowy artykułów. Przecież całe sprawozdanie jest aktualne. Tu chodzi dosłownie o kilka artykułów, które wzbudzały kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż żeby nie było wątpliwości, wyraźnie rozgraniczam, oddzielam tu tekst sprawozdania z druku nr 1956 - to po pierwsze - i przedstawiłem go Wysokiej Izbie jako sprawozdawca. Powstała jednak sytuacja nietypowa, kiedy to po zakończeniu prac doszło do porozumienia. Zresztą to sprawozdanie niejako spowodowało porozumienie, ponieważ obie korporacje uświadomiły sobie, że jest to już proces końcowy, decyzyjny - że albo teraz, albo Izba będzie głosowała w sytuacji braku porozumienia. Stąd - i to jest uwaga druga - te poprawki. Oczywiście mógł je złożyć rząd, jeśliby miał takie życzenie, i pan minister Kubicki mógł to zrealizować, ale w komisji wspólnie uznaliśmy, że ze względu na jakość tej dyskusji lepiej będzie, jeśli one będą znane na początku debaty. Jeśli pan minister Kubicki zgłosiłby je po zakończeniu dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale, panie pośle, nie ma co do tego wątpliwości, tylko że te poprawki nie mogą być uznane przez marszałka prowadzącego obrady za integralną część sprawozdania. Dopuściłem wprowadzenie przez pana informacji na ten temat, ale to nie jest integralna część sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, ma pan w pełni rację. Nie jest to integralna część sprawozdania. Są to poprawki - jeszcze raz to podkreślam, bo nie wiem, czy pan marszałek był na swoim wysokim marszałkowskim tronie, gdy o tym mówiłem - sygnowane przez posłów Janusza Niemcewicza, Mieczysława Pieckę i Jerzego Jaskiernię, które w ramach zwykłego trybu składania poprawek są wnoszone - co niniejszym czynię, wręczając je panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, panie pośle, rozumiem, tylko że to nie jest zajęcie sprawozdawcy. Sprawozdawca przedstawia sprawozdanie. To wykracza poza sprawozdanie i dlatego musimy odesłać to do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już odbieram panu głos, przepraszam bardzo, proszę dalej nie ciągnąć tej rozmowy. Dziękuję panu za sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za pańską tolerancję i zrozumienie sytuacji, które sprzyja właściwemu traktowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To już niestety drugi raz się zdarza w czasie tego posiedzenia Sejmu - najpierw Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła dwa sprawozdania na jeden temat i mamy problem, co z tym zrobić, teraz z kolei inna komisja przedstawia poprawki, które powinny być wcześniej przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, już dajmy spokój tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku, muszę sprostować sprawę źle zrozumianej intencji, gdyż jednak to, co pan marszałek w tej chwili powiedział, jest już niestety nieporozumieniem. Jeszcze raz, panie marszałku, informuję: to nie są poprawki komisji. Nie referuję poprawek komisji, wyraźnie powiedziałem: sprawozdanie komisji z druku nr 1956 zachowuje swoją moc prawną. I tu, panie marszałku, nic się nie zdarzyło, nie ma dwóch sprawozdań, natomiast są indywidualne poprawki poselskie. Zreferowałem je w tym momencie, żeby posłowie występujący w dyskusji mogli już o tym wiedzieć. To jest jedyna przyczyna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Te poprawki - potwierdzam to jeszcze raz - nie stanowią integralnej części sprawozdania. Sam pan to powiedział, a przecież o to toczy się ten cały spór. Proszę wrócić na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ujawniają pewien sposób myślenia o problemie.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A dobrze, myślenie o problemie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu, na jego żądanie, ministra sprawiedliwości pana prof. Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos oczywiście nie na żądanie, tylko na gorącą prośbę skierowaną do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, jeżeli się źle wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Jeżeli pozwalam sobie zabrać głos, to tylko dlatego, żeby ustosunkować się do poprawek trzech posłów, w imieniu których przemawiał pan poseł Jaskiernia, i poinformować Wysoką Izbę, że one wyczerpują w całości treść wszystkich tych poprawek, które zostały objęte stanowiskiem rządu skierowanym do Sejmu w stosunku do obu tych ustaw. Przy czym Rada Ministrów w swoim stanowisku brała pod uwagę tę właśnie okoliczność - znaną jej, bo jej to referowałem - że poprawki te są rezultatem dyskusji między dwiema korporacjami: korporacją radców prawnych i korporacją adwokacką.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Oczywiście, panie marszałku, mogłem ja to zrobić, z tym że ja nie zreferowałbym tych poprawek tak znakomicie, jak zrobił to pan poseł Jaskiernia. I bardzo serdecznie mu dziękuję za to, dlatego że on merytorycznie w całości to wyczerpał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Doceniam solidarność prawników, ale chcę wyjaśnić, że słowa „żądanie” użyłem zgodnie z regulaminem Sejmu. Ministrowie żądają głosu; jest powiedziane, że ilekroć tego zażądają, marszałek prowadzący udziela im głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słyszeliśmy, 3 lata mijają od czasu, gdy 51 posłów z 5 klubów wniosło ósmy, a 5 miesięcy później 70 posłów - dziewiąty projekt ustawy zmierzającej do zmian ustawy Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, wychodząc z przeświadczenia o pilnej potrzebie dostosowania zdezaktualizowanych ustaw do zmieniającej się gospodarki, rynku, konieczności otwarcia na kraje Europy i ochrony rodzimego rynku usług prawnych.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Pierwsze czytanie 15 września 1994 r. potwierdziło i tę potrzebę, i odmienność poglądów korporacji adwokatów i radców na sprawę unifikacji, integracji, hermetyzacji zawodu adwokackiego, zakresu usług radców prawnych, niezawisłości zawodów oraz jednoczesności wykonywania zawodów w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełMieczysławPiecka">W debacie przedstawiciele klubów opowiadali się za skierowaniem obu projektów do komisji, wyrażając przekonanie, że w wyniku prac w komisjach powstanie projekt uwzględniający: zwiększone zapotrzebowanie rynku na kwalifikowaną, profesjonalną obsługę prawną; ochronę klientów przed działalnością osób nieuprawnionych; potrzebę integracji zawodu adwokata i radcy prawnego, większej swobody działania w obu zawodach; oczekiwania samorządu adwokatów i radców oraz ministra sprawiedliwości jako organu odpowiedzialnego za sprawne funkcjonowanie sądownictwa i obsługi prawnej.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Czy projekt przedstawiony przez komisje oczekiwania te spełnia? Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt uwzględnia podstawowe potrzeby współczesnego rynku i gospodarki, oczekiwania klientów oraz nowych jednostek życia gospodarczego. Projekt uwzględnia też w rozsądnym zakresie, w ramach interesu publicznego, interesy samorządu adwokackiego, radców prawnych i wymiaru sprawiedliwości. Propozycje w ujęciu komisji z 15 października 1996 r. i wniosku posłów - bo do tego klub też się odnosił - który powstał po zamknięciu prac komisji, w wyniku stanowiska rządu, uchwały nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Adwokatury z dnia 23 listopada 1996 r., uchwały Krajowej Rady Radców Prawnych z dnia 17 grudnia 1996 r. w sprawie stanowiska rządu z dnia 3 grudnia 1996 r., mediacji umocowanych przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych z ministrem sprawiedliwości oraz rozmów przedstawicieli tych korporacji z posłami wnioskodawcami zgłaszającymi poprawki do sprawozdania komisji daje podstawę do przeświadczenia, że próby zmian obu aktów rozpoczęte faktycznie w X i I kadencji Sejmu znajdą racjonalne zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Aktywny udział mojego klubu, przedstawicieli obu korporacji w całym procesie legislacyjnym - do dnia wczorajszego włącznie - oraz wysiłki przewodniczącego podkomisji i komisji posła Jerzego Jaskierni, zmierzające do zbliżenia stanowisk i consensusu obu korporacji i resortu sprawiedliwości, pozwoliły, mimo sporów i rozbieżności, przedłożyć Wysokiemu Sejmowi projekt zmian, który, zdaniem klubu SLD, nie tylko zmierza do lepszego dostosowania obsługi prawnej do gospodarki wolnorynkowej, konkurencyjności, wymagań stawianych członkom Unii Europejskiej, ochrony tytułów zawodowych, uporządkowania rynku usług prawnych, ale stwarza też poważne podwaliny do dalszej integracji i unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Projekt zwiększa drożność w powiązaniach między zawodami prawniczymi, co ma istotne znaczenie, poważnie pomniejsza różnice w uprawnieniach i formach wykonywania zawodu, dopuszcza wspólne aplikacje, substytucje procesowe i uczestnictwo w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Zwiększenie konkurencyjności na rynku usług osób fizycznych poprawi jakość tych usług, zwiększy dostępność obsługi profesjonalnej, urealni zastępstwa procesowe dla osób zwolnionych z kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełMieczysławPiecka">Poprawie służyć będą zmiany zmierzające do przyznania radcom prawnym prawa do udzielania pomocy prawnej nie tylko, jak było dotychczas, podmiotom gospodarczym i jednostkom organizacyjnym, ale także osobom fizycznym, z wyłączeniem spraw rodzinnych, opiekuńczych i karnych, z dopuszczalnością występowania w sprawach karnych w charakterze pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego oraz powoda cywilnego podmiotu gospodarczego. Mówi o tym ostateczny, w drodze porozumienia przecież ustalony, art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Należy zauważyć, że radca prawny, podobnie jak adwokat, nie będzie mógł wykonywać zawodu, jeżeli jego małżonek pełni funkcję sędziego albo funkcję tę pełni osoba z nim spokrewniona do II stopnia lub spowinowacona w I stopniu w okręgu izby właściwej dla radcy prawnego. Rozwiązanie to ma eliminować możliwość powstawania sytuacji rzucającej cień na bezstronność sądu przy orzekaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełMieczysławPiecka">Zmianę o istotnym znaczeniu spotykamy również w art. 8 ustawy o radcach prawnych. Według ostatecznego projektu zawód radcy prawnego może być wykonywany w różnych formach - mówię: ostatecznego oczywiście niedosłownie, bo wiemy, jaka jeszcze procedura nas czeka - w ramach stosunku pracy i na własny rachunek na podstawie umowy cywilnoprawnej, w tym wypadku w kancelarii radcy prawnego oraz w spółce jawnej lub cywilnej z wyłącznym udziałem radców prawnych lub radców prawnych i adwokatów, albo w spółce komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie radcy prawni lub radcy prawni i adwokaci, przy czym wyłącznym przedmiotem działań takich spółek ma być świadczenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełMieczysławPiecka">Należy podkreślić, że według ust. 2 tegoż artykułu radca prawny będzie mógł świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym tylko w ramach wykonywania zawodu w kancelarii radcy prawnego lub w spółce bez jednoczesnego pozostawania w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełMieczysławPiecka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem zmian zaproponowanych w sprawozdaniu komisji z uwzględnieniem poprawek wynikających z wniosku posłów, zgłoszonych w związku z osiągnięciem porozumienia przedstawicieli obu korporacji. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za odrzuceniem wniosków mniejszości jako nieaktualnych wobec porozumienia i zgłoszonych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Piecce.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę już na wstępie z pewną dozą zadowolenia odnieść się do informacji przekazanych przez posła sprawozdawcę pana Jaskiernię, że jednak dwa samorządy, adwokatów i radców prawnych, zawarły kompromis, który powinien być uwzględniony w dalszych pracach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMarianMichalski">Dyskutujemy nad ostatecznym kształtem przedłożonego sprawozdania połączonych komisji, druk nr 1956. Jak wiemy, zostało ono opracowane w oparciu o projekty ustaw z druków nr 289 i 531. Jak pamiętamy, oba poselskie projekty ustaw dotyczyły statusu wolnych zawodów: adwokata i radcy prawnego. Projekt z druku nr 289 optował za unifikacją zawodu radcy prawnego z zawodem adwokata i tym samym za zlikwidowaniem zawodu radcy prawnego. Drugi projekt ustawy zawierał połowiczne rozwiązania, które nie znajdowały poparcia ani w środowisku radców prawnych - gdyż w zbyt małym stopniu przewidywał on rozszerzenie uprawnień radcy prawnego przy obsłudze innych podmiotów niż gospodarcze - ani też adwokatów, którzy twierdzą, że zapisy zbyt rozszerzają krąg podmiotów mogących być obsługiwanymi przez radców prawnych. Zatem dwa zgoła konkurencyjne projekty ustawy nie satysfakcjonowały stron dość wyraźnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełMarianMichalski">Z naszego rozeznania wynika, że środowisko adwokatów wyraźnie sprzeciwia się unifikacji ich zawodu z zawodem radcy prawnego, wskazując na zróżnicowany poziom wiedzy i umiejętności. Wiadomo, że obecnie obowiązujące Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych ustalają jednakowe kryteria decydujące o wpisie na listę adwokatów lub radców prawnych. Jednak w wypadku radców prawnych większy nacisk był kładziony na znajomość prawa cywilnego, gospodarczego i administracyjnego, a od adwokatów wymagano więcej wiedzy z zakresu prawa karnego, procedury karnej i prawa cywilnego oraz rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełMarianMichalski">Praktyka wskazuje jednak na nierówne traktowanie wyżej wymienionych grup zawodowych. Dotyczy ten fakt również wpisu sędziów i prokuratorów na listę adwokatów oraz udzielenia prawa do wykonywania tego zawodu. Kolejne zróżnicowanie polega na tym, że adwokat może świadczyć usługi prawne wszystkim podmiotom, w tym gospodarczym, które zwykle obsługuje radca prawny, a radca prawny nie może wchodzić w sfery obsługi prawnej zastrzeżonej tylko dla adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełMarianMichalski">Zdaniem mojego klubu, zainteresowanych prawników taka sytuacja jest raczej anachroniczna. Z lektury prawniczej zaś wyłania się jedyna zasadnicza różnica między obu zawodami, która tkwi w zasadzie w formie stosunku łączącego klienta z prawnikiem. Adwokat zawiera umowę cywilnoprawną z klientem, a radca prawny może świadczyć obsługę prawną danej firmie zawierając z nią umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełMarianMichalski">Ze strony adwokatów często pada pytanie: Czy z tego względu ma być dokonana unifikacja obu korporacji? Wydaje nam się, że zasadniczy problem nowej regulacji leży w potrzebie zmian statusu zawodu radcy prawnego, bowiem aktualnie obowiązująca ustawa o radcach prawnych z 1982 r. nie odpowiada nowej rzeczywistości, ograniczając, jak wiemy, krąg obsługiwanych przez radców prawnych do podmiotów uspołecznionych, i tylko dzięki orzeczeniu Sądu Najwyższego mogą oni obsługiwać prywatne podmioty gospodarcze. Dlatego, Wysoki Sejmie, nowelizacja m.in. w tym zakresie staje się konieczna i dobrze, że nad nią dziś dyskutujemy. Ma ona przede wszystkim nadać większą spójność przepisom w kwestii wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego, stanowiąc pewien etap przyszłej unifikacji, a zarazem zbliżenia do wymogów Unii Europejskiej, do której tak dążymy. Zainteresowane środowiska prawników dość aktywnie wypowiadały się w sprawie proponowanych zmian. Tak więc możemy wyrazić przekonanie, że połączone komisje, pracując nad ostateczną wersją projektu — oczywiście po dzisiejszej debacie wiemy, że nadal będą pracowały — rozstrzygną wszystkie kwestie: za i przeciw, po to by na etapie ostatecznym zadowolić obie strony.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełMarianMichalski">Zdaniem mojego klubu część wniosków mniejszości w zasadzie - w tej chwili możemy powiedzieć tylko: w zasadzie - zasługuje na uwagę. Niemniej jednak podobnej uwagi w tej chwili wymagają wszystkie poprawki przedstawione przez posła sprawozdawcę, do których mój klub oddzielnie musi się ustosunkować i podjąć pewne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełMarianMichalski">Co do treści zawartych w sprawozdaniu, uważamy, że zmiany wymaga proponowany zapis art. 68 ust. 3 Prawa o adwokaturze, dający uprawnienie okręgowej radzie adwokackiej do wyznaczania adwokatowi siedziby zawodowej. Jest to powrót do tego, co już w zakresie tzw. limitów i etatyzacji przeżywaliśmy. Przecież Prawo o adwokaturze nie stawia żadnych przeszkód do wykonywania zawodu adwokata na terenie całego kraju. Proponujemy więc, aby ten zapis, czyli ust. 3 do art. 68, skreślić.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełMarianMichalski">Podobnie, Wysoki Sejmie, wnosimy, aby w tekście stanowiska rządu do projektu ustawy w art. 12 ust. 2 słowa: „przez okres 5 lat” zastąpić słowami: „przez okres 1 roku”. Tak długich okresów wprowadzania ustawy nie przewiduje żaden akt prawny. Sądzimy, że okres 1 roku jest wystarczający do podjęcia decyzji o sposobie wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie projektu ustawy (druk nr 1956) do połączonych komisji w celu dalszych prac nad jego ostatecznym kształtem. Propozycje zmian przekazuję Prezydium Sejmu na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności konsekwentnie popiera nowelizację ustaw Prawo o adwokaturze oraz o radcach prawnych. Konieczność tej nowelizacji jest rezultatem zmian ustrojowych i gospodarczych w Polsce, jakie nastąpiły po 1989 r. W państwie demokratycznym i wolnorynkowym zawody prawnicze mają nowe zadania w służbie społeczeństwu. W ustroju socjalistycznym mogliśmy co najwyżej cieszyć się z deklarowanych nam praw. Obecnie, w ustroju wolnościowym, możemy z tych praw korzystać. Gwarancją efektywnej ochrony pozycji jednostki jest istnienie instytucji, które umożliwią dochodzenie przysługujących jej praw. Tak więc realizacja konstytucyjnej zasady państwa prawnego wymaga nie tylko umożliwienia, by sprawa jednostki była rozpatrzona przez bezstronny sąd, ale i zapewnienia jej możliwości korzystania w postępowaniu sądowym z kompetentnej obrony i pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Oczywiście niezwykle istotne jest dbanie przez państwo, aby świadczone obywatelom usługi prawnicze stały na jak najwyższym poziomie. Służby pomocy prawnej są bardzo ważną częścią wymiaru sprawiedliwości, jednak, pozostając w pewnych granicach pod nadzorem państwa, muszą cieszyć się dużą samodzielnością i niezależnością. Dlatego adwokatura i inne zawody pomocy prawnej zostały historycznie ukształtowane przede wszystkim jako tzw. zawody wolne i zaufania publicznego, których samorządy sprawują nad nimi pieczę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">I właśnie powyższe cele, służebne wobec społeczeństwa i obywateli, w ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności winna realizować obecna nowelizacja ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Obie korporacje zawodowe, adwokatów i radców prawnych, muszą gwarantować wysoką jakość świadczonej pomocy prawnej. Skoro zasadnie korzystają z pewnego monopolu w tym zakresie, zwłaszcza przy wykonywaniu pewnych czynności procesowych, powinny spełniać pewne szczególne wymogi. Dotyczy to odpowiedniego trybu kształcenia i uzyskiwania uprawnień, przynależenia do samorządu zawodowego dbającego o odpowiedni poziom i etykę zawodową, świadczenia usług prawniczych zgodnie z posiadanym wykształceniem oraz wykonywania zawodu w odpowiednich formach, wymuszających wysokie kwalifikacje i gwarantujących niezależność.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">W pracach legislacyjnych nad obecną nowelizacją głównym przedmiotem sporu między adwokaturą i samorządem radcowskim były przede wszystkim zakres prawa do świadczenia swych usług oraz dopuszczalne formy wykonywania zawodu. Zdaniem Unii Wolności obecna nowelizacja stanowi jedynie etap przygotowujący obie korporacje do przyszłościowej unifikacji obu zawodów. Musi więc uwzględniać uwarunkowania historyczne ukształtowane w ostatnich dziesięcioleciach oraz dotychczasową specyfikę obu zawodów. Adwokatura tradycyjnie stanowi ogólną służbę prawną, z której w miarę rozwoju stosunków społecznych wyodrębniały się różne inne specjalistyczne zawody prawnicze. Nie jest prawidłowy stan, w którym wykonujący różne zawody świadczą te same koncesjonowane usługi. Jeżeli jednak akceptujemy taką sytuację w okresie przejściowym, dochodzenia do pełnej unifikacji, to musi być zachowana naczelna zasada - wykonywania takich samych usług prawniczych na takich samych zasadach. Dlatego poszerzanie uprawnień radców prawnych o usługi świadczone tradycyjnie przez adwokatów winno następować przy pełnym uwzględnieniu form i zasad ich świadczenia przez adwokaturę. Takie stanowisko nie jest rezultatem oceny, że przygotowanie zawodowe adwokatów czy radców prawnych jest lepsze lub gorsze, lecz wynikiem tego, że jest ono po prostu inne. A w istocie to radcy prawni poszerzają swój zakres uprawnień o uprawnienia tradycyjnie wykonywane przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Niestety, zaprezentowane sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z druku sejmowego nr 1956 nie uwzględnia powyższych zasad. Dlatego posłowie Unii Wolności złożyli odpowiednie wnioski mniejszości. Cieszy nas, że ostatnie stanowisko rządu z dnia 7 stycznia jest zbieżne z naszymi wnioskami. Skoro przy tym minister sprawiedliwości podaje, że te propozycje zostały ostatecznie zaakceptowane przez oba samorządy, adwokatów i radców prawnych, Unia Wolności będzie je konsekwentnie popierać w ostatecznych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Akceptujemy więc rozszerzenie uprawnień radców prawnych na usługi na rzecz osób fizycznych we wszystkich sprawach, z wyłączeniem jedynie obron karnych oraz spraw rodzinnych i opiekuńczych. Jednak muszą one być wykonywane w formie zawodu wolnego, a więc w kancelarii prawnej albo w spółce z udziałem radców lub adwokatów. Przy tym naszym zdaniem nie jest dopuszczalne łączenie tych form z wykonywaniem zawodu w ramach stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">W ocenie Unii Wolności w obecnych w warunkach nie jest możliwe również zniesienie zakazu wykonywania funkcji sędziowskich lub prokuratorskich przez bliskie wykonującemu zawód adwokata lub radcy prawnego osoby. Wymaga tego dobro wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Popieramy również ostateczne propozycje w zakresie dostosowania zasad funkcjonowania spółek zagranicznych świadczących w Polsce pomoc prawną. Ich odmienna, często uprzywilejowana pozycja, przy tym niejednokrotnie bez wzajemności, możliwa jest tylko w okresie przejściowym i należy dążyć do tego, aby w określonym czasie dostosowały one swoje formy działania do zasad obowiązujących polskich prawników.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na koniec chcę podkreślić, co często jest pomijane, że elementem kompromisu i unowocześnienia adwokatury jest otwarcie tego zawodu przez zniesienie ograniczenia ilościowego w postaci tzw. planu rozmieszczenia. Adwokatura staje się zawodem w pełni otwartym dla każdego prawnika spełniającego minimalne, standardowe kwalifikacje. Także dla przedstawicieli innych zawodów prawniczych, w tym i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PosełKrzysztofBudnik">W ocenie Unii Wolności nowelizacja spełniająca powyższe warunki będzie dobrze służyła społeczeństwu w obronie praw przed sądami i organami władzy publicznej oraz w sporach z innymi osobami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o zawodzie adwokata, o zawodzie radcy prawnego i w ogóle o funkcjonowaniu tych zawodów, musimy pamiętać o pewnych naczelnych wartościach, którym muszą być podporządkowane właśnie te zawody i ich wykonywanie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełStanisławRogowski">Pierwsza sprawa, zdaniem klubu Unii Pracy, to jest przede wszystkim dobro klienta i zachowanie czy gwarancja jednego z najważniejszych praw obywatelskich, praw politycznych, jakie ma klient, mianowicie prawa do sądu. Trudno sobie wyobrazić realizację prawa do sądu, gdyby obywatel nie miał prawa do odpowiedniej pomocy prawnej, a więc dostępnej, na odpowiednim poziomie fachowym, dobrze zorganizowanej i opartej na właściwych regułach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełStanisławRogowski">Drugim kryterium jest dobro wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości w państwie demokratycznym, przy zasadzie kontradykteryjności, nie może się obejść bez istnienia, bez funkcjonowania adwokatów, radców prawnych, czyli tych, którzy występują w imieniu stron, którzy przedstawiają niezawisłemu sądowi racje, na podstawie jakich ten sąd podejmuje swoje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełStanisławRogowski">I dopiero trzecim kryterium, trzecim takim dobrem, jest interes grupy zawodowej czy też interesy grup zawodowych, w tym wypadku radców i adwokatów. Taka jest właściwa kolejność. Taka musi być właściwa kolejność nie tylko w tej dziedzinie, ale także we wszystkich dziedzinach, kiedy rozpatrujemy status zawodowy i udział danego zawodu właśnie w stosunkach ekonomicznych, prawnych w państwie, w którym ten zawód pełni swoją rolę, realizuje swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełStanisławRogowski">Wydaje się, że w trakcie wieloletnich prac nad tymi ustawami - bo przecież te prace przebiegały we wszystkich trzech kadencjach, jest to już siódmy rok, i, mam nadzieję, teraz zakończą się wreszcie powodzeniem, ustawy te zostaną uchwalone - we wszystkich trzech kadencjach rola i znaczenie tych trzech kryteriów, czyli tych trzech dóbr, były bardzo różnie rozumiane zarówno przez samych zainteresowanych, jak i czasami przez posłów. Stąd niekiedy trudności we właściwym wyważeniu różnego rodzaju akcentów i elementów, które generalnie składają się na status zawodowy radcy prawnego i adwokata.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełStanisławRogowski">Trzeba powiedzieć, że Sejm tej kadencji wziął tu pod uwagę interesy i stanowiska grupy zawodowej, a więc właściwie ten trzeci element, który wymieniłem, element, moim zdaniem, mimo wszystko nie najważniejszy, w sposób niespotykanie szeroki. Referował to już pan poseł sprawozdawca, wszyscy, którzy pracowaliśmy nad tym, wiemy, jak długie były obrady podkomisji, później połączonych komisji, jak często odwoływano się właśnie do przedstawicieli samorządów i pozwalano im prezentować swoje stanowisko, z jaką wreszcie cierpliwością podchodzono do kolejnych, negatywnych, niestety, prób porozumienia. I okazało się, że droga ta była właściwa, bo prawie że u krańca kadencji dochodzi do sytuacji, w której jest szansa uchwalenia tych ustaw. Dobrze, że tak się działo, bo rzeczywiście zarówno materia, którą reguluje ta ustawa, jak i płaszczyzna, na której działają te zawody, jak również same zawody mają charakter wysoce specyficzny, wiążą się w dużej mierze zarówno właśnie z tym dobrem wymiaru sprawiedliwości, jak i z interesem klienta - praktycznie rzecz biorąc są powszechne, wszechogarniające. Ale z drugiej strony muszę powiedzieć - i chciałbym, żeby korporacje zawodowe tutaj doszły do porozumienia, żeby nie tylko ich kierownictwa, ale także wszyscy szeregowi członkowie tych korporacji mieli tę świadomość - że w żadnym innym znanym mi przypadku, nawet w procedurach parlamentarnych europejskich, parlament tak długo nie wysłuchiwał z cierpliwością zdania korporacji i nie szukał tak długo porozumienia zamiast - mógł to przecież zrobić - zadziałać władczo i przegłosować takie czy inne rozwiązania. Zgadzam się, że takie rozwiązanie byłoby gorsze, ale jeszcze raz mówię: został tutaj podjęty kompromis, a kompromis w istocie rzeczy polega na rezygnacji stron z jakiegoś pryncypialnego stanowiska. Nie może być takiego kompromisu, że ktoś się zgadza na wszystko, a ktoś nie ustępuje ani na jotę ze swojego pierwotnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełStanisławRogowski">Zwracam się w tej chwili do wszystkich przedstawicieli korporacji, może już niezadowolonych, i tych, którzy będą niezadowoleni z ostatecznego efektu: Jest to wynik poważnego, trudnego kompromisu, który właśnie polega na pewnej rezygnacji z otrzymania wszystkiego, co się chce osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełStanisławRogowski">W istocie rzeczy chodziło tutaj o uczynienie rzeczy pozornie prostej. Mianowicie wszyscy wiemy, że wprowadzenie odmienności zawodu radcy prawnego w powojennej historii naszego państwa wzięło się z pewnego zamierzonego zabiegu politycznego i ustrojowego, prawnoustrojowego - oddzielenia sfer stosunków, w których brały udział jednostki gospodarki uspołecznionej oraz nieuspołecznionej. Oczywiście brało się to z pryncypiów ustrojowych; chodziło tu o bardzo wyraźne rozdzielenie. Chodziło też o drugą rzecz, szczególnie w latach pięćdziesiątych - o to, aby osłabić adwokatów, korporację adwokacką, było to oczywiste. Adwokaci stanowili element, powiedzmy sobie, dopuszczony do procesu w państwie socjalizmu realnego, szczególnie w okresie stalinowskim, ale dopuszczony w swoiście pojmowany sposób, raczej jako pewien element dekoracyjny przecież, a nie jako element immanentny, który ma służyć wyjaśnieniu prawdy materialnej. Chodziło też o to, aby właśnie to niezależne środowisko odpowiednio osłabić i zmarginalizować, również poprzez stworzenie obok niego drugiego środowiska, które w zamierzeniu i w pewnych ustrojowych planach miało przejąć praktycznie rzecz biorąc główny nurt obsługi prawnej. Wedle zamierzeń ustrojowych właśnie jednostki gospodarki uspołecznionej miały być dominujące, a sfera prywatnoprawna miała być sprowadzana do niewielkiego tylko marginesu, coraz zresztą mniejszego. Skoro więc w 1989 r. zmienił się system prawnoustrojowy, system gospodarczy, konsekwencją powinien być również powrót do normalnego systemu jednolitości obsługi prawnej. Niestety, były tu pewne zaszłości historyczne i pewne fakty, które stanęły w poprzek temu zamierzeniu.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełStanisławRogowski">Muszę powiedzieć, że niektóre zaszłości mają charakter psychologiczny. Szczególnie korporacja adwokacka, przyzwyczajona z jednej strony do pewnego ograniczenia, ale z drugiej strony do pewnego monopolu właśnie, bardzo ciężko to przyjmowała - pamiętam to bardzo dokładnie, szczególnie z prac Sejmu X kadencji, kiedy miałem, trudno tak powiedzieć, przyjemność przewodniczenia pracom podkomisji dotyczącym tych dwóch ustaw - nie chciała jak gdyby dostrzec pewnych konieczności historycznych i ustrojowych. I sądzę, że niekiedy było dobrze tej korporacji właśnie ze swoiście pojętym monopolem. To oczywiście nie dotyczy wszystkich adwokatów, niemniej pewne zaszłości historyczne, które w tym momencie miały charakter i psychologiczny, i obrony własnych interesów, niekoniecznie zawsze dobrze pojmowanych, spowodowały, że ciężko było od razu przejść do pełnej unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PosełStanisławRogowski">Jak sytuacja pokazuje, ciężko jest przejść i obecnie, i to też nie jest całkowita unifikacja. Zresztą uważam, że to, co teraz robimy, i co, mam nadzieję, doprowadzimy do końca, będzie tylko zamknięciem pewnego etapu, etapu tworzenia systemu przejściowego. I jeszcze raz powtarzam: szkoda, że nie stało się to w roku 1990 czy w roku 1991, a można było przy dozie dobrej woli i pewnym kompromisowym nastawieniu dojść do tego już w latach 1990–1991. To były lata, moim zdaniem, stracone. Myślę, że to jest dopiero początek drogi następnego etapu, który zresztą, moim zdaniem, sam rynek, samo życie, że tak powiem, wypracuje. Po prostu nie będzie uzasadnienia funkcjonowania dwóch zupełnie odrębnych korporacji w dziedzinie obsługi prawnej. Nasi następcy w kolejnych kadencjach, może już niedługo, będą znowu borykali się z tą kwestią i mam nadzieję, że już z mniejszymi oporami, aniżeli my obecnie.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas mija i chcę zakończyć. Nie będę odnosił się do żadnych szczegółowych kwestii, z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, kompromis, który został wypracowany, zakłada, że wszystkie kluby, które uczestniczyły w pracach, poprą to. My również popieramy ten kompromis, popieramy te zapisy, aczkolwiek do niektórych klub Unii Pracy ma pewne zastrzeżenia. Nie będziemy jednak wnosić żadnych poprawek, mając na uwadze to, że ten kompromis jest naprawdę chwiejny i próba modyfikacji, próba poprawy tych zapisów mogłaby spowodować, że w ogóle nie dojdzie do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa druga. Nad różnymi konkretnymi sformułowaniami tak długo pracowano, tak je cyzelowano, że nawet jeśli można by było znaleźć lepsze rozwiązania redakcyjne, to jednak nie wydaje się to pożyteczne, aby teraz nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PosełStanisławRogowski">Reasumując, klub Unii Pracy popiera i z zadowoleniem wita to, że obie korporacje doszły do pewnego porozumienia. Chciałbym też w imieniu klubu i własnym wyrazić uznanie panu ministrowi, który rzeczywiście odegrał dużą rolę w końcowej fazie prac, oraz kierownictwu obu korporacji. Jak już mówiłem, mam nadzieję, że będzie to początkiem drogi do poprawy działania ogromnie ważnej dla klientów - przede wszystkim dla klientów - i dla wszystkich obywateli sfery, jaką jest obsługa prawna, i że rzeczywiście również i w tej dziedzinie będziemy zdążać ku temu, ku czemu wszyscy chcemy zdążać, a więc ku stanowi pewnej normalności przyjętej w cywilizowanym świecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu federacyjnego BBWR i KPN, pragnę na początku zaznaczyć, że wypowiadam się przede wszystkim jako klient tych obu zawodów, patrzący bez emocji, z innej perspektywy, przede mną zabierali głos posłowie będący prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Działalnością adwokatów i radców prawnych żywo zainteresowana jest zarówno ludność, jak i gospodarka, a także instytucje rządowe, gminne i - co ważne - instytucje wymiaru sprawiedliwości. Obrona prawna ludzi, podmiotów gospodarczych, instytucji czy urzędów stanowi podstawowy przedmiot ich działalności. Ustrojowe zmiany, a w szczególności urynkowienie gospodarki, zrównanie sektorów państwowego i prywatnego, nowe zjawiska w życiu gospodarczym były przyczyną zmiany sposobu wykonywania usług pomocy prawnej. Również zmiany o charakterze społeczno-politycznym spowodowały wzrost zaufania do instytucji wymiaru sprawiedliwości. Jednak egzekwowanie prawa, dochodzenie sprawiedliwości ze strony obywatela, podmiotu gospodarczego czy urzędu wymaga sprawnego, uczciwego, niezależnego, charakteryzującego się wysokimi kwalifikacjami zawodowymi i etycznymi pośrednika, którym w zależności od usytuowania i statusu organizacyjnego jest adwokat lub radca prawny. Wyżej wymienione przesłanki były podstawą podjęcia przez Sejm prac nad ustawami o adwokaturze i radcach prawnych, albowiem ustawy dotychczas funkcjonujące stały się niespójne. Te dwa zawody miały ściśle określone obszary działania w zakresie szeroko rozumianych usług prawnych, obszary, które pozwalały adwokatowi czy radcy, dla ich dobra, na zwiększenie specjalizacji, a dla dobra klienta było to gwarancją jakości świadczonych usług w określonym zakresie. Naszym zdaniem dobry adwokat nie powinien się obawiać słabego radcy prawnego, a dobry radca prawny jest bardzo cennym i poszukiwanym pracownikiem. Uważamy również, że w Polsce sprawy prawne powinni prowadzić polscy adwokaci i polscy radcy prawni. Uleganie wpływom ambasadorów obcych państw, choć przyjaznych, byłoby praktyką budzącą wiele wątpliwości, szczególnie gdy dotyczy to tak ważnej dla państwa dziedziny, jaką jest obsługa prawna.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konflikt występujący na rynku usług prawnych wpłynął również na prace komisji i przedstawione wstępnie sprawozdanie było tego świadectwem. Dobrze, że ostatecznie po wielu negocjacjach samorządy adwokatów i radców prawnych przy współudziale rządu w przeddzień rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy znalazły kompromisowe wyjście. W trakcie ponaddwuletnich prac często względy merytoryczne schodziły na drugi plan, a wchodziły w grę różne lobbingi i emocje. Odnosiło się wrażenie, że przedstawiciele każdego z tych zawodów chcieli coś wygrać dla siebie. Ale czy na tych przetargach zyskałby klient? A powinien.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nie ujmując żadnemu z zawodów należałoby w naszym przekonaniu utrzymać tradycyjne obszary funkcjonowania adwokatów, a obszary działania radców prawnych o tyle rozszerzyć, o ile pozwalają na to czynniki czysto merytoryczne, gospodarcze czy organizacyjne. To wynika z kompromisowego - co cieszy - rozwiązania wypracowanego przy udziale ministra sprawiedliwości. Dochodzenie do zbliżenia tych dwóch zawodów, sposobów wykorzystania usług prawnych i zakresu świadczeń jest długim etapem i nie powinno odbywać się w sposób wręcz kuriozalny poprzez wykorzystanie czy to układu politycznego, czy to koleżeńskiego. Prawnicy francuscy ten proces zjednoczenia prawników przeprowadzali przez blisko 20 lat. Trzeba również podkreślić, że nie ma żadnych ustawowych ani praktycznych przeszkód do wstępowania do adwokatury osób, które posiadają stosowne kwalifikacje, przede wszystkim dotyczy to radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">W Polsce w okresie przemian, w okresie powstawania wielu zjawisk patologicznych, tak w życiu społecznym, jak i gospodarczym, potrzeba wysokiej klasy specjalistów prawnych, by w sposób godny dochodzili egzekwowania prawa. Zwiększy to w społeczeństwie poziom poczucia sprawiedliwości. Można to osiągnąć, opierając się na doświadczeniu i tradycji danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Zadajemy sobie pytanie: Czego od adwokata oczekuje obywatel czy instytucja, zgłaszając do prowadzenia swoją sprawę? Oprócz zasad etycznych, przede wszystkim rzeczywistej niezależności, zarówno od sądu, jak i od osoby czy podmiotu, wobec którego klient wyraża swoje roszczenia. Czego od radcy oczekuje pracodawca? Przede wszystkim lojalności wobec przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Szczególną rolę w kształtowaniu postawy niezależności adwokackiej odgrywa od przeszło 70 lat samorząd w postaci Naczelnej Rady Adwokackiej. Głos tej organizacji, posiadającej doświadczenie, nie mógł być pominięty w procesie tworzenia prawa. Każdy z nas, posłów, otrzymał stosowne materiały, świadczące o trosce samorządu o budowę postawy etycznej prawników, którzy będą służyć ludziom lub podmiotom gospodarczym, i o jakość prawa ich dotyczącego. Cieszy, że ten głos został uwzględniony w kompromisowej propozycji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Naszym zdaniem usankcjonowanie powiązań rodzinnych pomiędzy radcami a instytucjami sprawiedliwości jest propozycją wręcz szkodliwą dla budowy państwa prawa. Również możliwość zatrudniania na etacie i równocześnie uprawiania wolnego zawodu w zakresie usług prawnych była nieprzemyślana. Coś przecież trzeba robić dobrze, wielu srok za ogon nie da się trzymać, na coś należało się zdecydować. Akceptujemy propozycje uzgodnień dokonanych przez zainteresowane samorządy.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za tymi wnioskami mniejszości i poprawkami, a także za takim projektem ustawy, który będzie promował dobrego adwokata i dobrego radcę prawnego. Nie popieramy rozwiązań, które zmierzać będą do urynkowienia prawa, a w konsekwencji urynkowienia wymiaru sprawiedliwości. Mając obecnie kompromisowe stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które do końca nie zadowala żadnej ze stron, przyjmujemy je jednak w dobrej wierze, co nie znaczy, że bez zastrzeżeń. Będziemy głosować za uchwaleniem ustawy, która będzie zawierać te kompromisowe poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem przyjmuję fakt, iż dwie korporacje domówiły się. Chociaż mój głos odnosi się do sprawozdania, sądzę, że to co powiem, koresponduje z faktem domówienia się dwóch korporacji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Omawiane ustawy, a właściwie ich zmiany, nasuwają jedną zasadniczą refleksję. Myślę szczególnie o nowelizacji ustawy o radcach prawnych. Zgodnie z jej zapisami uprawnienia radców prawnych zostają rozszerzone. Będą oni mogli zajmować się prawem cywilnym, prawem pracy, prawem rodzinnym - według sprawozdania komisji - prawem spadkowym, tylko sprawy karne są wyłączone z tego zakresu. I właśnie te rozszerzenia zakresu były powodem konfliktu z adwokatami, który toczył się pomiędzy dwiema korporacjami, korporacją adwokatów i korporacją radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Adwokaci twierdzą, iż koledzy radcowie prawni reprezentują co prawda znakomity potencjał umysłowy, intelektualny, ale są osobami zależnymi, ponieważ wiąże ich stosunek pracy. Oprócz niezależności jest tu jeszcze jedna cecha, jest nią tajemnica zawodowa. W sprawach cywilnych ta zasada jest nienaruszalna. Tu, tak przynajmniej twierdzą adwokaci, może nastąpić dysonans, bo z jednej strony radca prawny będzie w stosunku pracy, a z drugiej, będzie wykonywał wolny zawód w kancelarii radcowskiej. W tym miejscu mówi się również o braku odpowiedzialności dyscyplinarnej radców prawnych. Zarzuty są odpierane przez samych radców prawnych. Twierdzą oni, iż nie można radcom stawiać zarzutu, iż obsługę będą wykonywać w ramach stosunku pracy. To przecież nie jest unifikacja zawodów. Przedmiotem sporu jest zakres wykonywanej obsługi.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Projekt zakłada w art. 8, że świadczenie pomocy osobom fizycznym może mieć miejsce jedynie w kancelarii radcy prawnego. Pozostaje sprawą wyboru radcy prawnego forma wykonywania zawodu, a ewentualne nadużycia w tym zakresie mogą być ścigane w ramach postępowania dyscyplinarnego, tym bardziej że samorząd radcowski w kodeksie etyki zawodowej ma zapisane takie same zasady, jakie mają adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyważając racje za i przeciw tej nowelizacji, myślę, że narosło tu wiele nieporozumień, które nie zawsze mają merytoryczne podstawy i uzasadnienie. Jedno jest pewne - w zawodzie radcy pracuje przeszło 20 tys. osób. Podstawy prawne wykonywania tego zawodu pochodzą z 1982 r. i są anachroniczne. Stąd uważam, iż należy rozszerzyć zakres przedmiotowy wykonywanego zawodu. Zapewne zwiększy to konkurencję na rynku usług prawnych, a także ograniczy monopol na obsługę. Ponadto potrzeba zmian w ustawie wynika ze zmiany art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, który zrównuje formalnie radcę prawnego z adwokatem w uprawnieniach procesowych, a ten parytet jest różnie interpretowany w różnych sądach. Ze spotkań zarówno z radcami, jak i z adwokatami, w których uczestniczyłem, wynika, iż środowiska nie chcą unifikacji zawodów, nie chcą, aby w miejsce dwóch zawodów wprowadzać jeden; ponadto unifikacja jest możliwa tylko z inicjatywy obydwu korporacji. Natomiast pojawia się problem zbliżenia poprzez dawanie większych uprawnień i jest to wprawdzie pewna forma unifikacji, ale w ramach oczywiście dwu zawodów. Jestem za tym, aby zgodnie z przygotowaniem i kwalifikacjami radców prawnych rozszerzyć i doprecyzować zakres dopuszczalnej działalności radcy prawnego wobec osób fizycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego już czasu trwają prace nad ustawą dotyczącą połączenia korporacji adwokackiej i radców prawnych. Na tej sali wielokrotnie już wygłaszane były rozliczne uwagi tak za, jak i przeciw połączeniu obu grup zawodowych. Poszerzenie kręgu zawodowych pełnomocników procesowych osób fizycznych zwiększy dostępność do kwalifikowanego zastępstwa procesowego. Pamiętać bowiem należy o tym, że zgodnie ze zmianami dokonywanymi w procedurze cywilnej sąd nie ma obowiązku przeprowadzania dowodów z urzędu. Proces sądowy toczony przed sądem, który jest jedynie arbitrem rozstrzygającym co do istoty sprawy, tylko wtedy będzie w pełni kontradyktoryjny, gdy strony będą reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników. Zrównanie radców prawnych z adwokatami w dziedzinie zastępstwa procesowego przed sądami w sprawach cywilnych jest także skutkiem realizacji w obrocie prawnym konstytucyjnej zasady równości podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej przez wszystkie podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełJanuszWierzbicki">Każda osoba fizyczna w ramach swobody wyboru pełnomocnika może umocować radcę do prawnego jej reprezentowania w każdej sprawie cywilnej, a jego niedopuszczenie do wykonywania czynności pełnomocnika może upoważniać tę osobę do skutecznego powoływania się na fakt pozbawienia jej możności obrony swych praw.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełJanuszWierzbicki">Poszerzenie kręgu zawodowych pełnomocników procesowych osób fizycznych przyczyni się do zwiększenia dostępności do kwalifikowanego zastępcy procesowego w ogóle, w tym dla stron zwolnionych od kosztów sądowych w całości lub w części. Będzie ono także służyć uczciwej konkurencji zawodowej prowadzonej w atmosferze wysokiej kultury i wzajemnego szacunku. Należy także mieć na uwadze trudności z zapewnieniem przez adwokatów pełnej obsługi wszystkim zainteresowanym. Mała liczba adwokatów utrudnia płynne prowadzenie spraw sądowych ze względu na częste konflikty terminów. Zdecydowane zwiększenie liczby osób spełniających zastępstwo adwokackie pozwoli na uniknięcie powstawania sytuacji konfliktowych w sądach i zdecydowanie przyspieszy postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełJanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znając trudną sytuację w sądach oraz wysokie kwalifikacje zawodowe radców prawnych, wcale nie mniejsze niż adwokatów, jestem zdecydowanie za umożliwieniem uzyskania pełni praw pełnomocników procesowych osób fizycznych w sprawach cywilnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Wierzbickiemu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobiega końca maraton, jakim okazała się praca nad nowelizacją ustaw regulujących działalność adwokatów i radców prawnych. Maraton, który trwał niejedną kadencję. Dlaczego tak trudno było opracować projekt, który ma szansę nie tylko na uchwalenie przez parlament, ale również na zaakceptowanie przez zainteresowane środowiska zawodowe? Najprościej byłoby powiedzieć - i często tak mówiono, pisano o tym nawet w najpoważniejszych gazetach, a i dzisiaj w dyskusji przewijała się ta myśl - że to niemożność pogodzenia interesów korporacji zawodowych utrudniała przyjęcie tej ustawy, że to radcy prawni i adwokaci, a dokładniej ich samorządy, przedłużając prace parlamentarne, usiłują uzyskać najkorzystniejsze dla siebie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Skłamałbym, gdybym powiedział, że przedstawiciele samorządów, że posłowie związani z obiema korporacjami nie bronili pozycji swoich kolegów zawodowych. Nie znaczy to jednak, że kierowali się partykularnym interesem adwokatów czy radców prawnych. Gdyby tak było, gdyby chodziło tylko o korzyści prawników, przepychanki nie trwałyby tak długo. A przepychanki trwały, zawierane porozumienia samorządu były zrywane - nie przez adwokatów. Nie będę zresztą o tym mówił, by nie wracać do tej trudnej przeszłości, zwłaszcza że ostatnie porozumienie, osiągnięte, co chcę podkreślić, dzięki osobistemu autorytetowi pana ministra sprawiedliwości, ma szansę dotrwać do zakończenia postępowania legislacyjnego. Jeśli jednak podkomisja sejmowa i Ministerstwo Sprawiedliwości tak usilnie i konsekwentnie dążyły do zbliżenia stanowisk obu korporacji, tak cierpliwie czekały na wynik negocjacji, a ministerstwo zaoferowało swoje dobre usługi, to dlatego właśnie że w tych sporach nie chodziło o dobro adwokatów i radców prawnych, nie chodziło o ich interes; chodziło o dobro wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza o dobro klientów wymiaru sprawiedliwości, podsądnych - ludzi, którzy stając przed sądem, zawierając umowy, prowadząc interesy, muszą korzystać z fachowej, kompetentnej pomocy prawnej. Państwo, które nie stworzyłoby warunków do takiej pomocy, nie zasługiwałoby na miano państwa prawa. Obecny stan prawny takich warunków nie stwarza. Przepisy ustawy o działalności gospodarczej pozwalają, by pomocą prawną zajmowali się nie tylko prawnicy nie będący adwokatami czy radcami prawnymi, ale dyletanci - ludzie nie będący nawet prawnikami. To trzeba było zmienić. Wprowadzenie jednak istotnych zmian bez zgody czy wbrew woli którejkolwiek z prawniczych korporacji doprowadziłoby nie do podniesienia poziomu pomocy prawnej, ale do jej paraliżu. Dlatego tak ważna była akceptacja proponowanych rozwiązań przez oba środowiska zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Zapewnienie w projekcie ustawy, że usługami prawnymi zajmować się będą tylko prawnicy o właściwych kwalifikacjach, to już dużo, ale to jeszcze nie wszystko. Interes wymiaru sprawiedliwości wymaga nie tylko profesjonalizmu pełnomocników stron, wymaga również tego, by ci profesjonaliści byli wolni od konfliktu interesów, a ich działalność nie rzucała najmniejszego cienia na bezstronność sądów. Dlatego konieczne jest rozszerzenie na radców prawnych zakazu powiązań rodzinnych z sędziami. Zakazu, który adwokatów obowiązuje już od dawna. Ten zakaz nie jest żadnym wotum nieufności dla sędziów czy radców połączonych więzami rodzinnymi. Ten zakaz jest konieczny ze względu na świadomość prawną istniejącą w naszym społeczeństwie. Nasze społeczeństwo jest niesłychanie wyczulone na najmniejsze nawet podejrzenie o stronniczość sędziów. Gdyby dopuścić możliwość takiego powiązania, ludzie podawaliby w wątpliwość bezstronność sądów, a jednocześnie powierzaliby sprawy tym pełnomocnikom, o których wiedzieliby, że są powiązani rodzinnie z sędziami, co jeszcze bardziej upowszechniałoby przekonanie, że w sądzie można sprawy „załatwiać”. To godziłoby w autorytet sądownictwa, w autorytet sędziów, autorytet wymiaru sprawiedliwości, a ten autorytet jest wartością najwyższą, wartością, przed którą muszą ustąpić przesadne zresztą obawy, że wprowadzenie zakazu spowoduje pewne komplikacje organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W czasie sporów o kształt ustawy mówiono często, i mówiono to również dzisiaj, że to są spory o podział rynku usług prawnych. Co gorsza, mówiono, że jeśli zrówna się zakres świadczeń pomocy prawnej przez radców prawnych i adwokatów, to „rynek wszystko załatwi”. To są słowa, to są pomysły, z którymi nikt kto rozumie, czym jest wymiar sprawiedliwości, zgodzić się nie może. Sąd to nie jest rynek. Sąd to nie jest miejsce, gdzie sprawiedliwość się sprzedaje. W sądzie sprawiedliwość się wymierza, a tam gdzie wymierza się sprawiedliwość, tam nie ma miejsca na wolną grę sił ekonomicznych, tam nie można mówić o rynku. Natomiast można i trzeba mówić o rywalizacji wśród adwokatów i radców prawnych. O takiej rywalizacji, która prowadzi do podniesienia poziomu usług prawniczych, która będzie korzystna dla klienta, a nie tylko dla prawnika. To musi być rywalizacja na równych warunkach, rywalizacja równych szans. Dlatego nie może być tak, że jeden z rywali ma pełne zabezpieczenie socjalne związane ze stosunkiem pracy, składkę na ubezpieczenie społeczne opłacaną przez pracodawcę, nie ponosi kosztów ani ryzyka prowadzenia kancelarii i mówi drugiemu rywalowi, który z tych dobrodziejstw nie korzysta: konkuruj ze mną, zobaczymy, kto będzie lepszy. Tak byłoby, gdybyśmy uchwalili ustawę w wersji przygotowanej przez komisje. Tak nie będzie, jeśli przyjmiemy poprawki opracowane przez rząd, przy akceptacji obu samorządów, poprawki dopuszczające do świadczenia pomocy prawnej osobom fizycznym tylko tych radców prawnych, którzy nie pozostają w stosunku pracy. To rozwiązanie usuwa jednocześnie niebezpieczeństwo wystąpienia konfliktu interesów, o którym wspomniałem wcześniej, tj. sytuacji, gdy pełnomocnik, który powinien kierować się wyłącznie dobrem klienta, jest skrępowany zależnością od pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Poprawki zaakceptowane przez obie korporacje żadnego z zawodów w pełni nie zadowalają. Są rezultatem daleko idących ustępstw. Ale celem ustawy nie jest zadowolenie radców prawnych i adwokatów. Celem ustawy jest stworzenie dobrego systemu pomocy prawnej. Myślę, że rozwiązania, będące wynikiem negocjacji samorządu, a firmowane przez posła Jaskiernię, posła Pieckę i przeze mnie, dają szansę stworzenia takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">To są rozwiązania specyficznie polskie, bo przecież procedury sądowe państw Unii Europejskiej nie znają zastępstwa procesowego innego niż adwokackie. Rozwiązanie to stwarza jednak perspektywę tego, co, jak sądzę, prędzej czy później nastąpi - perspektywę unifikacji obu zawodów, adwokatów i radców prawnych, ale oczywiście tylko tych radców, którzy wykonują zawód na tych samych warunkach, jako zawód prawdziwie wolny. Wszelkie inne rozwiązania konfliktujące oba środowiska od tej perspektywy by nas oddalały.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Z tą wiarą, z tą nadzieją, że w proponowanych poprawkach rozwiązania zbliżają nas do stworzenia nowoczesnego, jednolitego, wolnego zawodu adwokata, zwracam się o uchwalenie ustawy w wersji uzgodnionej przez samorządy i akceptowanej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przyłączyć się do głosu przedmówców wyrażających zadowolenie z faktu, że finalizujemy prace nad ustawą konfliktującą w swoim czasie dwa środowiska. Mam nadzieję, że to jest już historia. Po siedmiu latach zbliżamy się do trudnego rozwiązania i jak praktyka Sejmu II kadencji dowodzi, w wielu trudnych sprawach, po dłuższym lub krótszym okresie dyskusji, potrafimy znaleźć zadowalający Polskę i zainteresowane środowiska kompromis, tym bardziej iż kompromis, o którym mówimy, będzie służył poprawie usług prawnych na polskim rynku, a także, jak sądzę, ochronie polskiego rynku usług prawnych dla polskich służb prawniczych, co zaczyna być dzisiaj powoli problemem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełWitMajewski">Miałem zamiar zgłosić kilka uściślających poprawek, wychodząc z założenia, że nowelizacja musi być dostosowana do zmian, które przeprowadziliśmy niedawno przy okazji nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, zwłaszcza jego art. 87. Ale po zapoznaniu się z poprawkami zgłoszonymi przez trzech autorów, panów posłów: Jaskierni, Niemcewicza i Piecki, dochodzę do wniosku, że poprawki, o których myślałem, nie są już konieczne.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełWitMajewski">Apeluję tylko do połączonych komisji, żeby zechciały prace nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu - bo to jednak będzie wymagało spotkania komisji - zakończyć jak najszybciej, tak byśmy osiągnięte porozumienie mogli szybko przekształcić w obowiązujące prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJerzyKado">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1 lipca 1996 r. radcowie prawni teoretycznie mieli możliwość, by reprezentować także osoby fizyczne w procesach cywilnych. Czy korzystają z tej możliwości lub czy korzystali? Zapewne bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJerzyKado">Zbyt krótki upłynął czas od wejścia noweli w życie, aby wykształciło się orzecznictwo sądowe w tym zakresie. Konieczne zatem stało się znowelizowanie ustawy Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJerzyKado">Ustawy korporacyjne dotyczące obu tych zawodów pozostają bowiem w sprzeczności z obowiązującą od 1 lipca nowelą art. 87 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Niewątpliwie te akty prawne, tj. Prawo o adwokaturze, ustawa o radcach prawnych i Kodeks postępowania cywilnego - to ustawy, które obecnie częściowo pozostają w sprzeczności z uwagi na określenie w ustawach korporacyjnych zakresu obsługi prawnej, wykonywanej przez adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełJerzyKado">W Polsce mamy około 20 tys. radców prawnych i około 5 tys. adwokatów. Niewątpliwie zastrzeżenia środowiska adwokackiego co do nowego brzmienia ustawy o radcach prawnych - dopuszczającej radców prawnych do obsługi prawnej osób fizycznych, z wyjątkiem spraw karnych i z zakresu prawa rodzinnego - wynikają z obawy, że to hermetyczne środowisko uzyska konkurentów przy obsłudze osób fizycznych. Prawda jest taka, że tam, gdzie toczy się jakiś spór, chodzi w zasadzie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełJerzyKado">Trudno postawić skutecznie radcom prawnym zarzut, że są nie przygotowani do obsługi osób fizycznych pod względem merytorycznym i formalnoprawnym oraz że nie spełniają zasad etyki i godności zawodu adwokata.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełJerzyKado">Od dobrych kilku lat mamy gospodarkę rynkową, w której ramach obsługę prawną prowadzą reprezentanci obu zawodów prawniczych. Podział na podmioty gospodarcze i osoby fizyczne w wielu przypadkach się zaciera. Dotyczy to spraw, gdzie osoba fizyczna jest jednocześnie podmiotem gospodarczym. Problem ten rozwiązuje nowy zapis art. 4 ust. 1, jednak sąd i tak będzie mógł różnie interpretować ten zapis: czy radca reprezentuje akurat petenta jako podmiot gospodarczy, czy osobę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PosełJerzyKado">Koszty obsługi prawnej w Polsce nie są niskie, są wręcz wysokie dla przeciętnego obywatela, i niewątpliwie rozszerzenie tej obsługi poprzez umożliwienie także radcom prawnym reprezentowania osób fizycznych w sprawach cywilnych wpłynie na konkurencyjność w tym zakresie, a rynek to wszystko zweryfikuje.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PosełJerzyKado">Muszę powiedzieć, że mam trochę inne zdanie niż poseł Niemcewicz, bo i radcy prawni także - mówiąc o rynku, że on zweryfikuje wartość poszczególnych prawników - myśleli właśnie o tym, iż dany adwokat jest dziś bardziej lub mniej wzięty. A więc jednak to jest rynek.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PosełJerzyKado">Ponieważ korporacje rozstrzygnęły między sobą spór, jestem za proponowanymi poprawkami posłów, które te korporacje godzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Kado.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym kolegom, którzy mówili tutaj o anachroniczności obecnej sytuacji w zakresie adwokatury i jej zadań, chciałbym powiedzieć parę zdań. Adwokatura to wolny zawód, opierający się na szczególnym zaufaniu klientów. Tak było w Polsce od wieków, ponieważ statuty Kazimierza Wielkiego mówiły już o połączeniu w ramach adwokatury zastępstwa prawnego obrony i opieki nad klientami. Ten zawód, jak wiadomo, stworzyło pragnienie i nieumiejętność obrony własnych interesów przez ludzi niedostatecznie zaradnych. Rozumiany jest jako powołanie, ma swoją ugruntowaną tożsamość, istotą zawodu jest godność profesji. Niezależność adwokatury pozwoliła jej zachować własną tożsamość, a także stare zasady etyki i godności zawodu obejmujące sferę nie tylko zawodową.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełJacekTaylor">W poprzednich latach, w latach władzy komunistycznej adwokatura z wielkim trudem obroniła swoją, chwiejącą się, niezależność. Przeniosła swój zawodowy honor do wolnej Rzeczypospolitej, i tutaj radcowie prawni - zawód ludzi wchodzących w stosunek pracy, a więc zawód ludzi nie w pełni niezależnych - zażądali unifikacji z adwokaturą. Zaś negatywne w tym względzie stanowisko adwokatury zostało określone jako sprzeczne z regułami wolnego rynku, właśnie anachroniczne i także - jak dziś słyszałem - sprzeczne z koniecznością ustrojową. Odpowiedzieć można krótko. Jeśli reguły wolnego rynku zostaną przeniesione do tego świata, o którym dziś mówimy, do świata wymiaru sprawiedliwości, należy współczuć zwolennikom tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełJacekTaylor">W wyniku tych zmian, myślę o poprawkach zaproponowanych przez trzech posłów, wcześniej zainicjowanych przez pana ministra sprawiedliwości, otóż jeżeli radcowie prawni przejdą faktycznie do zawodu adwokackiego uzyskując dodatkowe uprawnienia, to chciałbym ich prosić, żeby te swoje zajęcia traktowali jako powołanie, tak jak chciał tego Kazimierz Wielki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Pańtaka... Jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiający przede mną pan poseł Kado stwierdził, że radcowie od 1 lipca br. mają prawo obsługiwać osoby prawne; wiązał to z nowelizacją art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, który stwierdza, że pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny. Powiedział, że trudno ocenić jak wypełniają to zadanie, ponieważ jest to jeszcze zbyt krótki czas. Panie pośle, nie jest pan prawnikiem, więc nie wie pan, że praktycznie nie wypełniają oni tego zadania, a to na skutek prawotwórczej działalności Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w wypadku tego, jakże jednoznacznie brzmiącego przepisu, zaczął stosować jego wykładnię; że należy wiązać go z ustawami o radcach prawnych i dlatego większość, czy część sądów nie dopuszcza radców prawnych do wykonywania tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Stało się tak, jak się stało i dlatego dobrze się dzieje, że kilkuletnie boje o nowelizację dwóch ustaw, bardzo ważnych dla funkcjonowania porządku prawnego Rzeczypospolitej, dobiegają końca. Chcę powiedzieć, że mimo iż zachowuję swoje zdanie, szanuję kompromis, jaki został zawarty pomiędzy obiema korporacjami. Myślę, że o kompromisach nie można mówić, że są dobre lub złe. Kompromisy po prostu są. I w związku z tym, że ten kompromis jest, jako członek korporacji radcowskiej akceptuję go i będę stosował się do jego zaleceń. Myślę, że jest jeszcze jedna zasada, która jest bardzo ważna w naszym zawodzie, mianowicie pacta sunt servanda. Mniemam, że siedzą tutaj radcowie prawni, jest kierownictwo radców prawnych z panem prezesem Kalwasem, jest kierownictwo Naczelnej Rady Adwokackiej z panem prezesem Czesławem Jaworskim i myślę, że utrzymamy ten kompromis i przyjmiemy uchwałę w takim duchu, jak przedstawił to pan poseł sprawozdawca, pan profesor Jaskiernia, który być może rzeczywiście kluczył na obrzeżach regulaminu, twórczo go interpretując, ale potrzebne to było dla sprawy, ponieważ ta dyskusja jest dyskusją bardzo rozsądną, nie jątrzącą. Może dlatego warto było tak przedstawić, panie pośle Jaskiernia, tę sprawę. Nie trzeba mieć bowiem wielkiej wyobraźni, by wiedzieć, jakie by tu padały określenia, gdyby nie było tego kompromisu. Byłby to element walki, który jest niepotrzebny. Chyba wszyscy się zgadzamy, że połączenie obu korporacji to kwestia przyszłości. Różnić możemy się chyba tylko w opinii na temat, kiedy to nastąpi. Dobrze zatem się stało, że ten kompromis jest. Tu peany, słowa pochwały pod adresem pana profesora Kubickiego, ministra sprawiedliwości, który do tego kompromisu doprowadził. Mogę powiedzieć, że jest nawet akuszerem tego kompromisu. Byłoby bardzo dobrze, gdyby te sprawy miały się tak, jak to zostało przedstawione i jak wynika z tego kompromisu. Powtarzam — nie ma kompromisów dobrych ani złych. Kompromisy są i nie moją sprawą jest je oceniać. Myślę, że idzie ku dobremu.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Wykonując swoje obowiązki poselskie, chcę natomiast wprowadzić trzy zmiany nie związane w najmniejszym stopniu z istotą tego kompromisu, z naruszaniem go. Mianowicie Krajowa Rada Sądownictwa prawie jednomyślnie stwierdziła, że należy znieść w naszym sądownictwie — to jest w ustawie o radcach prawnych, w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz w ustawie o adwokaturze — zakaz łączenia wykonywania w rodzinie zawodów sędziowskich z adwokackimi, radcowskimi. Wydaje się, że to stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa nie obroni się tutaj. Wynika to z dyskusji, odczucia społecznego i dlatego chcę zaproponować — jeżeli to już będzie przyjęte, jeżeli będzie wiadomo, że ma być kontynuowane, że będzie rozszerzone o radców prawnych — żeby ta zasada dotyczyła wszystkich sędziów, w tym sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego. W związku z tym proponuję dwie poprawki, bo w ustawie o Sądzie Najwyższym, to jest ustawa z 20 września 1984 r., jest zapis: „Nie może być sędzią Sądu Najwyższego osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokacki”. Tak jest dokładnie zapisane. Proponuję, żeby postawić kropkę nad „i” i poszerzyć to o zawód radcy prawnego. Brzmiałby ten przepis: „Nie może być sędzią Sądu Najwyższego osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Podobny zapis proponuję do ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie nie ma ani słowa o tym, czy można łączyć w rodzinie, w małżeństwie wykonywanie funkcji sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego i adwokata czy radcy prawnego. Proponuję, aby zapis był identyczny jak w ustawie o Sądzie Najwyższym, mianowicie: „Nie może być sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Trzecia z wnoszonych przeze mnie poprawek jest związana... Jest to przepis przejściowy, mianowicie art. 12... Proponuję, żeby ta ustawa weszła w życie po upływie 30 dni, ale to nie ma specjalnego znaczenia. Proponuję natomiast, aby był tam też zawarty przepis przejściowy. W tej chwili aplikacje trwają 3 lata. My przedłużamy czas ich trwania do 3,5 roku, ale w trakcie... W tej chwili jest pierwszy, drugi i trzeci rok na aplikacjach, więc jakby to miało być zastosowane? Czy trzeba by było przedłużać tym, co rozpoczęli już aplikacje? Myślę, że intencja nie jest taka. Program został przygotowany na trzy lata. Dlatego proponuję przepis przejściowy, że ten przepis o 3,5-rocznych aplikacjach stosuje się do aplikacji rozpoczętych w 1997 r. Uzgadniałem to z Krajową Radą. Myślę, że taki przepis jest nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Może dynamika tej dyskusji trochę i siadła, dlatego że nie ma walki pomiędzy dwoma korporacjami, ale ten kompromis, myślę, zostanie przyjęty i oba zawody dalej będą służyły dobru i wymiarowi sprawiedliwości Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako dla obywatela, nie jest ważne dla mnie, kto z nazwy świadczy mi usługi prawne, kto reprezentuje mnie w sądzie, ważne jest tylko, aby ta usługa była skuteczna, tania i łatwo dostępna. Dlatego bez względu na racje poszczególnych stron mam prawo powiedzieć, że każde zwiększenie liczby kancelarii czy też osób świadczących usługi prawne wpłynie korzystnie na ten rynek. Wprawdzie tworzenie wolnego rynku w każdej dziedzinie wiąże się z tym, że część podmiotów będzie świadczyć usługi na niskim poziomie, ale życie dosyć szybko dokona weryfikacji. Na rynku pozostaną najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełJanŚwirepo">Prace legislacyjne nad ustawą doprowadziły do dużego rozdźwięku między dwoma samorządami - adwokackim i radców prawnych. Przedstawiano argumenty, czasem, określiłbym, dosyć niskie, takie jak brak przygotowania zawodowego radców prawnych do wykonywania tych nowych usług. Podnoszono sprawę sposobu łączenia zawodu radcy prawnego z zawodem adwokata oraz możliwości wykonywania zawodu radcy prawnego przez osobę, której bliscy pełnią funkcje sędziowskie lub prokuratorskie. Wszystko to można poprawić podczas prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełJanŚwirepo">Dlatego z wielkim zadowoleniem przyjąłem decyzję premiera, który 22 listopada ub. r. wystąpił do Prezydium Sejmu z propozycją wstrzymania prac legislacyjnych nad projektem ustawy Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Decyzja ta miała doprowadzić do zbliżenia poglądów i uzgodnienia stanowisk w sprawach rozbieżnych. Rząd w piśmie z dnia 13 stycznia 1997 r., skierowanym do marszałka Sejmu, przedstawił dodatkowe uzupełniające stanowisko rządu wraz z propozycjami zmian do projektu wypracowanego w komisjach. Zmiany te zostały zaakceptowane, choć może nie w pełni, przez obie strony.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełJanŚwirepo">Kończąc, wyrażam nadzieję, że osiągnięty kompromis, zgłoszone poprawki pozwolą na szybkie uchwalenie projektu ustawy, która będzie dobrze służyła społeczeństwu, a także podmiotom gospodarczym. Ustawa jest etapem w dostosowywaniu rynku usług prawnych do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej i w unifikacji tych zawodów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tomasza Gietka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełTomaszGietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że system nakazowo-rozdzielczy, tak wszechwładny niegdyś w naszym życiu gospodarczym, społecznym i politycznym, odszedł w niepamięć po roku 1989. Zostały jednak rodzynki i, o zgrozo, podejmuje się próby dalszego kultywowania tego. Przykładem tego jest utrzymanie w propozycjach zmian do ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw (druk nr 1956) zapisu, że siedzibę zawodową adwokata wyznacza okręgowa rada adwokacka. Osobiście znam przypadek adwokata, który na wyznaczenie siedziby oczekiwał 10 lat. Siedzibę otrzymał w końcu 1996 r., po wielokrotnym odwoływaniu się do okręgowej rady adwokackiej i Naczelnej Rady Adwokackiej, w miejscowości oddalonej o 100 kilometrów od miejsca zamieszkania. Jednocześnie w jego miejscowości trzech innych adwokatów z innych miejscowości otrzymało siedziby. Znawcy tematu twierdzą, że nie są to wcale odosobnione przypadki. Myślę, że nadszedł czas, by to klient decydował o rynku usług adwokackich. Myślę, że żaden dobry adwokat nie będzie bał się konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełTomaszGietek">I sprawa druga, propozycja nowego zapisu art. 21 ust.1 wyżej wymienionej ustawy: „Adwokat powinien zamieszkiwać w miejscowości, w której ma wyznaczoną siedzibę zawodową wykonywania zawodu”. Gdyby ten zapis nie był sprzeczny z zasadami wolności obywatelskich, zagwarantowanymi w konstytucji, to myślę, że byłby co najmniej zapisem absurdalnym, chyba że okręgowa rada adwokacka przydzielając siedzibę wykonywania zawodu jednocześnie przedstawi adwokatowi lokal, który on zaakceptuje jako miejsce swego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełTomaszGietek">W związku z powyższym zgłaszam trzy poprawki do ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PosełTomaszGietek">Odnośnie do art. 1 zmiana 3 proponuję, aby w dodawanym art. 4a ust. 1 po słowach: „Adwokat wykonuje zawód” wstawić słowa: „w obranej przez siebie siedzibie”. Ust. 2 dodawanego art. 4a proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PosełTomaszGietek">Poprawka druga. W art. 1 zmiana 16 proponuję, aby art. 21 otrzymał brzmienie: „Adwokat świadczy pomoc prawną z urzędu w okręgu sądu rejonowego, w którym ma siedzibę zawodową”.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PosełTomaszGietek">I poprawka trzecia. W art. 1 zmiana 39 proponuję, aby art. 68 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Okręgowa rada adwokacka podejmuje uchwałę dotyczącą wpisu na listę adwokatów. Po uprawomocnieniu się uchwały o wpisie na listę adwokat obiera sobie siedzibę”.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PosełTomaszGietek">Jednocześnie proszę i upoważniam Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu do określenia i wyartykułowania ewentualnych zmian, które byłyby konieczne po przyjęciu moich poprawek. Poprawki przekazuję panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Tomasz Gietek.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Szymański — lex Kozakiewicz, czyli tryb pozaregulaminowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu marszałkowi za ten uprzejmy adres, ale nie chciałbym nadużywać tego przywileju, który daje mi pan marszałek. Odnoszę się do niego z wielkim szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć o dwóch istotnych kwestiach, które moim zdaniem powinny być wyartykułowane w tej debacie. Jest ważny historyczny moment: męczyliśmy się trzy kadencje, żeby znaleźć pewien klucz do unifikacji dwóch, chyba najważniejszych, zawodów prawniczych. I to się udało zrobić, choć są zdania podzielone, jeśli chodzi o ocenę tego kompromisu. Jedni twierdzili, że pierwszy kompromis był lepszy i prezydent korporacji radców prawnych jest obecnie zbyt uległy, inni twierdzili, że adwokaci byli może zbyt mało przezorni i zaufali temu, że historyczna chwila jest za nimi. Nie chodzi jednak o to, żeby takie oceny były wypowiadane. Myślę, że jest to mądry kompromis, który wyznacza drogę do unifikacji dwóch ważnych zawodów prawniczych, powiedziałbym, najważniejszych z punktu widzenia obywatela. Pozostawiam kwestię systemu organów sądowych, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wydaje się, że ta trudna droga została pokonana. Należy z szacunkiem odnieść się zarówno do pana mecenasa Kalwasa, który szefuje korporacji radców prawnych, jak i do jego vis a vis, jeśli chodzi o zawód adwokata. Również z szacunkiem należy się odnieść do misji, którą spełnił pan minister sprawiedliwości prof. Leszek Kubicki, znajdując pole do rozsądnego kompromisu. Jednak kompromis - jak zwykle - rodzi istotne pytania o to, jak w rezultacie zunifikować te zawody w finale. Myślę, że należy to rozpocząć od zmiany profilu studiów prawniczych, i od tego powinna zacząć się nasza dyskusja w przyszłości, a także modelu aplikacji, która przygotowywałaby do wyboru konkretnego zawodu prawniczego: sędziego bądź pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, niech mi będzie wolno powiedzieć z tej trybuny, że dziwię się tym wszystkim składom orzekającym, które nie uznają racji zawartej w przepisie art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego. To są zasady procesowe. Tutaj prawo procesowe powinno mieć prymat nad prawem materialnym. I nawet gdyby szukać rozstrzygania reguł kolizyjnych, to możemy powiedzieć, że norma późniejsza uchyla normę wcześniejszą — lex posterior derogat priori. Chciałbym jednak powiedzieć o jednym niebezpieczeństwie i zapytać pana ministra sprawiedliwości, czy podziela mój punkt widzenia. Otóż przyjęliśmy w art. 6 dotyczącym art. 53 Prawa o ustroju sądów powszechnych — jak również to dotyczy art. 4 i tej zmiany — że nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata albo radcy prawnego, nie może być sędzią również osoba, której krewny do drugiego stopnia lub powinowaty pierwszego stopnia wykonuje zawód adwokata albo radcy prawnego na obszarze właściwości tego samego sądu wojewódzkiego. Godzi to w co najmniej kilkuset sędziów.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełJanuszSzymański">Czy, panie ministrze sprawiedliwości, nie należałoby się zastanowić nad tym, aby to ograniczyć - zastrzeżenie to nie dotyczyłoby radców prawnych, którzy pozostają w stosunku pracy. Czy to lekkie złagodzenie dla tzw. radców etatowych nie byłoby tutaj wskazane? Od odpowiedzi pana ministra uzależniam zamianę tego pytania w poprawkę. Chciałbym, żeby pan minister sprawiedliwości do tego się odniósł, bowiem, moim zdaniem, nic nie uzasadnia tego, żeby wprowadzać tak ostre rygory.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, panie marszałku, wyrazić przekonanie, że budujemy dzisiaj podwaliny pod przyszłą ważną unifikację zawodów prawniczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister będzie łaskaw ustosunkować się do pytania pana posła Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister sprawiedliwości prof. Leszek Kubicki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: I prokurator generalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że ta myśl, którą tutaj próbował sugerować pan poseł Szymański - a wydaje się ona nawet tentująca - była rozważana w dyskusji i powstał problem, że konsekwencje takiego przepisu mogłyby być bardzo kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MinisterSprawiedliwościLeszekKubicki">Po pierwsze, zasada taka utwierdzałaby w pewnym stopniu podział środowiska radców prawnych na dwie kategorie, co nie jest pożądane. Po drugie, panie pośle, trzeba sobie wyobrazić, że płynność między tymi dwiema kategoriami radców prawnych może być duża i w związku z tym ciągle trzeba byłoby w jakiś sposób... No tak, przed zawarciem związku małżeńskiego byłby dany radca tylko zatrudnionym radcą prawnym, a po kilku miesiącach stałby się już wolno funkcjonującym radcą prawnym. W związku z tym ten ruch związany z tym zakazem byłby bardzo kłopotliwy. Z tego względu - jakkolwiek ta myśl była w toku naszych dyskusji rozważana - zrezygnowaliśmy z tego jako ze zbyt kłopotliwego rozwiązania, które mogłoby nasuwać wiele zastrzeżeń. Natomiast co do samej idei zakazu, to myśmy już mówili, pisaliśmy w stanowisku rządu i w tej chwili zrezygnować z niego nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozostało mi prosić pana posła sprawozdawcę Jerzego Jaskiernię. Mam pytanie, panie pośle, czy pan ma świadomość, ile czasu na taką odpowiedź otrzymałby pan w Radzie Europy, w której obaj zasiadamy. Podpowiem panu - 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, ile miałbym na to czasu w Radzie Europy, ale wiem również, że pan marszałek lubi, jak ja przemawiam - i tu jest konflikt interesów, który mnie rozszarpuje i który spowoduje, że będę kompromisowo występował w ramach tych dwóch skrajności, które tutaj wchodzą w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, po prostu musimy zaraz zacząć debatę o karagenie. Będą interpelacje, a pierwszą będzie właśnie debata o karagenie, więc chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim posłom, którzy zechcieli wziąć udział w debacie. Ograniczę się tylko do czterech spraw, które zostały w postaci pytań i problemów zaadresowane do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza: Przyłączam się do apelu pana posła Majewskiego, który sugerował, żeby komisje jak najszybciej, jak tylko potrafią, zajęły się tymi propozycjami, które padły w dzisiejszej debacie. Jest to apel słuszny. Cała motywacja takiego innego potraktowania, osiągnięcia kompromisu, porozumienia właśnie zmierzała do tego, aby w tej kadencji ten proces ustawodawczy został zakończony. Sądzę, że pan marszałek podziela opinię, że w związku ze zgłoszonymi poprawkami, o istotnym charakterze, powinno to być skierowane do komisji celem wypracowania stanowiska i rekomendowania - bądź nie - poprawek. Mogę jedynie antycypować, że ponieważ w odniesieniu do tego obszaru porozumienia, który jest ujęty w poprawce trzech posłów, zdecydowana większość dyskutantów - zwłaszcza występujących w imieniu klubów - poparła te rozwiązania, te propozycje będą rekomendowane Wysokiej Izbie i znajdą się w tekście ustawy. To właśnie pozwala mi sformułować taką hipotezę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga. W dyskusji zgłoszono jeszcze dodatkowe poprawki o bardzo różnym charakterze. Część spraw była dyskutowana w komisjach, chociażby kwestia wyznaczania siedziby adwokatom przez okręgową radę adwokacką. Zastanawiano się, czy aby od tego nie odstępować, jednak samorząd adwokacki sformułował tutaj szereg ważnych opinii, np. że wprowadzenie pełnego wolnego rynku mogłoby nastąpić kosztem właściwej obsługi prawnej, zwłaszcza w mniej atrakcyjnych miejscowościach, że jednak pewna forma kontroli samorządu, bo o taką tutaj chodzi, jest w dalszym ciągu potrzebna. Ale nie przesądzam, jakie stanowisko zajmą połączone komisje, kiedy będą rozpatrywały te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się, że poprawki pana posła Pańtaka są trafne, zmierzają do doprecyzowania i uzupełnienia zapisów tam, gdzie jeszcze nie wychwyciliśmy wszystkich konsekwencji, jakie mogą wynikać dla poszczególnych ustaw. Oczywiście, panie marszałku, na tym etapie nie mogę szerzej ustosunkowywać się do poprawek, bo wykroczyłbym poza rolę posła sprawozdawcy. W odpowiednim momencie, kiedy będzie sprawozdanie połączonych komisji, uczynię to.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia sprawa. Pan poseł Gąsienica-Makowski sformułował tezę o uleganiu wpływom ambasadorów obcych państw. Chcę, panie marszałku, bardzo wyraźnie powiedzieć, że komisje pracowały w sposób suwerenny i tutaj żadne nieuprawnione wpływy nie odgrywały jakiejkolwiek roli. Natomiast jest prawdą, że zarówno ambasador Unii Europejskiej, jak i inni ambasadorowie - dzisiaj mówiłem o wystąpieniu ambasadora Stanów Zjednoczonych - powoływali się na obowiązujące umowy międzynarodowe i dokumenty wiążące Polskę. Dla przykładu ambasador Stanów Zjednoczonych mówił o postanowieniach polsko-amerykańskiego dwustronnego porozumienia gospodarczego oraz założeniach WTO zawartych w umowie o handlu i usługach. A więc to nie jest tak, że to była interwencja bez przyczyny, tylko chodziło o stwierdzenie, że w kontekście wysiłków Polski na rzecz integracji z Unią Europejską bądź w świetle obowiązujących umów międzynarodowych czy konwencji na Polsce ciążą pewne zobowiązania. W tym charakterze prowadziliśmy dialog z przedstawicielami innych państw. Jest to, wydaje się, procedura typowa dla wielu parlamentów, w niczym ona nie ogranicza naszej suwerenności w rozstrzyganiu, jednak powinniśmy dostrzegać, że idąc ścieżką suwerenności musimy uwzględniać elementy wynikające ze zobowiązań międzynarodowych, które Polska podjęła.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie czwarta sprawa, panie marszałku. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł Rogowski - mam na myśli te trzy aspekty, które tutaj wchodziły w rachubę, i ten trzeci, najmniej istotny: interes korporacji. Otóż tutaj chciałbym poprzeć sposób myślenia posła Niemcewicza, który podkreślał, że postrzeganie tego wieloletniego dialogu tylko w kategoriach przepychanek korporacji w sprawach dotyczących interesów byłoby nietrafne. Oczywiście te interesy istniały i one miały jakiś wpływ na tok wydarzeń, ale powiem bardzo zdecydowanie - jako przewodniczący podkomisji i, później, w ramach połączonych komisji - że dominowała argumentacja merytoryczna. Po prostu trudno było ustalić obiektywnie ten uzasadniony punkt przecięcia, który dzisiaj odzwierciedla i kwalifikacje, i możliwości radców, adwokatów, i interesy ochrony rynku prawnego, i interesy właściwego reprezentowania obywateli przed sądami, przed innymi organami ochrony prawnej. Szukaliśmy kompromisu uwzględniając te motywacje i proponuję, aby z tego punktu widzenia spojrzeć na ten kompromis.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kończąc, panie marszałku, wyrażam przeświadczenie, że w niezbyt odległym terminie przedstawimy Wysokiej Izbie opinię o zgłoszonych poprawkach i że będziemy mogli doprowadzić do końca prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kubickiemu za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka o objęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu jedną interpelację. Przy jej rozpatrywaniu stosować będziemy następujące zasady.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panowie posłowie Kazimierz Nowak i Stanisław Pawlak złożyli interpelację do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie przywrócenia obowiązującej do 31 grudnia 1995 r. taryfy celnej na grupę towarową PCN 1302 39 00 0. Pisemną odpowiedź przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszarda Smolarka posłowie uznali za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Posłowie oczekują odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy i kiedy rząd zamierza zmienić obciążenie celne na towary z grupy PCN 1302 39 00 0?</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy przewiduje się powrót do poprzednio obowiązujących stawek celnych, tj. 20% na wyżej wymienioną grupę towarów?</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na interpelację panów posłów Kazimierza Nowaka i Stanisława Pawlaka dotyczącą regulacji celnych na niektóre towary z grupy: soki, ekstrakty roślinne (CN 1302), informuję, że Rada Ministrów w dniu 3 grudnia 1996 r. utrzymała swoją decyzją cło w wysokości 110,5% na pektyny oznaczone kodem PCN 1302 20 90 0 oraz na karagen oznaczony kodem PCN 1302 39 00 0. Jest to prawie o 10% mniej w porównaniu z rokiem ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Kwestie te były omawiane w czasie posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w dniu 29 listopada 1996 r., na którym po dyskusji uznano za niecelowe obniżanie tak radykalnie wyżej wymienionego cła na pektyny (ze względu na wystarczającą produkcję krajową) oraz na karagen (z uwagi na potrzebę pełnego wyjaśnienia aspektów zdrowotnych i gospodarczych jego stosowania jako dodatku żywnościowego).</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jak informowaliśmy w przesłanej do pana marszałka Aleksandra Małachowskiego w dniu 21 października odpowiedzi pisemnej na interpelację panów posłów Kazimierza Nowaka i Stanisława Pawlaka, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wystąpił w październiku 1996 r. do ministra zdrowia i opieki społecznej z pismem zawierającym propozycję ponownego przetestowania karagenu — w celu wykluczenia wszelkich wątpliwości w tym zakresie — przez właściwe służby do spraw standaryzacji i badań jakościowych żywności.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">W odpowiedzi na nasze wystąpienie do ministra zdrowia i opieki społecznej otrzymaliśmy w październiku ubiegłego roku pismo podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Kuźmierkiewicza informujące nas o rozpatrywaniu sprawy przez specjalistów tego resortu. Następnie otrzymaliśmy pismo głównego inspektora sanitarnego pana Wiesława Jaszczyńskiego z listopada ubiegłego roku, w którym wymienione są regulacje FAO, WHO i Komisji Europejskiej dopuszczające karagen do stosowania jako dodatek żywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Opinie te, jakkolwiek prawdziwe, są tylko formalną i pośrednią odpowiedzią na wątpliwości dotyczące zdrowotnych aspektów stosowania karagenu w żywności. Wydaje się konieczne, aby resort zdrowia i opieki społecznej przeprowadził szczegółowe badania laboratoryjne nad ewentualnymi zdrowotnymi skutkami stosowania karagenu jako dodatku żywnościowego. Byłoby to szczególnie ważne wobec faktu, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej pracuje obecnie nad nowelizacją zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 31 marca 1993 r. w sprawie wykazu substancji dodatkowych dozwolonych i zanieczyszczeń w środkach spożywczych i używkach żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Wspomniane opinie FAO, WHO oraz dyrektywa Komisji Europejskiej na temat dopuszczalności karagenu jako dodatku żywnościowego były już znane 27 maja ub. r., kiedy jednak Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów Rzeczypospolitej nie zaakceptował tak daleko idącej liberalizacji importu karagenu ze względów zdrowotnych. Zatem wydaje się, że wszelkie wątpliwości w tej mierze mogą być rozważane dopiero na podstawie krajowych badań empirycznych.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej deklaruje pomoc w tych badaniach, m. in. poprzez udostępnienie pomocy technicznej, laboratoryjnej w ramach podległych mu instytucji badawczych i naukowych. Z takimi sugestiami resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej wystąpił również do ministra zdrowia i opieki społecznej w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Nie rozstrzygając daleko idącej hipotezy o wpływie karagenu na zdrowie konsumentów wydaje się, że może on być z powodzeniem zastąpiony na obecnym etapie w nowoczesnym przetwórstwie żywności przez produkowane w wystarczającej ilości przez krajowy przemysł i nie budzące żadnych zastrzeżeń białka sojowe, pektyny, żelatyny, polifosforany oraz inne substancje. Takie zresztą stanowisko prezentuje między innymi Instytut Żywności i Żywienia, które przekazał pisemnie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej w październiku 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Innym aspektem w świetle tego stanowiska jest brak celowości zaniżania konkurencyjności wyżej wymienionych wspomnianych krajowych dodatków żywnościowych poprzez obniżkę cła na importowany karagen, tym bardziej że wiązałoby się to z ograniczeniem wpływów budżetowych i pogarszało konkurencyjność tradycyjnie dobrych polskich wyrobów, które mają uznaną markę i renomę na rynku.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Karagen, trzeba przyznać, jest luksusowym, względnie drogim dodatkiem do żywności, nawet przy radykalnej obniżce ceł, a względnie ubogi polski konsument przejściowo preferuje względnie tanią tradycyjną żywność wytwarzaną przez stosowanie tanich dodatków żywnościowych z produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Zatem wydaje się, że obecny poziom cła na towary z grupy PCN 1302 z jednej strony zabezpiecza przejściowo interes producentów żywności, w tym krajowych dodatków żywnościowych, co jest ważne ze względu na realizowany program restrukturyzacji różnych branż przemysłu rolno-spożywczego w Polsce raczej drugiej strony jest to obecnie zbieżne, jak przedstawiałem wyżej, z interesem raczej ubogiego konsumenta, który preferuje względnie tanie, a nie luksusowe artykuły żywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Odpowiadając wprost na pytanie panów posłów, chcę stwierdzić, że niezależnie od wymienionej i przedłożonej argumentacji minister rolnictwa jest gotowy i będzie gotowy do stopniowego łagodzenia cen importowych na karagen, w zależności od postępu w wyjaśnieniu aspektów zdrowotnych jego stosowania jako dodatku żywnościowego. W tym roku zostało to uczynione - nastąpiła około 10-procentowa obniżka cła w porównaniu do roku ubiegłego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy któryś z panów posłów, autorów interpelacji, prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie ministrze, właśnie od kilku miesięcy próbujemy wyjaśnić, dlaczego na niektóre śluzy i zagęszczacze, to jest według normy PCN 1302 32 10 0 (śluzy z chleba świętojańskiego) oraz PC 1302 32 90 0 (śluzy z nasion roślin guar) — zmniejszono cła ze 118,7% do 20%, to jest do poziomu z 1995 r. Nie zmniejszono natomiast cła na pozostałe grupy, to jest PCN 1302 39 00 0, której głównym produktem są karageny, które nie są i nigdy nie będą konkurencyjne w stosunku do pektyn.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełStanisławPawlak">Otrzymaliśmy bardzo różne odpowiedzi na nasze pytania i prośby, głównie nie dotyczące karagenów. Dzisiaj pan minister był łaskaw trochę szerzej powiedzieć właśnie o sprawie karagenów, za co dziękujemy. Wcześniejsze informacje ministerstwa mówiły o tym, że nie zmieniono stawek celnych na grupy pozostałe ze względów zdrowotnych. Stanowisko ministerstwa zdrowia wyraża wręcz inną opinię; w dyskusji ten temat rozwinę. Z pism Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wynika, że ministerstwo rolnictwa zgłaszało zastrzeżenia dotyczące zdrowotnych aspektów stosowania substancji z podgrupy 1302 39.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Ministrze! Bardzo proszę o odpowiedź, kto i jakie zastrzeżenia ma do stosowania karagenów jako dodatków do żywności i środków chemicznych. Z pism Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wynika, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uznało aktualnie obowiązujące rozwiązanie ze stawkami celnymi za optymalne i ostateczne. Z dniem 1 stycznia 1997 r. cło w tej grupie zostało obniżone, ale tylko o 8,2%, to jest ze stawki 118,7% obowiązującej w roku 1996 do stawki 110,5%. Dlaczego więc nastąpiło tak niewielkie zmniejszenie stawki?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełStanisławPawlak">Kończąc, chciałbym prosić o rozszerzenie, panie ministrze, wypowiedzi odnośnie do tego stanowiska, które dzisiaj usłyszeliśmy, że ministerstwo rolnictwa jest gotowe - i rząd również - do obniżania tych ceł. Chciałbym zapytać, kiedy można liczyć na obniżenie ceł, jeżeli dysponujemy stanowiskiem ministerstwa zdrowia, które jest właśnie odmienne od tego, co było tutaj przed chwilą zaprezentowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pięć minut dla pana, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część tej argumentacji rzeczywiście jest zgodna z prawdą, ale część chyba jednak rozmija się z faktami, bo to nie jest tak, że resort rolnictwa nie skorygował stawki celnej na karageny w taryfie z dniem 1 stycznia 1997 r. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, panów posłów, że tak nie jest. Obniżyliśmy rzeczywiście o ok. 8,5% cło w porównaniu do taryfy ubiegłorocznej, ale w ramach porozumień gospodarczych CEFTA to cło na wyżej wymienione towary wynosi zero. To nie jest tak, że w tym roku ta stawka jest utrzymana dla wszystkich kierunków importu. Ponadto, jeżeli chodzi o potrzeby farmaceutyczne, czyli ten karagen farmaceutyczny, jest ustalony kontyngent, uzgodniony z Polską Izbą Farmaceutyczną, dla karagenu o stawce 3% cła. Jeśli chodzi o poszczególne pozycje, może je przytoczę, one mają dość skomplikowane nazwy, to jest: pektyny, w pozycji właśnie 1302 — 5,3 tony, agar-agar — 5 ton, guargum — 1 tona, poliagar — 9 ton. To są te pozycje, które warto wziąć pod uwagę, stawiając tak jednoznacznie sprawę kreowania polityki w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Dlaczego resort rolnictwa? Ponieważ do 1995 r. te produkty były po prostu w części przemysłowej. Z chwilą nowelizacji i przystąpienia Polski do WTO — Światowej Organizacji Handlu — z dniem 1 lipca 1995 r. te produkty przeszły do grupy rolnej i resort rolnictwa jest po prostu tym wnoszącym i uzgadniającym ze wszystkimi resortami. W związku z tym można sugerować, że my jesteśmy adresatem pomysłu w tym względzie. Niemniej chcę dodać, że alternatywnym tutaj produktem są pektyny produkowane w Polsce. Są trzy zakłady, w tym jeden zakład państwowy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa — Pektowin, gdzie są zainwestowane bardzo duże pieniądze budżetowe na restrukturyzację tego zakładu. Nie możemy więc dopuścić do tego, żeby z jednej strony pieniądze budżetowe były przekazywane na modernizację, restrukturyzację krajowej bazy produkcyjnej, a z drugiej strony żebyśmy bezkarnie, bez żadnych ograniczeń celnych wpuszczali na rynek polski towary pochodzące z zagranicy; stąd ta korekta. Natomiast jeżeli chodzi o zastrzeżenia zdrowotne, to sprawa ta była przedmiotem obrad KERM 17 maja 1996 r. Również dzisiaj ze znanych mi informacji wynika, że ministerstwo zdrowia ostatecznie nie rozstrzygnęło kwestii ilości stosowanych środków, a także ich oddziaływania zdrowotnego. W resorcie zdrowia i opieki społecznej — może zacytuję z opinii pana ministra Jaszczyńskiego — trwają prace nad nowelizacją zarządzenia z dnia 31 marca 1993 r. w sprawie wykazu substancji dodatkowych dozwolonych i zanieczyszczeń w środkach spożywczych i używkach, m.in. również w kierunku rozszerzenia zakresu stosowania karagenu do środków żywnościowych, a także ograniczenia jego limitowania w żywności z uwagi na nielimitowanie tego w polskich normach, a więc możliwości jego stosowania zgodnie z dobrą praktyką produkcyjną. Jeżeli można, nie chcę twierdzić, że jest to powszechna praktyka, ale ta praktyka wiąże się z tym, że są to środki, które wiążą duże ilości wody w wędlinach, a także powodują — nie tylko te, ale inne: substancje pektynowe, pektyniany, agar-agar, guar, śluzy, zagęszczacze — wiązanie powietrza w pieczywie; w związku z tym powoduje to duże, zupełnie inne wydajności, inne parametry tych samych surowców używanych do produkcji. W związku z tym trzeba skwantyfikować i określić normy, w jakich przedziałach i granicach to stosowanie może być bezkarne. I wyłącznie tymi względami, względami restrukturyzacji polskiego przemysłu, jeśli chodzi o zagęszczacze i pektyniany, taka decyzja resortu — jako resortu uzgadniającego grupę tychże produktów w polskiej taryfie celnej, które są w grupie rolnej — była podyktowana, a nie innymi względami. Jeżeli będą inne, precyzyjne już opinie ministra zdrowia, zostanie dopracowany polski kodeks żywnościowy i normy stosowania karagenu w poszczególnych grupach produktów, jesteśmy skłonni to stanowisko zmienić. Nie podejmujemy jako resort samowolnie decyzji. Ta decyzja była podjęta w wyniku obrad KERM i jest stanowiskiem Rady Ministrów; one zechciały taką decyzję podjąć, kierując się tymi przesłankami, a nie innymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do dyskusji zgłosili się - tak przynajmniej na razie mam zapisane - panowie posłowie: Świrepo, Jaskiernia, Adamski, Maksymiuk, Zemke. Pan poseł Żenkiewicz, pan poseł Pawlak, pan poseł Nowak. To chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie moje brzmi: Jaki jest wpływ karagenu i tych innych środków na jakość pieczywa i wyrobów wędliniarskich? Czy ta jakość jest potwierdzona przez Instytut Żywności i Żywienia? Czy stosowanie karagenu wpływa na efektywność produkcji, bo są informacje, że uzyskuje się dość znaczne efekty produkcyjne, ekonomiczne po zastosowaniu właśnie zwiększonych ilości dawek tych środków. Czy jest znane już stanowisko Instytutu Żywności i Żywienia, jeśli chodzi o aspekt zdrowotny stosowania karagenu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęty temat, aczkolwiek cząstkowy, szczegółowy, dotyka jednak szerszej polityki rządu w zakresie taryf celnych, kontyngentów bezcłowych. W ostatnich dniach i tygodniach dzieje się tutaj bardzo wiele rzeczy, które wzbudzają zainteresowanie opinii publicznej, jak słyszę, również gremiów Polskiego Stronnictwa Ludowego. A więc dotykamy tutaj ważnego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa. Zastanawiam się, panie ministrze, skąd się bierze sytuacja, że ilekroć nawiązujemy do tego typu tematów, tylekroć pojawia się pytanie: dlaczego nie korzystamy z doświadczeń, z ustaleń międzynarodowych. Z jednej strony tyle się mówi o standaryzacji, tyle się mówi, że są dyrektywy Unii Europejskiej. Z tego, co pan powiedział, powstawało wrażenie, że jest jakieś zagadnienie: karagen a sprawa polska, że to polski minister zdrowia, jakieś instytuty, oferuje nawet pan jakąś pomoc badawczą. Czy jest prawdopodobne, żeby w tak istotnej kwestii, która przecież występuje nie tylko w odniesieniu do polskiego rolnictwa i gospodarki żywnościowej, nie były wypracowane standardy, nie było dotychczas żadnych badań, nie było ustaleń porównawczych, które by mogły powodować, że zamiast otwierać drogie procesy badawcze, wystarczyłoby się oprzeć na pewnych standardach światowych. Co jest w tym specyficznie polskiego, zapytuję. Wydawać by się mogło, że to jest jeden ze standardów, które już dawno zostały na świecie ustalone, opracowane, chyba że pan powie, że są jakieś szczególnie polskie uwarunkowania bądź kryją się za tym jakieś dodatkowe interesy. Bo ta przepychanka, o której pan mówił, sprawia wrażenie, że są argumenty i szuka się nowych argumentów, że są ekspertyzy i szuka się kontrekspertyz, a być może, w podtekście, są również jakieś interesy producentów, które się bądź dostrzega, bądź nie dostrzega i rodzi się pytanie, dlaczego się jedne dostrzega, a innych nie. Dlatego też prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga sprawa dotyczy sposobu procedowania Rady Ministrów, jeśli chodzi o kwestie celne, kontyngentów bezcłowych. Sprawa jest nie tylko istotna dla naszych przyjaciół z Polskiego Stronnictwa Ludowego, również na terenie województwa tarnobrzeskiego otrzymuję wiele pytań: z czego się bierze pewna powolność Rady Ministrów w reagowaniu na sygnały dotyczące kontyngentów bezcłowych, z czego się bierze to ryzykowanie, że zboże nie jest odbierane, że są poważne straty w interesach już nie tylko indywidualnych obywateli, ale całych miejscowości, całych gmin. Zastanawiam się nad tym, czy w Radzie Ministrów istnieje precyzyjny, skuteczny mechanizm reagowania na sygnały społeczne w tym zakresie. Pan tutaj mówi o posiedzeniu KERM 17 maja. Upłynęło już wiele miesięcy. Przy takim procedowaniu, być może, KERM się zbierze za pół roku, Rada Ministrów znów z jakimś dalszym opóźnieniem. Dlatego też chciałbym zapytać, czy w pańskiej ocenie jest to prawidłowy mechanizm reagowania i czy aż taki wysoki szczebel decyzyjny w każdej sprawie tak szczegółowej jest potrzebny? Są to bowiem sprawy natury bardzo specjalistycznej i wydawałoby się, że raczej powinny być rozstrzygane w gronie fachowców. Jeśli wymagają formalnie decyzji Rady Ministrów, to powinna być ona podjęta na podstawie jakichś uzgodnień międzyresortowych, a nie koniecznie opóźniania kolejnej fazy procesu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecie pytanie. Przedstawił pan ścieżkę schodzenia z tym uwarunkowaniem celnym. Ale chciałbym zapytać, czy rząd dysponuje pewną strategią? Czy to jest, powiedzmy sobie, taka polityka nawiązująca do cząstkowych sytuacji zagrożeń, czy też mamy pewną strategię powiązaną z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ukrywam, panie ministrze, że ze spotkań w środowisku rolniczym wynosi się wrażenie - chciałbym, żeby pan się do tego odniósł - że nie jesteśmy dobrze przygotowani, jeśli chodzi o rolnictwo, wieś polską, do zderzenia z Unią Europejską. Występują nawet stany lękowe, ludzie się boją. Ludzie się boją i ludzie pytają, czy oprócz mówienia, jak szybko wejdziemy do Unii Europejskiej, równie dynamicznie myślimy o tych zagrożeniach, które czekają nie tylko te duże gospodarstwa, bo te sobie, być może, poradzą, ale również te mniejsze. To jest zapewne wątek szerszy. Niemniej jednak, wiedząc o tym, że pan minister podejmuje w swojej działalności tę problematykę, chciałbym zapytać, czy to jest dostrzegane i czy możemy w sposób odpowiedzialny uspokoić mieszkańców wsi, że rząd ma przygotowane rozwiązania i w odpowiednim momencie będą one prezentowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy może pan w jakiś sposób ukazać związek między tą ostatnią kwestią - strategią wchodzenia do Unii Europejskiej - a kwestią karagenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z przyjemnością, panie marszałku, odpowiem na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bo to, wydaje mi się, jest rozszerzenie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problem, panie marszałku, polega na tym, że jak pan wie, Polska jest obecnie w stadium stowarzyszenia z Unią Europejską. W związku z tym są i obligatoryjne, i fakultatywne obszary dostosowania prawa polskiego do Unii Europejskiej. Dlatego zapytuję pana ministra, skoro tutaj poszukujemy bardzo indywidualnych polskich rozwiązań, czy nie ma już innych rozwiązań, które są w Unii Europejskiej, a które po prostu trzeba by było zastosować? W tym kontekście nawiązuję do problemu integracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem. To było zawarte właśnie w pierwszym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Problem przywrócenia taryfy celnej na wskazaną grupę towarów jest zagadnieniem wieloaspektowym. Było to doskonale widać na przykładzie pańskiej odpowiedzi, której na pewno nie cechowała jednoznaczność. Zatem w celu uzyskania dodatkowych informacji, które pozwolą być może spojrzeć szerzej na ten problem, pozwoli pan minister, że zadam pytania. Po pierwsze, jakie skutki zarówno dla producentów, jak i konsumentów wywołałoby przywrócenie na karagen opłat celnych na poziomie z 1995 r.? Po drugie, w jakiej relacji posunięcie takie pozostaje do procesu integracyjnego Polski z Unią Europejską? Częściowo, ale tylko częściowo, nieco w innym kontekście do tej kwestii ustosunkował się pan poseł Jaskiernia. W związku z tym dodatkowo zapytam: Jak wygląda sytuacja w interesującym nas przedmiocie w innych krajach europejskich?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełWładysławAdamski">Przypuszczam, że pozwoli to, poprzez analogię, panie ministrze, podać i merytoryczne, i obiektywne informacje, jeśli tylko pan minister stosownej odpowiedzi będzie mógł i zechce udzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy aspektu zdrowotnego. Opinia lekarzy, ministerstwa zdrowia mówi, że karageny podobnie jak błonnik zaliczane są do składników nieodżywczych, lecz o ważnych zaletach dla zachowania zdrowia. Przytaczam to dosłownie. Cytuję dalej: Jeśli pobierane są z pożywieniem we właściwych proporcjach. Wobec tego mam pytanie: W jaki sposób w Polsce kontroluje się zawartość tychże karagenów w żywności? Czy są jakieś metody? Czy jest na to polska norma? Wiemy, że karageny są dodawane do produktów mleczarskich, piekarniczych, są szeroko stosowane w wędliniarstwie. Tak więc czy jest polska norma na to? Bo co to znaczy, powtarzam jeszcze raz, właściwe proporcje? Czy mógłby pan minister takie proporcje podać?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Drugie pytanie wiąże się z uzasadnieniem mówiącym, że zastosowanie karagenu w produkcji wędlin może prowadzić do obniżenia zawartości tłuszczu, co jest faktem bezspornym. Wiadomo, że karageny wiążą wodę w tych wyrobach. I teraz czy to obniżenie zawartości tłuszczu polega na jego rozkładzie przez karageny, czy jest spowodowane tym, że się dodaje na przykład do tony mięsa 100 g karagenu i leje 50 l wody, i ta woda wypiera ten tłuszcz? Chciałbym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź. Należy rozumieć, iż przez zastosowanie karagenów przy produkcji wędlin zmniejsza się ilość spożytego tłuszczu — czytałem o tym w opinii ministerstwa — który zostaje zastąpiony przez wodę. Czy nie lepiej uświadomić polskiemu społeczeństwu, że lepszym sposobem na spożywanie mniejszej ilości tłuszczu byłoby spożywanie na przykład 80 g szynki bez karagenu, zamiast 100 g szynki z karagenem, w której jest 20 g wody. Bo w sumie chyba tak to się łączy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Trzecia sprawa. Karageny pochodzą z wodorostów morskich - wiemy to - nie występujących w Polsce, wobec tego jak gdyby te cła na karageny są sprawą nierealną, bo jest to produkt obcego pochodzenia, nie produkowany w Polsce. Ale mam pytanie: Czy nie ma w Polsce substytutów równie nieszkodliwych, produkowanych w oparciu o surowce krajowe? Ostatnie pytanie: Jak wprowadzenie do szerszego stosowania karagenu w Polsce wpłynie na zagospodarowanie na przykład kości? Jak wiemy, są problemy z zagospodarowaniem tego produktu ubocznego produkcji rzeźniczej. Kości są palone, zakopywane, bo karagen wypiera te produkty, które pochodzą również z kości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Ponieważ odnoszę wrażenie, że uczestniczymy nie tyle w debacie sejmowej, ile w seminarium na temat technologii żywności, żeby sobie wyrobić pogląd, miałbym takie pytanie: Czy byłby pan minister łaskaw powiedzieć więcej na temat tego, co to jest ten karagen? Czy to jest to, co cieknie z kiełbas, kiedy się je kupuje? Powiem szczerze, że nie do końca wiem, o co po prostu chodzi i czym się różni karagen od pektyn. To jest jakby pytanie pierwsze, bo dla ludzi, którzy nie są fachowcami jeśli chodzi o technologię żywności, jest to troszeczkę dyskusja o jakichś wzorach PC 00 łamane przez coś. Rozumiem, że to jest jakiś produkt, z którym my się wszyscy stykamy, być może to jest ten produkt, w wyniku którego polskie kiełbasy i szynki są coraz gorsze. I to jest pierwsze pytanie: Co to jest? Jakie to ma znaczenie dla smaku, dla jakości produktów?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJanuszZemke">A pytanie drugie jest innej natury. Jak rozumiem, panowie posłowie nie uzyskali zadowalającej odpowiedzi na interpelację adresowaną do pana, którą złożyli wcześniej, i w związku z tym dzisiaj dyskutujemy o tym na forum Sejmu. Skoro tak jest, to za tym muszą się kryć jakieś ekonomiczne interesy producentów. Czy pan minister w związku z tym byłby łaskaw, że tak powiem, zdefiniować: O jakie interesy tutaj chodzi, o jakie pieniądze chodzi, co dałyby ewentualne zmiany w taryfie celnej - jeżeli chodzi o dochody państwa i o ewentualne dochody producentów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie ministrze, na terenie mojego okręgu wyborczego znajduje się fabryka żelatyny. Fabryka ta przeżywa określone trudności związane z brakiem m.in. zbytu na swoje wyroby. Ponieważ karageny w niektórych obszarach technologii stanowią pewnego rodzaju substytut dla żelatyny, chciałbym pana zapytać: Na ile import karagenów stanowi utrudnienie czy ograniczenie działalności polskich przedsiębiorstw produkujących żelatynę i podobne tego typu substancje?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Chciałbym również wiedzieć, czy posiadamy w kraju bilans tego typu produktów i czy możemy dzisiaj odpowiedzieć na pytanie: Gdybyśmy doprowadzili do zmiany warunków celnych, na ile ta zmiana będzie bolesna bądź też pozytywna dla zakładów zajmujących się tą właśnie działalnością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, dobrze, że interpelacja wróciła pod obrady Sejmu, dlatego że trudno sobie uzmysłowić fakt, iż jednego dnia, z jedną datą można podnieść opłatę celną z 20% do 118%, jednocześnie zaś wrócić w późniejszym czasie do podziału na dwie grupy: na śluzy z chleba świętojańskiego i śluzy z nasion roślin guar, które są w tej samej grupie, a pozostawić karagen nadal na tym samym poziomie. I dlatego dobrze, że wywołano tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie, pan minister był łaskaw dużo mówić na temat pektyn, które nie zastępują - to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - we wszystkim karagenów. Są obszary, w których można je zastosować, natomiast nie wszędzie. Dlatego dobrze, że koledzy pomagają nam rozwinąć ten temat w zakresie możliwości zastępowania karagenów przez inne substancje, które będą mogły być stosowane w przemyśle spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełStanisławPawlak">Chcę powiedzieć, że dysponuję stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 26 sierpnia 1996 r., w którym — oprócz tego, co usłyszeliśmy na tej sali z ust pana ministra — są też pewne inne zapisy. Otóż chcę je zacytować. We wstępie czytamy: „Zgodnie z zarządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 31 marca 1993 r. w sprawie wykazu substancji dodatkowych dozwolonych i zanieczyszczeń technicznych w środkach spożywczych i używkach (Monitor Polski nr 22 z 11 maja 1993 r.) karagen jest dopuszczony do stosowania w produkcji niektórych wyrobów, m.in. w przemyśle mleczarskim, koncentratów spożywczych, a także w przemyśle mięsnym do produkcji konserw mięsnych oraz wędlin nietrwałych, rozdrobnionych, z wyjątkiem parówek. Karageny jako substancje o właściwościach zagęszczających i żelujących są szeroko wykorzystywane w przemyśle spożywczym”. Dalej czytamy: „Karageny należą do substancji naturalnie nie wykazujących właściwości niekorzystnych dla zachowania zdrowia, przy dodawaniu ich do żywności w odpowiednich ilościach. Stosowanie karagenów obok innych substancji dodatkowych o podobnym działaniu sprzyjać może zmniejszeniu częstości występowania modeli wadliwego żywienia, rozpowszechnionego w Polsce” — już kończę — „Zastosowanie preparatów karagenów w produkcji wędlin może prowadzić do obniżenia zawartości tłuszczu do 10%. Dodatek karagenów pozwolić może również na obniżenie poziomu soli, to jest chlorku sodu i fosforanów. Wobec bezpieczeństwa karagenu z żywieniowego i zdrowotnego punktu widzenia oraz korzyści zdrowotnych, jakie mogą wynikać dla wielu grup osób spożywających przetwory mięsne z ich obecnością, dopuszczone zostały preparaty zawierające karagen do stosowania w przemyśle mięsnym”. Tyle z argumentacji ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełStanisławPawlak">Natomiast w sytuacji, gdzie każdy dodatek do żywności zawarty w tej grupie musi być przeanalizowany po części przez Państwowy Instytut Higieny, a po części przez Instytut Żywienia i Żywności po to, aby w końcu uzyskać zezwolenie głównego inspektora sanitarnego — takie zezwolenie uzyskano — uważamy, że główny inspektor sanitarny nie zatwierdziłby produktu szkodliwego dla zdrowia. FAO i WHO opracowały normy i przepisy dotyczące stosowania produktów z grupy 13 02 39. Mamy zaufanie do ekspertyz obu tych organizacji. W takich okolicznościach nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego, że władze polskie nie pozwoliłyby sobie na wydawanie norm, zezwoleń na produkt, wokół którego byłoby wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełStanisławPawlak">Produkt ten jest obecny na rynkach Stanów Zjednoczonych, Japonii, zachodniej Europy od 50 lat i okazał się, być może, jednym z najlepszych znanych zamienników tłuszczu. Na przykład typowy polski majonez zawiera 80% tłuszczu, majonez niskotłuszczowy zawiera 50% tłuszczu, a z kolei niskotłuszczowy majonez amerykański tylko 5%. W Polsce sprzedawane są ogromne ilości importowanych produktów, których szeroka gama rozciąga się od produktów spożywczych po produkty farmaceutyczne. Jest rzeczą nie w pełni zrozumiałą, że importowany i zatwierdzony produkt zawierający karagen jest mniej szkodliwy, niż taki sam produkt polski także zawierający karagen. Produkty z grupy 13 02 39 mogą być importowane bez żadnego cła z Czech, Słowacji i Węgier. Z tego też względu jest rzeczą zaskakującą, że polskie produkty wytwarzane z udziałem amerykańskiego lub zachodnioeuropejskiego karagenu są bardziej szkodliwe, niż polskie produkty wytwarzane z udziałem karagenu pochodzącego ze wspomnianych państw.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełStanisławPawlak">Karagen nie jest produkowany w Polsce, jak również nie jest produkowany żaden jego substytut. Krajowe produkty będą mniej konkurencyjne w stosunku do produktów pochodzących z importu, a zawierających karagen. Zakładając, że cło obecnie na poziomie 110,5% zostanie utrzymane, będzie rzeczą niemożliwą, aby sprzedawać karagen w Polsce, co spowoduje obniżenie dochodów państwa z tytułu między innymi cła, podatku importowego oraz podatku od dochodu uzyskiwanego ze sprzedaży karagenu.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełStanisławPawlak">Kończąc, chciałbym prosić o ustosunkowanie się do jednego z pytań, które już było zadane, a nie było na nie odpowiedzi: W jakim terminie można liczyć na to, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wystąpi ze stosownym wnioskiem do rządu w zakresie zweryfikowania stawek celnych na karagen? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKazimierzNowak">Panie Ministrze! W świetle przed chwilą przedstawionego przez pana posła Pawlaka dokumentu, w którego posiadaniu jesteśmy, a który jest sygnowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, wydaje mi się, podobnie jak panu posłowi Jaskierni, że wyważamy otwarte drzwi. Dalej nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy prowadzić, co wcale nie jest wykluczone, kosztowne badania nad ewentualną dopuszczalnością i wykorzystaniem w produkcji artykułów spożywczych w Polsce karagenu, skoro zarówno normy FAO, jak i WHO dopuszczają ten dodatek do substancji żywnościowych i jest on stosowany dość powszechnie. Stąd też argumenty zdrowotne nie przekonują mnie i nie przyjmuję ich po prostu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełKazimierzNowak">Mam natomiast dwa inne pytania. Skoro pan minister mówił o tym, że między innymi wysokie cło ma stanowić pewną dodatkową pulę wpływów do budżetu państwa, to chciałem zapytać, jaka jest wysokość wpływów z cła, którym jest obłożony import karagenu. Z tego co mi wiadomo, jeśli chodzi o import tego składnika żywnościowego, są to w sumie śladowe ilości, tym bardziej gdyby odnieść to do możliwości bezcłowego sprowadzania karagenu z Czech, Słowacji i Węgier. Jakie tu są relacje korzystne finansowo dla budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełKazimierzNowak">Drugie pytanie. Pan minister był łaskaw użyć sformułowania, że konsument oczywiście zawsze będzie preferował artykuły tańsze, ale to wcale nie oznacza, że nie ma konsumentów, którzy preferują artykuły droższe i lepsze. Chciałbym zapytać, czy były prowadzone jakieś badania na ten temat? Z tego co pan minister twierdzi wnioskuję, że na artykuły z dodatkiem karagenu nie ma zapotrzebowania i odbiorca czy konsument nie będzie ich po prostu kupował.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełKazimierzNowak">Trzecie pytanie powtórzę za kolegami, którzy wcześniej wyjęli mi to pytanie z ust. Jakie są rzeczywiste przesłanki, które legły u podstaw decyzji o podniesieniu wysokości cła z 20% do prawie 120%, tzn. prawie sześciokrotnie? Czy rzeczywiście nie chodzi tutaj o ochronę pewnego lobby działającego na polskim rynku? Jakie jest zagrożenie ewentualnego obniżenia stawki celnej na karagen dla konkurencji funkcjonującej w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Z przyjemnością stwierdzam, że w trakcie tej interesującej dyskusji liczba chętnych do zabrania głosu rośnie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Siedlecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Przyznam się szczerze, że wydawało mi się cały czas, że na rolnictwie się trochę znam, ale okazuje się, że niezupełnie. Dlatego mam do pana ministra trzy pytania. Rozgorzała dyskusja, a ja np. nie wiem, w jakiej skali — przyjmując produkcję różnorakich wyrobów w Polsce na określonym poziomie — karageny są dzisiaj stosowane, a w jakiej skali są one produkowane na bazie składników wytwarzanych w Polsce. Byłby to pewien problem do rozstrzygnięcia. Absolutnie nie jest dla mnie żadnym argumentem to, że ekspertyzy międzynarodowe mówią, że jest to bardzo dobry dodatek itp., ponieważ ekspertyzy międzynarodowe są różne. Każde państwo europejskie bardzo broni specyfiki swojego rolnictwa, określonych wyrobów, jakichś specyficznych jakości, które powodują, że te wyroby są konkurencyjne na rynkach międzynarodowych. Myślę, że polskie rolnictwo ma pewną gamę wyrobów, które dzięki właśnie ich specyfice, polegającej mi.in. na stosowaniu nieznacznej ilości różnego rodzaju środków chemicznych w uprawie, na sposobie żywienia itd., są poszukiwane. One będą wyglądały ładniej, gdy będziemy stosować karageny, ale wtedy, jak mówi poseł Zemke, będzie „ciekło”, co, jak mi się wydaje, potwierdził poseł Maksymiuk — bo jak się wypiera tłuszcz, a w jego miejsce wprowadza się wodę, to cieknie — i może to spowodować długofalową utratę pewnych specyficznych walorów polskich wyrobów żywnościowych. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra: Jak ministerstwo ocenia ten problem? Czy to jest jakiś istotny problem, czy niewielki, bo to też jest w sumie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">I ostatnia sprawa. Stosowanie tych dodatków, jak powiedział pan minister i potwierdzili posłowie interpelujący, powoduje wzrost ceny wyrobów, ponieważ ten dodatek jest bardzo drogi. Rozumiem, że w Polsce jedni mogą spożywać wyroby bardzo drogie, inni tańsze, ale pragnę tylko zwrócić uwagę, że na razie jedną z szans rozwoju polskiego rolnictwa jest wzrost spożycia artykułów żywnościowych. Myślę, że stosowanie technologii podrażających koszt produkcji, czyli cenę detaliczną wyrobów żywnościowych, prowadzi do ograniczenia produkcji płodów rolnych. Czy więc resort dokonał oceny dotyczącej powiązania tych zależności, bo wpływy z cła czy brak wpływów z cła to jest wtórne rozliczenie. Myślę, że na to trzeba patrzeć globalnie. To tyle w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Cybulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Panie marszałku, mam następujące pytanie do pana ministra: Jaki wpływ na wzrost cen żywności ma zwiększenie kosztów wynikających z ceł na substancje typu żele? Wiadomo przecież, że importowaliśmy agar od dawna nie tylko do celów spożywczych, ale i do celów technicznych, i nie robiło się żadnych problemów z tego tytułu. Wiadomo, że byliśmy producentem żelatyny znanym w Europie i mogliśmy używać pewnych dodatków do celów spożywczych. Osobiście wolę naprawdę porządną szynkę, taką bez dodatków, bez szpikowania jej środkami, które pozornie tylko podwyższają jakość, aniżeli taką, która zawiera dodatki typu żele. W związku z tym mam pytanie, czy mamy w tym interes, żeby jakość żywności pogarszać, a nie polepszać? Bo obniżanie zawartości tłuszczu to jest tylko jego rozcieńczanie, bo obniżanie zawartości soli to jest tylko jej rozcieńczanie, a nie usuwanie. Wobec tego nie przypisujmy tym środkom takich fantastycznych, wspaniałych zalet.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Rozumiem, że dyskusja rozgorzała, jest ciekawa, ale rozumiem również racje instytutów, nawet rolniczych, zajmujących się żywnością; popatrzmy na to z punktu widzenia faktycznych korzyści dla zdrowia człowieka i jakości żywności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś w sprawie karagenów?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Już wszyscy się wypowiedzieli, tak?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, panowie posłowie okazali wielkie zaufanie, jeśli chodzi o pańską wiedzę. Ponieważ może tu powstać pewien mętlik, bowiem pytania były bardzo różne, więc może na początek kwestie, powiedziałbym, ontologiczne. Ja tu sobie uszeregowałem pewne kwestie, może to ułatwi percepcję i dalsze ewentualne wyjaśnianie wątpliwości. A więc gdyby pan minister zechciał najpierw powiedzieć, co to są karageny, a potem omówił te pewne relacje, to znaczy: karageny a pektyny, karageny a żelatyna, karageny a tłuszcz i woda, a następnie: karageny a budżet państwa; karageny a problemy wzrostu cen wyrobów; karageny a ceny żywności; karageny a sposób procedowania Rady Ministrów; karageny a integracja z Unią Europejską oraz pozostałe kwestie związane z karagenami. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za pomoc w tej bardzo wysublimowanej, wąskiej dziedzinie, w której starałem się wyedukować od 2 lat, kiedy to przejęliśmy katalog grupy rolniczych produktów, ponieważ, jak wcześniej powiedziałem, był to jak gdyby nie nasz problem i nie my to koordynowaliśmy. Spróbuję więc, na ile dzisiaj będzie to możliwe, udzielić państwu odpowiedzi i podać informacje na ten temat. Jeżeli nie będę w stanie wyjaśnić wszystkich wątpliwości, które zostały zgłoszone, to spróbujemy w najbliższym czasie uczynić to na piśmie. Ale przyjmując formułę odpowiedzi, którą zaproponował pan marszałek, spróbuję zaprezentować i przybliżyć państwu to, co jest możliwe, bo rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam, tylko o jednym zapomniałem - prosiłbym odpowiadać syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Karagen E-407 otrzymywany jest z wysuszonych glonów i wodorostów morskich zwanych czerwonymi algami. Jest mieszaniną hydrokoloidów, które tworzą kopolimery soli potasowych, sodowych, magnezowych i wapniowych, estrów siarczanowych, galaktozy i 3- i 6-antyhydrolaktozy. Karagen składa się z różnych frakcji charakteryzujących się odmiennymi właściwościami żelującymi oraz strukturą, tj. kappa, jota i lambda. Stopień zestryfikowania nie wpływa na zdolność wiązania wody, czyli jest ta sama zdolność, niemniej karageny przeznaczone do żywności muszą posiadać masę cząsteczki powyżej 100 tys. Karageny w żywności pełnią funkcję substancji zagęszczającej, wiążącej wodę. To trzeba podkreślić jeszcze raz wyraźnie. Jeżeli chodzi o dyrektywy Unii Europejskiej, rzeczywiście dopuszcza się karagen E-407 (nie wszystkie karageny są przywożone do Polski) ogólnie do środków spożywczych, nie określając jego maksymalnej dawki, co oznacza, że może on być stosowany w dawkach zgodnych z dobrą praktyką produkcyjną lub normami przyjętymi w narodowych ustawodawstwach poszczególnych krajów. To tyle, jeśli chodzi o to, z czym, jak gdyby, mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Na tym tle pojawia się konsekwentnie następne pytanie: Co powodują karageny? Powodują one reakcję chemiczną w tego typu produktach jak wędliny - kiełbasy, tradycyjne polskie szynki - wywołując rozkład chemiczny tłuszczu, wiązanie w to miejsce wody, i w związku z tym produkty mają inną strukturę, inną konsystencję. Efekt jest taki, że te produkty są bardziej konkurencyjne cenowo na rynku w porównaniu z tradycyjną polską kiełbasą krakowską czy polską szynką, mają one również inną wartość smakową.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Nie ma w tym obszarze szczegółowych badań, ale mogę powiedzieć, że w polskim przetwórstwie rolno-spożywczym sprawa ta zaczęła nabierać znaczenia, kiedy po 1989 r. otworzyliśmy się na technologie zachodnie. Zaczęło się to dynamicznie rozwijać, kiedy kapitał zachodni wkroczył ze swoimi technologiami do polskich zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego. W tej sytuacji praktycznie co rok wzrasta ilość zużywanego karagenu. Jest to bardzo drogie przedsięwzięcie. W 1993 r. zużyliśmy 225 ton o wartości 856 mln dolarów, w 1994 r. - 378 ton za 1930 mln dolarów, w 1995 r. - 834 tony za 6693, w I półroczu 1996 r. - 180 ton, czyli jest tutaj pewne zmniejszenie zużycia, za II półrocze nie ma jeszcze danych. Oczywiście nie mogliśmy sobie pozwolić z punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Czy na pewno są to miliardy dolarów?)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Przepraszam, miliony dolarów, pierwsza kwota - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, ale nawet miliony dolarów to chyba przydużo, 860 mln to prawie 1 mld dolarów, to przecież byłoby zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A może tysiące?)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No, ale w każdym razie ten rząd liczb, tak to przyjmijmy, może 860 tys., ale to chyba nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę kontynuować, panie ministrze, nie zatrzymujmy się w tej chwili nad tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Przepraszam za wprowadzenie w błąd. Jeżeli można, przytoczę dane jeszcze raz. W 1993 r. zużyliśmy karagen wart 8560 tys. dolarów, w 1994 r. — 19 mln, w 1995 r. — 66 mln, w I półroczu 1996 r. — 180 ton o wartości 12,8 mln dolarów. Tak, to jest rzeczywiście dużo, bo to jest drogi produkt. Nie mogliśmy sobie zatem pozwolić na przywożenie tego produktu bez żadnych osłon, bez przygotowania polskiego przemysłu przetwórczego, na jego stosowanie w dużych ilościach bez aktualnego polskiego kodeksu żywnościowego i precyzyjnego określenia norm jego stosowania. Braliśmy tu pod uwagę te aspekty, które były podnoszone przez ministra zdrowia i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. W związku z tym resort rolnictwa jest skłonny, i to czynimy, stopniować poziom ochrony celnej, dając szansę polskiemu przetwórstwu rolno-spożywczemu, tak żeby była możliwość konkurencji w sytuacji, kiedy jedne zakłady mogą stosować technologie, w których wiąże się dodatkowo 100% wody, a inne stosują technologie tradycyjne. Czy to ma związek z Unią Europejską? Tak. Chodzi o to, żeby w okresie dochodzenia do pełnego członkostwa zetapować poziom ochrony celnej i, powiedzmy uczciwie — nie jest to tylko moje stanowisko, o tych decyzjach jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem Sejmu dyskutowaliśmy na posiedzeniu kierownictwa — żeby w pewien sposób kontrolowany zreglamentować wprowadzanie tego środka do przetwórstwa rolno-spożywczego. Nie jest tak, że istnieje zakaz, my absolutnie go nie wprowadzamy, obniżyliśmy poziom ochrony celnej o te 8%, dopuściliśmy również w 1997 r. zerową stawkę w wypadku krajów CEFTA, jest tu pewien priorytet, jeśli chodzi o konkurencję, kraje te mają bowiem poziom przetwórstwa rolno-spożywczego zbliżony do poziomu w Polsce. Natomiast nie możemy dopuścić wprost na polski rynek przemysłu Unii Europejskiej, stojącego wyżej i technologicznie, i pod względem wydajności, ponieważ bardzo duża część zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego byłaby niekonkurencyjna, mogłaby zbankrutować.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Zagadnienie to wiąże się również wprost, czy też jest pewien relatywizm, jeśli chodzi o polskie zakłady, które wytwarzają produkty podobne lub substytuty. Czy w ogóle w Polsce zamierza się to produkować? Nigdzie w Europie się tego nie produkuje, bo — jak powiedziałem — jest to wodorost, w związku z tym jest on przywożony wszędzie. Niemniej jednak w Polsce jest kilka zakładów, które produkują substytuty. Jeden z najważniejszych zakładów tego typu to „Pektowin”, zakład państwowy, który ma opracowany program restrukturyzacji i pieniądze budżetowe zostały tam zainwestowane. Jest to zakład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. „Pektowin” zwiększa swoją krajową produkcję dzięki temu programowi i inwestycjom: z 250 tysięcy ton w 1993 r., 350 w 1995 r., do ponad 400 ton w roku 1996. Pewnym substytutem w dużej grupie produktów rolno-spożywczych są oczywiście także żelatyny i zagęszczacze produkowane przez przemysł żelatynowy w Polsce, który również jest na etapie modernizacji i restrukturyzacji. Trzeba powiedzieć, że wpuszczenie na rynek tych substancji o tak niskiej stawce celnej spowodowałoby upadek tego przemysłu — a i tak byłaby to może mniejsza z możliwych w związku z tym dolegliwości. Rzecz wiąże się jednak z tym, że przemysł żelatynowy, tak samo jak przemysł pektynianów, pracuje, jeżeli chodzi o zakład „Pektowin”, na odpadkach typu wytłoki, obierki od owoców, np. jabłek, warzyw. Przemysł żelatynowy natomiast pracuje na produktach ubocznych przemysłu mięsnego typu kości, ścinki, więc wiązałoby się to z tym, że uboczne produkty przemysłu mięsnego — nie wiem, czy minister ochrony środowiska jest obecny — wylądowałyby na wysypiskach odpadów i powodowałyby pewne problemy z ochroną środowiska. W związku z tym, niestety, tutaj te przesłanki są nie tylko sensu stricto doktrynalne, ale i gospodarcze. Czy, może wprost odpowiadając, jest tu jakiś interes? Nie muszę udowadniać, bo szczegółowych wyliczeń nie mam, ale jest. Od dwóch lat prowadzę konferencje uzgodnieniowe i muszę powiedzieć, że największym problemem spornym jest uzgodnienie poziomu ochrony celnej w tym zakresie. Istnieje potężne lobby importerów, którzy próbują za wszelką cenę doprowadzić do najniższego poziomu ochrony celnej, i sądzę, że przy tych wielkościach — przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, skorygowałem to, te wielkości są prawdziwe: plus 120% w roku ubiegłym, a w tym roku 110% cła — jest to duży interes dla tych firm w kontekście, powiedzmy, płacenia tego lub nie. W kategorii budżetu państwa można powiedzieć, że nie jest to aż tak istotne i znaczące. Z punktu widzenia ceny detalicznej produktów i wyrobów muszę natomiast powiedzieć, że nie odnotowaliśmy nigdzie na rynku, by jakiś produkt, w którego skład wchodzą te karageny, był tańszy od tradycyjnej polskiej szynki czy kiełbasy krakowskiej albo innej ze względu na stosowanie karagenu i aby dużo niższe, o prawie 100%, były koszty jego produkcji od kosztów produkcji tych wędlin. Muszę zatem powiedzieć wprost: nie ma to związku z cenami detalicznymi na rynku. Można tutaj domniemywać, że jest oczywiście określony interes po jednej i po drugiej stronie. Jeżeli chodzi o interes gospodarczy, powiedziałem wprost, jakie przesłanki przyświecały resortowi rolnictwa. Jeżeli chodzi o tę drugą stronę, to również, jak mówię, sądząc po napięciach i liczbie firm, które próbują chodzić po jednej i drugiej stronie, jest to dla nich także interes, można go tu sobie wprost wyliczyć, utraconych korzyści potencjalnych lub po prostu uzyskania normalnych pieniędzy z obrotu handlowego. I nie jest prawdą, iż tak wysoki poziom ochrony celnej powoduje, że jest śladowy import. Nie. W 1995 r. pomimo poziomu ochrony celnej 120-procentowej trzykrotnie wzrósł import tychże produktów do Polski. Gdybyśmy zaobserwowali, że import zmalał i że załamuje się produkcja w Polsce z tytułu braku karagenów, na pewno podjęlibyśmy inną decyzję. Jeżeli natomiast w roku 1994 przywieziono 378 ton, a w roku 1995, przy zwiększonym o 100% cle — 834 ton, to nie widzimy, z punktu widzenia resortu, by było to zagrożenie dla firm handlowych, ponieważ nie sądzę, aby w celach charytatywnych przywoziły to do kraju, dokładały do tego i traciły na tym interesie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Tyle może o kwestiach, które były poruszone w pytaniach natury bardziej ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą procedur i sprawności reagowania na to, co się dzieje, na sygnały z zewnątrz, a o tym mówił pan poseł Jaskiernia, to pan poseł również dobrze wie, ponieważ był członkiem Rady Ministrów, że mechanizmy dotyczące taryfy celnej, kwot i kontyngentów nie są sprawne. Jest pewne zamierzone podejście Rady Ministrów, z uwagi na to, żebyśmy zbyt nie destabilizowali warunków importu, handlu i produkcji w przeciągu jednego roku. Generalnie taryfę celną ustala się raz w roku. Kwoty i kontyngenty ustalane są raz w roku i później ewentualne doraźne kontyngenty w ciągu roku, niemniej generalnie rząd już od roku przeszedł na formułę nie kontyngentów preferencyjnych czy bezcłowych, lecz na formułę zawieszania cła, które można odwiesić w miarę szybko - pod warunkiem, że nie dotyczy to zbóż; to idzie nam trochę wolniej. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę schodzenia z tego poziomu ochrony celnej, pragnę powiedzieć, że przy dopracowaniu polskiego kodeksu żywnościowego (projekt tej ustawy jest opracowywany) - przez określenie szczegółowych norm stosowania i rodzajów karagenów w produktach żywnościowych jako bezpiecznych i dopuszczalnych w warunkach polskich - będziemy, jako resort wiodący i uzgadniający, korygowali swoje propozycje, jeżeli chodzi o poziom ochrony celnej. Niemniej na dzisiaj, w tych uwarunkowaniach, przy tych informacjach, które posiadamy, poprosiłbym tylko panów posłów, aczkolwiek nie sądzę, by było inne stanowisko ministra zdrowia, które panowie posłowie Pawlak i Nowak cytowali tutaj; owszem, jest to stanowisko, w którym się mówi, że dopuszcza się na polskim rynku przetwórstwa rolno-spożywczego karagen, natomiast nie określa się, ponieważ te przepisy są stare, z 1993 r., i nie kwantyfikowały karagenu, poziomu stosowania w określonych kategoriach produktów i wyrobów. W związku z tym jest to kwestia dyskusyjna i różne ośrodki naukowe wyrażają różne opinie w tej sprawie. Mógłbym zacytować opinię Instytutu Żywienia i Żywności, który generalnie na dzisiaj stawia w wątpliwość sprawę otwartego dopuszczenia karagenów do stosowania bez określonej kontroli i reglamentacji. W związku z tym sądzę, że ta sytuacja i te uwarunkowania sprawią, że koledzy posłowie zechcą się przychylić do tego, żeby przyjąć tę argumentację, która w dużym stopniu wyjaśnia powody decyzji i wątpliwości związane z podwyższeniem poziomu ochrony celnej.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chciałbym równocześnie dodać, że nie jest do końca tak, iż podnieśliśmy poziom ochrony celnej w taki sposób dla wszystkich zagęszczaczy, ponieważ w wypadku tych pozycji, które stanowią znikomy procent na polskim rynku i najczęściej są używane w farmacji, odeszliśmy w tym samym dniu od tak wysokiego poziomu ochrony celnej (chleb świętojański, nasiona roślin guar) ze 118% na 20% cła, ponieważ generalnie nie są one stosowane w tak szerokim zakresie i nie ma żadnych substytutów, ani z grupy pektynianów, ani z grupy żelatyn. W związku z tym nie chcieliśmy nakręcać tutaj zbędnie koniunktury. Te dwie grupy mają stawkę 20-procentową.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Również jeżeli chodzi o Unię Europejską, już drugi rok czynimy pewien gest, który wiąże się z układem stowarzyszeniowym, a mianowicie w tej grupie nie powinniśmy pogarszać sobie warunków dostępu do stenstilu, który jest zapisany w układzie stowarzyszeniowym w grupach towarowych, które wspólnie w ramach komitetów stowarzyszeniowych i Rady Stowarzyszenia zostały zaakceptowane lub zakwestionowane. Agar-agar był kwestionowany i ze 118 zeszliśmy w stosunku do Unii Europejskiej na stawkę 10-procentową w 1996 r.; w 1997 r. będzie to stawka 5-procentowa. Natomiast co do pozostałych produktów, które panowie posłowie kwestionują, chcę powiedzieć, że w ramach układu stowarzyszeniowego jest art. 25 ust. 3 mówiący o możliwości chronienia z punktu widzenia krajowych interesów określonych grup produktów lub branży za pomocą innego poziomu ochrony celnej lub nawet podwyższenia tego poziomu ochrony celnej. I taką akceptację uzyskaliśmy. Jeśli chodzi o ten przepis, uzyskaliśmy również akceptację kolegów z Unii Europejskiej. Tak więc to nie jest tak, że próbujemy ignorować nasze priorytetowe dążenia do integracji z Unią, niemniej jestem przekonany, że w perspektywie naszego członkostwa w roku 2000 czy 2002 r., kiedy to nastąpi, również i poziom ochrony celnej skorelujemy do takiego poziomu, jaki obowiązuje dzisiaj w tychże krajach.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jest jeszcze szereg wątpliwości, które tutaj były podnoszone, jeśli chodzi o układ handlowy. Może przytoczę jeszcze jeden argument. Panie marszałku, Wysoka Izbo, nie ma żadnej różnicy w cenach detalicznych produktów z karagenem i bez. Sądzę, że na rynku amerykańskim — nie bez powodu — jest wiele innych uwarunkowań, ale jednym z nich jest to, że unowocześniliśmy produkcję szynki. W 1991 r. wyeksportowaliśmy na rynek amerykański 44 tys. ton typowej polskiej szynki, a w roku ubiegłym 3,2 tys. ton. I to jest pewien argument, że Amerykanie, owszem, lubią, ale typową polską, wiejską szynkę „Krakus”. Sądzę, że nie jest aż tak bardzo istotne i ważne to, co kto mówi. Ważne jest to, co możemy uzyskać dzięki naszym hitom i argumentom handlowym. Przecież Hiszpania i Włochy mają swoją szynkę, którą próbują lansować w układzie marketingowym, handlowym — cechują ją określone specyficzne technologie i walory — muszę panom powiedzieć, nikt nie stosuje ani grama karagenu do tej szynki, a jest ona bardzo dobra i świetnie się sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Takie argumenty mógłbym przytoczyć, panie marszałku, na swoją obronę, aczkolwiek jest to specyficzny temat. Muszę powiedzieć, że sporo wiedzy musieliśmy zgłębić, żeby udzielić wyczerpujących informacji na zadane pytania i istniejące wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odnoszę wrażenie, że pan minister dogłębnie odpowiedział na wszystkie pytania i że nasza wiedza uległa znacznemu rozszerzeniu w wyniku tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy możemy tak przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowak nie jest jeszcze usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę zatem powtórzyć pytanie, na które pan poseł nie otrzymał odpowiedzi. Proszę jednak o niepolemizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełKazimierzNowak">Nie będę polemizował, panie marszałku, chodzi tylko o dwie kwestie. Z pewnością zaoszczędzilibyśmy godzinę, gdyby pierwsza wersja odpowiedzi na naszą interpelację była tak wszechstronna i obszerna jak obecna odpowiedź pana ministra. Nie oczekuję odpowiedzi na pytanie, chociaż byłbym ciekaw, jak obszerne jest polskie lobby blokujące import karagenu.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełKazimierzNowak">Mam jeszcze jedno pytanie czy nawet wręcz sprostowanie. Pan minister był łaskaw użyć sformułowania, że podniesienie stawki celnej nie zahamowało importu karagenu. Otóż chcę powiedzieć, że owszem zahamowało, bo w 1996 r. za I półrocze mieliśmy tylko 180 ton - i to jest właśnie czas, kiedy obowiązywała nowa stawka celna - a w 1995 r., gdyby tylko podzielić 834 na połowę, to byłoby to praktycznie 417. Spadek jest zatem wyraźny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może proszę odpowiedzieć tylko w tej ostatniej sprawie, panie ministrze. Czy zgodzi się pan z panem posłem Nowakiem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Nie do końca, bo tu są dwa półrocza. W II półroczu przywieziono na zapas ponad 600 ton i w związku z tym, że wszyscy się spodziewali, iż taka decyzja, która obowiązuje w tej chwili, będzie prawdopodobnie utrzymana, nikt nie przewidywał, że obniżymy o 8 punktów. W związku z tym część tego karagenu jest w zapasach i nie ma takiej dużej ilości w I półroczu, ale sądzę, że w II półroczu te cyfry znowu się wyrównają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Kazimierza Nowaka i Stanisława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przy ich rozpatrywaniu, przypomnę, stosować będziemy następujące zasady regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund. Łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pierwsze zapytanie postawi pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełLonginPastusiak">Przyrzekam, że o karagenach nie będę mówił, chociaż użyję paru terminów chemicznych, ale temat mojej wypowiedzi wiąże się właśnie z bronią chemiczną.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu 9 stycznia w sumie 9 rybaków z Władysławowa zostało poparzonych iperytem. Jest to kolejny incydent, jaki miał miejsce na Bałyku. Raport tzw. grupy roboczej Helcom Chem, zajmującej między innymi sprawami ochrony środowiska na Morzu Bałtyckim, stwierdza, że z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że w Bałtyku ogółem zatopiono ok. 40 tys. ton amunicji chemicznej zawierającej ok. 13 tys. ton bojowych środków chemicznych, w tym: gazu musztardowego clark-1 i clark-2, adamsytów, fosgenu, tabunu i iperytu. W związku z wejściem w życie Konwencji o eliminacji broni chemicznej w kwietniu br., Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów — której sygnatariuszem jest Polska i którą to konwencję miałem przyjemność przedstawiać Wysokiemu Sejmowi; Sejm jednogłośnie ją zaaprobował i upoważnił prezydenta Rzeczypospolitej do jej ratyfikowania — zapytuję pana ministra, jakie zamierzania ma rząd polski co do oczyszczenia dna Bałtyku ze śmiercionośnej i groźnej ekologicznie broni chemicznej? Bardzo się cieszę, że na to pytanie będzie odpowiadał pan minister Wyzner, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który przewodniczy międzyresortowemu zespołowi powołanemu do wdrożenia w życie w Polsce konwencji o zakazie broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełLonginPastusiak">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na to fundamentalne pytanie. Może przedstawię pomocnicze pytanie: Jak pan, panie ministrze, wyobraża sobie - jeżeli pan jest w stanie na to odpowiedzieć, bo to może bezpośrednio nie dotyczy pańskiego resortu - sprawę koordynacji w ogóle - to ogólniejsze zagadnienie - ratownictwa morskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister Wyzner, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, odpowiadając na pytanie pana posła Pastusiaka, pragnę w imieniu rządu wyrazić szczere współczucie rybakom, którzy ulegli poparzeniu iperytem w dniu 9 stycznia br. w okolicach Władysławowa. Czterej rybacy, chcę poinformować Wysoką Izbę, są otoczeni troskliwą opieką lekarską w szpitalu Marynarki Wojennej w Gdyni. Byliśmy oczywiście wstrząśnięci i zaniepokojeni tym wypadkiem. Udowadnia on, że broń chemiczna jest bardzo niebezpieczna, zarówno używana przez walczące strony w konfliktach zbrojnych jak i w czasach pokoju, pozostawiona na lądzie bądź w głębinach morskich. Jeszcze raz przekonujemy się o zasadności, jak również o znaczeniu przyjęcia i realizacji zobowiązań wynikających z konwencji o zakazie broni chemicznej, którą ratyfikowaliśmy w 1995 r. i która niebawem, w kwietniu, ma wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Należy podkreślić, że Polska nie posiada swoich zapasów broni chemicznej, a porzucone środki chemiczne zostały przez nas odziedziczone po III Rzeszy oraz ZSRR. Środek największego oficjalnego obszaru zatopień amunicji chemicznej na Morzu Bałtyckim jest usytuowany ok. 20 mil morskich na wschód od wyspy Bornholm, a więc nieco na północ od granicy polskiej strefy ekonomicznej. Obszar ten obejmuje w przybliżeniu 256 mil kwadratowych. W granicach polskiej strefy ekonomicznej znajduje się znaczna część tzw. oficjalnego obszaru zatopienia amunicji chemicznej (położonego na wschód od wyspy Bornholm), który może być potraktowany jako znany, ponieważ z oficjalnych dokumentów wiadomo na pewno, że jest w nim zatopiona amunicja chemiczna. Natomiast pozostałe obszary położone w granicach polskiej strefy ekonomicznej, co do których istnieje mniej lub bardziej udokumentowane stwierdzenie, że znajduje się w nich zatopiona amunicja chemiczna, można określić mianem „prawdopodobnych” obszarów podwyższonego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Należy jednak podkreślić - jak to już wspominał pan poseł Pastusiak - że Rzeczpospolita Polska bierze aktywny udział w pracach mających odpowiedzieć na pytanie, jak uniknąć problemów wynikających z zatopienia amunicji chemicznej. Przykładem tego jest aktywny udział naszej delegacji, składającej się z ekspertów Ministerstwa Obrony Narodowej, w konferencji zorganizowanej przy współudziale NATO w Rosji w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Według informacji uzyskanych z Ministerstwa Obrony Narodowej sprawy związane z amunicją chemiczną są rozważane - wiemy to również z własnych źródeł - z rosnącą uwagą. Niestety, z uwagi na niedostateczne środki finansowe nie prowadzi się w Polsce takich badań dotyczących stanu zatopionej amunicji, jakie prowadzone są np. w Norwegii, Szwecji, Niemczech i Rosji. Ministerstwo Obrony Narodowej uważa jednak, że należy je zainicjować. Ten pogląd podzielamy. Według wstępnych ocen resortu obrony mogłaby w nich uczestniczyć Wojskowa Akademia Techniczna.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Za takim podejściem przemawia okoliczność, że według niektórych ocen zatopiona amunicja jest w 70–80% skorodowana i za kilka lat mogą wydostać się do wody trujące substancje chemiczne, powodując jej skażenie. Z danych na temat rozkładu środków chemicznych wynika, że rozkład wielu środków trujących następuje szybko, a produkty rozkładu są tak toksyczne jak substancje wyjściowe.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jednakże według poglądu większości ekspertów, w tym międzynarodowych, nie jest celowe wydobywanie amunicji i przewożenie jej na ląd. Operacja taka, trudna technicznie, jest jednak możliwa do przeprowadzenia, ale wiązałaby się z dużymi kosztami i koniecznością zniszczenia środków trujących na lądzie. Zniszczenie takie jest trudne do wykonania i bardzo kosztowne. Ocenia się, że koszt zniszczenia bojowych środków trujących jest ok. 10 razy wyższy od kosztu ich wyprodukowania. Mimo to - zgodnie z zarządzeniem ministra obrony narodowej z 1989 r. - powołano chemiczne i radiacyjne zespoły awaryjne, które są utrzymywane w stanie stałej gotowości na wypadek konieczności likwidacji zagrożenia zatruciem środkami chemicznymi pochodzącymi z broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Chciałbym wspomnieć o tym, że w ramach prac międzyresortowego zespołu (wspomniał o nim również pan poseł Pastusiak), któremu mam zaszczyt przewodniczyć - chcę z satysfakcją stwierdzić, że pan poseł również jest członkiem tego zespołu i jesteśmy bardzo wdzięczni za jego udział w tych pracach, jak również za wkład w ratyfikację konwencji o zakazie broni chemicznej - sprawy te są analizowane. Chociaż należy pamiętać o tym, że większość broni chemicznej zatopionej w Morzu Bałtyckim znajduje się poza obszarem polskich wód terytorialnych, tak więc eliminacja zagrożeń płynących ze zdeponowanych zapasów broni chemicznej wymaga ścisłej współpracy ze wszystkimi krajami basenu Morza Bałtyckiego. Myślę, że to jest też częściowa odpowiedź na dodatkowe pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Polscy eksperci biorą udział w pracach Komisji Helsińskiej do Spraw Ochrony Środowiska Morza Bałtyckiego (Helcom), która stale monitoruje stan środowiska morskiego i przygotowuje okresowe raporty na temat skażeń i środków przeciwdziałania, które są następnie publikowane i udostępniane zainteresowanym osobom.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Polska niejednokrotnie podnosiła sprawę zanieczyszczenia Bałtyku bronią chemiczną na forum Rady Państw Morza Bałtyckiego, w której ramach istnieje specjalna grupa do spraw ochrony środowiska. Jest to jedna z ważnych spraw omawianych podczas spotkań na wysokim szczeblu oraz kontaktów roboczych podejmowanych pod auspicjami tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Konkludując, chciałbym zasygnalizować, że zlecamy stałemu zespołowi ekspertów, który działa w ramach naszego zespołu międzyresortowego, przygotowanie propozycji konkretnych i niezwłocznych działań mających na celu usunięcie istniejących zagrożeń i biorących również pod uwagę stanowisko ekspertów w tej sprawie. Po przeprowadzeniu powyższych prac w trybie pilnym, Polska ponownie postawi sprawę zanieczyszczenia Bałtyku bronią chemiczną na forum Komisji Helsińskiej i Rady Państw Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Pragnę zapewnić, że rząd dołoży wszelkich starań, aby zagrożenie pochodzące ze środków chemicznych, zwłaszcza znajdujących się na terenie Polski, były odpowiednio wcześnie wykrywane w celu wyeliminowania niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia ludzkiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Pastusiak chciałby pierwszy zadać zapytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Panie ministrze, zdaję sobie sprawę, że eliminacja broni chemicznej, tzn. wydobycie z dna i zniszczenie broni chemicznej jest kosztowne i trudne, to jest oczywiste. Ale nieprzypadkowo dziś to pytanie zadałem. Akurat tak się złożyło, że miał miejsce ten wypadek we Władysławowie. Muszę powiedzieć, że skutki tego mogły być znacznie bardziej katastrofalne. Rozmawiałem w poniedziałek z dowódcą Marynarki Wojennej, który poinformował mnie o opinii oddziału przeciwchemicznego, który likwidował skutki oddziaływania tego iperytu: gdyby nie warunki pogodowe, które na szczęście nie sprzyjały rozprzestrzenianiu się, skutki tego jednego incydentu mogły być znacznie groźniejsze dla społeczeństwa. Już nie mówię o tym, że złowione skażone ryby na szczęście nie trafiły do handlu.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełLonginPastusiak">Ale dlaczego teraz podniosłem tę kwestię? Otóż w kwietniu wejdzie konwencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, bardzo przepraszam, pan ma 30 sekund na dodatkowe pytanie, prosiłbym więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełLonginPastusiak">Tak. Zgodnie z konwencją o eliminacji broni chemicznej - myślę o części IV B, panie ministrze, którą pan na pewno doskonale zna - Polska ma obowiązek w ciągu 30 dni od wejścia tej konwencji w życie powiadomić państwo, które porzuciło broń o jej istnieniu. Ponieważ istnieje podejrzenie, że ta broń została porzucona przez Niemcy w okresie II wojny światowej, a w myśl tej konwencji państwo, które porzuciło broń, ma obowiązek ponieść koszty również jej eliminacji, mam nadzieję, że rząd Polski nie tylko w gremiach międzynarodowych, ale również w stosunkach dwustronnych z Niemcami podniesie tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam teraz zapisanych następujących posłów: pan poseł Jaskiernia, pan poseł Świrepo, pan poseł Iwiński, pan poseł Adamski, pan poseł Żenkiewicz, pan poseł Cybulski, pan poseł Gawlik i pan poseł Wolfram. Pan poseł Olszewski, tak? Pan poseł Olszewski. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Szczypiński. To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że w Polsce nie prowadzi się badań ze względu na brak dostatecznych środków. Czy mógłby pan sprecyzować, o jakie to środki chodzi? Skoro zapowiada pan udział WAT w tym programie, to z jakich środków to będzie finalizowane i finansowane? I chciałbym zapytać, czy nie dałoby się włączyć tego zagadnienia do programu „Partnerstwo dla pokoju”. Wydaje się, że militarna współpraca międzynarodowa powinna również objąć to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dobry zwyczaj w stosunkach międzynarodowych nakazuje, że każdy, kto spowoduje szkodę, musi ponieść konsekwencje. Moje pytanie dotyczy informacji. Wiadomo, że część zatopiona została przez wermacht, ale część przez Armię Czerwoną i nawet przez nasze wojska. Czy z tego powodu możemy dochodzić odszkodowania na badanie dna Bałtyku w naszej strefie ekonomicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako inżynier chemik nie chciałbym się wyjątkowo wdawać tutaj w dyskusje technologiczne. Chcę jedynie potwierdzić informację pana ministra, że rzeczywiście upływ czasu może spowodować nasilenie tych niekorzystnych skutków. Natomiast nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Pastusiak, chciałbym, po pierwsze, zapytać: Czy rząd polski stawiał w rozmowach dwustronnych z rządem niemieckim, z rządem rosyjskim, rządem duńskim, ze względu na Bornholm, kwestię łącznych działań, które miałyby doprowadzić do likwidacji broni chemicznej? Od czasu II wojny światowej w wielu akwenach na całym globie podejmowano bowiem takie działania, i były one skuteczne, są określone precedensy pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie — pan o tym wspomniał — uaktywniła się Rada Państw Morza Bałtyckiego. Czy rząd polski na ostatnim szczycie w Visby na Gotlandii stawiał tę sprawę i czy zamierza postawić ją w najbliższym czasie? Premier Cimoszewicz sugerował tutaj i przedstawiał możliwe kierunki załatwienia wielu kwestii. Myślę, że pozytywne rozstrzygnięcie tej bardzo konkretnej sprawy pokazywałoby sens działania — jeszcze większy niż do tej pory — właśnie tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Postulatowi oczyszczenia dna Bałtyku z broni chemicznej przyświeca niewątpliwie szlachetna idea, ale idee wyrażają tylko intencje, a problem jest w sferze praktycznej. W związku z tym chciałbym zapytać o koszty przeprowadzenia procesu oczyszczenia dna Bałtyku, które ciążyłyby na stronie polskiej. Czy na obecnym etapie można do tej kwestii się odnieść? - bo jeżeli widzimy problem, to go nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełWładysławAdamski">Druga sprawa, to współpraca międzynarodowa w tym zakresie - nie w szerokim, jak pan minister był uprzejmy wspomnieć, dotyczącym ochrony środowiska, ale w odniesieniu do konkretnego postawionego tu problemu. Na kanwie tej współpracy międzynarodowej - trzecia sprawa - chcę spytać o możliwość skorzystania w tym celu ze środków zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak w świetle zawartych konwencji i umów międzynarodowych przedstawia się możliwość egzekwowania przez Polskę obowiązku oczyszczenia Bałtyku przez tych, którzy go zanieczyścili. Chciałbym jednak, żeby pan powiedział jasno, jakie są praktyczne możliwości egzekwowania tego obowiązku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Chciałbym spytać pana ministra, czy Polska poczyniła jakieś kroki w kierunku uzgodnień ze stroną niemiecką - jest ona jednak głównym właścicielem tej broni chemicznej - w sprawie jej unieszkodliwiania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełRadosławGawlik">Dwa pytania. Po pierwsze, panie ministrze, czy ten ostatni wypadek nie wskazuje na to, że niezbędna jest jednak edukacja i uświadomienie, zwłaszcza rybakom, którzy szczególnie są narażeni na kontakt z bronią, skali zagrożeń i sposobu postępowania w wypadkach znalezienia czy wyłowienia takich przedmiotów? Ten wypadek rzeczywiście szczęśliwie się skończył, można powiedzieć niewielkimi obrażeniami, dzięki temu, że był duży mróz, ale gdyby go nie było, zapewne skończyłoby się to o wiele tragiczniej. Wskazuje to wyraźnie na potrzebę lepszego uświadomienia zagrożeń, zwłaszcza tym osobom, które pracują na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełRadosławGawlik">I druga sprawa. Wydaje się - zanim podejmiemy rzeczywiście bardzo kosztowne próby wyjmowania tej broni z dna Bałtyku - że jest to kwestia bardzo kontrowersyjna. Potwierdzają to rozmowy z ekspertami, z których wynika, że raczej są oni przeciwni wyjmowaniu broni chemicznej i unieszkodliwianiu jej na lądzie. Raczej ważniejsze byłoby dokonanie monitoringu dna Bałtyku i znalezienie wszystkich miejsc, w których ta broń jest złożona. Jak zrozumiałem, pan minister stwierdził, że nie do końca mamy zlokalizowane wszystkie miejsca. Moje pytanie więc brzmi: Kiedy zostaną podjęte tego rodzaju prace, kiedy zlokalizujemy wszystkie miejsca zatopienia broni chemicznej?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełRadosławGawlik">Następna sprawa. Rzeczywiście wydaje się, że niezbędna byłaby ocena tego, jaki jest stan tej broni złożonej w Bałtyku. Dopiero po takiej inwentaryzacji można ewentualnie podejmować działania związane z unieszkodliwieniem tej broni, która stanowi największe zagrożenie, czyli na przykład jest w pojemnikach najbardziej skorodowanych czy też już zaczęła się wydobywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Dziękuję. Chciałbym zadać pytanie nawiązujące do pierwszego pytania, które zadał pan poseł Pastusiak. Pan poseł Pastusiak posłużył się przykładem ostatniego wypadku, kiedy sprawa dotyczyła 9 osób. Pytanie brzmi: Jaka jest skala, czy jest prowadzony monitoring jeszcze wstecz, pokazujący oczywiście liczbę wypadków, które miały miejsce w dłuższym horyzoncie czasowym? I drugie - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale prosiłbym o uściślenie, czy rzeczywiście w polskiej strefie ekonomicznej nie znajdują się składowiska tej broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Pytanie będzie podobne. Pan minister w swojej wypowiedzi przekazał, że większość niebezpiecznych środków jest zatopiona poza obszarem polskiej strefy. W związku z tym pytam: Czy rząd i pan minister wiedzą, gdzie i jakie niebezpieczne środki są zatopione w polskiej strefie? Jeśli tak, to proszę o szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Te pytania, które padły, zawierały w pewnym aspekcie to, o co chciałem zapytać. Chciałbym prosić o syntezę, w jakim stopniu Polska jest przygotowana do tego, aby śmietnik na dnie Bałtyku zneutralizować. I drugie, bardzo drobne pytanie: Kto, panie ministrze, jest odpowiedzialny za brak instrukcji? Rzeczywiście potwierdzam brak instrukcji dla rybaków o tym, jak postępować w przypadku wyłowienia broni chemicznej, a to było przyczyną tego, co stało się na kutrze z Władysławowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełZbigniewZysk">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku. Czy możemy wykluczyć, że obecnie zdarzają się przypadki, że któraś z armii krajów sąsiadujących z Polską pozbywa się w ten sposób przestarzałych technologicznie broni i zatapia je w polskiej strefie ekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze. W zasadzie dysponuje pan 5 minutami, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Postaram się zmieścić w tym limicie, chociaż pytań jest sporo. W związku z tym, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, będę syntetycznie odpowiadał na pytania, zbierając pewne wspólne wątki.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Oczywiście, zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła Pastusiaka, że skutki mogłyby być groźniejsze, gdyby nie sprzyjająca sytuacja. Jest to więc kolejny sygnał, mieliśmy też poprzednie sygnały; niestety, nie dysponuję w tej chwili jakimś rejestrem z lat ubiegłych, ale nie jest to pierwszy przypadek, że taka sytuacja powoduje zagrożenia, i o tym już mówiłem. Dlatego Polska już od pewnego czasu podejmuje w tej sprawie inicjatywy, zwłaszcza w grupie helsińskiej, której mandat szczególnie określa właśnie te kwestie. Myślę, że po tym nowym, smutnym doświadczeniu, jakie mamy w tej dziedzinie, i w oparciu o pracę naszych ekspertów, którym te sprawy zlecamy i którzy w ramach działającego zespołu międzyresortowego powinni je pilnie podjąć, będziemy mogli wystąpić z kolejnymi, już bardziej sprecyzowanymi wnioskami na ten temat. Trudność polega na tym, że jak już powiedziałem, większość ekspertów, i tu są zgodni nasi eksperci krajowi i eksperci zagraniczni, uważa, że czasami w określonych sytuacjach lepiej pozostawić amunicję chemiczną na dnie morza, bo jest to mniej groźne, niż przenoszenie jej na ląd i rozpoczynanie procedury z tym związanej.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Tu nie chodzi tylko o pieniądze, ale także o opinie ekspertów co do postępowania z tą bronią. Wydaje mi się, że trudno w tej chwili przesądzić to z całą pewnością i powiedzieć. Chętnie bym takie zobowiązanie podjął, bo myślę, że środki na to powinny się znaleźć, tak jak, na przykład, znalazły się - odpowiadając na jedno z pytań - środki na zniszczenie adamsytu, który znajduje się na lądzie. Rada Ministrów wyasygnowała 5 mln zł na ten cel. To nie jest tylko kwestia finansowa. Jest to kwestia decyzji ekspertów: jaki rodzaj postępowania w tej sprawie jest najbezpieczniejszy i zapewniający maksymalnie ochronę życia i zdrowia ludzkiego, i środowiska. Dlatego też bez konkretnej i sprecyzowanej opinii ekspertów nie chciałbym w tej sprawie podejmować zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o sprawy związane z RFN. Tutaj mamy kłopoty dwojakiego rodzaju. Toczyły się bardzo intensywne rozmowy ze stroną niemiecką przez kilka lat. Nie udało się jednak, na przykład w przypadku adamsytu, ustalić z całą pewnością, że broń ta jest pochodzenia niemieckiego. Z drugiej strony chcę powiedzieć, że strona niemiecka z dużą ostrożnością podchodzi do tej sprawy, ponieważ obawia się stworzenia określonych precedensów. To już nie chodzi tylko o ten jeden przypadek, ale są sytuacje, w których zaspokojenie roszczeń jednego państwa powoduje cały łańcuch roszczeń i precedensów wynikających z tego faktu. Stąd, wydaje mi się, duża rezerwa ze strony Niemiec wobec pozytywnego załatwienia tej sprawy. Mamy nadzieję, że ciągle jeszcze to jest możliwe, ale dotychczasowe intensywne rozmowy na ten temat nie przyniosły rezultatów. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć - w odpowiedzi na kilka pytań - że Polska nie jest wyłącznym gospodarzem, jeśli chodzi o tę sprawę, bo wprawdzie mieliśmy tu do czynienia z wypadkiem w strefie ekonomicznej Polski, ale z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie to jest decydujące, bo miało to miejsce poza granicami polskiego morza terytorialnego - jak wynika z naszych informacji - czyli na morzu otwartym. Sprawa jest typowa i zresztą większość zasobów tej broni chemicznej mieści się właśnie na morzu otwartym. Dlatego jedyne rozwiązanie, jakie może być tutaj przyjęte, to podjąć bardziej energiczną niż dotychczas działalność międzynarodową, w ramach istniejących organizacji, dla uregulowania problemu i eliminacji tego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jak to się przedstawia w świetle umów międzynarodowych? Niestety, tego typu sytuacje nie są uregulowane w sposób definitywny przez konwencję o zakazie broni chemicznej - art. 3 pkt 2 konwencji stwierdza, że jeśli chodzi o postanowienia części 4, dotyczące weryfikacji, to określone kroki mogą być podjęte według uznania państwa - strony, na którego terytorium broń chemiczna została umieszczona przed 1 stycznia 1977 r., a więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją odnoszącą się do okresu sprzed 1977 r. Według uznania państwa - strony: innymi słowy, jest tu duży zakres dowolności nawet w stosunku do broni, która jest umieszczona na terytorium danego państwa. Tym większe trudności wyłaniają się wtedy, kiedy - jak w tym przypadku - mamy do czynienia z bronią na morzu otwartym.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie - bodajże pana posła Cybulskiego - dotyczące instrukcji dla rybaków, w tej kwestii mogę stwierdzić, że MON wydał instrukcję (dysponujemy jej kopią) ściśle określającą zasady postępowania w wypadku kontaktu ze środkami chemicznymi - stanowi ona załącznik do ogólnej instrukcji bezpieczeństwa i higieny pracy stosowanej przez przedsiębiorstwa połowowe. Tak że wszyscy rybacy powinni dysponować tego typu informacją, instrukcją na temat zachowania się w takim wypadku.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Jedno jeszcze pytanie dotyczące kwestii szczegółowej - chodzi o sprawę lokalizacji, o to, gdzie na morzu znajduje się broń chemiczna. Takiej dokładnej mapy niestety nie mamy. Często mieliśmy tu do czynienia z przypadkowym lokowaniem, nawet w drodze do miejsca przeznaczenia, ze zgubieniem niejako tego typu broni przez statki, które się tym zajmowały w okresie wojny. Natomiast generalnie możemy powiedzieć - być może Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje bardziej szczegółowymi danymi na ten temat, zapytamy o to - że właśnie ta strefa na wschód od Bornholmu, o której mówiłem, ponad 200 mil kwadratowych, jest strefą największego zagęszczenia. Strefa ta znajduje się, generalnie rzecz biorąc, poza wodami terytorialnymi Polski.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Nie mamy żadnych sygnałów - odpowiadam na kolejne pytanie - które by wskazywały na to, że w ostatnim okresie, już po wojnie, były przypadki pozbywania się broni chemicznej na Morzu Bałtyckim. Stanowiłoby to oczywiście wykroczenie przeciwko normom konwencji, której jesteśmy stroną.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">To tyle; jeśli pominąłem jakieś pytanie, to przepraszam, ale wydaje mi się, że i tak przekroczyłem czas, który pan marszałek dał mi do dyspozycji. Chciałbym jeszcze raz zapewnić Wysoką Izbę o intencji zdecydowanego działania rządu i zespołu międzyresortowego w tej sprawie, przede wszystkim w ramach prac ekspertów, i przedstawienia na tych forach, które mogą w tej sprawie podjąć określone kroki, konkretnych wniosków zmierzających do wyeliminowania niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełLonginPastusiak">Pan poseł Gawlik zadał bardzo konkretne pytanie. Według moich informacji, panie ministrze, w polskiej strefie ekonomicznej zlokalizowano 16 miejsc, gdzie znajdują się pojemniki z bronią chemiczną.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Czy to jest druga seria pytań, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ale to nie jest cykl pytań i odpowiedzi adresowanych do posłów. To są tylko pytania do ministra. Jeżeli nie uzyskał pan odpowiedzi na pytanie, to proszę je zadać. Rozumiem jednak, że pan poseł uzyskał odpowiedź na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie marszałku, problem polega na tym, że pojemnik, który teraz wyłowiono, który spowodował ten incydent, nie powinien znajdować się w miejscu, które w ogóle na mapie nie istnieje. To jest nowy element w całokształcie sytuacji. Marynarka Wojenna podejmuje badania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, panie pośle, ale, korzystając z okazji, jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że zadajemy pytania, a następnie ewentualnie tylko powtarzamy pytania, na które nie było odpowiedzi, i już nie rozciągamy dyskusji. Bo, panie pośle, za chwilę pan poseł Gawlik - o, właśnie widzę - zechce polemizować z panem. I tego wolałbym uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytam więc: Czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gawlik nie uzyskał odpowiedzi, pan poseł Iwiński i pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie ministrze, pytam wprost: Co, pana zdaniem, może zrobić rząd i jakie działania podejmuje w sprawie rozstrzygnięcia tej kwestii na forum Rady Państw Morza Bałtyckiego, która wydaje się najważniejszą w tej sprawie organizacją mogącą podjąć określone decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze, o bardzo krótką odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie, gdy stwierdziłem, że przede wszystkim musimy jednak tu usłyszeć opinię ekspertów. Bo, jak już powiedziałem poprzednio, większość ekspertów jest zdania, że nie należy przeprowadzać akcji transportowania tej broni na ląd. Oczywiście możliwe są inne działania. W tej chwili naprawdę nie mogę powiedzieć, co i jak konkretnie należałoby zrobić. Dlatego właśnie kierujemy sprawę do zespołu ekspertów, żeby w trybie pilnym udzielił nam odpowiedzi na to pytanie. Jeśli eksperci stwierdzą, że najbardziej racjonalny jest taki czy inny sposób postępowania, wtedy nasza delegacja do komisji wyjdzie z odpowiednim planem działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Gawlik. Ale bardzo proszę o niepolemizowanie, tylko powtórzenie pytania, na które pan nie dostał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełRadosławGawlik">Tak. Tu pan poseł Pastusiak próbował odpowiedzieć na to pytanie. Pytanie składało się z dwóch elementów. Podstawowego: kiedy podjęte zostaną badania w polskiej strefie wód terytorialnych dotyczące lokalizacji tej broni (rozumiem, że to nie jest przebadane), a także badania tego, w jakim stanie się ona znajduje? To jest chyba najbardziej kluczowe, bo jeśli nie będziemy tego wiedzieli, jeśli nie będziemy mieli inwentaryzacji, to trudno dyskutować o metodach zniszczenia tej broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Rozumiem, że te sprawy są w tej chwili podejmowane przez MON, konkretnie Marynarka Wojenna podejmuje te badania. Częściowe rozeznanie już mamy. Nie chciałbym mówić tu o szczegółach, bo nie pora i miejsce na to. Natomiast jeśli chodzi o pełniejszą mapę tych zagrożeń na naszym terytorium, to badania są podejmowane. Z kolei chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że większość tych materiałów jest składowana na morzu otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan minister wspomniał, że nie prowadzi się w Polsce badań ze względu na brak środków. Interesowałem się tym, o jakie to środki chodzi, bo w Sejmie przecież mamy pewne możliwości wpływania na to, na co się wydatkuje środki budżetowe. I pytałem również, panie ministrze, czy w ramach programu Partnerstwo dla pokoju byłaby szansa zrobienia czegoś pożytecznego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychEugeniuszWyzner">Tak, panie ministrze, pośrednio na to odpowiedziałem, mówiąc o 5 mln, które będą zużytkowane na likwidację adamsytu. Nie jestem oczywiście w stanie w tej chwili, przed uzyskaniem opinii ekspertów, powiedzieć dokładnie, jakie będą koszty. Zależy to m.in. od lokalizacji i miejsca, od tych badań, które są w tej chwili przeprowadzane. W każdym razie tych środków obecnie w budżecie nie ma. Stwarzałoby to konieczność albo uwzględnienia dodatkowych środków, albo skorzystania z rezerwy budżetowej, albo - co uważam za bardzo słuszny pomysł pana posła - zwrócenia się z tym może w ramach Partnership for Peace, żeby te środki uzyskać ze źródeł zewnętrznych. Dotychczasowe próby bilateralnego uzyskania dodatkowych funduszy na te cele, jak już wspomniałem, nie dały rezultatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania, które postawi pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W latach sześćdziesiątych zaplanowano w woj. kieleckim na obrzeżu Gór Świętokrzyskich, w dolinie Nidy, budowę wielkiego zbiornika wodnego pod nazwą „morze chęcińskie”. Mija 40 lat, inwestycja jest zawieszona w próżni, utworzono strefy ochronne, które uniemożliwiają samorządom wydawanie zezwoleń na budowę dla ludzi zamieszkujących obszar, na którym miałby powstać zbiornik wodny, lub w jego bezpośrednim sąsiedztwie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełMirosławPawlak">Dlatego pytam pana ministra, czy realizacja tej inwestycji jest aktualna. Jeżeli tak, to czy w wersji zaplanowanej pierwotnie, czy też będzie to zbiornik o zmniejszonej powierzchni? Czy zmienią się granice strefy ochronnej? Jak mają podchodzić do kwestii wydawania pozwoleń na budowę samorządy w terenie? Dotyczy to gmin Małogoszcz, Chęciny i Sobków w woj. kieleckim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada pan minister Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Odpowiadając na pana pytanie, pozwolę sobie - ponieważ żeby można było precyzyjnie odpowiedzieć, trzeba przedstawić odpowiedź w pełnym kontekście - przekazać, jaki jest stan obecnie w zakresie gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pięć minut, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Tak, panie marszałku, postaram się zmieścić w czasie. Będzie to krótsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jak pan poseł powiedział, w 1974 r. taka decyzja została podjęta. Minęło wiele lat, ale wszelkie następne koncepcje potwierdzały celowość budowy zbiornika wodnego w okolicach Chęcin. Dzisiaj na jednego mieszkańca Polski przypada taka ilość wody pitnej, że jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie i dlatego rząd w ostatnich trzech latach koncentrował środki finansowe na te zadania, które można było szybko wykonać, żeby uzyskać efekt i przenosić środki na inne zadania. Jeżeli bowiem buduje się zbiornik trzydzieści kilka lat, to trudno nawet rozliczyć dokładnie koszty tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">I tak dla przypomnienia: w 1994 r. oddaliśmy do użytku zbiornik wodny „Klimkówka” wraz z elektrownią i zbiornik wodny „Sromowce” z elektrownią, w 1995 r. — „Jeziorsko” z elektrownią, jaz „Ratowice” i jaz „Zawada”. Zbiornik „Czorsztyn” ma być ukończony w I półroczu 1997 r., zbiornik „Świnna Poręba” w 2005 r., „Wióry” w Kieleckiem w 2000 r. Najpilniejsze zadanie w tej chwili to rozpoczęcie budowy zbiorników „Krempna” na Wisłoce i „Wielowieś Klasztorna” na Prośnie (ok. 2000 r.).</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Natomiast jeżeli chodzi o zbiornik „Chęciny”, to przypomnę, że jest to potężne zadanie inwestycyjne, według kosztorysu na dzień dzisiejszy warte ok. 3 bln starych zł. W zbiorniku tym będzie gromadzonych 117 mln m3 wody. Według strategii gospodarki wodnej, która w tej chwili jest opracowywana, jest na etapie ostatnich uzgodnień międzyresortowych i, jak się przewiduje, rozpatrywana będzie przez rząd w I kwartale br., rozpoczęcie budowy zbiornika mogłoby nastąpić ok. 2010 r. Ten zbiornik ma służyć dwom celom. Po pierwsze, jako zbiornik wody dla Kielc i, po wtóre, jako zbiornik dla projektowanej elektrowni. Budowa tej elektrowni przewidziana jest w programie rozwoju energetyki od 2000 r. (jest to program rządowy). Dlatego rezerwacja terenu powinna być utrzymana. Natomiast skala tej rezerwacji uzależniona jest od tego, czy będzie budowana elektrownia w tym miejscu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Przewidzieliśmy spotkania komisji, o której wspomniałem w związku z programem rządowym Strategia gospodarki wodnej, z samorządami, z miejscowym społeczeństwem, aby nie dopuścić do realizacji na terenach, na których mają powstać te obiekty, dużych inwestycji przemysłowych, takich jak linie kolejowe, drogi, zakłady przemysłowe itd. Natomiast uważamy za możliwe złagodzenie przez władze lokalne rygorów dotyczących budownictwa na terenie projektowanego zbiornika. Zrobię wszystko, żeby w pierwszym półroczu tego roku takie rozmowy z władzami wojewódzkimi się odbyły, i ustalimy reguły co do tego, jaka zabudowa tam jest możliwa. Ponieważ 2010 r. jest dosyć odległy, chcemy złagodzić rygory, o których mówiłem, żeby nie utrudniać społeczeństwu życia. Sądzę, że przy koncentracji środków taki zbiornik mógłby być wybudowany w ciągu najwyżej 5, a nie 30 lat, jak to się w tej chwili często dzieje. Tyle mogę na pytania posła odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan minister zatrzyma się tutaj, bo jest paru chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Mirosław Pawlak chciałby postawić dodatkowe zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMirosławPawlak">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosili się do dyskusji pan poseł Adamski, pan poseł Żenkiewicz i pan poseł Jaskiernia. I kto? Pan poseł Moszyński. To wszyscy kandydaci? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Na Kielecczyźnie niezależnie od planu budowy zbiornika chęcińskiego budowany jest zbiornik „Wióry” koło Ostrowca Świętokrzyskiego. Wiadomo, że nie od razu uda się zbudować wszystko, co jest potrzebne. Chciałbym jednak zapytać o priorytety ministerstwa w tym względzie, jeśli chodzi o woj. kieleckie. Wspomniał pan, że zbiornik „Wióry” będzie oddany w roku 2000. Nie wykroczę więc poza pytanie, jeżeli w kontekście tych priorytetów zapytam także o przewidywaną skalę nakładów na tę inwestycję na Kielecczyźnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Nie jest tajemnicą katastrofalny stan gospodarki wodnej w naszym kraju. Powiedział pan, że przewidujemy, iż budowa tego zbiornika nastąpi po roku 2010, trwać będzie 5 lat, czyli ok. 2015 r. zostanie zakończona. Chciałbym zapytać, czy w tej chwili rząd dysponuje konkretnym planem budowy zbiorników wodnych na terenie całego kraju i czy można określić perspektywy czasowe jego realizacji. Byłoby to grzechem niedopełnienia obowiązku, gdybyśmy obecnie tego typu działań nie podjęli. Mówię to w kontekście stanu gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Pamięta pan, ile było emocji wokół budowy zbiornika w Nidzicy. Czy mógłby pan określić, jakie konsekwencje ekologiczne wywoła budowa zbiornika chęcińskiego, w szczególności dla mikroklimatu i środowiska Gór Świętokrzyskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Moszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Chciałbym być takim optymistą, jak poseł Jaskiernia, który pyta o oddziaływanie na środowisko. Ale odnosząc się do pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, można być tylko pesymistą, ponieważ obiecuje pan to w 2010 r., o ile będzie wybudowana elektrownia. Po pierwsze, dlaczego tak późno? A po drugie, jest to bardzo istotne ograniczenie dla mieszkańców. Utrzymywanie tego stanu od 1976 r. i przedłużanie go jeszcze o 12 lat powinno być połączone z jakąś rekompensatą dla tych mieszkańców, którzy nie mogą się tam rozbudowywać, nie mogą sprzedawać tego terenu, nie mogą po prostu normalnie gospodarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Pierwsze pytanie zadał pan poseł Adamski. Chodzi o priorytety i skalę nakładów finansowych na zbiornik „Wióry”.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Zostało jeszcze do wydatkowania ok. 300 mln zł na ten zbiornik i robimy wszystko, żeby ok. 2000 r. został on oddany do użytku, tym bardziej że zwolnimy, jeżeli nic się nie stanie w Sejmie podczas jutrzejszej dyskusji czy głosowania nad budżetem... Przypomnę, że jeden z wniosków mniejszości jest taki, aby zabrać część środków przeznaczonych na zbiornik czorsztyński i przerzucić je na inne cele. To jest niemożliwe, ponieważ ten zbiornik ma być oddany w pierwszym półroczu przyszłego roku, co oznacza, że są podpisane umowy na realizację tego zadania i gdyby dziś ktoś próbował zabrać te środki, to trzeba by zapłacić karę, która byłaby większa niż środki. Gdyby parlament podjął taką decyzję, to należałoby zabrać środki przeznaczone na inne zbiorniki, być może również i na ten zbiornik, co oznaczałoby dalsze przedłużenie okresu budowy, bo, przypomnę, koszt budowy wszystkich zbiorników odpowiada rocznym nakładom na gospodarkę wodną, tj. ok. 300 mln nowych złotych. Mówiłem, jaka jest filozofia rządu i jakie są priorytety w tym zakresie. Nie chcieliśmy, aby okres budowy trwał bardzo długo, zamknęliśmy sprawę rozpoczynania nowych inwestycji w gospodarce wodnej do 2000 r., aby zakończyć wszystko to, co zostało rozpoczęte. Nie dotyczy to tylko zbiornika „Świnna Poręba”, bo powinien być on zbudowany ok. 2005 r. Jeżeli skończymy w tym roku zbiornik czorsztyński, a wszystko na to wskazuje, bo przewidziano już termin oddania do użytku w I połowie 1997 r., to zwolnione środki zostaną przeznaczone na inne cele. Jeśli chodzi o zadania, przy których musimy rozpocząć budowę, to wspomniałem już, że są to „Krempna” na Wisłoce i „Wielowieś Klasztorna” na Prośnie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Oczekiwania społeczne w tym zakresie są olbrzymie. Jest dokładny harmonogram zadań, określający terminy ich rozpoczęcia. Jak już mówiłem, w niedługim czasie, w I kwartale rząd będzie dyskutował nad strategią gospodarki wodnej a programem wykonawczym tej strategii będzie precyzyjne określenie wszystkich zadań. Nie chciałbym w tej chwili tych, którzy nas słuchają, denerwować, prosiłbym zatem pana posła o to, bym mógł podać te informacje tuż po pierwszym kwartale, kiedy rząd to przyjmie, chciałbym się bowiem opierać na konkretach, a nie na obecnych wstępnych ustaleniach. Wszystko to jest dokładnie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Dodam, że opracowano rządowy program w zakresie małej retencji, podpisany przez ministra ochrony środowiska i ministra rolnictwa, i przy udziale samorządów chcemy ten program zrealizować. Polska przed wojną w tych samych granicach miała ok. 5 tys. ujęć wodnych, w tej chwili zostało tego bardzo niewiele i trzeba to odbudować - to olbrzymie wyzwanie i olbrzymie zadanie. Pozostaje jeszcze sprawa budowy tych wielkich inwestycji, które są w planie centralnym, na których w tej chwili chcemy się koncentrować, oddając je po kolei do użytku. Jak już mówiłem, sporo tych inwestycji zostało oddanych; jeśli chodzi o ostatnie dwudziestolecie, najwięcej przypada na lata 1994–1996. Jeżeli w 1997 r. oddamy tę olbrzymią inwestycję, jaką jest zbiornik czorsztyński, to zwolnione środki przejdą na inne zadania inwestycyjne i dopiero po 2000 r. stworzymy listę następnych inwestycji, która jest w tej chwili uzgadniana przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Przedtem pan poseł chyba niedokładnie mnie zrozumiał. Nie mówiłem, że rozpoczęcie budowy w 2010 r. uzależnione jest od tego, czy będzie elektrownia, czy nie, bo ten zbiornik jest potrzebny do osiągnięcia dwóch celów. Pierwszym celem jest dostarczenie wody dla Kielc, drugim - obsługa tej elektrowni. Jeżeli okazałoby się z uwagi na strategię rozwoju energetyki, że taka elektrownia w tym miejscu jest niepotrzebna, to zakres budowy tej inwestycji będzie mniejszy. Gdyby uwzględniono potrzeby energetyki, to skala tego zadania byłaby większa - taka jaka jest przewidziana w planach. Tak czy inaczej pewne złagodzenie rygorów zabudowy może nastąpić już od obecnego roku; o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Jeśli chodzi o konsekwencje ekologiczne, panie pośle, to tego typu wielkie inwestycje są poddawane ocenie oddziaływania na środowisko. Zwykle tak bywa, że są i plusy, i minusy. Wzbogacenie tego terenu, przepięknego w tej części Gór Świętokrzyskich, o taki element wodny w moim przekonaniu może tylko dodać uroku i tak pięknym fragmentom przyrody. Natomiast na pewno będą pewne konsekwencje, które specjaliści dokładnie określą i wyliczą, i trudno byłoby dziś przedstawiać wszystkie szczegóły dotyczące tego tematu. To tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Żenkiewicz nie uzyskał odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie ministrze, być może pan niedokładnie zrozumiał moje pytanie. Powtórzę zatem: Czy w chwili obecnej kraj nasz dysponuje kompleksowym i całościowym planem budowy zbiorników wodnych w celu poprawy katastrofalnego stanu gospodarki wodnej? - to była pierwsza część pytania. I druga część: Jeżeli taki plan istnieje, to jaki jest jego horyzont czasowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Panie pośle, być może nie zrozumieliśmy się. Podałem, że w załączniku do budżetu jest lista inwestycji centralnych w zakresie budowy dużych zbiorników wodnych i wszystkie te inwestycje są zapisane w tymże planie. Podano przedział czasowy. Z tych zadań, które są do zrealizowania, na 2005 r. przewidziano zbiornik Świnna Poręba, inne są do oddania we wcześniejszym okresie. Jest to tak wyliczone. Natomiast rozpoczęcie nowych inwestycji nastąpi po 2000 r., kiedy zrealizujemy budowę inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Przepraszam, że jestem uparty, ale jeszcze raz pytam: Czy istnieje kompleksowy i całościowy plan? Pytam też o horyzont czasowy. Pan powiedział, że do 2005 r., ale jednocześnie mówił pan, że zbiornik chęciński to lata 2010–2015. W związku z tym pytam, czy istnieje kompleksowy plan odnoszący się do całego kraju, który będzie realizowany w sposób systematyczny, może nawet po 2050 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaStanisławŻelichowski">Tak, mówiłem o tym, że w pierwszym kwartale bieżącego roku przewidziane jest skierowanie pod obrady rządu strategii gospodarki wodnej. To jest kompleksowy plan rozwoju gospodarki wodnej w naszym kraju, dokument, i jeżeli zostanie przyjęty przez rząd w wersji przedstawionej przez ministra ochrony środowiska, to równolegle opracuje się program wykonawczy w przedziale czasowym do 2050 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Rozumiem, że odpowiedź powinna być taka, iż nie ma w tej chwili takiego planu, ale po przyjęciu strategii będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pytanie to stawia grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W ich imieniu pytanie postawi pan poseł Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ostatnio PZU w zakresie ubezpieczeń komunikacyjnych dostarcza nam wielu emocji. Wydarzeniem, które dotknęło wielu mieszkańców, a szczególnie tych, którzy mieszkają na pograniczu, była decyzja dotycząca wprowadzenia opłat za tzw. zieloną kartę, tzn. opłat za zaświadczenie o ubezpieczeniu OC dla osób wyjeżdżających za granicę. Reakcja na tę decyzję jest zdecydowanie negatywna. Miliony Polaków, którzy uwierzyli, że mamy otwartą granicę i swobodę kontaktów ze światem, przekraczających tę granicę w celach towarzyskich, w interesach gospodarczych, w celach turystycznych wreszcie, stanęło przed nowym szlabanem granicznym — szlabanem finansowym, który w znacznym stopniu ogranicza ich możliwości, tym bardziej że decyzja została podjęta z zaskoczenia. W związku z tym stawiam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełMarcinZawiła">Pierwsze pytanie: Jaki wpływ ma wprowadzenie opłat za zieloną kartę na działalność gospodarczą, na ruch turystyczny i na aktywność transgraniczną?</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełMarcinZawiła">Drugie pytanie: Dlaczego rząd polski wzorem rządów: czeskiego, słowackiego i węgierskiego nie zadbał o stosowne umowy międzynarodowe znoszące konieczność istnienia zielonej karty?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełMarcinZawiła">Trzecie pytanie stawiam dziś, u progu ferii zimowych: Jaki wpływ będzie miało wprowadzenie dodatkowych opłat granicznych na ruch turystyczny oraz na możliwość i koszty wypoczynku młodzieży za granicą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Żałuję, że wcześniej nie otrzymaliśmy w tak rozwiniętej formule pytania poselskiego grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, dlatego że nie jestem w stanie - z rękawa - odpowiedzieć na pytania, które wymagają dogłębnych studiów. Postaram się wobec tego odpowiedzieć na to pytanie, które otrzymało Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Po pierwsze, faktem jest, że zakłady ubezpieczeń, które oferują czy serwują produkt o nazwie zielona karta na rok 1997, albo podwyższyły opłaty, które już stosowały za zieloną kartę, albo też wprowadziły opłaty, jeśli dotychczas opłaty nie pobierały. Wśród tych ostatnich jest PZU SA, który w ostatnich latach, a przynajmniej w roku ubiegłym i poprzednim, zdaje się, opłat za zieloną kartę nie pobierał, serwując usługę polegającą na poszerzeniu ubezpieczenia poza granice kraju za darmo. To jest fakt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Fakt drugi jest następujący. W ostatnich dniach Ministerstwo Finansów śledzi sygnały, które mogłyby wskazywać na ograniczenie ruchu przygranicznego. Nie otrzymujemy jednak sygnałów, które by świadczyły o jakichś ograniczeniach w ruchu turystycznym. To, co studiujemy, to informacje prasowe, które po prostu mówią o ograniczeniu, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, natomiast nie w turystyce. Być może są takie ograniczenia, ale sygnałów nie otrzymujemy. To pytanie także jest dla nas sygnałem, ponieważ nie mamy oficjalnych informacji, które by świadczyły o ograniczeniach w ruchu przygranicznym. Prawdopodobnie jest tak dlatego, że minęły dopiero trzy tygodnie nowego roku i te informacje - jeśli są - nie zostały jeszcze tak powiązane. A więc, po pierwsze, nie wiemy, czy istnieją ograniczenia, po drugie - jeśli istnieją, to oficjalnie nie wiemy, że one są związane z tym faktem. Przynajmniej od służb, które te informacje śledzą i nimi dysponują, żadnych oficjalnych danych jeszcze nie mamy. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Dlaczego tak się dzieje? Jak powiedziałem, opłaty za zieloną kartę zostały, w zróżnicowanej formie, znacznie podwyższone przez zakłady ubezpieczeń, które je stosowały, a PZU po prostu wprowadziło te opłaty, choć nie stosowało ich przed 1997 r. Znowu trzeba sięgnąć do ocen systemu funkcjonującego w Polsce. Przypomnę, że w systemie tym — poza PZU — pracuje dzisiaj 18 towarzystw ubezpieczeniowych. Są one wszystkie (19) członkami Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych i wystawiają zieloną kartę. Przypomnę też, że zielona karta to nic innego jak otwarta gwarancja pokrycia szkody przez zakład ubezpieczeniowy, który ją wystawił, w takim zakresie, w jakim wymagają tego przepisy państwa, na którego terenie szkoda miała miejsce. Zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej wysokość składek ubezpieczeniowych jest ustalana przez zakład ubezpieczeń. Przypomnę, że na ogół są to prywatne firmy ubezpieczeniowe, poza PZU i „Wartą”, która częściowo jest sprywatyzowana. W związku z powyższym od suwerennej decyzji każdego zakładu ubezpieczeń zależy to, czy za rozszerzenie ochrony ubezpieczeniowej, czyli zielonej karty, bierze opłatę, czy też nie. Ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jakie są przyczyny tego, że nie stosuje się systemu, który działa w niektórych krajach. To wcale nie oznacza, że zakłady ubezpieczeniowe tych krajów, które nie stosują opłat za zieloną kartę, mają niższe koszty ubezpieczeń, bo wszystko to jest odzwierciedlane na ogół w stawce ubezpieczeń. Jakkolwiekbyśmy na to patrzyli, to Paryż czy Niemcy serwują te ubezpieczenia - porównywalne - dwa razy drożej. Koszty tego wszystkiego wynoszą mniej więcej dwa razy tyle, co w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że chcę podać następujące informacje. Wartość szkód wyrządzonych przez polskich kierowców za granicą jest zdecydowanie wyższa niż szkód wyrządzonych przez nich w kraju. Dla porównania, podam, że przeciętna wartość szkody komunikacyjnej wyrządzonej przez polskich kierowców w Niemczech wynosi około 6 tys. DM, natomiast maksymalna - 2 mln DM. W Polsce zaś przeciętna wartość szkody komunikacyjnej wynosi około 3 tys. DM. Oznacza to, że wartość takich samych szkód wyrządzonych przez polskich kierowców wyceniana w Niemczech - a wycena odszkodowań musi być według tamtego prawa - jest mniej więcej dwa razy wyższa przy aktualnym koszcie ubezpieczenia; a więc przy dwa razy niższym koszcie ubezpieczenia dwa razy wyższa szkoda. Ale jeszcze do tego dochodzi struktura szkód. Większość szkód wyrządzonych przez polskich kierowców poza granicami Polski ma miejsce na terenie Niemiec (jest to 80%). Te relacje rozpatrywane w powiązaniu, prowadzą do jakiegoś wnioskowania.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Nie mamy jeszcze danych za 1996 r., ale w 1995 r. polskie zakłady ubezpieczeń musiały wydatkować z tego tytułu kwotę ok. 120 mln zł, tzn. były to wypłaty za szkody wyrządzone przez polskich kierowców na terenie Europy. Trzeba przy tym pamiętać, że polscy kierowcy są sprawcami ok. 11 tys. szkód rocznie za granicą i że liczba ta ze znanych względów, ponieważ wyjeżdża coraz więcej Polaków, stale rośnie. Takie są tendencje.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jednolita umowa między biurami, która jest podstawą członkostwa w systemie zielonej karty, stanowi, że w przypadku upadłości zakładów ubezpieczeń członkowie solidarnie odpowiadają też finansowo, to znaczy płacą z tytułu szkód za ten zakład, który wystawił zieloną kartę, i później upadł. A więc mamy dzisiaj w Polsce taką sytuację, że nasze zakłady musiały zapłacić, i jeszcze będą płacić, dość wysokie należności za zobowiązania z tytułu upadłości Westy SA. Przykładowo: w 1993 r. było to 1270 tys. zł, a w 1996 r. — czterokrotnie więcej. Należności za zobowiązania zakładu ubezpieczeń Gryf w upadłości szacowane są na sumę około 13 mln zł, zaś za Hestię — na ok. 3700 tys. zł. Wszystkie te należności muszą być pokryte przez zakłady ubezpieczeń zrzeszone w Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Ponieważ ubezpieczenia komunikacyjne generalnie są dzisiaj nierentowne, zakłady ubezpieczeniowe starają się po prostu tę nierentowność zmniejszyć, ograniczyć, wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym jeszcze pokusić się o naszkicowanie możliwego rozwoju sytuacji. Otóż możliwy jest następujący rozwój sytuacji. Jest oczywiste, że wprowadzenie tych opłat, spowodowało podwyższenie stawek przez te zakłady, które je stosowały, podwyżkę kosztów ruchu przygranicznego, szczególnie w części gospodarczej; chodzi o tych, którzy z tego w dużej mierze żyli. Można przewidzieć, że prowadzący działalność gospodarczą w ruchu przygranicznym będą starali się część tych kosztów sobie zrekompensować. Tak więc jeśli ktoś zajmuje się handlem, to oczywiście będzie starał się to sobie odbić na cenie czy na marży w ramach swojej działalności. Niemniej na dłuższą metę nastąpią jakieś próby dostosowania się. Sądzę, że to trzeba obserwować. Natomiast nie ulega wątpliwości, że proste zabiegi czy możliwości oddziaływania ministra finansów w tym względzie, biorąc pod uwagę zarówno cały system ekonomiczny zakładów ubezpieczeń, jak i rozwiązania formalnoprawne, są niezwykle ograniczone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zawiła też się zgłasza. Mam tu całą listę posłów, ale pan ma prawo pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełMarcinZawiła">Ubolewam, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, choć specjalnie formułowałem je w sposób ogólny. Pytałem o skutki. Jako posła to mnie przede wszystkim interesuje. Informacja, którą otrzymałem, jest tyle szczegółowa, ile, moim zdaniem, nie wnosząca niczego nowego do zagadnienia. Natomiast nie otrzymałem odpowiedzi na jedno szczegółowe pytanie: Jak to się dzieje, że obywatele Czech mogą jeździć po całej Europie bez posiadania zielonej karty, wjeżdżają również do Polski - to dotyczy też Węgier i Słowacji - a w Polsce obowiązuje ta forma? I następne pytanie: Z jakich źródeł Ministerstwo Finansów czerpie informacje? Brak informacji, o czym poinformował nas tutaj pan minister, jest dla mnie skandaliczny. Dzisiaj dzwoniłem tam, gdzie są przejścia turystyczne, w woj. jeleniogórskim. Nastąpił spadek ruchu turystycznego o około połowę. Przypominam, że ktoś, kto wyjeżdża na jeden dzień w czasie ferii na narty, musi wykupić 2-tygodniową zieloną kartę. I to być może jest jeden z powodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Są zapisani do głosu następujący posłowie: pan poseł Budnik, pan poseł Rulewski, pan poseł Jakubczyk, pan poseł Adamski, pan poseł Kobielusz, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Wierchowicz, pan poseł Szczygielski, pani posłanka Staniszewska i pan poseł Kurzawa. Jeszcze pan poseł Fiedorowicz. To wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jestem zdumiony, że minister finansów nie przygotował się do odpowiedzi na to zapytanie, które było przecież znane 48 godzin wcześniej. Chcę poinformować, że powszechnie było wiadomo - i nawet w środkach masowego przekazu wskazywano na to - że np. w Kudowie-Zdroju, to jest przejście graniczne w woj. wałbrzyskim, ruch graniczny zmalał o 50%. Informację tę podawał komendant tamtejszej placówki granicznej, a przecież pan minister może korzystać ze służb wojewody. Po to wydawaliśmy tak ogromne pieniądze na system komputerowy, żeby takie informacje z terenu były przekazywane. Mam również pytanie takie: Jak pan minister finansów, nadzorujący system ubezpieczeniowy, odnosi się do tego, że dolna stawka wynosi aż 50 zł, że najkrótszy okres, na jaki można wykupić zieloną kartę, wynosi 14 dni w sytuacji, gdy właśnie w rejonie przygranicznym bardzo częste są przypadki jednorazowego przekraczania granicy? Efekt jest już taki, tak mi przynajmniej mówiono, że Polacy powoli zaczynają wykupywać krótkoterminowe ubezpieczenia na przykład w Niemczech. Nie bierze pan minister również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, przypominam o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Podam konkretne pytanie, bez komentarza, dotyczące wymiany gospodarczej. Panie ministrze, doskonale wiemy, że na przykład ujemny bilans handlowy z Republiką Czeską nadrabiamy handlem przygranicznym. Te regulacje spowodowały, że to raczej my jesteśmy stratni w tej wymianie przygranicznej i nasi obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie mogę się doczekać pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Było już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pytanie: Pan minister twierdził, że jego zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, to co było, to ja wiem, ale rozumiem, że pan już tu nie kończy pytaniem, tak? Tej drugiej części pan nie kończy pytaniem, pan po prostu omawia różne fakty i przypadki. Chciałbym, żeby już to zakończyć, bo czas 30 sekund już pan wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dobrze, panie marszałku. Może nie tyle omawiana przypadki, ile fakty, i proszę o odniesienie się do nich w związku z twierdzeniami, które padły tu z trybuny sejmowej, a którym ja zaprzeczam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJanRulewski">Panuje chyba na sali zgoda co do tego, że te przepisy i stawki są rygorystyczne, tylko, panie ministrze, dlaczego ten rygoryzm jest taki selektywny? Od wyjeżdżających obywateli polskich bardzo mocno się egzekwuje te zobowiązania, zaś od obywateli wjeżdżających, zwłaszcza ze strony Wspólnoty Niepodległych Państw, nie. Ani służby celne, ani służby graniczne tych zobowiązań nie egzekwują, co powoduje, że m.in. PZU oraz inne firmy ubezpieczeniowe skupione w funduszu reasekuracyjnym mają 20-procentowe manko. Czy rząd ma pomysł na to, aby egzekwować, stosować równe prawa wobec wszystkich kierowców podążających szlakami Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Doprawdy zadziwiające jest to, co mówi pan minister, że jakoby zielona karta w warunkach polskich nie miała znaczenia czy nie miała wpływu na ograniczenie ruchu turystycznego. Chciałbym zadać takie oto pytania: Czy i kiedy minister finansów podejmie inicjatywę w kierunku nowelizacji ustawy ubezpieczeniowej z 1995 r., dostosowującej polskie prawodawstwo do wymogów Unii Europejskiej? Czy nie uważa pan minister, że wycofanie się PZU z darmowej zielonej karty jest sabotowaniem umowy polsko-czeskiej regulującej ruch graniczny w gminach polsko-czeskiego przygranicza. Ostatnie pytanie: Czy nie uważa pan minister, że wycofanie się PZU z darmowej zielonej karty może być odbierane jako naruszenie praw nabytych przez ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Nie chcę już pana prosić o przypomnienie, ile wynosi nominalnie indywidualna, czyli jednostkowa, opłata za przekroczenie granicy, będąca przedmiotem zapytania. Pozwoli pan, że zapytam, jaka jest ogólna skala wpływów z tytułu wprowadzenia tych opłat. Żałuję też, że nie może pan odpowiedzieć, jak bilansują się te wpływy z ograniczonymi obecnie korzyściami z ruchu przygranicznego. Było to podnoszone w wielu zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełWładysławAdamski">Podał pan jedną dziwną i ciekawą informację, a mianowicie że w Niemczech, we Francji są dwukrotnie większe opłaty aniżeli w Polsce. Chcę zapytać, co to znaczy, panie ministrze. Doprecyzujmy, czy dwukrotnie większe to znaczy nominalnie, czyli kwotowo, dwukrotnie większe, czy też dwukrotnie w stosunku, załóżmy, do realnych dochodów uzyskiwanych przez przeciętnego obywatela danego kraju. Po prostu będzie to uczciwsze doprecyzowanie tych kwestii. Będziemy wiedzieli, na czym stoimy, w jakiej sferze się poruszamy. Jeśli w Polsce przeciętny zarobek wynosi 1000 zł, a w Niemczech przeciętny Niemiec zarabia 6 tys. marek, to ta dwukrotność może być bardzo różna. Proszę o ścisłość w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Ministrze! W naszym województwie aż nadto widoczne jest zmniejszenie się liczby wyjazdów naszych obywateli do Czech i do Słowacji. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, panie pośle, w naszym, to znaczy w którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W województwie bielskim. Chcę zapytać, jak ministerstwo ocenia ewentualny wpływ gwałtownego - przewiduję, że tak będzie w Cieszynie, to widać bardzo wyraźnie - spadku w handlu przygranicznym na bilans płatniczy naszego państwa. Wiadomo, że ten oficjalny bilans handlowy był w minionym roku ujemny i prawdopodobnie będzie taki również w roku następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Bardzo mnie zastanowiła informacja o tak drastycznej różnicy w wycenie szkodowości między Polską a Zachodem, w szczególności RFN. To jest różnica rzędu 100%, jeśli dobrze zrozumiałem. Z czego to się bierze? Mamy porównywalne ceny światowe w zakresie towarów, usług; chodzi niemalże o te same typy samochodów. Skąd taka różnica? Czy pan mógłby wyjaśnić, w oparciu o jaką metodologię ta różnica została ustalona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Jest oczywiste, że intencją naszego zapytania było zmuszenie ministra finansów do refleksji, czy ta decyzja PZU jest słuszna, czy też niefortunna, tak jak my to oceniamy. Stąd moje zapytanie i prosiłbym o odpowiedź wprost: Czy minister finansów zamierza cokolwiek zrobić, by doprowadzić do zmiany tej decyzji, do przywrócenia stanu poprzedniego tak, by zielona karta była rzeczywiście kartą wydawaną za darmo przez towarzystwo ubezpieczeniowe? Mówi pan tutaj o ograniczonych możliwościach ingerencji ministra finansów. Jednak takie możliwości minister finansów ma.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Czy minister finansów zamierza podjąć ten temat w rozmowach z towarzystwami ubezpieczeniowymi, czy też uważa, że ta decyzja ze względów tak finansowych, jak i społecznych, a to jest bardzo ważny aspekt tej sprawy, jest słuszna i nic w tej sprawie nie zrobi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Ministrze! Najpierw informacja. Przesłałem podobną interpelację cztery dni temu, więc miał pan czas, jak sądzę, na przygotowanie się merytoryczne. Informacja z mojego województwa opolskiego: jest podobnie — spadek ruchu przygranicznego o ok. 50–60%. Więc tę informację przekazuję po to, aby pan miał świadomość, co się dzieje realnie.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">A teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pytanie pierwsze. Na dobrą sprawę, w jakim interesie, a właściwie czyj interes pan minister chroni, jednego segmentu, czyli PZU, czy wszystkich obywateli? Bo to oznacza, że Ministerstwo Finansów nie nadzoruje rynku ubezpieczeniowego. Czy też to robi? Więc proszę odpowiedzieć, jak to się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">I drugie. Powiedział pan minister, że uzasadnieniem podwyżek mogą być koszty. W takim razie moje pytanie jest takie: Co pan minister czy rząd robi dla obniżenia kosztów? Podatek „dopaliwowy”? Zabezpieczenia przed kradzieżami? Stan techniczny dróg? Proszę o tę sekwencję dotyczącą obniżenia kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Myślę, że warto przypomnieć wydarzenia. Otóż PZU podniosło drastycznie stawki OC. Pan premier Cimoszewicz postanowił zadziałać. Wpłynął na obniżenie stawek PZU. Podniósł wielkie halo, pochwalił się tym. A w zamian za to PZU wyznaczyło dodatkową cenę za zieloną kartę. Jak nie kijem go, to pałką. Pewnie możliwa była tutaj interwencja, ale z takim efektem? Co zatem zamierza w tej chwili zrobić pan minister, czy też może pan premier Cimoszewicz, żeby umożliwić na powrót kontakty nie tylko gospodarcze, ale przede wszystkim rodzinne? Jest mnóstwo miast podzielonych. Do takich miast należy Cieszyn w województwie bielskim, a właściwie miasta wzdłuż całego pogranicza. Tam jest przede wszystkim ruch rodzinny i ruch towarzyski. Państwo uderzyliście w ten sposób w rodziny polskie, w możliwość kontaktowania się rodzin polskich. Już rzadko kto idzie na piechotę albo rowerem przejeżdża nawet z siatką 5-kilogramowych zakupów. To się robi najczęściej za pomocą samochodu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Poza tym radziłabym panu ministrowi, jeżeli wojewodowie są do niczego, użyć telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, ale proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przepraszam. Pan minister jest niedoinformowany, mimo że prasa aż huczy na ten temat. Otóż po wykonaniu jednego telefonu w ciągu dwóch minut uzyskałam informację, że w dzień targowy w Cieszynie z 200 tys. osób dziennie przekraczających granicę ruch zmalał do 90 tys. osób. To jest więcej niż 50%. W dni powszednie - z 80 tys. do 40 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Co pan minister ma zamiar z tym zrobić? Czy przewiduje pan możliwość też takiego fajerwerku a lá premier Cimoszewicz, żeby obniżyć cenę zielonej karty, czy też, albo niezależnie od tego, spowodować, że zieloną kartę będzie można wykupić na dzień bądź na dwa, a nie aż na 2 tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kurzawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJarosławKurzawa">Panie Ministrze! Nawiążę do pytania, które zadała ostatnio pani poseł Staniszewska. Właśnie, czy możliwe jest, aby płacić za faktycznie wykorzystaną asekurację? Czyli, jeżeli to jest jeden dzień — to za jeden dzień. Jeśli wyjazd jest jedno-, czy dwudniowy, to mam pytanie: Przez te pozostałe 13 dni, z 15 dni, kogo się asekuruje, jeśli samochód jest w kraju? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełJarosławKurzawa">Drugie. Dlaczego nie stosuje się ulg za bezszkodową jazdę? To jest też ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PosełJarosławKurzawa">Trzecie pytanie. Jeżeli te dwie możliwości są nierealne, może jest to dodatkowy koszt integracji z Unią Europejską? Trzeba sobie to powiedzieć, żeby nie kosztowało to każdego obywatela posiadającego pojazd średnio 400 dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Fiedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie zasadnicze: Jaki związek mają wprowadzone opłaty za zieloną kartę z informacją o zakupie luksusowych samochodów przez kierownictwo PZU i podwyżce wynagrodzeń w zarządzie? W jaki sposób skarb państwa reprezentowany przez Ministerstwo Finansów i zgromadzenie wspólników zamierza to zbadać i przedstawić opinii publicznej wyjaśnienie w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Po drugie, chciałbym zapytać, bo jestem zatrwożony pana informacją, za pomocą jakich instrumentów rząd polski bada wpływ ruchu granicznego na sytuację gospodarczą rejonów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Po trzecie, w jaki sposób - na podstawie tego, co pan powiedział, że wywoła to skutki wzrostu cen w regionach przygranicznych - rząd zamierza przeznaczyć (i ile) dodatkowe środki dla miejskich ośrodków pomocy społecznej, dla ludzi biednych zamieszkałych w rejonach przygranicznych, by zrekompensować im wzrost cen wywołany tą sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">I ostatnie pytanie. W jaki sposób, z jakich środków Ministerstwo Finansów zrekompensuje utratę wpływów gminom, które wskutek ograniczenia ruchu granicznego będą miały znacznie mniejsze dochody w budżetach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było tak wiele, że nie wszystkie mogłem precyzyjnie zanotować. Będę więc próbował je odtwarzać, bo inaczej nie jest to możliwe. Może zacznę od końcowych pytań, które najlepiej zapamiętałem. Pytania o rekompensatę - przede wszystkim powiem, jaki jest wybór. Wybór jest bardzo prosty, państwo macie sytuację następującą: może dojść do powszechnej plajty w Polsce ubezpieczeń komunikacyjnych, dlatego że żaden z zakładów w tej grupie ubezpieczeń nie wykazał się rentownością jak na razie. Polityka w zakresie ubezpieczeń komunikacyjnych prowadzona przez PZU SA, która polegała na zaniżaniu składek, doprowadziła do tego, że na rynek nie mogły wchodzić, bo się nie opłacało, inne zakłady albo wchodziły w ograniczonym zakresie. Tak więc prawdziwa konkurencja między tymi zakładami może się odbywać i efekt może być przez ubezpieczających się uzyskany tylko wtedy, kiedy warunki ekonomiczne tych ubezpieczeń zostaną urealnione, co nie oznacza, że twierdzę, iż decyzje podjęte przez zakłady ubezpieczeń - bo takiej oceny nie ma - w tak rozumianą formułę, jak to określiłem, wszystkie się wstrzeliły.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przypominam, że są to oczywiście szokujące wzrosty, jeśli ktoś przyzwyczaił się do tego, że po prostu za zieloną kartę, czyli za szkody i za odpowiedzialność, płacą wszyscy ubezpieczeni. Do roku 1997 była przecież taka sytuacja, że za wszystkich wyjeżdżających za granicę płacił również ten, kto nigdy nie wyjeżdżał za granicę, a więc kierowca, który nie korzystał w ogóle z zielonej karty. Nie sądzę, żeby taka sytuacja mogła być tolerowana, nie sądzę, żebyśmy do tego nie mogli się odnieść. Problem istnieje, zobaczymy, jak ta sytuacja będzie się rozwijać. Sądzę, że same zakłady ubezpieczeń wyciągną wnioski, bo to oznacza, że jeśli ustalą za wysoką cenę za ten produkt, to nie będą miały przychodów - same więc wyciągną wnioski. Nie ma przecież żadnego takiego remedium, zasad, które by sprawiały, że minister finansów w cudowny sposób zacznie oddziaływać na rynek ubezpieczeniowy. Z tego wyciągam tylko jeden wniosek: przede wszystkim jest to sprawa działania spółki PZU SA - rady nadzorczej, zarządu. Chodzi o to, żeby oceniała tę sytuację, informowała ministra finansów. Jeśli trzeba będzie podejmować decyzje, muszą to być decyzje wyważone i podejmowane tylko na podstawie Kodeksu handlowego, to znaczy w układzie właścicielskim. Ale najpierw musi być właściwa, jak sądzę, ocena. Nie widzę więc, jeszcze w sytuacji rekompensat dla ludzi... Przypomnę państwu - to jest przede wszystkim działalność gospodarcza; wiadomo, jakimi rządzi się ona prawami. Tak samo z punktu widzenia gmin ten problem moim zdaniem, przynajmniej na tym etapie, nie rysuje się w ten sposób. Pokrótce starałem się powiedzieć, co w tym układzie może minister finansów. Sądzę, że są też odpowiednie możliwości działania w ramach nadzoru ubezpieczeniowego, który też powinien zająć się tym tematem. Jeśli chodzi o to, co minister finansów zamierza zrobić, to, jak mówię, najpierw musi być po prostu pogłębiona ocena i odpowiednia reakcja ze strony organów spółki oraz instytucji, które reprezentują ubezpieczonych na rynku ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeszcze co do porównań i możliwości na przykład stosowania opłat na jeden dzień, stosowania ulg itd. Jeśli chodzi o ulgi, to te kwestie trzeba by po prostu bardzo dobrze przemyśleć - nie wiem, jakie są możliwości formalne w tej chwili. Natomiast wiem na pewno, że nie można dzielić tych opłat na jednodniowe - musimy stosować takie standardy, jakie są stosowane w Europie, zgodnie z umowami, jakie Polska podpisała. Zostały tam określone zasady, które respektuje każda ze stron. O ile się orientuję, mamy takie rozwiązania, jakie są w Europie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Teraz kwestia tego, że na granicy wschodniej służby graniczne nie są w stanie skontrolować obywateli z WNP. Dokładna kontrola bardzo ograniczałaby przepustowość granic, te kontrole nie mogą więc być szczegółowe. Ponadto rozwiązania systemowe stosowane w tych krajach niestety jeszcze nie przystają do rozwiązań stosowanych w Europie czy w Polsce. W związku z tym na pewno jest tu dylemat. Sądzę, że rozwiązanie może nastąpić za sprawą służb granicznych, ale to z kolei oznacza wzrost zatrudnienia, koszty itp.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Co do pytań stawianych na początku, mianowicie że Czesi mogą wyjeżdżać bez okazywania tych kart, to sprawa jest bardzo prosta. Przy poprzedniej nowelizacji ustawy ubezpieczeniowej minister finansów i przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych proponowali parlamentowi przyjęcie zasady - bo to musi być zasada ustawowa - honorowania polskich produktów w Europie. Nie pamiętam już, z jakich względów, ale to właśnie parlament ten projekt - projekt takich zapisów, takich upoważnień - odrzucił. Z tą sprawą wychodził właśnie minister finansów, bo to zasada musi być, po prostu ugruntowana przez Sejm, a nie przez rząd. W każdym razie minister finansów i przedstawiciele biura zielonych kart z taką inicjatywą w czasie debat nad nowelizacją ustawy ubezpieczeniowej wychodzili.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">O ile chodzi o rozwiązania ustawowe, to aktualnie pod kierownictwem Ministerstwa Finansów są prowadzone prace nad kodyfikacją prawa ubezpieczeniowego, wyjdziemy z ustawą Kodeks ubezpieczeniowy, ale będziemy przygotowani nie wcześniej niż gdzieś we wrześniu, na pewno na jesieni, dlatego że zaawansowanie prac jest takie, że po procedurach może to być przekazane do Sejmu właśnie w tym mniej więcej okresie. Tyle uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: A więc postulat na czas po wyborach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proponuję, panie ministrze, żeby pan jeszcze został, bo widzę, że jeszcze nie wszyscy są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Fiedorowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z czterech postawionych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałem powiedzieć: dobrze, ale to za mało. Może jednak pan przypomni pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Pierwsze pytanie brzmiało: Czy Ministerstwo Finansów, reprezentant skarbu państwa, zbada powiązanie zakupu luksusowych samochodów i podwyżek wynagrodzeń dla kierownictwa PZU z wprowadzeniem dodatkowych opłat za zieloną kartę? Drugie dotyczyło rekompensaty dla gmin ze względu na ograniczenie ruchu granicznego. Trzecie - rekompensaty dla biednych ludzi, którzy muszą płacić wyższe ceny w rejonie przygranicznym ze względów, które pan udowodnił. I ostatnie pytanie: W jaki sposób rząd polski bada wpływ ruchu granicznego na rozwój gospodarczy na terenach przygranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może, panie ministrze, odpowie pan od razu, żeby nie zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W sprawie rekompensat się wypowiadałem. W naszym rozumieniu nie ma takiego problemu, dlatego że ludzie w zakresie działalności gospodarczej - to jest rynek - będą reagować tak, jak po prostu się reaguje. Tak samo gminy. Gminy także nie są tutaj pozbawione możliwości. Nie wiemy, jak będzie rozwijać się sytuacja, więc po prostu rozmowa na te tematy jest przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeśli chodzi o samochody, marmury i związek z tymi opłatami, ręczę, że nie ma bezpośredniego przynajmniej związku, dlatego że przyczyny są zgoła inne. Jest nierównoległość stawek ubezpieczeń w Polsce i kosztów w wypadku szkód, jakie się ponosi za granicą. I przy okazji: Dlaczego - było takie też pytanie - koszty w wypadku tej samej szkody poniesione w Niemczech są dwukrotnie wyższe niż w Polsce? Z prostej przyczyny: ceny usług są wyższe. Jeśli chodzi o szkody poniesione przez osoby fizyczne w różnych wypadkach drogowych, są one wyceniane z absolutnie pełną konsekwencją. A więc to jest innego typu wycena. Odszkodowania te po prostu są znacznie bardziej rozszerzone w stosunku do sytuacji polskiej. To są dwa czynniki, które to powodują. Ale przede wszystkim ceny usług. Ceny usług są kilkakrotnie wyższe niż w Polsce i dlatego tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze, panie ministrze, było pytanie, w jaki sposób ministerstwo bada wpływ ruchu granicznego na rozwój gospodarczy tych terenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobaczymy, jak będzie się rozwijać sytuacja, dlatego że wszelkie zmiany cen najpierw powodują reakcje tego typu, że oczywiście mogą czasowo ograniczyć aktywność, ale okazuje się później, że z tym mechanizmem, jaki w Polsce funkcjonuje, wiąże się proces dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Jaki jest mechanizm, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Mechanizm jest bardzo prosty. Jeśli moje koszty rosną, a pan jest moim odbiorcą, to oferuję panu produkt po wyższych kosztach. I zdaje się, że jest to mechanizm znany.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: A rodziny?)</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Rodziny? Z tego tytułu właśnie, jeśli rodzina prowadzi tę działalność przygraniczną...</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Nie prowadzi działalności, a kontaktuje się.)</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeśli się kontaktuje, to także ma wzrost dochodów w roku 1997 z innych tytułów - świadczeń, rent, emerytur, płac itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Państwo wciągnęli pana ministra w bardzo szczegółową dyskusję, a w tej sprawie odpowiedział. Jest za wcześnie, żeby te skutki ocenić.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Nie, panie marszałku, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Taka odpowiedź padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Nie, nie padła. Ja pytam, jaki mechanizm od 5 lat czy od 7 lat, czy od 3 lat stosuje polski rząd, badając wpływ ruchu granicznego na rozwój gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale zaraz, panie pośle, pan o czym innym, a pani poseł Staniszewska o czym innym. Ja się odniosłem do tego, co mówiła pani poseł Staniszewska. Na to odpowiedź padła. Kwestia wpływu natomiast... Może pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ministerstwo Finansów przygotowuje okresowe informacje wewnętrzne na przykład tego typu: wpływ ruchu przygranicznego na bilans płatniczy Polski. Nie sądzę, żeby - chyba że sprawdzi się czarny jakiś scenariusz - wpływ wprowadzenia tych opłat na bilans płatniczy Polski był znaczący. Po kilku miesiącach będziemy w stanie w przybliżeniu to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze, panie ministrze, pan poseł Jakubczyk nie jest zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Już nie pamiętam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Tak, jestem bardzo niezadowolony, bo prawdę mówiąc, uzyskałem wcześniej odpowiedź na jedno pytanie, na dwa natomiast w ogóle nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">A były one takie. Czy nie uważa pan minister, że wycofanie się PZU z darmowej zielonej karty jest sabotowaniem umowy polsko-czeskiej regulującej ruch graniczny w gminach przygranicza polsko-czeskiego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">I drugie pytanie. Czy nie uważa pan minister, że wycofanie się PZU z darmowej zielonej karty może być odbierane jako naruszanie praw nabytych przez ubezpieczonych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Odpowiedź bardzo krótka - nie. I na pierwsze pytanie - także nie.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Podkreślałem, że jest to suwerenna decyzja zakładu ubezpieczeń. Sprawa dotyczy nie tylko PZU. PZU dotyczy w tym sensie, że wprowadziło opłaty po okresie ich niestosowania. Jeszcze kilka lat temu PZU stosowało opłaty za zieloną kartę. Jest to prawo PZU. Trzeba oceniać skutki, ale - wybaczcie państwo - nie w okresie trzytygodniowym, bo można wyciągnąć bardzo przykre wnioski. Stwierdzam: PZU ani żaden inny zakład ubezpieczenia, który wprowadził dodatkowe opłaty, nie tylko nie wycofał się z karty, ale ma prawo przy poszerzaniu oferty ubezpieczenia i ryzyka ubezpieczeniowego pobierać od tego opłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Kurzawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełJarosławKurzawa">Panie ministrze, sądzę, że dostałem odpowiedź na dwa pytania, po prostu PZU skalkulowało, że musi być taka stawka. Ale mam jeszcze trzecie pytanie. W związku z tym, że skalkulowało w takiej wysokości stawki — i to w stosunku do pojazdów faktycznie wyjeżdżających — kiedy się zjednoczymy z Unią Europejską, w sumie wszystkie pojazdy będą musiały być objęte taką kwotą. Czy należy rozumieć, że średnio o te 400 dolarów — to jest w starych pieniądzach, jakkolwiek by patrzeć, około 12–13 mln zł — wzrośnie ubezpieczenie? Czy o tyle wzrośnie roczne ubezpieczenie pojazdów samochodowych w Polsce po zniesieniu granic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ja mam nadzieję, że do tego momentu polskie zakłady ubezpieczeniowe staną się bardziej konkurencyjne, poprawią swoją organizację i funkcjonowanie, zaoferują nam, ubezpieczającym się, wiele nowych produktów, nie tego typu negatywnych niespodzianek, tylko nowych produktów. Nie mogę natomiast wprost odpowiedzieć, czy za 3 lata ten wzrost będzie dotyczył wszystkich ubezpieczanych, bo musiałbym to sobie bardzo dobrze przekalkulować. Zapewne w Polsce będzie jakaś inflacja, którą trzeba będzie uwzględniać, ale i przy takim szacunku... Przykro mi więc, ale na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I jeszcze, panie ministrze, pan poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie ministrze, nie chciałbym, żeby pan tak oskarżał PZU za organizację pracy i wzrost kosztów własnych. Pan nie odpowiedział mi na jedno pytanie na temat kosztów, nie tyle tych wewnętrznych PZU, ile możliwości obniżenia kosztów wskutek działalności rządu, co mogłyby spowodować, że każdy ubezpieczyciel na polskim rynku miałby niższe koszty związane z wypadkowością, ze stanem technicznym, z poborem ubezpieczeń, z kradzieżą samochodów itd. Co zrobił rząd w tej materii, by obniżyć globalne koszty funkcjonowania polskiego ubezpieczyciela, aby nie wpływało to właśnie na taki stan? Bo w sytuacji monopolu... chciałem zwrócić tu uwagę pana ministra na to, że skokowy wzrost opłat występuje praktycznie u wszystkich ubezpieczycieli, co wygląda mi na praktykę monopolistyczną. Gdyby pan mógł tutaj podzielić się jakąś refleksją... Ale wracam do tego zasadniczego pytania. Może być właśnie tak... Przepraszam, panie marszałku, chciałem tylko ten swój wywód dokończyć. Może być właśnie tak, że będą fatalne drogi, że nie będzie zabezpieczenia samochodów, że podatek nie będzie wliczany do ceny paliwa, czyli koszty obiektywnie będą rosły. Rząd tu nic nie zrobi, ubezpieczyciele siłą rzeczy będą ciągnęli to w górę, więc pytanie: Co robi rząd w kierunku obniżenia kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Sądzę, że nie ma też jakichś złotych środków, przynajmniej w rękach rządu, żeby zakłady ubezpieczeń obniżyły koszty. Znam tylko jeden mechanizm, tym mechanizmem jest konkurencja, żeby do niej doszło...</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: A interwencja premiera Cimoszewicza, żeby obniżyć stawki?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, naprawdę proszę, po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ja wolę konkurencję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na to padła odpowiedź; pan minister powiedział, że rada nadzorcza będzie tę sprawę badała. Tyle w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Tak, mogę dopowiedzieć jeszcze, że niewątpliwie podstawowym problemem w Polsce jest demonopolizacja rynku ubezpieczeniowego największego ubezpieczyciela. Ale zrobić to można w krótkim czasie tylko dzięki finansowej restrukturyzacji, tak jak było to w przypadku restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw. Nie sądzę więc, żeby w krótkim okresie było to możliwe, bo to znowu jest koszt, który ubezpieczający się musiałby ponieść. Natomiast myślę, że jedynym remedium jest demonopolizacja rynku i tworzenie warunków do szerszego wchodzenia już istniejących firm polskich, tych, które na rynku działają. Oczywiście ta konkurencja będzie wymuszona w związku z liberalizacją również tego rynku, chodziłoby o to, żeby w ciągu najbliższych 3 lat dokonać jednak prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, chciałbym, abyśmy rozpatrzyli jeszcze jedno pytanie, a to niestety mi uniemożliwi.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odnośnie do tej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie. Panie pośle, nie. Odnośnie do konkurencji nie, dlatego że nie tej sprawy dotyczyło pańskie pytanie. Proszę powtórzyć to pytanie, które pan zadał poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, czy w związku z tym, że opłaty za zieloną kartę ogłoszono tak późno, kiedy już nie było możliwości zmiany ubezpieczyciela, nie ocenia pan jednak tego jako praktyki monopolistycznej, o czym wcześniej była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ja nie mogę oceniać, bo mam po prostu w tej dziedzinie za małą wiedzę. Natomiast w związku z decyzją zarządu PZU o podwyższeniu stawek ubezpieczeniowych i późniejszą reakcją rządu, w tym premiera Cimoszewicza, cała kwestia jest badana w tej chwili przez urząd, który od 1 stycznia nosi nazwę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Ale jeśli chodzi o moje zdanie, to powiem panu, że nie będzie łatwo temu urzędowi ocenić, przede wszystkim nie tylko z formalnej, bo to jest łatwiejsze, ale merytorycznej strony tych zjawisk, jakie były obserwowane, ze względu na to, że w moim odczuciu, właśnie jeśli chodzi o ubezpieczenia motoryzacyjne, w ostatnich latach wpadliśmy w niszę ubezpieczeniową, przy ogromnym, wybujałym wręcz rozwoju ruchu, wzrostu liczby pojazdów. Jednocześnie firmy konkurowały między sobą w znaczeniu negatywnym, niby dobrze, a przodował w tym PZU SA. Na czym to mianowicie polegało? Konkurencja nie odbywała się pod względem jakości oferty, ale sztucznego zaniżania kosztów, co wciągnęło wchodzące na rynek zakłady ubezpieczeniowe w negatywny wir polegający na tym, że nawet nowe zakłady wchodzące z całkiem nowymi produktami, zagospodarowujące nisze rynkowe, nie mogły się wykazać pod względem ekonomicznym. Łącznie zatem cały ten obszar stał się deficytowy. Wyjście z tego nie jest takie proste i urząd ten będzie miał problem z oceną, czy jest to zdarzenie monopolistyczne, czy nie. Wiadomo przecież - każdy, kto obserwuje ten rynek, o tym wie - że w Polsce są takie firmy, na których reakcję czekają inne firmy. Wszystkie zakłady ubezpieczeniowe czekają na reakcję PZU. Kiedy on podwyższa stawki, to i one zaczynają je podwyższać i przebijać. Jeśli chodzi o bankowość i stawki oprocentowania kredytów i depozytów, to wszyscy czekają na reakcję PKO BP, bo to jest rynek jeszcze niedoskonałej konkurencji, nie takiej, jak byśmy chcieli. A więc jedynym remedium są szybkie przekształcenia i prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: To czemu tego nie ma?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, już teraz nie pytajmy, czemu tego nie ma. Zresztą wiemy, że są plany prywatyzacji PZU, które też budzą poważne dyskusje, wątpliwości. Są zapytania w tej sprawie, informacje itd. A zatem ta sytuacja jest znacznie bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałbym mimo wszystko zaproponować jedną rzecz, bo tu są różne oceny zjawisk, ale posłowie podawali fakty dotyczące ograniczenia ruchu. Pan minister nie miał informacji o tych faktach. A zatem proponowałbym, aby jednak ministerstwo wyciągnęło z tego wnioski i zainteresowało się, skąd jest taka różnica w informacjach. Trzeba tu bowiem podzielić niepokój posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Zgadzam się z tym w zupełności i taką analizę przeprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chociaż tyle.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz przejdziemy do ostatniego zapytania - pana posła Stanisława Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie z 31 lipca 1981 r. o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w art. 3 stwierdza się, że wynagrodzenie osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, wymienione w art. 2 ust. 1–4, składa się z wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego. Dochodzą nas bardzo niepokojące sygnały o jakichś dodatkowych premiach, dość wysokich nagrodach. Moje pytanie dotyczy następującej kwestii: Na jakiej podstawie prawnej i w jakich wielkościach oraz na mocy czyjej decyzji są uruchamiane dodatkowe nagrody i premie, szczególnie dotyczące tzw. erki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister pracy i polityki socjalnej pan Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasady podziału funduszu nagród są następujące. Osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe w administracji rządowej wynagradzane są na podstawie rozporządzenia z 28 kwietnia 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Nagrody dla kierowniczej kadry państwowej, tzw. erki, wprowadzono w 1981 r. Osoby na etatach „R” otrzymywały nagrody w systemie kwartalnym lub półrocznym. Środki przeznaczone na nagrody dla osób na etatach „R” są zarezerwowane w ustawie budżetowej na dany rok. Wypłata nagród stanowi zatem realizację ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">W 1996 r. na nagrody dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe przeznaczono, analogicznie do roku 1995, kwotę 2 mln zł, a więc realnie o ok. 20% mniej. Kwota będąca w budżecie Urzędu Rady Ministrów została rozdysponowana na nagrody dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w ministerstwach, urzędach centralnych i wojewódzkich. Przyznano nagrody za I i II kwartał oraz za II półrocze 1996 r., w którym uwzględniono dodatkowo jeszcze likwidatorów i pełnomocników powołanych przez prezesa Rady Ministrów w związku z reformą centrum gospodarczo-administracyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Podział funduszu nagród dokonywany był na zasadzie punktowej, opartej na zastosowaniu mnożników prognozowanego wynagrodzenia dla poszczególnych kierowniczych stanowisk państwowych. Najniższe w hierarchii kierowniczych stanowisk państwowych stanowisko dyrektora generalnego, które ma umowną wartość 1, stanowiło punkt odniesienia do określenia zróżnicowanej wartości punktów dla innych wyższych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Decyzje o indywidualnej nagrodzie dla osoby na etacie „R” podejmowali według właściwości:</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">1) premier, w odniesieniu do:</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">— ministrów,</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">— osób na bezpośrednio podległych stanowiskach państwowych w URM,</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">— pełnomocników i likwidatorów urzędów reformowanego centrum gospodarczego rządu, na wniosek ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów — przewodniczącego Zespołu do Spraw Wdrożenia Reformy;</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">2) minister — szef Urzędu Rady Ministrów, w odniesieniu do:</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">— bezpośrednio podległych kierowniczych stanowisk państwowych w URM,</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">— wojewodów, wicewojewodów — na wniosek podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Winiarskiego,</u>
          <u xml:id="u-472.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">— kierowników urzędów centralnych i osób na etatach „R” w tych urzędach, w których jest jednoosobowa obsada personalna zastępcy kierownika urzędu.</u>
          <u xml:id="u-472.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Naliczone na poszczególne stanowiska kwoty nagród w I i II kwartale oraz w II półroczu 1996 r., a w konsekwencji za cały rok 1996, w rzeczywistości mogą odbiegać od faktycznie przyznanych (zarówno in plus jak i in minus), w wyniku indywidualnych decyzji, ponieważ były tutaj zróżnicowania. Różnice te były także następstwem oceny pracy poszczególnych osób dokonywanej przez przełożonych tych osób.</u>
          <u xml:id="u-472.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Mam tutaj statystyczne wyliczenie kwot nagród.</u>
          <u xml:id="u-472.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Czas mój, zdaje się, dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-472.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Powiem, że jest dokładne wyliczenie, ile poszczególni członkowie rządu otrzymali. Minister na przykład 7600 zł w całym roku, kierownik urzędu centralnego - również, sekretarz stanu - 7000 zł, podsekretarz stanu - 6700 zł, wojewoda - 6700 zł itd. Jeżeli państwo posłowie by sobie życzyli, oczywiście tę listę ze statystyką, szczególnie panu posłowi Wiśniewskiemu, udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-472.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiśniewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jeśli można, panie marszałku i panie ministrze, mam uzupełniające pytanie: Czy w takim razie należy rozumieć, że kwoty przeznaczane na nagrody mieszczą się w ramach limitu płac, który jest określony w budżecie? Wzrost płac w roku 1997, w wyniku pewnych ustaleń, ma być w granicach 15%. Tak że ta kwota dodatkowych nagród, które prawdopodobnie będą tradycyjnie uruchomione w roku 1997, będzie się mieściła w tej kwocie limitu płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Ministrze! Proszę podać średnie wysokości nagród (przedział od najniższych do najwyższych) wypłaconych tylko członkom rządu w latach 1993, 1994, 1995 i 1996. Proszę powiedzieć, w oparciu o te dane, czy prawdą jest, że od 1994 r. znacznie wzrosły kwoty wypłacanych członkom rządu nagród. Gdyby pan nie mógł odpowiedzieć na te pytania, to proszę być przygotowanym na interpelację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Smółko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przypominam sobie sytuację, kiedy w roku 1993 specjalna komisja sejmowa badała działania rządu Hanny Suchockiej w okresie, kiedy nie było parlamentu. Wówczas rzeczywiście kłopotem jakimś było to, że w okresie, kiedy nie było parlamentarnej kontroli, rząd pani premier Suchockiej wypłacił sobie premie. Uznano to za naganne, koalicja rządowa uznała to za naganne.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełArturSmółko">Mam pytanie: Czy była jakakolwiek rozmowa, na posiedzeniu Rady Ministrów na przykład, na temat tego, by jednak zrezygnować z tej formy dodatkowego wynagradzania członków Rady Ministrów, skoro wówczas koalicja rządowa tak krytycznie to oceniała? Czy też było tylko tak, że koalicja oceniała to krytycznie, ponieważ takie było zapotrzebowanie propagandowe tamtego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Pragnę wyjaśnić, że odpowiedź, którą przygotowałem, odnosiła się do pytania pana posła Wiśniewskiego, dotyczącą tego, czy osobom zajmującym stanowiska w rządzie są wypłacane dodatkowo nagrody i premie i jakie. Odpowiedziałem więc, że nagrody są wypłacane, określiłem również, w jakiej wysokości. Premii nie wypłacano. Odpowiedź na pytanie, które tu zostało postawione - jak było w latach 1993, 1994 i 1995 - mogłaby być udzielona po dodatkowym zbadaniu tej sprawy. Mam natomiast szczegółowe informacje dotyczące I kwartału i dalszych kwartałów 1996 r. oraz o ogólnej statystycznej kwocie nagrody na 1 etat w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Mówię o roku 1996, w granicach tego roku się obracam. Natomiast w odpowiedzi na pytanie pana posła Wiśniewskiego informuję, że w tej chwili nie ustosunkowuję się do roku 1997. Jeżeli będzie potrzeba, będzie pytanie albo interpelacja w tej sprawie, to oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z postawionych pytań. Rozumiem, że pan minister, usłyszawszy zapowiedź, przygotuje materiały do interpelacji w tej sprawie. Ponieważ pan tutaj występuje chyba po raz pierwszy, rozumiem, że to jest pytanie skierowane do pana poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Otrzymałem w tej chwili dane o wypłatach za lata 1994 i 1995 i mogę odpowiedzieć na te pytania. Tak więc prezes Rady Ministrów: w 1994 r. średnie miesięczne wynagrodzenie wynosiło 2905 zł, średnia miesięczna nagroda 1050; w roku 1995 — średnie miesięczne wynagrodzenie wynosiło 5230, miesięczna nagroda — 1325. Ograniczę się do samych nagród, bo o wynagrodzenia tu nie chodzi. Wiceprezes Rady Ministrów: w 1994 r. — 873 zł, w 1995 r. — 1086, a w 1996 r. — 675; minister — szef Urzędu Rady Ministrów: w 1994 r. średnia miesięczna nagroda wynosiła 694 zł, w 1995 r. — 1036 i w 1996 r. — 633; sekretarz stanu: w roku 1994 — 520 zł średnia miesięczna nagroda, w 1995 r. — 729, a w 1996 r. — 558; podsekretarz stanu: w 1994 r. średnia nagroda — 460 zł, w 1995 r. — 546, a w 1996 r. — 517. I wreszcie trzy ostatnie stanowiska. Generalny dyrektor: w 1994 r. — 355 zł, 1995 r. — 468 zł i w 1996 r. — 483; wojewoda w 1994 r. — 535 zł, w 1995 r. — 553 i w 1996 r. — 571 i wreszcie wicewojewoda: w 1994 r. — 301 zł, w 1995 r. — 479, w 1996 r. — 464. Nie mogę w tej chwili powiedzieć, czy była dyskutowana po 1993 r. sprawa rezygnacji z tego rodzaju świadczeń. Chcę natomiast podkreślić, że w ustawie budżetowej każdorazowo na dany rok były przewidziane środki, z tego zaś można wnosić, że była to całkowicie legalna podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na zapytania minął.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kończymy na tym rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Tadeusz Zieliński: Czy pan marszałek pozwoli mi odpowiedzieć jeszcze na pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Panie profesorze, jeśli tylko ma pan ochotę, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejTadeuszZieliński">Mam w tej chwili informację o nagrodach i wynagrodzeniach miesięcznych w latach 1994–1996. Postawiony był zarzut, a właściwie pytanie, wątpliwość, czy te nagrody nie wzrastały. Muszę więc powiedzieć, że w 1996 r. w stosunku do 1994 r. była duża różnica - spadek. W 1994 r. było 36%, a w 1996 r. w stosunku do wynagrodzenia było 12% itd. W wypadku wiceprezesa Rady Ministrów było 33%, później 11%. Tak więc jest konsekwentny spadek wysokości przyznawanych nagród w stosunku do wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie udzielam nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: To jest dezinformacja, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Ale to było pytanie w stosunku do 1993 r.)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę nie zabierać głosu. Nie udzielam głosu. Proszę bardzo, panowie mogą podejść do pana ministra i wyjaśnić sobie. Czas minął - zakończyłem punkt, pan minister prosił o dodatkowe wyjaśnienie - udzieliłem głosu. Do dalszej dyskusji w tej mierze nie mogę dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1) dopłatach do cen oleju napędowego do silników,</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2) paliwie rolniczym (druki nr 1498, 1965 i 2087).</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska trzech połączonych komisji - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej - w sprawie paliwa rolniczego (druki nr 1498 i 1965), zawartego w druku nr 2087, w którym jednocześnie anuluje się sprawozdanie zawarte w druku nr 1924. Komisje po rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniach w dniach 12 kwietnia, 13 czerwca, 8 października oraz 19 listopada i 20 grudnia rekomendują przyjęcie przez Sejm projektu ustawy i przedstawiają jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełRyszardBondyra">Przystępujemy dzisiaj do debaty nad problemem przewijającym się w Sejmie od początku kadencji tego parlamentu. Już przy zatwierdzaniu budżetu na 1994 r. zgłoszono wniosek, aby zasada funkcjonująca w 1993 r. miała ciąg dalszy. Niestety, nie uzyskał on akceptacji. Głównym zarzutem był brak odpowiedniego aktu, rangi ustawy, co uniemożliwiało przyjęcie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PosełRyszardBondyra">Pierwszy projekt ustawy pojawił się w 1995 r., lecz do dzisiaj nie może znaleźć pozytywnego rozstrzygnięcia. Propozycje kolejnych rozwiązań nie uzyskały przychylności Izby. Kilkunastokrotne próby doprowadzenia do konstruktywnego rozstrzygnięcia nie dały rezultatu. A wspomnę tylko, że jest to sprawa, która - na wzór innych państw i krajów - powinna być narzędziem rządu do kreowania polityki rolnej. Komisje i podkomisje zajmujące się tym problemem na kilkudziesięciu posiedzeniach próbowały znaleźć rozwiązanie najbardziej korzystne, czerpiąc z doświadczeń innych państw. Znane są cztery sposoby funkcjonowania zasad korzystania z paliwa rolniczego, głównie dotyczące obniżenia ceny oleju napędowego, zużywanego w rolnictwie. Jest on głównym nośnikiem energetycznym przy napędzie maszyn i urządzeń stosowanych w rolnictwie. Są zwolnienia w wypadku zakupu benzyny (we Włoszech), gazu stosowanego w ogrodnictwie (Holandia, Wielka Brytania), a także tańszy olej opałowy. Dwa składniki cenotwórcze paliw - podatek akcyzowy i od wartości dodanej (popularny VAT) - są stosowane w różnych obniżonych proporcjach w poszczególnych państwach, ale efekt jest jeden: rolnicy używają w produkcji rolnej nośniki energetyczne tańsze o ponad 60% w Danii, do 30% we Francji.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PosełRyszardBondyra">Systemy, o których wspomniałem to:</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PosełRyszardBondyra">1. Sprzedaż po niższej cenie specjalnie barwionego oleju napędowego z przeznaczeniem wyłącznie do wykonywania prac związanych z produkcją rolniczą. Zaletą tego systemu, stosowanego m.in. we Francji, Włoszech, Holandii i Wielkiej Brytanii, jest umożliwienie dotowania takiej ilości paliwa, jaka jest rzeczywiście niezbędna w gospodarstwie rolnym do celów produkcyjnych. Wadą jest natomiast możliwość wystąpienia nadużyć ze strony nieuczciwych nabywców paliwa, wykorzystujących dotowany olej napędowy do celów nierolniczych bądź odstępujących go osobom nieuprawnionym. Stosowanie dotowanego paliwa do celów nierolniczych jest karalne. Wiąże się to z koniecznością prowadzenia odpowiedniej kontroli. Inną wadą tego systemu jest konieczność prowadzenia oddzielnego, rolniczego, systemu dystrybucji paliw, działającego na innych zasadach niż system ogólnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#PosełRyszardBondyra">2. Ulgi podatkowe dla rolnictwa w postaci obniżenia rolnikom podstawy wymiaru podatku na podstawie rachunków za paliwo bądź zwrotu rolnikom kwot podatku zawartego w cenie zakupionego przez nich oleju napędowego. Obniżenie podstawy wymiaru podatku stosuje się m.in. w USA i w Szwecji; w Danii z kolei zwraca się kwoty pobranego podatku. Zwrot odbywa się po każdym kwartale. System ten ma podobną zaletę jak przy barwieniu paliwa. Jego zasadniczą wadą jest możliwość nadużyć polegających na naliczaniu ulg podatkowych na podstawie rachunków za paliwo zużyte do celów nierolniczych. Pewną zaletą jest to, że nie wymaga specjalnej kontroli na drogach.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#PosełRyszardBondyra">3. Czeki paliwowe wydawane w bankach lub kasach oszczędnościowych na podstawie dokumentu stwierdzającego, że klient jest rolnikiem. Czeki te są środkiem płatniczym przy zakupie paliwa i stanowią podstawę do zwrotu raz na kwartał podatku zapłaconego przy zakupie paliwa (w Hiszpanii zwrot ten stanowi 34% ceny detalicznej oleju napędowego). System ten - podobnie jak poprzedni - ma wady i zalety. Ma też dodatkową wadę - konieczność emisji specjalnych czeków paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#PosełRyszardBondyra">4. Subwencje paliwowe naliczane na jednostkę powierzchni. Jest to system najmniej skomplikowany, który nie wymaga dodatkowej kontroli na drogach, jest w swojej najprostszej formie czytelny i zrozumiały dla rolników, zaś koszty jego wprowadzenia, w odróżnieniu od dwóch omawianych wcześniej, są możliwe i stosunkowo łatwe do określenia. Podstawą do wyznaczania przewidywanych kwot dotacji jest znajomość średniego zużycia oleju napędowego na hektar użytków rolnych oraz kwota dotacji w przeliczeniu na jednostkę miary (kg lub litr) tego paliwa. Ten system jest stosowany w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje w swoim sprawozdaniu zawarły dwa rozwiązania: kolorowanie paliwa i markerowanie z obniżoną akcyzą — jako rozwiązanie docelowe oraz dopłaty do cen oleju napędowego na jednostkę powierzchni użytków rolnych — w zależności od wielkości gospodarstwa. Konstrukcja projektu ustawy pozwala na zastosowanie jednego z tych rozwiązań w 1997 r. i 1998 r. — w zależności od warunków techniczno-prawnych. Ustawa zawiera cztery rozdziały oraz załącznik stanowiący jej integralną część.</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#PosełRyszardBondyra">Rozdział 1 składa się z dwóch artykułów. W art. 1 określone są zasady zawarte w ustawie: obniżania podatku akcyzowego dla paliwa rolniczego i dopłat do cen oleju napędowego. Art. 2 jest klasycznym słowniczkiem definiującym pojęcia zawarte w tej ustawie, np. maszyna rolnicza, rolnicza maszyna samobieżna, rolnicza maszyna stacjonarna, urządzanie stacjonarne, marker i barwnik.</u>
          <u xml:id="u-487.10" who="#PosełRyszardBondyra">Rozdział 2 zawiera zasady kolorowania paliwa. W pięciu kolejnych artykułach od art. 3 precyzyjnie definiuje się kolorowane paliwo, okres przejściowy, normy, a także zawarte są tam delegacje dla ministra finansów, ministra gospodarki oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do szczegółowego określenia zasad obrotu paliwem rolniczym, określania rezerw, oznaczania oraz obrotu markerami.</u>
          <u xml:id="u-487.11" who="#PosełRyszardBondyra">W tym rozdziale paliwo rolnicze określa się jako olej napędowy zawierający marker i barwnik służący do określenia rodzaju paliwa używanego w pojeździe. Umożliwia to kontrolę przez służby do tego upoważnione i wyciągnięcie konsekwencji karnych w stosunku do osób nieuprawnionych do używania tego rodzaju paliwa.</u>
          <u xml:id="u-487.12" who="#PosełRyszardBondyra">Art. 4 zawiera zapis, że do stosowania paliwa rolniczego uprawnione są osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, prowadzące rolniczą działalność produkcyjną.</u>
          <u xml:id="u-487.13" who="#PosełRyszardBondyra">W art. 6 ze względu na skutki budżetowe proponuje się dochodzenie do pełnego zwolnienia z podatku akcyzowego oleju napędowego w trzech kolejnych latach, tak aby w czwartym roku dojść do pełnego zwolnienia od podatku akcyzowego - i tak w 1997 r. obniżenie o 25%, w 1998 r. - o 50% i w 1999 r. - o 75%.</u>
          <u xml:id="u-487.14" who="#PosełRyszardBondyra">W rozdziale 3 komisje proponują rozwiązanie polegające na dopłatach do cen oleju napędowego bezpośrednio kierowanych do wszystkich rolników prowadzących produkcję rolniczą w zależności od wielkości gospodarstwa i wysokości akcyzy ustalanej corocznie w ustawie budżetowej. Jest to faktycznie zwrot podatku płaconego przez rolników. Zwrot nie przysługiwałby za grunty, na których zaprzestano produkcji rolnej, zajęte na prowadzenie innej działalności gospodarczej niż działalność rolnicza oraz grunty klas VIz i VIpsz.</u>
          <u xml:id="u-487.15" who="#PosełRyszardBondyra">Zasada zawarta w art. 8–12 określa, że na drodze administracyjnej wójt, burmistrz lub prezydent miasta wydaje decyzję w odniesieniu do każdego gospodarstwa, biorąc za podstawę liczbę hektarów fizycznych pomnożoną przez kwotę akcyzy dla oleju napędowego o zawartości siarki od 0,2 do 0,3% oraz średnie zużycie oleju, tj. 75 kg na 1 ha, co jest równoważnikiem 84 litrów.</u>
          <u xml:id="u-487.16" who="#PosełRyszardBondyra">Zadanie, o którym mowa, jest zadaniem zleconym gmin, które obowiązane są zwrócić ten podatek do dnia 30 czerwca każdego roku wszystkim rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-487.17" who="#PosełRyszardBondyra">Rozdział 4 zawiera przepisy przejściowe i końcowe. Określają one sankcje karne stosowane wobec tych, którzy stosują paliwo rolnicze w pojazdach nie mając do tego uprawnienia: od kary grzywny, ograniczenia wolności do pozbawienia wolności do lat 2 oraz kary dodatkowej polegającej na przepadku pojazdu lub urządzenia związanego z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-487.18" who="#PosełRyszardBondyra">Art. 14 wprowadza przepis warunkowy, który stanowi, że jeśli warunki wprowadzenia paliwa kolorowanego nie będą mogły być spełnione do dnia 1 maja, to w danym roku obowiązuje zasada zwrotu podatku akcyzowego zawarta w przepisach art. 8–12. Tryb warunkowy obowiązuje w roku 1997 i w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-487.19" who="#PosełRyszardBondyra">Termin wejścia w życie ustawy określono na dzień 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-487.20" who="#PosełRyszardBondyra">Integralną częścią ustawy jest załącznik, w którym wyszczególniono poszczególne rodzaje działalności według klasyfikacji europejskiej. Do załącznika wkradł się błąd, który polega na tym, że uwzględniono podział działalności zarówno na klasy, jak i podklasy, wskutek czego literalne przeniesienie tych zapisów do załącznika powoduje powtórzenie rodzajów działalności. W związku z tym po zakończeniu tego wystąpienia złożę odpowiedni wniosek usuwający te nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-487.21" who="#PosełRyszardBondyra">Komisje przedstawiają również jeden wniosek mniejszości, który zmierza do usunięcia możliwości korzystania z paliwa rolniczego przez osoby prowadzące działalność usługową. Aby ten wniosek mógł być rozpatrzony, należy uzupełnić go o zmiany w art. 2 pkt 1, 2 i 3. Jeżeli wnioskodawca uzupełni te braki, wniosek będzie mógł być rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-487.22" who="#PosełRyszardBondyra">Kończąc, przypomnę, że stanowisko rządu jest takie, że kierunkowo wspiera to rozwiązanie. W imieniu trzech połączonych komisji wnoszę o uchwalenie projektu zawartego w druku nr 2087. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-487.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Ryszardowi Bondyrze.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem paliwa rolniczego podejmowany był przez Wysoką Izbę kilkakrotnie, w tym w zaproponowany w sprawozdaniu sposób, a także przez zastosowanie dopłat. Wcześniejsze propozycje nie znalazły poparcia w stanowiskach rządu i posłów, a metoda dopłat zastosowana jednorazowo wcześniej została zawieszona. Pragnę przypomnieć, że pierwszy rząd koalicyjny pana premiera Pawlaka zrezygnował z dopłat na rzecz zwiększenia środków budżetowych na dopłaty do kredytów rolniczych, co przyniosło określone efekty. Jak wówczas i później uzasadniano, u podstaw decyzji o zaniechaniu dopłat leżały przyczyny wynikające wyłącznie z braku efektywności zastosowanej metody, a nie z braku słuszności rozwiązań tego problemu na wzór rozwiązań przyjętych i stosowanych w państwach Unii Europejskiej. Projekt poselski z druku nr 1965 zakładający wprowadzenie paliwa rolniczego zwalnianego sukcesywnie od podatku akcyzowego został pozytywnie oceniony w stanowisku rządu, z wykazaniem również wad tego projektu, ale ograniczających się do rozwiązań organizacyjno-technicznych. Wady te zostały częściowo usunięte w trakcie prac podkomisji i wyeliminowane w przedłożonym sprawozdaniu trzech komisji sejmowych (druk nr 2087).</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Biorąc pod uwagę pozytywne opinie środowisk gospodarczych, związków i społeczno-zawodowych organizacji, w tym również Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, oraz oczekiwania samych rolników i konsumentów, pilne zakończenie prac nad ustawą, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stało się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Występując z upoważnienia i w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie uwagi i poprawki pozwalające na szybsze wprowadzenie w życie ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Po pierwsze, opowiadamy się za odrzuceniem w łącznym głosowaniu trzech wniosków mniejszości zgłoszonych przez pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy. Przyjęcie tych wniosków wyeliminuje możliwość stosowania paliwa rolniczego w usługach, a to dzisiaj ponad 1500 jednostek gospodarczych, spółdzielczych, kilkaset prywatnych firm usługowych, tysiące rolników wykonujących usługi w ramach wzajemnych świadczeń sąsiedzkich. Byłby to wreszcie hamulec rozwoju tak koniecznej dzisiaj spółdzielczej i grupowej formy użytkowania maszyn i sprzętu rolniczego. Przyjęcie wniosków mniejszości to wręcz brak możliwości rozsądnej realizacji ustawy - i nie będę tego tutaj głębiej uzasadniał. Mam nadzieję, że wnioskodawca przed głosowaniem wycofa te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Po drugie, wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przyjęcie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 1. Art. 2 pkt 7 — proponujemy skreślić wyrazy: „z wyjątkiem motoroweru i pojazdu szynowego”, bo ten punkt ma związek z nowym art. 12, w którym mówimy o możliwości orzeczenia przez sąd utraty pojazdu silnikowego w przypadku nieuprawnionego używania oleju napędowego, a nie mówimy o jakiejś formule, co to jest pojazd silnikowy w ramach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 2. Proponujemy, ażeby w art. 3 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Do stosowania paliwa rolniczego uprawnione są osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, prowadzące rolniczą działalność produkcyjną oraz usługową, określoną w załączniku do ustawy”. Chodzi o to, żeby poprzez włączenie dotychczasowego art. 4 do art. 3 (jako ust. 3) wskazać jednoznacznie, iż połączenie tych dwóch pozycji jak gdyby warunkuje to, że używanie paliwa rolniczego jest tutaj zależne. Otóż paliwo to może być stosowane do ciągników rolniczych, rolniczych maszyn samobieżnych i stacjonarnych oraz urządzeń stacjonarnych przez osoby fizyczne i osoby prawne wymienione w art. 3. I dla przykładu: jeżeli rolnik ma samochód ciężarowy napędzany olejem napędowym, nie może stosować oleju napędowego z obniżoną stawką akcyzy. Jeżeli firma budowlana ma ciągnik, nie może w tym wypadku stosować oleju napędowego z obniżoną stawką akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 3. Proponujemy w nowym art. 6 ust. 1 wykreślić wyrazy: „oraz ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Chodzi o to, żeby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie musiał zajmować się - na użytek wydawania rozporządzenia — metodą oznaczania paliwa rolniczego oraz zasadą obrotu materiałami, bo to nie leży w zakresie jego obowiązków. Nie ma też sensu utrudnianie wprowadzenia tej ustawy w życie, a im więcej resortów będzie dyskutowało, tym efekt będzie gorszy.</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 4. W tym samym artykule w ust. 1 pkt 2 proponujemy wykreślić wyrazy: „oraz kontroli dystrybucji paliwa rolniczego” (będą przeniesione do proponowanego ust. 3) i pozostawić tylko wyrazy: „obrotu markerami”.</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 5. W tym samym artykule w ust. 2 proponujemy również wykreślić wyrazy: „oraz ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Chodzi o to, by minister gospodarki wraz z ministrem finansów określał w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady obrotu paliwem rolniczym i kształtowania poziomu i utrzymywania rezerw paliwa rolniczego — bez udziału ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 6. Proponujemy w nowym art. 6 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem finansów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady kontroli w zakresie stosowania paliwa rolniczego”. Chodzi o to, żeby w tym rozporządzeniu określono, w jaki sposób będą mogły być kontrolowane budynki — na przykład jeśli się podejrzewa, że mieszkania są opalane paliwem rolniczym — w jaki sposób będzie można kontrolować na przykład garażowane samochody, nie tylko te znajdujące się w ruchu na drogach publicznych, bo to wynika z ustawy o Policji, a tutaj są inne możliwości nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 7. Proponujemy w nowym art. 10 (dotychczasowym art. 11) wyrazy: „do dnia 30 czerwca każdego roku” zastąpić wyrazami: „do 5 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy”. Jest to związane z poprawką następną, którą zaraz przedstawię, z zachowaniem oczywiście 2-miesięcznego okresu na przygotowanie ewentualnych wypłat, o ile w terminie do 3 miesięcy — tak jak zamierzamy zaproponować — ta ustawa nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 8. Właśnie w art. 13 (nowa wersja) w dotychczasowym ust. 1 wyrazy: „do dnia 1 maja 1997 r.” proponujemy zastąpić wyrazami: „do 3 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy”. Wynika to z tego, że jest już styczeń i oczywiście nie wiemy jeszcze, kiedy zostaną zakończone prace. Mamy nadzieję, że jak najszybciej, ale żeby sprawa była jasna, żeby nie wiązać się terminami kalendarzowymi, taką poprawkę chcemy dla porządku wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 9. W nowym art. 13 w dotychczasowym ust. 1 zapis: „art. 1–7” zmienić na: „art. 3–6”. Jest to poprawka będąca konsekwencją usunięcia art. 4, legislacyjna, bo art. 1 i 2 dotyczą przepisów ogólnych, a nie warunków stosowania. Myślę, że to i tak byłoby poprawione w trakcie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-489.14" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 10. W tym samym nowym art. 13 proponujemy skreślić wyrazy: „mogły być”, co będzie oznaczało: jeśli warunki nie będą spełnione - tutaj była bardzo niewyraźna formuła.</u>
          <u xml:id="u-489.15" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 11. Proponujemy również wykreślenie w art. 14 dotychczasowego ust. 2. W efekcie ten artykuł nie będzie się dzielił na ustępy. Chodzi o to, że dotychczasowy zapis oznacza, iż w 1998 r. w przypadku wprowadzenia paliwa kolorowanego po terminie określonym w ustawie byłoby i paliwo kolorowane, i dopłaty do paliwa rolniczego. Oczywiście proponujemy w tym miejscu to wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-489.16" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Poprawka nr 12. W nowym art. 14 proponujemy przyjąć zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Chodzi o wykreślenie wyrazów: „z mocą od dnia 1 stycznia 1997 r.”. Jest już styczeń i ludzie mogliby rościć pretensje, że nie mieli możliwości skorzystania z tego. Taka była propozycja legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-489.17" who="#PosełJanuszMaksymiuk">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyznaję sobie prawo do zgłoszenia poprawki do załącznika. Chodzi o to, żeby, jak mówił pan poseł sprawozdawca, załącznik wyrażał intencję autorów systematycznego wykazu, który był podstawą do opracowania załącznika. Tam są faktycznie błędy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-489.18" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Kończąc, chciałbym, panie marszałku i Wysoka Izbo, podkreślić, że przyjęcie tego projektu ustawy i szybkie jej zrealizowanie spowoduje znaczne odciążenie rolnictwa z kosztów produkcji z tytułu ceny paliwa bez konieczności wprowadzania zmian w ustawie budżetowej. Można stwierdzić jednoznacznie, iż pełne wdrożenie ustawy wpłynie na obniżenie cen żywności o kwotę zbliżoną do wartości wynikającej z obniżenia cen paliwa, tj. o około 700 mln nowych złotych, czyli 7 bln starych złotych. Cena paliwa rolniczego w aktualnych warunkach będzie wynosiła około 80 gr za 1 litr, przyjmując ceny stałe z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-489.19" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Przyjęcie ustawy o paliwie rolniczym z zaproponowanymi poprawkami to poprawa konkurencyjności polskiego rolnictwa w zetknięciu z rolnictwem unijnym i amerykańskim. To również w efekcie poprawa bilansu handlowego w obrocie produktami rolnymi i obniżenie inflacji oraz obniżenie wskaźnika wydatków na żywność w ramach ogólnych wydatków średniego gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-489.20" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględniając wszystkie wymienione wyżej oraz uzupełnione w dalszej dyskusji przez moich kolegów klubowych argumenty, będzie głosował za przyjęciem ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-489.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Maksymiukowi.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy związane z ustawowym uregulowaniem kwestii cen paliwa rolniczego w formie dopłat czy zwolnień od podatków mają swoją długą historię. Toczących się na ten temat już od kilku lat debat w Wysokiej Izbie nie można, niestety, zaliczyć do obszaru sukcesów w dokonaniach Sejmu. Jest coś wysoce zasmucającego, że ilekroć na forum Sejmu rozpatrujemy sprawę dotyczącą rolnictwa, czy szerzej ujmując problemów społeczno-gospodarczych wsi, to zastanawiająco łatwo debata przestaje być w pełni merytoryczną, a przemienia się w spory czasem polityczne. Potwierdzeniem tego były dotychczasowe dyskusje nad omawianymi projektami ustawy zarówno w Wysokiej Izbie, jak i poza nią.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Omawiamy dziś efekt dwóch projektów. Uważaliśmy i uważamy, że projekt przedłożony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego był bardziej racjonalny, ponieważ obejmował zwolnienie od podatku określonej wskaźnikiem zużycia ilości paliw do pewnej liczby hektarów, zrównoważone rekompensatą pieniężną wynoszącą około 300 tys. starych złotych na jeden hektar. Powiadam, do pewnej liczby hektarów.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpili z projektem ustawy polegającym na barwieniu paliwa sprzedawanego po cenach uwalnianych od podatku akcyzowego. Według naszej opinii zachodzi obawa wynikająca z trudności i kosztów prowadzenia takiej dystrybucji oraz z określonych pułapek, w jakie mogliby, czy mogą, w takiej sytuacji wpaść nieuprawnieni użytkownicy paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pomimo różnicy zdań przystąpiliśmy do prac nad obydwoma projektami ustaw. Filozofia wynikająca z obu projektów znalazła jednak wielu adwersarzy nie tylko w Wysokiej Izbie. Wielkie ożywienie jest również poza Wysoką Izbą. Jest wiele pytań, nawet w ostatnich dniach, czy te koszty, dopłaty będą pokryte z pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tym, którzy opowiadają się przeciw, chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć tak: Chciałbym wierzyć, że ich stanowisko wynika tylko z braku wiedzy o funkcjonowaniu rolnictwa oraz o różnicy uwarunkowań w prowadzeniu gospodarstw w Polsce i w krajach zintegrowanych z Unią Europejską. Dziś wszyscy są napełnieni filozofią haseł o restrukturyzacji rolnictwa i polskiej wsi wzorując się na przykładach państw zachodnich. Każdy wie, że jakikolwiek gest zmierzający do restrukturyzacji rolnictwa czy pomocy rolnictwu wymaga nakładów pieniężnych. Dziwny jest więc fakt, że jeżeli chcemy wprowadzić jakiś mechanizm na wzór państw europejskich, a wymagający nakładów, to od razu protest, że to rozdawnictwo pieniędzy. A przecież ustawa znosząca w części podatek od paliw rolniczych jest mechanizmem właśnie europejskim. Rodzi się czasem więc pytanie, kto tu jest hamulcowym reform.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Produkcja rolnicza jest w Polsce coraz bardziej zmechanizowana. Niestety koszty mechanizacji w postaci maszyn i paliw rosną niepomiernie, doprowadzając do sytuacji, w której obniżyła się gwałtownie dochodowość z produkcji rolnej. Wzrastają jej koszty, a tym samym i ceny płacone przez nas wszystkich. Leży więc, naszym zdaniem, we wspólnym narodowym interesie, by wspierając rolników dopomóc nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pragnę także podkreślić, że zbliża się coraz bardziej czas, gdy jako kraj staniemy się za parę lat integralną częścią Wspólnoty Europejskiej, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W tym kontekście trudnej konfrontacji polskiego rolnictwa z Unią Europejską musimy najbliższe lata wykorzystać na przygotowanie do tego polskiej gospodarki rolnej. Jak wiadomo, w większości krajów Europy zintegrowanej gospodarczo funkcjonują od lat systemy dopłat lub obniżania podatków na paliwo rolnicze, różniące się tylko technicznymi sposobami znakowania, zakupu i wykorzystywania tych paliw przez producentów rolnych, o czym zresztą mówił poseł sprawozdawca Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy świadomość, że wprowadzenie ulg w cenie paliwa nie rozwiąże radykalnie problemów ekonomicznych wsi, ale z całą pewnością będzie kolejnym krokiem do poprawy tej złej obecnie sytuacji kilkunastu milionów obywateli, którzy żyją z pracy na roli, mieszkają na wsi, tych obywateli, którzy chcą pracować, chcą rozwijać produkcję rolną, czekają na pomoc państwa i wprowadzenie mechanizmów, które ich postawią na równej lub zbliżonej płaszczyźnie z państwami, z którymi przychodzi nam w przyszłości konkurować.</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ideę ustawowych rozwiązań w kwestii zwolnień podatkowych paliwa rolniczego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-491.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie pan poseł Stefaniuk uważa, że nikt poza PSL się nie zna na rolnictwie i kto ma jakiekolwiek uwagi, jest wrogiem rolnictwa. Ale mam uwagi i jak zwykle mówię to, co uważam. W tym wypadku zresztą przemawiam w imieniu klubu Unii Wolności i chciałabym, panie marszałku, zgłosić siedem poprawek do przedstawionego projektu ustawy; ostatnia poprawka jest identyczna z jedną z poprawek pana posła Maksymiuka.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PosełMariaStolzman">Nie będę ich omawiać szczegółowo, ponieważ to się nie nadaje właściwie do takiego omawiania, bo nie wszyscy wiedzą, o co chodzi, to jest sprawa komisji. Natomiast chciałabym powiedzieć, że w zasadzie chodzi mi o pewne stwierdzenie. Mianowicie mamy do czynienia z alternatywnymi systemami obniżania ceny paliwa dla rolników. Przy czym w pomyśle, nazwijmy to, SLD, bo to tak historycznie wygląda, dochodzi się do pełnej rekompensaty pełnego zniesienia akcyzy w ciągu 4 lat. Natomiast w programie PSL właściwie od pierwszego momentu zwraca się całą akcyzę. Wobec tego jest tutaj również w obciążeniach dla budżetu wielka różnica między tymi dwoma pomysłami. To mnie trochę niepokoi, bo rozumiem, że gdyby były inne rozwiązania zastosowane, ale obciążenia finansowe podobne, to sytuacja by dla mnie wyglądała trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PosełMariaStolzman">Wreszcie w jednym z artykułów mówi się o tym, że jeżeli w terminie do dnia 1 maja (a pan poseł Maksymiuk chce, żeby w 3 miesiące od daty wejścia w życie ustawy) warunki, o których mowa w artykule itd., nie będą spełnione... Ja się pytam: Jaki jest mechanizm kontroli, czy te warunki są spełnione? Kto to ma zrobić? Kto będzie za to odpowiadał, że warunki zostały spełnione? Jest to przecież wielka akcja przygotowawcza. Nie bardzo to rozumiem, w każdym razie uważam, że w ustawie powinno być coś więcej na ten temat powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PosełMariaStolzman">I jeszcze, proszę państwa, dwie uwagi, moim zdaniem zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PosełMariaStolzman">Jestem bardzo zdziwiona, że jesteśmy już tak daleko z tą ustawą, iż odbywa się drugie czytanie, a właściwie posłowie nie otrzymali i nie usłyszeli jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie. To, cośmy dostali jako stanowisko rządowe, to jest na zasadzie takiej: jestem za, a nawet przeciw. Naprawdę ja tego w ogóle nie rozumiem. Uważam, że niestety, trudno, rząd musi czasem mówić rzeczy niepopularne, nie może tylko zawsze być dla wszystkich miły i przez wszystkich kochany. Trzeba powiedzieć wyraźnie: Są na to pieniądze, czy ich nie ma? Czy rząd popiera tę ustawę, czy jej nie popiera? Właściwie jesteśmy ciągle świadkami jakichś takich niekonkretnych uników, a ja chciałabym stanowisko rządowe w tym przypadku znać.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#PosełMariaStolzman">Wreszcie jeszcze jedna uwaga. Powoływanie się przez mojego przedmówcę - a także przez posła Kalembę w jego wystąpieniach na ten temat - na przykłady krajów Unii Europejskiej jest w moim pojęciu do pewnego stopnia nadużyciem, bo wprawdzie w tych krajach oczywiście to paliwo ma obniżoną w różnym stopniu cenę, ale rolnicy na Zachodzie mają też i zupełnie inne obciążenia, których nasi rolnicy na razie nie mają. Rozumiem, przybliżajmy system Unii Europejskiej do naszych warunków, ale w całości, a nie wybiórczo: przywileje - tak, obciążenia - nie. Zdaje mi się, że na dłuższą metę w ten sposób to jest nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PosełMariaStolzman">W naszym klubie nie będzie oczywiście żadnej dyscypliny głosowania. Będzie się jeszcze wypowiadał jeden z moich kolegów, pan poseł Wierchowicz, i nie mam upoważnienia do tego, żeby stwierdzić, jak większość klubu będzie w tej sprawie głosować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, pani obiecała te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Przepraszam, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników (druk nr 1498) i poselskiego projektu ustawy o paliwie rolniczym (druk nr 1965).</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy nie widzi możliwości poparcia projektu w kształcie przedstawionym przez połączone komisje, z następujących powodów. Jest to projekt, naszym zdaniem, wielkiego kompromisu, mówiący o paliwie rolniczym barwionym, o obniżonej akcyzie (i mógłby się ten projekt na tym kończyć, na art. 7 z dodaniem jeszcze art. 13), oraz mówiący o dopłatach do cen oleju napędowego — i tu wystarczyłyby art. 8, 9, 10, 11, 12. W konsekwencji prezentowany dzisiaj projekt jest projektem o tańszym paliwie rolniczym z jednoczesnymi dopłatami do paliwa rolniczego. Zdaniem naszego klubu nie można kosztem budżetu państwa mieć dwóch rzeczy naraz, tj. dopłat do paliwa rolniczego i tańszego paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Część projektu dotycząca wprowadzenia na polski rynek paliwa rolniczego jest naszym zdaniem wysoce kosztowna w realizacji. Choćby barwienie paliwa, specjalne dystrybutory - mimo że będzie to na koszt właściciela tych stacji benzynowych - kontrola policyjna pojazdów, orzecznictwo sądowe, bo, jak stwierdza art. 13, osoby stosujące paliwo rolnicze, a nie upoważnione do tego, podlegają karze do dwóch lat ograniczenia wolności lub karze polegającej na przepadku pojazdów silnikowych albo urządzeń, przy użyciu których dokonano przestępstwa. Chyba wszyscy sobie wyobrażamy, jakie będą koszty postępowań sądowych, jeśli wprowadzimy tą ustawą takie rygory. Do tej części wypowiedzi wywołał mnie kolega poseł Maksymiuk. Także pierwsza część projektu o tzw. paliwie rolniczym rodzi, naszym zdaniem, możliwość poważnych nadużyć. I tak art. 4 upoważnia m.in. do prowadzenia działalności usługowej określonej w załączniku do ustawy. Punkt 4 tego załącznika obejmuje m.in. działalność usługową związaną z uprawami rolniczymi. Konia z rzędem policjantowi, który zatrzyma na drodze samochód na paliwo rolnicze transportujący warzywa z importu, warzywa przepakowane czy ziarno z importu.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PosełAndrzejAumiller"> Tu się zwracam do pana premiera. Jeśli coś takiego miałoby przejść, to będą wielkie nadużycia. Jak sprawdzić, czy ten towar jest polski, czy też jest to towar z importu? Czy mamy jeszcze dopłacać do importu towarów przez dotowanie tego transportu? To dlatego, panie pośle, nie wycofam tej poprawki. Mówiłem to na posiedzeniu komisji. Mało tego. Jak będziemy kontrolować, czy piasek jest na budowę domku jednorodzinnego, na cement czy na budowę chlewu, obory? Nie można wprowadzać do ustaw furtek, ponieważ każda mała furtka z porządnego człowieka może zrobić przestępcę. Nasze rozwiązanie, o którym zaraz powiem, wprowadza bon. Jeśli rolnik będzie chciał skorzystać z usługi, to ten bon, który otrzyma na tańsze paliwo, wręczy temu, co ma mu wykonać usługę, i nie będzie żadnej możliwości wykonywania usług innych niż na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PosełAndrzejAumiller">Druga część projektu, mówiąca o dopłatach do paliw, obdziela każdy hektar ziemi z wyłączeniem gruntów klasy VI i gruntów zajętych na prowadzenie innej działalności gospodarczej niż działalność rolnicza oraz użytków rolnych, na których zaprzestano produkcji rolnej w rozumieniu przepisów o podatku rolnym — to jest art. 9. A zatem dopłaty otrzymują wszyscy rolnicy, bez względu na wywiązywanie się z podatku rolnego, także nie posiadający ciągników i maszyn samobieżnych oraz nie płacący na przykład podatku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy, jeśli taka jest wola klubów koalicji, opowiada się za wspieraniem polskiego rolnictwa choćby w postaci dopłat do paliw, co ma miejsce w państwach Unii Europejskiej. W związku z tym zgłaszamy 8 poprawek — nie będę ich teraz szczegółowo omawiał, bo daję je do protokołu — które mają na celu wprowadzenie bonów uprawniających do 50-procentowej zniżki na olej napędowy o zawartości 0,2–0,3% siarki. O ilości to mówi projekt — 75 kg oleju. Chcę jednocześnie powiedzieć, iż Unia Pracy ubolewa, że tak ważnego problemu jak paliwa rolnicze czy dopłaty do paliw rolniczych dla rolnictwa nie podjął rząd koalicyjny. Przecież dopłaty do paliw stosowanych w rolnictwie obniżają koszty produkcji, stymulują rodzimą produkcję, chociażby zbóż, obniżają koszty wytwarzanej żywności. Łatwiej jest podejmować decyzje pozwalające wprowadzać na polski rynek bezcłowy import żywności, notabene dotowanej, wygaszający rodzimą produkcję. Jest to polityka krótkowzroczna, bo przecież państwo musi stymulować rodzimą produkcję, stwarzać mechanizmy dla szybkiej transformacji polskiego rolnictwa, by polski rolnik — mówię to wielką literą — i to każdy rolnik, nie tylko indywidualny, mógł zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe narodowi polskiemu, mógł zapewnić żywność, na której kupienie stać by było każdą polską rodzinę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Wilka - klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko wobec omawianego tu projektu, a właściwie dwóch projektów, które dotyczą dopłat do cen oleju napędowego dla rolników. Idea wprowadzenia ulg finansowych dla rolników jest jak najbardziej słuszna. Istotny jest jednak sposób realizacji tych ulg.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PosełKazimierzWilk">Olej napędowy na wsi jest zużywany prawie wyłącznie (w 98%) do celów produkcyjnych. Z tego względu w wielu krajach europejskich stosuje się dopłaty do paliwa rolniczego, co obniża koszty produkcji w rolnictwie. W niektórych krajach paliwo dla rolników w celu wyeliminowania oszustw jest sztucznie barwione. W Polsce również przez pewien czas (w 1993 r.) stosowano dopłaty do paliwa dla rolników, przy czym była to dotacja do hektara użytków rolnych. Wkrótce jednak z tego się wycofano.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PosełKazimierzWilk">Mój klub, klub Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, podtrzymuje nadal twierdzenie, że projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego był projektem lepszym, gdyż był bardziej realistyczny, prostszy i nie wymagał żadnych dodatkowych inwestycji. Tymczasem projekt drugi, umownie zwany projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zamiast dopłat proponował wprowadzenie tańszego paliwa rolniczego bez łączenia zakupu z wielkością posiadanego gospodarstwa. Paliwo to, specjalnie oznakowane, o nazwie agrodiesel, byłoby sprzedawane bez ograniczeń. Nabywanie tego paliwa przez osoby nieuprawnione, nie do celów rolniczych, byłoby karnie ścigane.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PosełKazimierzWilk">Realizacja pomysłu SLD oznacza konieczność budowy na stacjach benzynowych tysięcy nowych dystrybutorów przeznaczonych wyłącznie do tego paliwa, przeszkolenia policji, zakupu dla niej specjalnych przyrządów i obarczenia policji dodatkowym obowiązkiem — ścigania i karania nielegalnych użytkowników paliwa rolniczego. Wprowadzenie rozwiązań z projektu SLD wymaga także posiadania przez każdego rolnika tzw. legitymacji lub zaświadczenia o prawie do zakupu tańszego paliwa, niezbędnych przy kontroli drogowej. Ponadto, co jest chyba najbardziej istotne, rozwiązania z projektu SLD stwarzają ogromne nowe pole do nadużyć, oszustw i afer, gdyż nietrudno przewidzieć, że tańsze paliwo rolnicze znajdzie nabywców nie tylko wśród rolników, lecz w efekcie spowoduje to straty dla budżetu państwa. W projekcie tym kilkakrotnie używa się określenia „marker”. Chcę państwu powiedzieć, że słownik języka polskiego tego określenia nie zna. Następna uwaga: jest już tu znaczna ilość poprawek.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PosełKazimierzWilk">Być może potrzebna jest próba połączenia tych dwóch projektów, być może ustawa będzie rezultatem kompromisu, ale jaka ona będzie dla rolników? Kończąc, chciałbym podzielić się refleksją: Może i operacja się uda, ale co będzie z pacjentem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o paliwie rolniczym zawarty w druku nr 2087 przyjęty przez połączone komisje: Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą określa zasady obniżania kwot podatku akcyzowego dla paliwa rolniczego oraz zasady ustalania i wypłacania z budżetu państwa dopłat do cen oleju napędowego. Art. 2 ustanawia słowniczek, przez co czyni ustawę czytelną i zrozumiałą.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PosełRomualdAjchler">Wprowadzenie ustawą paliwa rolniczego, a przez to wprowadzenie nowego rodzaju paliwa na rynek w Polsce ma na celu zmniejszenie kosztów produkcji, co w konsekwencji powinno mieć wpływ na zwiększenie rentowności w rolnictwie. Pośrednio może to mieć również wpływ na ceny detaliczne żywności. Rozwiązania podobne, co już na tej sali powiedziano, stosowane są w wielu krajach Unii Europejskiej. I w zależności od kraju jest różnie, paliwo rolnicze jest tańsze niekiedy nawet o 60% od paliwa stosowanego w innych niż rolnicze działach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PosełRomualdAjchler">Wprowadzenie paliwa rolniczego w Polsce powinno mieć również wpływ na konkurencyjność polskich produktów rolniczych na rynkach zagranicznych i powinno się przez to przyczynić do większego niż do tej pory eksportu produktów rolniczych. Te argumenty w głównej mierze przyświecały projektodawcom opracowującym projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PosełRomualdAjchler">Zanim ustosunkuję się do poszczególnych artykułów i zapisów w ustawie, kilka zdań na temat projektu zawartego w druku nr 1498. Głównym członem tego projektu był system dopłat uzależnionych od liczby hektarów gruntów rolnych i na dobrą sprawę to, jak zostanie nazwana ta ustawa, było obojętne. Jeśli chodzi o wysokość dopłaty, miało to w tym wypadku charakter typowo socjalny, nie preferowano intensywności w produkcji rolniczej, natomiast uwzględniono ilość posiadanych gruntów i, moim zdaniem, udzielano nagrody za ich posiadanie, a nie za prowadzenie intensywnej produkcji rolniczej. Dopóki nie było projektu konkurencyjnego, ten projekt był ogólnie aprobowany przez posłów rolników, gdyż efektem tych zapisów była kwota ok. 6 bln zł dla wsi i wprowadzenie lepszej ekonomii w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PosełRomualdAjchler">Posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opracowali projekt konkurencyjny. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1965 w swoim założeniu ma charakter proprodukcyjny. Wprowadza niezależnie od tego, czy ktoś posiada grunty, czy nie, instytucję tańszego paliwa rolniczego, niekoniecznie zużywanego przy uprawie gruntów, gdyż promuje on również tych, którzy prowadzą hodowlę zwierząt, w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#PosełRomualdAjchler">Cały projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu w druku nr 2087 nie jest bez wad. W wystąpieniu klubowym poseł Janusz Maksymiuk wskazał na podstawowe usterki tego projektu, które zauważyliśmy podczas dogłębnej analizy w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dokonanej już po przyjęciu projektu przez połączone komisje. Jesteśmy zdeterminowani, aby je poprawić, podobnie jak jesteśmy zdeterminowani, aby przyjąć projekt ustawy. Jakie to usterki? Przede wszystkim te, które rząd przedstawił w swym stanowisku, ale nie tylko. Dziwię się zatem uwadze pani poseł Stolzman, że nie było stanowiska rządu w tej kwestii. Jeśli chodzi o wady projektu, rząd przedstawił stanowisko, i staramy się, poprawiając projekt, usterki te uwzględnić. Wątpliwy jest np. zapis w art. 7 ust. 1, aby przy określaniu zasad oznaczania paliwa rolniczego i obrotu markerami był potrzebny udział ministra rolnictwa; mówił o tym poseł Maksymiuk. Ta sama wątpliwość dotyczy ust. 2 - moim zdaniem upoważnienie do wydawania rozporządzenia w celu ustalania zasad obrotu paliwem rolniczym i kształtowania poziomu i utrzymywania rezerw paliwa rolniczego powinni mieć minister gospodarki i minister finansów. Są również inne uwagi, merytoryczne, o których będą mówili w swoich wystąpieniach moi koledzy klubowi. Ale nie są one tak znaczące, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu nie można było uchwalić ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Zdaję sobie również sprawę z tego, że projekt ustawy ma swoich przeciwników, którzy uważają, że jeśli ją wprowadzimy, to budżet państwa tego nie wytrzyma. Uważają oni również (przed chwilą mieliśmy tego dowód), że trzeba będzie budować nowe dystrybutory paliw oraz że wszyscy posiadacze mercedesów diesli będą korzystali z paliwa rolniczego i że będą z niego korzystali również ci, którzy świadczą usługi transportowe. Proszę przeczytać najpierw projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam, że w ustawie zawarte są dostateczne zabezpieczenia - przepisy karne przewidujące nawet ewentualny przepadek samochodu czy innego urządzenia, do którego w sposób nieuprawniony naleje się paliwa rolniczego. Jestem również przekonany, że dystrybutory nie używane obecnie w spółdzielniach kółek rolniczych i innych spółdzielniach na wsi zostaną uruchomione - to po pierwsze. Po drugie, w stacjach CPN zostaną zwolnione na olej napędowy powierzchnie, które do tej pory były używane podczas zaopatrywania rolników w paliwo. Po trzecie, nikt nie robił problemu, gdy wprowadzono inne rodzaje paliwa, np. etylinę 98, etylinę bezołowiową (chyba 3 gatunki), a na każdy rodzaj paliwa musi być oddzielny zbiornik. Rynek poradził sobie z różnymi typami paliw i poradzi sobie zapewne i z paliwem rolniczym. Jeśli ktoś chce handlować artykułami spożywczymi, musi mieć sklep, i nikt mu go nie wybudował i nie wybuduje. Jeśli ktoś będzie chciał handlować paliwem rolniczym, musi sobie stworzyć do tego warunki.</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, stwierdzam, że będę głosował za uchwaleniem ustawy o paliwie rolniczym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dzisiejszej debacie dotyczącej sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 2087) o poselskim projekcie ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników (druk nr 1498) oraz o poselskim projekcie ustawy o paliwie rolniczym (druk nr 1965) - komisje wnoszą o uchwalenie ustawy o paliwie rolniczym - mam nadzieję, że nie ma potrzeby ponownego argumentowania (jak to czyniłem podczas pierwszego czytania tych projektów), powołując się na rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dzisiaj chciałbym przedstawić pilną potrzebę wprowadzenia rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o paliwie rolniczym z racji złej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie, wynikającej m.in. z braku możliwości sprzedaży artykułów rolnych po opłacalnych cenach (ziemniaki, warzywa, owoce, żywiec wieprzowy, wołowy), a przede wszystkim będącej skutkiem wielkiego nie kontrolowanego bezcłowego importu zbóż konsumpcyjnych i paszowych.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poparcie stwierdzenia, że sytuacja ekonomiczna polskich rolników jest zła, a nawet bardzo zła, przytoczę dane na temat parytetu dochodowego. I tak tylko ok. 20% gospodarstw rolnych w Polsce uzyskuje akumulację dodatnią, a w grupach gospodarstw na przykład do 5 ha występuje dysparytet 33 do 100 w stosunku do innych grup społecznych. W przedziale 5–10 ha — 60 do 100, 10–20 ha — 80 do 100, 20–50 ha — 99 do 100, 50–100 ha powyżej parytetu to jest ok. 76 do 100, a powyżej 100 ha — 99 do 100. Ale te trzy ostatnie grupy gospodarstw stanowią niewielki odsetek w ilości gospodarstw. Natomiast w pierwszych dwóch grupach zbliżonych areałem do średniej krajowej, tj. ok. 7,6 ha, jest ponad 95% gospodarstw rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Te dane pokazujące bardzo złą sytuację dochodową zdecydowanej większości rolników polskich poddaję pod rozwagę i dedykuję wicepremierowi ministrowi finansów panu Grzegorzowi Kołodce, pani poseł Marii Stolzman, panu posłowi Ajchlerowi z SLD. Pragnę zaapelować równocześnie do pań i panów posłów, żeby w czasie głosowania nad poprawkami i wnioskami mniejszości do ustawy budżetowej w dniu jutrzejszym poparli zgłoszoną w debacie nad ustawą budżetową przez pana posła Ryszarda Bondyrę poprawkę, która ma zapewnić środki finansowe w wysokości 600 mln zł na realizację ustawy o paliwie rolniczym w 1997 r. Wyrażam przekonanie, że wprowadzenie rozwiązań zawartych w projekcie wyżej wymienionej ustawy przyczyni się do pełniejszego wykorzystania ciągników, maszyn, powodując wzrost wydajności, zwiększy opłacalność i w pewnym stopniu poprawi konkurencyjność polskiego rolnictwa w zderzeniu z rolnictwem krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Jeszcze jedna sprawa. Tańszy olej napędowy to niższe koszty produkcji rolnej, co może spowodować zainteresowanie zagospodarowaniem odłogów, których mamy blisko 1,5 mln ha, a to może nam zapewnić samowystarczalność na przykład w produkcji zbóż i umożliwić przeciwstawienie się niszczącemu działaniu ich importu. Pamiętać należy także o tym, że gospodarstwa rolne to system naczyń połączonych i poprawa sytuacji ekonomicznej doprowadzić może do wzrostu inwestowania i konsumpcji na wsi, co spowoduje zwiększenie produkcji przemysłowej, rzemieślniczej, czyli spadek bezrobocia w miastach.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie rozstrzygnięć zawartych w projekcie ustawy o paliwie rolniczym nie jest sprzeczne z układem o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Zwrot podatku akcyzowego od oleju napędowego, czyli pomniejszenie kosztów produkcji rolnej, to jeden z elementów wpływających na obniżenie cen żywności, a także czynnik wspierający i wychodzący naprzeciw pakietowi antyinflacyjnemu przygotowanemu przez wicepremiera ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę. Wspomniany pakiet antyinflacyjny zawiera rozwiązania niekoniecznie wpływające korzystnie na rozwój rolnictwa, czego przykładem jest wielki nie kontrolowany bezcłowy import zbóż.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Kończąc, chcę powiedzieć, iż mam nadzieję - i taką nadzieję mają polscy rolnicy - że nasza poselska inicjatywa, posłów PSL, którzy przed trzema laty rozpoczęli walkę z przeciwnościami o tańszy olej napędowy, uzyska zrozumienie - chodzi bowiem o potrzeby około 30% społeczeństwa zajmującego się rolnictwem - co wyrazi się w głosowaniu pełnym poparciem projektu ustawy przez panie i panów posłów ze wszystkich klubów i kół poselskich oraz posłów nie zrzeszonych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-501.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, partia Wincentego Witosa i Waldemara Pawlaka - może już Waldemara Pawlaka i Wincentego Witosa - partia ze 100-letnią tradycją, w tym przez 45 lat współrządząca PRL, z nieboszczką PZPR, po załatwieniu ochotniczym strażom pożarnym prawa do handlowania wódką na odpustach postawiła sobie kolejny ambitny cel, a mianowicie załatwienie dla swoich wyborców dopłat do paliwa. W tym zbożnym dziele pomaga im partia światłej lewicy, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej. Otóż oba te ugrupowania wygotowały projekt ustawy, w którym proponują, by dopłaty do paliwa należały się każdemu, kto prowadzi działalność rolniczą, produkcyjną i usługową niezależnie od tego, czy ma on kombajn, samochód czy nie ma żadnego pojazdu bądź maszyny rolniczej. Wystarczy, że będzie posiadaczem - nawet nie właścicielem - gruntu uznanego za użytek rolny. Pieniądze na te dopłaty wypłacane będą w formie dotacji celowej z budżetu państwa, czyli z naszych podatków. Będzie nas to kosztowało 6 bln starych złotych rocznie, jak z brutalną szczerością, z rozbrajającą szczerością, wyliczają wnioskodawcy, gdyż takiej kwoty domaga się klub PSL w stosownej poprawce do budżetu państwa na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dlaczego akurat rolnicy mają być uprzywilejowani przy zakupie paliwa, tego projekt nie wyjaśnia. Mówi się jedynie w uzasadnieniu do jednego z projektów wyjściowych, iż wynika to z zasady ochrony polskich producentów rolnych. Zasada ta jest formułowana dopiero w tym projekcie i jest wysoce wątpliwe, by naród ją znał, nie mówiąc o tym, by ją podzielał. To jednak nie koniec uciechy, jaką sprawia czytelnikowi lektura tego projektu ustawy. Projekt został przyjęty przez trzy połączone Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ustawodawczą oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ostatni rozdział projektu ustawy jest dumnie zatytułowany: Przepisy karne, przejściowe i końcowe, i m.in. zapisano w nim - przepis ten już tutaj cytowano - iż podlega karze ten, kto stosuje paliwo rolnicze, nie będąc do tego uprawnionym bądź używa tego paliwa niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">I tutaj parę słusznych pytań zadał pan poseł Aumiller, ja pozwolę sobie postawić dalsze. Czy na przykład syn rolnika jest uprawniony do używania tego paliwa? A rolnik, który do bagażnika swego samochodu osobowego wrzuca worek kartofli i jeździ z nim parę tygodni, twierdząc, że chce sprzedać kartofle w ramach prowadzonej działalności produkcyjnej, czy używa tego paliwa słusznie czy też wbrew prawu? A gdy rolnik jedzie do kościoła i po drodze sprawdza stan swoich zasiewów na polu, to czy słusznie używa tego paliwa rolniczego, czy też niesłusznie? Takich tragikomicznych stanów faktycznych na bazie tego zapisu, jaki państwo projektujecie, można by przytoczyć więcej.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: A jak do Sejmu jedzie?)</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Właśnie, a czy kiedy jedzie do Sejmu, walczyć o paliwo rolnicze, to używa tegoż paliwa zgodnie z przeznaczeniem? Tak wyrafinowane przepisy karne państwo nam proponujecie. Dlatego też, biorąc pod uwagę te wszystkie względy, śmiem twierdzić, iż cały ten projekt jest, najłagodniej mówiąc, nieporozumieniem, jeżeli chodzi o jego propozycje legislacyjne, a nadużyciem, jeżeli chodzi o jego propozycje merytoryczne. Dla wyłącznie partykularnego interesu jednej partii wykorzystuje się mandaty poselskie, wykorzystuje się powagę parlamentu, by wyrwać - innego określenia tutaj nie znajduję - olbrzymie pieniądze z budżetu państwa, przypomnę: 6 bln starych złotych, w celu uprzywilejowania jednej grupy zawodowej, społecznej, kosztem innych grup, kosztem całego społeczeństwa. Sądzę nawet, proszę państwa, że jest to w pewnym sensie oszukiwanie rolników. Zamiast rzeczywistej dbałości o interesy wsi, zaproponowania ludziom żyjącym z rolnictwa autentycznego programu przemian na miarę XXI w., państwo posłowie z PSL i z SLD proponują program stagnacji, przetrwania. Myślę, że odbywa się to na zasadzie: byle do wyborów, zagłosujcie na nas, a później się zobaczy. I myślę, że gospodarnym rolnikom nie jest potrzebne to tańsze paliwo, bo bez tego dadzą sobie radę. Myślę, że potrzebują oni rzetelnej relacji cen do kosztów produkcji, potrzebują dostępu do najnowocześniejszych metod upraw i hodowli.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przerażający wskaźnik poziomu wykształcenia ludzi zatrudnionych w rolnictwie mówi tutaj za wszystko. Ten wskaźnik, jak państwo doskonale wiecie, to 0,5% ludzi z wyższym wykształceniem i 15% z wykształceniem średnim. I myślę, że państwo nie macie zamiaru tego stanu zmieniać; przez te prawie 4 lata, kiedy rządzicie, na wsi niewiele się zmieniło. Na przykład rozdrobnienie gospodarstw rolnych w roku 1996 było większe niż w roku 1948. Nie pamiętam, by przez te ostatnie 4 lata na tej sali odbyła się poważna debata na temat programu rozwoju, restrukturyzacji wsi i rolnictwa. A to wy, panowie z PSL, winniście właśnie taką debatę zainicjować.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie będę mówił o waszych walkach na górze z koalicjantem o to, kto ma większy zakres władzy, o aferze InterAms, o aferze Buchacza. O tym była mowa, i to bardzo szeroko. Ale są sprawy chyba ważniejsze dla was. A kiedy chodzi o interes rolników, rzucacie, myślę, im ochłapy. Nie oddamy polskiej ziemi, cła zaporowe, wódka w każdej remizie czy tańsze paliwo i disco polo - to jest wasz program, proszę państwa, na XXI w. dla naszej polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Gdzie jest wasz program przebudowy wsi, program edukacyjny dla młodych mieszkańców wsi, przystosowujący ich do życia i pracy w warunkach wolnego rynku, w warunkach wolnej konkurencji? Gdzie program odbudowy zniszczonych przez komunizm organizacji wiejskich, takich jak kasy pomocowe czy instytucja ubezpieczeń wzajemnych? Gdzie masowa telefonizacja wsi? W tej chwili, doskonale o tym wiecie, jedynie 6% gospodarstw wiejskich dysponuje telefonem. Gdzie nauczyciele języków obcych dla waszych dzieci? Dlaczego stoją puste gminne ośrodki zdrowia? Sądzę, że to należy załatwić waszym wyborcom. Dziś dajecie im tańsze paliwo.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Wymrzemy i nic im nie damy.)</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na tym tańszym paliwie być może dojedziecie do najbliższych wyborów, ale co dalej? Co dalej z polską wsią, z polskim rolnictwem?</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Jak nas nie będzie, to koniec.)</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd tych panów posłów, którzy uważają, że problem paliwa rolniczego należy rozwiązać. O tym, jak jest to trudny i skomplikowany problem do uregulowania, świadczy także dzisiejsza debata, bardzo kontrowersyjna i niestety bardzo uboga w argumenty niektórych posłów, a również liczba poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Popieram wszystkie poprawki, które w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił pan poseł Janusz Maksymiuk. Czynię to z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że są to poprawki, które doskonalą i czynią bardziej czytelnym poselski projekt ustawy o paliwie rolniczym, zawarty w druku nr 1965. Po drugie, dlatego że uwzględniają one nie tylko słuszne uwagi rządu zgłoszone do tego projektu, ale również propozycje wielu organizacji rolniczych, instytucji i podmiotów gospodarczych, z którymi konsultowaliśmy ten projekt, przygotowując się do drugiego czytania. Są tu także zawarte propozycje zgłoszone przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Zależy nam bowiem na tym, aby kwestię paliwa rolniczego uregulować z pożytkiem dla rolnictwa, aby tworzyć producentom rolnym lepsze warunki prawno-ekonomiczne do produkcji rolniczej, obniżania jej kosztów, a tym samym przeciwdziałania rosnącym cenom żywności.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Aczkolwiek paliwo rolnicze jest tylko jednym z wielu czynników kształtujących koszty produkcji rolniczej, to trzeba stwierdzić, że należy ono do ważnych czynników kosztowych tej produkcji. Ponadto przyjęcie regulacji prawnych zawartych w rozdz. 2 projektu ustawy o paliwie rolniczym ochroni polskich producentów rolnych przed nadmiernym wzrostem cen oleju napędowego i ewentualnymi jego okresowymi brakami, co miało miejsce choćby w roku ubiegłym. Podkreślić przy tym należy, że proponowane w tych artykułach regulacje mają na celu utrzymanie stabilnych cen oleju napędowego, używanego wyłącznie do celów produkcyjnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Było pytanie, czy jest możliwość zaopatrzenia rolników w barwiony olej napędowy, na cele rolnicze, z obniżonym podatkiem akcyzowym, bez dodatkowych nakładów. Tak, jest taka możliwość. Do tego celu, jak stwierdza się w stanowisku rządu podpisanym przez naszego premiera Cimoszewicza, z dnia 5 grudnia 1996 r., potrzeba około 5 tys. stacji benzynowych, które należałoby wyposażyć w odrębne zbiorniki na to paliwo. W piśmie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 21 października ub. r. podaje się, że sieć stacji paliw, które mogłyby prowadzić dystrybucję paliwa rolniczego, szacuje się na około 3500, z czego stacje własne lub dzierżawione już posiadają: spółdzielnie kółek rolniczych — około 2200, gminne spółdzielnie „Samopomoc Chłopska” — około 300, spółki po byłych państwowych gospodarstwach rolnych, dzierżawcy — około 600, rolnicze spółdzielnie produkcyjne — około 300, prywatne stacje i CPN — około 200 punktów. Łącznie daje to liczbę 3600 stacji paliw zlokalizowanych na obszarach wiejskich. Jeśli zajdzie potrzeba, to przecież mogą one pracować w okresie nasilonych prac w rolnictwie w systemie dwuzmianowym, podwaja to wydajność istniejących już stacji paliw. A więc bez dodatkowych kosztów, panie pośle Wilk, będzie można w krótkim czasie uruchomić sieć stacji paliw na potrzeby dystrybucji paliwa rolniczego. Jeśli do tego dodać fakt, że te stacje zlokalizowane są głównie na obszarach wiejskich o dużym bezrobociu, to przyjęcie tej ustawy przyczyni się także w tych rejonach do zmniejszenia liczby poszukujących pracy, a tym samym do poprawy warunków życia ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kończąc, chcę stwierdzić, że niepotrzebnie niektórzy panowie posłowie szukają na siłę problemów, tam gdzie ich nie ma. Chodzi tylko o to, by przeszkodzić w rozwiązaniu tego problemu, a jest nim dla rolników paliwo rolnicze. Uważam, że właśnie razem z naszym rządem ten problem zdołamy rozwiązać. Wyrażam przekonanie, że tak się stanie, i głosować będę za przyjęciem projektu ustawy o paliwie rolniczym z poprawkami zgłoszonymi w imieniu mojego klubu przez pana posła Janusza Maksymiuka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć tę trudną debatę od następującego stwierdzenia. Pan poseł Wierchowicz, zabierając głos w swoim imieniu, jak rozumiem, nie w imieniu Unii Wolności, próbował obrazić polskich chłopów, polską wieś, wskazując na działania klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje mi się, panie pośle, że jako światowiec powinien pan więcej intelektu włożyć w to, jakie przeobrażenia mają być dokonane na polskiej wsi. Chcę powiedzieć, że z działań przywódcy waszej partii polska wieś i Polskie Stronnictwo Ludowe nieprędko się otrząśnie. To chcę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PosełJózefGruszka"> Poza tym myślę, że od ludzi z wyższym wykształceniem powinno się przynajmniej oczekiwać tego, że doczytają projekt do końca. Tego też, myślę, powinniśmy się domagać w Wysokiej Izbie. </u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PosełJózefGruszka"> Jeżeli chodzi o kary, to kary są przewidziane w tym projekcie za nieuprawnione stosowanie. Skoro mowa o samochodach, o jeżdżeniu nimi do Sejmu czy na pole, to chyba wynika to z niedoczytania projektu, inaczej tego określić nie można.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PosełJózefGruszka">Pozwolę sobie zgłosić jeszcze kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#PosełJózefGruszka">Jeżeli chodzi o różnice pomiędzy dwoma projektami, z których komisje sporządziły jeden projekt, to filozofia samych dopłat wynika z tego, że w wypadku paliwa rolniczego sukcesywnie dochodzi się do zwolnienia od podatku akcyzowego. Przy dopłatach jest równoczesne zwolnienie, czyli jednorazowe. Chcę powiedzieć otwarcie, że przy paliwie rolniczym nie ma jak gdyby ograniczenia stosowania. Dziwię się tym zabierającym głos, którzy bardzo się martwią o to, jakich to trzeba będzie użyć środków, by wprowadzić to paliwo do obrotu. Myślę, że nikt nie stosował takich przemyśleń wtedy, kiedy nadawano bieg gospodarce rynkowej, myślę więc, że ten sam mechanizm zadziała i to się obroni.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#PosełJózefGruszka">Na koniec chciałbym powiedzieć coś bardzo ważnego: Skoro mówimy o tym, jakie uwarunkowania istnieją w Unii Europejskiej, to problem zmniejszenia kosztów tam właśnie istnieje, i myślę, że stamtąd należy brać wzór. Tam już to zostało sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobiście będę głosował za przyjęciem rozwiązania, które zawiera sprawozdanie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 97 posiedzeniu w dniu 9 stycznia 1997 r. odbyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy o finansowaniu dróg publicznych, zawartego w druku nr 2041. Projekt ten znosi podatek od środków transportowych, tworzy Fundusz Drogowy. Jednocześnie zapowiada wzrost ceny oleju napędowego stosowanego w rolnictwie. Wzrost ceny detalicznej z tego tytułu wyniesie 7 gr. Po uwzględnieniu dotychczasowych nakładów na drogi krajowe i wojewódzkie w budżecie państwa łączny wzrost ceny detalicznej oleju napędowego wyniesie 13 gr za jeden litr. Wzrost ten będzie także skutkował wobec oleju napędowego zużywanego w całym rolnictwie, a więc także przez silniki pojazdów i maszyn rolniczych nie podlegających opodatkowaniu podatkiem od środków transportowych. I to stanowi jedną z głównych przyczyn uchwalenia ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PosełStanisławPawlak">Dlatego też Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje w drugim czytaniu bardzo ważny projekt ustawy o paliwie rolniczym, określający zasady obniżania kwot podatku akcyzowego dla paliwa rolniczego oraz warunki stosowania obniżenia przez osoby uprawione, to jest osoby fizyczne i prawne, prowadzące rolniczą działalność produkcyjną oraz usługową, według wykazu stanowiącego załącznik do ustawy. Art. 6 projektu ustawy zwalnia paliwo rolnicze od podatku akcyzowego, ale dopiero po czterech latach nastąpić ma pełne zwolnienie. W roku 1997 ma wynosić ono 25%. Przyjmując na 1997 r. wysokość podatku akcyzowego w wysokości 44 gr od 1 litra, obniżenie tego podatku wynosiłoby więc 11 gr, przy wzroście ceny oleju napędowego z tytułu włączenia podatku od środków transportu i utworzenia Funduszu Drogowego - 13 gr, a więc powoduje to jednak wzrost ceny oleju napędowego dla rolnictwa o 2 gr. Dopiero rok 1998 i lata następne mogą przynieść pewne realne obniżenie cen oleju napędowego dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę wnieść jedną poprawkę do art. 2 pkt 6 projektu, poszerzając definicję ciągnika rolniczego, zgodnie z definicją ustawy Prawo o ruchu drogowym. Proponuję uzupełnić definicję o zapis: „oraz przystosowany do ciągnięcia przyczep”. Uważam, że proponowana w projekcie definicja może budzić wątpliwości, czy ciągnik poruszający się z przyczepą może być zasilany paliwem rolniczym. Proponowana poprawka usuwa tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PosełStanisławPawlak">Jako członek Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej udzielam poparcia omawianemu dzisiaj projektowi i będę głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Tyle demagogicznego kitu, który miałby umotywować likwidację paliwa rolniczego, padło z tej trybuny, że wymaga to jednak pewnych replik i odpowiedzi tym, którzy nie rozumieją istoty konieczności wprowadzenia tego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu Sejmu przegłosowaliśmy ustawę o finansowaniu dróg, wprowadzającą dodatkowy podatek z faktu korzystania z dróg. Czy chłop jeżdżąc po polu korzysta z drogi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Ale przejeżdża przez nią.)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Właśnie konieczność uchwalenia tamtej ustawy przez Sejm wymusza wprowadzenie paliwa rolniczego. Wymusza! Jeżeli nawet ta ustawa padnie dzisiaj - a widzę, że wielu ma ochotę ją utrącić - to rozwiązanie to będzie musiało być wprowadzone w tamtej ustawie, ponieważ przewiduje już ona zwolnienie paliw wykorzystywanych w lotnictwie...</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Łodzie rybackie...)</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#PosełAndrzejBajołek">...i przy napędzie wysokoobrotowych łodzi rybackich. A teraz po kolei.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#PosełAndrzejBajołek">Proszę państwa, trzeba sobie zdać wreszcie sprawę z tego, co to jest akcyza. Akcyza to jest podatek od luksusu. Co jest obłożone akcyzą? Używki, alkohol, papierosy. Nie wiem, jaką używką jest paliwo - to jest środek produkcji, a nie...</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#PosełAndrzejBajołek"> W czasie komunizmu można było je traktować jako środek luksusu, bo tylko niektórzy mogli jeździć samochodami, ci, co korzystali wtedy z takiego dobra luksusowego, jakim był samochód.</u>
          <u xml:id="u-511.9" who="#PosełAndrzejBajołek">Teraz następna kwestia - kolorowanie paliwa. Proszę państwa, jest to najdroższy sposób wprowadzenia paliwa rolniczego. A najbardziej tęsknią za tym sposobem ci, którzy chcą żyć ze sprzedaży tegoż paliwa kolorowanego. I tylko tyle. Gotowi są już nawet załatwić monopol.</u>
          <u xml:id="u-511.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Teraz jest komunikacja.)</u>
          <u xml:id="u-511.11" who="#PosełAndrzejBajołek">Dobrze pan wskazuje, ja też się domyślam i wiem, kto za tym stoi i o co mu chodzi. Oni już mają nawet gotową sieć, tylko trzeba ją wykorzystać. Stoją dystrybutory po PGR-ach, stoją nie wykorzystane dystrybutory w SKR-ach. Uruchomić to, objąć czapą w postaci monopolu i wszystko załatwione.</u>
          <u xml:id="u-511.12" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Będą nowe miejsca pracy.)</u>
          <u xml:id="u-511.13" who="#PosełAndrzejBajołek">Bóg zapłać. Te nowe miejsca pracy to i tak są, tylko trzeba je umiejętnie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-511.14" who="#PosełAndrzejBajołek">Dlaczego rolnicy mają płacić - tak jak powiedziałem - podatek, jeżdżąc po polu, uprawiając ziemię? 40% ceny paliw to jest akcyza. Proszę państwa, można w sposób oczywisty przeliczyć, jaka będzie ulga i jak się to stanie.</u>
          <u xml:id="u-511.15" who="#PosełAndrzejBajołek">Proszę państwa, jest także kwestia sposobu redystrybucji - trzeba to wyraźnie powiedzieć - ściąganego od rolników podatku. Rząd nie daje pieniędzy jakichś innych podatników, tylko oddaje chłopom to, co z nich ściągnął w postaci podatku akcyzowego, kiedy oni uprawiali ziemię, a musieli tę akcyzę zapłacić. Tylko tego się domagamy, niczego więcej. Tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-511.16" who="#PosełAndrzejBajołek">Jeżeli zaś chodzi o redystrybucję, powinno się to odbywać przez gminy. Przecież gminy dysponują listami płatników podatku gruntowego, na podstawie których ściągają podatek gruntowy od rolników. Te same gminy powinny tym samym płatnikom podatku gruntowego wypłacać zwrot tej części akcyzy, która ewentualnie zostanie zadekretowana przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-511.17" who="#PosełAndrzejBajołek">Ma to jeszcze jeden dodatkowy walor, o którym się nie mówi. Ano w roku, w którym jednorazowo było wprowadzone paliwo rolnicze, ściągalność podatku w gminach, podatku gruntowego wzrosła niepomiernie, ponieważ gmina nie da swoich pieniędzy temu rolnikowi, który nie zapłacił podatku gruntowego. A dzisiaj ściągalność podatku gruntowego z różnych przyczyn, także z chłopskiej biedy, jest nieznaczna. Trzeba o tym wiedzieć. Spadają dochody gmin z tytułu poboru podatku gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-511.18" who="#PosełAndrzejBajołek">Żeby już nie przedłużać - jestem przeciw paliwu kolorowanemu z tych względów, o których mówiłem. Jestem za wprowadzeniem rozwiązania, które pozwala na zwrot części akcyzy płatnikom podatku gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-511.19" who="#PosełAndrzejBajołek">Jeszcze jedna kwestia, także tutaj poruszona, na temat opinii rządu. Proszę państwa, póki co, obowiązuje jeszcze w Polsce system parlamentarno-gabinetowy, chociaż coraz częściej wydaje mi się, że jest odwrotnie, że gabinetowo-parlamentarny. To znaczy gabinet postanowi, a parlament ma tylko wykonać.</u>
          <u xml:id="u-511.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-511.21" who="#PosełAndrzejBajołek"> Ja się na to nie zgadzam, na razie obowiązuje jeszcze w Polsce konstytucja, chociaż mała.</u>
          <u xml:id="u-511.22" who="#PosełAndrzejBajołek">I jeszcze jedna kwestia. Powracam do systemu parlamentarno-gabinetowego. To nikt inny, tylko wielce szanowny pan premier - odpierając z tej trybuny ataki z różnych stron, także ze strony koalicji, na pewne rozwiązania, które zostały zastosowane, a potem zaowocowały najrozmaitszymi wpadkami w realizacji, na przykład ustawy budżetowej - mówił, że to przecież Wysoka Izba ten budżet uchwaliła i proszę mieć do siebie pretensje. Słyszałem to kilkakrotnie, nawet stenogramy mam skserowane, żeby oswajać się z doniosłymi myślami naszego ulubionego pana ministra. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-511.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości to, że — i wykazała to dzisiejsza dyskusja — wprowadzenie paliwa rolnego wpłynie na obniżenie kosztów produkcji rolnej. Poszukując wzorów rozwiązań tego problemu w krajach Unii Europejskiej, stwierdzić należy, że w większości tych krajów zastosowano wariant stopniowej redukcji akcyzy na olej napędowy wykorzystywany do produkcji rolnej, a np. w Danii akcyza zapłacona za pobrane paliwo jest refundowana, natomiast w Niemczech wydatki poniesione na zakup paliwa do celów rolniczych są redukowane o 41%. Dlatego też bezsensowne wydają się uwagi tych, którzy są przeciwni proponowanym przez nas rozwiązaniom. Konkurencyjność polskiego rolnictwa to nie tylko obniżenie kosztów produkcji, na które wpływ mają bezpośrednio sami rolnicy, ale również to, co jest, myślę, domeną państwa, mogącego na to wpływać poprzez obniżenie kosztów, na które rolnik nie ma wpływu, a koszty te to nośniki energii, w tym przede wszystkim paliwo rolnicze obciążone akcyzą. Myślę, że podobnie jak w wypadku polityków dzielących się na tych, którzy znają się na polityce, i na tych, którzy się na polityce nie znają, tak i w rolnictwie dzielimy się na tych, którzy się znają na rolnictwie, i na tych, którzy na rolnictwie się nie znają i nieraz opowiadają różne niedorzeczności, nie mając zielonego pojęcia o tym, czym się charakteryzuje rolnictwo. Tak np. w „Życiu Gospodarczym” z dnia 25 października 1996 r. w artykule pt. „Na wstecznym biegu” prezentuje swoje oryginalne myśli jeden ze znanych polityków opozycyjnych, poseł na Sejm, który na temat paliwa rolniczego mówi między innymi tak: Jak dotąd nikt przecież nie wpadł na to, aby zwrócić firmom autobusowym akcyzę zawartą w cenie paliwa, chociaż jest ono dla nich co najmniej tak samo ważnym kosztem działalności, jak dla rolników używających traktorów i maszyn rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Z tak postawioną tezą polemizować i dyskutować się nie da. Rolnictwo to swoista fabryka pod gołym niebem, uzależniona od kaprysów pogodowych. Przypomnę tylko, że na przykład w tym roku w woj. wałbrzyskim i jeleniogórskim żniwa zakończyliśmy na przełomie października i listopada, że ok. 1000 ha zbóż zostało w polu, nie zebranych. Dla laika czas zakończenia czy też rozpoczęcia żniw nie ma większego znaczenia. Fachowiec wie, że to są właśnie koszty, że również kosztami było to, że rolnicy stali w kolejkach w oczekiwaniu na paliwo, i to, że w tym czasie paliwa lekkiego do suszarń nie było, paliwa, potrzebnego, aby suszyć zboże. Nie przywykłem polemizować z posłami z Unii Wolności, ale chciałbym powiedzieć coś posłowi Wierchowiczowi. Ja o matce nieboszczce partii zapomniałem już dawno w przeciwieństwie do pana, czemu się wielce zdziwiłem.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#PosełCzesławPogoda">Natomiast chciałbym panu i Unii Wolności przypomnieć, że to akurat rząd Hanny Suchockiej wprowadził dopłaty do paliwa rolniczego, paktując z Gabrielem Janowskim, tworząc z nim rząd. Należałoby to dzisiaj również przypomnieć. Oczywiście konkluzja jest taka, że wyborów nie wygrał. Wówczas mówiło się, że to był kompromis polityczny, a obecnie, wspominając o zjawiskach związanych z dopłatami czy wprowadzeniem paliwa o niższych cenach, mówi się, że to jest kiełbasa wyborcza. Tak więc tutaj jest pewna niekonsekwencja. Myślę, że wprowadzenie naszego rozwiązania obniży koszty produkcji rolnej, a o to nam przede wszystkim chodzi, zwłaszcza konsumentom. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Grażyna Kotowicz będzie łaskawa teraz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników oraz o poselskim projekcie ustawy o paliwie rolniczym zostało wiele powiedziane. Zabierając głos, chciałam wesprzeć uchwalenie ustawy. Zdaję sobie sprawę, że nie są to małe środki finansowe i że nie ma jednomyślności co do celowości ich rozdrabniania w wypadku gospodarstw indywidualnych - zwłaszcza mam na uwadze średnio 3-hektarowe gospodarstwa w moim województwie, tzn. woj. nowosądeckim, dla którego potrzebna jest w ogóle odrębna polityka rolna. Niepokoi mnie jednak to, że w dalszym ciągu brak przyzwolenia na wsparcie finansowe rolnictwa - czy to w formie dopłat do cen paliwa rolniczego, czy w innych formach - by zmierzać do przyspieszenia przemian na polskiej wsi. Jesteśmy krajem stowarzyszonym ze Wspólnotami Europejskimi, tymczasem z niepokojem słucham wypowiedzi niektórych naszych polityków, którzy mówią, że do Wspólnoty Europejskiej tak, ale może bez rolnictwa. Czas najwyższy, by o tym mówić, i jeśli mamy poważnie traktować deklaracje członkostwa we Wspólnocie Europejskiej, w której przecież kodeks rolny będzie nadrzędny wobec naszych przepisów, to czas od słów i deklaracji przejść do ich realizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełJanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O potrzebie wprowadzenia pewnych rozwiązań prawnych zmierzających w kierunku zapewnienia pomocy finansowej polskiemu rolnictwu dyskutuje się od dawna. Praktyczna realizacja tej idei napotyka duże trudności. Natychmiastowym, doraźnym rozwiązaniem jest dotowanie zakupu paliwa (oleju napędowego) zużywanego dla celów produkcyjnych w rolnictwie. Takie celowe przeznaczenie grosza publicznego da pewien impuls rozwojowy produkcji rolnej. Spowoduje to przecież obniżenie kosztów produkcji, co w sytuacji niskiej opłacalności produkcji rolnej jest obecnie, chciałbym to podkreślić z całym naciskiem, nakazem chwili, gdyż parytet dochodów rolniczych w stosunku do innych działów gospodarki narodowej kształtuje się, średnio rzecz biorąc, jak 0,6: 1 na niekorzyść rolników. Paradoksem polityki rolnej jest fakt, iż w Polsce odłoguje w chwili obecnej ok. 1,5 mln ha dobrej ziemi rolniczej, a tymczasem importujemy w latach 1996–1997 ok. 2 mln ton zboża. Wprowadzenie rozwiązań pomocowych do rolnictwa polskiego umożliwi zatrudnienie dużej liczby osób poszukujących obecnie pracy.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PosełJanuszWierzbicki">Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej zawarte w druku nr 2087 wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników polskich. Jest rozwiązaniem prawnym zmierzającym w kierunku dostosowania polskiego prawa rolnego do standardów europejskich. Wnoszę, aby praktyczna realizacja tego rozwiązania prawno-gospodarczego została uwzględniona w budżecie roku 1997. Pozwoli to na wyciszenie negatywnych nastrojów panujących obecnie na wsi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#PosełJanuszWierzbicki">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa rolnictwa w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Janusz Wierzbicki.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Borka.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To może jest pan poseł Mączewski?</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Mączewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełJanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem obniżenia ceny paliwa napędowego do maszyn i ciągników używanych w rolnictwie przewija się w Sejmie od początku II kadencji. Zgłoszony został przez posłów, którzy otrzymali od polskich rolników upoważnienie do jego przedstawienia. Do tej pory większość posłów w obecnym parlamencie nie może lub nie chce zrozumieć, że cena paliwa w rolnictwie jest jednym z ważniejszych składników kosztów wytwarzania żywności. Konsumentem tej żywności jest całe polskie społeczeństwo. W wypowiedziach ekonomistów, polityków i publicystów przewija się ciągle twierdzenie, że stabilne i niewysokie ceny żywności w znacznym stopniu wpływają na utrzymanie inflacji na niskim poziomie. Ceny żywności wpływają również na kondycję finansową rodzin o najniższych dochodach, w których ok. 50% dochodu przeznacza się na żywność. Wnioski nasuwają się same: cena żywności jako pochodna kosztów zależy od wysokości kosztów.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PosełJanMączewski">Kraje zrzeszone w Unii Europejskiej stosują od dawna niższe ceny oleju napędowego używanego w rolnictwie. Polska, deklarując się jako przyszły uczestnik Wspólnot Europejskich, musi brać pod uwagę rozwiązania gospodarcze stosowane w tych strukturach. Uwzględniając niską dochodowość rolnictwa w Polsce, należy stosować rozwiązania, które zmienią to negatywne zjawisko, a nie składać tylko deklaracje słowne, z dużym nasileniem prezentowane w okresach przedwyborczych przez prawie wszystkie siły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PosełJanMączewski">Propozycje zawarte w projekcie ustawy z druku nr 2087 są kompromisem między różnymi ujęciami problemu pomocy dla rolnictwa. Propozycja stopniowego obniżania cen oleju napędowego, obniżania rozłożonego na cztery lata, nie powoduje w pierwszym roku dużych skutków finansowych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PosełJanMączewski">Podejście do problemu zastosowania dopłat do cen oleju napędowego używanego w rolnictwie jest niejako probierzem stosunku do polskiego rolnictwa i produkcji polskiej żywności. Większość krajów o systemach demokratycznych problem wyżywienia narodu traktuje jako strategiczny. Osiągnęły one rozwiązanie tego problemu dzięki porozumieniu wszystkich sił politycznych. Również polskiemu parlamentowi należy życzyć takiego podejścia do problemu wyżywienia narodu. Nie należy przypisywać tego jednej partii politycznej ani utrudniać realizacji korzystnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Siedleckiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania na 92 posiedzeniu Sejmu projektu ustawy o paliwie rolniczym rekomendowanego Wysokiej Izbie w imieniu wnioskodawców przez pana posła Janusza Maksymiuka powiedziałem m.in.: Jest swoistym polskim fenomenem, i to w sensie negatywnym, fakt, że w sprawach dotyczących rolnictwa każda próba wprowadzenia rozwiązań dotyczących tego działu gospodarki odbywa się w atmosferze igrzysk politycznych. W moim przekonaniu winę za to ponoszą w równym stopniu ci, którzy uznają, że mają patent i wyłączność na rozstrzyganie, co jest dobre, a co złe dla rolnictwa, jak i ci, którym zresztą często niesłusznie przypina się tzw. antychłopską łatkę.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Cytuję ten fragment, ponieważ oburzyło mnie wystąpienie pana posła Wierchowicza. Panie pośle, są różne koncepcje rozwoju rolnictwa, działania na rzecz rolnictwa. Siła polityczna, która wcześniej rządziła w Polsce, realizowała swoją koncepcję, obecna koalicja realizuje inną. Myślę, że w państwie demokratycznym ocenę podejmuje społeczeństwo w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">I jeszcze jeden cytat z tamtego wystąpienia:Na unowocześnienie rolnictwa musimy przeznaczyć ogromne środki, ale aby było to możliwe, musi być na to zgoda społeczeństwa, nie tylko rolników lub takiej bądź innej partii. O tę zgodę wcale nie jest i nie będzie łatwo, uwzględniając skalę potrzeb innych działów gospodarki oraz potrzeb społecznych. Dlatego bardzo ważne jest, aby środki na rolnictwo były bardzo racjonalnie rozdysponowane, aby całe społeczeństwo, nie tylko rolnicy, było przekonane, że ponoszone wydatki są konieczne, celowe i zostaną efektywnie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">Przywołałem ten cytat, ponieważ uważam, że zawarte w sprawozdaniu komisji rozwiązania projektu ustawy o paliwie rolniczym, a więc zastosowanie w rolnictwie tańszego, barwionego paliwa rolniczego, spełniają te uwarunkowania. Tańsze paliwo rolnicze trafiać będzie do rolników faktycznie zużywających w produkcji rolnej olej napędowy, co promować będzie tych, którzy ponoszą większe nakłady, więcej produkują, szczególnie jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą. Tańsze paliwo rolnicze na potrzeby rolnictwa, usług rolniczych to obniżka kosztów produkcji rolnej, a więc zwiększenie konkurencyjności naszych produktów rolnych, co leży w interesie nie tylko rolników; to większa podaż krajowych produktów rolnych przy zachowaniu określonej opłacalności produkcji, a więc ograniczenie skali wzrostu cen detalicznych artykułów żywnościowych poprzez, oczywiście, obniżkę kosztów produkcji; w konsekwencji - większe ich spożycie, co jest szczególnie ważne dla ubogich grup społecznych. Ten korzystny wpływ na ograniczenie inflacji wzmacniać z kolei będzie procesy restrukturyzacji rolnictwa, co leży w interesie również nie tylko rolnictwa. Ważne jest, że dystrybucja tańszego paliwa rolniczego w określonym stopniu pozytywnie wpłynie na rozwój infrastruktury wiejskiej. W interesie nie tylko rolników, ale w interesie naszego państwa leży, aby naszym producentom rolnym stworzyć przynajmniej częściowo porównywalne warunki konkurowania w handlu artykułami rolnymi na rynkach międzynarodowych. Wprowadzenie w Polsce tańszego paliwa rolniczego, powszechnie stosowanego w państwach Europy Zachodniej, sprzyjać będzie temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#PosełHenrykSiedlecki">Dlatego popieram, podobnie jak Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, rozwiązania ustawowe dotyczące wprowadzenia na potrzeby rolnictwa tańszego paliwa rolniczego, z uwagami w znacznej mierze zgłoszonymi przez pana posła Maksymiuka (nie będę ich zgłaszał, powtarzając, nie ma takiej potrzeby).</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#PosełHenrykSiedlecki">Chciałbym z tej trybuny, jeśli mi wolno, podziękować paniom posłankom i panom posłom z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego za to, że w ramach kompromisu, odrzucając swary i waśnie, popierają generalnie rozwiązanie mające na celu wprowadzenie w Polsce tzw. paliwa rolniczego jako rozwiązanie korzystniejsze dla rolników, ale co najważniejsze - godzące interesy rolnictwa z interesem państwa, zaś rozwiązanie alternatywne, a więc dopłaty powiązane z ilością posiadanych przez rolnika hektarów, traktują jako ewentualność, gdyby komuś przyszło do głowy opóźnić realizację wdrożenia w życie ustawy o paliwie rolniczym, jeśli Wysoka Izba tę ustawę uchwali. W pełni podzielam głosy - mówił o tym pan poseł Stefaniuk - że są różne oceny, co jest lepsze, w różnych rejonach różnie to wygląda. W moim woj. elbląskim nie spotkałem się praktycznie z koncepcją dopłat. Może dlatego że tam są większe koszty, może dlatego że - i nie mówię tego złośliwie - tam się już ziemi nie uprawia, posługując się końmi. To nie jest z mojej strony złośliwość, to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#PosełHenrykSiedlecki">Natomiast pani Stolzman powiem tak: Jest nadużyciem powoływanie się na państwa Unii i mówienie, że to są porównywalne rozwiązania, bo tamci rolnicy mają inne obciążenia. Czyli w domyśle, pani poseł, pani mówi, że dotacje i subwencje to mamy równe - tak? Chyba mamy jednak różne.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#PosełHenrykSiedlecki">I na zakończenie, panie marszałku, nie wiem, jak to wygląda w świetle procedury, ale zgłaszanie przez posła iluś poprawek bez omówienia ich w moim przekonaniu co najmniej, nie wiem, uraża Izbę.</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Jest to zgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#PosełHenrykSiedlecki">Ale dla mnie jest to czymś innym: dowodem, że pod szyldem troski o rolników chodzi o to, aby w tym zamieszaniu było tyle poprawek, że może któraś przejdzie, utrudni realizację ustawy i w konsekwencji ustawy o paliwie rolniczym dla rolników nie uchwalimy. Myślę, że posłowie koalicji udowodnią, że jednak mimo wszystko ustawę o paliwie rolniczym uchwalimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie ma takiego obowiązku. To byłoby wskazane, ale regulamin tego tak nie formułuje. Natomiast mówi, że trzeba przedstawić poprawki na piśmie. My raczej domagamy się, żeby państwo posłowie je odczytywali, ale ja nie mam wpływu. Jeżeli ktoś nie odczytuje, to nie mogę go do tego zmusić.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wierchowicz! W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale nie ukrywam, że pan mnie sprowokował w jednej przynajmniej części. I tylko w tej części podzielam pańską informację czy przedstawioną tu informację co do poziomu wykształcenia. Z tym się zgadzam. Natomiast muszę - i to zdecydowanie - ripostować, jeśli chodzi o to, co w międzyczasie zrobiliśmy w tym zakresie, aby oświata rolnicza i to wszystko, co z nią jest związane, nie było przedmiotem stagnacji, jak miało to miejsce do 1993 r. A więc, po pierwsze, są to już nowe programy nauczania, nowe zawody, kończy się tworzenie nowoczesnego centrum kształcenia i doskonalenia nauczycieli w tych szkołach. Otwierane są centra kształcenia praktycznego, działające na wzór zachodnich, przy czym ważna jest pomoc Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w unowocześnianiu praktycznej nauki zawodu w tychże szkołach. Są praktyki zagraniczne, inwestycje oświatowe w miejsce tych, które do 1993 r. zostały zamknięte i nie odbudowane - nowe hale sportowe, warsztaty. Panie pośle, środki na tę dziedzinę oświaty w stosunku do 1993 r. wzrosły ponad dwukrotnie i to jest dzieło tego rządu, tego parlamentu. Trzeba tu także wspomnieć o tegorocznej, mam nadzieję, że pozytywnej, decyzji dotyczącej stypendiów dla najbiedniejszych uczniów szkół rolniczych. Wszystko to składa się na praktyczne działania, by wyrównać niedoskonałości, o których pan tu wspominał i które pan wytykał. Kiedyś rzeczywiście likwidowano świetlice, kluby, szkoły, tylko nie przypominam sobie, żeby to było właśnie w okresie, kiedy działały ten parlament i ten rząd. Na zakończenie tej części wypowiedzi chciałbym dodać, panie pośle, że to pański kolega klubowy, którego imienia i nazwiska tu nie wymienię, podczas dwóch posiedzeń sejmowych komisji rolnictwa i edukacji, zajmujących się problemem oświaty rolniczej, stwierdził, iż te szkoły należy likwidować, bo są zbędne i produkują bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PosełStanisławKopeć">Na zakończenie, uwzględniając opinie i krytyczne uwagi, w których w trakcie dzisiejszej debaty podnoszono brak czystości legislacyjnej i kwestię jakby dwoistości w tym programie, zgłaszam wniosek o skreślenie rozdz. 3 projektu ustawy z druku nr 2083. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ naszemu klubowi zostało jeszcze kilka minut, nie mogę sobie odmówić ich wykorzystania. Otóż chciałabym się zwrócić do pana posła Kopcia, którego skądinąd darzę dużą sympatią. Myślę, że mówił o powolnym zanikaniu zasadniczych zawodowych szkół rolniczych i o ile wiem, powoli szkół zasadniczych ubywa na korzyść szkół średnich. Zasadnicze szkoły rzeczywiście nie są nam specjalnie potrzebne i chyba to już nie ten etap, żeby młodzież na takim wykształceniu kończyła.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełMariaStolzman">Chciałabym poruszyć jeszcze dwa tematy. Panowie posłowie tłumaczą nam, że obniżenie cen paliwa będzie w konsekwencji powodowało obniżkę kosztów produkcji, a następnie obniżkę kosztów żywności. I znowu jest tu jakaś niespójność, używa się tego argumentu wtedy, kiedy jest on potrzebny. Zgadzam się oczywiście, jeśli chodzi o obniżenie kosztów produkcji. Natomiast jeśli chodzi o koszty żywności, to nikt inny, tylko państwo udowadniacie przy różnych innych okazjach, że rolnicy za swoje produkty dostają grosze, a pośrednicy się bogacą i konsumenci płacą drogo nie z winy rolników.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#PosełMariaStolzman">Dobrze, jeżeli to prawda, to wobec tego nie czarujcie, mówiąc popularnym językiem, że z powodu obniżki cen paliwa konsument w mieście będzie za żywność płacił mniej, bo takiej pewności nikt nie ma.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Wierzbicki: Ale jest to jeden z czynników.)</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#PosełMariaStolzman">Jest to pobożne życzenie, ale jak na razie, na niczym nie oparte.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#PosełMariaStolzman">I wreszcie jeszcze jedna kwestia do pani poseł z Nowego Sącza. Myślę, że Unia Wolności nie może być posądzona o to, iż była przeciwna wejściu Polski razem z jej rolnictwem do Unii Europejskiej. Nigdy nie zgadzaliśmy się na to, żeby rolnictwo mogło wchodzić osobno, bo uważamy, że jest ono integralną częścią Polski. Natomiast oczywiście czekają nas bardzo żmudne negocjacje, które w wypadku rolnictwa będą trudne i nikt co do tego nie ma wątpliwości. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, abyśmy mogli dokonać w rolnictwie, zanim wejdziemy do Unii Europejskiej, możliwie dużo korzystnych zmian. Dlatego, mówiłam o tym podczas pierwszego czytania projektu ustawy, wydaje mi się, jestem właściwie przekonana, że 600 mln zł, które są ogromnymi pieniędzmi, możemy dużo efektywniej wykorzystać, np. na dopłaty do kredytów rolniczych, i dokonać dużo więcej trwałych zmian w rolnictwie w kierunku integracji z Europą, a nie zużywać je na dopłaty do paliwa, które w dużej części byłyby niczym innym, jak pomocą socjalną dla najuboższych gospodarstw. Nie kwestionuję, że i pomoc socjalna jest potrzebna. Dajmy ją, ale nie w postaci dopłat do paliwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim uznaniem odnoszę się do pani poseł Stolzmanowej, bo pomimo tego, że bardzo często różnimy się zdaniami, to doceniamy zasługi pani poseł i pracę, którą wykonuje na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast pan poseł Wierchowicz próbował obrazić Polskie Stronnictwo Ludowe, ale my do tego przywykliśmy. Panie pośle, wyraził pan całą filozofię nienawiści i pogardy do wsi polskiej, do rolników, do chłopów, filozofię pogardy, lekceważenia. Powiem z całym przekonaniem, że dziwię się ludziom inteligentnym. My, jeśli podchodzimy do problemów rozwiązywanych z różnych obszarów życia społecznego, gospodarczego, często różnimy się zdaniem, ale do żadnego problemu nie podchodzimy z pogardą, z lekceważeniem. Staramy się nikogo nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, w jednym zdaniu oskarża pan Polskie Stronnictwo Ludowe o hamowanie reform, a w drugim zdaniu dziwi się pan, dlaczego rolnicy mają być grupą uprzywilejowaną. Niech pan się zdecyduje: albo pan jest za rolnikami, albo przeciw nim. Jest kilka spraw, do których nie sposób się nie odnieść. Pan wytężył całą swoją inteligencję, żeby szukać obszarów niepewności, haczyków, zaczepek w odniesieniu do tej ustawy, dlatego że niesie zagrożenia i pan ma pewne wątpliwości. Pan pochodzi z partii, która ma większe rozeznanie w stosunkach międzynarodowych niż w tym, co się dzieje na wsi polskiej. Od pana jako od osoby inteligentnej oczekiwalibyśmy, że pan doradzi, jak inne kraje, jak Niemcy, jak Francuzi to rozwiązują, a pan po prostu stara się to wykorzystać - w sensie negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, wódka w każdej remizie? Przypomnijmy sobie o aferze alkoholowej. Jeżeli już mówimy o wódce, to powiedzmy...</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">‍...o pewnym morzu alkoholu i z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan jesteś przecież członkiem Trybunału Stanu i pan masz zapewne dobre rozeznanie w tym, że większe problemy w Trybunale Stanu masz pan z ludźmi bliższymi sobie niż Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Skorzystam jeszcze z czasu, jaki pozostał klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i chciałbym zabrać głos w trybie sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Zacznę jednak od czasu wolnego. Pozwolę sobie zacząć od tego wystąpienia, które chyba najbardziej zmobilizowało nas do polemiki, tzn. od wystąpienia pana posła Wierchowicza, i najpierw odpowiem na pytania.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie pośle, pan źle zrozumiał nie tylko wystąpienia posłów, pan źle zrozumiał ustawę, bo pan pyta, czy syn rolnika jest uprawniony do używania paliwa rolniczego? Jest uprawniony, jeżeli jedzie ciągnikiem, pracuje w polu i ciągnie produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Drugie pytanie: Czy rolnik może wozić ziemniaki w bagażniku? Może wozić. Mam tylko pytanie: Po co on będzie je woził? Może wozić, ale nie na paliwie rolniczym, bo jest wyraźnie napisane, że samochody nie mogą stosować paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Czy rolnik do kościoła może jechać ciągnikiem? Odpowiadałem na to troszkę inaczej, ale panu posłowi powiem w ten sposób: dam panu za darmo ciągnik, za darmo naleję paliwa i zapytam, czy pan będzie do kościoła jeździł ciągnikiem?</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#PosełJanuszMaksymiuk"> Rozumie pan.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Druga sprawa. Proszę się, panie pośle, nie gniewać, ale niektórzy mają takie oto wyobrażenie o rolnictwie. Do mojego sąsiada przyjechała rodzina z miasta. Gospodarze mówią: Przepraszamy, ale musimy krowę wydoić. Wraca gospodyni po 10 minutach i niesie wiadro mleka. Rodzina wraca do miasta i mówi: Patrzcie, jakie to lenie na wsi. 10 minut doiła i udoiła wiadro mleka. Jakby doiła 5 godzin, to ile by tych wiader miała? Pan ma takie same wyobrażenie o tym.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#PosełJanuszMaksymiuk"> Ale myślę, że skończymy na temat tego fachowego rolnictwa rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Wrócę już do rzeczy, do sprostowań, bo zdaje mi się, że czas mija. Pani poseł Stolzman mówi, że jest niemożliwe spełnienie tych warunków. Otóż jest to możliwe. Mówimy o art. 13. Kiedy są spełnione warunki? Jeżeli jest wydane rozporządzenie, w tym wypadku trzy rozporządzenia, marker i rozpoczęta produkcja, to są spełnione warunki. Bo proszę sobie nie wyobrażać, że jak będzie produkcja, to rolnicy nie pojadą kupować, a handlowcy nie będą handlować. To jest 2 mln ton, to jest biznes. I to są spełnione warunki, a nie to, czy każdy kupi.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Kolejna kwestia do wyjaśnienia w drodze sprostowania. Pan poseł Aumiller mnie nie zrozumiał. Całej ustawy pan nie zrozumiał, panie pośle, jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-529.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.13" who="#PosełJanuszMaksymiuk"> Pan mówi, że jest to projekt o tańszym paliwie i dopłatach, że nie można mówić o dwóch rzeczach naraz. Otóż jest to projekt, który zakłada alternatywę, mówi, że jeżeli rząd nie stworzy warunków do wprowadzenia tańszego paliwa, to będą wprowadzone dopłaty. Tak ten projekt wygląda.</u>
          <u xml:id="u-529.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-529.15" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Skoro pan rozumie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-529.17" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mówi pan również, że konia z rzędem temu policjantowi, który rozstrzygnie, czy warzywa w samochodzie są z importu czy krajowe. W samochodzie nie wolno korzystać z paliwa rolniczego, mówiliśmy o tym, panie pośle, 15 razy na posiedzeniu komisji. Tak jest w ustawie, w druku, o którym też wszyscy posłowie mówili. Jeżeli do tej pory pan poseł tego nie zobaczył, to nie jestem w stanie już tego panu wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-529.18" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Powiedzmy sobie prawdę, po co pan to mówi, panie pośle. Jak ma pan polecenie z klubu Unii Wolności, by „uwalić” ustawę, to niech pan mówi, że pan będzie głosował przeciw, a nie wymyśla historie, których w ustawie nie ma. Unii Pracy, przepraszam bardzo. Wyraźnie jest zapisane, że samochód nie może korzystać z tego paliwa. Po co o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-529.19" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ostatnia kwestia, odnosząca się również do pani poseł Stolzman. Myślę, że nie ma pewności, czy będzie obniżka cen żywności, tak jak nie ma pewności, czy będzie obniżka inflacji, o której mówi pan premier Kołodko, jak i w ogóle nie ma pewności, że coś się stanie. Nie ma pewności, ale są szanse. Mamy w Polsce, pani poseł, nadprodukcję żywności. Jeżeli obniżymy koszty produkcji żywności, to i ja muszę obniżyć cenę moich produktów, bo jeśli nie obniżę, to z nimi zostanę, a mój kolega swoje produkty sprzeda. Nie ma innego wyjścia. Obniżenie kosztów produkcji przy nadprodukcji żywności powoduje automatycznie obniżenie cen żywności. Jeżelibyśmy mieli niedobór produkcji żywnościowej, byłby odwrotny skutek. To są podstawowe zasady - a, b, c do z - przy których możemy mówić troszkę o ekonomice w rolnictwie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-529.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę jeszcze pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie pośle Maksymiuk, poruszyłem temat drażliwy i muszą panu odpowiedzieć. Przecież pan dobrze wie, że pierwsza część pana projektu dotyczy właśnie zakupu na stacji znaczonego paliwa. Ale na pytanie, jak skontrolować, czy to paliwo nie znajdzie się właśnie w baku samochodu, pan w tej ustawie nie odpowiada. Wiadomo, że nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie to jest zapisane?)</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#PosełAndrzejAumiller">No właśnie. Tak więc nie można tworzyć prawa, które będzie generowało przestępstwa. I o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Ale nie można mówić o wszystkich, że są złodziejami.)</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie mówię, że są złodziejami. Trzeba jednak to niestety zrobić. Proszę mi nie mówić, że nie rozumiem ustawy. Bo ta ustawa wyraźnie uwzględnia dopłaty do paliw z projektu PSL i wprowadza jednocześnie paliwo barwione o mniejszej akcyzie. Niestety tak jest. Nie można mieć dwóch rzeczy naraz. I nie chodzi o to, by „uwalić” to, bo Unia Pracy, proszę pana, proponuje wprowadzenie karty, talonu. Rolnik, który będzie chciał skorzystać z usługi, wręczy talon firmie usługowej. Będzie to naprawdę uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Ale paliwo będzie droższe.)</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#PosełAndrzejAumiller">Nic nie będzie droższe. Żadne droższe. Nieprawda, nieprawda. Przekonamy się.</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Mam również pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jakie pytania? Zaraz, zaraz, bo tu się robi tłok.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Król też pytanie?</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#komentarz">(Poseł Czesław Fiedorowicz: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Fiedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może zacznie pan poseł Skubis.</u>
          <u xml:id="u-532.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-532.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo, żeby mówić z trybuny, a nie pomiędzy ławami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-532.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym ułatwić panu premierowi, ministrowi finansów odpowiedź na multum zadanych pytań. Chciałbym zdać jedno pytanie. Ono może brzmieć przewrotnie, ale dla mnie na jutro i na najbliższe dni ma ono znaczenie — co odpowiedzieć wyborcom, tym z miasta i tym ze wsi. Czy cały rząd jest przeciwko paliwu rolniczemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełJanKról">Chciałbym zapytać, nie wiem, czy pana premiera, czy pana ministra Szymańskiego, którego tu widzę, w jakim stopniu policja jest przygotowana do kontroli realizacji tej ustawy, szczególnie w tych punktach, w których jest możliwość korzystania z tego paliwa przez pojazdy nieupoważnione. W jaki sposób jest przygotowana, ile ewentualnie przygotowanie policji, wyposażenie i odpowiednie urządzenia do badania paliwa będą kosztowały i czy jest to przewidziane w budżecie na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PosełJanKról">Pytanie do pana premiera Kołodki. Bardzo często przywoływano tu rozstrzygnięcia w Unii Europejskiej związane właśnie z tzw. paliwem rolniczym czy dopłatami do paliwa. Jak wygląda ta sytuacja i rozstrzygnięcia w Unii Europejskiej w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie pośle Bondyra, panie pośle sprawozdawco, ponieważ nie będę miał możliwości uczestniczenia w pracach komisyjnych, chciałem zadać pytania. Myślę, że lepiej zadawać je teraz niż później. Wynikają one z pewnej praktyki, wychodzą, jak mi się wydaje, naprzeciw znalezieniu dobrych rozwiązań, ponieważ takich rozwiązań w ustawie nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Po pierwsze, w jaki sposób skorzystaliście, państwo, z doświadczeń lat osiemdziesiątych, kiedy to barwiono paliwo pegeerowskie i rozwinął się czarny rynek, z którym ani policja, ani nikt inny nie mógł sobie poradzić, ponieważ pomysłowość Polaków przekraczała wszelkie granice i na barwniki stosowano przeciwbarwniki. Nikt sobie z tym nie potrafił poradzić i wycofano się z barwienia paliwa.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Po drugie, czy skorzystano z doświadczeń gmin, które musiały wypłacać dodatki dla podatników podatku rolnego i miały z tym problem. Mówię o tym jako osoba, która to realizowała. Trzeba było ściągać na siłę rolników, którzy nie przychodzili po te dopłaty, ponieważ do gmin wpływały pieniądze i nie wiadomo było, co z nimi zrobić. Wielu rolników, dobrych rolników, po te dopłaty nie przychodziło do gmin.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Następne pytanie dotyczy sposobu kontroli zakupu paliwa. Moje doświadczenie człowieka z pogranicza...</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz"> Prosiłbym o uwagę i skoncentrowanie się. Otóż w jaki sposób zamierzacie, państwo, kontrolować samochody niemieckie, które przyjeżdżają do Polski, kupuje się paliwo... Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób stworzy się system kontroli na granicach dla tych pojazdów, które będą mogły wywozić barwione paliwo. W jaki sposób chcecie, państwo, rozwiązać problem kolejek i korków na przejściach granicznych, przeładowanych tirów czy też samochodów osobowych, które mogą wywozić takie paliwo z Polski.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Ostatnie pytanie. Wielu panów posłów mówiło o tym, że niższa cena paliwa rzeczywiście wpływa na obniżenie ceny artykułów spożywczych. Chciałbym zapytać, dlaczego tak jest, że w Niemczech, gdzie olej napędowy jest o 50% droższy niż w Polsce, cena artykułów spożywczych, takich np. jak olej, margaryna, jogurt, piwo, soki owocowe - tych podstawowych - jest niższa niż w Polsce. Dlaczego, mimo że cena paliwa jest tam o 50% wyższa, ceny artykułów dzisiaj są niższe. Chciałbym, by odpowiedział pan na to pytanie, ponieważ pan jako poseł PSL lepiej się na tym zna.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy rozdziału „Przepisy karne” (nie wiem, czy w tej chwili w ławach rządowych jest ktoś, kto może na to precyzyjnie odpowiedzieć), ponieważ przepisy karne — a mamy tu zagrożenie karą dwóch lat pozbawienia wolności, więc to nie żarty — muszą być niezmiernie precyzyjne. Już w tej chwili w debacie pojawiły się różne interpretacje. Tu jest napisane: Kto stosuje paliwo rolnicze nie będąc uprawnionym, podlega karze. To uprawnienie zdefiniowane jest jednoznacznie: uprawniony jest ten, kto prowadzi działalność, a tu powiedziano, że również syn prowadzącego działalność, bo to rodzina. Jak daleko to sięga i czy zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości ten przepis jest na tyle precyzyjny, że będzie możliwy w praktyce sądowej do stosowania? I to samo, już nie chcę rozwijać uzasadnienia, ale to samo dotyczy różnicy terminologicznej. Tu jest: Kto używa niezgodnie z przeznaczeniem..., a poprzednio w tekście ustawy była mowa o tym, że paliwo to jest olej stosowany do ciągników. Potocznie to jest podobna sprawa, ale jak przychodzi do skazywania człowieka na karę więzienia, to sąd nie może przechodzić lekko nad tego rodzaju różnicami.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PosełJuliuszBraun">Zwracam się więc z prośbą o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec przepisów karnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wiem, kto w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania, bo chciałbym to skomasować? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, który z panów będzie chciał odpowiedzieć pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wiceminister spraw wewnętrznych pan Janusz Szymański, proszę bardzo - debiut w tym charakterze, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Odpowiem precyzyjnie na te pytania. Nie ma wyodrębnionych, dodatkowych środków na te zadania w budżecie Policji, w tym, który Wysoka Izba jutro będzie uchwalała. Mówię tutaj wprost, jasno. Można oczywiście również podnieść wątpliwość, czy policja w oparciu o te przepisy ustawy ma należycie umocowane uprawnienia do kontroli tych pojazdów. Wydaje się, że należy wprost stwierdzić, że ustawodawca powinien to wyraźnie w ustawie zakotwiczyć. To mówię jako prawnik przede wszystkim. I chcę również powiedzieć o tym, co dotyczy kontroli pojazdów na granicy, a więc że określone uprawnienia, które byłyby przewidziane dla Straży Granicznej, również w tym projekcie ustawy nie są wyraźnie zawarte. W ogóle można powiedzieć też tak, że projekt ustawy zawiera zbyt wiele upoważnień do wydania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Ponieważ zakres przynajmniej mojego upoważnienia do występowania przed Izbą nie może polegać na wyraźnym określeniu czy wyraźnej ocenie przepisów karnych, proszę mnie z tego zwolnić. Do tego jest uprawniony minister sprawiedliwości prokurator generalny. Jako prawnik mogę powiedzieć, że mogą pojawiać się liczne wątpliwości. Ale o tym zdecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Odpowiedziałem, wydaje się, w sposób wyczerpujący i jasny na postawione pytania. W budżecie Policji nie ma dodatkowych środków w 1997 r., jak również należałoby, gdyby ustawodawca przewidział takie uprawnienia dla policji, w drodze aktów wykonawczych wprowadzić stosowne zalecenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Mam jeszcze uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Pytanie do wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stec, pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przypomnieć, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zaproponowała zwiększenie budżetu Policji o 50 mln zł, głównie na wyposażenie. Tak więc myślę, że wypowiedź, że nie ma na ten cel środków, nie jest pełna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller chce też zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pytanie do pana ministra Szymańskiego: Czy z dzisiaj dostarczonego sprawozdania jasno wynika, że możemy czuć się bezpieczni, że tym paliwem rolniczym barwionym będzie można bezpiecznie tankować tylko ciągniki? Moim zdaniem nie jest to pewne. I chciałbym tutaj taką odpowiedź usłyszeć. Jeśli jestem w błędzie to przyznam rację koledze Maksymiukowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Maksymiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Ministrze! Mam do pana ministra Szymańskiego również pytanie, w kontekście pytania pana posła Aumillera, jak gdyby zbieżne z tym: Czy ustawa o obrocie pieniądza gwarantuje w Polsce, że nie będą kradli pieniędzy? Proszę mi odpowiedzieć - tak samo jak panu Aumillerowi, że ustawa o paliwie ma zagwarantować, że nie będą kradli paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Gdyby było w regulaminie Sejmu takie upoważnienie, to ja bym uchylił to pytanie, bo nie jest związane ze sprawą; to już jest raczej żart.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Szymański chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Panie Marszałku! W dwóch kwestiach chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić uwagi.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Mianowicie co się tyczy stwierdzenia pana posła Steca, chcę powiedzieć, że to prawda, iż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zaproponowała zwiększenie budżetu Policji, a dokładnie Komendy Głównej Policji, wyodrębnionego z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o kwotę 50 mln zł. Ale chcę powiedzieć, że projekt budżetu przewiduje finansowanie tych wszystkich obowiązków Policji czy tych wszystkich wynikających z obowiązujących przepisów zadań Policji, które wynikają z obowiązującego prawa, a nie z dopiero co uchwalanych ustaw. Tak że to stwierdzenie pana posła Steca wydaje się niecelne.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Natomiast chcę powiedzieć panu posłowi Maksymiukowi, że nie ma dwóch cen pieniądza czy polskiej złotówki. Jest jedna cena polskiego pieniądza. I myślę, że argumentacja pana posła też jest absolutnie chybiona. Chcę powiedzieć zupełnie jasno, że w budżecie Policji, czyli w budżecie Komendy Głównej Policji, nie są przewidziane środki wynikające z ewentualnych zadań Policji umocowanych w tym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan premier minister finansów Grzegorz Kołodko pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o paliwie rolniczym, zawarty w druku nr 2087, zakłada zwolnienie z podatku akcyzowego oleju napędowego przeznaczonego do wyspecyfikowanych rodzajów pojazdów służących rolnictwu. Projekt ten wszakże, i takie jest stanowisko rządu, wydaje się bardzo nieudaną próbą przeniesienia do polskiego systemu jednego z wybranych rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej, w oderwaniu od całościowego systemu finansowania rolnictwa i zasad podatkowych stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Padło konkretne pytanie, jeszcze raz przed chwilą, jak to jest. Wydaje mi się, że uczciwie — a trzeba rozmawiać uczciwie, różnić się możemy w poglądach, ale nie w zasadach moralnych — to trzeba do tego podjeść kompleksowo i nie wybierać sobie raz tego, a raz tamtego. Ktoś z pań posłanek i panów posłów z PSL mówił o subwencjach i dotacjach w Unii Europejskiej, to prawda, że tam są subwencje i dotacje, ale tam są również obciążenia, i żeby mieć pojęcie o rzeczywistości, to ten obraz powinien być pełen. Otóż to całościowe rozwiązanie w naszym przypadku, gdyby powoływać się na Unię Europejską, oznaczałoby m.in. wprowadzenie cen oleju napędowego na poziomie stosowanym w krajach Europy Zachodniej, tzn. 2,33–2,62 zł za 1 litr. Aktualna natomiast cena oleju napędowego w Polsce wynosi 1,28 zł, to jest zaledwie połowę tej sumy. Ponadto wymagałoby to wprowadzenia podatku od towarów i usług, znanego jako VAT, od środków produkcji dla rolnictwa według stawki podstawowej, która w Polsce wynosi 22%, a obecnie obowiązuje nas stawka preferująca przecież rolnictwo i produkcję rolną, i uważam, że jest to słuszne. Tym jednak różnimy się od Unii w tej fazie transformacji i przekształceń strukturalnych, preferuje się rolnictwo kosztem budżetu i innych grup podatników, obowiązuje tu bowiem stawka zero. Wymagałoby to także obłożenia, jak to jest właśnie tam, w tej przywoływanej Unii Europejskiej, produktów rolnych obniżoną stawką VAT, u nas ona wynosi 7, a obecnie jest w tym wypadku zwolnienie od stosowania tego podatku. Wreszcie wymagałoby to także zastosowania tego, co powszechnie jest tam stosowane, a mianowicie obciążenia rolników podatkiem dochodowym, który płaci ludność prowadząca innego typu działalność gospodarczą i który płacą wszyscy od swoich dochodów, czy też prawie wszyscy, bo właśnie tutaj jest pewne rozwiązanie wyjątkowe. W końcu wtedy trzeba byłoby wprowadzić także subwencje rolne według zasad stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rozumiem, panie marszałku, że to nie jest debata na temat polityki rolnej i restrukturyzacji polskiego rolnictwa i trudnej, przed nami wciąż przecież wiele lat wysiłków, drogi, po której dojdziemy — jestem o tym przekonany — do członkostwa w Unii Europejskiej. Moglibyśmy o tym jednak długo dyskutować, bo na przykład mój osobisty pogląd — i jako ekonomisty, i jako wicepremiera polskiego rządu, i ministra finansów — jest taki, że polityka rolna w Unii Europejskiej po prostu jest zła. Wcale nie musimy powoływać się na nią jako na punkt, do którego chcemy dojść, dlatego że my do tego punktu i tak nigdy nie dojdziemy. Polska i polskie rolnictwo nie będzie i nie powinno zmierzać do Unii Europejskiej tym, co nazywam „krzywą psa”, tylko najprostszą, najtańszą i najskuteczniejszą drogą. „Krzywa psa” polega na tym, że jak rolnik jedzie rowerem, to pies do niego biegnie i myśli — jeśli myśli, mój pies na przykład myśli — że cały czas biegnie najkrótszą drogą i prosto. W związku z tym jednak, że pan się przesuwa, to on biegnie łukiem i niepotrzebnie traci czas i energię. My do Unii Europejskiej też nie powinniśmy biec łukiem, bo wejdziemy do innej Unii Europejskiej niż ta, która jest w 1997 r. Ta inność polega nie tylko na tym, że będzie tam — w co już wierzę — unia monetarna, nie tylko na tym, że będzie inna polityka funduszy strukturalnych i nie powtórzą się też doświadczenia Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Irlandii, ale również na tym, że nie będzie wspólnej polityki rolnej, słynnej CAP — Common Agricultural Policy — i pod tym kątem musimy patrzeć na rozwiązania także finansowe, fiskalne, i w tym najszerszym kontekście również dyskutować rzetelnie o tym, czy rozwiązanie, które jest proponowane przez grupę posłów, jest z tym zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zdaniem rządu, i przychylam się do tych wypowiedzi pań i panów posłów, którzy to podkreślali - nie wiem, czy to jest nadużycie, może nie będę się dołączał do tych wypowiedzi, ale dołączam się do tej myśli - jest to niewłaściwe użycie analogii z Unią Europejską, jest to bowiem argumentacja zdrowo naciągnięta - i tego słowa nie zawaham się użyć. Warto zauważyć, że w 1996 r. ceny skupu produktów rolnych, zwłaszcza zbóż, zbliżyły się do cen stosowanych w krajach Unii Europejskiej, a ceny niektórych produktów rolnych już obecnie są znacznie wyższe niż w krajach Unii Europejskiej, na przykład ceny spirytusu rolniczego. Czy tak wyszło, czy to jest skutek polityki, którą prowadziły rządy poprzednie i nasz, to też jest dobre pytanie. To wywołało dodatkową presję inflacyjną, o ile bowiem ceny towarów nieżywnościowych wzrosły w ubiegłym roku tylko o 17,6%, a więc prawie dokładnie tyle, ile wspólnie przyjęliśmy w zeszłorocznej ustawie budżetowej, o tyle artykuły żywnościowe podrożały aż o 19%. I ta presja cały czas trwa.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tu, panie marszałku, odpowiedź na pytanie: Co by było, gdyby? Co by było, gdyby zastosować to, co część posłów proponuje w tych rozwiązaniach — czy spadłyby ceny? Ceny oczywiście nie spadną, i w ogóle państwo nawet nie wmawiajcie tego sobie, bo sami w to nie wierzycie. Pytanie jest, czy spadłoby tempo wzrostu cen, dlatego że działają inne czynniki powodujące presję inflacyjną, czy ono byłoby z tego powodu dużo mniejsze. Otóż w sposób oczywisty nie. Działają również obecnie pewne czynniki, także sezonowe, koniunkturalne, które powodują, że taki albo inny element kosztów spada i jakoś trudno wykazać... A jeśli tak, to przejdźmy się i znajdźmy przykłady, że ta żywność potaniała, skoro ona najczęściej, niestety, drożeje. Pytanie, czy ona drożeje głównie dlatego, że pchają jej cenę w górę koszty, w tym koszty paliwa, czy dlatego że ciągnie jej cenę w górę popyt, bo rosną dochody. Tu oczywiście nie sposób nie wejść, przynajmniej jak się jest ministrem finansów, w takie kwestie, jak deficyt, jak indeksacja, jak dochody w mieście, na wsi itd., bo przez inflację cierpimy wszyscy, tak ludzie ciężko pracujący — i coraz lepiej, dlatego słusznie więcej zarabiający — na wsi, jak i w mieście. W ogóle podział na miasto i wieś jest tutaj nie najlepszy. Właściwszy jest już podział producenci — konsumenci żywności. Trzeba jednak pamiętać, że przy dzisiejszym dużym utowarowieniu gospodarki żywnościowej przytłaczająca większość rodzin naszych rolników to jednak także konsumenci żywności, która nie pochodzi bezpośrednio z ich pól, działek, przyzagrodowych ogródków itd., tylko po prostu z tak zwanego sklepu. A zatem co by było, panie marszałku, gdyby to rozwiązanie zostało wprowadzone? Nazwijmy rzecz po imieniu, takie jest przecież stanowisko rządu, podkreślaliśmy to niejednokrotnie, nie tylko ja, to jest instrument redystrybucji pieniędzy, które leżą w tej chwili może nie gdzieś na stole, tylko tu właśnie, w sali sejmowej, bo sądzę, że za 24 godziny Sejm będzie miał już uchwaloną ustawę budżetową. I teraz pojawia się pytanie, od kogo do kogo one przepłyną i co z tego wszystkiego wyjdzie. Jedni z państwa mówią, że dzięki temu będzie lepiej, inni mówią, że dzięki temu będzie gorzej. Ja jestem z tymi drugimi, którzy mówią, że dzięki temu będzie gorzej, a to dlatego, że dzięki temu żywność nie stanieje. Dzięki temu zwiększą się przejściowo nominalne dochody producentów rolniczych, którzy by z tego skorzystali. W tym momencie rodzi się jednak pytanie: Jak to zostanie sfinansowane i czyim kosztem? Autorzy tych przedłożeń wychodzą z założenia, że nie kosztem tych, do których chcą dobrą stronę tej polityki zaadresować, i też się mylą, bo może to zostać sfinansowane tak, jak mówiłem z tego miejsca wczoraj — zostanie wyparty z rynku kredytowego cały szereg innych potencjalnych kredytobiorców. Sami sobie strzelacie gola, ponieważ przyjdzie rolnik, żeby wziąć kredyt i go nie dostanie, bo tego kredytu nie będzie, bo ja jako minister finansów albo mój następca w imieniu rządu i na wasze parlamentarne polecenie będziemy musieli zaciągnąć ten kredyt w tym samym dokładnie miejscu, bo to jest cały czas gra o te same pieniądze. Jest to gra o te same pieniądze. I odpowiadam na pytanie panu posłowi Maksymiukowi, który co prawda skierował je do pana ministra sprawiedliwości i administracji — czy dlatego, że pieniędzmi się obraca, to, prawda, nie ma takich, którzy byliby na nie zachłanni? Otóż akurat to pytanie jest dokładnie postawione nie tak, jak trzeba, dlatego że pieniądz — obojętne, czy to jest 100 złotych dla SLD i dla PSL, dla Unii Pracy czy dla Unii Wolności — ma taki sam kolor, panowie natomiast proponują, żeby wprowadzić dla was stuzłotówki, które będą inaczej kolorowane i będziecie za nie płacić 50 złotych. Jest oczywiste, że ja też bym chciał dostawać stówki, setki, które mają inny kolor, po 50 złotych, tylko jak na razie ja jestem jeszcze ministrem finansów i ja muszę wiedzieć, z czego ja mam dopłacić te 50 brakujących złotych. I gdzie jak gdzie, ale w parlamencie nie można udawać, że takiego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-551.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko"> A zatem przyjęcie proponowanych w poselskim projekcie ustawy rozwiązań oznacza w rzeczywistości wprowadzenie bardzo kosztownych dla nas wszystkich dopłat, z których korzystałaby tylko część rolników. Dopłaty te miałyby w istocie charakter socjalny, nie mający żadnego związku z efektywnością produkcji rolnej. Zgodnie z art. 3 projektu ustawy od podatku akcyzowego miałby być zwolniony olej napędowy stosowany do ciągników rolniczych, rolniczych maszyn samobieżnych i stacjonarnych. W świetle definicji zawartych w art. 2 oznacza to jednak, że paliwo rolnicze bez podatku akcyzowego może być stosowane do wszelkich pojazdów silnikowych z wyjątkiem motoroweru i pojazdu szynowego, a więc także do samochodu ciężarowego lub osobowego. Swoją drogą dziwię się, że choć mieliście tyle czasu - przecież te dyskusje trwają, jak sami państwo posłowie mówią, lata - wciąż jest tyle niedoprecyzowań, tyle błędów, uchybień definicyjnych, że sami sobie, zwłaszcza znawcy prawa, wskazujecie, jak daleki od doskonałości jest ten projekt. Wprowadzenie proponowanych rozwiązań - to jest stanowisko rządu - doprowadziłoby niewątpliwie do nadużyć na dużą, może i ogromną, skalę. Zgodnie z art. 4 projektu ustawy stacje benzynowe mogłyby sprzedawać paliwo rolnicze osobom fizycznym, osobom prawnym oraz jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej prowadzącym działalność produkcyjną lub usługową w rolnictwie bez żądania odpowiednich dokumentów potwierdzających stosowanie tego paliwa zgodnie z intencją ustawodawcy. Oznacza to, że tak zwane paliwo rolnicze mogłoby być tankowane do baków samochodów ciężarowych i osobowych praktycznie w każdym przypadku. Wprawdzie w rozdziale 4 projektu ustawy za stosowanie tak zwanego paliwa rolniczego przez osoby nieuprawnione przewiduje się wprowadzenie kar z pozbawieniem wolności, o czym tu mówiono, do 2 lat włącznie, ale po co ludzi kusić do przestępstw, a potem karać ich więzieniem, skoro można po prostu nie tworzyć ku temu przesłanek? </u>
          <u xml:id="u-551.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-551.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko"> W żadnym jednak przepisie projektowanej ustawy nie określono rodzaju dokumentu, który stwierdzałby, że osoba prowadząca pojazd jest uprawniona do stosowania paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-551.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jak można, panie pośle Maksymiuk, panie pośle Stec, mówić tutaj, że oto komisja proponuje zwiększenie o 50 mln nowych złotych - 0,5 bln starych złotych, nielichy grosz - nakładów na policję. Przecież chyba nie po to robimy sobie kłopot, żeby teraz tym kłopotem parać się w ten sposób, że będziemy zwiększać nakłady na policję. Przecież intencją było co innego, chyba że pan poseł Stec chciał powiedzieć, że oto proponujecie w komisji, panie i panowie posłowie, zwiększenie nakładów na policję po to, żeby pilnować, żeby nie było oszustw w związku z farbowanym paliwem, bo będą dwa rodzaje tego samego dobra, za różną cenę będzie można kupić coś, co ma dokładnie takie same wartości użytkowe. Przecież nie po to chcemy doposażyć naszą policję, by rozwiązywać te kwestie, tylko dlatego że pomimo wysiłku, który trwa już wiele lat, problem cały czas pozostaje. Dobrze by było, żeby policja była bardziej doposażona, wyposażona, liczniejsza, lepiej płatna, i to krok po kroku, rok po roku, wysiłkiem kolejnych rządów, parlamentów staramy się czynić. Natomiast rząd nigdy nie miał takiej intencji i z pewnością nie popiera ani nie będzie przyklaskiwał takiemu rozwiązaniu, żeby oto zwiększone nakłady na policję były z góry wiązane z dodatkowymi zadaniami, jakie ta policja ma wykonywać. Jakby miała mało kłopotów na przykład z pijanymi kierowcami, teraz jeszcze chcemy, by patrzyła, czy trzeźwi jeżdżą na paliwie o właściwym kolorze.</u>
          <u xml:id="u-551.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nasuwa się w związku z tym pytanie, w jaki to obiektywny sposób policja podczas kontroli drogowej miałaby oceniać, czy paliwo rolnicze jest stosowane zgodnie z prawem, czy też nie. W takiej sytuacji można jednoznacznie stwierdzić, że kontrole te po prostu nie mogą być efektywne. I tu odpowiadam także na konkretne pytanie: A co rząd proponuje? Rząd nic nie proponuje. Przecież to nie są pomysły rządu. Jeśli chodzi o ryzyko tankowania paliwa tzw. rolniczego przez na przykład dość licznie przyjeżdżających obywateli sąsiednich państw - bardzo się cieszymy, że przyjeżdżają, Polacy też wyjeżdżają, my jesteśmy w środku Europy, zmierzamy do Unii Europejskiej, a nie do Europy, tam jesteśmy od 1030 lat - to czy będziemy sobie teraz tworzyć problemy międzynarodowe (a ciągle są jakieś - opłaty graniczne, korki na granicy), może jeszcze będziemy zwiększali służby celne, żeby spuszczały po kropelce z baku wyjeżdżającego z Polski samochodu niemieckiego czy czeskiego i patrzyły, czy leci na żółto, czy na zielono?</u>
          <u xml:id="u-551.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-551.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko"> I potem za to wszystko będzie odpowiadał rząd, i będziemy mieli interpelacje w Wysokiej Izbie (co robi rząd?!) albo interwencje dyplomatyczne, że są szykanowani na naszych przejściach granicznych, po naszej stronie obywatele państw, z którymi chcemy mieć jak najlepsze stosunki.</u>
          <u xml:id="u-551.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tu trzeba mieć nie tylko wizję pomocy udzielanej w ten sposób rolnikom - przecież to leży u podstaw, jestem o tym głęboko przekonany, tej inicjatywy poselskiej - ale także wyobraźnię i wiedzieć, jakie to może spowodować problemy i w jaki sposób mielibyśmy, gdyby to miało stać się prawem, je rozwiązywać. I z tego też punktu widzenia odpowiadam: ani służby graniczne, ani policja, ani system dystrybucji, ani system podatkowy czy fiskalny nie są do tego przygotowane. Z pewnością rząd będzie cały czas odradzał wprowadzenie rozwiązania, które wymagałoby rozbudowy biurokracji i marnotrawienia grosza publicznego na kontrolowanie tego, w jaki sposób on jest marnotrawiony - bo do tego w sumie by się to sprowadzało od strony ekonomicznej - gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-551.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Uwzględniając zatem niebezpieczeństwo nadużyć, które występowałoby w proponowanym systemie - a przecież już teraz, zawczasu, a nie po szkodzie, mamy tego świadomość - rzeczywiste negatywne skutki dla budżetu byłyby znacznie większe, niż to zakładają projektodawcy. Jedyną metodą uniknięcia nadużyć byłoby wprowadzenie kartek albo tego, co pan poseł Aumiller nazywa bonami, na tzw. paliwo rolnicze. To wydaje się całkowicie nieuzasadnione - nie będziemy przecież zawracali koła historii, które dobrze się dla Polaków toczy.</u>
          <u xml:id="u-551.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W art. 7 projektu ustawy przewidziano upoważnienia dla poszczególnych ministrów do określania zasad projektowanego systemu, m.in. dotyczących, po pierwsze, oznaczania paliwa rolniczego, po drugie, obrotu markerami oraz kontroli dystrybucji paliwa rolniczego, po trzecie, obrotu paliwem rolniczym i wreszcie, po czwarte, kształtowania poziomu i utrzymywania rezerw paliwa rolniczego. Minister gospodarki zostałby zobowiązany do określenia, po zasięgnięciu opinii Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, polskiej normy na paliwo rolnicze. Projektowane upoważnienia mają wszakże charakter blankietowy. Z projektu ustawy nie wynika, w jaki sposób te delegacje miałyby być wykonane, co jest wadą prawną o zasadniczym charakterze, przekreślającym sensowność proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-551.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Należy również wskazać, że załącznik do projektu ustawy określający działalność produkcyjną, usługową w rolnictwie jest mało precyzyjny. Zawarte jest w nim m.in. określenie: inne uprawy rolne, gdzie indziej sklasyfikowane. Już wynotowałem sobie tutaj uwagę o działkach rekreacyjnych, gdzie też można coś uprawiać. To trzeba wyraźnie zablokować definicyjnie, doprecyzować, to musi być perfekcyjna definicja, żeby nie było wątpliwości prawnych, ponieważ wówczas mogą pojawić się problemy, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-551.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wątpliwości budzi określenie: pozostała hodowla zwierząt. Mało precyzyjne jest określenie: działalność usługowa związana z uprawami rolnymi oraz chowem i hodowlą zwierząt, z którego to określenia wynika, że uprawnienia do stosowania oleju rolniczego miałyby również firmy zajmujące się doradztwem, które ma minimalny zakres albo też zostało celowo dodane właśnie po to, aby unikać płacenia należnego państwu podatku pośredniego, jakim jest akcyza zawarta w cenie paliwa.</u>
          <u xml:id="u-551.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! W projekcie przewiduje się, że jeżeli do 1 maja br. nie zostałyby spełnione warunki do wprowadzenia do obrotu oleju napędowego po niższych cenach, to powinny być zastosowane dopłaty do cen oleju napędowego. Zastosowanie rozwiązań zawartych w projekcie ustawy oznaczałoby dopłatę z budżetu w wysokości 33 zł do każdego hektara użytków rolnych. Łącznie bezpośrednie skutki finansowe wprowadzenia w życie omawianych rozwiązań wyniosłyby, według naszych szacunków, rozumiem, nie kwestionowanych przez projektodawców, około 617 mln nowych zł, czyli 6170 mld starych zł. To jest mniej więcej półroczny budżet Ministerstwa Kultury i Sztuki Rzeczypospolitej Polskiej, a przecież z tej kultury i sztuki korzysta tak samo człowiek pracujący na roli i produkujący żywność, jak i ten, który pracuje w mieście i ją konsumuje. Nie są to preferencje, pod którymi rząd naszej koalicji mógłby się podpisać, także nie wierzę, by mogły to być preferencje większości Wysokiej Izby. Ponadto gdyby zgodnie ze złożonym wczoraj przy okazji debaty budżetowej mniejszościowym wnioskiem, poselskim wnioskiem - a dziś jeden z posłów go popierał i wzywał wręcz mnie, żebym go poparł - usiłować to sfinansować poprzez zwiększenie deficytu budżetowego, to budżet poniósłby koszty zaciągnięcia pożyczek w wysokości około 125 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-551.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! No nie można pójść po linii najmniejszego oporu, dlatego że opór materii jest duży. Nie można powiedzieć: dopisać do deficytu budżetowego. Już nie chodzi o to, że to jest nieprofesjonalne, to jest po prostu nieodpowiedzialne. Gdzie bowiem minister finansów, jeśli dostanie takie polecenie od parlamentu, wraz z rządem ma te pieniądze pożyczyć? Jak to wpłynie na stopy procentowe? A jak te stopy procentowe wpłyną na inflację i na kredyty, które biorą rolnicy? Przecież strzelicie im w ten sposób gola i znowu będziecie mieli pretensje do Narodowego Banku Polskiego, do ministra finansów albo do Pana Boga, że pogoda jest nie taka. Przecież to jest czynnik, który podwyższy ceny kredytów, nasze rolnictwo zaś korzysta z kredytów, a wtedy pojawi się postulat, by zwiększyć dopłaty do kredytów rolniczych. A z czego mamy zwiększać dopłaty, skoro wy chcecie wyjąć z tego samego budżetu pieniądze, które my postanowiliśmy... I słusznie wtedy rząd pana premiera Pawlaka wyszedł z taką inicjatywą, żeby wyeliminować tamte dopłaty po to, by zwiększyć dopłaty do kredytu, bo to się da jakoś zaadresować i wiadomo, że to idzie na rozruch produkcji, na inwestycje, na obrót, na przetwórstwo, a nie na to, co może - dosłownie w tym przypadku - wyciekać, dlatego że to farbowane paliwo jest ciekłym towarem.</u>
          <u xml:id="u-551.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Gdyby minister finansów dostał do realizacji budżet, w którym automatycznie, z dnia na dzień, w sposób nieodpowiedzialny — 24 godziny przed przegłosowaniem nad budżetem — dopisano by 7 bln złotych, około 3/4 miliarda nowych złotych, to musiałby poinformować Wysoką Izbę, że takiej możliwości ani on, ani rząd nie widzi. Ujmując to od strony czysto technicznej, czysto finansowej, inżynierii finansowej, oczywiście można pożyczyć. Tu ktoś wczoraj powiedział: A co to jest te 0,5% przy waszych wydatkach. Oczywiście 0,5% to jest 0,5%, ale tak jak powiedziałem, chodzi o 3/4 miliarda złotych, które — gdyby w ogóle były — można byłoby, moim zdaniem, zdaniem rządu, zdaniem wielu posłów, wydać na coś innego — lepiej. Trzeba jednak mieć świadomość, że takie finansowanie byłoby bardzo złe, bo albo (teoretycznie) trzeba byłoby zapytać, czy Narodowy Bank Polski zmonetyzowałby tę część deficytu i zechciał to pokryć drukiem dodatkowego, już niefarbowanego, pieniądza — i odpowiadam w imieniu NBP, i od razu go popieram, że nie zechciałby i miałby rację, bo nie należy w ten sposób finansować deficytu i to tak nieracjonalnie zwiększonego — albo rząd i jego minister finansów musieliby pożyczyć pieniądze za granicą. Otóż możemy pożyczyć dodatkowo 3/4 miliarda, chociaż mogą na nas patrzeć podejrzliwie, jak zobaczą, na co, ale może już następnym razem nie pożyczą, a pamiętajmy, że to jest rozwiązanie ustawowe, nie na rok 1997, tylko na zawsze, do odwołania ustawowego, ponieważ ustawę się wprowadza, a potem ona jest. Dobrze, to pożyczmy w kraju. Ale już mówiłem: W kraju można by pożyczyć, ale gdyby to była pożyczka ekstra, to podbije to popyt. Jak drożeją jajka, gdy przychodzi więcej klientów na targ, tak samo drożeje pieniądz i idzie w górę stopa procentowa, gdy więcej klientów przychodzi po kredyt. Trzeba jakoś to zrównoważyć. No dobrze. W takim razie, gdzie ten kredyt miałby być ograniczony? W bardzo różnych sektorach, w tym także po części w rolnictwie. Bo jakie jest inne wyjście?</u>
          <u xml:id="u-551.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż rząd tak stawia sprawę. Jeśli Sejm uchwali tę ustawę, to proszę szukać wyjścia w obrębie C - ciąć wydatki. Proszę zmniejszyć wydatki o ok. 7 bln starych złotych, proszę zmniejszyć wydatki o ok. 3/4 mld nowych złotych. I od razu sugeruję - jako wasz minister finansów - szukajcie tego w rolnictwie. Dlatego że na rolnictwo jest bardzo dużo pieniędzy w tym budżecie, tak dużo, jak jeszcze nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-551.22" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Bo ściąga się z chłopów.)</u>
          <u xml:id="u-551.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Nie, bo chłopi nie płacą. Pan, panie pośle, zarzucał tu komuś demagogię. To jest demagogia, oprócz tego jest to przerywanie wicepremierowi...</u>
          <u xml:id="u-551.24" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Ja płacę podatki.)</u>
          <u xml:id="u-551.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie marszałku, jestem przy głosie czy też pan odebrał mi głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę nie przeszkadzać panu premierowi w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Bardzo dziękuję. Otóż moglibyśmy podyskutować na ten temat, ile kto do budżetu wnosi, a ile kto z tego budżetu wynosi. Budżet, panie pośle, jako podstawowy mechanizm redystrybucji działa w ten sposób, że w 1997 r. - jeśli Wysoka Izba postanowi jutro, przyjmie to, co jest prawie gotowe do głosowania - do rolnictwa i wsi, łącznie z systemem praktycznie w ogóle się niesamofinansującym Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, trafi w zaokrągleniu ok. 120 bln starych złotych albo 12 mld nowych złotych, albo powiedzmy sobie - jeśli ktoś jeszcze chce, żeby łatwiej zapamiętać i zaokrąglić - ponad 4 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Idąc śladem wypowiedzi pana posła Bajołka, moglibyśmy teraz spróbować policzyć, ile wnosi się do tego budżetu, i to nawet już sobie naciągniemy to w ten sposób, że akcyza na alkohol to też jest wkład rolnictwa, choć zawsze mi się wydawało, że to jest wkład pijących, do naszego, coraz mniej dziurawego budżetu. Bądźmy więc realistami. Jeśli pan poseł Bajołek wzywa do tego, by inni nie uprawiali demagogii, to proszę nie mówić, że to jest dopłacanie z wcześniej ściągniętych podatków, dlatego że kierunek redystrybucji jest jednoznaczny — my redystrybuujemy za pośrednictwem budżetu państwa znaczące dochody na wieś i do rolnictwa. Pytanie powinno brzmieć inaczej: Słusznie czy niesłusznie? Do tej wysokości, jaką rząd przedłożył Wysokiej Izbie, rząd uważa, że słusznie. Tak, słusznie. Choć inni uważają — i też to słyszałem nawet dzisiaj — że niesłusznie, że już jest tego za dużo. Ja do tych innych nie należę, bo uważam, że trzeba wspomagać rozwój polskiego rolnictwa, jego restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przygotowałem, rozwinęliśmy cały program - nazywamy go wielofunkcyjnym programem rozwoju obszarów wiejskich - żeby pokazać, iż nie chodzi tylko o rolnictwo, nie chodzi tylko o produkcję rolniczą, przetwórstwo rolno-spożywcze, agrobiznes, wejście i wyjście, ale o coś więcej. Ludzie na wsi nie tylko pracują, oni tam żyją. Dlatego bardzo bliskie są mi te poglądy, te wątki dyskusji, że to trzeba przeznaczyć na oświatę. Gdyby pomysł polegał na tym, by te środki wykorzystać na oświatę, modernizację, infrastrukturę, drogi, agrotechnikę, nowoczesne techniki uprawy roślin, hodowli, to przypuszczam, że zdecydowanie mniej byłoby tych elementów czysto politycznych, które, panie i panowie posłowie, słusznie wcześniej zauważyliście.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale trzeba mieć także świadomość - nawet gdyby ten problem ktoś potrafił rozwiązać, a rząd takiej możliwości nie widzi - że operacja wprowadzenia tego systemu paliw wymagałaby jeszcze poniesienia dodatkowych kosztów na obsługę administracyjną, m. in. wydania 1800 tys. decyzji administracyjnych - kto szybko dzieli, niech dzieli to przez dni robocze - dla każdego uprawnionego do otrzymania dopłaty. Dlaczego wnioskujący posłowie udają, że nie ma tych problemów? Dlaczego, wiedząc o tym, ukrywają przed swoimi wyborcami dodatkowe koszty, którymi chcieliby ich obciążyć? Mówicie, panie i panowie, że jest gmina, że w gminie są księgi, bo jest podatek rolny, gruntowy itd. To wszystko prawda, ale ja bez przerwy słyszę, że gminy dostają ciągle nowe zadania i nie dostają środków. To od razu trzeba tu złożyć, podpisywać się pod deklaracjami, występować w telewizji - i mówić hurmem, że nikt nie będzie nigdy twierdził, iż ma być jakikolwiek dodatkowy etat i jakikolwiek dodatkowy złoty na obsługę wydania 1800 tys. decyzji administracyjnych. Panie i panowie posłowie popierający ten projekt, wiecie o tym. I ja o tym wiem. Różnica polega na tym, że ja mówię o tym głośno, a inni... Nie wiem, czy nie mówią, bo nie zdążyli, czy nie mówią, bo nie chcą. Bo przecież nie mówią nie dlatego, że nie wiedzą - dobrze wszak o tym wszystkim wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wreszcie, próba wprowadzenia dopłat do cen oleju napędowego miała już miejsce w 1993 r., o czym też była mowa i rząd zwracał na to uwagę w swoich kolejnych stanowiskach. Według oceny NIK nie przyniosło to znaczących efektów, a jedynie rozproszyło środki skierowane z budżetu na rzecz rolnictwa. Tamto rozwiązanie się skompromitowało, po co więc raz jeszcze popełniać podobny błąd? Publicznych środków na rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich jest dużo, coraz więcej. Gotowy budżet przeznacza na te cele aż ponad 10% ogółu wydatków, łącznie z emeryturami, a w żywej gotówce podatnicy poprzez nasz wspólny budżet wydatkują w tym roku aż 3,5 mld zł na unowocześnienie rolnictwa i poprawę warunków pracy i życia na wsi. Po co wobec tego marnować prawie 3/4 mld zł, skoro można je dobrze wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszystkie te liczne i bardzo istotne wątpliwości, rząd uznaje za wskazane stosowanie innych, bardziej skutecznych rozwiązań zmierzających do stymulowania produkcji rolnej przy jednoczesnym obniżaniu kosztów i poprawie jej opłacalności. Rozwiązania takie zawarte są właśnie w tegorocznym budżecie. Należy podkreślić, że nie przewidziano w nim, i słusznie, żadnych środków na finansowanie paliwa rolniczego i teraz można by je znaleźć tylko poprzez drastyczne cięcia innych wydatków na rolnictwo. Rząd nie zakładał takiego instrumentu jako priorytetu w zakresie gospodarki wiejskiej, w istocie bowiem szkodziłoby to, a nie sprzyjało jej rozwojowi. Przewidujemy natomiast wydatkowanie pokaźnych środków budżetowych na takie dziedziny, jak:</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— rozwój infrastruktury rynku rolnego (bezpośrednie i pośrednie wspomaganie budowy rynków hurtowych i giełdy towarowej produktów rolnych),</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— rozwój infrastruktury finansowej wsi (przede wszystkim struktur bankowości spółdzielczej),</u>
          <u xml:id="u-553.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— rozwój infrastruktury technicznej (łączności wiejskiej, infrastruktury gospodarki wodnej, ochronę naturalnego środowiska, budowy dróg gminnych),</u>
          <u xml:id="u-553.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— realizację programów branżowych, wspieranie postępu biologicznego w produkcji roślinnej i zwierzęcej, rozwój przetwórstwa,</u>
          <u xml:id="u-553.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">- tworzenie nowych miejsc pracy na terenach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-553.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na to są środki realne. Zależy nam bowiem na tym, żeby na wsi się lepiej żyło i pracowało. Rząd wspiera takie kierunki, łożąc na to olbrzymie środki. Inwestowanie w te m.in. dziedziny powoduje, zdaniem rządu, mnożnikowe efekty oraz pobudza i przyspiesza restrukturyzację rolnictwa i całej gospodarki wiejskiej. I na to są pieniądze. Duże pieniądze. I na to warto i trzeba łożyć, tak jak to w ramach „Strategii dla Polski” czynimy, spore środki publiczne. Muszą one jednak być wykorzystane efektywnie, a nie pod kątem popularności tych, którzy je rozdają. Skoro są to środki publiczne, to muszą być użyte z korzyścią dla całego społeczeństwa, a nie na korzyść jego małej części kosztem wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-553.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Z tych właśnie względów - efektywności ekonomicznej, sprawiedliwości społecznej, racjonalności finansowej - rząd ponownie zwraca uwagę Wysokiej Izbie na rozliczne negatywne implikacje inicjatywy grupy posłów w sprawie tzw. paliwa rolniczego. Dlatego też, moim zdaniem, ustawy tej w formie przedłożonej Wysokiej Izbie nie należy uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-553.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytania zadane w końcowej części debaty, na które jeszcze ani pan minister Szymański, ani ja nie udzieliliśmy odpowiedzi. Jest prośba o stanowisko ministra sprawiedliwości w sprawach dotyczących łamania prawa, ryzyka łamania prawa, gotowości naszych służb do pilnowania, żeby prawo w Polsce było przestrzegane. Na tym zależy nam wszystkim, tu chyba się już nie dzielimy na opozycje, koalicje i, jak pan powiedział, waszego ulubionego ministra finansów. Otóż nie ma ministra sprawiedliwości, ale skądinąd wiem, że odpowiedź jest negatywna, a znając kunszt legislacyjny i jurydyczny pana prof. Kubickiego, przypuszczam, że potrafiłby długo opowiadać o tym, jakie mogą być problemy nie tylko prawne, formalnoprawne, ale również moralne. Mam pewne swoje doświadczenia i wiem, że nie należy tworzyć przepisów, które są pokusą do ich niewłaściwego wykorzystania, a potem mieć pretensje, że coś jest nie tak, jak trzeba, ponieważ zachowania bywają różne. Jeśli chodzi o to pytanie, skieruję je natychmiast do ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że w dalszych pracach komisje oczekują na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości czy ministra sprawiedliwości, jak widzi on kwestie związane z tym wątkiem karnoprawnym, z implikacjami karnymi, prawnymi, które w sposób oczywisty przyniosłoby ewentualne wprowadzenie proponowanej przez grupę posłów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-553.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">I pytanie ostatnie, albo pierwsze, panie marszałku, na koniec: Czy rząd w całości jest za, czy przeciwko paliwu rolniczemu?</u>
          <u xml:id="u-553.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Mam przy sobie stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego, druk nr 1493 - było, panie i panowie posłowie je znacie, czas upłynął. Stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o paliwie rolniczym, druk nr 1965 - było, czas upłynął. Dzisiaj mówimy o stanowisku rządu w tym momencie wobec poselskiego projektu ustawy o paliwie rolniczym - druk już w trzecim tysiącu druków leci, ze swoim numerkiem 2087. No, pora byłoby jakąś decyzję w tej sprawie także na szczeblu parlamentarnym podjąć. Rząd uważa, że jest to niedobre rozwiązanie, i zwraca na to uwagę, choć dostrzegł także kilka korzystnych elementów. Chyba nigdy nie jest bowiem tak, że to, co panie i panowie posłowie wnosicie, ma tylko złe cechy, bynajmniej. Najczęściej jest dokładnie odwrotnie. Ale w tym przypadku akurat obawiam się, że tych złych jest wyraźnie więcej niż tych dobrych.</u>
          <u xml:id="u-553.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale skoro padło, panie marszałku, Wysoka Izbo, konkretne pytanie, czy rząd w całości jest za czy przeciwko paliwu rolniczemu, to czuję się zobowiązany odpowiedzieć. Otóż wtedy, kiedy zajmowaliśmy stanowisko w tej sprawie (ale chcę z całą mocą podkreślić: nie wobec tego, co dzisiaj jest relacjonowane, bo to już jest kolejna wersja, rząd zaś się wypowiadał odnośnie do projektu wcześniejszego), to wówczas, choć rząd liczył wtedy 21 osób, obecnych pełnoprawnych członków Rady Ministrów było 11 i wynik głosowania - bo zdarza się, że rząd głosuje - był taki, że za kierunkowym poparciem wypowiedziało się sześciu, choć niektórzy z dramatycznymi wątpliwościami, a przeciwko pięciu. Wśród tych pięciu jest premier rządu Rzeczypospolitej pan Włodzimierz Cimoszewicz, wicepremier minister skarbu państwa. Wśród tych, którzy wystąpili przeciwko, jestem także ja, wicepremier koordynujący politykę gospodarczą i minister finansów - ze względów, które tutaj w imieniu rządu państwu przedstawiam. Ale rząd, jak jest to napisane w przesłanym dokumencie, choć nie w stosunku do tego, co jest dzisiaj dyskutowane, tylko w stosunku do tego, co wtedy było proponowane - a uważam, że są tu jakościowe różnice i tamten materiał się z tego punktu widzenia zdezaktualizował, wobec tego tamta ocena na piśmie odnosi się do nie istniejącej rzeczywistości, rzeczywistość bowiem panie i panowie w trzech komisjach, które wnoszą dzisiaj to przedłożenie, zmieniliście - opowiedział się tak, jak się opowiedział.</u>
          <u xml:id="u-553.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Kończąc, Wysoka Izbo, zgadzam się z panem posłem Bajołkiem całkowicie. Obowiązuje prawo, konstytucja, nawet „mała”, jak pan poseł powiedział, i w Polsce jest system parlamentarno-gabinetowy. To nie rząd przyszedł z tym pomysłem i z tym projektem. Rząd stoi w obliczu pytań, które panie i panowie zadajecie, i w imieniu prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia Rady Ministrów na te pytania udzielam odpowiedzi. Ale to Sejm przyjmuje uchwały, ustawy. To jest oczywiste. Rozumiem, że jest równie oczywiste dla wszystkich, że jak się uchwala ewentualnie ustawę, no to — w konsekwencji — również pokazuje się, w jaki sposób ta ustawa ma być wprowadzona w życie, bo w innym przypadku można popaść w sprzeczność właśnie, panie pośle Bajołek, z zasadami konstytucyjnymi, w tym także z konstytucyjną zasadą równowagi budżetowej. I pan premier Cimoszewicz sygnalizował na posiedzeniu Rady Ministrów, że jeśli tak będzie, to skieruje tę ustawę — jeśli byłaby ona uchwalona z naruszeniem zasady równowagi budżetowej — do Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ja dzisiaj w rozmowie z prezydentem Kwaśniewskim uprzedziłem go, że jeśli ta ustawa byłaby uchwalona w takiej postaci, to jako minister finansów wystąpię do niego publicznie o zawetowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-553.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast wcześniejszy projekt stosunkiem głosów 6:5 rząd kierunkowo poparł, wskazując na całą masę mankamentów, z których moim zdaniem, zdaniem rządu do tej pory zdecydowana większość bynajmniej nie została wyeliminowana. Pojawiły się w międzyczasie jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-553.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale oczywiście rząd prowadzi politykę, mając te instrumenty, które są do jego dyspozycji, mając te środki, które w ustawie budżetowej parlament uchwala, w oparciu o prawo, które parlament stanowi, i rozstrzygnięcia w tej sprawie są w rękach parlamentu. Rząd oczekuje na decyzje Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-553.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Maksymiuk, pan poseł Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chciałbym, panie marszałku, zabrać głos tylko w tej sprawie, w której pan premier był uprzejmy zwrócić się do mnie wprost, żebym odpowiedział na jedną kwestię. Chodzi o kwestię, w jaki obiektywny sposób policja może kontrolować używanie paliwa; jest tu pewna wątpliwość. My również mieliśmy tę wątpliwość, ale zastępca komendanta głównego czy ktoś inny uczestniczący w obradach podkomisji takiej wątpliwości nie wyrażał. Wyjaśniliśmy sobie, że urządzenia do tej kontroli kosztują naprawdę grosze. Jest to coś w rodzaju alkomatu, urządzenia do badania zawartości alkoholu, i można to w każdej chwili zrobić. Dodatkowo marker jest wykrywany w laboratorium, co już kosztuje, ale to jest potrzebne do rozstrzygnięcia sprawy w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ale mam dwa pytania, panie premierze, jeżeli pan marszałek pozwoli i pan premier zechce wysłuchać. Pierwsze pytanie: Czy pan premier, jako przedstawiciel rządu, uważa, że ta oto koalicja, że ten oto parlament nie byłby w stanie przyjąć w tej kadencji ustawy o VAT w rolnictwie, o podatku dochodowym w rolnictwie i o dotacjach i subwencjach na wzór europejski, jeżeli rząd by przedstawił takie projekty ustaw? Myślę, że bylibyśmy w stanie to przedyskutować i przyjąć. To jest pierwsze pytanie. Ja sobie od razu pozwoliłem na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I drugie pytanie, panie premierze. Czy pan premier nie uważa - ponieważ tu stosujemy metody straszenia - że jako rolnicy bylibyśmy w stanie zaakceptować w Polsce tę wysoką cenę ropy, jaka jest obecnie w Europie, czyli w przeliczeniu 2,30 zł? Oczywiście jeżeli mówimy o prawidłowym działaniu, to ja sobie zdaję sprawę, że to jest tak: od jutra pan premier wprowadza taką cenę ropy (2,30), a więc wlicza w nią akcyzę. Z 88 gr - taka cena jest dzisiaj, bez akcyzy - podnosi ją do 2,30 zł. W rezultacie mamy taką sytuację: cena ropy w Polsce wynosi 2,30 zł, a dla rolników 0,88 zł, bo cena zawiera 1,42 zł akcyzy. My się na to zgadzamy, panie premierze. Nie mamy nic przeciwko temu, bo tak właśnie jest w Europie. W państwach zachodnich jest 60-procentowa zniżka od ceny popularnej. Jeżeli pan premier byłby uprzejmy taką propozycję nam przedłożyć, to my podnosimy dwie rączki i głosujemy, nawet narażając się na zarzut głosowania za sąsiada; w tej sprawie bym zagłosował. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ropa kosztowała 2,30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, tylko spowodowałoby to straszliwe podniesienie innych kosztów, ale to może nieważne...</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bajołek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Też pytanie, jak rozumiem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie premierze, chciałbym pana zapytać, jaki procent paliw sprzedawanych w Polsce jest używany przez rolników do prac polowych. Według mojej informacji jest to ok. 25%, czyli 25% wpływów z akcyzy od paliw trafia do budżetu, dlatego że rolnicy jeżdżą po polach.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Mam jeszcze drugie pytanie: Co by się stało, gdyby polscy rolnicy - co jest możliwe, są strajki głodowe - zastrajkowali w ten sposób, że nie kupowaliby paliwa i na przykład przez dwa miesiące pozbawiliby skarb państwa wpływów z akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PosełAndrzejBajołek">A co do „ulubioności”, pozostał pan naprawdę moim ulubionym ministrem, ponieważ zmusza pan mój mózg, moje szare komórki do intensywnej pracy, żeby za pańskim tokiem rozumowania nadążyć. Czasem im się to udaje i sądzę, że słusznie zaproponowałem sprzedanie gmachu ministerstwa rolnictwa w celu zwiększenia wpływów budżetowych. Będzie jutro nad tym głosowanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę powiedzieć, że rozumiem, iż pan minister finansów ma węża w kieszeni w stosunku do rolnictwa, ale widząc, że jest przedstawiciel resortu pan wiceminister Soska, chciałbym do niego skierować pytanie. Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa w sprawie tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł Kalinowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Braun, ja widzę, że pan się zgłasza, tylko mam tu ustaloną kolejność.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie ministrze, powiedział pan, że nie powinniśmy się wzorować na rozwiązaniach wspólnotowej polityki rolnej, bo ona jest zła, ona się zmienia. Faktycznie się zmienia, od 1992 r. trwa reforma MacSharry'ego, w wyniku której od tego 1992 r. cały czas realne wydatki w budżecie Wspólnot Europejskich na rolnictwo rosną. I jeszcze co do tej filozofii... tej „krzywej psa” — czy mam rozumieć, że tak naprawdę to nie my dostosujemy swoje rolnictwo do norm europejskich, tylko wspólna Europa dostosuje się do takiego rolnictwa, jakie pan wskazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełJuliuszBraun">Przepraszam, rozumiem, że sytuacja jest troszkę niezręczna. Muszę kierować pytanie do pana ministra Kołodki, który uzasadniał niesłuszność tych rozwiązań, ale jeśli chodzi o zebranie informacji, to muszę o nie prosić rząd. Przed chwilą była mowa o tym, że mniej więcej 20% paliwa to byłoby paliwo rolnicze, które trzeba fizycznie umieścić w zbiornikach, uruchomić dystrybutory i tak dalej. Czy rząd posiada informacje na temat stanu tych stacji paliw, które niezbędnie należałoby uruchomić, czy dodatkowych dystrybutorów? Czy to fizycznie gdzieś w Polsce istnieje i wymaga tylko uruchomienia? Czy wymaga to jakichś inwestycji? I związana z tym sprawa: W tej chwili stacje paliw to jest kwestia szczególnych wymogów ochrony środowiska, których przed laty nie stosowano, wobec tego nie da się uruchomić stacji paliwa, która była zbudowana kilkanaście lat temu i nie modernizowana. Czy rząd ma jakieś rozeznanie co do stanu technicznego i aktualnych wymogów, jakie obowiązują w stosunku do tych stacji paliw, które należałoby uruchomić, gdyby wprowadzono program paliwa barwionego? Jeszcze raz przepraszam, że tak adresuję pytanie, ale inaczej go zaadresować nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zadaję takie pytanie, bo po prostu chcę wyjaśnić, dlaczego Unia Pracy zaproponowała wprowadzenie bonu. Czy słusznie zrobiliśmy? Jeśli partia opozycyjna widzi, że w parlamencie jest taka siła, która wprowadzi tę ustawę, to musi chyba zaproponować takie rozwiązania, które maksymalnie zabezpieczą interes skarbu państwa i środków budżetowych. Dlatego proponujemy ten bon, który pan nazywa nawrotem do przeszłości. Bon ma być wydany tylko tym, którzy płacą podatek rolny, ma być również zapłatą za usługi. Wiemy, ile jest hektarów, i przeznaczamy tyle i tyle litrów na hektar - w ten sposób zamknęlibyśmy strumienie wypływu. To było naszą intencją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To było raczej sprostowanie niż pytanie.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Pytanie brzmi: Czy podziela pan pogląd Unii Pracy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mam dwa pytania. Mówił pan o dochodowości w rolnictwie. Moje pierwsze pytanie do pana premiera, jako do wybitnego ekonomisty, jest następujące: Jaka jest dzisiaj dochodowość w rolnictwie polskim? Drugie pytanie dotyczy VAT — podatek ten często płacą dzisiaj rolnicy, mimo że nie są vatowcami: Czy uważa pan, że to rozwiązanie działa proinwestycyjnie w stosunku do rolnictwa czy antyinwestycyjnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełWaldemarDobrowolski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Premierze! Opcję negacji ustawy o paliwie rolniczym oparł pan premier na twierdzeniu o szerokim i powszechnym stosowaniu Kodeksu karnego. Przypominam sobie debatę sprzed roku nad darowiznami, wtedy pan premier stwierdził, że nie zakłada nieuczciwości ze strony żadnego z podatników. Dlaczego zatem przy okazji debaty nad sprawą płatników podatku akcyzowego w paliwie rolniczym zakłada pan tak powszechną nieuczciwość? Czy w ciągu tego roku zmieniło się społeczeństwo, czy zmienił poglądy premier? O ile wiem, kwoty, które wtedy budżet stracił, są identyczne z kwotami, jakie są potrzebne na dopłaty do akcyzy w paliwie rolniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siedlecki, jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zwracam uwagę, że jest pół do jedenastej i mamy jeszcze parę punktów do przerobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panie Premierze! To chyba jednak będzie pytanie, bo z pańskiej wypowiedzi wynikało, że pan premier zakłada, że ustawa... Uwzględniam, że w ustawie trzeba dokonać zmian. Były zgłoszone poprawki, myślę, że komisja je rozpatrzy. Ale w ustawie zakładamy, że wejdzie ta ustawa o kolorowym paliwie i będzie funkcjonowała. Przypominam, że w tej ustawie jest zapisane, że w pierwszym roku funkcjonowania ustawy będzie 25% stawki akcyzy. Pan premier cały czas operuje tą dużą sumą, już dojdziemy do 100%. Oczywiście wnioskodawcy zdawali sobie sprawę, że nie można tego zrobić tak od razu, stąd był taki, a nie inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Oczywiście są pewne niedociągnięcia. Ze zgłoszonych poprawek wynika, że jesteśmy w stanie to uporządkować, gdy projekt po drugim czytaniu zostanie skierowany do komisji. Myślę, że wtedy, po dopracowaniu tego wszystkiego, pan premier jednak zdanie przynajmniej częściowo zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o odpowiedzi i prosiłbym, żeby już nie ciągnąć tego sporu, bo mamy jeszcze sporo pracy, a wszystkie argumenty zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy gdyby rząd wyszedł z pakietem ustaw zmieniających gruntownie opodatkowanie produkcji, obrotu, dochodów w rolnictwie - rozumiem, nie tylko opodatkowanie, ale cały system rozliczeń, poprzez finanse publiczne, łącznie z subwencjami, dotacjami - to czy uważam, że nasz Sejm by to uchwalił? Uważam, iż oczywiste jest, że nasz Sejm by tego nie uchwalił, z tego względu, że tam są nie tylko marchewki, ale tam są także kijki, że tam są pewne rozwiązania, które byłyby zdecydowanie dotkliwe. Uważam tak, bo mam już swoje trzyletnie doświadczenie, i dzisiaj mi się ono znowu wzbogaca - że się oto próbuje uchwalić ustawę, czyli marchewkę, a nie mówi się o kiju, czyli skąd do tego budżetu ten wstrętny minister finansów i rządy mają ściągać potem podatki, a następnie się tłumaczyć, dlaczego na przykład, jak nie będą w stanie ich ściągnąć - no bo przecież obniżyliśmy podatki, i słusznie - wypierane będą inne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Zresztą, jeśli już mowa o podatkach i o tym, co można, a czego nie, to może przypomnijmy, że z tego miejsca pan premier Cimoszewicz przy okazji pewnego istotnego tąpnięcia w tej sali przy pracach nad ustawami podatkowymi (które dobrze, że się dobrze zakończyły), powiedział publicznie, że tak, dostaliśmy ofertę - ja też, ja ją odrzuciłem - że posłowie określonego ugrupowania będą głosowali za naszymi propozycjami obniżającymi podatki i fiskalizm, jeśli będą dopłaty do paliwa. Powiedzieliśmy: nie, podatki są obniżone, sprawa wraca. Uważam, że w ten sposób nie należy ani politykować, ani parlamentować, ale to są moje poglądy, o które zostałem zapytany.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast, czy rząd pracuje... Jest ustalenie wewnątrz rządu (ale teraz dopiero jest to ustalenie, bo dopiero teraz do tego dojrzewa sytuacja), że podjęte będą przez ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej prace właśnie nad wprowadzaniem tych rozwiązań, które w skrócie opisałem wcześniej, o które pyta pan poseł — chodzi o system opodatkowania rolnictwa w stopniu zbliżonym do tego, co stosowane jest w Unii Europejskiej. To zresztą jest przewidywane także w rozwinięciu „Strategii dla Polski” w postaci „Pakietu 2000”. Ale jest bardzo wiele bardzo kontrowersyjnych spraw i dlatego sądzę, że jeszcze trzeba będzie nad tym popracować, i z pewnością już parlament nie tej naszej kadencji dokona w tej sprawie wszystkich niezbędnych rozstrzygnięć. To zajmie troszeczkę więcej czasu niż te miesiące intensywnej pracy, które Wysoka Izba ma przed sobą w związku z wyborami, które odbędą się za osiem miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy bylibyśmy w stanie zaakceptować europejską cenę ropy? Oczywiście, że nie. Też to wrzuciłem w kontekst, bo gdybym to wyjął z kontekstu, to sam byłbym demagogiem. Bynajmniej, na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że w takim razie chcę mieć przede wszystkim europejską płacę. Płaca jest ceną siły roboczej. Nie można mówić, że jedne ceny mają być takie, jak w tzw. Europie, czyli, krótko mówiąc, jak w państwach od nas bogatszych, ale także droższych. Albowiem także droższa jest tam siła robocza i rolnika, i robotnika, i profesora, i posła - wszystkich. Tam się inaczej płaci. Nam się udało dojść do tego, że już w grudniu w sektorze przedsiębiorstw płaca przekroczyła w przeliczeniu na dolary - jeśli się mamy porównywać z zagranicą - 406 dolarów. Jeszcze w styczniu 1990 r. w takim samym przeliczeniu wynosiła 50 dolarów miesięcznie. Wtedy naprawdę tylko wyjątkowo zamożni Polacy mogli myśleć o tym, żeby sobie na własny koszt do tej Europy Zachodniej pojechać. Dzisiaj jest to możliwe dla coraz szerszych rzesz ludności, także coraz większej grupy ludności żyjącej i pracującej na obszarach wiejskich, na wsi, w środowiskach małomiasteczkowych, bo ich zasobność też rośnie. Wobec tego czy mógłbym powiedzieć coś na temat dochodowości w rolnictwie? Tylko tyle stwierdziłem. Chyba że miałbym potraktować pytanie pana posła jako złośliwe, ale po co mam to tak traktować, na pewno było zadawane... Pan nie chce mnie sprawdzać, pan tylko chce wiedzieć, a jeśli pan chce wiedzieć, to lepszym źródłem informacji niż ja są na pewno komunikaty, opracowania Głównego Urzędu Statystycznego i różnych instytutów. Stwierdziłem tylko to, i mam nadzieję, że pan poseł tego nie kwestionuje, bo jeśli tak, to trzeba byłoby zakwestionować naszą politykę rolną, której podstawą jesteście wy, i mówić że my pogorszyliśmy tę dochodowość. Otóż nie, my ją poprawiliśmy w ciągu tych lat naszej wspólnej polityki. Chciałbym, żeby to kontynuować. Stosujemy przecież jednak cały czas odnośnie do płodów rolnych formułę produkcyjno-redystrybucyjną kształtowania cen, a więc tak, żeby wpływało to na stymulowanie produkcji gwarantującej opłacalność. Przy czym ta opłacalność też musi być widziana w sposób relatywny. Kiedyś wystarczyło klepać biedę, żeby była opłacalność, teraz już się biedy nie klepie, bo jak powiedzieliśmy, rolnik też jeździ nie tylko po Polsce, ale i po świecie, i jego standard życia jest coraz wyższy. W końcu dyskutujemy - z waszej inicjatywy - nie o dopłatach do siana dla konia, tylko do paliwa do ciągników i maszyn rolniczych, z czego wnoszę, że jednak ci rolnicy na czymś dorobili się tych maszyn i mają ich coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Za akcyzę państwową.)</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dlatego że się poprawia opłacalność, i to miałem na myśli, mówiąc o dochodowości w rolnictwie. Poprawia się także parytet albo zmniejsza się, mówiąc dokładniej, precyzyjniej, dysparytet dochodów przeciętnych ludności rolniczej i tzw. ludności pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Bajołka: Ile procent paliw sprzedaje się rolnikom? Pan stwierdził, że jest to 25% paliw, o które tu chodzi, na rynku oleju napędowego. Pan poseł stwierdził, że jest to 25%. My też w sektorze rządowym posługujemy się tym wskaźnikiem, tą liczbą. Są to wyliczenia bardzo szacunkowe, oparte o metodę nie deskryptywną, lecz normatywną, a więc nie opisową, tylko taką, która polega na tym, że się odpowiada na pytanie, jak by było albo jak jest, wychodząc od tego, jakie jest zużycie paliwa przeciętnie na jeden hektar, i uwzględniając liczbę maszyn i pojazdów korzystających z tego paliwa. Tyle nam mniej więcej wychodzi. Nie prowadzimy natomiast statystyki, od tej strony również tych liczb nie „farbujemy” — paliwo płynie, jest sprzedawane. Nie ma u nas statystyki, ile poszło do silników dieslowskich, które są w autobusach komunikacji miejskiej, a ile do ciężarówek, a ile na przykład do ciągników rolniczych. Jeśli jednak przyjąć, że jest jakaś norma zużywania na hektar itd., to wychodzi nam, że to jest około 25%. Tylko nie wiem, jaki jest ten margines — po jednej i po drugiej stronie — błędu, on może być spory. Więc powiedzmy sobie, że to może być tylko 20, a może aż 30, więc to około 25%, około jest dosyć szerokie.</u>
          <u xml:id="u-573.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Co by było, gdyby rolnicy strajkowali i nie płacili akcyzy? Panie pośle, a po co mają strajkować, skoro jest coraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-573.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-573.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy Unia Europejska dostosuje się do naszego rolnictwa, żebyśmy nie musieli przez pomyłkę biec „krzywą psa”? No nie, nie bądźmy znowu tacy złośliwi i przewrotni, tylko bądźmy właśnie partnerscy i dyskutujmy z Unią Europejską, dbając o interesy naszego rolnictwa, dbając o interesy naszych podatników, dbając po prostu o nasze interesy i szukając, gdzie one tam się mogą zbiec z interesami 360 mln ludzi, którzy już są w tej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-573.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jesteśmy już w OECD, parę lat temu byliśmy w RWPG. Wtedy pewnie nikt nie wierzył w to, że będziemy w OECD, teraz może ktoś nie wierzyć... Wczoraj słyszałem z ust posła Bugaja, że to jest w ogóle megalomania, żeby mówić o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-573.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W piątek byłem w Londynie, zostałem przyjęty przez gubernatora Banku Anglii Ediego George'a, kiedy wyłożyłem na spotkaniu istotę naszego programu „Euro 2006”, pokazując, jak chcielibyśmy dojść z czasem do unii monetarnej — przyjmując, że dojdziemy do roku 2002 - do pewnego członkostwa w Unii Europejskiej (niedługo będziecie państwo dyskutowali nad rządowym programem, który pojawi się na najbliższym posiedzeniu rządu pod nazwą „Narodowa strategia integracyjna”), Edie George powiedział - niecałkowicie żartem, choć było więcej żartu niż tonu serio — że jak tak dalej pójdzie, to Polska będzie prędzej w Unii Monetarnej i Unii Europejskiej niż Wielka Brytania. Nie wiem, czy akurat tak się stanie, ale może się stać tak, że Polska będzie wcześniej w Unii Monetarnej niż niektórzy z obecnych członków Unii Europejskiej, dlatego że tak toczą się procesy. Ale oczywiście wszystko we właściwym czasie. „Euro 2006” jest o roku 2006. Dobrze, że zaczyna się dyskusja na ten temat, bo powiedziałem także, że chodziło mi to, aby sprowokować pewną dyskusję intelektualną i polityczną. Bardzo dobrze, że teraz zaczniemy się wypowiadać — przy okazji może dowiemy się, kto jest za, a kto jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-573.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy Unia Europejska dostosuje się do naszego rolnictwa, tak jak je sobie wyobrażam. Oczywiście nie, z pewnością nie. Znowu: bądźmy zupełnie serio. Ale nawet gdyby nie nadchodził historyczny okres poszerzania Unii Europejskiej, którego to historycznego procesu kluczowym elementem będzie przystępowanie Polski - 40-milionowego narodu, coraz lepiej zorganizowanego, lepiej pracującego, bardziej konkurencyjnego, świetnie wykształconego, żyjącego w centrum Europy - to i tak wspólna polityka rolna - słynne CAP, CIP - wyczerpała już praktycznie swoje możliwości. Ona jest nie do podtrzymania w obrębie obecnych 15 państw członkowskich Unii Europejskiej. Pochłania z pieniędzy tamtych podatników, a niekiedy to będą wspólni podatnicy, nasi, bardzo wiele. Ok. 80% - różne są szacunki - idzie na te dopłaty. Pokazywałem wczoraj, siedząc tutaj, chyba panu posłowi Szymańskiemu, książkę, którą dostałem właśnie wczoraj, na temat integracji z Unią Europejską. Tam były 3 świetne wykresy w kształcie kółka. Na jednym z nich było ukazane, jaki procent będą stanowić Polacy, jak już będziemy w Unii Europejskiej - otóż będzie to ok. 10%. Potem drugi rysunek - o ile byłoby więcej ziemi uprawnej w Unii Europejskiej, gdyby Polska już była członkiem Unii Europejskiej - o 19,2%. Potem był trzeci rysunek: gdybyśmy już byli członkiem Unii Europejskiej, to jaki procent rolników Unii Europejskiej stanowiliby polscy rolnicy - ponad 30%. Otóż jest jasne, że ani Unia Europejska nie będzie w stanie prowadzić wspólnej polityki rolnej z takim partnerem w swoim gronie, ani nie jest chyba dla kogokolwiek możliwe, żeby istniała iluzja, że przy takim rolnictwie moglibyśmy wejść do Unii Europejskiej. To są niekompatybilne struktury. Ale my te struktury zmieniamy, temu ma służyć w roku 1997 budżet, temu służą inne programy gospodarcze przygotowane, przy krytycznym ostrzale pań i panów posłów, przez naszą koalicję, przez poprzednie koalicje, przez rządy panów premierów Mazowieckiego, Bieleckiego, Olszewskiego, Suchockiej i wszystkie 3 rządy naszej świetnej koalicji. A więc musi się dostosowywać także w jakimś stopniu Unia Europejska, przygotowywać do tego, że nadejdzie okres jej poszerzania. Dotyczy to także rolnictwa, a konkretnie polityki rolnej. Czyli to nie jest tylko zmartwienie nas, Polaków, jak przebudowywać swoje rolnictwo, aby móc wstępować do Unii Europejskiej, to jest także kwestia europejskiej, historycznej odpowiedzialności nie tylko klasy politycznej, ale także szerokich rzesz państw członkowskich Unii Europejskiej, aby zmienić to i owo. Wiemy mniej więcej, co, będziemy to negocjować, uwzględniać w naszych mechanizmach - także mechanizmach redystrybucji dochodów z i do rolnictwa - po to, aby te struktury za lat kilka mogły się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-573.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy uruchomienie tego systemu, który miałby ewentualnie wejść w życie w wyniku tych projektów, tych propozycji, wymagałoby dodatkowych inwestycji. Tak. I tutaj też rząd chciałby, żeby była pełna jasność, żeby ten głos był słyszany. System jest całkowicie do tego nieprzygotowany. Nie twórzcie państwo sobie i innym iluzji, bo potem będziemy znowu szukać winnych, i będziemy szukać nie po stronie rządu. Nie dawajcie argumentów opozycji. Po co, i tak mają dosyć.</u>
          <u xml:id="u-573.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-573.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż trzeba byłoby zainwestować bardzo mocno w tę strukturę. To nie jest tak, że są unieruchomione dystrybutory w byłych PGR, spółdzielniach produkcyjnych. Ich uruchomienie to nie jest kwestia przełączenia wajchy, jak się czasami opowiada. Dzisiaj są inne standardy ekologiczne, dzisiaj widzimy, jak wyglądają stacje paliwowe, tzw. stacje benzynowe. Ładnie wyglądają, bo ktoś tam zainwestował. I to nie jest tak byle jak — wajcha w lewo i leci inne paliwo, i jeszcze w dodatku jest tańsze. To wymaga nakładów. I w tym rachunku, o którym mówiłem wcześniej, nie ma tego bilansu. A jest jasne, że budżet tego nie będzie robił. Ale słyszę to także od członków rządu, którzy to popierają. Było pytanie, jakie jest stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. To ostatnie rozwiązanie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej popiera. To pierwsze, które było dyskutowane w marcu na posiedzeniu Rady Ministrów, zostało przez wszystkich członków Rady Ministrów, in corpore, co do jednego, łącznie z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, zaopiniowane negatywnie, ale w tym głosowaniu (6:5) minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, co łatwo zgadnąć, popierał to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-573.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ale jeśli powiadacie państwo, że jak będzie ustawa, to życie jest przygotowane na to, żeby ją wypełnić treścią i tanim paliwem, to my odpowiadamy: nie, nie jest przygotowane, także od strony technicznej i od strony logistycznej. Tak że nie tylko chodzi o to, że brakuje policjantów, alkomatów, dystrybutorów itd.</u>
          <u xml:id="u-573.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli pan poseł Aumiller pyta - jest tak jak pan odpowiedział na pytanie, choć słyszałem z okolic innej Unii uwagi, że po co pan pyta, że odpowiedź już jest - to powiem, że odpowiedź brzmi: tak. Ale nie zgadzam się z panem i z pańską partią co do tego punktu widzenia, dlatego że pan już się poddał. Pan to przyjął i pan już to sam powiedział: Tak, ja jestem z panem, ja pana rozumiem. Skoro pan widzi, że to już jest praktycznie prawie że przegłosowane - choć pan się myli, mam nadzieję, że to nie będzie przegłosowane - to w takim razie szukajmy mniejszego zła. To, co wy proponujecie, to jest mniejsze zło. A ja szukam dobra, a nie mniejszego zła. A po co mi rozwiązania złe, skoro można mieć rozwiązania dobre. Jeszcze nie jesteśmy w sytuacji takiej, że musimy szukać mniejszego zła, choć może niektórym się wydaje, że sprawy zaszyły tak daleko, że teraz to już naprawdę trzeba podnosić, panie pośle, dwie rączki, a ja nie radzę tego robić.</u>
          <u xml:id="u-573.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Bony. Gdyby był rozkaz polityczny - albo inny kataklizm - że ma to być, to wtedy tak. Jakby rząd powiedział, że ma wybierać między złym a mniej złym, toby z pewnością głosował w tym przypadku czy opowiadał się za tym, co pan, panie pośle Aumiller, w imieniu swojej partii tutaj przedstawił. Byłoby to bowiem mniejsze zło. Ale nie takie pytanie zostało rządowi zadane. Zostało mi ono dzisiaj zadane z mównicy, więc na nie odpowiadam, choć nadal uważam, że byłoby to rozwiązanie złe, bo nie widzę żadnego powodu, żeby paliwo, nawet dla tak ważnej grupy ludzi, pracowników prowadzących jako rolnicy działalność gospodarczą było, niezależnie, jak je zwał, na kartki.</u>
          <u xml:id="u-573.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Gdyby był VAT w rolnictwie zgodnie z tym systemem, który jest typowy dla państw Unii Europejskiej... My w dużym stopniu na ten system patrzymy, także reformując nasz system podatkowy. Staramy się oczywiście patrzeć przede wszystkim na nasz interes społeczny, na polską rację stanu, ale jeśli są możliwe różne rozwiązania, to zawsze górę bierze gotowość wprowadzenia takiego, które jest bliższe rozwiązaniom Unii Europejskiej, żeby potem nie trzeba było tego zmieniać, skoro się wprowadza. Stopniowo znakomicie przybliżyliśmy polskie rozwiązania fiskalne do standardów Unii Europejskiej, choć jeszcze jakiś dystans, który będziemy przez lata następne pokonywać, pozostaje. Większa byłaby płynność finansowa w rolnictwie, gdyby działał system, polegający na tym, że w ceny jednych towarów jest wliczony podatek od wartości dodanej, tzw. w naszym prawodawstwie podatek od wartości towarów i usług, VAT, i że jest system zwrotów. Rozumiem, że jest w zasadzie consensus co do tego, że w tym kierunku będziemy zmierzać. Przy czym znowu zajmie nam to trochę czasu. Gdyby to zależało od ministra finansów, to z pewnością stosowne projekty byłyby dosyć szybko przygotowane, ale skoro jest to rok bardzo specyficzny z punktu widzenia fazy, cyklu politycznego, to przypuszczam, że będzie to przedmiotem prac parlamentu i rządu już w nowej kadencji. Ta bowiem, jak powiedziałem, będzie chyba jeszcze trwała 8 miesięcy. Dziękuję za pytania. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-573.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani premierowi.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Do ministra Soski było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister Soska... Ale pan premier Kołodko odpowiadał na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Ja kierowałem to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Było, było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-574.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, ale premier jest upoważniony do zabierania głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Panie Marszałku! Nie chciałbym uzupełniać słów wicepremiera. Natomiast akurat są pewne rzeczy wyliczalne przy pewnym błędzie procentowym. I to, o co pytał poseł Bajołek, co by się stało, jakby przez okres przynajmniej 1/4 roku czy 25% nie kupowano paliwa rolniczego, to skutki dla budżetu, straty, byłyby w wysokości 172 mln nowych złotych; takiej kwoty nie otrzymałby budżet. I to jest taka wyliczanka.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Natomiast jeżeli chodzi o ilość zużywanego paliwa, to - oczywiście przy różnych granicach błędu w wysokości 4–5%, jak podaje Instytut Budownictwa i Mechanizacji Rolnictwa — polscy rolnicy zużywają 1 552 941 litrów do celów rolniczych. Użytków rolnych zgodnie z ostatnim spisem jest 18 552 tys. ha, a uprawia się, szacunkowo, 17,5 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Skutki finansowe na rok 1997: Przy założeniu, że będą zmniejszone wpływy do budżetu z tytułu podatku akcyzowego, a średnia cena 1 litra oleju napędowego wynosi 1,28 zł przy akcyzie w wysokości 420 zł na 1 tonie, w 1994 r. - bo tak to możemy policzyć. W tych układach, odpisując 25% akcyzy, mamy cenę 1 litra oleju równą 1,16 zł, przy akcyzie na 1997 r. wynoszącej 315 zł. Skutki finansowe dla budżetu państwa z tytułu podatku akcyzowego wynoszą 138 600 tys. zł, a z tytułu obniżki z tego powodu VAT - 33 599 tys. zł, co ogółem jako skutki dla budżetu w roku 1997 daje właśnie sumę 172 199 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Jeżeli chodzi o następne lata, myślę, że w roku 1998 będzie to dwukrotność, czyli 277 200 tys. zł, a w roku 2000 skutki braku wpływu z tytułu podatku nałożonego na rolników - tak bym to sformułował - podatku akcyzowego i VAT, wynosiłyby 691 597 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Jeżeli chodzi o poselski projekt ustawy o dopłatach do paliwa rolniczego, skutki w budżecie, jeżeliby przyjąć, że druga wersja przejdzie, wynosiłyby 551 250 tys. zł, jeżeli w całości wprowadzono by dopłaty do paliwa rolniczego i przyjmując oczywiście, że średnia gęstość paliwa wynosi 0,85. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Padło także pytanie: Jakie stanowisko względem tych kwestii zajmowało Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej? Oczywiście ministerstwo rolnictwa było za tym i w dalszym ciągu poszukuje innych efektywnych rozwiązań w celu obniżenia kosztu produktu finalnego na półkach sklepowych.</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Pragnę nadmienić, patrząc na polskie rolnictwo, że ministerstwo rolnictwa nie jest takim pesymistycznym ministerstwem, skoro Polska, przynajmniej w roku 1996, weszła ze zdrową gospodarką i z obiecującym rolnictwem do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, jest tam wśród 28 najbogatszych krajów świata. I to uważam za nasz sukces. W tej sytuacji to napawa optymizmem, gdyż na pewne rozwiązania, także w rolnictwie, jako kraj należący do tych 28 najbogatszych, możemy w pewnym stopniu sobie pozwolić. Oczywiście nie w całości, ale tak, jak poselski projekt ustawy zakładał, 25% w roku 1997 - i jest to realne, czyli ta suma, którą podałem, jest do przełknięcia przez budżet czy do dyskusji, tam gdzie są wątpliwości. Stanowisko ministerstwa rolnictwa oczywiście było aprobujące. Już nie chcę wymieniać kolejnych stanowisk, obliczeń, przeliczeń przy różnych graniach błędu.</u>
          <u xml:id="u-575.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Natomiast jeżeli chodzi o Wspólnotę Europejską, to chciałbym powiedzieć, że jest to temat bardzo trudny, niewielu w Polsce, w ministerstwie rolnictwa jest w stanie dokładnie poznać mechanizmy polityki rolnej Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-575.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Natomiast jest prawdą - i nikt temu nie zaprzeczy - że przez przynajmniej 7 lat, odkąd jestem w parlamencie - teraz jest to ósmy rok - budżet Wspólnot Europejskich, jeśli chodzi o wydatki na rolnictwo, się nie zmniejszył; on się zwiększa. I nie byłbym takim pesymistą jako minister rolnictwa czy skromny podsekretarz stanu, by mówić polskim rolnikom, że kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, to polityka Unii się zmieni, ponieważ nie mamy na to wpływu, przynajmniej jako kraj stowarzyszony. Żyję optymizmem, bo politycznie to przegłosowano, i bez względu na to, jaki jest rząd, premier, koalicja, krok po kroku zbliża się termin członkostwa we Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-575.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Biorąc pod uwagę przykład Hiszpanii, tłumaczę rolnikom, że według naszych obliczeń — wynika to ze źródeł i informacji, jakie przedstawił w gmachu ministerstwa rolnictwa minister rolnictwa Hiszpanii — hiszpańskie rolnictwo w ciągu 10 lat, od 1984 r. do 1995 r., uzyskało z budżetu Wspólnot, w przeliczeniu na stare polskie złote, prawie trylion złotych. Pracownikom ministerstwa zabrakło zer w komputerach. I to jest trudne do zaakceptowania. Powiem uczciwie, byłbym idiotą, gdybym z tego zrezygnował i namawiał Unię, żeby zmieniła politykę rolną. Polska jest w sytuacji podobnej do tej, która jest w Hiszpanii, która przez 10 lat mogła z tego budżetu korzystać. Uważam, że możliwe jest wyrównanie, odzyskanie tego, z czego nas ograbiono w latach 1991–1992, kiedy słono płaciliśmy za tzw. okres przejściowy: Balcerowicz-Bielecki, bo był taki duet. W tej sytuacji myślę, że to jest do odzyskania. Nasuwa się pytanie, czy będziemy w stanie, jako ministerstwo rolnictwa, a także wszyscy inni począwszy od instytutów, akademii rolniczych, ośrodków doradztwa rolniczego i samorządów gmin, umiejętnie to wyliczyć i wskazać podstawy do wyciągnięcia tych pieniędzy. Podstawy się zmieniają: są to pieniądze na pomoce strukturalne, na upośledzone regiony; no niestety są różne regiony rolnicze w Polsce. To trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć. Wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni, a przede wszystkim czynnik ustawodawczy. W parlamencie przegłosowano mnie, bo byłem przeciwny wejściu do Wspólnoty Europejskiej, ale teraz byłbym idiotą, gdybym powiedział, że nie chcę skorzystać z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-575.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Na razie Unia nie zmieniła polityki, mimo że politycy to zapowiadają, natomiast są mechanizmy; ja ich nie mogę zrozumieć, jakie to są mechanizmy i jak je w Polsce wytworzyć. Rozumiem, że to jest otoczenie rolnictwa, cały biznes pracujący na rzecz rolnictwa, który to wspomaga; daje się kredyty i subwencje dla rolnictwa. Przecież z tego rolnik nie korzysta. W tej sytuacji jeżeli Polska byłaby członkiem Wspólnoty Europejskiej, wraz z polskim rolnictwem - bo nie wyobrażam sobie, by można było wejść do Wspólnoty Europejskiej bez polskiego rolnictwa, ponieważ byłoby to zabójstwem - to gros pieniędzy przeznaczonych na modernizację, przekształcenie i pomoce strukturalne dla polskiego rolnictwa szłoby też na rzecz kapitału zachodniego. Niestety, tam są lepsze technologie, oni też to doskonale rozumieją. Polscy rolnicy, tak jak powiedział pan premier Kołodko, stanowiliby 30% wszystkich rolników Wspólnoty Europejskiej. Ja bym się z tego bardzo cieszył, mielibyśmy wreszcie przewagę. Zawsze powtarzam, że w Polsce jest tyle ludności wiejskiej, rolników, ile we wszystkich krajach Wspólnoty Europejskiej razem wziętych. Może przesadzam, ale to jest argument dla ludności, która żyje na wsi; potrzeba wielu elementów, żeby oni mogli na tej wsi żyć.</u>
          <u xml:id="u-575.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Kwestia paliwa rolniczego. Długo dyskutowaliśmy o tym, czy paliwo rolnicze jest czynnikiem proprodukcyjnym, wpływającym na produkcję. Doszliśmy w ministerstwie rolnictwa do wniosku, że tak. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o te odłogowane hektary, to gdyby rolnik miał wyraźny bodziec na starcie, to byłoby to pierwsze ogniwo, pierwszy czynnik, który wpływałby na rozpoczęcie produkcji. Żaden rolnik w Polsce, który zasieje, nie zostawi zboża lub go nie sprzątnie. Rok ubiegły był najkrytyczniejszy, najtragiczniejszy. Wielu jest tu starszych ode mnie, wielu nie pamięta takiego roku. W tej sytuacji — jak powiedział poseł Maksymiuk — nawet w październiku–listopadzie, ale zboże sprzątniemy. I w tej sytuacji jest to czynnik proprodukcyjny, ten najistotniejszy czynnik.</u>
          <u xml:id="u-575.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Kończąc, chcę powiedzieć, że uważam, iż nie tylko paliwo rolnicze wpływa na obniżenie kosztów, na to, ażeby nie być upośledzonym w stosunku do rolników Wspólnoty Europejskiej. Jest wiele innych czynników, m.in. pogoda, bo tego nie da się przewidzieć. I to jest właśnie największe zagrożenie dla wszystkich rolników na świecie - tu nie można przewidzieć ani urodzaju, ani pogody, ani nadprodukcji.</u>
          <u xml:id="u-575.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJacekSoska">Odpowiadając na pytanie pana posła Zarzyckiego, jaka jest opinia ministerstwa rolnictwa na temat ustawy. Organem ustawodawczym jest Sejm. Rząd nie wypowiedział się jednoznacznie, ministerstwo rolnictwa wypowiedziało się zaś za wicepremierem ministrem rolnictwa Jagielińskim i na posiedzeniu całego kierownictwa wszyscy jednogłośnie poparli projekt dotyczący paliwa rolniczego, w którym dostrzegamy jeden z wielu elementów szukania obniżenia kosztów, przede wszystkim jeśli chodzi o konsumenta. I tutaj nic dodać, nic ująć. Izba, Sejm decyduje, ministerstwo rolnictwa jest tylko jednym z wielu składników rządu, który działa w imieniu rolnictwa i dla dobra rolnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-575.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-575.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielość wniosków zgłoszonych podczas dzisiejszej debaty i konkretne omawianie poszczególnych propozycji z argumentacją zabrałoby wiele czasu. Jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, to szczegółowe stanowisko wobec poszczególnych zgłoszonych poprawek, a jest ich kilkadziesiąt, będziemy omawiać na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PosełRyszardBondyra">Dzisiaj natomiast chciałbym odpowiedzieć tylko na pytania bezpośrednio do mnie skierowanie przez pana posła Fiedorowicza. Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, dlaczego w Niemczech żywność jest tańsza, trzeba zauważyć, że nie taki jest przedmiot ustawy. Kwestię kontroli pojazdów niemieckich, które mogą wywozić paliwo, pan premier zawarł w swojej wypowiedzi. Czy skorzystano z doświadczeń gmin, jeśli chodzi o wypłaty poprzednich subwencji? Otóż chcę poinformować, panie pośle, że zgodnie z pierwszą delegacją sejmową komisje procedujące nad projektem ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego obowiązane były zasięgnąć opinii Komisji Samorządu Terytorialnego, i tak też się stało. Opinia tej komisji była podstawą do takiego a nie innego zapisu w ustawie. Komisja Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała zawarte w niej rozwiązania. Jeśli chodzi o kolorowanie paliwa w latach osiemdziesiątych w byłych PGR, to komisja również nie badała tego tematu. Tytułem uzupełnienia chciałbym jeszcze dodać, że komisja zasięgała opinii policji w sprawie możliwości kontroli. Jesteśmy w posiadaniu dwóch opinii sygnowanych przez dyrektora Biura Ruchu Drogowego inspektora mgr. Karasia, w których zwraca się uwagę, że w Polsce jest ok. 2,5 mln samochodów ciężarowych i autobusów plus samochody osobowe. Policja nie będzie dysponowała odpowiednimi przyrządami potrzebnymi do wykonania kontroli paliwa. Jeśli chodzi o kontrolę paliwa na drodze, to czas potrzebny na jej wykonanie, w zależności od metody, bo są dwie, wynosi od 10 do 20 minut. Uwzględniając te wielkości, o tyle należałoby zwiększyć liczbę etatów, aby nie było słabszego działania policji.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: A na przejściach granicznych?)</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#PosełRyszardBondyra">Przedstawiam tylko opinie policji w sprawie dodatkowych etatów i środków, które na ten cel powinny być zapewnione w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#PosełRyszardBondyra">Wszystkim serdecznie dziękuję. Chciałbym tylko zauważyć, że jeśli chodzi o poprawki, to istnieją zbieżności z intencją przedstawioną przez pana ministra Soskę. Mam tu na myśli to, że w zgłoszonych poprawkach poruszono kwestie odnoszące się do 1/4 wydatków budżetowych, niekoniecznie na kolorowanie paliwa. Komisje przyjrzą się temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#PosełRyszardBondyra">Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź, żeby tego nie przedłużać, bo zostały tu już omówione chyba wszystkie ustawy dotyczące rolnictwa oprócz Prawa łowieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-577.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zgłoszono szereg poprawek, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-578.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-578.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druki nr 1984 i 2083).</u>
          <u xml:id="u-578.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Dołowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ godzina już jest późna, a ustawa jest krótka, bo składa się zaledwie z trzech artykułów, będę również mówił krótko. Jak to nauczycielowi akademickiemu przysługuje, krótka wypowiedź jest 45-minutowa, czego byliśmy zresztą przed chwilą świadkami.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Proszę państwa, ale już na serio, ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, którą omawiamy, uwzględnia dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pierwsze z nich jest związane z finansowaniem współpracy z zagranicą, co w dotychczasowej ustawie nie było zapisane dostatecznie jasno i utrudniało czy uniemożliwiało finansowanie części tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Otóż art. 14 ust. 2 obecnie obowiązującej ustawy o Komitecie Badań Naukowych mówi, że środki finansowe ustalone w budżecie państwa są przeznaczone zgodnie z ust. 2 pkt. 5 na finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą, wynikającej z umów międzynarodowych. Właśnie to „wynikające z umów międzynarodowych” będzie stanowiło czy zaczęło stanowić trudność.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Art. 15, który powołuje się na art. 14, mówi w ust. 2, że środki te są przyznawane przez komisje komitetu bezpośrednio jednostkom naukowym lub jednostkom badawczo-rozwojowym. Wymienienie tych dwóch rodzajów jednostek stworzyło kolejne trudności. Część umów jest zawierana pomiędzy akademiami nauk, tj. Polską Akademią Nauk i innymi akademiami nauk. Natomiast pieniądze, które powinny być przekazane jednostkom, oprócz jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych oraz Polskiej Akademii Nauk, w tym również składki, są płacone przez instytucje rządowe i niektóre inne instytucje. Było to utrudnienie finansowania, a wręcz, jak stwierdził raport Najwyższej Izby Kontroli, właściwie uniemożliwiłoby to pełne finansowanie współpracy naukowej z zagranicą, co oczywiście nie było intencją ustawodawcy, ale tak zostało napisane.</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Dlatego komisja proponuje, aby art. 14 ust. 2 pkt 5 otrzymał brzmienie: finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą, określonej w umowach międzyrządowych albo w programach lub protokołach wykonawczych do tych umów, a także w umowach i porozumieniach zawartych przez Polską Akademię Nauk, po uprzednim porozumieniu z przewodniczącym komitetu, z zagranicznymi narodowymi akademiami nauk i organizacjami równorzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-579.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Taka redakcja art. 14 ust. 2 pkt 5 umożliwi finansowanie umów, do których nie ma rzeczywistej umowy międzynarodowej, są tylko protokoły wykonawcze, umożliwi także finansowanie umów zawieranych przez Polską Akademię Nauk.</u>
          <u xml:id="u-579.7" who="#PosełKrzysztofDołowy">Art. 15 zostaje zmieniony w taki sposób, aby środki były przyznawane przez komisje komitetu bezpośrednio jednostkom naukowym lub jednostkom badawczo-rozwojowym, z tym że środki przeznaczone na finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą, określonej w umowach i porozumieniach zawartych przez Polską Akademię Nauk, są przyznawane przez komitet - Polskiej Akademii Nauk. Dodaje się też ust. 2a, który stanowi, że środki na opłacanie składek na rzecz instytucji międzynarodowych są przyznawane przez komisje komitetu właściwym podmiotom krajowym, prowadzącym współpracę naukową i naukowo-techniczną z zagranicą wynikającą z umów, o których mowa w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-579.8" who="#PosełKrzysztofDołowy">Tak więc taka zmiana umożliwi finansowanie wszystkich, całej dotychczasowej współpracy międzynarodowej z zagranicą, zgodnie z intencją ustawodawczą, ale niefortunnie zapisaną w dotychczasowej ustawie o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-579.9" who="#PosełKrzysztofDołowy">Dodatkowo należało do tej ustawy wprowadzić art. 2, który mówi, że przepis art. 1 pkt 2 stosuje się także do programów i protokołów wykonawczych do umów międzyrządowych oraz do umów i porozumień zawartych przez Polską Akademię Nauk z zagranicznymi narodowymi akademiami nauk i organizacjami równorzędnymi, które zostały sporządzone lub zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, co jest oczywiste, dlatego że właśnie finansowanie dotychczasowych umów zostało zakwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wobec tego zgodnie z tym art. 2 umożliwiamy takie finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-579.10" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wreszcie druga kwestia, która została poruszona w ustawie o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, dotyczy art. 8, w którym jest mowa o tym, ilu jest członków Komisji Badań Podstawowych. Mianowicie zamiast 28, jak to było dotychczas, proponuje się 30 osób, co umożliwi utworzenie sześciu komisji pięcioosobowych. Wtedy właśnie będzie po równo, wszystkie one będą liczyły po 5 osób. Skutki finansowe takiego powiększenia wynoszą około 40 tys. zł, ale zostały już uwzględnione w ramach przesunięcia w obecnym dziale. Wydatki te są pokryte przez środki pozostające w dyspozycji przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych w dziale: administracja państwowa, czyli praktycznie nie spowoduje to żadnych dodatkowych skutków.</u>
          <u xml:id="u-579.11" who="#PosełKrzysztofDołowy">Ponieważ pora jest już późna, pragnę tylko powiedzieć, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy, który omawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-579.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy wystąpi pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Umówiliśmy się na 5 minut - jako czas maksymalny oczywiście, nie musi być on w pełni wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym zaprzeczyć, że każdy profesor mówi 45 minut, jak stwierdził pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest chyba najmniej kontrowersyjnym zagadnieniem dyskutowanym z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PosełLonginPastusiak">Na potrzebę zmian w ustawie o KBN zwrócił uwagę dokument Najwyższej Izby Kontroli z kwietnia 1996 r. zatytułowany. „Informacja o wynikach kontroli finansowania współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą”. W tym dokumencie właśnie Najwyższa Izba Kontroli postulowała podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do dostosowania obowiązujących dotychczas przepisów do obecnych, faktycznych warunków finansowania współpracy naukowej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#PosełLonginPastusiak">Najwyższa Izba Kontroli postulowała również m. in.: zaprzestanie finansowania od bieżącego roku współpracy z zagranicą realizowanej przez naczelne i centralne organy administracji państwowej; opłacanie składek na rzecz organizacji międzynarodowych bezpośrednio przez KBN właśnie; zwiększenie kontroli i nadzoru nad prawidłowym wykorzystaniem środków II Funduszu Marii Skłodowskiej-Curie oraz funduszu PHARE-SCI-TECH. Ponadto NIK uznał potrzebę upoważnienia Polskiej Akademii Nauk do zawierania umów międzyrządowych dotyczących współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#PosełLonginPastusiak">Odpowiedzią na te i inne postulaty NIK był list przewodniczącego KBN pana prof. Aleksandra Łuczaka do prezesa NIK pana Janusza Wojciechowskiego z kwietnia 1996 r., w którym przewodniczący KBN przyjął do realizacji wnioski NIK i zapowiedział, że wystąpi z inicjatywą zmian dotyczących zasad finansowania przez KBN współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą. Wynikiem tego jest dyskutowany dziś poselski projekt zmiany ustawy o KBN z 12 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#PosełLonginPastusiak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za racjonalne proponowane w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zmiany. Widzimy potrzebę dostosowania przepisów o zasadach i trybie finansowania współpracy naukowej z zagranicą do aktualnych warunków, w jakich ta współpraca się odbywa. Należy podkreślić, że zmiana ta nie powoduje, co zresztą zauważył przed chwilą pan poseł sprawozdawca, dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ dodatkowe środki na te dwa etaty będą pochodzić, jak rozumiem, ze środków pozostających w dyspozycji przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Posłanki i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będą za przyjęciem sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej zawartego w druku sejmowym nr 2083. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ten wynik można jeszcze poprawić.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ireneusz Skubis, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych uchwalona w styczniu 1991 r. spowodowała zasadniczą zmianę w systemie finansowania badań naukowych w Polsce, wprowadzając konkursowy dostęp podmiotów naukowych do środków budżetowych, a więc zasadę rynku i konkurencyjności, zdecydowanie wyprzedzając regulacje tego typu odnoszące się do innych dziedzin życia społeczno-gospodarczego. Doświadczenia sześciu lat pracy komitetu wykazują, że ustawa ta w zakresie podstawowych regulacji wytrzymała próbę czasu. Obecnie potrzebne są tylko niewielkie zmiany. Ich celem jest usprawnienie pracy komitetu i przystosowanie regulacji prawnych do dzisiejszych realiów. Na konieczność tych zmian wskazywała także Najwyższa Izba Kontroli. Sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w konsultacji z Komitetem Badań Naukowych podjęła inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Proponowane zmiany w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych dotyczą zasadniczo dwóch lub trzech spraw.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Pierwsza sprawa dotyczy korekty zasad i trybu finansowania współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą. W szczególności chodzi o usunięcie rozbieżności interpretacyjnych, jakie pojawiły się na tle praktyki finansowania współpracy naukowej z zagranicą Polskiej Akademii Nauk. Proponowana nowelizacja jednoznacznie wyjaśni i określi, że podstawą finansowania współpracy naukowej Polskiej Akademii Nauk z zagranicą są również zawarte przez PAN umowy i porozumienia z partnerami zagranicznymi, co jest oczywiste i słuszne, ale wymaga doprecyzowania stosownych przepisów. Bez tej nowelizacji Polska Akademia Nauk nie mogłaby w 1997 r. otrzymać środków budżetowych na kontynuowanie prowadzonej przez siebie współpracy, co byłoby niepowetowaną szkodą dla polskiej nauki. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że instytuty Polskiej Akademii Nauk reprezentują wysoki, także w skali międzynarodowej, poziom naukowy, którego nie można osiągnąć ani utrzymywać bez współpracy z ośrodkami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Druga kwestia dotyczy opłacania składek na rzecz instytucji międzynarodowych. Nowelizacja umożliwi przyznawanie środków na ten cel nie tylko placówkom naukowym, jak to było dotychczas, ale także innym krajowym podmiotom prowadzącym współpracę naukową i naukowo-techniczną z zagranicą, jak np. ministerstwom, stowarzyszeniom, fundacjom. Zmiana ustawy w tym punkcie jest podyktowana względami czysto praktycznymi. Jest oczywiste, że składki powinny być opłacane bezpośrednio przez organizację członkowską, a nie przez Komitet Badań Naukowych, który członkiem tych organizacji nie jest. Taka forma opłacania składek pozwala na indywidualne negocjowanie ich wysokości, co wpływa na zmniejszenie wydatków z budżetu. Propozycję tę klub PSL popiera w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#PosełIreneuszSkubis">Kolejna sprawa dotyczy nieznacznego zwiększenia liczby członków Komitetu Badań Podstawowych KBN z 28 do 30, co umożliwi równomierną obsadę sześciu zespołów komisji, po pięciu członków w każdym zespole. Każdy z zespołów KBN co roku rozpatruje m.in. kilkaset wniosków o indywidualne projekty badawcze. Stąd ważne jest, aby w zespołach zasiadali przedstawiciele różnych dyscyplin nauki i aby członkowie zespołu byli równomiernie obciążeni pracą. Proponowane niewielkie zwiększenie liczby członków komisji zapewni porównywalną reprezentatywność dyscyplin naukowych w zespołach oraz usprawni ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-583.5" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W maju bieżącego roku rozpoczyna się trzecia kadencja KBN. Właśnie toczy się kampania wyborcza do komitetu, w wyniku której zostaną ukształtowane zespoły KBN, a zmiany dotyczące finansowania współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą powinny być wprowadzone tak, by mogły być realizowane w ramach ustawy budżetowej na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-583.6" who="#PosełIreneuszSkubis">Mając to na uwadze oraz uwzględniając zgodność wszystkich opinii co do zasadności proponowanych zmian, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował będzie za propozycją Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącą uchwalenia nowelizacji ustawy o KBN zawartej w drukach nr 1984 i 2083. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-583.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed bardzo ciężkim zadaniem, ponieważ przemawiam jako czwarty w sprawie, która jest oczywista i bezdyskusyjna, i trudno mi znaleźć nowe słowa, ażeby opisać istotę propozycji przedstawionej w nowelizacji. Przychodzi mi to z tym większym trudem, jako że dzisiejsze obrady Sejmu trwają już 15 godzin.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PosełLudwikTurko">Chciałbym więc z prawdziwą przyjemnością i satysfakcją zawiadomić Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, po przeprowadzeniu wyczerpującej i wnikliwej dyskusji nad propozycją nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, poprze zdecydowanie te zmiany. Jednocześnie chciałbym wykorzystać tę okazję, ażeby na ręce obecnego tutaj sekretarza Komitetu Badań Naukowych złożyć życzenia owocnej współpracy naukowej z zagranicą dla dobra polskiej nauki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko i zapewniam, że nie są to podziękowania zdawkowe.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiam jako piąta i myślę, że o tym projekcie ustawy powiedziano już wszystko. Uczynili to pan poseł sprawozdawca i moi poprzednicy. Chciałabym powiedzieć jedynie tyle, że Unia Pracy zasadniczo jest przeciwna epizodycznym, fragmentarycznym projektom nowelizacji ustaw, zwłaszcza w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, jednakże w tym przypadku opowiadamy się za jak najszybszym dostosowaniem przepisów dotyczących współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą do jej obecnych potrzeb. W wyniku zaleceń pokontrolnych bowiem nie otrzymują finansowania z administracji państwowej - z budżetu, dział 77: Nauka - stowarzyszenia i fundacje. Taki stan zawieszenia może spowodować pewne szkody, jeżeli nie przyjmiemy szybko regulacji, które umożliwią zgodne z prawem finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej. W dodatku środowiska naukowe jednoznacznie poparły projekt komisji, opowiedziały się za przyjęciem proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze przedłożony przez komisję edukacji i Komisję Ustawodawczą projekt nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby odnieść się do poruszonych wątków?</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Dołowy: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-588.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-588.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 2069 i 2103).</u>
          <u xml:id="u-588.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJózefGrabek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność przestawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, które wspólnie rozpatrzyły stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PosełJózefGrabek">Stanowisko Senatu dotyczy uchwalonej przez Sejm w dniu 14 listopada ub. r. tzw. małej, doraźnej, cząstkowej, ale bardzo istotnej nowelizacji ustawy, zwanej w skrócie kombatancką. Dzięki tej nowelizacji kombatanci i inne osoby uprawnione, które osiągnęły wiek 55 lat - kobiety i 60 lat - mężczyźni, a nie otrzymują żadnych świadczeń rentowych lub emerytalnych, ani też nie osiągają dochodów z tytułu pracy, pozarolniczej działalności gospodarczej lub z tytułu rolniczej działalności gospodarczej, otrzymywać będą świadczenie w wysokości równej tzw. dodatkowi kombatanckiemu. Osobom tym będą też przysługiwać ulgi taryfowe przy przejazdach koleją i autobusami PKS, ulgi telekomunikacyjne i ryczałt energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PosełJózefGrabek">Senat swoją poprawką wzbogacił tekst noweli o ważne przepisy uściślające sposób finansowania tych świadczeń: wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a refunduje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PosełJózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 14 listopada Sejm uchwalając małą nowelizację ustawy kombatanckiej zaprezentował niemal jednomyślność klubów, kół, posłanek i posłów. Źródłem tej rzadko spotykanej zgodności było przeświadczenie, że zaprzeczeniem zasady szacunku i wdzięczności wobec kombatantów jest utrzymywanie sytuacji, w której nawet najbardziej zasłużony weteran nie otrzymuje świadczeń, bo nie spełnia formalnych warunków określonych w ustawie o zabezpieczeniu emerytalno-rentowym - wojenne, okupacyjne i konspiracyjne życiorysy do przepisów ZUS zwyczajnie nie pasowały. Dodać trzeba, że sprawa dotyczy ludzi w sędziwym wieku, mających o zdrowiu tylko miłe wspomnienia.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#PosełJózefGrabek">Opinię posłanek i posłów, a następnie Senatu, kształtowały też fakty następujące:</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#PosełJózefGrabek">— po pierwsze, świadczenie kombatanckie finansowane jest z budżetu, a więc ze składką, emeryturą itp. nie ma wiele wspólnego;</u>
          <u xml:id="u-589.6" who="#PosełJózefGrabek">— po drugie, projekt nowelizacji oparty jest na postulatach środowiska kombatanckiego zgłaszanych na spotkaniach z parlamentarzystami, wyrażanych w stanowiskach organizacji i listach działaczy i środowisk;</u>
          <u xml:id="u-589.7" who="#PosełJózefGrabek">— po trzecie, projekt jest całkowicie zgodny z kierunkiem i przebiegiem prac nad większą nowelizacją ustawy kombatanckiej i wyprzedza ją li tylko w interesie kombatantów;</u>
          <u xml:id="u-589.8" who="#PosełJózefGrabek">— po czwarte, środowisko zainteresowanych liczy już tylko kilka tysięcy żyjących osób;</u>
          <u xml:id="u-589.9" who="#PosełJózefGrabek">— po piąte, samoistne, nie związane z emeryturą lub rentą świadczenia otrzymują już osoby represjonowane przez deportacje do pracy niewolniczej oraz żołnierze, przymusowi górnicy;</u>
          <u xml:id="u-589.10" who="#PosełJózefGrabek">— po szóste, projekt ma pełne poparcie rządowe wyrażone w oficjalnym stanowisku z 25 października ub. r.</u>
          <u xml:id="u-589.11" who="#PosełJózefGrabek">Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza wnoszą o poselską jednomyślność przy przyjmowaniu niniejszego stanowiska Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Dyduch, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy ubolewać, że tak długo oczekiwaliśmy, aby rozpatrzyć ten punkt w dniu dzisiejszym. Senat już w grudniu przyjął swoją poprawkę. I chociażby ze względu na to, co mówił poseł sprawozdawca, osobom, które oczekują na tę poprawkę, należało się, aby ją jeszcze przyjąć w końcu roku. Dobrze, że już w tej chwili o tym mówimy, właśnie żeby docenić tych, którzy nie mają uprawnień kombatanckich, mimo że na nie moralnie zasługują za swoje chlubne czyny, które mają w swoim życiorysie, i do tej pory nie mogli tych uprawnień uzyskać ze względu na połączenie tych świadczeń ze świadczeniami emerytalnymi lub rentowymi, lub innymi dochodami, co do dzisiaj miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PosełMarekDyduch">Popieramy poprawkę Senatu do art. 24, która uściśla w zasadzie logicznie zakres podmiotowy osób uprawnionych do świadczeń wypłacanych przez ZUS, a potem refundowanych z budżetu państwa, osób, o których mowa w nowelizacji w art. 201.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej jutro będzie głosował za tą poprawką i oczywiście popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawartej w druku nr 2069. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że słuszne jest zastąpienie w art. 24 ustawy wyrazów „12, 15 i 16” wyrazami „12, 15, 16 i 201”, który to zapis precyzuje, że świadczenia pieniężne przewidziane dla kombatantów i osób uprawnionych, które nie posiadają prawa do żadnych świadczeń emerytalno-rentowych, będą wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności jest przeciwko odrzuceniu poprawki Senatu. Bardzo się cieszę, że jeszcze raz, tak jak w drugim czytaniu, pan poseł sprawozdawca omówił całą ustawę. Projekt ustawy, jak wiadomo, został wniesiony przez Unię Wolności na wniosek Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych, bo nie możemy się doczekać zakończenia prac legislacyjnych nad całością obydwu ustaw, więc trzeba już było coś zrobić dla tej kategorii osób. Poprawka nie wymagała właściwie żadnego większego omówienia, bo jest to naprawienie drobnego przeoczenia legislacyjnego, które zasadniczo biuro prawne powinno naprawić w ostatniej chwili przed przesłaniem do Senatu; ona w ogóle nie wymaga jednego słowa z naszej strony, jest oczywista. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, muszę jednak powiedzieć, że w trosce o szybkość procedowania prosiłam przy omawianiu projektu o to, żeby I i II czytanie odbyło się od razu, co mogło spowodować, że to naprawdę minimalne nasze przeoczenie nie zostało naprawione w porę, nad czym ubolewam, bo nie byłoby poprawki, nie byłoby przedłużenia tej sprawy. Teraz mogę tylko prosić pana marszałka, a za jego pośrednictwem Prezydium Sejmu, żeby to jak najszybciej trafiło do Kancelarii Prezydenta, który niewątpliwie, jestem o tym przekonana, podpisze ustawę w szybkim czasie, żeby ten błąd, że tak długo nie wypłacaliśmy świadczeń tym osobom, można było naprawić. Cieszę się w imieniu Unii Wolności, że jesteśmy wszyscy tak bardzo zgodni w tej zupełnie oczywistej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca chciałby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Grabek: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-596.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-596.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozglądam się właśnie za posłem sprawozdawcą następnego punktu. Jest. Dobrze. Wyrażamy umiarkowaną radość z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-596.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie (druki nr 2116 i 2132).</u>
          <u xml:id="u-596.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji - Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej - przedstawić państwu stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PosełWładysławSzkop">Posiedzenie komisji odbyło się 23 stycznia 1997 r. Na tym posiedzeniu komisja wyraziła swoje stanowisko wobec wszystkich poprawek i proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie wszystkich poprawek zaproponowanych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kogo my tu mamy zapisanego?</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, swoje stanowisko wobec nowelizacji rządowej do ustawy Prawo łowieckie przedstawił w drugim czytaniu. W związku z tym uważam, że rozwlekanie dyskusji jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze stanowisko połączonych komisji i będzie głosował za odrzuceniem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dał wyraz swojemu stanowisku przy głosowaniu nad nowelą ustawy dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PosełLeszekBugaj">Biorąc pod uwagę poprawki przedstawione przez Senat i fakt, że w dniu dzisiejszym na posiedzeniu trzech połączonych komisji sejmowych poprawki zostały odrzucone jednogłośnie - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem wszystkich poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również nasz klub przyłącza się do opinii poprzednich klubów. Jeśli chodzi o sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie - klub nasz będzie głosował za stanowiskiem komisji, to znaczy odrzuci wszystkie poprawki Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca chciałby się odnieść do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Szkop: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-604.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-604.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-604.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze - nie fatygując sekretarza - odczytam komunikat: Informuję, że jutro, za zgodą marszałka Sejmu, odbędzie się posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą o godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-604.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponadto informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich: pani poseł Maria Dmochowska oraz pan poseł Leszek Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-604.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć oświadczenie w imieniu swoim i Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych. W dniu 17 stycznia br. odbyło się w Sejmie spotkanie klubu SLD z odpowiednio dobraną delegacją kombatantów, której przeważającą część stanowili członkowie Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych, czyli dawnego ZBoWiD.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PosełMariaDmochowska">Wypowiedzi i apel, przekazane z tego spotkania, usiłują wprowadzić w błąd opinię publiczną, przyczyniając się do pogłębienia rozdźwięku panującego w środowisku kombatanckim w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#PosełMariaDmochowska">Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych stwierdza z całą stanowczością: Przypisywanie nam intencji pozbawienia nabytych za walkę w obronie ojczyzny uprawnień żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, milicji, pracowników MSW oraz innych osób pracujących w PRL-owskich instytucjach jest kłamstwem mającym na celu wprowadzenie w błąd kombatantów i opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#PosełMariaDmochowska">Nasz projekt nowelizacji ustawy kombatanckiej zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zbrodniczej działalności aparatu represji w latach 1944–1956 i orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego przewiduje odebranie zaszczytnego tytułu kombatanta tym funkcjonariuszom aparatu represji z UB i Informacji Wojskowej, którzy pełnili służbę w formacjach przeznaczonych do zwalczania polskich działaczy i organizacji niepodległościowych. Do tych formacji nie wcielano siłą, przeciwnie, obowiązywał w nich staranny dobór i selekcja.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#PosełMariaDmochowska">Nowelizacja nie wprowadza żadnych kar, nie stosuje przypisywanych jej przez SLD zasad odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#PosełMariaDmochowska">Z przykrością stwierdzamy, że to ugrupowanie polityczne wywodzące się z PRL nie jest ciągle jeszcze zdolne do dokonania sprawiedliwej i krytycznej oceny przeszłości i do nazwania zbrodni jej właściwym imieniem, to jest zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#PosełMariaDmochowska">Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych zwraca się do wszystkich, którym droga i bliska jest polska tradycja niepodległościowa o zgodne działanie na rzecz wspólnego dobra, jakim jest niepodległa Rzeczpospolita. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę pana posła Leszka Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich miesiącach 1996 r. do mojego biura poselskiego w Ostrowcu Świętokrzyskim napływać zaczęły interwencje w sprawie utrudnień, jakie napotykają bezrobotne dzieci rolników występujące do rejonowych urzędów pracy na terenie woj. kieleckiego o uznanie ich za osoby bezrobotne.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PosełLeszekBugaj">Po analizie wielu konkretnych sytuacji stwierdziłem karygodną niefrasobliwość w interpretacji ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników (DzU z 1993 r., nr 71, poz. 342) przez jednostki terenowe Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zobowiązane do wydawania odpowiednich zaświadczeń dla rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PosełLeszekBugaj">Jesienią zwróciłem na te fakty uwagę kierownictwu centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz oddziałowi rejonowemu tej instytucji w Kielcach. Do chwili obecnej brakuje reakcji w tej sprawie, co jest przerażające. Dalej trwają formalne przepychanki pomiędzy rejonowymi urzędami pracy a terenowymi placówkami Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o to, jaki ma być wzór zaświadczenia o niepodleganiu ubezpieczeniu domownika mimo wyraźnych ustaleń ww. ustawy, które jasno precyzują, że ustawowemu obowiązkowi ubezpieczenia podlega jako domownik osoba bliska rolnikowi, która:</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PosełLeszekBugaj">a) ukończyła 16 lat;</u>
          <u xml:id="u-607.4" who="#PosełLeszekBugaj">b) pozostaje z rolnikiem we wspólnym gospodarstwie domowym lub zamieszkuje na terenie tego gospodarstwa lub w bliskim sąsiedztwie;</u>
          <u xml:id="u-607.5" who="#PosełLeszekBugaj">c) stale pracuje w tym gospodarstwie rolnym i nie jest związana z rolnikiem stosunkiem pracy, jeśli okoliczność ta została stwierdzona zgodnym oświadczeniem rolnika i tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-607.6" who="#PosełLeszekBugaj">Oczywiste jest, że jeśli warunki te nie zaistniały, placówka KRUS zobowiązana jest wydać dla rejonowego urzędu pracy zaświadczenie o niepodleganiu bezrobotnego domownika obowiązkowi ubezpieczenia, co stanowi podstawę uznania go za bezrobotnego w rozumieniu ustawy z dnia 11 grudnia 1994 r. o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-607.7" who="#PosełLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z mojego dotychczasowego rozeznania wynika, że na Kielecczyźnie przeszło 10 tys. młodych synów i córek rolników traktowanych jest w sposób niezgodny z prawem, uwłaczający ich godności, powodujący wzrost frustracji oraz uniemożliwiający równoprawne korzystanie ze środków przeznaczonych na złagodzenie dolegliwości bezrobocia. Nasuwa się pytanie: Co leży u podstaw tej sytuacji? Przerażająca niekompetencja, całkowita znieczulica odpowiedzialnych za to urzędników? Celowe działanie mające wykazać zmniejszanie się bezrobocia? Fakt, że problem dotyczy dzieci chłopów? Kto wyrówna szkody moralne i materialne wynikłe z tych manipulacji?</u>
          <u xml:id="u-607.8" who="#PosełLeszekBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że na wszystkie te pytania odpowie Najwyższa Izba Kontroli, o której pilną interwencję będę prosił marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, przekazując na jego ręce posiadane w tej sprawie dokumenty. Myślę, że szybka reakcja przywróci tysiącom chłopskich dzieci Kielecczyzny wiarę w sprawiedliwość i państwo prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-607.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 24 stycznia 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-608.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>