text_structure.xml 596 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Renatę Szynalską i pana posła Leszka Chwata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje, aby dodać nowy punkt porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie w dyskusji nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą — po zakończeniu głosowań;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">— Komisji Obrony Narodowej — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">— Komisji do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Budnika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W dyskusji pan poseł Kazimierz Pańtak zgłosił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji. Jednakże wczoraj pan poseł wycofał tę poprawkę, ustała więc przyczyna ponownego skierowania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 351 posłów, przeciw - 4, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Bondyrę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1866-A.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 września połączone Komisje Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza przedłożyły w druku nr 1866-A dodatkowe sprawozdanie o poprawkach zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Zgłoszono 11 poprawek, 1 poprawka została wycofana, z pozostałych komisja proponuje 5 przyjąć, a 4 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełRyszardBondyra">Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o poprawkę nr 8, nad podpunktami a i b powinno być głosowanie rozdzielne, jako że dotyczy ona art. 10 ust. 2 pod lit. a i b i może powstać tutaj dysonans prawny, bo w pierwszej poprawce głosujemy nad słowem „konsultacje”, w drugiej zamieniamy to słowo na „uzgodnienia”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełRyszardBondyra">Bardzo więc proszę, panie marszałku, o głosowanie rozdzielne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełRyszardBondyra">Chciałbym jednocześnie poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że wniosek mniejszości zawarty w druku nr 1866 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełRyszardBondyra">Jeżeli będą zapytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają w druku nr 1866-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1a pkt 3 wnioskodawca w dodawanej lit. b proponuje, aby rozszerzyć definicję „uprawnionych pracowników” o osoby, które przepracowały w przekształconym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, a rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło wskutek przejścia na emeryturę lub rentę albo z przyczyn określonych w art. 1 ust. 1 ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1a pkt 3, polegającej na dodaniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 366 posłów, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1a pkt 3 polegającą na dodaniu lit. b przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 1a pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby zrezygnować z warunku, zgodnie z którym producent cukru musi wytwarzać cukier z buraków cukrowych pochodzących z prowadzonej przez siebie kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1a pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 355, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1a pkt 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 4 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wyznaczyć ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej do ustalenia limitów maksymalnej ilości cukru w ramach kwoty A i kwoty B termin do dnia 31 października roku poprzedzającego przyszłoroczną kampanię cukrowniczą.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Komisje w tym artykule proponowały w nowym brzmieniu pkt. 2, aby maksymalna ilość cukru w ramach kwoty A wprowadzana na rynek w ciągu kwartału była liczona w sposób narastający w ciągu jednego okresu obrachunkowego, z tolerancją 25% kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 367 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Do art. 4 ust. 2 zgłoszono poprawkę nr 4 i wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W poprawce wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">— dla producenta pozostającego poza spółką cukrową wielkość limitu produkcji cukru stanowiła średnią arytmetyczną własnej produkcji producenta z trzech lat kampanii, to jest z 1993, 1994 i 1995 r.,</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">— dla producentów wchodzących w skład spółek cukrowych wielkość limitu była sumą średnich arytmetycznych ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Komisje proponowały, aby dla wszystkich producentów cukru wielkość limitu była ustalana w ten sam sposób i stanowiła iloczyn średnioważonego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii, pomniejszony o przekroczenie limitu przyznanego danej spółce w ramach kwoty A, tj. maksymalnej ilości cukru wyprodukowanej na potrzeby krajowe.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 242 posłów, przeciw - 113, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 4a ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby Agencja Rynku Rolnego w każdym wypadku mogła wprowadzać na rynek krajowy cukier bez opłat sankcyjnych, a nie, jak proponowały komisje, tylko jeżeli producenci cukru nie wyprodukowali cukru w ilości odpowiadającej kwocie A.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 307 posłów, przeciw - 4, 61 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4a ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 8 proponuje, aby do nieodpłatnego nabycia akcji spółek cukrowych przez pracowników i plantatorów stosować przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Konsekwencją tej propozycji jest nowe brzmienie art. 11, co jest treścią poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby szczegółowe zasady nabycia akcji spółek cukrowych przez pracowników i plantatorów zawierał art. 8.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Nad poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">W przypadku ich przyjęcia bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 7.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 8 i 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 73 posłów, przeciw - 296, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 8 i 11 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 8 wnioskodawca w dodawanym ust. 7a proponuje, aby akcje nabyte nieodpłatnie przez plantatorów nie mogły być przedmiotem obrotu handlowego poza plantatorami trwale związanymi ze spółkami cukrowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym, jak również kilku posłów, chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o szersze skomentowanie tej poprawki i wyjaśnienie, jak wyglądają te kwestie na przykład w Unii Europejskiej i co one znaczą, jaki jest szerszy sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę poprawkę rozpatrywaliśmy na wczorajszym posiedzeniu komisji. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. U jej podstaw, zdaniem wnioskodawcy, była wola stworzenia rynku kapitałowego wśród rolników i zamknięcia obrotu akcjami w jednej grupie - grupie plantatorskiej. Takie same rozwiązania funkcjonują w krajach Wspólnot Europejskich, w których plantatorzy posiadają ponad 50% akcji w spółkach cukrowych. Jest to poprawka wzorowana na rozwiązaniach przyjętych w Unii Europejskiej, do której wszyscy chcemy przystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 polegającej na dodaniu ust. 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 125 posłów, przeciw - 229, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 8 polegającą na dodaniu ust. 7a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 lit. a wnioskodawca w dodawanej zmianie do art. 10 ust. 2 proponuje, aby ustalanie ceny minimalnej skupu buraka cukrowego dotyczyło buraka przeznaczonego do produkcji cukru w ramach limitu A i B oraz nadwyżki ponad ustalone limity.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 lit. a do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 354 posłów, przeciw - 4, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 lit. a do art. 10 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 lit. b do art. 10 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby producenci ustalali ceny minimalne skupu buraka cukrowego po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, po konsultacjach z tymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 lit. b do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 292 posłów, przeciw - 17, 62 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 lit. b do art.10 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 361 posłów, przeciw - 1, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw o ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">1) Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">2) umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez pana posła Antoniego Kobielusza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1907.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 356 posłów, przeciw - 14, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Przechodzimy obecnie do głosowania nad projektem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1908.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 353 posłów, przeciw - 16, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Eugeniusza Janułę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1810.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawartego w druku nr 1810, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu głosowało 321 posłów, przeciw - 33, wstrzymało się od głosowania 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji, a tym samym odrzucił projekt ustawy zawarty w druku nr 1810.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Andryszaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym Senat proponuje, aby wyrazy „upoważnienie uprawnionego” zastąpić wyrazem „upoważnienie”.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu do art. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 367 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 6 Senat w ust. 2 proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazów „zmierzając jednocześnie” wyrazami „z jednoczesnym dążeniem”.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 6 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 365 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2 Senatu do art. 6 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 6 Senat w ust. 2 proponuje, aby racjonalna gospodarka rybacka była między innymi zgodna z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o ochronie różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 6 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 329 posłów, przeciw - 25, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 3 Senatu do art. 6 ust. 2 ustawy o rybactwie śródlądowym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Poprawka nr 4 Senatu do art. 6 ust. 3 i 4 ma charakter legislacyjny i polega na innym zapisie zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 358, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 4 Senatu do art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o rybactwie śródlądowym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 7 przez dodanie w ust. 4 powołania na przepis ust. 2 Senat proponuje, aby określić okoliczności, w jakich cudzoziemcy oraz osoby uprawiające amatorski połów ryb są zwolnieni z obowiązku posiadania karty wędkarskiej lub karty łowiectwa podwodnego.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 7 ust. 4 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 341, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 5 Senatu do art. 7 ust. 4 ustawy o rybactwie śródlądowym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 7 Senat w ust. 5 proponuje, aby osoba zainteresowana składała egzamin na kartę wędkarską przed komisją powołaną przez społeczną organizację amatorskiego połowu ryb, a nie przed społeczną organizacją, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 6 Senatu do art. 7 ust. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 19 posłów, przeciw - 348, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 6 Senatu do art. 7 ust. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 8 ust. 1 Senat proponuje w pkt. 11 zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazu „dwoma” wyrazem „dwiema”.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 7 Senatu do art. 8 ust. 1 pkt 11 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 362 posłów, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 7 Senatu do art. 8 ust. 1 pkt 11 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 13 Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na dodaniu w ust. 3 wyrazów „nakaz określony w”.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 8 Senatu do art. 13 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 360, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 8 Senatu do art. 13 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 17 ust. 3 Senat proponuje, aby w szczególnie uzasadnionych wypadkach wojewoda w drodze zarządzenia, a nie w drodze obwieszczenia - jak uchwalił Sejm - mógł wydać zakaz połowu niektórych gatunków ryb.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 9 Senatu do art. 17 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 343 posłów, przeciw - 12, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 9 Senatu do art. 17 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 17 ust. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazu „dla” wyrazem „do”.</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 10 Senatu do art. 17 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 351, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 10 Senatu do art. 17 ust. 3 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#Marszałek">Poprawka nr 11 Senatu do art. 22 ust. 4 ma charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu wyrazów „są objęci przepisami” wyrazami „podlegają przepisom”.</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 11 Senatu do art. 22 ust. 4 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 356, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 11 Senatu do art. 22 ust. 4 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 23a Senat w ust. 8 proponuje zmianę legislacyjną polegającą na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 12 Senatu do art. 23a ust. 8 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.146" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 361, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.147" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 12 Senatu do art. 23a ust. 8 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.148" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 27 Senat w nowym brzmieniu ust. 5 proponuje, aby osoba niepełnoletnia za wykroczenia wymienione w ust. 1 była ukarana cofnięciem karty wędkarskiej, a nie - jak uchwalił Sejm - także cofnięciem karty łowiectwa podwodnego.</u>
          <u xml:id="u-8.149" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.150" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 13 Senatu do art. 27 ust. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.151" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.152" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.153" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 354, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.154" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę nr 13 Senatu do art. 27 ust. 5 ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.155" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną dotyczącą zdania drugiego tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-8.156" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.157" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 14 Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.158" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.159" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.160" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 359 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.161" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 14 Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.162" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.163" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (druki nr 818, 1769 i 1769-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.164" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że ponad 1,5 roku temu rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Inicjatorem tego projektu był ówczesny minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski. Rząd, w tym również minister spraw zagranicznych, uznał, że aby móc realizować konstytucyjne zasady polskiej polityki zagranicznej, musi mieć zorientowane na potrzeby praktyki politycznej zaplecze eksperckie i nie tylko w postaci odpowiednich jednostek organizacyjnych, urzędów, ale również w postaci odrębnej, państwowej, wyspecjalizowanej jednostki organizacyjnej wyposażonej w osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełLonginPastusiak">Rządowy projekt ustawy został skierowany do Komisji Spraw Zagranicznych, która powołała podkomisję. Później projekt tej ustawy był przedmiotem dyskusji w Komisji Spraw Zagranicznych i w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełLonginPastusiak">Obie komisje wnoszą, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1769).</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, a w druku nr 1769-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek mniejszości nr 3 - jako najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">We wniosku tym, do art. 1, wnioskodawcy proponują, aby ustanowić fundację pod nazwą Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, działającą pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej, a nie państwową jednostkę organizacyjną, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana tytułu ustawy, co jest treścią wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują, aby w ustawie dodać preambułę.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Nad wnioskami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Przyjęcie tych wniosków spowoduje odpowiednie zmiany w art. 2 pkt 2, w art. od 3 do 12 oraz dodanie art. 13, a także bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 4 oraz wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 1 oraz polegających na zmianie tytułu ustawy, dodaniu preambuły, nadaniu nowego brzmienia art. 2 pkt 2, a także pozostałym artykułom ustawy oraz dodaniu nowego art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 121 posłów, przeciw - 237, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 1 oraz polegające na zmianie tytułu ustawy, dodaniu preambuły, nadaniu nowego brzmienia art. 2 pkt 2, a także pozostałym artykułom ustawy oraz dodaniu nowego art. 13, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 2 stanowiący, że do zadań instytutu należy doskonalenie zawodowe kadr wykonujących zadania w zakresie stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 111 posłów, przeciw - 244, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2, polegającą na skreśleniu pkt. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby do zadań instytutu należało m.in. organizowanie konferencji i seminariów oraz publicznych odczytów w zakresie stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! W związku z tym, że Sejm odrzucił poprawkę nr 1 do art. 2 ust. 2, wydaje mi się, że głosowanie nad tym wnioskiem jest w tej sytuacji bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Musi być przegłosowane.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Co innego szkolenie, a co innego organizowanie konferencji - inny zakres.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Panie pośle, po analizie tekstów jednak poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 112 posłów, przeciw - 244, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 5 wnioskodawca proponuje w ust. 2, aby dyrektora instytutu powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów na wniosek Rady Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby dyrektora instytutu powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Jednocześnie wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 3 stanowiący, że kandydatów na stanowisko dyrektora instytutu wyłania się w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 115 posłów, przeciw - 240, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 2 oraz polegającą na skreśleniu ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 w nowym brzmieniu art. 6 wnioskodawca proponuje, aby określić w ustawie zadania i liczebność Rady Instytutu, a także aby członków Rady Instytutu powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów spośród kandydatów przedstawionych przez enumeratywnie wyliczone podmioty.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby zadania i skład Rady Instytutu oraz czas trwania jej kadencji określał statut instytutu oraz aby członków Rady Instytutu powoływał i odwoływał minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 120 posłów, przeciw - 241, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 lit. a do art. 8 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby źródłem finansowania instytutu były dochody z działalności statutowej, a nie środki i dochody z działalności naukowej i gospodarczej instytutu, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 139 posłów, przeciw - 213, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 8 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 lit. b do art. 8 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby źródłem finansowania instytutu były spadki i darowizny, a nie inne dochody, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 194 posłów, przeciw - 151, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 8 pkt 3 uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 242 posłów, przeciw - 114, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej (druk nr 1910).</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Głosowania nie zostały jeszcze zakończone.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Prezes Najwyższej Izby Kontroli pismem z dnia 24 września 1996 r. zwrócił się do Prezydium Sejmu z prośbą o dokonanie nowelizacji uchwały Sejmu z dnia 13 września 1996 r. w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej poprzez skreślenie wyrazów: w terminie do 15 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Przypominam, że w uchwale tej Sejm zlecił Najwyższej Izbie Kontroli, aby w terminie do dnia 15 października 1996 r. dokonała ustalenia osób odpowiedzialnych za doprowadzenie do upadłości Stoczni Gdańskiej Spółka Akcyjna. W uzasadnieniu swego wniosku prezes Najwyższej Izby Kontroli zwraca uwagę, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli normuje w sposób szczegółowy procedurę ustalania stanu faktycznego, określa rygory dotyczące dokumentowania ustaleń kontrolnych, a także formy prawne sformułowania i przedstawienia wyniku przeprowadzonej kontroli. Ustawa nie przewiduje możliwości pomijania poszczególnych etapów tak w fazie ustalania stanu faktycznego, jak też analizowania i dokumentowania wyników kontroli; nie dopuszcza także możliwości skracania ustawowych terminów, w których kontrolowany podmiot ma prawo zgłaszania zastrzeżeń (art. 55 ust. 2, art. 56 i art. 61 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli).</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">Podporządkowanie postępowania kontrolnego w zakresie ustalania przedsięwzięć gospodarczych przez organy właścicielskie i zarządzające Stoczni Gdańskiej ustawowym wymogom rzetelności nie pozwala z góry na dokładne określenie daty zakończenia czynności kontrolnych ustalających stan faktyczny w sprawie. W swoim wystąpieniu prezes Najwyższej Izby Kontroli zapewnił, że postępowanie kontrolne Najwyższej Izby Kontroli zostanie zakończone tak szybko, jak będzie to możliwe, zważywszy na rozmiar i wagę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">Ponieważ nie ma...</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">A już chciałem powiedzieć, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Mimo głosów niezadowolenia, które dochodzą z ław poselskich klubu SLD...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ależ nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Bardzo przepraszam, Wysoka Izbo, ja też słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardBugaj">Mimo niezadowolenia, do którego już nawykłem,...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełRyszardBugaj">... chciałbym powiedzieć, panie marszałku, iż rozumiem oczywiście formalne powody, ale chciałbym wyrazić zdziwienie — gdzie był bowiem przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, kiedy Izba debatowała w drugim czytaniu nad tym projektem. Nie przypominam sobie wystąpienia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i pragnę wyrazić zdziwienie. Według mnie regulamin Sejmu nie tylko umożliwia, ale zobowiązuje przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli do obecności na posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, iż jednakowoż uwzględniając problem terminów, proponowałbym wprowadzić poprawkę następującą, zapisać: w terminie do 15 listopada, i dodać, że wstępne rezultaty zostaną Izbie przedstawione w tym terminie. Myślę, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełRyszardBugaj">Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniach komisji przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli wskazywał, że sprawa Stoczni Gdańskiej była już wielokrotnie przedmiotem zainteresowania delegatury gdańskiej. W związku z tym nie jest to kontrola, która ma być dopiero rozpoczęta, bez żadnej bazy informacyjnej, będzie to pewnym dalszym krokiem w badaniu tych okoliczności, które dotychczas nie zostały ustalone. Za chwileczkę, jeśli pan marszałek się zgodzi - to nas troszkę zaskoczyło - konkretną poprawkę przedłożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Zamykam wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Panie pośle, okazuje się, że my wszyscy nie grzeszymy znajomością regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Proszę o zgłoszenie tej poprawki na piśmie w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Bardzo mi przykro. Przestrzegamy ściśle regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Pan poseł Bugaj zgłasza na piśmie poprawkę zapowiedzianą w pierwszym czytaniu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Poprawka zgłoszona przez pana posła Bugaja dotyczy terminu i zmierza do tego, aby w miejsce słów: „do 15 października” wpisać: „do 15 listopada”.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przypominam, iż Prezydium Sejmu w projekcie uchwały proponowało, aby skreślić datę 15 października i nie wprowadzać żadnej daty. Natomiast pan poseł Bugaj zaproponował poprawkę polegającą na tym, aby skreślić datę 15 października i wprowadzić datę 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Bugaja, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 176 posłów, przeciw - 141, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1910, wraz z przyjętą przed chwilą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 278 posłów, przeciw - 14, 61 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956 (druki nr 1776 i 1871).</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Administracji...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Panie pośle, może chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 1871, dotyczące poselskiego projektu uchwały w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956 (druk nr 1776).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekZieliński">Przypomnę, że Prezydium Sejmu skierowało w dniu 29 czerwca 1996 r. powyższy projekt uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisja na swym posiedzeniu w dniu 27 sierpnia rozpatrzyła projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekZieliński">Intencją wnioskodawców jest zobowiązanie rządu do podjęcia działań zmierzających do ujawnienia miejsc tajnego grzebania ofiar mordów NKWD, UB, Informacji Wojskowej. Tylko w latach 1944–1948 zapadło ok. 2,5 tys. wyroków śmierci. Liczba zamordowanych bez wyroku była wielokrotnie wyższa. Ciał zamordowanych na ogół rodzinom nie wydawano. Grzebano je potajemnie w pobliżu wojewódzkich i powiatowych urzędów bezpieczeństwa, na cmentarzach w nie oznakowanych miejscach, koło więzień i obozów. Intencją uchwały nie są porachunki polityczne ani historyczne osądy. O intencji stanowi obowiązek uszanowania ludzkiej godności i moralnego zadośćuczynienia poległym i pomordowanym, zachowania pamięci o tych, którzy oddali swe życie w obronie niepodległości Polski, wolności i honoru. Niech mogiły te świadczą o szacunku współczesnego pokolenia Polaków do wartości, którym służyli pomordowani. Ocalone od niepamięci miejsca wiecznego spoczynku powinny być miejscami skupienia, refleksji i przestrogi dla pokoleń Polaków żyjących w suwerennej i demokratycznej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekZieliński">Komisja po krótkiej dyskusji, wnosząc jedynie poprawkę dotyczącą zmiany jednego słowa, zaakceptowała bez żadnego głosu przeciw projekt uchwały i wnosi o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarekZieliński">Na koniec, ponieważ projekt uchwały jest bardzo krótki, pozwolę sobie przytoczyć go w całości: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia niezbędnych kroków w celu ujawnienia miejsc grzebania osób pozbawionych życia za działalność na rzecz Niepodległego Państwa Polskiego przez aparat bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956 na obszarze Państwa Polskiego w jego granicach przed 1939 r. oraz obecnych, w tym do odtajnienia odpowiednich dokumentów archiwalnych”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Dyduch, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy dzisiaj dyskusję nad bardzo drażliwym problemem dotyczącym działań represyjnych aparatu bezpieczeństwa publicznego w mrocznych latach 1944–1956. Tylko w tej kadencji dziesiątki razy podnosiliśmy w Wysokiej Izbie zagadnienia dotyczące tamtych lat, kiedy toczyła się brutalna walka polityczna oraz walka zbrojna będąca konsekwencją tej pierwszej. Dlatego nie chcę w swojej wypowiedzi na nowo podnosić kwestii, które nawiązywałyby do lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Mamy za sobą wielokrotne dyskusje, w których omawialiśmy zachodzące wtedy zjawiska polityczne i społeczne, a także przyczyny tych zjawisk — zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne. Jednak chcę wyraźnie podkreślić w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż potępiamy wszystkie zbrodnie oraz nadużycia prawne i represje w stosunku do bardzo wielu Polaków. Potępiamy tych wszystkich, którzy dopuścili się takich zbrodni, szczególnie w aparacie bezpieczeństwa publicznego, ale potępiamy również osoby, które dopuszczały się zbrodni po drugiej stronie barykady. Nie wolno naszym zdaniem usprawiedliwiać żadnego morderstwa, zbrodni i represji, zwłaszcza tych, które zostały popełnione z przyczyn politycznych lub z tzw. wyższych racji, ponieważ akurat te przyczyny niosą ze sobą najwięcej zaślepienia i najwięcej szkody oraz tragedii. Właśnie tragedia tamtych czasów wymaga od nas oddania tym osobom hołdu i zachowania pamięci o nich, choć ofiarom represji ani zdrowia, ani życia nie przywrócimy. I ten fakt jest smutny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Projekt uchwały, który dzisiaj omawiamy, wzywa rząd do stworzenia warunków prawnych i strukturalnych w celu ujawnienia miejsc grzebania osób pozbawionych życia przez aparat bezpieczeństwa publicznego. Z pewnością należy tę kwestię rozwiązać. Wprawdzie nie wiemy, jaka jest skala problemu, ale na rządzie polskim taki obowiązek powinien ciążyć, choćby - jak wspomniałem wyżej - ze względu na potrzebę uczczenia pamięci i godności osób represjonowanych i zamordowanych oraz wyrażenia szacunku dla cierpień narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Do tekstu projektu uchwały chcę wnieść następujące poprawki. W tytule projektu wyraz „uchwała” proponuję zastąpić wyrazem „rezolucja”. Otóż rezolucja jest również formą uchwały Sejmu, ale skierowaną do innych organów państwa i taką formę w tytule uchwały w podobnych przypadkach preferowaliśmy w przeszłości. Natomiast wyraz „uchwała” jest bardziej adekwatny do treści uchwał zobowiązujących samą Wysoką Izbę do określonego działania lub danego trybu postępowania czy też przyjęcia formy uchwały uroczystej czy okolicznościowej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekDyduch">Druga poprawka dotyczy zmiany treści projektu w drugim wersie. Wyraz „kroków” zastępuje się sformułowaniem: „działań prawnych i organizacyjnych”. Zmiana w powyższej formie spowoduje, iż niejasne stwierdzenie: „do podjęcia niezbędnych kroków” zastąpimy stwierdzeniem bardziej adekwatnym do przyjmowanej uchwały i do adresata tej uchwały, jakim jest rząd. Zapiszemy wtedy: „do podjęcia niezbędnych działań prawnych i organizacyjnych”. Taki zapis bardziej odpowiada naszym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarekDyduch">Wyrażamy również wątpliwość co do drugiej części zapisu uchwały, która mówi, iż obszar, którego dotyczy ujawnienie miejsc grzebania osób pozbawionych życia przez aparat bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956, to m.in. terytoria w granicach polskich sprzed 1939 r. Otóż polski aparat bezpieczeństwa publicznego w rozumieniu tej uchwały nie działał de facto w 1939 r., a powstał właśnie w roku 1944, czyli w trakcie wyzwalania ziem polskich. Tereny na wschód od Bugu nie podlegały w tym czasie administracji polskiej. Zatem ze względu na te dwa fakty ewentualne miejsca grzebania polskich ofiar tych represji są raczej w obecnych granicach Polski. Oczywiście takie miejsca mogą znajdować się poza obecnymi granicami Polski, ale kto inny spowodował tam te tragedie, np. funkcjonariusze NKWD. Ta nieścisłość dość istotnie obniża merytoryczność tej uchwały. Jednak dla dobra sprawy i dla uczczenia miejsc grzebania Polaków, których dotknęły represje, uznajemy per analogiam, że rząd polski powinien dążyć do poszukiwania i ujawnienia tych miejsc bez względu na to, kto dokonał mordu i gdzie te miejsca się znajdują. Dlatego jedynie zwracamy uwagę na tę nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o przyjęcie powyższego projektu uchwały z zaproponowanymi przeze mnie poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Jan Mączewski, a następnie pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanMączewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W powojennej polskiej historii są nadal bolesne rachunki krzywd, wobec których nie możemy pozostać obojętni. Dotyczą one całego kompleksu spraw związanych z pełnym moralnym, politycznym i prawnym rozliczeniem się z niechlubną przeszłością, gdy komunistyczny aparat ucisku brutalnie tępił wszelkie wolnościowe dążenia Polaków. Wielu obywateli naszego kraju straciło życie lub zdrowie w wyniku terroru stosowanego wobec patriotów przez NKWD, urzędy bezpieczeństwa, Informację Wojskową i inne organy komunistycznego ucisku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanMączewski">Jednym z najokrutniejszych przejawów tego terroru było mordowanie w więzieniach, obozach, łagrach i podobnych miejscach tysięcy tych, którzy nie godzili się na akceptację narzuconego siłą totalitarnego ustroju i zniewolenia Polski i jej obywateli. Tym wszystkim znanym i nieznanym ofiarom terroru, szczególnie z pierwszych lat powojennych, należy się nasz szacunek i pamięć. Dobrze więc się stało, że z inicjatywy grupy posłów rozpatrujemy na obecnym posiedzeniu projekt uchwały Sejmu w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanMączewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam poparcie dla tej uchwały, uważając, że jest ona bardzo potrzebna. Ofiarom terroru, które zostały zamordowane lub zmarły w więzieniach, należy się pamięć i normalny dla naszej cywilizacji ludzki pochówek. Jest to sprawa szczególnie istotna dla tysięcy rodzin, które do dziś nie znają miejsca pogrzebania swych najbliższych, gdyż świadomie ukrywano ich groby, zakopując ich nie jak ludzi, lecz jak zwierzęta. Ile się za tym kryje ludzkich tragedii i łez, nie muszę mówić. Popieram projekt uchwały w tej sprawie, jednak trapią mnie wątpliwości, czy przez jej podjęcie załatwimy pomyślnie i w pełni ten bolesny problem z przeszłości. Sądzę, że w celu wsparcia i wyegzekwowania propozycji zawartych w projekcie uchwały należy te dążenia wzmocnić poprzez akt ustawowy, który by prawnie zobowiązał osoby i instytucje znające miejsca grzebania ofiar terroru do ich ujawnienia i pomocy w przeprowadzaniu ewentualnych ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanMączewski">Pragnę poinformować, że posłowie mojego klubu przygotowali projekt ustawy w tej sprawie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Dmochowską z Unii Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan marszałek Aleksander Małachowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt uchwały w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego i wnosi o jej pilne podjęcie. Uważamy, podobnie jak przedstawiciele właściwie wszystkich organizacji kombatanckich, że ofiarom terroru komunistycznego na ziemiach polskich należy się pamięć i cześć, między innymi przez upamiętnienie ich nazwisk oraz miejsc, gdzie potajemnie, bez trumien, rodzin i należnego szacunku grzebano ich ciała.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMariaDmochowska">Grabarze pracujący na Powązkach i Służewcu zeznawali przed Główną Komisją Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, że odnajdywali jeszcze świeże ciała w różnych miejscach, np. na terenie Powązek, i zdawali sobie sprawę z tego, że są to ofiary UB. Takich miejsc społeczeństwo polskie bez żadnej pomocy, ze strony państwa znalazło już kilkanaście. Ziemie polskie kryją wiele grobów bezimiennych, a wśród nich ofiar zamordowanych przez komunistyczny aparat przemocy i czas najwyższy, by je upamiętnić - choć nie będzie to łatwe, gdyż UB, NKWD, MSW zawsze zacierały za sobą ślady.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMariaDmochowska">Podjęcie tej uchwały powinno spowodować nie tylko odtajnienie dokumentów, ale także niezbędne zwiększenie nakładów finansowych w budżecie na przyszły rok, by Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytut Pamięci Narodowej mogła sprostać zadaniom nałożonym na nią w wyniku podjęcia tej uchwały. Nieznana jest liczba ofiar. Historycy podają, że wyroki z przyczyn politycznych dotyczyły około 20 tys. ludzi. Chcę powiedzieć, że Murawjow, zwany Wieszatielem, zamordował po powstaniu styczniowym około 1600 ludzi prawomocnymi wyrokami. O wiele jednak większa, trudna do oceny liczba osób - prawdopodobnie kilkadziesiąt tysięcy - została zamordowana w aresztach śledczych wojewódzkich i powiatowych urzędów bezpieczeństwa, w cieszących się tak ponurą sławą więzieniach, jak Zamek Lubelski, więzienia w Białymstoku, w Kielcach, w Warszawie na Rakowieckiej, w Łodzi na Anstadta czy w Krakowie na Montelupich. Było ich zresztą wiele więcej. Wreszcie w obozach, których było na terenie Polski ponad 30, z wykorzystaniem Majdanka i Oświęcimia. Każdy z tych aresztów, więzień, obozów ma swoje nie oznakowane groby. Najpierw zaraz po wojnie mordowano i wywożono akowców oraz innych żołnierzy państwa podziemnego, którzy nawet nie mieli okazji walczyć z władzą ludową, a razem z nimi w akcji tzw. rozbrajania terenu chłopów, zwłaszcza ze wschodnich terenów Polski, za sprzyjanie AK, czyli za patriotyzm. Wywożono i gnębiono nauczycieli wiejskich, ziemiaństwo, młodzież (harcerstwo), księży, ludzi aktywnych gospodarczo, a także tę część inteligencji, która choć nie opowiadała się czynnie po stronie władzy ludowej, to jednak całym sercem i wiedzą włączyła się w odbudowę kraju. Potem areszty i mordy objęły podziemie poakowskie, które powstało i powstać musiało w obliczu tego bezprawia. Następnie doszły wyroki z osławionych dekretów: listopad 1945 - dekret o postępowania doraźnym, również listopad 1945 - dekret o powołaniu komisji specjalnej, czerwiec 1946 - mały kodeks karny. Pleniło się imperium donosów, prowokacji, fałszywych oskarżeń, wymuszanych torturami zeznań - cały ten złożony, lecz w gruncie rzeczy prymitywny mechanizm totalitarnego, komunistycznego państwa, oparty na strachu, nienawiści i terrorze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMariaDmochowska">W tym czasie łamano również prawa i dopuszczano się bestialskich morderstw w stosunku do Ślązaków, Mazurów i Ukraińców. Zamordowano bardzo wielu wybitnych oficerów Ludowego Wojska Polskiego w kilkunastu sfingowanych procesach. Potem przyszła kolej na działaczy legalnej partii PSL. Zabijano ich najczęściej poza więzieniami, w terenie, skrytobójczo i trudno będzie ich w tych lasach odnaleźć. Przypomnę, że posłowie PSL składali w Sejmie w 1946 r. interpelacje w sprawie mordów i prześladowań, np. odkrycia zwłok na terenie siedziby UB w Kępnie czy spalenia wsi Wąwolnica. W samym Grójeckiem w maju 1946 r. zamordowano 22 działaczy PSL. Należy zawsze pamiętać słynną odważną mowę posłanki Chorążyny, która tę listę przedstawiła w Sejmie z tego miejsca. Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych wydał stenogramy sejmowe z tego okresu, znają je państwo posłowie i znać je będą, kiedy będziemy pracować nad dalszą nowelizacją ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMariaDmochowska">Przytaczam te fakty po to, by popierając uchwałę, udowodnić zarazem jej zasadność i przypomnieć o tym, co nie powinno być zapomniane. Uchwała, którą mamy podjąć, nie zawisła, jak widać, w próżni; dotyczy nieznanych grobów, dotyczy ludzi, którzy byli znani, szanowani, z którymi społeczeństwo wiązało wielkie nadzieje na przyszłość. Ludzie ci stanowili elitę narodu; tej elity w tej chwili nie ma wśród nas i następców też nie ma. Nie da się popełnionych w tym czasie zbrodni wymazać z pamięci narodowej i nie można ich pokrywać dalej oficjalnym milczeniem. Nie szukamy, bo już jest za późno, kar dla głównych przestępców, czyli tych, którzy tworzyli system, wydawali rozkazy, kierowali aparatem przemocy. Chcemy i mamy obowiązek godnie uczcić ofiary zbrodni, zachować o nich pamięć, odnaleźć ich bezimienne groby.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMariaDmochowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o przyjęcie uchwały o ujawnieniu miejsc grzebania ofiar aparatu przemocy, by na zawsze pozostała pamięć o niewinnie pomordowanych wiernych synach swego kraju i o ich katach.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Obecnie o zabranie głosu proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego, Unia Pracy, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Bardzo dużo już powiedziano, ale przez kilkadziesiąt lat trwało milczenie w tej sprawie, więc dobrze będzie, jeśli jednak zacznie się głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dotykamy znowu bolesnej rany zadanej Polsce w pierwszych powojennych latach. Sprawy niby już zapomnianej, bo czas zatarł rozmiar tragedii, ale w dziesiątkach tysięcy polskich rodzin, żyjących w kraju i na emigracji, trwa pamięć o pomordowanych; trwa też żal o to, że nie można, jak nakazuje stary obyczaj, położyć kwiatów, nie można zapalić zniczy w miejscu pochowania osób bliskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Znam ten dramatyczny splot wydarzeń nie z lektury książek czy z cudzych opowieści. Jestem na tej sali już chyba jedynym bezpośrednim uczestnikiem i świadkiem tamtych tragedii, które przywołuję na nowo nie po to, by jątrzyć, ale pragnę przywrócenia sprawiedliwości, pragnę, by polskie Antygony mogły uczcić swoich zabitych braci Poliników. Czas ujawnić ich groby. Jest ich niestety wiele, bardzo wiele, i ciągle są ujawniane nowe. Zaledwie kilka dni temu w Olmontach w pobliżu Białegostoku, skąd jestem posłem, odkryto nieznaną mogiłę pomordowanych. Wiele podobnych miejsc, takich małych Katyni, dotychczas jednak nie ujawniono.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pamiętam, w jesieni 1944 r. NKWD i Urząd Bezpieczeństwa mordowały akowców w lasach głogowskich w okolicy Rzeszowa. Byłem właśnie wtedy, jak to się patetycznie mówi, w lochach rzeszowskiego Urzędu Bezpieczeństwa. Poznałem tam kogoś, kto tylko co uciekł z tej egzekucji - mówiłem już o tym kiedyś w tej Izbie - był to podchorąży Rybka. W ukazującej się w Anglii polskiej gazecie czytałem kilka lat temu o odkryciu, gdzieś w tamtych stronach, śladów sowieckiej zbrodni popełnionej na żołnierzach Armii Krajowej. Ale to wszystko, co wiemy dotąd o tej sprawie. Kto tam zginął, gdzie są pochowani? Milczenie...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">A powojenna akcja NKWD w Puszczy Augustowskiej i wokół niej. NKWD i UB porwały wtedy z domów setki osób. Znane są ich nazwiska. Zmarły niedawno senator Jan Józef Lipski przyczynił się do ich ujawnienia, ale nikt nigdy nie wyjaśnił, gdzie ich zabito, gdzie spoczywają ich zwłoki. W naszych puszczańskich wsiach - a mieszkam tam już od wielu lat - rodziny porwanych i zaginionych nadal nie znają miejsc, gdzie są choćby nawet zbiorowe mogiły ich bliskich. Jednym z porwanych był chłopak, który poprzedniego dnia wrócił z wieloletniej niewoli niemieckiej. Niedawno wybuchła sensacja, znaleziono w lesie pod Gibami groby. Okazało się jednak, że to były groby niemieckie, a spodziewaliśmy się, że tam jest część zabitych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Zdumiewające w tej smutnej sprawie jest to, że do tej pory - a minęło wszak kilkadziesiąt lat - nie znamy dokładnego rozmiaru tragedii, nikt nie wie, ile naprawdę osób zginęło. W podawanych tu informacjach liczbowych zauważyłem pewne różnice, pomiędzy danymi, którymi ja dysponuję, a tym, co mówili przedstawiciele Unii Wolności. Nie znamy zatem dokładnego rozmiaru tragedii.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Otrzymałem w ostatnich dniach od rzetelnego historyka, znanego z poważnych badań, pana dr. Andrzeja Kunerta ogólną rzeczową informację liczbową. Dr Kunert powiada, że w latach 1944–1945 wywieziono do Związku Sowieckiego 30–50 tys. żołnierzy Armii Krajowej. Odbyłem tę drogę razem z nimi. Nasze straty nie były ogromne, ale sporo ludzi zginęło w wypadkach przy pracy. Byli też tacy, którzy zmarli w trakcie zimowych transportów. Jechaliśmy w upiorne mrozy, wieziono nas w bydlęcych, nie ogrzewanych wagonach. Gdzie pochowano ich skostniałe od mrozu zwłoki?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">W tych latach więźniów było w Polsce bardzo dużo. Wedle informacji dr. Kunerta w latach 1944–1956 śmierć poniosło 23 tys. skazanych za przestępstwa antypaństwowe. Gdzie są ich groby? Znane są nieliczne cmentarze ofiar Urzędu Bezpieczeństwa. Do tej liczby należy dodać — mówiła już o tym pani posłanka Dmochowska — aż kilkanaście tysięcy, jak się szacuje, pomordowanych przez organy represji bez wyroków. To właśnie między innymi te ofiary zbrodni w lasach głogowskich, o których mówiłem. Do liczby zamordowanych w więzieniach należy też dodać 7 tys. zabitych w tzw. walkach bratobójczych. Czy mają godne groby?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Charakterystyczne dla całej tragedii są liczby więźniów. W roku 1946 było ich 62 tys., w roku 1949 — 101 tys., w roku 1950 już tylko 48 tys. Właśnie w tych liczbach widać, jaka się przewaliła masa więźniów przez areszty i więzienia.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pytań o rozmiar i szczegóły naszej wielkiej narodowej tragedii z lat 1944–1956 jest bardzo wiele. Dlatego grupa posłów wniosła do laski marszałkowskiej projekt uchwały w sprawie ujawnienia miejsc grzebania ofiar zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa. Nigdy zapewne nie ustalimy pełnej prawdy, ale już najwyższa pora, aby wreszcie poznać dającą się ustalić chociaż część prawdy. Pamiętajmy, że czas płynie, już niedługo może zabraknąć tych, którzy mają prawo moralne i publiczne do odnalezienia grobów najbliższych. To jest odwieczne prawo każdej Antygony: pogrzebać zabitych w walce braci, uczcić ich pamięć. Ale jest już późno, bardzo późno. Jeśli się będzie dalej odwlekać spełnienie oczekiwań rodzin, stanie się tak — bo czas płynie — że już nie będzie na świecie polskich Antygon mających święte prawo opłakania i pogrzebania swoich braci Poliników.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełAleksanderMałachowski">Apeluję o jednomyślne przyjęcie przedstawionej uchwały. Apeluję do rządu Rzeczypospolitej, by się nie ociągał ze spełnieniem poselskiego wezwania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani marszałek Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Chcę prosić o skreślenie z protokołu słowa „drażliwe”, które pojawiło się w wystąpieniu pana posła Dyducha; chodziło o to, że poruszamy dzisiaj temat drażliwy. Uważam, że to słowo nie odpowiada powadze tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Po zakończeniu obrad rozważę kwestię skreślenia tego słowa. Zapoznam się z pełnym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, klub BBWR i KPN. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny BBWR i KPN popiera w pełni projekt uchwały zawarty w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dotyczący ujawnienia miejsc potajemnego pochówku ofiar aparatu bezpieczeństwa, a także ujawnienia dokumentów z lat 1944–1956. To, że 7 lat po dokonaniu przemian demokratycznych, odzyskaniu wolności i niepodległości potrzeba specjalnej uchwały, by została ukazana bolesna prawda narodu, świadczyć może o opieszałości różnych organów państwa czy też może funkcjonowaniu układów personalnych blokujących odkrycie prawdy. A może jest to dziejowy paradoks historii, by to ujawnienie dokonane zostało przez władzę, której wielu reprezentantów ma ideowe i polityczne korzenie tkwiące w tamtym totalitarnym systemie? Choć za skandal uważam również — i tutaj przychylam się do wniosku pani marszałek Krzyżanowskiej — sformułowanie zawarte w wystąpieniu pana posła Dyducha w imieniu klubu SLD, że jest to drażliwy problem. To jest bolesny, poważny problem. Może dla państwa drażliwy. Do dziś jest w Polsce wiele nie naprawionych krzywd moralnych, nie mówiąc już o zadośćuczynieniu materialnym. Wielu pomordowanych nosi piętno bandytów, zdrajców narodu i ten akt ujawnienia miejsc ich pochówku, a także dokumentów, winien również oznaczać oczyszczenie ich nazwisk z oszczerstw i uchylenie wyroków. Rodziny przez lata dopominały się o ujawnienie prawdy, o zadośćuczynienie moralne i materialne, jednak otrzymywały odmowę bądź skazywane były na szykanowanie. Ile rodzin utraciło w tamtych trudnych czasach ojców, z jaką biedą, z jakimi trudnościami musiały borykać się rodziny pomordowanych? Kto dziś oceni rozmiar strat, wyrówna je i zadośćuczyni? Wskazanie miejsc pochówku będzie symboliczną satysfakcją dla pomordowanych, albowiem rodziny, organizacje kombatanckie będą mogły zapalić świece pamięci narodu w faktycznym miejscu pogrzebania ofiary. Wielu też, mamy nadzieję, pomordowanych znajdzie należne miejsce na honorowych cmentarzach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Posłowie mojego federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN z uwagą będą obserwować proces ujawniania miejsc pochówku i dokumentów archiwalnych. Liczymy, że ta uchwała będzie ostateczną decyzją i nie trzeba będzie stosować kolejnych nacisków czy dochodzeń sądowych, by ujawnić prawdę. Dokumenty Urzędu Bezpieczeństwa były dość precyzyjne, jeśli chodzi o wskazywanie tzw. bandytów czy wrogów ludu, więc nie powinno być z ich ujawnieniem problemów, chyba że „wyparowały” w ostatnich czasach. Pamięć narodu jednak będzie się nieustannie domagać zadośćuczynienia, prawdy i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Panie marszałku, pan poseł Gołaś jest pierwszy na liście.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">A, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gołaś: Byłem pierwszy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Przepraszam, nie dopisano mi pańskiego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne BBWR – Solidarni w Wyborach z uznaniem wita projekt uchwały przedłożony przez grupę posłów klubu Unii Wolności. To cenna inicjatywa; szkoda, że tak bardzo spóźniona. Tym większy niedosyt pozostawia ogólnikowy, by nie rzec: pobieżny, styl zredagowania tego dokumentu — akurat w sprawie, która wymaga precyzji i konkretów. O jakie tu np. niezbędne kroki rządu RP idzie? To pustosłowie. Naszym zdaniem Sejm powinien i może wprost domagać się od rządu pełnego ujawnienia zasobów archiwalnych dawnego aparatu bezpieczeństwa publicznego i wskazania wszystkich miejsc, gdzie spoczywają ofiary bestialskich zbrodni Urzędu Bezpieczeństwa, NKWD i Informacji Wojskowej. Nie liczyłbym przy tym na jakąkolwiek współpracę byłych funkcjonariuszy bezpieki z lat 1944–1956. Proces Adama Humera i innych zbirów z MBP dowiódł, że uczucia winy, żalu i skruchy są tym ludziom obce. Musimy odwołać się — raz jeszcze — do całego społeczeństwa i wspólnym wysiłkiem opracować białą księgę tamtych zbrodni, zawierającą nazwiska oprawców. Kiedy wreszcie na to się zdobędziemy? A kiedy uzgodnimy procedurę lustracji, aby raz na zawsze pozbyć się z życia publicznego agenturalnych kreatur? Trudno nie zauważyć jak ściśle powiązane są ze sobą obie te kwestie: oprawców, agentów oraz ich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Jeśli takie trudności i blokady napotyka się w kraju, to czego możemy się spodziewać za granicą? Przebieg prac ekshumacyjnych i badań nad mordem popełnionym przez NKWD na polskich jeńcach wiosną 1940 r. w Katyniu i Miednoje pokazuje, jakie są to granice współpracy. Mimo to nie wolno nam zwątpić w sens tej pracy. Nie możemy zapomnieć o naszych pomordowanych rodakach na Litwie, Białorusi, Ukrainie, w Kazachstanie i w tylu jeszcze innych miejscach byłego radzieckiego imperium.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAndrzejGołaś">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Żadne słowa, żadne najszlachetniejsze nawet uchwały nie rozwiążą kwestii praktycznych: kto i jak ma się zajmować spisaniem i rozliczaniem dawnych zbrodni, popełnionych w imię totalitarnych ideologii; jak oddać cześć ofiarom i jak wymierzyć sprawiedliwość katom? To nie jest sprawa, którą można by wtłoczyć w ramy jednej uchwały. To sprawa pewnej polityki, pewnego, powiedziałbym, klimatu wewnątrz naszego państwa, w którym po prostu nie wypada pokrywać milczeniem takiego dziedzictwa historii i w którym jasne są kryteria moralne. Państwu, które celowo ukrywa prawdę i w którym zamazane są pojęcia dobra i zła, niewiele pomogą piękne słowa. Chociaż i z nich, z faktu, że wreszcie padły, powinniśmy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAndrzejGołaś">Czekając na odrębną ustawę o odtajnieniu zasobów archiwalnych związanych z eksterminacją społeczeństwa polskiego w latach 1944–1956 i ujawnieniu oraz ochronie mogił ofiar zbrodni popełnionych na narodzie polskim w tych latach, witamy z nadzieją uchwałę, która jakby zapowiada akt legislacyjny wyższego rzędu, wyższej rangi. Jest to projekt kaleki, nie satysfakcjonujący nas, ale dobrze, że w ogóle się pojawił. Po uwzględnieniu sugerowanej przez nasze koło poprawki będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Przepraszam i teraz proszę pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Nowej Demokracji, jeśli chodzi o trudny w naszej historii okres 1944–1956, to powinno się zmierzać do jego racjonalnego zamknięcia. Racjonalne zamknięcie jednak to nie przekreślenie pamięci, ale pełne i sprawiedliwe rozliczenie, a tam, gdzie jest to możliwe — chociaż to jest trudne, często ze względu na długość trwania życia ludzkiego — również ukaranie winnych. Bo tylko takie może być pojęcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Z drugiej jednak strony musimy pamiętać, że te bardzo trudne dla naszego społeczeństwa przeżycia nie powinny go dzielić, ale po to jest historia, o której Rzymianie mawiali, że magistra vitae est, żeby z niej wyciągać przesłanki racjonalne. Kiedyś marszałek Piłsudski powiedział, że tam, gdzie brat strzelał do brata, nie stawia się pomników. Niemniej w odniesieniu do tej grupy Polaków, którzy zginęli w wyniku wzajemnego terroru, bo w znacznym stopniu stosowali to również Polacy, dosłownie tego twierdzenia traktować nie można.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dlatego też Nowa Demokracja popiera ideę sejmowej uchwały. Co prawda uważamy, że sama uchwała problemu nie rozwiąże, tym bardziej że w ślad za nią powinny iść konkretne działania w postaci udokumentowania i upamiętnienia tych miejsc, w których leżą pomordowani w latach terroru, w latach 1944–1956. Dlatego jak najbardziej podpisujemy się pod koncepcją PSL, żeby w ślad za podjętą uchwałą uchwalić konkretną ustawę, bo ona będzie miała moc prawną, pozwoli również na wiele rozstrzygnięć z punktu widzenia formalnego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Podkreślam: Polakom — ofiarom terroru należy się cześć i szacunek. Dlatego też popieramy poprawkę zgłoszoną w dyskusji, żeby dosyć enigmatyczny zwrot w uchwale: „podjęcie niezbędnych kroków”, został zastąpiony zwrotem: „podjęcie niezbędnych działań prawnych i organizacyjnych”, bo to wymusza w ramach tekstu uchwały bardziej racjonalne działania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nowa Demokracja jak najbardziej popiera koncepcje i idee uchwały w sprawie pomordowanych w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Zysk, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podpisujemy się pod apelem wzywającym rząd do ujawnienia wszystkich miejsc grzebania ofiar zbrodniczego działania aparatu bezpieczeństwa publicznego w najbardziej mrocznych dziejach Rzeczypospolitej lat 1944–1956. Oddajemy hołd pamięci osób, które za byt niepodległego, suwerennego państwa polskiego zapłaciły cenę najwyższą. Nie można przykrywać kurzem milczenia i zapomnienia tragedii tamtych dni, jej rozmiarów, jak również nie można pogrążyć w otchłani zapomnienia miejsc potajemnego pochówku ofiar.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi użyłem słowa „drażliwe” w odniesieniu do mrocznych lat 1944–1956. Absolutnie nie miałem żadnego zamiaru wywoływać tutaj problemu czy podawać w wątpliwość, że były to lata bolesne dla wielu Polaków, i tylko w tym kontekście go użyłem. Ze względu na fakt, że takie były moje intencje, proponuję, aby słowo „drażliwe” zastąpić słowem „bolesne” — myślę, że Unia Wolności będzie usatysfakcjonowana i pan marszałek nie będzie miał problemu z rozważaniem tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Przepraszam, czy pani marszałek wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Nie, nie wycofuję. Proszę, żeby to pozostało w protokole. Pan poseł to powiedział i chciałabym, żeby to miało odzwierciedlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sprawie nie można mówić inaczej jak tylko z największą powagą i wzruszeniem. Chcę powiedzieć, że nie zabieram głosu w imieniu rządu, ponieważ rząd w tej sprawie stanowiska nie zajmuje; oczekuje po prostu na uchwałę czy rezolucję, którą będzie musiał zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym w tej sprawie powiedzieć kilka słów wiążących się z tematem tej uchwały, w związku z tym, że agendą rządową, agendą Ministerstwa Sprawiedliwości, jest Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i w zakresie jej działań znajduje się to, do czego, ta rezolucja, ta uchwała nawiązuje czy o co apeluje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W związku z tym, jak powiadam, chciałbym przedstawić kilka uwag, spostrzeżeń związanych z pracą Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Otóż w roku 1991 ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytucie Pamięci Narodowej uzyskała nowe brzmienie. Wpisano do niej, że do zadań komisji należy działalność śledcza, archiwalna, naukowo-badawcza w zakresie popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości zbrodni hitlerowskich, zbrodni stalinowskich, innych przestępstw stanowiących zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Od 1991 r. zatem Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, agenda Ministerstwa Sprawiedliwości, prowadzi prace mające na celu ujawnienie zbrodni stalinowskich, ustalenie sprawców ich popełnienia, ukaranie winnych, wyjawienie prawdy o ofiarach, w tym także wskazanie miejsc ich grzebania. Przykładowo: główna komisja prowadziła śledztwo dotyczące pochówku osób straconych i zmarłych w więzieniach warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na podstawie szczątkowej dokumentacji, badań rozmaitych akt, przesłuchiwania świadków ustalono - jednak ze znacznym stopniem ogólności - że ofiary tracono, grzebano na terenie lub obok cmentarzy, więzień, obozów czy też w indywidualnych, przypadkowych miejscach. Oznaczanie tych miejsc - jeśli nawet udało się tego dokonać - nie było wszakże równoznaczne z identyfikacją pochowanych ofiar, którymi równie dobrze mogły być ofiary zbrodni stalinowskich, represji politycznych, jak też sprawcy skazani za przestępstwa. Tego się nie dało odróżnić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Te i inne przykłady wskazywania przez ludność - bo przecież często opierano się na informacjach ludności - prawdopodobnych masowych miejsc chowania ofiar wymagały wnikliwej weryfikacji. Jak niepewne mogą być przekonania świadków, pokazała ekshumacja przeprowadzona przez Okręgową Komisję do Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku, o czym wspominał tu pan marszałek Małachowski, dotycząca właśnie masowych grobów na Suwalszczyźnie. Tu właśnie podpowiadano Giby - że są to prawdopodobne miejsca ofiar akcji NKWD, a okazało się - o czym wspomniał pan marszałek - że znaleziono tam szczątki żołnierzy Wehrmachtu zmarłych w polowym lazarecie, a nie osób zaginionych w 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Śledztwa te pokazały, że barierami, które utrudniają dojście do prawdy, ustalenia potrzebnych okoliczności, są wysokie koszty badań archeologicznych oraz to, że znalezienie szczątków ludzkich nie prowadzi samo przez się do odpowiedzi na pytanie, kogo tam pochowano. Wypada wskazać, że dążąc do ujawnienia miejsca grzebania ofiar zbrodniczej działalności aparatu bezpieczeństwa publicznego, co Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu czyni od 5 lat, konieczna jest taka kolejność, że najpierw należy sporządzić rejestr miejsc i faktów zbrodni hitlerowskich na podstawie prowadzonych śledztw, szeroko zakrojonych badań archiwalnych, również w aktach wydziału ds. funkcjonariuszy MBP, w aktach sądowych, a dopiero niejako na samym końcu można, na podstawie zgromadzonego materiału, dążyć do ustalenia miejsc grzebania ofiar, by móc te ofiary upamiętnić. I właśnie ta kolejność jest konieczna, taką kolejność stosuje Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - oczywiście z efektami niezadowalającymi, nie takimi, jakie są oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Należy tutaj również podkreślić, że jakkolwiek słuszny jest apel, aby poszukiwać i upamiętnić, uporządkować wszystkie miejsca pochówku na obszarze granic sprzed 1939 r., to jednak należy mieć na uwadze, że prace właśnie tam, poza obecnymi granicami Polski są utrudnione, gdyż dzieje się to na terenie innych państw, a współpraca z tymi państwami różnie się układa.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Gołasia, który wskazał sprawę katyńską jako dowód negatywnej współpracy czy trudności, powiedziałbym - jako od początku zainteresowany tą sprawą, którą mam zaszczyt się zajmować jeszcze do dziś - że w moim przekonaniu śledztwo katyńskie i ustalenie okoliczności tej zbrodni w gruncie rzeczy można by określić jako podstawę do optymizmu (jeżeli w tym miejscu można tak to określić).</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W każdym razie na temat zbrodni, która miała być całkowicie utajniona, o której nikt nie miał prawa się dowiedzieć, co do której poczyniono wszystko, aby zafałszować wokół niej co tylko można było zafałszować - udało się ustalić prawie wszystko, łącznie ze wskazaniem miejsc pochówku, które zostały już w wyniku dalszych badań, nawet tegorocznych, definitywnie ustalone. Miejsca te z całą pewnością będą upamiętnione - w interesie racji narodowych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym powiedzieć jeszcze i to, że właśnie kwerenda archiwalna, prace badawcze, są i będą wykonywane przez Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, aczkolwiek ich tempo zależy od wielkości środków przyznanych komisji, szczególnie z przeznaczeniem na kwerendy archiwalne, na prace ekshumacyjne, na obsadę kadrową. Należy zatem dodać, że ich wyniki odnośnie do ujawnienia faktycznych miejsc grzebania mogą być, powiedziałbym, niewspółmierne do oczekiwań, chociaż oczywiście trzeba zrobić wszystko, aby ustalić najpełniejszy wymiar tych zbrodni i miejsc, gdzie znajdują się ofiary. Pozostaje oczywiście apel, który należy podtrzymać, o odtajnienie wszystkich materiałów, wszystkich dokumentów archiwalnych, które mogą przyczynić się do ustalenia tej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W imieniu resortu wymiaru sprawiedliwości, w imieniu Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu chciałbym złożyć deklarację, że z ich strony zostanie zrobione wszystko, co możliwe, aby ten cel został osiągnięty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się bardzo krótko. Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim przedstawicielom klubów i kół za jednoznaczne poparcie tej uchwały. Poprawki, które zostały zgłoszone, zasługują na uwagę i zostaną rozpatrzone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Sprawa jest oczywiście bardzo bolesna. Jest to ciemna karta naszej historii. Lecz wydaje mi się, że jest tu także pewien element optymistyczny, który zawarł w swojej wypowiedzi prokurator Śnieżko, że mimo bardzo ścisłego utajniania np. sprawy katyńskiej, jednak wyszła ona na jaw. I miejmy nadzieję, że ta uchwała rzeczywiście przyczyni się do ujawnienia wszystkich, a jeśli nie wszystkich, to prawie wszystkich miejsc tajnych pochówków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Rządowy program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia (druk nr 1374) wraz z komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1657).</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Macieja Manickiego w celu przedstawienia przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezrobocie jest niewątpliwie nadal najistotniejszym problemem społecznym w naszym państwie. Dotyka ono bezpośrednio i pośrednio kilka milionów polskich rodzin. Bardzo silnie rzutuje na gospodarkę, powodując konieczność angażowania przez system finansów publicznych dużych środków na działania osłonowe. Bezrobocie jest jednocześnie problemem najtrudniejszym do rozwiązania. Wynika to zarówno ze skali tego zjawiska, jak i uwarunkowań demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W początkowym okresie transformacji gospodarczej liczba bezrobotnych narastała lawinowo, osiągając w 1993 r. poziom prawie 3 mln osób. Kreujący wówczas politykę społeczno-gospodarczą zakładali, że bezrobocie generowane przez sektor państwowy będzie szybko wchłonięte przez rosnący sektor prywatny, a ewentualne nadwyżki siły roboczej będą możliwe do zagospodarowania w drodze ograniczonej interwencji państwa, np. w ramach aktywnych programów rynku pracy. Praktyka okazała się tu odległa od założeń.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W latach 1990–1993 liczba pracujących w sektorze publicznym zmniejszyła się o 3,2 mln osób, a w sektorze prywatnym wzrosła tylko o około 600 tys. osób. Dopiero rok 1994, pierwszy rok rządów koalicji SLD–PSL, przyniósł odwrócenie tych proporcji — spadek zatrudnienia w sektorze publicznym o 182 tys. osób i wzrost zatrudnienia w sektorze prywatnym o 345 tys. osób. Dlatego też od września 1993 r. nadrzędnym celem działań podejmowanych przez rząd było najpierw zahamowanie tempa wzrostu, a następnie stabilizacja i obniżenie liczby bezrobotnych. Cel ten został osiągnięty i to, co należy silnie podkreślić, w sytuacji przyrostu netto zasobów pracy. Na koniec sierpnia 1996 r. liczba bezrobotnych wyniosła 2,4 mln osób i była niższa o ok. 600 tys. w porównaniu z najwyższym odnotowanym poziomem. Stopa bezrobocia wynosi obecnie 13,8%. Tak pozytywne efekty na rynku pracy zostały osiągnięte m.in. poprzez realizację opracowanych w 1995 r. rządowych programów mających na celu przeciwdziałanie bezrobociu. Mam tu na uwadze zarówno program promocji aktywności zawodowej młodzieży, który był już prezentowany Wysokiej Izbie, jak i dziś omawiany program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Mając na względzie wagę tego dokumentu, chciałbym przybliżyć Wysokiej Izbie założenia i główne elementy tego programu, który zawiera pewne metody umożliwiające przejście od polityki łagodzenia skutków bezrobocia do eliminacji jego źródeł, ale nade wszystko do promowania zatrudnienia. Program opiera się na trzech podstawowych założeniach. Po pierwsze, państwo winno tworzyć warunki do powstawania nowych miejsc pracy poprzez m.in. politykę podatkową, kredytową, inwestycyjną, stopy procentowej, gwarancji kredytowych, kursu walutowego, który w znacznym stopniu określa skłonność do eksportu i importu, oraz równoważenie obrotów towarowych z zagranicą poprzez zwiększenie eksportu. Po drugie, program jest realizowany w warunkach gospodarki rynkowej, w której podmioty gospodarcze mają samodzielność w decydowaniu o wzroście lub spadku zatrudnienia. Po trzecie, działania na rynku pracy koncentrowane są na promocji zatrudnienia, ochronie zatrudnienia, a także ochronie istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Celem programu jest nie tylko dalsze ograniczanie skali bezrobocia, ale także eliminacja niektórych jego źródeł, m.in. poprzez realizację konkretnych zadań i przedsięwzięć ujętych w harmonogramie stanowiącym integralną część programu. Program zakłada, iż aktywna polityka rynku pracy musi się opierać na:</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">— po pierwsze, prymacie dochodu z pracy nad zasiłkiem;</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">— po drugie, prymacie zatrudnienia nad subsydiowaną formą aktywności;</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">— i po trzecie, prymacie działań aktywizujących nad działaniami osłonowymi.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Proponowane w programie działania dotyczą kilku obszarów, m.in. polityki makroekonomicznej, aktywnej polityki rynku pracy oraz instytucjonalnej obsługi rynku pracy. W szczególności odnoszą się do uruchomienia makroekonomicznych, branżowych i regionalnych działań i środków sprzyjających wzrostowi produktywnego zatrudnienia oraz zwiększenia efektywności aktywnych programów rynku pracy i ich wpływu na wzrost liczby miejsc pracy. Główne makroekonomiczne elementy programu przeciwdziałania bezrobociu to m.in.: lepsze wykorzystanie potencjału produkcyjnego; wspieranie istniejących, ochrona dotychczasowych i tworzenie nowych miejsc pracy w przetwórstwie rolno-spożywczym oraz infrastrukturze techniczno-społecznej na terenach wiejskich; stymulowanie inwestycji; stymulowanie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw; rozwój budownictwa mieszkaniowego oraz renowacja istniejącej zabudowy miejskiej; promowanie restrukturyzacji zatrudnienia i racjonalna ochrona istniejących miejsc pracy. W zakresie aktywnej polityki rynku pracy program zakłada: zwiększenie efektywności aktywnych programów rynku pracy; wprowadzenie nowych rozwiązań dla absolwentów - zastąpienie zasiłków premiowaniem ich aktywności zawodowej, co jest zgodne z programem młodzieżowym (tak określamy to); lepszą koordynację kształcenia z popytem na pracę; dalsze rozwijanie aktywnego pośrednictwa pracy; zwiększenie możliwości wzrostu zatrudnienia poprzez promocję nowych rozwiązań, takich jak dzielenie stanowisk i czasu pracy, zwiększenie zatrudnienia krótkookresowego oraz doraźnego. Program zakłada też konieczne instytucjonalne warunki do sukcesywnego zmniejszania bezrobocia. Chodzi m.in. o zwiększanie roli państwa w promowaniu i koordynacji polityki prozatrudnieniowej oraz zwiększanie roli samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych w działaniach na rzecz promowania zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Zapisane w omawianym programie zadania są sukcesywnie realizowane przez rząd. W najbliższym czasie zostaną podjęte dalsze działania w celu racjonalizacji systemu finansowania zasiłków dla bezrobotnych i programów aktywnego przeciwdziałania bezrobociu stwarzających możliwości wprowadzenia systemu ubezpieczenia na wypadek bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Realizacja programu będzie bardzo uważnie monitorowana przez resort pracy, a wnioski będą przedstawiane wszystkim partnerom na rynku pracy. Niemniej jednak muszę w tym miejscu podkreślić, iż to nie program może rozwiązać problemy, jakie dotykają nasz rynek pracy, ale codzienna praca wszystkich nad jego realizacją.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W okresie rządów koalicji PSL–SLD nastąpiła znaczna poprawa sytuacji na rynku pracy, niemniej niezbędne jest nadanie walce ze zjawiskiem bezrobocia rzeczywistego priorytetu w polityce społeczno-gospodarczej. Dotyczy to w szczególności najbardziej negatywnych cech polskiego bezrobocia, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">— wysokiego udziału ludzi młodych w ogólnej liczbie bezrobotnych oraz wysokiej stopy bezrobocia w tej populacji, co potęgowane jest przez czynnik demograficzny;</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">— silnego zróżnicowania stopy bezrobocia w poszczególnych regionach kraju połączonego z niską mobilnością przestrzenną bezrobotnych;</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">— dużego odsetka osób długotrwale bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Trzeba zdecydowanie podkreślić, że osiągnięcie znaczącego, rzeczywistego postępu wymaga angażowania środków znacznie większych od obecnie przeznaczanych na ten cel. I dotyczy to zarówno bezpośrednich wydatków, jak i ubytków w dochodach wynikających ze stosowanych preferencji ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Myślę, że dobrze się składa, iż o problemach walki z bezrobociem i jego skutkami rozmawiamy w przededniu debaty budżetowej. Mam nadzieję, że efektem dzisiejszej dyskusji będzie uwzględnienie potrzeb w tym zakresie w budżecie 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Wysoki Sejmie! Program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia był omawiany przez Komisję Polityki Społecznej, która przygotowała projekt uchwały. Projekt ten w całości jest popierany przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Cezarego Miżejewskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji oraz uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Polityki Społecznej jej stanowisko wraz z projektem uchwały Sejmu w sprawie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Nie ma i nie było chyba takiego problemu w zakresie działań posłów, parlamentu i rządu, który byłby tak eksponowany i dyskutowany. Żadna kwestia nie była przedmiotem tylu opracowań i programów rządowych, a także opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">W dniu 24 czerwca 1994 r. Sejm zaaprobował średniookresowy program społeczno-gospodarczy „Strategia dla Polski”, w którym jedną z węzłowych kwestii było przeciwdziałanie bezrobociu. Dodatkowym uzupełnieniem, a raczej rozwinięciem strategii w tym zakresie był dokument „Kierunki działań w sferze polityki socjalnej państwa”. Oczywisty i nie podlegający dyskusji jest fakt, że podstawowy wpływ na poziom bezrobocia ma obecnie oraz będzie miało w przyszłości utrzymanie wysokiego tempa rozwoju gospodarczego. Należy pamiętać o tym, o czym zresztą mówił pan minister Manicki, że bezrobocie spadło o ponad 2 punkty, co jest ważnym osiągnięciem w realizacji zamierzeń „Strategii dla Polski”. Jednak pomimo tendencji spadkowej stopy bezrobocia sytuacja na rynku pracy nadal stanowi jeden z najtrudniejszych problemów polskiej gospodarki, zwłaszcza w wymiarze regionalnym. Dlatego też parlament uznał, że oprócz dokumentów średniookresowych musi powstać dokument określający politykę państwa w zakresie zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu wielopłaszczyznowy i o charakterze długookresowym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełCezaryMiżejewski">Konsekwencją prac parlamentu był fakt, iż 21 września 1995 r., a więc dokładnie rok temu, Sejm w przyjętej rezolucji zobowiązał Radę Ministrów do przygotowania kompleksowego i długookresowego programu przeciwdziałania bezrobociu, który miał obejmować w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełCezaryMiżejewski">— przewidywania przyrostu zasobów pracy i miejsc pracy na skutek czynników demograficznych i ekonomicznych,</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełCezaryMiżejewski">— główne makroekonomiczne elementy promocji zatrudnienia,</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełCezaryMiżejewski">— instrumenty aktywnej polityki rynku pracy, w tym efektywnego wykorzystania Funduszu Pracy,</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełCezaryMiżejewski">— system instrumentów ekonomiczno-finansowych, mających na celu zmniejszenie bezrobocia w gminach i regionach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym,</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełCezaryMiżejewski">— rozpoznanie skali ukrytego bezrobocia ludności wiejskiej oraz określenie kierunków przeciwdziałania temu zjawisku,</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełCezaryMiżejewski">— przewidywane zmiany w systemie zabezpieczenia socjalnego osób pozostających bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełCezaryMiżejewski">21 listopada 1995 r. Rada Ministrów przyjęła program, który zgodnie z rezolucją został skierowany do Sejmu. Komisja Polityki Społecznej, która przygotowała projekt stanowiska Wysokiej Izby, projekt uchwały, rozpatrzyła program rządowy niezwykle starannie. Nie był to jedyny materiał dotyczący bezrobocia, który mieliśmy okazję wówczas rozpatrywać. Na przełomie 1995 i 1996 r. członkowie komisji porównywali założenia programu i projektu planu finansowego Funduszu Pracy na rok 1996. Już wtedy zwróciliśmy uwagę na niepokojące różnice w podejściu resortu pracy i resortu finansów. Już wtedy członkowie Komisji Polityki Społecznej zwracali uwagę na niedoszacowanie środków na zasiłki dla bezrobotnych, co było jednym z powodów obecnych problemów finansowych Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości przedstawiony przez Radę Ministrów program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia. Uważamy, że w sposób prawidłowy zostały nakreślone kierunki strategiczne, że podstawą programu walki z bezrobociem jest kompleksowa i świadoma polityka państwa - polityka, która zgodnie z zapisami Europejskiej Karty Socjalnej powinna: zmierzać do osiągnięcia i utrzymania tak wysokiego i stabilnego zatrudnienia, jak to jest możliwe, w celu osiągnięcia pełnego zatrudnienia. Ci, którzy pamiętają burzliwe debaty parlamentarne nad zapisem art. 10 Kodeksu pracy czy też wstępnymi zapisami projektu konstytucji, wiedzą, że zasadnicze znaczenie ma określenie roli państwa w polityce zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu. Sprawa ta nie jest tak oczywista, jak mogłoby się wydawać. Niejednokrotnie zasada polityki pełnego zatrudnienia podważana była i jest przez niektórych polityków liberalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełCezaryMiżejewski">Zdaniem Komisji Polityki Społecznej - jak już wcześniej wspomniałem - słuszna jest również przyjęta w programie zasada, iż punkt ciężkości polityki przeciwdziałania bezrobociu powinien spoczywać na utrwalaniu i dynamizowaniu ożywienia gospodarczego. Musimy sobie zdawać sprawę, że tylko dalszy wzrost gospodarczy poparty kompleksową polityką rynku pracy jest w stanie ograniczyć w znacznym stopniu poziom bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełCezaryMiżejewski">Tylko tyle i aż tyle można powiedzieć o programie rządowym w tonacji bardziej optymistycznej. Zdaniem komisji program nie zawiera w sposób całościowy tego, czego oczekiwaliśmy — przełożenia strategicznych celów gospodarczych na konkretne rozwiązania i propozycje. Wiele ważnych elementów programu zostało potraktowanych w sposób bardziej niż lakoniczny. Jak bowiem traktować rozdział „Lepsze wykorzystanie potencjału produkcyjnego”, w którym czytamy jedynie o rozwiązaniach dotyczących amortyzacji środków trwałych? Niektóre zapisy są aż nazbyt szczegółowe, niektóre odwrotnie — aż nazbyt ogólne. Dotyczy to m.in. stymulowania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw czy też koncepcji pakietów socjalnych. Dodatkowo zwracaliśmy uwagę na fakt, iż propozycje dotyczące polityki poszczególnych sektorów nie są ujęte w programie, znajdują się zaś w harmonogramie załączonym do programu.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełCezaryMiżejewski">Dokument, który otrzymaliśmy, zawiera koncepcję polityki rynku pracy, która jest oparta w większej mierze na możliwościach i pomysłach ministra pracy i polityki socjalnej niż całego rządu. Dlatego też komisja rekomenduje Wysokiej Izbie wniosek, aby Rada Ministrów przedstawiła ponownie Sejmowi program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, a raczej jego kolejną wersję, która w części makroekonomicznej będzie skoordynowana ze strategią społeczno-gospodarczą do 2000 r. Uważamy, że program ten musi być bardziej skorelowany z projekcjami polityki popytowej i podażowej oraz niezwykle ważkiej dla rynku pracy polityki płacowej i świadczeń społecznych. Uważamy, że Rada Ministrów może przedstawić parlamentowi taki program nie później niż do końca I kwartału przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełCezaryMiżejewski">Przedstawiamy również szereg uwag szczegółowych, które zdaniem komisji powinny zostać uwzględnione w następnej wersji programu rządowego. Pozwolę sobie zaprezentować kilka z nich, te, które uważamy za najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełCezaryMiżejewski">W zakresie głównych makroekonomicznych elementów programu Komisja Polityki Społecznej popiera przyjętą w rządowym programie zasadę, iż aktywna polityka przeciwdziałania bezrobociu wymaga zintegrowanego i kompleksowego podejścia do polityki gospodarczej i polityki zatrudnienia na wszystkich szczeblach decyzyjnych: w skali makro, w skali branż, regionów i lokalnych rynków pracy. To był i chyba jest najsłabszy element wszystkich strategii walki z bezrobociem. Słabość ta wynika z dotychczasowej struktury centrum gospodarczego, nieprzenikalności działań między instytucjami centralnymi jak też pomiędzy administracją samorządową i rządową.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełCezaryMiżejewski">Problem ten spotykaliśmy w trakcie dyskusji o polityce regionalnej. Skoordynowanie programów regionalnych i sektorowych jest w praktyce bardziej wyjątkiem niż regułą. Klasycznym przykładem takich trudności są programy dla woj. katowickiego. Zmiana podejścia powinna nastąpić już dawno, ale miejmy nadzieję, że przebudowa centrum gospodarczego uporządkuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PosełCezaryMiżejewski">Natychmiastowej realizacji wymaga natomiast zasada, aby wszelkie projekty i decyzje rządowe, a w szczególności projekty ustaw, zawierały opis skutków, jakie dana inicjatywa może przynieść dla rynku pracy (opis taki sam, jak w przypadku opinii o zgodności z ustawodawstwem europejskim). Sprawa być może jest banalna, lecz z jakichś powodów jak dotąd nierozwiązywalna. Z jednej strony wymaga to zmiany uchwały rządu, z drugiej - już z naszej inicjatywy - zmiany regulaminu Sejmu, co pozwolę sobie skierować do członków komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PosełCezaryMiżejewski">Na marginesie chciałbym zwrócić uwagę, że domagając się koordynacji na szczeblu rządowym powinniśmy zadbać o taką samą koordynację na szczeblu parlamentarnym. Otóż Komisja Polityki Społecznej, jak i Komisja Nadzwyczajna do spraw zasad polityki regionalnej państwa z dużą konsekwencją wprowadzały uregulowania dotyczące polityki wobec regionalnych i lokalnych rynków pracy. Istotnym elementem tych rozwiązań jest system ulg inwestycyjnych przyznawanych w gminach uznawanych za szczególnie zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym i regionach restrukturyzowanych. Nasze prace szły w kierunku wzmocnienia tych ulg. Tymczasem kilka dni temu otrzymaliśmy sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dotyczące projektów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych. Otóż zaproponowano nam odwrotne działanie, ograniczające możliwości wpływania rządu na regionalne i lokalne rynki pracy, wskazując jednocześnie, że ulgi te zostaną zlikwidowane do 2000 r. Nie będę rozwijać teraz tego wątku, ale chciałbym zapytać członków komisji budżetowej, dlaczego przed składaniem takich propozycji nie skonsultowali się z komisjami mającymi bardziej dogłębną wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jeżeli domagamy się od rządu w prezentowanej uchwale „opracowania całościowej i komplementarnej polityki wobec gmin uznanych za zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym oraz regionów restrukturyzowanych”, to nie likwidujmy tego, co z takim trudem, często przy dużym sprzeciwie Ministerstwa Finansów, zostało stworzone. Należy pamiętać, że problem regionalnego zróżnicowania bezrobocia spowodowanego istotnymi różnicami struktury gospodarczej jest jednym z najpoważniejszych problemów polityki społeczno-gospodarczej państwa. I temu musimy poświęcić wiele pracy i wiele uwagi, bowiem już dzisiaj wielu ekspertów mówi i pisze, że nie ma sensu wspierać regionów opóźnionych gospodarczo, bowiem to nie one są lokomotywą wzrostu gospodarczego. Problem niestety powstanie, gdy wzrost gospodarczy straci swoją dynamikę — co oczywiście kiedyś nastąpi — wówczas te zaniedbane regiony ściągną całą gospodarkę w dół.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PosełCezaryMiżejewski">Tak się jednocześnie składa, że najtrudniejsza sytuacja na regionalnych rynkach pracy występuje na obszarach zdominowanych przez rolnictwo zarówno indywidualne, jak i byłe PGR. Koszalin, Słupsk, Olsztyn to prawdziwe „zagłębia” bezrobocia. Nikogo zatem chyba nie dziwi, że rekomendujemy przygotowanie strategii rozwoju obszarów wiejskich i przeciwdziałania bezrobociu na wsi jako odrębnego programu. Mamy nadzieję, że kompleks działań rozpoczętych przez pana premiera Jagielińskiego, przewodniczącego Podkomitetu Rady Ministrów do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich, będzie realizowany z większym zrozumieniem i zaangażowaniem ze strony wszystkich resortów i urzędów centralnych, co spowoduje, że struktura gospodarcza Polski będzie w przyszłości bardziej adekwatna do sytuacji krajów, z którymi się chcemy stowarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PosełCezaryMiżejewski">Oczywiście jednym z elementów zdynamizowania wzrostu zatrudnienia poza rolnictwem jest tworzenie nowych miejsc pracy w przetwórstwie rolno-spożywczym czy też szerzej: w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Zapisy programu rządowego dotyczące tych kwestii uważamy jednak za zbyt ogólne i nie stwarzające nadziei na jakościowe zmiany, chociaż rząd wielokrotnie zajmował się tym problemem. Powstają programy wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Przy Ministerstwie Przemysłu i Handlu pracuje fundacja skarbu państwa wyłącznie do tych celów.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PosełCezaryMiżejewski">Podzielamy zdanie autorów programu, że system stymulowania małych firm powinien być oparty na czterech głównych filarach: poręczeniach kredytów bankowych, ulgach inwestycyjnych, ułatwieniach lokalowych oraz powszechnym i bezpłatnym doradztwie.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PosełCezaryMiżejewski">O ile o trzech kwestiach była już mowa i są one stosunkowo proste do wdrażania, o tyle rzeczywistym problemem jest system poręczeń kredytów bankowych. Brak dostępu do kapitału to zdaniem komisji główna bariera rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego też za priorytet należy uznać wprowadzenie zasad tworzenia lokalnych funduszy poręczeniowych. Niedawno prezentowana w Sejmie ustawa o poręczeniach i gwarancjach nie jest dopasowana do lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych nastawionych na pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw. Warto przyjrzeć się funkcjonującym już funduszom, takim jak w Biłgoraju, tworzonym w ramach niezwykle istotnego Programu inicjatyw lokalnych i rozważyć, jakie systemowe działania prawne i finansowe należy zastosować dla upowszechnienia i rozwoju tego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PosełCezaryMiżejewski">Element, który zawsze powtarza się przy wszystkich programach polityki społeczno-gospodarczej i oczywiście dotyczy też programu zatrudnienia, to kwestia mieszkaniowa. Nie mam zamiaru tu wygłaszać banałów na temat olbrzymiej wagi tego zagadnienia, zarówno dla mobilności zawodowej pracujących, jak i napędzania gospodarki. Brak rozwiązań umożliwiających wzrost efektywności budownictwa mieszkaniowego nie przyczynia się do poprawy sytuacji również na rynku pracy. Być może potrzebna jest większa odwaga rządu przy podejmowaniu tego zagadnienia. Być może należy uważnie wsłuchać się we wszystkie koncepcje, wszystkie propozycje, które także tu w parlamencie są prezentowane, jednak mimo najgorszych, jakie można sobie wyobrazić, wyników w budownictwie, nie mogą one się przebić.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o część programu dotyczącą aktywnej polityki rynku pracy, stwierdzamy, że ta część programu przygotowana została niewątpliwie w sposób najbardziej kompetentny. Działania tu przewidziane są już realizowane lub wdrażane w ramach systemu urzędów pracy. Z dużą satysfakcją należy zwrócić uwagę na znaczny wzrost efektywności aktywnych programów rynku pracy. W trakcie każdej analizy wydatkowania środków Funduszu Pracy Komisja Polityki Społecznej rozważa wspólnie z przedstawicielami urzędów pracy modyfikacje przepisów prawnych, które różnicowałyby zakres form aktywnych, zwiększały efektywność poszczególnych form aktywizacji bezrobotnych, z dość dobrym, jak się okazuje, skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PosełCezaryMiżejewski">Przy omawianiu aktywnej polityki rynku pracy nie unikniemy oczywiście zarzutów wobec urzędów pracy odnośnie do ich nadaktywności w ostatnich miesiącach. Zarzuca się często, że nadmierną aktywnością w weryfikowaniu gotowości do pracy zastępuje się program aktywizacji bezrobotnych. Chciałbym podkreślić, że jest to problem znany komisji; w związku z tym powołała ona specjalny zespół, który przedstawił swoje wnioski. Oczywiste jest, że oprócz wadliwych szacunków liczby zasiłkobiorców jednym z elementów obecnej — trudnej — sytuacji na rynku pracy są nazbyt często zastępujące całościowy system zabezpieczenia społecznego aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Zespół komisyjny stwierdził, iż: „urzędy pracy z punktu widzenia organizacyjnego prowadzą maksimum działań dyscyplinujących i kontrolnych. Niezbędny jest jednak szczególny nadzór ze strony Krajowego Urzędu Pracy, albowiem akcja ta prowadzona jest w wielu przypadkach ze zbyt dużą ostentacją (podkreślającą potrzebę oszczędności, a nie stałą weryfikację bezrobotnych). Problemem tym od dawna interesują się media, parlamentarzyści, a ostatnio rzecznik praw obywatelskich. Z drugiej strony należałoby przyjrzeć się kontrakcji ze strony części bezrobotnych, polegającej na wzroście liczby zwolnień lekarskich w niektórych rejonach”.</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wracając do programu rządowego, istotnym elementem, który budził zawsze duże emocje, jest bezrobocie wśród absolwentów i ludzi młodych. Jest to jeden z najgroźniejszych wskaźników na polskim rynku pracy. Chyba tylko Hiszpania i Irlandia mają podobne wskaźniki bezrobocia wśród młodzieży, co plasuje nas na jednym z „czołowych” miejsc w Europie. Nie jest to jednak powód do chwały, raczej impuls do bardziej radykalnych działań. Jeżeli mówimy o działaniach wobec bezrobotnych, to po przebudowie systemu aktywizacji absolwentów w pierwszym kwartale br. o pierwszych efektach będziemy mogli mówić dopiero na przełomie października i listopada. Uzgodniliśmy już, że w tym okresie odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej poświęcone wyłącznie temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PosełCezaryMiżejewski">Nasz znaczny niepokój budzi natomiast pasywna polityka resortu edukacji. Wiadomo jest bowiem, że system edukacji jest największym dostarczycielem bezrobotnych. Przypomnę, że z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego przeprowadziliśmy seminarium pod nazwą „Edukacja a rynek pracy”, na którym wskazywaliśmy nierozłączność obu tych problemów. W roku ubiegłym debatowaliśmy nad programem przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży i 1 grudnia 1995 r. w uchwale Sejmu uznaliśmy za niezbędne przedstawienie do czerwca br. programu reformy systemu edukacji. Niestety nic nam nie wiadomo o efektach, które można by uznać za zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#PosełCezaryMiżejewski">Przypominamy w projekcie uchwały oczywiście wszystkie zalecenia, które już do znudzenia powtarzaliśmy, ale za drobny sukces uznamy, jeżeli od roku szkolnego 1997/1998 obejmiemy polityką rynku pracy uczniów szkół ponadpodstawowych, czyli wprowadzimy na przykład do szkół przedmiot „przygotowanie do wejścia na rynek pracy”. Być może nasze umiarkowane propozycje odnoszą większy skutek niż domaganie się wielkich programów reform, które wymagają znacznie dłuższych prac, niż na początku się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o część programu dotyczącą wzrostu zatrudnienia poprzez promocję elastycznych form zatrudnienia, to Komisja Polityki Społecznej oczekuje jedynie na sprecyzowanie i przedstawienie bardziej dojrzałych i wielowariantowych rozwiązań mających na celu ułatwienie podejmowania elastycznych form zatrudnienia pracowników i bezrobotnych. Musimy sobie odpowiedzieć, czy — tak jak postulowała Rada Strategii Społeczno-Gospodarczej, oceniając pierwszy rok realizacji „Strategii dla Polski” — mówimy o rozumnej deregulacji rynku pracy, czy też o usztywnieniu rynku. Nie może być tak, że rząd prowadzi różną politykę w zależności od tego, czy mówimy o ochronie pracy, czy też przeciwdziałaniu bezrobociu. Nie chcemy teraz oceniać; jak powiedziałem, oczekujemy bardziej kompleksowego i dojrzałego podejścia do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o część dotyczącą instytucjonalnych warunków zmniejszenia bezrobocia, to zwracamy uwagę na nową istotną cechę polskiego bezrobocia, polegającą na tzw. bezrobociu powrotnym. Otóż już ponad połowa nowo rejestrowanych to osoby, które rejestrują się po raz drugi, trzeci i kolejny. Oznacza to być może nieskuteczność służb zatrudnienia i systemu poradnictwa zawodowego w poszukiwaniu form stałej pracy. Dlatego uważamy, że służby te należy zdecydowanie wzmocnić nie tylko kadrowo, ale przede wszystkim merytorycznie. Możliwe jest również, że zjawiska, o których była mowa, wynikają z zupełnie innych przesłanek. Dlatego niezbędny jest rozwój systemu badań rynku pracy, który umożliwi prawidłowe i skuteczne reagowanie na zjawiska występujące w polskim bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#PosełCezaryMiżejewski">Problemem, któremu nadajemy również szczególną wagę, jest zintensyfikowanie prac nad projektem ubezpieczeń od bezrobocia. Projekt ten jest jednym z nie zrealizowanych zamierzeń zapisanych w „Strategii dla Polski”. Rozumiemy, że jest to problem skomplikowany, ale musi on jednak jak najszybciej znaleźć swoje miejsce w systemie zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie ma żadnych łatwych recept na radykalne zmniejszenie bezrobocia w Polsce. Każdy program będzie zawsze uważany za zbyt uproszczony, za zbyt ogólnikowy lub nieskuteczny. Dlatego też Komisja Polityki Społecznej zajęła bardzo wyważone i konkretne stanowisko wobec prezentowanego dzisiaj programu rządowego. Chcieliśmy nie tyle krytykować, ile wskazać dalsze kierunki prac, które w znaczący sposób powinny poprawić efektywność działań zmierzających do ograniczenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#PosełCezaryMiżejewski">Ze swej strony oczekujemy na to, że uzupełniony program będzie podlegał wszechstronnej konsultacji z partnerami społecznymi i że jego realizacja na szczeblu krajowym, branżowym i regionalnym będzie zgodna z zasadami partnerstwa społecznego. Przeciwdziałanie bezrobociu bowiem powinno być realizowane ponad podziałami, stanowić zadanie wszystkich sił politycznych i społecznych. Oczekujemy również, że priorytet, jaki parlament nadał programowi rządowemu, znajdzie swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy budżetowej na rok 1997 zwiększającym środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu i na wzmocnienie systemu urzędów pracy w zakresie pośrednictwa i doradztwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#PosełCezaryMiżejewski">Chciałbym jednocześnie zapowiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej oprócz recenzowania działań rządowych aktywnie weźmie udział w mających na celu systemowe rozwiązanie wielu problemów pracach, prowadzących do bardziej sprawiedliwego i racjonalnego systemu wydatków z Funduszu Pracy oraz wzbogacenia oferty aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Mam nadzieję, że niebawem będziemy mogli Wysokiej Izbie przedstawić efekty naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezrobocie nadal jest jednym z poważniejszych problemów w naszym państwie. Dotyka ono kilku milionów rodzin, jest przyczyną wielu nieszczęść i dramatów. W ciągu 5 lat transformacji liczba osób bezrobotnych ciągle rośnie i osiąga w końcu 1993 r. poziom prawie 3 mln osób. W tym czasie rozszerzają się zjawiska o charakterze patologicznym. Wzrasta liczba przestępstw, alkoholizm, zwiększa się liczba samobójstw. Tak duży wzrost zjawisk o charakterze patologicznym oczywiście nie jest spowodowany tylko przez rosnące bezrobocie, jednakże trudno zaprzeczyć istnieniu zależności między wzrostem bezrobocia a nasilającymi się przejawami patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej w swym programie wyborczym zapowiedział: zmniejszenie bezrobocia, uruchomienie koła zamachowego w gospodarce, uczciwą i stabilną politykę wobec rolnictwa, prywatyzację bez szkodliwych dogmatów, zaprzestanie marnotrawienia kapitału tkwiącego w ludzkich zdolnościach i możliwościach twórczych. Przypominam te tezy programu wyborczego SLD, które mają bezpośredni lub pośredni wpływ na stan naszej gospodarki, a w konsekwencji na poziom bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Polityka walki z bezrobociem kreowana przez rządy do września 1993 r. sprowadzała się w konsekwencji do ograniczonej interwencji na rynku pracy i przewagi tzw. osłonowego podejścia, czyli głównie łagodzenia skutków, a nie przyczyn bezrobocia. Problem zatrudnienia i bezrobocia był często pomijany przy podejmowaniu decyzji przez resorty gospodarcze, a odpowiedzialność za bezrobocie powierzono jednemu resortowi. Odpowiedzialni wówczas za politykę gospodarczą zakładali, że bezrobotni generowani przez sektor państwowy będą szybko wchłaniani przez sektor prywatny, a ewentualne nadwyżki siły roboczej zostaną zagospodarowane w wyniku ograniczonej interwencji państwa na rynku pracy. Praktyka okazała się całkiem odmienna od tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dopiero rok 1994 przyniósł odwrócenie tych negatywnych proporcji. Mimo że w końcu sierpnia br. stopa bezrobocia spadła do 13,8%, to zdaniem SLD jest to nadal wysoki poziom. Szczególnie niepokoją nas trzy cechy bezrobocia: duży udział pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy, wysoka stopa bezrobocia wśród ludzi młodych, do 24 roku życia, duże zróżnicowanie regionalne stopy bezrobocia i niska mobilność przestrzenna samych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Po analizie sytuacji gospodarczej i uzyskanych efektów koalicyjny rząd PSL–SLD podjął w I kwartale 1995 r. decyzję o opracowaniu nowych rozwiązań w sferze zatrudnienia i bezrobocia. W czerwcu 1995 r. rząd przyjął i skierował do Sejmu opracowany przez resort pracy i polityki socjalnej program promocji aktywności zawodowej wśród młodzieży. Program ten uzyskał dobrą ocenę Wysokiej Izby, wyrażoną w uchwale z 1 grudnia ub. r. Program ten i przyjęte równolegle rozwiązania ustawowe wprowadzają w życie specjalne instrumenty aktywizacji zawodowej absolwentów. Zostaje wprowadzona zasada przekształcania zasiłków dla absolwentów w tzw. premię za aktywność (stypendium) dla tych absolwentów, którzy decydują się na udział w programach aktywizujących.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Równolegle do tzw. programu młodzieżowego trwa opracowywanie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia. Dokument ten, zawarty w druku sejmowym nr 1374, trafia do Sejmu w listopadzie 1995 r. W lutym br. omawia ten program Komisja Polityki Społecznej. W wyniku pracy Komisji Polityki Społecznej nad programem zostaje zaproponowany projekt uchwały Sejmu zawarty w druku nr 1657. Klub Parlamentarny SLD stoi na stanowisku, iż tak długi okres - 10 miesięcy od momentu przesłania programu przez rząd do chwili jego rozpatrywania na forum Wysokiej Izby - powoduje, że program jest w wielu tezach mało aktualny. Dlatego też popieramy projekt uchwały Sejmu zobowiązującej Radę Ministrów do jego uzupełnienia w powiązaniu z opracowywanym średniookresowym programem strategii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Rządowy program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia prezentuje metody i narzędzia umożliwiające przejście do łagodzenia skutków bezrobocia, likwidacji jego źródeł, a przede wszystkim promowania zatrudnienia. Wykorzystanie rosnących zasobów pracy, które w latach 1996–2001 mają wynieść 800 tys.-1 mln osób, jest podstawowym wyzwaniem dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD pozytywnie ocenia trafność trzech podstawowych założeń, na których zbudowano program, a o których mówił pan minister Manicki. Podobnie jak program promocji aktywności zawodowej młodzieży, program dziś omawiany zakłada, iż polityka rynku pracy opierać się będzie na prymacie dochodu nad zasiłkiem, zatrudnienia nad subsydiowaną formą aktywności zawodowej, działań aktywizujących nad osłonowymi.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">O sukcesie programu produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia w bardzo dużym stopniu decydować będzie utrzymanie wysokiego wzrostu produktu krajowego brutto i wzrost nakładów inwestycyjnych. Lata 1993–1996 cechują się stałym wysokim wzrostem PKB. W końcu 1996 r. w relacji do poziomu PKB z 1993 r. przyrost tego podstawowego dla rozwoju gospodarczego wskaźnika wyniesie aż 19,3%. Poziom PKB w końcu br. będzie o ok. 9% wyższy niż w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Systematycznie wzrasta produkcja przemysłowa. W stosunku do 1993 r. jej wzrost wynosi 33%. Następuje wzrost nakładów inwestycyjnych - o ponad 50% w 1996 r. w stosunku do 1993 r., w tym systematyczny wzrost inwestycji zagranicznych. W roku 1993 wyniósł on 1,6 mld dolarów, a w 1996 r. przewiduje się wzrost o 3,3 mld dolarów. Tak znaczny wzrost nakładów inwestycyjnych wskazuje, że rośnie liczba podmiotów gospodarczych, które odnalazły się w nowych warunkach i przystąpiły do rozwoju. Wzrost inwestycji zagranicznych oznacza, iż na świecie rośnie liczba przekonanych, że w Polsce można robić dobre interesy gospodarcze, że warto tu podjąć lub rozszerzyć działalność. Oprócz wzrostu gospodarczego bardzo ważne miejsce w urzeczywistnianiu programu ma współdziałanie partnerów rynku pracy. Mamy na myśli takich partnerów, jak administracja, samorządy, związki zawodowe oraz w większym stopniu organizacje i stowarzyszenia pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Główne makroekonomiczne elementy programu dotyczą m.in. lepszego wykorzystania potencjału produkcyjnego, ochrony dotychczasowych i tworzenia nowych miejsc pracy, ze szczególnym uwzględnieniem terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD z dużym zatroskaniem odnosi się do problemu bezrobocia na wsi. Liczba bezrobotnych zamieszkałych na wsi w końcu lipca br. wynosiła 1052 tys. i stanowiła 42,7% ogółu bezrobotnych. Mimo że spadek bezrobocia w latach 1993–1996 wyniósł ponad 480 tys., to nadal w niezadowalającym stopniu maleje bezrobocie na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysiłki podejmowane rzez rząd, Krajowy Urząd Pracy i Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa skutkują trwałą tendencją spadku bezrobocia na obszarach popegeerowskich. Należy zwrócić uwagę na to, że spadek liczby bezrobotnych ma miejsce w okresie przyspieszonej restrukturyzacji gospodarstw skarbowych, związanej ze zmniejszaniem zatrudnienia w tych gospodarstwach. W szczególności dotyczy to gospodarstw w tymczasowym zarządzie, w których zatrudnienie zmniejszyło się w 1995 r. niemal 4-krotnie. Zatrudnienie w tych gospodarstwach jest w ogromnej większości przejmowane przez nowych pracodawców, przede wszystkim dzierżawców. Część bezrobotnych uzyskuje pracę na lokalnym rynku pracy lub jest skierowana do prac interwencyjnych i robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Z punktu widzenia możliwości przezwyciężenia bezrobocia popegeerowskiego problemem jest nie tylko odsetek bezrobotnych w sektorze publicznym rolnictwa, który wynosi 2,5% ogólnego bezrobocia i około 6% bezrobocia na wsi, lecz duża koncentracja tego bezrobocia w województwach i gminach o ogólnie wysokim bezrobociu strukturalnym, jak koszalińskie, słupskie czy suwalskie. Problemem jest także izolacja przestrzenna i społeczna większości osiedli popegeerowskich.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Parlamenty SLD opowiada się za wzmocnieniem tych kierunków działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie polityki zatrudnienia i aktywizacji zawodowej, których celem jest zapewnienie maksymalnego zachowania miejsc pracy w procesie restrukturyzacji gospodarstw:</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— stworzenie ułatwień w dostępie do pożyczek z Funduszu Pracy na podjęcie działalności gospodarczej przez bezrobotnych oraz stworzenie nowych miejsc pracy w gospodarstwach powstałych w wyniku restrukturyzacji;</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— udział w opracowaniu i wdrażaniu programów specjalnych, powstających w gminach, w których znajdują się gospodarstwa powstałe na zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa — kilka programów już powstało, w tym jeden obejmujący całe województwo olsztyńskie;</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— monitorowanie osiedli popegeerowskich o szczególnie wysokim bezrobociu, a także wskazanie obiektów majątku zasobów agencji nadającego się do działalności gospodarczej, pozwalającego na zatrudnienie bezrobotnych;</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— stworzenie dla spółek pracowniczych udogodnień i preferencji w procedurach przetargowych;</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— zacieśnienie współpracy z samorządami lokalnymi i agencjami rozwoju lokalnego w zakresie inicjatyw lokalnych pobudzających przedsiębiorczość i tworzących nowe miejsca pracy w ramach programów lokalnych dla wybranych gmin.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Duże znaczenie dla utrwalenia stałej tendencji do zmniejszania bezrobocia na wsi i w jego otoczeniu ma pomoc kredytowa na przedsięwzięcia inwestycyjne tworzące nowe pozarolnicze miejsca pracy w gminach wiejskich oraz w gminach miejsko-wiejskich gwarantujące zatrudnienie ludności wiejskiej, udzielana na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 30 stycznia br. przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Ważne miejsce w zagospodarowaniu ziemi i majątku produkcyjnego na obszarach popegeerowskich ma program osadnictwa wiejskiego, adresowany głównie do absolwentów wyższych i średnich szkół rolniczych oraz byłych pracowników sektora gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Innym ważnym makroekonomicznym elementem przeciwdziałania bezrobociu jest wzrost zatrudnienia przez stymulowanie inwestycji. W latach 1993–1994 uruchomiono szereg ulg inwestycyjnych. Efekty stosowania tych ulg są dalekie od oczekiwań. W 1995 r. na ogólną kwotę ulg inwestycyjnych wynoszących ok. 18 bln starych złotych pierwsze 15 przedsiębiorstw generuje 50% tych ulg. Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD należy gruntownie przeanalizować funkcjonowanie tych ulg, zwłaszcza w kontekście uzyskiwanych rezultatów, między innymi stworzenia nowych, stałych miejsc pracy. Zakłada się wzrost zatrudnienia poprzez stymulowanie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw oraz rzemiosła. Zbyt optymistyczne tezy, zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD, program wiąże ze wzrostem zatrudnienia przez rozwój budownictwa mieszkaniowego, mimo wprowadzenia w latach 1994–1996 wielu oczekiwanych rozwiązań systemowych oraz wzrostu produkcji budowlanej. Aby budownictwo stało się gałęzią tworzącą nowe miejsca pracy, trzeba większego wysiłku budżetu państwa, skierowanego na preferencyjną pomoc kredytową oraz na wprowadzenie stabilnych, szeroko dostępnych odliczeń i ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W zakresie polityki rynku pracy program zakłada zwiększenie efektywności i aktywnych programów rynku pracy, realizację nowych rozwiązań dla młodzieży. Zakłada także lepszą koordynację kształcenia z popytem na pracę i dalsze rozwijanie aktywnego pośrednictwa pracy, a także zwiększenie możliwości zatrudnienia przez dzielenie stanowisk i czasu pracy oraz zwiększenie zatrudnienia krótkookresowego i doraźnego.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD z zaniepokojeniem obserwuje przedłużające się prace nad reformą systemu edukacji, zwłaszcza szkolnictwa zawodowego. Za naganne uznaje niewykonanie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 1 grudnia 1995 r. w powyższej sprawie. Za niezbędne uznaje potrzebę wprowadzenia przez urzędy pracy stałej współpracy z kuratoriami oświaty oraz szkołami i instytucjami szkolącymi w zakresie kształtowania regionalnej i lokalnej polityki edukacyjnej. Program zakreśla też konieczne, instytucjonalne warunki sukcesywnego zmniejszania bezrobocia poprzez między innymi zwiększanie roli państwa w promowaniu polityki prozatrudnieniowej, poszerzanie roli samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych w działaniach na rzecz promowania zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PosełTadeuszTomaszewski">SLD stoi na stanowisku, że zatrudnienie i bezrobocie powinno stać się integralnym elementem wszystkich ważnych decyzji gospodarczych państwa. Prezentowany program niestety nie daje takiej gwarancji. Nadal odpowiedzialność za zwalczanie bezrobocia jest domeną Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Uzupełniony program winien kłaść nacisk na zintegrowanie i kompleksowe podejście do polityki gospodarczej i polityki zatrudnienia na wszystkich szczeblach decyzyjnych. Oznacza to, że podejmując ważne decyzje gospodarcze w ministerstwach lub w Radzie Ministrów, należy uwzględniać ich wpływ na rynek pracy. Klub Parlamentarny SLD uważa to za jeden z ważniejszych zapisów w programie rządowym i oczekuje jego pełnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Do najważniejszych warunków instytucjonalnych należy zaliczyć reformę finansowania zasiłków dla bezrobotnych. SLD wyraża duże zaniepokojenie opóźnianiem się prac nad ustawą o ubezpieczeniu na wypadek bezrobocia, pośrednictwie pracy i popieraniu zatrudnienia. Dziś brak zwłaszcza rozwiązania dotyczącego powołania funduszu ubezpieczenia od bezrobocia, który docelowo byłby finansowany ze składek pracodawców i pracowników. Powoduje to, że nadal mamy za mało środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Wielkość tych środków w obecnym stanie prawnym uzależniona jest od wydatków na zasiłki i możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD wesprze te inicjatywy rządowe i poselskie dotyczące nowelizacji ustawodawstwa w zakresie zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu, których celem będzie odejście od traktowania zasiłków dla bezrobotnych jako substytutu systemu ubezpieczenia socjalnego, zróżnicowane podejście ze względu na sytuację na rynku pracy i ze względu na staż pracy, zwiększenie mobilności zawodowej bezrobotnych, stworzenie prawnych reguł sprzyjających podejmowaniu prac krótkoterminowych, uaktywnienie partnerów społecznych na rynku pracy i wzmocnienie służb kontroli legalności zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SLD opowiada się za przyjęciem do wiadomości rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia zawartego w druku nr 1374 oraz projektu uchwały Sejmu RP w powyższej sprawie. Opowiadamy się za tym, aby priorytet nadany programowi rządowemu znalazł odzwierciedlenie w ustawie budżetowej na rok 1997, zwiększającej realne środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu i wzmocnienie służb kontroli legalności zatrudnienia oraz poprawę warunków ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Upoważniony zostałem do zaprezentowania Wysokiemu Sejmowi opinii Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o programie promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia oraz przebiegu realizacji tego programu. Pragnę stwierdzić na wstępie, że Klub Parlamentarny PSL uważa zahamowanie wzrostu bezrobocia, co miało miejsce w 1994 r., za wydarzenie decydujące o dalszych możliwościach rozwiązywania tej sprawy. Klub uważa także, że istnieją przesłanki do dalszego istotnego ograniczania tego zjawiska każdego roku. Wymaga to jednak dobrej strategii gospodarczej oraz dobrych programów rozwiązywania problemów bezrobocia - tak w skali kraju, jak i w skali regionów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWaldemarMichna">Bezrobocie w Polsce jest dość dobrze udokumentowane. Rejonowe urzędy pracy rejestrują bezrobotnych, Główny Urząd Statystyczny bada bezrobocie metodami zalecanymi przez Międzynarodową Organizację Pracy, różne placówki naukowe badają bezrobocie na próbkach reprezentatywnych dla całego kraju, a także dla makro- i mikroregionów. Rozpoznanie bezrobocia metodami zalecanymi przez Międzynarodową Organizację Pracy wykazuje mniejsze bezrobocie niż wykazywane w rejestrach bezrobocia sporządzanych przez rejonowe urzędy pracy. Na koniec 1995 r. rejonowe urzędy pracy zarejestrowały 2,6 mln bezrobotnych. Według rejonowych urzędów pracy na koniec I kwartału tego roku było zarejestrowanych 2,7 mln bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełWaldemarMichna">Wyrażam uznanie dla Głównego Urzędu Statystycznego, że dokonał i dokonuje badań nad problemami pracy nie rejestrowanej. Takie badania, wykonane w 1995 r., chronią nas przed upowszechnianiem mitu, że szara strefa zatrudnia miliony bezrobotnych, a co za tym idzie — bezrobocie w Polsce nie stanowi już poważnego problemu społecznego, gdyż rzekomo problem bezrobocia rozwiązuje szara strefa. Publikacja GUS pt. „Praca nie rejestrowana w Polsce w 1995 r.” podaje informację, że w tymże 1995 r. pracę nie rejestrowaną wykonywało 2199 tys. osób, ale z tego tylko 296 tys. powyżej 40 dni w roku. Z jednej strony więc bezsporne jest, że na ok. 2,5 mln osób rejestrujących się jako bezrobotne kilkaset tysięcy częściowo lub śladowo zatrudnia się w szarej strefie, ale z drugiej strony bezsporne jest również to, że większość z nich pracuje po kilka lub kilkanaście dni w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełWaldemarMichna">Pragnę też zwrócić uwagę, że w mikrospisie ludności i mieszkań w 1995 r. zanotowano o parę milionów więcej osób biernych zawodowo niż w narodowych spisach powszechnych w latach poprzednich. Tego wzrostu biernych zawodowo nie byłoby bez zaliczenia pewnej części osób bezrobotnych do biernych zawodowo. Tak więc bezrobocie zarejestrowane nie wyczerpuje całości problemu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełWaldemarMichna">Szczególnym dramatem jest bezrobocie wśród ludności wiejskiej. O ile w miastach ono spada, o tyle na wsi od 2,5 roku utrzymuje się na niezmiennym poziomie. Wynika to z faktu, że nowe zakłady pracy powstają w miastach i rejonach wysoko uprzemysłowionych, natomiast wieś i małe miasteczka pozostają w większości poza strefą, gdzie tworzy się nowe zakłady i nowe miejsca pracy. Wśród osób zarejestrowanych jako bezrobotne liczba osób mieszkających na wsi waha się między 1,1 a 1,2 mln. Poza tym istnieje udokumentowany naukowo szacunek bezrobocia utajonego w chłopskich gospodarstwach rolnych powyżej 2 ha przeliczeniowych. Mówię o gospodarstwach powyżej 2 ha przeliczeniowych, gdyż ludność gospodarstw mniejszych ma prawo rejestrować się w rejonowych urzędach pracy jako bezrobotna, natomiast ludność z gospodarstw powyżej 2 ha przeliczeniowych takiego prawa nie ma. Stąd utajone bezrobocie odnoszę tylko do tych gospodarstw, które mają więcej niż 2 ha przeliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełWaldemarMichna">Bezrobocie utajone w chłopskich gospodarstwach powyżej 2 ha przeliczeniowych wynosi ok. 400 tys. osób; corocznie wzrasta o 30–40 tys. osób. Brakuje natomiast wiarygodnego szacunku bezrobocia ukrytego pod pojęciem ludności biernej zawodowo w wiejskich rodzinach ludności niechłopskiej. Wśród wiejskiej ludności niechłopskiej jest dużo osób w wieku produkcyjnym, które straciły nadzieję na znalezienie pracy, nie rejestrują się jako bezrobotne i nie szukają pracy. Zatem wieś, gdzie mieszka 38,2% ludności, skupia łącznie z bezrobociem utajonym, a więc nie rejestrowanym, ponad 50% bezrobocia krajowego. Po uwzględnieniu jeszcze okoliczności, iż na wsi mieszka wiele ludności niechłopskiej w wieku produkcyjnym, która utraciła nadzieję na znalezienie pracy i nie rejestruje się jako bezrobotna, trzeba stwierdzić, że wieś staje się miejscem pewnej akumulacji skutków bezrobocia krajowego. W połączeniu z faktem, że w latach 1989–1993 chłopskie dochody spadły bardziej niż dochody innych grup społecznych, a teraz rosną wolniej, bezrobocie na wsi stanowi bardzo poważny problem dochodowy. W 1995 r. wśród niechłopskiej ludności wiejskiej występowało ok. 180 tys. osób bezrobotnych w wieku poniżej 24 lat. Liczba bezrobotnej młodzieży w niechłopskich gospodarstwach domowych na wsi wzrasta o ok. 30 tys. osób rocznie. W rezultacie tego zmienia się i pogarsza struktura zatrudnienia, to znaczy w tej liczbie, która globalnie się nie zwiększa, coraz bardziej wzrasta udział młodzieży do 24 lat i to stanowi problem. Jeśli liczba miejsc pracy na wsi przyrastać będzie tak wolno jak obecnie, bezrobocie na wsi może utrzymywać się w długim horyzoncie czasowym. Szacuje się, że w ciągu najbliższych 20 lat ok. 1 mln osób zdolnych do pracy powinno mieć możliwość wyemigrowania ze wsi do miasta, a ok. 2 mln osób powinno znaleźć zatrudnienie w nowo tworzonych miejscach pracy na wsi. Tylko w takich warunkach mogą dokonywać się pożądane przekształcenia w strukturze agrarnej, w innej sytuacji może się ona nawet pogarszać. Stworzenie więc w ciągu 15–20 lat ok. 2 mln nowych miejsc pracy na wsi stanowi fundament wizji rozwoju polskiej wsi i polskiego rolnictwa, rodzinnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełWaldemarMichna">Rodzi się więc pytanie: Czy wdrażany program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia jest doraźnym sposobem łagodzenia dolegliwości bezrobocia, czy jest początkiem wprowadzania programu stopniowej likwidacji bezrobocia na miarę potrzeb przełomu XX i XXI w.? Odpowiedź może być tylko jedna - realizowany obecnie program ograniczania bezrobocia w mieście i na wsi musi rozwinąć się stopniowo w wielki i dostatecznie skuteczny program likwidacji bezrobocia w mieście i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełWaldemarMichna">Występują różne rodzaje bezrobocia. Istnieje bezrobocie nazywane globalnym, stanowiące różnicę między globalną podażą siły roboczej a globalnym popytem na nią. To bezrobocie jest pochodną globalnych procesów rozwojowych. Problem ten może i powinien być rozwiązywany w drodze decyzji strategicznych, w tym głównie za pomocą skali i struktury inwestycji, oszczędności, za pomocą handlu zagranicznego itp. Wrócę do tego zagadnienia jeszcze w końcowej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieje też bezrobocie strukturalne. Jest ono pochodną niedopasowania struktury wykształcenia ludności do struktury zapotrzebowania na wykwalifikowanych pracowników. Strukturalne bezrobocie istnieje w skali kraju oraz w skali poszczególnych rejonów. Łączy się ściśle z możliwością przemieszczeń ludności, a więc również z możliwością znajdowania nie tylko pracy, ale także mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieje wreszcie trzeci rodzaj bezrobocia, zwany bezrobociem frykcyjnym. To bezrobocie jest pochodną dążenia pracodawców do znajdowania coraz lepszych pracowników oraz dążenia pracowników do szukania coraz lepszych miejsc pracy. Trwa więc stały ruch związany ze zmianą miejsc pracy, który stanowi właśnie to bezrobocie frykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełWaldemarMichna">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, dysponując Funduszem Pracy, realizuje różne programy zwalczania bezrobocia. Rozbudowuje więc służby społeczne monitorowania bezrobocia i wolnych miejsc pracy, a także doradztwa dla bezrobotnych. Dominują opinie, że proces ten przebiega względnie prawidłowo. Ocenia się, że ok. 40% osób znajduje pracę przy pomocy urzędów pracy. Nie jest to dużo, ale dla młodych urzędów pracy jest to dobry początek.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełWaldemarMichna">Służby społeczne urzędów pracy wykorzystują Fundusz Pracy głównie na zasiłki, a tylko w 12–13% na różnego rodzaju formy aktywnego zwalczania bezrobocia, np. dokształcanie, udzielanie pożyczek na tworzenie miejsc pracy itp. Istnieje opinia, że należałoby zwiększyć wydatki na aktywne formy zwalczania bezrobocia z 13% do ok. 25%. Zdefiniowanie w projekcie uchwały Sejmu takiej intencji jako zadania byłoby pożądane.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełWaldemarMichna">W prezentowanym Sejmowi materiale sugeruje się podzielenie Funduszu Pracy - po pewnych reformach - na Fundusz Socjalny i Fundusz Wspierania Rozwoju Nowych Miejsc Pracy oraz Kwalifikacji Bezrobotnych. Tylko wówczas byłoby celowe dokonanie tych reform i rozdziału funduszu na dwa fundusze, jak przewiduje się w projekcie uchwały, gdyby to prowadziło do zwiększenia środków przeznaczonych na tworzenie nowych miejsc pracy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera intencję dokonania podziału Funduszu Pracy i przeprowadzenia odpowiednich reform w takim kierunku, aby coraz większa część środków była przeznaczana na aktywne formy zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełWaldemarMichna">Urzędy pracy inicjują ruch dostosowywania lokalnej struktury kwalifikacji do struktury popytu na pracowników o różnych kwalifikacjach. Istnieją opinie, że dokształcanie prowadzone przez urzędy jest niejednokrotnie niedostatecznie pragmatyczne i zbyt powierzchowne, a także, iż jest ono niedostatecznie zharmonizowane z systemem kształcenia zawodowego w różnych rejonach. Nie ulega jednak wątpliwości, że w Polsce potrzebny jest wielki ruch dostosowywania kwalifikacji do struktury popytu. Ruch ten jest jeszcze słaby, ale to właśnie rejonowe urzędy pracy nabrały już doświadczenia w jego kształtowaniu i powinny go nadal rozwijać. Udzielane są także pożyczki bezrobotnym oraz zakładom pracy na tworzenie nowych miejsc pracy. Ta forma działalności urzędów pracy jest najtrudniejsza, związana jest ona bowiem z dużym ryzykiem. Urzędy pracy wykonują tu funkcje parabankową. Udzielanie kredytów na nowe miejsca pracy budzi jednak duże nadzieje, zasługuje na szerokie wsparcie i potrzebne są dalsze doświadczenia. Sądzę, że jest to jedna z najważniejszych ścieżek wspierania aktywnych form zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełWaldemarMichna">Bardzo istotną formą aktywnego zwalczania bezrobocia są prace subwencjonowane z Funduszu Pracy. Prace subwencjonowane częściowo z Funduszu Pracy, częściowo ze środków gmin, a częściowo z jeszcze innych funduszów powinny odgrywać coraz większą rolę. W tym celu należy odpowiednio dostosowywać zarówno organizację, jak i przepisy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełWaldemarMichna">Potrzebny jest też szeroki program robót publicznych w celu zatrudnienia bezrobotnych w mieście i na wsi. Niezbędne jest dostosowywanie sposobów zwalczania bezrobocia do potrzeb ograniczenia bezrobocia na wsi. W poszukiwaniu ścieżek tego dostosowywania dużą nadzieję budzi tworzony pod kierownictwem wicepremiera Jagielińskiego program pilotażowy aktywnej walki z bezrobociem na wsi przez tworzenie tzw. alternatywnych miejsc pracy. Opracowanie programu rozpoczęło się od wytypowania w każdym województwie po jednej gminie, w której będą prowadzone prace nad modelem zwalczania bezrobocia na wsi. Trwają prace nad tym, aby w gminach wszystkich województw stworzyć pewne wzorce produktywnego zatrudnienia ludności wiejskiej. Okazuje się, że nawet nie kapitał jest kluczową sprawą, lecz ludzie, ich odwaga działania, pomysły, umiejętność oferowania produkcji i usług. Nie da się na wsi stworzyć nowych miejsc pracy, jeśli wieś nie będzie kooperować z przemysłem, z miastem. Wieś polska musi stawać się podobna do wsi austriackiej czy francuskiej, gdzie 75% dorosłych ludzi tam mieszkających utrzymuje się z pracy poza rolnictwem, a tylko 25% pracuje w rolnictwie. Jest to zupełnie nowa wizja wsi. W niektórych rejonach Polski jest zresztą właśnie taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełWaldemarMichna">Mając świadomość, że w ciągu najbliższych 15–20 lat trzeba w 2,5 tys. gmin stworzyć 2 mln nowych miejsc pracy, musimy już dziś tworzyć wzorce nowych form wpisywania się gmin wiejskich w procesy gospodarcze całego kraju. Nie może to być przecież sztuczne tworzenie miejsc pracy, te miejsca muszą być wpisane w praktyczny rozwój całej gospodarki narodowej, zespolone z całą siecią zakładów przemysłowych oraz z potrzebami ludności wiejskiej i miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieje wreszcie kilka uwarunkowań makroekonomicznych programu ograniczania bezrobocia, o którym dyskutujemy. Program i projekt uchwały wymieniają niektóre z tych problemów, ale nie definiują ich do końca i nie nadają im formy zadań. Dotyczy to następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PosełWaldemarMichna">Po pierwsze, należy dążyć do ograniczenia importu bezrobocia w postaci zbyt dużego deficytu w handlu zagranicznym. Narasta zbyt wielka różnica między importem a eksportem. Deficyt handlowy jest w ostatecznym rachunku swoistym importem bezrobocia. Jeśli importuje się towary, traci się zapotrzebowanie na krajową produkcję. Niezbędne jest więc np. dostosowanie w rozsądnych granicach kursu dewizowego w celu zwiększenia opłacalności eksportu, aby zmniejszać ujemny bilans między importem a eksportem. Takie stanowisko podtrzymuje np. Instytut Koniunktur i Cen.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PosełWaldemarMichna">Po wtóre, trzeba tworzyć proinwestycyjną politykę kredytową. Poziom inwestycji w kraju jest ciągle zbyt niski. Stopa oprocentowania kredytów nie powinna się więc opóźniać w stosunku do spadku inflacji. To stopa procentowa decyduje w ogromnej mierze o inwestycjach, które mają wpływ na na ograniczenie bezrobocia. Tempo, warunki i czas ograniczenia stopy procentowej decydować będzie o wzroście inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PosełWaldemarMichna">Po trzecie, niezbędne jest przyspieszenie wdrażania procesów budownictwa mieszkaniowego jako instrumentu intensyfikacji oszczędzania środków finansowych oraz aktywizacji gospodarczej. Jak określa to projekt uchwały Sejmu, makroekonomiczne instrumenty ograniczania bezrobocia powinny przewidywać specjalny program ograniczania bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieje kilka ścieżek prowadzących do zwiększania doraźnej liczby miejsc pracy na wsi i w sferze rolnictwa. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PosełWaldemarMichna">Po pierwsze, jedną ze ścieżek, co przewiduje zresztą omawiany program, powinno być tworzenie gospodarstw chłopskich na terenach byłych PGR, gdzie ziemia jest obecnie ekstensywnie wykorzystywana. Trzeba tak uatrakcyjnić nabywanie ziemi, aby chłopi zainteresowani byli podjęciem osadnictwa, i by szło to nie tylko w ciężar kosztów państwa, ale głównie w ciężar ich własnej odpowiedzialności za koszty tego. Młodzi absolwenci szkół rolniczych korzystający z pomocy rodziców mogą być zainteresowani w utworzeniu pełnorolnych gospodarstw na gruntach dawnych PGR.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#PosełWaldemarMichna">Po drugie, jest to uruchomienie programu zalesienia gruntów przeznaczonych do tego w trybie prac subwencjonowanych oraz w trybie robót publicznych. Zasadne byłoby wsparcie tego procesu funduszami ekologicznymi. Fundusz Pracy, różne fundusze leśne i fundusz ekologiczny mogą przyspieszyć rozwiązywanie tego problemu, co w niektórych rejonach, jak wiadomo, jest pilne.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#PosełWaldemarMichna">Po trzecie, konieczne jest podjęcie najpilniejszych prac przeciwpowodziowych oraz ochrony ekologicznej rolnictwa i wsi w trybie robót publicznych oraz robót subwencjonowanych. Jeśli na przykład kanał ulgi w Krakowie jest niezbędny, to podejmijmy próbę przeprowadzenia tego w ramach robót publicznych, aby po prostu móc wykonać to bardzo ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#PosełWaldemarMichna">Po czwarte, jedną ze ścieżek jest udzielenie pomocy na rzecz ukształtowania kilkuset wzorcowych zespołów wsi mających przestrzeń nadającą się do rozwoju mikroregionów rekreacji i wypoczynku, w tym agroturystycznych. W miarę poprawy warunków ekonomicznych rośnie w kraju liczba osób wyjeżdżających z miasta na odpoczynek. Odpoczynek na terenie kraju jest ciągle drogi, obserwujemy więc wzrost wyjazdów za granicę nawet ludzi o średnich zarobkach. Polskie ośrodki są zbyt pasywne w oferowaniu polskiej ludności miejskiej taniego wypoczynku. Jeśli nie utworzymy w kraju na wsi wielu ośrodków rekreacyjno-turystycznych, które będą przyciągały polską ludność miejską, oferując kulturalny i cywilizowany wypoczynek, miliony ludzi z miasta będą w przyszłych latach wyjeżdżały poza granice w poszukiwaniu tańszego wypoczynku. Trzeba tworzyć tanie ośrodki wypoczynkowe, które nie będą obciążone amortyzacją, jak to jest w wypadku budynków wczasowych używanych tylko przez dwa miesiące w roku. Jeśli nie powstanie model cywilizowanej wsi wypoczynkowo-turystycznej, nie będzie w Polsce taniego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#PosełWaldemarMichna">Po piąte, konieczne jest opracowanie systemu poręczeń, które umożliwiłyby zaciąganie przez ludność wiejską kredytów na rozwój rzemiosła, usług, przetwórstwa rolno-spożywczego itd. Bez banków inwestycyjnych i hipotecznych, bez dobrego systemu poręczania nie da się zwiększyć inwestycji w mieście i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#PosełWaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL uważa, że dotychczasowe doświadczenia urzędów pracy są bardzo cenne. Ich rola jest bardzo duża, ale nie mogą one być głównym podmiotem odpowiedzialnym za program walki z bezrobociem. Odpowiedzialność za walkę z bezrobociem nie może być sprowadzana tylko do urzędów pracy. Głównymi podmiotami odpowiedzialnymi za to muszą być rząd, wojewodowie, samorządy itd.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#PosełWaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL wspierał będzie rozbudowę programu i jego realizację. Klub jest przekonany, że uchwała Sejmu umożliwi dopracowanie tego programu i że przynosić on będzie pożytek całemu krajowi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera propozycję podjęcia uchwały i przyjęcie do wiadomości programu.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1993 r. „Gazeta Wyborcza” podała, ale również dowiodły tego różne badania ankietowe przeprowadzone na licznej próbce obywateli III Rzeczypospolitej, że obok zagrożenia utratą zdrowia i życia, na drugim miejscu występuje zagrożenie bezrobociem, przed sprawami mieszkaniowymi i bezpieczeństwem na ulicach miast. Zdawałoby się, że troski obywateli, które znalazły wyraz w wynikach przeprowadzonych ankiet, badań, które były omawiane podczas różnych spotkań, będzie podzielał lewicowy rząd, na czele z kilkoma premierami.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanRulewski">Prawdą jest, że wskaźnik bezrobocia się zmniejszył. Opozycja, a w szczególności Unia Wolności, tego nie neguje. Dostrzegamy jednak, że obok spadku arytmetycznego, nie zawsze do końca zbadanego, o czym świadczy chociażby falowanie, jeśli chodzi o liczbę zasiłkobiorców w I półroczu tego roku, dają znać o sobie zjawiska groźne, może nawet groźniejsze niż przejściowy wzrost bezrobocia. O niektórych tu wspomnieli, a przynajmniej je dostrzegają, przedstawiciele koalicji: chroniczne bezrobocie, w ramach którego, od lat, połowa bezrobotnych to ludzie bez żadnych szans na pozyskanie źródła dochodu w postaci pracy, bezrobocie na wsi, dodałbym bezrobocie wśród młodzieży; jeśli przyjmiemy, że za młodzież można uznać również 30-latków, to wówczas to bezrobocie sięga 50%. Czy zatem rząd, a zwłaszcza koalicja, właściwie reaguje na te sygnały? Twierdzę, że przynajmniej niewystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanRulewski">Druk, który przedstawiono Wysokiej Izbie, nosi datę 22 listopada 1995 r. A zatem już w listopadzie - a sądzę, że wcześniej - rząd dostrzegał potrzebę opracowania jakiegokolwiek programu. Nazywa się go sympatycznie, jakby słowami z tamtej epoki, jakby trochę wstydliwie, programem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia. Panie ministrze, nazwijmy go wprost, takim językiem, jakim operują obywatele Rzeczypospolitej i jakim operowaliśmy na początku: jest to program zwalczania bezrobocia. Nie chowajmy się za sympatycznymi nazwami. Nazywajmy zjawisko zgodnie z tym, jak ono wygląda: jest to po prostu bezrobocie. Jest to program walki, zwalczania, zmniejszania bezrobocia, a nie promowania produktywnego zatrudnienia, tak jakby - jak z tego wynika - nie było bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanRulewski">Wreszcie inne przesłanki kazały stwierdzić, że rząd i koalicja dostrzegają ten problem. Za bardzo optymistyczne, być może zbyt naiwnie przyjąłem zapowiedzi pana ministra Millera, który stwierdził, że chciałby, a nawet doprowadzi do tego, by bezrobocie traktowane było jako problem nr 1 na każdym posiedzeniu rządu tak długo, jak długo będzie trwało bezrobocie. Tymczasem dzisiaj nam się przedstawia mizerię i personalną, i programową.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJanRulewski">Nie mam nic do pana ministra Manickiego, gdyż wierzę, że jest on sojusznikiem bezrobotnych, jednak uważam, że rządowy program zwalczania bezrobocia - stosownie do skali problemu - winien przedstawiać premier rządu, bo i program, i wszelkie inne działania muszą być działaniami rządu, a nie wyłącznie jednego z resortów. Dlatego w moim przekonaniu przedstawienie tego programu przez wiceministra - choćby o najlepszych intencjach - jest obrazą bezrobotnych, jest degradowaniem, niedostrzeganiem tego problemu. A trzeba pamiętać, że premierzy i ministrowie też bywają bezrobotnymi i pracując dla bezrobotnych, pracują również dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJanRulewski">Druga zapowiedź ministra Millera pozwalała wierzyć, że problem bezrobocia będzie podejmowany z właściwą powagą. Otóż minister Miller powiedział, że przedstawia Wysokiej Izbie - najpierw komisjom sejmowym - program pozostawiony przez ministra Jacka Kuronia. I rzeczywiście tak było - przez pierwsze lata urzędowania obecnego rządu ten program był realizowany, z pewnymi jednakże poprawkami czy też redukcjami, o których powiem w dalszej części wystąpienia. Chciałbym jeszcze dodać, iż uzasadnienie tezy, że problemom bezrobocia poświęca się za mało troski czy niedostateczną uwagę, stanowi fakt, że na aktywne formy zwalczania bezrobocia realnie wydaje się dzisiaj mniej pieniędzy niż w latach ubiegłych. To, że na parę miesięcy nawet zawieszono kierowanie tych środków, bo ich brakuje - jak trafnie podkreśla to również rząd, brakuje ich na wielką skalę - także dowodzi prawdziwości tez, które na wstępie przedstawiłem. Tak więc kończąc ten wątek, chcę stwierdzić, że wysiłki rządu są niewystarczające i dlatego skala naszego bezrobocia jest jedną z największych, jeśli porównać to z krajami Europy Zachodniej, a nawet z państwami, które przechodzą podobną drogę jak my.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJanRulewski">Przedstawiono nam dwa dokumenty: spóźniony już rządowy program oraz uchwałę komisji. Powiedzmy sobie szczerze, że uchwała w gruncie rzeczy jest wezwaniem do opracowania nowego programu. Zresztą wypowiedź mojego przesławnego poprzednika, posła Michny, zajmującego się sprawami gospodarczymi, dowodzi, że ten program jest zbyt szczupły, że w gruncie rzeczy to, co pan poseł powiedział, mogłoby być programem, nad którym powinniśmy pracować, a nie to, co sklecono zapewne w trakcie walki o stołki w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełJanRulewski">Spośród wielu wątków zawartych w tym programie - słusznych i mniej słusznych, a na pewno niekonsekwentnych - chciałbym zająć się sprawami, które, choć zasygnalizowane (i to w sposób dramatyczny), umknęły uwadze rządu - również występującym tu przedstawicielom koalicji - a dotyczą działań dalekosiężnych. Otóż powiedziałem - i dane na to wskazują - że największe bezrobocie niewątpliwie panuje wśród ludzi młodych. Uważam, że jest to zadanie najważniejsze, ponieważ należy się zgodzić z tym, że bezrobocie wśród ludzi starszych, w podeszłym wieku, nie może być już zwalczane w sposób zasadniczy metodami aktywnymi. Trzeba się liczyć z ich wiekiem i doświadczeniem, ich zmęczeniem i kondycją fizyczną; wobec tych ludzi należy zapewne stosować formy pasywne - godne formy pasywne. Trzeba będzie oczywiście zracjonalizować system zasiłkowy - na miarę tego, co ci ludzie, starsi stażem pracy, wnieśli na rzecz tego kraju. Jak dotąd, wbrew propozycjom Unii Wolności, system zasiłkowy jest socjalistyczny, jednakowy dla wszystkich - dla tych, co pracowali pół roku, i dla tych, których aktywność zawodowa dobiega już końca, zwłaszcza kobiet po 20, 25 latach pracy. Nie możemy się doczekać zmiany; być może opinia publiczna wymusi na rządzie pewne poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełJanRulewski">Bezrobocie wśród młodzieży ma charakter powszechny. Istnieje i na wsi, i w mieście. Jakie skutki rodzi, dostrzegamy gołym okiem. Są to przede wszystkim patologie czy brak możliwości niesienia pomocy tym ludziom w zakresie budownictwa mieszkaniowego, gdyż oni nie mają żadnych środków, są wyrzucani z banków, jeśli się zwracają o maleńką pożyczkę na przeżycie. Są właśnie raczej mieszkańcami poprawczaków czy więzień. Można przyjąć, że coraz częściej ci ludzie będą mówili o sobie jako o pokoleniu straconym, drugim już pokoleniu straconym w dziejach powojennych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełJanRulewski">Gdy mówiłem, że minister Miller przyjął w pełni program pozostawiony przez swojego poprzednika Jacka Kuronia, to również zaznaczyłem, że z pewnymi jednak poniechaniami. Otóż poprzedni minister proponował, aby do problemu młodzieży bezrobotnej podejść trochę inaczej, nie od strony liczb, może nie od strony środków, ale od rozeznania problemów, od spraw psychologicznych. Przewidziano tam m.in. udział psychologów w rozpatrywaniu tych spraw. Minister Miller stwierdził, że już na początku realizacji tego programu wystąpił nadmiar kosztów. Myślę jednak, że trzeba się nad tym przynajmniej zastanowić. Bo oto my niedawno, jako Wysoki Sejm, również przy mojej akceptacji osobistej, poparliśmy nowelizację ustawy, w której stwarzaliśmy propozycje dla absolwentów w postaci stażów i praktyk. I jakie skutki? Martwy zapis. Młodzież się nie zgłasza, młodzież jest poza rejestrem, młodzież jest poza kontrolą, młodzież nie ma chęci podejmować takiej pracy, jaką się jej oferuje w urzędach pracy. To oznacza, że my, posłowie, nie rozeznaliśmy tego zjawiska, ale nie rozeznali go również działacze gospodarczy. Trzeba podejść do tego jeszcze raz. Dlaczego sprawy młodzieży są poza naszym rozeznaniem, poza kręgiem naszej ustawowej i finansowej świadomości? Dodam, że ten dzisiejszy problem przeszło miliona bezrobotnych, rodzący tak dramatyczne skutki, jest zaledwie połową problemu, gdyż w ciągu następnych 5 lat czeka nas konsumpcja wysokiego wyżu demograficznego, który oblicza się na 650 tys. dodatkowych miejsc, i że to nie jest tylko problem młodzieży, bo brak zatrudnienia dla tych ludzi wywołuje efekt kuli - niezatrudnienie tych ludzi to brak środków na renty i emerytury dla tych, którzy obecnie przybywają, gdyż też jest to bardzo wielka liczba, ponadprzeciętna.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełJanRulewski">Zatem bezrobocie młodzieży to jest problem makro, to nie jest tylko kwestia stworzenia jakiegoś lepszego systemu kształcenia, o który zresztą w tym Sejmie już chyba od 5 lat wszyscy wojujemy i jakoś nie możemy doszukać się rozwiązań, ale również strategicznego spojrzenia. Jeszcze raz powtarzam, że za pomocą innych środków, innych instrumentów trzeba rozwiązywać problem ludzi w podeszłym wieku, bezrobotnych, szeregowych świadczeń socjalnych, a inaczej problem młodzieży, która chce pracować, chce się rozwijać. Musimy wyjść naprzeciw nie tylko jej oczekiwaniom, ale również możliwościom, które w moim przekonaniu są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełJanRulewski">Drugi dokument, jak powiedziałem, uchwała Sejmu w gruncie rzeczy jest wezwaniem do nowego programu. Może dlatego właśnie poseł Michna ten swój program zaprezentował. Zgodziłbym się z opinią, żeby jednak uzupełnił to, żeby nie patrzył na to tylko z punktu widzenia własnego środowiska wiejskiego, które reprezentuje, ale również tego, które nas łączy - środowiska młodzieży. Stwierdzam, że w uchwale Sejmu występują pewne braki i postaram się, panie marszałku, wnieść o poprawki. Zresztą mówili już niektórzy posłowie, inni powiedzą zapewne o tym, pan poseł Bugaj już się szykuje, ale i poseł sprawozdawca Miżejewski powiedział, że chciałby, aby chociaż część tych przemyśleń, tych słusznych od lat powtarzanych niemal jak banał rozwiązań znalazło rozstrzygnięcie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełJanRulewski">Twierdzę - klub nasz to sprawdził - że jeśli my wnosimy o ulgi inwestycyjne na rzecz stworzenia stanowisk pracy, to rząd, któremu przewodzą pan Cimoszewicz i pan Kołodko, te ulgi ogranicza. Jeśli mówimy, że budownictwo ma się rozwijać, a przeznaczamy na nie zaledwie bilion, to chociaż pozostawmy gminom możliwości, bo gmina jest odpowiedzialna za mieszkalnictwo. Tymczasem gminom zmniejsza się środki na mieszkalnictwo, na rozwój infrastruktury, dodając nowe zadania, co w gruncie rzeczy powoduje ograniczanie.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PosełJanRulewski">Dalej, w programie nie dostrzegam w ogóle pojęcia inwestora publicznego, do którego zaliczam gminę, inwestora zagranicznego. Jest powszechną praktyką, że z punktu widzenia bezrobocia opłaca się tworzyć ulgi, szerokie wejście dla kapitału zagranicznego. W tym programie i w tej uchwale nie ma śladu odniesienia się do tego ważnego sposobu rozwiązania. Być może większe zainteresowanie towarzyszy kapitałowi handlowemu, temu, który nie tworzy stanowisk pracy. Proponowałbym więc, aby we wstępnej części uchwały zawrzeć wezwanie rządu do tego, aby część tych przemyśleń, tego programu i tych propozycji, które wysuwają posłowie, ujęto już w obecnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełJanRulewski">W punkcie A mówi się o głównych makroekonomicznych elementach programu. Proponuję zapisać: makroekonomiczne i makrospołeczne; gdyż wieś, młodzież są raczej pojęciami społecznymi. A jeśliby się Wysoka Izba na to zgodziła, to proponowałbym, aby jednak problem młodzieży, tej, która już jest bezrobotna i tej, która złoży 6 tys. podań o pracę, został potraktowany jako zagadnienie strategiczne, aby wezwać do pilnego rozwiązania tej kwestii, gdyż ten wyż już dzisiaj odczuwamy, a jego maksimum wystąpi w 1998 r.; tymczasem nie mamy żadnych instrumentów, żadnych rozwiązań, żeby temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że „nic” jest gorsze od „czegoś” i traktujemy ten program jako „coś”, co oczywiście nie zadowala Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Przyjęcie zarówno uchwały, jak i programu uzależniamy od przyjęcia poprawek, o których Wysokiej Izbie mówiłem tak długo i w takiej ciszy.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada zacząć od takiej kwestii: Kiedy zapytano kiedyś Olofa Palmego, kto w jego rządzie zajmuje się sprawami bezrobocia, które ministerstwo, odpowiedział, że wszystkie. Mówił o poważnej sprawie - bezrobocie w tym kraju wynosiło wtedy kilka procent. Myślę, że gdybyśmy dzisiaj zapytali premiera Cimoszewicza, który resort zajmuje się sprawami bezrobocia, to uczciwa odpowiedź powinna brzmieć: żaden. Miarą tego jest ten skandal, który tu obserwujemy, gdyż w tej debacie nie uczestniczy nie tylko minister pracy, ale nie ma również szefa Krajowego Urzędu Pracy, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ministerstwa rolnictwa, edukacji i paru innych, co jest symbolicznym wyrazem miejsca kwestii zatrudnienia i bezrobocia w polityce obecnego rządu. Miarą zainteresowania tej Izby są także terminy: pierwsze posiedzenie 4 grudnia 1995 r., dzisiaj sprawozdanie i pomysł, żeby rząd poprawiony projekt przedstawił 30 kwietnia, czyli prace nad samym projektem trwałyby prawie półtora roku; tak też oczywiście można, jest to jakiś pomysł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Zarówno rządowa propaganda, nie waham się tego powiedzieć, jak i koła liberalne, liberalna prasa stwarzają wrażenie, że problem bezrobocia w Polsce wyraźnie złagodniał, jakbyśmy w tej sprawie byli już na najlepszej drodze i zdążali ku pożądanemu celowi. Taka diagnoza jest zasadniczo błędna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, odróżnić trzeba stanowczo rozmiary rejestrowanego bezrobocia od rozmiarów deficytu pracy. To bardzo różne, a nieraz, także w Polsce, zasadniczo różne rzeczy. Jeśli chodzi o rozmiary bezrobocia rejestrowanego, to wszystko jest w rękach większości w parlamencie - w zależności od tego, co postanowi w ustawie, w zależności od tego, co zrobi rząd (zaraz o tym dwa słowa), bezrobocie będzie większe lub mniejsze. Wyobrażam sobie takie zmiany ustawowe, że z poniedziałku na wtorek zredukujemy je o 40%. Żaden kłopot. Nie zrobimy tego jednak, jeśli chodzi o deficyt pracy, a ten deficyt pracy według różnych poważnych szacunków, jeżeli uwzględnimy nie zarejestrowanych bezrobotnych w miastach, jeżeli uwzględnimy rozmiary ukrytego bezrobocia na wsi, jeżeli uwzględnimy bezrobocie ukryte związane z wcześniej przyznanymi rentami i emeryturami, bywa szacowany też i na ponad 4 mln ludzi w Polsce. I są to szacunki poważnych autorów, którzy się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRyszardBugaj">Taki deficyt pracy jest punktem wyjścia problemu, którym się zajmujemy. Warto się jednak zastanowić, jaka może być dynamika tego zjawiska w przyszłości, spojrzeć na czynniki, które będą o tym decydować. Nade wszystko wypada zadać pytanie: Czy wzrost gospodarczy, który bezwzględnie stanowi warunek konieczny zmniejszania bezrobocia, jest warunkiem dostatecznym? Każdy, kto zagląda do rocznika statystycznego, stwierdza bez trudu, że w latach 1992–1995 produkt krajowy brutto wzrósł o 20%, a zatrudnienie praktycznie się nie zmieniło. Zresztą wszystko to, co wiemy o tym, co dzieje się w zachodniej Europie, także potwierdza ten elementarny fakt, że nie ma żadnego prostego związku między dynamiką wzrostu gospodarczego a dynamiką zatrudnienia; że występuje stabilna w tej chwili tendencja do wzrostu gospodarczego bezzatrudnieniowego. Będę twierdził za chwilę, że ta tendencja w Polsce może wystąpić ze szczególnym nasileniem. Ale najpierw o czynnikach, które są niezależne od wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełRyszardBugaj">Według znanych mi prognoz demograficznych do 2005 r. przyrost liczby ludzi w tzw. wieku produkcyjnym (od 18 do 60–65 lat) będzie sporo większy niż 2 mln osób. Trzeba dalej uwzględnić to, co z całą pewnością w polskiej gospodarce będzie się działo. Trzeba antycypować integrację Polski ze Wspólnotami Europejskimi i trzeba zdać sobie sprawę z tego, że będzie to wymuszać wzrost wydajności pracy przynajmniej w dużej części polskich sektorów gospodarczych — że zatem właśnie w tej części wzrost gospodarczy, jeśli będzie, to prawie na pewno w normalnych rynkowych warunkach będzie wzrostem bezzatrudnieniowym, a być może będzie on następował nawet przy redukcji zatrudnienia. Dotyczyć to będzie na pewno rolnictwa, dotyczyć to będzie na pewno w ogromnym stopniu, co już dzisiaj obserwujemy, handlu (gdzie mamy tak naprawdę też ukryte bezrobocie — realnie rzecz biorąc, pewnie z pół miliona bezrobotnych), bardzo rozdrobnionego polskiego handlu; i nie da się tego problemu w prosty sposób rozwiązać poprzez niedopuszczenie inwestorów zagranicznych. To nie najlepsze rozwiązanie. Trzeba także pamiętać, licząc na inwestycje kapitału zagranicznego, że będą to inwestycje niosące technologie szczególnie intensywne kapitałowo — po prostu dlatego, że ci inwestorzy przenoszą tę technologię, którą mają w krajach najbardziej rozwiniętych. Oni taką technologią po prostu dysponują. Trzeba też w końcu, jak sądzę, pamiętać, że nie ma takiego amortyzatora — zresztą bolesnego, jak się okazało — jak ubezpieczenia społeczne, który działał w latach 1990–1992, kiedy właśnie na wcześniejsze emerytury przeszło prawie 1,5 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełRyszardBugaj">Biorąc to wszystko pod uwagę, Wysoka Izbo, trzeba chyba powiedzieć, że jeżeli te trendy polityki rządowej zostaną utrzymane, to nie widać żadnych rozsądnych perspektyw obniżania w Polsce bezrobocia, a może nawet odwrotnie — trzeba się liczyć z jego znacznym wzrostem. Polsce grozi to — jak się wydaje — co przydarzyło się na przykład Hiszpanii, gdzie mniej więcej 15 lat od rozpoczęcia procesów transformacyjnych poziom bezrobocia wynosi 22–23%. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy to zaakceptować, czy nie? Cienia takich pytań, prób intelektualnego zmierzenia się z tym problemem w dokumentach rządowych w ogóle nie widać. Przyglądając się polityce rządowej, jeśli chodzi o bezrobocie, dostrzec można takie działania, które byłyby całkiem rozsądne, gdyby w Polsce miało ono charakter bezrobocia przede wszystkim frykcyjnego, związanego z dostosowaniami działowo-gałęziowymi, i kształtowało się na poziomie kilku procent. To nie jest program, który może być związany z wyzwaniem kilkunastoprocentowego bezrobocia strukturalnego. Co więcej, patrząc na politykę rządu — mówił o tym już pan poseł Michna, który jednakowoż ma pewien wpływ na politykę rządu i dlatego, panie pośle, zawsze słucham wystąpień PSL w tych sprawach z mieszanymi uczuciami: że jesteście całkiem za, a nawet całkiem przeciw — w tym roku w handlu zagranicznym grozi deficyt w granicach 10 mld dolarów, a to jest ekwiwalent kilkuset tysięcy miejsc pracy. Wszelako minister finansów tego kraju godzi się bez wahania, by podatek importowy — który jest zresztą ogromnym źródłem dochodów budżetu państwa i pewnym elementem ochrony rynku wewnętrznego, także rynku pracy — bez koniecznej potrzeby był likwidowany już od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełRyszardBugaj">Nie neguję, że wynegocjowanie na przykład zmniejszonego podatku importowego na 1–2 lata jeszcze byłoby trudne. Ale jest ono niemożliwe, jeżeli się tego nie chce, jeżeli dobrą opinię w Nowym Jorku przedkłada się — tak to chyba trzeba powiedzieć — nad dość ważne interesy państwa polskiego. Trzeba także zauważyć, że w krajach, które próbują aktywnie zwalczać bezrobocie, budownictwo mieszkaniowe jest zawsze sprawą kluczową. Jednakowoż gdyby wykreślić taką krzywą rozmiarów budownictwa mieszkaniowego od 1993 r. i ją ekstrapolować, to właściwie gdzieś na poziomie 1998 r. wynosiłoby ono zero. Przypuszczalnie do tego nie dojdzie, nie wyniesie ono zero. Ale ta krzywa tak spada i myślę, że to ma daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełRyszardBugaj">I w końcu trzeba powiedzieć o tym, że polityka rządu skupia się na czymś, co bym określił „dawaniem bezrobotnym po łapach”. W ostatnim okresie to jest widoczne i, powiedziałbym, porażające, widać bowiem akcyjne podejście do sprawy zasiłków dla bezrobotnych, generowane przez fakt, że w budżecie ministerstwa pracy nie ma dość pieniędzy. Znane są zamiary dotyczące dalej idących ograniczeń praw bezrobotnych, które — jak sądzę — pan minister Manicki wkrótce tej Izbie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izba zgodnie, z wyjątkiem naszego klubu, uchwaliła zmiany dotyczące statusu absolwentów. Tak na marginesie, będzie miło, jeżeli pan minister zechce nam powiedzieć, ile w ubiegłym roku w okresie czerwiec-sierpień zarejestrowało się bezrobotnych absolwentów, a ile w tym roku. Bo myślę, że nareszcie pan nam objaśni przyczyny, dla których bezrobocie spadło. To będzie ciekawa liczba. Dobrze by było, żeby pan też dzisiaj zechciał nam powiedzieć, ile to tych zachwalanych stażów uzyskali absolwenci? Będzie to też bardzo ciekawa informacja, bo było to właściwie przedstawiane jako sposób rozwiązania problemu zatrudnienia absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Sprawą kluczową, nie powiem, że do rozwiązania, ale bardzo poważnego złagodzenia problemów bezrobocia w Polsce, jest przede wszystkim kwestia takiej polityki, która będzie nacelowana na to, by wzrost gospodarczy Polski był pracochłonny, a mniej kapitałochłonny. Trzeba tu zastosować szeroką gamę instrumentów, z których w tej chwili nie stosuje się prawie nic, albo stosuje się w sposób marginalny. Na pewno takimi instrumentami powinny być ulgi podatkowe. Ale czy takie jak stosowane obecnie? — wcale niekoniecznie. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że na pewno nie takie. Dzisiaj ulgi podatkowe inwestycyjne bardzo często służą do „wypychania” zatrudnienia. Robi się je po to, żeby wzrosła wydajność pracy. Jest to naturalne. Przedsiębiorcy działają zgodnie z prawami rynku, nie można ich oczywiście o to oskarżać. Myślę, że to, co jest nam niezbędnie potrzebne, to są te rozwiązania, które są stosowane w niektórych krajach na Dalekim Wschodzie, choćby w Japonii, to znaczy dość szeroko sponsorowane zatrudnienie w szeroko rozumianej sferze użyteczności publicznej, wszędzie tam, gdzie zatrudnienie nie jest wystarczająco efektywne, żeby można je sfinansować, ale jest użyteczne społecznie, gospodarczo, w jakimś istotnym zakresie. Zasilenie, sponsorowanie tego zatrudnienia odgrywa w wielu krajach bardzo istotną rolę. Jest to kwestia rozdzielenia gospodarki na sektor konkurencyjny, zwłaszcza ten związany z handlem zagranicznym, i na sektor, który jest związany przede wszystkim z szeroko rozumianą użytecznością społeczną, w którym lepiej jest utrzymać zatrudnienie sponsorowane niż po prostu płacić bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełRyszardBugaj">Następnie, potrzebny jest w Polsce z prawdziwego zdarzenia program robót publicznych. Nie taki, jak kiedyś pamiętam, pan poseł Moczulski zachwalał w kampanii wyborczej, przewidujący 2 mln zatrudnionych w robotach publicznych. Nie, to jest nierealne, niemożliwe. Prawdziwy program robót publicznych w Polsce, jak myślę, to program, który absorbuje kilkaset tysięcy ludzi. Na tym przez moment trzeba się zatrzymać. Mamy oczywiście świadomość, że roboty publiczne w pewnych granicach „wypychają” zatrudnienie komercyjne, firm komercyjnych, rynkowych. Tak, mamy tę świadomość. Są jednak dwie nieusuwalne zalety robót publicznych, które warto zastosować. Po pierwsze, właśnie w robotach publicznych można z sumy wydatków największą część skierować na zatrudnienie. To znaczy można organizować roboty publiczne jako szczególnie pracochłonne. Z tych samych środków z budżetu można uzyskać znacznie większe zatrudnienie, niż kierując to na normalne na przykład inwestycje infrastrukturalne. Roboty publiczne, Wysoka Izbo, bo ten problem też dostrzegamy, są także bardzo dobrym instrumentem selekcjonowania, rozgraniczenia bezrobocia fikcyjnego od bezrobocia rzeczywistego. Przynajmniej jeśli chodzi o grupę mężczyzn w młodym i średnim wieku, to stawianie ich przed wyborem albo zatrudnienia się w ramach robót publicznych, albo traktowania jako tych, którzy w istocie rzeczy bezrobotnymi nie są, jest najlepszym sposobem, znacznie lepszym niż to, co próbuje się stosować poprzez te nękające środki: meldowanie się, oglądanie tych ludzi etc.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełRyszardBugaj">Kolejna sprawa, o której trzeba powiedzieć, to kwestia poszukiwania tych wszystkich środków, które ogólnie w publicystyce na Zachodzie nazywa się środkami zmierzającymi do podzielenia się pracą. Tak, trzeba to zastosować w systemie ubezpieczeniowym. Trzeba mieć przemyślany program w tym zakresie, po to by tego mechanizmu, który w gospodarce rynkowej, kapitalistycznej działa z ogromną siłą - rzeczywiście część ludzi pracuje niesłychanie dużo, niesłychanie intensywnie i uzyskuje znaczne dochody, część zaś wypada na margines - nie unicestwić, ale go łagodzić.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełRyszardBugaj">W końcu jest kwestia, o której już mówiłem, ochrony rynku krajowego. Mamy oczywiście nasze zobowiązania związane ze Wspólnotami Europejskimi, ale myślę, że na przykład w Polsce tak naprawdę nie zostały jeszcze wypracowane funkcjonujące w zachodniej Europie - i nie tylko tam - procedury antydumpingowe. Nie ma tego, to nie jest w ogóle w polu zainteresowania rządu, tak bym to powiedział. Oczekuje się, że sami producenci będą tym zainteresowani, ale nie ma takich silnych struktur producentów, którzy by o to dbali.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełRyszardBugaj">Tę listę można by jeszcze kontynuować. Chyba nie o to chodzi. Myślę, że na podstawie tego, co powiedziałem, jest jasne, dlaczego w konkluzji muszę stwierdzić, że przedłożenie rządowe jest zasadniczo nie na miarę wyzwań, przed jakimi Polska stoi w tej chwili. Uchwała, którą komisja przedkłada nam, jest uchwałą z tego względu rozgadaną, niejasną. Nie będę do niej zgłaszał poprawek poza jedną, odnoszącą się do tej skandalicznej daty 30 kwietnia 1997 r., to znaczy propozycji odłożenia tego - a tak jest od grudnia ubiegłego roku - jeszcze o 5 miesięcy. Niby dlaczego? Jedyna poprawka, jaką proponuję, to żeby tam było napisane: do końca 1996 r. Jeszcze jedno chcę zapowiedzieć - spróbujemy Wysokiej Izbie przedłożyć własny projekt uchwały nakładający na rząd określone zobowiązania z nadzieją, że będzie to rozpatrzone jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Burskiego, BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform odnośnie do rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia oraz komisyjnego projektu uchwały, zabieram głos również w imieniu Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełRyszardBurski">Celami działań rządu mają być równocześnie promocja zatrudnienia, ochrona zatrudnienia i ochrona miejsc pracy, powstawanie nowych miejsc pracy zaś zawsze wynika z przyrostu zasobów majątkowych, z utrzymania wysokiego tempa rozwoju gospodarczego, jak również z przemieszczania zasobów z jednych do innych zastosowań. Dzięki temu podnosi się poziom efektywności wykorzystywania zasobów i jest to jeden z najpoważniejszych atutów gospodarki rynkowej. Jeśli rzeczywiście rząd optuje za produktywnym zatrudnieniem, to konieczne staje się wprowadzenie działań na rzecz ekwiwalentnej zamiany miejsc pracy nieproduktywnych na produktywne. Biorąc pod uwagę dużą skalę nieproduktywnego zatrudnienia, podtrzymywanie tego zjawiska pozostaje w sprzeczności z dążeniem do tworzenia produktywnych miejsc pracy. W programie nigdzie nie ustosunkowano się do tak ważnego dylematu polityki gospodarczej, a późniejsze zadania wskazują na potrzebę poparcia zatrudnienia. Mówi się o promocji małych firm, a przecież głównym obciążeniem w ich rozwoju jest wysoki fiskalizm, nie do uniknięcia przy utrzymywaniu nieproduktywnego zatrudnienia. W programie nie odniesiono się do sprawy oddziaływania na rzecz zwiększenia stopy oszczędności i zapewniania skutecznych mechanizmów alokacyjnych poprzez rynek kapitałowy, co jest warunkiem przyrostu miejsc pracy. Nie ma mowy o czynnikach kreujących koszty pracy, decydujących o ilości tworzonych miejsc pracy na podstawie określonej skali oszczędności. Pominięto również problem ograniczania ruchu płac, procesu wyprzedzania przez ruch cen konsumpcyjnych ruchu cen dóbr produkcyjnych, opodatkowania wynagrodzeń składkami na ubezpieczenie społeczne, problem funduszy celowych czy podatków sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełRyszardBurski">Program niewiele mówi o intensyfikacji działań na rzecz podnoszenia produktywności pracy, co zwiększałoby popyt na nią, a w konsekwencji powodowałoby wzrost zatrudnienia. Nie uwypuklono problemu humanizacji procesu pracy, choć podjęto temat kształcenia, ale tylko w aspekcie dostosowania struktury kształcenia do popytu na pracę, co jest bardzo ważne, ale niestety niewystarczające i zawężające problem. Polityka makroekonomiczna została niemal całkowicie ograniczona do polityki promowania inwestycji. Jednak obniżanie ceny kapitału - promujące inwestycje przy danej cenie pracy - powoduje, że powstają głównie miejsca pracy kapitałochłonne, co z kolei powoduje spowolnienie przyrostu miejsc pracy. Brakuje przedstawienia skutków takiej promocji. Ponadto wydaje się po głębszej analizie, że fałszywy jest szacunek co do kompensaty miejsc pracy utraconych w sektorze publicznym przez miejsca pracy tworzone w sektorze prywatnym. Generalnie rzecz biorąc, sytuacja na rynku pracy jest tak zła, że nie należy poprzez tworzenie różnych konfiguracji danych czynić tego obrazu gorszym od rzeczywistego. Czemu ma to służyć?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełRyszardBurski">Problemem jest samoutrwalanie się bezrobocia, to znaczy podejmowanie pracy tylko po to, by odnowić uprawnienia zasiłkowe. Tę kwestię dostrzeżono i proponowane rozwiązania, choć tymczasowe, mają szansę zapoczątkowania procesu przeciwdziałania tej patologii. Docelowo jednak trzeba tworzyć zasady ubezpieczeniowe i to program formułuje. Dostrzega się również konieczność wzmocnienia funkcjonowania urzędów pracy, by mogły realistycznie pełnić rolę pośredników pracy. Jednakże urzędy pracy wyraźnie sygnalizują dylemat: Czy zwiększać efektywność aktywnych polityk rynku pracy, czy też docierać z nimi do tych bezrobotnych, którzy mają najgorszą sytuację na rynku pracy i bez specjalnej kosztownej pomocy urzędu nie mają prawie żadnych szans na podjęcie pracy? Tego dylematu program nie podejmuje. Istnieje więc niebezpieczeństwo jeszcze głębszej marginalizacji tej grupy bezrobotnych. Różnego rodzaju badania wykazują, że na podniesienie szans bezrobotnych na uzyskanie pracy największy wpływ mają szkolenia, tymczasem większość środków jest przeznaczana na prace interwencyjne, które w obecnym kształcie są niezwykle kosztownym środkiem.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełRyszardBurski">Obiektywnie należy stwierdzić, że ta część programu, która odnosi się do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, budzi najmniej zastrzeżeń, natomiast programy związane z działaniami innych resortów są niekompletne, niespójne i nie podnoszą kwestii zasadniczych dla rynku pracy. Pominięto problem wpływu zatrudnienia w sektorze budżetowym na ogólny poziom zatrudnienia. Nie przewiduje się wprowadzenia mechanizmów łączących, synchronizujących konieczne przecież reformy w ochronie zdrowia, oświacie czy w ubezpieczeniach społecznych z tworzeniem lub redukcją miejsc pracy. Program nie dostrzega takich kwestii jak związek z bezrobociem dotychczasowej i przyszłej prywatyzacji, przekształceń w obrębie systemu bankowego czy - szerzej - finansowego, a także podejmowanych działań w zakresie polityki handlowej czy przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poszczególne części programu są nierówne - tak pod względem zakresu objętego analizą i propozycjami rozwiązań, jak i pod względem uszczegółowienia pojedynczych działań czy cech funkcjonowania rynku pracy i znajdujących się na nim instytucji. Części te są także niespójne, o czym już była mowa, stanowią luźny zbiór działań innych resortów, których skutki mogą wiązać się z zatrudnieniem lub bezrobociem. Ten luźny zbiór inicjatyw resortowych i innych organów rządowych nie jest niestety podparty głębszą analizą konsekwencji zatrudnieniowych, zasadniczych prac podejmowanych w resortach.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełRyszardBurski">Wbrew zapowiedziom w programie nie znalazły się żadne elementy polityki makroekonomicznej, mogącej oddziaływać na zatrudnienie i bezrobocie. Odpowiednio zatytułowany fragment nie zawiera w naszym przekonaniu żadnych propozycji, które można byłoby zakwalifikować jako politykę makroekonomiczną. Brakuje nam gwarancji finansowych pozwalających na realizację poszczególnych segmentów programu. Wyodrębniony punkt poświęcony promocji elastycznych form pracy tak naprawdę dotyczy tylko jednego sposobu takiego uelastycznienia - skracania czasu pracy poszczególnych pracowników w celu stworzenia możliwości zatrudnienia większej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełRyszardBurski">Reasumując, ze względu na braki, które przedstawiłem, a które znalazły oddźwięk w wystąpieniach innych posłów, moich przedmówców, mój klub nie może udzielić poparcia przedstawionemu dzisiaj Wysokiej Izbie programowi promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przestawioną przed chwilą konkluzję potwierdzają uwagi, zalecenia czy propozycje zawarte w komisyjnym projekcie uchwały Sejmu, w pewnym sensie negatywnie odnoszącej się do dyskutowanego programu rządowego. Dlatego - a także ze względów podanych wyżej - nie możemy zgodzić się z pierwszym zdaniem projektu uchwały mówiącym, że Sejm Rzeczypospolitej przyjmuje do wiadomości przedstawiony przez Radę Ministrów program. W naszym przekonaniu ta wstępna pozytywna opinia kłóci się z dalszą treścią uchwały, która jest niczym innym jak wyliczeniem, wyeksponowaniem braków dostrzeżonych w tym programie. Dlatego też przyjmując za słuszne i w pełni zasadne zalecenia i propozycje przedstawione w komisyjnym projekcie uchwały Sejmu, widząc jednak jednocześnie kompletny brak spójności z przedstawioną na wstępie pozytywną opinią co do samego programu, nie możemy udzielić poparcia tematycznemu projektowi uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Utrzymujące się w Polsce bardzo wysokie bezrobocie w okresie ponad 5 lat jest wynikiem wprowadzenia w sposób gwałtowny zmian ustrojowych w latach 1989–1991. Zmiany te, rugując gospodarkę socjalistyczną, wprowadziły reguły tzw. gospodarki rynkowej, co skutkuje do dzisiaj i będzie wywierało decydujący wpływ na przyszłość w zakresie tendencji do zmniejszania liczby miejsc pracy w dążeniu do uzyskania jak najwyższych zysków przy możliwie najmniejszym zatrudnieniu. Jest to oczywiste, bo jest to istota gospodarki kapitalistycznej, nazywanej u nas wstydliwie po czerwcu 1989 r. gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanZaborowski">Nie sprawdziły się zachęcające wypowiedzi ówczesnych liderów politycznych i gospodarczych o 3-, najwyżej 5-letnim okresie trudności, wyrzeczeń. Bezrobocie w Polsce jest nadal bardzo wysokie i istnieje przewidywalna groźba jego skokowego wzrostu wraz z wygaśnięciem zobowiązań tzw. inwestorów strategicznych w zakresie utrzymania dotychczasowego poziomu zatrudnienia w przedsiębiorstwach sprywatyzowanych, zwłaszcza z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanZaborowski">Niewątpliwie najskuteczniejszym sposobem zmniejszenia bezrobocia - powiadam: zmniejszenia, nie jego likwidacji - jest zwiększenie liczby nowych miejsc pracy. Uprzednio wręcz powszechnie głoszono bałamutne hasła, że przesunięcie zatrudnienia ze sfery produkcji w sferę handlu i usług zbilansuje niejako podaż-popyt w zatrudnieniu. Te poglądy okazały się bezpodstawne w polskich warunkach. Doświadczenia nie tylko Polski, ale przede wszystkim krajów od dawna, od zawsze kapitalistycznych wskazują, że najistotniejszymi sektorami dla problematyki zatrudnienia są sektory przemysłu, budownictwa, transportu, a w dalszej kolejności sektor handlu i usług.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanZaborowski">Skoro zatem z tak dużym trudem przychodzi tworzenie nowych miejsc pracy w przemyśle, to z większym zaangażowaniem winniśmy popierać sektor budownictwa - tu bowiem, szczególnie w dziale budownictwa mieszkaniowego, tkwią duże rezerwy. Świadomość ta jest prawie we wszystkich gremiach decyzyjnych; brak tylko radykalnego, odczuwalnego działania. Nie zachęcam do działania pochopnego, pozorowanego, obliczonego na propagandowy przedwyborczy efekt. Postuluję działanie racjonalne, o jasno sprecyzowanych celach i zadaniach ujętych w proste, a zarazem skuteczne mechanizmy organizacyjne. Przypuszczam, że dla nowego pokolenia pragmatyków, menedżerów nie będzie stanowiło trudności opracowanie modelu do uruchomienia takiego powszechnego budownictwa mieszkaniowego, aby było dostępne dla różnych grup społecznych, a zarazem skutecznie chroniło skarb państwa przed stratami grożącymi ze strony potencjalnie nieuczciwych kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJanZaborowski">W problematyce zwalczania zjawiska bezrobocia na czoło wysuwa się konieczność zapewnienia miejsc pracy absolwentom wszystkich typów szkół. Problem zatrudnienia młodzieży to problem nie tylko ministerstwa pracy czy ministerstwa edukacji, ale jest to podstawowe zadanie, zagadnienie wagi państwowej, i winno być ono przedmiotem realnej troski przede wszystkim władz lokalnych, samorządów terytorialnych i zawodowych. Młodzieży podejmującej pierwsze zatrudnienie należy pomóc protekcjonizmem państwowym, samorządowym. Formy tego protekcjonizmu winny zostać przedstawione Sejmowi jeszcze w tej kadencji i w trybie pilnym uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełJanZaborowski">Wysoki Sejmie! Wielokrotnie na tej sali słyszeliśmy głosy zachwytu nad genialnością prominentów rządowych, którzy po czerwcu 1989 r. zaaplikowali narodowi kurację wstrząsową. Byliśmy rzekomo najlepsi spośród tzw. demoludów. Tymczasem po siedmiu latach kroczenia drogą szczęśliwości w gospodarce rynkowej, którą od niedawna nazywamy transformacją ustrojową, mamy nadal aż prawie 15-procentowe bezrobocie, w zatrważającej liczbie 3 mln zdolnych do pracy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełJanZaborowski">Nasuwa się pytanie: Czy tak musiało się stać? Odpowiedź brzmi: nie. Nie byliśmy z góry skazani na 3 mln bezrobotnych. To z powodów wręcz dyletanctwa utytułowanych naukowo prominentów rządowych z dnia na dzień zlikwidowano w naszym kraju miliony miejsc pracy. Likwidować jest o wiele łatwiej niż tworzyć nowe.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełJanZaborowski">Czy były więc inne sposoby przejścia do gospodarki rynkowej? Były. Świadczy o tym przykład Czech, gdzie jest najniższy wskaźnik bezrobocia w grupie, z której wyszliśmy - rzędu około 3%, czyli 5-krotnie niższy. Czy tak duże relatywne zatrudnienie w Czechach odstraszyło kapitał zagraniczny? Nie, nie odstraszyło. Kapitał zagraniczny wpompował w gospodarkę czeską o wiele więcej środków niż w naszą. Przez długi okres słyszało się, że Czesi mają większe szanse na integrację z EWG. A zatem przykład najbliższego sąsiada wskazuje, że można uprawiać gospodarkę rynkową przy dość niskim procencie bezrobocia. Nie upajajmy się więc na przyszłość polskimi osiągnięciami, które w istocie wypadają mizernie w porównaniu z najbliższymi krajami. W problematyce bezrobocia trzeba wyeliminować ruchy pozorne, należy realizować mniejszy, ale za to skuteczny program.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ten program nas nie zadowala. Oprócz tego wszystkiego, co mówił na ten temat jeden z moich przedmówców poseł Bugaj, można by jeszcze dodać wiele krytycznych zarzutów. Wydaje mi się jednak, że obowiązkiem lewicy jest przede wszystkim tworzyć rozwiązania oczekiwane przez wyborców, bezrobotnych i ludzi młodych, którzy albo zasilą szeregi bezrobotnych, albo znajdą pracę. Dlatego też ze szczególną nadzieją i satysfakcją chcę zwrócić uwagę na zapowiedź Unii Pracy, że przedstawi własny projekt rozwiązań i uchwały. Sądzę, że to jest właśnie ten kierunek, w którym wszyscy powinniśmy iść. Sądzę również, że wadą programu rządowego jest to, iż nie wnosi on nowych elementów, o których wielokrotnie na tej sali dyskutowaliśmy. Pozwolę sobie powiedzieć o dwóch takich zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jednym z tych elementów jest polityka regionalna. Otóż nie jest tak dobrze, jak wynika ze statystyk. Statystyki milczą na temat całych regionów kraju, w których nie powstają nowe miejsca pracy, w których bezrobocie ma stały i zastraszająco wysoki poziom. Brak koordynacji, brak inwestowania, brak interwencjonizmu państwowego, jeśli chodzi o wyrównywanie różnic, brak pozycji w budżecie państwa, które przewidywałyby środki na wyrównywanie tych różnic - wszystko to powoduje, że znaczna część obywateli zamieszkuje tereny nie objęte praktycznie efektywnym tworzeniem miejsc pracy i ograniczaniem bezrobocia. I to jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Drugi problem, równie poważny, sygnalizuje zdanie - było ono chyba na tej trybunie już przypominane - socjaldemokratycznego premiera Szwecji Olofa Palmego: Każdy minister jego rządu jest ministrem pełnego zatrudnienia. Wskazuje to na obowiązek obecności wszystkich ministrów gospodarczych i ministra pracy na dzisiejszej debacie, obowiązek, który właśnie wynika z takiej dyrektywy. Otóż zgadzam się z tymi opiniami, że łatwiej jest niszczyć, niż tworzyć miejsca pracy. Chciałbym przestrzec przed polityką takich resortów, jak choćby resort współpracy gospodarczej z zagranicą czy przede wszystkim resort przekształceń własnościowych, które najwięcej tych miejsc pracy zniszczyły. I niszczą, moim zdaniem, bądź też zagrażają tym miejscom pracy do ostatniej chwili. Wydaje mi się, że dzisiaj, kiedy mamy reformę centrum, warto zastanowić się, w jaki sposób nowy resort skarbu powinien uniknąć błędów, które popełniło Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Chcę tu podać konkretny przykład, ponieważ padło bardzo wiele ogólnych stwierdzeń odwołujących się do teorii polityki społecznej. Jest taka fabryka w Ząbkowicach Śląskich w woj. wałbrzyskim o bardzo wysokim poziomie bezrobocia, która zatrudnia 1400 osób i która dzisiaj albo w tych dniach zostanie sprzedana firmie francuskiej. W tej fabryce przeciętne płace wynoszą brutto 12 mln zł, a w kasie jest 300 mld zł zysku do wzięcia przez nabywcę. Ta fabryka kontroluje 70% polskiego rynku aparatów elektrycznych. Chodzi o Fabrykę Aparatów Elektrycznych FAEL, którą sprzedaje się partnerowi francuskiemu bez żadnych gwarancji, że kupuje on fabrykę, a nie rynek. Jest tak - a wiele zakładów w Polsce ma pozycję bądź monopolistyczną, bądź quasi-monopolistyczną - że sprzedajemy nie tylko fabrykę, ale i możliwy monopol na naszym rynku. Jeżeli w regionie takim jak woj. wałbrzyskie jest 1400 znakomitych miejsc pracy, to myślę, że trzeba się bardzo poważnie zastanowić, czy należy ryzykować te miejsca pracy, sprzedając fabrykę, która zwiększyła swój zysk w ciągu ostatniego roku o 100%, a której poziom rentowności wynosi 53%. Myślę, że przykład FAEL, a jest takich firm więcej, jest przykładem bardzo ważnym, który powinien być punktem wyjścia do dalszej strategii reformowania i rozwoju polskiej gospodarki, bo nie jest przecież tak, że nadchodzący wyż demograficzny ma zagwarantowane miejsca pracy. Nie jest też tak, że wystarczy walczyć z tym bezrobociem, które jest i je ograniczać, żeby wyczerpać całość zadania. Wyzwanie, jakie stoi przed nami, to stworzenie strategii gospodarczej, która przesądzi o tym, czy miliony młodych ludzi, którzy wejdą niebawem na rynek pracy, zasilą szeregi bezrobotnych i zmuszą nas do dalszych, drastycznych ograniczeń pomocy socjalnej udzielanej tym ludziom, czy też stanie się to szansą tej odrodzonej i rozwijanej polskiej gospodarki. Takiej strategii gospodarczej nie możemy, oczywiście, oczekiwać od samego ministra pracy. Taka strategia gospodarcza musi dominować w filozofii reformy centrum i musi być przedstawiona w nowej koncepcji ministerstwa skarbu, ministerstwa gospodarki i nowych resortów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Z tego właśnie powodu uchwała, która jest kontynuacją dotychczasowych działań - działań, które mają ograniczone skutki - jest niezadowalająca. Dlatego też z tego miejsca pragnę zaapelować do ministra przekształceń własnościowych, aby z takimi ruchami jak sprzedaż Fabryki Aparatów Elektrycznych w Ząbkowicach Śląskich, czyli z ryzykowaniem likwidacji istniejących miejsc pracy, wstrzymał się do powstania takiej koncepcji i do zakończenia reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując treść programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, nie możemy pominąć zapisów o trzech cechach polskiego bezrobocia:</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarekDyduch">— dużym udziale osób pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy (aż 45% bezrobotnych),</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełMarekDyduch">— wysokiej stopie bezrobocia ludzi młodych do 24 roku życia (33% bezrobotnych),</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełMarekDyduch">— dużym zróżnicowaniu przestrzennym bezrobocia (regiony o małym bezrobociu i regiony o bardzo dużej stopie bezrobocia).</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełMarekDyduch">Zastanawiam się, czy przez rok od przyjęcia przez rząd programu nastąpiła jakaś istotna zmiana w tych negatywnych zjawiskach lub czy obserwujemy jakiś trend zmieniający na lepsze ten stan rzeczy. Z takim pytaniem zwracam się do pana ministra, aby mógł w swej odpowiedzi do tego się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełMarekDyduch">Do tych trzech negatywnych cech polskiego bezrobocia należałoby dodać następne - w innym wymiarze, oczywiście, ale należałoby na to zwrócić uwagę. Do tej pory nie potrafiliśmy zróżnicować wysokości zasiłków w zależności od czasu zatrudnienia lub od wysokości zarobków danych osób. Do tej pory w sposób zasadniczy nie zróżnicowaliśmy okresu pobierania zasiłków w zależności od przepracowanych miesięcy lub lat i od rodzaju zatrudnienia (np. osoby tracące pracę stałą, poza jednym wyjątkiem ustawowym, mają taki sam okres pobierania zasiłku jak osoby, które były zatrudnione przy pracach interwencyjnych lub publicznych finansowanych przecież z budżetu państwa). Do tej pory nie potrafiliśmy oddzielić praw do świadczeń zasiłkowych tych, którzy chcą pracować, a nie mogą uzyskać pracy, od tych, którym pracować się nie chce lub pracują na czarno, ale zasiłki pobierają na równi z tymi pierwszymi.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełMarekDyduch">Tu mam uwagę do wypowiedzi pana posła Bugaja. Nie jest tak do końca, że rynek pracy jest bardzo nasycony i że nie ma już nowych miejsc pracy. Wielu osobom naprawdę nie chce się pracować i wiele osób - myślę, że mogą ich być setki tysięcy - w rejonach przygranicznych czy gdziekolwiek indziej pracuje za granicą i bierze zasiłki. To jest poważny problem do rozwiązania, nad którym trzeba się zastanowić. To jest spora grupa ludzi, która wykorzystuje środki finansowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełMarekDyduch">Do tej pory wreszcie nie potrafiliśmy tak uregulować struktury wydatków na bezrobocie, aby zasadniczej ich części nie przeznaczać na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych, lecz kierować je w odpowiednim stopniu na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Brak odpowiednich środków w Funduszu Pracy przeznaczonych na przypadki pozazasiłkowe nie pozwala uruchomić innych, nowych form wspierania bezrobotnych (np. stworzenia finansowych warunków do przemieszczania się osób z rejonów o dużym bezrobociu do rejonów o małym bezrobociu). Dzisiaj w tym zakresie praktycznie pomoc państwa nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Powyższe wyliczenia nie są wytykaniem skierowanym do rządu. Wiele z tych zjawisk bardzo trudno wyeliminować. Niektóre z nich można zmienić tylko za pomocą nowych rozwiązań ustawy o bezrobociu, a to jest domena parlamentu. Jednak zwracam uwagę na te mankamenty, ponieważ na wszystkich odpowiedzialnych organach państwa powinien spoczywać obowiązek ich eliminowania.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełMarekDyduch">Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do szczegółowych zapisów, chcę nawiązać do trzech zagadnień proponowanych w programie jako koncepcja walki z bezrobociem. Są to: uruchomienie makroekonomicznych, branżowych i regionalnych działań i środków sprzyjających wzrostowi produktywnego zatrudnienia oraz zwiększenie efektywności aktywnych programów rynku pracy, wzrost zatrudnienia przez stymulowanie inwestycji i wzrost zatrudnienia przez rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełMarekDyduch">Nawiązując do pierwszego zagadnienia, dotyczącego uruchomienia działań makroekonomicznych i regionalnych, a także preferencji aktywnych programów na rynku pracy, należy zauważyć, że ta forma walki z bezrobociem zmierza w dobrym kierunku. Polityka regionalna państwa w swoim założeniu uznaje zróżnicowane podejście do zaistniałych zjawisk społecznych, gospodarczych oraz uwarunkowań geograficznych czy geofizycznych. Regionalizacja w układzie rynku pracy następuje chociażby w takich wypadkach, jak finansowanie w regionach szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem inwestycji infrastrukturalnych i restrukturyzacyjnych. Innym przykładem może być utworzenie Górnośląskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Pozytywne efekty takich działań obserwujemy na podstawie doświadczeń woj. wałbrzyskiego. Już 3 lata z budżetu państwa finansujemy restrukturyzację gospodarczą oraz inwestycje infrastrukturalne w naszym województwie. Dzięki tym środkom zanotowaliśmy wzrost inwestycji, w tym inwestycji prowadzonych przez samorządy. Powstaje dużo małych i średnich podmiotów gospodarczych, bezrobocie w ciągu 1995 i 1996 r. spadło o ok. 22–25 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełMarekDyduch">W tym miejscu dwie dygresje. Jedna skierowana jest do posła Rulewskiego, który w swojej wypowiedzi zaprezentował, moim zdaniem, 2/3 demagogii i 1/3 merytorycznego przygotowania. Chcę zapytać, gdzie byli poseł Rulewski, poseł Lityński, który pochodzi z mojego województwa, w momencie, gdy jak grzyby po deszczu padały zakłady, gdy bezrobocie wzrosło tam do 90 tys. osób? Nikt nie pytał, co się z tymi ludźmi dzieje — ani „Solidarność”, ani administracja, którą zarządzała wtedy Unia Wolności, nie reagowały. Wręcz przeciwnie, była moda na to, żeby likwidować zakłady, a później się martwić o ewentualne przekształcenia. Wynik jest fatalny. Dzisiaj mamy ogromne problemy, żeby sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełMarekDyduch">Druga dygresja - do posła Bugaja. Naprawdę staramy się z różnymi posłami, z różną administracją wspólnie odbudować normalny rynek pracy w woj. wałbrzyskim. Okazuje się, że 2 razy, 3 razy, 5 razy trudniej jest ten rynek odbudować niż niszczyć. Ale dzięki tym środkom mogliśmy również realnie w nagłych wypadkach, w miejscowościach, gdzie na przykład upadł jedyny zakład, zareagować. Elementy te są cenne, bo całe rodziny były bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełMarekDyduch">Popierając ten kierunek, chcę jednak zauważyć, że właściwsze będzie finansowanie polityki regionalnej właśnie poprzez utworzenie funduszy rozwoju regionalnego na wzór funduszu górnośląskiego. Lepiej jest środki przeznaczone na pobudzenie gospodarcze, infrastrukturalne w danych regionach przekazać nie w formie dotacji dla poszczególnych jednostek i na określone inwestycje, a w formie bardzo taniego i dogodnego do spłaty kredytu. Gdyby w funduszu partycypowały samorządy, banki, agencje regionalne, to w ciągu kilku lat odgrywałby on ogromną rolę w finansowaniu restrukturyzacji oraz inwestycji infrastrukturalnych. Musiałyby jednak zaistnieć następujące warunki: fundusze mogą być utworzone w drodze rozporządzenia na poziomie rządu (żeby nie był to po prostu łatwy środek do tworzenia, bo nie taki jest interes państwa), mieć osobowość prawną, fachową obsługę oraz stałe, kilkuletnie dofinansowanie przez budżet państwa, na przykład przez 5 lat z rzędu. Po kilku latach, gromadząc środki, fundusz taki byłby bardzo efektywny. Funduszy regionalnych na początek nie powinno być dużo, bo rozdysponujemy środki i rozdrobnimy je. Myślę, że 3–4 na cały kraj to góra. Po paru latach mogłyby powstać następne fundusze w regionach, które by takiej pomocy potrzebowały. Finansowanie działań regionalnych, makroekonomicznych czy branżowych właśnie w takiej formie byłoby, moim zdaniem, właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Odrębną kwestią dotyczącą sposobu finansowania metod zwalczania bezrobocia są aktywne formy i programy specjalne realizowane na rynku pracy. Od kilku lat zauważamy, że zawarte w Funduszu Pracy środki na ten cel są dalece niewystarczające i bardzo często pomniejszane ze względu na potrzebę zapewnienia odpowiednich finansów na wypłaty zasiłków dla bezrobotnych; było to już dzisiaj dwukrotnie podnoszone. Myślę, że właściwy jest postulat, aby przy następnej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu doprowadzić do zapisu, który określiłby procentowo ilość środków z Funduszu Pracy na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Powiedzmy, że 17 czy 20% tych środków powinno być w funduszu ustawowo zabezpieczonych stale na ten cel. Oczywiście wtedy budżet państwa dofinansuje fundusz, tak aby nie zabrakło na zasiłki. Jestem przekonany, że środki na aktywne formy zwalczania bezrobocia, mądrze wykorzystane i lokowane, dadzą efekt pozytywny - zmniejszenie stopy bezrobocia. Jeśli pozostaniemy przy dzisiejszych rozwiązaniach, podtrzymamy błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Kolejna kwestia zawarta w programie to zmierzanie do wzrostu zatrudnienia poprzez stymulowanie inwestycji. Myślę, że organy państwa w tym przypadku mają duże pole do popisu. Obecnie Polska jest atrakcyjnym terenem inwestycyjnym dla inwestorów z całej Europy i Dalekiego Wschodu. Tak się jednak składa, że te inwestycje są lokowane w obrębie wielkich miast (Warszawa, Poznań, Wrocław). Niestety nie widzimy, aby większe inwestycje lokowano w woj. słupskim, wałbrzyskim czy koszalińskim. Jeżeli mamy poważnie traktować zapis o stymulowaniu inwestycji, to należy przyszłym inwestorom wreszcie wskazać któryś z tych regionów - oczywiście mając na uwadze specyfikę regionu i zaplecze kadrowe. W praktyce ten kierunek programu będzie bardziej efektywny, gdy wręcz zmusimy poszczególnych inwestorów do spełnienia określonych warunków. Na przykład jeśli ktoś chce inwestować w Polsce w elektronikę, to niech nie buduje montowni, lecz zainwestuje na przykład w dzierżoniowską Diorę, gdzie jest i kadra, i niezłe warunki produkcyjne. Przykład FAEL - Francuzi kupują bardzo dobry zakład, a przecież można byłoby wiązać tego typu transakcje: kupujecie bardzo dobry zakład, inwestujcie więc też w te, które nie są tak dobre i te, które trzeba byłoby w jakiś sposób ratować, zmienić profil produkcji itd. W tej dziedzinie inwestycji państwo niestety do tej pory nie jest zbyt aktywne moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PosełMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Ostatnim zagadnieniem, które mnie intryguje, jest budownictwo jako ważna dziedzina walki z bezrobociem. Wszyscy wiedzą, że aby coś wybudować, należy zmontować wiele asortymentów, które z kolei ktoś musi wyprodukować. Krótko mówiąc - rusza budownictwo, to wzrasta produkcja, spada bezrobocie. Nie mogę się nadziwić, że wszyscy o tym wiedzą, a nikt w tym kierunku nic nie robi lub robi się niewiele. W tej chwili jest modna dyskusja o ulgach podatkowych, jest ich kilka lub kilkanaście - łącznie z odpisami z tytułu darowizn, które kosztowały budżet państwa kilkanaście bilionów starych złotych. Nie da się prowadzić preferencyjnej polityki państwa w kilkunastu dziedzinach, zatem zlikwidujmy większość tych ulg, zostawmy naprawdę niezbędne, a odzyskane środki przekażmy na dofinansowanie budownictwa. Przeznaczając na to kilkanaście lub kilkadziesiąt bilionów starych złotych rocznie, za kilka lat osiągniemy zamierzony cel. Inaczej ta sfera gospodarki nadal będzie tylko przedmiotem nie spełnionej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Na zakończenie pragnę zaznaczyć, iż przedłożony program jest w mojej ocenie, mimo tych wszystkich krytycznych uwag, dobrze skonstruowany merytorycznie i trafnie wyznacza kierunki działań. Mam nadzieję, że rząd będzie je realizował. I tu taka uwaga. Myślę, że już nie powinniśmy zwlekać z przyjęciem tego programu a to do kwietnia, a to do końca roku, a to do następnych wyborów. Moim zdaniem trzeba ten program przyjąć w obecnej wersji, ze wszystkimi wadami, które można przecież później usunąć, i analizować realizację rozwiązań, które tam proponujemy - czy jest jakiś skutek, czy też nie. Jeśli nie, to weryfikujmy ten program, jeżeli będą efekty, to go po prostu kontynuujmy, wzbogacając stosownie do potrzeb. Skoro jeszcze nie został zainicjowany, to jak możemy ocenić, czy jest dobry, czy zły? Kto to może ocenić, skoro program w całości jeszcze praktycznie nie funkcjonuje - są tylko pewne elementy, które sami sobie zaserwowaliśmy, a rząd je realizuje.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PosełMarekDyduch">Na koniec warto też podkreślić taką kwestię. Opozycja ma za zadanie niwelować dorobek koalicji i jest to po części zrozumiałe. Ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli bezrobocie spadło o 500 tysięcy...</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Rejestrowane.)</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#PosełMarekDyduch">Tak, ale spadło; gdyby było inaczej, to ci, co mają chęć, zarejestrowaliby się. A więc spokojnie - spadło o 500 tys.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#PosełMarekDyduch">Otóż chcę przypomnieć, że w poprzednim programie, który przygotowywał rząd Hanny Suchockiej, prognozy były bardzo nieciekawe — 3200 tys. osób miało być bezrobotnych, niektórzy się obawiali, że 3600 tys. Trzeba więc dostrzegać ten wysiłek, który w Polsce podjęto. Nie rozpaczałbym tutaj nad tym, że akurat tej koalicji się udało; myślę, że jeśli się uda, to nam wszystkim, bo to dotyczy całego społeczeństwa. Jeżeli uwzględnimy górną planowaną granicę, to efekt sięga prawie miliona osób. Obawialiśmy się szacowania zasiłków na 10, 50 tys., a tu się okazało, że spadło o 500 tys. Myślę, że w Polsce normalny rynek pracy będzie możliwy dopiero wtedy, jeśli będzie 1–1200 tys. bezrobotnych, bo wówczas jeśli ktoś będzie chciał, to będzie pracował. Będzie gorsza albo lepsza praca, ale będzie.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#PosełMarekDyduch">Chcę też zwrócić uwagę, że transformacja jeszcze się nie skończyła. Jeżeli można było wiele usprawiedliwić transformacją parę lat temu, to trzeba też dostrzec, że ona jeszcze trwa, że jeszcze w tym tkwimy i że problem bezrobocia jest stałym elementem tej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#PosełMarekDyduch">Życzę rządowi, żeby realizował ten program i żeby były tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rozpatrywanym dzisiaj przedłożonym przez rząd programie promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia znalazł się bardzo słuszny zapis, że rozwiązanie problemów bezrobocia nie może spoczywać głównie na ministrze pracy i polityki socjalnej oraz na urzędach pracy, że problem ten powinien stanowić integralny element wszystkich ważnych decyzji gospodarczych w państwie. Decyzje rządu powinny zawsze mieć na względzie wspieranie i ochronę istniejących oraz tworzenie nowych miejsc pracy. Od kilku lat obserwowany jest spadek wykorzystania zdolności wytwórczych przemysłu, spowodowany głównie brakiem popytu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełGrażynaKotowicz">Na wsi, którą w sposób szczególny dotknęło bezrobocie, ponieważ stąd pochodzili zwolnieni w pierwszej kolejności dwuzawodowcy, dla których praca poza gospodarstwem rolnym była często podstawowym źródłem utrzymania, konieczne są przekształcenia, aktywizacja działalności pozarolniczej, rozwój w zależności od regionu kraju. W gospodarstwach rolnych pracuje również bliżej nie określona liczba osób młodych, wykształconych, w wieku produkcyjnym, gdyż nie mają oni innej możliwości zaspokojenia swoich bytowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełGrażynaKotowicz">Według Głównego Urzędu Statystycznego o zbędnym zatrudnieniu w rolnictwie indywidualnym możemy mówić wówczas, gdy dotyczy to ludności formalnie biernej zawodowo, ale tylko dlatego, że zniechęciła się ona do dalszego poszukiwania pracy w przekonaniu, iż nie ma szans na jej znalezienie, oraz w odniesieniu do tej części ludności związanej z rolnictwem indywidualnym, która faktycznie nie ma pracy, ale formalnie jest uznana za pracującą, gdyż z braku jakichkolwiek innych zajęć pomaga w prowadzeniu gospodarstwa rolnego. W takiej sytuacji na wsi mówi się o bezrobociu ukrytym w rolnictwie. Jeśli do tego stanu dodamy jeszcze przyrost zasobów pracy wynikający z przyrostu naturalnego, to utworzenie wystarczającej liczby nowych miejsc pracy na wsi poza rolnictwem jest zadaniem przekraczającym możliwości finansowe i organizacyjne samych mieszkańców wsi oraz władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełGrażynaKotowicz">Są także rezerwy. Tkwią one m.in. w rozwoju inwestycji, przy czym największy spadek odnotowujemy w inwestowaniu w przemyśle, rolnictwie, transporcie i gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełGrażynaKotowicz">Wydaje mi się, że skłonność do inwestowania w dużym stopniu jest hamowana przez wysoką stopę procentową kredytów. Kierowane na rozwój przedsiębiorczości preferencyjne kredyty napotykają również barierę, jaką jest wysoki poziom zabezpieczenia kredytu w bankach. Banki, być może, nie mają dostatecznego doświadczenia w ocenie ryzyka kredytowego, przy dużym odsetku tzw. złych kredytów, żądają od kredytobiorców zabezpieczenia niejednokrotnie 3–4-krotnego wnioskowanego kredytu. Dlatego dobrze się stało, że w przedstawionym programie znalazł się zapis o konieczności stworzenia funduszy gwarancji kredytowych dla małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełGrażynaKotowicz">W tym obszernym dokumencie mówi się, że zatrudnienie nie musi oznaczać pracy na etacie lub pracy w pełnym wymiarze godzin, że nowe formy to zatrudnienie niekonwencjonalne, elastyczne, polegające m.in. na dzieleniu stanowisk pracy i czasu pracy. Dokument mówi o zwiększeniu zatrudnienia krótkookresowego i doraźnego. Szkoda, że do tych zapisów nie mogą zastosować się urzędy pracy. W gminach wiejskich dla dużego odsetka bezrobotnych, zwłaszcza tzw. bezrobotnych długoterminowych, przy słabo rozwiniętym rynku pracy czasem jedyną szansą zaistnienia na tym rynku są formy zatrudniania subsydiowane przez urzędy pracy, np. prace interwencyjne czy roboty publiczne. Ale chcę powiedzieć, że coraz trudniej jest zatrudnić bezrobotnego w charakterze pracownika interwencyjnego i robót publicznych. Urzędy pracy nie chcą podpisywać umów z urzędami gmin ze względu na brak środków finansowych na ten cel. Wnoszę przy tej okazji, by wrócić do tej formy zatrudnienia, która, choć jest krótkotrwała, stwarza jednak możliwość uzyskania zasiłku dla bezrobotnych. Nie można dopatrywać się wśród bezrobotnych tylko patologii. Proponuję, by rząd wrócił do tego rozwiązania, stosując je może jeśli nie powszechnie, to regionalnie, ponieważ sytuacja na lokalnych rynkach pracy jest zróżnicowana. Na przykład w samym woj. nowosądeckim stopa bezrobocia wynosi w granicach 7–10% w rejonie podtatrzańskim, a w Gorlicach czy w rejonie gorlickim ok. 20%. Pragnę tutaj dodać, że w moim województwie — nowosądeckim — występuje duże ukryte bezrobocie agrarne, co sprawia, że dane statystyczne na temat stopy bezrobocia nie oddają rzeczywistych rozmiarów problemu, a ponadto chcę dodać, że wyniki badań w zestawieniu z analizą danych statystycznych dotyczących sytuacji gospodarczej i demograficznej woj. nowosądeckiego — przede wszystkim prawie 2-krotnie wyższy od średniej krajowej udział zatrudnionych w sektorze rolniczym (wynoszący u nas 42%) i rosnący odsetek liczby osób przypadających na jedno gospodarstwo przy równoczesnym spadku liczby gospodarstw oraz wejście w perspektywie najbliższych 2–3 lat na rynek pracy ok. 12 tys. przedstawicieli wyżu demograficznego w wieku produkcyjnym — dają podstawę do stwierdzenia, że kulminacja problemów związanych z bezrobociem agrarnym, ale i w ogóle bezrobociem, jest jeszcze w naszym woj. nowosądeckim przed nami.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełGrażynaKotowicz">Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę stwierdzić, że pozytywnie odnoszę się do faktu, iż taki program powstał. Oby jak najszybciej zaczął być realizowany i okazał się skuteczny. Wiem, że dużo zależy od samych zainteresowanych, ale też bez wydatnej pomocy budżetu państwa w niektórych rejonach nie będzie on mógł być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Grażyna Kotowicz.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Urbanowicz z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Leon Grela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po przeczytaniu zarówno projektu uchwały, jak i programu zaproponowanego przez rząd chcę sformułować kilka uwag i postawić kilka pytań. Uwagi są następujące:</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Państwo otrzymaliście po kolejnych rządach sporo opracowań, sporo programów, sporo spraw już przekazanych do realizacji, które miały na celu szybsze uporanie się ze zjawiskiem bezrobocia. Z satysfakcją odnajduję moje własne, osobiste sformułowania w programie rządowym i cieszę się, że utrzymany został kierunek.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Dlaczego jednak jest tak, jak jest? Teraz bowiem pojawiają się te pytania. Był taki zwyczaj, że ministerstwo edukacji bardzo ściśle współpracowało z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Do tego stopnia ściśle, że uzgadniane były wszystkie zmiany w kierunku kształcenia zawodowego, jak i osłona, która na skutek tych zmian musiała być praktycznie realizowana. I pamiętam doskonale, że licea techniczne miały oznaczać - jak mówiono w 1993 r. - gotowy program dla szkół. Tymczasem licea te pojawiły się dopiero w ub. r., i to nie w takiej liczbie, w jakiej były proponowane. Dlaczego do tej pory - mimo wszelkich opracowań, wszelkich opisów negatywnych zjawisk - utrzymuje się szkolnictwo zawodowe, które jest niedrożne, nie daje młodemu człowiekowi osłony w postaci możliwości radzenia sobie w wypadku utraty pracy. Pamiętam, że był taki projekt, iż będziemy radykalnie zmniejszać szkolnictwo zasadnicze zawodowe na rzecz pełnego wykształcenia średniego zawodowego. I w rezultacie teraz nie na tym rzecz polega, że młodzież się nie nadaje, tylko na tym, że młodzież ta nie ma dostępu do pełnego średniego wykształcenia, bo najgęściej rozbudowana sieć szkolnictwa zawodowego to są zasadnicze szkoły zawodowe. Dlaczego więc brakuje tu wciąż decyzji? Dlaczego wymaga się od pracodawców tworzenia nowych miejsc pracy, a jednocześnie system podatkowy jest taki, że pracodawcy unikają jak mogą tworzenia legalnych miejsc pracy, bo im się to po prostu nie opłaca, fizycznie im się to nie opłaca. W efekcie mamy te całkiem negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Następna sprawa: Dlaczego do tej pory nie ma projektu reformy ubezpieczeń społecznych, która jest tak ściśle związana z tym, o czym mówimy, ze zwalczaniem bezrobocia, oddzielenia części socjalnej w Funduszu Pracy od aktywnej pracy na rzecz promowania nowych zachowań w miejscach pracy. Dzisiaj szkolenia przejęły instytucje pozarządowe. Nie powstały w pełni wykwalifikowane instytucje rządowe wspomagające tę 33-procentową część bezrobotnej populacji w nabieraniu umiejętności radzenia sobie po utracie pracy. Dlaczego jest tak, mimo że wszyscy to doskonale wiemy? Dla przypomnienia przyniosłam do Sejmu bardzo alarmującą prognozę demograficzną, na podstawie danych GUS zrobioną przez prof. Czaplińskiego. Tu doskonale widać, że mieliśmy bardzo silny wyż demograficzny — te dzieci są obecnie w szkołach średnich, ponadpodstawowych, tuż za nim postępuje drugi wyż, to są 19-latkowie, czyli mamy zbite dwie fale demograficzne, roczniki najtrudniejsze, jeśli chodzi o dostosowanie do zmian w systemie edukacji i do zmian na rynku pracy. A decyzje strategiczne, które już dawno powinny być zrealizowane, nie są podjęte. Rozumiem częściowo, dlaczego. Jest tak, że Wysoki Sejm przyjmuje ustawy, faktem jest, że ciężar realizacji zadania zmiany rynku pracy spoczywa wyłącznie na ministerstwie pracy, a do tego wszystkiego Ministerstwo Finansów twierdzi, że nie widzi dziś możliwości przeznaczenia w przyszłym roku około 680 mln zł będących kosztami skutków przyjętych przez parlament kilku ustaw. (W części szczegółowej są to skutki dotyczące wprowadzenia trzeciej i czwartej godziny wychowania fizycznego — 37,5 mln zł, nauka i zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze dla dzieci i młodzieży upośledzonej kosztują 47,9 mln zł.). I oczywiście Ministerstwo Finansów w żaden sposób nie chce się zgodzić na to, żeby udział w podatkach dla gmin zwiększył się o 2% — do 17%, a tymczasem w gminach przede wszystkim jest ten wielki rynek pracy. To tam jest tworzona masa inwestycyjna. To w gminach przede wszystkim przejmuje się odpowiedzialność za kierunki kształcenia. Już teraz się myśli o właściwej alokacji wykształcenia, skorelowania tego z prognozą rynku pracy. Przyznam, że to budzi moje zdumienie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Na koniec będę złośliwa. Przepraszam za to, ale już nie mogę słuchać, jak kolejni państwo reprezentujący obecną koalicję mówicie o tych wspaniałych latach przed 1989 r. Pytam więc: Czy naprawdę w 1990 r. nie było 1000-procentowej inflacji? Czy naprawdę nie było tak, że był tylko ten przysłowiowy ocet i permanentny brak sznurka do snopowiązałek? Jednak sporo się zmieniło, bądźmy sprawiedliwi. Oceniajmy to, co było złe, z całą pewnością nie wszystko było dobre, ale nie uciekajmy w tanią demagogię, dlatego że państwo macie lepszy start do odpowiedzialności za przejęte rządy niż my w 1989 i 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Leona Grelę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Romana Edwarda Borka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLeonGrela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że program przeciwdziałania bezrobociu, taki autentyczny, o walorach socjalnych i ekonomicznych, powstać musi i powinien. Stoimy bowiem przed wyzwaniem w związku z tym wielkim wzrostem demograficznym, który wkrótce nastąpi. Ponadto obserwujemy pogłębianie się zjawiska długookresowego bezrobocia, mówi się o bezrobociu utajonym sięgającym według szacunków około 900 tys. osób. Jest potrzeba zaangażowania ludzi w pracy, ludzi, którzy wiele motywacji utracili na skutek braku pracy, stracili cel życia na skutek tego, że nie mają pracy. Jest to potężne wyzwanie. Uważa się, i nie jest to zawyżony szacunek, że potrzeba około 3 mln miejsc pracy, nowych bądź odtworzonych. Jest to wyzwanie potężne i dlatego stoimy również przed koniecznością udzielenia odpowiedzi na to wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełLeonGrela">Druga kwestia. Te 7 lat wykazało, że bezrobocie kosztuje. Mówiono w przeszłości, że bezrobocie ukryte w zakładach pracy kosztuje również i trzeba to ujawnić. Ale bezrobocie ujawnione kosztuje również — jest to ogromna cena policzalna i niepoliczalna, płacą bezrobotni i płaci społeczeństwo. A zatem jest to kolejne wyzwanie związane z finansami. Ciągną się za nami skutki tej swoistej dwoistości początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy był z jednej strony twardy Balcerowicz i z drugiej strony dobrotliwy Kuroń ze swoją „kuroniówką”, w związku z czym mieliśmy socjalne programy przeciwdziałania bezrobociu. To były programy socjalne, tworzone przez resort pracy, przez ustawy, które wychodziły z tego resortu. I mieliśmy twardą liberalną politykę ekonomiczną. W rezultacie nastąpił lawinowy wzrost bezrobocia. Ten wzrost został zahamowany. Myślę, że do statystyki nie ma powodu się odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełLeonGrela">W pewnym momencie zwalczaniem bezrobocia czy przeciwdziałaniem bezrobociu obciążone zostały urzędy pracy. One tego nie zrobią oczywiście, nie zrealizują tych celów. Trzeba tu rozbudowanych narzędzi, wielu różnych narzędzi. Są pewne pryncypialne kwestie o charakterze makrostrukturalnym. Jedną z nich jest — moim zdaniem — wspomniana tu również przez wielu mówców kwestia reformy systemu edukacji narodowej. Reformy, nie wprowadzenia nowych rozwiązań w postaci liceów ekonomicznych. Reformy całego systemu edukacji narodowej. Przykro mi to powiedzieć, ale na ministrze edukacji ciąży obowiązek przedstawienia zarysu programu reformy systemu edukacji. Ten program miał już być przedstawiony do 30 czerwca. Połączone komisje: Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu i Komisja Polityki Społecznej, taką uchwałę podjęły.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełLeonGrela">Taką kwestią jest też właściwie prowadzona polityka regionalna, jest to wreszcie konieczność tworzenia kapitałów inwestycyjnych, jest to konieczność tworzenia kapitałów wysokiego ryzyka na tworzenie miejsc pracy. Musimy również przyjąć do wiadomości - o czym tu także wspominano - że rozwój przemysłu ma dwie strony w zasadzie, jest dwukierunkowy. Z jednej strony mamy do czynienia z wysoką technologią, wysoką kapitałochłonnością i niską pracochłonnością, czyli redukcją zatrudnienia. Z drugiej strony są dziedziny gospodarki, które wymagają zwiększonego zatrudnienia ze względu na wysoką pracochłonność. Nadzieją tej drugiej tendencji jest rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Do tego jeszcze zresztą wrócę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełLeonGrela">Kiedy mówimy o ograniczeniu bezrobocia, mówimy o programach ekonomicznych i programach rynku pracy. Dotychczasowe programy były programami rynku pracy, nie ma żadnych dowodów na to, że miały one podstawy ekonomiczne. Była pewna wyrazista rozbieżność między dwoma programami, które wiążą się z ograniczeniem bezrobocia czy wzrostem zatrudnienia. Podkreśla się coraz częściej, i w tym programie również, rolę narzędzi ekonomicznych — wolę mówić o prymacie narzędzi ekonomicznych — i to jest słuszne. Problem tylko polega na tym, że jeśli to są dwa filary polityki ograniczania bezrobocia i wzrostu zatrudnienia, ten filar, którym jest program ekonomiczny, jest niestety trochę „chudszy” niż filar, którym jest program socjalny. Jakkolwiek przezwyciężono już tendencję do obarczania ministra pracy odpowiedzialnością za bezrobocie, to jednak nadal w tym programie ta rola ministerstwa się ujawnia, chociażby w tym, że minister pracy firmuje ten program i go tu w Sejmie przedstawiał. Program ten zawiera właśnie tę część związaną z polityką rynku pracy. Muszę powiedzieć, że metody rynku pracy są bardziej klarowne, bardziej wyraziste; wiadomo już, jaką mają efektywność, wiadomo, do czego prowadzą. Urzędy pracy mają dużą wiedzę o rynku pracy, o zachowaniach bezrobotnych, adekwatną ocenę różnych programów. Oczywiście nie mają one podstawowego narzędzia umożliwiającego redukcję bezrobocia, tj. narzędzia ekonomicznego. To jest zresztą domena innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełLeonGrela">W sferze gospodarczej rysuje się kilka kwestii, które mają istotny, decydujący wpływ na poziom bezrobocia. Chodzi przede wszystkim o to, że choć płace realne rosną w ostatnich latach, mimo wszystko są środowiska, których poziom dochodów ogromnie się obniżył. Problem polega na tym, aby wzmocnić czy stymulować dość płytki popyt. Ta płytkość jest dodatkowo wzmacniana importem tanich dotowanych towarów. Jest problem stymulowania inwestycji. Jest to szczególnie ważna kwestia, zwłaszcza gdy rząd stwierdza, że stosowane ulgi inwestycyjne są nieefektywne i są stosowane w niewielkim zakresie. Jest problem stymulowania rozwoju średnich i małych przedsiębiorstw. Program o tym mówi i mówi o tym uchwała. W związku z tym potrzebne są dodatkowe narzędzia, dodatkowe środki na finansowanie. Chodzi o taki poziom rozwoju przedsiębiorstw, który byłby odpowiedni przede wszystkim dla środowisk wiejskich. Ale wymaga to również pewnych nakładów, także na promocję tego typu działalności gospodarczej, na doradztwo; wymaga to kredytowania tej formy działalności.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełLeonGrela">Jest problem deficytu w handlu zagranicznym. Według niektórych szacunków wyrównanie tego deficytu to 0,5–1 mln miejsc pracy. W związku z tym myślę, że rząd powinien podjąć walkę o wyrównanie bilansu handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełLeonGrela">Wielokrotnie tu wspominano problem - program również o tym mówi - rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Myślę, że nie mamy tu wystarczająco klarownych narzędzi, a przecież sprawa jest dość prosta: kto kupuje mieszkania, kupuje i inne rzeczy. Efekt ciągniony, jeśli chodzi o miejsca pracy, jest tutaj ewidentny. W związku z tym chyba trzeba wreszcie dokonać pełnej symulacji skutków wieloletniego stosowania preferencji względem budownictwa, a nie tylko w okresie roku przy tworzeniu budżetu na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełLeonGrela">Dalsze kwestie są związane z kosztami pracy, ale te kwestie rząd podjął chociażby w programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełLeonGrela">Jak już wspominałem na początku, polityka rynku pracy ma wiele cech o charakterze socjalnym. Jest to uzasadnione i słuszne. Jednak narzędzia, jakie ta polityka rynku pracy stosuje, można wykorzystać do aktywizacji bezrobotnych. Trzeba by rozważyć wiele kwestii szczegółowych, które wynikają z kilkuletniego stosowania kolejnych wersji ustaw o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Myślę, że należy rozważyć kwestię odejścia w dłuższej perspektywie czasowej od pseudopłacowej formuły zasiłku na rzecz formuły socjalnej. Trzeba rozważyć, jak sądzę, degresywność świadczeń na rzecz bezrobotnych. Trzeba eliminować socjalne uwarunkowania umieszczania się w rejestrach bezrobotnych. Trzeba również pomyśleć o innych elastycznych formach wydatków z Funduszu Pracy. W tym kierunku idą niektóre postulaty pracodawców, aby część zasiłku, który otrzymuje bezrobotny zasiłkobiorca, gdy podejmie pracę, żeby część tego zasiłku — oczywiście nie w pełnej wysokości — przekazywać, refundować w części pracodawcy, który tego zasiłkobiorcę zatrudni na czas, w jakim bezrobotnemu przysługuje ten zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełLeonGrela">Poza tym rynek pracy oferuje wiele prac krótkookresowych, doraźnych. Myślę, że trzeba podjąć prace nad stworzeniem wyraźnych reguł prawnych, które będą sprzyjały podejmowaniu tego krótkookresowego i doraźnego zatrudnienia. Aby poprawić efektywność pośrednictwa pracy, należy rozważyć możliwość wprowadzenia na szerszą skalę pośrednictwa odpłatnego, mówię: na szerszą skalę, bo ono faktycznie już jest, działa na rzecz wysoko wykwalifikowanych osób. Myślę, że byłoby to narzędzie skuteczne łamiące tzw. monopol pośrednictwa, jaki mają urzędy pracy. Poprawiłoby to też skuteczność tego pośrednictwa. Dotychczasowe prywatne biura pośrednictwa pracy to tylko margines rynku pracy, margines oferowanych ofert nowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełLeonGrela">Podnosi się problem uzależnienia wysokości świadczeń od stażu pracy. Jest to oczywiście problem podnoszony tu, chodzi o ograniczenie „reprodukcji” bezrobotnych między innymi poprzez aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu i aktywne programy rynku pracy. Stanowi to oczywiście wezwanie do robót publicznych i prac interwencyjnych. Jest to słuszne, tylko miejmy świadomość tego, że ten kołowrót: zasiłek, praca interwencyjna, zasiłek, jest trwałym elementem w życiu wielu bezrobotnych. Istnieje spora grupa osób zniechęconych do poszukiwania zatrudnienia, dlatego należy uruchomić programy specjalne, jest na to już zielone światło w nowej ustawie, a te programy są nie dość rozwijane. Myślę, że należałoby to rozważyć, między innymi we współdziałaniu z instytucjami pomocy społecznej. Oczywiście elastyczność zatrudnienia to jest kwestia, o której tu się mówi, nie ma potrzeby tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełLeonGrela">Jest problem alternatywnej polityki zatrudnienia dla wsi. Mówi się tutaj, że jest to kolejny rok, gdy znaczna część gospodarstw osiągnęła niższe dochody. W związku z tym istnieje, jak sądzę, zagrożenie, że część gospodarstw będzie musiała znaleźć źródła dochodów. Właściwe dla tego środowiska są właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa. W latach sześćdziesiątych mówiło się w Polsce, w Europie o industrializacji wsi, o urbanizacji wsi. Myślę, że to jest właściwy moment, żeby zacząć mówić o nowym programie, o potrzebie nowej polityki industrializacji i urbanizacji wsi, że byłaby to polityka realizowana za pomocą odmiennych, nie scentralizowanych narzędzi, przy wykorzystaniu inicjatyw lokalnych tworzenia miejsc pracy właśnie przede wszystkim w małych i średnich przedsiębiorstwach dostosowanych do lokalnych rynków pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PosełLeonGrela">Wzrost bezrobocia, wysoki jego poziom wynika między innymi ze stosowania niepełnego rachunku ekonomicznego i rachunku kosztów, jakie przyszło za to bezrobocie płacić. W związku z tym rodzi się potrzeba racjonalnej restrukturyzacji, z uwzględnieniem wpływu na zatrudnienie w skali lokalnej i makrospołecznej. Konieczność redukcji ukrytego bezrobocia w zakładach pracy jest słuszna z punktu widzenia przedsiębiorstwa, nie jest to słuszne z punktu widzenia państwa i dlatego trzeba uwzględnić również inne kryteria, kryteria efektywności społecznej, a więc pełnego rachunku kosztów pośrednich i bezpośrednich, czyli długookresowych skutków ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PosełLeonGrela">Nie zgadzam się ze zdaniem pana posła Bugaja, który mówił, że projekt uchwały jest byle jaki, jak sam program przeciwdziałania bezrobociu. Myślę, że to jest bardzo dobra uchwała, w wielu momentach lepsza niż sam program. Wnoszę o umieszczenie w punkcie B kolejnego podpunktu: Budowa krajowego systemu szkolenia bezrobotnych. Oczywiście w kwestii przeciwdziałania bezrobociu, promowania produktywnego zatrudnienia występuje problem urzędów pracy, poprawy warunków pracy: kupuje się nowe budynki, remontuje się, są coraz przyzwoitsze warunki przyjmowania osób bezrobotnych. Urząd pracy ma jednak wiele różnorodnych i zróżnicowanych wymagań, stawiają mu je sami klienci i stawia mu te zadania centrum. Jest pytanie, w jakim stopniu jest możliwa poprawa efektywności pracy urzędów pracy bez wzrostu zatrudnienia w tych urzędach, bez dodatkowego wyposażenia. Kiedy mówimy o polityce rynku pracy, musimy także uwzględnić koszty, jakie są związane z doinwestowaniem urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leon Grela.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że dobrze się stało, iż ten program w ogóle powstał i że dzisiaj mówimy na temat programu, a także na temat tej uchwały, bo problem bezrobocia to problem chyba w skali każdego państwa, w skali każdego rządu bardzo poważny. Wydaje mi się, że nie można tego problemu zostawić do rozwiązania tylko samemu ministerstwu pracy, samym wojewodom, biurom pracy, wójtom i burmistrzom, dla których to również jest bardzo poważny problem i dylemat, bo w wielu gminach procent bezrobotnych jest bardzo wysoki. Sądzę, że tutaj wszyscy powinniśmy w jakiś sposób współdziałać, łącznie również z tą Izbą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Zacznę chyba od tego bólu szczerości, o którym tutaj wspomniała pani poseł Urbanowicz - szkoda, że akurat w tej chwili jej nie ma - bo nie wiem, co jest gorsze: czy bezrobocie ukryte, z którym mieliśmy do czynienia, powiedzmy, kilka lat temu, czy to bezrobocie w tej chwili jawne, które mamy. Bo z mojego punktu widzenia - jestem wójtem gminy Rzeczniów - a sądzę, że w skali całego kraju jest podobnie, to doprowadziliśmy tę sytuację do pewnej patologii. Jest pewna grupa bezrobotnych, którą bym rozpatrywał, o której tutaj mówimy, że jest rzędu 2600 tys. osób, sięgająca 3 mln - a możliwe, że należałoby mówić o większej liczbie bezrobotnych z tego względu, że mamy również pewną sferę socjalną, przez którą działają wszystkie ośrodki pomocy społecznej udzielające różnego rodzaju zasiłków osobom, którym teoretycznie, z racji ustawy o bezrobociu, nie przysługuje status bezrobotnego, a to też są bezrobotni, którzy zasadniczo szukaliby pracy. Ale prawda jest również taka, że mamy, jak powiedziałem, tę patologię - sytuację taką, że bezrobotni nie chcą pracować, nie chcą pracować wydajnie, nie chcą pracować efektywnie; i doprowadzamy do tego, że gros ludzi wypisujemy z rejestru biura pracy, przesuwając ich do szerokiej sfery socjalnej, zatrudniając ich w ramach robót interwencyjnych i publicznych, gdzie odpracowują oni te (jak mówi ostatnia nowelizacja ustawy) pół roku i uzyskują nowe prawo do zasiłku. I oni właściwie nie bardzo chcą pracować, wolą wracać na zasiłek, siedzieć na zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Nie wiem więc — wracam tutaj do stwierdzenia pani poseł Urbanowicz — czyja sytuacja była lepsza: czy, powiedzmy, przed 1990 r. obecnej Unii Wolności, czy obecnego ugrupowania koalicyjnego SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Jeśli mówimy o zwalczaniu i zmniejszaniu bezrobocia, to nie sposób tutaj nie wspomnieć o tzw. czarnym rynku, czyli zatrudnianiu na czarno, bez jakiejkolwiek rejestracji. Gdzie jest ten problem? Mnie się wydaje, że problem jest m.in. w wysokich składkach ZUS, łącznie z kosztami odsyłania na Fundusz Pracy, co łącznie wynosi prawie 50%. Należy wspomnieć tutaj również o coraz częstszym zatrudnianiu na naszym rynku cudzoziemców - automatycznie dzięki tym miejscom można by zminimalizować bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">W programie rządowym jest taki punkt mówiący o dzieleniu stanowisk. Nie chcę tego nazywać trochę śmiesznym, bo wydaje mi się, że to nie za bardzo, panie ministrze, jest do zrealizowania w praktyce. Tutaj jest taka propozycja, by dzielić stanowiska, zatrudniać na pół etatu, przez co zwiększy się zatrudnienie. Mnie się wydaje, że ze względu na Kodeks pracy i inne czynniki, czysto ludzkie, nie bardzo się to da wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Nie sposób tutaj również nie wspomnieć o tym, czego uzasadnienia ja ciągle nie bardzo znajduję, to jest o stosunku najniższej płacy w kraju do zasiłku. To jest jeden z powodów tego, że ludzie nie chcą bardzo szukać pracy, że nie ma motywacji do pracy - bo faktycznie dostają bez mała tyle samo, co by dostali, gdyby pracowali. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełRomanEdwardBorek">Druga sprawa to jest ta różnica między robotami publicznymi i robotami interwencyjnymi. My to oczywiście możemy motywować i prawdopodobnie pan minister albo również panie i panowie posłowie udokumentują mi, gdzie jest różnica między robotami publicznymi i robotami interwencyjnymi, natomiast ja faktycznie takiej różnicy nie znajduję i każdy, kto z tym miał do czynienia... Wydaje mi się, że to jednak powinno być w praktyce zrównane, żeby nie było tych różnic, bo budzi to pewne kontrowersje również wśród samych bezrobotnych, jeśli pracujący łopatą przy robotach publicznych zarabia więcej, a tak samo pracujący przy robotach interwencyjnych zarabia mniej.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełRomanEdwardBorek">Sądzę, że rząd dąży do zmniejszenia bezrobocia, ale jednocześnie dąży do zmniejszenia ilości środków wydawanych na zasiłki dla bezrobotnych. I wydaje mi się, że tutaj należy poruszyć kwestię tej rejestracji co trzy dni w biurach pracy. Są to przecież także koszty obciążające bezrobotnego, który często musi jeździć 20 km lub więcej, żeby się zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełRomanEdwardBorek">Mówiliśmy tutaj o braku infrastruktury, gdy chodzi o powstawanie zakładów pracy na wsi. Ale problem jest również taki, że często nie mamy pieniędzy na to, żeby budować te zakłady. Często nie mamy możliwości przedstawienia swoich inicjatyw, szczególnie w małych gminach, gdzie również bezrobocie istnieje. I wydaje mi się, że jeśli chcemy, żeby ten program znalazł odzwierciedlenie w praktyce, to, tak jak wspomniałem, na to wszystko trzeba środków przede wszystkim z budżetu państwa. Potrzebna jest tutaj jakaś korelacja i współpraca między wszystkimi ugrupowaniami politycznymi, między instytucjami, aby w miarę możliwości wprowadzać to wszystko w życie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Borek.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnie głos zabierze pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy nie ma pana posła Kasprzyka?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji na temat programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, a także sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz projektu uchwały Sejmu, chcę poruszyć kilka kwestii, które moim zdaniem mają podstawowe znaczenie dla efektywnego zmniejszania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Zgadzając się z zapisami projektu uchwały Sejmu, że bezpośredni wpływ na poziom bezrobocia będzie miało utrzymanie wysokiego tempa rozwoju gospodarczego, chcę stwierdzić — co także jest uwzględnione w projekcie wspomnianej uchwały — że w działaniach na rzecz obniżania poziomu bezrobocia nie może zabraknąć elementu kompleksowej i świadomej polityki państwa. Uważam, że jednym z najważniejszych elementów tej polityki jest system kształcenia i przygotowania zawodowego. Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie mamy jeszcze wiele do zrobienia. Aktualna sytuacja, jeżeli chodzi o system kształcenia i przygotowania zawodowego, nie zawsze jest zbieżna z rzeczywistymi potrzebami rynku pracy. Stąd też szczególną uwagę należałoby zwrócić na takie zreformowanie systemu edukacji, a zwłaszcza szkolnictwa zawodowego, które odpowiadałoby potrzebom tego rynku. Przypomnę, że w tej sprawie Sejm podjął stosowną uchwałę 1 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Opracowanie globalnych rozwiązań tego problemu jest konieczne, jednak muszą one stwarzać możliwości uwzględniania spraw związanych ze zmniejszaniem bezrobocia w poszczególnych regionach naszego kraju, gdyż tak naprawdę specyfika poszczególnych województw, miast, gmin ma swoje wewnętrzne uwarunkowania. Dlatego też przy reformowaniu szkolnictwa zawodowego należy uwzględnić:</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">1) jego uniwersalność w skali kraju;</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">2) to, że musi ono stwarzać szansę utworzenia na jego bazie programów regionalnych, środowiskowych, uwzględniających powyższe uwarunkowania, tzn. specyfikę określonego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W celu zilustrowania problemów związanych z kształceniem zawodowym podam przykład wzięty z życia, z którym zetknąłem się bezpośrednio. Uczeń kończący szkołę zawodową na kierunku stolarskim czy hydraulicznym - pomijam tu już kwestię potrzeby kształcenia w tych zawodach, skoro od kilku lat nie ma dużego zapotrzebowania na tego rodzaju fachowców - nie może kontynuować nauki w technikum budowlanym tylko dlatego, że nie pozwalają mu na to obowiązujące przepisy, wymogi programowe. Natomiast rejestrując się w urzędzie pracy ma możliwość przekwalifikowania się do innego zawodu, i to w krótkim czasie. Absurdalność tej sytuacji jest oczywista. W tym wypadku jeszcze raz okazuje się, że życie zdecydowanie wyprzedza proces zmian oraz obowiązujące przepisy, które nie mają nic wspólnego z aktualną sytuacją na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie ministrze - zwracam się do ministra edukacji narodowej, szkoda, że jest nieobecny - rozumiem, z czego wynikają opóźnienia kompleksowej reformy edukacji i szkolnictwa, a w szczególności szkolnictwa zawodowego. Wiem, od czego to zależy. Wielokrotnie ten problem był tematem posiedzeń Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Reforma szkolnictwa zawodowego jest najbardziej skomplikowaną reformą naszego systemu edukacji. Nie będę wnikał w szczegóły, ale nie jestem w stanie zrozumieć, że spraw podobnych do przedstawionej (a mógłbym wymienić ich wiele) nie można załatwić w ramach doraźnego działania resortu, w tym wypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Kolejną sprawą, którą chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu, jest to, iż podczas reformowania naszej gospodarki, dostosowywania jej do wymagań rynku, nie da się z dnia na dzień gruntownie wymienić kadry czy zmienić jej mentalności. Nawyki większości naszego społeczeństwa, ludzi pracy, sposób rozumowania i pojmowania różnie zachodzących procesów przemian, restrukturyzacji są wynikiem zaszłości, którą ciążą do dziś, a wywodzą się z poprzedniego okresu. Mam świadomość, że jest to proces długotrwały, który powoduje, że problem zmiany kwalifikacji zawodowych, dokształcania zawodowego nabiera szczególnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Gdyby przyjąć, że ludzie w średnim wieku nie mogą w sposób skuteczny wywiązywać się ze swoich obowiązków zawodowych, mogłoby się okazać, że poziom bezrobocia byłby jeszcze wyższy. Stąd też intencja zawarta w projekcie uchwały sejmowej w części B noszącej tytuł „Aktywna polityka rynku pracy”, dotycząca ustawicznego kształcenia dorosłych, ma dla tego pokolenia fundamentalne znaczenie. Gdyby tego zapisu nie było lub, co gorsza, nie byłby on realizowany, musielibyśmy się zastanowić nad nowymi rozwiązaniami przewidującymi obniżenie wieku emerytalnego; byłoby to z kolei sprzeczne z rozpoczętą reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie na zawężenie swojego wystąpienia do kilku problemów (pominąłem wiele innych, które zostały uwzględnione zarówno w programie promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, jak i w projekcie uchwały sejmowej) z dwu powodów. Po pierwsze, uważam je za bardzo istotne, po drugie, wynika to z moich zainteresowań profesjonalnych jako nauczyciela. Opowiadam się za przyjęciem programu oraz projektu uchwały w wersji przedłożonej przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Galek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia jest jednym z najważniejszych zagadnień. Od 3 lat następuje wzrost produktu krajowego brutto, a także spadek bezrobocia, ale jest pytanie, czy w odpowiedniej proporcji. Niezbędne jest zwiększenie partycypacji społeczeństwa w efektach wzrostu gospodarczego m.in. przez ograniczenie bezrobocia, zmniejszenie rozpiętości dochodów i stworzenie szans. Wyrażam przekonanie, że realizacja omawianego programu takie szanse stworzy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełStanisławStec">Wielu zarejestrowanych bezrobotnych zamieszkuje na wsi. Ponadto występuje tu ukryte bezrobocie dotyczące ludności zaangażowanej w gospodarstwach rolnych. Dla osób bezrobotnych mieszkających na wsi oraz dla tych, którzy nie muszą być zatrudnieni w gospodarstwach rolnych, trzeba stworzyć szanse przez: po pierwsze, tworzenie nowych miejsc pracy poza rolnictwem, po drugie, rozwój technicznej i społecznej infrastruktury na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełStanisławStec">Tworzenie wystarczającej liczby nowych miejsc pracy na wsi poza rolnictwem jest zadaniem przekraczającym możliwości władz lokalnych i społeczności wiejskiej. Obszarom wiejskim potrzebna jest wielostronna pomoc kapitałowa, finansowe wsparcie na tworzenie nowych miejsc pracy. Pomoc taką realizuje już od 1995 r. w ramach swojej działalności Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Od czerwca 1995 r. osoby prawne i fizyczne tworzące lub rozwijające małe i średnie przedsiębiorstwa na terenie wiejskim, zatrudniające maksymalnie 50 osób i zajmujące się produkcją pozarolniczą, usługami lub handlem, mogą zaciągać pożyczki nie oprocentowane, wspierające nowe miejsca pracy. Kwota pożyczki wynosząca ok. 10 tys. zł w przeliczeniu na jedno tworzone miejsce pracy nie może przekraczać 60 tys. zł. Okres spłaty to 3 lata z 12-miesięczną karencją. Pożyczka ta w praktyce wykorzystywana jest na tworzenie małego przedsiębiorstwa, które następnie rozwija się w oparciu o własne środki lub korzysta już z kredytu preferencyjnego na przedsięwzięcia tworzące nowe miejsca pracy w działalności pozarolniczej na terenie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. Do oprocentowania tego kredytu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłaca 50%. W związku z tym dla kredytobiorcy koszt odsetek wynosi aktualnie 14% w stosunku rocznym i będzie się zmniejszał wraz ze zmianą oprocentowania kredytów przez banki. Jest to kredyt udzielany na 6 lat z możliwością dwuletniej karencji. Wartość kredytu dla jednego podmiotu gospodarczego wynosi 2 mln nowych złotych, z czego 25 tys. przypada na jedną zatrudnioną osobę, czyli ze środków z tego kredytu jeden podmiot gospodarczy może zwiększyć zatrudnienie o około 80 osób. Szacuje się, że korzystając z pożyczek oraz kredytów podmioty gospodarcze działające na terenie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich zwiększą zatrudnienie - głównie na terenach wiejskich - w 1996 r. o około 15 tys. osób. Pomoc agencji w realizacji pożyczek oraz dopłat do oprocentowania kredytów może być jednak mniejsza już w 1997 r. ze względu na ograniczone środki finansowe. W związku z tym niezbędne jest wsparcie środkami również z innych resortów, aby można było prowadzić długofalowy program nakierowany na wielofunkcyjny rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Galka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Nie ma posła.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mam prośbę do klubów i do panów posłów, w tym wypadku do klubu, bo trudno mówić do nieobecnych: Jeżeli ktoś z państwa nie chce zabrać głosu, to proszę zawiadamiać sekretariat, żebym niepotrzebnie nie wzywała panów posłów, którzy nie są obecni w tym czasie na sali.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziś w dyskusji wiele gorzkich słów zostało skierowanych pod adresem systemu edukacji narodowej, który - jak określił poseł sprawozdawca - na skutek braku zdecydowanych reform jest kuźnią przyszłego bezrobocia absolwentów szkół. Jest w tym stwierdzeniu bardzo wiele racji, albowiem w Polsce przeżywamy okres dynamicznych zmian obejmujących wszystkie niemal dziedziny życia. W sferze edukacji występują dwa nurty zmian. Pierwszy ma charakter typowo dostosowawczy. Polega on między innymi na tym, iż wszystkie zmiany, które zachodzą w pracy szkół, są reakcją na to, co dzieje się na zewnątrz szkolnictwa. Klasycznym tutaj przykładem jest zmniejszenie w 1992 r. liczby godzin zajęć szkolnych spowodowane cięciami budżetowymi. Drugi nurt zmian to reformy. Chcę skupić się w swoim wystąpieniu na podkreśleniu konieczności przeprowadzenia dogłębnych reform i dokonania przekształceń szkolnictwa zawodowego. Trzeba w tym wypadku rzeczywiście przezwyciężyć to wszystko, co wiązało się z nieaktualnymi już koncepcjami funkcjonowania i rozwoju gospodarki w Polsce. Szkolnictwo zawodowe rozwijało się bowiem w dość ścisłych związkach z gospodarką opartą na idei centralnego planowania. Wielki problem szkolnictwa zawodowego wiąże się z tempem zmian technologicznych i organizacyjnych, dlatego koncepcja zdobywania w szkole zawodu, który będzie się wykonywało przez całe życie, jest już nieaktualna. Wszystkie zmiany dokonywane ostatnio w kształceniu zawodowym są podporządkowane dostosowaniu systemu kształcenia do potrzeb gospodarki rynkowej. Mają one charakter ewolucyjny. Przyznam, iż taka strategia reformy została zaakceptowana przez środowiska związane z edukacją zawodową, choć uważam, że tempo zmian jest chyba zbyt wolne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Znowelizowana w 1995 r. ustawa o systemie oświaty wprowadziła obowiązek określenia przez ministra edukacji narodowej profili kształcenia zawodowego, jak i obowiązek zapewnienia kierunków i treści kształcenia zgodnych z potrzebami rynku pracy. Jednocześnie założenia reformy mają na celu ograniczenie kształcenia na poziomie zasadniczym przy równoczesnym rozwoju kształcenia na poziomie średnim i unowocześnieniu treści kształcenia. Zakłada się również odchodzenie od kształcenia w konkretnych zawodach i specjalnościach i wprowadzenie w to miejsce kształcenia szerokoprofilowego i ogólnozawodowego zapewniającego z jednej strony wysoki poziom wiedzy niezbędnej do opanowania umiejętności zawodowych, a z drugiej strony możliwość uzyskania zawodu w różnorodnych formach edukacji pozaszkolnej. Oprócz tego zakłada się również przebudowę treści i metod kształcenia, które pozwolą na kreowanie postaw aktywności zawodowej, w tym zwłaszcza umiejętności wykonywania zadań zawodowych w warunkach konkurencji, gotowości i umiejętności posługiwania się nowoczesnymi technikami i środkami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Myślę, że zwiastunem generalnych założeń reformy kształcenia zawodowego jest powołanie liceów technicznych. To ważny element w przyszłościowym modelu kształcenia. Oczywiście nie można dziś jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy te zmiany, które stają się obecnie faktem, mają wpływ na dostosowanie kształcenia zawodowego do potrzeb rynku pracy - choć tu odczuwam niedosyt, zwłaszcza co do przepisów wykonawczych do ustawy o systemie oświaty w zakresie kształcenia zawodowego. Wyrazem generalnej zmiany jakościowej systemu będzie pojawienie się na rynku pracy pierwszych absolwentów liceów technicznych, którzy, mając przygotowanie ogólnozawodowe, będą zdobywać zawód w systemie kształcenia poszkolnego. Wierzę, że reformy te wymuszą zmiany w postawach pracodawców, zwiększając ich gotowość do inwestowania w kształcenie pracownika stosownie do swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Poza wymienionymi działaniami rodzi się potrzeba stworzenia dla młodzieży i dorosłych systemu informacji i orientacji szkolnej, a także orientacji zawodowej. Trzeba to robić na bazie poradni psychologiczno-pedagogicznych i centrów kształcenia ustawicznego. Trzeba również tworzyć warunki prawno-organizacyjne do zatrudniania doradców zawodowych w placówkach oświatowych oraz urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Na zakończenie chciałbym odnieść się do wypowiedzi nieobecnej co prawda pani poseł Urbanowicz, która stwierdziła, że nie ma dzisiaj programu czy systemu edukacji. Myślę, że to nie jest do końca tak. Taki system został przyjęty w roku 1994 podczas debaty nad perspektywą szkolnictwa w Polsce, perspektywą do roku 2010. Sądzę, że trzeba teraz wszystko zrobić, aby to, co zostało w tym programie kształcenia i dokształcania zapisane, po prostu zrealizować. Oczywiście są już pewne...</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Z tego wynika, że nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">No ale pani poseł Urbanowicz twierdziła, że nie ma takiego programu. Program jest, tylko trzeba go po prostu wdrożyć. I życzę, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przy okazji jeszcze o jednej sprawie chcę powiedzieć. Dziś już zwiastunem tego, że zmienia się sposób myślenia o kształceniu, jest fakt, iż coraz większa liczba absolwentów szkół podstawowych wybiera kształcenie w liceach technicznych bądź liceach ogólnokształcących. Jest to na pewno bardzo budujące.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy w końcu lipca 1996 r. wynosiła około 2,5 mln osób. Uważam, że spadek liczby bezrobotnych w 46 województwach należy ocenić pozytywnie, jednak pilnie trzeba podjąć konkretne i skuteczne formy przeciwdziałania bezrobociu w naszym kraju. Bezrobocie jest jednym z najważniejszych i najtrudniejszych problemów społeczno-ekonomicznych, wymaga nowych inicjatyw, szerokich, kompleksowych przeciwdziałań w różnych sferach gospodarki narodowej i promocji różnorodnych rozwiązań. Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie rządowy program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia zawarty w druku nr 1374 i sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym programie promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia z druku nr 1657 to nowe propozycje rządu i Sejmu zmierzające do łagodzenia i przeciwdziałania skutkom bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Obecnie wykorzystanie zasobów pracy jest jednym z najważniejszych i najbardziej, moim zdaniem, aktywnych czynników rozwoju społeczno-gospodarczego współczesnej Polski. Naszym celem powinno być pobudzanie procesu tworzenia nowych miejsc pracy. Uważam, że najbardziej niepokojąca jest sytuacja młodych ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem, do 24 roku życia, stanowiących przecież ok. 40% ogółu bezrobotnych. W tej sytuacji pilnie potrzebne są kompleksowe systemy przygotowania zawodowego w konkretnych branżach naszej gospodarki oraz promocja i ulgi dla małej przedsiębiorczości, gdzie młodzi ludzie mogą podjąć pracę. Uważam, że finansowe wsparcie samorządów wraz z programami regionalnymi rozwoju społeczno-gospodarczego, jak rozwój infrastruktury wsi i miast, usług, rzemiosła w ośrodkach miejskich i wiejskich, będzie zasadniczym czynnikiem zmniejszającym skalę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Bardzo niepokojącym, moim zdaniem, zjawiskiem jest obecna sytuacja socjalno-bytowa ok. 9 mln emerytów i rencistów oraz 2,5 mln osób bezrobotnych. Stanowi to wysoki wskaźnik, jeśli chodzi o stosunek tych dwóch grup społecznych do aktywnie pracujących, tworzących bezpośrednio dochód narodowy, z którego musimy wyasygnować środki na skuteczne formy przeciwdziałania bezrobociu i związanym z nim problemom. Skutki i straty społeczne oraz moralne wynikające z tych problemów są trudne do oszacowania, dlatego też należy podjąć kompleksowe działania w myśl zasady, że zatrudnienie i bezrobocie powinny stanowić integralny element wszystkich ważnych decyzji gospodarczych w państwie, a z budżetu na celowe łagodzenie tego problemu trzeba kierować określone środki.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Niepokojącym i trudnym problemem jest sytuacja na wsi, gdyż tam osób zarejestrowanych w stosunku do ogółu bezrobotnych jest aż ok. 42%. Natomiast bezrobocie ukryte oraz struktura agrarna, poziom mechanizacji i infrastruktury wsi to czynniki bardzo niekorzystne i trudne do usunięcia, to przyczyny warunkujące duże bezrobocie. Mimo przygotowania programu pilotażowego realizowanego przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Krajowy Urząd Pracy potrzeby w zakresie nowych miejsc pracy są tam ogromne, na skalę nowej industrializacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Program pilotażowy zyskał powszechne poparcie, gdyż do wytypowanych gmin i samorządów skierowano środki na tworzenie nowych miejsc pracy. Jego autorzy chcieliby, aby na wieś przenosił się drobny przemysł, rzemiosło, usługi, aby ludność tam mieszkająca mogła pracować poza rolnictwem w miejscu zamieszkania. Cel jest bardzo ważny, gdyż mieszkańcy wsi w obecnej sytuacji rynkowej nie mogą utrzymać się z własnej pracy w małych gospodarstwach rodzinnych. Dlatego sądzę, że program pilotażowy zdał egzamin, ale istnieje potrzeba jego znacznego skonkretyzowania i rozszerzenia. Musimy zwrócić szczególną uwagę na obszary wiejskie, na których niekorzystne relacje dochodowe (niskie ceny ziemiopłodów, a wysokie - usług i środków do produkcji rolnej) rzutują negatywnie na warunki życia i pracy. W takiej sytuacji jest aż ok. 80% gospodarstw rodzinnych, w których stwierdza się ujemną akumulację. Dlatego popieram program pilotażowy dla gmin wiejskich, zwłaszcza na obszarach najbardziej zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełRyszardStanibuła">Potrzeby takie są w woj. zamojskim, w którym mamy ponad 40 tys. bezrobotnych, w tym ponad 20 tys. młodzieży ze średnim i wyższym wykształceniem. Problem ten, na równi z bezrobociem ukrytym na wsi, jest jednym z najważniejszych w naszym regionie. Dlatego też programem pilotażowym zainteresowanych jest wiele gmin i samorządów w naszym województwie - wiemy, że ożywienie wsi i małych miast jest możliwe jedynie dzięki aktywności samorządów i mieszkańców, przy wsparciu finansowym budżetowym i pozabudżetowym.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam jednak, że do uzyskania pozytywnych efektów trzeba czasu, wyjątkowej aktywności lokalnych władz i społeczności oraz wsparcia finansowego pochodzącego z funduszy zewnętrznych, z funduszy gminnych i innych zasobów finansowych. Oczekując pomocy, sami sobie musimy również pomagać przez aktywizację wszystkich funduszy i wszystkich środowisk. Dlatego też uważam, że uchwała Sejmu, jak również program rządowy zasługują na poparcie i że realizacja tego programu przyczyni się do ograniczenia bezrobocia i znacznego pobudzenia procesu tworzenia miejsc pracy w miastach i obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratyczne. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Od samego początku przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji i chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą taką refleksją. Otóż w trakcie tej debaty głos zabierają przede wszystkim - nie znam do końca przekroju socjalnego - ci, którzy są pracobiorcami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Chłopi.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełCzesławPogoda">Chłopi oczywiście również.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełCzesławPogoda">Natomiast nie było w dniu dzisiejszym wystąpienia - i sądzę, że nie będzie - przedstawiciela pracodawców. I właśnie w ich imieniu chciałbym dzisiaj z tej wysokiej trybuny przemówić i podzielić się swoimi refleksjami, bo jestem przedstawicielem pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełCzesławPogoda">Rozumiem, że w tej Izbie rok przed wyborami może niektórych panów posłów i panie posłanki cechować de facto tani populizm. Ale rzeczywistość jest trochę inna. My jako pracodawcy wiemy, ile kosztuje jedno miejsce pracy. Ono kosztuje naprawdę bardzo wiele. Chciałbym przypomnieć, że obecnie prywatni przedsiębiorcy zapewniają miejsca pracy w Polsce w 60%. Kiedy mówimy w tej Wysokiej Izbie o budżecie, to zazwyczaj zabierają głos ci, którzy ten budżet chcą podzielić, i ci, którzy z niego korzystają, natomiast rzadko mówi się o tych, którzy na budżet łożą w formie podatków. A to jest bardzo istotna sprawa. Zastanawiamy się obecnie chwili, dlaczego jest szara strefa, dlaczego ludzie unikają pracy, dlaczego wolą pracować na czarno. Można zadać sobie takie pytanie: Czy płace są zbyt niskie, czy zasiłki zbyt wysokie? Myślę, że i to, i to. Po prostu znam to z autopsji, wiem, że kobiety w małych miasteczkach w wielu przypadkach nie chcą pracować. Zatrudniają się na 6 miesięcy, po 6 miesiącach pracy przychodzą i mówią: Szefie, ja nie chcę pracować z tej prostej przyczyny, że zajmę się domem, zajmę się dzieciakami, zajmę się mężem. Mój zasiłek jest niewiele mniejszy od poborów, w związku z tym zajmę się po prostu domem.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Kwestia płac.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełCzesławPogoda">To jest kwestia płac. Teraz przechodzimy, panie pośle Rulewski, do płac. A dlaczego płace są takie, jakie są? A dlaczego pracodawcy decydują się na zatrudnienie na czarno? A z tej prostej przyczyny, że składka ZUS jest bardzo wysoka, bo są podatki pośrednie, podatek od płac, podatki lokalne, podatek od nieruchomości, podatek gruntowy, podatki dochodowe, VAT. Teraz pan poseł Bugaj powie tak: Wobec tego niech koalicja zmniejszy podatki. Ale jednocześnie pan poseł Bugaj powie: Trzeba dać sferze budżetowej, dać nauczycielom, dać wojsku.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wojsku nie; to wy.)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełCzesławPogoda">Dlaczego nie dajecie? I tutaj po prostu jest ta sprzeczność. Sądzę, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Łatwo jest atakować obecną koalicję. Chciałbym jako pracodawca, żeby podatki były niższe, ale budżet jest taki, jaki jest, i z tego sobie musimy zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełCzesławPogoda">Teraz przejdę do kilku istotnych spraw merytorycznych. Kwestia bezrobocia na wsi. Mówimy, że na wsi to bezrobocie jest i ukryte, i nieukryte. Oczywiście ono występuje na wsi. Sądzę, że bardzo ważne jest, aby szukać sposobów rozwiązania problemu bezrobocia na wsi, tworzenia alternatywnych źródeł zatrudnienia m.in. poprzez programy regionalne, o których mówił pan poseł Stec reprezentujący jednocześnie Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Myślę tutaj m.in. o agroturystyce, o wszystkich alternatywnych źródłach zatrudnienia, o produkcji ziół, o hipoterapii i miodolecznictwie. To są bardzo ważne sprawy i wiem, że w rejonach zachodniej Polski, Sudet, woj. jeleniogórskiego, wałbrzyskiego, taki program się rodzi. W ramach tego programu regionalnego można bowiem uzyskać z agencji nisko oprocentowane kredyty, rzędu 5,75%. To rzeczywiście są atrakcyjne kredyty i już tutaj po prostu można inwestować.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełCzesławPogoda">Za jakimi opowiadam się zasiłkami? Ze strony budżetu państwa - za jak najniższymi, takimi, aby osoba, która ten zasiłek bierze, mogła po prostu przeżyć. Natomiast - i tutaj jest następna ważna część mojej wypowiedzi - drugą część zasiłku powinny zrealizować na rzecz bezrobotnego gminy, które uzyskałyby rekompensatę - z przeznaczeniem na finansowanie zatrudnienia - jako subwencję z budżetu państwa. Bo gmina najlepiej wie, jak wydać złotówkę i jak zorganizować roboty publiczne. W ramach robót publicznych buduje się szkoły, budowało się drogi - również na wsi. Mamy taki przykład w woj. wałbrzyskim - mówię o tym na przykładzie swojego województwa. Tak też jest to rozwiązane w innych państwach. Zasiłek powinien więc się składać z dwóch części: z części minimalnej, niezbędnej do przeżycia, na którą łoży państwo, i z drugiej części, na którą łoży gmina, a którą się oczywiście rekompensuje w formie subwencji. Jest to, jak sądzę, jedno z rozwiązań, które mogłoby sprawdzić się w całym programie.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełCzesławPogoda">I trzecia sprawa. Są tereny specjalne, tam gdzie jest strukturalne bezrobocie, np. woj. wałbrzyskie i jeszcze inne województwa - cała tzw. ściana wschodnia. W regiony te należałoby skierować środki restrukturyzacyjne na zwalczanie bezrobocia. Przypomnę państwu i Wysokiej Izbie, że w woj. wałbrzyskim w wyniku nieudolnej restrukturyzacji czy też likwidacji zagłębia węglowego zlikwidowano - Wałbrzych stał węglem - wszystkie (trzy) kopalnie. I bezrobocie spadło. To dobrze. W tej chwili możemy powiedzieć, że dobrze. Tylko dobrze by było, żeby, biorąc pod uwagę przebieg procesu likwidacyjnego w woj. wałbrzyskim, takich błędów jak tam nie popełnić w tej chwili na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełCzesławPogoda">Bezrobocie w woj. wałbrzyskim spadło o 20 tys. osób i wynosi w tej chwili około 14%, a więc jest już nieduże, choć problem występuje nadal.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełCzesławPogoda">Myślę, że trzy przykłady, które podałem, wskazują, jak należy skutecznie - mówiąc nie o tym, że trzeba likwidować bezrobocie, że trzeba przygotowywać programy, ale o tym, w jaki sposób to zrobić - zwalczać bezrobocie. Sądzę, że jest to jedna z możliwości rozwiązania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bez względu na to, kto sprawował rządy przed obecną kadencją Sejmu, kto sprawuje obecnie i kto będzie rządził po wyborach, bezrobocie było, jest i będzie bolesnym problemem naszej transformacji gospodarczej, a obowiązkiem rządzących i opozycji jest łagodzenie tego problemu. Tu nic nie powinno nas dzielić, a raczej łączyć przy tworzeniu perspektywicznych mechanizmów likwidujących bezrobocie. Dlatego cieszę się z zapewnień przedstawicieli niektórych klubów i kół, że zgłoszą własne programy. Niech ich będzie jak najwięcej, oby była tylko wola rządzących do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanŚwirepo">Komisja Polityki Społecznej w swoim sprawozdaniu (druk nr 1657), po analizie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, proponuje, aby rząd do dnia 30 kwietnia 1997 r. uzupełnił ten program o dodatkowe elementy. Uważam, że termin ten jest zbyt odległy. Do najważniejszych problemów, które mają znaleźć się w uzupełnieniu, należy zaliczyć opracowanie odrębnego programu strategii rozwoju obszarów wiejskich pod względem zagospodarowania potencjalnego bezrobocia, które powstanie w wyniku restrukturyzacji gospodarstw rolnych. Ta opracowana strategia będzie miała znaczący wpływ na zmniejszenie migracji ludności wiejskiej do miast. Wizję tego programu przedstawił poseł Michna występujący w imieniu PSL.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić także propozycję umieszczenia w programie systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, a także wdrożenia koncepcji budownictwa mieszkaniowego. Pomimo korzystnych tendencji liczba bezrobotnych jest nadal wysoka, a stopa bezrobocia przekracza 14% i należy do jednych z najwyższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJanŚwirepo">Z utworzonego w 1990 r. Funduszu Pracy w wydawanych środkach nadal dominuje działanie osłonowe w postaci wypłat zasiłków, które stanowią 85% całego funduszu. Pozostała część to aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, w tym przyuczanie do zawodu, prace interwencyjne, roboty publiczne, pożyczki dla bezrobotnych, a także refundacja dla zakładów pracy wynagrodzeń za zatrudnienie absolwentów szkół. Ta proporcja podziału Funduszu Pracy, a także sama struktura wydatków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, gdzie 75% wszystkich wydatków stanowią wydatki na prace interwencyjne i roboty publiczne, świadczy o tym, że wydatki z tego funduszu nie tworzą trwałych tendencji wzrostu produktywnego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJanŚwirepo">Powszechnie wiadomo, że podstawowy wpływ na wielkość bezrobocia, a także na wielkość produktywnego zatrudnienia ma dynamika rozwoju gospodarczego. Podczas dyskusji nad budżetem na rok 1996, a także i teraz przy dyskusji nad budżetem na rok 1997, ciągle stajemy przed problemem, czy nadal utrzymywać dynamiczny wzrost gospodarczy, godząc się na zmniejszenie tempa spadku inflacji, czy też odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełJanŚwirepo">Uważam, że obecna polityka państwa nastawiona jest w dużej części na ograniczenie inflacji, co nie sprzyja dynamice rozwoju gospodarczego, a tym samym tworzeniu nowych miejsc pracy. Świadczy o tym polityka pieniężna, kredytowa i antyeksportowa, jakby ją nazwać.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełJanŚwirepo">Ważnym elementem zwiększenia liczby miejsc pracy, szczególnie dla terenów położonych wzdłuż naszej zachodniej granicy, jest polityka regionalna. Tereny te w połączeniu z dużym potencjałem gospodarczym, jakim są Niemcy i kraje Unii Europejskiej, stanowią doskonałe miejsce do tworzenia trwałych powiązań naszej gospodarki z gospodarką Unii Europejskiej. To może nastąpić poprzez stworzenie specjalnych stref ekonomicznych, wolnych obszarów celnych, giełd towarowych, składów celnych. Dlatego z niepokojem należy odebrać fakt, że pierwsze specjalne strefy ekonomiczne powstają w głębi kraju w oderwaniu od bezpośredniego powiązania z gospodarką Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełJanŚwirepo">W projekcie Specjalnej Strefy Ekonomicznej Kostrzyń, woj. gorzowskie, zakładane jest zatrudnienie w różnych przemysłach kilku tysięcy osób. Uruchomienie tej strefy stanowiłoby ważny element w ograniczeniu bezrobocia w woj. gorzowskim. Obecnie jest tam około 43 tys. bezrobotnych, co stanowi 21% liczby czynnych zawodowo osób, w tym około 45% bezrobotnych zamieszkuje na wsi. Mam nadzieję, że program promowania produktywnego, a więc efektywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia, wraz z uzupełnieniami proponowanymi przez komisję, w dużej części będzie realizowany za pomocą środków związanych z polityką regionalną państwa. Uważam, że maksymalnie należy wykorzystać istniejące predyspozycje ludzkie, gospodarcze, turystyczne oraz lokalizacyjne poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełJanŚwirepo">Na zakończenie pragnę podkreślić, że bardzo ważną sprawą jest utrzymanie istniejących miejsc pracy, szczególnie w małych i średnich przedsiębiorstwach. To właśnie te firmy w gospodarce rynkowej w pierwszej kolejności stały się ofiarami naszej transformacji gospodarczej. Trudno im walczyć o ulgi podatkowe, tanie kredyty czy też restrukturyzację zadłużenia. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję propozycję komisji dotyczącą uzupełnienia programu o możliwość tworzenia lokalnych funduszy poręczeniowych oraz systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Bardzo wysoko oceniam w tym działanie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Oby takie działania były przykładem dla innych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 2 minuty, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardBugaj">Mnie potrzebna jest, pani marszałek, 1 minuta. Tu zapładniające było to, co powiedział pan poseł Pogoda w imieniu przedsiębiorców. Panie pośle, to jest w ogóle ważny wątek, trzeba go dostrzec. Najpierw bardzo bym rekomendował, żeby pan spojrzał kiedyś, jaka jest struktura dochodów podatkowych w polskim budżecie. Gdyby pan porównał to ze strukturą dochodów podatkowych różnych innych bardzo kapitalistycznych budżetów, toby pan stwierdził, że nie ma drugiego budżetu, w którym przedsiębiorcy tak mało świadczą jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Bo inwestują.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie, panie pośle, z innych powodów. Dobrze by więc było już na to nie narzekać, bo tu zostało zrobione wszystko i niestety od tego punktu trzeba się raczej trochę cofnąć. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełRyszardBugaj">Druga sprawa dotyczy pewnego wątku w dyskusji, zapewne pan minister Manicki zechce się do niego odnieść, mianowicie czy coś można zrobić w sprawie bezrobocia poprzez na przykład obniżenie wynagrodzeń. Jest taka liberalna teza, żeby zrezygnować na przykład z określenia minimalnego wynagrodzenia, to zatrudni się więcej, rynek pracy wchłonie więcej, punkt równowagi będzie wyżej. Ja twierdzę, że nic nie można w tej sprawie zrobić w Polsce. Widzę, że sytuacja jest taka. Oglądałem niedawno zakład pracy, w którym kobiety ciężko pracując zarabiają po 2,5 mln zł, netto oczywiście. Za dojazd muszą zapłacić około miliona. No tu już nic nie można zrobić, wie pan? Naprawdę nic już nie można zrobić poprzez zmniejszenie wynagrodzeń, bo to najzwyczajniej w świecie nie ma najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełRyszardBugaj">I na koniec, chcę powiedzieć, niech mi pan wybaczy złośliwość, że populizmy mają różną barwę i różną twarz. Myślę, że więcej w Polsce jest populizmów głoszonych przez środowiska przedsiębiorcze, które domagają się coraz więcej i coraz dalej idących przywilejów podatkowych, niż tych populizmów, które przydarzają się związkom zawodowym czy - jakby pan chciał - niektórym posłom tego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł chce zapisać się do głosu, a czas klubu nie został jeszcze wyczerpany tak?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie śmiem polemizować z ekonomistą tej miary, jakim jest pan poseł Bugaj, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Zresztą powiedział o tym pan poseł Rulewski i całkowicie z nim się zgadzam. Muszę się zgodzić mimo to, że siedzi po tamtej stronie sali, po prostu dlatego, że ci przedsiębiorcy, panie pośle, nie mieli wolnego kapitału na starcie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wzięliście.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełCzesławPogoda">Po prostu inwestują. Brak środków obrotowych, brak kapitału. Przecież obecnie jest taka sytuacja, że firmom brakuje środków obrotowych do bieżącego funkcjonowania przy obecnym obłożeniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełCzesławPogoda">Teraz kwestia populizmu i na co on się przekłada. Otóż przekłada się na elektorat. A jeżeli się przekłada na elektorat, to gdybyśmy mieli zważyć na mój populizm i pański populizm, to pański populizm jest bardziej wartościowy, bo on na szerszy grunt, na większą skalę, do większej liczby ludzi trafia, mój do trochę mniejszej, bo tylko do pracodawców. W związku z tym pan osiągnie większy sukces niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować za bogatą i wyczerpującą debatę dotyczącą problemów bezrobocia, debatę która niejednokrotnie wychodziła poza treść programu, odnosiła się do dzisiejszej rzeczywistości. Nie będę tu przypominał, że program został przyjęty przez rząd w listopadzie 1995 r., komisje rozpatrzyły go, przyjmując projekt uchwały, już w kwietniu 1996 r., a mamy koniec września. Chcę też zwrócić uwagę na to, że przesłanką przyjęcia takiego terminu była chęć rozpatrzenia tego problemu jeszcze raz po zapoznaniu się z wynikami 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o realizację programu rządowego, to nie czeka się na uchwalenie w tej sprawie stanowiska Sejmu. Program ten w miarę możliwości jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Oczywiście nie sposób odnieść się do wszystkich wątków, które zostały podniesione w czasie dyskusji, zatem odniosę się tylko do kilku z nich. Również chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Zacznę może od tego, co powiedział pan poseł Miżejewski. Otóż podzielam pogląd, że program jest w pewnym sensie nierówny, tzn. jedne jego elementy są bardziej szczegółowo ujęte, inne są zapisane w sposób bardziej lakoniczny. Pomijając fakt, że jest to kompilacja pewnych propozycji zgłaszanych przez poszczególne resorty, należy pamiętać o tym, że mamy również do czynienia z programami sektorowymi. Uznaliśmy więc, że nie wszystkie wątki trzeba powtarzać, albowiem to, co w ramach prac rządowych jest czynione, powinno być rozpatrywane jako całość. Nie sposób oczywiście całości tych zadań oddać w jednym nawet najbogatszym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z kolejną tezą postawioną przez pana posła Miżejewskiego, to zgadzam się, że bez obniżenia stopy bezrobocia w obszarach zagrożonych, takich jak woj. słupskie, koszalińskie, olsztyńskie, suwalskie, elbląskie, nie ma co mówić o tym, że uda nam się w sposób zdecydowany obniżyć stopę bezrobocia w całym kraju. Jeśli bowiem popatrzymy na to zróżnicowanie - mówiłem o tym wcześniej, a także w czasie dyskusji była o tym mowa - to sytuację mamy taką, że na przykład w woj. warszawskim stopa bezrobocia wynosi poniżej 5%, w woj. krakowskim jest ona na zbliżonym poziomie, w woj. katowickim jest niewiele wyższa, poniżej 10% jest np. w Gdańsku, a więc można powiedzieć: wiele się uczynić nie da. Natomiast jeśli tych centrów bezrobocia nie zlikwidujemy, to bezrobocie będziemy mieli ciągle na poziomie bardzo wysokim, uwzględniając średnią krajową. Tak więc program regionalny jest bardzo potrzebny. W całości podzielam pogląd, że zapis, który przyjęła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przygotowując sprawozdanie dotyczące projektów ustaw podatkowych, jest zapisem, który praktycznie wytrąca rządowi z ręki jakiekolwiek możliwości oddziaływania instrumentami ekonomicznymi na sytuację kształtującą się w takich regionach, jak na przykład nie wymienione w tym przepisie, o którym mówię, woj. koszalińskie, słupskie, elbląskie czy inne, bo wymieniono tam wyłącznie woj. łódzkie, część woj. wałbrzyskiego, i woj. katowickie, a przypomnę, nie było tego w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Rulewski na tle publikacji z „Gazety Wyborczej” z 1993 r., w której przedstawiono obawy społeczne związane z bezrobociem. Potwierdzam, jeśli chodzi o badania opinii publicznej w tej sprawie, że bezrobocie jest ciągle tym elementem, który najbardziej społecznie niepokoi, i obawy związane z bezrobociem są chyba obawami najsilniej się rysującymi. Natomiast pan poseł Rulewski raczył postawić tezę, że rząd nie reaguje na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Niewystarczająco.)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Panie pośle, chcę powiedzieć, że rząd nie tylko reaguje, ale ma nawet pewne wyniki. Wspominał pan o problemie chronicznego bezrobocia, bezrobocia długotrwałego, za które uważamy bezrobocie utrzymujące się powyżej 12 miesięcy. Otóż chcę poinformować, że w 1993 r. 44,8% ogólnej liczby bezrobotnych stanowiły osoby bezrobotne pozostające bez pracy powyżej 12 miesięcy. To jest bardzo wysoki wskaźnik. Ten wskaźnik nadal jest bardzo wysoki, ale jednak o 5 punktów procentowych niższy, bo na dzień 30 czerwca 1996 r. udział bezrobotnych pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy, jeśli chodzi o ogólną liczbę bezrobotnych, wynosił poniżej 40%.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Rejestrowanych, bo oni się nie rejestrują.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Oczywiście podzielam pogląd, że w jakiejś mierze mamy tutaj do czynienia z sytuacją, że bezrobotni nie rejestrują się, po prostu czują się zniechęceni, sfrustrowani. Do tego wątku jeszcze wrócę. Pan poseł powiedział również, że brakuje pieniędzy w takim stopniu, że zawieszono realizację form aktywnych. Nie, panie pośle, zawieszanie realizacji form aktywnych miało miejsce w 1992 r.; w tamtym czasie relacja środków wydawanych na formy aktywne do ogółu środków wydawanych z Funduszu Pracy wyniosła zaledwie 4,7% i rzeczywiście była to zapaść. W roku bieżącym mieliśmy, potwierdzam to, przejściowe trudności, ale te problemy zostały już rozwiązane. Mogę o tym z satysfakcją poinformować. Mówiliśmy to wielokrotnie, ale w swoim pierwszym wystąpieniu nie chciałem powtarzać tego, o czym mówiono przy okazji wcześniejszych debat. We wrześniu system urzędów pracy praktycznie spłacił wszystkie swoje zobowiązania wynikające z podpisanych umów różnego rodzaju, także w obszarze form aktywnego przeciwdziałania bezrobociu. Również we wrześniu zostały uruchomione znaczne środki na realizację działań związanych z pomocą dla bezrobotnych absolwentów. Tutaj można byłoby przejść na chwilę do kwestii podnoszonych przez pana posła Bugaja. Otóż jeśli chodzi o liczbę absolwentów zarejestrowanych w bieżącym roku, to na koniec sierpnia wynosiła ona ok. 100 tys. - dokładnie było zarejestrowanych 98,6 tys. bezrobotnych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nowo zarejestrowanych.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W tym, jeśli pan poseł pozwoli, zarejestrowanych jeszcze pod rządami starej ustawy było ok. 7 tys. Krótko powiedziawszy, w czerwcu, lipcu i sierpniu tego roku zarejestrowało się ok. 115 tys. bezrobotnych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: A w ubiegłym roku?)</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">W ubiegłym roku zarejestrowało się ich oczywiście dużo więcej - 280 tys., panie pośle. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że nie było to dla nas żadne zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Dla nas też.)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Biorąc pod uwagę decyzje, jakie Wysoka Izba podjęła, nowelizując ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która weszła w życie z dniem 1 marca, nie ulegało dla nas żadnej wątpliwości to, że liczba zarejestrowanych absolwentów będzie mniejsza. Na marginesie muszę powiedzieć, że nie jestem całkiem przekonany, że w dłuższym czasie będzie ona znacznie mniejsza od liczby absolwentów, którzy zostali zarejestrowani w ubiegłym roku. Mamy niewątpliwie do czynienia - to pokazują już pierwsze miesiące - z innym rytmem rejestracji tych osób. To jednoznacznie wskazuje, że wielu absolwentów, którzy ukończyli w tym roku szkoły, jest zainteresowanych poszukiwaniem pracy, natomiast rejestracją dopiero w przypadku jej nieznalezienia - w późniejszym okresie, nie w okresie wakacyjnym. Jednoznacznie na to wskazują dane liczbowe, którymi operujemy. Tutaj mogę powiedzieć, że w ubiegłym roku największą liczbę absolwentów zarejestrowano, o ile pamiętam, w czerwcu, a dokładniej między połową czerwca a połową lipca, natomiast w tym roku liczba zarejestrowanych w czerwcu absolwentów była niewielka, lecz sukcesywnie rośnie. I jeśli we wrześniu ubiegłego roku zarejestrowano znikomą liczbę absolwentów, to prawdopodobnie we wrześniu tego roku zarejestruje się znacznie więcej absolwentów niż we wrześniu ubiegłego roku i chyba więcej niż w miesiącach letnich bieżącego roku. Tak że mamy tutaj do czynienia z opóźnioną rejestracją. To oczywiście wynika z tego, że absolwentom nie przysługują obecnie zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Warto nawiązać w tym momencie do wątku, który podnosił pan poseł Rulewski w trakcie naszej dyskusji, że jest jednak wiele osób, które po prostu nie chcą się rejestrować, które uznały, że rejestracja nie ma sensu. Szukają one być może zatrudnienia w sposób nie do końca legalny i tak rozwiązują swoje problemy. Jest to zjawisko, które będzie towarzyszyło rynkowi pracy dopóty, dopóki będziemy mieli do czynienia z szarą strefą w gospodarce w takiej skali, w jakiej to zjawisko występuje.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Wracając do sprawy podnoszonej przez pana posła Bugaja, który kwestionował oficjalne wskaźniki, mogę powiedzieć, że oprócz rejestrowania bezrobocia przez system urzędów pracy zjawisko to jest badane przez Główny Urząd Statystyczny, objęte jest badaniem aktywności ekonomicznej ludności, które jest być może dla pana posła znacznie bardziej obiektywne. Muszę oświadczyć, że mamy tutaj do czynienia z inną definicją bezrobotnego: to jest osoba w wieku od lat 15, przy czym nie określono górnej granicy wieku. Tak więc nie jest to rozumiane tak, jak wynika to z definicji zawartej w ustawie. Jest to osoba, która nie podejmuje żadnego zatrudnienia w okresie przed badaniem. Badanie wskazuje, że bezrobocie kształtuje się na poziomie niższym niż bezrobocie rejestrowane, bo na poziomie około 11%. Tak więc trudno jest tutaj zarzucić rządowi, że manipuluje prawem i przez to ogranicza bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Tak na marginesie odniosę się do sprawy manipulacji, pewnej akcyjności, bo na ten temat też mówił pan poseł Bugaj i twierdził, że mamy akcyjne podejście do zasiłkobiorców. Panie pośle, uprzejmie informuję, że to nie jest akcyjne podejście, to będzie stała praktyka urzędów pracy. To nie będzie jednorazowa akcja, to jest oparte na przepisach ustawy, która weszła w życie z dniem 1 marca br. Po tym terminie urzędy pracy podjęły działania, które będą miały wręcz charakter rutynowy, będą polegały na weryfikowaniu gotowości do podejmowania pracy przez bezrobotnych. Prosiłbym więc, żeby nie podchodzić do tego w kategoriach akcyjności.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Powiem jeszcze, że co do polityki w tym zakresie, jeśli popatrzy się na wielkości, to łatwo zauważyć, że w wypadku liczby osób pozbawionych prawa do zasiłku czy, jeśli popatrzymy na to z drugiej strony, liczby osób bezrobotnych uprawnionych do pobierania zasiłku, ta relacja się poprawia. Jeśli w roku... Przepraszam, nie wiem, czy mam przy sobie te dane. Prosiłbym, żeby mi je podano. Przepraszam za tę przerwę. Tak więc jeśli chodzi o liczbę osób uprawnionych do pobierania zasiłków, to w 1993 r. ich udział w ogólnej liczbie osób zarejestrowanych wynosił 42,2%. W liczbach to wyglądało w ten sposób: ogółem zarejestrowanych bezrobotnych było blisko 2737 tys., z tego tylko 1155 tys. posiadało prawo do zasiłku. Natomiast jeśli popatrzymy na 8 miesięcy tego roku - miesięcy, które pan poseł Bugaj raczył określić jako okres szczególnej akcyjności - to ten wskaźnik wynosi 55,8%. Tak więc zdecydowanie wzrósł udział osób uprawnionych do zasiłków w ogólnej liczbie bezrobotnych. W liczbach bezwzględnych wyglądało to tak, że średnio miesięcznie na 2599 tys. osób bezrobotnych ponad 1449 tys. miało prawo do zasiłku. To zaprzecza tezie, że próbujemy tego typu mechanizmami doprowadzać do zaniżenia liczby osób pobierających zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Faktem jest, że eliminowane są przypadki pobierania zasiłków przez osoby, które wyraźnie nadużywają prawa określonego w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Zgadzam się, że zdarzają się - niewątpliwie się zdarzają - przypadki, że tego typu działania godzą w ludzi, którym nie powinny wyrządzić krzywdy, bo nie było takiego zamiaru. Mamy tutaj do czynienia niestety i z takimi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan poseł Bugaj pytał o to, ilu jest stażystów. Panie pośle, powiem otwarcie - przerażająco mało, 3300 osób, i doskonale wiemy, że jest to zbyt mało. Taki stan wynika z wielu elementów. Przede wszystkim zainteresowanie stażami ze strony absolwentów jest co najmniej skromne, zainteresowanie stażami ze strony pracodawców - również. Powodem takiej sytuacji jest być może to, że jeśli chodzi o tę formę, to obie strony nie bardzo jeszcze są zorientowane co do takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Przy okazji przejdę tu do kwestii podnoszonej przez pana posła Dyducha, który poruszył problem niskiej mobilności przestrzennej bezrobotnych w kontekście dużego zróżnicowania bezrobocia w układzie regionalnym. Warto zauważyć, że dzięki mechanizmom tej ustawy wprowadziliśmy od 1 marca br. możliwość dofinansowania kosztów zakwaterowania i dojazdu bezrobotnych, którzy są kierowani do pracy poza miejscem zamieszkania, o ile oczywiście zamieszkują w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę formę, przewidywaliśmy znacznie większe zainteresowanie, a jest ono śladowe; przypadki zainteresowania możliwością takiej pomocy ze strony urzędów pracy zdarzają się wręcz incydentalnie. Być może trzeba więcej czasu, by do świadomości dotarło to, że istnieją możliwości tego typu.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób odnieść się, jak powiedziałem, do wszystkich kwestii podniesionych w czasie tej dyskusji. Pragnę natomiast zapewnić, że wiele przedstawionych dzisiaj wątków będziemy wykorzystywać, nie tylko poprawiając program zgodnie z zaleceniem komisji, które, mam nadzieję, stanie się zaleceniem Wysokiej Izby, ale również w naszej bieżącej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jedno pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie ministrze, znam inne sposoby mierzenia zjawiska bezrobocia, system BAEL, ale nie jestem pewien, czy wszyscy członkowie tej Izby to wiedzą. Byłoby pożyteczne, gdyby pan powiedział, jak kwalifikuje się bezrobotnego w tym systemie. Bo pan w swoim wystąpieniu przedstawiał to tak, jakby to był taki system kwalifikacji, który najbardziej obiektywnie mierzy zjawisko bezrobocia. Byłoby pożyteczne, żeby pan przytoczył Izbie tę definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od razu na wstępie zaznaczyłem, że jest to badanie dokonywane zupełnie innymi metodami niż określanie liczby bezrobotnych na podstawie rejestru urzędów pracy. Mamy tam do czynienia z zupełnie inną definicją bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To jest bardzo proste, a jeśli nie, to wytłumaczę panu.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Mówiłem o tym, panie pośle. Zgodnie z tą definicją są to osoby od 15 roku życia, przy czym nie podaje się górnej granicy wiekowej, oczywiście takie osoby, które nie podjęły dokładnie żadnego zatrudnienia w okresie poprzedzającym badanie. Jeśli zatem osoba, która jest zarejestrowana jako bezrobotna, byłaby objęta takim badaniem i stwierdziłaby, że w ubiegłym tygodniu przepracowała choćby jedną dniówkę, choćby pół dniówki, to oczywiście nie będzie ona ujęta w wykazie BAEL, nie zostanie wykazana jako osoba bezrobotna w ramach tego badania. Mówiąc o tym, chcę zwrócić uwagę na to, że mamy tu różnego rodzaju sposoby mierzenia tego zjawiska, warto natomiast zauważyć, że w oparciu o tę samą definicję badanie to pokazuje dokładnie lub prawie dokładnie w długim horyzoncie czasowym ten sam wynik. Nie ma tu odchyleń, więc to także w pewnym stopniu zaprzeczałoby tezie, że obniżamy cokolwiek sztucznie, jeśli chodzi o sposób mierzenia bezrobocia, bo wyniki mierzenia metodą baelowską też nie pokazują tej sytuacji. Z drugiej strony trzeba zauważyć, że wiele spośród osób zarejestrowanych w urzędach pracy niewątpliwie nie jest bezrobotnymi, niewątpliwie ma zatrudnienie, tylko nielegalne, nie rejestrowane. I tu jest też pewien problem, bo muszę powiedzieć, jest to pewna ciekawostka, że wiele spośród osób bezrobotnych wzywanych do urzędów pracy nie stawia się na wezwanie, a następnie osoby te informują urząd pracy, że akurat w tym dniu były zatrudnione. Przepisy to dopuszczają, ponieważ — jak powiedziałem — dopuszcza się zatrudnienie bez utraty prawa do świadczeń, jeśli bezrobotny otrzymuje za nie wynagrodzenie nie przekraczające połowy najniższego wynagrodzenia. W związku z tym bardzo trudno jest precyzyjnie ocenić rzeczywistą skalę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji i przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie do projektu uchwały nie było poważnych zastrzeżeń oprócz tego, o czym powiedział pan poseł Bugaj, że projekt uchwały jest rozgadany i niejasny. Sądzę, że to wynika raczej z pewnego ferworu w dyskusji niż z rzetelnego przeanalizowania tekstu tego projektu. Być może ten projekt jest rozgadany, ale niestety materia, którą omawiamy, jest bardzo skomplikowana i bardzo wielokierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Druga kwestia, którą poruszył pan poseł Bugaj, dotyczy terminu. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że ten program ma być realizowany jak najszybciej, bo - jak powiedział pan minister Manicki - to nie programy likwidują bezrobocie. Do 31 kwietnia przyszłego roku oczekujemy zamknięcia kolejnego etapu, ponieważ ten program nie funkcjonuje od dzisiaj, lecz jest realizowany przez rząd od listopada, my zaś, tzn. Komisja Polityki Społecznej, a właściwie, mam nadzieję, cały Sejm, uważamy, że kierunki tego programu powinny być zmodyfikowane i od dnia wejścia w życie uchwały Sejmu te kierunki będą modyfikowane, a o podsumowaniu wyników dowiemy się w kwietniu 1997 r. Na tym to wszystko polega; to nie znaczy, że dopiero od kwietnia rząd się zajmie np. lokalnymi funduszami poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jak rozumiem, zostało zgłoszonych kilka poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale to jest pierwsze czytanie, panie pośle, jeśli więc projekt zostanie skierowany do komisji, to poprawki będą musiały być zgłoszone ponownie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Propozycja Prezydium Sejmu - żeby panu ułatwić - jest taka, by przekazać projekt komisji, jeżeli Sejm wyrazi taką wolę. Tam zostaną rozważone poprawki, zostanie opracowane sprawozdanie i wtedy odbędzie się drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Dobrze, w takim razie, ponieważ pan poseł Bugaj zapowiedział też projekt zupełnie nowej uchwały, proponuję, żebyśmy razem popracowali nad nową, ulepszoną wersją tego projektu. Może przygotujemy razem coś lepszego, może uwzględnimy wówczas te wszystkie sugestie, które padły w trakcie tej dyskusji. Tak więc składam wniosek o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 1814).</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zawarty w druku nr 1814.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWitMajewski">Projekt jest wykonaniem dyspozycji Sejmu, który przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ograniczającego prawa przynależności do związków zawodowych wszystkim pracownikom nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWitMajewski">Sejm podzielił pogląd Trybunału Konstytucyjnego, iż jest to zbyt szerokie ograniczenie, godzące w prawa pracowników do zrzeszania się w związki zawodowe. Z drugiej jednak strony nawet występująca do Trybunału Konstytucyjnego organizacja związkowa nie kwestionowała zasadności ograniczeń w zakresie przynależności związkowej kadry kierowniczej Najwyższej Izby Kontroli. Powstał więc taki stan prawny wskutek uznania niezgodności z konstytucją art. 86, co zresztą oznajmił prezes Trybunału Konstytucyjnego w obwieszczeniu z dnia 30 maja br., iż aktualnie żadne ograniczenia w zakresie przynależności do związku zawodowego pracowników NIK nie obowiązują. W tym stanie rzeczy Komisja Ustawodawcza, wychodząc z założenia, iż funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli wymaga zapewnienia niezbędnego poziomu bezstronności i apolityczności w jej funkcjonowaniu, proponuje stosowne zmiany ograniczające prawo przynależności do związków zawodowych wyłącznie w stosunku do kadry kierowniczej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełWitMajewski">Spełniając w ten sposób dyspozycje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także pozostając w zgodzie z konstytucją i ratyfikowaną przez Polskę Konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 151 dotyczącą prawa zrzeszania się pracowników służb publicznych, komisja wnosi nową regulację w art. 86 odpowiadającą tym wszystkim wymogom.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełWitMajewski">Zaproponowane rozwiązanie ma na celu zminimalizowanie pozamerytorycznego oddziaływania na funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Zważywszy na istotną rolę, jaką w warunkach państwa prawa odgrywa Najwyższa izba Kontroli, jesteśmy przekonani, iż Wysoka Izba podzieli pogląd w sprawie potrzeby tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, dotyczy dość wąskiej grupy zawodowej - sam NIK zatrudnia około 1600 osób, jest to więc w skali kraju grupa niezbyt liczna. Z uwagi jednak na specyficzne zadania Najwyższej Izby Kontroli jest to grupa ważna i dlatego problem dopuszczalności organizowania się pracowników NIK w związki zawodowe był rozpatrywany, gdy przed dwoma laty przyjmowaliśmy ustawę o Najwyższej Izby Kontroli. Był wtedy zgłoszony wniosek mniejszości, aby przyznać pracownikom merytorycznym, z pewnymi wyjątkami (chodzi o pracowników zajmujących funkcje kierownicze), prawo do tworzenia związku zawodowego. Większością głosów przyjęto jednak rozwiązanie, które zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. To orzeczenie Trybunału przyjęliśmy, więc, jak powiedział pan poseł Wit Majewski, musimy zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Kierunek tej zmiany zaproponowany przez Komisję Ustawodawczą popiera Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam. Uważamy jednak, że jeżeli chodzi o organizowanie się pracowników NIK w związki zawodowe, powinno się tu zastosować sprawdzony już system, określony w ustawie o Policji czy w ustawie o Straży Granicznej. Chodzi o to, by był to jeden związek zawodowy, który uwzględniałby pewną specyfikę działalności instytucji, który chroniłby interesy pracownicze, i by ta organizacja i ten organ państwa nie były wykorzystywane podczas toczących się waśni i potyczek politycznych. Chyba wszyscy się zgodzimy, że trudno mówić o absolutnej apolityczności związków zawodowych, skoro jeden z największych związków zawodowych startował w poprzednich wyborach do Sejmu (z różnym skutkiem) i zamierza znów jako samodzielny podmiot wystartować w następnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełKazimierzPańtak">W tej sytuacji ta propozycja wydaje się rozsądna. Popieramy ją i będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Wydaje się, że projekt ustawy zmierza do zminimalizowania możliwości pozamerytorycznego oddziaływania na procesy kontrolne wykonywane i nadzorowane przez NIK. To rozwiązanie ustawowe powinno zapobiegać również innym zagrożeniom wynikającym z możliwości ujawnienia uzyskanych w toku kontroli informacji, często o wysokim stopniu poufności, osobom nie upoważnionym. Szczegółowe zasady współdziałania związków zawodowych z prezesem Najwyższej Izby Kontroli mogłoby określać porozumienie zawarte między tymi podmiotami, jak stanowi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że przyjęcie tego rozwiązania będzie leżało i w interesie państwa, i w interesie ponad tysiąca pracowników zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz panią poseł Lucynę Pietrzyk o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt poprzeć projekt nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli złożony z inicjatywy Komisji Ustawodawczej, zawarty w druku nr 1814. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to ze strony Wysokiej Izby próba naprawienia błędu, jaki wkradł się do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, o czym mówił pan poseł Pańtak. W pełni podzielamy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie i będziemy również głosować za przyjęciem noweli.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głęboka, rzetelna analiza potrzeby znowelizowania materii, która jest tą nowelą objęta, została przedstawiona w uzasadnieniu do projektu i jest to wystarczająca rekomendacja do tego, aby przyjąć propozycję co do zakresu nowelizowanej przez Wysoką Izbę materii zarówno w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, jak i obowiązującej ustawie o związkach zawodowych. Pracownicy kontroli zatrudnieni w Najwyższej Izbie Kontroli są grupą szczególną i właśnie takie same rozwiązania prawne jak w Policji, Straży Granicznej, Służbie Więziennej winny, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, obowiązywać również w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">Jeszcze raz wyrażam stanowisko popierające. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przedstawioną Wysokiej Izbie nowelą.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Lucyna Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu występuję, również potwierdza wolę głosowania na rzecz szybkiego uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 1814). Nie popiera jednak kierunków zmian dokonywanych w tej ustawie. Mało tego, sprawa wymaga sprostowania w związku z wypowiedzią pana posła Pańtaka, skądinąd byłego członka „Solidarności”. Otóż nie jest prawdą, że ten związek, o którym pan mówił — a można przypuszczać, że myślał pan o „Solidarności” — kiedykolwiek (nawet dzisiaj) aspirował do roli związku zawodowego mającego ambicje zdobycia władzy w wyniku wyborów parlamentarnych. Jak wiemy z uchwał tego związku, aspirował on — na zasadach ograniczonej reprezentacji — wyłącznie do zdobycia mandatów w Sejmie lub Senacie. Ja natomiast znam i widzę przed sobą związkowców, którzy nie tylko aspirowali do zdobycia miejsc w Sejmie, zasiedli w nim, ale jeszcze zapełniają stołki ministerialne. Jeśli już trzeba mówić o ograniczeniach, to trzeba też myśleć o zagrożeniach, jakie wynikają z działalności w ramach NIK właśnie związku, o którym wszyscy tutaj wiemy, bo go po prostu w Sejmie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanRulewski">Przechodząc do uzasadnienia tego, że nie wyrażamy zgody na ten kierunek nowelizowania ustawy, odwołam się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż Trybunał Konstytucyjny podzielił zastrzeżenie WZZ „Sierpień 80”, przyjmując, że nie ma żadnych przesłanek, aby nie mógł ten związek działać w ramach Najwyższej Izby Kontroli, wszakże ograniczając się, wyłączając z tego pewne osoby, które pełnią funkcje kierownicze — prezesa, zastępców, doradców. Trybunał badając to uznał, że stopień poufności spraw, którymi zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli, jest znikomy. Dalej Trybunał również potwierdził, że istnieje możliwość eliminacji ewentualnych zagrożeń wynikających z celów politycznych wszystkich związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJanRulewski">I z tej racji oraz mając na uwadze fakt, że Konwencja nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy nie dopuszcza stanów pośrednich - albo przyjmuje się, że jest to ograniczenie i wtedy konsekwentnie, stosownie do tego buduje się organizację, albo - jak uznał Trybunał - nie ma potrzeby ograniczenia - Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o to, aby w tej ustawie skreślić w całości część art. 1 odnoszącą się do art. 86, chodzi o ust. 2 i 3 wraz z wszelkimi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJanRulewski">Nadto należy uznać, że taki związek w szczątkowej postaci, który by się ograniczał tylko do działalności w ramach NIK - liczba tam zatrudnionych to około 1500 osób - chodzi o niepełną reprezentację, byłby związkiem wątłym, byłby związkiem nieskutecznym. Biorąc to pod uwagę, wnoszę do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji celem dokonania zmian, o jakich wyżej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy pan poseł ma to na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Nie musi mieć, to jest pierwsze czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, to jest pierwsze czytanie. Jeżeli tak, to przekaże to komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stąd jej bardzo krótki tekst, szczątkowy charakter. I tak jak mówił przed momentem pan poseł Rulewski, jedyna sprawa, o której w tym momencie po przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego możemy dyskutować, dotyczy zapisu o prawie zrzeszania się w konkretnym związku zawodowym, związku zawodowym pracowników NIK.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Wątek polityczności związków zawodowych był tutaj dwukrotnie podnoszony. To ciekawe — było takie przerzucanie się, każdy widział ten drugi związek zawodowy jako polityczny, a ten, z którym jest związany, jako niepolityczny. To jest rzecz znamienna. Natomiast wydaje się, że mamy do czynienia z dość daleko posuniętą symetrią. Oba te związki w tym momencie stanowią część większego organizmu — Akcji Wyborczej „Solidarność” bądź Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I nawet jeżeli „Solidarność” będzie respektowała to ustalenie, to, jak rozumiem, koncepcja powołania Akcji Wyborczej „Solidarność” nie służy tylko do zdobycia stołków w parlamencie, ale także do tego, żeby klub ten dalej egzystował i prowadził określoną politykę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełRyszardFaszyński">W tej sytuacji zaangażowanie związków w walkę wyborczą, w politykę, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Związkowców jest na tej sali dużo, nie tylko z OPZZ...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko z „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełRyszardFaszyński">... nie tylko z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełRyszardFaszyński">Myślę, że są też posłowie członkowie „Solidarności”, panie pośle Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak, ale...)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełRyszardFaszyński">No właśnie, tak, ale...</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełRyszardFaszyński">Jest coś w tym, żeby pracownicy NIK, niezależnie od stopnia poufności spraw, który by uzasadniał zakaz przynależności do związków zawodowych, byli odgrodzeni od polityki. Dlatego to zmieniamy...</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełRyszardFaszyński">Natomiast w kontekście wątpliwości pana posła Rulewskiego pozwalam sobie zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców reprezentującemu Komisję Ustawodawczą. Czy Komisja Ustawodawcza sięgała przed złożeniem projektu po ekspertyzy dotyczące takiej ewentualnej sytuacji, że klub Unii Wolności, w którego imieniu pan poseł Rulewski przemawiał, ten element zaskarży? Czy zwracała się o ekspertyzy, a jeżeli tak, to jaka była ich treść?</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełRyszardFaszyński">I w podsumowaniu - zmiana jest krótka, ale ważna, ponieważ stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ważne jest, żeby ten stan, który Trybunał Konstytucyjny zakwestionował - a ustawa do momentu jej nowelizacji cały czas obowiązuje - trwał jak najkrócej. Jedyna kontrowersja dotyczy skreślenia części nowelizacji. Jak wynika z przemówienia pana posła Rulewskiego, ma to wręcz gotowe.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PosełRyszardFaszyński">Składam wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lagę z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie pan poseł Rulewski wyczerpał w swoim wystąpieniu kwestię tez, które ja chciałem zawrzeć w moim, ale chciałbym jeszcze wrócić do początków całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Otóż genezą całego problemu i tej naszej dzisiejszej debaty jest to, że w listopadzie czy grudniu 1994 r. komisje, które obradowały nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, nie przyjęły m.in. wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o takim zapisie art. 86, który umożliwiałby zrzeszanie się również pracowników zatrudnionych jako kontrolerów, czyli tych najbardziej merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Chcę przypomnieć, że wnioski takie były zgłaszane przez klub KPN i że głosowaliśmy nad nimi - nawet na tej sali. Dlatego nie rozumiem zapisów w uzasadnieniu. Podpisał się pod tym przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan Jerzy Jaskiernia, który twierdzi: Wypada zresztą podkreślić, że zakaz przynależności związkowej tej grupy pracowników nie budził dotychczas wątpliwości zarówno w toku prac legislacyjnych nad ustawą o NIK, jak też nie wywołał zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego. Jest to nieprawda, bo wywoływał zastrzeżenia od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Wadliwie, zdaniem moim i klubu BBWR i KPN, powołano się w tym uzasadnieniu na Konwencję nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jest to nadinterpretacja tej konwencji. Konwencja ta mówi o pracownikach służb publicznych generalnie, wyłączając z zasady koalicyjności, a więc z zasady swobody zrzeszania się - i to jest również wymienione enumeratywnie w tej konwencji - jedynie pracowników sił zbrojnych oraz policji.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełKrzysztofLaga">Sądzę, że wystąpiła w Wysokiej Izbie bardzo niedobra praktyka tworzenia wyjątków od zasady. Tu chodzi nie tylko o tę ustawę, ale również o szereg innych ustaw. Tworzymy tutaj kolejny wyjątek od zasady. Generalną zasadą państwa prawa jest swoboda zrzeszania się jego obywateli. My tym projektem, jak i również ustawą o NIK, która została w konsekwencji zaskarżona w tym zakresie do Trybunału Konstytucyjnego, tę swobodę obywatelom naszego kraju po prostu ograniczamy w sposób, sądzę, niezbyt, że tak powiem, prawny, w sposób, na jaki nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełKrzysztofLaga">Naszym zdaniem do projektu ustawy należy zgłosić następujące poprawki, o których tu już mówił pan poseł Rulewski - skreślenie w art. 1 projektu ustawy w art. 86 ust. 2 i 3 oraz skreślenie art. 2 i 3 ustawy; art. 4 w konsekwencji uzyskałby wtedy numer 2. To spowoduje, naszym zdaniem, że można będzie wtedy mówić o tym, iż pracownicy merytoryczni Najwyższej Izby Kontroli będą mieli prawo do zrzeszania się. Inną sprawą jest oczywiście prawo do skorzystania z tych uprawnień przez nich samych. To już jest jak gdyby ich problem wewnętrzny. Na marginesie chciałbym tylko powiedzieć jeszcze jedno. Przedstawiana jest tutaj obawa - czy to jest w sposób zawoalowany podawane tutaj, na tej sali - że utworzenie kilku związków, dwóch, jednego, trzech na terenie Najwyższej Izby Kontroli spowoduje uwikłanie się Izby w polityczne spory, które dotyczą całego społeczeństwa. Ja sądzę, że Izba w tej chwili już jest uwikłana w polityczne spory, o czym świadczy chociażby nasza środowa debata w parlamencie. I z tego uwikłania, myślę, nie uda się Izbie wyswobodzić, chociaż sądzę, że kierownictwo spróbuje z tej swojej szansy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełKrzysztofLaga">Dlatego chciałbym, reasumując, stwierdzić - złożę od razu wnioski panu marszałkowi, bo mam przygotowane na piśmie - że klub Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za projektem ustawy z poprawkami złożonymi w tej chwili do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nieważne, w drugim czytaniu dopiero wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ja oczywiście przyjmuję poprawki, aczkolwiek to jest pierwsze czytanie. Rozumiem, że właściwie wniosek jest o skierowanie tego do komisji, mówiąc krótko, bo tam te poprawki będą rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy tu o pewnym aspekcie prawnym, natomiast dyskusja przerodziła się prawie że w początek wielkiej debaty politycznej na temat tego, co mogą związki zawodowe, jakie są jedynie słuszne związki zawodowe itd. Z wypowiedzi jednego z panów posłów może nawet wynikać konkluzja, że jest pewien związek, który zamierza zdobyć władzę nawet w drodze niekonstytucyjnej. Ale zostawmy te wątki na boku. Natomiast na skutek naszej debaty i jej wyników prawdopodobnie powstanie pewna luka prawna w miejsce art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, którą trzeba będzie wypełnić sensowną i logiczną treścią prawną, bo w rezultacie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i prac Najwyższej Izby Kontroli ukształtował się już pewien model pracy Izby, ukształtowała się również jej ranga polityczna i znaczenie społeczne. I wszystko, co możemy najlepszego zrobić, to nie burzyć tego, co już jest w aspekcie NIK, tylko to, co trochę się „wykręciło” (wskutek różnych zresztą przyczyn), w jakiś sposób naprawić. My musimy przyjąć jakiś model. Bo albo przyjmiemy model ten, żeby status pracowników NIK był zbliżony do statusu pracowników służb mundurowych, albo przyjmiemy model francuski. Na marginesie chcę dodać, że znaczenie polityczne związków zawodowych u nas jeszcze prawdopodobnie jest troszkę zbyt duże, bo związki zawodowe, jak się okazuje, mogą działać na wszystkich płaszczyznach, nawet na tych, na których związki zawodowe akurat nie powinny działać, ale to jest kwestia naszej przyszłości. W efekcie nie możemy poprzeć zgłoszonych tutaj poprawek. Apelujemy o wypełnienie art. 86, praktycznie już byłego art. 86, nową treścią, która nie tylko nie przeszkodzi, ale pomoże NIK pełnić swoją trudną, bardzo ważną i bardzo potrzebną społecznie powinność.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko w kilku słowach poprzeć to, co powiedzieli już panowie posłowie Rulewski i Laga. Otóż tu nie debatujemy, które związki zawodowe mają proweniencje polityczne, ale o zakres prawa do tworzenia koalicji. Uważam, że propozycja złożona przez Komisję Ustawodawczą jest jakby wprowadzona tylnym wejściem, jest próbą ograniczenia wolności związkowej. Jest to niezgodne z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy. Proszę także Komisję Ustawodawczą czy właściwe komisje, do których zostanie skierowany projekt, o zwrócenie się do ministra pracy o opinię w sprawie zgodności tej propozycji z Konwencją nr 158.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej ze względu na sprawy pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Miżejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł chciałby sprostować? A pan poseł zabierał głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Wysoka Izbo! W trakcie mojego - krótkiego co prawda - wystąpienia użyłem sformułowania, że nie ma potrzeby przekonywać nikogo na tej sali, że związki zawodowe w naszym kraju nie są apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan poseł Rulewski zwrócił uwagę, jakobym użył tego sformułowania tylko w odniesieniu do jednego związku. Nie wymieniłem żadnego związku i nie miałem na uwadze związku, którego nazwę pan poseł Rulewski wymienił. Ale jeżeli w myśl zasady: uderz ręką w stół, a nożyce się odezwą, tak jest, to odpowiedzialność za tezę, że ten związek jest polityczny, bierze na siebie pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kogo my tu mamy chętnego do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Uczkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku niech mi będzie wolno przeprosić Wysoką Izbę za nieobecność przedstawicieli NIK na dzisiejszych rannych obradach. Nie wynikało to ani z zaniedbania, ani tym bardziej z innych powodów, tylko z nieotrzymania informacji, że taki nowy punkt został wprowadzony. Chcę oświadczyć, że Najwyższa Izba Kontroli była żywotnie zainteresowana udziałem w merytorycznym przedyskutowaniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przechodząc do przedłożonej sprawy, chciałbym podziękować serdecznie Komisji Ustawodawczej za podjęcie inicjatywy wypełnienia luki prawnej, jaka powstała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa jest dla Najwyższej Izby kontroli niezwykle istotna. To jest rzeczywiście tak, że Najwyższa Izba Kontroli jest pod bardzo intensywnym ostrzałem mediów, polityków, sił politycznych i kwestia zachowania dystansu, apolityczności, niezależności od struktur politycznych, jest podstawowa, zwłaszcza w okresie zbliżającej się kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chcę oświadczyć, że doświadczamy takich nacisków, zdarzają się przypadki bardzo brutalnych prób ze strony polityków właśnie wmontowania Najwyższej Izby Kontroli w działalność polityczną. Czym innym jednakże są takie działania z zewnątrz - to można uznać za naturalne - a czym innym jest niebezpieczeństwo takiego politycznego działania wewnątrz Izby, kiedy to struktury polityczne funkcjonujące wewnątrz Izby byłyby z natury rzeczy wykorzystywane do politycznych zadań. Jeżeli bowiem związek zawodowy - niezależnie od tego, jak się nazywa - publicznie występuje jako organizacja ubiegająca się o miejsca na tej sali, a więc o udział we władzy - czyli prowadzi działalność stricte polityczną - a ma swoje struktury w Najwyższej Izbie Kontroli, to jest oczywiste, że te struktury będą zaangażowane w tę walką o władzę, w tę walkę polityczną, a to jest dla Najwyższej Izby Kontroli bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W tej chwili, jak tutaj przypomniano, Najwyższa Izba Kontroli zatrudnia 1650 osób. Działają tu dwa związki zawodowe — Związek Zawodowy Pracowników NIK skupiający, żeby nie skłamać, 32 osoby oraz Wolny Związek Zawodowy „Sierpień 80”, według pisemnej informacji z 24 września skupiający 21 osób.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wydaje się, że uregulowanie sprawy tej luki prawnej, która powstała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, w myśl przedstawionych przez komisję propozycji jest bardzo rozsądnym i racjonalnym wyjściem, które zapewni z jednej strony właściwy poziom praw pracowniczych, a z drugiej strony to, co jest niezwykle cenne, istotne, to znaczy niezależność polityczną Najwyższej Izby Kontroli i uniemożliwienie angażowania się pracowników Najwyższej Izby Kontroli w walkę polityczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi NIK Jackowi Uczkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pod adresem wnioskodawców zostało skierowanych kilka pytań, zacznę od odpowiedzi na pytania. Sformułował je pan poseł Krzysztof Laga i chciałbym mu na nie krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełWitMajewski">Pierwsze pytanie dotyczące uzasadnienia projektu — w kontekście przynależności związkowej osób zajmujących kierownicze stanowiska ten wniosek jest całkowicie uzasadniony. Otóż panie pośle, chcę przypomnieć, że wnioskodawcy sprawy przed Trybunałem, czyli Komisja Krajowa Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80”, nie kwestionowali tej części art. 86, która dotyczy zakazu przynależności związkowej kadry kierowniczej. Nawet wnioskodawcy tego nie kwestionowali, nie mówiąc już o tym, że również całe postępowanie przed Trybunałem, wszystkie ekspertyzy zgromadzone w tej sprawie, nie kwestionowały tego. W tym sensie Komisja Ustawodawcza, w oparciu o te wszystkie materiały, może w uzasadnieniu napisać, że jeżeli chodzi o kadrę kierowniczą, to ta sprawa nie jest kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełWitMajewski">Teraz kolejna sprawa: napisał pan, że niesłusznie powołujemy się na konwencję nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Otóż chcę panu przytoczyć fragmenty tej konwencji. Art. 1: Niniejsza konwencja ma zastosowanie do wszystkich osób zatrudnionych przez władze publiczne w zakresie, w jakim nie stosuje się do nich korzystniejszych postanowień innych międzynarodowych konwencji dotyczących pracy. Dotyczy to wszystkich pracowników służb publicznych, to znaczy że nawet do samorządowych pracowników odnosi się ta konwencja, nie mówiąc już o organie tak istotnym z punktu widzenia państwa, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełWitMajewski">I art. 9 tej konwencji dotyczący bezpośrednio wolności związkowej. Nie chciałbym go tutaj w tej chwili przytaczać, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to przeczytam: Pracownicy publiczni będą korzystali - tak jak inni pracownicy - z praw obywatelskich i politycznych mających podstawowe znaczenie dla normalnego korzystania z wolności związkowej, z zastrzeżeniem jedynie obowiązków wynikających z ich statusu i charakteru funkcji przez nich wykonywanych. Czyli w tym zakresie konwencja międzynarodowa pozwala ograniczyć w zależności od funkcji i statusu wolność związkową pracowników publicznych. W oparciu o tę konwencję Komisja Ustawodawcza wnosi to, co jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełWitMajewski">Pytał pan ponadto, czy Komisja Ustawodawcza ma niezbędne ekspertyzy. Otóż chcę powiedzieć, że reprezentując tę komisję, a wcześniej Sejm w Trybunale Konstytucyjnym przy rozpatrywaniu tej sprawy, zgromadziłem całą teczkę - około kilkudziesięciu ekspertyz. Chcę panu powiedzieć, że 2 ekspertów - chodzi o 4 ekspertyzy, które są w dyspozycji komisji - stwierdziło, że dotychczasowe postanowienie art. 86, które kwestionował Trybunał Konstytucyjny, jest zgodne z konstytucją i konwencjami. Czyli rozstrzygnęliśmy, i taka była płaszczyzna decydowania Sejmu, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to trzeba je interpretować na korzyść pracowników, mimo że mieliśmy opinie, które twierdziły, że dotychczasowa treść art. 86 jest zgodna z konstytucją. Dlatego też mogliśmy jako komisja Wysokiej Izbie ten projekt przedstawić. Natomiast nie będę się odnosił do tej dyskusji o apolityczności. Jest to już poza obowiązkiem wnioskodawcy. Chcę tylko powiedzieć, że ta dyskusja - tak jak to trafnie zauważył pan poseł Faszyński - potwierdza trafność naszych uzasadnień, że jednak przy pluralizmie związkowym o naruszenie apolityczności i bezstronności Najwyższej Izby Kontroli nie będzie trudno, czego zresztą mieliśmy tu pewne praktyczne przykłady, bo przecież nie ma dymu bez ognia.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełWitMajewski">Natomiast panu posłowi Rulewskiemu chcę odpowiedzieć, że - jak pan wie - w tej chwili do związków zawodowych na 1600 pracowników Izby należy 60 osób. Jeżeli więc rozproszymy tę grupę, to wcale nie wzmocnimy tam reprezentacji pracowniczej. Natomiast chcę powiedzieć, że ustawa o związkach zawodowych pozwala innym organizacjom związkowym, w tym największym centralom, solidarnie wypowiedzieć się w interesie pracowników, gdyby ich siła przebicia była w przypadku walki o prawa pracownicze nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełWitMajewski">Myślę, panie pośle, że potrafimy swoje centrale uruchomić, jeśliby rzeczywiście pracownicze interesy naszych kolegów z Najwyższej Izby Kontroli były naruszone. Natomiast stwórzmy z tego organu obiektywny dla państwa organ kontroli państwowej, który nam, jak widać po wczorajszej dyskusji, jest bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Laga? Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Laga: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałem przytoczyć art. 9, ale uważałem, że należy skracać czas wypowiedzi w tej debacie. Chciałbym jednak przypomnieć, że art. 9 mówi o generalnej zasadzie, a w zdaniu ostatnim - o wyjątku od zasady. I to my jako ustawodawcy albo ten wyjątek wprowadzamy, albo go nie wprowadzamy. Ja jestem przeciwko wprowadzaniu kolejnego wyjątku od zasady, że likwiduje się prawo do koalicji dla kolejnej grupy zawodowej. Nie mamy żadnej pewności, że za pół roku ktoś złoży projekt ustawy na przykład powołującej związki zawodowe pracowników PKP, bo to jest również służba mundurowa. Nie mamy takiej możliwości. Dlatego w swoim wystąpieniu protestowałem przeciwko temu, że my, Wysoka Izbo, jako ustawodawcy za dużo używamy wyjątków od zasady zamiast kierować się generalnymi zasadami. I o tym mówiłem w swoim wystąpieniu, ale widocznie niezbyt jasno na ten temat się wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł już chyba nie chce tego sprostować?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Chciałbym tylko odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No nie, proponuję, poprzestańmy już na tym, przecież to idzie do komisji i będzie centralnym punktem w debacie. Zdania zostały tutaj wypowiedziane jasno.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Chcę tylko zwrócić uwagę, że pan poseł Miżejewski zgłaszał wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej. To jest jedna sprawa. A poza tym proponowałbym, żeby Prezydium Sejmu zechciało rozważyć, że materia tego wniosku już mniej się wiąże z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, bo ten projekt nie ma skutków finansowych, lecz bardziej się wiąże z komisją sprawiedliwości, która powinna w kwestiach, szczególnie prawnych, towarzyszyć pracy Komisji Ustawodawczej. Proponuję rozważenie tych skierowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Momencik, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy dobrze rozumiem, że pan poseł proponuje skierować ten projekt do dwóch komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej? Tak?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Już poseł Miżejewski postawił wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I do Komisji Polityki Społecznej, tak? Proszę państwa, chcę być elastyczny w tej sprawie. Jeśli jednak nie będzie zgody co do tego, to będziemy musieli, niestety, przenieść ten problem na następne posiedzenie i rozstrzygnąć to w głosowaniu. Zatem rozumiem, że jest zgoda co do tego, żeby nie kierować projektu do komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jest zgoda na to? Jest.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jest zgoda na to, żeby skierować ten projekt do Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A teraz pytam, czy jest zgoda na to, by skierować go również do Komisji Polityki Społecznej, czy też jest sprzeciw wobec tego?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Faszyński?</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Żeby nie wstrzymywać prac nad tym bardzo krótkim i technicznym projektem, wycofałem wniosek o przejście do drugiego czytania. Ale żeby szybko opracować projekt, nie można kierować go do zbyt wielu komisji, wiemy o tym dokładnie z praktyki. Dwie komisje wystarczą. Apeluję do pana posła Miżejewskiego, żeby wycofał ten wniosek, bo w przeciwnym razie będziemy musieli rozstrzygnąć to w głosowaniu na następnym posiedzeniu Sejmu, a więc i tak prace zostaną wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Miżejewski: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przychyla się pan poseł do tego?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Miżejewski: Nie, podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli więc pan poseł podtrzymuje swój wniosek, to głosowanie w tej sprawie odbędziemy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych (druk nr 1817).</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Półtora roku temu Sejm uchwalił w trybie pilnym, co przypominam, ustawę o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Ustawa obowiązywała przez półtora roku i w praktyce okazało się, że jest wiele technicznych, w żargonie sejmowym nazywanych często legislacyjnymi, uchybień wymagających poprawek. Chciałabym przypomnieć, że jest to o tyle ważne, że podmiotów wypłacających zasiłki okresowe na mocy tej ustawy jest sporo, bo są to pracodawcy, urzędy pracy, KRUS, ZUS, ośrodki pomocy społecznej. W związku z tym jest dosyć ważne, żeby zapisy w tej ustawie nie budziły wątpliwości, nie wymagały szerokich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Propozycja komisji niestety nie została poprzedzona głębszą analizą merytoryczną dotyczącą funkcjonowania dość istotnie znowelizowanego systemu zasiłków. Przypominam, że do wejścia w życie tej ustawy zasiłki miały charakter powszechny. Ta ustawa wprowadziła kryterium dochodowe - 50% przeciętnego wynagrodzenia na osobę w gospodarstwie domowym upoważnia do skorzystania z tej formy świadczeń. Na marginesie; wydaje się, że warto byłoby sięgnąć po merytoryczną ocenę funkcjonowania tej ustawy, ale przejdę do najważniejszych kwestii, które komisja podjęła w ramach tej nowelizacji. Jeszcze w celu wyjaśnienia chciałabym powiedzieć, że ten projekt złożyliśmy do Prezydium Sejmu 3 czy 4 miesiące temu, ok. 3 miesięcy temu. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę na niektóre zmiany, które powinny się tutaj znaleźć, wynikające z uchwalonych w tym czasie ustaw, np. znowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Nie będę odnosić się do każdego z nowelizowanych przepisów, jedynie powiem o zagadnieniach, które wydają się najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pierwsza kwestia to okres pobierania zasiłków - w poprzedniej ustawie był on ustalony na 6 miesięcy. Proponujemy, ażeby to było 12 miesięcy. Z wyrywkowych analiz wynika, że fluktuacja, zmiana dochodów w ciągu pół roku nie jest tak częsta i w związku z tym jest to nadmiar biurokratycznych działań, bardzo obciążających te kilka podmiotów, które wymieniłam, a które realizują te świadczenia, tj. od nowa procedura składania oświadczeń o dochodach, przyznawania prawa itd.; czyli zmiana z okresu sześciomiesięcznego na dwunastomiesięczny.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Druga dosyć ważna sprawa dotyczy zarówno zasiłków rodzinnych, jak i pielęgnacyjnych nowelizowanych tą samą ustawą. Ustalono, że prawo do zasiłku rodzinnego ustala się od miesiąca, w którym powstało to prawo, a nie od miesiąca, w którym ustalono prawo do zasiłku. To jest dosyć istotna sprawa, jest to regulacja na korzyść uprawnionego do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Trzecia dosyć trudna kwestia powtarzająca się przy uchwalaniu różnego typu ustaw z zakresu świadczeń socjalnych czy szeroko pojętej polityki socjalnej dotyczy ustalenia kryterium dochodu w gospodarstwie rolnym, uprawniającego do różnego rodzaju świadczeń. Ci posłowie, którzy się tą sprawą interesują, bez trudu zauważą, że w każdej ustawie przyjęte jest nieco inne kryterium uprawniające osoby utrzymujące się z pracy w gospodarstwie rolnym do świadczeń pieniężnych. W tej ustawie mówimy o dwóch hektarach przeliczeniowych odpowiadających kwocie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Z racji tego, iż bardzo często rodziny głównie utrzymujące się z gospodarstwa rolnego mają również dochody ze źródeł pozarolniczych, w ustawie mówi się, że dochody z obu tych źródeł się sumuje.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Druga duża zmiana dotyczy definicji dochodu. W poprzedniej ustawie był zapis, który mówi, że wszystkie dochody z wyjątkiem zasiłku pielęgnacyjnego, rodzinnego i pogrzebowego bierze się pod uwagę przy ustalaniu kryterium dochodowego, czyli wszystkie dochody poza tymi trzema źródłami sumuje się i dzieli przez liczbę członków rodziny i przez 12 miesięcy. Okazało się, że to była najważniejsza przyczyna, dla której komisja nowelizowała tę ustawę, i że wymaga to nieco precyzyjniejszego określenia dochodów. W związku z tym dzielimy te dochody na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pierwsze to są dochody, które podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym, z wyjątkiem alimentów, które są świadczone i ustalone wyrokiem albo ugodą sądową. Jest enumeratywna lista dochodów zwolnionych od podatków, które natomiast bierze się pod uwagę przy ustalaniu prawa do zasiłku rodzinnego. No i w tych enumeratywnie wymienionych dochodach jest parę błędów w druku nr 1817, które wiążą się z uchwalonymi w międzyczasie ustawami. Dotyczy to świadczeń z pomocy społecznej, nie ma tu na przykład renty socjalnej i w tej nowej formule niepotrzebnie pojawiły się zasiłki okresowe. Dotyczy to również nie rent inwalidów wojennych, a dodatków do rent inwalidów wojennych. Dyskusji będzie wymagała sprawa zasiłków chorobowych. No ale to będzie jeszcze rozpatrywane na posiedzeniu komisji. Natomiast zdecydowanie chcę zwrócić uwagę, że powinniśmy na posiedzeniu komisji, jak również i w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym Sejmu bardzo uważnie jeszcze raz zweryfikować te zapisy, które mówią o tym, co wchodzi w skład dochodu, od którego oblicza się to kryterium upoważniające do świadczeń zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pojawia się też novum, wydaje mi się to dosyć dobre rozwiązanie, a funkcjonuje już w ustawie o pomocy społecznej, mianowicie dotyczy dochodów osób prowadzących działalność gospodarczą. Chcę zwrócić uwagę na tę formułę, bo ona jest dosyć ważna i może być uniwersalna we wszystkich świadczeniach socjalnych. Mówi się w ustawie, że: dochody osób prowadzących działalność gospodarczą oraz osób z nimi współpracujących w wysokości wykazanej w oświadczeniu - i tu uwaga - nie niższej jednak niż zadeklarowane przez te osoby kwoty dochodu stanowiącego podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Wydaje się to dosyć ważne. I dalej, że te kwoty nie mogą być niższe od najniższego wymiaru podstawy składek obowiązujących osoby ubezpieczone, czyli jest tutaj ten przedział. Być może ta dolna granica będzie uniemożliwiała jakiekolwiek nadużycia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pojawiła się też sprawa, która była zawsze kontrowersyjna, a szczególnie przy okazji tej ustawy, co to znaczy: osoby wspólnie zamieszkujące czy gospodarstwo domowe. Jeśli chodzi o prawo do zasiłków rodzinnych, to są takie sytuacje, że członek rodziny jest na przykład w domu pomocy społecznej, a rodzina opłaca jego pobyt w tym domu. Jest też sprawa rodzin zastępczych, gdzie nie ma wspólnego zamieszkiwania. Tutaj trzeba przedstawić formułę przystającą do życia, proponujemy to w art. 4 ust. 4, uwzględniamy tę trudność, wydaje mi się, że w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Dwie, trzy poprawki dotyczą zwrócenia uwagi na sytuację, w której następuje zmiana struktury rodziny, zarówno powiększenie jej, jak i zmniejszenie, a więc nabycie prawa albo utracenie go. Jest tutaj dość precyzyjny zapis mówiący o tym, jak się powinna rodzina w takiej sytuacji zachować.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">To są wszystkie najważniejsze sprawy, które dotyczą zasiłków rodzinnych. Zostały jeszcze dwie kwestie dotyczące zasiłku pielęgnacyjnego. Jak państwo wiedzą, trochę sztucznie ta ustawa łączy te dwie formuły - zasiłku rodzinnego i zasiłku pielęgnacyjnego. Zasiłek pielęgnacyjny jest uniezależniony od dochodów i jest to świadczenie przeznaczone dla tych wszystkich, którzy z racji utraty zdrowia albo wieku wymagają pomocy osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wprowadzono dosyć ważne usprawnienie w funkcjonowaniu tego. Ustalenie uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego z tytułu ukończenia 75 lat osób pobierających emerytury i renty następuje z urzędu, czyli osoby, które ukończyły tyle lat, nie muszą się o to starać, bo to wszystko w ZUS jest - i dane co do wieku, i te uprawnienia zostają automatycznie, z urzędu przyznane zgodnie z tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Jest tutaj również sprawa wypłaty — o tym mówiłam przy zasiłku pielęgnacyjnym. Wypłacenie zasiłku następuje od momentu powstania prawa do zasiłku, jednak za okres nie dłuższy niż 1 miesiąc wstecz od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek, nie od czasu zgłoszenia. Jeśli chodzi o zasiłki pielęgnacyjne, jest to szczególnie ważne. Muszę państwu powiedzieć, że z innych moich poza poselskimi działań, ale też i z poselskich, wynika, iż jest bardzo wiele osób, które po prostu nie wiedzą, że z takiego prawa mogą skorzystać — dotyczy to też 75-latków — więc to jest, wydaje mi się, dosyć dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Nie dotykamy sprawy wysokości zasiłków. Zasiłki te są waloryzowane zgodnie z wprowadzonym w ustawie mechanizmem. To, że w nowelizowanej ustawie mówimy o zasiłku w wysokości 25 zł i 20 gr, a nie tak jak w ustawie matce - o 21 zł, wiąże się z tym, że w międzyczasie nastąpiła waloryzacja i że to jest już dzisiaj obowiązująca kwota zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Otwartą sprawą pozostaje - będzie to od Wysokiej Izby zależało, od dyskusji w komisji - czy ta nowelizacja ograniczy się li tylko do tych zmian, o których mówiłam, które mają w większym stopniu charakter porządkujący niż w jakikolwiek sposób korygujący funkcjonowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Przepraszam, o jednej sprawie jeszcze nie powiedziałam, mianowicie o zmianie polegającej na tym, że uprawnienia do zasiłku rodzinnego przysługują dzieciom uczącym się nie do 20 roku życia, jak mówiła pierwotnie ustawa, tylko osobom do 24 roku. To jest dosyć powszechne rozwiązanie, spotykane w wielu ustawach socjalnych, przy ulgach w przejazdach czy zasiłkach rodzinnych i jeszcze kilku, których już tutaj nie wymieniam.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna 2 lata temu przyjęliśmy nowe zasady przyznawania zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, decydując się na realizację powyższych świadczeń nie dla wszystkich, lecz jedynie dla osób, które mają gorsze warunki życiowe. W gospodarce rynkowej jest rzeczą naturalną, że państwo wspiera najbardziej potrzebujących, czyli tych, którym materialnie żyje się ciężko. W zamian za ograniczenie liczby osób uprawnionych do uzyskania wspomnianych tu świadczeń wysokość zasiłków jest wyższa i stale rośnie, proporcjonalnie do inflacji. Można w sposób wyważony ocenić, że zamysł ustawodawcy został zrealizowany i sprawdza się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełMarekDyduch">Zmiana ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych jest spowodowana dalszymi doświadczeniami w realizacji ustawy. Jest to próba uporządkowania niektórych zjawisk zachodzących w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełMarekDyduch">W proponowanej zmianie pojawiają się również, w mojej ocenie, nowe unormowania merytoryczne, które w czasie pracy w komisji powinny być dokładnie przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Z pewnością precyzyjnej analizie powinna być poddana zmiana pierwsza do art. 2 ust. 1. Przepis ten zmienia czas przyznawania zasiłków z dwóch okresów półrocznych na okres jednoroczny. Z uwagi na stabilność przyznanych świadczeń i poczucie bezpieczeństwa osób pobierających te świadczenia takie działanie jest słuszne. Z drugiej strony - mamy nadzieję, iż liczba osób pobierających zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne jest na tyle ustabilizowana, że na taki zabieg bez większego ryzyka możemy sobie pozwolić. Jednak poprzedni system, dający możliwość kontroli nad przyznawaniem świadczeń dwa razy do roku, był pod tym względem bardziej wnikliwy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełMarekDyduch">Należy sobie także odpowiedzieć na pytanie, czy tym sposobem nie spowodujemy znacznie większych wydatków z budżetu państwa na te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełMarekDyduch">Mam również uwagi do zmiany art. 2 w ust. 3. Otóż nie rozumiem, dlaczego użyto określenia: „stałego źródła dochodu”. Chodzi o wyraz „stałego” w odniesieniu do utraconego źródła dochodu, który wyłącza się przy ustalaniu prawa do zasiłku. Znaczna część dochodów uwzględnionych w ustawie ma charakter uznaniowy, a nie stały. Utrata każdego z tych źródeł powinna skutkować jego wyłączeniem przy ustalaniu prawa do zasiłku. Jeżeli uwzględnia się wszystkie dochody rodzin przy ustalaniu prawa do zasiłku, to nie powinniśmy przy ustaniu tych dochodów uwzględniać tylko dochodów stałych, chyba że projektodawca za dochody stałe uznaje wyłącznie te, które wyliczył w dzisiaj omawianym projekcie zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełMarekDyduch">Wnikliwej analizie należy poddać dodany w art. 2 ust. 6, w którym jest mowa, że na użytek tej ustawy przyjmuje się, iż miesięczny dochód z 2 hektarów przeliczeniowych jest równy kwocie odpowiadającej 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Nie potrafię ocenić, czy można z 2 hektarów osiągnąć miesięczny dochód około 450 nowych złotych. Moim zdaniem jest to trudne. Czy nie należy zatem uwzględnić faktycznej kwoty możliwej do uzyskania z 2 hektarów, nie tylko na użytek powyższej ustawy, ponieważ dużo osób może na takim zapisie ucierpieć? Uważam, że tę kwestię trzeba by bardzo dokładnie przeanalizować. Według fachowców możliwy jest dochód w granicach 170 zł miesięcznie, jeżeli chodzi o przelicznik dochodu z 2 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełMarekDyduch">Również zmiana druga w art. 3 ust. 1 budzi pewne wątpliwości. Proponowane rozwiązanie w sposób szczegółowy określa, które dochody i inne świadczenia uznaje się za mające wpływ na przyznanie zasiłków. Takie rozwiązanie niesie niebezpieczeństwo pominięcia niektórych form dochodu albo ograniczenia uznaniowości urzędników przy wydawaniu decyzji o przyznaniu świadczenia. Jest to, oczywiście, zamysł celowy, jest więc tu wybór: albo będzie większa uznaniowość urzędnika, albo ustawa ściśle określi, które dochody i które świadczenia uznajemy za wpływające na przyznanie zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełMarekDyduch">Nadmierna szczegółowość zapisu może spowodować, że pojawią się sytuacje nie przewidziane w ustawie, które mogą doprowadzić do przyznania świadczenia osobie mającej inne dochody niż tu wymienione. Pani poseł sprawozdawca tłumaczyła, że już są nowe okoliczności, mimo że projekt jest w Sejmie tylko 4 miesiące. W związku z powyższym naprawdę trzeba bardzo dokładnie przeanalizować, czy zapis dotychczasowy - bardziej uniwersalny, bardziej uznaniowy - nie jest adekwatniejszy do potrzeb. Zatem przed wprowadzeniem tej zmiany należy zbadać praktyczne doświadczenia w tym zakresie, jeśli nie chcemy popełnić błędu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełMarekDyduch">I wreszcie w art. 5 ust. 3 i art. 6 ust. 3 nakładamy na określoną osobę obowiązek poinformowania organu wypłacającego zasiłek o zmianie źródła dochodu lub zmianie liczby członków rodziny. Jednak w stosunku do tych osób nie przewidujemy żadnej sankcji za niewykonanie nałożonego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Bogdana z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełHenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wniesiony przez Komisję Polityki Społecznej. Uchwalona w dniu 1 grudnia 1994 r. ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wprowadza wprawdzie postulowane przez wiele lat przez świadczeniobiorców kryterium dochodowe, jednak w czasie jej funkcjonowania okazało się, że zawiera pewne nieścisłości. Proponowana nowelizacja uwzględnia wnoszone uwagi i niweluje nieścisłości w art. 2 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełHenrykBogdan">Cel zasiłków rodzinnych zarówno w przypadku rodziny pracowniczej, jak i rolniczej jest ten sam - pomoc rodzinom o najniższym poziomie dochodów. Posłowie PSL w trakcie prac komisji nad projektem nowelizacji zadawali pytanie, czy rzeczywiście zasiłki rodzinne dla rodzin pracowniczych i rolniczych przyznawane są w oparciu o takie same, jednakowe kryteria dochodowe. By odpowiedzieć na pytanie, jak wysokie dochody osiąga rodzina rolnicza z 2 ha przeliczeniowych, można posłużyć się wynikami rachunkowości w indywidualnych gospodarstwach rolnych prowadzonej przez Instytut Ekonomiki Rolnej i Gospodarki Żywnościowej. Trzeba też dodać, że wyniki uzyskiwane w gospodarstwach prowadzących rachunkowość rolną są co najmniej o 20% wyższe od wyników ogółu gospodarstw w kraju. Przeciętny dochód rodziny rolnika z 2 ha jest na poziomie progu umożliwiającego przyznawanie zasiłku rodzinnego uprawnionemu rolnikowi. Z kolei odpowiedni dochód roczny w rodzinie pracownika jako kryterium przyznania zasiłku rodzinnego był w 1995 r. 2,5-krotnie wyższy od dochodu rodziny rolnika.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełHenrykBogdan">Kończąc to uzasadnienie, proszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, by komisje w dalszych pracach nad projektem ustawy zwróciły uwagę na obwieszczenie ministra pracy i polityki socjalnej z 3 lipca 1996 r. w sprawie określenia wysokości przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego. Ogłasza się w nim roczny przeciętny dochód z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 1 ha przeliczeniowego. W związku z tym proponuję, by ust. 6 w art. 2 projektu ustawy brzmiał: „Na użytek ustawy przyjmuje się, że miesięczny dochód z 5 ha przeliczeniowych jest równy kwocie odpowiadającej 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełHenrykBogdan">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu ustawy do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Bogdanowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba zmian, które komisja proponuje Wysokiej Izbie, dowodzi, że ta ustawa, co do której z góry można było zakładać duży stopień trudności technicznych w zakresie jej stosowania, zdała swój egzamin, choć trzeba przyznać, że opóźniona wskutek różnych wydarzeń politycznych daleko odstaje co do meritum, a więc co do sposobu wpływania zarówno na sytuację socjalną, jak i demograficzną ludności, od wyobrażeń Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Ale zanim przejdę do tej drugiej wizji, przedstawienia potrzeb głębokich reform w otoczeniu dziecka i rodziny, chciałbym powiedzieć parę słów na temat przedstawionych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJanRulewski">Podobnie jak moi poprzednicy, zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pewne zastrzeżenia definicyjne. Otóż stwierdzamy, że nie ma takiej renty w Polsce, która by nie była opodatkowana, tym bardziej nie ma renty kombatanckiej. Wprawdzie to nie ma wpływu na funkcjonowanie tej ustawy, ale może budzić zastrzeżenia czytelników, że zasady dotyczące tych rent nie były opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJanRulewski">Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, wyrażamy 2–3 zastrzeżenia. Otóż nie uważamy za stosowne, aby przy tak niskiej wysokości tego zasiłku — przewiduje się, że wyniesie on 25 zł — w dalszym ciągu ograniczać jego powszechność i obniżać wymiar wskutek podwyższania podstawy przez dopisywanie do dochodów zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, zasiłków okresowych, a sądzę również, że i zasiłków czy dodatków mieszkaniowych. Zupełnie zaskakujące moim zdaniem jest to, że np. śmierć któregoś z rodziców może obciążać dziecko. Uważamy za wielkie nieporozumienie zaliczenie zasiłku pogrzebowego do dochodu, co może spowodować nieprzyznanie tego zasiłku. Podzielamy również opinię, że należy zunifikować pojęcie dochodu z hektara przeliczeniowego. Dysproporcja między określeniem zakresu pomocy społecznej a określeniem, które nam proponuje komisja, jest zbyt duża, żeby można to było poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJanRulewski">Jeśli odwołamy się do historii tej ustawy, która zakładała transfer takich samych środków z puli ubezpieczeniowej na rzecz puli budżetowej (przyjęto wówczas, że ok. 21 bln zł zostanie inaczej podzielone — między biedniejszych), to po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy stwierdzamy, że to nie zostało dokonane, że już po roku funkcjonowania ustawy wystąpiła „nadwyżka” wysokości 1,5 bln zł. Minister Miller przekazał bodajże 800 mld na pomoc społeczną, ale nie robi tego sukcesywnie, nie robi tego co rok, tak że wydaje nam się, iż w tym roku ta nadwyżka nadal występuje. A jeśli tak jest, to trzeba zachować pewną rzetelność i dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności proponuje rozdysponowanie tej rzeczywistej, choć może nigdzie nie zapisanej, nadwyżki. Propozycji może być kilka. Były one brane pod uwagę podczas prac nad projektem tej ustawy. Według jednej z nich należy podwyższyć zasiłek rodzinny, według drugiej — do której osobiście bym się przychylał, gdyż w moim przekonaniu ten zasiłek ma charakter wyłącznie socjalny — należy podwyższyć zasiłek rodzinny na trzecie dziecko i następne. Ale może to budzić również wątpliwości. Mogą być też inne propozycje, które w Komisji Polityki Społecznej wspólnie rozważymy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełJanRulewski">Wspomniałem również, że gdy już mówimy o zasiłkach, gdy mówimy o dzieciach, co jest rzadkim wydarzeniem tu w Wysokiej Izbie, to wskazane byłoby, by Klub Parlamentarny Unii Wolności podzielił się swoimi spostrzeżeniami. Mówił o nich, a nawet pisał, poseł Wielowieyski przy okazji debaty na temat rezolucji wzywającej rząd do pomocy rodzinie, dzisiaj przedstawia do protokołu rozwiniętą koncepcję. Powiedzmy zatem, że tego typu regulacji zasiłkowych nie uważamy za jakiekolwiek rozwiązanie problemu osłony dziecka. Stwierdzamy na podstawie danych statystycznych, że występuje regres demograficzny, że wskaźnik reprodukcji spada poniżej 1,6 osoby na rodzinę, co oznacza, że grozi nam uwiąd demograficzny z wszelkimi skutkami, z jakimi ma do czynienia cała Europa. Chcemy uniknąć tych napięć ludnościowych, potrzeby sprowadzania obcej siły roboczej, bo mamy optymistyczną wizję historii, wierzymy, że będziemy się ciągle rozwijać, a więc będziemy potrzebowali ludzi do pracy. Dlatego już dzisiaj widzimy potrzebę wyraźnego sygnalizowania konieczności rozwiązania problemu uwiądu demograficznego. Oczywiście rozwiązanie nie może polegać tylko na skromnym podnoszeniu zasiłków na trzecie i czwarte dziecko. Musimy myśleć szerzej, przynajmniej nawiązać do tych doświadczeń z połowy lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, kiedy też zauważano niedostateczną ochronę rodziny. Sięgnięto wówczas po kilka instrumentów. Jednym z nich był oczywiście kredyt dla młodych małżeństw, drugim dość rozwinięty system budownictwa, trzecim wreszcie była wprowadzona przez „Solidarność” cała gama świadczeń na rzecz kobiety. Niektóre z nich to trzyletni urlop wychowawczy, wynagrodzenie częściowe lub prawie całkowite, dłuższe urlopy macierzyńskie i innego rodzaju pomoc. Wydaje się, że dzisiaj doszłyby przynajmniej dwa problemy, to jest problem braku dachu nad głową dla młodej rodziny i problem, o którym mówiliśmy i podkreślaliśmy mocno - bezrobocia wśród młodych. Żeby te problemy rozwiązać, trzeba oczywiście mieć środki. Uważamy, że tutaj nie można spekulować, nie można handlować, te środki muszą się znaleźć, żeby nie nastąpił uwiąd zdrowych obywateli naszego kraju, w którym, jak pan Wielowieyski podkreśla, regres narodzin obejmuje przede wszystkim młode rodziny, co plasuje nas na trzecim od końca miejscu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że Wysoka Izba podzieli nasze wątpliwości, weźmie pod uwagę napływające sygnały i da temu wyraz w debacie na temat polityki rodzinnej. Z przykrością dodam, że do tej pory - dlatego o to apeluję - Wysoka Izba, zwłaszcza komisja budżetowa, jakby nie zauważała naszych opinii, a na pewno ich nie podzielała, odrzucając propozycję, która jest nawiązaniem do propozycji Unii Pracy, aby w systemie podatkowym wpisać, choćby zalążkowo, mechanizmy prorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Młodzi Mili Przyjaciele na galerii! Przystępując do prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wobec zmiany ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, nie mogę odstąpić od kilku uwag natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pomoc dzieciom w rodzinach o niskich dochodach powinna mieć charakter kompleksowy: pieniężny i rzeczowy. Pytam więc o tę pomoc rzeczową, bo skromne środki zasiłków rodzinnych bywają nierzadko wykorzystywane na zupełnie inne cele. Pytam zatem pana ministra o kompleksową regulację rozproszonych świadczeń na rzecz rodziny, zapowiadaną 28 września 1994 r., czyli dwa lata temu, podczas pierwszego czytania projektu ustawy, którą dziś zmieniamy. Wprawdzie jest to projekt komisyjny, ale korzystam z okazji, by zapytać przedstawiciela rządu. Już wówczas, dwa lata temu, rząd awizował rozbudowanie sfery świadczeń rzeczowych na rzecz rodziny. Chciałabym zapytać o przyczynę odłożenia, i do kiedy, spełnienia obietnicy pomocy rzeczowej adresowanej do rodziny, do dzieci. Mam świadomość, iż zasiłki rodzinne nie są fundamentalnym instrumentem polityki rodzinnej, ale jednym z fragmentów tej polityki, i o te inne fragmenty pytam.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Blisko dwuletni okres funkcjonowania ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych wykazał jej mankamenty, że tak powiem, techniczne, co wymaga uporządkowania. Przy tej okazji możemy jednak pokusić się o odpowiedź na pytania: Jak ustawa jest realizowana? Kto, a raczej ile osób skorzystało z dobrodziejstwa zasiłków, ilu rodzinom rzeczywiście one pomogły? Bez odpowiedzi na te i inne zgłoszone pytania trudno będzie pozbyć się wrażenia, że szkoda czasu i sił posłów z Komisji Polityki Społecznej na te zmiany, podczas gdy potrzebna byłaby np. zmiana filozofii udzielania tych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Unia Pracy od 1991 r. (wówczas Unia jeszcze nie istniała, ale byli posłowie, którzy ją dzisiaj tworzą) opowiada się za inną metodą wsparcia rodziny - poprzez obniżenie podstawy opodatkowania lub zmniejszenie podatku o określoną kwotę. Już podczas pierwszego czytania, a więc przed dwoma laty, opowiadaliśmy się za modelem akumulacyjnym, tzn. takim, w którym rodzina kieruje określone środki na swoje własne cele i korzysta z rodzinnych ulg podatkowych. Podczas pierwszego czytania opowiadaliśmy się za zmianą filozofii przyznawania zasiłków rodzinnych, tak by to była realna pomoc rodzinom wielodzietnym. Wówczas wykazaliśmy zalety tej metody, którą stosuje wiele bogatszych krajów o gospodarce rynkowej. Opowiadamy się za zmianą systemu podatkowego, tak by mógł on wpływać na sytuację rodzin wielodzietnych, rodzin o najniższych dochodach. To system podatkowy powinien zawierać instrumenty prorodzinne. A ile elementów socjalnych w obecnym prawie podatkowym jest adresowanych do ubogich?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! W pracach Komisji Polityki Społecznej, do której w imieniu Unii Pracy proponuję skierować ten projekt zmiany ustawy, będę wnosiła o uwzględnienie liczby dzieci w rodzinie, o zróżnicowanie wysokości zasiłku na kolejne dzieci oraz o zwrócenie uwagi na strukturę rodzin. Sprzymierzeńca w osobie pana posła Jana Rulewskiego, aczkolwiek jest z Bydgoszczy, już zyskałam. Równa kwota na każde dziecko to nie jest element polityki prorodzinnej przy ujemnym przyroście naturalnym. To też mój kolega zilustrował w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Projekt zawiera trzy elementy kontynuacji: kryterium dochodu, uprawniające do zasiłku rodzinnego, warunki uzyskania zasiłku rodzinnego oraz zasady waloryzacji. Zmiany te mają charakter porządkujący oraz merytoryczny. Charakter merytoryczny ma projektowane wydłużenie okresu zasiłkowego oraz określenie składników dochodu, które bierze się pod uwagę przy ustalaniu prawa do zasiłku. Są to wszystkie dochody podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym, bez względu na ich stały czy jednorazowy charakter. Popieramy zmianę okresu przyznawania zasiłku na 12 miesięcy. Roczny okres zasiłkowy pozwala liczyć łączny dochód rodziny, który może „falować”, i eliminuje połowę zaświadczeń; będzie ich po prostu mniej, a okres od 1 czerwca do 31 maja uwzględnia roczne rozliczenia podatkowe oraz datę ogłoszenia przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Mam jednakże dwa zastrzeżenia: do odmiennego niż w ustawie o pomocy społecznej sposobu obliczania dochodu z 1 czy 2 ha przeliczeniowych produkcji rolnej, oraz do niespójności między ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin a ustawą o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, która pozwala emerytom i rencistom przebywającym w domach pomocy społecznej uzyskać to świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym również o tym dyskutować w Komisji Polityki Społecznej, do której proponuję skierować projekt ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych zawarty w druku nr 1817.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Burskiego z klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN oraz Związku Zawodowego „Kontra”. Poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, wniesiony przez Komisję Polityki Społecznej, zawiera w większości regulacje uściślające oraz uszczegóławiające niektóre przepisy obowiązującej ponad półtora roku ustawy. Nie można natomiast się zgodzić ze stwierdzeniem zawartym w uzasadnieniu — zresztą nazbyt skromnym — że zawarte w projekcie propozycje mają charakter porządkujący i nie naruszają zasad merytorycznych. Otóż jeśli wydłuża się okres przyznawania zasiłku z 6 miesięcy do 12 miesięcy, jeśli się rozszerza pakiet składników tworzących dochód, które bierze się pod uwagę przy ustalaniu prawa do zasiłku, to w naszym przekonaniu wprowadza się zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełRyszardBurski">Przechodząc do szczegółowego omawiania projektu, odniosę się do kilku najważniejszych - według posłów mojego klubu - kwestii występujących w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełRyszardBurski">1. Propozycja zmiany treści ust. 1 w art. 1 obowiązującej ustawy, odnoszącego się do zasad i terminów ogłaszania w Monitorze Polskim przeciętnego wynagrodzenia dla celów emerytalnych, wydaje się trafna i właściwa, ponieważ termin zgłaszania wniosków oraz 12-miesięczny okres, na który prawo do zasiłków jest ustalane, korespondują z terminami ogłoszenia tych danych statystycznych i okresem poprzedniego roku kalendarzowego. Praktyka udowodniła, że okres półroczny jest okresem zbyt krótkim. Ponadto obliczanie dochodu uprawniającego do zasiłku będzie mniej skomplikowane, ponieważ granicą uprawniającą do świadczenia byłaby przypadająca na 1 osobę w rodzinie kwota nie przekraczająca 50% przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełRyszardBurski">2. W art. 2 w ust. 3 w odniesieniu do źródła dochodu utraconego, które wyłącza się przy ustalaniu prawa do zasiłku, używa się pojęcia „stałego”. Wydaje się to zbędne i mylne, jako że nie wszystkie dochody, od których zależy prawo do zasiłku, wyszczególnione w projektowanym art. 3 ust. 2, mają charakter dochodów stałych. Naszym zdaniem utrata każdego z tych źródeł dochodu powinna skutkować jego wyłączeniem przy ustalaniu prawa do zasiłku. Chodzi o to, że w takiej sytuacji dochodzi do obniżenia wysokości dochodu, a tym samym może zaistnieć okoliczność spełnienia wymogów przyznania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełRyszardBurski">3. Wątpliwości budzi zapis proponowanego ust. 6 w art. 2, gdzie szacuje się, że dochód z 2 ha przeliczeniowych w produkcji rolnej równa się 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłaszanego dla celów emerytalnych. Dla potrzeb różnych ustaw różnie jest ten dochód w rolnictwie szacowany. Na przykład średnie miesięczne wynagrodzenie ogłoszone dla celów emerytalnych za 1995 r. wyniosło 702 zł 62 gr, z czego 50% stanowi 351 zł 31 gr. I taki miałby być dochód w rolnictwie w przeliczeniu na owe 2 ha. Dochodem z 1 ha byłaby więc kwota 175 zł 66 gr, czyli kwota zdecydowanie wyższa, niż to przyjęto na użytek ustawy o pomocy społecznej. Dlatego też z prawnego punktu widzenia trudno się odnieść do takiego szacunku. Wymaga on zweryfikowania podczas prac w Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełRyszardBurski">4. Ewidentnie merytoryczną zmianę stanowi zmiana art. 3 ust. 1 i 2, która uwzględnia wszystkie dochody członków rodziny, bez względu na tytuł i źródło ich uzyskania, podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym, oprócz alimentów świadczonych na rzecz innych osób niż dzieci, na podstawie wyroku lub ugody sądowej, oraz wymienione w projekcie dochody zwolnione od podatku. Trudno w wyborze uwzględnionych w projekcie dochodów dopatrzyć się wyraźnej koncepcji metodologicznej, a uzasadnienie projektu niczego nie wyjaśnia. Według obecnie obowiązujących przepisów uwzględniane były wszystkie dochody brutto członków rodziny, z wyłączeniem zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych i pogrzebowych, co wydaje się bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełRyszardBurski">5. Drobnej korekty wymaga brzmienie pkt. 10 projektu, dotyczącego ust. 1 w art. 28. Chodzi o to, iż powstanie prawa to moment, w którym dana osoba spełni wymogi ustalone w ustawie, natomiast złożenie wniosku i wydanie decyzji przez właściwy organ to potwierdzenie tego prawa w stosunku do tej osoby i przyznanie określonych świadczeń. Biorąc pod uwagę aspekt społeczny, należałoby przeanalizować możliwość wstecznej wypłaty, obejmującej okres dłuższy niż miesiąc - w szczególności gdy mamy do czynienia z wypłatą zasiłku pielęgnacyjnego dla osób, których stan zdrowia był zasadniczą przeszkodą we wcześniejszym ubieganiu się o realizację przysługującego im zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełRyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę wszystkie te aspekty i aspekty podniesione w trakcie dzisiejszej dyskusji, należy stwierdzić, że system zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych wymaga bardziej gruntownej przebudowy zarówno z prawnego punktu widzenia, jak i z punktu widzenia jego zasad konstrukcyjnych i metodologii.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełRyszardBurski">Reasumując, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będą głosowali za skierowaniem tematycznego projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni pragnie zabrać głos pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o wizjach, bo każda partia ma swojej wizje, Nowa Demokracja też. Przystępując jednak do dyskusji nad konkretnym projektem ustawy, chcę powiedzieć, że ta nowelizacja, bo jest to nowelizacja ustawy, która funkcjonuje od około półtora roku, przychodzi w samą porę - stąd też gorące podziękowania zarówno komisjom, jak i przede wszystkim pani poseł, która sprawę tej ustawy prowadzi. Dlatego w samą porę, że obecnie obowiązująca ustawa ma liczne luki i stąd też funkcjonowanie jej w obecnym modelu na pewno nie jest niemożliwe, ale powodowałoby pewne dalsze patologie. Uważamy, że w ramach tej ustawy powinny nastąpić przede wszystkim dwa decydujące rozstrzygnięcia i dwa dalszego rzędu, o których będę mówił za chwilę. Te decydujące rozstrzygnięcia to ustawienie legislacyjne ustawy w konkretnym modelu. Bo, jak sądzę, nie mamy wątpliwości, że ona mieści się w modelu opiekuńczym, ale z obecnej treści ustawy wynika, że ona jest tak w połowie, niejako okrakiem ustawiona w modelu zarówno ubezpieczeniowym, jak i opiekuńczym. Ustawienie obecnego projektu już jako ustawy w pełnym modelu opiekuńczym pozwoli przejść do usztywnienia (w pewnym sensie) i utworzenia jasnych kryteriów przyznawania zasiłków. To sprawa druga, o której była również uprzejma mówić pani poseł sprawozdawca. Bo te utyskiwania, te narzekania na ustawę obecnie głównie dotyczą nieszczelności systemu orzecznictwa. Jest wiele skarg, wiele pretensji, komu się należy, komu się nie należy. Ale przede wszystkim trzeba tutaj mieć pretensję do ustawodawcy, który w obecnie funkcjonującej ustawie nie wytworzył tych jasnych kryteriów i stąd pewne możliwości bardzo luźnego - nie chciałbym powiedzieć: liberalnego, ale bardzo luźnego - i czasem nadużywanego systemu przyznawania zasiłków. To są zdaniem Nowej Demokracji dwie kategorie kardynalne, na które trzeba zwrócić uwagę w pracach nad ustawą. Dwie kolejne, może o mniejszym znaczeniu, to są uwagi szczegółowe, nie będę ich zresztą szerzej omawiał, dlatego że wielu moich poprzedników było już uprzejmych na ten temat mówić. To jest kwestia propozycji wydłużenia okresu z obecnych 6 miesięcy do 12 miesięcy i tą kwestią połączone komisje będą musiały się zająć. Wreszcie kwestia ustalenia kryterium dochodowego w gospodarstwach rolnych. Przedstawiciel PSL, występujący tutaj około pół godziny temu, szczegółowo omawiał pewne uchybienia tego projektu ustawy. To też będzie istotnym zadaniem dla komisji, żeby ustalić jasne kryterium dochodowości rodzin rolniczych, którym będą przysługiwały zasiłki opiekuńcze i rodzinne. Dlatego te kryteria są takie ważne, że zasiłki rodzinne i opiekuńcze otrzyma ta grupa ludności, która w zasadzie w inny sposób nie jest w stanie poprawić swojego położenia socjalnego. Tak więc nie tylko aspekt prawny, ale i humanitarny musi znaleźć odbicie w tekście ustawy. Ponieważ wnioski zostały już wcześniej złożone, wnosimy o szybkie jak zwykle prace komisyjne, ale również prace bardzo wnikliwe nad tą bardzo potrzebną i wymaganą w naszym kraju ustawą, wymaganą dlatego, że sfera ubóstwa niestety w ostatnich latach obejmuje coraz szersze kręgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie zadeklarować, że rząd oczywiście przychylnie ocenia inicjatywę poselską dotyczącą noweli ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych i z wielką uwagą, a także należną aktywnością uczestniczyć będzie w pracach komisji sejmowych podejmujących procedurę związaną z uchwaleniem przez Wysoką Izbę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym jednak pokrótce odnieść się do kilku kwestii, które w toku dyskusji plenarnej zostały podniesione przez panie posłanki i panów posłów. Pierwsza kwestia to jest ocena merytoryczna ustawy oraz — jak sądzę — nadmierne, przesadne akcentowanie tylko i wyłącznie waloru porządkującego obecnej nowelizacji. Otóż ta nowelizacja, według naszej oceny, ma charakter merytoryczny, a nie tylko służący koniecznemu wygładzeniu pewnych usterek, które w toku funkcjonowania ustawy od 1 marca 1995 r. dało się zauważyć; ta nowelizacja zawiera warstwę poprawek merytorycznych — niektóre propozycje zgłaszane w toku dyskusji jeszcze bardziej pogłębiają merytoryczny charakter projektowanych zmian w ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, Wysoka Izbo, że wdrożona 1 marca nowa formuła wypłaty zasiłków rodzinnych, nadająca tym świadczeniom w miejsce charakteru świadczeń quasi-ubezpieczeniowych charakter świadczenia socjalnego, a więc uzależnionego w istocie rzeczy od konkretnej sytuacji dochodowej w rodzinach, zdała egzamin. Zdało także egzamin założenie, że trochę inny charakter będzie miał zasiłek pielęgnacyjny, który będzie świadczeniem powszechnym, jednak nie uzależnionym od sytuacji dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Mankamenty ustawy wynikają po prostu z przyjęcia zbyt krótkich, powodujących mitręgę biurokratyczną okresów zarówno dokumentowania uprawnień, jak i możliwości ubiegania się w sytuacji radykalnej zmiany sytuacji dochodowej w rodzinie o wypłatę tych zasiłków. I tu trzeba uznać, że wtedy kiedy projektowaliśmy tę ustawę, jak gdyby zabrakło nam wyobraźni co do możliwości jej właściwego ustawienia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Kwestia różnych dochodów, dotycząca w szczególności osób prowadzących działalność zarobkową pozarolniczą, ale łączących tę działalność z prowadzeniem działalności rolniczej, czyli osób określanych dawniej mianem chłoporobotników, od dawna wzbudza kontrowersje i zastrzeżenia. Chcę przypomnieć, że w ustawie zostało zapisane kryterium dochodowe w postaci 2 ha przeliczeniowych, tak jak to było w dotychczasowej, tzn. przed zmianą stanu prawnego w marcu 1995 r. Być może nadszedł czas na zweryfikowanie tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich w Trybunale Konstytucyjnym znajduje się wniosek — jeszcze co prawda nie rozpoznany — dotyczący właśnie m.in. różnorodności kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń socjalnych, zwłaszcza dotyczących osób prowadzących działalność rolniczą. Samokrytycznie chciałbym przyznać, że rząd jest w wielkim kłopocie, gdy chodzi o rozstrzygnięcie, jakie prawidłowe kryteria stosować w sytuacji, kiedy dochody uzyskiwane z działalności rolniczej są bardzo różne, bardzo trudno ewidencjonowalne. A w żadnym razie nie możemy się zgodzić na to, aby podstawą do wyliczenia tego kryterium dochodowego było obwieszczenie o dochodach z hektara przeliczeniowego, jakie na podstawie stosownej delegacji ustawy o podatku rolnym sporządza minister pracy. To kryterium, jak sądzę, jest kryterium służącym co prawda do prowadzenia działalności socjalnej o charakterze stypendialnym, w żadnym jednak wypadku nie może być porównywalne z kryterium dochodowym uprawniającym do wypłaty zasiłków rodzinnych w rodzinach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym także powiedzieć kilka zdań o statystyce dotyczącej tych zasiłków, ponieważ w toku dyskusji była o tym mowa. Otóż w I półroczu br. wypłaca się miesięcznie - oczywiście średnio - ponad 8200 tys. zasiłków dla ponad 4100 tys. rodzin. Oczywiście najwięcej tych zasiłków wypłaca się z systemu pracowniczego, a wypłacane są one obok świadczeń z ubezpieczenia społecznego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W drugiej kolejności te świadczenia wypłacane są przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W trzeciej - przez organy rentowe wypłacające świadczenia zaopatrzeniowe dla tzw. służb mundurowych. Dopiero w czwartej kolejności są to świadczenia wypłacane z systemu urzędów wojewódzkich przez wojewodów, a konkretnie przez ośrodki pomocy społecznej, przy świadczeniach wypłacanych z systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałbym także powiedzieć o perspektywie. Otóż zgadzam się zwłaszcza z takim poglądem, który tutaj został wypowiedziany, że nie należy chyba zbytnio przeceniać możliwości zróżnicowania wysokości zasiłków rodzinnych dla celów prowadzenia polityki prorodzinnej. Zasiłki rodzinne są ledwie jednym z elementów świadczeń pieniężnych adresowanych do rodziny i z całą pewnością ich wysokość, a zwłaszcza możliwość - w obecnych warunkach budżetowych - zróżnicowania ich wysokości w przypadku rodzin wielodzietnych, np. mających więcej niż troje dzieci, jest w tej chwili na tyle nieduża, że nie przeceniałbym wpływu tego zabiegu na ewentualne odwrócenie niekorzystnych tendencji demograficznych wynikających z niskiej dzietności polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia zgłoszenia następującej deklaracji. Rząd będzie do dyspozycji pracujących wysokich komisji sejmowych, zarówno jeśli chodzi o dokonanie merytorycznej oceny funkcjonowania przepisów ustawy, jak też o wyliczenie skutków finansowych, ponieważ chcielibyśmy bardzo, aby w toku prac sejmowych była respektowana żelazna dla konsekwencji budżetowej zasada wskazywania źródeł pokrycia ewentualnie dodatkowych wydatków wynikających z przyjętych rozwiązań, dotyczących nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, skoro nie ma pytań, a lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, Wysoka Izbo, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja rządu o polityce zaopatrzenia Polski w paliwa płynne i gazowe.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Romana Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić na wniosek Unii Pracy informacje rządu związane z dwoma bardzo ważnymi sektorami energetycznymi, choć nie stanowiącymi w naszej gospodarce energetycznej większości, jednak - biorąc pod uwagę zarówno wydarzenia o charakterze gospodarczym, jak i politycznym - budzącymi bardzo duże zainteresowanie zarówno Izby, jak i społeczeństwa. Pozwolę sobie swoją wypowiedź podzielić na dwa fragmenty, jako że w Polsce sektor gazowy i sektor paliw płynnych są rozdzielone ze względu na to, że nie posiadamy własnych dużych zasobów tych surowców i ukształtowana struktura jest związana z metodami, sposobami pozyskiwania surowców dla tych sektorów. Rozpocznę, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, od sektora gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Sektor gazowniczy w Polsce to de facto jedno duże przedsiębiorstwo pod nazwą Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. W zeszłym roku wartość sprzedaży w nim wyniosła około 4,3 mld nowych złotych, przedsiębiorstwo zatrudnia ponad 45 tys. pracowników, gaz pozyskuje z dwóch kierunków: ze źródeł krajowych - w ubiegłym roku było to 3,7 mld m3, oraz z importu - 6,8 mld m3. Liczba odbiorców przemysłowych przekroczyła 2 tys., liczba odbiorców domowych przekracza 6 mln gospodarstw. Mamy ponad 3700 zgazyfikowanych miejscowości, w tym 520 miast. Długość linii gazowych przekracza 96 tys. km. Udokumentowano prawie 149 mld m3 gazu w Polsce, mamy 125 kopalń węglowodorów. Przedstawienie tego przedsiębiorstwa jest istotne, gdyż stanowi ono główny mechanizm realizacji strategii rządu, którą za chwilę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W roku 1990 Sejm, rozważając problemy polityki energetycznej kraju, uznał za konieczne zwiększenie wykorzystania gazu ziemnego jako źródła energii. Opracowane w latach 1990–1992 prognozy zapotrzebowania na gaz ziemny w Polsce wykazywały bardzo duże zróżnicowanie i przewidywały zużycie gazu w roku 2010 w przedziale 20–40 mld m3 rocznie. Dla porównania w 1995 r. ogólne zużycie gazu ziemnego w Polsce wyniosło 10,5 mld m3 i było o 0,9 mld m3 wyższe od zużycia w roku 1994. W bieżącym roku obserwuje się dalszy wzrost wykorzystania gazu, wskazujący, że roczne zużycie będzie kształtowało się na poziomie powyżej 11 mld m3. W programie rozwoju gazownictwa przewiduje się wzrost zużycia gazu w Polsce do poziomu 22–27 mld m3 w roku 2010. Warianty zapotrzebowania odpowiadają przewidywanym prognozom tempa wzrostu gospodarczego. Do wzrostu zapotrzebowania na gaz ziemny przyczynia się przede wszystkim restrukturyzacja przemysłu. Grono przemysłowych użytkowników gazu ziemnego powiększa się nie tylko z powodu realizacji inwestycji, lecz także w wyniku prowadzonych modernizacji. W wielu gałęziach przemysłu dzięki wprowadzeniu nowych, wydajnych technologii struktura zużycia nośników energii już uległa zmianom. Jednocześnie zaostrzające się wymagania dotyczące ochrony środowiska oraz stabilizacja podaży paliw z produkcji krajowej powodują, iż przygotowuje się wykorzystanie gazu ziemnego zarówno w nowych, jak i w modernizowanych elektrociepłowniach i elektrowniach. Procesy te będą nasilać się i w konsekwencji do roku 2010 przyniosą stopniową poprawę struktury zużycia nośników energii w Polsce na korzyść gazu ziemnego. Aktualnie udział gazu ziemnego stanowi około 8,5% energii pierwotnej i przewiduje się jego wzrost w roku 2010 do 10, maksimum 12%.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">PGNiG opiera swoje oceny zapotrzebowania na gaz, analizując poszczególne sektory gospodarki narodowej i uwzględniając równocześnie oficjalne zgłoszenia na zakup gazu przez poszczególnych odbiorców. Dodatkowo w bilansie potrzeb przewidziano niezbędne ilości gazu — w związku z budową podziemnych magazynów gazu — w celu skonstruowania tzw. poduszki gazowej i pierwszego napełnienia budowanych podziemnych magazynów gazu. Według oceny PGNiG wielkość zużycia gazu właśnie w 2010 r. będzie się kształtować na poziomie 22–27 mld m3. Mniej prawdopodobne są opracowania przewidujące wzrost zużycia gazu do 43 mld m3 — dokument taki został opracowany kiedyś przez specjalistów Banku Światowego — i innych ekspertów niezależnych zakładające maksimum, tzn. 18 mld m3. Znana tutaj jest ocena pana profesora Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W myśl przyjętej w grudniu 1992 r. przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów strategii zaopatrzenia Polski w gaz oraz zgodnie z założeniami polityki energetycznej do roku 2010 przyjętymi przez Radę Ministrów w październiku 1995 r. głównymi zadaniami polityki energetycznej państwa w zakresie dostaw gazu ziemnego będą: zwiększenie krajowego wydobycia gazu do maksymalnie możliwego i zasadnego ekonomicznie, w tym z odmetanowania pokładów węgla kamiennego; zwiększenie dostaw gazu z Rosji, m.in. dzięki budowie nowego gazociągu z Rosji do Europy Zachodniej, wspartych długoterminowymi kontraktami; budowa zbiorników na terenie Polski i tworzenie rezerw i zapasów gazu ziemnego; dążenie do zapewnienia dostaw gazu z innych kierunków geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Polskie udokumentowane zasoby gazu ziemnego oceniane są na 149 mld m3, jak mówiłem, przy czym z tych zasobów obecnie wydobywamy ok. 4 mld m3 gazu rocznie, a w 2010 r. z dziś dostępnych zasobów wydobywać będziemy tylko 2 mld m3 gazu. Zakładamy natomiast, że udostępnimy kolejne zasoby gazu na terenie Polski, tak by dodatkowo pozyskiwać z tego źródła nie mniej niż 2,6 mld m3 gazu rocznie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Zbilansowanie potrzebnych ilości gazu będzie więc możliwe tylko pod warunkiem podpisania długoterminowych umów z eksporterami gazu ziemnego. Położenie geograficzne Polski i jej możliwości ekonomiczne oraz rozkład złóż gazu na świecie determinują kierunki poszukiwań strategicznych rozwiązań w zakresie zapewnienia krajowi bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Zalecenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów z 1992 r. przewidywały: dążenie do zawarcia nowych wieloletnich kontraktów handlowych z Rosją na dostawy gazu istniejącymi już połączeniami; pozyskanie gazu z biegnącego przez Polskę rurociągu tranzytowego Jamał-Europa Zachodnia; kontynuowanie prac nad innymi kierunkami importu gazu; zwiększenie możliwości magazynowania gazu, w celu stabilnego i ciągłego zaopatrywania w gaz odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Rosja posiada największe w świecie udokumentowane złoża gazu, sięgające ponad 48 bln m3. Inne państwa w otoczeniu Polski brane pod uwagę jako dostawcy posiadają znacznie mniejsze zasoby: Iran - 20 bln m3, Algieria - 3,6 bln m3, Norwegia - 2,9 bln m3.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ostatecznie za najbardziej realistyczny i ekonomicznie uzasadniony kierunek importu gazu uznano pozyskanie tego paliwa w podobnych jak dziś ilościach poprzez istniejący układ dosyłowy z Rosji oraz poprzez pobór z gazociągu tranzytowego w przewidywanym w porozumieniu wymiarze 13 mld m3 w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Polska posiada dwa wejścia gazu na granicy wschodniej, jedno na Ukrainie w rejonie Przemyśla oraz drugie na Białorusi w rejonie Brześcia.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nowy gazociąg tranzytowy stwarza możliwość odbioru przez Polskę narastająco od 1997 r. do 13 mld m3 gazu rocznie w 2010 r. i w następnych latach. Wejście gazu do systemu polskiego będzie w rejonie Włocławka i Poznania, co pozwoli na zmniejszenie nakładów inwestycyjnych na rozprowadzanie wyżej wymienionej ilości gazu do odbiorców. Równocześnie poprawi się stan bezpieczeństwa utrzymania ciągłości dostaw gazu do Polski z uwagi na to, że Polska będzie odbiorcą na trasie z Rosji do Europy Zachodniej, a PGNiG będzie równocześnie operatorem gazociągu tranzytowego na terenie Polski. Pierwszoplanowym działaniem jest pozyskanie podstawowych ilości gazu dla Polski, o ile to jest możliwe, w sposób bezpieczniejszy niż dotychczas. Projekt gazociągu tranzytowego spełnia ten warunek, zmieniając jednocześnie dotychczasową sytuację Polski z odbiorcy gazu znajdującego się na końcu systemu gazowniczego na odbiorcę gazu z gazociągu tranzytowego. Bezpieczeństwo energetyczne państwa wymaga budowy alternatywnych rozwiązań, nawet gdy rozwiązania podstawowe mają cechy wysokiej niezawodności.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Zgodnie z przyjętą strategią dywersyfikacji dostaw gazu PGNiG podpisało z Ruhrgas i VNG (firmy niemieckie) porozumienia na opracowanie koncepcji dostaw gazu do Polski ze źródeł zachodnich i powiązania systemu gazociągów polskich z systemem gazociągów Europy Zachodniej. Jednocześnie prowadzone są analizy techniczne oraz negocjacje z odpowiednimi firmami zachodnimi na temat dostaw gazu, głównie z firmami holenderskimi, brytyjskimi i norweskimi. Przewiduje się zakończenie tych prac do końca roku, a następnie przedłożenie formalnego raportu dla rządu polskiego do rozpatrzenia przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Podjęto także działania w celu przygotowania warunków dostaw do Polski gazu skroplonego. PGNiG zainicjowało i przeprowadziło powołanie konsorcjum banków, które dokona analizy implikacji ekonomicznych wybudowania na wybrzeżu, w Porcie Północnym, terminalu do przyjmowania transportów skroplonego gazu ziemnego dostarczanego metanowcami (w grę wchodzi LNG, czyli Liquid Natural Gas, z Kataru, Algierii i Jemenu).</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pewną formą zabezpieczenia przeciw okresowym niedoborom gazu jest także przygraniczna wymiana gazu z Niemcami. Dzięki uruchomionym na przełomie 1992 i 1993 r. połączeniom systemów gazowniczych Polski i Niemiec (w rejonie Świnoujścia i Zgorzelca) możliwa stała się współpraca między systemami gazowniczymi. Poprzez połączenie północne dostarczamy do Niemiec ponad 30 mln m3 gazu rocznie, wspomagając przestawienie niemieckiego systemu z niskokalorycznego gazu z węgla na gaz ziemny wysokometanowy. Podobnie połączenie w Zgorzelcu ułatwiło przestawienie polskich odbiorców na Dolnym Śląsku z gazu koksowniczego na gaz ziemny. Po rozbudowie systemu odbioru moglibyśmy odbierać tą drogą nawet 1–1,5 mld m3 rocznie, co pozwoliłoby na poprawę stanu środowiska w tym rejonie, obecnie zanieczyszczonego z istniejących kotłowni węglowych.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ocenia się, że pozyskanie gazu ziemnego w Polsce ze źródeł krajowych i z importu w perspektywie do 2010 r., przy założeniu kształtowania się tego zapotrzebowania na poziomie 27 mld m3, jest możliwe poprzez:</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— dostawy krajowe oceniane na poziomie 4,6 mld m3 w roku 2010,</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— dostawy gazu z istniejących połączeń rosyjskich na poziomie 4,9 mld m3,</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— dostawy z rurociągu tranzytowego budowanego z Rosji do Europy Zachodniej — narastająco do poziomu 13 mld m3,</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— dostawy gazu z Morza Północnego oraz LNG — gazu ziemnego skroplonego w ilości do 4,5 mld m3 w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W każdym przypadku program przewiduje rozbudowanie magazynów gazu w kraju do minimum 4,5 mld m3 pojemności i zdolności oddawania gazu rzędu 80 mln m3 na dobę.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W Polsce istnieją korzystne warunki do budowy podziemnych zbiorników gazu w wyeksploatowanych złożach gazu ziemnego zlokalizowanych zarówno na Niżu Wielkopolskim, jak i na Podkarpaciu oraz w złożach soli. W 1993 r. PGNiG podjęło pierwszy etap budowy zbiorników w złożu soli w Mogilnie, obejmujący 8 kawern o pojemności 400 mln m3, z harmonogramem budowy na lata 1993–2000. Zbiornik ten przewidziany jest do pokrywania krótkoterminowych, dużych deficytów mocy w sytuacjach awaryjnych. Pierwsze efekty w zakresie magazynowania gazu powstaną w tym roku, po uruchomieniu pierwszych 2 kawern o pojemności 40 mln m3. PGNiG prowadzi prace nad wykorzystaniem wyeksploatowanych złóż gazu ziemnego na podziemne zbiorniki gazu. Realizowana jest budowa zbiornika Wierzchowice o pojemności 4,3 mld m3 oraz rozbudowa zbiornika Husów do pojemności 0,7 mld m3. Odpowiednia baza podziemnych zbiorników gazu stworzy bezpieczne i pewne warunki do pokrycia nierównomiernego zapotrzebowania odbiorców oraz pozwoli na uzyskanie strategicznej rezerwy w systemie gazowniczym.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Przechodząc do spraw organizacji zakupu gazu, który najbardziej wszystkich interesuje, czyli od naszego partnera wschodniego, od Rosji, chciałem przedstawić następujące fakty. Obecna sytuacja jest wynikiem nadmiernej, w naszej ocenie, liberalizacji obrotu gazem w latach 1990–1992. Nie ma ograniczeń na zakup gazu z Rosji pod warunkiem, że kupujący uzyska pozwolenie przywozowe z MWGzZ. W chwili obecnej jedynym właścicielem sieci przesyłowej i dystrybucyjnej gazu jest PGNiG. Dostawa gazu z tytułu spłaty kredytu za udział w zagospodarowaniu złoża jamburskiego realizowana jest z Rosji bezpośrednio przez PGNiG z udziałem Węglokoksu. Pozostałe ilości gazu PGNiG odkupuje na granicy polskiej od różnych firm. Chciałem wymienić trzy z nich, to jest Gas-Trading SA, Energopol i Bartimpex. Zgodnie z ustaleniami porozumienia międzyrządowego w sprawie gazociągu tranzytowego uzyskano możliwość negocjowania długoletnich kontraktów na zakup gazu z Rosji z gazociągu tranzytowego przez PGNiG bezpośrednio od Gazexportu, czyli centrali handlowej firmy Gazprom. Taka forma eliminuje pośrednictwo. Zakupy gazu na warunkach przewidzianych w wyżej wymienionej długoterminowej umowie będą w przyszłości stanowiły zdecydowaną większość w imporcie. Należy podkreślić, że dopiero porozumienie międzyrządowe dało możliwość zawierania kontraktu na zakup gazu bezpośrednio: PGNiG-Gazexport.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Przyczyniły się do tego następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Po pierwsze, 21 maja 1992 r. prezydenci Lech Wałęsa i Borys Jelcyn podpisali porozumienie, w którym znalazło się m.in. stwierdzenie, że: strony będą współpracować na rzecz rozwoju wzajemnych i tranzytowych połączeń transportowych i związanej z nimi infrastruktury we wszystkich dziedzinach transportu, łącznie z transportem rurociągowym oraz liniami energetycznymi. Było to w czasie, gdy premierem rządu Rzeczypospolitej był pan mecenas Jan Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pierwszy dokument - list intencyjny - na temat możliwości budowy tego rurociągu podpisali w kilka dni później 26 maja 1992 r. A. T. Szatałow - wiceminister paliw i energetyki Federacji Rosyjskiej i pan Adamczyk - dyrektor generalny w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Chciałem podkreślić, że dokument ten został również podpisany za czasów rządów pana premiera Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W grudniu 1992 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów pod przewodnictwem wicepremiera Henryka Goryszewskiego przyjął do wiadomości przedłożony przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu raport w sprawie dostaw gazu ziemnego do 2010 r. oraz uznał za celowe sukcesywne zwiększanie zużycia gazu ziemnego w perspektywie do tego czasu. W powyższym raporcie założono, że do 2010 r. zużycie gazu ziemnego powinno sukcesywnie wzrastać do około 27, a nawet 35 mld m3 rocznie. Zobowiązano jednocześnie ministra przemysłu i handlu do podjęcia działań w celu zawarcia długoterminowych kontraktów na dostawy gazu ziemnego z Rosji już istniejącymi systemami gazociągów oraz za pośrednictwem przewidywanego do budowy rurociągu jamalskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W kwietniu 1993 r. Rada Ministrów powołała stosowny zespół, zespół przygotował projekt porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów. W dniu 25 sierpnia 1993 r. porozumienie to zostało podpisane, a następnie zatwierdzone przez Radę Ministrów. W porozumieniu strony uzgodniły, co następuje: Będzie budowany i eksploatowany odcinek rurociągu biegnący przez Polskę. Budową zajmie się polsko-rosyjska spółka akcyjna. System gazociągów będzie posiadał zdolność przesyłu do 67 mld m3 rocznie, w tym do RP narastająco 14 mld m3 w 2010 r. Różnica między 13 a 14 mld m3 wynika z termodynamiki, z innych warunków, w jakich dokonują pomiaru gazu Rosjanie. My stosujemy zasadę polską, czyli dokonujemy pomiaru w temperaturze 20o, a Rosjanie mierzą to zwykle w nieco wyższej temperaturze.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Szczegółowe wielkości, warunki oraz terminy dostaw gazu ziemnego będą określone w stosownych kontraktach wieloletnich, zawartych między podmiotami gospodarczymi stron. Projektowanie, wykonawstwo, dostawa maszyn i urządzeń będą realizowane przede wszystkim przez polskie podmioty gospodarcze. Towary nie produkowane w Polsce mogą być dostarczane przez firmy rosyjskie, a w dalszej kolejności przez firmy z innych krajów. Funkcja operatora gazociągów tranzytowych powierzona zostanie przedsiębiorstwu Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dla budowy i eksploatacji systemu gazociągów tranzytowych 23 września 1993 r. została utworzona, zgodnie z porozumieniem, spółka pod nazwą EuRoPol GAZ. Jej akcjonariuszami zostali: Przedsiębiorstwo Państwowe „Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo” — 48% akcji, rosyjska spółka Gazprom — 48% akcji oraz spółka prawa polskiego Gas-Trading SA — 4% akcji. Miało to miejsce za rządów pani Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W dniu 18 lutego 1995 r. podpisano protokół między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zapewnienia realizacji porozumienia między obydwoma rządami o budowie gazociągu. Protokół ten uściślił obowiązki stron i terminy w procesie realizacji systemu gazociągów tranzytowych, w szczególności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— ustalenia harmonogramu ilości dostaw gazu do Polski,</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— zapewnienia koordynacji terminów budowy odcinka polskiego z budową systemu Jamał-Europa Zachodnia do granicy białorusko-polskiej i od granicy polsko-niemieckiej,</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— harmonogramu budowy i uruchomienia poszczególnych elementów odcinka polskiego,</u>
          <u xml:id="u-145.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— określenia podmiotów i terminu zawarcia długoletnich kontraktów na wykorzystanie zdolności przesyłowych i dostaw gazu dla Polski (element ten został niedawno zrealizowany),</u>
          <u xml:id="u-145.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— ustalenia zakresu gwarancji kredytowych, preferencji, zwolnień oraz ułatwień podatkowych i celnych dla budowanego systemu,</u>
          <u xml:id="u-145.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— możliwości zatrudnienia w firmie EuRoPol GAZ wysoko wykwalifikowanych specjalistów rosyjskich w okresie budowy i eksploatacji systemu,</u>
          <u xml:id="u-145.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">— określenia innych warunków organizacyjnych i prawnych przedsięwzięcia, w tym m.in. tak ważnego następstwa prawnego oraz zasad rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-145.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Protokół został zatwierdzony 18 sierpnia 1995 r. W dniu 25 września 1996 r. został podpisany długoletni kontrakt na dostawy gazu z Rosji do Polski.</u>
          <u xml:id="u-145.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Kontrakt ten zawiera następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-145.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">1. Zapewnienie dostaw jest znacznie większe niż obowiązek odbioru gazu. Szczególnie ważne jest to ze względu na tak często opisywaną formułę „płać lub bierz”. Kontrakt ten jest bardzo miękki pod tym względem, odbiega znacznie od standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-145.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">2. Ilość gazu nie odebranego w jednym roku, gdyby się to zdarzyło, może być odebrana w następnych 10 latach.</u>
          <u xml:id="u-145.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">3. Ilość dostarczanego gazu narasta stopniowo do roku 2010, a później utrzymuje się na stałym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-145.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">4. Maksymalny poziom dostaw gazu według kontraktu wynosi 12,5 mld m3 - ale już według polskiego standardu, czyli odpowiada to prawie 13,5 mld m3 w systemie rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-145.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">5. Od roku 2010 przy narastaniu zużycia krajowego udział dostaw gazu z tego kontraktu będzie malał.</u>
          <u xml:id="u-145.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">6. Kontrakt zawiera gwarancje realizacji dostaw gazu (dostawy roczne, dostawy dobowe, ciśnienie gazu na granicy w punktach zdawczo-odbiorczych).</u>
          <u xml:id="u-145.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">7. Zawiera także informacje o jakości gazu, zgodnie z normami przyjętymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-145.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">8. Odbiór gazu z systemu gazociągów tranzytowych będzie odbywał się w rejonie Włocławka i Poznania. Są to punkty, jak już mówiłem, korzystne, gdyż w tym wypadku nie ma potrzeby rozbudowywania naszego systemu. Na razie wprowadzamy to na granicach, a będzie dużo lepiej wprowadzane w środku Polski. Rozprowadzanie gazu od granicy jest znacznie bardziej złożone i wymaga większych nakładów na instalacje i eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-145.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">9. Kontrakt nie wymaga żadnych gwarancji rządu.</u>
          <u xml:id="u-145.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Na tym chciałbym zakończyć część dotyczącą gazu i spróbować poinformować państwa o problemie paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-145.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Najpierw przedstawię strategię, biorąc jednak pod uwagę, że w ostatnich dniach występują pewne komplikacje na rynku paliwowym, chciałbym tę informację strategiczną uzupełnić o obecny stan rynku. Kwestia oceny zapotrzebowania na paliwa ciekłe. W roku 1995 zużyliśmy ponad 5000 ton oleju napędowego i nieco poniżej 5000 ton gazolin. Od 1990 r. zapotrzebowanie na paliwo ciekłe rośnie rocznie w granicach od 5% do 10% i tendencja ta będzie się utrzymywała praktycznie do roku 2005, kiedy w wariancie wysokim będziemy zużywali ok. 8000 ton oleju napędowego i 7500 ton benzyn; w wariancie niskim będzie to odpowiednio 7500 ton oleju napędowego i 6500 ton benzyny rocznie. Związane jest to z dynamicznym rozwojem transportu, lecz również, w przypadku oleju napędowego, z rozwojem mechanizacji rolnictwa oraz czynnika grzewczego. Paliwa ciekłe stanowią w chwili obecnej ok. 15,5% bilansu energetycznego kraju, a w 2000 r. będzie to prawdopodobnie do 20%. Polska praktycznie w 100% importuje surowce do wytwarzania paliw ciekłych. Nasze moce są niewielkie — złoża, które posiadamy, eksploatujemy na obszarze podkarpackim i ostatnio Petrobaltic na szelfie bałtyckim, lecz ilości te nie stanowią znaczącego wyrównania w bilansie i są raczej mierzone kilku procentami. Importujemy w związku z tym znaczne ilości ropy. Jest to w roku 1995 ponad 12,6 tys. ton ropy, w latach 1991–1993 wahało się to w granicach 12 tys. ton, po 1993 r. wyniosło 12,5 tys. ton ropy rocznie. Importujemy z dwóch kierunków, jednym kierunkiem jest Rosja — rurociąg „Przyjaźń” eksploatowany od wielu, gdyż już od ponad 30 lat, drugim źródłem jest tzw. ropa z morza, nie będę wymieniał krajów, od których kupujemy, faktem jest, że kupujemy ropę pochodzącą zarówno z Morza Północnego, jak z krajów arabskich. Zwykle wahania co do proporcji wynikają z cen ropy rosyjskiej w stosunku do cen ropy z morza i kształtują się na poziomie 50 na 50, ponieważ obydwie rafinerie — gdańska i płocka, które z tej ropy korzystają, mają możliwość dość miękkiego przechodzenia, jeśli chodzi o procentowe zużycie jednej lub drugiej ropy. Korzystają z tej ropy w miarę tego, jak kształtuje się jej cena i na ile efektywność wykorzystania tej ropy jest opłacalna. Produkujemy właściwie w 3 centrach. Specjalnie mówię o 3, a nie 7, jako że 5 rafinerii południowych można traktować jako jedno nieduże, ale rozproszone centrum. Głównymi potentatami są Petrochemia Płock oraz Rafineria Gdańska. Przerób ropy naftowej jest mniej więcej taki: Rafineria Płock — 8, Rafineria Gdańska — 3, a 5 rafinerii południowych — 1. Wyraźnie widać, że środek ciężkości przerobu ropy znajduje się w tych 2 największych naszych rafineriach. Produkujemy, według danych 1995 r., ok. 3,8 tys. ton benzyny, oleju napędowego powyżej 4,1 tys. ton. Stanowi to odpowiednio w stosunku do potrzeb w przypadku benzyn — 76% zapotrzebowania, w przypadku oleju napędowego — 82% zapotrzebowania. Pozostała część paliw jest importowana głównie z Białorusi, krajów CEFTA i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Program restrukturyzacji sektora, przyjęty przez rząd, a prezentowany również na posiedzeniach komisji sejmowych, zakłada w latach 1999–2000 wzrost zdolności wytwórczych, co pozwoli na utrzymanie importu na poziomie nie większym niż 200 tys. ton, jeśli chodzi o benzyny, i 150 tys. ton, jeśli chodzi o oleje napędowe. Nie będę prezentował samego programu, jako że ten element miałem już zaszczyt prezentować w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-145.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne związane z obrotem paliwami, rynek ten jest w znacznym stopniu zliberalizowany. Sieć stacji benzynowych to w przytłaczającej większości (praktycznie w 2/3) stacje małych podmiotów gospodarczych, które je utworzyły po roku 1990. Zaledwie 1/3 stacji należy do jedynej w Polsce ogólnokrajowej sieci Centrali Produktów Naftowych. Przykładowo, udział CPN w rynku w 1995 r. przedstawiał się następująco: w przypadku oleju napędowego - 45%, w przypadku benzyn - 60%.</u>
          <u xml:id="u-145.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jako państwo posiadamy rezerwy państwowe. Podmioty nie mają obowiązku tworzenia rezerw, kierują się więc głównie zasadami ekonomii. Króluje zasada: just in time, czyli paliwa są dostarczane praktycznie w miarę tego, jak kształtuje się na nie popyt, jeśli jest to oczywiście opłacalne. Sprawę tą poprawi dopiero nowa ustawa o rezerwach i zapasach obowiązkowych, którą Wysoka Izba raczyła uchwalić. Wtedy będzie możliwość nałożenia na podmioty gospodarcze obowiązku tworzenia zapasów obowiązkowych paliw ciekłych, które powinny lepiej zabezpieczyć sytuację rynkową. W chwili obecnej rząd bez tych rezerw i zapasów obowiązkowych właściwie dysponuje tylko dwoma mechanizmami sterowania rynkiem, mianowicie polityką fiskalną ograniczoną koniecznością z jednej strony obniżania inflacji, z drugiej zaś pozyskania środków do budżetu; jest jeszcze jeden mechanizm — uruchamianie rezerw.</u>
          <u xml:id="u-145.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Kończąc tę sprawę, chciałbym powiedzieć, że strategia polega na utrzymaniu takiego przerobu ropy naftowej w Polsce, by udział importowanych gotowych paliw, zarówno ze względu na bezpieczeństwo energetyczne, jak też na korzyści o charakterze ekonomicznym, był na poziomie dzisiejszym, a więc produkcja polska powinna zapewnić 80% paliw potrzebnych na rynku, chociaż ropę do produkcji tych paliw praktycznie w 100% będziemy importowali. Dążymy również do dalszej liberalizacji rynku, zmierzającej do kształtowania ceny paliw wyłącznie przez rynek, choć dziś jest to niemożliwe, biorąc pod uwagę aspekty finansowo-ekonomiczne. Tworzymy również rezerwy i zamierzamy zwiększać je do poziomu, który był kontestowany w pracach komisji sejmowej - proponowaliśmy w granicach, oczywiście w odległej perspektywie, 90 dni, przy znacznie mniejszych niż dziś zapasach. Uważano - nie do końca się z tym zgadzałem - że takie podejście jest niekorzystne, że jednak Polska, biorąc pod uwagę specyfikę wykorzystania paliw prawie wyłącznie do transportu, powinna mieć więcej tych zapasów. A więc strategia rządu polega na: zapewnieniu możliwości importowania ropy i przetwarzania jej w Polsce, zliberalizowania rynku w zakresie kształtowania cen oraz utworzenia znaczących rezerw i zapasów obowiązkowych tak po stronie rządu, jak i podmiotów gospodarczych działających na rynku. Rozumiem, że powinienem również udzielić informacji dotyczących dzisiejszej sytuacji na rynku. Dzisiejsza sytuacja na rynku kształtuje się w sposób niezadowalający. Mimo że podjęto szereg działań zmierzających do wyeliminowania napięć, to, co dzieje się na rynkach światowych, przenosi się częściowo w postaci nieciągłości, szczególnie w mniejszych stacjach benzynowych, dostaw oleju napędowego. Jest to związane z tym, że po raz pierwszy w znanej mi historii - takie jest również zdanie specjalistów, którzy zajmują się dużo dłużej ode mnie problemami kształtowania cen światowych - cena oleju napędowego na rynkach światowych jest wyższa od ceny najdroższej z benzyn.</u>
          <u xml:id="u-145.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pozwolę sobie zacytować informacje, które uzyskałem z CPN. Najlepsza z benzyn kosztowała w dniu 14 bm. 215 dolarów za tonę, olej napędowy — 225 dolarów, a więc logika tego przedsięwzięcia (to znaczy logiczne podejście) — zawsze uważa się, że olej napędowy jest tym gorszym jakościowo paliwem — wydaje się zachwiana. Wynika to z perturbacji związanych z kryzysem w Zatoce, wiąże się z mniejszą podażą ropy naftowej, bardzo wysoką jej ceną — w zeszłym roku średnia cena była rzędu 18 dolarów, na ten rok kształtowaliśmy ceny przy podejściu do rynku na poziomie 19–20 dolarów. Obecna cena przekracza 22 dolary, a więc utrzymuje się na niezwykle wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-145.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W związku z tym nastąpiło wyraźne obniżenie efektywności importu, to znaczy po prostu ci, którzy importują, szczególnie małe podmioty gospodarcze, uważają, że skoro opłacalność importu jest ujemna, to nie stać ich na to, by zapełniać rynek, sprzedając po niskich cenach. Szczególnie w ostatnich dwóch dekadach września wyraźnie pojawiło się napięcie na rynku w porównaniu z zeszłym rokiem. Chciałbym podać, że miesiące wrzesień-październik zawsze są okresem większych zakupów oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-145.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ocenialiśmy, że różnice popytu na paliwa w poszczególnych okresach nie powinny przekraczać maksimum 10%, a w tym roku mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem popytu, bo aż o 20% w stosunku do tego samego okresu zeszłego roku. A więc pojawiła się niestety luka, którą zwykle zapełnialiśmy poprzez import. Teraz wskutek nieopłacalności importu w wielu stacjach olej napędowy nie był sprzedawany w sposób ciągły. W związku z tym po rozważeniu sytuacji i stwierdzeniu, że nawet kontyngent bezcłowy nie spowoduje efektywności importu, bo nadal cena oleju napędowego na tzw. pompie byłaby rzędu 1,40 zł, a nie 1,22 zł, rząd postanowił po raz pierwszy w takiej formule udostępnić rezerwy paliwowe. 18 i 25 września odbyły się dwa kolejne przetargi - sprzedano za pierwszym razem 30 tys. ton, a za drugim 45 tys. ton oleju napędowego. Zamierzamy - ponieważ sytuacja się nie uspokoiła - w ciągu dwóch najbliższych tygodni na te same aukcje skierować po 100 tys. ton oleju napędowego. W sumie więc w ciągu 4 tygodni wyślemy na rynek prawie 280 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-145.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Miesięczne zapotrzebowanie całego rynku, kształtujące się na poziomie około 500 tys. ton, jest w 70% pokrywane przez rafinerie, tak że łącznie będzie to taka ilość, w naszej ocenie, że nawet ci, którzy postanowili zgromadzić duże ilości oleju napędowego u siebie w zbiornikach (chociaż moim zdaniem to między innymi spowodowało duże perturbacje na rynku), będą mogli bez przeszkód to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-145.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jesteśmy przekonani, że sytuacja na rynkach światowych zarówno jeśli chodzi o ropę naftową, jak i olej w najbliższych tygodniach powinna wrócić do normy. Jeżeli nie wróci, pozostaną właściwie niestety tylko ruchy fiskalne, jako że dalsze uruchamianie rezerw, w naszej ocenie, nie będzie miało już skutku pozytywnego. Tak więc dzisiaj chciałem tylko Wysoką Izbę powiadomić, że zamierzamy gwałtownie zwiększyć podaż oleju napędowego poprzez wpompowanie w ciągu dwóch tygodni porcji, która w normalnych warunkach wystarczyłaby, żeby przez te dwa tygodnie nie pracowały polskie rafinerie. Wydaje się, że powinien to być zastrzyk wystarczający. Na tym chciałbym informację swoją zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się odnosił w moim wystąpieniu do problemu podpisanego niedawno kontraktu gazowego, jako że w ocenie naszego klubu jest to bardziej problem polityczny niż gospodarczy, a sfinalizowany niedawno kontrakt jest przede wszystkim zakończeniem starań, jakie wiele polskich rządów, od rządu Jana Olszewskiego począwszy przez rząd Hanny Suchockiej i rządy obecnej koalicji, podejmowało, aby zabezpieczyć dla Polski bardzo atrakcyjny kontrakt i przy okazji zapewnić Polsce dostęp do tego bardzo potrzebnego surowca. Natomiast nasz klub ocenia tę sytuację na rynku paliw jako znacznie bardziej niepokojącą, zwłaszcza że wydaje nam się, iż nie powinno do takiej sytuacji dojść. W naszym odczuciu było to pewne zlekceważenie sygnałów, jakie płynęły do rządów zarówno z Polskiej Izby Paliw Płynnych, jak i z rafinerii na temat kształtowania się sytuacji cenowej na rynkach światowych, załamywania się opłacalności importu. Chyba zbyt późno podjęto decyzję dotyczącą uruchomienia nadwyżek z rezerw państwowych puszczanych na rynek po to, aby nie doprowadzić do załamania sprzedaży i do nerwowej sytuacji na rynku. Sytuacja, którą mamy dziś na rynku paliw, w dużej mierze jest sytuacją obiektywną. Od początku roku utrzymuje się znacznie wyższy poziom cen niż był planowany - średnio, jeśli chodzi o benzyny na giełdach światowych, ok. 10 do 20 dolarów wyżej niż w ubiegłym roku i w latach poprzednich, a jeśli chodzi o olej napędowy, to nawet do 30% wyżej. Ale te symptomy były znane od stycznia. W każdym kolejnym miesiącu pułap cen był wyższy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Również kalkulacja cen paliw, łącznie z podwyżką, jaka została dokonana w kwietniu, wskazywała, że opieraliśmy się o nieco zaniżone pułapy cen, jeśli chodzi o podstawowy surowiec, jakim jest ropa naftowa. Przyjmowane były w kalkulacji ceny rzędu 17–18 dolarów za baryłkę. Dziś ceny ropy przekraczają 23 dolary za baryłkę, stąd również bardzo spadła rentowność w rafineriach. Jeżeli jeszcze na przykład w rafinerii płockiej w styczniu rentowność wynosiła 10,7%, to mimo zwiększenia produkcji z końcem sierpnia spadła do zaledwie 3%, bo im więcej się produkuje, tym niższa rentowność, niższe dochody rafinerii. W dłuższym czasie mogłoby to zagrozić realizacji programów restrukturyzacyjnych z uwagi na niewypracowanie odpowiednich środków własnych. Jesteśmy w sytuacji przymusowej, o czym wiemy od dawna. Polski bilans paliw płynnych nie zamyka się produkcją krajową, 20% gotowych paliw musimy importować; praktycznie blisko 100% surowca również importujemy, o czym mówił pan minister Czerwiński. Stąd mamy na rynku bardzo dziwną sytuację, kiedy importerzy niechętnie importują, ponieważ import jest nieopłacalny. Jest nacisk na rafinerie krajowe, by zwiększyły produkcję, a jej wzrost z uwagi na wzrost kosztów surowca stanowiącego ok. 80% w kosztach rafinerii i sztywny pułap cen utrzymywany na niezmiennym poziomie od kwietnia powoduje, że gwałtownie maleje rentowność tej produkcji. Stąd dzisiaj mamy dualizm cen na rynku, na ten sam produkt na stacjach benzynowych są dwie różne ceny: importowa i krajowa, czego przeciętny Polak raczej nie rozumie, bo niby dlaczego na ten sam produkt miałyby być dwie ceny. Taka sytuacja na dłuższą metę jest oczywiście nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rafinerie wystąpiły już w czerwcu o podwyżkę cen paliw, ale izby skarbowe zablokowały podwyżkę. Dzisiaj jest taka sytuacja, że kończy się okres, kiedy izby skarbowe mogły blokować podwyżkę, i jeżeli nie będzie szybkiej decyzji rządu co do podwyżki cen bądź obniżki podatku akcyzowego, by zachować odpowiednią rentowność produkcji, może być tak, że każda rafineria na własny rachunek określi cenę. Dopiero wówczas będziemy mieli kociokwik cenowy, ponieważ zamiast dwóch cen, jakie dzisiaj obowiązują, na stacjach może się pojawić kilka różnych cen, co już dla nikogo nie byłoby zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dlatego należałoby się dzisiaj zastanowić, jakie są możliwości reakcji, jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że np. benzyna ołowiowa kosztuje w imporcie więcej, niż wynosi jej cena krajowa, sprowadzany olej napędowy kosztuje dzisiaj więcej, niż wynosi cena w rafineriach krajowych. Są chyba tylko dwa wyjścia: działania krótkofalowe, wiążące się z uspokojeniem rynku, i długofalowe, które przede wszystkim muszą się wiązać ze zmianą struktury kształtowania cen. O doraźnych działaniach mówił pan minister Czerwiński - chodzi o zwolnienie zapasów państwowych, tak aby uspokoić sytuację, zmniejszyć panikę na rynku, przeczekać ten szczyt jesienny. Nie wiem, czy to okaże się skuteczne. Natomiast działaniem długofalowym, które może zabezpieczyć mechanizmy kształtowania cen, aby nie dochodziło do załamania rynku, jest przede wszystkim uwolnienie cen na rynku paliw. Można to zrobić na dwa sposoby i tu rząd znowu musi szybko zdecydować, czy dopuścimy w Polsce wolny rynek paliw - ceny kształtować będzie rynek - czy z uwagi na pewne słabości naszego rynku, olbrzymie uzależnienie od importu, zastosujemy metodę tzw. ceny maksymalnej, która w pewnych krajach Europy Zachodniej, będących w podobnej sytuacji jak Polska, jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że klub nasz z wielką troską i z wielkim zainteresowaniem obserwować będzie w najbliższych dniach działania rządu, jako że naszym zdaniem sytuacja dojrzała do podejmowania szybkich i skutecznych decyzji. Nie wolno już dalej odwlekać decyzji dotyczących kształtowania cen bądź poprzez obniżenie podatku akcyzowego, bądź poprzez - mniej popularną i trudniejszą z pewnością dla rządu - podwyżkę cen. Trzeba mieć świadomość, że podwyżka cen spowoduje impuls inflacyjny, wzrost kosztów w gospodarce i może się okazać, że trudny do osiągnięcia będzie 17-procentowy wskaźnik inflacji, który na dzień dzisiejszy jest realny. Trzeba to sobie oczywiście otwarcie i jasno powiedzieć. Natomiast obniżka akcyzy może spowodować także niewykonanie dochodów budżetowych i zagrożenie wypłacalności budżetu państwa w określonych sferach. Dlatego trzeba mieć jasność, że decyzje w tej sprawie, jakie rząd ma podjąć, wcale nie są proste i łatwe. Są to bardzo trudne decyzje, szczególnie w końcówce roku, ale tak czy tak trzeba je podjąć. Z tych powodów oczekiwać będziemy w najbliższych dniach od rządu szybkich i skutecznych działań, które na dziś i na dalszą przyszłość zażegnają problemy ciągłości sprzedaży na rynku paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę chyba od przysłowia: „Kowal zawinił, Cygana powiesili”. Tak mi się zdaje — mam na myśli dzisiejsze wystąpienie pana ministra — że ktoś pana ministra po prostu „wrobił”, bo kto inny jest odpowiedzialny za sytuację na rynku paliwowym, a kto inny z tego się tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, już od kilku lat obserwuje procesy restrukturyzacji przemysłu naftowego zachodzące w naszym kraju i aktywnie w nich uczestniczy. Ta sytuacja trwa już prawie pięć lat. Składaliśmy konkretne wnioski dotyczące m.in. utworzenia silnej grupy produkcyjno-handlowo-dystrybucyjnej o wyraźnych cechach kapitału narodowego, obejmującej m.in. rurociągi nafty i gazu, zakłady przetwórstwa i przerobu, dystrybucji obejmujące Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Gazowych, rafinerię i całą strukturę CPN. Jeśli chodzi o wszystkie wnioski składane przez Polskie Stronnictwo Ludowe i to, czego się tu domagaliśmy, to właściwie żądania te nie zostały zrealizowane, a efektem tego jest sytuacja, jaką obecnie mamy na rynku paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pan minister bardzo delikatnie powiedział o braku oleju napędowego, a opinie, które wypowiada minister finansów, i to, co podaje prasa, nie dają jeszcze pełnego obrazu tego, co jest na rynku. A pod stacjami benzynowymi już ustawiają się kolejki. Sytuacja jest taka, że w wielu województwach żniwa były opóźnione, nie zebrano 50% zbóż, że jest już okres siewów, że jest mokro, że nie można wjechać w pole, że mamy wykopki i te wszystkie prace rolne jakby się skumulowały. Nie można tu mówić, panie ministrze, że ktoś magazynuje w beczkach paliwo, bo nastąpiło przyspieszenie prac w związku z opóźnieniem żniw, a także, już w odpowiednim czasie, przystąpiono do prac jesiennych w polu. Wszystko to składa się na taką sytuację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem, a mianowicie że ktoś pana ministra wrobił w tę wypowiedź, bo przecież za spółkę Nafta Polska nie jest odpowiedzialny minister przemysłu i handlu, lecz minister finansów. W związku z powyższym nie wiem, czy jest to kolejny przejaw nieufności wobec Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy jakieś inne względy zdecydowały o tym, że akurat minister finansów zajmuje się Naftą Polską. Przecież nie kto inny tylko minister finansów blokuje wszystkie ruchy (Polskie Stronnictwo Ludowe pół roku temu skierowało wniosek, żeby obniżyć podatek akcyzowy w wypadku paliw). Stan jest taki, że w tej chwili w wielu stacjach występuje całkowity brak paliw. Pan minister mówi, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni uruchomicie pozostałe rezerwy państwowe, a jeśli to nie zmieni sytuacji, to wtedy pójdą za tym ruchy fiskalne dotyczące zmniejszenia albo zniesienia podatku akcyzowego, albo wprowadzony zostanie kontyngent bezcłowy. Ale, panie ministrze, za dwa tygodnie to już będą mrozy i tego, co zostanie na polu, już się nie wykopie, to wszystko przemarznie, nikt nie będzie orał śniegu. W tej chwili rolnicy, i to jest prawda, nie mogą wyjechać w pole, bo nie mają na czym. Wcale tu nie przesadzam.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">Polskie Stronnictwo Ludowe składało wniosek pół roku temu, a dziś pan minister mówi, że rząd zamierza znieść podatek akcyzowy. Mam więc pytanie. Co spowodowało opóźnienie tej decyzji - czy sytuacja ekonomiczna, czy polityczna? Pan minister, sprzedając ostatnio rezerwy państwowe, stwierdził, że nie odpowiada za ceny paliw w stacjach benzynowych, bo to jest w gestii ministra finansów, urzędów skarbowych. Ale obecnie mamy taką sytuację, że rezerwy państwowe zostały sprzedane dużo drożej, ostatnia cena oleju napędowego jest bodajże 1,29 zł za litr, a cena urzędowa tegoż paliwa wynosi 1,22. W niektórych stacjach paliwowych znajduje się olej napędowy już po 14 tys. starych złotych, albo nawet po 15 tys., czyli jest sprzedawany jakby niezgodnie z ustawą, z zarządzeniem, z rozporządzeniami, mamy więc tu do czynienia z łamaniem ustawy. I nikt na to nie reaguje - ani minister finansów, ani rząd, ani urzędy skarbowe?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Druga sprawa dotyczy m.in. kontyngentu bezcłowego. Przecież tylko niektóre firmy, i to jedynie za zgodą pana premiera Cimoszewicza, dostały zezwolenie na bezcłowy import paliwa. Czy te firmy, które dostały to zezwolenie, mają dzisiaj prawo do, powiem szczerze, oszukiwania? Bo można dostać zezwolenie na import bezcłowy, wykupić paliwo teraz po wyższej cenie i sprzedawać je po jeszcze wyższej, twierdząc, że to jest akurat paliwo z importu bezcłowego, z kontyngentu. Tylko kto i jak udowodni to, ile ktoś tego paliwa sprzedał?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełRomanEdwardBorek">Następna sprawa. Składaliśmy wniosek o obniżenie akcyzy w wypadku paliwa rolniczego. To też spotkało się z negatywnym stosunkiem rządu. A dzisiaj na spotkaniu z ministrem Francji i z rolnikami francuskimi dowiadujemy się, że oni tam mają paliwo o 50% tańsze. Jest to paliwo barwione - ale to paliwo tam jest, natomiast u nas nie ma. I muszę, panie ministrze, powiem szczerze, stwierdzić z przykrością, że te informacje, które pan podał na temat sytuacji, są naprawdę zbyt ogólnikowe i dlatego z ubolewaniem, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego stawiam wniosek, panie marszałku, o nieprzyjęcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan szerzy pesymizm atmosferyczny, mówiąc o tym śniegu czy mrozie za 2 tygodnie. To chyba za wcześnie. Za 2 tygodnie, to jest mniej więcej 10 października. To chyba jednak przesada.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Chyba nie przesadzam, panie marszałku, bo takie sytuacje już się zdarzały.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Roman Edward Borek.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jakaś chwilowa usterka w działaniu mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Teraz już jest dobrze. Mam nadzieję, że ze względu na tę usterkę tych parę sekund pan marszałek mi daruje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jestem w trudnej sytuacji i myślę, że zafundowaliśmy sobie bardzo niebezpieczną dyskusję, dlatego że mamy po 5 minut na wypowiedzi w sprawach niezwykle ważnych, właściwie - co tu dużo mówić - strategicznych, decydujących o powodzeniu, szansie rozwoju kraju. Jeśli więc szanowni państwo pozwolicie, to też się skoncentruję głównie na sprawach niejako najpilniejszych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Sprawa kontraktu jamalskiego została wywołana, można powiedzieć, przez niektóre tylko odłamy opinii publicznej. Dobrze się stało, że kolejni mówcy przypominają, iż sprawa ta nie dotyczy wyłącznie dzisiejszego czasu, że tak naprawdę to ona się zaczęła jeszcze przed okresem rządów pana mecenasa Olszewskiego, a właściwie - co tu dużo mówić - ciągnęła się od końca lat osiemdziesiątych i dopiero dzisiaj nastąpił jej finał. Toteż wszystkie rządy zajmowały się tym problemem. Myślę, że chyba z satysfakcją można odnieść się tylko do tej części wystąpienia pana ministra, w której przekazał maksymalną ilość informacji, jaką mógł przekazać na tej sali. W wypadku danych technicznych było to nawet trudno zarejestrować. Niemniej jednak myślę, że skoro kontrakt jest podpisany, sprawa już jest w toku, to całą dyskusję merytoryczną na ten temat trzeba by było pozostawić, i na pewno pozostawimy ją, na czas, kiedy będziemy dyskutowali nad problemem polityki energetycznej państwa i Prawa energetycznego. Chyba to będzie najwłaściwsza okazja, żeby o tych sprawach dokładnie i precyzyjnie mówić. Chciałbym tylko króciutko odnieść się do aspektów ekologicznych, których pan minister był uprzejmy nie dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Myślę, że bardzo istotną sprawą jest, aby cały przebieg rurociągu, od wejścia w Kornatkach na Białostocczyźnie aż do wyjścia na teren Niemiec, był bardzo dobrze zanalizowany pod kątem jego wpływu na środowisko, aby uniknąć kolizji z ważnymi obszarami chronionymi, ale nie tylko. Chodzi również o bezpośrednie oddziaływanie na miasta, wsie i inne skupiska ludzkie. Jest to bardzo istotne, ponieważ wiele pytań dotyczących tego aspektu również pojawiało się na łamach prasy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Przechodząc do sprawy chyba najważniejszej, tej, w której Unia Wolności wystąpiła wspólnie z Unią Pracy, pozwolę sobie zacząć chyba od tego, co najistotniejsze, mianowicie od zacytowania tytułów prasowych. Te tytuły prasowe dokładnie odzwierciedlają sytuację — zresztą przemawiający przede mną pan poseł o tym wspomniał, ale proszę, cytujmy prasę: „Strach przy pompie”, „Sucho w bakach”, „Olejowe zawirowania”, „Znikające dostawy”. Te tytuły odzwierciedlają sytuację tylko w części i jeśli miałbym porównać sytuację, jaka panuje w tej chwili w kraju, to ona rzeczywiście dokładnie przypomina okres albo przed wprowadzeniem stanu wojennego, albo tuż po. Jest panika, co tu dużo mówić, kraj jest spanikowany, rolnicy są spanikowani, zresztą dlaczego mają nie być? Brakuje nie tylko oleju, ale również etylin. W niektórych miejscowościach brakuje etyliny bezołowiowej. W miastach również brakuje etylin. Nie jest to więc tylko sprawa dotycząca wyłącznie oleju napędowego, ale również etylin.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Pytanie: Skąd się to wszystko wzięło? Można byłoby poczekać chwileczkę z odpowiedzią na to pytanie, gdyby nie to, że 5 lipca na pytanie mojego kolegi klubowego posła Króla, dotyczące braku etylin na południu kraju, pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Tadeusz Soroka odpowiedział: „Nie wpłynęły żadne oficjalne informacje dotyczące zagrożenia ciągłości zaopatrzenia rynku w paliwa silnikowe. Jednocześnie informuję, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu na bieżąco kontroluje stan zaopatrzenia rynku w paliwa za pośrednictwem rafinerii krajowych i CPN”.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">Mówi pan minister również, że w bieżącym miesiącu CPN, aby sprostać rosnącym potrzebom naszego rynku, zaimportuje około 110 tys. ton benzyn silnikowych, problem tylko polega na tym, że na rynkach zagranicznych benzyny zdrożały. To był jedyny problem, który pan minister poruszył. I właściwie próbował nas w tym momencie uspokoić. Pytanie oczywiście jest następujące: Czy już wtedy, już w lipcu, nie było wiadomo, że taki krach nastąpi? Oczywiście można było tego w pewien sposób uniknąć, wyprzedzając cały system i cykl działań.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełKrzysztofWolfram">Kończąc, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż nie powiedziano do tej pory, żaden z mówców nie powiedział, że poza oczywiście uwolnieniem cen jest sprawa spóźnionego, bardzo spóźnionego powstania holdingu Nafta Polska. Opóźnienie tej decyzji przynajmniej o rok spowodowało wyczekiwanie, spowodowało równocześnie to, że ceny nie mogły zostać uwolnione (przynajmniej w dużej części to miało miejsce). Tak więc opóźnienie powstania holdingu, nieuwolnienie cen w odpowiednim czasie, no i chyba, sądzę, brak wyobraźni, wskazujący na to, że nie bardzo było wiadomo, czy te wykopki i te żniwa będą w odpowiednim czasie. Myślę, że to łatwo było przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wolframowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wydawaliśmy żadnych groźnych oświadczeń o zdradzie stanu etc., natomiast uważamy, że jest problem, o którym warto rozmawiać. Mimo że umowa została podpisana, to rola rządu w tej sprawie jest bardzo istotna i parlament jest właściwym miejscem do tego, by spróbować ocenić te kroki.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że pewne obawy, które mogą się zrodzić w toku lektury fachowej prasy, niektórych opracowań, także po wystąpieniu pana ministra chyba pozostają. Używam słowa: obawy zupełnie celowo, nie bijąc w jakiś wielki dzwon alarmowy. Trzeba zauważyć na marginesie, że żadnym usprawiedliwieniem dla zajmowania się tą sprawą nie może być to, że zajmowały się tym kolejne rządy. No to cóż z tego, że kolejne? Te obawy były i przy poprzednich rządach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę sobie też, że to jest zły pomysł, panie pośle Borek, żeby uważać, że są dwa rządy w Polsce - jeden PSL i ten drugi, tej drugiej części - i każdy z osobna trzeba rozliczać. Jest jeden rząd w Polsce i będzie fatalnie, jak będą dwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełRyszardBugaj">Jakie pozostają chyba obawy, panie ministrze? Otóż, po pierwsze, obawy są związane z tym, iż wydaje się, że prognoza, która jest punktem wyjścia, jak sądzę, tej strategicznej decyzji o rozmiarach dostaw (będę potem chciał jeszcze zadać kilka pytań), jeżeli ma być prognozą, która się mieści przy maksymalnych poziomach, to ona musi zakładać niepokojące rzeczy co do struktury polskiej gospodarki, to znaczy struktury stosunkowo bardzo energochłonnej, i niepokojące rzeczy - choć nie z punktu widzenia ekologicznego, co pod adresem pana posła Wolframa muszę powiedzieć - z punktu widzenia tempa substytucji paliw stałych przez paliwa ciekłe. Rzeczywiście, jeżeli się przyjmie, że struktura polskiej gospodarki pozostanie globalnie dość energochłonna, i przyjmie się bardzo szybką substytucję, to te prognozy chyba są rozsądne. I wtedy rzeczywiście ten maksymalny poziom 14 mld m3 z importu nie przekreśla poglądu rządu. I wówczas można także mówić o tym, że te źródła dostaw będą zdywersyfikowane. Natomiast jeżeli uznać, że to są złe założenia - a mnie się wydaje, że tak trzeba uznać - to powstają problemy następujące. Powstaje rzeczywiście problem tego, że dostawy gazu do Polski będą bardzo skoncentrowane w dostawach importowych rosyjskich, ze wszystkimi tego konsekwencjami, także dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Rozmawiamy w parlamencie, jesteśmy ludźmi dorosłymi i mamy świadomość, jak mi się wydaje, że nasz sąsiad swoją rację stanu określa nieraz tak, iż pozostaje ona w kolizji np. z naszymi niektórymi interesami. Jak sądzę, rząd powinien to wziąć pod uwagę. Sprawa jest bardzo poważna; jest to kwestia ocen, które w ogromnym stopniu mają charakter uznaniowy, dotyczą także prognozy co do przemian politycznych u naszego sąsiada, ale sprawa jest i nie mówcie, panowie, że tej sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełRyszardBugaj">Formułowany jest pogląd, który też zasługuje na uwagę - iż wobec braku dywersyfikacji, dużej dywersyfikacji dostaw, Polska nie będzie mogła korzystać z możliwości wyboru źródła dostaw w szerokim zakresie, a według niektórych prognoz chyba słusznie zakłada się, że może być nadmierna podaż gazu i ten kraj, który będzie miał zdywersyfikowane źródła dostaw, będzie mógł z tego korzystać także, odbije się to na cenach. I to jest druga konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełRyszardBugaj">Trzecia konsekwencja jest związana przypuszczalnie z górnictwem węglowym, w szczególności z przyspieszonym procesem substytucji energii elektrycznej i gazu, a co za tym idzie - węgla. Jest rzeczą wątpliwą, by było to antycypowane w rządowym programie dotyczącym górnictwa węglowego. Moim zdaniem tak jest, ale wyrażam tylko taką oto wątpliwość. To jest właściwie wszystko, jeśli chodzi o te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym prosić jednak pana marszałka, żeby mi pozwolił zadać jeszcze kilka pytań panu ministrowi. I tak pewnie będę mógł to zrobić, tak więc chyba będzie lepiej, jeśli zrobię to w tej chwili, nawet jeżeli przekroczę limit czasu. Po pierwsze, panie ministrze, byłoby rzeczą rozsądną, by pan nas poinformował, jak rząd szkicuje prognozę cen dostaw gazu. Nie chciałbym nawet pytać - nie chciałbym naruszać tajemnicy handlowej - o ceny dostaw ze źródła rosyjskiego, ale pragnąłbym znać prognozę co do cen dolarowych dla dostawców krajowych, zarówno komunalnych jak i przemysłowych. Najlepiej, żeby to były ceny dolarowe, bo to będzie prognozą, powiedziałbym, trochę niezależną od naszej inflacji. Po drugie, chciałbym, żeby pan nam zechciał powiedzieć, jak szybko będzie narastać kwota dostaw do Polski z importu rosyjskiego. Bo określono, że do 14 mld m3, ale nie jest bez znaczenia to, jak gwałtownie będzie to narastać. Z tym wiąże się zresztą także pytanie o charakterze ogólnym, to znaczy, jakie globalne, skumulowane dostawy musimy przyjąć do roku 2010. To bardzo ważna informacja. Ponadto pan powiedział, że rząd nie udzielił żadnej gwarancji, i to jest wiadomość bardzo interesująca. Czy to znaczy, że inwestycja na terenie Polski, jak rozumiem, realizowana przez firmę Gas-Trading...</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Głos z sali: EuRoPol GAZ.)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełRyszardBugaj">EuRoPol GAZ, przepraszam. EuRoPol GAZ. Gas-Trading to tylko jeden z partnerów. Czy ta inwestycja będzie realizowana wyłącznie na ryzyko handlowe tej firmy? Ale to pan minister za chwileczkę wyjaśni, bo jeśli podejmiemy taki dialog, to będzie dziwne. Czy ani nie są z tym związane żadne gwarancje kredytowe, ani rząd nie zobowiązał się do żadnych innych ułatwień i ulg finansowych? Jeżeli tak, to przyjmiemy to do wiadomości, ale jeżeli nie, to myślę, że ta informacja byłaby istotna.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełRyszardBugaj">I ostatnia już sprawa - nie pytanie, tylko jednak jeszcze uwaga. Wydaje mi się, panie ministrze - skoro o tym dyskutujemy - że chyba jedną kwestię zweryfikowaliśmy kiedyś, przed wielu laty historycznie jednoznacznie. A mianowicie, że gdy chodzi o dostawy czynników produkcji, a olej napędowy jest czynnikiem produkcji, najgorszą rzecz, jaką można zrobić, to wytworzyć sytuację niedoboru albo doprowadzić do reglamentowania. Trochę inna jest sytuacja przy towarach konsumpcyjnych, szczególnie pierwszej potrzeby. Nie jestem rygorystą, myślę, że nieraz to może wymagać jakiejś reglamentacji. Natomiast w tym wypadku powoduje to niewątpliwie maksymalną sumę strat. Jest też faktem, który chyba jest bezsporny, że podatki akcyzowe od paliw na tle Europy w Polsce są raczej niskie. Nie sądzę więc, żebyśmy mogli mówić o obniżeniu podatków akcyzowych. Obawiam się więc, że w tej sprawie rzeczywiście to, że pan premier Kołodko powiedział, iż inflacja ma wynosić 17%, może spowodować, że nie podjęte zostaną decyzje, które byłyby w pełni racjonalne, bo z pewnością decyzją w pełni racjonalną nie byłoby ani reglamentowanie dostaw paliwa dla rolnictwa, ani obniżanie podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Janinę Kraus z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że na życzenie Sejmu pan minister przedstawił posłom informację o polityce rządu w zakresie zaopatrzenia Polski w paliwa płynne i gazowe, ale niedobrze się stało, że na skutek odrzucenia wniosku mojego klubu informacja ta nie objęła skutków tej polityki dla przyszłości najważniejszego rodzimego paliwa, jakim jest węgiel kamienny. Trzeba więc od razu powiedzieć, że przyszłość ta jest zagrożona właśnie przez sztywne, i to na okres najbliższych 25 lat, ustalenia ilościowe dotyczące importu gazu na razie z jednego kierunku. W sytuacji gdy za nie odebrany gaz trzeba będzie płacić, nawet na warunkach takich, o jakich wspominał pan minister, zarówno węgiel kamienny, jak i paliwa płynne zostały sprowadzone do roli dopełniaczy w krajowym bilansie paliwowo-energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJaninaKraus">Przechodzę do merytorycznej strony informacji przedstawionej przez pana ministra. Nie rozumiemy, panie ministrze, dlaczego potrzeby importowe, jeśli chodzi o gaz, można było przewidzieć i podjąć w tym zakresie wiążące - naszym zdaniem niosące poważne zagrożenia, nie tylko dla bezpieczeństwa energetycznego, ale także dla suwerenności gospodarczej i politycznej kraju - zobowiązania, pozostawiając nadal otwartą sprawę pełnego i konkretnego, choćby wielowariantowego, ale rządowego, panie ministrze, bilansu paliwowo-energetycznego, z jasno określonymi proporcjami dotyczącymi udziału paliw gazowych oraz płynnych i stałych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełJaninaKraus">Ponuro i źle rokująco na przyszłość dla polskiego górnictwa węglowego i bilansu płatniczego Polski brzmi deklarowany w założeniach polityki energetycznej państwa do 2010 roku priorytet, jakim ma być zapewnienie pozyskania energii pierwotnej z rodzimych zasobów, ale o ile będzie to „możliwe, zasadne ekonomicznie lub politycznie”. Co to ostatnie ma znaczyć? Czy chodzi o zgodność z opiniami sąsiadów ze Wschodu czy z Zachodu? A może jednych i drugich? A może chodzi o dostosowywanie się do upodobań czy też interesów poszczególnych polityków czy ugrupowań politycznych? W tym względzie wystąpienie pana ministra pozostawia niepokojącą lukę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełJaninaKraus">Chcielibyśmy się dowiedzieć dokładniej, na jakich podstawach pan minister Ścierski opierał swój entuzjazm dla zawartego kontraktu na dostawy gazu, w kontekście konkretnych i naszym zdaniem realnych gróźb zawartych w wypowiedziach strony rosyjskiej, między innymi Wiktora Michajłowa, ministra energetyki atomowej Rosji, na temat sankcji, między innymi gospodarczych, możliwych do zastosowania przez Rosję w przypadku przystąpienia Polski do NATO. Ciekawi też jesteśmy, czy rząd brał pod uwagę w tym kontekście to, jak może być oceniana atrakcyjność Rzeczypospolitej Polskiej jako przyszłego członka NATO. Wyjaśnienia dotyczące alternatywnych źródeł, w świetle dotychczasowych faktów, są zupełnie bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełJaninaKraus">Tyle o zagrożeniach politycznych, a teraz zagrożenia ekonomiczne. Te przede wszystkim wiążą się z zasadą TPA, lansowaną przez rząd, powiedziałabym nawet: forsowaną w projekcie Prawa energetycznego, naszym zdaniem umożliwiającą Gazpromowi poprzez nabywanie akcji krajowych pośredników zniszczenie po prostu przedsiębiorstwa gazownictwa i górnictwa naftowego.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełJaninaKraus">Panie ministrze, fundując Polsce tak ogromne dostawy — dziś, jak ocenia to rząd, taniego, ale w przyszłości znacznie droższego importowanego z Rosji gazu (chociaż tej kwestii pan minister nie raczył poświęcić ani jednego zdania w swoim wystąpieniu) — czy może pan powiedzieć, jakie rząd przewidział źródła finansowe pokrycia importu tego surowca, z uwzględnieniem globalnych przyszłych kosztów zakupu wszystkich importowanych nośników energii. To według naszych, być może już nieaktualnych informacji wynosić może 8–12 mld dolarów rocznie. Przypomnę, że dzisiaj deficyt w wymianie handlowej z zagranicą szacowany jest na 8–10 mld dolarów w skali rocznej, zaś obsługa rosnącego stale zadłużenia zagranicznego — tylko dotychczas zaciągniętych kredytów — wynosić ma w pierwszej dekadzie XXI w. po kilka miliardów dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełJaninaKraus">Osobną sprawę stanowi palący w tej chwili problem w zakresie zaspokojenia potrzeb gospodarki, jeśli chodzi o paliwa płynne, i zagrożeń, jakie dla przyszłości polskiego przemysłu naftowego może sprowadzić wzmożony import gazu. Nie przyjmujemy wyjaśnień pana ministra złożonych w tej kwestii, brzmiących w tym samym tonie, w jakim składał pan wyjaśnienia w trakcie obrad Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, to znaczy nie zadowalającym tonie, nie zadowalającym posłów. Stąd inicjatywa dezyderatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! Debata nad dzisiejszą informacją z 5-minutowymi wystąpieniami klubów nie stwarza właściwych ram czasowych i merytorycznych dla dostatecznie szczegółowego omówienia wszystkich ważnych w tym względzie kwestii. Dlatego domagać się będziemy odrębnej debaty nad realizowaną przez państwo polityką energetyczną w kontekście sprawowania przez Sejm jego kontrolnych uprawnień w stosunku do rządu.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PosełJaninaKraus">W związku z tym już jednak dziś chciałabym zasygnalizować opinię mojego klubu, że taka jak podpisana w środę umowa na import gazu, powodująca dla państwa polskiego nie tylko ogromne zobowiązania finansowe, ale także determinująca stosunki z innymi krajami, nie powinna być wyłącznie umową handlową między podmiotami gospodarczymi, ale powinna mieć charakter umowy międzynarodowej, na której ratyfikację zgodę powinien wyrazić Sejm.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PosełJaninaKraus">Wobec naszej negatywnej oceny przedstawionych przez pana ministra wyjaśnień, w imieniu mojego klubu zgłaszam wniosek o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PosełJaninaKraus">Podobnie jak pan poseł Bugaj chciałabym sformułować trzy pytania. Nie wiem, panie marszałku, czy mogę zrobić to w tej chwili, czy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJaninaKraus">Po pierwsze: Kiedy rząd przedstawi Sejmowi rządowy bilans paliwowo-energetyczny wraz z odpowiednimi analizami ekonomicznymi, w tym źródłami pokrycia finansowego importu nośników energii?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJaninaKraus">Po drugie: Prosiłabym o szczegółowe wyjaśnienia dotyczące zasad ustalania i ewentualnie zmian cen oraz możliwości wypowiedzenia czy też renegocjacji zawartej umowy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełJaninaKraus">Po trzecie: W jakim konkretnie zakresie przewidywana jest gazyfikacja elektroenergetyki i ciepłownictwa? Prosiłabym o konkretne w tej sprawie informacje.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dzisiaj odbywa się tylko pierwsza część debaty, albowiem, jak zdążyłem zauważyć, w pkt. 13 kolejnego posiedzenia Sejmu jest przewidziana dalsza część, w szczególności w kontekście przyszłości polskiego sektora paliwowo-energetycznego i zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa. A więc można mieć nadzieję, że na tych 5-minutowych wystąpieniach się nie skończy oraz że pan minister lub ktoś, kto go ewentualnie zmieni, będzie miał więcej czasu na przygotowanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wracając do meritum sprawy, jeżeli chodzi o kwestię rurociągu gazowego czy gazociągu, jak bardziej fachowo to brzmi, złoża jamalskie są według obecnych szacunków największe w świecie i byłoby złą sprawą, powiem: głupią sprawą, gdybyśmy nie uzyskali do nich dostępu. Nasze obawy budzi raczej fakt, że intensywna budowa odbywa się jak na razie tylko na odcinku polskim. Wobec pewnych perturbacji, które w Rosji zachodzą, a sytuacja zresztą może się jeszcze skomplikować, pod znakiem zapytania stoi, czy rzeczywiście będziemy mogli z tego gazu w swoim czasie skorzystać, a więc nasze obawy idą dokładnie w odwrotnym kierunku. Jeżeli bowiem chodzi o kontrakt i jego realizację, to zawsze można umowy międzynarodowe tak wycyzelować, żeby jednak ich zapisy były na naszą korzyść, aczkolwiek można wystąpić z zarzutem wobec rządu, że ponieważ z tego gazu będą korzystały różne państwa, należało raczej doprowadzić do kontraktu wielostronnego niż kontraktów poszczególnych państw korzystających ze złóż Rosji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Kwestia kolejna, a więc sprawa rurociągu czy gazociągu została wywołana w sposób sztuczny. Znam historię, podobna euforia była wiele lat temu, kiedy trafiliśmy na rzekomo wielką ropę w Karlinie; później z wielkiej ropy; powstał mały pożar, który zresztą sam zgasł - i na tym się to skończyło. Chodzi o to, żeby ta sprawa nie była przypadkiem porównywalna z tamtą sprzed kilkudziesięciu lat. Pamiętam również, że kiedyś - według propagandy szeptanej - ktoś tam zabetonował nam złoża ropy, wtedy to mieli być Rosjanie, a ponieważ teraz poszukują złóż gazu Amerykanie, więc ich będzie można prędzej podejrzewać o zabetonowanie. Rzecz jednak nie w tym. Chciałbym, chociaż czas nasz jest krótki, też zadać panu ministrowi kilka pytań. Chodzi mi bardziej o charakter ewentualnych substytutów paliw niż kontekst dotyczący gazociągu czy paliw płynnych, bo ten został w sensie faktografii dosyć dobrze omówiony. W tym wypadku na wyjście będzie się mógł zdecydować rząd i pewnie w ciągu kilkunastu dni.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, posiadamy dosyć duże złoża metanu w węglu kamiennym. Tak się składa, że dzięki ustawie geologicznej te złoża mogą być udostępnione. Pytanie w związku z tym: Jak to wygląda od strony technicznej? Bo metan ze złóż węgla kamiennego mógłby być dobrym substytutem dla importowanego gazu. Od dłuższego czasu na ten temat nie było żadnej wypowiedzi ani prasowej, ani rządowej. Pewne prace studialne, pewne początki technologii też nie są zbyt zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Kwestia kolejna. Polska wytwarza stosunkowo znaczne ilości gazu koksowniczego, gazu świetlnego, chociaż jest to raczej paliwo o charakterze lokalnym. Jednakże jest ono również w znacznym stopniu substytutem dla gazu z ewentualnego rurociągu jamalskiego. Chciałbym również usłyszeć odpowiedź, jakie działania rząd przewiduje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Z pewnych enuncjacji w prasie fachowej wynika, że nastąpił może nie przełom technologiczny, ale znaczący postęp w technologii gazyfikacji węgla pod ziemią. Te duże postępy technologiczne uzyskano w Republice Południowej Afryki i w Stanach Zjednoczonych. U nas ta technologia od wielu dziesiątków lat leży zakurzona w pewnej kopalni w rejonie Libiąża. Czy pan minister może o tym też coś powiedzieć? Bo każde szanujące się państwo, a za takie uważamy naszą Polskę, również przygotowuje pewne rozwiązania nie tylko na najbliższe parę lat, ale również w kontekście strategicznym. Wiemy, że nie uzyskamy raczej dostępu do innych substytutywnych źródeł energii. Pan poseł ze stronnictwa ludowego mówił o śniegu, o zimie; w związku z tym raczej dostępu do energii słonecznej nie uzyskamy. Może lepsza jest sytuacja z ewentualnym dostępem w przyszłości do energii wiatru, ale to też wymaga dużych nakładów. Jakiś czas temu wycofaliśmy się jak rak, tyłem z dostępu do energii jądrowej. To też nie było najlepszym wyjściem, bo przestaliśmy się w ten sposób kontaktować z czołówką światową w dziedzinie określonych technologii. W związku z tym, nie ukrywam, przewidujemy, iż co pewien czas wystąpi jakaś perturbacja, tak jak wystąpiła ostatnio. I później rząd, każdy zresztą rząd, bez względu na to, czy to będzie rząd ludowo-socjaldemokratyczny czy ewentualnie jakiś inny, będzie musiał się tłumaczyć zarówno z błędów swoich, jak i nie swoich. Bo wytłumaczenie, że pierwsze dokumenty podpisał inny rząd, wyłoniony z innego ugrupowania, a obecny rząd w pewnym sensie tylko je realizuje, kolejny rząd może się znowu wycofa... i tak będziemy się odbijali w pewnym sensie od ściany do ściany.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, ponieważ mój czas upłynął: Jeżeli pan nie jest w stanie przedstawić dzisiaj sensownych odpowiedzi na pytania... Sensownych w szczególności w odniesieniu do substytutów energetycznych. (Przepraszam za użycie tego sformułowania. Dobrze, że mnie pan poseł Jaskiernia był uprzejmy upomnieć.). Sądzę, że przeniesiemy to na przyszłe posiedzenie Sejmu, kiedy rzeczywiście będzie ku temu okazja.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ja też mam pytanie, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No, niestety tak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, pan poseł Pańtak był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A, to dzisiaj stąd nie wyjdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tym, że temat dzisiejszej informacji był znany, otrzymałem bardzo konkretne pytanie ze swojego okręgu. Oto faksem otrzymałem pytanie, na które chciałbym, żeby pan odpowiedział. Ten problem pewnie dotyczy wielu ludzi. Przedstawiam to w formie pytania, bo nie mogę tego skomentować. Mianowicie firma kupiła w CPN 5 wagonów cystern oleju napędowego w cenie po 1,21 zł za litr. Cena urzędowa wynosi 1,22 zł. Nagle CPN, który jest monopolistą, jeżeli chodzi o sprzedaż oraz inne ceny związane z transportem, z napełnianiem itd., które nie są wpisane w cenę oleju, dodatkowe, znacznie zwiększył ceny. Teraz marża urzędowa na cenę paliw wynosi 213 zł za 1 tonę, czyli 18 gr za 1 litr. Powstaje następujące pytanie: Czy marża urzędowa może być stosowana do każdej sprzedaży, czy też nie może przekroczyć ustalonej kwoty w całym procesie? Jeżeli dotyczy całego procesu, to przy sprzedaży tego paliwa, o którym mówiłem, marża wynosi 1 gr na litr. Jak sprzedać bez straty, skoro same koszty transportu wynoszą 10 groszy za 1 litr? Nie ma zatem pokrycia obsługi podatku, tak aby firma wyszła na swoje. Cena tego paliwa musiałaby wynosić 1,40 zł za 1 litr, aby firma mogła wyjść na swoje. I stawiam konkretne pytanie. Firma, jest to półhurtownik, ma 5 cystern paliwa. W okolicy właściciele drobnych stacji benzynowych wiedzą o tym. Co ma robić — urywają się telefony — czy sprzedać poniżej kosztów? Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i być może zarząd tej spółki narazi się na konsekwencje działania na szkodę spółki. Niech pan odpowie: Co ma robić ta firma w tym konkretnym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Stolzman chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak będę prosił posłów - na przemian z prawej i z lewej strony sali, bo nie mam innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pan marszałek dzisiaj nową taktykę stosuje. Proszę patrzeć i na centrum.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak to nową, zawsze to tak rozkładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Pan minister był uprzejmy ograniczyć się w swojej informacji do kwestii oleju napędowego. Chciałabym zapytać o szczegóły sytuacji na rynku benzyn, ponieważ podczas ostatniego weekendu w kilku stacjach benzynowych nie mogłam dostać benzyny bezołowiowej. Sądzę zatem, że nie jest źle tylko z olejami, ale również i z benzyną. Chcielibyśmy usłyszeć jakieś szczegóły na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać następujące pytanie: Czy faktycznie rząd zdaje sobie sprawę z tragicznej sytuacji odnośnie do paliw? Chodzi o sprawę oleju napędowego. Przecież są setki tysięcy gospodarstw rolnych, które w zimie mają straty, przy przesiewach - straty, mają mniejsze zbiory. I dzisiaj praktycznie na dodatek nie ma paliw. Mieliśmy spotkanie z ministrem Francji. Proszę zwrócić uwagę - tam paliwo dla rolników, olej napędowy jest o 50% tańszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już tu o tym mówiono, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ale sprawa ubezpieczeń jest tam rozwiązana inaczej...)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełStanisławKalemba">Momencik, ubezpieczenia to są ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie: Dlaczego w tak poważnej sprawie dzisiaj... Uważam, że powinien tutaj być co najmniej wicepremier. To jest sprawa za poważna, żeby wysłuchiwać informacji w takiej formie, zbyt poważna, i dlatego twierdzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest pytanie. Przepraszam pana bardzo, ale jeżeli pan nie ma pytania, to proszę przestać przemawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie do pana wiceministra: Co bardziej zadecydowało o tej sytuacji, czy problemy techniczne, czy brak wprowadzenia w odpowiednim czasie mechanizmów ekonomicznych (m.in. chodzi o zniesienie w odpowiednim czasie akcyzy)? To było rozpatrywane, analizowane parę miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę o trzymanie się zasad regulaminu Sejmu. Dopuszczam tylko pytania, a nie polemiczne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana ministra z trzema pytaniami. Pierwsze pytanie dotyczy tego, w jakim zakresie, w jakim stopniu polityka energetyczna rządu, również w odniesieniu do tych transakcji, które zostały zawarte, nawiązuje do ustaleń naukowych, chociażby tych, które powstają w Polskiej Akademii Nauk — „Polska 2000”. Wielokrotnie jako posłowie otrzymywaliśmy materiały zawierające bardzo bogate przemyślenia w tym zakresie, sięgające 2000, 2010, 2020 r. Interesuje mnie to, czy z tych prognoz naukowych coś wynika dla praktyki politycznej. Czy jest tak, że kolejne rządy się zmieniają i mają nowe podejścia, czy też jest pewna linia korespondująca z osiągnięciami naukowymi, której wyrazem jest to, co aktualnie się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie drugie dotyczy problematyki bezpieczeństwa narodowego. Były w prasie akcenty troski o to, czy tak znaczące zaangażowanie się nie rzutuje na problem bezpieczeństwa narodowego Polski w wypadku kryzysu w stosunkach z krajami Wschodu, określmy to tak umownie. Swego czasu, jak pan minister wie, ta kwestia była rozważana w kontekście ropy naftowej, kierunków importu, budowy rafinerii w Gdańsku. Chciałbym zapytać, czy ten problem ma dzisiaj takie samo znaczenie, czy rząd bierze to pod uwagę, czy są jakieś plany na wypadek kryzysu - były w ostatnich latach przypadki przykręcania kurka - i czy Izba powinna w tym zakresie uzyskać informacje, na ile ostatnie posunięcia są z tym myśleniem skoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie dotyczy naszych zabiegów o członkostwo w Unii Europejskiej. Zdaję sobie sprawę, że są pewne konsekwencje dla ustawodawstwa wynikające z jednolitego rynku wewnętrznego, z programu Europa 92, ale chciałbym zapytać pana ministra, czy nasza polityka energetyczna, energetyczno-paliwowa, ma być i będzie koordynowana z tym, co się dzieje w Unii Europejskiej. Czy pod tym względem państwa są suwerenne, czy też są pewne zapowiedzi, pewna koordynacja - być może już status związany z członkostwem wywołuje określone konsekwencje? Chciałbym po prostu wiedzieć, na ile to są znów pewne doraźne działania, a na ile bierze się pod uwagę układ gospodarczego związania się Polski, który już obecnie ma miejsce, a który będzie coraz bardziej wyraźny w miarę zbliżania się daty naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze wiąże się z tym, co już od dawna się przewijało, a mianowicie z podatkiem drogowym włączonym w ceny paliw. Czy pan nie uważa, że przejazd przez Polskę - codziennie - kilkudziesięciu tysięcy samochodów, również tankujących w Polsce, przyczynił się trochę do powstania tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Następne pytanie. Proszę pana, jest pan też specjalistą od paliw ekologicznych — z etanolu czy z oleju rzepakowego jednozerowego. Pytanie w kontekście wzrastających cen na światowych rynkach paliw: Czy rząd zamierza wrócić do tych porzuconych kwestii?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Trzecie pytanie. Czy nie uważa pan, że tkwi błąd w tym podejściu - a pan tak się wyraził - że damy 100 tys. ton na rynek, następnie damy drugie 100 tys. ton, a potem zobaczymy, co zrobić: czy zwolnienie z akcyzy, czy podniesienie cen paliw? Przecież można sobie wyobrazić skutki: jest 2 mln gospodarstw chłopskich, każdy rolnik kupi 100-litrową beczkę i pańskie rezerwy giną. Właściciele prywatnych firm przewozowych zrobią z kolei podobnie i dopiero ma pan bałagan wskutek tej wypowiedzi. Trzeba powiedzieć, iż rząd daje tyle paliw, że uspokoi sytuację na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Najprostsze pytanie, interesujące zwykłych obywateli, użytkowników samochodów (dotyczy perspektywy końca roku, nie roku 2010, choć ta druga zresztą jest także ważna). Czy rząd przewiduje w tym roku podwyżkę cen benzyn i oleju napędowego? Jeśli tak, to w jakich granicach? Czy też można uspokoić obywateli, że do końca roku takiej podwyżki nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie ministrze, jednym z priorytetów polityki energetycznej państwa zapisanym w założeniach polityki energetycznej jest racjonalizacja gospodarki energetycznej. Chciałabym zapytać, jakie konkretnie rząd w tym względzie podejmuje działania, a w szczególności chodzi mi o to, czy rząd jest zainteresowany nisko emisyjnym węglem. Mam tu na myśli program „Ekocol” realizowany przez Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla w Zabrzu. I dalej: Czy rząd zamierza podjąć produkcję paliw płynnych z węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiecheć, następnie pan poseł Wójcik i pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezentując swoją wizję rozwiązania czy próby rozwiązania tego problemu, mówił pan szeroko o strategii. Brakuje mi w tej wizji pewnych poważnych kwestii związanych z infrastrukturą. Myślę tutaj o Rafinerii „Południe” (Kędzierzyn-Koźle) — taką wizję mamy, mamy dokumenty i przygotowane plany. Sądzę, że jest to również pewna próba rozwiązania m.in. tych problemów, o których dzisiaj mówimy. Czy w związku z powyższym pan minister mógłby coś na ten temat powiedzieć, czy pan również dostrzega ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zrobiła się nowa debata.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy okresu, na jaki został podpisany kontrakt, a mianowicie 25 lat. Co było powodem, że jest to właśnie taki okres, z opcją na dalsze przedłużenie? Z tego względu, że horyzont czasowy, do kiedy znane są jakiekolwiek prognozy zapotrzebowania na gaz i inne paliwa pierwotne, kończy się na roku 2010, to tak na dobrą sprawę nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, co się będzie działo w skali kraju po roku 2010, a my mamy gotowy kontrakt z podaną ilością gazu, która będzie w tymże okresie pobierana.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełWiesławWójcik">Drugie pytanie mam do pana ministra w związku z tym, że padło tutaj stwierdzenie o TPA. Dla nie zorientowanych wyjaśnię króciutko, że chodzi tu o liberalizację dostępu do sieci. Pytanie moje jest takie: Co jest większym zagrożeniem - czy jednostronny import, tak jak w przypadku tego kontraktu, czy liberalizacja rynku i dostęp stron trzecich do sieci? Przypomnę, że pod naciskiem środowisk właśnie związanych z gazownictwem ta zasada została bardzo mocno okrojona - dostęp tylko dla energii wyprodukowanej lub wydobywanej w kraju, to po pierwsze; bo zagrożenie było tylko ze strony Gazpromu, właśnie Gazprom był traktowany jako to potencjalne zagrożenie, że może zdominować polski rynek, a teraz mamy kontrakt, w którym zakłada się, że w 2010 r. zużycie gazu będzie się kształtowało w granicach 18 mld m3. To są takie realne prognozy, bo są i wyższe, ale one są bardzo mocno uwarunkowane polityką cenową, polityką ekologiczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, to nie są pytania, pan wygłasza cały referat. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWiesławWójcik">Dobrze. I konkretne trzy pytania. Padały tutaj informacje, że niejako ten kontrakt, te decyzje są kontynuacją decyzji podejmowanych wcześniej, przez wcześniejsze rządy. Czy podziela pan pogląd, że tamte pierwotne decyzje były podejmowane w zupełnie innych realiach i że wtedy inne były założenia polityki energetycznej kraju? Import gazu miał wynosić ponad 32 mld m3, powtarzam: sam import, a teraz mówimy, że zużycie gazu będzie wynosiło 18. Czy podziela pan pogląd, że tamte założenia odnosiły się do zupełnie innej polityki energetycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Opieram swoje pytanie na fragmencie tej samej interpelacji z 5 lipca. Mianowicie pan podsekretarz stanu Tadeusz Soroka powiedział, że rząd przyjął następującą zasadę: powstanie Polska Nafta i co najmniej w ciągu 3, 4 miesięcy od rozpoczęcia działalności tego podmiotu ceny zostaną uwolnione. W związku z tym, że Polska Nafta powstała około 2 miesięcy temu, moje pytanie brzmi: Czy za miesiąc można się spodziewać uwolnienia cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Hajduk jako ostatni ze zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełHenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie do pana ministra. W związku ze zwiększonym w wyniku podpisania kontraktu zużyciem gazu, w których dziedzinach życia gospodarczego zostanie to skonsumowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No, nie, panie pośle, nie było pana przez całą debatę, przychodzi pan już po wszystkim i chce pan zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Panie marszałku, wychodząc naprzeciw pańskim oczekiwaniom, nie chciałem zadawać pytań, które być może ktoś inny już zadał.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No cóż, proszę bardzo, jestem bezradny, ja tu przecież jestem od udzielania głosu, tylko bardzo się boję, że będzie pan pytał o to, co już było wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie marszałku, naprawdę nie chcę przedłużać tej debaty. Moje pytanie na pewno nie będzie dotyczyć tych pytań, które już zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy przypadkiem istotą tego, co się w tej chwili dzieje w kwestii całego zamieszania i bałaganu związanego z paliwami, nie jest wojna, która się toczy o przejęcie rynku paliw w momencie uwolnienia cen paliw i przewidywanej prywatyzacji sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie możliwie krótkich odpowiedzi na każde z tych pytań. Jest ich kilkadziesiąt, wyjdziemy o dwunastej w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdybym któreś z pytań pominął, prosiłbym o przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Bardzo przepraszam pana posła Janułę, że aż 3 lata ze mną się męczy i oczekuje, że do najbliższego posiedzenia Sejmu zostanę wymieniony. Rozumiem, że winni powinni być ukarani, ale dajcie szansę naprawić sytuację, jeżeli chodzi o rynek paliwowy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałbym jedno podkreślić: jeżeli chodzi o gaz, to wszystkie strategie oparte są na jednym podstawowym założeniu, że gaz nie będzie wypierał węgla z polskiej gospodarki - w sensie ilościowym, nie procentowym. A więc jeżeli przyjmiemy, że w polskiej gospodarce mimo pewnych procesów oszczędnościowych będzie następował wzrost, to z tym wzrostem niestety zwiększać się będzie nieco zapotrzebowanie na energię i do pokrycia tego wzrostu zapotrzebowania zamierzamy wykorzystać węgiel. Nie ma więc mowy o zmianie ilościowego zapotrzebowania ani na węgiel czarny, ani na brunatny - i tu bym raczej widział pewną konkurencję w przyszłości między węglem brunatnym a węglem czarnym, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej, i tego bym się bardziej obawiał na miejscu państwa niż samego gazu. Gaz nie jest paliwem, które wyprze węgiel. Wszelkie strategie, które były rządowi fundowane - m.in. przez Bank Światowy w 1992 r., kiedy to powiedziano, że należy zwiększyć zużycie gazu do 45 mld m3 - zostały odrzucone. Te strategie, które są tu zapisane, zawierają zasadę: uzupełnianie bilansu przez gaz i olej napędowy, przepraszam, przez ropę, a nie eliminowanie i zastępowanie węgla.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chciałbym najpierw odpowiedzieć panu posłowi Pańtakowi. Odpowiem nieco wykrętnie, panie pośle - bardzo chętnie udzieliłbym tej informacji, ale prywatnie, jako doradca podatkowy, oficjalnie zaś niestety muszę kierować się ustawą o cenach. W ustawie jest wyraźnie powiedziane, że jest ustalona maksymalna marża, która wynosi 213 zł za tonę, i ona może być naliczona od ceny zakupu, po której nabył paliwo dany podmiot gospodarczy. Teoretycznie może on doliczyć te 213 zł, więc cena będzie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Jest cena urzędowa na paliwo...)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie ma ceny urzędowej, panie pośle. Nie ma ceny urzędowej na paliwa.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński"> Istnieje tylko cena podregulowywana, jak ja to nazywam, przez ministra finansów. Jest następujący zapis: regulacje, o których mówimy, dotyczą wyłącznie paliwa produkowanego w Polsce, a więc dotyczą dwóch rafinerii. To poprzez ograniczenie ceny rafineryjnej i narzucenie maksymalnej marży kreuje się ceny. Jeżeli narzuci pan poseł rafinerii cenę niższą o 213 zł za tonę - uwzględnione w przeliczonej na litry końcowej cenie detalicznej wynoszącej 1,22 zł - wyjdzie wtedy cena producenta. Do paliwa sprowadzanego w tej chwili z zagranicy po cenach importowych bez naruszenia polskiego prawa można doliczyć marżę detaliczną i uzyskać cenę powyżej tego - np. w Szczecinie w niektórych stacjach stosuje się cenę detaliczną 1,55 zł.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Oczywiście mam bardzo duże wątpliwości, czy można stosować ten sam mechanizm, jeśli chodzi paliwo sprzedane w ramach rezerw państwowych. Według mojej prywatnej oceny, nie w ocenie specjalisty podatkowego - nie można. A więc jest pytanie, czy paliwo, które pan i pana znajomy kupili, jest paliwem importowanym. Jeżeli tak, to można doliczyć, jeżeli natomiast jest to paliwo z rafinerii polskich, to w mojej ocenie nie można. Ale to jest moja interpretacja, tu bardziej kompetentna jest izba skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o benzyny, to mamy w tej chwili sytuację w miarę zadowalającą. Rzeczywiście, również import benzyn jest nadal nieopłacalny, ale ponieważ podaż tych benzyn z rafinerii krajowych jest większa proporcjonalnie do udziału w rynku, to ten niewielki import, realizowany tuż przy granicy Polski po cenie, nazwijmy to, quasi-komercyjnej, nieco wyższej, powoduje, że właściwie nie ma takiego bezpośredniego problemu. Według moich informacji CPN na dzień wczorajszy posiadał około 75 000 ton na składach, to jest mniej więcej ponadtygodniowa sprzedaż. A więc znowu niestety muszę zrobić CPN tę quasi-reklamę - sugeruję, by korzystać z tych stacji. Firma CPN dba o swój image handlowy i tę nazwę, którą czasami trzeba reklamować, a do tego czasami po prostu wystarczy sprzedawać paliwo.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Kalemby, to bardzo przepraszam, że występuję, ale czuję się, panie pośle, w pełni odpowiedzialny za to, co robię, i jako że jestem w Ministerstwie Przemysłu i Handlu osobą odpowiedzialną za sektor paliwowy, to nie widzę powodu, by chować się za osobami tak znakomitymi jak premier czy wicepremier. Uważam, że mam obowiązek i odwagę cywilną stanąć i powiedzieć, że nasze oceny co do narastającego kryzysu na światowych rynkach były niedoszacowane. To, co mówiło się, że w sierpniu może zabraknąć benzyn, nie sprawdziło się. Wtedy sytuacja została opanowana. Nikt nie przewidział, że pan prezydent Clinton postanowi zaatakować Irak za pomocą sprzętu ogólnie uznawanego za lethal weapon, czyli broń o charakterze agresywnym, i że nastąpi takie gwałtowne zaburzenie na rynku światowym, że, powiem zupełnie szczerze, gdyby dziś na polskim rynku cena była swobodna, to i tak rząd, w mojej ocenie, powinien rzucić rezerwy na rynek, by ten rynek uspokoić pod względem chociażby cenowym. A więc przepraszam, że tylko ja w tych sprawach występuję, panie pośle, ale czuję się odpowiedzialny za to, co robię.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan poseł Jaskiernia pytał się o informacje dotyczące Polskiej Akademii Nauk. My nie możemy odrzucić żadnej z przedstawianych - niezależnie od tego, czy przez Polską Akademię Nauk, czy przez niezależnych ekspertów, bo za takiego uważam pana profesora Bojarskiego - perspektyw i propozycji, a może nazwijmy to inaczej: żadnego z przewidywań sytuacji na rynku energetycznym. I nie ukrywam, że wersja pt. 18 mld m3 również została przeanalizowana z punktu widzenia zawieranego ostatnio kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Mogę spokojnie oświadczyć, jeśli chodzi o zapisy kontraktowe — należę do niewielu ludzi, którzy ten kontrakt mieli szansę przeczytać od początku do końca, ze względu na handlowy charakter pewnych zapisów — że w dniu dzisiejszym przy maksymalnych dostawach rosyjskich, maksymalnych na tym poziomie, bylibyśmy w stanie zaabsorbować ten gaz w polskiej gospodarce. Oczywiście musielibyśmy to skompensować mniejszym zużyciem gazu krajowego. Ale moglibyśmy zrobić nawet to. Jest tam zapisana odpowiednia zasada take or pay, ale w mojej ocenie bardzo miękka. Widziałem, przyznam się państwu, kilka razy nieoficjalnie pewne kontrakty zagraniczne i one były bardzo ostre — nie ukrywam, że w niektórych nawet ta zasada take or pay opisywana była jako dotycząca 100% dostaw. Tu mamy do czynienia z sytuacją, że dziś — przy zużyciu 11 mld m3 — stojąc przed państwem, mogę powiedzieć, że ten gaz bez szkody dla ekonomii można byłoby zaabsorbować.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o sprawę: bezpieczeństwo a gaz. Zwracam uwagę, panie pośle, że w latach sześćdziesiątych, w okresie zimnej wojny rozpoczęły się dostawy gazu wtedy jeszcze z ZSRR do Niemiec, do Francji, do Austrii. Rosja jest w sytuacji, w mojej ocenie, bez wyjścia, jeżeli chodzi o dopływ twardej waluty, który stabilizuje ten kraj. Ma ona dwa poważne źródła dewiz, to jest gaz i ropę naftową. Jeżeli dziś którykolwiek z polityków rosyjskich - to są dywagacje - podjąłby decyzję o wykorzystaniu tego typu elementu jako elementu nacisku, to, w mojej ocenie, zakończyłoby się to natychmiast zawałem, już pełnym zawałem gospodarki rosyjskiej. Rosjanie nie zrobili tego w okresie największego nasilenia zimnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Wracając do tematu bardzo często poruszanego, mianowicie 1992 r. i ograniczeń dla Polski - wtedy jeszcze nie pracowałem, panie pośle Januła, w ministerstwie przemysłu, a więc musiałem sięgnąć do historii - to chciałbym z całą powagą powiedzieć, iż kontrakty podpisane przez stronę rosyjską były realizowane. Nasze zapotrzebowanie na gaz było większe, Rosjanie nie chcieli podpisać z nami kontraktów, ponieważ nie było gwarancji zapłaty za te kontrakty. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo w styczniu 1992 r. winne było partnerowi rosyjskiemu 260 mln dolarów i Rosjanie powiedzieli, że to, co mają podpisane, realizują, ale za dodatkowe dostawy musimy zapłacić. Znaleziono wtedy pośredników, którzy zapewnili tę płynność i gwarancję, byli bardziej wiarygodni dla partnera rosyjskiego niż duże polskie przedsiębiorstwo - to był Energopol, to był Bartimpex w ówczesnym czasie. Po 4 dniach, kiedy te firmy zawarły stosowne kontrakty - one do dziś dostarczają gaz - sytuacja wróciła do normy. A więc to była, w mojej ocenie, 100-procentowa ekonomia: płacisz - masz, nie płacisz - niestety nie masz. Przecież nawet w Polsce polskie górnictwo czasami musi odciąć kogoś, kto nie płaci za gaz. Tak dobrze nie jest, że jedni ponoszą koszta, a inni konsumują gaz bez żadnych ograniczeń. Natomiast jeżeli chodzi o Unię Europejską, to Polska podpisała kartę energetyczną. Jest to podstawowy dokument związany z krajami OECD i Unii Europejskiej, jak gdyby konstytuujący energetykę. Przystąpiliśmy również do tzw. UCTP, a więc takiej transeuropejskiej sieci przesyłowej w zakresie energetyki. Chcemy wprowadzić regulacje związane z efektywnością energetyczną zbliżoną do przyjętej w Unii. W naszej polityce energetycznej nie ma żadnego elementu, który byłby przeciw Unii. Staramy się również poprawiać sytuację w zakresie ekologii, co jest jednym z wymogów poprawy sytuacji w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o pana posła Janułę - nieobecnego. Polska prowadziła wiele badań na temat materiałów czy tzw. substytutów energetycznych. Metan z kopalń jest brany pod uwagę, ale w Polsce wiąże się to - inaczej niż w Stanach Zjednoczonych, gdzie pozyskanie metanu jest dość ciekawe - z koniecznością zagospodarowania słonych wód. W Stanach Zjednoczonych w kilku kopalniach metanu powstała właśnie w wyniku takiego odmetanowania pokładów węgla woda ma własności krystaliczne i jest nawet sprzedawana. W Polsce otrzymujemy metan z odmetanowania kopalń, a przy tym niestety również wodę, z czym wiąże się problem zagospodarowania słonych wód. To jest, w mojej ocenie, podstawowa bariera. Jest spółka amerykańska, która chce ten gaz pozyskać. Zapewniłem ich, i jestem w stanie to wyegzekwować, że jeżeli gaz zostanie wydobyty, zostanie on wprowadzony do sieci polskiego górnictwa naftowego i gazownictwa. Jest problem, że o tym gazie się mówi, a na razie niestety nie ma układu.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o gaz koksowniczy. Odchodzimy od stosowania gazu koksowniczego jako gazu sieciowego. Przyjęto zasadę, że jeżeli chodzi o gaz sieciowy, będziemy używali tylko metanu, z tego powodu są nawet pewne kłopoty techniczne, bo rurociągi, którymi płynie gaz koksowniczy, były uszczelnione smołą, którą ten gaz zawiera, stąd kłopoty przy przejściu na metan, który wypłukuje smołę i duża liczba, szczególnie na Śląsku, przecieków gazowych z tym była związana. Uważamy, że gaz koksowniczy powinien być używany, ale w przemyśle. A więc kreujemy zasadę, że koksownia powinna być połączona z dużym zakładem przemysłowym potrzebującym tego typu paliwa i mogącym zagospodarować je na miejscu, bez wprowadzania do sieci.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o gazyfikację węgla pod ziemią, w mojej ocenie technologia ta, choć ciekawa, może przysporzyć na dobrą sprawę kłopotów ekologicznych zbliżonych do Czarnobyla, bo jeżeli zgazowanie węgla pod ziemią przerodzi się w reakcję niesterowalną, to właściwie nie wiadomo, jak to później ugasić. Podobnie w Rosji jest takie miejsce, gdzie Rosjanie raz spróbowali i do dziś się tam pali. Dlatego w mojej ocenie i ocenie specjalistów Ministerstwa Przemysłu i Handlu, choć ta metoda jest niezwykle ciekawa, w chwili obecnej nie można jej zastosować, właściwie nie wyszła poza obszar laboratoryjny i my na razie prac takich na szerszą skalę nie prowadzimy. Po prostu nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Natomiast jeżeli chodzi o substytuty, chciałbym dodać, że w większości polskich benzyn zawarta jest wynosząca do 5% domieszka metanolu. Mało kto o tym wie, bo tych benzyn się nawet już w tej chwili nie znakuje zgodnie z polską normą. Jest to zwykły spirytus; jedni mówią, że wpływa to korzystnie na paliwo, inni, że spirytus marnuje się przez dolewanie do benzyn. Jest stosowany system ulg, który urealnia i umożliwia efektywne wykorzystanie tego spirytusu. I to jest znaczący wpływ — 2–3-procentowy wpływ na nasz bilans energetyczny w paliwach ciekłych, czyli zbliżony do tego, ile wydobywamy ropy w Polsce, a więc jednak nie zerowy.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o rzepak, sam prowadziłem nad tym - jeszcze wtedy jako dyrektor Instytutu Lotnictwa - dość zaawansowane prace. Z pewnych analiz ekonomicznych wynika jasno, że ropa naftowa powinna kosztować powyżej 27 dolarów za baryłkę, a wtedy można byłoby zastosować rzepak, poniżej tej ceny; rzepak, tzn. olej rzepakowy jest zbyt szlachetny, żeby go używać jako paliwa, chociaż sam odbywałem próbne jazdy polonezem z silnikiem Diesla napędzanym wyłącznie olejem rzepakowym, właśnie takim przetworzonym. Była opracowana technologia - niestety, ona nadal jest droga. Mimo kompleksowości programu, zużycia wszystkich innych elementów rzepaku, nie udaje się uzyskać efektywności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o pana posła Aumillera. Zgadzam się, że rozsądniejszym rozwiązaniem jest podatek drogowy zawarty w cenie paliw, ale przeciwnego zdania są samorządy. A więc obydwie strony pozostały przy swoim. I nie ukrywam - to jest mój prywatny pogląd, z którym się w końcu rząd nie zgadza - że biorąc pod uwagę komplikacje, uznano, iż w chwili obecnej, z tego co pamiętam (nie chciałbym tutaj weryfikować Ministerstwa Finansów), nie ma jak gdyby dobrego mechanizmu, który by to rozwiązanie wykorzystywał. Wszyscy się zgadzają, że byłoby dobrze, tylko nie ma mechanizmu. A więc przepraszam, panie pośle, z tym należy zwrócić się raczej do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wiecheć: Nie, to nie jest tak do końca.)</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Sprawę etanolu i rzepaku już omówiłem. Zgadzam się z panem, że hasło „rzucimy na rynek” nie jest najlepsze, ale wydaje się, że rzucenie, inaczej: wprowadzenie na rynek ilości, która pozwoliłaby teoretycznie na 2 tygodnie wyłączyć rafinerie, jest znaczące. Zwykle uznaje się, że 20-procentowa przewaga towaru na rynku powoduje, nawet w przypadku paniki na tym rynku, stabilizację. Mamy dalsze rezerwy, a więc możemy z jednej strony uzupełniać rynek, z drugiej strony mamy troszeczkę lepszą możliwość podjęcia spokojniejszej decyzji o charakterze fiskalnym.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu posłowi Wierchowiczowi, czy nastąpi podwyżka. Byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że nie, i nieuczciwy, gdybym powiedział, że tak. To wszystko zależy od tego, jak przez najbliższe 3 tygodnie de facto będzie kształtował się rynek światowy, czy pan prezydent Clinton wyśle znowu bombowce B-52. Na to niestety nie jestem w stanie wiarygodnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pani poseł Kraus pytała się o paliwa z węgla. Tego typu badań nie prowadzimy. Paliwa z węgla w ocenie specjalistów są opłacalne wyłącznie w sytuacjach superkryzysowych, tzn. praktycznie te technologie stosuje się w czasie wojny. Były one opracowane przez Niemców jako alternatywne technologie uzyskiwania paliwa dla sprzętu wojskowego. Świat wycofał się z tego. Przy cenie ropy naftowej wynoszącej chyba nawet — nie chcę tutaj przesadzać — 25 dolarów, dopiero zaczyna się opłacać przerabianie węgla.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o paliwo typu „eko”. Nie ukrywam, że z dużą satysfakcją przyjąłbym informację, iż część Polski zamiast zużywać gaz będzie zużywała węgiel, taki właśnie nieco lepszy, szczególnie jeżeli to paliwo będzie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak np. koks?)</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pani poseł, moi rodzice przez wiele lat opalali dom koksem. Nie ukrywam, że było to całkiem przyjemne paliwo.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Znacznie lepsze.)</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ma jedną zasadniczą wadę, że trzeba dosypywać w nocy, gaz zaś ma jedną wielką zaletę — przy automatyce będzie to trudne, ale nie wykluczam takiej konkurencji. Jeżeli tę konkurencję wygra paliwo eko, z problemem nadmiaru gazu sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan poseł Wiecheć pytał, czy budować infrastrukturę w Kędzierzynie-Koźlu. Zapis jest taki, że jeżeli znajdą się inwestorzy — bo rząd takich pieniędzy nie ma — którzy by chcieli wybudować taką rafinerię, możliwe są dwa zastosowania. Jednym z nich jest petrochemia, bo u nas bardziej brakuje przerobu petrochemicznego niż samego rafineryjnego. Do niedawna była przyjęta następująca strategia — żeby Kędzierzyn-Koźle jako nową Rafinerię „Południe” raczej nastawić na przetwórstwo petrochemiczne, korzystające w pierwszej fazie z benzyn bazowych na przykład z Płocka. Trudno mi odpowiedzieć, czy obecne wydarzenia na rynku nie spowodują weryfikacji tej koncepcji, ale, tak jak mówię, do dzisiaj widzieliśmy Rafinerię „Południe” jako przede wszystkim kompleks petrochemiczny.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan poseł Wójcik pytał, dlaczego przyjęliśmy horyzont 25 lat, jeżeli perspektywę energetyczną mamy do 2010 r. Tak więc specjalnie ten kontrakt jest tak zawarty, żeby po 2010 r. osiągnąć pewną stabilizację dostaw. Nie należy przewidywać, że po 2010 r. zapotrzebowanie na gaz zacznie spadać. Moim zdaniem nadal będzie ono rosło. 25 lat to jest i tak długo, że umożliwia to nam wymuszenie na partnerze lepszych cen, bo kupujemy dużo przez długi okres. Pozwala to ponadto partnerowi sądzić, że koszty inwestycji, jakie musi poczynić na własny rachunek po stronie złóż gdzieś daleko na Syberii, których okres zwrotu jest rzędu 15 lat, uda mu się odzyskać, a następnie coś na tym jeszcze zarobić. Przyjęliśmy więc, że formuła: narastanie przez 15 lat do poziomu 13 mld m3, a później utrzymanie tego na tym poziomie przez następne 10 lat, jest bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Czy TPA jest bardziej groźne niż kontrakt? Mogę powiedzieć, że w mojej ocenie obydwie formy są równie korzystne. Nie mogę zgodzić się z określeniem, że to jest groźne. Natomiast każdy powinien się zabezpieczać. Przede wszystkim nieco zmieniłem, zweryfikowałem swoje stanowisko. Uważam mianowicie, że TPA z ograniczeniem do rynku krajowego, wytwórstwa produktów krajowych energetycznych jest bez wątpienia bardziej bezpieczne i przestałem tak liberalnie na to spoglądać. Pozostaję z całym szacunkiem do wszystkich posłów, którzy ciężko pracując przekonywali mnie, żeby w młodzieńczym zapale - chodzi o mój młodzieńczy zapał - to zliberalizować. Przepraszam tych, których usiłowałem przekonać do czego innego. Dziękuję tym, którzy mnie przekonali, że zasada TPA ograniczona do Polski jest korzystna. Kontrakt zaś na wszelki wypadek zawiera formułę mówiącą o tym, że jeżeli strona rosyjska w jakiś sposób chciałaby korzystać z systemu TPA, to strona polska od tej części: bierz lub płać, ma prawo sobie to po prostu odliczyć. To znaczy: bierz lub płać nie dotyczy tej części, którą tam usiłowano by bokiem wprowadzić. Tak więc wynika to z przekonania kolegów z PGNiG, że obydwa rozwiązania - i to rządowe, i to parlamentarne - w zakresie TPA mogą się pojawić, na wszelki wypadek podwójnie się oni zabezpieczyli.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Cały czas się przewija wątek, czy podzielamy decyzję poprzednich rządów. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że problem gazu stał jak gdyby ponad podziałami politycznymi. Nawet rządy, które były bardzo prawicowe, uważały, że to należy realizować. Również rządy, które mają bardziej lewicowy charakter, uważają, że to należy realizować. Tak więc nie chciałem podkreślać - może to zostało tak odebrane - że ktoś tam zaczął podejmować decyzje i trzeba koniecznie je realizować. Nie ukrywam, że przy każdej zmianie rządu sprawa tego, czy to trzeba realizować, czy nie, wracała. Za każdym razem była taka dyskusja. Byłem uzbrojony w coraz większe doświadczenie - i mój poprzednik też. Ta sprawa nie jest niedyskusyjna. Tu się z państwem zgadzam. Za każdym razem udawało się jednak dojść do takiej konkluzji, że jest więcej szans i korzyści niż zagrożeń, a w dodatku te zagrożenia można zminimalizować (w działalności gospodarczej nigdy nie można powiedzieć, że można sprowadzić do zera).</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan poseł Wolfram pytał, czy uwolnimy za miesiąc ceny. Gdyby cena oleju napędowego mieściła się w rozsądnych proporcjach do ceny benzyny, a jeśli chodzi o ceny ropy naftowej była jakaś stała tendencja, mógłbym pewnie odpowiedzieć, że tak. Dopóki jednak rynek światowy się nie ustabilizuje, uwalnianie cen byłoby bardzo nieroztropne, ponieważ mogłoby to spowodować przy takim zachwianiu sytuacji na rynku daleko idące konsekwencje zarówno dla odbiorców, konsumentów, jak i dla inflacji. A więc ja, znany zwolennik liberalizacji cen, niestety muszę stwierdzić, iż dziś nie mogę odpowiedzieć, że za miesiąc taka liberalizacja nastąpi. Uważam, że przespaliśmy pewien okres, w którym były dobre warunki do zliberalizowania cen. Wynikało to z pewnych obaw, może z nie do końca umiejętnej mojej argumentacji, przekonania ludzi, którzy za to odpowiadali, ale rozumiałem ich pewne obawy. Nikt nie przewidywał kryzysu naftowego. Dziś byłoby pewnie po kłopocie, a może nie; paliwo i tak trzeba byłoby na rynek rzucić, próbując zbić cenę, bo przecież zaczęłaby ona gwałtownie rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan poseł Hajduk pytał, czy mamy propozycje, gdzie będzie ten gaz używany. Panie pośle, spróbuję przesłać panu dokładną informację dotyczącą tego, jakie są w tej chwili rodzaje opcji podpisanych z konkretnymi przedsiębiorstwami wymienionymi z nazwy, z podaniem imienia i nazwiska. Nie ukrywam, że najbardziej zasmuciło mnie to, muszę pana tu uspokoić, że energetyka koniecznie chciała wprowadzić do 2000 r. ok. 15,5 mld m3gazu, ale nie zgodzimy się na przekroczenie 6 mld m3gazu. Po prostu nie mamy tyle gazu. Jeżeli więc pan pozwoli, to obecny na galerii pan dyrektor Tokarzewski z PGNiG prześle informacje - gdzie, kto, ile, poda imiona i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#komentarz">(Poseł Henryk Hajduk: Dziękuję, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pan poseł Bugaj zadał mi kilka pytań. Czy zastąpimy węgiel gazem? Już na to odpowiadałem. Nie ma takiego... Chodzi o to, czy jest substytucja, tak?</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie takie było pytanie. Ten wątek zostawmy, trzymajmy się konkretniejszych pytań, analizy ceny gazu.)</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Ceny gazu. Według opinii specjalistów, którzy analizowali kwestie dotyczące gazu, aby przyspieszyć oba procesy, zarówno inwestycyjny jak i mający na celu podwyższanie poziomu bezpieczeństwa, w tym chodzi też o realizację zadań dotyczących terminalu LNG oraz zbiorników gazowych, należałoby w bardzo szybkim tempie przyjąć następującą formułę - przez najbliższe 3 lata utrzymać ceny w granicach 2 punktów procentowych ponad inflację, po tym okresie przez 5 lat przyjąć harmonogram na poziomie inflacji, a po tych 8 latach obniżyć wzrost cen paliw gazowych o mniej więcej 2 punkty procentowe poniżej inflacji. Mówię o dokumencie, który miałem przed sobą, który był analizowany według założeń polityki społeczno-gospodarczej. Idea była taka: Przyrost realnych dochodów ludności w najbliższych latach musi być większy niż wzrost ceny gazu. Nie chcemy, aby zwiększał się w budżetach ludzi udział procentowy kosztu gazu. Według wstępnych opinii ministra finansów przyjęcie formuły powyżej inflacji jest w ogóle niemożliwe. Zanalizujemy obecnie taki układ, w którym okres realizacji procesów inwestycyjnych będzie przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Program górnictwa. W programie dotyczącym górnictwa przyjęto dokładny zapis mówiący o tym, że wydobycie węgla będzie utrzymywane na pewnym poziomie i gaz nie będzie zastępował węgla.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Harmonogram dostaw. Zaczynają się one... Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, przekażę wyrwany dokument, który mówi, jaka jest strategia zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Gwarancje kredytowe. Mówiłem o tym, że jeśli chodzi o kontrakt na dostawę gazu, rząd nie dał żadnej gwarancji, a nawiązując do 15-procentowego udziału w inwestycji pn. rurociąg Jamał-Polska, to rząd zamierza udzielić - i takie deklaracje złożył - pomocy w zakresie chociażby ulg w imporcie elementów, które w Polsce nie są produkowane.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Bezcłowy import.)</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Bezcłowy import tego, co w Polsce nie jest produkowane. Wyszliśmy z założenia, że nie jest interesem ani naszym, ani również strony rosyjskiej podwyższanie kosztów tego przedsięwzięcia, bo wtedy stawki tranzytowe będą wyższe, zysk na tym przedsięwzięciu będzie mały. A inaczej mówiąc, można również wykazać - przy negatywnym podejściu do tego przedsięwzięcia - w skrajnym przypadku nieefektywność ekonomiczną tego przedsięwzięcia. Gwarancje, kartki...</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja tego nie sugerowałem.)</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie pośle, bardzo przepraszam, nigdy mi nawet nie przyszło na myśl, że jeżeli chodzi o paliwa, można wprowadzić kartki. Nie nosimy się z zamiarem żadnej reglamentacji. Rzeczywiście niektóre sieci handlowe wprowadzają zasadę, że tankują do baku, nie chcą zatankować więcej niż 1 beczkę paliwa. Oczywiście jest to wynik nie decyzji rządowych, bo nie ma do tych żadnych uprawnień, jest to wyłącznie decyzja danego podmiotu gospodarczego, chociaż wydaje się ona w obecnej sytuacji na rynku racjonalna. Pan poseł Borek bardzo tutaj krzyczał na mnie... Chciałem zwrócić uwagę, że informacja nie dotyczyła aktualnego stanu na rynku, tylko miała dotyczyć strategii. Apelowałbym do klubu PSL, żeby podchodził do tego dwutorowo: strategię, czyli długoterminowe podejście do samego tematu, należy oddzielić od chwilowych nieszczęść na tym rynku. Zrozumiałem bowiem, że również generalna strategia odnośnie do gazu jest negatywnie przez klub PSL oceniana.</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pani poseł Kraus mówiła o sprawach TPA. Już do tego nie chciałbym wracać. Kiedy będzie przedstawiony rządowy bilans? W ramach założeń do polityki energetycznej bilans taki był zrobiony i przedstawiony został udział poszczególnych elementów. Rzeczywiście nie zawierał on strony kosztowej tego przedsięwzięcia, bo to są szczegółowe programy związane z poszczególnymi podsektorami. Jeżeli panią poseł interesuje fragment bilansu kosztowego związanego z gazownictwem, to jestem gotów to udostępnić. Przepraszam, również poproszę pana dyrektora Tokarzewskiego. Zasada cenowa i zasada wypowiedzenia. Zasada cenowa jest zbliżona do tego, jaką stosuje się w kontraktach; również proponują nam kontrahenci zagraniczni — nie mówię specjalnie taką samą, bo te kontrakty nie zawsze są takie same. Mianowicie jest przyjęta cena bazowa, bazująca na roku 1995, i do tego jest współczynnik aprecjacji tej ceny lub deprecjacji, w zależności od zmian cen oleju napędowego i mazutu na rynkach światowych. Taka jest formuła. A więc jeżeli ceny oleju napędowego i mazutu na rynkach światowych będą rosły, to cena gazu będzie rosła. Jeżeli będą malały, to cena gazu będzie malała. Po prostu przyjmuje się — i to wynika ze strategii energetycznej na przykład Niemiec — że gaz jest bezpośrednio zastępowany przez olej napędowy. Są przecież nawet takie piece gazowo-olejowe, w wypadku których — w zależności od tego czy gaz jest tańszy czy olej — używa się tych paliwa. Gazyfikacja ciepłowni i elektroenergetyki. Mogę pani poseł również udostępnić dokument mówiący o tym, jak te elektrownie i elektrociepłownie chcą podejść do gazyfikacji. To opiewa na 15 mld m3. Chciałem podkreślić, że to jest nie do przyjęcia. My przyjmujemy, że z tego programu zostanie zrealizowana maksimum jedna trzecia. I to w tym bardziej optymistycznym wariancie. Dokumenty źródłowe również są do dyspozycji pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytania, to proszę...</u>
          <u xml:id="u-193.49" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Może jedno uściślenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Trudno, nieszczęście, jak każde inne.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie ministrze, chodzi o sprawę cen, ścieżkę cenową. Czy jeśli przyjąć jako punkt wyjścia dzisiejsze ceny i tę ścieżkę, którą pan podał, oznacza to, według pana, że ceny będą opłacalne dla dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może jeszcze pani posłanka Kraus zada pytanie, to będzie łączna odpowiedź, łatwiejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie ministrze, mam sprostowanie: Założenia polityki energetycznej nie zawierają bilansu paliwowo-energetycznego. Pan pewnie myślał o załączniku do założeń polityki energetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJaninaKraus">Otóż ten załącznik zawiera prognozy, szacunki Polskiej Akademii Nauk, Agencji Węgla Kamiennego, chyba niezależnych ekspertów - nie są to prognozy rządowe. Ja bardzo proszę, żeby rząd przedstawił swój bilans paliwowo-energetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale natychmiast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dobrze. Nie, nie, panie marszałku, ja spróbuję panią poseł po prostu poprosić o to, by dała mi szansę na określenie terminu, ale nie w tej chwili. Ja po prostu muszę w ministerstwie przemysłu się spytać. Wiadomo, że ponieważ zobowiązanie takie zaciągam, to muszę przed końcem roku je „zreorganizować”, bo później już będziemy mieli ministerstwo gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: To będziemy negocjować, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dobrze. Natomiast jeżeli chodzi o gaz, to w chwili obecnej, bez pewnych mechanizmów związanych z rozliczeniem Jamburga, działalność polskiego górnictwa naftowego i gazownictwa była działalnością deficytową.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Przy założeniu takiej ścieżki, o której mówię, działalność polskiego górnictwa naftowego i gazownictwa przestanie być deficytowa mniej więcej za dwa lata (przy tej ścieżce wyższej, czyli 2%). Niestety taka jest formuła.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Czy to jest w pełni zadowalające?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To jest zrozumiałe, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, jeżeli nie ma dalszych pytań, już zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie, panie ministrze. Już dawno nikt nie udzielał tak wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pierwotnie Prezydium Sejmu pragnęło przedstawić wniosek o przyjęcie tej informacji. Myślę, że zasługuje na to. Ponieważ jednak zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie informacji, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 89 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł ma jakieś komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się panowie posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach, bo się pierwszy zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Katowicki „Dziennik Zachodni” z 23 września pisał: „Za kwadrans rozpocznie się największy show świata, 2,5-godzinny spektakl za 2,5 mln dolarów. Spikerzy w 6 językach oznajmiają, że za moment będziemy świadkami HISTORII”. Właśnie: HISTORII, pisanej dużymi literami. Historia zaś inna, pisana małymi literami przedstawia się mniej patetycznie. Biały Murzyn w piosence „Black or White” twierdzi, że nie jest ważne, kim się było wczoraj, a kim jest się dziś. Podobno chciał się upodobnić do Diany Ross, czołowej artystki muzyki soul, muzyki bliskiej wpływom okultyzmu. Z biegiem czasu więc przeszczepił sobie twarz i pochodzenie, tradycję i rasę. Jako jeden z najbogatszych ludzi świata utrzymuje prywatne wesołe miasteczko na swoje potrzeby. Nadal czuje się małym chłopcem i wśród małych chłopców czuje się najlepiej. Kiedyś jakiś rodzic oskarżył wielkiego artystę o wykorzystywanie seksualne swego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJerzyWuttke">„Polityka” z 21 września br. pisze: „Jackson po procesie w 1993 r., kiedy to został oskarżony o seksualne molestowanie 13-letniego chłopca, stracił olbrzymią część swojej publiczności w Ameryce. Przy okazji zawaliły się lukratywne kontrakty reklamowe, między innymi z Pepsi. W tej sytuacji Jackson szuka ratunku w Europie, Afryce i Azji”. I ten ratunek znajduje.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJerzyWuttke">Prezydent Czech nazywa go ciekawym zjawiskiem socjologicznym, co wypowiadane z pozycji doświadczonego dramaturga brzmi przekonująco.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełJerzyWuttke">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje króla popu z wdziękiem jednego z jego fanów. Wicepremier polskiego rządu czyni podobnie, oczekując wytrwale na przybycie króla przez 45 minut. A na lotnisku Bemowo, cytuję za „Gazetą Wyborczą”: „... w ciągu pierwszych dziesięciu minut koncertu tylko z pierwszego sektora pielęgniarze wynieśli 15 zemdlonych dziewcząt (...) kilka minut później puściły barierki między sektorami, w ścisku ludzie mdleli, obok mnie dziewczyna zwymiotowała na plecy sąsiada (...)”. A w innych sektorach mówiono o Jacksonie — cytuję dalej za „Gazetą Wyborczą”: „Biały Murzyn. Bardzo ładna panienka. Symbol seksu. Impotent. Ani dorosły, ani dziecko. Bóg estrady. Geniusz tańca. Perfekcyjny rzemieślnik. Przyjaciel dzieci. Pedofil. Ofiara prasy. Ekscentryk. Obrońca zwierząt. Biedaczek chory na bielactwo. Frustrat nie pogodzony z własną płcią i rasą. Facet ze sztucznym nosem”.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełJerzyWuttke">Nie wolno zapominać o wcześniejszych osiągnięciach króla popu, takich jak próba uczynienia z tzw. chwytu krocza gestu sztuki, co ilustrują liczne teledyski, i o tym, jak dla odmiany czasem stylizował się na Chrystusa, naruszając delikatną tkankę mózgową i sferę wartości wzrastających chłopców i dziewcząt. Jedna z tych osób, dziś prominentna królowa tzw. sztuki erotycznej, nie bez satysfakcji stwierdziła, że podnieca ją nagi mężczyzna rozpięty na krzyżu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełJerzyWuttke">Między Jacksonem a Madonną rozpościera się obszar zagubienia wielkiej liczby dzieci i młodzieży na świecie, w tym również w Polsce. „Dziennik Zachodni” pisze: „Nad całą okolicą góruje gigantyczna sylweta króla popu; jeszcze jeden tryumf, milion dolarów na koncie”. Jeszcze jeden tryumf, jeszcze jeden sukces.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełJerzyWuttke">Pytam w swoim imieniu i moich wyborców: Czyj sukces i czyj tryumf, i komu tak naprawdę potrzebny? I czy to faktycznie sukces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 9–11 września obradował w Nowym Jorku XX Kongres Międzynarodówki Socjalistycznej. Miałem zaszczyt być uczestnikiem tego ważnego wydarzenia, które, jak sądzę, warte jest odnotowania również z tej wysokiej trybuny z dwóch przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, była to okazja dla przedstawicieli partii lewicowych, socjalistycznych, socjaldemokratycznych - szeroki jest krąg uczestnictwa w Międzynarodówce Socjalistycznej - do analizy aktualnych problemów światowych rozwoju społeczno-gospodarczego. Bardzo silnie eksponowany był fakt narastających rozbieżności w układzie Północ-Południe. Wskazywano, że jeśli ten problem nie zostanie skutecznie rozwiązany, może to być zarzewie poważnego konfliktu światowego. Wskazywano na narastające strefy ubóstwa w świecie. Z jednej strony rozwój gospodarczy, nowoczesne technologie, ale z drugiej strony poszerzające się sfery ubóstwa, wzrastające bezrobocie. Mówiono, że partie socjaldemokratyczne nie mogą abstrahować od tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeden z ciekawszych postulatów kongresu dotyczył utworzenia Rady Bezpieczeństwa Ekonomicznego dla podkreślenia, że w dzisiejszym świecie właśnie w obszarze ekonomii, życia gospodarczego, społecznego narastają zasadnicze konflikty.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdybym miał wskazać, jaki wątek dominował, to była to próba spojrzenia, jak w dzisiejszych czasach, w konkretnych realiach gospodarek światowych urzeczywistniać hasło sprawiedliwości społecznej: Czym dzisiaj jest sprawiedliwość społeczna? Czym ma być w ramach gospodarki rynkowej? Jak socjaldemokraci mają odpowiedzieć na wyzwania globalizmu? Globalizm jako współdziałanie, globalizm jako kooperacja, globalizm jako poszerzanie frontów współdziałania. Stąd sądzę, że przesłanie XX Kongresu Międzynarodówki Socjalistycznej znajdzie odbicie również i w naszych działaniach, w naszych przemyśleniach, także legislacyjnych, jakie podejmujemy w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">XX Kongres Międzynarodówki miał też dla nas historyczne znaczenie z innej przyczyny. Dwie polskie partie polityczne: SdRP i UP zostały przyjęte na pełnych członków Międzynarodówki Socjalistycznej. Dla socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej jest to przełomowe wydarzenie. Jeszcze cztery lata temu SdRP w ogóle nie była zaproszona na Kongres Międzynarodówki Socjalistycznej w Berlinie. Obecnie spodziewaliśmy się przyjęcia na członka konsultanta, a więc można powiedzieć, że do drugiej kategorii członkostwa. Okazało się jednak, już w trakcie kongresu, dzięki naszym rozmowom z kanclerzem Austrii Vranitzkym, z premierem Węgier Hornem, z premierem Portugalii Guteresem, z przywódcą hiszpańskich socjalistów Gonzálezem, z przywódcą francuskich socjalistów Jospinem, że i te rozmowy, i analiza programu Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, a przede wszystkim analiza tego, co robimy w kraju, jakie osiągamy sukcesy w wyborach parlamentarnych, w wyborach prezydenckich, stworzyły przesłanki, aby Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej stała się pełnym członkiem Międzynarodówki Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dzielę się z panem marszałkiem i z Wysoką Izbą tą dobrą nowiną, dobrą, sądzę, nie tylko dla członków socjaldemokracji, nie tylko dla aktywistów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie tylko dla Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale dla wszystkich tych, którzy wspierają nas w wyborach, którzy liczą na socjaldemokratyczne przesłanie, które SdRP reprezentuje, i którzy są przekonani, że wraz z wejściem do Międzynarodówki Socjalistycznej Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej będzie jeszcze lepiej, jeszcze skuteczniej rozwiązywała problemy społeczne, przyjmując współdziałanie w rządzie PSL–SLD, będzie się starała, aby te wątki ochrony ludzi pracy, te wątki, o których mówiono na Kongresie Międzynarodówki Socjalistycznej, były jeszcze pełniej wdrażane nie tylko do rozwiązań ustawodawczych, ale również tych w obszarze władzy wykonawczej, które nasz rząd koalicyjny podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego chciałbym z tej wysokiej trybuny zwrócić się z serdeczną myślą do wszystkich tych polityków Międzynarodówki Socjalistycznej, których wsparcie, których pomoc utorowały drogę do decyzji, która dała członkom SdRP, sympatykom SdRP, całemu Sojuszowi Lewicy Demokratycznej olbrzymią satysfakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Coś panu powiem, panie pośle. W 1959 albo w 1960 r. w tej sali odbywał się kongres Unii Międzyparlamentarnej. Uczestniczyłem w nim jako korespondent, jako dziennikarz i ten problem Północ-Południe był wtedy tutaj po raz pierwszy omawiany. Napisałem o tym w korespondencji, która potem była przedrukowana przez wiele gazet. Tak że sprawa wydaje się trochę jakby wieczna, bo już wtedy siedzieliśmy tu, na tej sali, i słuchałem wypowiedzi właśnie o tym dramatycznym, narastającym konflikcie Północ-Południe.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu serdecznie. Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na brak umocowania ustawowego zarówno organizacji służby krwi i zasad kwalifikowania dawców, metod pobierania krwi, osocza oraz warunków tworzenia i prowadzenia wytwórni preparatów krwiopochodnych, niezbędne jest jak najszybsze uregulowanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Osobnym problemem do rozwiązania jest również bardzo ważna sprawa honorowego i dobrowolnego krwiodawstwa. Niestety po raz kolejny sprawy te nie są uwzględniane w porządku obrad Wysokiej Izby. Mamy przecież projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 1617, projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Dlatego też z tego miejsca zwracam się z gorącym apelem do Prezydium Sejmu o wprowadzenie tego tematu na najbliższe posiedzenie Sejmu lub inne jak najszybsze rozwiązanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jednakowoż, panie pośle, do tej pory nie mamy przekonania - bo ta sprawa jest gotowa, była dzisiaj omawiana na posiedzeniu Prezydium Sejmu, czy to może być już czytane po raz pierwszy na posiedzeniu komisji. Analiza procesu legislacyjnego wykazuje, że projekty rozpatrywane w pierwszym czytaniu na sali sejmowej odbywają szybciej tok ustawodawczy niż projekty rozpatrywane w pierwszym czytaniu w komisji. Ale wydaje nam się, że ta sprawa musi być rozpatrzona, bo to już było dzisiaj omawiane i spór toczył się o to, czy można to posłać do komisji, bo wdawało się, że to będzie szybciej, ale okazuje się, że wcale tak nie jest. W komisji leży w tej chwili ponad 20 projektów ustaw skierowanych przez Prezydium Sejmu, których pierwszego czytania jeszcze nie było. W tej chwili zalegamy bodajże z 18 ustawami, z tego 6 jest z ostatnich dni. Będziemy myśleli o tym i postaramy się to wprowadzić do porządku obrad, z tym że, jak mówię, niezależnie od tego, czy projekty te zostaną skierowane do komisji, czy wejdą do porządku obrad, to, jak się okazuje, nie ma przyspieszenia, nawet tu jest większa szansa...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy ktoś jeszcze pragnie wygłosić oświadczenie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1895.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy 89 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 9, 10, 11 października 1996 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>