text_structure.xml 652 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Artura Smółko, Adama Rychliczka i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Spełniając wolę Konwentu Seniorów przypominam, że dziś mija 50 rocznica tragicznych wydarzeń w Kielcach w 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Mimo tak odległej perspektywy nie ustają spory wokół przyczyn tych dramatycznych wydarzeń. Wyjaśnienie wszystkich faktów i okoliczności związanych z wydarzeniami, które przeszły do historii pod nazwą pogromu kieleckiego, jest istotną rzeczą. Powinni uczynić to historycy. Miejmy nadzieję, że znajdą dość materiałów i źródeł, by dociec pełnej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Dziś najistotniejsze jest godne uczczenie pamięci ofiar i uczynienie wszystkiego, by ten niechlubny i wyjątkowy w naszej historii fakt stał się tragiczną przestrogą i lekcją dla dzisiejszych młodych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proszę o uczczenie chwilą ciszy pamięci ofiar pogromu kieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy do komisji stałych, to jest do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, albo do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji stałych. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych, zawartego w druku nr 1731, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 301 posłów, przeciw - 59, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Seweryna Jurgielańca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki, których tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1768).</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Nad wnioskiem mniejszości oraz zgłoszonymi w drugim czytaniu poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do zmiany 3 dotyczącej art. 4 wnioskodawca w ust. 3 proponuje, aby w celu realizacji programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych wojewoda powoływał, a nie mógł powoływać pełnomocnika, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 38 posłów, przeciw - 307, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do zmiany 6 dotyczącej art. 9 ust. 3 wnioskodawca w pkt. 2 proponuje, aby po wyrazach: „powyżej 18%” dodać wyraz „objętościowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 9 ust. 3 pkt 3, art. 91, art. 111 ust. 2 pkt. 1 i 2, art. 12 ust. 1, art. 14 ust. 3–6, art. 18 ust. 1a pkt. 1–3, art. 46 ust. 1 oraz art. 4 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 3 pkt. 2 i 3, art. 91, art. 111 ust. 2 pkt. 1 i 2, art. 12 ust. 1, art. 14 ust. 3–6, art. 18 ust. 1a pkt. 1–3, art. 46 ust. 1 oraz art. 4 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 339, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do zmiany 12 dotyczącej art. 14 wnioskodawcy proponują:</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">— skreślić pkt 4 w art. 14 ust. 1 stanowiący, że zabrania się sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w obiektach komunikacji krajowej,</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">— w nowym brzmieniu ust. 7 w art. 14 upoważnić ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia zasad i warunków sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w środkach i obiektach komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 17 posłów, przeciw - 335, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 14 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Samorządu Terytorialnego, Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 357 posłów, przeciw - 4, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Poprawki Senatu od nr 1 do nr 9 dotyczą art. 1, który zawiera poprawki do ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby zwolnić od opodatkowania podatkiem rolnym także grunty leżące między wałem przeciwpowodziowym a brzegiem rzeki.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku rolnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 286 posłów, przeciw - 81, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku rolnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 3 ust. 3 ustawy o podatku rolnym Senat proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 3 ust. 3 ustawy o podatku rolnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Przepraszam, panie marszałku. Pan marszałek powiedział)</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki? Za odrzuceniem, oczywiście - prostuję. Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Trzeba powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Przeprowadzimy głosowanie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 3 ustawy o podatku rolnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 378 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 3 ustawy o podatku rolnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 12 ust. 1 ustawy o podatku rolnym w nowym brzmieniu pkt. 4 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">— zwolnienia podatkowe, o których mowa w tym punkcie, dotyczyły również przypadku nabycia prawa wieczystego użytkowania gruntów,</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">— zwolnienie podatkowe przysługujące w przypadku objęcia gruntów Państwowego Funduszu Ziemi i Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nie było uzależnione od co najmniej dwuletniego odłogowania.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">Tej samej sprawy dotyczą poprawki nr 6 do art. 12 ust. 2 oraz nr 7 do art. 12 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 12 ust. 1, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 4, oraz do art. 12 ust. 2 i 5 ustawy o podatku rolnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 149 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawki Senatu: do art. 12 ust. 1, polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 4, oraz do art. 12 ust. 2 i 5 ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#Marszałek">Poprawkę nr 4 Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku rolnym, w której Senat proponuje, aby rozszerzyć zakres czasowych zwolnień od podatku rolnego o grunty nabyte przez spółki pracownicze po byłych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej, pozostawimy zgodnie z wnioskiem komisji bez rozpatrzenia, ponieważ wykracza ona poza zakres ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 12 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku rolnym Senat proponuje, aby zwolnienie od podatku rolnego ograniczyć do gospodarstw rolnych o powierzchni użytków rolnych nie przekraczającej 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku rolnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 378 posłów, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#Marszałek">Poprawki nr 6 i 7 rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 12 ust. 8 ustawy o podatku rolnym Senat proponuje, aby uprawnienia rady gmin rozszerzyć o możliwość wprowadzenia oprócz zwolnień od podatku rolnego również ulg innych niż przewidziane w art. 12 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 8 ustawy o podatku rolnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 379 posłów, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 12 ust. 8 ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 13 ust. 2 ustawy o podatku rolnym Senat proponuje, aby utrzymać w mocy dotychczasowy przepis, który stanowi, że ulga inwestycyjna polega na odliczeniu od należnego podatku rolnego 25% udokumentowanych rachunkami nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że ulga ta dotyczy tylko gruntów położonych na terenie gminy, w której została dokonana inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu zmiany 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 327 posłów, przeciw - 36, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił bezwzględną większością głosów poprawkę Senatu do art. 1 ustawy nowelizującej, polegającą na skreśleniu zmiany 8.</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 2 ustawy nowelizującej ustawę o lasach Senat w art. 65a proponuje, aby podatek leśny, którego wysokość stanowi równowartość pieniężną 0,3 kwintala żyta od powierzchni 1 ha fizycznego lasów i gruntów leśnych, rozszerzyć również na lasy wchodzące w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 65a ustawy o lasach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 365, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 65a ustawy o lasach przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#Marszałek">Poprawki od nr 11 do nr 15 dotyczą art. 3, który zawiera zmiany do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 3 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby wyłączyć z opodatkowania podatkiem od nieruchomości grunty, na których przez okres do 2 lat od dnia wydania ostatecznej decyzji administracyjnej wyłączającej te grunty na cele nierolnicze prowadzona jest działalność rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 372, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 5 ust. 1 pkt 5 Senat proponuje, aby podatek od nieruchomości, którego wysokość stawek określa rada gminy, a który nie może przekroczyć rocznie 2% wartości budowli, dotyczył również budowli związanych z wytwarzaniem energii elektrycznej, kopalń gazu, ropy naftowej oraz linii przesyłowych wymienionych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#Marszałek">Sejm uchwalił zwolnienie tych budowli od podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#Marszałek">Z tą poprawką Senatu związana jest poprawka nr 13 do art. 7 ust. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 5 oraz do art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawek głosowało 310 posłów, przeciw - 63, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 5 oraz art. 7 ust. 1 pkt 5 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 7 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych Senat proponuje, aby wyraz „zajętych” zastąpić wyrazami: „oraz gruntów zajętych”.</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 375, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 do art. 7 ust. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych Senat w dodawanym pkt. 13 proponuje, aby rozszerzyć zakres zwolnień od podatku od nieruchomości o budynki i grunty związane z działalnością gospodarczą, które aktualnie nie są wykorzystywane w celach gospodarczych, usytuowane w gminach o liczbie mieszkańców do 15 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#Marszałek">Zgodnie z wnioskiem komisji poprawki tej nie poddam pod głosowanie jako wykraczającej poza zakres ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 polegającej na dodaniu art. 6a ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przed wejściem w życie ustawy nowelizującej prezes Głównego Urzędu Statystycznego ogłosił średnią cenę skupu żyta do celów ustalenia podatku rolnego w 1997 r. oraz średnią cenę sprzedaży drewna do celów ustalenia podatku leśnego w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#Marszałek">Senat proponuje, aby przepis art. 6a wszedł w życie 14 dnia od dnia ogłoszenia ustawy, co jest treścią poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: polegającej na dodaniu art. 6a ustawy nowelizującej oraz do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawek nikt nie głosował, przeciw głosowało 378 posłów, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawki Senatu: polegającą na dodaniu art. 6a ustawy nowelizującej oraz do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki, których tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#Marszałek">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła Grodzickiego o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 8 ust. 5a pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby była usprawiedliwiona nieobecność posłów na posiedzeniu Sejmu w związku z posiedzeniem komisji, jeżeli marszałek Sejmu wyraził zgodę na posiedzenie tej komisji w czasie trwania posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 5a pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 8 ust. 5a pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 24 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby obniżenie uposażenia i diety parlamentarnej za nie usprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu komisji następowało wtedy, jeżeli liczba tych nieobecności przekroczy 1/7, a nie - jak proponuje komisja - 1/5 liczby posiedzeń komisji w miesiącu kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 115 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosowania 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 24 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 lit. a wnioskodawca proponuje, aby Komisja do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym powoływana była każdorazowo w trybie przewidzianym dla powoływania komisji nadzwyczajnych, niezwłocznie po upływie terminu do złożenia oświadczeń, na czas niezbędny do wykonywania swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#Marszałek">Wnioskodawca proponuje również, aby w skład takiej komisji wchodzili: po jednym przedstawicielu klubów poselskich oraz jeden przedstawiciel wybrany przez koła poselskie i posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 lit. b wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 74g proponuje, aby Komisję do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym Sejm wybierał w składzie prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a nie - jak zaproponowała komisja - aby tworzyli ją członkowie prezydium tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#Marszałek">Poprawki te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#Marszałek">Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 lit. a do art. 74g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 120 posłów, przeciw - 232, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3 lit. a do art. 74g odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 3 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 lit. b do art. 74g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 330 posłów, przeciw - 13, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3 lit. b do art. 74g przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 78 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby zasady i tryb zawiadamiania członków komisji o posiedzeniu określiło Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 78 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 369 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 78 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 348 posłów, przeciw - 7, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#Marszałek">1) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu w Politechnikę Radomską im. Kazimierza Pułaskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#Marszałek">2) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej im. Jurija Gagarina w Zielonej Górze w Politechnikę Zielonogórską,</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#Marszałek">3) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Koszalinie w Politechnikę Koszalińską,</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#Marszałek">4) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu w Politechnikę Opolską.</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Łybacką i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.220" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.221" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.222" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1770).</u>
          <u xml:id="u-2.223" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.224" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół inżynierskich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.225" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.226" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.227" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 360 posłów, przeciw - 6, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.228" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie nazw niektórych wyższych szkół inżynierskich.</u>
          <u xml:id="u-2.229" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-2.230" who="#Marszałek">1) poselskim projekcie ustawy o nadaniu Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych w Poznaniu nazwy „Akademia Sztuk Pięknych”,</u>
          <u xml:id="u-2.231" who="#Marszałek">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.232" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Izabellę Sierakowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.233" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.234" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania i przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.235" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.236" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.237" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół artystycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.238" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.239" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.240" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 366 posłów, przeciw - 2, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.241" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie nazw niektórych wyższych szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.242" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy „Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego” w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.243" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kalembę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.244" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.245" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.246" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.247" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.248" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.249" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy „Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego” w Poznaniu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.250" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.251" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.252" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 366 posłów, przeciw - 1 poseł, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.253" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy „Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego” w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.254" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.255" who="#Marszałek">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego (druk nr 1513),</u>
          <u xml:id="u-2.256" who="#Marszałek">2) poselskiego projektu ustawy lustracyjnej (druk nr 1494),</u>
          <u xml:id="u-2.257" who="#Marszałek">3) poselskiego projektu ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 (druk nr 1534),</u>
          <u xml:id="u-2.258" who="#Marszałek">4) poselskiego projektu ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 1582).</u>
          <u xml:id="u-2.259" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę szefa Kancelarii Prezydenta RP panią Danutę Waniek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1513.</u>
          <u xml:id="u-2.260" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.261" who="#Marszałek">Jeden momencik, poczekamy chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-2.262" who="#Marszałek">Panie i panowie, kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.263" who="#Marszałek">Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego. Jest to, pozwolę sobie przypomnieć, pierwszy projekt ustawy wniesiony przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dotyczy sprawy uznawanej za ważką przez dużą część polskiego społeczeństwa. Nie oznacza to jednak powszechnej zgody co do tego, że sprawa ta winna być traktowana priorytetowo, spychając na dalszy plan inne stojące przed ustawodawcą zadania. Istnieje dziś duża zgodność między różnymi partiami i opcjami politycznymi, jeśli idzie o obszar tematyczny, który winien być regulowany proponowaną ustawą. Dowodzą tego przedstawione Wysokiemu Sejmowi inne projekty rozwiązań ustawodawczych. Przekonana jestem, że każdy z nich, niezależnie od proponowanych rozwiązań, wynika z troski o oczyszczenie atmosfery naszego życia politycznego, z troski o umożliwienie wyeliminowania z udziału w nim osób, których przeszłość mogłaby nasuwać wątpliwości co do ich postawy obywatelskiej, wreszcie z troski o to, by procedury umożliwiające osiągnięcie tych rezultatów pozostawały w pełnej zgodności z zasadami państwa prawa. Takie też intencje legły u podstaw projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawy teczek i lustracji złowieszczo pojawiały się przy każdym przesileniu politycznym i każdej kampanii wyborczej. Nie muszę i nie pragnę przypominać szczególnego klimatu, jaki zapanował — a być może był w części celowo kreowany — w polskim życiu publicznym ubiegłej jesieni i zimy. Określenie go jako „szpiegomania” czy „polowanie na czarownice”, choć może wydawać się zbyt ostre, oddaje przecież jego istotne cechy. W rezultacie wielu Polaków mogło zwątpić w uczciwość polityków i wysokich funkcjonariuszy państwowych, w możliwość weryfikacji zarzutów stawianych niejednokrotnie bez jakichkolwiek dowodów. Wielu osobom, zwłaszcza przedstawicielom młodego pokolenia, życie publiczne i polityka zaczęły jawić się jako coś pośredniego między tragifarsą a powieścią sensacyjną. Skutki, jakie zjawiska te mogą mieć dla rozwoju demokracji w Polsce, są — jak sądzę — dla wszystkich na tej sali oczywiste. Pragnąc im przeciwdziałać, prezydent w poczuciu ciążących na nim konstytucyjnych obowiązków uznał za niezbędne podjęcie prezentowanej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Wysoka Izbo! Jakie są zasadnicze założenia projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego? Trzeba, jak sądzę, zwrócić uwagę przede wszystkim na następujące spośród nich:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po pierwsze, projekt opiera się na stanowisku, iż orzekanie o współpracy z byłymi organami bezpieczeństwa publicznego lub z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i podporządkowanymi mu jednostkami i organami winno być powierzone specjalnemu ciału, czyli Komisji Zaufania Publicznego, której skład i tryb powołania gwarantuje bezstronność, obiektywizm, apolityczność, jak również niezbędny zasób wiedzy fachowej w zakresie prawa. Osoby wchodzące w skład komisji mają być osobami zaufania publicznego nie tylko z uwagi na ich nieskazitelność moralną, ale także ze względu na wykonywanie przez nie zawodu sędziego, czyli zawodu wymagającego szczególnie rozwiniętego poczucia bezstronności, sprawiedliwości i obiektywizmu. Taki skład komisji winien też zapobiec możliwości upolitycznienia jej działań.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po drugie, postępowanie komisji jest w możliwie najwyższym stopniu zbliżone do procedury stosowanej przed sądami powszechnymi i opiera się, poza przepisami projektowanej ustawy, na przepisach Kodeksu postępowania karnego, zaś członkowie komisji w wykonywaniu swych obowiązków są niezawiśli i podlegają tylko ustawom. Przyjmuje się więc tryb postępowania cieszący się znacznym poparciem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po trzecie, projektowana ustawa gwarantuje zainteresowanym nie tylko obiektywne rozpatrzenie ich sprawy, lecz także możliwość odwołania się od orzeczenia komisji do Sądu Najwyższego, który może je uchylić bądź zmienić. Zainteresowanemu przysługuje również skarga kasacyjna do orzeczenia Sądu Najwyższego. Ponadto istnieje możliwość wznowienia zakończonego prawomocnym orzeczeniem postępowania, jeżeli zajdą przesłanki przewidziane dla takiej sytuacji w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po czwarte, projekt ustawy precyzyjnie określa krąg osób, w stosunku do których postępowanie przed komisją wszczyna się z urzędu bądź na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, dając tym samym jasną wykładnię zakresu jej stosowania i nie pozostawiając miejsca na dowolność interpretacji. Jednocześnie droga postępowania przed komisją pozostaje otwarta dla każdego obywatela, który wyrazi wolę poznania informacji zebranych na jego temat przez byłe organy bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po piąte, w projekcie ustawy jednoznacznie określa się skutki, jakie może pociągać za sobą stwierdzenie tajnej i świadomej współpracy z byłymi organami bezpieczeństwa publicznego lub MSW i podporządkowanymi mu jednostkami, jednocześnie wskazując na konieczność respektowania w tym zakresie obowiązujących przepisów, a w wypadku kandydatów na posłów lub senatorów - woli wyborców. Nie przyjmując obligatoryjności wspomnianych skutków, w projekcie ustawy przyjęto, że nie mogą one być oderwane od analizy konkretnego faktu orzeczonego przed komisją, a także w określonych sytuacjach od oceny społecznej. Przyjęcie automatyzmu owych skutków, naturalnie po ewentualnym wyczerpaniu całej przewidzianej drogi odwoławczej, mogłoby prowadzić do uwikłania komisji w bieżące konflikty polityczne, od czego komisja, jako orzekająca wyłącznie o faktach, powinna być wolna.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po szóste, w projekcie ustawy w wyniku wprowadzenia niejawnego trybu postępowania przed komisją oraz wymogu przestrzegania w nim przepisów dotyczących tajemnicy państwowej i służbowej zabezpiecza się zarówno dobra osobiste zainteresowanego, jak i interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Po siódme, w projekcie ustawy jednoznacznie określa się, co jest przedmiotem postępowania komisji. Jest nim mianowicie tajna i świadoma współpraca z instytucjami, które już wymieniłam, polegająca na zbieraniu i przekazywaniu informacji o osobach bądź organizacjach zaangażowanych w działalność opozycyjną, względnie na udostępnianiu lokali dla takich celów, o ile działania te były dla wspomnianych osób lub organizacji szkodliwe. Tym samym wyłączona jest z zakresu zainteresowań i kompetencji komisji inna współpraca z owymi organami, jak również - co oczywiste - jawne w nich zatrudnienie. W pierwszym wypadku chodzi o zabezpieczenie interesu państwa, np. w wypadku tajnych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, w drugim - interesu osób jawnie zatrudnionych w byłych organach bezpieczeństwa publicznego czy też MSW i podległych mu organach i jednostkach. W projekcie ustawy zakłada się, iż osoby te mogą i powinny odpowiadać w normalnym trybie karnym w wypadku wysunięcia przeciw nim zarzutów łamania prawa, sam natomiast fakt ich zatrudnienia we wspomnianych organach był, względnie jest, znany i tym samym nie może być przedmiotem czy to manipulacji politycznych, czy też szantażu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przygotowując przedstawiony projekt ustawy, uwzględniono też doświadczenia tak pozytywne, jak i negatywne, jakie w tej tyleż istotnej społecznie i politycznie, co i delikatnej materii zgromadziły inne kraje naszego regionu, przechodząc transformację ustrojową. W szczególności, jak starałam się to wykazać Wysokiej Izbie, skupiono się na umożliwieniu maksymalnej ochrony dóbr osobistych ludzi bezpośrednio zainteresowanych i zharmonizowaniu tego wymogu z interesem publicznym. Skupiono się także na właściwym ukształtowaniu składu komisji, na jednoznacznym określeniu zakresu działania ustawy. Generalnymi wytycznymi, jak wspomniałam na wstępie, były tu zasady, na jakich opiera się i opierać musi demokratyczne państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wnosząc o podjęcie debaty nad projektem ustawy o Komisji Zaufania Publicznego, wyrażam przekonanie, że jej wynikiem będzie takie dopracowanie treści projektu, które usunie wszelkie zaistniałe w toku dyskusji wątpliwości zarówno natury merytorycznej, jak i formalnej. Tylko wtedy ustawa ta stanie się - zgodnie z intencją prezydenta Rzeczypospolitej - ważnym czynnikiem kształtującym demokratyczny ład w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o rozpatrzenie projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego, a następnie o odesłanie go do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Mam prośbę do pana posła Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Ze względu na nieobecność dwóch sprawozdawców proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1582.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku naszych przedwyborczych spotkań, w toku spotkań z naszymi wyborcami podczas tej kadencji wyborcy Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy, Unii Wolności zgłaszali i zgłaszają postulaty związane z naszym życiem politycznym, związane ze sposobem funkcjonowania i działania polityków, posłów i parlamentarzystów. Oczekiwania te nie są wygórowane. Oczekują oni, że cały proces przekształceń naszego ustroju, naszej gospodarki będzie przebiegał według standardów i zasad związanych z uczciwością, rzetelnością, prawdomównością.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZbigniewBujak">Nasi wyborcy, wyborcy Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy, Unii Wolności oczekują od nas, że w działaniu będziemy umieli zabezpieczyć nasze państwo przed skutkami związanymi z funkcjonowaniem autorytarnej władzy w minionym czasie, które mogą i przenoszą się we współczesność, które mogą i zagrażają naszemu dzisiejszemu demokratycznemu już państwu, demokratycznym obyczajom, demokratycznemu życiu. Przede wszystkim więc pytają nas, czy jesteśmy w stanie zerwać związek, który uważają za niebezpieczny i groźny, związek, jaki wytwarza się między działalnością polityczną, działalnością policyjną i działalnością gospodarczą. To sytuacja w naszych państwach groźna, choć niewątpliwie kraje sąsiednie mają z tym większy problem, bo związki między tymi trzema sferami życia są tam niesłychanie silne, nieraz wręcz trudne do rozdzielenia. Być może u nas nie stanowi to aż tak wielkiego problemu, ale nasi wyborcy słusznie zwracają uwagę, że jest to problem i naszym zadaniem jest doprowadzenie do ścisłego rozdziału tych trzech sfer działania. Oczekują więc, że podejmiemy kroki, które oczyszczą przynajmniej jedną sferę, sferę związków między działalnością polityczną i policyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełZbigniewBujak">Oczywiście największym problemem jest to, że oto ludzie związani z policyjną działalnością w minionym czasie mogliby chcieć te związki przenieść do czasu obecnego. Jest to sytuacja groźna. Nie przypadkiem właśnie te trzy ugrupowania porozumiały się w tej sprawie, porozumiały się dlatego, że oczekiwania wyborców tych trzech partii są w tej sprawie zgodne. Porozumieliśmy się więc i występujemy ze wspólnym projektem, ponieważ działacze skupieni w tych właśnie partiach politycznych, członkowie tychże partii politycznych byli w minionym czasie poddawani takiej inwigilacji i woleliby mieć pewność, że to, co było zaszłością, to, co jest zaszłością, będzie skutecznie przerwane. Występując z projektem tej ustawy odpowiadamy na ważny postulat naszych wyborców, którym jest odpowiedzialność za państwo, za sposób jego urządzania, odpowiedzialność za to, aby - jak mówię - dopilnować w życiu publicznym podstawowych standardów, bez których państwo demokratyczne obyć się nie może. Te trzy sfery działania: polityka, sfera policji, jawnej i tajnej, i sfera gospodarki muszą być rozdzielone, podobnie jak we wszystkich państwach demokratycznych. Oczywiście nie zajmujemy się w tym wypadku problemem związków gospodarczych, to trzeba będzie rozwiązywać w innym trybie. Załatwiamy więc tylko w pewnej części postulat zgłaszany przez naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełZbigniewBujak">Nasi wyborcy nie są krwiożerczy, nie oczekują jakichś strasznych, radykalnych represji. Oczekują od polityków po prostu uczciwości, rzetelności, mówienia prawdy. Ten projekt, który państwu przedstawiam, odpowiada na te postulaty. Zgodnie z nim to kandydat składa stosowne oświadczenie, czy miał związki z policją czy nie. Oświadczenie takie zostaje złożone w odpowiedniej kancelarii i jeżeli kandydat obejmuje urząd, uprawniona osoba sprawdza, czy ten człowiek, ten polityk, powiedział prawdę czy nie. To on decyduje, czy ujawnia to, co było częścią jego życia, czy nie. Zadaniem komisji jest tylko stwierdzić, czy powiedział prawdę, jaka to jest prawda, a gdyby się okazało, że kłamie, to dopiero wtedy jest karany, a więc nawet nie za sam fakt, że miał związki z policją. Rzeczą naszych wyborców będzie ocena tego faktu. Natomiast gdyby skłamał, to idąc za wolą naszych wyborców poddajemy go normalnej procedurze karnej, w której, zgodnie z Kodeksem karnym, odpowiada za kłamstwo, którego się dopuścił w życiu publicznym, w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełZbigniewBujak">Nasi wyborcy zadawali nam jeszcze jedno pytanie: Kto w Rzeczypospolitej ma prawo do oceny tego typu trudnych zdarzeń i sytuacji - wszak były to sytuacje często bardzo trudne, albowiem współpracę podejmowano i z własnej woli, i dla korzyści, ale też podejmowano ją często pod presją, pod przymusem, była to często współpraca wymuszona - jak zważyć winę? Postulaty naszych wyborców są proste. Ponieważ mają zaufanie tylko do wymiaru sprawiedliwości, do sędziów, chcą i oczekują od nas, abyśmy wprowadzili procedurę, w której właśnie sędziowie - ludzie, do których nasi wyborcy mają w tej chwili największe zaufanie - pamiętając o rozdziale podstawowych rodzajów władzy, uznawani za niezależnych, samodzielnych, niezawisłych, oceniani jako najbardziej apolityczni, dokonywali tej oceny. Spełniamy więc wolę i postulat naszych wyborców i proponujemy tryb - analogiczny do propozycji zawartych w innych projektach - zgodnie z którym właściwa komisja byłaby komisją złożoną z sędziów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszym projekcie zajmujemy się kilkoma szczegółami. Zauważyliśmy na przykład, że wśród różnych organów wymienianych w niektórych projektach jako organy, z którymi współpraca jest uważana za coś haniebnego, zabrakło pewnych instytucji, np. Zarządu II Sztabu Generalnego. Wprowadzamy więc go, bo to jest właśnie miejsce, gdzie formułowano zadania związane z jednej strony z obserwacją środowisk opozycyjnych za granicą, a z drugiej strony z inwigilacją innych ugrupowań, niekoniecznie opozycyjnych, tych, które uchodziły za partnerów, na przykład ówczesnego ZSL. Uważamy więc, że jest potrzebne i zasadne, aby ta instytucja znalazła się wśród wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełZbigniewBujak">Skupiamy się w naszym projekcie na dokładnym zdefiniowaniu współpracy wymuszonej. Wiemy wszak, że często najtrudniej było oprzeć się strachowi. Uważamy więc, że ta rzecz powinna być szczególnie dokładnie zdefiniowana, aby ludzie, wobec których użyto zastraszenia, nie musieli odpowiadać jak inni, aby nie byli zrównani z tymi, którzy to robili dla korzyści własnej czy choćby ze zwykłego serwilizmu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełZbigniewBujak">Zwracamy szczególną uwagę na to, aby projekt ustawy był zgodny z podstawowymi normami dotyczącymi praw człowieka, aby przede wszystkim w sposób szczególny uwzględniał tę jednostkową, indywidualną sytuację człowieka, aby logika ustawy, logika wprowadzanych przez nas przepisów, norm prawnych była zgodna z zasadami państwa prawa, a więc państwa, w którym przede wszystkim zwraca się uwagę na wolność obywatela, jego prawa, jego prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełZbigniewBujak">W naszym projekcie zostało przyjęte założenie, że ten, kto decyduje się na życie publiczne, kto decyduje się wkroczyć w politykę, sam musi zważyć, jaka jest jego przeszłość, czy wszystko, co w tej sprawie ma do powiedzenia, może być ujawnione i przedstawione wyborcom. Jeżeli zaś są w jego życiu chwile, kiedy dochodziło do tej współpracy, nasz projekt skłania do tego, aby rzecz całą ujawnić wyborcom. Jak mówiłem, nie są to ludzie skłonni do nazbyt rygorystycznego traktowania, więc jeśli uznają, że nie jest to godne potępienia, to będą gotowi udzielić poparcia.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełZbigniewBujak">I taki właśnie projekt - otwarty, zgodny z wolą naszych wyborców, wyborców Unii Pracy, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności, przedkładamy Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1534.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym wyjaśnić, dlaczego Polskie Stronnictwo Ludowe pracowało nad dwoma projektami ustaw - jednym, który był przygotowany razem z kolegami z Unii Pracy oraz Unii Wolności, oraz drugim, który był przygotowany wyłącznie przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Otóż tym sposobem chcemy zmierzać do stworzenia możliwie najlepszego projektu - takiego, który będzie zaspokajał zarówno oczekiwania tych, którzy mają być kontrolowani, jak i tych, którzy uważają, że takie kontrole, taką lustrację należy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Od razu dodam, że projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego jest bardziej radykalny, szerszy, obejmuje większy krąg osób i przewiduje dokonywanie głębszych sprawdzeń niż założono w projekcie trzech połączonych klubów. Tym się różnimy, że proponujemy, aby powstał Urząd do Spraw Archiwum Służb Specjalnych oraz by nastąpiło wyłączenie archiwów, które znajdują się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwie Obrony Narodowej i dotyczą wszystkich obywateli polskich, a zostały zgromadzone w okresie od 21 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r., czyli do rozwiązania dawnych formacji poprzedzających UOP.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nasz zamiar jest związany z tym, że uważamy, iż pozostawienie archiwów w posiadaniu tych instytucji, w których są dotychczas, nie gwarantuje szczelności, nie daje właściwej gwarancji, że z tych instytucji nie będzie wypływać na zewnątrz żadna informacja. Z dotychczasowej praktyki wiemy, że nie ma większych kłopotów z dotarciem do tych archiwów, a wraz ze zmieniającymi się rządami są one bardziej lub mniej otwarte. Wiadomości wybierane są z nich bardzo wybiórczo i bardzo często są wykorzystywane do rozgrywek politycznych. Ażeby temu zapobiec, proponujemy stworzenie Urzędu do Spraw Archiwum Służb Specjalnych, który tylko i wyłącznie będzie posiadał te dokumenty. Odpowiednie gwarancje stworzone w tej ustawie pozwalają sądzić, że będzie to urząd na tyle wyodrębniony ze struktur państwa, że nie będzie poddawany wpływom politycznym bez względu na to, kto będzie zasiadał w ławach poselskich bądź sprawował rządy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, art. 2 tej ustawy stwierdza, że do zadań Urzędu do Spraw Archiwum Służb Specjalnych należy gromadzenie i przechowywanie zasobów archiwalnych, opracowywanie na wniosek podmiotów, o których będę mówił później, informacji, czy osoba wymieniona we wniosku była pracownikiem bądź świadomym tajnym współpracownikiem służb specjalnych. W naszej ustawie proponujemy, ażeby tą informacją były objęte również osoby pracujące na etatach lub rejestrowane jako pracownicy służb specjalnych zarówno w okresie poprzednim, jak i obecnie. Trzecia czynność albo uprawnienie tego urzędu, dosyć kontrowersyjne, to uprawnienie do zniszczenia akt osobowych. O tym będę mówił później, niemniej jednak chciałbym uprzedzić, że absolutnie nie chodzi nam o to, ażeby niszczyć jakiekolwiek akta, których zniszczenie uniemożliwiałoby dokonanie sprawdzenia jakichkolwiek osób.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">W art. 3 proponujemy bardzo dokładne zapisy gwarantujące, że żadne akta bądź duplikaty nie pozostaną w instytucjach, które te akta mają przekazać. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby urząd, który ma powstać, pozornie przejął wszystkie akta, natomiast zarówno w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jak i w Ministerstwie Obrony Narodowej pozostałyby duplikaty bądź część akt. Stąd zapis dosyć ryzykowny. Jeżeli w tych instytucjach pozostaną jakiekolwiek dokumenty, które nie zostaną uznane za dokumenty podlegające przekazaniu, to powinny one być zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wskazujemy, jakie dokumenty powinny być przekazane. Są to: wszelkie oryginalne dokumenty pisane oraz plany, filmy, zdjęcia, zapisy na taśmach magnetowidowych oraz na taśmach magnetofonowych. Ażeby nie stworzyć żadnej furtki umożliwiającej pozostawienie jakichkolwiek dokumentów w tych instytucjach, poleca się, aby w ciągu jednego miesiąca zostały zniszczone dokumenty, które zdaniem instytucji, które miały przekazać te dokumenty, są mało ważne i nie podlegają przekazaniu. Tu można postawić pytanie: O jakie dokumenty chodzi? Otóż może to być np. dokument stwierdzający zupełnie błahe, nieistotne rzeczy, nie mające nic wspólnego z przekazywanymi aktami. Oczywiście takie dokumenty powinny być zniszczone. Za właściwe przekazanie wspomnianych akt są odpowiedzialni minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo istotną rzeczą jest, kto będzie dokonywał sprawdzeń. Proponujemy, ażeby takich sprawdzeń dokonywała rada, która składać się będzie z 12 członków, wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego. W zasadzie w wypadku wszystkich projektów jest zgoda co do tego, że oceny materiałów bądź wydawania opinii powinni dokonywać sędziowie. Problem polega na tym, że Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła przekonanie, że sędziowie nie powinni brać udziału w tego rodzaju pracach. Myślę, że trzeba zabiegać o to, aby przekonać Krajową Radę Sądownictwa, że praca sędziów w tego rodzaju instytucji, w tego rodzaju urzędzie jest konieczna nie tylko dlatego, że mamy do nich szczególne zaufanie, ale dlatego że leży w interesie państwa to, żeby sprawy najistotniejsze, gdzie chodzi o dobre imię człowieka, były rozstrzygane przez fachowców. Bardzo istotne jest, kto dokonuje oceny materiału dowodowego. Ten materiał jest z pogranicza prawa karnego, w mniejszym stopniu prawa cywilnego, i właściwej oceny mogą dokonać tylko specjaliści kryminolodzy bądź sędziowie karniści. Stąd propozycja, żeby rada składała się z 12 członków wybranych przez Sejm spośród sędziów Sądu Najwyższego, których w liczbie 24 przedstawi I prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Również istotne jest to, że w czasie postępowania przyjmujemy, że procedura, która będzie stosowana w tym urzędzie w czasie postępowania, będzie odpowiadać procedurze Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeśli chodzi o osoby, które podlegają sprawdzeniu, próbujemy wymienić te osoby, jakkolwiek - myślę - będzie to lista mocno kontrowersyjna z uwagi na to, że dosyć ją ograniczamy, zdając sobie sprawę, że są ograniczone możliwości komisji, która będzie dokonywać lustracji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na wniosek prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu i prezesa Rady Ministrów będą podlegać sprawdzeniu wszystkie osoby zajmujące stanowiska z tzw. erki; one są wyszczególnione, ale nie chcę ich tutaj wymieniać, rozumiemy, w czym jest rzecz. Ponadto marszałek Sejmu i Senatu będą mogli otrzymać informacje na temat posłów i senatorów. Tutaj uwaga: projekt różni się od innych projektów, mianowicie sprawdzeniu nie będą podlegali wszyscy kandydaci na posłów i senatorów, ponieważ jest to fizycznie niemożliwe; średnio kandyduje ok. 6 tys. osób i nie ma żadnej możliwości, żeby dokonać tak olbrzymiej pracy sprawdzającej przed kampanią wyborczą. Natomiast później jest to możliwe, gdyż sprowadza się to do 560 osób.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Stwarzamy pewne preferencje ze względu na szybkość postępowania, gdyż w przypadku tworzenia rządu premier musi otrzymać informacje w ciągu 7 dni od złożenia wniosku. Myślę natomiast, że bardziej istotny jest sposób postępowania. Uważamy, że jeżeli wprowadzamy zasadę postępowania przyjętą w procedurze karnej, to konieczne jest zadbanie, aby osoba podlegająca sprawdzeniu miała możliwość dostępu do akt, bez możliwości sporządzania ich fotokopii, jednak różne zapiski mogą być dokonywane. Akta mogą być również udostępnione pełnomocnikowi tej osoby, którym może być adwokat. Ponadto w przypadku kiedy wydane zostanie orzeczenie stwierdzające, że dana osoba była świadomym współpracownikiem, wymaga ono uzasadnienia i jest doręczane wyłącznie osobie zainteresowanej, która ma prawo w ciągu 14 dni złożyć odwołanie. Odwołanie to podlega rozpoznaniu w ramach tejże samej rady w składzie 5-osobowym, czyli nieco większym, gdyż pierwszy skład jest 3-osobowy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlaczego nie proponujemy odesłania tego postępowania do sądów? Ponieważ wiemy, że przy najszczerszym zaangażowaniu pracowników sądowych oraz samych sędziów, prezesów sądów, absolutnie nie ma możliwości zapewnienia tajemnicy. Każde akta sądowe, nawet najbardziej strzeżone, prędzej czy później dostają się do wiadomości publicznej, wystarczy że dziennikarz będzie bardziej tym zainteresowany i do takich akt prędzej czy później dotrze. Dlatego uważamy, że całe postępowanie powinno być zamknięte w ramach tejże rady, co wcale nie przeszkadza wyczerpaniu całej procedury Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nieco różnimy się, jeśli chodzi o zakres wyłączeń. Uważamy, że nie powinno się wyłączać żadnych służb specjalnych. Każdy, kto był pracownikiem lub funkcjonariuszem którejś z tych służb bądź był świadomym współpracownikiem, powinien być wskazany, w związku z tym nie wyłączamy wywiadu i kontrwywiadu, choć ta kwestia jest dosyć kontrowersyjna, ponieważ kilka projektów te dwie instytucje wyłącza. Po ostatnich wydarzeniach w kraju - projekt był opracowany nieco wcześniej - mam również pewne wątpliwości. Pozostawiam to oczywiście uznaniu koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Sądzę, że bardzo istotne jest, jakie dowody mogą być uznane za dowód świadomej współpracy. Wskazanie tych dowodów jest niezmiernie istotne. Miałem okazję rozmawiać z sędziami karnistami na ten temat; stwierdzają oni, że jeżeli nie ma przesłanek, by uznać winę, to sąd nie jest w stanie takiej winy orzec. Przesłanką dla uznania winy jest wskazanie dowodu potwierdzającego tę winę. Stąd propozycja dowodów, te zapisy są zresztą bardzo zbieżne z propozycjami zawartymi w innych projektach złożonych w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwszy dowód stanowi własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści jednoznacznie wynika, że jest to świadome zobowiązanie podjęcia działalności w charakterze tajnego współpracownika. O tym, że następnie osoba ta tę działalność wykonywała, dowodzi drugi własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że powstał w wyniku świadomej realizacji zadania w charakterze tajnego współpracownika albo (trzeci dowód) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że jest to pokwitowanie odbioru gratyfikacji finansowej lub innej gratyfikacji materialnej z tytułu wykonywania zadań w charakterze tajnego współpracownika. Czwarty dowód to własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że stanowi udostępnienie lokalu kontaktowego lub punktu korespondencyjnego w celu umożliwienia realizacji zadań przez służby specjalne milicji i wojska. A więc nie wystarczy podpisanie samego oświadczenia o współpracy. Musi być jakiś ślad tej współpracy. Nie wystarczy sama deklaracja, ale jeszcze potrzebny jest jakiś ślad, że ta współpraca rzeczywiście miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wyłączamy natomiast osoby, które były zaangażowane w zwalczanie przestępstw kryminalnych. Nie można dokonywać tak głębokiej lustracji, ponieważ możemy naruszyć bardzo mocno całe służby kryminalne, których praca na całym świecie oparta jest na wykorzystaniu tajnych współpracowników - i to jest ich największa siła.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast jest ust. 2 w art. 16, który oczywiście może być przyjęty bądź odrzucony przez Wysoki Sejm, stwierdzający, że: „Rada nadzorcza w składzie pięcioosobowym (a więc powiększonym) może uznać, że osoba podlegająca ocenie nie była tajnym współpracownikiem pomimo spełnienia przesłanek określonych w art. 13, jeżeli współpraca ta nie przyniosła szkody Rzeczypospolitej lub jej obywatelom”. Tutaj zostawiamy malutką furtkę komisji sprawdzającej, gdyż mogą być wypadki, że dana osoba pozornie spełnia te przesłanki, ale współpraca była znikoma bądź czasami pozorowana. Oczywiście to jest propozycja, która może, ale nie musi być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">Myślę, że również ważny jest zapis, iż każda osoba ma prawo przejrzeć swoje dokumenty bądź teczkę, a następnie jeżeli z dokumentów tych wynika, że może być podejrzana o taką współpracę, może wystąpić do komisji o sprawdzenie bądź wykazanie, że to podejrzenie jest niesłuszne. Takie samo uprawnienie przysługuje również osobom, które zostały publicznie pomówione o współpracę.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PosełAleksanderBentkowski">Myślę, że bardzo kontrowersyjny - o czym mówiłem na początku - jest zapis mówiący, iż niektóre dokumenty mogą być zniszczone po zakończeniu postępowania sprawdzającego. Jest zapis art. 17 ust. 2 mówiący, że dyrektor generalny wydaje zarządzenie o zniszczeniu akt osobowych, kiedy ich zawartość nie przedstawia wybitnych wartości historycznych lub nie jest szczególnie ważna dla interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, jeżeli postępowanie zostanie skończone stwierdzeniem, że dana osoba nie była tajnym współpracownikiem i że znajdujące się w archiwum dokumenty są sfabrykowane bądź pozorne albo dotyczą zupełnie innych zdarzeń, to nie widzimy powodów, ażeby zatrzymywać tego rodzaju materiały w archiwach - po prostu dlatego, że zawsze mogą być one ujawnione. Mogą być na przykład w archiwum dokumenty, ażeby nie być gołosłownym, że dana osoba ma inklinacje homoseksualne. Proszę mi powiedzieć, czy to jest dokument, który stanowi wartość historyczną bądź istotną dla interesów państwa polskiego? A taki dokument może być wielce kompromitujący dla osoby, której dotyczy, a nawet dla jej następców.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponujemy, ażeby nie mogły być wszczynane wszelkie postępowania, które dotyczą osoby nieżyjącej, czyli, krótko mówiąc, osoba, która nie żyje, nie może być poddana żadnemu postępowaniu sprawdzającemu.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że warto zwrócić uwagę na zapis w art. 19, stwierdzający, że akta osobowe bądź informacje z nich uzyskane nie mogą być dowodem bądź przesłanką, na podstawie których można wszcząć jakiekolwiek postępowanie przeciwko innej osobie. Tłumacząc to na język bardziej czytelny, po prostu chodzi o to, że jeżeli jakaś osoba, czytając własne akta, dowie się czegoś negatywnego o swoim sąsiedzie, który na nią na przykład donosił, lub dowie się, że w wyniku postępowania tegoż sąsiada miała jakieś szczególne kłopoty w pracy bądź w życiu osobistym, to na podstawie tych informacji nie może być wszczynane żadne postępowanie, ani karne, ani sądowe. Chodzi o to, ażeby tego rodzaju postępowanie nie stwarzało możliwości do zaogniania stosunków międzyludzkich, by nie było pretekstem do wszczynania postępowań karnych bądź cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wart uwagi jest art. 20, ostatni, w którym proponujemy zmiany w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Mianowicie w art. 13 proponujemy dodanie ust. 5 w brzmieniu: „Niedopuszczalne jest pozyskiwanie przez Urząd Ochrony Państwa tajnych współpracowników pośród posłów, senatorów, radnych i pracowników instytucji państwowych”. Od razu dodam, że w projekcie nie ma zapisu dotyczącego posłów, co jest oczywistą pomyłką, i proszę o uzupełnienie tego. Chodzi nam o to, ażeby Urząd Ochrony Państwa zaoszczędził te osoby, które pełnią swoje funkcje z wyboru, bądź są pracownikami ważnych instytucji państwowych, ażeby tych osób nie próbowano namawiać do współpracy z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PosełAleksanderBentkowski">Równie ważny jest drugi zapis w tym artykule, mówiący o tym, że: „Niedopuszczalne jest podejmowanie przez pracowników Urzędu Ochrony Państwa stałego zatrudnienia w instytucjach państwowych i samorządowych na stanowiskach kierowniczych”. Są bowiem informacje, że pracownicy Urzędu Ochrony Państwa jednocześnie podejmują pracę w instytucjach państwowych bądź w organach samorządów na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PosełAleksanderBentkowski">Reasumując, chciałbym państwa zachęcić do szczególnie uważnego przeczytania projektu tej ustawy. Nie chcemy w swojej ustawie w najmniejszym stopniu kogokolwiek kryć, w jakikolwiek sposób dezawuować dokumenty, chcemy tylko, ażeby instytucja, którą powołujemy, była instytucją wiarygodną, ażeby nie stworzyć warunków do uzyskiwania tego rodzaju informacji z dwóch bądź trzech instytucji. Chcemy, żeby to postępowanie sprawdzające mogło odbyć się sprawnie i - co najważniejsze - możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1494.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa lustracyjna prezentowana przez Konfederację Polski Niepodległej określa następujące zasady, na których ma się oprzeć lustracja, jej cel, jej sens.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełDariuszWójcik">Uważamy, iż współpraca, praca tajna lub jawna z organami bezpieczeństwa publicznego, z Zarządem Wywiadu Wojskowego, z II Zarządem Wywiadu Wojskowego, prokuraturą wojskową, sądami wojskowymi w określonych latach, czyli między 22 lipca 1944 r. a 10 maja 1990 r., która polegała na działaniu przeciwko niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej lub skierowana była przeciwko obywatelom polskim, jest naganna z punktu widzenia moralnego, ale także z punktu widzenia funkcjonowania i istnienia państwa polskiego. Jeśli tak, to z tego muszą wynikać dla osób, które takiej działalności się podjęły, pewne skutki prawne, ale nie karne. Nasza ustawa nie przewiduje skutków karnych za tego typu działania w latach ubiegłych. Przewiduje natomiast działania wobec takich osób, które zabezpieczają obywateli polskich, zabezpieczają państwo polskie i zabezpieczają ludzi, którzy muszą do takich osób się zwracać jako do osób zaufania publicznego. Tak więc ta ustawa ma dotyczyć tych osób, które podejmowały się działalności szkodliwej, działalności przeciwko niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, przeciwko interesom obywateli polskich, a które pełnią lub ubiegają się o pełnienie funkcji, ubiegają się o urzędy lub o takie stanowiska pracy, które możemy określić jako stanowiska wymagające szczególnego zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełDariuszWójcik">Zasadniczy cel tej ustawy jest taki, aby osoby, które działały w sposób niegodny, niemoralny, ale także przeciwko interesom państwa polskiego, nie mogły sprawować ważnych urzędów państwowych, pełnić w państwie ważnych funkcji z wyborów, by nie mogły pełnić funkcji zaufania publicznego. W tym projekcie ustawy określa się, że jeśli zostaną stwierdzone fakty pracy lub współpracy z organami, o których mowa w art. 1 ust. 1, czyli z organami resortu bezpieczeństwa publicznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Służby Bezpieczeństwa itd., to będą one stanowiły przeszkodę do sprawowania stanowisk publicznych wyszczególnionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełDariuszWójcik">Jest rzeczą zapewne interesującą Wysoką Izbę, jakie stanowiska, jakie funkcje określamy jako te, które wymagają szczególnego zaufania publicznego, aby je pełnić. Otóż do takich urzędów ważnych z punktu widzenia obywatelskiego, ale także z punktu widzenia państwa, funkcjonowania państwa polskiego, bezpieczeństwa państwa, zaliczamy: prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, posłów, senatorów, członków Trybunału Konstytucyjnego, członków Trybunału Stanu, radnych, osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe w rozumieniu ustawy z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, kierowników agencji państwowych, dyrektorów i wicedyrektorów departamentów (jednostek równorzędnych) w naczelnych i centralnych organach administracji rządowej, dyrektorów urzędów wojewódzkich, dyrektorów wydziałów w urzędach wojewódzkich, kierowników urzędów rządowej administracji specjalnej, kierowników urzędów rejonowych i ich zastępców, sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, ławników, nauczycieli, w tym nauczycieli akademickich. Zgodnie z naszą ustawą pełnienie tych wszystkich funkcji i wykonywanie wymienionych zawodów byłoby niemożliwe w wyniku stwierdzenia pracy i współpracy na rzecz organów wymienionych w ustawie, która niosła ze sobą działanie skierowane — powtarzam jeszcze raz — przeciwko niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej i przeciwko obywatelom Polski. Czyli działamy tutaj biorąc pod uwagę czynnik zewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jaki jest przewidziany system sprawdzeniowy i odwoławczy, dzięki któremu obywatel może chronić swoje prawa? Po pierwsze, każdy obywatel może wystąpić do ministra spraw wewnętrznych lub ministra obrony narodowej o przesłanie, przekazanie informacji na temat, czy są jakiekolwiek dane dotyczące współpracy lub pracy z organami wymienionymi w ustawie. Jeśli takie dane przesyła minister, to może nastąpić odwołanie do komisji lustracyjnej powoływanej specjalnym trybem i pracującej według specjalnych, określonych w ustawie zasad, która prowadzi czynności śledcze i ma wykazać, czy współpraca odbywała się ze szkodą dla Rzeczypospolitej Polskiej, czy była celowo skierowana przeciwko Rzeczypospolitej, przeciwko interesom obywateli polskich. Jeżeli takie orzeczenie sformułuje komisja lustracyjna, wtedy obywatel może odwołać się do sądu wojewódzkiego i tam w procesie niejawnym może być przeprowadzone postępowanie. Po ostatecznym orzeczeniu w tej sprawie osoba sprawdzająca czy wnosząca o sprawdzenie, w tym komisja lustracyjna, może odtajnić, czy generalnie powinna nawet odtajnić, wynik takich prac. A więc osoba, która występuje o tego typu działania, musi wiedzieć, że albo zrezygnuje z postępowania — jeżeli występuje z własnej inicjatywy, to w każdym momencie może zrezygnować — i wówczas podlega ono umorzeniu i nie jest ujawniane, albo będzie prowadziła postępowanie do końca, we wszystkich instancjach, i wówczas wynik takiego postępowania będzie ujawniony. Dotyczy to także osób, wobec których wszczęto postępowanie i które zajmują ważne stanowiska państwowe lub pełnią funkcje zaufania publicznego, lub osób, które ubiegają się o pełnienie takich funkcji lub o takie stanowiska. Wtedy może być tak, że osoba, wobec której wszczęto postępowanie, rezygnuje z pełnienia danej funkcji i wnosi o umorzenie postępowania — wówczas takie postępowanie nie jest ujawnione. W sytuacji kiedy dana osoba nie rezygnuje z pełnienia funkcji, postępowanie ma dalszy bieg, może być prowadzone w sposób niejawny, sprawa może być rozpatrywana w kolejnych instancjach, lecz w końcowej fazie, po zakończeniu postępowania, wynik musi być ujawniony, jeżeli osoba ta wcześniej, w terminie określonym w ustawie, nie wycofała się z pełnienia funkcji i sprawa nie została umorzona. Osoba, która ma zastrzeżenia co do wyniku prac komisji — bądź później także — MSW, może zaskarżyć do sądu cywilnego dane postępowanie lub wynik postępowania, a sprawa przed tym sądem może być prowadzona także w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełDariuszWójcik">Nie chcę w tej chwili omawiać wszystkich szczegółowych procedur - kto kogo lustruje czy kto jest osobą sprawdzającą, bo to różnie wygląda, np. prezydent wobec marszałków Sejmu i Senatu występuje do ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej. Tutaj podam taki przykład: jeżeli dostaje informację, że jest jakikolwiek ślad, iż istniała współpraca, wtedy on jest osobą sprawdzającą i wysyła do komisji lustracyjnej zawiadomienie, kieruje do niej sprawę, on jest niejako właścicielem sprawy w komisji lustracyjnej. A zatem w tym wypadku, na tym etapie, osoby, których rzecz dotyczy, nie mogą wystąpić np. o umorzenie i wycofanie sprawy; niejako właścicielem sprawy jest osoba sprawdzająca. W naszym projekcie ustawy jest to stosowane naprzemiennie w ten sposób, że poszczególne osoby wzajemnie mogą występować do komisji lustracyjnej; chodzi o to, żeby nie poszerzał się zanadto krąg osób, które znają sprawę z materiałów operacyjnych, a więc które mogłyby poznać także informacje dotyczące niekoniecznie czystej współpracy przeciwko Rzeczypospolitej bądź przeciwko interesom obywateli polskich. Mogą być informacje kompromitujące ludzi w zupełnie innych kwestiach lub w innej materii. Uważamy, iż nie ma potrzeby, aby te informacje, pozyskane metodami operacyjnymi, szeroko upubliczniać.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełDariuszWójcik">Chcę także powiedzieć, iż bardzo wyraźnie w naszym projekcie ustawy jest zapisane, iż chodzi tutaj o rzeczywistą współpracę, taką, której świadomym celem było działanie przeciwko interesom Rzeczypospolitej, przeciwko niepodległości Rzeczypospolitej, a także przeciwko interesom obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełDariuszWójcik">Natomiast nie możemy i nie chcemy wymagać, aby były poddane lustracji z identycznym skutkiem, jaki jest projektowany - a więc odsunięcia od pełnienia funkcji zaufania publicznego - osoby, które współpracowały z organami bezpieczeństwa wymienionymi w ustawie na przykład w celu ujawnienia przestępstw kryminalnych. Bardzo wyraźnie określamy w ustawie, że cel, zasada takiej współpracy nie mogą wobec tych osób rodzić skutków, które przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy lustracyjnej jest rozwinięciem zapisów ustawowych, które zostały zaproponowane przez Konfederację Polski Niepodległej w 1991 r. w ustawie o restytucji niepodległości. W owym projekcie ustawy, który został odrzucony przez Wysoką Izbę w lutym 1992 r., były zaprezentowane ciąg logiczny i zasada obecnej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełDariuszWójcik">Myślę, że przyjęcie ustawy lustracyjnej w takiej formie pozwoliłoby zaoszczędzić Polsce wielu wstrząsów, które jeszcze mogą ją spotkać. Sądzę, że w sposób spokojny, rzeczowy, bez szkody dla życia politycznego i gospodarczego państwa polskiego można by było realizować procedury związane z tym, co obejmuje ustawa lustracyjna, czyli związane ze współpracą ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełDariuszWójcik">Druga rzecz, także niezmiernie istotna. Osoby, które we współpracy z totalitaryzmem sowieckim czy pracując na jego rzecz dopuściły się przeciwko swoim rodakom działalności niegodnej Polaka, które działały przeciwko ludziom dążącym do odzyskania przez Polskę niepodległości, które działały także wprost przeciwko obywatelom polskim, niekoniecznie w sprawach politycznych, ale które po prostu były nieuczciwe, które donosiły, które czyniły ten system systemem totalitarnym, nieludzkim (bo robili to nie tylko funkcjonariusze, ale także ich współpracownicy) byłyby objęte ustawą, bo ustawa obejmuje oczywiście i funkcjonariuszy, i współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełDariuszWójcik">Dzisiejsza rzeczywistość Polski, Polski już niepodległej, wymaga tego, aby w sposób ustawowy, zatwierdzony przez Wysoką Izbę, przez wszystkie organy państwa, tacy ludzie nie mieli prawa pełnić funkcji, w odniesieniu do których obywatel musi mieć zaufanie, aby tacy ludzie nie pojawiali się w tych miejscach. Dotyczy to także adwokatów, radców, notariuszy, nauczycieli, o szczególnych przecież zadaniach, ludzi, którzy wobec społeczeństwa, wobec obywateli mają szczególne zadania. Tacy ludzie, którzy w przeszłości działali przeciwko niepodległości Polski, przeciwko interesom obywateli polskich, nie mogą tych funkcji w naszym rozumieniu pełnić, mogą pracować bądź pełnić inne funkcje, ale nie te, które określa ustawa. To - uważam - jako posłowie, jesteśmy winni wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, nie tylko żyjącym, ale także tym, którzy w tamtym jakże przecież strasznym czasie oddali swe życie za niepodległość, za obronę interesów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Dziewulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przemiany ustrojowe w latach 1989–1990 zapoczątkowały nowe formy walki politycznej i przeniosły je na nowe płaszczyzny. Politycy, którzy wierzą, że odtajnienie czy też ujawnienie zasobów archiwalnych służb specjalnych oczyści pole i na zawsze zapobiegnie nadużyciom, zapominają, że metody oczerniania ludzi są znacznie szersze. Nie trzeba być agentem, aby zrobiono agenta z przyzwoitego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Sojusz Lewicy Demokratycznej nigdy nie popierał lustracji jako środka walki politycznej. Jeżeli jakaś forma lustracji ma jednak być zastosowana, to ma ona służyć rzeczywistym, faktycznym potrzebom. Nie popieramy lustracji agresywnej, lustracji totalnej, czemu daliśmy wyraz w wielu naszych wystąpieniach w tej sprawie. Dowodem na to jest również nasz projekt, projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który został zgłoszony w dniu 7 lipca 1994 r. jako ustawa o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych. Ten projekt, dyskutowany wraz z kilkoma innymi projektami, wyróżniał się właśnie brakiem elementów lustracji totalnej. Dziś - jako projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej - tkwi w powołanej do rozpatrzenia tych projektów ustaw podkomisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Zgłoszony obecnie przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy o powołaniu Komisji Zaufania Publicznego wydaje się bardziej cywilizowany niż nasz projekt, który był omawiany w 1994 r. Daje on szanse odwołania się od określonej decyzji, a nawet podjęcia próby jej zbadania. Nie zmieniliśmy więc zdania; nigdy nie mówiliśmy „nie” w stosunku do projektów wyważonych. Zarzucanie więc nam, że po ukazaniu się projektu prezydenta Rzeczypospolitej inaczej patrzymy na te sprawy, jest — chociażby mając na uwadze projekt SLD z 1994 r. — po prostu niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Przyznaję, że występując w imieniu klubu wielokrotnie mówiłem o tym, że biorąc pod uwagę obecny stan archiwum MSW wydanie opinii odnośnie do tego, czy ktoś był lub nie był agentem, jest niezwykle trudne. W niektórych wypadkach może okazać się to wręcz niemożliwe. Ile dokumentów jest niewiarygodnych, ile zniszczonych, ile „wyprowadzonych” — wiedzą dobrze pracownicy archiwów służb specjalnych. Pamiętać musimy również i o tym, że często fałszowano dokumenty, werbowano w sposób pozorny lub inaczej: statystyczny, rozpisywano informacje na kilku agentów, a także na agentów pozornych. Wreszcie pamiętać trzeba o tym, że ok. 20% agentury w ogóle nie rejestrowano — i ci agenci byli chyba niezwykle groźni, wręcz uważam, że to były rekiny agentury, ludzie, którzy głęboko dotarli do ówczesnych środowisk opozycyjnych, a często i decydenci w tych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Gdy dziś proponuje się prowadzenie postępowania przed komisjami lustracyjnymi w trybie Kodeksu postępowania karnego bądź administracyjnego, to musimy mieć świadomość, że może to być postępowanie przed sądem. Sąd może wezwać na świadka konkretną osobę, nawet tego, który dawniej jako oficer Urzędu Bezpieczeństwa czy SB prowadził danego człowieka. I to jest sytuacja paradoksalna. Ci sami, których uznajecie za prawie zbrodniarzy - bo takie słowa padały w przeszłości pod ich adresem - będą przecież was weryfikować, stając przed sądem. Możliwe, że będą nawet decydować o tym, czy ktoś był rzeczywistym agentem, czy nie. Przecież sąd będzie pytał tych ludzi, jaki jest status człowieka, z którym oni współpracowali. Jest to zaiste dość dziwny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Dwa projekty przedstawione Wysokiej Izbie, projekt prezydencki oraz projekt poselski zawarty w druku nr 1582, który był łaskaw przedstawić pan poseł Bujak, mają pewne wady, ale są to projekty do dyskusji. Natomiast projekt PSL z druku nr 1513 ma niestety nie tylko wady, ale i dość zadziwiające błędy. Projekt KPN jest przeniesiony z projektu z 1994 r. i zawiera dokładnie te same uchybienia, o których była mowa przy jego ocenie w 1994 r., i mówiąc szczerze, nie nadaje się w ogóle do pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 8 projektu prezydenckiego proponuje się uznać, że fakt współpracy z MSW może stanowić podstawę do odwołania z zajmowanego stanowiska. Dobrze, że jest to ujęte w formie fakultatywnej, bo może się okazać, że współpraca była dla kraju korzystna albo niekorzystna. Ci jednak, którzy będą to oceniać, staną przed takim oto dylematem: Czy współpraca oficera wojska polskiego z CIA była dla kraju korzystna, czy niekorzystna? Czy będą to rozpatrywać z dzisiejszego punktu siedzenia, czy też cofną się do lat osiemdziesiątych? Czy działanie polskiego agenta lub szpiega w USA było korzystne do 1990 r., a po 1990 r. nie było korzystne?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 9 mówi, że za współpracę uznaje się tajne przekazywanie informacji lub świadome udostępnianie lokali w celu pozyskiwania informacji o osobach, jeżeli były one szkodliwe dla tych osób lub organizacji. Dobrze, że w art. 9 literalnie wymieniono, o jakie organy bezpieczeństwa publicznego chodzi, bo do nich można by zaliczyć przecież ówczesną milicję. A przecież tu chyba nie o to w konsekwencji chodzi. Wadą tak sprecyzowanego zapisu jest słowo: „jeżeli”. Słowo to nie tylko otwiera całą procedurę postępowania, ale uruchamia również postępowanie dowodowe. Jeżeli donosiłem na kogoś i to nie było dla niego szkodliwe, to jestem czysty. A jeżeli było szkodliwe? Wówczas na komisji będzie spoczywał obowiązek udowodnienia osobie, której zarzuca się współpracę, tej szkodliwości. To jednak może być praktycznie nierealne. Nie zawsze w aktach są informacje o sposobach zrealizowania doniesienia. Było doniesienie i później następowała realizacja tego doniesienia. Czasami jednak doniesienia kończyły żywot na papierze i nie powodowały rozpoczęcia rozpracowania operacyjnego, zakładania teczki obiektu bądź jakichś innych form inwigilacji, czy nawet postawienia przed sądem, a czasami rozpracowania ciągnęły się latami, inwigilacja też. Czy jest możliwe dotarcie do końcowych materiałów tych dokumentów? Moim zdaniem nie jest to możliwe. A więc niezwykle trudna będzie ocena, czy ktoś postępował w sposób szkodliwy czy nieszkodliwy. A jeżeli nawet takie dotarcie będzie możliwe, to czy sędziowie, nawet zawodowi, mają chociaż odrobinę doświadczenia w poruszaniu się pomiędzy zawiłościami instrukcji operacyjnych? W to mogę wątpić, chociaż tego się w końcu można nauczyć. Wreszcie: Kto określi próg szkodliwości? Czy było to rozpoczęcie inwigilacji? Czy też był to wyrok sądowy?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Wady tego projektu są do usunięcia. Ważne jest w nim to, że nie pała się chęcią zemsty, że daje się szanse obrony, a sprawy mają prowadzić sędziowie o najwyższym stopniu zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJerzyDziewulski">W projekcie ustawy wniesionym przez PSL, o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa w latach 1944–1989, proponuje się powołanie Urzędu do Spraw Archiwum Służb Specjalnych. Już pominę krytykę tej nazwy, bo cóż to jest za stwór: Urząd do Spraw Archiwum Służb Specjalnych. Dziwne jest szczególnie to, że ma on sprawować nadzór nad aktami osobowymi znajdującymi się w zasobach MSW i MON zgromadzonymi od 1944 do 1990 r. Sprawa jest istotna, a nazwa „akta osobowe” zaczerpnięta jest z terminologii kadrowej albo terminologii personalnej. Nie ma takiego pojęcia w MSW: „akta osobowe”. Oczywiście jest, jeżeli ktoś pracuje w resorcie spraw wewnętrznych. Tu można sobie postawić pytanie, czy chodzi o akta pracowników MSW i MON, czy o akta dotyczące agentury. Każdy, kto pracuje w MSW, czy to jest funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, Urzędu Ochrony Państwa, milicji, policji, w końcu strażak czy też elektryk, czy nawet sprzątaczki, ma akta z napisem „akta osobowe”. To są pracownicy resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Agentura zaś ma akta innego rodzaju, z innym napisem, z innym oznakowaniem. To są teczki personalne, nie mające nic wspólnego z aktami osobowymi. Teczka personalna zawiera tylko informację, kto jest agentem i jak brzmi jego nazwisko, jak brzmi jego pseudonim. Natomiast to, gdzie są informacje o tym, co donosił, znajdują się w teczkach pracy, a to nie są teczki osobowe. O co więc tu tak naprawdę chodzi, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Istnieje tak generalna sprzeczność w art. 2 pkt 2 z art. 1 ust. 1, że trudno w ogóle o tym dyskutować. W art. 1 ust. 1 jest mowa o tym, że tworzy się Archiwum do Spraw Służb Specjalnych, a w art. 2 pkt 2 mówi się o opracowywaniu informacji, czy osoba wymieniona była pracownikiem bądź świadomym tajnym współpracownikiem - i tu uwaga - służb specjalnych milicji i wojska. Po pierwsze, to tak, jak gdyby były służby specjalne milicji. Kto widział taki stwór? A po drugie, gdyby to nawet rozdzielić i dać przecinek, czy też łącznik, tak aby były służby specjalne i milicja, to czy milicja była służbą specjalną w rozumieniu Urzędu Bezpieczeństwa czy SB?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Szanowni Państwo! To są tak kardynalne błędy, że nad tym naprawdę trudno dyskutować. Powiela to art. 12, w którym zapisano: „Osoby pomówione publicznie o współpracę ze służbami specjalnymi milicji lub wojska (...)” — znowu bzdura.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 15 zawiera, moim zdaniem, zapis wręcz niebezpieczny dla bezpieczeństwa obywateli. Za dowód świadomej tajnej współpracy zgodnie z ust. 2 pkt 4, może być uznany własnoręcznie podpisany dokument - to jest jakby norma - z którego treści wynika, że stanowił udostępnienie lokalu kontaktowego (lokal kontaktowy, akurat tu nie takie nazewnictwo, lokal konspiracyjny) lub punktu korespondencyjnego w celu umożliwienia realizacji zadań przez służby specjalne milicji. I znowu ten sam błąd, który rodzi konsekwencje wręcz dramatyczne dla służb policji dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Podejrzewam, że ktoś, kto pisał tę ustawę, po prostu niespecjalnie wiedział, o czym pisze. Ten, kto udostępniał lokal milicji - bo tak jest tu napisane - w celu umożliwienia realizacji zadań przez nią, ma być lustrowany? Zadaniem milicji było ścigać przestępców kryminalnych. Gdzie miał się spotkać funkcjonariusz milicji ze swoim informatorem, który był kryminalistą - w restauracji, w kawiarni? Po co miał się tam spotykać - po to, żeby go zdekonspirować? Oczywiście spotykał się w LK, czyli w lokalu konspiracyjnym, wyciągał informacje o przestępcach, ścigał ich, osadzał. A teraz co? Ktoś, kto wynajmował mu lokal, ma być lustrowany?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełJerzyDziewulski">Projekt KPN o nazwie ustawa lustracyjna niestety nie nadaje się nawet do rzeczowej dyskusji. Jest to projekt wyłącznie polityczny. Zapis art. 1 jest ewidentnie niezgodny z konstytucją. Było to już krytykowane kilka lat temu, powieliliście panowie dokładnie ten sam błąd. Wprowadza on kategorię podludzi, czyli tych, którzy pracowali w MSW w latach 1944–1990, po prostu pracowali. W skrócie wygląda to tak, że osoby, które pracowały w wymienionych instytucjach (w tym w MSW) do 1990 r., jeżeli ubiegają się o pełnienie publicznych funkcji państwowych, podlegają sprawdzeniu i ujawnieniu. Czy przez to należy uznać, że sam fakt pracy w milicji, bo ja tylko o niej mówię, był naganny i to trzeba ujawniać? Dzisiaj słucha tego ponad 100 tys. policjantów, z tego 50% to byli milicjanci. Co — pytam — oni lub ja mamy ujawniać? Fakt pracy? Mam poniżać się do stawania przed komisją lustracyjną za fakt ścigania bandytów? Za to, że kilkuset ludzi wspólnie z moimi kolegami wyprowadziliśmy z różnego rodzaju zagrożenia, a kilkudziesięciu uratowaliśmy życie? Co ma ujawniać żołnierz KBW czy Wojsk Ochrony Pogranicza? To, że był w wojsku i był żołnierzem? Sam fakt składania oświadczenia przez tych ludzi jest po prostu poniżający.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 1 ust. 2 wprowadza nową nazwę tzw. rzeczywistego funkcjonariusza i jawnego współpracownika. Czy można być rzeczywistym funkcjonariuszem? Albo jest się funkcjonariuszem, albo nie. O jaką tu rzeczywistość chodzi? Pojęcie jawnego współpracownika w MSW nie istnieje. Co to znaczy jawny współpracownik MSW? Kto to ma być? Czy jest to ten, który mówił głośno, że współpracuje z SB, czy na przykład ten, kto tylko został oficjalnie wezwany do SB i nie ukrywał tego, że idzie na rozmowę? Pierwszego oceniłbym jednoznacznie jako wariata, drugiego po prostu nazywa się świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 2 ust. 5 mówi, że za dowód rzeczywistej tajnej współpracy może być uznany własnoręcznie podpisany dokument, który powstał w wyniku realizacji zadania z zakresu tajnej współpracy, a z którego charakteru i treści jednoznacznie wynika, że spełniał on standardy obowiązujące w zakresie prowadzenia tajnej współpracy, obowiązujące w MSW lub w MON. Jeżeli taki dokument powstał w wyniku realizowania jawnej współpracy (przecież mówiliście tu o jawnym współpracowniku), to będzie uznany za dowód współpracy, czy też nie? Czy współpraca koniecznie musi być tajna? Ten dokument ma spełniać według oceny panów standardy obowiązujące w trakcie jego realizacji. Standardem jest instrukcja operacyjna, trzeba jasno powiedzieć. Jeżeli zostało wydane ustne polecenie, aby sporządzić dokument współpracy, czy będzie to standard? Otóż nie może być standardem coś, co jest indywidualne w poleceniu lub czynności. Ten zapis jest tak dokładnie zagmatwany, jak gdyby panom zależało na stworzeniu projektu ustawy, ale pod kogoś lub pod coś konkretnego, bez możliwości zrealizowania jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 4 zawarty jest katalog stanowisk podlegających lustracji - od prezydenta, przez adwokatów, radców prawnych, notariuszy, ławników, nauczycieli, w tym nauczycieli akademickich. No cóż, mogę to ocenić tylko w kategoriach zupełnego absurdu.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Na koniec najistotniejsza sprawa korzystania przez organ, bez względu na to jak go nazywać, z archiwów służb specjalnych. Jest to moim zdaniem problem zasadniczy i na tym się trzeba przede wszystkim skupić. Czy można tak po prostu oddzielić materiały z lat 1944–1990? Jeżeli ktoś mówi, że to można zrobić, to się myli — nie można. Istnieją powiązania obecnej agentury z poprzednią. Jak sobie państwo w takim razie wyobrażacie ten podział? Nie pomylę się, jeżeli powiem, że 70% obecnej sieci sięga korzeniami czasów sprzed 1990 r. Co w tej sytuacji zrobić, czy jest możliwe rozwiązanie tego problemu? Takie pytania trzeba sobie będzie stawiać w pracach podkomisji i komisji. Jak więc ma wyglądać przekazanie archiwum do komisji z aktualną agenturą? Jak sobie można to wyobrazić? Przecież dziś wielokrotnie słyszę w państwa wypowiedziach: chronić to, co jest najważniejsze w Urzędzie Ochrony Państwa, agenturę.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Zadaję pytanie, trzeba rozwiązać taki problem: jak technicznie dokonać przekazania dokumentów, skoro teczki ustawione jedna obok drugiej zajmą dziś 12-kilometrową drogę, prawie z Żoliborza na Ursynów. Dziś pracuje tam prawie 300 osób. Jak sobie można wyobrazić wyprowadzenie tego archiwum poza resort spraw wewnętrznych? Trzeba zbudować osobny budynek, jakie więc będą koszty tej operacji? To są pytania, które nie mogą pozostać bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektów ustaw z druków nr 1513, 1582 i 1534 do komisji i o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1494 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu za przedstawienie stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę podkreślić, że Wysoka Izba po raz kolejny rozpoczyna dyskusję nad drażliwym tematem, jakim są rozliczenia z przeszłością, a związane jest to z dosyć szybkim przejściem, prawie rewolucyjnym, z systemu państwa totalitarnego do systemu demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanŚwirepo">Od 1989 r. kolejne rządy i parlamenty nie miały nie tylko odwagi politycznej, ale i przyzwolenia sił politycznych zasiadających wtedy w parlamencie, aby ten problem rozwiązać. Co jakiś czas ten nie rozwiązany problem wracał w postaci oskarżeń poszczególnych polityków czy też całych ugrupowań. Ustawa lustracyjna w oczekiwaniu społecznym ma doprowadzić do pełnej i rzetelnej weryfikacji nie tylko osób zajmujących wysokie stanowiska publiczne, ale i ubiegających się o te stanowiska. Ma ona oczyścić i ochronić te osoby, a także całe nasze życie polityczne przed ewentualnym szantażem, podejrzeniami i zarzutami z powodu pracy lub współpracy ze służbami specjalnymi PRL w latach 1944–1989. Duża część naszego społeczeństwa w tych latach prowadziła aktywne życie zawodowe, społeczne, a nawet polityczne, dobrze spełniając swe obowiązki wobec ojczyzny. Dziś bardzo często tych ludzi posądza się o służenie władzy totalitarnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze oczekiwania społeczne oraz wolę powrotu do normalności politycznej, potwierdza chęć ostatecznego rozwiązania tego problemu. Pamięć o tamtych czasach jest ciągle żywa, a liczba doznanych krzywd przez część społeczeństwa jest wielka. Mimo tego społeczeństwo ma już dosyć sztucznego podziału ludzi na tych od styropianu i tych od postkomuny. Oczekuje klarownego podziału ludzi na dobrych, prawych, oddanych krajowi oraz na tych, którzy w każdym okresie dziejowym poświęcali, poświęcają i poświęcać będą ojczyznę dla własnych doczesnych interesów. Uważamy, że publiczna dyskusja i pilne ustawowe rozwiązanie tego problemu jest w tej chwili koniecznością. Każde odsuwanie tego w czasie zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego spowoduje powstawanie coraz większych wątpliwości i coraz większej ilości zapytań, choćby o to, czy weryfikacja będzie dotyczyła wszystkich osób zajmujących wysokie stanowiska publiczne. Wątpliwość ta wynika z teoretycznej możliwości, że kolejne rządy, w których rękach były, są i będą zasoby tajnego archiwum, dokonały już częściowego wyczyszczenia lub świadomej prowokacji czy dokonają tego. Jednocześnie przedłużanie się okresu rozwiązywania problemu lustracji, a trwa to już od roku 1989, powoduje powstawanie coraz większych wątpliwości natury prawnej, w szczególności w kwestii, czy lustracja nie naruszy podstawowych zasad prawa wewnętrznego czy wiążących nasz kraj norm prawa międzynarodowego. Dotyczy to zasad zakazu stosowania odpowiedzialności zbiorowej, niedyskryminacji czy też zasad ochrony dóbr osobistych. Potwierdzamy, że brak możliwości ustawowego przeprowadzenia lustracji powoduje spadek naszej wiarygodności nie tylko w społeczeństwie, ale i na arenie międzynarodowej. Dotyczy to nie tylko rządzących, ale i opozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje próbę ponownego rozwiązania tego problemu. Świadczy o tym fakt, że w krótkim okresie, to jest od 19 stycznia do 1 marca 1996 r., na ręce marszałka Sejmu wpłynęły cztery projekty ustaw dotyczące rozwiązania problemu przeprowadzenia lustracji:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanŚwirepo">— projekt prezydenta o Komisji Zaufania Publicznego (druk nr 1513);</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanŚwirepo">— poselski projekt ustawy lustracyjnej (druk nr 1494);</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanŚwirepo">— poselski projekt ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 1582);</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanŚwirepo">— oraz poselski projekt ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 (druk nr 1534).</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie oceniamy fakt świadczący o tym, że projekty dotyczące lustracji, mimo że pochodzą z różnych opcji politycznych, mają wiele cech wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanŚwirepo">Pierwszą cechą wspólną tych projektów jest to, że mówi się w nich, iż lustracją powinna być objęta osoba pełniąca lub ubiegająca się o funkcje publiczne. Różnica polega jedynie na szerokości przedziału stanowisk, które mają być poddane lustracji. Dla przykładu, w projekcie ustawy z druku nr 1394 proponuje się, aby lustracją zostali objęci oprócz osób publicznych także radni, radcowie prawni, notariusze, ławnicy, nauczyciele, w tym także nauczyciele akademiccy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełJanŚwirepo">Drugą cechą wspólną jest propozycja, aby postępowanie sprawdzające przeprowadzała Komisja Lustracyjna czy też Komisja Zaufania Publicznego lub Urząd do Spraw Archiwum Służb Specjalnych. Projekty w tym zakresie różni, i to znacznie, nie tylko skład komisji, ale i sposób powoływania przewodniczącego czy też członków tej komisji i jej umocowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełJanŚwirepo">Trzecią cechą wspólną jest ustawowy obowiązek zasięgnięcia informacji o pracy lub świadomej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w odniesieniu do wszystkich osób zajmujących stanowiska publiczne, wymienione w projekcie ustaw. Zapisy w projektach są prawie jednobrzmiące, jeśli chodzi o to, na czyj wniosek te informacje będą przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełJanŚwirepo">Czwartą cechą wspólną jest jednoznaczne określenie z nazwy organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że te cztery cechy wspólne rozpatrywanych projektów ustaw, mimo wielu ułomności legislacyjnych i prawnych, uzasadniają skierowanie wszystkich projektów do rozpatrzenia komisyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełJanŚwirepo">Uważamy, że moralnym obowiązkiem Sejmu II kadencji jest ustawowe i całkowite rozliczenie się z przeszłością. Wierzymy, że każde z ugrupowań politycznych będących w Sejmie podczas prac w komisji nad wspólną ustawą wzniesie się nad poziom dzielących nas różnic. Mamy nadzieję, że w ten sposób powstanie projekt ustawy godny naszych aspiracji do demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełJanŚwirepo">Chciałbym na zakończenie ustosunkować się do wypowiedzi posła Dziewulskiego, który na wstępie apelował, aby problem lustracji rozpatrzyć spokojnie, bez własnych i klubowych uprzedzeń, a później w sposób nawet złośliwy ustosunkował się do niektórych przedstawionych projektów. Nie jest to dobre i nie wróży nic dobrego pracy w komisji. Dlatego apeluję do wszystkich: Przy rozpatrywaniu tych projektów musimy się wznieść ponad nasze uprzedzenia polityczne.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Gwidon Wójcik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i mówiąc o ustawach lustracyjnych, pozwolę sobie na początek, jeśli można, na odrobinę osobistego tonu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełGwidonWójcik">Wydawałoby się, że ludzie z młodego pokolenia, ludzie mojego pokolenia, 30-latkowie i młodsi, są w najmniejszym stopniu zainteresowani procesem lustracji i tym wszystkim, co za tym słowem, za tym procesem się kryje. Otóż nic bardziej mylnego. Rzeczywiście są przeciwko lustracji pojmowanej jako nagonka, jako zemsta, przeciwko lustracji pojmowanej jako wyłącznie gra polityczna dla samej gry, dla uzyskania jakichś doraźnych politycznych celów. Jak wskazują badania opinii publicznej, polskie społeczeństwo, a w tym bardzo duży odsetek młodego pokolenia — ludzi, którzy przecież tak niewiele albo nic nie mieli wspólnego z aparatem bezpieczeństwa totalitarnego systemu, chce sprawdzenia tych, których będą wybierać, chce sprawdzenia ludzi stojących u steru państwa, chce wierzyć, chce wiedzieć, że ci ludzie są kryształowo czyści, że nie ma w ich przeszłości nic, co mogłoby powodować, iż prędzej czy później będą mogli być szantażowani własną przeszłością. I w tym kierunku zmierza projekt, który chce tę wolę społeczną, także wolę młodego pokolenia wypełnić — wspólny projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełGwidonWójcik">Wychodząc z tego założenia, o którym powiedziałem na początku, iż ludzie mają prawo wiedzieć, jaka jest przeszłość osób stojących u steru władzy, nasz projekt zakreśla krąg osób, które powinny przed objęciem stanowiska złożyć oświadczenie o pracy bądź współpracy z tajnymi służbami politycznymi okresu panowania komunistycznego systemu totalitarnego — są nimi kandydaci na najwyższe państwowe stanowiska, a więc ci, którzy są mianowani przez prezydenta Rzeczypospolitej, premiera rządu bądź wybierani przez Sejm i Senat, a także kandydaci do Sejmu i Senatu. Po długiej dyskusji prowadzonej w gronie posłów Unii Pracy, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności zdecydowaliśmy się na to, aby oceny tajnych służb PRL dokonywała komisja złożona wyłącznie z sędziów o możliwie wysokim statusie zawodowym, tylko bowiem tacy ludzie mogą gwarantować maksymalnie obiektywny i ponadpolityczny przebieg procesu kontroli i tylko oni są w stanie zapewnić najwyższy stopień fachowości w ocenie dowodów. Warto tu zauważyć, że kontroli na okoliczność współpracy podlegać powinni — zgodnie z naszą propozycją — także sędziowie, uważamy bowiem, że tajna współpraca z totalitarnym systemem to wystarczający powód do przypuszczenia, że dany człowiek nie stwarza rękojmi niezbędnej do sprawowania funkcji wymagającej poczucia niezależności i niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełGwidonWójcik">Powtórzę jeszcze raz zasadniczą ideę naszego projektu - tylko sędziowie o wysokich kwalifikacjach zawodowych są w stanie zagwarantować, że lustracja nie zmieni się w proces politycznej rozgrywki, personalnej zemsty, że ocena dowodów będzie zgodna z wymogami państwa prawa. Dlatego proponujemy, by proces lustracyjny miał charakter możliwie bliski procesowi sądowemu, łącznie z możliwością odwołania się w trybie kasacji. Chcemy znać przeszłość kandydatów na najwyższe stanowiska państwowe, lecz nie tylko - żądamy od nich uczciwości. Dlatego w naszym projekcie ustawy niezwykle istotne znaczenie ma wspomniane już oświadczenie. Nie stawiamy barier prawnych dla biernych praw wyborczych dla pracowników bądź współpracowników tajnych służb, wybór należy do wyborców. Brak ograniczeń prawnych nie oznacza oczywiście aprobaty społecznej, ani tym bardziej moralnej. Jednak - to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie - ostateczna decyzja powinna należeć do wyborców. Próby oszustwa powinny być oceniane bardzo, bardzo surowo. Za złożenie fałszywego oświadczenia nasz projekt przewiduje więc możliwość wymierzenia, oczywiście na drodze sądowej, dotkliwej kary obywatelskiej - pozbawienia praw publicznych na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełGwidonWójcik">Pozostałe założenia naszego projektu omówił już pan poseł Zbigniew Bujak. Chcę jeszcze powiedzieć tylko o jednym najważniejszym punkcie wspólnego projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy i Unii Wolności. Mianowicie tylko ten projekt zakłada, że procesowi sprawdzenia podlegać będą także pracownicy tajnych służb. Uważam za niemoralne, aby byli takiemu procesowi poddawani wyłącznie ci, którzy bici, katowani, szantażowani ulegli, a ci, którzy bili i katowali, byli poza tym procesem. Mamy prawo wiedzieć, kto był pracownikiem tajnych służb przed rokiem 1989 - i to zakłada nasz projekt. Mam wrażenie, że jest to jego punkt najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełGwidonWójcik">Pamiętamy poprzednią kadencję, próbę wprowadzenia lustracji w sposób tak nieudolny, że zablokowało to na długie lata możliwość przeprowadzenia jakiejkolwiek rzetelnej lustracji, uchwalenia jakiejkolwiek ustawy. Pamiętamy również zabawy toczące się wokół projektów lustracyjnych zgłoszonych m.in. przez Unię Pracy, Unię Wolności na początku tej kadencji - brak jakiejkolwiek rzetelnej dyskusji, odrzucenie wszystkich oprócz jednego projektów w pierwszym czytaniu i skierowanie jednego z projektów (z druku nr 499), o którym mówił pan poseł Dziewulski, projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do komisji, gdzie leży sobie do tej pory nie nękany specjalnie posiedzeniami tejże komisji ani jakimikolwiek poprawkami. Leży i czeka sobie chyba na koniec świata. Myślę, że nie wróży to dobrze także obecnej dyskusji. Ale mam nadzieję, że tym razem zapomnimy o tej złej przeszłości, zmierzając do uchwalenia ustawy lustracyjnej rzetelnej, dobrej, dającej prawo do obrony. Mam nadzieję, że pamiętając o tych złych wydarzeniach, przyjrzymy się pozostałym trzem projektom, co chciałbym w tej chwili uczynić.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełGwidonWójcik">W projekcie pana prezydenta uderza pewna niefrasobliwość prawna i nieodpowiedzialność, jeśli chodzi o niektóre zapisy. Nie jest bowiem przypadkiem, że pan prezydent Kwaśniewski jeszcze jako poseł głosował przeciwko wszystkim projektom lustracyjnym. Zgłoszony przez niego projekt robi wrażenie pisanego na kolanie. Fakt, że proces lustracji może zostać rozciągnięty na czas istnienia autentycznie niepodległego i suwerennego państwa polskiego po 1989 r. i że prezydent Rzeczypospolitej jest gotów otworzyć tajne archiwa polskich służb specjalnych powstałe po 1990 r. świadczy o koniunkturalnym, doraźnym i motywowanym jedynie bieżącym interesem własnego obozu politycznego - chęcią odsunięcia zarzutu o bliskie i zażyłe kontakty z agentami wywiadu radzieckiego - charakterze projektu prezydenckiego. Natomiast propozycja wyłączenia z procesu kontrolnego współpracowników wywiadu i kontrwywiadu PRL, pozornie podyktowana troską o wykonywanie zadań przez służby specjalne, ma na celu ochronę członków PZPR będących współpracownikami wywiadu bądź kontrwywiadu. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że tajni współpracownicy donoszący o politycznych organizacjach emigracyjnych często bywali rejestrowani jako agenci wywiadu. Informacje o tym, jeżeli dotyczą osób ubiegających się o najwyższe stanowiska, powinny być znane opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełGwidonWójcik">I jeszcze dwa fakty dotyczące projektu prezydenckiego. Po pierwsze, ten projekt zakłada lustrację ofiar, a nie zakłada lustracji katów. Chcemy, aby ustawa lustracyjna uchwalona przez ten Sejm dotyczyła także pracowników tajnych służb. Po drugie, moje zdumienie i zdumienie mojego klubu budzi zapis, który z jednej strony proces lustracji traktuje bardzo szeroko, a z drugiej strony, gdzieś chyłkiem, w połowie ustawy dokonuje olbrzymich wyłączeń od tego procesu. I tak np. procesowi lustracji nie będą podlegać ci, którzy byli tajnymi współpracownikami ze względu na zajmowane stanowisko służbowe. Do czego to doprowadzi?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełGwidonWójcik">Myślę, proszę państwa, że z tego zapisu naprawdę należałoby się wycofać. Przecież tak nie może być. Zwracam się o to do pana prezydenta; nie może być tak, że dyrektor szkoły, dyrektor zakładu krawieckiego albo kierownik bufetu dworcowego w związku z tym, że pełnił tak ważne stanowisko służbowe, kandydując w tej chwili do parlamentu czy chcąc zajmować wysokie stanowisko w państwie, będzie zwolniony z lustracji, tzn. społeczeństwo nie będzie miało prawa dowiedzieć się, że kiedyś był tajnym współpracownikiem służb specjalnych PRL. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełGwidonWójcik">Ze względu na te zapisy projekt pana prezydenta nie wydaje się godny nadania mu dalszego biegu. Myślę jednak, że tutaj trzeba uznać konieczność uwzględnienia wielorakich punktów widzenia i dać sobie wzajemnie szansę na to, żeby te zapisy, które we wszystkich projektach nie są zapisami dobrymi, wycofać w trakcie prac. Nie będziemy więc wnosić o odrzucenie któregokolwiek ze zgłoszonych tutaj projektów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełGwidonWójcik">Podobnie wiele zarzutów mamy do projektów zgłoszonych przez pana posła Bentkowskiego i przez grupę posłów Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełGwidonWójcik">Pierwszy z nich, projekt KPN, pozornie promuje bardzo szeroką lustrację, obejmującą wiele, wiele tysięcy osób. Należałoby tutaj pominąć milczeniem to, że taki proces, dotyczący tak wielkiej grupy osób, jest praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia w szybkim czasie. Ale nie jest to najważniejszą wadą tego projektu. Projekt KPN, podobnie jak projekt pana posła Bentkowskiego, zakłada niezwykle dokładną, by nie rzec restrykcyjną definicję dowodu współpracy z UB, SB czy Informacją Wojskową. W praktyce - biorąc pod uwagę, że znaczna część materiału źródłowego została zniszczona - oznacza to, że komisja lustracyjna zostanie ubezwłasnowolniona i zamiast dysponować swobodną oceną dowodu, co jest obowiązkiem i przywilejem sędziów (i to tych, o których mówimy w naszym projekcie, sędziów o najwyższych kwalifikacjach), będzie w stanie jedynie wydawać orzeczenia uniewinniające, nawet w przypadkach ewidentnej współpracy z organami przemocy i dyktatu. Chyba nie po to chcemy uchwalić tę ustawę. Dodatkowo w drugiej propozycji, pana posła Bentkowskiego, przewiduje się niszczenie akt, co musi budzi zgrozę każdego historyka i archiwisty, i nie tylko. Nie jestem ani historykiem, ani archiwistą, a przechodzą mi ciarki po plecach. Gdybyśmy zgodzili się na takie propozycje, zapewne wbrew woli ich autorów, można by nam zarzucić, że staramy się nie tyle ujawnić, co ochronić tajnych agentów przed ujawnieniem, a chyba nie taki jest nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełGwidonWójcik">Trudno się oprzeć wrażeniu, że oba projekty w rezultacie chronią interes tajnych współpracowników, nie zaś interes publiczny. Myślę, że ich autorom należy dać szansę wycofania się z tych zapisów, o których mówiłem, w trakcie prac komisji. Tak przeprowadzona lustracja bowiem mogłaby jedynie zatrzeć granicę między dobrem a złem i spowodować, że ludzie niewątpliwie uczciwi zostaliby zrównani zarówno ze swymi prześladowcami, jak i z tymi, którzy w imię osobistych korzyści szkodzili działaniom na rzecz niepodległej Polski, na rzecz demokracji i wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełGwidonWójcik">Pamiętam takie - może nie zacytuję dokładnie - stwierdzenie pana prezydenta Kwaśniewskiego: Karty na stół, dość zabaw w sprawie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Koniec zabawy.)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełGwidonWójcik">Koniec zabawy. Tak. Dziękuję panu Arturowi Smółko za podpowiedź. Mam nadzieję, że te słowa pana prezydenta Kwaśniewskiego wypełnimy. Myślę, że dość zabawy wokół lustracji, że należy się polskiemu społeczeństwu wyważony, rzetelny, dobry projekt, dobra ustawa, która będzie powodowała, iż osoby ubiegające się o najwyższe funkcje w państwie bądź je pełniące będą dokładnie sprawdzone. Dlatego też, mając te smutne doświadczenia z komisjami, podkomisjami, w których projekty sobie leżą i dojrzewają, wypuszczają liście i korzenie i czekają zapewne na jakieś inne czasy, wnoszę w imieniu mojego klubu o skierowanie tych projektów, które dziś omawiamy, do specjalnie powołanej Komisji Nadzwyczajnej. Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej znajduje się u pana marszałka. Wnoszę również, aby do tej komisji przesłany został leżący już od dwóch lat w którejś z komisji projekt z druku nr 499, skierowany tam po dyskusji w początkach naszej kadencji. Ta komisja będzie działać o wiele sprawniej i szybciej. W jej skład wejdą ludzie z różnych innych komisji, zajęci wprawdzie, ale ci, którzy nad projektami dziś zgłaszanymi pracowali. Mam nadzieję, że prace komisji zakończą się w takim terminie (np. na początku przyszłego roku), aby przed wyborami parlamentarnymi, które nas czekają, mógł zostać zakończony proces przeglądu osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe bądź kandydujących do nich. W innym bowiem przypadku to, o czym dzisiaj mówimy, nie miałoby większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Gwidon Wójcik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Unii Pracy pana posła Piotra Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma trwałej demokracji bez zaufania — przede wszystkim zaufania obywateli do polityków. Gdy zaufanie to słabnie, gdy istotna część obywateli tego zaufania odmawia, budzą się upiory autorytaryzmu i totalitaryzmu. O utracie zaufania przesądza wiele okoliczności. Sprawą kluczową jest oczywiście skuteczność rządzenia mierzona jej efektami: stabilnością, dobrobytem, bezpieczeństwem, dynamiką rozwoju. Wielkie znaczenie ma wstrzemięźliwość w formułowaniu obietnic i akuratność w wywiązywaniu się z nich. Ale o autorytecie elit politycznych przesądza także jawność i przejrzystość życia publicznego: wiedza o tym, ile i gdzie politycy zarabiają i jak pracują, skąd biorą pieniądze na swą publiczną działalność, jak często zmieniają poglądy i jaki mają charakter, jaka wreszcie była ich droga życiowa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Przezroczystość elit politycznych napotyka jednak wiele barier. Są takie partie, w których najpilniej strzeżoną tajemnicą jest pochodzenie środków finansowych. Są urzędnicy gotowi każde swe głupstwo chronić klauzulą „tajne” lub „tajne, specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełPiotrMarciniak">I wreszcie bariera szczególna: bariera tajnej historii PRL, tajnej historii komunistycznej międzynarodówki służb specjalnych. Ostatnie lata i miesiące udowodniły, że od tej historii nie sposób się uwolnić przez proste odcięcie, przez zapomnienie. Historia ta wraca i powrotom tym nie zawsze towarzyszy chęć ujawnienia prawdy, uczynienia polityki czystą i przejrzystą. Wystarczy przypomnieć wysiłki podejmowane przez polityków i urzędników, by nie dopuścić do pełnego, budzącego zaufanie wyjaśnienia tkwiących głęboko w historii zarzutów wobec premiera Oleksego. Dziś mamy tego efekt: polityk ten, tak niegdyś popularny, ma najwyższy wskaźnik nieufności. Ale jest jeszcze jeden o wiele groźniejszy efekt - ogólne obniżenie zaufania do elit politycznych, wzrost nieufności w życiu publicznym do poziomu zagrażającego normalnemu funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełPiotrMarciniak">Na tym groźnym tle powróciła sprawa lustracji. W najbliższych miesiącach parlament przesądzi, czy zostanie ona ponownie wykorzystana jako narzędzie koniunkturalnej gry politycznej, o której mówił pan poseł Wójcik, czy przyczyni się do oczyszczenia atmosfery życia publicznego. Nie wszyscy bowiem wydają się mieć czyste intencje i dobro publiczne na względzie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełPiotrMarciniak">Gdy czyta się prezydencki projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego, nie sposób oprzeć się wrażeniu, że to nie prawda jest jego przesłaniem, lecz właśnie koniunkturalne korzyści polityczne. Wrażenie to pogłębia fakt, iż zaledwie półtora roku temu, półtora roku przed złożeniem swojego projektu, Aleksander Kwaśniewski wraz z całym Sojuszem Lewicy Demokratycznej głosował przeciwko podobnym projektom lustracyjnym zgłoszonym przez opozycję. Cóż w tym czasie zmieniło się w tej materii? Nic, bo nic się tu zmienić nie mogło. Ale coś niecoś zmieniło się w politycznej koniunkturze. To budzi nieufność, każe szczegółowo przyjrzeć się temu projektowi - do czego za chwilę jeszcze wrócę ja, a także mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Do kwestii możliwości rozpoznania tajnej historii PRL możliwe są dwa podejścia - optymistyczne i pesymistyczne. Optymiści uważają, że mimo niesłychanie skomplikowanego i zmiennego w czasie sposobu funkcjonowania PRL-owskich służb specjalnych oraz mimo zniszczenia dokumentacji, można poznać całą prawdę o nich, łącznie z prawdą o wszystkich tajnych współpracownikach. Z optymizmem stwierdzają oni: Podejmijmy wysiłek i odsłońmy przed społeczeństwem polskim, tak jak w Niemczech, tę najmroczniejszą stronę PRL-owskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełPiotrMarciniak">Pesymiści z kolei mówią - tej prawdy nigdy już nie uda się poznać, tak jak nie do końca rozpoznane pozostały tajemnice carskiej ochrany (sądzę, że te tajemnice zabrała ze sobą do grobu tajna policja polityczna). Wyciągają z tego wniosek — pozostawmy sprawy biegowi czasu i oczekujmy na pokolenie polityków, którzy z natury rzeczy będą poza wszelkim podejrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełPiotrMarciniak">Autorzy projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności i Unii Pracy są optymistami umiarkowanymi. Nie wierzą w możliwość wyjaśnienia wszystkiego do końca, ale są przekonani, iż znajdujące się w zasobach archiwalnych informacje wystarczą do tego, by, z jednej strony, skłonić osoby publiczne mające nieczyste sumienie do wycofania się z życia politycznego lub powiedzenia prawdy o swej mniej lub bardziej utajnionej działalności w okresie PRL, a z drugiej strony - oczyścić z bezzasadnych zarzutów osoby oskarżane na różnych listach proskrypcyjnych czy też na łamach plugawych czasopism.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełPiotrMarciniak">Wysoka Izbo! Autorzy projektu, o którym mówiłem przed chwilą, wychodzili z założenia, że zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem nie jest przestępstwem praca w instytucjach państwa totalitarnego, a później autorytarnego. Tym bardziej nie może być zatem przestępstwem współpraca, tajna czy jawna, z tymi instytucjami. Z zupełnie innego założenia wychodzi projekt prezydencki, który w art. 8, zwłaszcza w kontekście art. 23, przewiduje możliwość karania tajnych współpracowników policji politycznej. Pomijając już sprzeczność tego artykułu z konstytucją, zawarta w nim logika to poszukiwanie kozła ofiarnego. W myśl tego projektu jedynymi winnymi niegodziwości systemu PRL okazują się tajni współpracownicy, zwerbowani najczęściej w wyniku szantażu, a nierzadko w efekcie tortur i gróźb kary. Nie oficerowie prowadzący i ich mocodawcy z rządzącej partii, lecz marionetki i ofiary reżimu! Bardzo to dziwne wnioski ze słowa „przepraszam”. A może jestem niesprawiedliwy? Może w ślad za projektem ustawy o Komisji Zaufania Publicznego pan prezydent zgłosi projekt ustawy dekomunizacyjnej, ustawy o komisji wiarygodności historycznej, przed której obliczem staną ministrowie spraw wewnętrznych, szefowie służb specjalnych i ich polityczni mocodawcy z Biura Politycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełPiotrMarciniak">Wysoka Izbo! W naszym przekonaniu nie jest przestępstwem praca w instytucjach PRL. Nie jest też przestępstwem współpraca z nimi, ale uważamy, że obywatele mają prawo wiedzieć o politycznej przeszłości polityków, mają prawo także na tej podstawie ich oceniać. Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności i Unii Pracy chce dać obywatelom szanse, by wybierając posłów i senatorów oraz oceniając wysokich urzędników państwowych mieli pewność, że politycy nie ukrywają niczego istotnego dla sposobu wykonywania publicznego mandatu. Intencją naszą jest również uwolnienie Polaków od zmór przeszłości, oczyszczenie życia publicznego z atmosfery pomówień, w której giną wszelkie autorytety. W takiej atmosferze każdy jest podejrzany i każdy niegodny zaufania. Taka atmosfera to istotne zagrożenie dla polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełPiotrMarciniak">Nie chcemy zapominać o historii. Nie chcemy amputować narodowej pamięci, nie chcemy, jak przewiduje to projekt części posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, likwidować zasobów archiwalnych. Nie chcemy jednak również zmuszać Polaków do powszechnej ekspiacji nad plugastwami zgromadzonymi przez dziesięciolecia przez tajne służby, w kierunku czego popychają projekty: prezydencki, a także projekt KPN i części posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie chcemy, by archiwa MSW stały się głównym punktem odniesienia polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełPiotrMarciniak">Chcemy spuścić zasłonę milczenia nad ludzką słabością, o ile ludzie ci potrafią wyrzec się publicznych i politycznych ambicji. Nie chcemy jednak również, by zza zamkniętych drzwi tego archiwum co pewien czas przeciekały informacje niejednokrotnie mające posmak szantażu. Chcemy pomiędzy tym archiwum i polskimi politykami postawić niezależnych sędziów i cywilizowane procedury, które, być może, niektórych skłonią do wycofania się z życia politycznego, ale innym przywrócą dobre imię, a wszystkim nam spokój i wzajemne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wystąpił pan poseł Piotr Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Adam Słomka, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ustosunkować się do sprawy, która powinna być już w Polsce załatwiona kilka lat temu. Sprawy, która stawała w Wysokiej Izbie, w Sejmie I kadencji, jak również w tej kadencji. Przypomnę, w roku 1991 Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o restytucji niepodległości, który zawierał dwie bardzo ważne części składowe, związane z dzisiejszym problemem: przede wszystkim kwestie desowietyzacji, kwestie likwidacji agentury, jaka panoszy się w polskim życiu publicznym, oraz uznania organizacji typu Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, Służba Bezpieczeństwa, Polska Zjednoczona Partia Robotnicza itp. za organizacje przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAdamSłomka">Gdybyśmy poszli śladem takich unormowań, jakie proponował KPN w roku 1991, gdybyśmy poszli śladem unormowań podobnych do tych, jakie zastosowano w Czechosłowacji, w Niemczech w odniesieniu do NRD, mielibyśmy już problem zamknięty i te duchy - upiory przeszłości nie krążyłyby wokół polskiego życia publicznego. Tak się jednak nie stało, problemy nie zostały rozwiązane, dlatego że - przede wszystkim - kolejne rządy pod wodzą w końcu orientacji politycznej lewicowo-liberalnej, dzisiejszej Unii Wolności, wprowadziły grubą kreskę, a ponadto przedstawiciele różnych ugrupowań prawicowych, jak również prezydenta Lecha Wałęsy, uważali, że tę sprawę można, w poprzedniej kadencji, rozgrywać doraźne. W efekcie mieliśmy - nie w formie ustawy, ale uchwały - kaleką próbę lustracji w postaci działań ministra Antoniego Macierewicza, które całą sprawę w dużej mierze ośmieszyły i spowodowały, że wielu ewidentnych agentów ma poczucie bezkarności, a osoby, które zostały niesłusznie pomówione, do dzisiaj nie mają możliwości dochodzenia swoich praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAdamSłomka">Jesteśmy dzisiaj zatem w takiej sytuacji: straciliśmy kilka lat, a kolejne ekipy rządowe czyszczą materiały archiwalne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Nie jest to przecież żadna tajemnica, pisała o tym prasa, pisują o tym we wspomnieniach, jak to kolejni politycy mają swobodny wgląd, dzięki kolegom ze swoich ugrupowań, do zasobów archiwalnych byłej służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAdamSłomka">Oczywiście jest to niedobra sytuacja. Oto w tej chwili zaczyna się bardzo ciekawa gra polityczna, o której mówił przed chwilą pan poseł Dziewulski. Mówił, że jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy nie da się już jednoznacznie określić, kto był agentem, a kto nie. Pozostanie jakaś ciemna liczba osób, które pozostaną bezkarne i sprawa jest wątpliwa. Panie pośle, tak samo jest przecież z innymi sprawami - z przypadkami zabójstw, kradzieży, wszelkiego rodzaju innymi szeroko pojętymi zjawiskami społecznymi. Też istnieje ciemna liczba przypadków nie wykrytych. Czy w związku z tym, że jakiejś liczby przypadków nie da się ustalić, odstępujemy od ścigania takich przestępstw? Chyba nie. Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. To, co pan powiedział, było w istocie wyśmiewaniem i sprowadzaniem do absurdu problemu, który istnieje w Polsce w kategoriach nie tylko politycznych. To jest problem bardzo ważny w kategoriach moralnych. Nikt o tym nie mówił. Jeden z posłów powiedział, że zaciera się granica w zakresie tego, kto reprezentował dobro, a kto zło, kto był ze styropianu, a kto był z partii komunistycznej. Otóż niektórym może się zaciera, ale w sondażach społecznych ponad 60% społeczeństwa domaga się lustracji. Dalej przecież nie ma żadnej wątpliwości, że ci, którzy prowadzili działalność na rzecz niepodległego państwa polskiego, na rzecz podmiotowości społecznej, reprezentowali wartości patriotyczne, wartości umownie dobre, a ci, którzy działali w imieniu obcego mocarstwa, przeciwko interesom polskim, oczywiście reprezentowali umownie siły ciemności, siły wsteczne, siły konserwatywne. To, że w obu obozach znajdowali się ludzie naiwni, którzy robili złe rzeczy, którzy działali z różnych pobudek - dobrych lub złych, nie zmienia faktu, jakie oceny w kategoriach moralnych są tutaj wystawiane. Propozycja pana posła Dziewulskiego jest w istocie zamazywaniem najważniejszej sprawy - zamazywaniem granicy między dobrem a złem, między ofiarą a katem. Sprawa powinna być rozstrzygnięta i oczywiście bardzo źle, że tak długo sprawa agentury nie jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAdamSłomka">Jakie mamy propozycje? Propozycje złożone Wysokiej Izbie są różne - od tych, które są w istocie świadomą perfidną grą polityczną, bo przecież to, co proponuje się w projekcie prezydenckim, jest wyłącznie grą polityczną, koniunkturalną zmianą stanowiska, bo ma się władzę i w sytuacji, kiedy się zajmuje stanowisko prezydenta, proponuje się, że prezydent będzie mianował przedstawicieli. Czy to znaczy, że pan prezydent Kwaśniewski w konsultacji ze swoim kolegą, ministrem spraw wewnętrznych, będzie jeszcze wyznaczał sędziów? Może ekspertem będą pan poseł Dziewulski, generał Kiszczak, generał Jaruzelski? Może osądzać będzie pan generał Jaruzelski albo jakiś inny wybitny, znany prawnik? Może doprowadzimy do sytuacji, że to funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa - rzeczywiście tak jak pan mówił, prostą drogą - będą sędziami, a działacze opozycji będą ofiarami i będą osądzani? Tak, wydaje się nam, że jest taka groźba. Propozycja zgłaszana przez urząd prezydenta i widoczna od paru miesięcy w całej formule działania Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmierza wprost w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAdamSłomka">Inne projekty są ciekawe. Na pewno cieszy nas zmiana stanowiska Unii Wolności. Tutaj są dwa bardzo dobre pomysły, przede wszystkim kwestia wprowadzenia odpowiedzialności w postaci pozbawienia praw publicznych za składanie nieprawdziwych oświadczeń. Natomiast sprawa pracowników UB, SB itd. powinna być osobno załatwiona, choć można ją wprowadzić tylnymi drzwiami i do tej ustawy, tylko nie jest to rozwiązanie szczególnie czyste prawniczo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAdamSłomka">Jeżeli chodzi o propozycję Polskiego Stronnictwa Ludowego, to wątpliwa jest sprawa niszczenia części zasobów archiwalnych, bo jest kwestia kryteriów, jakie się wtedy przyjmuje. Natomiast są na pewno dobrym pomysłem w kilku projektach propozycje, żeby to parlament wyłaniał komisję lustracyjną, a nie mianował ją prezydent. Uważamy, że podobnie jak w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest większa szansa na pluralizm w takiej komisji lustracyjnej, jeżeli jej skład będzie wyłaniał parlament, a nie mianował prezydent czy też sądy. A przypominam, że sądy są ostatnią poważną instytucją publiczną, która nie podlegała weryfikacji, bo i w Policji, i w prokuraturze jakieś śladowe weryfikacje były przeprowadzone, a w sądownictwie nie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAdamSłomka">Podobnie jak w projekcie lustracyjnym Konfederacji Polski Niepodległej, nasz klub - klub BBWR i KPN - opowiada się za lustracją przeprowadzaną zgodnie z kanonami prawa w postępowaniu kontradyktoryjnym, przed komisją, a później w odwołaniu przed sądem. Wnosimy o przesłanie poselskich projektów do komisji i o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Słomce z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: W trybie sprostowania, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie marszałku, w trybie sprostowania. Pan poseł Słomka, omawiając projekty, odniósł się także do projektu, nad którym posłowie Unii Wolności pracowali wspólnie z innymi klubami. Zgadzam się z oceną innych projektów, z oceną projektu prezydenckiego zaprezentowaną przez pana posła Słomkę, natomiast co do dwóch kwestii nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGwidonWójcik">Po pierwsze, Unia Wolności nie zmieniła stanowiska, od kilku lat prezentuje takie stanowisko i pomysły podobne jak we wspólnym projekcie ustawy. W związku z tym, że to jest wspólny projekt, lepszy, z niektórych pomysłów zrezygnowaliśmy, niektóre zostały dodane. Przypominam: początek tej kadencji, końcówka tamtej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGwidonWójcik">Po drugie, pan poseł mówił w kontekście projektu KPN i innych projektów o „grubej kresce”. Myślę, że rzetelna praca nad tymi projektami wymagałaby tego, aby w waszym projekcie zrezygnować z „grubej kreski”, mianowicie dać sędziom możliwość swobodnej oceny dowodu. Zapis w tym projekcie tak naprawdę uniemożliwia jakąkolwiek lustrację, czyli de facto powoduje to, o czym pan poseł mówił, tzn. „grubą kreskę”. Myślę, że jak z tego zrezygnujecie, to „grubej kreski” nie będzie i proces lustracji rzeczywiście postąpi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: W tym samym trybie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W trybie sprostowania pan poseł Jerzy Dziewulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Pan poseł z PSL był łaskaw stwierdzić, że moja ocena była nieco złośliwa. Nie, nie była. Była ewidentnie merytoryczna. Dotykałem wyłącznie tych problemów, które dotyczyły błędów w ustawie. Nie może być błędów, które w sposób zdecydowany wpływają na jakość ustawy, stąd ta ocena. Daleki jestem od złośliwości i tu jej nie ma. Natomiast chętnie byłbym złośliwy wobec pana posła, ale się powstrzymam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Pośle! Używa pan określeń, których nie wypowiedziałem, tak nie można. Stwierdził pan, że powiedziałem tu w Izbie, że nie ma możliwości przeprowadzenia lustracji. Panie pośle, takie słowa nie padły. Jest stenogram, więc dlaczego używa pan określeń, których nie było? Nie należy wtłaczać posłowi w usta słów, których nie wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Przede wszystkim mówiłem o problemach, jakie mogą wystąpić, a to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Tu nie ma tekstów politycznych. Te problemy, które poruszałem, są problemami technicznymi, fachowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Proponowane przez posła Dziewulskiego rozwiązanie — takiego określenia pan użył. Ani jedno sformułowanie nie było propozycją, było wątpliwością, było, proszę pana, pytaniem. Natomiast nie przedstawiłem w swoim wystąpieniu ani jednej propozycji rozwiązania. To następna nieprawda, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Kolejne stwierdzenie dotyczy propozycji, aby generałowie SB lustrowali i m.in. pan poseł Dziewulski. Proszę pana, znowu pan wypaczył moją wypowiedź. Mówiłem wyraźnie, że paradoksem jest to, że w treściach zawartych w tych ustawach, w pana propozycjach, jest pewne postępowanie przed sądem, a więc postępowanie, w czasie którego będą musiały być brane pod uwagę dowody z przesłuchań świadków. I to jest właśnie paradoks, że ci, którzy was werbowali, którzy was nakłaniali do współpracy, będą świadkami lub oskarżycielami w waszej sprawie. To mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie pośle, nie należy wypaczać w sposób tak generalny wypowiedzi innego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaraz, chwileczkę, a pan poseł Słomka w jakim trybie tym razem?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Co pan będzie prostował, panie pośle? Proszę państwa, ta debata na pewno politycznie jest trudna, toteż nie byłem specjalnie restrykcyjny, jeśli chodzi np. o wypowiedź pana posła Gwidona Wójcika, który nie tylko prostował, ale i rozwijał pewne wątki. Prosiłbym jednak, żeby powstrzymać się teraz od polemik, bo na nie będzie czas w komisji. Myślę, że w tej chwili stanowiska zostały wyrażone, a ci, którzy to słyszeli - a słyszeli nie tylko obecni na tej sali, ale też bardzo wielu ludzi w całym kraju - mają swój pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach zabierze głos pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu pastor Gauck, omawiając proces dekomunizacji w Niemczech, zauważył, że z perspektywy kilku lat można stwierdzić, iż rację mieli ci, którzy postulowali ujawnienie całej prawdy o systemie komunistycznym. Taką drogę wybrali Niemcy i dzięki temu zrehabilitowano tysiące niesłusznie skazanych i więzionych, prześladowanych, a pociągnięto do odpowiedzialności komunistycznych decydentów. Ocenił on też „grubą kreskę” w Polsce jako przykład fatalnego rozwiązania przeszłości komunistycznej, grożącego nieobliczalnymi konsekwencjami. „Gruba kreska” to nic innego jak przejście do porządku dziennego nad tym wszystkim, co wydarzyło się w PRL w latach 1945–1989, bez wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do tych, którzy sprawując władzę, doprowadzili do zapaści cywilizacyjnej Polski, ruiny gospodarczej, zwalczali kulturę i tradycję narodową, nie wspominając już o przemocy stosowanej przez służby bezpieczeństwa czy o ewidentnych mordach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, w jak złożonej sytuacji byliśmy w 1989 r., jaki był parlament, jaki był rząd, błędem jednak rządów solidarnościowych, tamtego i późniejszych, było to, że lustracji nie przeprowadzono i że teraz będzie miała ona charakter raczej symboliczny. Według nas teraz istota lustracji polega na osądzeniu winy funkcjonariuszy partyjnych, państwowych i aparatu bezpieczeństwa z lat 1945–1989, ale przede wszystkim powinna ona służyć zabezpieczeniu państwa i narodu przed szkodami powstałymi w wyniku działań pozostających na stanowiskach państwowych ludzi, którzy mogą być np. szantażowani za niegodziwe, zbrodnicze i krzywdzące działania podejmowane w czasach tworzenia, utrwalania i utrzymywania poprzedniego systemu. Z tego względu lustracja jest konieczna i powinna być realizowana pomimo to, że będzie mocno — jak powiedziałem — spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Trzeba jasno powiedzieć, że istnieją przynajmniej trzy grupy ludzi, którzy powinni ponieść odpowiedzialność za to, co działo się w czasach PRL, ale trzeba też powiedzieć, że odpowiedzialność każdej z tych grup powinna być inna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Naszym zdaniem do pierwszej grupy należą ci wszyscy funkcjonariusze aparatu partyjnego i służb bezpieczeństwa publicznego, którzy tworzyli podstawy polityczne państwa komunistycznego. Każdy z nich jest w jakiejś cząstce odpowiedzialny za to, co się działo w Polsce przez 45 powojennych lat, a działali oni na różnych szczeblach partyjnych i aparatu bezpieczeństwa. Ci z nich, którzy działali w województwie, powiecie czy gminie, nie mogą wszystkiego zwalać na swoich przywódców. Funkcjonariusze aparatu partyjnego i aparatu bezpieczeństwa w pierwszej kolejności ponoszą odpowiedzialność za wszystko, co było złe w przeszłości. Ci ludzie powinni być odsunięci, naszym zdaniem, od pełnienia newralgicznych funkcji państwowych, np. dożywotnio, a chodzi zwłaszcza o takie stanowiska, jak urząd prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, członków rządu i innych naczelnych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Drugą grupę odpowiedzialnych za krzywdy wyrządzone Polsce i Polakom w czasach PRL stanowią ci wszyscy, którzy świadomie podejmowali współpracę z reżimem politycznym bądź aparatem bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">W trzeciej i ostatniej grupie osób odpowiedzialnych za zniewolenie narodu są ci, którzy do współpracy byli przymuszeni różnymi okolicznościami życiowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wobec osób zaliczonych przez nas do drugiej i trzeciej grupy należałoby wprowadzić okresowy zakaz pełnienia funkcji publicznych. Jeśli jednak chodzi o funkcje z wyboru, decydować powinni wyborcy znający fakty z życia kandydatów. Krąg stanowisk i czas, przez który nie mogliby oni zajmować tych stanowisk, najwłaściwiej naszym zdaniem zakreśla projekt Unii Wolności i Unii Pracy. Należy jednak zaznaczyć, że sankcje wynikające z ustawy o lustracji nie mogą spowodować wyłączenia odpowiedzialności karnej wobec tych, którzy dopuścili się przestępstw, służąc dawnemu systemowi.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wierzymy jednak, że osoby odpowiedzialne za wprowadzenie, utrwalanie i utrzymywanie systemu PRL-owskiego tak naprawdę stanowią margines polskiego społeczeństwa. Olbrzymia większość Polaków żyjących i pracujących w PRL była i jest ludźmi pragnącymi dobra ojczyzny. Dlatego właśnie, aby ich postawa była w pełni doceniona i właściwie oceniona przez historię, konieczne jest rozliczenie osób odpowiedzialnych za takie a nie inne postrzeganie PRL.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! W zasadzie żaden z projektów nie spełnia postawionych przeze mnie postulatów. Każdy z projektów ustaw lustracyjnych odwołuje się do zasobów archiwalnych. Wiemy jednak, że zasoby archiwalne są już albo niepełne, albo przerobione, albo podrobione. Może być tak, że winny będzie karał ofiarę. Może więc trzeba będzie czasem wziąć pod uwagę opinię środowiska, w którym podlegający lustracji żył, mieszkał i pracował. W wyniku lustracji nikt nie może być skrzywdzony. Najmniejsza wątpliwość musi przemawiać na korzyść lustrowanego i nie powinno być tak, aby przed zakończeniem procedury lustracyjnej informowano opinię publiczną o lustrowaniu kogokolwiek i ustalanych faktach. Lustracja nie może być formą odwetu, ale musi być sprawiedliwą oceną stuprocentowo ustalonych faktów. Gdyby bowiem było inaczej, lustrujący niczym nie różniłby się od lustrowanego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przedstawiłem nieco inny punkt widzenia na lustrację, niż przewidują wszystkie zgłoszone projekty ustaw. Mamy nadzieję, że w toku prac komisji nad projektami ustaw nasze uwagi zostaną uwzględnione. Wnoszę w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach o przekazanie wszystkich projektów do komisji, chociaż podzielamy punkt widzenia przedstawiony przez pana posła Wójcika co do projektu prezydenckiego, iż nie nadaje się on do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż z koła BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowakowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełSławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szum informacyjny, jaki po raz kolejny powstał wokół sprawy lustracji, nie służy dobrze ani polskiemu społeczeństwu, ani polskiej racji stanu. Można chyba powiedzieć, że jest to temat zastępczy, dyżurny, szczególnie wobec zbliżającego się sezonu ogórkowego. Jeden z posłów sprawozdawców, powołując się co chwila na wyborców, przemawiał tak, jakby chciał nas przekonać, że sprawa ta decydować może o życiu lub śmierci naszego społeczeństwa. Myślę, że należy tym, którzy chcą podgrzewać nastroje społeczne, przypomnieć, że olbrzymia większość wyborców chce przede wszystkim spokoju społecznego. Od polityków oczekuje się decyzji, które sprawią, że nastąpi realny wzrost poziomu życia i nie będzie dochodzić do nowych kłótni i afer. Nowa Demokracja stoi na stanowisku, że dokonanie sensownej lustracji jest pożądane. Dla życia politycznego problem, czy ktoś był, czy nie był agentem nie jest sprawą węzłową, jednak ważną, zgodną z przesłankami logiki politycznej. Ale musi to być dokonane w formie cywilizowanej i zgodnie z doktryną i wykładnią prawa. Wyborcy muszą wiedzieć, czy reprezentujący ich politycy byli płatnymi bądź ochotniczymi informatorami. Jednak proces dokonywania lustracji powinien odbywać się na drodze zbliżonej do form procesowych. Każdy, wobec kogo postawiono zarzuty, musi mieć niezbywalne prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja uważa, że do powyższych założeń najbardziej zbliżony jest prezydencki projekt ustawy. Oczekiwaniom naszym odpowiadają również niektóre tezy zawarte w wystąpieniu pana posła Aleksandra Bentkowskiego. Pozostałych projektów nie możemy specjalnie poprzeć. Opowiadamy się więc za skierowaniem projektu prezydenckiego z druku nr 1513 oraz projektu poselskiego z druku nr 1534 do dalszej pracy w komisjach. Sądzimy, że z tych projektów powstanie sensowna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sławomirowi Nowakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas rewolucji francuskiej szefem tajnej policji był Fouche. Spadły liczne głowy kolejnych rewolucjonistów uznawanych za zdrajców, szef tajnej policji przetrwał do końca. Myślę, że taka jest również historia ubeków w Polsce. Byłem w opozycji, pamiętam ubeków. To byli ludzie, którzy podsłuchiwali moje rozmowy telefoniczne, którzy wyrywali mnie z łóżka i bez przerwy przesłuchiwali i powodowali zamykanie mnie. Muszę powiedzieć, że nawet wśród zwykłych milicjantów i strażników więziennych ta formacja była szczególnie niepopularna, żeby nie powiedzieć: powszechnie znienawidzona. I chcę powiedzieć również, że żadne weryfikacje nie spowodowały tego, że polski Fouche przestał istnieć. Gdzieś jest kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu ludzi, którzy byli nadal władzy potrzebni, którzy byli tak mądrzy i stali tak wysoko - ale nie za wysoko - żeby w polskich służbach specjalnych i w polskiej tajnej policji zwanej UOP pełnić teraz kluczową rolę. Z dużym zdziwieniem postrzegam wielu moich kolegów z dawnej opozycji, którzy również wiele od ubeków ucierpieli, i którzy dzisiaj tym ubekom wierzą, i którzy dzisiaj się zachwycają tym, co ci ubecy podają im na tacy. Myślę, że jest w tym wiele niezrozumienia zjawiska tajnej policji na tle demokracji. Otóż tajna policja jest z istoty swojej instytucją sprzeczną z demokracją, sprzeczną z wolnością i zawsze dla tej demokracji i wolności stanowi jedno z podstawowych zagrożeń. To, że trzymamy w domu złego psa, bo się boimy złodziei, nie znaczy, że będziemy pozwalać naszym dzieciom, żeby się z nim bawiły. Jest to smutna konieczność, że mamy kogoś i że mamy Urząd Ochrony Państwa, który dzisiaj ma monopol na podsłuchiwanie, śledzenie i który za czasów PRL był przynajmniej podnóżkiem władzy, wykonawcą jej poleceń. Dzisiaj, w ostatnim okresie, tajne służby urosły do roli podmiotu w grze politycznej, podmiotu, który jeżeli jest usłużny wobec określonych kręgów politycznych, opozycyjnych, prawicowych, to mu się wybacza to, że jest tajną policją i że w istocie są to w większości ci sami ludzie, którzy kiedyś tę opozycję prześladowali.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że fakt, iż jeden z projektów lustracyjnych został przedłożony przez lewicowego prezydenta, powinien wzbudzić zadowolenie we wszystkich stronach tego parlamentu, we wszystkich ławach, ponieważ to oznacza, że właściwie wszystkie ugrupowania parlamentarne zgodziły się co do tego, że nie wolno dopuszczać tajnej policji do uprawiania polityki i należy ograniczyć jej znaczenie do minimum. Uważam, że nie należy ograniczać się do części projektów, że wszystkie powinniśmy przedyskutować w komisji. Sprawa jest zbyt poważna i opowiadamy się za skierowaniem wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest niewiele zgłoszeń - pięć.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorę udział w tej debacie bez entuzjazmu, z poczuciem przykrej konieczności zasygnalizowania już po raz enty kilku najistotniejszych problemów. Przede wszystkim czynię tak dlatego, że - czy my będziemy chcieli tego na tej sali, czy też nie - problemy związane z lustracją były i będą wykorzystywane do bezpardonowej walki politycznej. Niezależnie od przytoczonych tutaj przez wszystkich wnioskodawców argumentów, moim zdaniem, trzeba by w dalszych pracach zwrócić uwagę na poważne problemy natury prawnej. Kluczem bowiem byłoby zapewnienie w ustawie, gdyby ją Sejm przyjął, zgodności proponowanych rozstrzygnięć z obowiązującym prawem wewnętrznym oraz przyjętymi przez nasz kraj normami prawa międzynarodowego. W szczególności należałoby poddać te projekty analizie pod kątem przestrzegania trzech podstawowych zasad prawa:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanuszZemke">1) zasady zakazu stosowania odpowiedzialności zbiorowej,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanuszZemke">2) zasady niedyskryminacji,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanuszZemke">3) zasady ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanuszZemke">Po pierwsze, kilka uwag o zakazie stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Widać w tej materii korzystne zmiany w projektach oraz próbę wyciągnięcia wniosków z dotychczasowych debat lustracyjnych. Myślę, że takim niechlubnym wyjątkiem w wyciąganiu wniosków z tych debat jest jednak w dalszym ciągu projekt KPN, który de facto zakłada lustrację powszechną. Trzeba mieć jednak jasność co do tego, że ewentualne dolegliwości i negatywne konsekwencje, jakie może spowodować procedura lustracyjna wobec konkretnych osób, mogą być w praktyce większe od sankcji karnych, bo przecież skutek w postaci utraty dobrego imienia oraz ewentualnie utraty stanowiska oznacza swoistą karę infamii. Podstawą wywołania tych negatywnych skutków ma być według niektórych projektów sam fakt pracy w określonych organach i instytucjach państwowych bądź też sam fakt współpracy z nimi. Dobrze wiemy, że funkcjonowanie w szczególności UB i SB zostało poddane w społeczeństwie polskim ostrej ocenie politycznej i moralnej. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że z prawnego punktu widzenia były to jednak legalne organy legalnego państwa, realizujące - przynajmniej w formalny sposób - funkcje określone przez prawo. Dlatego też nie można, moim zdaniem, stosować odpowiedzialności zbiorowej za sam fakt pracy czy też za sam fakt współpracy ze służbami specjalnymi PRL. Zapominamy przy tym, że służba w niektórych formacjach, na przykład w WSW, KBW czy też w Wojskach Ochrony Pogranicza, była niejednokrotnie efektem obowiązkowego wcielenia. Przy okazji dodam, że autorzy projektów, którzy jako służby specjalne traktują KBW, WOP czy WSW, mają jednak dosyć mętną wiedzę o działalności służb specjalnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanuszZemke">Nie można też, moim zdaniem, przyjąć z góry takiego założenia, że każdy przypadek bycia funkcjonariuszem czy współpracownikiem służb specjalnych był także naganny moralnie. Dlatego też zdecydowanie opowiadam się za rozwiązaniami, które proponują indywidualne rozpatrywanie każdego przypadku, a nie generalne klasyfikowanie ludzi. Ocenie powinna być poddawana jakość i charakter współpracy, pożytki i szkody, jakie mogła ona ewentualnie przynieść.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJanuszZemke">Po drugie, państwo nasze zaaprobowało na forum międzynarodowym zasadę niedyskryminacji, aprobując szereg ważnych aktów. Warto by przypomnieć choćby Powszechną Deklarację Praw Człowieka, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Warto zwrócić na przykład uwagę na fakt, że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stwierdza w art. 21: „Każdy człowiek ma prawo do równego dostępu do służby publicznej w swym kraju”.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanuszZemke">Po trzecie. Praktyczna realizacja procedury lustracyjnej czy też wyodrębnienie akt, zważywszy na to, że te akta są fragmentaryczne i niepewne, jak się wydaje, może obecnie powodować naruszanie dóbr osobistych konkretnych osób. Dlatego też trzeba by zapewnić zainteresowanym efektywną obronę przed takimi skutkami, w postaci drogi sądowej. Kilka projektów w sposób wyraźny o takiej drodze mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJanuszZemke">Generalnie jednak chciałbym poddać w wątpliwość zasadność przeprowadzania reformy lustracyjnej po upływie 6 lat od likwidacji służb, z którymi współpraca miałaby podlegać weryfikacji. W okresie tych 6 lat następowały liczne zmiany rządzących ekip, liczne zmiany obsady personalnej na stanowiskach związanych z dostępem do najtajniejszej dokumentacji w MSW i MON. W związku z tym wiarygodność i kompletność danych opartych na takiej dokumentacji może budzić poważne obawy, zwłaszcza że posłom znane są, jak myślę, wypowiedzi publiczne czołowych osób z życia naszego kraju, iż uzyskały one już dokumenty z tych zasobów. Oparta na tak niepewnych podstawach procedura lustracyjna mogłaby w efekcie przynieść więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJanuszZemke">Warto by zaznaczyć, że na przykład w Niemczech, gdzie przejęcie odpowiedniej dokumentacji nastąpiło bezpośrednio po likwidacji służb, możliwe było bardziej obiektywne i efektywne przeprowadzenie lustracji. Lustracja ta miała jednak charakter zewnętrzny w stosunku do istniejących organów państwa, nie powodując perturbacji w ich działaniu, gdyż dotyczyła głównie zaszłości po byłym NRD.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJanuszZemke">W obecnej sytuacji naszego kraju i sytuacji służb, moim zdaniem, należy wykazywać wyjątkową wstrzemięźliwość w lustracyjnych zapędach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Wronę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska nie poszła za przykładem Czech czy Niemiec, gdzie nastąpiła lustracja, która wyeliminowała pewne grupy społeczeństwa z życia publicznego. Polska nie ma ustawy lustracyjnej. Uważam, że jest to największy błąd, jaki popełniliśmy przy przeobrażeniach ustrojowych naszego kraju. Nie może tak być, ażeby ludzie z dawnych czasów, ludzie z Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, ludzie odpowiedzialni za ideologię w dalszym ciągu pełnili władzę w naszym kraju, który poniósł tak ciężkie straty. I o dziwo, ludzie, którzy nie tak dawno krzyczeli, że będą bronić socjalizmu jak niepodległości, dzisiaj również krzyczą, że będą najlepsi w kapitalizmie liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławWrona">Dziś jest omawiana sprawa, która powinna być definitywnie rozwiązana w komisjach. Jednym z najważniejszych kryteriów oceny osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, w administracji, sądownictwie, organach samorządowych, jest ich niezależność i niezawisłość. Potwierdza to konieczność wprowadzenia ustawy lustracyjnej. Dlatego też w pełni zgadzam się z zapisami art. 1 ust. 2 i 3 ustawy, które określają, że stwierdzenie faktu pracy lub współpracy z organami, o których mowa w ust. 1, stanowi przeszkodę w sprawowaniu stanowisk publicznych wyszczególnionych w ustawie (omawiam tu druk nr 1494).</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełWładysławWrona">Zastrzeżenie moje budzi jedynie fakt objęcia tym wykazem radnych i nauczycieli. Uważam, że na tym szczeblu osoby te powinny być eliminowane na zupełnie innej zasadzie. Małe środowiska znają praktycznie od podszewki przeszłość osób kandydujących na te stanowiska. Ich eliminację zostawiłbym właśnie tym lokalnym środowiskom. Odciążyłoby to działanie państwowej komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełWładysławWrona">Opory budzi też art. 3 ustawy, który stwarza możliwość pewnych manewrów dotyczących postępowania lustracyjnego, szczególnie art. 3 ust. 2, który decyzję o niewszczynaniu postępowania lustracyjnego, a także w innych sprawach, zostawia ministrowi spraw wewnętrznych, „jeśli przemawia za tym ochrona szczególnego interesu w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa”. Moim zdaniem wszczęcie postępowania powinno być obligatoryjne lub powody zaniechania powinny być konkretnie uściślone.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełWładysławWrona">Fakt wprowadzenia ustawy lustracyjnej ma niezwykle istotne znaczenie dla państwa, ustrzeże bowiem obywateli i służby specjalne przed zakusami zmierzającymi do niewłaściwych działań w celu złamania demokratycznych zasad obowiązujących w chwili obecnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełWładysławWrona">Pewne zastrzeżenia w projekcie tej ustawy budzi jedynie fakt zbyt powierzchownego potraktowania możliwości odwołania się od orzeczeń komisji lustracyjnej. W zasadzie sprawy te reguluje tylko art. 14 ust. 2–5, a szczególnie ust. 5, który mówi, iż „właściwym do rozpoznania spraw określonych w ustawie jest wyłącznie Sąd Wojewódzki w Warszawie”. To jest moim zdaniem nie do przyjęcia, chyba że wcześniej — jak już wspomniałem — wyłączeni zostaną z ustawy radni i nauczyciele. Nie wyobrażam sobie bowiem sprawy odwoławczej, którą chciałby przeprowadzić kandydat na radnego z miejscowości oddalonej od Warszawy o jakieś 500 km, po prostu machnąłby ręką na to wszystko ze względu choćby na koszty, a to byłoby równoznaczne z naginaniem prawa, stąd zaś wiodłaby krótka droga do normalnego „polowania na czarownice”, co byłoby równoznaczne z bezprawiem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełWładysławWrona">Z ustawą lustracyjną wiąże się bezpośrednio projekt ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989. Nie muszę dodawać, iż w pełni popieram fakt stworzenia Urzędu do Spraw Archiwum Służb Specjalnych. Tutaj automatycznie miałbym pytanie do posła Dziewulskiego, ponieważ w swoim wystąpieniu sprawy te przedstawiał tak, jakby to była góra lodowa, i wymieniłbym jednak te dwa państwa, które z tego typu sprawami bardzo szybko się uporały. Jeśli chodzi o archiwum służb specjalnych niezależne od ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej, ten sposób przechowywania akt oraz ich udostępniania osobom zainteresowanym ułatwia wyeliminowanie możliwości koniunkturalnego manipulowania nimi, uchroni je też przed przypadkowym zagubieniem czy dostaniem się w niepowołane ręce.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełWładysławWrona">Niezwykle istotną sprawą, jaką przewiduje projekt ustawy, jest też prawo do wszczęcia postępowania sprawdzającego przez osoby pomówione publicznie o współpracę ze służbami specjalnymi. Postępowanie wyjaśniające przewidziane w projekcie tej ustawy jest w gruncie rzeczy zbieżne z postępowaniem przewidzianym w ustawie lustracyjnej. Dodatkowym zaś plusem jest to, iż przewiduje się powołanie rady nadzorczej, składającej się z sędziów Sądu Najwyższego, co zapewni orzeczeniom urzędu pełną niezawisłość, niezależność. Niezwykle istotne jest sprecyzowanie w art. 15 kryteriów, które pozwolą stwierdzić, kto był współpracownikiem i co stanowi o dowodzie świadomej współpracy. Uściślenie tych kryteriów wyeliminuje dowolność interpretacji dokumentów i stworzy jasność orzeczeń dla urzędu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełWładysławWrona">Wydaje mi się, że nie dość precyzyjnie określono w art. 3 sposób przekazywania akt MON i MSW do urzędu. Otóż - moim zdaniem - już w tym momencie powinien nadzorować ten fakt urząd, jako że istnieje realna szansa na pewną segregację dokumentów w chwili ich przekazywania. Tak więc art. 3 projektu wymaga pewnych uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełWładysławWrona">Chciałbym też zwrócić szczególną uwagę na art. 19 projektu mówiący o tym, iż: „Akta osobowe bądź informacje z nich uzyskane nie mogą być dowodem bądź przesłanką, w oparciu o które można wszcząć jakiekolwiek postępowanie przeciwko innej osobie”. Jest to niezmiernie ważny punkt ustawy wymagający bezwzględnego przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełWładysławWrona">Przyklasnąć też wypada art. 20, który wprowadza zmiany w ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa, polegające m. in. na dodaniu w art. 13 ust. 5 w brzmieniu: „Niedopuszczalne jest uzyskiwanie przez UOP tajnych współpracowników pośród senatorów, radnych i pracowników instytucji państwowych” oraz art. 49a w brzmieniu: „Niedopuszczalne jest podejmowanie przez pracowników UOP stałego zatrudnienia w instytucjach państwowych i samorządowych na stanowiskach kierowniczych”.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełWładysławWrona">Reasumując, wypada stwierdzić, że oba projekty ustawy należy wprowadzić w życie. Zgodne są z oczekiwaniami społeczeństwa i jednocześnie niezbędne do unormowania i prawidłowego działania szeregu instytucji, poczynając od tych najważniejszych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PosełWładysławWrona">Wysoka Izbo! Chwila refleksji — gdyby była ustawa lustracyjna, na pewno nie byłoby wielu osób. Na pewno nie byłoby np. ministra Millera, który wykorzystuje środki masowego przekazu i w arogancki sposób grozi, że: jak wy się nie podporządkujecie, to ja wam „wyczyszczę” 100 osób ze stanowisk. Panie ministrze, mam nadzieję, że majestat...</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Do rzeczy, w sprawie ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PosełWładysławWrona">Panie ministrze, mam nadzieję, że nie jest pan przywódcą sekty wyznaniowej, a przedstawiciele PSL nie są jej członkami. Mimo psychozy strachu i szantażu na pewno nie wszyscy ludzie będą się bać. Takie metody niech pan sobie stosuje we własnej partii.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PosełWładysławWrona">Uważam, że ustawa lustracyjna - i jestem za taką ustawą - powinna raz na zawsze wyeliminować ludzi z dawnego okresu i stawiam wniosek o wyeliminowanie pewnych grup społeczeństwa z życia publicznego nie tylko na 10 lat, ale do trzeciego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Władysław Wrona.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest mówić po panu pośle Wronie. Natomiast chciałbym się odnieść tylko do jednego ze złożonych projektów - do projektu przedłożonego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o Komisji Zaufania Publicznego. Ten projekt jest ryzykowny co najmniej w kilku zapisach. Ryzykowany, ale też jednocześnie oddający pewnie intencje jego autorów. Chciałbym się skupić przede wszystkim na art. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełArturSmółko">Art. 8 omawianego projektu mówi o tym, że stwierdzenie w trybie ustawy faktu współpracy może stanowić podstawę do odwołania z zajmowanego stanowiska lub wygaśnięcia mandatu. Ten artykuł jest kontrowersyjny z uwagi na, po pierwsze, pewną sprzeczność z konstytucją, na sprzeczność z ustawami, które obowiązują i określają moment, kiedy zaczyna istnieć mandat i kiedy mandat wygasa. Te ustawy to: ordynacja wyborcza, ustawa o prawach i obowiązkach posła, to wreszcie regulamin Sejmu. Ten projekt ustawy nie przynosi nic w przepisach przejściowych, co by mogło zmieniać obowiązujące ustawy. Mimo wszystko wkracza tak mocno w taki tryb karania przez - nie wiem - właśnie wygaśnięcie czyjegoś mandatu. Skądinąd jest bardzo ciekawe, że zgodnie z ustawą zgłoszoną przez pana prezydenta posłem może być funkcjonariusz SB i polityczny mocodawca funkcjonariusza SB, natomiast już tajny współpracownik tego funkcjonariusza nie może. I to jest rzeczywiście godne zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełArturSmółko">Art. 9 ustawy - to jest kolejna bardzo ciekawa materia. Otóż ust. 1 tego artykułu definiuje, co to jest tajne współdziałanie. Jest to mianowicie udział w zbieraniu i przekazywaniu informacji o osobach lub organizacjach zaangażowanych w działalność opozycyjną. Mam pytanie do wnioskodawcy, do pani minister Waniek: Gdzie jest definicja opozycyjności? Rozumiem, że jest jakiś spis organizacji opozycyjnych, pewnie w dawnej SB, to jest pewnie spis rzeczywiście wiarygodny, ale z kolei miałbym takie pytanie: Czy w takim spisie, w definicji partii i organizacji opozycyjnych mieszczą się np. stowarzyszenia twórcze, gdzie była agentura, takie twory jak partie satelickie, gdzie też była agentura?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełArturSmółko">Chcę też przypomnieć bardzo głośną sprawę jakby kolegom, którzy razem z nami podpisywali wniosek - chcę powiedzieć o niebezpieczeństwach tej ustawy. Mianowicie że od lat czterdziestych w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego była robiona tzw. sprawa obiektowa PSL, o czym wszyscy wiedzą; ta sprawa była doprowadzona do lat osiemdziesiątych. Zgodnie z tym artykułem ktoś, kto rozpracowywał polski ruch ludowy, nie będzie oczywiście agentem.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełArturSmółko">Jeszcze tylko parę pytań, panie marszałku, bo czas minął. Kolejne pytanie, pani minister: Dlaczego w spisie organów bezpieczeństwa publicznego nie ma Zarządu II Sztabu Generalnego? Jest w tym spisie oczywiście Wojskowa Służba Wewnętrzna, natomiast już Zarządu II Sztabu Generalnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Bo to jest wywiad.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełArturSmółko">To jest oczywiście wywiad, panie pośle, tylko że jeżeli nawiązujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety muszę ingerować ze względu na czas pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełArturSmółko">Panie marszałku, będę musiał później zadawać pytania pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę tylko zmierzać ku końcowi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArturSmółko">Wobec tego będę korzystał z trybu, który mi na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanMączewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skierowanie do laski marszałkowskiej aż czterech projektów ustaw dotyczących problemu lustracji i agentów jest dowodem, że to zagadnienie cieszy się żywym zainteresowaniem, i to w różnych środowiskach politycznych. Jest to problem na tyle nabrzmiały w szerokiej opinii społecznej, że jedno w tej sprawie wydaje się pewne: nie unikniemy na dłuższą metę uchylania się przed jego rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanMączewski">Dobrze się więc stało, że dziś rozpoczynamy kolejną debatę nad tą bardzo złożoną i trudną sprawą, jaką jest bez wątpienia rozliczenie się z zawiłą i wciąż niedostatecznie znaną historią totalitarnej władzy PRL oraz faktycznej roli agenturalnych służb. Lektura wszystkich projektów w tej sprawie wskazuje, że najwięcej uwagi poświęcili projektodawcy ustaleniu mechanizmów umożliwiających poznanie prawdy o rzeczywistych i domniemanych agentach, współpracownikach służb specjalnych, służb podlegających MSW i MON, które - nie ma co ukrywać - przez swoją działalność nie służyły sprawie wybicia się Polski na prawdziwą niepodległość, natomiast powodowały idące w setki tysięcy ludzkie krzywdy i tragedie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanMączewski">Dlatego opowiadam się jednoznacznie za tym, żeby osoby, które świadomie działały na niekorzyść sprawy polskiej, poniosły określone konsekwencje moralne i polityczne. Służenie sprawom obcym i odrzucanemu przez większość społeczeństwa totalitarnemu modelowi komunistycznego państwa nie powinno być ani zapomniane, ani powszechnie rozgrzeszone. Musi to się jednak odbyć nie na zasadzie zemsty, ale w majestacie prawa. I dobrze, że sposobem dochodzenia do prawdy w tych sprawach jest to, że wszystkie projekty zawierają tyle szczegółowych wskazań; po prostu dążąc do oczyszczenia w tej dziedzinie, nie możemy dopuścić, by rozliczanie dawnych krzywd spowodowało masowo powstanie krzywd kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanMączewski">Złożoność i delikatność tej sprawy wynika z tego, że mamy do czynienia z długim okresem historycznym, obejmującym lata 1944–1990, i musimy brać pod uwagę zmienność metod i zadań służb specjalnych PRL. Barierą trudną do pokonania przy dochodzeniu do prawdy będzie i to, że mamy do czynienia z dokumentacją tajną, w części świadomie niszczoną i ze stosowaniem częstokroć perfidnych metod prowokacji, wymuszania współpracy ze służbami specjalnymi. Jednak w imię narodowego oczyszczenia i rehabilitacji osób niesłusznie pomówionych o działalność agenturalną musimy się zanurzyć w ten niezbyt wonny zbiór dokumentacji dotyczącej prawdziwych i domniemanych donosicieli, którzy obecnie pełnią wyższe funkcje publiczne lub mają zamiar o nie się ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJanMączewski">Dyskusyjna jest sprawa zakresu proponowanej lustracji, gdyż mamy prawdopodobnie do czynienia ze zjawiskiem o dosyć dużej liczebności. Trzeba sobie odpowiedzieć, kto będzie w stanie sprawdzić i wyjaśnić tysiące spraw oraz w jakim zakresie jest to niezbędne. Opowiadam się więc za podjęciem próby rozsądnego potraktowania zakresu lustracji, utworzeniem jednego samodzielnego urzędu, który będzie przechowywać dokumentację oraz za szczególnie wnikliwym i zgodnym z prawem dochodzeniem do obiektywnej prawdy. Wypowiadając się za przygotowaniem ustawowych zasad lustracji, nie kryję jednak obawy, że może to być „majstrowanie” kolejnej bomby o wyjątkowo dużej sile rażenia. Doświadczenie w tej dziedzinie mamy jak najgorsze. Przypomnę, że kwestie lustracji, podejrzeń o szpiegostwo doprowadziły do upadku dwóch rządów. Jednak ponieważ są w ojczyźnie nie rozliczone rachunki krzywd, popieram wnioski o skierowanie omówionych projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pańskiemu klubowi pozostało 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBolesławMachnio">Bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tylko informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Zabieram głos w debacie nad czterema projektami ustaw, z których każda ma nieco inną nazwę, ale jak się z nimi zapoznać, to wszystkie dotyczą jednej i tej samej sprawy. Mają one na celu ustalić ostatecznie, kto w okresie PRL, w okresie komunistycznym, pracował w aparacie ucisku lub był jego współpracownikiem, aparat ten bowiem najczęściej pracował na rzecz innego mocarstwa, którym był Związek Radziecki. Warto ku pamięci dodać, że mocarstwa zachodnie, wspólnie ze wspomnianym już Związkiem Radzieckim, decyzjami podjętymi w Poczdamie, Jałcie i Moskwie ustaliły granice państwa polskiego po II wojnie światowej, a zarazem ustalono tam wpływy na ustrój, rozwój i działalność młodego państwa polskiego, wyrażając zgodę na stacjonowanie wojsk radzieckich m.in. w wielu państwach Europy Środkowo-Wschodniej, a w tym w Polsce. Nie od rzeczy będzie jeśli powiem, że dopiero po 7 latach III Rzeczypospolitej Polskiej pan prezydent tejże Rzeczypospolitej, wywodzący się z szeregów byłej PZPR pierwszy wniósł projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego (druk nr 1513 noszący datę 19 stycznia 1996 r.). Pozytywnie oceniam przebudzenie się wielu innych posłów. W sumie mamy dziś w pierwszym czytaniu cztery projekty ustaw, ich tytuły są nam znane. Każda z nich różni się, zatem nie jest to powielanie, lecz wskazanie przez projektodawców własnego punktu widzenia. Zawarte tam są m.in. propozycje dotyczące tego, by osądzając osoby winne nie wyrządzać krzywdy tym, które z różnych powodów były lub są posądzane o współpracę z aparatem bezpieczeństwa i organami władzy im podobnymi. Pragnę w tym miejscu powiedzieć, że niektóre polskie organizacje, takie jak AK czy BCh, delegowały do aparatu wcześniej wymienionego swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBolesławMachnio">Wyrażam stanowisko, że wszystkie cztery projekty ustaw winny zostać skierowane do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Ustawodawczej. Mam nadzieję, że ww. komisje powołają ze swego składu podkomisję; zostaną do niej wybrane osoby, którym problemy lustracji nie są obce i opracują projekt ustawy, który komisje, a następnie parlament, po naniesieniu potrzebnych poprawek, uchwali. Sprawa ta dla wszystkich naszych rodaków jest niezmiernie ważna i pilna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas najwyższy, by społeczeństwo polskie wiedziało, kto Polsce i jej narodowi wyrządził krzywdę, a kto jest niewinny. Czas skończyć z dyskusją i wzajemnymi oskarżeniami, Polsce bowiem, dziś tak jak nigdy, potrzebny jest spokój i zgoda. Społeczeństwo posiadaną energię ma wykorzystać na budowę i rozwój ojczyzny, na budowę lepszej przyszłości dla wszystkich jej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBolesławMachnio">Kończąc, wyrażam nadzieję, że opracowanie ustawy - nazwę ją lustracyjną - pomoże Komisjom: Polityki Społecznej i Ustawodawczej opracować projekt nowelizacji ustawy o kombatantach, która przyczyni się do porozumienia społeczeństwa, a Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł, po wniesieniu zasadnych poprawek, ją uchwalić. Mnie jako autentycznemu kombatantowi jest przykro, że jesteśmy tak bardzo zwaśnieni, iż trudno nam zapomnieć o winie naszych nieprzyjaciół. Pragnę, by ustawa o kombatantach również nie stosowała zbiorowej odpowiedzialności, jak to czynił Hitler i Stalin wraz ze swoimi zausznikami. Oczekuję szybkiego opracowania jednego, dobrego projektu ustawy. Czas bowiem na rozdrapywanie ran jeśli nie minął, to niech minie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z rozpatrywanymi dzisiaj projektami ustaw chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na ostatnim posiedzeniu plenarnym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy odbyła się dyskusja o podobnej tematyce. Dotyczyła ona szerszego kontekstu oczywiście, związanego z przeszłością krajów, przed rokiem 1989, które wstąpiły na drogę demokratyzacji i znalazły się w składzie Rady Europy. Ale jednym z elementów podniesionych w raporcie pana Severina z Rumunii, który był rapporterem na podstawie dyspozycji Komisji Prawnej i Praw Człowieka, było opracowanie wytycznych dla zapewnienia, że prawo lustracyjne bądź podobne procedury administracyjne będą następowały w zgodności z państwem prawa. Tłumaczę to z angielskiego. Proponowałbym, panie marszałku, aby ten dokument został przetłumaczony na język polski i trafił do dyspozycji komisji, które będą się projektami zajmowały. Jako państwo, które jest członkiem Rady Europy, powinniśmy wczuwać się w te kierunki, w te dyspozycje, które płyną z Rady Europy. Oczywiście jesteśmy suwerenni, nie wszystkie dyrektywy mają określony walor prawny. Również te wytyczne należy traktować raczej jako kierunkowe. Niemniej jednak wydaje się z punktu widzenia naszych relacji z Radą Europy i potrzeby dostosowywania się do określonych oczekiwań wynikających z członkostwa, że posiadanie tego typu dokumentu, chociażby jako porównawczego, jest o tyle istotne, że dokument wydaje się precyzyjny, a jednocześnie dotyka niezwykle ważnego zagadnienia, jakim jest zasada państwa prawnego, ponieważ całe myślenie raportu Severina i później odpowiedniej decyzji Rady Europy wychodzi z założenia konieczności przeprowadzenia określonych procesów, a jednocześnie stworzenia odpowiednich gwarancji, które byłyby zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Polska, jak wiadomo, w art. 1 konstytucji tę zasadą przyjmuje i sądzę, że te dyrektywy mogą być przydatne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że analiza wszystkich czterech projektów wykazuje, iż każdy z nich zawiera instrumenty, które mieszczą się w polu wytycznych Rady Europy. A więc to nie jest tak, że proponujemy rozwiązania, które byłyby sprzeczne z tym, czego oczekuje Rada Europy. Wydaje się, że dobrze, iż są cztery projekty, ponieważ żaden z nich nie jest na tyle kompleksowy, by wyczerpywał wszystkie zagadnienia związane z przeprowadzaniem procedur lustracyjnych. Dla przykładu w wytycznej, w dyrektywie pierwszej proponuje się, by lustrację prowadziły niezależne organy, niezależna komisja złożona z wybitnych obywateli mianowanych przez głowę państwa i aprobowanych przez parlament. Jest to pewne rozwiązanie; oczywiście kwestia jest do dyskusji, to może wzbudzać takie czy inne uwagi, ale sygnalizuję, że jest tutaj prezentowane takie właśnie rozwiązanie. Wskazuje się również - w drugiej dyrektywie - że lustracja powinna dotyczyć osób, które w przeszłości znalazły się w sytuacji, gdy swoją działalnością naruszały prawa człowieka bądź procesy demokratyczne. Wydaje się, że w jednym z projektów ten wątek też się pojawia; sygnalizuję, że mieści się on w myśleniu Rady Europy. Trzecia dyrektywa mówi o tym, że gdyby wynikiem lustracji miały być jakieś kary w rozumieniu przepisów prawa karnego, to wówczas powinny być zachowane przepisy Kodeksu karnego i wszystkie procedury, które niesie postępowanie karne. Czwarta dyrektywa nawiązuje do tego, że lustracja powinna być ograniczona do określonego obszaru - jeśli te osoby pozostawałyby obecnie w nim nadal, mogłoby to rzutować na respektowanie praw człowieka i demokracji. Nie będę dalej cytował tego dokumentu, aczkolwiek wydaje mi się - ponawiam tę propozycję - że przetłumaczenie go i udostępnienie komisji byłoby o tyle wartościowe, że dzisiejsza dyskusja wskazała jednak na szereg rozbieżnych opinii, które towarzyszą proponowanym procedurom.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wątków dyskusji chciałbym się odnieść do dwóch zagadnień. Pierwsza sprawa, podniesiona w dyskusji przez pana posła Gwidona Wójcika, dotycząca zagadnienia swobodnej oceny dowodów. Jak rozumiem, pan poseł w polemice z posłem Bentkowskim krytycznie odniósł się do wszystkich usiłowań i dążeń, które poseł Bentkowski referował, a które w jakimś sensie wiążą się z zagadnieniem dowodów. Otóż chcę się podzielić doświadczeniami z wielomiesięcznej pracy w podkomisji w poprzedniej kadencji, które właśnie dotyczą tego zagadnienia. Sądzę, że wielu posłów i duża część opinii publicznej jest pod błędnym wrażeniem, że chodziło tylko o zwykłą manipulację polityczną, opóźnianie, o grę, że tutaj ktoś coś spowalniał, ktoś do czegoś nie chciał dopuścić. Proszę przeanalizować sprawozdania z tej podkomisji, z wielu miesięcy żmudnej pracy licznych ekspertów, gdzie właśnie ta kwestia odgrywała rolę kluczową. Dlaczego? Jeżeli proces lustracyjny ma być w jakiejkolwiek zgodności z państwem prawa - już nawet nie chodzi o kwestie szczegółowe, ale w jakiejkolwiek zgodności - to punktem wyjścia musi być dostrzeżenie fundamentalnej różnicy, jaka istnieje w stosunku do czynów przewidzianych przez Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Wójcik ma rację, gdy odnosi się do postępowania karnego, ale różnica zasadnicza polega na tym, że w przypadku Kodeksu karnego mamy typizację czynów zawartą w ustawie. To ustawa mówi, które czyny są zabronione. Co więcej, w związku z ustawą istnieje rozległe orzecznictwo Sądu Najwyższego — w istocie w stosunku do każdego zagadnienia — jest bogata literatura. Jeśli więc ustawa zawiera nawet pewne klauzule generalne, to one podlegają tego typu interpretacji, uszczegółowieniu, rozbudowie doktrynalnej, że nie ma wątpliwości, o jaki typ czynu chodzi. Przy takim podejściu problem swobodnej oceny dowodu przez sąd jest czymś oczywistym, bo sąd zawsze będzie dokonywał swobodnej oceny dowodów, ale w odniesieniu do oceny, czy jest zrealizowana przesłanka związana z czynem ujętym ustawowo. Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku działań lustracyjnych nie mamy tej podstawy, ponieważ podstawą działań organów, o których tutaj mowa, i to komisja w wyniku wielogodzinnych przesłuchań wyraźnie ustaliła, były instrukcje rangi zarządzeń ministra spraw wewnętrznych bądź często jeszcze niższej rangi, wręcz często dokumenty nie publikowane bądź publikowane w trybie „tajne, specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziś, w wypowiedziach osób, które poważnie traktują lustrację i poważnie mówią o tych gwarancjach, co przede wszystkim widać w wystąpieniach posłów referentów, przewija się argument, że to musi być poważne, że muszą być z tym związane gwarancje, że muszą być zapewnione prawa, że tu nie chodzi o jakąś nagonkę, o jakąś operację polityczną. Jeśli ktoś traktuje to poważnie, to punkt ciężkości tkwi tutaj: w ustawie lustracyjnej muszą być odtworzone przesłanki zawarte w tych, dotychczas tajnych, specznaczenia dokumentach, określających zarówno procedurę werbowania, jak i to, co jest w ogóle przedmiotem pojęcia „tajna współpraca”. Bo jeśli tego nie będzie, to jaki będzie punkt odniesienia dla sądu bądź jakiegokolwiek innego organu, dla jakiejkolwiek innej komisji? A więc w istocie w ustawie musi nastąpić podniesienie tego trybu bądź podstawowej reguły do rangi ustawowej po to, żeby później sąd mógł swobodnie dokonać oceny dowodów, czy te przesłanki wystąpiły. Ale najpierw muszą one zostać określone.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">I druga sprawa z tym związana. Oczywiście pan poseł Wójcik ma rację, że każde tego typu ograniczenie coś oznacza, komuś się ręce wiąże. Tylko tu jest kwestia wyboru dwóch wartości. Oczywiście można nie przyjąć żadnych reguł gry. A więc czy to, załóżmy, sąd, czy ta komisja, jakkolwiek się zwie, będzie sobie na podstawie własnej, swobodnej oceny mówiła, czy ktoś był, czy nie był, bo jej się wydaje, że chyba był bądź chyba nie był, bo ona sobie akurat tak to wyobraża, opierając się na dobrej wierze, dobrej woli i dobrym przeświadczeniu. Jaką podstawę obrony ma ktokolwiek, kto się przed czymś takim znajdzie? Przecież jedyną podstawą obrony w postępowaniu karnym jest to, że obrońca bądź osoba oskarżona może stwierdzić, że nie są spełnione przesłanki ustawowe. Jeśli tych przesłanek ustawowych nie będzie, nie będzie żadnego punktu odniesienia. To będzie rodzaj jakiegoś sądu typu inkwizycyjnego bądź innego, który będzie podejmował jakieś decyzje, opierając się na jakichś kryteriach moralnych, co wiązałoby się, oczywiście, z naruszeniem zasad państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chociaż jesteśmy dzisiaj bogatsi o doświadczenie, to nie jest tak, iż nic się nie działo. Są jednak sprawozdania, jest materiał, projekty zaszły już daleko. Przypominam, że gdyby nie rozwiązanie Sejmu I kadencji przez prezydenta Wałęsę w zasadzie brakowało już miesiąca do zakończenia prac. Nie jest tak, że tu nic nie zostało zrobione. To tak czy inaczej będzie punkt odniesienia. Otóż wydaje mi się, że komisję będzie czekała bardzo trudna praca, aby ten punkt ustawowy stworzyć, bo później będzie on punktem odniesienia nie tylko dla określonych organów, ale również dla zainteresowanych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest możliwość stworzenia takiego punktu? Wydaje się, Wysoka Izbo, że jest. Taka próba została podjęta. Nie wiem, czy projekt, o którym mówił poseł Bentkowski, jest doskonały. Być może nie. Poseł Dziewulski krytycznie podchodził do poszczególnych aspektów, a jest specjalistą, bo akurat tkwi w środowisku i wie, jakie tutaj obowiązywały reguły. Ja nie wiem. Nie znam się na tych sprawach. Wiem natomiast, że ten punkt odniesienia w postaci przesłanek ustawowych będzie warunkiem sine qua non, jeśli ktokolwiek poważnie mówi o państwie prawa. W przeciwnym razie byłaby to jedynie operacja natury politycznej, natury sensacyjnej, no i oczywiście, jeśli komuś zależy tylko na politycznym rozgrywaniu tego typu rzeczy, to byłoby to wystarczające. Natomiast jeżeli ktoś poważnie do tego podchodzi, wydaje mi się, że kierunek myślenia, który tutaj został w dyskusji nad jednym z projektów zaprezentowany, tworzy szanse właściwego ukierunkowania dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc te przemyślenia, chcę stwierdzić, że Rada Europy, zgodnie ze swoimi statutowymi kompetencjami, będzie śledziła rozwój prac nad tym zagadnieniem w Polsce. Jesteśmy członkiem Rady Europy, istnieje cały proces monitorowania procedur związanych z demokratycznym państwem prawa i jestem przekonany, że Sejm wypracuje rozwiązania, które będą zgodne z tym, co myśli dzisiaj to szczególnie kompetentne ciało europejskie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatnią proszę panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, niestety, zostało bardzo niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie marszałku, ponieważ czas klubowy mija, skorzystam z możliwości zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może pani wygłosić przemówienie, ma pani 2 minuty, to jest strona maszynopisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLidiaBłądek">W ramach tych 2 minut postaram się przedstawić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podzielam poglądy mojego przedmówcy, że żaden projekt nie jest kompleksowy, ale najwięcej moich zastrzeżeń budzi prezydencki projekt ustawy z druku nr 1513 o Komisji Zaufania Publicznego. Po wnikliwym przeanalizowaniu tego projektu śmiem bowiem twierdzić, że skonstruowano go tak, aby z lustracji wyłączyć wszystkie środowiska związane kiedyś z elitami władzy PRL - mam tu na myśli przede wszystkim dawny aparat PZPR i SB. Wydaje mi się, że ten, kto opracował ten projekt, dysponuje wiedzą o tamtym systemie, o jego funkcjonowaniu, wie, na czyje zlecenie działały urzędy bezpieczeństwa, czyim narzędziem była Służba Bezpieczeństwa. Myślę, że musimy wiele rozważyć, aby nie doprowadzić do takiej sytuacji, w której konsekwencje ponosić będą ofiary systemu, a sprawcy, twórcy systemu, będą bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełLidiaBłądek">W związku z przedłożonym projektem mam do pani minister kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełLidiaBłądek">Po pierwsze, chciałam zapytać, czy można rzetelnie przeprowadzić lustrację, jeżeli do tej pory nie zabezpieczono i nie wyłączono zasobów archiwalnych Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych (sądzę bowiem, że ta kwestia przy przygotowaniu projektu ustawy była rozważana). Czy można rzetelnie to przeprowadzić na podstawie tych zasobów, które są? Mam poważne wątpliwości, ponieważ korzystałam z archiwów MBP w latach 1980–1990, a także ostatnio. Nie chcę z trybuny sejmowej podawać zbyt szczegółowych przykładów, lecz w tych samych teczkach w latach 1980–1990 były zupełnie inne materiały, a teraz teczki te są bardzo odchudzone, a ich zawartość - mocno uszczuplona.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełLidiaBłądek">Drugie pytanie dotyczy art. 1 ust. 3. Mianowicie artykuł ten stanowi, że komisja orzeka na podstawie zasobów archiwalnych przekazanych do dyspozycji komisji oraz na podstawie materiałów będących w dyspozycji MSW i podporządkowanych ministerstwu organów i jednostek. Chciałam zapytać: Kto będzie dokonywał doboru materiałów tych zasobów archiwalnych, kto będzie dokonywał kompletowania zasobu tych materiałów archiwalnych i według jakich kryteriów będzie przekazywał do dyspozycji tej komisji lustracyjnej? Dlaczego projekt nie precyzuje tego, które materiały mają być przekazywane i według jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełLidiaBłądek">Następne pytanie dotyczy przepisów art. 3 i 5, a mianowicie kompetencji prezydenta. Mnie się wydaje, że uprawnienia prezydenta są tu zbyt duże, bo ma on prawo powoływania przewodniczącego tej komisji, ma także prawo jego odwoływania, zresztą nie tylko przewodniczącego, bo również i członków komisji. Dlaczego w tę ustawę wkomponowuje się uprawnienia dla prezydenta? Wydaje mi się, że to nie jest dobre dla pana prezydenta. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, dlaczego te szczególne uprawnienia do powoływania oraz odwoływania przewidziano w art. 3 i 5 dla prezydenta, a nie włączono tego np. do kompetencji Sejmu, tak jak ja bym to widziała.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełLidiaBłądek">Następne pytanie dotyczy art. 9 ust. 3. Artykuł ten mówi, że współpraca nie obejmuje zbierania i przekazywania informacji mieszczących się w zakresie działania wywiadu, kontrwywiadu, ochrony granic itd. Chciałam zapytać: Dlaczego wyłącza się z lustracji współpracowników wywiadu i kontrwywiadu; komu i czemu ma to służyć? Przecież wiemy, że wywiad i kontrwywiad w tamtym okresie zajmowały się różnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełLidiaBłądek">Jeśli chodzi o następne pytanie, chciałabym, żeby pani minister przybliżyła nam pewne kwestie, które, jak sądzę, były analizowane przez autorów projektu (jeżeli nie, to proszę o odpowiedź, że nie było to przedmiotem analiz). Chodzi o to, aby przedstawić Wysokiej Izbie, jakie były zasady rejestracji agentury i współpracowników służb specjalnych do 1975 r., a jakie były zasady rejestracji agentury po zmianie konstytucji, polegającej na wpisaniu kierowniczej roli PZPR, jak również jaka była rola urzędów bezpieczeństwa do 1956 r. w kwestii zależności od PPR, później PZPR, jaka w latach 1956–1975 i jaka po wpisaniu kierowniczej roli.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Lidia Błądek, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Gwidona Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żeby uczynić zadość procedurom, chciałbym zgłosić wniosek o skierowanie wszystkich projektów do Komisji Nadzwyczajnej, powołanie takiej komisji, a także skierowanie do tej komisji projektu z druku nr 499, który leży od dwóch lat w innych komisjach i nie prowadzi się nad nim żadnych prac. Mam nadzieję, że to po prostu w znaczny sposób usprawni procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełGwidonWójcik">Teraz chciałem się odnieść do wystąpienia pana posła Jaskierni, który jak zwykle ze swadą i dużym urokiem osobistym z czarnego zrobił białe, a z białego zrobił czarne, bo wiem, że uczyni to po raz wtóry po mojej wypowiedzi, ponieważ będzie miał jeszcze trochę czasu, w związku z tym zwracam się do tych, którzy chcą dobrze rozróżniać kolory.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełGwidonWójcik">Otóż, panie pośle, zakwestionował pan tutaj próbę - zapisaną w ustawie zgłoszonej przez posłów PSL, Unii Wolności, Unii Pracy - powołania komisji złożonej z najwyższych autorytetów sędziowskich, mianowicie: sześciu sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów apelacyjnych i trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, twierdząc, że przy braku zapisania w ustawie tego - co proponuje pan poseł Bentkowski - co może być uznane za dowód, a co nie, ci sędziowie będą jak dzieci we mgle i nie będą mogli podejmować sprawiedliwych, ostatecznych decyzji mimo całej żmudnej drogi odwoławczej, którą przewidzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełGwidonWójcik">Myślę, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości w Polsce, zwłaszcza do tak wysokich autorytetów, jest jednak dość duże, panie pośle, i ja bym się tego nie bał. Bałbym się natomiast tego, co pan proponował: oddania tego praktycznie politykom, to znaczy nam - tym, którzy w ustawie chcą zapisać takie dowody, na podstawie których ani jednego człowieka w Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie można uznać za tajnego współpracownika bądź pracownika służb bezpieczeństwa PRL. Panie pośle, na miły Bóg, powiedzmy sobie szczerze: albo robimy jakąś lustrację, która - tak, jak w naszym projekcie - pozwala w sposób dyskretny wycofać się z życia publicznego wszystkim, którzy taką współpracę podejmowali i po prostu nie chcą tego faktu ujawnić. Natomiast postępowanie sądowe dotyczy wyłącznie tych, którzy skłamali w swoim oświadczeniu - i tyle. Tak że bardzo bym prosił nie zrzucać na głowy polityków, czyli nas tutaj siedzących, decydowania o tego typu sprawach. Zostawmy to niezawisłym sędziom.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia - jak rozumiem - chce sprostować źle zrozumianą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mi przykro, że skala percepcji posła Wójcika jest na tyle ograniczona, iż słyszy zupełnie inne rzeczy, niż tu się mówi z tej wysokiej trybuny, no ale skoro źle słyszy, to muszę sprostować to, co poseł źle usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, panie pośle, w ogóle nie odnosiłem się do waszego projektu. Jeśli więc dostrzegł pan coś, co dotyczyło pańskiego projektu - nie, tego nie robiłem - to jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, nie przeszkadza mi, czy to są sędziowie, czy inni. Rozstrzygnie to komisja. Tu są różne formuły. Zacytowałem dokument Rady Europy, jak Rada Europy to widzi. Jak ustalą to komisje, to jest zupełnie inna kwestia. Natomiast to, co jest zasadniczą sprawą i z czym pozostaję w dużym sporze z panem, jeśli pan rzeczywiście myśli tak, jak pan powiedział, jest fakt, że pan w ogóle nie rozumie istoty największej słabości całej tej procedury, co myśmy przez szereg miesięcy... Chodzi o ustawowy punkt odniesienia. Proszę pana, co sędzia ma oceniać? To nie jest kwestia zaufania. Mam wielkie zaufanie do sędziego, który dzisiaj sądzi w sądzie rejonowym, wojewódzkim, czy Sądzie Najwyższym, ponieważ ten sąd i ten sędzia jest związany ustawą. Są określone ustawowe znamiona przestępstwa, mam zaufanie, że sędzia właściwie te znamiona rozpozna i oceni. A cały problem polega na braku - i na to poseł Bentkowski zwracał uwagę - znamion ustawowych czynu. Mnie nie chodzi o kwestię zaufania do instytucji, tylko o to, że te znamiona muszą być ustawowo określone. Jeśli pan by przeciwko temu protestował, jesteśmy w dużym sporze. Natomiast jeśli pan uważa, że chce pan dać sędziom prawo rzetelnej oceny znamion ustawowych, to się z panem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni - nie wiem, czy w chęci sprostowania, czy zabrania głosu, bo pański klub ma jeszcze 3 minuty - zgłosił się pan poseł Jerzy Dziewulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Otóż pan poseł Wrona był łaskaw zadać mi pytanie - rzeczywiście niezwykle istotne - które sformułował w ten sposób: referując ten problem, przedstawiałem to tak, jakby sprawa archiwum to była sprawa góry lodowej. Tak więc to jest taki problem, którego przesunąć praktycznie nie można. Tak zrozumiałem to pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż, panie pośle, to jest rzeczywiście generalny problem. Naprawdę generalny. Z jednej strony słyszy się głosy, i w prasie czyta - nie tak dawno zresztą - by nie publikować Białej Księgi, bo to sprawa przeszłości państwa, bo to sprawa Urzędu Ochrony Państwa, jego agentury itd., a więc nawoływania: coś chrońmy, prawda? A z drugiej strony w dniu dzisiejszym mówimy tak: podzielić archiwum i je wyłączyć, niech sobie tam ktoś w tym archiwum grzebie. A ja mówię tak: Panie pośle, nie można tego zrobić, bo agentura z lat osiemdziesiątych, ta, o którą państwu chodzi, jest agenturą, która pracuje dziś. Podzielicie więc państwo na pół agenta - do 1990 r. i od 1990 r.? To nie do załatwienia. Nie mnożę tutaj problemów, ale staram się przedstawić trudności, które są do zwalczenia dzięki dyskusji. To nie jest problem przeze mnie wydumany. Trzeba pójść chociaż raz do tego archiwum, dotknąć 12 km akt, żeby wiedzieć, z czym ma się do czynienia. Niektórych akt podzielić się nie da. Mało tego. Są akta, które, proszę pana, łączą się ze sobą ściśle. W jednym miejscu jest określone doniesienie, a dowód na realizację tego doniesienia, czyli na winę tego, który donosił, będzie w zupełnie innym miejscu. Jak więc rozwiązać ten problem? Czy wybudować nowy budynek? Kto da na to kasę? Oczywiście nie. Czy przenieść 300 pracowników stamtąd do nowego budynku? A jeszcze pomysł ze zniszczeniem akt po ich wykorzystaniu, panie pośle... Przepraszam, ale nie jestem w stanie nawet krytycznie tego ocenić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Dlatego nie jest to stwarzanie i mnożenie przeze mnie problemów, tylko wyjaśnianie państwu, czego dotykamy. Akurat ten problem znam. Staram się to przedstawić. Nie oznacza to, że nie mówiłem lustracji: nie. Nie, czegoś takiego nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Smółko też chce coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komu?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Przedstawicielowi wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Spytałem komu, dlatego że przedtem pan poseł Wrona zadał pytanie posłowi Dziewulskiemu, który nie musi odpowiadać na pytania, bo tylko wnioskodawcy muszą odpowiadać, a posłowie nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Ale ja miałem czas.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan ma czas, oczywiście. Ale pan nie musi odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie mam czasu, wobec tego będę zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałem wrócić na moment do art. 9 ust. 1 ustawy i zadać pytanie pani minister Waniek, która prezentowała projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełArturSmółko">To pytanie jest takie: Ten projekt określa, że za współpracę, za tajną współpracę uznaje się również świadome udostępnienie lokali w celu pozyskiwania informacji. Są jakby dwa rodzaje lokali. Pierwsze to są mieszkania konspiracyjne. Są to mieszkania zazwyczaj kupione bądź wynajmowane. Jak się da w ogóle zweryfikować to, że osoba, która sprzedała lub wynajęła ten lokal, miała tego świadomość? To jest nie do zweryfikowania według mnie, ale może Kancelaria Prezydenta ma na to sposób. Pytanie drugie jest związane z tym samym zagadnieniem. Są jeszcze inne lokale, lokale kontaktowe. Tutaj jest ten sam kłopot. Osoba, która sprzedawała lub wynajmowała ten lokal, udostępniała go, najczęściej nie wiedziała, komu go udostępnia i w jakim celu. Pytam: Jak państwo chcecie to zweryfikować? To jest po prostu nie do zrealizowania. To jest życzeniowość.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełArturSmółko">Pytanie kolejne. Ust. 3 tego artykułu mówi, że według ustawy pana prezydenta tajna współpraca nie obejmuje zbierania i przekazywania informacji mieszczących się w zakresie działania wywiadu i kontrwywiadu. I tu jest kłopot. Ten kłopot jest związany z kilkoma sprawami. Chciałbym, żeby pani minister mi to wyjaśniła. Niestety jest tak, że jesteśmy już po pierwszym ujawnieniu danych związanych z tajną współpracą. Niestety jest tak, że jakiś zasób tego archiwum został ujawniony. I z tego zasobu jasno wynika - z tego ujawnionego poprzednio i jakby nie oprotestowanego, bo część tych danych była oczywiście prawdziwa, pewnie znaczna część - że po prostu także w wywiadzie i w kontrwywiadzie pracowali ludzie, którzy dzisiaj są u władzy, zajmują stanowiska, są posłami, senatorami. Z tamtych dokumentów to wynikało. Chodzi np. o Wydział XI Departamentu I, który zajmował się rozpracowywaniem emigracji politycznej. W wywiadzie, wewnątrz wywiadu; kierował nim pan Bosak, znany skądinąd. Mam pytanie: Dlaczego państwo chcecie wyłączyć wobec tego polityczny wywiad, który rozpracowywał także demokratyczną opozycję, jakby z działania tej ustawy? Gdzie jest tutaj logika? Gdzie jest tutaj logika? Oczywiście logika pewna jest, tylko ja chcę wierzyć, że to nie jest państwa logika. To samo dotyczy kontrwywiadu. Kontrwywiad w Polsce, II Departament Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, czy tego chcemy, czy nie, zajmował się - podobnie jak inne departamenty - rozpracowywaniem demokratycznej opozycji. I co do tego nie ma wątpliwości. Gorzej, dawny Departament II, w imię zabezpieczenia kontrwywiadowczego kraju, zajmował się też werbunkami wewnątrz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Tak po prostu było. Mam pytanie: Czy chcecie państwo stworzyć wrażenie, że specjalnie wyłączacie kontrwywiad i wywiad właśnie dlatego? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełArturSmółko">Niestety, kłopotów jest więcej. Mnie się wydaje, że te kłopoty są też związane z takim wnioskiem, by tę ustawę - to będzie kolejne pytanie - skierować do podkomisji. To jest dokładnie tak, że dwa lata temu trafiła do Sejmu ustawa...</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: To już jest wystąpienie, panie pośle, a nie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełArturSmółko">Nie, nie, ja będę pytał. Będę pytał, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełArturSmółko">Została skierowana do Sejmu ustawa - kwalifikacyjna, bo nie lustracyjna, ona nie tyle odnosiła się do zasobu archiwalnego MSW. Ta ustawa sobie przeleżała spokojnie w tej podkomisji, której przewodniczącym jest pan poseł Zemke, dwa lata. I co? I ustawa nie doczekała się nawet przyjęcia art. 1, a, słowo honoru, tam wstępu jak w konstytucji nie ma. Oczywiście mogę pytać, dlaczego tak się stało, i będę pytał, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełArturSmółko">Ale mam pytanie poważniejsze. Jeżeli państwo piszecie w uzasadnieniu projektu prezydenckiego w pierwszym zdaniu: „Projekt ustawy wychodzi naprzeciw formułowanym od lat oczekiwaniom społecznym”, to ja proszę, żeby państwo już nie wychodzili naprzeciw, tylko posłali to do Komisji Nadzwyczajnej. Dlaczego państwo tego nie chcecie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełArturSmółko"> Dlaczego państwo tego nie chcecie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełArturSmółko">I ostatnie już pytanie. Także sprawozdawcy projektów, także pani minister Waniek mówiła o tym, że projekty ustaw trafiające tutaj mają swoje podłoże polityczne. Pan poseł Dziewulski nawet był łaskaw się wyrazić, że nowe przemiany przynoszą nowe formy walki politycznej przenoszące się na nowe płaszczyzny. To jest cytat. To oczywiście brzmi troszkę tak, jak pewien cytat o tym, jak to wraz z rozwojem formacji społeczno-ekonomicznych wzrasta walka klasowa. Ale mam pytanie, mam pytanie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: To już nie jest pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełArturSmółko">Ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Pan wciąż ma ostatnie, cały czas ostatnie pytanie; chyba ostatnie sformułowanie, a nie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym jednak, żeby może te pytania były bardziej jednoznaczne, bo to jest tak, że ci, którym się pytania nie podobają, mówią, że to nie są pytania, a ci, którym się podobają, są zachwyceni. Prosiłbym więc bardzo, żeby pan jednak tak środkiem jechał, żeby wszystkim było mniej więcej jednakowo przyjemnie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełArturSmółko">Mam jedno pytanie, ostatnie, do pani minister. Pani minister również głosowała za odrzuceniem projektu ustawy, bardzo podobnego, dwa lata temu. Mam pytanie do pani minister jako przedstawiciela wnioskodawców: Co panią skłoniło do tak dramatycznej zmiany opinii na temat tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Ja mam jedno pytanie, prawdziwe, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No, ja uważam, że wszystkie pytania są prawdziwe, tylko jest kwestia, jak się je formułuje.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam pytanie także do pani minister. Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, ale chciałbym się przypomnieć i prosić o odpowiedź. Zacytuję tutaj art. 9 ust. 3 projektu pana prezydenta Kwaśniewskiego: „Współpraca, o której mowa w ust. 1, nie obejmuje...”. I wyszczególnionych tutaj jest bardzo wiele różnych instytucji i bardzo wiele ludzi objętych niby lustracją według pana prezydenta. Współpraca, o której mowa, nie obejmuje — to jest wyłączenie. I teraz, czego nie obejmuje? Po pierwsze, przekazywania informacji mieszczących się w zakresie działania wywiadu, czyli wywiadu nie, kontrwywiadu — też nie, ochrony granic — też nie; albo w sprawach dotyczących działań o charakterze kryminalnym bądź też mieszczących się w zakresie obowiązków służbowych związanych z zajmowanym stanowiskiem. I tu mam pytanie: Czy państwo robiliście jakąś symulację? Jakiego kręgu osób dotyczyłoby wyłączenie spod działania ustawy w tym punkcie w zakresie obowiązków służbowych związanych z zajmowanym stanowiskiem? Jaki to jest krąg osób, ponieważ zachodzi daleko idące podejrzenie, że dotyczy to wyłącznie osób związanych z byłymi elitami władzy PRL. Czy na takiej ustawie nam zależy? Być może się mylę i dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tej dość drażliwej kwestii i budzącej wiele kontrowersji tutaj w ustawie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł Zemke pragnie zabrać głos. Ale przepraszam, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Ponieważ padło pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale do kogo? Pytania są niestety tylko do wnioskodawców, przepraszam. Panie pośle, przykro mi bardzo, ale pan nie był wnioskodawcą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Panie marszałku, otrzymałem pytanie jako przewodniczący podkomisji pracującej nad tym aktem.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanuszZemke">W kilku wypowiedziach formułowano tezę, że od dwóch lat w podkomisji, którą mi przyszło kierować, leży projekt i że nad tym projektem nie podejmujemy pracy, że coś dzieje się tutaj niedobrego. Czuję się więc w związku z tym w obowiązku wyjaśnić, dlaczego ten projekt od dwóch lat leży w podkomisji i dlaczego nie możemy podjąć nad nim pracy. Otóż przypomnieć chciałem, że ponad dwa lata temu dyskutowaliśmy w Sejmie nad zupełnie nową ustawą o tajemnicy państwowej i wówczas konsekwencją tej nowej ustawy był projekt kolejny - mianowicie projekt o warunkach wstępnych, jakie muszą spełniać w naszym kraju osoby, które mają dostęp do informacji tajnych znaczenia specjalnego. I ta ustawa dotyczy wielu aspektów. Miała ona rozstrzygnąć kwestie związane z tym, czy był ktoś karany czy nie był karany, czy płaci podatki, czy nie ma zaległości celnych. I okazało się, że po podjęciu przez nas pracy Wysoka Izba odrzuciła projekt pierwotny ustawy o tajemnicy państwowej - nie możemy w związku z tym pracować nad aktem powołującym się w art. 1 na ustawę, której po prostu nie ma. Jeżeli więc Sejm podejmie prace nad nową ustawą o tajemnicy państwowej - a moim zdaniem trzeba byłoby to uczynić - to wtedy ta ustawa będzie stanowiła jak gdyby jej ciąg dalszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale sprostowanie czego?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: ... informacji, która nie była zgodna z prawdą.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Zemke słusznie zaznaczył, że jest tutaj pewna korelacja między ustawą o tajemnicy państwowej i tą ustawą kwalifikacyjną, o której mówiliśmy. Jednak, panie pośle, nie jest tak, że w Sejmie nie ma projektu ustawy o tajemnicy państwowej. Co gorsza są dwa projekty. I są, panie pośle, w podkomisji. Powiem jedno: gdyby była wola jakiejkolwiek pracy nad ustawą quasi-lustracyjną, o której pan mówi, to komisja, która pracuje nad tajemnicą państwową, już dawno podjęłaby pracę. Tylko tak się składa - oczywiście jest to przypadek - że podkomisja, która pracuje nad tajemnicą państwową, której akurat jestem członkiem, nie może wykonać ani kroku do przodu, bo albo ktoś nie dojedzie, albo rząd dostanie jakieś dokumenty z Rady Europy, które tłumaczy już chyba pół roku, albo niedługo będzie jakaś awaria główną przeszkodą w pracy w komisji. I to jest prawda. Tylko jest pytanie: Czy jest wola wobec tego załatwienia tych dwóch spraw? Tej woli nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie godzę się na dalsze rozmowy na ten temat, bo przedmiotem porządku dziennego nie jest projekt ustawy sprzed dwóch lat. Udzielono wyjaśnień. Nie mogę się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy do wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, ale nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym sformułować pytanie, które na tej sali powinno być postawione, dlatego że jest normalnym standardem demokratycznego państwa, iż rząd odnosi się do projektów, które są składane bądź z inicjatywy poselskiej, bądź z inicjatywy innych podmiotów. Myślę, że ta sprawa wymaga również zajęcia stanowiska przez rząd. Czynię to tym bardziej śmiało, że mam stanowisko Rady Ministrów wobec prezydenckiego projektu w sprawie zmiany ustrojowej dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym chciałbym - a siedzi pan prokurator generalny Stefan Śnieżko, siedzi pan minister Jerzy Zimowski (mówię o ławach rządowych, nic innego nie mam na myśli) - gdyby zechcieli właśnie zaprezentować tutaj pogląd.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mam generalne pytanie do wszystkich reprezentantów wnioskodawców. To nie są sprawozdawcy, bo niektórzy przypisywali im takie role. Mianowicie Rada Europy wypracowała pewne standardy. Na ostatnim posiedzeniu została przyjęta rekomendacja skierowana do Komitetu Ministrów, na ile państwo wykorzystaliście te zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym jednak skierować pewne generalne przesłanie w formie pytania. Czy komisja, która będzie rozpatrywała te projekty, nie uzna, by nasze legislacje przygotować zgodnie z zaleceniami, które Rada Europy przyjęła na ostatnim posiedzeniu? M.in. przyjęła ten standard, o którym mówił pan poseł Jaskiernia. I chcę państwu powiedzieć, że szalenie lubię, gdy lekarze wypowiadają się w sprawie prawa. Ale szalenie nie lubię, gdy lekarze formułują zdecydowane poglądy w sprawie prawa, kiedy w tych poglądach po prostu są sprzeczni z obowiązującymi od ponad 1000 lat zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Chcę zwrócić uwagę, że pana pytanie dotyczy tekstu uchwalonego parę dni temu, a czas złożenia w Sejmie do laski marszałkowskiej tych projektów ustaw był inny. I dlatego nie sądzę, by to mogło być przedmiotem jakiejś debaty. Można to pytanie zadać komisji, która będzie rozpatrywała te sprawy, bo komisja będzie jak gdyby zobowiązana zapoznać się ze stanowiskiem Rady Europy, a wnioskodawcy nie mają takiej możliwości, ponieważ były prace nad tym. Ale obaj jesteśmy członkami Rady Europy i wiemy, że te prace wstępne do niczego jeszcze nikogo nie zobowiązują. Pewien rodzaj zobowiązania powstaje dopiero z chwilą przyjęcia przez Radę Europy, a to, jak pan mówi, nastąpiło parę dni temu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana podsekretarza stanu...</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wójcik. To będzie jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł Szymański był łaskaw wyrazić się o lekarzach. W związku z tym w ich imieniu pragnę zaprotestować, panie pośle. Myślę, że to wystąpienie nie było zgodne z pewnym zwyczajem parlamentarnym, z pewną kulturą, a zwłaszcza z kulturą prezentowaną przez Radę Europy, do której zaleceń, panie pośle, pan się ciągle odwołuje. Mam nadzieję, że pan też będzie się stosował do tych standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, ja przepraszam bardzo, ale naprawdę sprawy lekarzy nie są przedmiotem obrad. Nie możemy...</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja wiem, ale robi się spór, powiedziałbym, towarzyski na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W trybie art. 109 chcę bardzo wyraźnie oświadczyć, że wystąpienia nie kierowałem do pana posła Wójcika.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Przecież ja nie...)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty rozpatrywanych dzisiaj przez Wysoką Izbę ustaw są projektami poselskimi. Rząd przyjął, że istnieje pewna zgoda społeczna co do tego, że ten najwyższej wagi problem i polityczny, i moralny będzie rozważony z inspiracji posłów oraz że zostanie spełniony warunek swobodnej prezentacji możliwie największej liczby stanowisk. Wszystkie siły polityczne będą mogły zająć stanowisko na temat tego bardzo istotnego problemu politycznego i moralnego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Z natury rzeczy stanowisko rządowe, będące wyrazem aktualnie panujących sił politycznych, byłoby narażone na zarzut pewnej tendencyjności. Dlatego rząd, jeszcze raz powtarzam, przyjął z najwyższą satysfakcją fakt, że tego rodzaju projekty powstały z inicjatywy poselskiej i że są przedmiotem szerokiej debaty, jest możliwość prezentacji wszystkich stanowisk. I rząd oczywiście służy swoją pomocą, jeśli chodzi o informacje, które są potrzebne do racjonalnych i rozsądnych decyzji. Natomiast w ramach samej dyskusji nie zajął stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią minister Danutę Waniek przedstawicielkę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałam podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji przy rozpatrywaniu w pierwszym czytaniu zgłoszonego przez prezydenta projektu o Komisji Zaufania Publicznego. Wydaje mi się, takie odniosłam przynajmniej wrażenie, że była to, po pierwsze, bardzo interesująca dyskusja, a po drugie, wydaje mi się, że również w miarę rzeczowa. Aczkolwiek trudno było z góry zakładać, że będzie pozbawiona emocji, ponieważ materia dyskutowana dzisiaj przy czytaniu tych czterech projektów ustaw jest tego typu, że będzie wzbudzać emocje w naszym społeczeństwie i na ławach poselskich jeszcze bardzo długo i nie tylko tu. Przysłuchiwałam się tej dyskusji z dużą uwagą i, podobnie jak przed jej inauguracją, dochodzę do wniosku, że nie ma takiego projektu ustawy, który by wszystkich do końca zaspokoił. Mam również obawę, czy taki projekt również w tej Izbie może powstać, aczkolwiek wierzę w to głęboko, że komisja, która podejmie rozpatrywanie pracy nad tymi projektami ustaw, stworzy taki projekt, który zaspokoi oczekiwania nie tylko społeczne, nie tylko poselskie, ale przecież przede wszystkim osób zainteresowanych, a więc tych, o których te projekty mówią.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Teraz chciałabym się odnieść do uwag szczegółowych, które padły pod adresem projektu prezydenckiego, bo cały szereg pytań kierowanych do mnie pod adresem tego projektu miało charakter retoryczny i tutaj można byłoby dyskutować na ten temat bardzo długo. Za chwilę do tych pytań przejdę, ale przede wszystkim chcę powiedzieć o tych, które mają bardziej konkretny wymiar bądź wymiar ściśle prawny.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Mianowicie pan poseł Wójcik, o ile go dobrze zrozumiałam, zapytał, dlaczego ten projekt ustawy wchodzi w obręb trwania państwa niepodległego. Rozumiem, że panu chodzi o datę 13 lipca 1990 r. Intencją projektu prezydenckiego jest, aby ta ustawa postawiła granicę między powstaniem Urzędu Ochrony Państwa, a więc powstanie tej instytucji jest jak gdyby tutaj cezurą, od której zaczynają się nowe fakty w zakresie funkcjonowania współpracy ze służbami.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Jeśli chodzi o sporny art. 9 ust. 3, który brzmi w następujący sposób: „Współpraca, o której mowa w ust. 1, nie obejmuje zbierania i przekazywania informacji mieszczących się w zakresie działania wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, albo w sprawach dotyczących działań o charakterze kryminalnym bądź też mieszczących się w zakresie obowiązków służbowych, związanych z zajmowanym stanowiskiem”. Państwo biorący udział w dyskusji pytali, jeśli chodzi o ten ustęp, o dwie sprawy. Dlaczego projektodawca wyłączył z zakresu tej ustawy, tego projektu, wywiad i kontrwywiad wojskowy — to była pierwsza kwestia. I druga — jak zrozumiałam pana posła Wójcika — o jakie stanowiska w tym projekcie chodzi w zakresie obowiązków, w których leżałoby również dostarczanie określonych informacji na podstawie pełnionego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Otóż proszę państwa, jeśli chodzi o kontrwywiad i wywiad wojskowy, projektodawca stanął na stanowisku, że należy go wyłączyć. Każde państwo, w każdej rzeczywistości wywiad i kontrwywiad w swoim interesie chroni. Tak też uznał prezydent Rzeczypospolitej. Oczywiście, jeżeli posłowie, którzy będą pracowali nad tym projektem ustawy, dojdą do wniosku, że krąg podmiotów należy poszerzyć, to zapewne tak uczynią. Natomiast według mnie to nie był wywiad i kontrwywiad, nie będę tutaj wyjaśniać różnicy między tymi dwiema instytucjami. Prezydent uznał, że nawet wtedy, jeżeli w jednostkowych przypadkach moglibyśmy wskazać na przykład, który by uzasadniał to poszerzenie, to generalnie jednak wywiad i kontrwywiad wojskowy w interesie państwa chronić należy dlatego, że jest to instytucja, której funkcjonowanie najtrudniej byłoby odbudować.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Jeśli chodzi o stanowiska z ostatniego zdania tego ustępu, panie pośle Wójcik, wyobrażam sobie to tak - były takie stanowiska w przeszłości, na przykład dyrektorzy wielkich zakładów pracy, którzy na podstawie zarządzenia ministra spraw wewnętrznych bądź jakiejś wewnętrznej instrukcji mieli obowiązek składania informacji o nastrojach społecznych w wielkim zakładzie pracy. Gdyby taka osoba kandydowała dzisiaj w wyborach parlamentarnych i - załóżmy - w zasobach archiwalnych znajdowałyby się dowody, że z tytułu pełnienia określonej funkcji przekazywała tego typu informacje, to projekt ustawy przewiduje taki przypadek i traktuje go zdecydowanie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Jeśli chodzi o art. 8 pkt. 2, który bardzo leży na sercu panu posłowi Smółce i nie tylko, chciałabym zwrócić mocno uwagę na fakultatywność proponowanego zapisu. Jest w nim wyraźnie stwierdzone, że odwołanie z zajmowanego stanowiska albo stwierdzenie wygaśnięcia mandatu może nastąpić, jeśli na to pozwalają przepisy z zachowaniem określonego trybu. Rozumiem intencje projektodawcy tak, że jeżeli przepisy na to nie pozwalają, to po prostu wygaśnięcie mandatu nastąpić również nie może i to dotyczy w szczególności mandatu posła i senatora. W przypadku kandydatów na posła i senatora o wszczęcie postępowania z urzędu - jak mówi ten projekt - występuje Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Smółko, dotyczące świadomego udostępniania lokalu - za pomocą jakich kryteriów Komisja Zaufania Publicznego będzie o tym orzekać. Panie pośle, o ile mi wiadomo, świadome udostępnienie lokalu może być określone, jeśli istnieją jakieś dokumenty, które, na przykład, świadczą o umowie albo o przyjęciu gratyfikacji za użyczenie, udostępnienie go. Jeżeli taką umowę podpisywano z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych bądź z organami bezpieczeństwa publicznego, to sądzę, że było to świadome działanie i że osoba ta wiedziała, o jaką czynność chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Pani poseł Lidia Błądek postawiła mi cały szereg pytań, na które odpowiedź wykracza chyba poza zakres tego projektu ustawy, dlatego nie podejmę się nawet próby odpowiedzi na przykład na temat, jakie były zasady rejestracji agentury przed uchwaleniem nowej konstytucji i potem, bo myślę, że to nie leży w sferze prezentowanego dzisiaj projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Czy na podstawie tych zasobów, jakie są, nawet Komisja Zaufania Publicznego zdoła udzielić rzetelnej odpowiedzi? Należy co najmniej - jak mi się wydaje - spróbować. Nie umiałabym z tego miejsca ocenić stanu zasobów tych archiwów, ale są takie, jakie są, i w przypadkach konkretnych należy dołożyć wszelkich starań, aby osoba zainteresowana otrzymała na podstawie tych archiwów, jakie istnieją, odpowiedź, która z nich wynika.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Dlaczego ustawa nie dotyczy ludzi pracujących w byłym aparacie PZPR? Mogłabym sama tutaj zadać podobne pytanie, bo przecież pamiętam lata, w których w naszym systemie politycznym przed 1989 r. funkcjonowała nie jedna partia polityczna, ale trochę więcej, i wydaje mi się, że gdybyśmy już szli tym tropem, trzeba byłoby ten zakres podmiotów znacznie poszerzyć i nie sprowadzać go tylko do aparatu PZPR, ale również objąć nim inne partie. Wydaje mi się, że pani poseł Błądek akurat tym zainteresowana by nie była.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Na pytanie: Dlaczego nie obejmuje wywiadu i kontrwywiadu? - pani postawiła również to pytanie - sądzę, że już odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Czy projektodawca przygotowujący projekt ustawy o Komisji Zaufania Publicznego opierał się również na standardach zapisanych w dokumentach Rady Europy? Pan marszałek odpowiedział częściowo na to pytanie. Nie mogliśmy brać tego pod uwagę, ponieważ jest to dokument bardzo świeżej daty. Niewątpliwie weźmie go pod uwagę komisja. Tutaj po części udostępnił go już dzisiaj pan poseł Jaskiernia. Mnie ten dokument wydaje się bardzo interesujący. Jestem przekonana, że w toku dalszych prac w komisji posłowie będą go brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">Jeszcze raz dziękuję za wszystkie przekazane uwagi, za wszystkie zadane mi pytania i jeszcze raz - w imieniu prezydenta - wnoszę o przekazanie tego projektu do komisji. Myślę, że stanowi on nie tylko przyczynek, ale poważny wkład w swoiste dzieło uspokojenia opinii publicznej w dyskusji na ten temat. Wszyscy mamy w pamięci jeszcze świeżo te przeżycia, zwłaszcza formacja polityczna, do której ja należę. Tu ktoś mnie zapytał, dlaczego pan prezydent czy też ja sama zmieniłam zdanie, dzisiaj prezentuję taki projekt ustawy. Ano właśnie dlatego, że w pewnym momencie przepełnia się miara goryczy i nie można zwlekać dłużej, skoro są takie oczekiwania, skoro społeczeństwo uważa, że należy stworzyć podstawę prawną dla weryfikacji, mającej wytworzyć klimat zaufania publicznego wobec osób biorących udział w życiu politycznym. Wydaje mi się, że głowa państwa ma tu pełne prawo przyczynić się do wyjaśnienia spraw spornych społecznie.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPDanutaWaniek">I jeszcze jedno pytanie, które mi się w tym momencie przypomniało, zadane przez panią poseł Lidię Błądek: Czy ta ustawa nie poszerza kompetencji prezydenta w przesadny sposób? Proszę państwa, składa ten projekt ustawy głowa państwa - to raz. Po drugie, nie sądzę, aby owe kompetencje zarysowane w tym projekcie były aż tak przesadne, że należałoby się obawiać nadmiernego umocnienia pozycji prezydenta. Z zapisów tego projektu wynika, że prezydent pojawia się tylko w momencie powołania przewodniczącego. To jest jego samodzielna kompetencja (odwołanie również). Natomiast już członków komisji prezydent powołuje na wniosek przewodniczącego. Jest jeszcze art. 5, który określa, w jakich przypadkach, korzystając z jakich kryteriów, prezydent odwołuje przewodniczącego i członków komisji. Ale myślę, że jest to zakres kompetencji nie dający podstaw do przesadnego martwienia się o to, czy to da jakąś korzyść prezydentowi, czy nie. Mnie się wydaje, że jeżeli w ten sposób prezydent przyczyniłby się - tak, jak powiedziałam - do budowania klimatu zaufania publicznego wobec klasy politycznej, to osobiście żadnych zagrożeń tutaj nie widzę. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli pan ma pytanie, to chciałbym, żeby wszyscy się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Mam pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, nie - nie proszę, żeby pan teraz zabierał głos...</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Mam też pytanie wyłącznie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, żeby się wypowiedzieli wszyscy państwo, mogą być następne pytania...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: A sprostować można?)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, ale po wypowiedziach projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o wypowiedź pana posła Zbigniewa Bujaka - musimy zachować pewien rytm, pewien porządek.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, gorąco dziękuję za wskazanie uchybień czy niedokładności w naszym projekcie i gorąco dziękuję za jego przyjęcie i dobrą ocenę. Na tej podstawie możemy wnioskować, iż może on się stać jednym z podstawowych czy zgoła podstawowym projektem dla prac w stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, dlaczego wyborcy Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy, Unii Wolności zwrócili się do nas, abyśmy zajęli się tą sprawą? Dlatego, że jest to problem. Czy ten problem musiał zaistnieć? Nie, nie musiał. Elita polityczna, partie polityczne mogły ten problem rozwiązać kierując się wyłącznie normami etycznymi, pewnymi niepisanymi - powiedzmy to sobie - zasadami, które obowiązują elity polityczne w państwie. Mogły one zadbać o to, aby ludziom, którzy swoją pracę jako obywatele związali ze służbami specjalnymi, z policją, powiedzieć: Słuchajcie, to jest jakiś wybór, to jest dobry wybór, w każdym miejscu można służyć Rzeczypospolitej, ale to oznacza, że kiedy już raz tę decyzję podjęliście, to droga do działalności politycznej jest dla was zamknięta. To należało powiedzieć i wyegzekwować i wtedy nie zajmowalibyśmy się tego typu ustawami. Trzeba sobie powiedzieć, że niestety partie polityczne już to wiedzy nie miały, już to z innych powodów, czysto wewnętrznych, nie zdołały temu zapobiec i powstał problem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, taki ścisły rozdział w życiu społecznym, politycznym państwa nie jest nowością. Nie wprowadzamy tutaj jakichś nadzwyczajnych zasad. Chciałbym powiedzieć, że jest tak, że jak się jest sędzią, to nie można być posłem, nie można być ministrem. Jak się jest prokuratorem - nie jest się bankowcem. Są przyjęte zasady, nawet w prawie zapisane. Czy te zasady obowiązują w życiu politycznym? Tak, obowiązują i powinny obowiązywać, powiem więcej, w pewnym sensie nawet dużo bardziej rygorystycznie. Bo kim jest poseł, senator, minister, prezydent, premier i inni? Otóż to są ludzie, którzy de facto rządzą państwem, rządzą prawie 40-milionowym narodem, jak w naszym przypadku. Otóż to wymaga charakteru. To musi być ktoś, to nie może być pierwszy lepszy. W tym sensie, oczywiście, każdy obywatel ma otwartą drogę do stanowisk, ale to nie znaczy, że to stanowisko mu się należy. On ma o nie, po pierwsze, wystąpić, po drugie, dbać o jego godność. Obejmowanie stanowisk, wyższych urzędów w państwie nie jest niczyim obowiązkiem, jest prawem, ale ono się wiąże z wymogami, ono jest godnością, przede wszystkim zaszczytem i godnością. Jeżeli stawiamy tym ludziom tak wysokie wymagania, to oczywiście obywatele, a szczególnie nasi wyborcy, bo my z nimi rozmawiamy na naszych spotkaniach, pytają: Jak to jest, to dał się zwerbować, a teraz jest ministrem? To jak to, co on ma za charakter? Przepraszam bardzo, ktoś żył, funkcjonował w państwie, udzielając tego przysłowiowego lokalu, brał za to jakąś forsę, w dodatku drobną, albo i nie brał. I co? Pracował dla państwa, dla milicji, w ogóle dla dobrych celów. Dał się, jak mówię, dla jakichś, z reguły drobnych, zysków, wciągnąć do pracy. I teraz co? Jest posłem, senatorem? Można tak? Odpowiadam na to w imieniu naszych wyborców: nie, bo oni po prostu tego nie akceptują.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, jesteśmy winni naszym wyborcom jedną istotną informację. Kiedy ktoś się sprzedaje za duże pieniądze, to można to jeszcze jakoś uzasadnić, ale przecież zasadą werbunku, i niech to nasi wyborcy wiedzą, zasadą skutecznego, dobrego werbunku jest, żeby zwerbować za byle co, za byle pieniądze, za byle prezencik. Wtedy ten ktoś jest tak naprawdę dobrym agentem. To są sprawy, o których obywatele wiedzą, albo jesteśmy im winni tę wiedzę - i dlatego o tym mówię. To też oznacza, że te standardy, które wprowadzamy w życie polityczne, muszą być rzeczywiście bardzo mocne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełZbigniewBujak">Było pytanie: Czy nasz projekt jest zgodny z normami Rady Europy? Tak. Oczywiście nie mieliśmy jeszcze dokumentu w ręku, mniej więcej znamy tryb prac nad tym dokumentem. Nasz projekt jest w pełni zgodny z zaleceniami. Proszę państwa, tak naprawdę to nie wytyczne Rady Europy w postaci przepisów czy jakichś propozycji, to wytyczne Europy nakazują, aby pewnych funkcji nie łączyć. Jeśli człowiek wybrał pewną drogę służenia państwu, że będzie działał w formacjach policji jawnej czy tajnej, to niech później nie przenosi się, zwłaszcza po cichu, do innego obszaru działania - polityki czy gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełZbigniewBujak">Oczywiście, to się może zdarzyć. Znamy w kraju ludzi, którzy tam służyli. Samiście mnie państwo przekonywali, że służba wielu z nich była wybitna, godna i są to nie tylko wielkiej klasy fachowcy, ale i politycy. Ja temu oponowałem. Gdyby dzisiaj, zwłaszcza że wielu posłów wyrażało znakomitą opinię na ich temat, gen. Zacharski czy gen. Jasik chcieli zająć się polityką w sytuacji, kiedy wszyscy wiemy, kim byli i co robili - jest to droga otwarta, otwarta dlatego, że powiedzieli o sobie, ujawnili swoją działalność w tym resorcie. Obywatel decyduje o wyborze.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełZbigniewBujak">W przypadku wszystkich innych szczebli to jest jeszcze ważniejsze, aby ten, kto chce być politykiem, ujawnił wszystko, co łączy się z jego wcześniejszą pracą, zaangażowaniem. Wiemy przecież, że obywatele są tolerancyjni. Nie wymagają od nas, abyśmy byli świętoszkami, ale są takie miejsca, gdzie wymagają od nas standardów bardzo wysokich.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełZbigniewBujak">Czy mogliśmy pójść tropem niemieckim czy czeskim? Sądzę, że idziemy dobrym tropem, naszym tropem. Trop niemiecki jest dla nas o tyle niedostępny, że tam inne państwo z gotową strukturą mogło przejąć z dnia na dzień wszystkie obowiązki związane z ochroną, pracą kontrwywiadowczą, wywiadowczą itd. My naturalnie nie mamy takiej możliwości, chyba żebyśmy zawarli jakiś sojusz, co - jak rozumiem - nie wchodzi w grę. Droga niemiecka nie jest więc dla nas wzorem czy przykładem, choć oczywiście są elementy - szczególnie gdy chodzi o wymiar społeczny ujawnienia spraw - ważne, których się trzeba uczyć i z których trzeba korzystać.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełZbigniewBujak">Czy droga czeska była dla nas możliwa i dobra? Oczywiście była. Należałoby tu jednak zadać pytanie, jaka jest skuteczność tej drogi? Czy rzeczywiście dekomunizacja i lustracja doprowadziła tam do oczyszczenia życia publicznego, politycznego z tych rzeczy, których się boimy, a więc czy ludzie, którzy gdzieś tam kiedyś spełniali jakieś funkcje w policji, dziś obecni są w życiu publicznym? Otóż jesteśmy obywatelom winni informację, że niestety, wszystko wskazuje na to, że ta droga skuteczna nie jest. Niestety, tak się tam potoczyło, że ogromna liczba stanowisk w różnych miejscach i urzędach w państwie jest zajmowana przez takich ludzi i przy głośnej retoryce dekomunizacyjnej tak naprawdę, po przyjrzeniu się szczegółom, okazuje się, że jest to droga nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełZbigniewBujak">Dlaczego wnioskodawcy, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy i Unii Wolności, uważają, że to jest projekt dobry? Otóż dlatego, że mamy przekonanie, iż mechanizm, który uruchamiamy, jest przede wszystkim jakby wielką presją na kandydata, żeby się 10 razy zastanowił, zanim będzie kandydował. Mamy przekonanie, że jest to mechanizm skuteczny, bo w wielkiej mierze bazuje na tym, że to właśnie sam kandydat, znając zagrożenia, musi podjąć decyzję. On sam będzie się weryfikował przede wszystkim. Dlatego uważamy, że droga, którą proponujemy, będzie tutaj o wiele lepsza.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, skracając nieco wystąpienie, chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Nasi wyborcy oczekiwali od nas odpowiedzi na pytanie, czy ci, którzy byli obiektami obserwacji, będą mogli mieć dostęp do swoich teczek, czy będą mogli do nich zajrzeć, przeczytać, tak jak to jest w Niemczech. Muszę powiedzieć, że jest to dla nas duży problem. Oczywiście nie mam żadnych wątpliwości, że wszyscy, którzy tego typu obserwacji i inwigilacji podlegali, powinni mieć dostęp do swoich teczek, powinni mieć możliwość sprawdzenia, na czym ta praca wobec nich polegała. Mamy tu jednak inny problem, z którym musimy sobie poradzić, i dlatego właśnie ta niemiecka droga nie jest dla nas dobra. Przede wszystkim chodzi o to, że i byli, i aktualni pracownicy służb specjalnych, którzy nie są ujawnieni, mogliby skorzystać z tej znakomitej drogi do sprawdzenia tego, co też wiadomo na temat ich funkcji i pracy. Muszę przyznać, że na tym etapie sprawy tej nie zdołaliśmy prawidłowo rozstrzygnąć. Wierzymy natomiast, i jesteśmy przekonani, że w momencie, w którym powstanie stosowna komisja, uruchomione zostaną stosowne procedury. Dopiero wtedy, kiedy będziemy już zapoznani z funkcjonowaniem samych archiwów, ze sposobem dostępu do nich, mając tę wiedzę i praktyczne doświadczenie wynikające z pracy tej komisji, będziemy mogli zrobić ten następny bardzo ważny krok - mianowicie wprowadzić procedurę, w której obywatel, zgodnie zresztą i z innymi ustawami, które, mam nadzieję, zostaną uchwalone przez parlament, będzie mógł sprawdzić, jakie informacje na jego temat zostały zgromadzone w tym resorcie. Tak jak będzie on miał, i musi mieć, prawo do takiego wglądu w każdej instytucji, która zbiera na jego temat informacje, bez względu na to, czy będzie to bank, czy zakład pracy, czy organizacja polityczna, społeczna. Każdy, kto zbiera na temat obywatela informacje, ma i musi mieć obowiązek ich udostępnienia. Ta sama norma będzie musiała być, mam nadzieję, tu zastosowana w stosunku do całej opozycji, tych ludzi - przepraszam, nie tylko opozycji - którzy uważają, że podlegali obserwacji i że na ich temat te zasoby materiałów są zgromadzone.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PosełZbigniewBujak">Wyjaśniając te i inne okoliczności, subtelności związane z naszą ustawą, jeszcze raz zwracam się do koleżanek i kolegów posłów o życzliwe przyjęcie i potraktowanie naszego projektu. Chciałbym bardzo, by został on uznany za projekt podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, o godz. 14 będę musiał przerwać obrady. O tej porze rozpoczyna się posiedzenie Prezydium Sejmu, w którym muszę uczestniczyć, gdyż chodzi o ważne sprawy dotyczące posłów. Jeśli można, chciałbym prosić, żeby pan mógł mówić krótko, bo inaczej przełożymy drugą część pańskiego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na pewno zdążę do godz. 14. Ze zdziwieniem dostrzegam panie pielęgniarki. Czy dzisiaj mamy rozpatrywać ustawę o pielęgniarkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ach, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, dziękuję bardzo za uwagi, które zostały skierowane pod adresem projektu przygotowanego przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Stworzyliśmy tę propozycję obok projektu, nad którym pracowaliśmy razem z kolegami z Unii Pracy, Unii Wolności, po prostu dlatego, żeby była większa możliwość wyboru lepszych rozwiązań. Stąd nie wiem, dlaczego odczytuję taką dużą napastliwość w wystąpieniu pana posła Dziewulskiego, który organicznie nie przyjmuje do siebie tego, że można wyodrębnić akta, które znajdują się aktualnie w dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, taka propozycja podyktowana jest faktem, że archiwa nie są tam bezpieczne. Mamy szereg dowodów świadczących o tym, że z tych archiwów można sobie wybierać materiały, które są komukolwiek potrzebne. Po prostu tak... Rzecz właśnie w tym, że nie można, ale de facto one znajdują się na zewnątrz. Jeżeli kiedyś jako minister podpisywałem dokument zakwalifikowany jako szczególnego, specjalnego znaczenia, tajny, a 3 lata później czytam ten dokument nie tylko jako tekst, ale wręcz widzę fotografię tego dokumentu w prasie, to włos się jeży w takiej sytuacji. Dokument ten dotyczył osoby publicznie znanej. No to co warte są takie archiwa? Jeżeli redaktorzy bardzo poczytnych tygodników mówią, że ludzie dostarczają im dokumenty - nie powiem, skąd - chcą za to określonych kwot, i jest tylko kwestia, ile się za to zapłaci, no to proszę mi powiedzieć, co warte jest takie archiwum, co warte jest takie zabezpieczenie tego rodzaju materiałów. Prowadzone tam były najróżniejsze weryfikacje, przychodziły najróżniejsze ekipy i rzecz w tym, że te ekipy zabierały ze sobą te różne dokumenty albo fotokopie tych dokumentów. Stąd moja teza jest następująca: Dzisiejsze zabezpieczenie akt nie jest właściwe, a w każdym razie nie daje gwarancji, że treści zawarte w tych aktach nie znajdą się gdzieś na zewnątrz poza tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oczywiście może ktoś postawić zarzut: Jeżeli będzie nowa instytucja, czy będzie ona bardziej bezpieczna? Otóż jeżeli będziemy ją powoływać w sposób w pełni demokratyczny, oddając te akta w ręce ludzi, do których mamy pełne zaufanie, to mamy prawo przypuszczać, że będzie lepiej. W chwili obecnej jest po prostu źle.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zgodnie z propozycją przedstawioną obecnie w innych projektach, do tego archiwum, które prowadzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwo Obrony Narodowej, wgląd będą miały osoby, które będą znajdować się w komisji zaufania publicznego, w komisji lustracyjnej - jak kto je nazwie, to już jest inna kwestia. Oni będą mieć wgląd. Bo jeżeli wybierzemy rozwiązanie, zgodnie z którym te akta będą przesyłać te instytucje, czyli minister spraw wewnętrznych czy minister obrony narodowej, to te przesyłane akta już będą zależne tylko od tych dwóch osób. No po prostu tak, po prostu mogą one być selekcjonowane, mogą być wybierane.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Te akta można w różny sposób skompletować. Tylko tak się wydaje, że one są spięte w jednej teczce i że ta teczka już jest nienaruszalna, zaplombowana, że do niej wglądu nie ma. Pan dobrze wie o tym, że można ją przeglądać, materiały segregować, wybierać, selekcjonować, dowolnie kompletować. W związku z tym do tych akt muszą mieć dostęp bezpośrednio te osoby, które będą dokonywać sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nasza propozycja polega na tym, żeby akta te znalazły się w archiwum akt specjalnych, oczywiście z wyłączeniem akt byłych, poprzednich współpracowników, którzy obecnie jeszcze są współpracownikami. Te informacje musieliby uzyskiwać już od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwa Obrony Narodowej - chociaż nie sądzę, żeby tam byli jeszcze współpracownicy bieżący.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to propozycja, nad którą można dyskutować. Jeżeli w czasie prac komisji czy podkomisji znajdziecie państwo lepsze zabezpieczenie tych akt, lepsze rozwiązanie, to oczywiście nie będziemy się upierać przy naszej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Drugi problem dotyczy przesłanek odpowiedzialności. Ktoś tutaj też stawiał zarzut, jakżeż możemy przedstawiać jakiekolwiek przesłanki stwierdzenia, czy ktoś był czy nie był współpracownikiem świadomym. Proszę państwa, jeżeli chcemy to oddać sędziom, to muszą oni mieć wskazane jakieś przesłanki, które będą podstawą do uznania, czy ktoś był czy też nie był współpracownikiem. Nie ma innej możliwości. Siedzą tu dwaj bardzo doświadczeni prokuratorzy i mogą nam powiedzieć: Nie ma czynu przestępczego, jeżeli nie są wskazane przesłanki tego czynu i jego znamiona. Oczywiście to musi być ustawowo określone. To nie mogą być znamiona dowolne. Gdyby bowiem, jak chce pan poseł Wójcik, zostawić to tej komisji zaufania - weźmy pod uwagę fakt, że ta komisja nie będzie się składała z sędziów, tylko z ludzi o wysokiej odpowiedzialności moralnej i etycznej, którzy według własnego rozeznania będą uznawać raz tak, a raz inaczej - nie miałoby to nic wspólnego z postępowaniem, które mieściłoby się w jakichkolwiek normach, które Sejm powinien stworzyć; nie możemy więc od tego uciekać. Wiem, że to jest trudne, ale niezbędne jest zawarcie w ustawie pewnych przesłanek, które będą podstawą do określania, czy ktoś był czy nie był współpracownikiem świadomym.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, problem ostatni, podnoszony także przez pana posła Smółkę i innych posłów, problem odpowiedzialności. Co do tej kwestii byliśmy bardzo ostrożni m.in. dlatego, że mamy ocenę profesora Uniwersytetu Warszawskiego, osoby wielce cenionej, który nam te wszystkie projekty zrugał od początku do końca. Powiedział, że to wszystko nic nie warte, bo to, co proponujemy, jest niezgodne ze standardami międzynarodowymi i z prawem, które w Polsce obowiązuje. Zwrócił uwagę na rzecz niezmiernie ciekawą. Powiedział tak: Chcemy wyciągać sankcje za postępowanie, które kiedyś nie było karalne i dziś nie jest karalne. Jeżeli ktoś jest pozbawiony możliwości awansowania, możliwości zajmowania stanowiska, jest to już forma kary. My też proponujemy, żeby były tego określone konsekwencje. Niemożność bycia posłem jest też jakąś konsekwencją. Rzecz w tym, że tenże profesor — nie chcę tu podawać nazwiska, będzie on, jak sądzę, uczestniczył w pracach komisji — mówi wprost: Nie można wyciągać żadnych konsekwencji wobec czynu, który nie był karalny poprzednio i nie jest karalny dzisiaj. W związku z tym nie można np. zwolnić kogoś ze stanowiska. Krótko mówiąc, jeżeli premier dowie się, że jego dyrektor departamentu jest na liście współpracowników, to może mu tylko powiedzieć: Panie dyrektorze, dobrze by było, gdyby pan się zwolnił. Premier nie może go zwolnić, ponieważ to narusza jego ewentualne prawa. Tenże profesor mówi: Proszę panów, on to w każdym sądzie wygra, poczynając od sądu rejonowego, kończąc na Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Musimy być ostrożni też z tego powodu, że pierwsza polska sprawa, jaka się znalazła w Strasburgu - pan poseł Rogowski może potwierdzić - to jest sprawa milicjanta wyrzuconego ze służby, zweryfikowanego. Oni, panowie sędziowie Wysokiego Trybunału, twierdzą, że nasze postępowanie weryfikacyjne było niezgodne z prawem i naruszało normy obywatelskie. A tamto postępowanie było w naszym przekonaniu słuszne. Co więc teraz zrobić z tym przypadkiem?</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to niezwykle skomplikowany problem. Dlatego też w naszym projekcie nie ma wyraźnego odnośnika. Proszę bardzo, zostawiamy to komisji, niech komisja znajdzie takie rozwiązanie, które będzie akceptowane społecznie, bo nasze społeczeństwo domaga się krwi, żąda odwetu i chciałoby bardzo, by przedstawić listę, powiedzmy, kilkudziesięciu tysięcy tajnych współpracowników. Być może wtedy znalazłoby to jakiś poklask. Czy jednak znajdziemy rozwiązania, które będą zgodne z prawem nie tylko polskim - bo my stanowimy prawo; możemy powiedzieć: od dzisiaj to jest czyn naganny i od dzisiaj traktujemy to jako czyn naganny? Czy stworzymy prawo, które będzie zgodne z normami, standardami europejskimi? Jest to niezmiernie trudne. Dlatego też w naszej ustawie, przyznaję, ta sprawa jest nie rozwiązana. Pozostawiamy to woli ustawodawcy, ekspertów, którzy, jak sądzę, podpowiedzą nam dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mogę teraz dopuścić pytania. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wójcik pragnął, jak rozumiem, zadać pytanie. Tylko, o ile wiem, pani minister Waniek już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Błądek chciała coś sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swym wystąpieniu, mówiąc o jednej tylko partii, miałam na myśli zapis o kierowniczej roli PZPR w konstytucji i wynikające z tego konsekwencje w sprawowaniu i w udziale we władzy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełLidiaBłądek">Nie mam nic przeciwko temu, jeżeli w innych partiach, które wtedy funkcjonowały - chociaż niewiele miały do powiedzenia - była agentura, by tę agenturę zlustrować. Zapewniam panią poseł, że członkiem partii ani żadnym współpracownikiem nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeśli nie ma dalszych pytań, jeśli nikt nie ma chęci zabrać głosu, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonymi wnioskami o...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dawny art. 3...)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł pozwoli mi prowadzić obrady, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Szymański, chciałbym zakończyć obrady przed przerwą, a pan trochę je zakłóca.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonymi wnioskami o odrzucenie projektów ustaw zawartych w drukach nr 1513 oraz 1494, a także wnioskami o skierowanie projektów ustaw do stałych komisji sejmowych oraz do Komisji Nadzwyczajnej do głosowania w tych sprawach przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią posłankę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">Dzisiaj o godz. 15.30 w sali kinowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz II zespołu Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej (druki nr 1784 i 1798).</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#Marszałek">Pani poseł, cieszę się, że pani wywalczyła wreszcie tę debatę. Trudno było, ale kończy się pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Późnym wieczorem 20 czerwca br. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, wprowadzając do niej szereg poprawek, które mają różny charakter: językowy, legislacyjny, kilka zaś ma dość dużą wagę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza w dniu 3 lipca rozpatrzyły uchwałę Senatu. Sprawozdanie zawarte w druku nr 1798 mam obowiązek i zaszczyt w imieniu tych komisji przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W odniesieniu do poprawki nr 1, polegającej na dodaniu nowego artykułu w brzmieniu: „Zawody pielęgniarki i położnej są zawodami samodzielnymi”, posłowie nie podzielili opinii wnioskodawcy Senatu, pani marszałek Zofii Kuratowskiej, że samodzielność ta jest rozumiana jako odrębna nauka, teoria i praktyka. Jako nauka, ponieważ absolwenci wydziałów pielęgniarstwa akademii medycznych z tytułem magistra pielęgniarstwa uzyskują uprawnienia do wyższych stopni naukowych. Pracownicy naukowi wydziałów pielęgniarstwa spełniają wszystkie wymogi określone przez statuty uczelni, precyzowane w ustawie o szkolnictwie wyższym. Są autorami opracowań własnych, promotorami prac magisterskich, wydają skrypty i pozycje książkowe. Wydziały pielęgniarskie akademii medycznych stworzyły warunki rozwoju pielęgniarstwa jako zawodu samodzielnego, mającego własną problematykę naukową, metody badawcze, kadrę naukowo-dydaktyczną oraz recenzowane czasopismo naukowe „Pielęgniarstwo Polskie”. Podejmowane są tematy badawcze, finansowane przez Komitet Badań Naukowych, realizowane w ramach grantów uczelnianych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Z całej ustawy pośrednio wynika ta samodzielność. Przepis ten miałby, zdaniem posłów, charakter deklaracji, niemniej ma ona duże znaczenie dla dopełnienia ustawy. Komisje stosunkiem głosów: 7 za, 11 przeciw, przy 2 wstrzymujących się proponują odrzucenie poprawki nr 1 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 2 nie uzyskała poparcia, bo nie ma uzasadnienia do zmiany na liczbę mnogą tytułów zawodowych pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawki nr 3 i nr 8 korygują błąd maszynowy. Chodzi o rozłączne zapisanie słów: za granicą i łączne wyrazu: cywilnoprawnej. Komisje proponują przyjęcie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W poprawce nr 4 Senat uznał, iżby pielęgniarka lub położna, która uczestniczy w posiedzeniu okręgowej rady podejmującej na podstawie orzeczenia lekarskiego uchwałę dotyczącą jej prawa do wykonywania zawodu, nie była biernym uczestnikiem, bo i tak może się zdarzyć. Komisje proponują przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Następna poprawka do art. 15, wprowadzająca tryb odwoławczy, nic nowego nie wnosi, z niczym nie koliduje. Komisje proponują jej przyjęcie, ponieważ dodatkowo sankcjonuje instancyjny tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W poprawce nr 6 Senat proponuje uzupełnienie listy przesłanek wygaśnięcia prawa do wykonywania zawodu o zgon oraz zrzeczenie się tego prawa, co będzie skutkowało skreśleniem z rejestru. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki, uznając, że przepis sejmowy w art. 16 ust. 1 wyczerpuje katalog przyczyn powodujących wygaśnięcie prawa wykonywania zawodu. Obydwa przypadki proponowane przez Senat są dla posłów z Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej oczywistym powodem: w pierwszym przypadku z mocy prawa, w drugim - z woli zainteresowanej pielęgniarki czy położnej.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 7. Komisje proponują przyjęcie, uznając, iż osoba uczestnicząca w eksperymencie musi być świadoma swojego udziału i mieć prawo do postępowania zgodnego z jej sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawkę nr 8 omówiłam wraz z poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 9, podobnie jak poprawka nr 6, odwołuje się do naturalnego zdarzenia, jakim jest zgon, który powoduje cofnięcie zezwolenia na prowadzenie indywidualnej praktyki. Poprawka ta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 10 uzyskała poparcie, gdyż ujednolica, uściśla przepis, wprowadza to samo określenie na indywidualną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 11 również uzyskała poparcie, a dotyczy uściślenia trybu postępowania w przypadku naruszenia przepisów ustawy o wykonywaniu zawodów pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawka nr 12, dotycząca nadania nowego brzmienia art. 35, została odrzucona, gdyż przez wprowadzone automatyczne postępowanie obniżyłaby jakość wykonywanej praktyki pielęgniarskiej, a z jej mocy powstałyby dwie kategorie praktykujących prywatnie pielęgniarek czy położnych: tych po weryfikacji na nowych warunkach, wynikających z art. 24 przyjętej ustawy, i tych dotychczas praktykujących. Posłowie opowiedzieli się za generalną zasadą ujednolicenia wchodzenia w pełnię uprawnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Poprawkę nr 13 w imieniu komisji proponuję odrzucić, gdyż dotyczy ona możliwości zweryfikowania dotychczasowego przebiegu pracy, mogła to być np. przerwa w zatrudnieniu. Zmiana zaświadczenia, o którym mówi ten przepis, nie dotyczy samego prawa wykonywania zawodu, a jedynie wzoru tegoż zaświadczenia i ma dostatecznie długi okres karencji, bo do końca tysiąclecia, do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Senacka poprawka nr 14 nie ma uzasadnienia. Proponuję jej odrzucenie, gdyż dotyczy dekretu o praktykach pielęgniarskich z 1947 r., który od dawna nie funkcjonuje, a nie został uchylony i teraz pojawia się znakomita sposobność, by ten martwy i nie funkcjonujący przepis uchylić.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Reasumując, w imieniu posłów Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie bądź odrzucenie poprawek zgodnie ze sprawozdaniem z druku nr 1798.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#Marszałek">Pierwszy głos zabierze pan poseł Sławomir Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Kopczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu SLD w sprawie poprawek senackich do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełSławomirMarczewski">Klub nasz będzie głosował zgodnie z decyzjami, jakie zapadły na posiedzeniu połączonych Komisji: Ustawodawczej i Zdrowia, czyli będziemy głosowali za odrzuceniem i przyjęciem tych poprawek w taki sposób, jak to pani poseł sprawozdawca przedstawiła. Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że klub nasz jest niezmiernie rad, iż ta ustawa jako pierwsza z cyklu ustaw medycznych będzie na tym posiedzeniu Sejmu zatwierdzona. Z tej okazji chciałem wszystkim pielęgniarkom i położnym życzyć wszystkiego najlepszego, wytrwałej pracy, zgodnie z nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Sławomir Marczewski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Kopczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował nad poprawkami wniesionymi przez Senat do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zgodnie z rekomendacją połączonych Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej. Mieliśmy wiele okazji do dyskutowania poszczególnych regulacji prawnych tej ustawy z tej trybuny i w czasie obrad komisji. Zatem dziś pozwolę sobie tylko wyrazić przekonanie, iż przyjęcie części poprawek Senatu dobrze wpłynie na ostateczny kształt ustawy, a cała ustawa, długo oczekiwana przez środowisko pielęgniarek i położnych, dobrze będzie służyć nie tylko tej grupie zawodowej, ale także, a może przede wszystkim - ludziom chorym, niepełnosprawnym i wymagającym opieki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności, a następnie pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosować w sprawie poprawek Senatu od drugiej do trzynastej tak, jak rekomendują to Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza, i całkowicie się zgadzamy z uzasadnieniem sprawozdawcy pani poseł Sienkiewicz. Dodam tylko, że szczególnie cieszy nas to, co wprowadził Senat, to znaczy konieczność świadomego działania, współuczestnictwa pielęgniarki w eksperymencie medycznym - musi ona być poinformowana o celach i treści tego eksperymentu i musi znać uzasadnienie. To jest bardzo słuszne, partnerskie stanowisko, za które można Senatowi podziękować i które popiera zarówno komisja, jak i my.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMariaDmochowska">Natomiast Klub Parlamentarny Unii Wolności jest przeciw odrzuceniu pierwszej poprawki Senatu, która zapisana jest następująco: po art. 1 dodaje się art. 1a w brzmieniu: „Zawody pielęgniarki i położnej są zawodami samodzielnymi”. Komisja niewielką przewagą głosów była przeciwko przyjęciu tego zapisu; głosowaliśmy w komisji za jego przyjęciem i tak będziemy głosować dalej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pielęgniarka jest osobą, która otrzymuje poważne wykształcenie pomaturalne. Musi spełnić, poza wykształceniem, jeszcze inne wysokie wymagania, aby uzyskać prawo wykonywania zawodu. Wśród tych wymagań znajduje się również określony, wcale nie krótki staż - który się odbywa zawsze pod kierunkiem. Jest zatem całkowicie zdolna do wykonywania zadań określonych szczególną ustawą zawodową samodzielnie i to nie tylko w ramach samodzielnej praktyki pielęgniarskiej, ale i na każdym innym stanowisku, w każdym innym zakładzie. Tak samo i położne, które przecież samodzielnie znakomicie odbierają porody i same nieraz muszą zdiagnozować, czy zbliża się poród, czy istnieje takie zagrożenie, że należy wezwać lekarza czy odwieźć pacjentkę do szpitala lub wezwać lekarza na dyżurze. Są to zatem pracownice całkowicie zdolne do wykonywania swych zadań samodzielnie - w tym ściśle określonym zakresie. Uważamy, że należy to zapisać w ustawie, ponieważ różnie bywało z zawodem pielęgniarskim. Przeszedł on ewolucję od bardzo dawnych już czasów, kiedy wykonywały go osoby przyuczone, przypadkowe, choć bardzo wartościowe, jak np. sanitariuszki i pielęgniarki w powstaniu warszawskim, ale często bardzo zielone, po kursach. To już się dawno skończyło. Teraz to są dużej klasy fachowcy, ze względu na odpowiednie przygotowanie. Chciałabym powiedzieć, że profesjonalnie, tak jak teraz, przygotowane pielęgniarki i położne są pełnoprawnymi partnerami w zakresie swoich praw i obowiązków, podejmowanych wraz z lekarzami działań medycznych. Obydwa zawody w żadnej mierze nie kolidują ze sobą, tylko się uzupełniają i przeważnie - może nie w zarządach, ale przynajmniej w pracy - cechuje je wzajemne zaufanie, szacunek i partnerstwo. Praca fachowych pracowników służby zdrowia najczęściej bywa zespołowa. Lekarz bez wątpienia jest liderem tego zespołu profesjonalistów i temu nikt, włączając w to pielęgniarki, pielęgniarzy i położne, nie zaprzeczył. Z drugiej strony, jak wielu posłów podkreślało na tej sali, pielęgniarki są przez swą pracę współtwórcami i współautorami zarówno sukcesów, jak i porażek diagnostyczno-terapeutycznych. Trzeba uwzględnić tak wielką odpowiedzialność, która osobom nią obarczonym musi dawać poczucie samodzielności w wykonywaniu swoich zadań, bo to też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełMariaDmochowska">Dlatego też opowiadamy się - i od początku to czynimy - za zapisem, że zawody pielęgniarki i położnej to zawody samodzielne, bo tak jest w istocie. W niczym to nie umniejsza szczególnej i przez nikogo nie kwestionowanej roli lekarza w procesie wszelkich działań medycznych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#Marszałek">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy, a następnie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy nie podważa faktów, które mają utrwaloną pozycję, a takim faktem jest samodzielność zawodów pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie można ograniczać swojego pola widzenia do faktów doraźnie ważnych i udawać bądź nie chcieć wiedzieć, że od trzech lat w medycynie szkolnej pracują wyłącznie pielęgniarki, częstokroć kończące wydziały pielęgniarskie tych samych akademii medycznych, co nie uznający ich samodzielności lekarze. Opieka nad dziećmi i młodzieżą w trudnym okresie rozwojowym wolą i decyzją ministra zdrowia została powierzona wyłącznie pielęgniarkom. Znamy szereg samodzielnie wykonywanych świadczeń zdrowotnych i każdy z nas tego doświadczył bądź doświadczy. Znane są zakłady pielęgniarsko-opiekuńcze i hospicja samodzielnie tworzone i prowadzone przez pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ta samodzielność zawodu wynika pośrednio z całej ustawy. Proszę zatem zwrócić uwagę na treść art. 3 i 4, określających samodzielne świadczenia zdrowotne. Stąd też zupełnie niezrozumiały jest opór przed uznaniem, iż rzeczywiście tak jest - jest nauka, teoria i praktyka. Polskie położne od lat wykonują wiele czynności absolutnie samodzielnie, włącznie z możliwością wystawiania recept i zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chętnie czytana i popularna w Wysokiej Izbie „Gazeta Wyborcza” w swoim plebiscycie „Rodzić po ludzku” oddała wielu położnym sprawiedliwość w wypowiedziach swoich respondentek. Położne odbierają porody domowe — takie tendencje i fakty obecnie istnieją. Położne przez dziesięciolecia obsługiwały izby porodowe — i co, niesamodzielnie? A przyczynkarskie prace naukowe pielęgniarek, których tu nie mam czasu wymienić? Zawody te opierają się na samodzielnej nauce i wynikających z tego zasadach i metodach pracy pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem pierwszej poprawki Senatu, pozostałe zaś - zgodnie ze stanowiskiem Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#Marszałek">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Pietrzykowski, klub BBWR i KPN, a następnie pan poseł Grzegorz Cygonik, koło KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN do poprawek Senatu wniesionych do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, chcę stwierdzić, że uważamy niektóre z nich za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Zacznę od sprawy bardzo istotnej — zapisu w ustawie, iż: „Zawody pielęgniarki i położnej są zawodami samodzielnymi”. Popieraliśmy taki zapis w każdym z naszych wystąpień dotyczących omawianej ustawy. Za bardzo ważny uważa go całe środowisko pielęgniarek i położnych, obawiając się, że jego brak może w praktyce spowodować, iż wiele innych zapisów projektowanej ustawy będzie jedynie martwą literą prawa. Jesteśmy zatem za poprawką Senatu regulującą tę sprawę przez dodanie po art. 1 art. 1a w brzmieniu zacytowanym wyżej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Rozpatrując art. 15 ust. 5 słuszne wydaje się zastąpienie słowa „uczestnictwa” wyrazami „z prawem zabrania głosu” w rozumieniu, że nie można nikomu odmówić prawa wystąpienia we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Bardzo istotne jest też umożliwienie pielęgniarkom i położnym wniesienia skargi i odwołania od decyzji Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, zawieszających je lub ograniczających w wykonaniu określonych czynności zawodowych. Dlatego poprzemy poprawkę Senatu, która w art. 15 po ust. 6 wprowadza ust. 6a mówiący o prawie wniesienia odwołania w terminie 14 dni od otrzymania zawiadomienia o podjęciu uchwały okręgowej rady pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Uważamy za słuszne rozszerzenie art. 21 dotyczącego udziału pielęgniarek w eksperymentach medycznych. Eksperyment medyczny to nie to samo, co zlecenie lekarskie, pielęgniarki więc powinny mieć zagwarantowane prawo do uzyskania pełnej informacji, a w przypadku wątpliwości prawo odmowy uczestniczenia w tym eksperymencie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pozostałe poprawki są jedynie redakcyjnym doprecyzowaniem artykułów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Przedstawiając powyższe, Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o potraktowanie omawianych poprawek Senatu do ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej zgodnie z propozycjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Cygonik, koło KPN, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że tak długo oczekiwana ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej wreszcie doczekała się po kilkunastu miesiącach prac finalizujących tok legislacyjny. Podzielamy, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, opinię Senatu z poprawki nr 1 o zachowaniu zapisu o samodzielności zawodów pielęgniarki i położnej. Przecież ta grupa zawodowa prowadzi samodzielne praktyki, ma swój tok kształcenia, bierze świadomy i praktyczny udział w toku leczenia. Musimy jako posłowie traktować partnersko tę grupę zawodową, jeśli chodzi o jej pracę. Do reszty poprawek Senatu posłowie koła KPN ustosunkują się zgodnie ze zdaniem Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik, KPN.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawa jest bezproblemowa. Nowa Demokracja ustosunkuje się do niej zgodnie z zaleceniami pilotującej przez cały czas ustawę pani poseł Krystyny Sienkiewicz. Możemy tylko powiedzieć, że mimo iż prace nad tą ustawą trwały rzeczywiście długo, nie tylko zapala ona zielone światło pielęgniarkom i położnym, ale rozpoczyna naszym zdaniem sensowne regulacje dotyczące służby zdrowia, tej służby, która powinna być wizytówką naszego państwa przy wchodzeniu do Europy. Gratulując pielęgniarkom i położnym, chcę jeszcze raz złożyć gratulacje pani poseł Sienkiewicz, która w sposób tak skuteczny była uprzejma tę ustawę pilotować.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#Marszałek">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z omawianą dzisiaj ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej pragnę poinformować, że opowiadam się za przyjęciem znakomitej większości poprawek w wersji zgłoszonej przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą, zwłaszcza że większość senackich poprawek ma charakter redakcyjny i zasadnie uzupełnia zapisy projektu. Ma to miejsce chociażby w przypadku poprawek nr 5 i 11, wprowadzających odwołania od uchwał okręgowej rady pielęgniarek i położnych czy określających, w jakim trybie orzeka się o odpowiedzialności karnej osób uprawiających ten zawód bez uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Jedyne wątpliwości budzi poprawka nr 1, którą połączone komisje proponują odrzucić, o treści: „Zawody pielęgniarki i położnej są zawodami samodzielnymi”. Trzeba powiedzieć, że treść tego zapisu jest w całości osadzona w przepisach ustawy. Nie dalej jak art. 5 powiada, że rozporządzenie wykonawcze do ustawy ma określić, jakie czynności, jakie świadczenia zdrowotne pielęgniarki i położne wykonują samodzielnie. Ustawa przewiduje prowadzenie badań naukowych, prowadzenie indywidualnej — a więc całkowicie na własny rachunek i na własną odpowiedzialność — prywatnej praktyki pielęgniarskiej. W tym brzmieniu przepisu nie mamy zatem do czynienia z przywołaniem normy, która mogłaby odbiegać od treści ustawy. Trzeba wziąć pod uwagę również, że zapis tej treści jest od wielu lat oczekiwany przez środowisko zawodowe pielęgniarek i położnych. A więc samodzielność, ale — jak w każdym zawodzie — w granicach prawa, w granicach wiedzy wynikającej z przygotowania zawodowego. Uważam zatem, że poprawka senacka w proponowanej wersji powinna być przyjęta jako uzasadniona i celowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#Marszałek">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw (druki nr 1175, 1175-A i 1734).</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do drugiego czytania bardzo ważnej legislacji, która - w moim przekonaniu, ale nie tylko w moim, również w przekonaniu komisji, które rozpatrywały projekt tej nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej - ma doprowadzić do uszczelnienia naszego systemu ochrony skarbowej czy systemu całej kontroli skarbowej i jest konsekwencją przyjętych już zmian w ustawodawstwie dotyczącym zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę, że druk, w którym został zawarty projekt, wpłynął 21 lipca 1995 r., a więc stosunkowo dawno, jednak rząd zdecydował się na ostateczną wersję rozwiązań legislacyjnych w tym projekcie 29 lutego, tego bowiem dnia przesłał do Sejmu autopoprawkę, w której zaproponował wprowadzenie instytucji kontroli skarbowej, która docelowo ma być uregulowana w ordynacji podatkowej i jest już, Wysoka Izbo, w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Zwracam uwagę na ten fakt, ponieważ musimy przyjąć rozwiązanie symetryczne, które będzie zgodne czy koherentne z rozwiązaniem przyjętym w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jednocześnie, panie marszałku, życie jest bardziej skomplikowane, niż sądzimy. Mianowicie w tej ustawie - również w sprawozdaniu - mamy do czynienia z pewnym trudnym faktem, o którym powiem, bo mam wątpliwości, jak go możemy rozwiązać; jest kilka sposobów rozwiązania tych kwestii. Powiem, że z punktu widzenia postępowania jesteśmy niejako bezradni, gdyż w ustawie z 21 czerwca o ministrze finansów znieśliśmy, derogowaliśmy ustawę o urzędzie ministra finansów, do której tą ustawą czy tym projektem wprowadzamy zmiany. Z punktu widzenia, by tak rzec, normalnego postępowania legislacyjnego postępujemy właściwie, bo ta ustawa jeszcze obowiązuje, ale jest pytanie, która z nich pierwsza dojdzie do skutku. To jest poważny problem. Pokazuje, w jak trudnej często sytuacji przychodzi tworzyć przepisy prawne. Sądzę jednak, że dzięki pomocy pana marszałka i Wysokiej Izby sobie z tym poradzimy. Na ten fakt w trakcie swojego sprawozdania zwrócę uwagę. Tak więc przyszło nam pracować nad wersją zmodyfikowaną w wyniku wprowadzenia autopoprawki oraz przyjęcia rozwiązań dotyczących instytucji kontroli skarbowej w ustawie o zobowiązaniach podatkowych dotyczącej tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJanuszSzymański">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym wypowiedzieć kilka generalnych uwag na temat tej legislacji, które wiążą się z przyjętymi rozwiązaniami. Przypomnę, że Sejm uchwałą z dnia 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa zobowiązał rząd do przedstawienia nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej. I ta zmiana, o której mówiłem, z lipca 1995 r. była realizacją wspomnianej uchwały Sejmu. Jak powiedziałem, jest to znakomite uszczelnienie całego systemu ochrony skarbowej. Przypomnę również, że rząd w swoich generalnych założeniach programowych w „Strategii dla Polski” uwzględnił to zagadnienie jako niezbędny czy niezwykle ważny element bezpieczeństwa obrotu gospodarczego — i jest to właśnie absorpcja szarej strefy. Te rozwiązania nie są popularne. To trzeba powiedzieć wprost. Są to rozwiązania trudne. Ustawodawca musi ważyć racje, jaki interes tutaj jest interesem dominującym. Otóż często te rozwiązania krytykowane z punktu widzenia dolegliwości dla obywatela — dla osób fizycznych i osób prawnych — powinny być postrzegane również jako element uszczelniania naszego systemu finansowego. I myślę, że w dużym stopniu tak się dzieje. Ale oczywiście nie jest tak, Wysoka Izbo — i kieruję to przesłanie generalne do wszystkich obywateli — że w tym procesie czy w tym postępowaniu obywatel jest bezbronny. Przysługują mu wszystkie środki odwoławcze, które wynikają z przepisów o postępowaniu administracyjnym, a także w części z przepisów dotyczących całej procedury — już później — postępowania karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że blisko 3-letni okres obowiązywania ustawy o kontroli skarbowej generalnie potwierdził zasadnicze instytucje, które są treścią tej ustawy. Potwierdził również potrzebę istnienia tego typu organów ochrony skarbowej, a przede wszystkim fakt, że ten system organów może skutecznie chronić nas przed rozszerzaniem szarej strefy. Jednocześnie rozwiązania, które pojawiły się - zwłaszcza w autopoprawce - były wynikiem przyjętych uzgodnień między naszym państwem, stroną rządową a przedstawicielami Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Jest to organizacja, która na płaszczyźnie współpracy i rozwoju, tutaj jest właściwa, sformułowała cały katalog potrzebnych zmian. Instytucja kontroli skarbowej w przedłożeniu OECD, jakie zostało skierowane do Polski... Polska została zaproszona do przystąpienia do tej organizacji i niebawem stanie się jej członkiem. W zasadniczym przedłożeniu stwierdzono, że Polska ma przede wszystkim stworzyć skuteczny instrument czy mechanizm walki przeciwko absorbowaniu, czyli przeciwko praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełJanuszSzymański">Oczywiście powiem, panie marszałku, Wysoka Izbo - i to bez jakiejś nadmiernej złośliwości z mojej strony - ale wydaje się, że na ten fakt warto zwrócić uwagę. Jest pewien niesmak - i to w trakcie prac komisji się pojawiało, również wielu posłów na to zwracało uwagę. Mianowicie mamy instytucję opiniowania co do zgodności proponowanych rozwiązań ustawodawczych ze standardami prawa europejskiego - tzw. klauzulę europejską w wykonaniu pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej. Czytamy, w związku z przedłożonym projektem ustawy, że (pkt I) projekty przedłożonych ustaw nie zawierają postanowień sprzecznych z postanowieniami Układu Europejskiego itd. Jednak już pkt III mówi o wątpliwościach, jakie mogą powstać w związku z nadaniem bardzo szerokich uprawnień organom podatkowym, umożliwiających im ingerencję w przedmiot tajemnicy bankowej. Prawo europejskie we wskazanej dyrektywie umożliwia uchylenie tajemnicy bankowej tylko w kontekście operacji finansowych określanych jako pranie brudnych pieniędzy. Proszę państwa, te wątpliwości są podkreślane z całą mocą, przy czym zaskakująca jest konkluzja. W konkluzji stwierdza się, że projektowane ustawy są zgodne z postanowieniami Układu Europejskiego. Powiem szczerze, członkowie komisji prosili, by zwrócić na to uwagę, nie może być takiej niespójności treści i takiej konkluzji, 3/4 strony poświęcono bowiem pokazaniu katalogu wątpliwości, które rysują się przy tej legislacji, po czym konkluzja jest bardzo prosta, że nie ma żadnych wątpliwości. W związku z tym nie wiem, o co chodzi, bo z treści wynika, może powstać takie wrażenie, że te rozwiązania są niezgodne z postanowieniami Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z tzw. zasadą prawa do prywatności. Myślę, że ten fakt ma szerszy kontekst, nie dotyczy tylko tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym, kierując tę uwagę do obecnego pana ministra Kubika, aby w przyszłości unikać tego typu sytuacji, ponieważ w ramach rządu można to całkowicie wyeliminować: skoro pojawiają się wątpliwości, to albo one są, albo ich nie ma; albo się nie pisze o tych wątpliwościach, stwierdza się to, co w konkluzji następuje, albo pisze się, że faktycznie jest to niezgodne. Badaliśmy tę sprawę, panie marszałku, i powiem szczerze, że jest to kwestia, która należy do kompetencji wewnętrznej państwa. Spór, jaki pojawiłby się na tle stosowania przepisów Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności może przybrać ewentualnie formy przypisane procedurą konwencji, czyli jest to postępowanie przed Komisją Praw Człowieka przy Radzie Europy bądź przed Trybunałem Praw Człowieka, również z siedzibą w Strasburgu. Tam toczą się procedury, ponieważ państwo polskie uznało jurysdykcję i komisji, i Trybunału do występowania z tego typu skargami bądź petycjami do stosownych organów, w tym wypadku do komisji i do Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym parę słów powiedzieć o zakresie regulacji. W propozycjach nowelizacji chodzi przede wszystkim o poprawienie skuteczności i efektywności kontroli skarbowej w zakresie zwalczania szarej strefy. W projekcie zaproponowano, po pierwsze, rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej o ujawnianie i kontrolę nie zgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także ujawnienie dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów. Po drugie, kontrolę źródeł pochodzenia majątku, co jest bardzo istotne, ponieważ w praktyce organy ochrony skarbowej nie miały żadnych uprawnień; obowiązek składania oświadczenia o stanie majątkowym czy wreszcie prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych przez wyspecjalizowanych pracowników kontroli skarbowej. Te zmiany były szczegółowo analizowane w toku prac komisji. W gruncie rzeczy mogę powiedzieć, że w stosunku do przedłożenia rządowego nie zaszły żadne istotne zmiany; zarówno jeśli chodzi o pierwsze czytanie, jak i o autopoprawkę, o której zaraz będę mówił, utrzymaliśmy tę strukturę zmian, którą w przedłożeniu rząd zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PosełJanuszSzymański">Może parę słów powiem o rozdz. 3 ustawy o postępowaniu kontrolnym. Mianowicie wprowadziliśmy zmiany odnośnie do art. 13, 23 i 35. Zawierają one uregulowania, które zwiększają w porównaniu ze stanem obecnym skuteczność postępowania kontrolnego. Skuteczność polega na sprecyzowaniu procedur związanych z rozpoczęciem kontroli, chodzi tutaj o kontrolę na zasadach ogólnych (art. 13) oraz w trybie szczególnym (art. 14). Poza tym chodzi o zobowiązanie kontrolowanego do wskazania w formie pisemnej osoby upoważnionej do działania w jego imieniu, o nałożenie na kontrolowanego obowiązku złożenia oświadczenia o stanie majątkowym czy wreszcie o możliwości przeprowadzenia kontroli w mieszkaniu podatnika - i to też było przedmiotem wielu wątpliwości, krytycznych uwag, jednak w głosowaniu przeważyły argumenty za rozwiązaniem, które zaproponowała strona rządowa - czy elementy przesłuchiwania kontrolowanego w charakterze strony, jeśli po wyczerpaniu środków dowodowych pozostały nie wyjaśnione okoliczności mające znaczenie dla postępowania kontrolnego, po przeszukaniu pomieszczeń lub rzeczy w toku prowadzonego postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PosełJanuszSzymański">Powiem, panie marszałku, Wysoka Izbo, że szkoda, że tak długo nie mamy ordynacji podatkowej. Choć miałem wątpliwości co do szeregu rozwiązań, to uznałem, że te rozwiązania mają charakter epizodyczny. Docelowo będziemy przygotowywać standardy, które będzie określała ordynacja podatkowa. Należy dołożyć wszelkich starań, żeby w ordynacji podatkowej przepisać wszystkie szczegółowe procedury i oprzeć je na zasadach ogólnych. W mniejszym stopniu czyni to dzisiaj ta legislacja, bo ona przepisuje tzw. postępowanie specjalne, prawda? Postępowanie odbiegające od zasad ogólnych, ale regulowane przepisami tej ustawy. Powiedziałbym, że te rozwiązania są znacznie efektywniejsze dla funkcjonariuszy organów ochrony skarbowej aniżeli dla obywatela. Ale w gruncie rzeczy jest to również realizacja dyspozycji, którą zgłosili funkcjonariusze OECD.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PosełJanuszSzymański">Jest też rozwiązanie bardzo istotne ze względu na regulacje zawarte w rozdz. 4, mianowicie dotyczące wywiadu skarbowego. Zmiany w tym rozdziale umożliwiają kontroli skarbowej uzyskiwanie informacji również poprzez prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych i stosowanie środków techniki operacyjnej. Przewiduje się tutaj jednocześnie stosowanie w sposób tajny środków technicznych przez generalnego inspektora kontroli skarbowej za zgodą prokuratora generalnego, czyli wyposażenie policji skarbowej w szczególne uprawnienia, które na przykład ma na zasadach analogicznych Guardia de Finanza, czyli gwardia finansowa, specjalna służba we Włoszech. Jest to pewne zbliżenie do standardów wynikających z doświadczeń włoskich - poważne wzmocnienie pozycji generalnego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PosełJanuszSzymański">Wprowadza się również unormowania dotyczące inspektorów kontroli skarbowej. Myślę tutaj o rozwiązaniach zawartych w art. 39 i 42. Jeśli mogę, to chciałbym przedstawić dosłownie kilka uwag natury generalnej, jeśli chodzi o instytucję tajemnicy skarbowej, jak wspominałem bowiem na początku, sprawa tej instytucji znalazła swoje pierwotne rozwiązanie w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Byliśmy zdeterminowani nawet do tego stopnia, że musieliśmy zaczekać na przyjęcie stosownych regulacji prawnych w ustawie o zobowiązaniach podatkowych i dopiero wtedy mogliśmy przyjąć te rozwiązania na gruncie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PosełJanuszSzymański">Rząd w swojej autopoprawce, którą skierował do Sejmu w dodatkowym druku jeszcze w lutym 1996 r., przewiduje właśnie instytucję kontroli skarbowej. Chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć, że jednak w stosunku do tego przedłożenia zawierającego autopoprawkę zaszły istotne zmiany. Mianowicie zaproponowano w art. 33a i w pozostałych artykułach przeformowanie całej instytucji w stosunku do przedłożenia. Cała konstrukcja tajemnicy skarbowej ma swoje umocowanie w tym, że na pisemne żądanie generalnego inspektora kontroli skarbowej lub dyrektora urzędu kontroli skarbowej, wydane w związku z wszczętym postępowaniem przygotowawczym w sprawie karnej skarbowej, banki zobowiązane są do sporządzania i przekazywania informacji dotyczących podejrzanego w zakresie: po pierwsze, posiadanych rachunków bankowych lub rachunków oszczędnościowych, liczby tych rachunków, a także obrotów i stanów tych rachunków; po drugie, posiadanych rachunków pieniężnych lub rachunków papierów wartościowych, liczby tych rachunków, a także obrotów i stanów tych rachunków; po trzecie, zawartych umów kredytowych lub umów pożyczki, a także umów depozytowych; po czwarte, nabytych za pośrednictwem banków akcji skarbu państwa lub obligacji skarbu państwa, a także obrotu tymi papierami wartościowymi; po piąte, obrotu wydawanymi przez banki certyfikatami depozytowymi lub innymi papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę zauważyć, że to jest cała gama informacji, które do tej pory nie były tak szeroko ujęte w przepisach Prawa bankowego, albowiem instytucja tajemnicy skarbowej zderzyła się - w pewien sposób to się nakłada - z instytucją tajemnicy bankowej. Tę instytucję reguluje Prawo bankowe, którego stosowne przepisy przewidują, kiedy tajemnica bankowa może być uchylona. My poszliśmy szerzej, stąd potrzeba wyodrębnienia innej instytucji tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę, że art. 33a, który jest dopełnieniem tej regulacji, przewiduje, że z żądaniem sporządzenia i przekazania informacji w zakresie, o którym mówiłem, generalny inspektor kontroli skarbowej lub dyrektor urzędu kontroli skarbowej może wystąpić również w związku z postępowaniem kontrolnym wszczętym przez inspektora na podstawie wydanego upoważnienia. Tu jest właśnie ten problem, który przez komisje był szczegółowo analizowany i wcale nie zyskał jednolitej oceny. Były co do tego wątpliwości, bo do tej pory standardem było to, że jeżeli zostało wszczęte postępowanie karne skarbowe, to uprawnione podmioty - zawsze był nim generalny inspektor, choć w mniejszym stopniu z tego korzystał, a także prokurator prowadzący postępowanie - miały prawo wglądu, jeśli chodzi o rachunek bankowy, rodzaje rachunków, jak również środki posiadane na tym rachunku, ale prokurator nie miał prawa żądania informacji o zaciąganych kredytach czy o stanie innych papierów wartościowych, na przykład w biurze maklerskim, lub o innych walorach wartościowych. Budziło to szereg wątpliwości, komisja zdecydowała się jednak na przyjęcie analogicznych rozwiązań, takich jak w ustawie o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PosełJanuszSzymański">Przewiduje się również, że takie żądanie powinno zawierać wskazanie przesłanek uzasadniających konieczność uzyskania tych informacji oraz dowody potwierdzające, że:</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PosełJanuszSzymański">— podatnik odmówił udzielenia informacji (czyli to nie jest swobodne, pełne uznanie; są pewne przesłanki formalne),</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PosełJanuszSzymański">— podatnik nie wyraził zgody na udzielenie inspektorowi upoważnienia do zażądania tych informacji lub,</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#PosełJanuszSzymański">— podatnik w terminie określonym przez inspektora nie udzielił informacji albo takiego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To szczegółowo zapisaliśmy w przepisach tej ustawy, mianowicie rozwiązaniem kompromisowym, które powstało na skutek pewnej mediacji Związku Banków Polskich — choć nie do końca to rozwiązanie realizuje ten postulat — jest art. 7. W art. 7 przewidujemy, że w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy — ale, jak powiedziałem, pełny walor obowiązywania tej ustawy zaistnieje od momentu wejścia w życie ordynacji podatkowej, bo będzie ona aktem regulującym układ stosunków pomiędzy podatnikiem, obywatelem a organami ochrony skarbowej — instytucje finansowe (głównie chodzi o banki, tu się nie ma co czarować) mogą wystąpić z wnioskiem do generalnego inspektora kontroli skarbowej lub dyrektora urzędu kontroli — w zależności od tego, kto zażądał przekazania informacji — o ograniczenie jej zakresu. Prawdą jest, Wysoka Izbo, że banki mogą ugrzęznąć, czyli nie wykonać tej dyspozycji, jeżeli na przykład dyrektorzy urzędów skarbowych zażądają nadmiernej liczby informacji o stanie finansowym, stanie majątkowym określonych podmiotów, wtedy banki się zapchają. Dlatego taki przepis „bezpiecznikowy” został umieszczony. Będzie to zależało od uznania generalnego inspektora kontroli skarbowej lub dyrektora urzędu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę jako poseł sprawozdawca, ponieważ prosiły o to również komisje, żeby pan minister Kubik w swoim wystąpieniu podczas drugiego czytania zechciał powiedzieć o intencjach, jakie będą towarzyszyły realizacji art. 7, który zyskał akceptację przedstawicieli Ministerstwa Finansów reprezentujących rząd w trakcie prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#PosełJanuszSzymański">Prezentujemy projekt, który nie jest wolny od kontrowersji. Ważono dwie racje: interes finansów publicznych, uszczelnienie systemu finansów publicznych i status obywateli, osób fizycznych, osób prawnych, czyli podmiotów prowadzących działalność, jak również podmiotów, które normalnie w państwie funkcjonują. W tym ważeniu racji zwyciężył interes finansów publicznych. Uważamy, że w trudnym okresie transformacji przede wszystkim należy uszczelniać system finansów publicznych. Mamy zbyt dużo przykładów patologii, żeby przechodzić obojętnie wobec tego faktu. Nie wydaje się, aby te rozwiązania miały charakter nadmiernie uciążliwy czy wprost policyjny, jak to się określa w wielu publikacjach. Są to z pewnością rozwiązania trudniejsze do obejścia, które wprowadzają pewien reżim dla podmiotów prowadzących działalność, ale również dla osób występujących, jeżeli organ podatkowy czy organy kontroli skarbowej stwierdzą wyższy standard życia. Mówiłem kiedyś przy uchwalaniu ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej o rozwiązaniu brytyjskim. Jeżeli komisja etyczna w Izbie Gmin stwierdzi, że członek Izby Gmin żyje ponad stan, jaki zapewniają mu dochody w tej Izbie, to wtedy włącza się mechanizm kontrolny: skąd ma, czyli musi wylegitymować źródła swoich dochodów, aby pokazać, czy są to źródła legalne. Tu charakter rozwiązań jest jak gdyby podobny.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo, komisja rekomendując ten projekt do uchwalenia przez Wysoką Izbę, jednocześnie zwraca uwagę na fakt, że na żądanie wnioskodawców został przedstawiony tylko jeden wniosek mniejszości, dotyczący zmiany 4, która odnosi się do art. 6 i polega na skreśleniu lit. b. Komisje in pleno opowiadają się za odrzuceniem tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#PosełJanuszSzymański">Nie chciałbym, Wysoka Izbo, nadużywać tutaj cierpliwości pana marszałka oraz państwa i gdyby były ewentualne kwestie wątpliwe czy kwestie, które wymagają bardziej szczegółowego omówienia, jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Jasiński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełStanisławStec">Celem zmiany ustawy o kontroli skarbowej jest usprawnienie i zapewnienie większej skuteczności działania kontroli skarbowej m.in. przez wprowadzenie przepisów ułatwiających zwalczanie tzw. szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełStanisławStec">Zmiana ustawy o kontroli skarbowej zmierza do ważnego usprawnienia efektywności kontroli przez rezygnację z możliwości żądania przez kontrolowanego podatnika skierowania wyników kontroli na drogę postępowania w sprawach zobowiązań podatkowych. Dotychczas w przypadku, gdy wyniki kontroli przeprowadzonej przez organ kontroli skarbowej stwierdzały przypis zobowiązania podatkowego, większość kontrolowanych podatników na podstawie art. 27 ustawy o kontroli skarbowej kierowała żądanie o skierowanie sprawy na drogę postępowania w sprawach zobowiązań podatkowych. Realizując żądanie, dyrektor urzędu kontroli skarbowej przesyłał wyniki kontroli do urzędu skarbowego, który ponownie analizował dokumenty w celu wydania decyzji. W hierarchii urzędów urząd skarbowy jest przecież niższym organem od urzędu kontroli skarbowej i ten analizował po prostu ustalenia wyższego organu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełStanisławStec">Od decyzji urzędu skarbowego podatnik mógł się odwołać do izby skarbowej, a decyzje izby skarbowej mógł zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Projekt zmiany ustawy o kontroli skarbowej przewiduje, że inspektor kontroli będzie wydawał decyzje w rozumieniu K.p.a., gdy ustalenia dotyczą podatków i innych należności budżetowych, których określenie lub ustalenie należy do właściwości urzędów skarbowych. Od decyzji inspektora kontroli skarbowej podatnik będzie miał prawo odwołać się do izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełStanisławStec">Poprzez nowelizację art. 2 ustawy proponuje się rozszerzenie zakresu podmiotowego kontroli skarbowej, m.in. poprzez objęcie kontrolą wszystkich należności pieniężnych budżetu państwa i państwowych funduszy celowych. Rozwiązanie to jest bardzo trafne z uwagi na dotychczas stwierdzane nieprawidłowości - szczególnie w działalności niektórych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełStanisławStec">Ponadto zmiana ustawy o kontroli skarbowej rozstrzyga bardzo ważne kwestie, które powodują liczne komentarze i dyskusje, szczególnie wśród podatników. Zmiany te dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełStanisławStec">— umożliwienia dostępu do tajemnicy bankowej (rozwiązania tutaj przyjęte są zgodne z treścią nowelizowanej ostatnio ustawy o zobowiązaniach podatkowych),</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełStanisławStec">— możliwości przeprowadzenia kontroli w mieszkaniu podatnika,</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełStanisławStec">— kontroli pochodzenia majątku podatnika.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełStanisławStec">Zgodnie z treścią proponowanej nowelizacji art. 33 ustawy na pisemne żądanie generalnego inspektora kontroli skarbowej lub dyrektora urzędu kontroli skarbowej, wydane w związku z wszczętym postępowaniem przygotowawczym w sprawie karnej skarbowej, banki zobowiązane są do sporządzenia i przekazania informacji dotyczących podejrzanego w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełStanisławStec">— obrotów i stanów rachunków bankowych,</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełStanisławStec">— zawartych umów kredytowych,</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PosełStanisławStec">— nabytych za pośrednictwem banków akcji lub obligacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełStanisławStec">O informacje w tym zakresie generalny inspektor kontroli skarbowej lub dyrektor urzędu kontroli skarbowej może wystąpić również w związku postępowaniem kontrolnym wszczętym przez inspektora na podstawie wydanego upoważnienia, jeżeli podatnik nie wyrazi zgody na udzielenie informacji z tego zakresu. Jest to rozwiązanie zbliżone do rozwiązania zawartego w art. 34b ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PosełStanisławStec">Żądania głównego inspektora kontroli skarbowej i dyrektora urzędu kontroli skarbowej, określające zakres informacji oraz termin ich przekazania, oznacza się klauzulą „tajemnica skarbowa”, a ich przekazanie następuje w trybie przewidzianym dla dokumentów zawierających wiadomości stanowiące tajemnicę służbową. Ponadto zgodnie z art. 6 ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej żądane informacje w zakresie obrotów na kontach bankowych nie mogą dotyczyć zdarzeń zaistniałych przed 1 stycznia 1997 r., czyli informacje te będą dotyczyły tylko zdarzeń i obrotów powstałych po 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PosełStanisławStec">Zgodnie z treścią proponowanej nowelizacji w art. 11 inspektor kontroli skarbowej za zgodą prokuratora może dokonywać czynności kontrolnych w lokalu, w którym mieszka osoba fizyczna zobowiązana do uiszczenia podatków stanowiących dochód budżetu państwa, a także innych należności pieniężnych budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych. Czynności te mogą być podejmowane, gdy inspektor kontroli skarbowej ma wiarygodne wiadomości, że osoba ta nie zgłosiła przychodów do opodatkowania lub zgłosiła je w niepełnej wysokości. Działania takie winny być dokonywane w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Winna to zabezpieczyć kontrola prokuratorska. Ponadto na żądanie inspektora kontroli skarbowej kontrolowany będący osobą fizyczną obowiązany jest złożyć oświadczenie o stanie majątkowym na określony dzień, jeżeli z toczącego się postępowania wynika, że nie ujawnił wszystkich przychodów lub obrotów mających istotne znaczenie dla ustalenia wysokości zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PosełStanisławStec">Według projektu ustawy zakres kontroli skarbowej zostaje uzupełniony o kontrolę źródeł pochodzenia majątku w przypadku niezgłoszenia do opodatkowania działalności gospodarczej, a także dochodów nie mających pokrycia w ujawnionych źródłach przychodu.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy zakłada także, że w toku wykonywania kontroli skarbowej uzyskuje się w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych informację o obrotach, rzeczach i prawach majątkowych podlegających kontroli w celu ustalenia należności podatkowych. Przy wykonywaniu tych czynności mogą być dokonywane czynności operacyjno-rozpoznawcze umożliwiające uzyskanie informacji oraz utrwalenie śladów i dowodów w sposób trwały i pewny w celu wykrycia przestępstw:</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#PosełStanisławStec">1) gospodarczych, powodujących znaczną szkodę majątkową;</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#PosełStanisławStec">2) przeciwko mieniu o znacznej wartości;</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#PosełStanisławStec">3) skarbowych, polegających na uszczupleniu podatku lub innych należności skarbu państwa znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#PosełStanisławStec">Generalny inspektor kontroli skarbowej po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego może zarządzić na czas określony stosowanie środków technicznych umożliwiających w sposób tajny uzyskanie informacji oraz utrwalanie śladów i dowodów. Czynności te mogą — zgodnie z projektem ustawy — wykonywać pracownicy operacyjni zatrudnieni w jednostkach organizacyjnych kontroli skarbowej, którym ustawa zabezpiecza prawo posiadania broni palnej. Należy podkreślić, że czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą być podjęte tylko wówczas, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo gdy zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne lub nieprzydatne do wykrycia przestępstwa. Należy podkreślić, że rozwiązanie to przyjęto celem zwiększenia skuteczności wykrywania przestępstw gospodarczych i skarbowych. Nieprecyzyjne są niestety wyrażenia: „znaczna szkoda majątkowa”, „znaczna wartość” oraz „należność skarbu państwa o znacznej wartości”.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy zakłada, że pracownik operacyjny przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych może korzystać z pomocy osób nie będących pracownikami jednostek organizacyjnych kontroli skarbowej, którym zapewnia się anonimowość, co wynika z art. 37 ust. 2. Jest to rozwiązanie daleko idące. W przypadku przyjęcia go przez Wysoką Izbę niezbędna jest tu kontrola parlamentu, aby prawo to nie było nadużywane w celach niezgodnych z intencją ustawodawczą. Czynności operacyjno-rozpoznawcze winny być podejmowane w wyjątkowych, uzasadnionych przypadkach. Jednak ust. 2 w art. 37 zapewniający ustawową anonimowość pomocników pracowników operacyjnych jest dyskusyjny i zgłaszam wniosek o jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#PosełStanisławStec">Dla poprawy jakości kontroli ważnym ustaleniem w projekcie ustawy jest zapis o przeprowadzaniu corocznej oceny kwalifikacji inspektorów kontroli skarbowej. Należy w praktyce uwzględnić przy ocenie kwalifikacji ilość decyzji izb skarbowych, które uchylają ustalenia inspektora lub które kierują te decyzje do ponownego rozpatrzenia. Winna być w tym postępowaniu wprowadzona odpowiedzialność aparatu skarbowego za nietrafne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#PosełStanisławStec">Ważnym rozwiązaniem w projekcie ustawy jest przyznanie pracownikom jednostek organizacyjnych nie będącym inspektorami a wykonującym osobiście czynności kontrolne lub operacyjno-rozpoznawcze dodatku do wynagrodzenia w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#PosełStanisławStec">Ustawa ponadto wprowadza przepisy karne za niedochowanie tajemnicy skarbowej, które dotyczą głównie pracowników jednostek organizacyjnych kontroli skarbowej. Natomiast poprzez zmianę ustawy karnej skarbowej zakłada się, że kto utrudnia inspektorowi kontroli skarbowej lub uprawnionemu pracownikowi postępowanie kontrolne, podlega karze grzywny do 25 tys. zł. Jest to górna granica, bardzo wysoka. Konieczna jest analiza praktycznego stosowania tego postanowienia, aby uprawnienia w tym zakresie były wykorzystane w przypadkach uzasadnionych, nie budzących żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#PosełStanisławStec">Brakuje natomiast uzasadnienia do zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, dotyczącego zwolnienia z podatku wynagrodzenia wypłacanego z funduszu operacyjnego za pomoc udzieloną pracownikom jednostek organizacyjnych kontroli skarbowej, którzy dotychczas płacili zryczałtowany podatek w wysokości 20%, podobnie jak osoby współpracujące z Policją lub urzędem kontroli skarbowej, jeżeli za tę współpracę pobierały wynagrodzenie. W związku z powyższym składam oficjalnie poprawkę dotyczącą skreślenia art. 5 w projekcie omawianej ustawy. Jeżeli będą tylko te dwie poprawki, to wnoszę o rozpatrzenie projektu ustawy bez skierowania go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że proponowane zmiany do ustawy o kontroli skarbowej przyczynią się do poprawy skuteczności kontroli i ograniczenia kręgu podmiotów gospodarczych, które unikają płacenia podatków. Jednocześnie zwracam uwagę na konieczność niewykorzystywania uprawnień wynikających ze zmiany ustawy w stosunku do podatników, którzy zgodnie z przepisami prowadzą rozliczenia zobowiązań podatkowych wobec skarbu państwa. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej po uwzględnieniu zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Jasiński, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawiać stanowisko wobec sprawozdania trzech Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej, zawartego w drukach nr 1175 i 1175-A, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw, podziela znaczną część zmian. Przedstawiony projekt zmian obejmuje 52 artykuły w ustawie o kontroli skarbowej, jeden artykuł w Kodeksie postępowania karnego, dwa artykuły w ustawie karnej skarbowej z 26 października 1971 r., jeden artykuł w ustawie o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych oraz trzy artykuły w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Większość zmian ma charakter porządkujący, rozszerzający i uściślający dotychczasową treść ustawy o kontroli skarbowej i jako takie nie budzą one poważniejszych zastrzeżeń. Zmiany w innych ustawach korespondują ze zmianami w ustawie o kontroli skarbowej, z wyjątkiem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym, która bez uzasadnienia nadmiernie preferuje dodatkowe dochody uzyskane przez pracowników instytucji kontrolnych. W art. 6, 7, 8, 9, 10 zawarte są normy porządkujące procedury wejścia proponowanych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją projektowanej ustawy nowelizującej jest:</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWładysławJasiński">1) zapewnienie większej skuteczności działania kontroli skarbowej m.in. poprzez rozszerzenie uprawnień,</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełWładysławJasiński">2) skuteczniejsze zwalczanie patologii gospodarczych, w tym głównie szarej strefy. Tak czytamy m.in. w uzasadnieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełWładysławJasiński">Jeśli chodzi o główne intencje, to dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego są one słuszne, natomiast dobór narzędzi ustawowych do ich realizacji budzi wątpliwości. Na najistotniejsze pragnę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełWładysławJasiński">Pierwsza dotyczy pozycji kontrolowanego w sytuacji, gdy organ skarbowy - w tej nowej regulacji, podobnie jak w ustawie przyjętej w maju o zobowiązaniach podatkowych, znacznie uściśla się, że jest to dyrektor urzędu skarbowego bądź główny inspektor - podejmie decyzję o wystąpieniu o informację o kontrolowanym do banków i innych instytucji finansowych, jeśli chodzi o stan jego kont i operacje na tych kontach oraz operacje na rynkach giełdowych czy innych rynkach finansowych. Jesteśmy zdania, że w projekcie - zmiany 18 i 19 do art. 33, 33a i 33b - brakuje zapisów o ochronie interesów kontrolowanego. Co się stanie, jeśli dane uzyskane z banków nie będą dotyczyły osoby kontrolowanej? Wydaje się słuszniejsze rozwiązanie, by wniosek o uzyskanie takich danych trafiał także do kontrolowanego, który miałby 14 dni na złożenie stosownego zażalenia na organ skarbowy do właściwego sądu, którego właściwości należałoby ustalić, i dopiero decyzja sądu miałaby charakter ostateczny. Przy takim rozwiązaniu kontrolowany podatnik miałby prawo do wyjaśnienia różnych błędów, jakie mogą powstać w toku tych czynności - pomylone nazwisko, adres, zmiana zakresu albo niestosowny zakres przedmiotowy zdarzenia. Zdajemy sobie sprawę ze skali zmian i trudności ich przeprowadzenia w czasie drugiego czytania, tym bardziej że podobne czy zbliżone rozwiązanie znajduje się w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Jednak w imieniu klubu sygnalizuję, że będziemy rzecznikami takiego rozwiązania w ustawie Ordynacja podatkowa - jest ona opracowywana w komisjach sejmowych - uznając, że jest to projekt ustawy o rozwiązaniach podatkowych o charakterze konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełWładysławJasiński">Inna wątpliwość to koszty, jakie mogą ponosić kontrolowani, realizując polecenia kontrolującego. Dla wielu — godzi się tutaj przypomnieć — podmiotów gospodarczych, obywateli mogą się one okazać zbyt duże jak na możliwości finansowe firmy (zmiana 10 do art. 17). Czy w sytuacji, gdy kontrola wykaże prawidłowe działanie kontrolowanego, należy liczyć się ze zwrotem kosztów? Brak takiego uregulowania zwiększa swobodę działania inspektora. Proponujemy uzupełnić ust. 2 cytowanego art. 17 w następujący sposób: „W przypadku niestwierdzenia uchybień w toku kontroli koszty poniesione przez kontrolowanego na zlecenie kontrolującego zostaną zwrócone przez organ kontrolujący”. Pragnę przypomnieć, że są propozycje ustawowe na przykład wyceny majątku trwałego, które mogą zdarzać się śródrocznie. Są to wyceny bardzo drogie. W związku z tym dla wielu firm i osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą mogą one być poważnym uszczupleniem i stanowić zagrożenie dla sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełWładysławJasiński">Trzecia kwestia budząca niepokój ma znacznie większe znaczenie, bo dotyczy wyposażenia skarbowego aparatu kontrolnego, działającego w ramach szczególnego nadzoru podatkowego, w atrybuty organów ścigania (art. 36, zmiana 24). Dotyczy to takich kwestii, jak: stosowanie środków technicznych i finansowych umożliwiających uzyskiwanie informacji w sposób tajny, wyposażenie inspektorów w broń, zabezpieczanie śladów i dowodów, przeszukiwanie mieszkań prywatnych, kontrolowany i nieograniczony wgląd w rachunki obywateli - w wypadku tych dwóch ostatnich elementów nie wymagałoby to zgody sądu, czyli dokonywałoby się na podstawie decyzji o charakterze administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełWładysławJasiński">Przyjęcie zasady, iż w toku tych czynności kontrola skarbowa współdziała z Policją, Urzędem Ochrony Państwa, Głównym Urzędem Ceł i Strażą Graniczną, zawartej w art. 36 ust. 9 (zmiana 24), uznajemy za niewystarczające. Za bardziej słuszne uważamy, by skarbowe służby kontrolne typowe dla wywiadu znalazły się w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa i prowadziły swoje czynności na zlecenie organów i we współdziałaniu z aparatem skarbowym. Zmiana projektu w takim zakresie jest bardziej pracochłonna i wymaga korekt w zmianach 24 i 25.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany, jakie proponujemy, stopień ich realizacji oraz stosunek rządu do tych zmian warunkują stanowisko klubu wobec treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Władysław Jasiński, PSL.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności, a następnie pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większa skuteczność w poborze podatków i innych należności budżetowych, zwalczanie szarej strefy, uszczelnianie systemu podatkowego - to cele, które Unia Wolności akceptuje i zawsze akceptowała. Gdyby ktoś chciał zaprzeczyć temu, to powiem, że ustawa o kontroli skarbowej pochodzi z roku 1991, a więc została uchwalona w okresie rządów, w których Unia Demokratyczna miała wówczas swój udział.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po 5 latach stosowania tej ustawy jest dla nas również zrozumiałe, że nabyte doświadczenia pozwalają na jej ulepszenie. I z takimi wnioskami zgadzamy się. Akceptujemy więc zmiany podejmowane w celu usprawnienia działalności organów skarbowych, w tym przede wszystkim rozszerzenie zakresu działań kontroli skarbowej, w większości, nie we wszystkich przypadkach, zwłaszcza jeśli chodzi o kontrolę szarej strefy, o kontrolę gospodarowania środkami państwowych funduszy celowych, o kontrolę coraz liczniejszych agencji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na wszystko to wyrażamy zgodę. Mimo to ustawa, nad którą dziś podejmujemy debatę przed jej uchwaleniem, nie może uzyskać aprobaty mojego klubu. Zanim przejdę do szczegółowych... może nie szczegółowych, gdyż krótki czas nie pozwala na to, tylko do najważniejszych spraw, parę uwag natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Otóż rozumiem zażenowanie pana posła sprawozdawcy, gdy tę ustawę nam rekomendował. To zażenowanie nie pozwoliło mu tak naprawdę przedstawić tego, co w tej ustawie jest zawarte. Skoncentrował się głównie na dwóch zagadnieniach, dotyczących tajemnicy skarbowej i uchylenia tajemnicy bankowej. Są to sprawy, nad którymi obecnie już właściwie debatować nie można. Zostały one przez Sejm przyjęte do ustawy o zobowiązaniach podatkowych i w identyczny sposób muszą być przeniesione do ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozostając więc przy krytycznym stanowisku wobec tych uregulowań, nic więcej o nich powiedzieć nie mogę; po prostu zostały przez Sejm przyjęte. Dlatego szerokie ich przedstawianie w tej chwili jest już bezcelowe. Ale poza tymi regulacjami w proponowanej nam ustawie znajdują się propozycje nie do zaakceptowania. Właśnie o nich wypowiadał się pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej. Pan poseł sprawozdawca przytoczył jego wypowiedź częściowo, czytając tylko fragment zdania, że ten projekt ustawy „pozostaje w zgodności z Układem Europejskim”, po nim jest przecinek i zapis: „jednakże narusza postanowienia Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności”, a przytoczone przez pełnomocnika przykłady nie odnoszą się do tajemnicy bankowej i jej uchylenia, lecz do innych naruszeń w tej ustawie zawartych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">I jeszcze jedna uwaga ogólna. Otóż nie jest to ustawa incydentalna, jak tu była mowa. Ona nie przestanie obowiązywać, kiedy ordynacja podatkowa stanie się ustawą obowiązującą. Kontrola skarbowa nie została objęta ordynacją podatkową i prosiłabym o potwierdzenie tego przez pana ministra. To właśnie było przedmiotem zarzutu względem ordynacji podatkowej, zarzutu odpieranego przez rząd argumentem, że regulacje dotyczące kontroli skarbowej nie stają się częścią ordynacji podatkowej. Mało tego - ordynacja podatkowa zawiera odrębne regulacje dotyczące kontroli podatkowej o bardzo podobnych uprawnieniach, zbliżonym zakresie działania, częściowo się pokrywającym; zatem na tym samym obszarze działać będą kontrola skarbowa i kontrola podatkowa z uprawnieniami do przeszukania mieszkań itd., o czym jeszcze będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">A teraz przestawię główne zarzuty Unii Wolności wobec projektu ustawy. Nasz podstawowy, powiedziałabym: fundamentalny zarzut sprowadza się do tego, że kontrola skarbowa jak chyba żaden inny organ łączy w sobie uprawnienia kontrolne, uprawnienia do wydawania decyzji administracyjnych w sprawach podatkowych i innych należności budżetowych oraz uprawnienia organów dochodzeniowych, bo prowadzi dochodzenia. Tak więc jeden inspektor kontroli skarbowej będzie mógł od momentu wszczęcia kontroli przeprowadzić rewizje, przeszukanie mieszkania, będzie następnie wydawał decyzję wymierzającą podatek, a gdyby jeszcze czyn stwierdzony stanowił przestępstwo np. karne skarbowe, a nawet karne na szkodę skarbu państwa, będzie sporządzał akt oskarżenia, dokonywał zabezpieczenia majątkowego i wszystkich innych czynności, które się przeprowadza w trakcie dochodzenia. Otóż takich uprawnień nie ma nawet Najwyższa Izba Kontroli, która jest organem li tylko kontrolnym. Takie nagromadzenie w jednym ręku trojakiego rodzaju uprawnień jest zagrożeniem dla praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiele zresztą tych uprawnień jakby nakłada się na uprawnienia innych organów. Wspomniałam tu o NIK, bo i tutaj taka kolizja może zachodzić; jeśli chodzi zaś o organy podatkowe - to jest oczywiste i tu będzie niewątpliwie dochodziło do rywalizacji pomiędzy tymi dwoma organami uprawnionymi częściowo do tego samego, a całkiem inaczej wynagradzanymi.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tu chcę panu posłowi Stecowi powiedzieć, że pan poseł ujawnił, dlaczego przyjęto taką konstrukcję, że to organom kontroli skarbowej daje się prawo do wydawania decyzji podatkowych w tych sprawach, nie tylko w sprawie należności budżetowych - mianowicie jest to spowodowane tym, że dotychczas poddani kontroli, sprzeciwiając się jej wynikom, bardzo często wnoszą o skierowanie sprawy na drogę zwykłego postępowania podatkowego. Otóż wygoda organów skarbowych nie może powodować naruszenia praw obywatelskich, a tak się tu dzieje. Poza tym chcę powiedzieć - i tu prosiłabym pana ministra o ewentualne potwierdzenie - iż kontrola skarbowa nie jest w żadnym wypadku organem wyższym, nadrzędnym nad organem podatkowym. Tak nie jest, panie pośle. Kontrola skarbowa jest organem odrębnym, wyłącznie odrębnym, ale żadnego służbowego stosunku zwierzchnictwa pomiędzy nimi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sprzeciwiamy się również uzbrojeniu kontroli skarbowej. Chcę zapytać w związku z tym ministra o to, w jaki sposób kontrola skarbowa wykorzystywała dotychczas możliwość przeprowadzania wywiadu skarbowego, bo takie uprawnienia miała. Czy w jakiejś mierze przyczyniło się to do ujawniania uszczupleń podatkowych i innych należności?</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stosowanie środków operacyjno-rozpoznawczych w sposób tajny lub poufny również budzi nasze duże wątpliwości. Coraz szybciej mnożą się nam w kolejnych ustawach oddziały zbrojne, podlegające różnym ministerstwom - Policja podlega MSW, UOP będzie podlegał premierowi, kontrola skarbowa - ministrowi finansów, GIC, nad którym się tu pracuje, którego kompetencje zresztą też pokrywają się z uprawnieniami kontroli skarbowej, jak na razie - Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, straż rybacką, o której mówimy na tym posiedzeniu, również wyposaża się w broń. Kto będzie w stanie koordynować działania tych wszystkich zbrojnych służb? Obawiam się, że takiej koordynacji nie będzie, ze szkodą dla obywatela i dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Chciałabym zadać pytania. Mam nadzieję, panie marszałku, że mój czas klubowy się nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#Marszałek">Nie, jeszcze nie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym zadać panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Słyszeliśmy tu wypowiedź, że podatnik poddany kontroli skarbowej ma pełne prawo do odwołania. Czy podatnik, w wypadku którego kontrola skarbowa stwierdziła, że w sposób niecelowy rozporządził mieniem państwowym... Bo w tej chwili zakres kontroli skarbowej rozszerza się również na celowość działań, a więc będzie ona miała możliwość oceny spraw gospodarczych. Powracam do pytania: Czy takiemu podatnikowi, w wypadku którego stwierdzono tylko, że w niecelowy sposób rozporządził mieniem albo doprowadził do niedoboru - ale nie spowodowało to uszczuplenia w mieniu państwowym, i wobec tego nie będzie wydana decyzja; nie będzie tu żadnego wymiaru ani podatku, ani innej należności, tylko ocena - przysługuje jakieś odwołanie od takiej oceny? W moim przekonaniu nie przysługuje. Mało tego, w ciągu 30 dni jest on zobowiązany do usunięcia nieprawidłowości. Tak więc twierdzę, że nie ma tu pełnej ochrony poddanych kontroli i nie ma możliwości wniesienia żadnego odwołania od tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym też zapytać, czym różni się przeszukanie pomieszczeń lub rzeczy - do przeszukania stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, a więc poddane to jest pewnym ograniczeniom - od oględzin i udostępnienia obiektów, urządzeń, składników majątkowych, bo jest to inny termin, w innych miejscach ustawy używany i do niego ograniczenie z K.p.k. się nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę jeszcze zapytać o sprawę użycia broni. Ustawa słusznie zakłada, że kontrola skarbowa, jeżeli już ma mieć broń, to może jej użyć w obronie własnej, ale także, przytoczę dosłownie: „w stanie wyższej konieczności”. Otóż definicja „wyższej konieczności” jest zawarta w Kodeksie karnym i rozumie się przez to uchylenie bezpośredniego niebezpieczeństwa zagrażającego innemu dobru chronionemu prawem o wartości wyższej od dobra poświęconego. Jakie to inne poświęcone dobro wyższe aniżeli życie i zdrowie obywatela może być chronione przez użycie broni przez kontrolę skarbową? Jakie? Proszę o jakiś konkretny przykład. Jaki to może być przykład? Pan inspektor generalny kontroli skarbowej będzie szkolił swoich pracowników, na pewno na ten temat będzie musiał wydać bardzo szczegółowe instrukcje. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, jakie to są stany wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z tych względów, o których tu mówiłam, a takich przykładów mamy tu więcej, Unia Wolności nie poprze tego projektu. Nie zgłaszała też wniosków mniejszości, uważając, że cały ten projekt ustawy bazuje na całkowicie błędnym założeniu, że podatnik i przestępca to jedno.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#Marszałek">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy, a następnie pan poseł Paweł Saar, BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debata, której jesteśmy świadkami, obnaża dosyć skutecznie wszystkie słabości projektu nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej. Ja chcę się ograniczyć tylko do kilku uwag o charakterze ogólnym. Nikt z nas nie kwestionuje w tej Izbie konieczności skuteczniejszej niż do tej pory egzekucji podatków. Ale trzeba pamiętać o tym, że nie tylko ważne są dochody budżetowe - ważne jest również, jak publiczne pieniądze są później wydawane. Otóż jeżeli decydujemy się na wprowadzenie działalności operacyjnej, która z natury rzeczy jest kosztowna, to trzeba zapytać: Czy rząd, który proponuje Sejmowi te uregulowania, robił jakieś rachunki symulacyjne, od jakiej ewentualnie kwoty należności dla skarbu państwa opłaca się uruchomić techniki operacyjne? Rozumiem, że to będą takie same techniki, jak w innych służbach specjalnych, np. podsłuch. Są to wszystko kosztowne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Kolejna uwaga: Czy nie tworzymy sobie kolejnych imperiów, cofających nas, mimo upływu czasu, do Polski resortowej? Jest to tym bardziej niebezpieczne, że będą to formacje zbrojne. Tak jak już pani poseł, moja szanowna przedmówczyni, powiedziała, mnożą nam się różne policje. Szczególny niepokój, również posłów Unii Pracy, budzi to, że będą one wyposażone w broń palną; pomijając oczywiście koszty związane chociażby z uszczerbkiem na zdrowiu osób, które mogą stać się ofiarami użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Mam pytanie do pana ministra: Czy tych czynności operacyjnych nie może wykonywać, na zlecenie głównego inspektora kontroli skarbowej, Urząd Ochrony Państwa? Gdy się przyjrzeć tym przesłankom do uruchomienia działalności operacyjnej, to okazuje się, że są one ogólne i moim skromnym zdaniem powodują wchodzenie w sferę działania Urzędu Ochrony Państwa. Jeżeli bowiem ma to być wykrywanie przestępstw wiążących się z mieniem znacznej wartości, to rozumiem, że zagraża to w pewnym sensie interesom państwa, a te ma chronić Urząd Ochrony Państwa. Rozdział dotyczący działalności operacyjnej nasunął mi skojarzenie z fragmentem wiersza Juliana Tuwima pt. „Bal w operze”: „Porozstawiało się państwo na każdym rogu ulicy”. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że mamy taką sytuację w tej chwili — mnożenie różnych służb mundurowych, policyjnych. A dotychczasowe doświadczenia z Urzędem Ochrony Państwa — ostatnio byliśmy w tej Izbie świadkami gorących debat na ten temat — nie są dobre, jeżeli chodzi o zachowanie tajemnicy państwowej. Mam też wątpliwości co do zachowywania tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wreszcie dla nas nie do zaakceptowania jest zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych wynagrodzenia z funduszu operacyjnego. Wydaje mi się, że jest niemoralne, aby struktury działające w ramach Ministerstwa Finansów jakby same były zwalniane z podatku dochodowego, który mają od innych obywateli skutecznie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełBogusławKaczmarek">Reasumując, projekt ten obarczony jest taką liczbą błędów, że Unii Pracy trudno będzie go poprzeć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Saar, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat zmian w ustawie o kontroli skarbowej miałem już okazję do wypowiedzi podczas pierwszego czytania. Było to dawno. Pragnę więc przypomnieć główne jej wątki i ocenić, czy i w jakim stopniu znalazły one odzwierciedlenie w projekcie przedstawionym przez komisje sejmowe w druku nr 1734. Przede wszystkim wyraziłem wówczas zadowolenie - i dzisiaj to podtrzymuję - że po latach działalności kontrolnej dotyczącej legalnie działających, zarejestrowanych i płacących podatki podatników, kontrola skarbowa zostanie wreszcie skierowana także na tzw. szarą strefę i osoby, które żyją - i to dobrze - ze źródeł nie ujawnionych. Mówię o tym dlatego, że chciałbym, aby kontrola skarbowa zmusiła do płacenia podatków przede wszystkim tych, którzy ich w ogóle nie płacą. W tych przypadkach byłbym nawet za tym, aby uczynić wyjątek od normalnych zasad podziału kompetencji i wyposażyć inspektorów w uprawnienia organów pierwszej instancji. W projekcie jednak proponuje się regułę nie wyjątkowego, lecz powszechnego przyznania inspektorom takich uprawnień. Będą oni kontrolerami, oskarżycielami i sędziami podatkowymi jednocześnie, nie wyłączając nieuznawania ksiąg za dowód. Na dodatek skreśla się uprawnienia podatnika, jakie ma on obecnie, a mianowicie możliwość skierowania sprawy do zwykłego postępowania przed urzędem skarbowym. Zostawia mu się jedynie drogę odwoławczą. Taka konstrukcja prawna nie może być przyjęta jako reguła w postępowaniu podatkowym. Organami ustalającymi wysokość zobowiązań podatkowych powinny być urzędy skarbowe i organy podatkowe gmin. Rozumiem, że wszystkim nam zależy na sprawnym i pewnym ustalaniu podatków, ale nie rozwiązujmy tego łamiąc podstawowe zasady procedury podatkowej. Jeśli mamy robić wyjątki, to czyńmy tak tylko tam, gdzie to może być usprawiedliwione w oczach podatników.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełPawełSaar">Proponuję więc ograniczyć możliwość wydawania przez inspektorów decyzji ustalających podatek tylko do ściśle określonych grup osób i zgłaszam poprawkę do art. 24 ust. 2: w pkt. 1 przed wyrazem „decyzje” dodać wyrazy: „w przypadku, gdy kontrolowany w ogóle nie zgłosił działalności do opodatkowania lub miał dochody nie znajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów”, a pkt. 2 nadać brzmienie: „W pozostałych przypadkach — wynik kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełPawełSaar">Drugim problemem, który podnosiłem w pierwszym czytaniu przedmiotowych regulacji, był problem zakresu ujawniania tajemnicy bankowej. Nie byłem tu odosobniony, o czym świadczy tekst noweli opracowany przez połączone komisje sejmowe. Trzeba z uznaniem podkreślić próbę złagodzenia przedłożenia rządowego w tej sprawie przez ustalenie ostrzejszych przesłanek żądania danych bankowych, ograniczenie okresu, za jaki można ich żądać, ustalenie różnego terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów, a także ostrych reguł zabezpieczenia danych bankowych, ich przechowywania i udostępniania. Wszystko to jednak nie usprawiedliwia odejścia już teraz od zasady wyrażonej w pkt. 18 w nowym art. 31 ust. 1, że żądanie danych bankowych ma się wiązać z wszczętym postępowaniem przygotowawczym w sprawie karnej skarbowej podejrzanego, a nie z jakimkolwiek postępowaniem administracyjnym lub tylko rozpoczęciem kontroli, skoro nie wiadomo, jakim zakończy się ona wynikiem. Nie można z góry zakładać, że kontrola stwierdzi zaniżenie podatków i okoliczności uprawniające do wdrożenia postępowania karnego skarbowego. Kontrola może zakończyć się niestwierdzeniem takich nadużyć, a nawet żadnych uchybień. Po co więc zwracać się do banku o ujawnienie tajemnicy bankowej? Nasuwa się przypuszczenie, czy nie chodzi tu po prostu o zwykłe ułatwienie inspektorom czynności kontrolnych. Przypuszczam, że i w komisjach sejmowych były takie wątpliwości, skoro w art. 33a ust. 4 zamieszczono kierunkowe pouczenie dla organów kontroli, a w ust. 6 zapisano obowiązek składania sprawozdań z wykonania uprawnień także Sejmowi. Miałoby to powstrzymać kontrolę skarbową od ewentualnego nadużywania prawa. Nie potrafię dziś ocenić, czy tak się stanie. Wolę być ostrożny i dlatego proponuję odroczyć wejście w życie także art. 33a do 1 stycznia 1998 r. Zobaczymy, jak wykorzystany zostanie podstawowy art. 33, i wówczas zastanowimy się, czy można dopuścić procedurę przewidzianą w art. 33a.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełPawełSaar">Zgłaszam więc następującą poprawkę do klauzuli zawartej w art. 10: w ust. 2 wyrazy „pkt. 18–23” zastąpić wyrazami „pkt 1, pkt 19 w części dotyczącej art. 33a ust. 5 i 6 i art. 33b oraz pkt. 20–23”.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! Oprócz tych dwu przedstawionych kwestii dostrzegłem kilka niejasności wymagających, moim zdaniem, uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełPawełSaar">Po pierwsze, opowiadam się za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 4, dotyczącej art. 6 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełPawełSaar">Po drugie, norma prawna w pkt. 11, dotycząca art. 19 ust. 2, jest dobra tylko dla inspektorów, natomiast nie zapewnia kontrolowanemu brania udziału w przeprowadzeniu dowodu. Co bowiem oznacza powiadomienie „nie później niż przed podjęciem czynności dowodowych”. Przecież oznacza to, że kontrolowany notorycznie nie będzie dopuszczany do udziału w przeprowadzeniu dowodu. Proponuję więc nadać art. 19 ust. 2 brzmienie podobne do art. 79 § 1 K.p.a., a mianowicie: „Kontrolowany powinien być powiadomiony o miejscu i terminie przeprowadzenia dowodu ze świadków biegłych lub oględzin na 7 dni przed terminem”.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełPawełSaar">Po trzecie, w pkt. 15 dotyczącym art. 26 ust. 3 ustala się, że do uchylenia, zmiany lub stwierdzenia nieważności decyzji ostatecznej inspektora właściwy jest generalny inspektor kontroli skarbowej. W następnym zdaniu stwierdza się, że do wznowienia postępowania stosuje się przepisy K.p.a. To oznacza, że do czynności określonych w zdaniu 1 nie stosuje się przepisów K.p.a. Tymczasem w nie zmienionym art. 31 ustawy o kontroli skarbowej jest norma, że w zakresie nie uregulowanym w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego i przepisy o zobowiązaniach podatkowych. Jeśli tak, to po co dopisano cytowane zdanie drugie w art. 26 ust. 3? Proponuję więc w nowym art. 26 ust. 3 skreślić zdanie po średniku.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! Zgłaszając wątpliwości i konkretne poprawki do ustawy, wnoszę o ich rozpatrzenie przez komisje sejmowe. Zależy mi zwłaszcza na rezygnacji z przyznania inspektorom kontroli skarbowej uprawnień organów podatkowych oraz ograniczeniu zakresu ujawniania tajemnicy bankowej - przynajmniej przez opóźnienie wejścia w życie części przepisów w tym zakresie. W razie nieprzyjęcia wniosków w tych dwóch sprawach Klub Parlamentarny BBWR i KPN nie będzie mógł głosować za przyjęciem niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Paweł Saar, klub BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan Zbigniew Zysk, poseł niezależny, a następnie pan poseł Janusz Wierzbicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa ustawa o kontroli skarbowej w ocenie Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” oparta była na błędnym zamyśle, że ze wszech miar pożądany cel, jakim jest ochrona interesów i praw majątkowych skarbu państwa, może być realizowany przez jednoosobowe organa kontroli skarbowej, jakimi są inspektorzy kontroli skarbowej. Prace nad nowelizacją ustawy, w naszym przeświadczeniu, powinny zmierzać do zweryfikowania roli jaką inspektorzy mają odegrać w toku kontroli skarbowej, a nie do rozszerzenia ich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełZbigniewZysk">Materia podatkowa w Polsce jest bardzo obszerną dziedziną, regulowaną szeregiem przepisów. Mamy 8 tytułów podatkowych: podatek od towarów i usług (VAT), opłatę skarbową, podatek dochodowy od osób fizycznych, podatek dochodowy od osób prawnych, podatek od spadków i darowizn, podatki lokalne, podatek od gier losowych, podatek rolny i leśny, z których każdy regulowany jest ustawą i szeregiem aktów wykonawczych. Do tego dochodzą przepisy bezpośrednio związane z prawem podatkowym, jak ustawa o działalności gospodarczej, Kodeks handlowy, przepisy o rachunkowości, przepisy proceduralne - K.p.a. czy karne - ustawa karna skarbowa plus przepisy celne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełZbigniewZysk">W obliczu postępującego rozwoju mechanizmów rynkowych nie sposób kwestionować potrzeby nieustannej modyfikacji tej ustawy w celu lepszego dostosowania do zmieniających się warunków. Dlatego też zupełnie naturalna jest, pojawiająca się w ostatnim czasie, tendencja do specjalizacji nie w prawie, ale w tytule podatkowym oraz reorganizacji izb i urzędów skarbowych, polegającej na powołaniu komórek organizacyjnych — zespołów obsługujących poszczególne tytuły podatkowe. Tej tendencji przeczy ustawa o kontroli skarbowej, która na straży interesów i praw majątkowych skarbu państwa stawia superherosa, tj. inspektora kontroli skarbowej, który będzie jednocześnie kontrolerem, śledczym i prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełZbigniewZysk">Podstawowym celem nowelizacji ustawy jest zreformowanie aparatu kontroli skarbowej tak, by z urzędu stał się policją skarbową, co z pewnością jest korzystne z punktu widzenia zabezpieczenia interesów budżetu państwa, natomiast mniej korzystne i bardzo restrykcyjne dla podatnika. Oceniając ustawę, zwracamy uwagę na szczególną ochronę praw osób, które mogą stać się przedmiotem zainteresowania na przykład wywiadu skarbowego. W projekcie ustawy proponuje się rozszerzenie zakresu przedmiotowego kontroli skarbowej na wszelkie należności pieniężne budżetu państwa i państwowych funduszy celowych. Takie rozwiązanie uznać należy za w pełni trafne, umożliwi ono bowiem objęcie kontrolą skarbową na przykład Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Pracy i innych, a swym zakresem obejmie gospodarowanie środkami pochodzącymi z budżetu państwa, środkami państwowych jednostek budżetowych, jednostek gospodarki pozabudżetowej oraz państwowych funduszy celowych. Rozszerza się również zakres przedmiotowy kontroli skarbowej o kontrolę źródeł pochodzenia majątku.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełZbigniewZysk">Zdaniem PDPP wprowadzenie w życie ustawy o kontroli skarbowej w proponowanej formie spowoduje zachwianie równowagi między instytucjami kontrolnymi a młodą polską przedsiębiorczością, co szczególnie widać w zmianie art. 13 ust. 2, w którym proponuje się zastąpić prawo bezpośredniego udziału kontrolowanego w postępowaniu przywołaniem świadka przy nieobecności kontrolowanego. Stan taki może doprowadzić do nadużyć. Należałoby zrezygnować z tego zapisu lub ograniczyć do ściśle określonych sytuacji, na przykład gdy po wcześniejszym wezwaniu lub zawiadomieniu kontrolowanego będzie on nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełZbigniewZysk">Kolejna zmiana - art. 17 ust. 1 pkt 7 przerzuca koszty prowadzenia postępowania kontrolnego na kontrolowanego, zobowiązując go do przedstawienia tłumaczeń na język polski dokumentów finansowo-księgowych w języku obcym.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełZbigniewZysk">Następna zmiana w art. 17 ust. 5 - zastanowienia wymaga kwestia zwolnienia inspektora i innych osób dokonujących kontroli z obowiązku poddania się rewizji osobistej, przewidzianej w regulaminie wewnętrznym jednostki kontrolowanej. Nie może być to zapis bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełZbigniewZysk">Zmiana w art. 19 ust. 2 powinna zawierać gwarancję dla kontrolowanego, polegającą na tym, iż powiadomienie o miejscu i terminie przeprowadzenia dowodu powinno nastąpić w sposób i z wyznaczeniem terminu umożliwiającego kontrolowanemu udział w przeprowadzeniu tych dowodów. Zmiana w art. 19 ust. 3 jest mętna i bardzo niebezpieczna. Zastąpić by ją można tym, iż dowody te mogą być przeprowadzone bez udziału kontrolowanego w przypadku, gdy mimo prawidłowego powiadomienia jest on nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PosełZbigniewZysk">Natomiast zmiana w art. 20 ust. 2 dająca prawo, po okazaniu legitymacji służbowej, dokonania sprawdzenia prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego, prowadzącego działalność gospodarczą, bez względu na ich siedzibę, narusza przepisy art. 6 i 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanej przez Polskę. Odniesienie zaś propozycji zmian jedynie do podmiotów innych niż osoby fizyczne nie będzie zgodne z zasadą równości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PosełZbigniewZysk">Proponowane w art. 24 ust. 2 projektu zróżnicowanie „decyzję lub decyzje” oraz „wynik kontroli” nie jest poprawne metodologicznie, ponieważ zawsze kontrola powinna być podsumowana ustaleniami kontroli i wnioskami z nich płynącymi.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PosełZbigniewZysk">Przepis art. 28 tylko pozornie jest zgodny z art. 24 ust. 2 pkt 1 projektu. Jeżeli bowiem organ kontroli dokonał ustaleń, których nie uwzględniono w decyzji organu podatkowego, to nie wystarczy sporządzić tylko wynik kontroli. Czasami może to być podstawa do wznowienia postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PosełZbigniewZysk">Niezrozumiałe jest pominięcie kontrolowanego w dostarczeniu egzemplarza wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PosełZbigniewZysk">Wprowadzenie art. 33a o udostępnieniu akt kontroli innemu organowi wymaga ostrożności dla gwarancji procesowych oraz interesów kontrolowanego i ograniczenia tych czynności tylko do sytuacji, gdy prowadzone jest postępowanie i w związku z tym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PosełZbigniewZysk">Z kolei wprowadzenie rewolucyjnej zmiany w art. 35 wymaga szczególnej ostrożności i równoczesnego wprowadzenia zapisów uniemożliwiających nadużycia. Poza tym ta zmiana doprowadza do uprzywilejowania organów państwowych, umożliwiając im bezpośrednio lub pośrednio zapoznanie się ze szczególnym interesem kontrolowanego, chronionym tajemnicą bankową, handlową itp. Uprzywilejowanie to powstaje w stosunku do innych uczestników obrotu gospodarczego, którzy nie są przez prawo wyposażeni w tak istotne uprawnienia i narzędzia zbierania informacji i kontroli kontrahentów. W zapisie tym należałoby podkreślić szczególne okoliczności i przesłanki uzasadniające żądanie od banku informacji objętych tajemnicą bankową, i tylko wyjątkowo, gdyż bardzo blisko jest w takim stanie rzeczy do wykreowania praktycznej zasady uchylania tajemnicy w każdym, nawet błahym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PosełZbigniewZysk">Należałoby ustalić podstawy odmowy udzielania przez bank informacji objętych tajemnicą bankową. Poza tym muszą zostać skonstruowane specjalne gwarancje, które uniemożliwią przekazywanie przez nieuczciwych urzędników informacji objętych tajemnicą podmiotom konkurencyjnym dla kontrolowanego, gdyż takie działania mogą narazić kontrolowanego na ogromne szkody gospodarcze. Argument ten jest jak najbardziej aktualny w czasach często bezpardonowej i nieuczciwej konkurencji, wynikającej z walki o rynek. Argument ten dotyczy także art. 35e ust. 1pkt 1, zakładającego obowiązek zgłaszania wskazanych w nim informacji urzędowi kontroli skarbowej w ramach szczególnego nadzoru podatkowego. Trzeba podkreślić, że zmiana taka tworzy w sposób pośredni z personelu instytucji finansowych i banków sformalizowaną kadrę informatorów bez wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Pozostałą część wystąpienia przekażę do protokołu. Chcę zgłosić jeszcze 12 poprawek do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Marszałek">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Wierzbicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1175 i sprawozdanie zawarte w druku nr 1734 nie budzą mojego entuzjazmu, tak jak chyba większości podatników. Z przykrością muszę stwierdzić, że projektowane zmiany godzą, moim zdaniem, w wolności i swobody obywatelskie oraz stanowią pierwszy krok do wprowadzenia reżimu policji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJanuszWierzbicki">Aby przeciwdziałać zjawisku szarej strefy wystarczy unowocześnić struktury urzędów skarbowych oraz zatrudnić tam wysoko kwalifikowanych pracowników. Większość danych dotyczących stanu majątkowego podatników jest już zgromadzona w urzędach skarbowych, gdyż wszyscy mają obowiązek składać rozliczenia dochodowe, druki PIT, a większość transakcji zawieranych w drodze umów cywilnoprawnych musi być rejestrowana przy wnoszeniu opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJanuszWierzbicki">W pełni zgadzam się z zastrzeżeniami zgłoszonymi do omawianego projektu przez pana pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej. Sprawozdanie zawarte w druku nr 1734 moich wątpliwości w tym zakresie nie rozwiewa. Rozwiązując doraźne problemy budżetu państwa, musimy mieć na uwadze fakt, że staramy się funkcjonować w ramach Wspólnoty Europejskiej. Każde naruszenie norm uznanych za obowiązujące przez państwa Wspólnoty Europejskiej może spowodować opóźnienie naszej integracji. Gwarancje procesowe oraz ochrona praw człowieka i podstawowych wolności mają zasadnicze znaczenie w kwestii uznania naszego państwa za w pełni demokratyczne. Każdy zamach na te podstawowe prawa człowieka może powodować w konsekwencji powrót do starych i uznanych przez wszystkich za złe praktyk.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się z zastrzeżeniami pana pełnomocnika, pragnę zgłosić ponadto moje wątpliwości co do zasadności przyjęcia art. 17 ust. 1 pkt. 3, 6 i 7 ustawy o kontroli skarbowej. Moim zdaniem zapisy te przerzucają cały ciężar finansowej kontroli na osobę kontrolowaną i w szczególnych przypadkach mogą doprowadzić do powstania tak dużych kosztów, iż mogą one przekroczyć możliwości podatnika. Dziwna jest sytuacja, kiedy to osoba kontrolowana ma wyręczać organ kontrolny i pomagać mu w gromadzeniu dowodów przeciwko sobie. Mamy tu klasyczny przykład braku równości stron w toku postępowania. Gdyby założyć, że wyniki kontroli będą negatywne, a koszty jej przeprowadzenia bardzo wysokie, kto zagwarantuje ich zwrot podatnikowi? W przypadkach szczególnych może dojść do takiej sytuacji, że mimo negatywnego wyniku kontroli podatnik zostanie zniszczony ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJanuszWierzbicki">Wysoka Izbo! Jak zaznaczyłem na wstępie, wszelkie zmiany przepisów ograniczające prawa obywatelskie muszą być poddane wnikliwej kontroli. Dlatego też uważam, że projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw winien zostać poddany szczególnej obróbce w toku prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełJanuszWierzbicki">Popieram poprawki zgłoszone przez posła Władysława Jasińskiego, występującego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Janusz Wierzbicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Bolesław Machnio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedobrze się dzieje w państwie demokratycznym, kiedy Ministerstwo Finansów dla poprawienia swojej skuteczności tworzy zbrojne ramię. Dlatego też proponuję poprawki, które zapobiegną powstaniu takiego „ramienia”. W art. 1 w zmianie dotyczącej art. 16 w ust. 4 skreślić ostatnie zdanie: „Przepisy Kodeksu postępowania karnego o przeszukaniu, odnoszące się do Policji, mają również zastosowanie do inspektorów”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanChojnacki">Kolejna poprawka też dotyczy art. 1 — w art. 18 skreślić całkowicie ust. 2 o treści: „W toku postępowania kontrolnego inspektor może również dokonać przeszukania pomieszczeń lub rzeczy. Przepisy Kodeksu postępowania karnego o przeszukaniu, odnoszące się do Policji, mają również zastosowanie do inspektorów”.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełJanChojnacki">Następna poprawka dotyczy zmiany 24 i polega na skreśleniu w art. 36 ust. 7, 8 i 11. Ust. 7 brzmi: „Pracownicy, o których mowa w ust. 4, mają prawo posiadania broni palnej i użycia jej w obronie koniecznej lub w stanie wyższej konieczności”. Ust. 8: „Użycie broni palnej powinno nastąpić w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać innych osób na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia”, Ust. 11: „Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady przyznawania prawa do posiadania broni, warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej przez pracowników operacyjnych oraz zasady wyposażenia tych pracowników w broń palną”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ministerstwo Finansów powinno proponować takie rozwiązania, które będą skuteczne i jednocześnie będą promowały rozwój działalności gospodarczej. Nie może być tak, aby każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, był i czuł się podejrzany przez instytucje kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Bolesław Machnio, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówiąc o projekcie nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej, zawartym w drukach nr 1175, 1175-A i 1734, dzielę się uwagami o zawartych w nim problemach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełBolesławMachnio">Jest to, moim zdaniem, ustawa bardzo potrzebna i — jak rozumiem — mająca zapobiec, a może położyć kres różnym nieuczciwym manipulacjom różnego rodzaju przedsiębiorców, którzy wykorzystując nieprecyzyjne przepisy pragną uzyskać dodatkowe korzyści. By temu zapobiec w druku nr 1175 zmiana 1 lit. e wprowadza w art. 2 ust.1 po pkt. 3 pkt 4 w brzmieniu: „kontrola źródeł pochodzenia majątku”, w ust. 1 pkt. 2 tegoż artykułu mówi się zaś o kontroli celowości i legalności gospodarowania środkami budżetu państwa zarówno u przekazujących, jak i u otrzymujących te środki. Do realizacji tych celów powołuje się inspektorów kontroli skarbowej, a nadzór nad ich działalnością pełni generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełBolesławMachnio">W art. 35 ustawa zobowiązuje banki do udzielenia informacji o obrotach i stanach kont bankowych. Decyzję tę uznaję za bardzo ważną i potrzebną. Nie może być bowiem takiej sytuacji, że firma kontrolowana może z jednej strony ujawnić część posiadanego majątku, a z drugiej wykazuje, że nie ma z czego pokryć należnych zobowiązań tak wobec urzędów, jak i osób fizycznych. Nie mam też nic przeciwko temu, by inspektorzy kontroli skarbowej nie posiadali broni palnej, bo inspektorzy nie są osobami nietykalnymi, a będą mogli czynić z kontrolowanymi, co zechcą. Myślę, że takie postępowanie naruszyłoby konwencję międzynarodową w sprawie zapewnienia wolności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełBolesławMachnio">Związana z tym zagadnieniem jest też sprawa tajemnicy bankowej. Musi ona być szczególnie zabezpieczona. Wszelkie przepisy w tej sprawie powinny być zgrupowane w osobnym rozdziale ustawy Prawo bankowe. W nim powinna być definicja tajemnicy bankowej, zakres informacji nią objętych, wykaz podmiotów uprawnionych do dostępu do informacji, sposób udostępniania informacji i określania odpowiedzialności osób, a także instytucji za ewentualne naruszanie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opracowany projekt ustawy o kontroli skarbowej musi być szczelny i zawierać wszystkie predyspozycje, jakie są potrzebne do zwalczania wszelkiej przestępczości gospodarczej. Nie może być w ustawie żadnych niejasności i możliwości interpretacji według własnego uznania czy widzimisię. Ma to być ustawa, która sprawi, że przedsiębiorstwa, spółki i osoby fizyczne - wszyscy działający zgodnie z przepisami prawa - będą mogli nie tylko żyć spokojnie, ale - jak to pospolicie się mówi, także spać. Im trzeba zapewnić bezpieczeństwo i możliwość działania. Dotychczasowe projekty oraz załączone zarządzenia tych warunków nie spełniają. Myślę o wielu sprawach - np. nieograniczone prawo do wglądu w rachunki bankowe obywateli, do przeszukiwania mieszkań itp. Moim zdaniem nie jest jasny zapis art. 17 ustawy, w którym na obywatela nakłada się wiele obowiązków, bardzo często związanych z dużymi nakładami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełBolesławMachnio">Stronnictwo, które reprezentuję, stało, stoi i będzie zawsze stać na gruncie poszanowania praw i wolności obywatelskich. Dlatego uważamy, że omawiany projekt ustawy przed jej uchwaleniem wymaga dopracowania, a zatem usunięcia zapisów, które mogłyby budzić wątpliwości społeczeństwa, a co gorsza stwarzać niepewność w pracy i życiu codziennym.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełBolesławMachnio">O wielu usterkach wspomnianej ustawy mówił sprawozdawca poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełBolesławMachnio">Kończąc, stwierdzam, że przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw nie w pełni zapewnia realizację oczekiwań społeczeństwa. Dlatego proponuję ponownie skierować projekt do właściwych komisji w celu naniesienia koniecznych poprawek, które między innymi i ja sygnalizowałem. Moim zdaniem taka ustawa jest dobra, która zabezpiecza interesy państwa i znajduje poparcie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden z moich przedmówców rozpoczął swoje wystąpienie od takiego stwierdzenia: Jako podatnik nie zgadzam się z tą ustawą. W zasadzie ja też jako podatnik nie zgadzam się z tą ustawą, bo, powiedzmy sobie szczerze, jaki podatnik lubi, żeby służby operacyjne go rozpracowywały, żeby funkcjonariusze, którzy tym się zajmują, posiadali broń, dysponowali udoskonalonymi metodami, techniką do jego śledzenia. Jako podatnik się nie zgadzam, ale jako poseł Rzeczypospolitej - zastanawiam się i powiem na samym wstępie, zanim uzasadnię - niestety muszę się zgodzić. Doskonalą swe metody działania przestępcy, doskonali szara strefa, nie jest niemożliwy dla niej dostęp do nowej technologii, do broni, do środków technicznych, natomiast nie może doskonalić metod kontroli państwo. Ta ustawa ma kilka lat. Jako radca prawny sam poznałem mankamenty tej ustawy, jeżeli chodzi o wykonywanie kontroli, odwoływanie się. Po prostu często - nie we własnym interesie, powiem to szczerze - grałem na nosie urzędnikom skarbowym, grałem na zwłokę. Czy zatem państwo nie ma obowiązku doskonalić tej ustawy, żeby była równość stron? - bo tu nie ma równości stron. To właśnie ludzie nie płacący podatków, ludzie wykorzystujący nie przepisy, lecz swoją pozycję, swoje umiejętności, mają przewagę nad państwem. Naszym obowiązkiem jest to wyrównać, czyli znowelizować tę ustawę. Mówię to jako poseł Rzeczypospolitej, chociaż w skrytości ducha jako podatnik zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełKazimierzPańtak">I dlatego, panie marszałku, Wysoki Sejmie, musimy dokonać tej nowelizacji. Bo nie może być przewagi ludzi, którzy nie płacą podatków, którzy kombinują, którzy często są przestępcami, nad państwem. Państwo ma tylko jeden oręż. Oni nie muszą czekać na zmianę przepisów. Zmiana przepisów może tylko pokrzyżować sytuację. Oczywiście proszę nie interpretować mojej wypowiedzi, że oto państwo może wszystko, może działać bezkarnie — my musimy się liczyć z konwencjami, z interesem społecznym, z prawami obywatelskimi. Tak, tu trzeba liczyć się z tym wszystkim i nawet specjalnie nie wolno miarkować. Myślę, że ta ustawa czyni zadość wymaganiom stawianym ustawie, która ma funkcjonować w państwie prawa, i dlatego nie wiem, dlaczego przypuszczono na nią taki skoncentrowany atak. Nie mówię o ciekawostkach, które w wystąpieniach niektórych posłów Wysokiej Izby się pojawiały, ale prasa pisze, że służby, w sprawie których uchwalamy ustawę, służby ministra finansów, będą biegały z bronią, będą posiadały techniki operacyjne, stosowały je. Przecież kiedy oglądamy filmy, szczególnie amerykańskie, np. serial „Miami”, to widzimy, że tam są sprawni detektywi, policjanci. Tak, to są policjanci, tyle tylko że finansowi policjanci. U nas policjant finansowy to jest urzędnik z zarękawkami, który nawet herbaty boi się zamówić, żeby go nie posądzono, że za bardzo spoufala się z kontrolowanym. Natomiast tam są wyspecjalizowane służby, które mają większe uprawnienia niż policja, nawet kryminalna. Musimy pójść w tym kierunku, żebyśmy wyrównali szanse, żeby państwo mogło walczyć z przestępstwami, bo państwo zaczyna czuć się słabe. Dlatego uważam, że atak skierowany przeciwko zapisom o wyposażeniu inspektorów w broń, w środki operacyjne, jest symboliczny. To jest atak podatników, ja ich rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Jestem przewodniczącym podkomisji do spraw poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym. W tym projekcie chcemy dać podobne uprawnienia i podobne są problemy. To jest nie tylko atak ludzi łatwowiernych, często naszych kolegów. W wysoko rozwiniętych państwach prawa są przestrzegane, ale proszę zobaczyć, jakie tam są stosowane środki i metody wobec tych, którzy nie przestrzegają prawa. Natomiast my chcemy traktować jedną miarką wszystkich - tych, którzy są przestępcami, którzy nie stosują się do przepisów prawa, i tych, którzy są uczciwymi obywatelami. Wobec nie przestrzegających prawa stosowane są bezwzględne metody. To jest jedyna szansa. O tym dawno w państwach prawa pomyślano i wprowadzone przepisy są przestrzegane. Dlatego zgadzam się na to. My oprócz kwestii interesu podatnika czy sentymentu, o czym mówiłem na wstępie, kierujemy się jeszcze pewnymi zakorzenionymi poglądami - że u nas środków operacyjnych, broni, mogą używać tylko Policja i lobby, które jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Tylko te służby mogą używać broni, inne do tego nie dorosły. Często się słyszy w kuluarach takie powiedzenie: nie daje się małpie brzytwy itd. A dlaczegóż na całym świecie - w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych; akurat znam tam sytuację - służby mają, jeszcze raz to powtarzam, większe uprawnienia? Dlaczego tam można dać większe uprawnienia, a u nas nie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Mówię o ustawie o generalnym inspektoracie celnym, przedmiocie prac komisji, której przewodniczę. Jest tu podobnie, jest to jak gdyby naruszenie świętości chodzi o te techniki specjalne zastrzeżone tylko dla służb MSW. Proszę państwa, to nie jest tak. Służby finansowe też mogą mieć te środki, i na tym naprawdę nie ucierpi praworządność, na tym nie ucierpią tamte służby, bo cel służb kryminalnych, służb policyjnych i służb policji finansowej czy policji celnej jest ten sam - ochrona interesów państwa. Przestępstwo jest takie samo. Często tu występuje inny problem, problem pewnej konkurencji pomiędzy tymi służbami. Dlaczego mamy nie dopuścić do konkurencji między tymi służbami? Może trzeba dopuścić do tej konkurencji. Służby MSW bardzo się boją konkurencji. Tłumaczą, że nas nie stać, że stosowanie technik operacyjnych kosztuje, że przecież to będzie kosztem innych służb. Te przepisy dają tylko taką możliwość. Przecież nikt nagle - na to szczególnie minister finansów nie znajdzie środków - nie wyposaży w całą infrastrukturę techniczną, technologiczną tych służb specjalnych, operacyjnych w zakresie ich działania, o którym tutaj była mowa. Ale te kompetencje trzeba im dać. Trzeba od czegoś zacząć; te kompetencje muszą być dane.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Na czym skończymy, jeśli od tego zaczniemy.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Skończymy na państwie prawa. Jeszcze raz odpowiadam: trzeba dać możliwości i kompetencje, bo trzeba dążyć do specjalizacji - cały świat dąży do specjalizacji, przestępcy też się specjalizują. Nie może być tak, by ci, którzy ich ścigają, nie mogli się specjalizacji, bo policjant musi wszystko umieć, i musi prowadzić dochodzenie w sprawie kryminalnej, zabójstwa, i musi działać w tak specjalistycznej branży. Nie można dać broni kilkunastu osobom z kilkudziesięciu osób w Polsce działających operacyjnie, bo one mają być bezbronne, choć mają obracać się pośród ludzi działających bezwzględnie. Przede wszystkim my im nie możemy dać broni. Rozumiałem tę dyskusję w prasie - chłopcy chcą mieć broń, chcą się bawić itd...</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: No nie, nie można tak mówić, że chłopcy chcą broni, że chcą się bawić.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełKazimierzPańtak">... ale u nas, w Wysokiej Izbie, tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Wysoki Sejmie! Myślę, że Rzeczpospolita Polska potrzebuje doskonalenia przepisów, i to według zasady: jeżeli ktoś łamie prawo, to państwo musi mieć możliwość stosowania różnych miar - innych wobec praworządnych obywateli, a innych wobec tych, którzy łamią prawo. Przestępcy się doskonalą, a więc my też musimy aparat państwa doskonalić. Dlatego będę głosował za tą ustawą i za jej rozwiązaniami. Mówię generalnie o tej ustawie, bo pewne szczegóły to rzeczywiście jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie pragnie zabrać głos pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Tylko w trybie wyjaśnienia. Chciałbym uprzejmie wyjaśnić pani poseł Skowrońskiej, że faktycznie może się przejęzyczyłem, mówiąc o bezpośredniej zależności między urzędem skarbowym a urzędem kontroli skarbowej. Jednak urząd skarbowy czuje respekt przed organem, jakim jest inspektor kontroli skarbowej, i z reguły nie zmienia ustaleń. Chodzi mi o to, że skierowanie wyników kontroli do urzędu skarbowego powoduje tylko wydłużenie okresu postępowania kontrolnego. I w związku z tym dobre rozwiązanie jest wtedy, gdy po zakończeniu kontroli będzie decyzja wymiaru, podatnik zaś będzie miał prawo odwołania się od decyzji do izby skarbowej, a następnie, gdy będzie uważał, że decyzja izby skarbowej jest również niesłuszna, ma z kolei możliwość odwołania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi mi o to, żeby nie przyjmować niektórych, słusznych co prawda, ustaleń, które jednak mogłyby spowodować zbytnie wydłużenie okresu postępowania kontrolnego. To naprawdę jest nadmiernie w praktyce wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to jest chleb sprawozdawcy, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chcę serdecznie podziękować wszystkim za uwagi, które państwo wnieśli do projektu ustawy o urzędzie kontroli skarbowej. Chciałbym też jeszcze, nim przejdę do odpowiedzi, zaprezentować państwu kilka danych. Z wypowiedzi w dyskusji wynikało, że różnie państwo do tego tematu podchodzą. Posłużę się niektórymi wielkościami, żeby państwu uzmysłowić, że na przykład w roku ubiegłym inspektorzy kontroli skarbowej przeprowadzili około 35 860 kontroli w różnych podmiotach gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą. W prawie 80% wypadków wyniki kontroli były pozytywne, czyli kontrole te zakończyły się dodatkowymi przypisami należności podatkowych. Nie mówię o urzędach skarbowych, które prowadzą kontrolę skarbową w mniejszym zakresie, ale też mają wyniki. Chcę równocześnie dodać, że w roku ubiegłym, jeśli chodzi o skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to w około 67% wypadków NSA utrzymał w mocy decyzje organów skarbowych, jak również decyzje generalnego inspektora kontroli skarbowej. To, proszę państwa, o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Możecie państwo różnie do tego podchodzić, ale te dane niech będą wam znane. To usprawnienie procesu prowadzenia kontroli oraz wzmocnienie tej kontroli, wzmocnienie prawa podatkowego jako takiego, które tutaj panowie i pan poseł sprawozdawca bardzo szeroko omówiliście, mają istotne znaczenie na etapie wdrażania gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Nie chciałbym się powtarzać, bo zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba jeszcze się spotkać na posiedzeniu komisji i omówić te wnioski mniejszości. Co prawda jest ich ponad dwadzieścia, ale każdy stanowi oddzielną kwestię. Postaram się jednak teraz ustosunkować do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jednocześnie chcę podkreślić, że państwo albo tej ustawy dokładnie nie przeczytaliście, albo posługujecie się pewnymi elementami, które powtarzacie za prasą, która też do końca nie przedstawia tego, co jest zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeżeli chodzi o przedstawione w czasie dyskusji problemy, to chcę najpierw powiedzieć o art. 7, który mówi, że wprowadza się w określonym czasie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Proszę państwa, jako rząd przedstawiliśmy propozycję, bo przede wszystkim chcemy przeszkolić pracowników urzędów skarbowych, którzy będą mieli dostęp do tajemnicy bankowej. Zapis w art. 7 został uwzględniony na wniosek Związku Banków Polskich. Intencja jest taka, by nie było generalnej nagonki na banki, nie chodzi bowiem o to, by zarówno inspektorzy kontroli skarbowej, jak i inspektorzy urzędów skarbowych, którzy dokonują czynności kontrolnych, w czasie kontroli od razu zwracali się do banków o ujawnienie tajemnicy bankowej itd. W IV kwartale chcemy przeszkolić w tym zakresie po dwóch pracowników z urzędów skarbowych i każdy inspektor kontroli skarbowej zostanie przeszkolony, jak ma postępować. W związku z problemem dostępu do tajemnicy bankowej chcę od razu powiedzieć, że nie chodzi o to, by inspektor przychodzący na kontrolę, który jej jeszcze nawet dobrze nie rozpoczął, od razu składał do dyrektora urzędu kontroli skarbowej bądź też do generalnego inspektora kontroli wniosek o udostępnienie kont itd. Przecież są wyciągi z kont bankowych, bo ustawa o działalności gospodarczej (o ile dobrze pamiętam — art. 39) na każdą jednostkę prowadzącą działalność gospodarczą nakłada obowiązek posiadania konta w banku i powiadomienia organu podatkowego. W tym zakresie, proszę państwa, nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeżeli chodzi o przedstawione przez pana posła Steca uwagi co do wniosków mniejszości, przepraszam bardzo, lecz wolałbym nie odpowiadać na nie teraz, ponieważ i tak musimy to rozpatrzyć na posiedzeniu komisji, bo tych wniosków jest wiele. Chcę jednak podkreślić, że jeżeli chodzi o problemy związane z postępowaniem kontrolnym, z jego usprawnieniem, o czym pan poseł Stec mówił w końcowej części wystąpienia, to przecież naszym zamiarem jest uproszczenie systemu kontroli. Kontrola skarbowa jest prowadzona po to, żeby w sposób maksymalnie skuteczny gromadzić dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Chciałbym się odnieść do zagadnień poruszonych przez pana posła Jasińskiego odnośnie do art. 17, który określa, że czynności w zakresie kserowania bądź też udostępniania niektórych danych dotyczących działalności gospodarczej podatnika kontrolowany ma wykonywać nieodpłatnie. Przedstawię tu pewien problem, który dotyczy tzw. kontroli krzyżowych, które odbywają się w podmiotach gospodarczych i są związane z naliczaniem VAT. Przepraszam bardzo, gdzie inspektor będzie kserował tę kopię? Jak państwo sobie to wyobrażacie? Żeby tę fakturę skserować, musiałby ją wziąć, dać pokwitowanie, przynieść do urzędu kontroli skarbowej, tam skserować i oddać. A co się stanie, jeśli ta faktura zaginie?</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jest jeszcze jeden, najważniejszy problem. Chcemy, by był dostęp do tych danych, ponieważ z art. 17 wynika wprost, że ta dokumentacja musi być udostępniona kontrolującemu. Któryś z panów podnosił kwestie dotyczące tłumaczenia dokumentacji sporządzonej w języku obcym. Proszę państwa, wszystkie księgi rachunkowe w oparciu o ustawę o rachunkowości mają być prowadzone w języku polskim, ale przecież dokumentację dotyczącą wielu transakcji sporządza się w różnych językach - umowy, faktury, itd. I tu musi być jednoznacznie określone, że ma to być przedstawione tylko w języku polskim. Jest to powielenie zapisu z ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeżeli chodzi o obserwację i wywiad. Proszę państwa, wrócę do wystąpienia pana posła Pańtaka, który tu dość szczegółowo przedstawił pewne problemy. Przecież jeżeli chodzi o wywiad i obserwację, to nie wszyscy inspektorzy zostaną przy tym zatrudnieni, lecz będzie to tylko pewna grupa osób. Nie będą one prowadzić czynności kontrolnych, lecz będą musiały chodzić na różnego rodzaju targi, bazary i w inne miejsca, w których dokonuje się obrotu towarowego, i obserwować. Charakter pracy tych osób nie będzie znany poza urzędem, w którym będą one zatrudnione. Dla własnego bezpieczeństwa osoby te muszą mieć broń. Chciałbym zapytać, jak inaczej inspektorzy, którzy będą zatrudnieni w wywiadzie i obserwacji, mają rozpracowywać choćby mafię pruszkowską czy wołomińską. A jeżeli chodzi o sprzedaż wyrobów akcyzowych bez banderoli bądź też poza obrotem gospodarczym - bo i takie przypadki są - wyrobów, które są sprowadzane z zagranicy - kto to ma kontrolować? Odpowiedzmy sobie, proszę państwa, na te pytania. A jeśli chodzi o przepływy kapitałów z jednych spółek do drugich, kto to ma obserwować? Spotykamy się bardzo często z takimi przypadkami, że np. spółka x osiągnęła pewne korzyści majątkowe i nagle upadła. Okazuje się, że, nie ma majątku, bo ten majątek, który powstał, jest rozpisany na rodzinę itd. Kto ma się tym zająć? Poborca skarbowy czy referent w urzędzie skarbowym? Dlatego nie podzielam stanowiska pana posła Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeżeli chodzi o wystąpienie pani poseł Skowrońskiej, to bardzo bym sobie życzył, żeby pani zadawała pytania na posiedzeniu komisji, kiedy mamy tyle czasu, a nie...</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Można zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Oczywiście pani zawsze może, ale chciałbym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Na posiedzeniu komisji były pytania.)</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">No, oczywiście, ale wolałbym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: I to bardzo kontrowersyjne.)</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeśli chodzi o uprawnienia kontrolne i wydawanie decyzji, to, proszę państwa, chcemy sobie uprościć ten system, który jest dziś stosowany. Zresztą pani to sama podniosła, że dzięki waszej inicjatywie w 1991 r. ta ustawa została uchwalona i że wymaga ona zmiany. Życie wymusza zmiany, dlatego też widząc, że nie można utrzymać trybu, który jest stosowany dzisiaj, zmieniamy go. I ta zmiana idzie w tym kierunku, żeby inspektor, który kończy kontrolę, miał taką możliwość: albo wydaje decyzję, i staje się organem podatkowym, albo też wydaje wynik kontroli. Pani pytanie w pierwszej kolejności dotyczyło wydania decyzji i odwołania do izby skarbowej. Jeśli podmiot gospodarczy czy właściciel tego podmiotu gospodarczego nie zgadza się z wydanym wynikiem, ma możliwość odwołania się do generalnego inspektora kontroli skarbowej. To wynika ściśle z przepisu.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Z którego, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Pani wybaczy, odpowiem pani w komisji, bo i tak musimy się spotkać. Mam to zakodowane, nie chciałbym odpowiadać od razu.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">A jeśli chodzi o operatywność i o zarzut, że inspektorzy kontroli prowadzą kontrole, prowadzą postępowanie karno-skarbowe itd., to proszę państwa, jest to jeden z problemów, co do którego przez szereg lat sprawdzono, że jeśli się prowadzi postępowanie kontrolne i dochodzi się do wniosku, że właściciel podmiotu czegoś zaniedbał bądź też czegoś nie dopełnił, to nie ma już po co wprowadzać kogoś drugiego, tylko sam inspektor powinien to zrobić i zebrać dane dotyczące postępowania karno-skarbowego. I jeśli chodzi o postępowanie skarbowe jako takie, to nie decyduje inspektor kontroli, tylko zebrany materiał jest przekazywany do urzędów skarbowych i urzędy skarbowe wydają orzeczenia jako instytucje w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Uzbrojenie wywiadu, uszczuplenia podatkowe. Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o to uzbrojenie, oczywiście jest to zapis, który będzie skutkował, jeśli chodzi o związane z tym koszty, w budżecie 1997 r. Natomiast jeśli chodzi o dotychczasowe wykorzystanie tych zapisów ustawy o kontroli skarbowej, szczególnie w zakresie wywiadu, oczywiście to skutkuje i mamy bardzo duże postępy w obserwacji. Ponadto jeśli ci obserwatorzy zbierają jakiś materiał, to od razu dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej, po zebraniu tych materiałów, kierują tam inspektora, by przeprowadził kontrolę, i w wyniku kontroli potwierdzają się te obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeżeli chodzi o opinię pana posła Kaczmarka, który powiedział, że ta ustawa jest obarczona błędami. Oczywiście można tutaj wszystko twierdzić, jeżeli ktoś nie chce wiedzieć, ewentualnie prowadzi swoje wywody, tylko że te techniki operacyjne... Zresztą pan poseł Pańtak podkreślał, że powinna być nie tylko jedna służba, ale kilka służb, które powinny ze sobą współdziałać. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o wywiad, jest taki końcowy zapis, że wywiad operacyjno-rozpoznawczy współdziała z Policją, z UOP, z Głównym Urzędem Ceł i ze Strażą Graniczną. Zatem nie jest to tak oderwane od siebie, istnieje współpraca. Natomiast pomiędzy poszczególnymi ministrami będzie zawarte porozumienie, żeby jak najlepiej wykorzystać wszystkie istniejące służby.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Pan poseł Saar zgłosił szereg wniosków; kiedy będziemy pracować w komisji, będzie mógł się szerzej wypowiedzieć. Jeśli chodzi o pozostałych dyskutantów, chciałem podkreślić, że ciągle przewija się sprawa odpłatności za sporządzanie dokumentów bądź zapewnienia warunków pracy czy też udostępnienia obiektu, urządzeń, oględzin itd., co wynika z art. 17. To jest obowiązek, który spoczywa na kontrolowanym. Nie jest to nowość, bo przecież od kiedy minister finansów przejął kontrolę nad podmiotami gospodarczymi, które rozlicza z należności podatkowych, to zawsze takie obowiązki były.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Pan poseł Wierzbicki stwierdził, że ta ustawa godzi w wolność i wprowadzi reżim. Panie pośle, nie życzyłbym panu, żeby trafił się panu przypadek, że pojedzie pan gdzieś samochodem, zatrzymają pana i pan tego samochodu już nie będzie miał. Może jest potrzeba obserwacji nie tylko tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą nielegalnie, ale i innych, których trzeba obserwować w ramach współpracy z innymi służbami. Mamy już takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeśli chodzi o problemy podniesione przez pana posła Chojnackiego, mianowicie że minister finansów tworzy sobie jakąś elitarną służbę itd., to bardzo pana posła zapraszam, by razem z inspektorami poszedł pan na kontrolę targowisk na Stadionie Dziesięciolecia, na Bazarze Ptaka koło Łodzi czy do innych placówek, gdzie bez pomocy policji nie można nawet wejść, a co dopiero prowadzić kontrolę. Łatwo jest krytykować ministra finansów, ale jeżeli minister finansów ma zabezpieczyć dochody, to gdzieś tych dochodów musi szukać, a skoro ma ujednolicać prawo podatkowe i go przestrzegać, to wobec wszystkich, a nie wobec wybranych.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeszcze raz powtarzam, że inspektorzy kontroli absolutnie nie będą - co wynika z projektu ustawy - posiadać broni. Tylko ta grupa operacyjno-rozpoznawcza będzie posiadała broń, natomiast pozostali - nie.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Chciałbym, panie marszałku, paniom i panom posłom jeszcze raz serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, które państwo zgłosili. Postaram się na wszystkie wątpliwości udzielić odpowiedzi na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Anna Skowrońska-Łuczyńska pragnie zabrać głos. Ale, przepraszam, w jakim trybie? Pytanie do ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak, panie marszałku, pytania już zadawałam, ale nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Rozumiem, że na jedno z tych pytań pan minister odpowie mi podczas obrad komisji. Poczekam na posiedzenie komisji. Według mnie odpowiedzi na to pytanie nie ma, bo takiego przepisu, który by pozwalał na odwołanie się od wyniku kontroli, nie ma. Ale poczekam.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Natomiast na inne pytania nie uzyskałam odpowiedzi. Pytałam pana ministra, w jaki sposób kontrola skarbowa wykorzystała do tej pory przysługującą jej możliwość prowadzenia wywiadu skarbowego, bo na ten temat jest cały rozdział w dotychczas obowiązującej ustawie o kontroli skarbowej - wywiad skarbowy. Jest tam również zapisane prawo do korzystania z pomocy policji, UOP i innych służb. Czy do tej pory korzystano z tej możliwości i dlaczego okazała się ona niewystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pytałam o to, czym różni się przeszukiwanie pomieszczeń lub rzeczy od oględzin i udostępniania obiektów, urządzeń i składników majątkowych. W ustawie bowiem te dwa terminy są używane zamiennie. Tylko do jednego z nich stosuje się ograniczenia Kodeksu postępowania karnego. Pytanie bardzo istotne dotyczyło stanu wyższej konieczności. Prosiłam, żeby pan minister podał nam choć jeden przykład stanu wyższej konieczności, kiedy kontrola skarbowa będzie mogła użyć broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące oszacowania kosztów funkcjonowania agentury skarbowej. Chciałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo krótkie trzy pytania, panie marszałku, w związku z tym właśnie, że zostałem zainspirowany debatą i wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pierwsze pytanie dotyczy zakresu osób uprawnionych do posiadania i używania broni. Chodzi o grupę pracowników operacyjnych. W ustawie wielokrotnie się powtarza, że są to pracownicy, a więc ich aktywność zawodowa odbywa się na podstawie stosunku pracy, a nie służby. Obowiązuje zasada, że szczególne uprawnienia przysługują funkcjonariuszom, a nie pracownikom, i w szczególnych okolicznościach. Jest to bardzo ważne, choćby z uwagi na istnienie i stałe oddziaływanie poprzez pragmatykę służbową na te osoby, które mają takie szczególne uprawnienia, jak użycie broni.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">W swojej wypowiedzi pan minister podał jako przykład konieczność posiadania broni w związku z tym, że ci pracownicy, zgodnie z nomenklaturą ustawy, będą wykonywali swoje czynności na przykład na bazarach. To chyba nie o te sytuacje chodzi, jeżeli chcemy przyznać broń urzędnikom kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">I trzecie, ostatnie pytanie. Generalnych zastrzeżeń nie wnoszę, ale proszę wyjaśnić delegację ustawową w art. 36 ust. 11. Czy poprzez sformułowanie: warunki użycia broni mamy rozumieć, że przesłanki wynikające z ust. 7 tego artykułu będą w jakiś sposób rozwijane i doprecyzowane, a więc jednak mijały się z pojęciami obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności, które są definiowane w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy gesty posła Szymańskiego oznaczają, że też pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, chcę sobie zagwarantować prawo jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma takiej potrzeby, ono panu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy mógłbym powiedzieć parę słów, zanim odpowie pan minister Kubik?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale czy pan poseł chce zabrać głos w związku z funkcją sprawozdawcy, czy też chce pan zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, w związku z funkcją sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale teraz powinien odpowiedzieć pan minister Kubik, a pan powinien zabrać głos na końcu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale chciałbym powiedzieć parę słów w związku z pytaniami.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrym zwyczajem jest... To trzeba z całą mocą powiedzieć, bo nie lubię standardów. Szczegółowo o tym mówiłem. Pan poseł Budnik pyta dokładnie o to, co jest zawarte w kolejnych ustępach do art. 36. To, proszę państwa, przedstawiałem w generalnym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale coś jest nie tak, dlatego że to były pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale ja nie chcę zastępować pana ministra Kubika.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan będzie mógł odpowiedzieć na pytania skierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dobrze, panie marszałku, ale chciałbym powiedzieć, żebyśmy grali fair. Są pewne rzeczy, które były omawiane. Nie każdy musi siedzieć na sali, to rozumiem, ale nie ma potrzeby dublować pytań, które były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast jeżeli pan marszałek pozwoli, bo Komisja Ustawodawcza ma to do siebie, że pracuje permanentnie, to chciałbym wykorzystać ten moment i powiedzieć, że jest wokół tej noweli sporo nieporozumień. Wiążą się one z faktem, że jest to nowelizacja przepisów. Trzeba tę ustawę czytać w całości - wraz z przepisami, które zostały utrzymane w mocy. Kiedy wyrwiemy te wszystkie rozwiązania z kontekstu, to być może na pierwszy rzut oka wydadzą się one bardzo groźne, nie przystające do całego systemu. Wiele nieporozumień budzi natomiast fakt, że ustalenia kontroli skarbowej - jeżeli jest prowadzone postępowanie kontrolne - kończą się decyzją. Do tej pory mogły kończyć się dwojako: albo ustaleniami wyników, od których przysługiwało odwołanie do izby skarbowej, albo decyzją - i tu znowu był tryb odwoławczy do izby skarbowej. Wiele nieporozumień budzi fakt, że inny jest zakres przedmiotowy instytucji tajemnicy bankowej, regulowany w art.48 - nie wchodząc w to, czy to jest dobre określenie definicyjne, czy nie - a inny instytucji tajemnicy skarbowej, która ma znacznie szerszy zakres. Mówiąc najkrócej, rozszerzenie zakresu informacji o informacje kredytowe, jak również o informacje o stanie posiadania czy o portfelu papierów wartościowych (mogą to być akcje spółek notowane na giełdzie, mogą to być inne papiery wartościowe, których emitentem jest na przykład skarb państwa lub inne podmioty), zostało, panie marszałku, szczegółowo omówione w sprawozdaniu. Natomiast dzisiaj, kiedy przystępujemy do rozstrzygnięcia, chciałbym po prostu odrzucić takie mistyczne myślenie, że tworzymy oto szczególne pułapki na wszystkie podmioty działające w tym państwie, takie pułapki, że uczciwy obywatel na pewno w nie wpadnie, a bezwzględny organ ochrony skarbowej tego obywatela od razu udusi. Tak po prostu nie jest; przysługują normalne postępowania odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, nikt nie uchylił takiego środka odwoławczego jak odwołanie od decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Powiedziałem, że cała filozofia tej ustawy - możemy się na to krzywić - polega na zważeniu dwóch racji: interes podmiotu gospodarczego, czy w ogóle podmiotu, działającego w sferze życia publicznego oraz interes finansów publicznych, interes budżetu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym, panie marszałku, chciałbym zaproponować, żeby, skoro pojawiły się poprawki - i to poprawki w znacznej liczbie, bo jest ich ponad 20 - Wysoka Izba zechciała skierować projekt ponownie do komisji w celu usystematyzowania poprawek i przedstawienia stanowiska Sejmu do tych propozycji. Jak naliczyłem, jest ponad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, taka propozycja jest już przewidziana przeze mnie na zakończenie debaty. Prosiłbym bardzo, żeby pan jednak oddał głos ministrowi, ponieważ pan wystąpi na zakończenie debaty. Oczywiście pan jest wielkim znawcą regulaminu (dużymi literami pisane), a ja nie. Chciałbym tylko, żeby jednak trzymać się pewnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania pani posłanki i pana posła, bo przecież obowiązuje nas jakiś porządek regulaminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Może zacznę od ostatniego problemu, dotyczącego warunków użycia broni. Otóż, proszę państwa, zapis tej ustawy koresponduje z ustawą o Policji. Nie potrafię dokładnie powiedzieć, nie pamiętam, w której części artykułu jest taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Ile będzie kosztować powołanie inspektorów, którzy się będą zajmować tylko sprawami wywiadu i obserwacji? Na to pytanie będę mógł odpowiedzieć wtedy, kiedy Wysoka Izba uchwali budżet na 1997 r. W tym roku nie przewidujemy - nie mamy zresztą środków w budżecie na te cele, bo zostały znacznie wcześniej, już w ubiegłym roku, rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Jeżeli chodzi o problematykę, którą podnosi pani poseł Skowrońska, to w sprawie uzbrojenia i wywiadu powiedziałem, że jeśli chodzi o postępowanie inspektora jako organu kontroli, jest różnica pomiędzy tym, co on zbiera w zakresie kontroli podatkowych w celu ustalenia podstaw opodatkowania, a co w postępowaniu skarbowym. Jeżeli chodzi o to, jaka jest różnica pomiędzy urzędami skarbowymi a urzędem kontroli skarbowej, zostało to wyjaśnione, dlatego nie chciałem tego powtarzać. Myślę, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Proszę powiedzieć, o które pytanie pani chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Przed chwilą to pytanie ponownie zadawałam. Może zadam pytanie pomocnicze: Czy pan, panie ministrze, jako generalny inspektor kontroli skarbowej, ma w zakresie obowiązków wyznaczanie zadań inspektorom kontroli skarbowej i pracownikom tej kontroli? Czy pan ma w zakresie obowiązków również ich szkolenie? Jest to według mnie expressis verbis napisane. Skoro pan im będzie wyznaczał zadania, szkolił ich, to proszę podać nam choć jeden przykład, kiedy pracownik kontroli skarbowej będzie mógł użyć broni, będąc w stanie wyższej konieczności. Jest to sprawa niezwykłej wagi i ktoś, kto szkoli i wyznacza zadania, musi to wiedzieć, gdyż inaczej okaże się, że nie wiemy, jakiego rodzaju zadania przekazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze raz chcę wyjaśnić, że inspektorzy, którzy będą kontrolować podmioty gospodarcze, nie będą mieć broni. Natomiast ci, którzy będą zatrudnieni jako wywiad i rozpoznanie, będą mieli broń i będą jej używać w dwóch określonych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Już dokładnie powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">W obronie koniecznej lub w stanie wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Jaki to jest przypadek wyższej konieczności?)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">To będzie regulować rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Można pytanie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski jeszcze chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Ministrze! Niezrozumiały jest dla mnie liberalizm tej ustawy, zwłaszcza w jednym punkcie, w którym powiada się, że ustala się cezurę dla działań kontrolnych dopiero na 1 stycznia przyszłego roku. O ile wiem, podmioty gospodarcze, a również ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, a nie są zarejestrowani, mają obowiązek przechowywania dokumentów przez pięć lat. Wiem, że to jest taki rodzaj amnestii. Tylko jeśli stosuje się amnestie podatkowe, to jednak nie w celu zapomnienia, czyli abolicji, tylko obowiązku zgłoszenia tych, którzy byli przestępcami i uiszczenia przez nich zaległych podatków. Traktuję to podkreślenie, zwłaszcza pańskie, jako nieformalną abolicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie jest moja rola, pani posłanko, ale znalazłem w rozporządzeniu pana ministra, w § 8, zapis, iż użycie broni przez pracownika może nastąpić wyłącznie w następujących przypadkach: w celu odparcia bezpośredniego bezprawnego zamachu na życie własne lub innej osoby albo przeciwko osobie, która wezwana do natychmiastowego porzucenia broni lub niebezpiecznego narzędzia nie zastosuje się do tego wezwania i jej zachowanie wskazuje na bezpośredni zamiar użycia wobec człowieka broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, a także przeciwko osobie, która usiłuje przemocą odebrać broń uprawnionemu do jej posiadania. W tym rozporządzeniu te sytuacje są szczegółowo określone, więc nie bardzo rozumiem treści tego sporu. To jest w druku nr 1175 określone bardzo szczegółowo, o ile jako prawnik potrafię te teksty zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: To jest obrona konieczna, natomiast pytałam o stan wyższej konieczności.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest tu opisane, przepraszam panią. To jest to samo, nie ma innego przypadku, tzn. w tym zezwoleniu nie ma innego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytanie pana posła Rulewskiego: absolutnie ta ustawa nie wprowadza żadnej abolicji, wręcz odwrotnie, poprzez wprowadzenie tych zapisów uściśla i bardziej, powiedziałbym, dyscyplinuje podatników i cały system kontroli w państwie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dlaczego zatem nie może?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">No, jak może, panie pośle, prawo musi działać w określonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanRulewski">Sytuacja jest taka: kontroler odkrywa przestępstwa w wyniku działań tej ustawy po 1 stycznia, odkrywa wykroczenia czy nawet poważne przestępstwa i okazuje się, że na mocy ustawy kontroler nie może podejmować decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy już możemy uznać tę sprawę za wyczerpaną?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Janusza Szymańskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, zupełnie krótko. Na wiele pytań odpowiedź jednak padła. Myślę, że to, co pani poseł Skowrońska-Łuczyńska porusza, dotyczy rzeczy zasadniczej, jeśli chodzi o pewien standard czy sposób regulacji. Czy mamy całościowo, w sposób pełny regulować zagadnienia poprzez ustawy czy normy ustawowe, czy też w drodze ustawodawstwa delegowanego? Obie formy są poprawne. Gdybym miał odpowiadać, panie marszałku, Wysoka Izbo, jaka jest poprawniejsza, to uznałbym pełną regulację ustawową za poprawniejszą. Ale jak dotąd nie umiemy tego robić w sposób pełny i w miarę szybko i efektywnie. W ustawie i w wielu podobnych przepisach policyjnych jest odesłanie do szczegółowego unormowania w aktach wykonawczych, odnośnie do warunków użycia broni palnej trudno byłoby wyspecyfikować wszystkie szczegółowe wypadki, dlatego czujność pana marszałka zasługuje na szczególną uwagę. Pan marszałek bardzo trafnie zauważył, że w ust. 11 jest szczegółowa delegacja, jednak ustawodawca sformułował tam generalną zasadę. Powiem szczerze, że z tym, co może przejaskrawił w swojej wypowiedzi pan poseł Pańtak, z pewną filozofią tej wypowiedzi całkowicie się zgadzam. Nie może być tak, że kiedy przestępstwa przeciwko finansom publicznym rozbudowują się, specjalizacja i — powiedziałbym — katalog środków, które ma przeciętny przestępca podatkowy, rozszerza się, nie dajemy możliwości działań operacyjnych, niezależnie czy ma je Urząd Ochrony Państwa, Policja, czy jeszcze inne wyspecjalizowane służby, jak urzędy celne czy teraz tworzona Generalna Inspekcja Celna, która powstanie pomimo bólów, w jakich się rodzi, obaw, że pojawia się jakieś niebezpieczeństwo pokrywania się kompetencji. Proszę państwa, takie mądre państwo jak Niemcy stworzyło inspekcję celną, stworzyło policję skarbową. Włochy, Republika Włoska, stworzyły wyspecjalizowaną policję finansową Guardia di Finanza, najstraszniejszą policję we Włoszech, której każdy polityk się boi, a my nagle oponujemy przeciwko możliwości powołania tego typu paramilitarnej służby czy formacji w ramach organów ochrony skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że czym innym jest w praktyce zarysowanie całego szeregu porozumień dotychczas współpracy, ponieważ część informacji będzie przekazywana np. przez Urząd Ochrony Państwa, i odwrotnie - to jest cały system naczyń połączonych, a nie konkurencyjna działalność jednego ogniwa przeciwko drugiemu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pan minister Kubik słusznie replikował. To rozwiązanie, panie ministrze, nie tylko służy działalności na bazarach, ale przede wszystkim wykrywaniu poważnych przestępstw podatkowych na dużą skalę, jest rozwiązaniem potrzebnym, i powiem, że jest to standard obecny we wszystkich współczesnych państwach Europy. Nie ma takiego państwa, gdzie służby kontroli skarbowej nie miałyby wyspecjalizowanej i wyposażonej we wszystkie dostępne środki formacji. Więcej, obywatel w tym państwie może skutecznie wystąpić o pozwolenie na broń palną czy broń gazową.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz, panie marszałku, ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć. Całe nieporozumienie wynika stąd, że większość przedstawicieli mass mediów nie przeczytała całości ustawy. Są nowe rozwiązania, które absolutnie nie są sprzeczne z obowiązującym systemem prawnym, nieco odmiennie uregulowane są sprawy postępowania administracyjnego, ale generalne zasady kognicji sądu administracyjnego są utrzymane. Chcę z całą mocą tutaj stwierdzić: generalna kognicja w sprawach, które reguluje ta nowelizacja, Naczelnego Sądu Administracyjnego jest utrzymana. Sąd administracyjny jest właściwy w rozstrzyganiu sporów. Również pan marszałek Małachowski zwrócił uwagę na bardzo ciekawą sprawę, mianowicie od 1 lipca, jak państwo wiecie, znieśliśmy instytucję rewizji nadzwyczajnej, ale w postępowaniu cywilnym i w postępowaniu karnym. Obecnie przysługuje, oprócz środka, który dawniej był nazywany rewizją — apelacja, i każdej stronie w postępowaniu — w tym wypadku obywatelowi czy innemu podmiotowi — przysługuje kasacja, czyli ten środek, który do niedawna wyczerpywała czy miała spełniać rewizja nadzwyczajna. Natomiast rewizję nadzwyczajną zostawiliśmy w przypadku możliwości wzruszenia prawomocnych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. Od wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego służy ten środek nadzwyczajny, jakim jest rewizja nadzwyczajna. Dlatego w projekcie tej ustawy znajduje zakotwiczenie właśnie ta instytucja, że ewentualnie obywatelowi czy innemu podmiotowi, który może się czuć poszkodowany orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, przysługuje ten nadzwyczajny środek do Sądu Najwyższego właśnie w formie rewizji nadzwyczajnej, ale przysługuje mu poprzez 3 podmioty, dalej poprzez 3 podmioty: pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. Mówię o tym dlatego, że od 1 lipca nastąpiły zasadnicze zmiany w procedurze cywilnej czy w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, już kończąc, chcę zwrócić się do Izby, aby z uwagi na dużą liczbę poprawek... Mamy ponad 20 poprawek, może pan marszałek zechciałby uściślić ich liczbę. Chciałbym zasugerować potrzebę skierowania ponownie do komisji tych poprawek w celu gruntownej analizy, omówienia skutków dla całości, wyłapania wszystkich konsekwencji. Moim zdaniem, na pierwszy rzut oka nie we wszystkich przewidziano konsekwencje. Dobrze byłoby, aby Sejm w możliwie krótkim czasie mógł zająć się rozpatrzeniem tych poprawek w trzecim czytaniu. Nie sądzę, abyśmy mogli bezpośrednio - bez uprzedniego skierowania do komisji i wysłuchania rekomendacji komisji - rozpatrzyć te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak informuje pan Czapla, przedstawiciel Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, do tego projektu ustawy wpłynęły 22 poprawki, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt więcej nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej i niektórych innych ustaw ponownie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedstawiła sprawozdanie o poprawkach Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1783 i 1796).</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa z dnia 14 czerwca 1996 r., zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 kwietnia 1996 r., które zostało przez Sejm przyjęte. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność przepisów ustawy z dnia 29 września 1995 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw, zmuszających radnych wybranych przed wejściem w życie ustawy, a więc w trakcie kadencji, do rezygnacji z mandatu radnego albo z pracy w urzędzie gminy, albo też kierowania gminną jednostką organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Sejm stanął na stanowisku, że właściwa realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaga zmiany, a Senat, że usunięcia art. 8 ustawy z dnia 29 września 1995 r. Komisja nie mogła ocenić, która filozofia legislacyjna jest słuszna, gdyż nowelizacja tego przepisu określała zastosowanie norm zawartych w przepisie art. 24b ustawy z dnia 29 września 1995 r., tzn. zakazu łączenia funkcji radnego z pracą w urzędzie gminy lub kierowaniem gminną jednostką organizacyjną od dnia 1 lipca 1996 r. Dlaczego Sejm użył tej daty? Uchwalając ustawę, byliśmy przekonani, że ustawa, która spotkała się z życzliwością, na skutek postulatów wielu radnych zostanie szybko przyjęta i wejdzie w życie przed dniem 1 lipca. Data nie była wybrana przypadkowo - przed dniem 1 lipca kończą się kadencje dyrektorów szkół. I było to ważne, ponieważ wielu dyrektorów szkół jest radnymi. Nie mogli oni łączyć - w świetle jeszcze obowiązujących przepisów - funkcji dyrektora szkoły z funkcją radnego. Przed dniem 1 lipca albo ogłasza się konkurs na dyrektora szkoły, albo przedłuża się kadencję dyrektorowi szkoły i dlatego ta data była brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Niestety, w trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki. Na skutek tego, że nie obradował Sejm, proces legislacyjny przedłużył się i w momencie, kiedy 2 lipca rozpatrywaliśmy poprawki Senatu, nie mieliśmy wyboru - przypominam: co do tego, która filozofia nowelizacji jest słuszna: usunąć czy znowelizować art. 8. Gdybyśmy upierali się przy naszym rozwiązaniu, skutkiem byłaby ewidentna retroaktywność ustawy, czyli ustawa weszłaby w życie z mocą wsteczną. I dlatego jest oczywiste, że powinny zostać przyjęte poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 6, które powinny być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Jednocześnie, analizując sprawozdanie - zwracam się do sekretariatu Wysokiej Izby piszącego scenariusz głosowania i czynię to na własną odpowiedzialność - pragnę stwierdzić, że jednocześnie też - ale powtarzam: jest to moje zdanie - powinna być też poddana pod głosowanie z tymi poprawkami, o których mówiłem, poprawka nr 9. Nie może ona być rozpatrywana samodzielnie, bo gdybyśmy jej nie przyjęli, natomiast przyjęlibyśmy tamte poprawki, to znów mielibyśmy retroaktywność. Tak że te poprawki powinny być przegłosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Odrzucamy poprawkę nr 5. Poprawka ta w zasadzie nie byłaby rozpatrywana, ponieważ jej wnioskodawca pan senator Orzechowski, obecny na posiedzeniu komisji, zapytany, dlaczego tą poprawką Senat chce skreślić zapis w art. 2 ust. 3, który jest bardzo korzystny, bo radny może wykorzystać urlop do końca kadencji, z którego niekoniecznie musi wrócić, ale gdy wróci, to na końcu kadencji ma pewne przywileje - okazało się, że nie tylko Wysoka Izba popełnia błędy - z zażenowaniem jako autor poprawki przyznał, że jego intencją było skreślenie ust. 2, a nie ust. 3. Niestety, panowie senatorowie reprezentujący Izbę Wyższą nie mieli upoważnienia, nie było możliwości cofnięcia tej poprawki. Nie było więc intencją Senatu, wnioskodawcy, aby ten przepis z art. 2 ust. 3 skreślić. Komisja wnosi więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 7 dotyczącą nowego brzmienia art. 3, to jest to kwestia innego spojrzenia nawet na język polski i różnica w tym względzie pomiędzy Izbą Wyższą a Wysokim Sejmem... Nie, przepraszam, to poprawka nr 8. Mówię w tej chwili o poprawce nr 8, którą proponujemy odrzucić. Dotyczy ona nowego brzmienia ust. 1 w art. 4 i przepis różni się tylko tym, że jest inaczej zapisany. Sens jest identyczny, nawet słowa praktycznie są te same, tylko jest inny szyk wyrazów w zdaniu. Oczywiście Sejm nie stwierdził, aby zapis Sejmu był wadliwy, i proponuje odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 7, ostatnią, o której chcę mówić, to zapis w niej jest mniej korzystny dla radnych, których sytuacja i tak jest bardzo trudna: część z nich ma urlop bezpłatny, żyje w niepewności i w stresie. Mianowicie różnica polega na tym, że art. 3 ust. 1 w wersji sejmowej jest szerszy. Dotyczy to stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego lub zrzeczenia się mandatu przez radnego, jeżeli wynikało to z okoliczności, o których mowa w art. 8 ust. 1 i 2, który przyjmując poprawkę Senatu, zmieniamy. Węższy zakres nie dotyczy zrzeczenia się mandatu. To zaproponował Senat. Proponujemy odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Takie jest stanowisko Komisji Ustawodawczej, która, przypominam, rozpatrywała sprawę 2 lipca. 6 poprawek proponujemy przyjąć, a 3 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi za przedstawienie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw przyjęta przez Sejm 14 czerwca br. była konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność przepisów ustawy z dnia 29 września 1995 r. Wspomniane przepisy zmuszały radnych, którzy byli jednocześnie pracownikami organów samorządowych, do rezygnacji z mandatu radnego bądź z pracy w urzędzie miasta czy gminy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Sejm, mając na uwadze konieczność prawidłowej realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uchwalił 14 czerwca nowelizację tej ustawy. Jednak Senat dopatrzył się pewnych niewielkich uchybień mogących wywołać wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze stał na stanowisku, iż należy respektować prawa wszelkich podmiotów wyłonionych w demokratycznych wyborach oraz że nie można w trakcie kadencji zmieniać zasad wyboru, a w konsekwencji pozbawiać radnego mandatu lub pracy. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popierając ustawę, głosować będzie także za przyjęciem poprawek Senatu, zgodnie z wnioskami Komisji Ustawodawczej przedstawionymi w druku nr 1796.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Janowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się dziwnie składa, że po raz trzeci zaczynamy mówić o tej ustawie, która jest krótką ustawą nowelizującą ustawę o samorządzie terytorialnym. I w związku z tym każdy projekt jest jakby nowy. Tak się zdarzyło, że gdyby przyjąć poprawki Senatu zamieszczone w druku nr 1783, mielibyśmy trzeci nowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Myślę, że pan poseł Pańtak wyjaśnił przyczyny, dla których trzeba przyjąć te poprawki Senatu, nie ma wyboru. Wydaje mi się, że ustawa jest gorąco oczekiwana. Mówił o tym pan marszałek Zych. Dużo wieści rozeszło się w środowisku na temat nowelizacji tej ustawy, właściwie środowiska radnych znają tekst nowelizujący ustawę o samorządzie terytorialnym i jak najszybsze jej uchwalenie jest ze wszech miar potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam tutaj zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem tych poprawek, zgodnie z propozycjami Komisji Ustawodawczej. Mam tylko takie małe wątpliwości; była mowa o tym w momencie omawiania ustawy nowelizującej. Wydawało mi się, że Senat zainteresuje się tym problemem, jednak zostało to pominięte i spłycone. Chodzi o sprawę płacenia za urlopy bezpłatne. Ciągle przywraca się prawo do zapłaty za urlopy bezpłatne, jednak nie wymienia się organu, który ma płacić. Zgodnie z Kodeksem pracy za urlop bezpłatny płaci pracodawca, ale w tym wypadku ten pracodawca nic nie zawinił, a na skutek wzięcia urlopów bezpłatnych przez radnych, którzy nie mogli od 18 maja, czy nawet 1 stycznia, sprawować tych funkcji, gminy jako samorządy musiały ponieść konsekwencje finansowe. Poprzedni sprawozdawca komisji pan poseł Szymański mówił o tym, że gminy na podstawie jakiegoś dziwnego kodeksu będą miały prawo ubiegać się o zrekompensowanie przekazanych środków przez Ministerstwo Finansów. Myślę, że pan poseł Pańtak wróci do tego na zakończenie swojej wypowiedzi. Bardzo bym prosił, panie pośle, o odpowiedź na pytanie, kto zapłaci, bo na pewno zapłaci pracodawca. Czy w tym wypadku pracodawca, jakim jest samorząd, ma prawo do tego i ma pewność uzyskania rekompensaty w związku z poniesionymi kosztami?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Edwardowi Borkowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności dostrzega, że ta ustawa jest nie tylko oczekiwana, ale wręcz konieczna, aby zrealizować skutki orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym zakwestionowano odpowiednie przepisy ustawy nowelizującej ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Niemniej podtrzymujemy wcześniej zgłaszane wątpliwości co do możliwości pełnej realizacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę - jest to powszechnie wiadome - że już po przyjęciu ustawy przez Sejm podnoszono, iż w istocie uchwalona ustawa nie usuwa wszystkich skutków wynikających ze stwierdzenia niekonstytucyjności odpowiednich przepisów ustawowych przez Trybunał Konstytucyjny. I w zasadzie ten stan dwuznaczności prawidłowości procesu legislacyjnego, którego byliśmy uczestnikami, a w zasadzie autorami, nadal się pogłębia, także przez rozwiązania przyjęte tak przez Sejm, jak i przez Senat, który nie odniósł się do wszystkich problemów wysuwanych w trakcie debaty w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym w tym miejscu podtrzymać wątpliwości zgłoszone przez pana posła Borka. Zamierzałem również mówić o tym, że wcześniej wysuwane kwestie nie zostały jednak wyjaśnione. Były kierowane konkretne pytania do poprzedniego sprawozdawcy pana posła Szymańskiego, na które w Sejmie nie uzyskaliśmy odpowiedzi, mimo jego osobistej deklaracji, że takich odpowiedzi wręcz na piśmie udzieli i wyjaśni całą procedurę regresową. Pan poseł sprawozdawca jeszcze kiedy byliśmy w pierwszej fazie procesu legislacyjnego potwierdził, że intencją prawodawcy jest, aby skutki finansowe wynikające z usuwania skutków niekonstytucyjnych przepisów ustawowych obciążały skarb państwa, a nie gminy, które były jedynie świadkami tego procesu legislacyjnego i w żaden sposób nie przyczyniły się do powstania zobowiązań finansowych, m.in. na rzecz pracowników. Nie możemy wykluczyć również innych zobowiązań, wynikających na przykład z wszczętych, a następnie umorzonych procedur wyborczych. Przeważała jedynie teza, że obecnie obowiązujące przepisy ustawowe pozwalają na to, aby gminy, na przykład jako pracodawca, odzyskały poniesione koszty. Wydaje się, że w pełni aktualna jest prośba o przekazanie wszystkich wcześniej zadawanych pytań obecnemu panu posłowi sprawozdawcy, jako że wszystkie te wątpliwości dotyczą tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">W zakresie eliminacji skutków niekonstytucyjnych przepisów przedmiotowej ustawy nowelizującej ustawę o samorządzie terytorialnym należy również zauważyć pewien bardzo trudny do zaakceptowania stan. Otóż wszystkie osoby, które w okresie obowiązywania przedmiotowych przepisów podporządkowały się obowiązującemu stanowi prawnemu - a więc na przykład zrzekły się mandatu radnego albo zrezygnowały z pracy świadczonej w urzędzie gminy czy też z kierowania jednostkami gminnymi - nie uzyskują jakiejkolwiek rekompensaty. W tym zakresie warto przypomnieć jednak zgłaszane - między innymi przez pana posła Pankanina - poprawki dotyczące np. rozszerzenia składu rady. Wydaje się, że ta kwestia nie została w sposób wystarczający przeanalizowana i być może właśnie w tej propozycji kryją się właściwe rozwiązania, bo obecnie honorujemy nawet finansowo tych, którzy pozostawali w stanie bezprawnym, oczekując, że coś się jednak w Sejmie wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Niewątpliwie wina spoczywa nie tylko na ustawodawcy, ale i na rządzie, który biernie przypatrywał się, co też się wydarzy w konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniejsza inicjatywa mogłaby zapobiec obecnemu stanowi.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chcę również zwrócić uwagę, że w obecnej noweli koncentrujemy się na usunięciu negatywnych skutków w zakresie mandatu radnego, natomiast wydaje się, że milczeniem pomijamy negatywne skutki w zakresie stosunków pracy, w których wcześniej pozostawali radni, a z których zrezygnowali na rzecz mandatu. O skutkach finansowych również mówiłem. Przypomnieć też wypada o konsekwencjach, jakie mogą wynikać ze stanu, w którym wojewodowie swoimi decyzjami nadzorczymi stwierdzili nieważność uchwał podejmowanych z udziałem radnych, którzy jednak przez pewien czas byli radnymi nieuprawnionymi, gdyż ich mandaty z dniem 18 maja wygasły.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Tak więc, generalnie popierając kierunek obecnej nowelizacji, akceptując uzasadnienie przyjęcia części poprawek Senatu - głównie z uwagi na daty wymieniane w odpowiednich przepisach - stwierdzamy, że projektowana nowela nie usuwa w pełni skutków, o których była tu mowa. Należy przynajmniej złożyć - powinien to uczynić poseł sprawozdawca - jednoznaczną deklarację, jaka jest intencja prawodawcy w zakresie ewentualnego refinansowania konsekwencji finansowych ponoszonych przez gminę, aby w tym zakresie nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym etapie legislacji, to znaczy podczas omawiania poprawek Senatu, właściwie bardzo niewiele można wnieść do ustawy; można jedynie odnieść się do tego, co zawarte jest w poprawkach senackich.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełPiotrPankanin">Na początek chciałbym - jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego - poczynić jedną uwagę. Otóż na skutek bardzo ostrej obrony własnych prerogatyw w odniesieniu do tej ustawy przez Komisję Ustawodawczą i jej niechęć wobec wszystkiego, co przedstawiała Komisja Samorządu Terytorialnego tudzież jej przedstawiciele w indywidualnych wystąpieniach, mamy taką oto sytuację: 1,5-stronicowa ustawa nowelizująca doczekała się 9 poprawek w Senacie, z czego 6 zostało przyjętych przez Komisję Ustawodawczą. To świadczy o tym, że byłoby jednak dobrze, aby następnym razem wnikliwiej słuchać uwag komisji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełPiotrPankanin">W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego nie wnoszę żadnych uwag do propozycji przedstawionych w druku nr 1796, to znaczy do sprawozdania Komisji Ustawodawczej. Będziemy głosowali zgodnie z propozycjami Komisji Ustawodawczej. Koledzy Budnik i Borek już właściwie przekazali wszystkie uwagi dotyczące tej sprawy. Chciałem wyraźnie podkreślić, że rekompensata gminom pieniędzy, które teraz wypłyną z kasy tytułem zapłaty za urlopy, jest sprawą, którą uważałem, że Senat podejmie. Nie wiem, kto sprawozdawał ze strony komisji w Senacie sprawę, ale jakby nie podjęto w ogóle tej debaty w Senacie, jakby nikt nie przeniósł do Senatu tej debaty, która odbyła się tutaj - i dlatego, wydaje mi się, Izba Wyższa nie zwróciła na to uwagi. Natomiast sprawę dotyczącą pieniędzy należy absolutnie załatwić i bardzo bym prosił pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie. Może potrzeba będzie jakiejś szczególnej wykładni w tej sprawie, ale uważam, że dobrze byłoby to wyjaśnić do końca, szczególnie jeżeli chodzi o sprawę płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane trudne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na te pytania nie mogę odpowiedzieć. Jestem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej tylko w stosunku do poprawek Senatu. Materią, o której panowie posłowie mówiliście, to znaczy sprawą regresu za wynagrodzenia wypłacane radnym w ramach urlopu bezpłatnego za czas niewykonywania pracy radny będący pracownikiem otrzyma wynagrodzenie - Komisja Ustawodawcza się nie zajmowała. Wypowiadam się tu w imieniu Komisji Ustawodawczej i byłoby moim nadużyciem, gdybym chciał tutaj przedstawiać własną filozofię. Jako prawnik bardzo chętnie poza salą udzielę kolegom informacji, co trzeba zrobić - a sprawa jest bardzo ciekawa i skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Budnik pragnie zabrać głos i pan poseł Borek także. Widzę, że będzie problem.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Rozumiem stanowisko pana posła sprawozdawcy, ale właśnie poprawki Senatu zachęcają nas do tego, aby te pytania ponownie zadać. Zwracam uwagę na poprawkę nr 4, w której Senat zdecydował się jednoznacznie rozstrzygnąć kwestię. Zacytuję odpowiedni fragment: „za okres wykonywania pracy na dotychczasowym stanowisku, za który przysługuje wynagrodzenie jak za urlop wypoczynkowy”. Przypomnę, że uchwalając w Sejmie w pierwotnej wersji ustawę, w sposób jednoznaczny nie rozstrzygnęliśmy tej kwestii. Senat wprowadził tę poprawkę, nie pozostawiając żadnej wątpliwości, że chodzi tutaj o wypłatę wynagrodzenia mimo nieświadczenia pracy. Jest to też szczególna sytuacja, a więc pytanie o źródło sfinansowania tego dodatkowego zadania samorządu terytorialnego jest w pełni zasadne i tym bardziej uprawnione, że właśnie Senat tą poprawką jednoznacznie tę kwestię rozstrzygnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Borka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mnie zrozumieć: nie chcę atakować tutaj pana posła sprawozdawcy, tyle że w wypadku tej ustawy istnieje, powiedziałbym, dowolność interpretacji. Wracając bowiem do poprzedniej ustawy o samorządzie terytorialnym, kiedy następuje zakaz i kiedy następuje łączenie stanowiska pracownika i radnego. Mam taki przypadek we własnej gminie, kiedy to wojewoda twierdzi, a właściwie jego prawnik, iż pracownik, który ma podpisaną umowę z wójtem jest radnym - i powstaje dylemat. Tego dotyczą moje pytania: pan poseł sprawozdawca oświadczył, że nie może nam odpowiedzieć, ale poprzedni poseł sprawozdawca interpretował to tak, że właściwie gmina teoretycznie ma możliwości ubiegania się w Ministerstwie Finansów o zwrot. Wydaje mi się, że należałoby tu jasno i wyraźnie powiedzieć, na podstawie jakiego paragrafu, artykułu i kodeksu bądź jakiej ustawy gminy będą mogły domagać się zwrotów. Zacytuję dzisiejszą wypowiedź jednego z kolegów posłów o tym, że jest gmina, w której radnymi są teściowa, córka, zięć, a mało tego - szwagier jest wójtem...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ładna demokracja.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">...czyli konsekwencje finansowe w tej gminie są spore.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie pośle, korzystając z okazji chciałbym zapytać: Czy zapis ustawy o zakazie łączenia mandatu radnego i funkcji pracownika obowiązuje od chwili wejścia ustawy w życie wszystkie rady gmin, czy też ma on zastosowanie do sytuacji dotyczącej nowych wyborów do rad gmin, czyli odnosi się on do tych rad, które zostały odwołane na skutek referendum czy z innych podobnych powodów? Czy nowy wybór radnego na skutek np. wygaśnięcia mandatu obowiązuje według nowych zasad, czy również według zasad nowelizujących tę ustawę, o której w tej chwili mówimy? Z kontekstu ustawy nie bardzo to wynika i wydaje mi się, że nie chodzi o taką swobodną interpretację, jak w tym przypadku, na który się powołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że pan ujawnił sytuację nie przewidzianą przez nas, twórców ustawy o samorządzie: że mogą zaistnieć gminy rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że nie udzieliłem odpowiedzi nie wynika z mojej niechęci. Jeżeli jestem do tego przymuszony, to bardzo proszę, zaraz powiem, na podstawie jakich przepisów można domagać się zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym jednak zwrócić się do pana posła Budnika, jeżeli chodzi o ten przepis, że poprzednio było wynagrodzenie, a obecnie jest to traktowane tak jak urlop wypoczynkowy. Przyjęliśmy poprawkę Senatu, ponieważ jest inna filozofia pisania tej ustawy. Uznaliśmy, że wnioski o udzielenie urlopu bezpłatnego - w związku z niełączeniem funkcji, które są „zakazane” — są z mocy prawa nieważne, czyli nie było urlopu, a pracownik nie wykonywał pracy; był pracownikiem, więc należy mu się wynagrodzenie. Taka była treść przepisu, który przyjął Sejm. Natomiast Senat przedstawił inną filozofię — jest urlop bezpłatny, tylko że za ten urlop należy się wynagrodzenie jak za okres bezpłatny. Tylko na tym polega ta różnica, natomiast wcale nie zostało przez to powiedziane, że kto inny ma płacić.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Natomiast chciałbym odpowiedzieć panu posłowi na zadane pytanie, tak abym przed Wysoką Izbą nie wychodził na nieuka albo człowieka, który uchyla się od odpowiedzi. Oczywiście nie odpowiadam na to pytanie w imieniu Komisji Ustawodawczej, lecz odpowiadam jako Kazimierz Pańtak. Nie mam takiego umocowania, ponieważ jestem tylko sprawozdawcą, jeśli chodzi o poprawki Senatu, a one nie obejmują swoim zakresem odpowiedzi na pytanie, kto ma płacić za to, że gminy teraz muszą wyrównywać wynagrodzenia pracownikom, którzy nie świadczyli pracy. Sprawy te rozstrzyga, moim zdaniem, Kodeks cywilny, art. 415 i następne, które dotyczą tzw. czynów niedozwolonych. Jak to będzie wyglądało? Sytuacja będzie bardzo ciekawa i z przyjemnością, ponieważ stanowi to dla mnie możliwość pogłębienia wiedzy prawniczej, będę śledził, jak zostanie to rozstrzygnięte, jeśli takie roszczenia będą. Chodzi o art. 415 i chyba art. 417, którego zapis dotyczy wyrządzenia tej szkody. Bardzo ciekawa będzie kwestia, czy my przyjmując złe prawo, dopuściliśmy się jakiegoś niedozwolonego czynu. To jest cała filozofia, bo nie widzę tu specjalnie innych podstaw, panie pośle Budnik, do odpowiedzialności. Chyba bezpodstawnego wzbogacenia nie ma (art. 405), bo gmina się nie wzbogaciła - państwo się wzbogaciło? Jest to jednak tylko moje zdanie. Mogę się mylić, ale skoro pan tak bardzo się domagał, to o tym mówię, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań. Sprawy są jakby wyjaśnione, choć nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o doradztwie podatkowym (druki nr 1785 i 1797).</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 2 lipca Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły poprawki Senatu do ustawy o doradztwie podatkowym. W wyniku szczegółowej analizy wniesionych przez Wysoki Senat poprawek do ustawy o doradztwie podatkowym połączone komisje postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich poprawek o charakterze legislacyjnym i uściślającym. Do tych poprawek należy zaliczyć poprawki nr 3–7, 10, 12, 14–16, 20–25, 27–29, 31, 32, 34–36, 38, 40 i 41.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławStec">Ponadto połączone komisje proponują przyjąć następujące merytoryczne poprawki Senatu:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 2 do art. 2 ust. 1 pkt 4 - zmierzającą do skreślenia z katalogu czynności doradztwa podatkowego występowania w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej. Komisja większością głosów podzieliła zdanie Senatu, że doradca podatkowy może nie mieć profesjonalnego przygotowania do reprezentowania skarżącego w postępowaniu przed sądem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełStanisławStec">Poprawki nr 8 i 9 - zmierzające do jednoznacznego stwierdzenia, że na wniosek członka Państwowej Komisji Egzaminacyjnej do Spraw Doradztwa Podatkowego na listę doradców podatkowych wpisuje się członków tej komisji. Sejm przyjął rozwiązanie, że członek komisji egzaminacyjnej może być wpisany na listę doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 17 - zmierzającą do ustalenia, że praktykę zawodową kandydat na doradcę podatkowego odbywa dopiero po zdaniu wymaganego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełStanisławStec">Poprawki nr 19 i 40 — zmierzające do nieograniczania ministra finansów do powoływania przezeń swoich przedstawicieli do komisji egzaminacyjnej spośród pracowników ministra finansów lub organów podatkowych. Jest to rozszerzenie uprawnień ministra finansów celem — jak określił Senat — uniknięcia trudności w wykonywaniu przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 30 - zmierzającą do zwolnienia radców prawnych z obowiązkowego ubezpieczenia, gdyż rozwiązuje to art. 45.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełStanisławStec">Poprawki nr 33 i 42 - zmierzające do skreślenia art. 61 i pkt. 2 i 4 w art. 94, który wprowadzał przepisy uniemożliwiające członkom organów samorządowych doradców podatkowych i biegłych rewidentów uczestnictwo w radach nadzorczych i w zarządach spółek prawa handlowego. Komisje większością głosów podzieliły stanowisko Senatu o małej precyzyjności tych zapisów oraz o trudności realizacyjnej w związku z postanowieniami norm Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 37 - zmierzającą do określenia, że opłata za egzamin stanowi dochód budżetu państwa, ale tylko w ciągu 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, czyli do czasu powołania organów Krajowej Izby Doradców Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełStanisławStec">Jednocześnie połączone komisje proponują odrzucić następujące poprawki Senatu:</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 1 - zmierzającą do zmiany treści pkt. 2 w art. 2 ust. 1 ustawy. Połączone komisje podtrzymują stanowisko, że doradca podatkowy prowadzi księgi podatkowe nie na zlecenie podatnika, lecz w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 11 — zmierzającą do zmiany słowa „wykonywał” na „wykonywać”. Komisje stwierdzają, że w tym wypadku rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 13 — zmierzającą do zmiany słowa „zawiera” na „powinien zawierać”. Zdaniem połączonych komisji rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest bardziej wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 18 - zmierzającą do wyszczególnienia spraw, które ma określić rozporządzenie ministra finansów w sprawie odbywania praktyk, w tym również możliwości zwolnienia z jej odbywania, jak proponował Senat. Komisje stanęły na stanowisku, aby nie rozstrzygać szczegółowo, co ma być określone w rozporządzeniu ministra finansów w zakresie odbywania praktyk zawodowych kandydatów na doradcę podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 26 - zmierzającą do zakazu zupełnego reklamy doradztwa podatkowego. Komisje podtrzymują stanowisko, że zakaz winien dotyczyć tylko reklamy usług przez samego doradcę podatkowego, natomiast mogą być reklamowane usługi np. przez samorząd doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#PosełStanisławStec">Poprawkę nr 39 - zmierzającą do przedłużenia okresu warunkowego wpisu na listę doradców podatkowych z 4 do 6 lat oraz nałożenia wymogu wyższego wykształcenia dla osób, które przez 12 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy prowadziły doradztwo podatkowe. Komisje podtrzymały rozwiązanie przyjęte w ustawie w zakresie 4-letniego okresu warunkowego wpisu - jeżeli w ciągu 4 lat dotychczasowy doradca nie zdał egzaminu na doradcę podatkowego, to zostaje z urzędu skreślony z listy warunkowej - następnie podtrzymały stanowisko, że do egzaminu może być dopuszczony doradca, który dotychczas pełnił funkcję przez okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy mimo nieposiadania wyższego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o rozpatrzenie poprawek Senatu zgodnie z rekomendacją zawartą w przedłożonym sprawozdaniu komisji (druk nr 1797).</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnoszące się do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o doradztwie podatkowym zawartego w druku nr 1797.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Senat w swej uchwale z dnia 21 czerwca 1996 r. w sprawie ustawy o doradztwie podatkowym wprowadza 42 poprawki. Z dużą uwagą wysłuchałem przed chwilą wystąpienia pana posła sprawozdawcy Stanisława Steca i pragnę podkreślić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w większości popiera stanowisko połączonych komisji wobec poprawek Senatu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Do poprawek uściślających bądź precyzujących zapisy ustawowe należy zaliczyć następujące poprawki: nr 5, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 16, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 27, 28, 29, 31, 32, 34, 35, 36, 38 i 41. Co do tych poprawek Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Odmiennego zdania jest nasz klub w odniesieniu do poprawki nr 2. Uważamy za słuszny zapis przyjęty przez Wysoką Izbę w głosowaniu 30 maja, dający doradcom podatkowym prawo do reprezentowania interesów swoich klientów na wszystkich szczeblach postępowania podatkowego, w tym również rozstrzygającym często spór z fiskusem. Nie może mieć bowiem miejsca unikanie przez doradcę podatkowego skutków złych porad i ich konsekwencji wynikających z orzeczenia sądu poprzez tłumaczenie, że nie brał on udziału w postępowaniu przed sądem. Pragnę zauważyć, że przyjęcie takiego rozwiązania powinno być traktowane jako swoiste poparcie dla nowo tworzonego zawodu doradcy podatkowego, tym bardziej że egzamin na doradcę podatkowego zapewnia stosowne przygotowanie przy reprezentowaniu skarżącego w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Poprawki nr 3 i 4 i będąca ich konsekwencją poprawka nr 6 zasługują w naszej opinii na przyjęcie. Uważamy, że słuszne jest stanowisko, aby przepis art. 4 ust. 1 nie ograniczał zakresu podmiotowego osób uprawnionych do wykonywania doradztwa podatkowego jedynie do osób prawnych, albowiem na mocy art. 2 ustawy o doradztwie podatkowym takie czynności mogą być również wykonywane przez radców prawnych, adwokatów i biegłych rewidentów, którzy zgodnie ze swoimi ustawami samorządowymi mają prawo wykonywania czynności w formach spółek cywilnych jawnych i komandytowych, a więc w formach jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Odnośnie do poprawek nr 7 i 17 uważamy zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, że należy dać przyszłym doradcom podatkowym możliwość wydłużenia terminu składania wniosków o wpis na listę do 3 lat po zdaniu egzaminu, co zagwarantuje im zrealizowanie obowiązku odbycia dwuletniej praktyki zawodowej. Dlatego też popieramy te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji jesteśmy przeciwni przyjęciu poprawki nr 18, nie widzimy bowiem podstaw do takiego rozszerzania kompetencji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Zgadzamy się również z opinią komisji dotyczącą poprawek nr 19 i 40.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełMieczysławJedoń">Na przychylne stanowisko zasługuje także poprawka nr 23, dająca doradcom podatkowym możliwość podjęcia zatrudnienia u innych doradców działających na własny rachunek, jak również w spółkach cywilnych jawnych z wyłącznym udziałem doradców podatkowych, radców prawnych, adwokatów lub biegłych rewidentów, albowiem w takich formach organizacyjnych mogą oni - w myśl tej ustawy i pozostałych ustaw samorządowych - wykonywać swoje zawody.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Reprezentowany przeze mnie klub parlamentarny wielokrotnie opowiadał się za przestrzeganiem zasady nietworzenia w trakcie prac ustawodawczych przepisów martwych, które nie mogą z przyczyn obiektywnych znaleźć zastosowania w życiu. Takim przepisem, naszym zdaniem, byłby zapis proponowany przez Senat w poprawce nr 26. Trudno bowiem wyobrazić sobie w praktyce wyciąganie jakichkolwiek konsekwencji wobec osób, które nie przestrzegałyby zasady wyrażonej w tej poprawce, mówiącej: „wykonywanie doradztwa podatkowego nie może być reklamowane”. Uważamy, że prawidłowy jest zapis przyjęty przez Wysoką Izbę, ograniczający się do zakazu reklamy własnych usług przez poszczególnych doradców podatkowych. Właśnie taki zapis realizuje intencje ustawodawcy mające na celu zapobieganie nieuczciwej reklamie, która mogłaby wprowadzić w błąd klientów doradców podatkowych. Stąd też opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki i pozostawieniem prawidłowego, przyjętego uprzednio przez Sejm zapisu.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełMieczysławJedoń">Innego zdania niż połączone komisje jesteśmy wobec poprawki nr 37. Uważamy, iż słuszny był zapis przyjęty przez Sejm, że opłata za wpis na listę, pobierana w okresie przejściowym przez ministra finansów, powinna stanowić dochód przyszłego samorządu, a nie - jak proponuje się w poprawce senackiej - dochód budżetu państwa. Minister finansów zgodnie z przepisami ustawy budżetowej oraz rozporządzeniami wykonawczymi do tej ustawy może bowiem wydzielić na ten cel specjalne konto, na które zbierane będą przejściowo środki pochodzące z opłat za wpis, a następnie w terminie przewidzianym w ustawie o doradztwie podatkowym rozliczyć poniesione koszty i przekazać nadwyżkę zebranych środków samorządowi doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji z wyjątkiem poprawek zawartych w pkt. 2 i 37.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swojej uchwale podjętej na 76 posiedzeniu w dniu 21 czerwca br. przedstawia poprawki do ustawy o doradztwie podatkowym. Odniesienie do przedstawionych poprawek znajdujemy w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, które omawiały uchwałę Senatu na posiedzeniu w dniu 2 lipca br. Senat przedstawił do omawianej ustawy 42 poprawki. Większość z nich to poprawki uściślające zapisy ustawowe i poprawki stylistyczne. Kilka z tych poprawek ma jednak znaczenie merytoryczne i do nich chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 2 do art. 2 ust. 1 pkt 3 zmierza w kierunku ograniczenia kompetencji doradców podatkowych, kompetencji polegających na reprezentowaniu interesów swoich klientów w zakresie kontroli administracyjnych przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. W tej sprawie doradca winien bronić decyzji wcześniej doradzanych swemu klientowi. Przekazanie tej czynności adwokatowi polegać będzie tylko na formalnym reprezentowaniu strony, natomiast całą obronę w części merytorycznej i tak będzie musiał przygotować doradca. Dlatego uważamy, że zapis, który został uchwalony przez Wysoką Izbę, jest prawidłowy, i będziemy głosować za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJózefGruszka">Kolejny problem, dość złożony, stanowi poprawka nr 17 do art. 21 ust. 4, która powiada, że kandydat na doradcę podatkowego winien odbyć praktykę po zdaniu egzaminu. Rozwiązanie to jest bardzo restrykcyjne, mówiąc ściśle o terminie odbywania praktyki. Wydaje się, że wymóg odbywania praktyki pozostawiony w ustawie przyjętej przez Wysoką Izbę dotyczy konieczności jej odbycia, nie mówi natomiast o terminie, w którym praktykę powinno się odbyć. Patrząc jeszcze na samą filozofię praktyki, należy stwierdzić, że każda praktyka odbywa się przecież pod ścisłym nadzorem i o działaniu praktykanta na szkodę klienta nie może być mowy. Natomiast bardzo często działania praktyczne uściślają kształcenie teoretyczne. Dlatego będziemy głosować za rozwiązaniem przyjętym w tej sprawie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJózefGruszka">Poprawka nr 37 ma na celu to, aby minister finansów, który w początkowym okresie funkcjonowania ustawy wykonuje uprawnienia Krajowej Rady Doradców Podatkowych, rozliczył opłaty, które w tym okresie wpłyną do jego kasy, a które są omówione w art. 11 ust. 1, pozostałą zaś część zwrócił, przekazując do dyspozycji Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Wydaje się ważny fakt, że to przecież w tym okresie będzie się tworzył samorząd doradców podatkowych. Wiadomo, że kłopoty finansowe w tym wczesnym stadium tworzenia samorządu będą odczuwalne. I dlatego myślę, że należałoby tę sytuację uwzględnić i odrzucić poprawkę Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełJózefGruszka">Pan poseł sprawozdawca Stanisław Stec w swoim wystąpieniu bardzo rzeczowo omówił poprawki Senatu, dlatego zważywszy na czas, jaki Wysokiej Izbie zajmuje ta sprawa (jest już wczesny wieczór), nie chcę państwu posłom i panu marszałkowi zbytnio tego czasu przedłużać, powtarzając argumentację, która już została przedstawiona. Myślę, że należy się oprzeć na tym, co mówił pan poseł sprawozdawca. Dlatego przedstawiłem tylko te poprawki, które wzbudzają największe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu oznaczonych nr 1, 11, 13, 17, 26 i 39. W wypadku pozostałych poprawek będziemy głosowali pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności podtrzymuje swoje generalne negatywne stanowisko wobec projektu ustawy, także po dokładnym przeanalizowaniu poprawek Senatu i ich ewentualnego wpływu na ostateczny kształt ustawy. Nawet w wypadku ich przyjęcia nie zmienia się modelu ustroju samorządu zawodowego doradców podatkowych. Nadal, podtrzymujemy to stanowisko, bardziej przypomina on reglamentację rynku usług doradztwa podatkowego poprzez formułę koncesjonowania tego zawodu niż rzeczywisty samorząd zawodowy i powierzenie pieczy nad tym zawodem osobom świadczącym ten zawód. Podtrzymujemy swoje negatywne stanowisko względem obligatoryjnego ubezpieczenia osób, które świadczą doradztwo podatkowe, które będą świadczyć doradztwo podatkowe. Uważamy, że to ogranicza wolność gospodarczą tak firm ubezpieczających, jak i osób, które chcą zawodowo wykonywać te usługi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Również ograniczę się do najistotniejszych poprawek Senatu, przedstawiając stanowisko klubu Unii Wolności. W przedmiocie poprawki Senatu dotyczącej usunięcia z katalogu czynności doradztwa podatkowego występowania w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych Unia Wolności popiera to stanowisko. Wydaje się, że to rozszerzenie, które nastąpiło w Wysokiej Izbie już w trakcie drugiego czytania, nie jest zasadne. Pragnę zwrócić uwagę, że np. zakres egzaminu na doradcę podatkowego obejmuje wyłącznie procedurę administracyjną i postępowanie egzekucyjne w administracji natomiast nie jest procedura sądowa przedmiotem ani przygotowania, ani szkolenia, ani egzaminu. A właśnie znajomość procedury sądowej jest warunkiem sine qua non upoważniającym do występowania przed sądem. To nie są błahe sprawy, mamy tutaj dostępność nie tylko do Naczelnego Sądu Administracyjnego, lecz również do Sądu Najwyższego - i nieznajomość procedury sądowej może spowodować wyrządzenie szkody stronie reprezentowanej. Poza tym to uprawnienie musimy rozpatrywać w kontekście ogólnych reguł, zasad obsługi prawnej, a więc istnienia i funkcjonowania korporacji adwokackiej, radców prawnych i tych podmiotów, które są upoważnione na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego do reprezentowania strony w postępowaniu sądowym. Odpowiedni art. 87 rozszerza te uprawnienia i w tym obrębie systemowym powinniśmy rozpatrywać, na zasadzie naprawdę wyjątkowości, dopuszczanie innych kategorii podmiotów do występowania w sądzie. Dlatego wydaje się, że przedmiotowa poprawka Senatu jest jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Istotną kontrowersję może wzbudzać kolejna poprawka Senatu, dotycząca art. 21 ust. 4, w zakresie określenia, czy praktyka ma mieć miejsce po czy przed egzaminem. Przyznam się szczerze, że byłem przekonany, iż praktyka będzie poprzedzać złożenie egzaminu, tym bardziej że zgodnie z definicją art. 20 ust. 1 zdanie wstępne - egzamin obejmuje praktyczną znajomość świadczeń z zakresu doradztwa podatkowego. Wydaje się, że niezbyt szczęśliwe sformułowanie ustawowe doprowadziło Senat do wniosku, że naszą intencją było ustalenie, że praktyka będzie miała miejsce już po złożeniu egzaminu. Uważam, że to rozumowanie jest błędne i również merytorycznie niezasadne. To praktyka ma przygotować daną osobę do złożenia egzaminu i do nabycia wiedzy potrzebnej do świadczenia usług doradztwa podatkowego. Warto zwrócić na to uwagę i choćby poprzez odrzucenie poprawki Senatu zasygnalizować, że taka była intencja ustawodawcy. Wyrazem tego jest również kolejność warunków nabycia uprawnień doradcy podatkowego - egzamin następuje po wymogu odbycia odpowiedniej praktyki. W zakresie praktyki konsekwencją kolejnej wątpliwości, chyba zbyt skrótowego, zbyt lakonicznego potraktowania tego w odpowiednich przepisach ustawowych, jest złożenie przez Senat poprawki, że szczególne warunki zwolnienia od tej praktyki będzie regulował akt wykonawczy. Wydaje się, że tego rodzaju sprawy należą albo do materii ustawowej, albo w ogóle decydujemy się powierzyć te sprawy samorządowi zawodowemu, który sprawuje pieczę nad danym zawodem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">W zakresie członkostwa w radach nadzorczych spółek handlowych członków organów Krajowej Izby Doradców Podatkowych zajmujemy stanowisko negatywne w stosunku do wersji przyjętej przez Sejm. Podzielamy tu wątpliwości - nawet wczuwając się w racje przyświecające uchwalaniu tego zapisu - że wyłączenie możliwości uczestnictwa w organach jakichkolwiek spółek handlowych jest zbyt szerokie i chyba nie to uzasadniało wprowadzenie takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Popieramy wcześniejsze stanowisko, że opłata za wpis na listę doradców podatkowych powinna w ostateczności stanowić dochód samorządu, a nie budżetu państwa; jest to kolejny wyraz sposobu rozumienia nadzoru władzy państwowej nad samorządem zawodowym, wyraz zbyt daleko idącej ingerencji w uprawnienia samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ponieważ minął czas, zakończę swoje wystąpienie. Szkoda, że Senat nie zwrócił uwagi na przepisy karne; nie znalazło to odpowiedniego odzwierciedlenia również w debacie w Senacie. Zwracam uwagę, że bardzo kontrowersyjny pozostaje art. 82: przez swą nieprecyzyjność może prowadzić do wniosku, że jakakolwiek porada, nawet grzecznościowa, sąsiedzka, również będzie się mieściła w dyspozycji tego przepisu karnego, co przecież nie było intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Na dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że warto zdobyć się w tym miejscu na pewną generalną refleksję. Mamy 42 poprawki do tej ustawy i trzeba zapytać, dlaczego aż 42 poprawek było trzeba: albo proces legislacyjny w Sejmie szwankuje, albo też jest to może kwestia nieco innego spojrzenia Senatu na filozofię czy aksjologię tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż chcę powiedzieć, że coś w naszym procesie legislacyjnym zgrzyta. Wydaje się, panie marszałku - to przesłanie kieruję, oczywiście, szeroko, nie tylko w stronę Prezydium Sejmu, ale do nas wszystkich - że w tej gorączce legislacyjnej po prostu brakuje czasu na pewną racjonalizację problemów, dokładne przeanalizowanie, prześwietlenie ich skutków i w związku z tym mamy taki stan, jaki mamy. Nie zdziwi mnie, jeżeli niedługo dostaniemy z Senatu sto kilkadziesiąt poprawek do reformy centrum i będziemy nad nimi po kolei głosowali. Wydaje się jednak, że w tym stanie rzeczy powinniśmy zwrócić uwagę na racjonalne postępowanie ustawodawcze, które kończyłoby się bardziej wyważoną i efektywną decyzją ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJanuszSzymański">Powiem tak - i nie mówię tego ku swojemu niezadowoleniu - większość poprawek Senatu, które komisja proponuje przyjąć, zasługuje na przyjęcie. I nie jest ważne, czy te poprawki są z inspiracji Ministerstwa Finansów, czy powstały bez takiej inspiracji. Mimo wszystko, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę, że w większości przypadków są to poprawki konieczne, wpływające na optymalny kształt tych rozwiązań. Stąd z pewnością frakcja, w której imieniu przemawiam, zaproponuje zachowanie podobne do tego, jakie postulują w swej rekomendacji komisje.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJanuszSzymański">Jeszcze może jedna sprawa, która zasługuje tu na szczególne podkreślenie. Tworzymy, moim zdaniem, dobrą, nowoczesną legislację dotyczącą nowego zawodu, zawodu doradcy podatkowego, który działa na gruncie samorządu zawodowego - takiego, jaki mają radcowie prawni, jaki mają adwokaci, jaki mają przedstawiciele innych zawodów (może najbardziej jest to zbliżone do samorządu biegłych rewidentów księgowych z racji pewnej specyfiki czy profesjonalnego charakteru wykonywania czynności) - i mamy tu już pewne doświadczenia. Mogę powiedzieć, że jest to potrzebna legislacja i byłoby dobrze, gdyby stała się ona w możliwie krótkim czasie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełJanuszSzymański">W konkluzji chcę zatem stwierdzić, że w istocie należy poprzeć wszystkie rekomendacje komisji przedstawione w sprawozdaniu skierowanym do Izby w druku nr 1797.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu. Idąc śladem pańskiej myśli, należy dojść do wniosku, że likwidacja Senatu w sytuacji, kiedy do naszych ustaw przedkłada on po 40–50 poprawek, jest w tym momencie transformacji ustrojowej nieracjonalna.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale nie ja proponowałem likwidację Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale taka tendencja istnieje - wśród socjaldemokratów.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Pawła Saara z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącym uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o doradztwie podatkowym. Do uchwalonej przez Sejm ustawy Senat zgłosił 42 poprawki, które zostały szczegółowo rozpatrzone przez komisje sejmowe. Pragnę z przykrością stwierdzić, że uznano zasadność 36 poprawek. Tylko 6 poprawek komisje proponują odrzucić. O czym to świadczy? Otóż świadczy to o nieprecyzyjnej pracy komisji sejmowych i całego Sejmu. Musimy się, proszę Wysokiej Izby, do tego przyznać. Niestety, ze względu na nawał pracy Sejmu błędy w przygotowywaniu ustaw się nasilają. Pan poseł Janusz Szymański powiedział, że za chwilę trafi do nas 100 czy więcej poprawek. To istotnie jest prawda, też mam takie sygnały. Dobrze, że w naszym systemie istnieje dwuizbowość, co pozwala na usunięcie wielu usterek w ustawach przed ich wejściem w życie. Po prostu się nie kompromitujemy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełPawełSaar">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i KPN stwierdzam, że będziemy głosowali za poprawkami Senatu, zgodnie z propozycjami przedłożonymi w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, z wyjątkiem poprawki nr 37, gdyż nasz klub będzie głosował za jej odrzuceniem, niezgodnie z rekomendacją zawartą w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Stanisław Stec pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, pomyliłem kolejność, ale proszę łaskawie, jeśli pan chce, zabrać głos. Chyba że zechce pan podsumować pana ministra, jak pan woli.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławStec">Mogę ustąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wobec tego pan minister Waldemar Manugiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów zechce się wypowiedzieć w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, zrobiłem zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że pan poseł Stec jednak mnie nie podsumuje.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Praktycznie rząd w pełni popiera rekomendację połączonych komisji. Chciałem się odnieść tylko do dwóch poprawek. Do jednej, która nie uzyskała rekomendacji komisji, i do drugiej, która w wystąpieniach dwóch panów posłów nie spotkała się z przychylnością. Pierwsza poprawka, chodzi mi o poprawkę nr 18, jest to rozszerzenie delegacji zawartej w art. 21 ust. 5, delegacji dla ministra finansów, która ma na celu określenie szczegółowych warunków odbywania praktyk oraz rodzajów zatrudnienia traktowanych na równi z praktyką. Zmiana zaproponowana przez Senat oznacza rozszerzenie uprawnień dla ministra finansów do uregulowania w trybie rozporządzenia jeszcze dodatkowych, innego rodzaju sposobów postępowania przy kierowaniu osób na praktykę. Ta delegacja jest nieprecyzyjna, ponieważ nie określa jednoznacznie, kto podejmuje decyzję o skierowaniu osoby, która zadała egzamin, na praktyki. Chcielibyśmy, aby ta delegacja była jednoznaczna, żeby to minister finansów określał, że dana osoba jest skierowana na praktykę do takiego czy innego urzędu. Chcielibyśmy również, to znaczy rząd przedkłada pod rozwagę to dodatkowe upoważnienie w tejże delegacji, żeby minister finansów mógł zwolnić z obowiązku odbywania praktyki. Dlaczego? Jest to bardzo praktyczne rozwiązanie z uwagi na to, że przecież poddać się egzaminowi na doradcę podatkowego mogą osoby, które sprawują dzisiaj funkcję albo mają tytuł biegłego rewidenta bądź też radcy prawnego lub adwokata. Te osoby, jeżeli chciałyby być wpisane na listę biegłych doradców i posługiwać się tym tytułem, muszą zdać tylko i wyłącznie egzaminy uzupełniające, określone w tejże ustawie i byłoby niewłaściwe, żeby takie osoby były kierowane na praktykę. Wydaje mi się, że w tym wypadku minister finansów powinien mieć ustawowe delegacje do tego, żeby określone podmioty albo określone osoby zwolnić z odbywania tej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Druga uwaga dotyczy poprawki nr 37 do art. 84 ust. 3. Ten artykuł stanowi, że w okresie przejściowym opłata z tytułu wpisu na listę doradców podatkowych byłaby pobierana przez ministra finansów, a później minister finansów miałby rozliczyć wszystkie koszty i dochody, jakie zostały uzyskane z tego tytułu z Krajową Radą Doradców Podatkowych. To brzmienie art 84 ust. 3 jest, wydaje mi się, mało precyzyjne, ponieważ wskazano tylko i wyłącznie w tym przepisie, że to minister finansów ma pobierać opłatę, natomiast nie określono, co się z tą opłatą dzieje - czy wpływa ona na określony rachunek, czy stanowi dochód budżetu państwa. Nie określono również sposobu rozliczenia przez ministra finansów wszystkich kosztów, wydatków, jakie zostaną poniesione w tym okresie przejściowym, z Krajową Radą Doradców Podatkowych. Z uwagi na to, że w pierwszym okresie, w okresie przejściowym te wszystkie czynności, które ustawowo zostały nałożone na Krajową Radę Doradców Podatkowych, będzie wykonywał minister finansów, trudno powiedzieć, czy koszty, jakie faktycznie zostaną poniesione - to będą koszty bezpośrednie i pośrednie, trudne do sprecyzowania - uda się w sposób precyzyjny rozliczyć czy też nie. A kto ewentualnie rozstrzygałby spory między ministrem finansów a Krajową Radą? Sądzę, że takich sporów by nie było, ale życie jest pełne niespodzianek, być może doszłoby do kontrowersji. Dlatego z uwagi na to, że to jest okres przejściowy i że wszystkie funkcje samorządu de facto w tym czasie sprawuje minister finansów, rząd uważa, że opłaty z tego tytułu powinny stanowić dochód budżetu państwa, natomiast wszystkie koszty, zarówno pośrednie, jak i bezpośrednie, związane z trybem wpisu na listę biegłych rewidentów, powołaniem komisji, pierwszej komisji egzaminacyjnej, powinny być w 100% pokrywane przez ministra finansów. I nawet gdyby dochody z tytułu tej opłaty okazały się niewystarczające, czyli byłyby niższe od faktycznie poniesionych kosztów, to minister finansów musiałby sfinansować również i te dodatkowe nieprzewidziane koszty z innych środków, czyli ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Prosiłbym w imieniu rządu o uwzględnienie tychże dwóch zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Waldemarowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik pragnie zadać pytanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Tak, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan minister nie bezpośrednio, ale pośrednio zakwestionował moją wcześniejszą wypowiedź co do kolejności praktyki i egzaminu. Czytając dokładnie przepisy prawne, nie napotkamy zapisu, który by ustalał tę kolejność, ale wydaje mi się, że z wykładni celowościowej i systemowej da się wywieść, iż praktyka poprzedza egzamin, tym bardziej że w art. 20 mówimy nie tylko o wiedzy teoretycznej, ale i praktycznym przygotowaniu. Poza tym gdyby praktyka miała następować po złożeniu egzaminu, pojawiałaby się wątpliwość co do tego, kto ją będzie oceniać i zaliczać, według jakich kryteriów. Z reguły to właśnie egzamin jest podsumowaniem przygotowania do tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Prosiłbym o jednoznaczne określenie i przeanalizowanie, czy to nie jest tak jak w innych zawodach, np. aplikację sądową, radcowską, notarialną, adwokacką poprzedza egzamin. Czym byśmy mieli uzasadniać to, że praktyka następowałaby dopiero po egzaminie? Jak kandydaci na doradców mieliby zdobywać praktyczną wiedzę, praktyczne umiejętności, o których mowa w art. 20?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Inną kwestią jest możliwość zwolnienia z praktyki. Rzeczywiście, wtedy należałoby się zgodzić z tą rozszerzoną delegacją, np. w wypadku osób o szczególnych uprawnieniach, jak np. sędziowie i inne prawnicze grupy zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat do tej poprawki się nie odnosiłem, bo moja wypowiedź ograniczyła się do delegacji dla ministra finansów, ale spróbuję odpowiedzieć na to pytanie. Problem polega na tym, kiedy ma być praktyka - wcześniej czy później? Tutaj przyjęliśmy praktyczny punkt widzenia; nikt z nas nie potrafi bowiem odpowiedzieć na jedno proste pytanie: A ile osób zechce poddać się egzaminowi na doradcę podatkowego? Jeżeli ta grupa jest nie znana, a kolejność byłaby taka, jak sugeruje pan poseł, że wpierw praktyka - czyli zapoznanie się z kuchnią, z tym podstawowym elementarzem, jak w praktyce przebiega praca w organach podatkowych, organach skarbowych czy też w jaki sposób funkcjonują doradcy podatkowi, a dopiero później egzamin, to być może okazałoby się, że część osób, które zechciałyby poddać się egzaminowi, nie mogłaby w odpowiednim, możliwie krótkim terminie odbyć tej praktyki z uwagi na to, że urzędy skarbowe, izby skarbowe, urzędy kontroli skarbowej mają określoną fizyczną możliwość przyjęcia dodatkowych osób, nawet w celu odbycia praktyki.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Dlatego uznaliśmy, że lepszym rozwiązaniem jest skierowanie na praktykę po zdaniu egzaminu, bo wtedy mamy na pewno już mniejszy krąg osób, ponieważ ten egzamin nie będzie formalnością - tu trzeba będzie się wykazać wyjątkowymi umiejętnościami, przynajmniej teoretycznymi, żeby zaliczyć go z wynikiem pozytywnym, i dopiero wtedy nastąpi skierowanie na praktykę. Konsekwencją takiego rozwiązania jest również propozycja zmiany delegacji dla ministra finansów, polegającej na tym, że w wypadku osób o z góry, że tak powiem, uznanych zawodach, kiedy nie ma potrzeby odbywania tej dodatkowej praktyki, ponieważ dotychczasowa praca zawodowa niejako zwalniałaby je z obowiązku odbywania tejże praktyki, istniałoby to ewentualne upoważnienie dla ministra finansów do zwalniania pewnych grup osób z obowiązku odbywania tejże praktyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na zakończenie debaty proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja tylko krótko. Faktem jest, że 42 poprawki, biorąc pod uwagę liczbę artykułów, to dużo. Ale trzeba wziąć pod uwagę to, że część tych poprawek, znaczna część, była zgłoszona przez określone grupy i m.in. przez wnioskodawców ustawy w Senacie. Ponadto ponad połowa tych poprawek to są poprawki legislacyjne. Ja nieraz byłem już w Senacie. Nasze Biuro Legislacyjne w Kancelarii Sejmu i Kancelaria Senatu reprezentują trochę inne spojrzenie na zapis ustawowy. I jest to też problem do przemyślenia, do pewnych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełStanisławStec">Ubolewam, panie ministrze, że pan nie był na posiedzeniu komisji, która rozpatrywała poprawki. Byli pańscy ludzie, ale zgadzam się z tą argumentacją, którą pan przedłożył teraz odnośnie do poprawki nr 18, żeby ewentualnie rządowi, ministrowi finansów dać możliwość zwolnienia z odbywania praktyki. Bo nie wyobrażam sobie, że doradca podatkowy, który już teraz funkcjonuje, po 4 latach wpisu warunkowego zda egzamin i wówczas będzie jeszcze kierowany na praktykę. To byłoby zupełne nieporozumienie. I dlatego myślę, że co prawda komisja już stanowiska swojego zmienić nie może, ale kluby mogą to ewentualnie rozważyć. No i faktycznie, podobnie jak w wypadku biegłych rewidentów, praktyka będzie się odbywała jednak po egzaminie i szczególnie będzie dotyczyła tych osób, które po prostu nie miały tej praktyki w zawodzie przed egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję za uwagi i za jednoznaczne w zasadzie poparcie stanowiska komisji. Pozostaje sprawa poprawki nr 18, ale to już zostawiam do decyzji paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo sprawozdawcy komisji panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane (druk nr 1687).</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest właściwie oczywista i mogę powiedzieć, że jako reprezentant wnioskodawcy chciałbym prosić Wysoką Izbę o szybkie naprawienie pewnego błędu prawnego, który Trybunał Konstytucyjny zakwestionował. Sejm orzeczenie Trybunału uznał za zasadne i naturalną rzeczą jest to, aby w terminie 6 miesięcy została dokonana odpowiednia zmiana. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja, nie nadużywając cierpliwości Wysokiej Izby, chciałbym powiedzieć o trzech istotnych faktach, które skłoniły Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej do podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Jest to inicjatywa wspólna i wystąpiliśmy z nią w trosce o możliwie szybkie i sprawne doprowadzenie do zgodności przepisów ustawy Prawo budowlane z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę tylko, że w dniu 31 stycznia 1996 r. Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując wniosek zarówno prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i rzecznika praw obywatelskich, orzekł, że przepisy art. 103 ust. 1 i 2 w związku z art. 48 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane w części, w której nakazują właściwemu organowi wydanie we wszczętej sprawie decyzji o rozbiórce obiektu budowlanego będącego w budowie rozpoczętej i nie zakończonej przed dniem 1 stycznia 1995 r., prowadzonej bez wymaganego pozwolenia (czyli są to tzw. akty samowoli budowlanej) albo zgłoszenia bądź też pomimo wniesienia sprzeciwu przez właściwy organ, gdy obiekt ten znajduje się na terenie przeznaczonym w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego pod zabudowę tego rodzaju, ani też nie spowoduje w razie wybudowania niebezpieczeństwa dla ludzi lub mienia albo niedopuszczalnego pogorszenia warunków zdrowotnych lub użytkowych dla otoczenia - są niezgodne z art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Trybunał stwierdził, że naruszają wynikającą z zasady państwa prawnego zasadę zaufania obywateli do obowiązującego prawa, ujmowaną w związku z zasadami stosunkowości oraz sprawiedliwości społecznej, a tym samym wymienione przepisy w tej samej części są niezgodne z art. 3 ust. 1 cytowanych przepisów konstytucyjnych. Przypomnę, że art. 3 przepisów pozostawionych w mocy sytuuje czy statuuje zasadę legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełJanuszSzymański">Sejm, jak powiedziałem, uznał to orzeczenie za zasadne w całości i obecna propozycja nowelizacji przepisów ma doprowadzić do zgodności Prawa budowlanego z przepisami konstytucyjnymi. Proponujemy nowe brzmienie art. 103. Jakie są skutki czy jaki jest cel tej nowelizacji? Wprowadzenie tej zmiany oznaczać będzie, że jeżeli przed dniem 1 stycznia 1995 r. zostało wszczęte postępowanie administracyjne w celu zalegalizowania samowoli budowlanej, może ono być kontynuowane w oparciu o przepisy dotychczasowe. Na zalegalizowanie samowoli budowlanej będą mogli liczyć tylko ci inwestorzy, którzy do końca 1994 r. podjęli działania zmierzające do uzyskania pozwolenia na budowę. Warunkiem jednak usankcjonowania samowoli budowlanej będzie wykazanie, że obiekt samowolnie wznoszony znajduje się na terenie przeznaczonym w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego pod zabudowę tego rodzaju oraz że nie spowoduje w razie wybudowania niebezpieczeństwa dla ludzi lub mienia albo niedopuszczalnego pogorszenia warunków zdrowotnych lub użytkowych dla otoczenia. Zatem przyjęliśmy standard sprzed dnia wejścia w życie nowej ustawy Prawo budowlane, czyli oparliśmy tutaj zasady postępowania na przepisach starych, a więc przepisach dotychczasowych. Dlatego też, panie marszałku, prosta nowelizacja, która czyni zadość zasadzie demokratycznego państwa prawnego i zasadzie legalizmu, zasługuje zdaniem dwóch ważnych komisji, bo Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej, na pilne przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę się więc nie gniewać, bo rzadko to czynię, niemniej wnoszę o to jako poseł reprezentant wnioskodawców - z takim przesłaniem również zakończyły swoje obrady komisje - aby przystąpić niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielowi komisji panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Zmorą minionych i obecnych lat były i są samowole budowlane. Bez pozwolenia na budowę wznoszono różne obiekty, prowadzono różne roboty budowlane. Obiekty wznoszono niezgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego, niezgodnie z zasadami sztuki inżynierskiej, często stwarzając niebezpieczeństwo dla ludzi lub mienia albo powodując pogorszenie warunków zdrowotnych lub użytkowych, jeśli chodzi o otoczenie. Obowiązujące do dnia 1 stycznia 1995 r. Prawo budowlane z 1974 r. zawierało instrumenty do walki z samowolą budowlaną. W praktyce okazywały się jednak niewystarczające. Dlatego też w ustawie z 1995 r. w nowym Prawie budowlanym znacznemu zaostrzeniu uległy unormowania prawne dotyczące samowoli budowlanej. Art. 48 obowiązującej ustawy nakazuje w drodze decyzji właściwemu organowi rozbiórkę obiektu budowlanego lub jego części, będącego w budowie albo wybudowanego bez wymaganego pozwolenia na budowę lub zgłoszenia. Nie można nakazać rozbiórki jedynie, zgodnie z art. 49, jeżeli upłynęło 5 lat od dnia zakończenia budowy obiektu budowlanego lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu w dniu 31 stycznia 1996 r. uznał, że w przypadku gdy wszczęto przed dniem 1 stycznia 1995 r. postępowanie administracyjne w celu zalegalizowania, a obiekt znajduje się na terenie przeznaczonym - zgodnie z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego - pod zabudowę tego rodzaju oraz nie spowoduje w razie wybudowania niebezpieczeństwa dla ludzi lub mienia albo pogorszenia warunków zdrowotnych lub użytkowych dla otoczenia, przepisy te są niezgodne z art. 1 przepisów konstytucyjnych. Naruszają bowiem zasadę zaufania obywateli do obowiązującego prawa oraz zasadę sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej na 79 posiedzeniu Sejmu w pełni podzielił stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i opowiedział się za szybką zmianą artykułu 103 ust. 2 w myśl propozycji Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dzisiaj więc uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ponownie opowiada się za przyjęciem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponowana w projekcie ustawy zmiana art. 103 ust. 2 doprowadza do zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane, druk nr 1687, zawierającego propozycje zmiany art. 103 ust. 2 ustawy z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełJanPieniądz">Treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, znanego paniom i panom posłom, przypomniał pan poseł sprawozdawca. Orzeczenie stwierdza niezgodność przepisu Prawa budowlanego z zasadą konstytucyjną. Wysoki Sejm przychylił się do pozytywnej opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ustawodawczej i uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełJanPieniądz">Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane jest więc konsekwencją zapisu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz wyrażonej woli Wysokiej Izby w tej sprawie. Proponowana w komisyjnym projekcie zmiana ma - to chcę podkreślić - polegać na doprowadzeniu do zgodności przepisów ustawy z przepisami konstytucyjnymi w myśl zapisu treści orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełJanPieniądz">Należy zaznaczyć, iż proponowana zmiana nie powoduje automatycznie zalegalizowania wszystkich samowoli budowlanych, ograniczeniem są warunki wynikające z treści orzeczenia. Rozwiąże natomiast problem wielu zadań inwestycyjnych, obiektów użyteczności publicznej realizowanych przy olbrzymim wysiłku społecznych komitetów oraz inwestycji osób fizycznych, budowli prowadzonych pod fachowym nadzorem wymaganym przez Prawo budowlane i w terenie przeznaczonym w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego pod zabudowę tego rodzaju. Istnieje społeczne oczekiwanie na rozwiązanie prawne tego problemu. Rząd wyraził pozytywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełJanPieniądz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest także przekonanie, iż Sejm, pomimo dużej ilości pracy, szybko dokona zmiany art. 103 ust. 2, by doprowadzić do zgodności przepisów ustawy z przepisami konstytucyjnymi i tym samym utrzymać zaufanie obywateli do obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełJanPieniądz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się również z wnioskiem o przyjęcie przedłożonego projektu komisyjnego i popieram wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, jako że problem w określonym czasie i ze względu na oczekiwania społeczne jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Pieniądzowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Olszowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę oświadczyć, że również popieramy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane (druk nr 1687), popieramy też wniosek naszych przedmówców o niezwłoczne przejście do drugiego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJanOlszowski">Zmiana art. 103 ustawy z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane ma na celu doprowadzenie zgodności przepisów cytowanej wyżej ustawy z przepisami konstytucji, jak wspomnieli już moi przedmówcy. Sejm na posiedzeniu w dniu 8 maja br. uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 stycznia 1996 r. Orzeczenie to na szczęście nie stwarza możliwości usankcjonowania wszystkich samowoli budowlanych. Oznacza ono natomiast, że na zalegalizowanie liczyć mogą jedynie ci inwestorzy, którzy do końca 1994 r. sami podjęli działania zmierzające do uzyskania pozwolenia na budowę bądź też organ administracji wdrożył postępowanie w celu przeciwdziałania takiej samowoli. Dodatkowym warunkiem usankcjonowania samowoli jest ustalenie, iż obiekt znajduje się na terenie przeznaczonym na ten cel w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego oraz że został wybudowany zgodnie ze sztuką budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJanOlszowski">Dokonywana zmiana przepisów Prawa budowlanego jest zmianą konieczną, albowiem dostosowanie przepisów ustaw do przepisów konstytucji jest sprawą nadrzędną. Zastanowić się jednak wypada - i tu apeluję do przedstawicieli rządu, a ściślej do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego - jaki wpływ będzie miała dzisiejsza zmiana ustawy na przyszłą liczbę samowoli budowlanych i czy ostatecznie nie będziemy musieli jeszcze raz zmieniać przepisów Prawa budowlanego, zastępując przepisy dotyczące bezwzględnej rozbiórki obiektów przepisami wprowadzającymi wysokie grzywny, co byłoby chyba rozwiązaniem prostszym do wykonania i skuteczniejszym w sensie oddziaływania na inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Olszowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W demokratycznym państwie prawnym zaufanie obywateli do obowiązującego prawa jest jedną z fundamentalnych zasad, o które zwłaszcza parlament w sposób szczególny musi zabiegać. Sprawa, którą ma regulować zmiana w ustawie Prawo budowlane przedłożona w druku nr 1687, jest właśnie taką, której realizacja jest niezbędna i ważna z przyczyn zasadniczych, o których mówiłem na początku. Rzecz dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który rozpatrzył wspólny wniosek rzecznika praw obywatelskich i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o niezgodności przepisów art. 103 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane z art. 1 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 12 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym - i dalej jak w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Pełne wyjaśnienie tego problemu bardzo jasno i precyzyjnie przedstawił sprawozdawca pan poseł Szymański. Bardzo istotne jest to, iż wprowadzając tę zmianę, uznajemy wysiłki tych inwestorów, którzy, rzetelnie podchodząc do rozwiązywania problemu samowoli budowlanych, podjęli do końca 1994 r. wysiłki zmierzające do uzyskania pozwolenia na budowę przy spełnionych tych wszystkich warunkach, o których mówili moi przedmówcy. Jest to zrozumiałe i dlatego Unia Pracy Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za jak najszybszym przyjęciem propozycji zapisów z druku nr 1687 i niezwłocznym przystąpieniem do drugiego czytania na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane zaproponowany przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Popieramy tę zmianę nie tylko ze względu na to, iż Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność zapisu art. 103 ustawy z konstytucją, ale również dlatego, iż jest to ważny problem o wymiarze społecznym. Utrzymanie w mocy zapisanego w ustawie z 7 lipca 1994 r. przepisu dotyczącego rozbiórek, który obejmował również obiekty wybudowane przed wejściem w życie ustawy, naraziłoby wiele rodzin na utratę mieszkań i wywołałoby ostre konflikty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">W wielu przypadkach, jeżeli chodzi o budynki mieszkalne, rozbiórka byłaby niemożliwa. Kto zapewniłby mieszkania zastępcze? Uchwalając nową ustawę Prawo budowlane i ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, kierowaliśmy się ideą uporządkowania ładu przestrzennego i budowlanego, gdyż występowało w tym zakresie wiele nieprawidłowości, a na to wszystko nakładały się nieprecyzyjne zapisy poprzednich ustaw. Szczególnie drażliwa była sprawa samowoli budowlanych, których dotyczy obecna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Zastanówmy się jednak chwilę, co było przyczyną tego, że ludzie podejmowali — a czasami zdarza się to nadal, choć bardzo sporadycznie — ryzyko budowy domu bez zezwolenia. Po pierwsze, gminy nie posiadały aktualnych planów zagospodarowania bądź ich opracowanie było w początkowym etapie nowelizacji. Wobec tego wnioski na terenach nie objętych planem, a które w przyszłości mogły być włączone do terenów budowlanych, były negatywnie rozpatrywane. Po drugie, warunki socjalne wielu rodzin podejmujących ryzyko budowy domu były tak tragiczne, że np. w budynku jednorodzinnym gnieździło się kilka rodzin. Po trzecie, materiał zakupiony w okresie przedinflacyjnym niszczał, a wiemy, że dokonywano zakupu materiału na budowę przez kilka kolejnych lat, niewielu było bowiem stać na jednorazowe wydatki na materiał. Również procedura administracyjna — zatwierdzania planów, wydawania decyzji — była długa i szalenie skomplikowana, choć i w nowej ustawie ten proces nie jest skrócony. Jednocześnie np. dla prominentów czy instytucji państwowych budowano czasami wręcz na terenach chronionych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">To sprawiało, że ludzie żyjący przez lata w trudnych warunkach, patrząc na dyskryminację, podejmowali ryzyko budowy własnego domu. Niepodjęcie budowy groziło w niektórych sytuacjach konfliktami pokoleniowymi, rozbiciem małżeństw. Czasami również było i tak, że starający się o budowę mieli wskazanie lokalizacyjne, które stanowiło podstawę do budowy, a z niewiadomych, urzędniczych przyczyn było złośliwie wręcz uchylane. Trzeba powiedzieć jasno, że ryzyko samowolnej budowy podejmowali przede wszystkim ludzie młodzi, młode małżeństwa, które nie mogły się doczekać na mieszkania obiecywane przez kolejne rządy. Albowiem okres oczekiwania coraz bardziej się wydłużał i nie było nadziei na jego skrócenie. Mając kawałek rodzinnej działki, trochę materiału, pieniędzy, a przede wszystkim chęć do pracy, ludzie ci podejmowali ryzyko budowy domu bez zezwolenia, choć czynili to na swojej własności i za swoje własne pieniądze. Oczywiście byli i tacy, którzy cierpliwie czekali na decyzję i dziś są w trudniejszej sytuacji, bo nie tylko że nie mają domu, ale czasami i szans na zezwolenie w miejscu, gdzie akurat posiadają jedyną działkę. Tutaj gminy winny wszelkimi sposobami pomóc tym cierpliwie oczekującym osobom.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Mamy nadzieję, że wprowadzona zmiana ustawy przyczyni się do uspokojenia wielu napięć występujących na linii obywatel-urząd. Uporządkowany zostanie również proces budowlany i sądy zostaną odciążone od długotrwałych procesów. Należałoby się również przyjrzeć i ocenić funkcjonowanie nowej ustawy, docierają bowiem informacje z gmin mówiące o trudnościach w realizacji niektórych zapisów i wydłużającym się procesie decyzyjnym. W imieniu federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN popieram wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Andrzej Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie mógłbym zakończyć swoje wystąpienie stwierdzeniem, że proponowana zmiana dotycząca Prawa budowlanego w pełni odpowiada intencjom, które zostały wyrażone w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast chciałbym przy tej okazji podkreślić kilka faktów, które moim zdaniem mają dość duże znaczenie i które, że tak powiem, nie zmieniają filozofii ustawy Prawo budowlane, szczególnie dotyczących samowoli budowlanych. Chciałbym podkreślić to, co zresztą powiedział jeden z posłów, mianowicie że zmiana ta nie oznacza usankcjonowania wszystkich samowoli budowlanych, oznacza jedynie, że można zalegalizować tylko te rozpoczęte realizacje, przy których inwestorzy do końca 1994 r. podjęli działania zmierzające do uzyskania pozwolenia na budowę bądź też zostało rozpoczęte postępowanie z urzędu w celu przeciwdziałania samowoli budowlanej. Jest to istotne stwierdzenie ze względu na fakt, że nie dotyczy to wszystkich samowoli budowlanych, a tylko w tych określonych wypadkach. Warunkiem oczywiście jest - też o tym była mowa - zgodność podjętej realizacji z przeznaczeniem na cel, który został określony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, oraz fakt, że obiekt został wybudowany zgodnie ze sztuką budowlaną. Mówię o tym dlatego, że właściwie w dalszym ciągu z całą konsekwencją będą wydawane i egzekwowane nakazy rozbiórki tych obiektów, które nie spełniają wymogów określonych w przepisach poprzednio obowiązującego Prawa budowlanego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">I druga kwestia, którą chciałem podnieść, mianowicie to, że uchwalenie nowego Prawa budowlanego, a w szczególności jego części dotyczącej właśnie samowoli budowlanej zdyscyplinowało inwestorów, co zostało stwierdzone przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, i dowodem tego jest prawie pięciokrotny spadek w 1995 r. samowoli budowlanych w stosunku do roku 1994. Mogę podać nawet cyfry, dlatego że w 1994 r. ujawniono ok. 27 tys. samowoli, w 1995 r. - ok. 6 tys. Jest to znaczny spadek i w związku z powyższym uważamy, że ustawa Prawo budowlane, przynajmniej w tym zakresie, choć nie tylko, funkcjonuje w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">W związku z powyższym jeszcze raz na koniec chciałbym podkreślić to, że ta propozycja zmian jest zgodna z intencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i nie zgłaszamy żadnych uwag, ale wręcz wspieramy to, co zostało przedstawione w uzasadnieniu i stanowisku rządu do projektu zmian.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Szymański pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, przedstawiciel komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta debata potwierdza słuszność pierwotnego wniosku o przejście do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, co bym też, Wysoka Izbo, bardzo sugerował. Gdyby pan marszałek zechciał ten wniosek postawić, moglibyśmy niezwłocznie w tej chwili przystąpić do drugiego czytania. Natomiast głosowanie, które byłoby trzecim czytaniem, mogłoby się odbyć jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ten wniosek został postawiony prawie przez wszystkich mówców.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma żadnych pytań, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem nie mogę otworzyć dyskusji, skoro nikt się nie zgłasza. Mogę tylko stwierdzić, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1995 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 1618) wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego w celu przedstawienia sprawozdania z realizacji w 1995 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie kolejne, szóste już sprawozdanie z realizacji ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Obowiązek ten został wprowadzony na wniosek ministra spraw wewnętrznych w 1990 r. i traktowany jest przez ministra jako forma partnerskiego współuczestnictwa parlamentu i władzy wykonawczej w prowadzeniu tak trudnego odcinka polityki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pragnę podkreślić, że od 1990 r. wszyscy kolejni ministrowi stosowali te same zasady przy wydawaniu zezwoleń, tak że Wysoka Izba nie usłyszy tu jakichś specjalnych rewelacji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przypomnę ogólnie te zasady.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Otóż w przypadku cudzoziemca osoby fizycznej pozytywną przesłanką warunkującą otrzymanie zezwolenia na nabycie nieruchomości jest posiadanie narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia bądź małżeństwo z obywatelem polskim, bądź stałe zamieszkiwanie w Polsce na podstawie karty stałego pobytu. W szczególnych przypadkach zezwolenie wydawane jest również osobom, które nie spełniają tych wymogów. Może to dotyczyć na przykład osób prowadzących w Polsce działalność charytatywną, kulturalną albo kadry kierowniczej przedsiębiorstw z kapitałem zagranicznym. Wszystkim tym osobom zezwolenia wydawane są na zaspokojenie potrzeb, które umownie nazywamy życiowymi. Dotyczy to zwykle małych nieruchomości (ok. 20–50 arów) bądź lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co do cudzoziemców - osób prawnych, przesłanką umożliwiającą otrzymanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej. W zasadzie dodatkowym warunkiem jest to, by działalność ta była prowadzona przez spółkę utworzoną w Polsce i zgodnie z prawem polskim, stosownie do wymogów ustanowionych przez ustawę z 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Są to więc w sensie prawnym podmioty polskie, natomiast w świetle ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców są to spółki kontrolowane, traktowane są jak cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zezwolenia otrzymują również firmy zagraniczne posiadające w Polsce przedsiębiorstwa w zakresie drobnej wytwórczości, tzw. przedsiębiorstwa polonijne. Zezwolenia wydawane są także innym osobom prawnym prowadzącym działalność pożyteczną dla Polski, różnego rodzaju stowarzyszeniom czy fundacjom. We wszystkich tych przypadkach zezwolenie wydawane jest na uzasadnione potrzeby prowadzonej działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pragnę stwierdzić, że wobec wszystkich podmiotów inwestujących w Polsce jesteśmy życzliwi, chociaż wnikliwie rozpatrujemy ich wnioski. Wnikliwość ta wzrasta w miarę tego, jak zwiększa się powierzchnia nieruchomości wskazana we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">O zezwolenie muszą także ubiegać się przedstawicielstwa państw obcych. Są to przypadki drobne i wydaje mi się, nie stanowią przedmiotu szczególnego zainteresowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pragnę również nadmienić, że banki zagraniczne działające w Polsce na podstawie zezwoleń prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów niejednokrotnie ubiegają się o zezwolenie na nabycie nieruchomości (często o znacznych powierzchniach, nawet kilku hektarów), na których ustanowiona jest hipoteka na rzecz banku - wnioskodawcy. Stoję na stanowisku, iż w powyższych przypadkach prowadzona działalność uzasadnia potrzebę nabycia nieruchomości przeznaczonych tylko na zapewnienie siedziby banku, natomiast realizację prawa hipoteki banki te mogą przeprowadzać w innym systemie prawnym, który pozwala im na zabezpieczenie ich interesów. Gdyby nastąpiły tu jakieś trudności, minister spraw wewnętrznych jest otwarty na wprowadzenie różnego rodzaju zmian i ułatwień, albowiem zdaje sobie sprawę z wagi tego rodzaju przypadków.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W 1995 r., w porównaniu z rokiem poprzednim, nastąpił niewielki wzrost ogólnej liczby wydanych zezwoleń i nieznacznie zwiększyła się powierzchnia gruntów w obrocie. Ogółem wydano 1208 zezwoleń na nabycie gruntów o łącznej powierzchni 1952 ha. Od dłuższego czasu co roku cudzoziemcy nabywają w Polsce ok. 2000 ha gruntów rocznie, a liczba zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych na przestrzeni ostatnich kilku lat wynosiła 100, 130, 110 - w 1995 r. wydano 134 takie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym nawiązać do tych kategorii cudzoziemców, o których na wstępie mówiłem, tzn. do podziału cudzoziemców na osoby fizyczne i osoby prawne, i przedstawić Wysokiej Izbie następującą statystykę. Osobom fizycznym (cudzoziemcom) wydano 467 zezwoleń na nabycie ok. 203 ha (w 1994 r. - 555 zezwoleń na nabycie 186 ha) oraz 111 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych (w 1994 r. - 107). Największą liczbę zezwoleń otrzymali, podobnie jak w latach ubiegłych, obywatele RFN, WNP, Szwecji, Austrii. Nieznacznie zmniejszyła się w 1995 r. liczba zezwoleń wydanych obywatelom RFN, natomiast wzrosła liczba zezwoleń wydanych obywatelom WNP. Obywatele RFN otrzymali 285 zezwoleń, w tym 242 zezwolenia otrzymały osoby pochodzenia polskiego, które emigrowały w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Zezwolenia na zakup nieruchomości uzyskało 70 obywateli WNP (także oni w większości powoływali się bądź na zaadaptowanie się w Polsce, bądź na pochodzenie polskie), 44 obywateli Szwecji (z czego 34 pochodzenia polskiego - są to praktycznie Polacy ze szwedzkim paszportem, tak jak w tamtym przypadku byli to Polacy z niemieckim paszportem), wydano też 36 pozwoleń obywatelom Austrii (z tego 31 osób to byli obywatele pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej). Tak że praktycznie widzimy w tym przypadku raczej powrót do rodzinnych stron, do kraju ojczystego - wynika to z różnych skomplikowanych losów, jakie stały się udziałem naszego społeczeństwa w latach wzmożonej emigracji.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Cudzoziemcy osoby fizyczne kupują nieruchomości głównie w takich województwach, jak: warszawskie i Warszawa, opolskie, gdańskie, krakowskie, katowickie, szczecińskie, poznańskie. Ta geografia pokrywa się z geografią migracji, o której wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Cudzoziemcom osobom prawnym wydano 732 zezwolenia na nabycie gruntów o powierzchni 1738 ha z przeznaczeniem na cele inwestycyjne. W 1994 r. wydano zezwolenia na nabycie łącznie 1325 ha. Dominowały spółki z udziałem kapitału niemieckiego, holenderskiego, francuskiego i amerykańskiego. Zainteresowanie kapitału zagranicznego nabywaniem nieruchomości przeznaczonych na cele inwestycyjne - czego się bardzo przestrzega przy wydawaniu zezwoleń i co jest starannie badane - nie jest duże; można powiedzieć, że niepokój powinna wywoływać stosunkowo skromna liczba sprzedanych nieruchomości. Spółki z wyłącznym kapitałem obcym nabyły w 1995 r. 1228 ha, a spółki z kapitałem mieszanym, w tym polskim - 510 ha.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Z danych tych wynika, że rozmiary nabywanych przez spółki nieruchomości są stosunkowo niewielkie - przeciętnie ok. 2,3 ha. W 1995 r. najwięcej nieruchomości nabyły spółki z udziałem kapitału niemieckiego, holenderskiego, amerykańskiego, austriackiego, francuskiego, włoskiego. Są to następujące liczby: kapitał niemiecki 698 ha, holenderski 241 ha, amerykański 166 ha, austriacki 111, francuski 177 itd. Spółki ze stuprocentowym udziałem kapitału zagranicznego otrzymały najwięcej zezwoleń w województwach: warszawskim, poznańskim, katowickim, gdańskim, wrocławskim. Natomiast w przypadku spółek z udziałem kapitału mieszanego, zagranicznego i polskiego, najwięcej zezwoleń dotyczyło województw: warszawskiego, poznańskiego, krakowskiego, gdańskiego, katowickiego. Jest to geografia najbardziej gospodarczo przedsiębiorczych województw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W 1995 r. wydano spółkom handlowym 161 zezwoleń na nabycie gruntów przedsiębiorstw państwowych, w tym 58 zezwoleń na nabycie gruntów w przedsiębiorstwach będących w likwidacji lub w upadłości. Grunty te były sprzedawane w części przez przedsiębiorstwa bądź były wnoszone przez przedsiębiorstwa jako aport do spółek handlowych. Spółkom handlowym wydano również 258 promes umożliwiających nabycie nieruchomości gruntowej o łącznej powierzchni ok. 950 ha (z tego ok. 230 promes dotyczyło przystąpienia do przetargu). W 1995 r. wydano tylko 13 zezwoleń dotyczących nabywania przez cudzoziemców udziałów w spółkach z siedzibą w Polsce, z dominującym kapitałem polskim, które były już właścicielami nieruchomości, a w wyniku przeniesienia udziałów stały się cudzoziemcem w rozumieniu ustawy z 1920 r. Problem ten nie był jednoznacznie uregulowany w dotychczasowym ustawodawstwie polskim. Ze swej strony wyrażałem pogląd, że nabycie przez cudzoziemców pakietu udziałów lub akcji w spółce handlowej (posiadającej nieruchomość) powinno następować za zezwoleniem ministra. Był to pogląd sporny w doktrynie prawniczej w Polsce. Natomiast Wysoka Izba podzieliła ten pogląd, a usankcjonowaniem tego było dokonanie zmian w ustawie z 15 marca 1966 r., w której to expressis verbis ta zasada została zapisana. W latach 1991–1995 oraz do końca lutego 1996 r. wpłynęło 46 skarg do Naczelnego Sądu Administracyjnego na decyzję ministra spraw wewnętrznych. Z tego w większości skargi te Naczelny Sąd Administracyjny w części odrzucił, w części umorzył, w części oddalił, a tylko w 4 przypadkach decyzja ministra została uchylona. Tak więc Naczelny Sąd Administracyjny podzielał poglądy prawne, które minister przedstawiał w swoich decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W 1995 r. spółki handlowe otrzymały 20 decyzji odmownych, czyli 2,6% rozpatrzonych wniosków, przy czym przeważnie dotyczyło to gruntów rolnych i było podyktowane negatywnym stanowiskiem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W 5 przypadkach decyzja podyktowana była względami obronności i bezpieczeństwa państwa. Spośród wydanych ogółem 88 decyzji odmownych 56 wydanych zostało z powodu niespełnienia przez wnioskodawców wymaganych pozytywnych przesłanek (dotyczy to głównie osób fizycznych, których nie łączą żadne więzi z Polską). Stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej było powodem 20 decyzji odmownych, stanowisko ministra obrony narodowej - powodem 4 takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rozumiem, że wielkie obawy, niepokoje społeczne budzi problem gruntów rolnych. Chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, jak w tym wypadku wygląda polityka wydawania zezwoleń. Otóż w okresie 1991–1995 r. uwzględniono 71 wniosków o zezwolenie na nabycie gruntów rolnych na łącznym obszarze 321 ha. W ciągu 5 lat wydano zezwolenia i przedmiotem obrotu stało się 321 ha ziemi rolnej. W poszczególnych latach wyglądało to tak: w 1991 r. uwzględniono 2 wnioski o zezwolenie na nabycie 3 ha, w 1992 r. — 2 wnioski o zezwolenie na nabycie 6 ha, w 1993 r. — 28 wniosków na nabycie 123 ha, w 1994 r. — 10 wniosków na nabycie 53,2 ha, w 1995 r. — 29 wniosków na nabycie 134 ha. Do maja 1996 r. wydano 6 zezwoleń na nabycie 37 ha. Są to ilości znikome. Analiza wniosków o zezwolenie na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, wpływających na przestrzeni ostatnich lat, pozwala na stwierdzenie, iż nie ma podstaw do społecznego zaniepokojenia, iż cudzoziemcy wykupią całą Polskę. Nadal jest to niewielki odsetek powierzchni kraju, a grunt rolny praktycznie nie jest przedmiotem obrotu w kontaktach z cudzoziemcami. Jednocześnie wyrażam jednak pogląd — bo część osób wini za to funkcjonowanie restryktywnej ustawy z 1920 r. i restryktywną politykę ministra spraw wewnętrznych — że przedwczesna byłaby propozycja całkowitego uchylenia ustawy z 1920 r. i pozbawienia państwa jakiejkolwiek kontroli w tym zakresie. Należy bowiem mieć na uwadze, że inne państwa stosują różnorodne formy oddziaływania na nabywanie nieruchomości zarówno przez cudzoziemców, jak i przez własnych obywateli, by zapewnić jak najlepsze ich wykorzystanie. Stosują one również formy, które w Polsce nie są stosowane lub nie są należycie wykorzystywane, a czego, tu trzeba ze skromnością powiedzieć, trzeba się dopiero nauczyć od tych państw, które taką politykę prowadzą. Należy także uwzględnić to, że przemiany zachodzące w Polsce spowodowały powstanie ogromnego rynku tanich nieruchomości rolnych, który nie występuje w innych krajach. Dlatego też, chociaż spotykam się z poglądami mówiącymi o konieczności uchylenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, uzasadnionymi m.in. regulacją zawartą w art. 44 Układu Europejskiego o stowarzyszeniu Polski z Unią Europejską, jestem przeciwnikiem podejmowania takiej decyzji w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pragnę zauważyć, że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców dotyczy wszystkich cudzoziemców, a nie tylko osób pochodzących z państw członkowskich Unii. Należy również podkreślić, że zniesienie barier w nabywaniu nieruchomości przez obywateli i podmioty gospodarcze pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej będzie mogło nastąpić po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej i pod warunkiem wzajemności. Nie można bowiem dopuścić, by w wyniku wyłącznie jednostronnych ustępstw powstała taka sytuacja, że cudzoziemcy będą w Polsce w sytuacji zdecydowanie uprzywilejowanej w stosunku do tego, jak traktuje się polskich obywateli i polskie interesy w innych państwach. Należy także uwzględnić to, że układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską zawiera wyłączenia od zasady wolności obrotu nieruchomościami m.in. w odniesieniu do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym także uspokoić, że przystąpienie Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju nie zobowiązuje do całkowitego uchylenia dotychczasowych regulacji prawnych. Organizacja ta zainteresowana jest głównie swobodą podejmowania działalności gospodarczej i możliwością nabywania nieruchomości na cele inwestycyjne, podczas gdy regulacja zawarta w ustawie jest znacznie szersza. Nadto OECD zrzesza jedynie niespełna 30 państw świata, a więc liberalizacja obrotu nieruchomościami, która dotyczyłaby państw członków OECD nie musi obejmować pozostałych państw.</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wyrażam pogląd, że uchwalona przez Wysoką Izbę w dniu 15 marca 1996 r. zmiana ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców stanowi w tej chwili rozsądny kompromis między potrzebami rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej a koniecznością ochrony narodowych interesów. Jeszcze raz powtarzam: nie powstały żadne warunki prawne mówiące o tym, że mógłby następować masowy wykup taniej ziemi w warunkach spekulacyjnych, ani też nie istnieją takie fakty, które by mogły prowadzić do wniosku, że istnieje tu zagrożenie interesów państwa. Regulacja zawarta w ustawie i doświadczenia zdobyte na jej podstawie pozwolą na przygotowanie za kilka lat nowej kompleksowej regulacji prawnej. Wyrażam przy tym pogląd, że trzeba będzie wykorzystać doświadczenie innych państw, zmierzające do jak najlepszego wykorzystania różnorodnych właściwości nieruchomości różnego typu, np. rolnych, leśnych, zabytkowych itd. Przy czym celowi temu niekoniecznie musi służyć reglamentacja prawno-administracyjna, która budzi tyle niepokojów u naszych zagranicznych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wyrażam pogląd, że w 1996 r. należy utrzymać stosowane dotychczas i przedstawione przeze mnie zasady udzielania zezwoleń. Chciałbym także zaapelować do Wysokiej Izby o to, aby zwolniła mnie od dokładnego cytowania liczb i statystyk, które przy tej okazji powstają. Są one zawarte w raporcie przedstawionym przez ministra spraw wewnętrznych, znanym Wysokiej Izbie, i dość szczegółowo przedstawiono tam całą materię i politykę ministra. Zwracam się do pań i panów posłów o przeanalizowanie sprawozdania ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu skierowało sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu przedstawienia opinii.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy komisje sejmowe, których stanowisko o realizacji przedmiotowej ustawy mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, a więc: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zajmowały się sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych za 1995 r. w dniu 11 czerwca br. Sprawozdanie to wynika z ustawy z dnia 24 marca 1920 r., a obowiązek sprawozdania został nałożony w 1990 r. ustawą z dnia 8 listopada. Jest to z kolei szóste sprawozdanie rozpatrywane w Wysokiej Izbie zgodnie z art. 4 ustawy z 8 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełStanisławKalemba">Minister spraw wewnętrznych przedstawia corocznie Sejmowi w terminie do 31 marca szczegółowe sprawozdanie z realizacji ustawy, a w szczególności o liczbie udzielonych zezwoleń, rodzaju i obszarze nieruchomości, których one dotyczą, liczbie decyzji odmawiających udzielenia zezwolenia oraz o zasadach, jakimi kierowano się przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym podkreślić, że sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych jest rzetelne, bardzo obszerne, zawierające niezbędne dane wynikające z ustawy i nie było co do tego sprawozdania większych zastrzeżeń. Bardzo cennym materiałem dołączonym do sprawozdania jest opracowanie dotyczące zasad nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w krajach OECD, przygotowane przez Ambasadę Rzeczypospolitej Polskiej we Francji. Z opracowania tego wynika, że władze krajów członkowskich OECD zasadniczą wagę przywiązują do zapewnienia swobody zakupu nieruchomości na cele bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Równocześnie część tych państw nie zrezygnowała do tej pory z kontroli nad obrotem ziemią rolniczą, stosując pewne restrykcje w tej dziedzinie wobec cudzoziemców i firm z udziałem obcego kapitału. Utrzymywane są ograniczenia wobec możliwości nabywania przez cudzoziemców nieruchomości na cele pozainwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełStanisławKalemba">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych preferencje w otrzymywaniu zezwolenia na nabycie nieruchomości w przypadku osób fizycznych stosowało dla osób polskiej narodowości bądź polskiego pochodzenia oraz małżonków obywateli polskich. Pozostałym osobom udziela się zezwoleń wtedy, kiedy zamieszkują na stałe w Polsce na podstawie karty stałego pobytu, którą wydaje wojewoda. Dalszą przesłanką umożliwiającą uzyskanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej zgodnie z przepisami prawa polskiego. Są to przede wszystkim spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełStanisławKalemba">W rozumieniu omawianej ustawy cudzoziemcem jest przede wszystkim osoba fizyczna nie posiadająca obywatelstwa polskiego i osoba prawna mająca siedzibę za granicą. Osoby prawne mające siedzibę na terytorium Polski uznawane są za cudzoziemców tylko wtedy, gdy są kontrolowane przez poprzednio wymienione osoby. Spółkę handlową z siedzibą w Polsce za kontrolowaną uważa się wówczas, gdy osoby fizyczne nie posiadające obywatelstwa polskiego lub osoby prawne z siedzibą za granicą posiadają w niej co najmniej 50% kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełStanisławKalemba">Przepisy ustawy z 1920 r. dotyczą nabycia własności nieruchomości, a także prawa użytkowania wieczystego. Ustawa dotyczy wszystkich przypadków nabycia nieruchomości, bez względu na rodzaj zdarzenia prawnego, i tak: umów sprzedaży, darowizny, zamiany, umowy o dożywocie, wniesienia aportu do spółki oraz zasiedzenia. Jedyny wyjątek od ustawy stanowiło dotychczas przeniesienie prawa własności na spadkobierców. Odnosiło się to do obydwu sposobów powołania do spadku - dziedziczenia testamentowego i ustawowego. Dokonana w roku bieżącym zmiana ustawy przewiduje, że zezwolenia nie będą potrzebowali tylko spadkobiercy należący do najbliższej rodziny, czyli uprawnieni do dziedziczenia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełStanisławKalemba">W 1995 r. udzielono 1342 zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, a 1291 w roku poprzednim. Liczba decyzji odmownych wyniosła 88 w stosunku do 118 w roku poprzednim. Liczba zezwoleń dla osób fizycznych - 578 (w roku poprzednim - 663), dla osób prawnych - 753 (w roku poprzednim - 610), czyli jest nieduży wzrost. Zezwoleń na nabycie gruntów udzielono 1208, a na nabycie lokali - 134. Zezwolenia na nabycie gruntów udzielono na areał 1952 ha w stosunku do 1518 ha w 1994 r. i 2008 ha w roku 1993. Wynika z tego, że liczba hektarów, na które udzielono zezwoleń, utrzymuje się na porównywalnym poziomie. Najwięcej zezwoleń udzielono (już była o tym mowa) obywatelom Republiki Federalnej Niemiec - 285, Wspólnoty Niepodległych Państw - 70, Szwecji - 44 i Austrii - 36. W roku sprawozdawczym wydano ogółem 88 decyzji odmownych, z tego 68 osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełStanisławKalemba">Wśród cudzoziemców będących osobami fizycznymi największym zainteresowaniem cieszyły się województwa: warszawskie i Warszawa - 64 zezwolenia dotyczyły gruntów (o łącznej powierzchni 12 ha) oraz 36 zezwoleń - lokali mieszkalnych, opolskie - 52 zezwolenia dotyczyły gruntów (o powierzchni 20 ha) oraz 2 zezwolenia - lokali mieszkalnych, gdańskie - 27 zezwoleń dotyczyło gruntów (na 12 ha) i 13 zezwoleń - lokali mieszkalnych, krakowskie - 20 zezwoleń dotyczyło gruntów (na 6 ha) i 10 zezwoleń - lokali mieszkalnych, katowickie - 29 zezwoleń, szczecińskie - 17, poznańskie - 20, bielskie - 22 zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PosełStanisławKalemba">Jeśli chodzi o spółki z udziałem kapitału zagranicznego, najwięcej zezwoleń udzielono podmiotom z udziałem kapitału niemieckiego - 254, holenderskiego - 88, austriackiego - 38, francuskiego - 35 i włoskiego - 33 zezwolenia. Największym zainteresowaniem spółek z udziałem kapitału zagranicznego cieszyło się nabywanie nieruchomości w woj. warszawskim, poznańskim, katowickim, krakowskim, gdańskim, wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Zdaniem trzech połączonych komisji przedstawione przez ministra spraw wewnętrznych sprawozdanie jest rzetelne, zawiera cenne wnioski. W dyskusji nie zgłoszono zastrzeżeń. Należy stwierdzić, że zainteresowanie kapitału zagranicznego nabywaniem nieruchomości przeznaczonych na prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce nie jest nadmierne, chociaż stopniowo wzrasta. W dyskusji zwracano uwagę na zagrożenia, szczególnie w wypadku nabywania ziemi rolniczej, a także zadawano pytanie, jak ustrzec się przed omijaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PosełStanisławKalemba">Na pewno nowelizacja ustawy przyjęta przez Sejm 15 marca br. wyeliminowała z jednej strony luki w zakresie zagrożeń w nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, z drugiej strony budzi u części posłów poważne wątpliwości co do liberalizacji nabywania użytków rolnych, leśnych, terenów pod zbiornikami wodnymi - co jest utrudnione w szeregu krajów członkowskich OECD, a często jest to niemożliwe. Nowelizacja ustawy z 15 marca br. spowodowała poddanie kontroli ministra spraw wewnętrznych obrotu udziałami i akcjami spółek handlowych posiadających nieruchomość. Właśnie to oznacza usunięcie luki prawnej, która umożliwiała omijanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PosełStanisławKalemba">Dodany obecnie art. 3e przewiduje, że nabywanie przez cudzoziemca udziału w spółce posiadającej nieruchomość wymaga uzyskania zezwolenia. Do tej pory wystarczyło przekazać na ręce obywatela polskiego kwotę 40 mln starych złotych w celu założenia spółki i nabycia nawet 1 tys. ha ziemi, a następnie odkupienia od niego udziałów. Obecnie jest to niemożliwe. Znane nam było zjawisko określane jako handel testamentami. Obecnie bez zezwolenia dziedziczyć nieruchomość będzie mogła tylko osoba należąca do kręgu spadkobierców ustawowych. Inne osoby, na rzecz których byłby zapisany testament, muszą otrzymać zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PosełStanisławKalemba">Cenne są uregulowania ustawy w art. 6 ust. 1: nabycie nieruchomości wbrew przepisom ustawy jest nieważne. Nieważność nabycia stwierdza sąd na żądanie osób wymienionych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PosełStanisławKalemba">W wielu wystąpieniach zwracano uwagę na konieczność nowelizacji ustawy w celu wyłączenia z nabywania nieruchomości przez obcokrajowców gruntów rolnych i leśnych, tak jak ma to miejsce w wielu krajach OECD - szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę to, że obecnie jesteśmy słabszym partnerem, ceny gruntów są niskie i istnieje rozwinięty rynek odnośnie do nie zagospodarowanych areałów. Zgodnie ze standardami OECD należy zapewnić swobodę zakupu nieruchomości na cele wynikające z bezpośrednich inwestycji zagranicznych, pamiętając, że część państw zachodnich nie zrezygnowała z kontroli obrotu ziemią rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dużo czasu w dyskusji poświęcono dotychczasowym rozwiązaniom ustawowym, a także nowelizacji z 15 marca. Zadaniem głównym komisji natomiast jest ocena realizacji ustawy za 1995 rok. O właściwej realizacji ustawy świadczy fakt, że odnośnie do 1430 decyzji ministra spraw wewnętrznych w 1995 r. Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrywał 21 spraw i w 17 przypadkach oddalił sprawę. Trzy połączone komisje sejmowe przyjęły jednomyślnie sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1995 r. przedmiotowej ustawy i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1995 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców zawartego w druku nr 1618. Z tego sprawozdania jasno wynika, iż w 1995 r. minister spraw wewnętrznych kierował się tymi samymi zasadami wydawania zezwoleń, jakimi od 1989 r. kierowali się poprzedni ministrowie - zasadami wynikającymi z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W poprzednich latach Wysoka Izba przyjmowała sprawozdania ministra, akceptując tym samym jego działania - uznając, iż są one zgodne z polską racją stanu. Przedstawiona w sprawozdaniu statystyka jasno dowodzi, że wbrew obawom niektórych, w tym również posłów, nie mamy do czynienia z gwałtownym wykupywaniem polskiej ziemi przez cudzoziemców. Ze sprawozdania wynika, że w ubiegłym roku cudzoziemcy nabyli 1952 ha ziemi, co jest porównywalne z liczbami przedstawianymi nam do tej pory. W zakresie określonym ustawą Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zabezpiecza więc polskie interesy. Nie możemy poddawać się emocjom i powoływać na często cytowany przykład woj. szczecińskiego, gdzie rzekomo w ręce cudzoziemców trafiło 20 tys. ha ziemi. Pamiętajmy, że MSW może działać wyłącznie w granicach ustanowionych prawem. Gdyby tego nie robiło, naszym obowiązkiem byłoby ukrócenie takich działań. W przypadku woj. szczecińskiego zakupu dokonała obywatelka polska, minister spraw wewnętrznych nie miał więc prawa ingerować w tę transakcję. Minister wielokrotnie zwracał uwagę na to, iż ustawa z 1920 r. nie pozwala na skuteczne zabezpieczanie interesów naszego państwa, choćby w przypadku małżeństw mieszanych, kiedy to jeden z małżonków, obywatel polski, nabywa nieruchomość. Wykładnia Sądu Najwyższego w tej sprawie, a więc obowiązujące prawo, pozwalała na wykorzystywanie ustawowej luki. W przyjętej w 1996 r. nowelizacji ustawy z 1920 r. została ograniczona możliwość nabywania nieruchomości przez cudzoziemców bez zezwolenia na podstawie wspólnoty małżeńskiej. Tylko w ten sposób - na drodze legislacyjnej - można zapobiegać patologiom. Nie można więc czynić ministrowi zarzutu z tego, że stosował się do obowiązującego w Polsce prawa, tym bardziej że prawo o obrocie nieruchomościami dotyczące przeniesienia własności wymaga sporządzenia aktu notarialnego i dopełnienia innych formalności, co dodatkowo ogranicza wolny obrót nieruchomościami przez cudzoziemców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że często inne są fakty, a inne ich społeczne postrzeganie. Na przykład w moim okręgu wyborczym, w woj. elbląskim, czyli dawnych Prusach, nie raz zdarza mi się słyszeć, że tę czy inną nieruchomość kupili Niemcy. Nakręca się spirala fobii. Tymczasem z reguły okazuje się, że gospodarstwo czy ziemię kupili nie Niemcy, lecz Polacy, którzy choćby w okresie stanu wojennego wyemigrowali za zachodnią granicę i teraz wracają, by zainwestować zarobione pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Obaw przed wykupywaniem polskiej ziemi na terenach niegdyś należących do Niemiec nie potwierdzają również statystyki. Przypomnę, że prawo uzyskania zezwolenia mają osoby pochodzenia polskiego lub przebywające w naszym kraju na podstawie karty stałego pobytu. Zasada udzielania zezwoleń osobom legitymującym się silnymi związkami z naszym krajem jest rygorystycznie stosowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Cudzoziemcy są więc zainteresowani tymi nieruchomościami, które pozwalają im najskuteczniej prowadzić interesy albo wiążą się z rodzinnymi korzeniami, jak w przypadku Polaków, którzy przed 1957 r. nie zdążyli wrócić z terenów byłego Związku Radzieckiego. W świetle prawa oni także uznani są za cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Statystyki wskazują, że największą popularnością wśród obcokrajowców cieszą się nieruchomości w Warszawie i na terenach uprzemysłowionych, a więc w pobliżu centrów gospodarczych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Od 1989 r. MSW konsekwentnie realizuje zawarte w ustawie zasady przyznawania zezwoleń na zakup ziemi przez cudzoziemców. Konsekwentnie prowadzi politykę zmierzającą do zabezpieczenia polskich interesów. Wnioski nie są rozpatrywane automatycznie. Świadczy o tym analiza uzasadnień decyzji odmownych. Nie zdarzyło się, by zaakceptowano wniosek sprzeczny ze statutowymi i rzeczywistymi możliwościami danej firmy.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">MSW, choć ustawa nie dawała w tym zakresie jednoznacznych delegacji, respektowało także zasadę konieczności uzyskania zezwolenia na zakup przez firmy zagraniczne udziałów w spółkach będących właścicielami nieruchomości. Uniemożliwiało w ten sposób omijanie uzyskania zezwolenia na zakup nieruchomości. System promes i preferencji dla firm chcących inwestować w Polsce to dobrze wykorzystywany środek w prowadzeniu tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jednocześnie zasady otrzymywania zezwoleń są powszechnie znane. Zaowocowało to zmniejszeniem liczby odmów przyznania zezwolenia. Naszym zdaniem taka praktyka w istocie ugruntowuje przekonanie, że Polska jest krajem stabilnego porządku prawnego. Wzrosła zaś liczba zezwoleń przyznawanych osobom prawnym. To oznacza, że Polska coraz częściej postrzegana jest jako kraj, w którym warto inwestować, warto więc prowadzić interesy. To przekonanie ugruntowuje również fakt, że osoby fizyczne ubiegające się o zezwolenie przeważnie zamierzały nabywać mieszkania, tzn. że kadra kierownicza przedsiębiorstw z udziałem kapitału obcego na stałe zamierza zadomowić się w Polsce, tu inwestować i tu wydawać pieniądze. Przypomnę, iż właśnie przyciąganie kapitału do naszego kraju od sześciu lat było jednym z najważniejszych celów polityki gospodarczej i zagranicznej. O tym, że polityka MSW była zgodna z obowiązującym prawem, świadczy także fakt, iż w 18 z 22 przypadków odwołań od decyzji odmownych ministerstwo wygrało sprawę przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W swoim sprawozdaniu minister spraw wewnętrznych deklaruje, że taką politykę zamierza prowadzić nadal. Stan prawny i praktyka działania resortu gwarantuje naszym zdaniem, że nabywanie ziemi przez cudzoziemców pozostaje pod kontrolą państwa polskiego. Zasady i konsekwentne ich realizowanie prowadzą do korzystnych dla Polski inwestycji zagranicznych i kształtowania oblicza naszego kraju jako stabilnego państwa prawa, państwa, które zachowując i chroniąc swe interesy jest pełnym, wiarygodnym partnerem w kontaktach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wnoszę więc, Wysoka Izbo, o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców za 1995 r. Nie będę wymieniał danych statystycznych co do liczby udzielonych zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców osobom fizycznym, prawnym, co do wielkości gruntów, mapy tych zezwoleń, bo było to już uczynione i na pewno jeszcze będzie powtórzone. Zdaniem naszego klubu sprawozdanie jest wyczerpujące, rzetelne i nie budzi zastrzeżeń co do realizacji obowiązującej ustawy. Jednak obaw, zagrożeń wynikających z nabywania nieruchomości przez cudzoziemców nie brakuje. Temat ten budzi duże zainteresowanie całego społeczeństwa, szczególnie kiedy dotyczy to gruntów, użytków rolnych, leśnych, jezior i gruntów pod zbiornikami wodnymi. W społeczeństwie nie jest akceptowane, gdy obywatel polski nabywa na własność kilka czy kilkanaście tysięcy hektarów gruntów, a co dopiero gdy czyni to obywatel o podwójnym obywatelstwie albo ktoś, kogo współmałżonek jest obcokrajowcem. Skoro zgodnie z art. 6 konstytucji poseł jest reprezentantem całego narodu, trzeba zapytać, co o tych istotnych dla polskiej racji stanu faktach myśli naród.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełStanisławKalemba">Otóż według wyników Centrum Badania Opinii Społecznej z czerwca br., czyli najbardziej aktualnych, Polacy wyrażają na ogół przekonanie, że obecność zagranicznego kapitału jest dla naszej gospodarki korzystna, i tak też uważa klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zdecydowana większość sądzi jednak, że obcokrajowcy w ogóle nie powinni mieć możliwości zakupu: lasów - 75% badanych, zbiorników wodnych - 74%, terenów wartościowych krajobrazowo - 73%, ziemi rolnej - 64%. Nadzieje i niepokoje, jakie Polacy spontanicznie wyrażają w swych wypowiedziach jednoznacznie świadczą o dużej wadze przywiązywanej przez nich do problemu sprzedaży cudzoziemcom ziemi i nieruchomości. 64% Polaków zdecydowanie sprzeciwia się przyznaniu cudzoziemcom prawa do kupna ziemi rolnej, dalsze 27% opowiada za sprzedażą ziemi rolnej za uzyskaniem specjalnego zezwolenia, tylko 5% opowiada się za sprzedażą ziemi rolnej cudzoziemcom bez ograniczeń. Zdecydowanie sprzeciwia się sprzedaży ziemi rolnej cudzoziemcom bez zezwolenia 79% badanych. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się przeciw jakiejkolwiek sprzedaży ziemi rolnej, leśnej i terenów wartościowych krajobrazowo. Istotne jest to, że w tym zakresie otrzymujemy wsparcie od środowisk inteligenckich, środowisk uniwersyteckich, a także Polonii z krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Bardzo cennym materiałem załączonym do sprawozdania ministra spraw wewnętrznych jest opracowanie dotyczące zasad nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w krajach OECD sporządzone przez Ambasadę Rzeczypospolitej Polskiej we Francji. Co wynika z tego materiału? W 20 krajach zrzeszonych w OECD obcokrajowcy i przedsiębiorstwa z udziałem kapitału zagranicznego mogą obecnie nabywać swobodnie wszelkie nieruchomości, pomijając użytki rolne. Ponadto władze 11 spośród 26 państw członkowskich stosują restrykcje dotyczące nabywania m.in. ziemi rolnej, leśnej położonej na obszarach wiejskich. Natomiast w 16 spośród tych 26 państw występują ograniczenia w nabywaniu przez cudzoziemców nieruchomości na potrzeby pozainwestycyjne. Stwierdza się, że przystąpienie Polski do OECD nie zobowiązuje nas do całkowitej liberalizacji obrotu nieruchomościami, organizacja ta jest bowiem zainteresowana głównie swobodą podejmowania działalności gospodarczej i możliwością nabywania nieruchomości na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PosełStanisławKalemba">Pozytywnie przyjmujemy otwarcie się Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie mówi się, że do rozważenia pozostaje sprawa wcześniejszego skorzystania z możliwości ułatwień inwestycyjnych na obszarach wiejskich. Ułatwienie takie mogłoby się odnosić wyłącznie do niezbędnych, jeśli chodzi o potrzeby statutowe, gruntów nie zabudowanych o łącznej powierzchni w całym kraju do 0,4 ha, jednakże z wyłączeniem gruntów rolnych, leśnych. W tym kierunku zmierza projekt zgłoszony przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zawarty w druku nr 1665, który był przewidziany w porządku obecnego posiedzenia, lecz głosami SLD i Unii Wolności został zdjęty, co jest dla naszego klubu nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: To jest na wniosek rządu.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PosełStanisławKalemba">Skoro bogate, rozwinięte kraje będące członkami OECD stosują powyższe zasady, to pytanie: Jak powinna zachować się Polska będąca partnerem słabszym, kraj, w którym dokonują się niespotykane zmiany ustrojowe, o bardzo niskich dochodach milionów rodzin, gdzie jest duży rynek ziemi m.in. wskutek błędów w zakresie polityki rolnej, w tym przekształceń byłych PGR? Należy wziąć przykład z krajów bogatszych od Polski i zgodnie z umową stowarzyszeniową ze Wspólnotami Europejskimi zgodzić się na dzierżawę, a nie sprzedaż użytków rolnych. Wyrażam przekonanie, że w pertraktacjach międzynarodowych jesteśmy zbyt ustępliwi, mało odważni i czasem nadgorliwi, za mało odważnie mówimy o drażliwych sprzecznościach. Jeśli w tym zakresie panie posłanki i panowie posłowie mają wątpliwość, sumienie powinno im nakazywać posłuchać podpowiedzi tych, którzy pracują na roli, polskich rolników, w związku z tym, że to oni mają najbardziej rozwinięty instynkt samozachowawczy, czego dawali dowody przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Polska racja stanu nakazuje postawić na polską gospodarkę, polskie rolnictwo, własną żywność, a więc na produkcyjne wykorzystanie rolniczych czynników produkcji, w tym użytków rolnych, leśnych i najcenniejszego kapitału, jakim są ludzie. Trzeba postawić na własne rolnictwo, polską żywność, zapewnienie biologicznego bytu i rozwoju narodu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi największe zagrożenie w nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, w odłogowanych setkach tysięcy hektarów, szczególnie w pasach przygranicznych. I warto przytoczyć słowa św. pamięci prymasa tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego, który powiedział: O ile ziemia będzie obsiana trawą, to najostrzejsze wichry jej nie wywieją, choćby była piaszczysta, a jak będzie pustkowiem, to ją łatwo zawojować.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy oraz podejmie wszelkie możliwe działania na rzecz nowelizacji przedmiotowej ustawy zgodnie z projektem zawartym w druku nr 1665.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, to jest już szóste sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych. Przypominam sobie pierwsze i drugie sprawozdanie, kiedy relacjonowano je przy pełnej sali i przyjmowano w dużym napięciu. Nie wiem, czy taka kameralna atmosfera dyskusji nad ważkim problemem oznacza normalizację w naszym kraju i traktowanie tej sprawy już jako rutynowej. Jeśli tak, to znaczy, że normalniejemy, to znaczy, że przyjmujemy pewne standardy europejskie, międzynarodowe, jeżeli chodzi o grunta, ziemię, a ostatnia nowelizacja ustawy o sprzedaży, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców idzie we właściwym kierunku. I to nie Unia Wolności i SLD, panie pośle Kalemba, zdjęły projekt PSL, nowelizację tej ustawy, z porządku obrad, to był wniosek rządu, którego częścią, jak rozumiem, jest PSL (nie wystąpiło wszak ono jeszcze z koalicji). Natomiast uznaliśmy, że w tym wypadku jest to słuszny wniosek, ponieważ w przeddzień przyjęcia Polski do OECD, na czym nam zależy, bo to leży w najżywotniejszym interesie Polski, cofanie pewnych regulacji, które zostały przyjęte jako jeden z warunków tego przyjęcia, byłoby bardzo złym sygnałem i rząd koalicyjny SLD–PSL, który reprezentuje premier Cimoszewicz, wystąpił z chyba słusznym wnioskiem, aby ten projekt nie był rozpatrywany podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJanKról">Unia Wolności oczywiście będzie głosowała za przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych, bo sprawozdanie jest rzetelne i oddaje to, co się działo w minionym 1995 r. w zakresie sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełJanKról">Oczywiście minister spraw wewnętrznych działał w określonych warunkach prawnych, natomiast nie odnotowaliśmy chyba jakiejś drastyczniejszej sytuacji, w której z przekory czy dla zasady odmawiałby sprzedaży czy realizacji wniosków składanych, co wynika również ze statystyki, że tylko w 88 przypadkach na 1839 wniosków takie odmowy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełJanKról">Odnotować również należy kilka pozytywnych tendencji, które pojawiły się w obrocie ziemią, jeśli chodzi o cudzoziemców, mianowicie stosowanie w coraz szerszym zakresie promes, a więc przyrzeczeń, że w wypadku wygrania przetargu przez inwestora ziemia czy nieruchomość będzie nabyta już bez żadnych problemów. Jest to pewna gwarancja, jeśli chodzi o zwiększanie pewności obrotu gospodarczego. Warto odnotować, że znakomitą większość cudzoziemców stanowią nabywcy polskiego pochodzenia. Należy tutaj wyrazić jedynie radość i otworzyć się bardzo szeroko przed wszystkimi Polakami, którzy chcą inwestować w Polsce, którzy chcą się z Polską wiązać, ponownie na trwałe. Tutaj nie powinno być w praktyce, moim zdaniem, żadnych ograniczeń - i chyba ich nie ma. To trzeba specjalnie odnotować i mówić, że Polacy (mający oczywiście status cudzoziemca) rozsiani po świecie - w wielu wypadkach z różnych życiowych powodów, są to sprawy pracownicze, emerytalne, pewne prawa nabyte w krajach, gdzie los ich rzucił - powinni mieć absolutne pierwszeństwo i żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości. Warto odnotować także tę stosunkowo dużą liczbę nieruchomości nabytych przez cudzoziemców pochodzących z przedsiębiorstw państwowych pozostających w likwidacji lub upadłych. To jest oczywiste, że tego typu obiekty, nieruchomości trzeba sprzedawać, jeżeli nie ma innych przeciwwskazań spowodowanych czy uwarunkowanych jak gdyby wyższymi racjami, ponieważ są to inwestycje. Nieraz aż żałość bierze, kiedy ogląda się nieruchomości opuszczone, zapuszczone, po prostu takie, które niejednokrotnie bardziej nadają się do wyburzenia aniżeli do inwestowania w nie. I to jest oczywiście znów pożądany kierunek obrotu nieruchomościami w odniesieniu do cudzoziemców. Chcę jednak znowu bardzo wyraźnie podkreślić, że cudzoziemcy ciągle są jakoś wyróżniani, natomiast powinni oni być normalnymi partnerami inwestycyjnymi. I w tych wszystkich wypadkach na ogół, jeżeli chodzi o nieruchomości przeznaczone na cele inwestycyjne, po prostu nabywają te nieruchomości w drodze przetargu. Obrót nieruchomościami, jeśli chodzi o osoby pochodzenia zagranicznego, nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców oznacza inwestycje; inwestycje bardzo Polsce potrzebne, inwestycje tworzące nowe miejsca pracy, niejednokrotnie nowoczesne miejsca pracy. I trudno wymagać, żeby inwestor decydował się na budowę obiektu - na przykład, budynku, hali, przechowalni, magazynu - bez prawa do własności gruntu, na którym ta nieruchomość stoi, bo prawo polskie te dwie sprawy nierozerwalnie ze sobą wiąże. Liberalizacja i praktyki związane z prawem nabywania nieruchomości oznaczają ten nieuchronny, pozytywny proces otwierania granic za pośrednictwem inwestycji zagranicznych, inwestorów zagranicznych w Polsce. Wzrasta również bezpieczeństwo Polski. Jest to nieuchronne i oczywiste, że wszystkie procesy polityczne związane z naszymi dążeniami do włączenia Polski do Unii Europejskiej i do NATO w dużym stopniu są warunkowane skalą inwestycji, i to trwałych inwestycji, w Polsce. Właśnie włączenie Polski do struktur europejskich to jest zwiększenie gwarancji bezpieczeństwa również inwestycji zagranicznych. Tutaj ten związek jest bardzo jednoznaczny i dla mnie osobiście dosyć oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełJanKról">Pierwszeństwo musi mieć sprzedaż nieruchomości na cele inwestycyjne, to jest oczywiście poza dyskusją. Należy minimalizować w polityce prowadzonej przez rząd nabywanie nieruchomości na cele spekulacyjne, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że w miarę tworzenia się rynku nieruchomości - szczególnie chodzi mi o mieszkania, domy mieszkalne, budynki, budowle - ten obrót musi obejmować cudzoziemców. Oczywiście przede wszystkim chodzi o nieruchomości przeznaczane na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełJanKról">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne problemy, które pojawiają się w obrocie nieruchomościami i dotyczą cudzoziemców - chodzi oczywiście o sprawę gruntów rolnych. Jest tu granica 1 ha, powyżej której nieruchomość jest traktowana jako nieruchomość specjalnego znaczenia. Wydaje mi się, że pewna elastyczność, szczególnie ze strony ministra rolnictwa, jest potrzebna. Nie chodzi mi o to, że nie ma różnicy między 1 ha a 10 ha, ale jest różnica między 1 ha a 1,20 ha. Bardzo często tego typu wypadki i sytuacje występują, szczególnie na terenach północnych i zachodnich, gdzie potrzeba poważnych inwestycji związanych np. z przechowalnictwem. Obszar na określoną inwestycję bardzo często, w sposób naturalny, nie jakiś sztuczny, wymuszony, przekracza tam ten 1 ha i wynosi 1,15 ha czy 1,5 ha i wówczas w moim przekonaniu byłaby potrzebna pewna elastyczność ze strony ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosełJanKról">Jest tu i drugi problem. Bardzo często mówi się, że minister spraw wewnętrznych wydaje zezwolenia w porozumieniu z ministrem rolnictwa w odniesieniu do gruntów rolnych i z ministrem obrony narodowej we wszystkich innych, o ile wiem, wypadkach. Bardzo często w praktyce - znam takie sytuacje - procedura ta powoduje zasięganie opinii 5 resortów. Procedura ta, bardzo często wymaga czasu dłuższego niż czas inwestycji na tym gruncie, o który ubiega się inwestor. To jest niedopuszczalne; mówię o konkretnych wypadkach. Wydaje mi się, że liczba podmiotów opiniujących nie może puchnąć, rozrastać się w sposób nie ograniczony. Wiem, że w innych ustawach na przykład ministerstwo ochrony środowiska uzyskuje tego typu prawa, również Ministerstwo Przekształceń Własnościowych niejednokrotnie jest pytane o opinię.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosełJanKról">Innym problemem, bardzo ważnym, przed którym stoimy, jest prawo banków do egzekwowania własnych długów w drodze sprzedaży nieruchomości, w drodze nabycia nieruchomości, które są jako własność hipoteczna postawione w zastaw. Zajmowałem się tą sprawą i, co ciekawe, otrzymywałem różne opinie ministra finansów i ministra spraw wewnętrznych. Minister finansów dostrzegał możliwość nabywania w tej drodze nieruchomości, które oczywiście bardzo ograniczają zastaw hipoteczny, jeżeli chodzi o banki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PosełJanKról">Również, i to jest ostatnia sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, wprowadzony wymóg uzyskania zezwolenia w przypadku obrotu akcjami spółek handlowych mających nieruchomości może wprowadzić pewne zakłócenia na rynku papierów wartościowych. Minister spraw wewnętrznych w sprawozdaniu zapewnia, że będzie ograniczał uciążliwości tej regulacji dla inwestorów. Mam pytanie do pana ministra: Co to będzie oznaczało w praktyce dla inwestorów, którzy oczywiście chcą mieć maksymalnie dużą swobodę w obrocie papierami wartościowymi? Dziękuję bardzo, panie marszałku, że w odpowiednim momencie zwrócił mi pan uwagę, że czas mój wyczerpał się; właśnie kończę.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachowanie pana posła Króla to jest taki klasyczny przypadek zachowania posła Unii Wolności, który nawet gdy nie ma racji, to chce mieć rację. Nie wiem, gdzie pan poseł był, gdy w środę przyjmowaliśmy porządek obrad, albo o czym pan poseł myślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to są osobiste wycieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełStanisławKalemba">Proponuję zapoznać się ze stenogramem. Panie marszałku, jak ktoś mówi nieprawdę, to trzeba sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę sprostować, ale nie musi pan robić osobistych wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełStanisławKalemba">Proponuję zapoznać się ze stenogramem, w którym jest wyraźnie powiedziane, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie tego punktu porządku dziennego. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zajął zupełnie inne stanowisko. Wystarczy zapoznać się ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie, to takie zaczynają być sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze, proszę sprostować. Ale proszę już nie mówić źle o pośle Kalembie, tak jak on mówił o panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanKról">Pan poseł Kalemba nie prostował tego, o czym mówiłem. Ja mówiłem, że wniosek klubu SLD pojawił się w związku z pismem premiera Cimoszewicza skierowanym do marszałka Sejmu. Po prostu rozumiem, że było to stanowisko rządu, nie co innego. Proszę to sprawdzić w stenogramie. Tylko o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pragnąłbym wyjaśnić tę sprawę w sposób autorytatywny. Istotnie do Prezydium Sejmu wpłynął taki wniosek i na posiedzeniu Konwentu Seniorów klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczył, że złoży na posiedzeniu Sejmu taki wniosek dotyczący porządku obrad. Taki był rzeczywisty przebieg zdarzeń. Był wniosek prezesa Rady Ministrów pana Cimoszewicza i był wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. O ile pamiętam, wniosek prezesa Rady Ministrów nie był Sejmowi przedstawiany, dlatego że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tej sprawy, która wywołała pewne kontrowersje. Nowa Demokracja również uznaje wniosek rządu za sensowny. W sytuacji kiedy za kilka dni Polska ma być przyjęta do OECD, byłoby na pewno niemiłym rozczarowaniem, gdyby z jakichś względów propagandowych nie została przyjęta i czekalibyśmy kolejne dwa lata. A to byłby dotkliwy cios nie tylko dla gospodarki sensu stricto, ale w ogóle dla interesów Polski w świecie. Dlatego też sensowne jest, że ten punkt będzie rozpatrywany na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli natomiast chodzi o kolejne sprawozdanie za rok 1995 ministra spraw wewnętrznych, sądzimy, że kształtuje się, od kilku lat widoczna, pewna tendencja polegająca na tym, że w ręce cudzoziemców przechodzi niewielka ilość nieruchomości. Tendencja ta, można powiedzieć, jest już stała, wynika ona z kategorii inwestycyjnych, również częściowo z sentymentalnych, bo okazuje się, że znaczącą część nieruchomości nabywają osoby pochodzenia polskiego. Nie zauważa się specjalnych obaw, że następuje wykup spekulacyjny lub też wykup z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Można powiedzieć, że zarówno ustawodawstwo, jak i praktyka jego wykonywania w naszym kraju są dosyć szczelne i nie budzą na przyszłość większych obaw. Oczywiście mamy sygnały z niektórych innych państw, że są tam pewne praktyki, które mają w jakimś stopniu charakter patologiczny. Ale nie ma na razie podstaw, by sądzić, że w niektórych obszarach Polski powtórzy się sytuacja taka, jak w Alzacji i Lotaryngii. Natomiast jasne jest - i tutaj podzielamy stanowisko kolegów z PSL - że w szczególności użytki rolne, lasy i wody powinny być przez każde państwo chronione w sposób wyjątkowo skuteczny, i te zgłoszone zastrzeżenia w zupełności podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Reasumując, Nowa Demokracja podziela opinię pozytywną o postawionym już wniosku o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych. Fakt, że w tej chwili na sali jest niewiele posłanek i posłów, świadczy nie tylko o tym, że jest już późna pora, ale również o tym, że nie ma już w tej chwili sensacji, jeśli chodzi o przedstawianą tutaj kwestię.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarianMichalski">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy mógłby pan zapoznać Wysoką Izbę z liczbą podań, które wpłynęły od momentu zatwierdzenia nowej ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom? Jaki jest przepływ tej informacji, np. od notariatów do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, i ile mniej więcej już jest tych wniosków dotyczących kupna ziemi od właścicieli - w tej skali 0,4 (czyli na terenie miast) i 1 ha (poza obszarem miejskim)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Jerzego Zimowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę z satysfakcją odnotować, że ton, który towarzyszył naszym poprzednim dyskusjom, i atmosfera zmieniły się, rozumiemy się lepiej, nasze argumenty są przyjmowane z ogromnym jakimś wzajemnym zrozumieniem. Myślę, że temperatura dyskusji wokół tej sprawy, sprawy sprzedaży ziemi cudzoziemcom, powoli opada i rzeczywiście, jak to powiedział pan poseł Król, sytuacja normalnieje. I za to jestem Wysokiej Izbie wdzięczny, bo rzeczywiście ta sprawa wpływa na nastroje opinii publicznej, pojawia się w różnego rodzaju aktach politycznych, a przecież zupełnie nie zasługuje na to, by być powodem tak ogromnego rezonansu tych zagrożeń i niepokojów, które rozważaliśmy w dobrej wierze, by znaleźć sensowne rozwiązanie tego problemu i sensownie się przed tymi niebezpieczeństwami wspólnie uchronić.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jana Króla, jak wyglądają możliwości umożliwienia inwestorom nabywania nieruchomości w taki uproszczony sposób, który by nie blokował ich ani nie wydłużał tych procedur, chciałbym odpowiedzieć, że znowelizowana ustawa wprowadza możliwość wydania spółce tzw. zezwolenia blankietowego, otwartego, to znaczy, że spółka, która jest zarejestrowana na giełdzie i ogłasza wolę sprzedawania swoich akcji, po prostu otrzymuje zezwolenie, że również nabywcami tych akcji mogą być cudzoziemcy. W ten sposób widzimy swoje otwarcie. W podobny sposób, blankietowy, chcielibyśmy załatwić problemy banków. Rozumiemy, że dla banku nie jest rzeczą atrakcyjną stać się właścicielem powiedzmy stu kilkudziesięciu nieruchomości; dla niego atrakcyjną rzeczą jest obrót nimi, czyli przy egzekwowaniu długów bank chce po prostu tę ziemię, którą dostał na zabezpieczenie swojego kredytu, jak najszybciej sprzedać i odzyskać pieniądze. Rozumiemy to, staramy się tego typu sytuacje wspólnie w rozmowach z bankami szybko i ze zrozumieniem dla interesu wspólnego rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym jednak powiedzieć, jak wyglądała sytuacja w ciągu ostatniego półrocza. Nie możemy jeszcze nic powiedzieć o skutkach nowelizacji ustawy. Nowe przepisy obowiązują od 15 maja, jest to okres zbyt krótki, żebyśmy zarejestrowali jakieś nadzwyczajne zjawiska. Praktycznie liczba wniosków jest mniej więcej taka sama jak w ubiegłym roku, może trochę większa. Około 700 wniosków wpływa w tej chwili do ministerstwa. Nie jest to jakaś oszałamiająca liczba. Widzimy, że mimo tych zmian prawnych utrzymują się takie same tendencje. Jeszcze nie mamy żadnych sygnałów z biur notarialnych, które by nam pozwoliły na ocenę tego, jak wygląda obrót w tych dziedzinach, w których zostały wprowadzone zwolnienia od zezwoleń. Nie mamy jeszcze takich informacji. Wiem, że minister sprawiedliwości dopiero w ostatnich dniach wydał stosowne instrukcje, które umożliwią realizację w praktyce zobowiązania wynikającego z ustawy. Jeszcze po prostu nie napływają informacje o tym. W tej chwili mogę udzielić tylko takich informacji. Chcę powiedzieć, że obecnie nie wolno sprzedać ani jednego ara gruntów rolnych bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. Podawałem statystykę. Zdaje się, że było 6 wniosków o nabycie gruntów rolnych i sprzedano 37 ha gruntów rolnych. Minister spraw wewnętrznych wspólnie z ministrem rolnictwa udzielił zezwoleń na sprzedaż 37 ha. Dzięki dyskusji nad zmianą ustawy wyeliminowaliśmy w ogóle możliwość sprzedaży gruntów rolnych bez zezwolenia. Tak więc niebezpieczeństwo, że nastąpi zliberalizowanie przepisów, nie istnieje. Tak mogę odpowiedzieć, panie marszałku, na postawione pytania. Jeszcze raz chciałbym wyrazić nadzieję i optymizm, że te trudne sprawy znajdą nasze wspólne zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel komisji pan poseł Kalemba pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, trudno, ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanKról">Przepraszam, ale podejrzewam, że pan minister się przejęzyczył, pomylił, mówiąc, że te blankietowe zgody czy zezwolenia będą wydawane sprzedającym akcje, a nie nabywającym. Chciałbym mieć tutaj jasność, bo to jest dosyć istotna sprawa. Nabywca musi mieć zezwolenie, a nie sprzedający. Czy to sprzedający będzie miał zezwolenie i będzie jak gdyby czynił cesję na rzecz nabywcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister może tę sprawę wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kalemba też ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Nie mam przy sobie ustawy, ale według mojej wiedzy w tej ustawie z marca br. nie ma zapisu o wyłączeniu użytków rolnych, tylko się mówi o tym, że bez zezwolenia jest możliwe nabycie nieruchomości o powierzchni do 0,4 ha na obszarze miast. Nie jest tam zaznaczone, że z wyłączeniem użytków rolnych. Zresztą w art. 1 jest zapis, że następuje to za zgodą ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a jest jeszcze upoważnienie dla Rady Ministrów i wymienia się, według mojej wiedzy, obszar do 1 ha, a nawet jest mowa o potrojeniu wielkości powierzchni tego obszaru. Nie ma zatem wyłączenia w zapisach tej ustawy użytków rolnych, a przecież na obszarze miast też są użytki rolne i jedno drugiego nie wyklucza. Nie mam przy sobie tekstu ustawy i nie mogę polemizować, ale nie zgadzam się z opinią, że akurat użytki rolne są wyłączone, nawet 1 ar, bo zgodnie z tą ustawą na obszarze miast można nabyć bez zezwolenia nieruchomość do 0,4 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Spór istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, z art. 8 wynika, że można kupić na obszarze miast bez zezwolenia 0,4 ha, z tym że generalna klauzula jest taka: w przypadku nieruchomości rolnych za zgodą ministra rolnictwa, czyli nie ma tu wyłączenia od obowiązku uzyskania zgody ministra rolnictwa jakichkolwiek gruntów rolnych. Nawet na nabycie przez osobę fizyczną tych gruntów rolnych, które są na obszarze miast, w praktyce będzie wymagana zgoda dwóch ministrów, ministra spraw wewnętrznych i ministra rolnictwa, tak żeby został spełniony wymóg klauzuli generalnej. Powiedzieliśmy to wyraźnie. Jeśli wolno się powoływać na tzw. wykładnię legalną, czyli to, co chciał ustawodawca powiedzieć, to chciałbym przypomnieć, że wyraźnie określiliśmy, że generalnie wykluczamy takie sytuacje, w których można by było sprzedać jakiekolwiek grunty rolne bez zezwolenia. I taka wykładnia legalna jest. W tej chwili jest ona rzeczywiście kwestionowana, dotarły już do nas różnego rodzaju opinie prawne, że tu nie przyjmowaliśmy żadnej zasady, lecz raczej zapomnieliśmy o tym i stworzyliśmy kolejną lukę w prawie, ale konsekwentnie minister spraw wewnętrznych będzie utrzymywał, że w takim przypadku zezwolenie jest wymagane, ponieważ klauzula generalna nie pozwala na sprzedaż jakiegokolwiek obszaru ziemi rolnej bez zgody ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Natomiast jeśli chodzi o te zezwolenia blankietowe, to ten, kto sprzedaje akcje, właściciel, może otrzymać zezwolenie blankietowe na sprzedaż nieograniczonej ilości akcji, w tym na sprzedaż cudzoziemcom. Jeżeli w gronie kupujących będą cudzoziemcy, to nie muszą oni mieć zezwolenia, a właściciel nie musi mieć indywidualnej zgody na sprzedaż nieruchomości. Inaczej utrudnilibyśmy w ogóle obrót spółek giełdowych, jest więc to przepis wprowadzony specjalnie na tę okoliczność. Obecnie mamy taki przykład. Jest wielki kontrakt gwarantowany przez rząd polski z firmą Daewoo, i właśnie Fiat Poland otrzyma blankietowe zezwolenie na to, żeby mógł sprzedać swoje udziały spółce Daewoo, tak żeby można było podjąć działalność gospodarczą. Tak widzimy funkcjonowanie tego przepisu w praktyce, bo taki był cel, który jasno przedstawialiśmy Wysokiej Izbie przy uchwalaniu zmiany ustawy. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wnoszą o przyjęcie do wiadomości sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1995 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan marszałek Marek Borowski przystąpi do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej (druki nr 1803 i 1804).</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat rozpatrzył przyjętą przez Sejm 14 czerwca br. ustawę o służbie cywilnej. Stanowisko Senatu zostało Wysokiej Izbie doręczone w druku nr 1803. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej rozpatrzyła uchwalone przez Senat poprawki do ustawy i swoje rekomendacje przedłożyła Wysokiej Izbie w druku nr 1804.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Większość poprawek ma charakter redakcyjno-językowy; nie wzbudzały one w trakcie posiedzenia komisji sporów. Dlatego też skupię się na tych poprawkach, które wywołały kontrowersje lub które mają charakter poprawek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja proponuje odrzucenie poprawki nr 1. Senat proponuje w niej skreślenie art. 5, ponieważ nie posiada on cech normy prawnej. Komisja proponuje, by Izba nie uwzględniła propozycji Senatu. Artykuł ten potwierdza swobodę dostępu do służby cywilnej i został celowo w takiej właśnie formie do ustawy włączony. W czasie drugiego czytania nie wzbudzał on kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">W poprawce nr 15 i związanych z nią poprawkach oznaczonych numerami 17 i 55 Senat proponuje skreślenie art. 28 ust. 2. Pozostałe poprawki są konsekwencjami tej decyzji. Przepis ten ustanawia przywilej dla absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej zakładający możliwość wstąpienia przez nich do korpusu służby cywilnej poza postępowaniem kwalifikacyjnym z jednoczesnym zakwalifikowaniem ich z mocy prawa do kategorii urzędniczej B. Problemem tym Wysoka Izba zajmowała się już w trakcie drugiego czytania. Był on też przedmiotem wielokrotnych dyskusji na posiedzeniu komisji. Zdaniem Senatu rozwiązanie to oznaczać będzie dyskryminowanie innych ośrodków kształcących potencjalnych urzędników. Komisja podzieliła opinię Senatu i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki. Stosunek głosów był tu 6:2, pozostali wstrzymali się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">W poprawce nr 16 Senat proponuje, by urzędnik kategorii B musiał znać jeden język obcy. Podobnie jak poprzednio, zagadnienie to było przedmiotem obrad Wysokiej Izby w czasie drugiego czytania. Wówczas Izba uznała, że w pierwszym przynajmniej okresie kształtowania służby cywilnej wymóg taki mógłby uniemożliwić skompletowanie średniej kadry urzędniczej w ramach korpusu służby cywilnej. Komisja większością głosów proponuje przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">W poprawce nr 25 Senat proponuje, by mianowania urzędnika do służby cywilnej dokonywał szef służby cywilnej. Sejm uchwalił, że mianowania w odniesieniu do urzędników kategorii A i wyznaczenia urzędu dokonywać ma prezes Rady Ministrów. Komisja uznała, że ze względu na niedoskonałości legislacyjne nie może rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcia tej poprawki. Również w tym przypadku w wyniku głosowania stosunek głosów był 6:2, pozostali wstrzymali się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">W poprawce nr 41 Senat proponuje, by w art. 49 ust. 1 dokonać zmiany polegającej na nadaniu temu przepisowi brzmienia, zgodnie z którym urzędnik służby cywilnej w swoim działaniu nie powinien kierować się nie tylko swoimi przekonaniami, ale w ogóle jakimikolwiek przekonaniami politycznymi lub religijnymi. W czasie dyskusji w komisji zwracano uwagę na pewną nieżyciowość tego przepisu. Trudno oczekiwać, by urzędnik, podejmując jakiekolwiek działania, nie kierował się żadnymi przekonaniami. Można go ograniczyć tylko w zakresie kierowania się swoimi własnymi przekonaniami. Komisja wnosi więc o nieuwzględnianie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">W poprawce nr 42 Senat proponuje nadanie nowego brzmienia ust. 2 i 3 w art. 49. Zgodnie z propozycją Senatu urzędnik służby cywilnej nie mógłby manifestować publicznie swoich przekonań politycznych, nie wolno by mu było także prowadzić działalności politycznej. Urzędnikowi kategorii A nie wolno byłoby tworzyć związków zawodowych ani uczestniczyć w ich działalności. Ta poprawka Senatu wzbudziła również w trakcie posiedzenia dość liczne kontrowersje. Długo trwała dyskusja na ten temat. Był to zresztą temat, który już parokrotnie na posiedzeniach komisji pojawiał się w momencie, gdy pracowaliśmy nad ustawą, również i wtedy trwały wokół tego dyskusje, był przedmiotem głosowania w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem, który tutaj przede wszystkim skupia uwagę, dotyczy precyzyjności sformułowania użytego przez Senat. Otóż szło o to, czy zakaz manifestowania swoich przekonań politycznych i zakaz prowadzenia działalności politycznej jest równoważny z zakazem przynależności do partii politycznych. Reprezentant Senatu twierdził, że w intencji Senatu takie znaczenie tego przepisu było uwzględnione. Natomiast posłowie mieli wątpliwości, czy da się to wprost wyinterpretować. Natomiast nie ulegało wątpliwości, że nawet jeśliby urzędnik należał do partii politycznej, to nie wolno by mu było prowadzić jakiejkolwiek działalności związanej z tą przynależnością, a więc np. uczestniczyć w zebraniach partyjnych. Byłoby więc to w praktyce zawieszenie przynależności do partii. Komisje po tej debacie proponują Izbie przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja proponuje jednogłośnie odrzucenie poprawki nr 45, w której Senat proponuje skreślenie art. 60 przyznającego urzędnikom służby cywilnej prawo do dodatkowego urlopu po 10 latach pracy w służbie cywilnej. Senat uznał to za przywilej naruszający zasadę równości. Komisja nie podzieliła tej opinii. Wprowadzając ten przepis, kierowaliśmy się brzmieniem przepisów Kodeksu pracy, zgodnie z którymi każdy pracownik normalnie ma prawo w ramach układu zbiorowego uzyskać pewne przywileje w zakresie urlopów. Kodeks określa tylko minimalny wymiar urlopu. Jeśli w określonym zakładzie pracy czy w określonej branży będzie możliwość wywalczenia prawa do dłuższego urlopu, to jest to możliwe. Ale ten sam kodeks w stosunku do pracowników mianowanych, a z takich będzie się składał korpus służby cywilnej, wyklucza możliwość podpisywania układów zbiorowych. Tak więc urzędnicy tej służby nie mieliby możliwości w ramach normalnych przepisów prawa pracy uzyskać tych przywilejów, które w innych zakładach pracy będą możliwe do uzyskania. Stąd też komisja podjęła decyzję, o której mówiłem, a więc zaproponowała jednogłośnie odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">To są te poprawki, które wzbudziły najwięcej kontrowersji. Reszta poprawek Senatu, jak już mówiłem, ma charakter językowo-redakcyjny. Proponuje się w nich niekiedy precyzyjniejsze sformułowania. Są też uwzględnione tutaj poprawki pana posła Nieporęta, których nie mogliśmy swojego czasu przyjąć w drugim czytaniu ze względu na pewien brak precyzji w sformułowaniach. W Senacie zostały one skorygowane i w tej chwili można je rekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">W związku z tym wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała zgodnie z rekomendacjami komisji rozpatrzyć przedłożone przez Senat stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Ostrowską w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej zawartym w druku nr 1803.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pan poseł sprawozdawca przedstawił bardzo dokładnie wszystkie poprawki, które Senat zechciał wnieść do tej ustawy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera większość poprawek przyjętych przez komisję. Różnimy się tylko w czterech miejscach ze stanowiskiem komisyjnym. Dotyczy to poprawki nr 16, w której jest mowa o tym, by urzędnicy kategorii B znali przynajmniej jeden język obcy. Długo dyskutowaliśmy nad tą poprawką. Oczywiście chciałoby się, aby pracownicy służby cywilnej byli kompetentni, merytorycznie przygotowani, a także sprawni pod względem językowym. Uznaliśmy jednak, że przedwcześnie jest narzucać takie wymagania na starcie, w momencie tworzenia tego korpusu służby cywilnej. Docelowo oczywiście będzie taki wymóg; jest on zachowany, jeżeli chodzi o kategorię A. Dlatego więc różnimy się w tych ustaleniach komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Będziemy inaczej głosować, niż proponuje komisja, w wypadku poprawki nr 22 dotyczącej art. 31 ust. 1, a także w wypadku poprawki nr 30 - różnimy się tutaj i będziemy głosowali odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuje z zadowoleniem pozostałe poprawki. Większość z nich - jak mówił pan poseł sprawozdawca - ma charakter redakcyjny, niektóre są merytoryczne. Większość z nich, podkreślam, przyjmowaliśmy wspólnie. Miejsca, co do których różnimy się, zaznaczyłam. Chodzi o poprawki nr 16, 22 oraz 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Małgorzacie Ostrowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie liczba poprawek zgłoszonych przez Senat jest dość znaczna. Przy czym, tak jak powiedział sprawozdawca komisji, większość tych poprawek ma charakter redakcyjny, uściślający, dotyczą one stylistyki i gramatyki. Dlatego też nie wymagają one obszerniejszego ustosunkowania się. Natomiast istotnie jest kilka spraw, które podniósł Senat i które były w sposób szczególny rozpatrywane przez komisję, były przedmiotem głosowania w komisji. Jedna z tych spraw dotyczy m.in. art. 28, w którym to Senat postuluje dodanie wymogu, by urzędnicy kategorii B znali przynajmniej jeden język obcy. W tym wypadku również różnimy się z postanowieniem komisji. Pragniemy, aby było tak jak w przedłożeniu sejmowym, chcemy zatem poprzeć wniosek o odrzucenie tej poprawki - i tu się zgadzam z moją przedmówczynią.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Kontrowersję i dyskusję wywołała sprawa art. 32 ust. 1, do którego odnosi się wniosek Senatu o to, iżby przyjąć nowe brzmienie, zgodnie z którym szef służby cywilnej na wniosek dyrektora generalnego dokonywałby mianowania. I tutaj oczywiście zauważyliśmy pewną dodatnią stronę tego przedłożenia senackiego. Niemniej jednak po dyskusji komisja stwierdziła, że zarówno rozstrzygnięcie, które jest w przedłożeniu sejmowym, jak i poprawka Senatu zawierają pewne mankamenty i docelowo niewątpliwie trzeba będzie niestety zapowiedzieć konieczność dalszej pracy nad doskonaleniem tego przepisu. Jest to pewien mankament, ale sama ustawa normalizuje w zupełnie nowy sposób kwestie formowania korpusu urzędników służby cywilnej. Stąd też i ta materia tudzież presja czasu, jak mniemam, powoduje takie różnice między Izbami w spojrzeniu na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jest również inna kwestia, która wydaje mi się ważna, a dotyczy argumentacji Senatu, który stanął na stanowisku, że zakaz manifestowania przekonań politycznych powinien być poszerzony o zakaz prowadzenia działalności politycznej. Senat stwierdza, że wymóg neutralności implikuje również zakaz zachowań, które są działalnością polityczną prowadzoną w sposób niemanifestacyjny. I to przedłożenie Senatu znowu mąci do pewnego stopnia jasność tego przepisu, choć wydaje się, iż intencją Senatu było zmierzanie ku jego prawidłowemu sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ważna także wydaje się kwestia stosunku Senatu do art. 27 - to są poprawki nr 15, 17 i 55 - który dotyczy uprawnień absolwentów krajowej szkoły. Co do tego mamy odmienne zdanie niż komisja i będziemy wnosili o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Grzyb z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos poseł Jan Maria Rokita z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy słusznie powiedzieli, że Senat, pracując nad ustawą o służbie cywilnej, odegrał rolę korektorki w wydawnictwie literackim. Dokonał rzeczywiście bardzo solidnej adiustacji. Myślę, że Senatowi za tę ciężką, bynajmniej nie polityczną, acz redakcyjnie, adiustacyjnie sensowną pracę należą się słowa podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJanRokita">W paru sprawach stanowisko polityczne zajęte przez Senat, o czym też moi poprzednicy mówili, i podzielone przez komisję pozostaje w zgodzie ze stanowiskiem mojego klubu; w związku z tym o tak późnej godzinie obecnym jeszcze paniom posłanko i panom posłom tą sprawą zawracać głowy nie będę. Chcę powiedzieć bardzo krótko tylko o dwóch kwestiach, w przypadku których stosunek komisji do stanowiska Senatu budzi moje i mojego klubu dość zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJanRokita">Sprawa pierwsza. Powiem szczerze, że traktujemy ją jako pewnego rodzaju probierz stosunku także parlamentu do idei tworzenia służby cywilnej. To jest sposób potraktowania Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i sensowności związku pomiędzy absolwentami Krajowej Szkoły Administracji Publicznej a służbą cywilną. Chcę postawić paniom i panom posłom, którzy są na sali, a pewnie będą decydować o stanowisku swoich klubów w tej materii, takie oto pytanie, zachęcając państwa do postawienia tego pytania w swoich klubach i sobie samym, jeśli czasu na to starczy. Po co rządowa, utrzymywana za pieniądze podatnika szkoła wyższych urzędników administracji, którzy po jej skończeniu, po zdaniu wszystkich egzaminów i uzyskaniu nawet pierwszej lokaty nie mają z tego tytułu automatycznego wstępu nie tylko do pierwszej kategorii, do kategorii A, ale nawet do kategorii drugiej, w sytuacji kiedy w ogóle w całym systemie służby istnieją tylko trzy kategorie, poza kategorią specjalistów. Po co komu taka szkoła? Muszę powiedzieć, że odbieram stanowisko komisji jako wotum nieufności wobec koncepcji istnienia rządowej szkoły wyższych urzędników państwowych. No bo skoro istnieje zasada powszechnego dostępu do służby cywilnej, która jest słuszna, i każdy ma mieć dostęp do tej służby na takich samych prawach jak absolwent Krajowej Szkoły Administracji, czyli rządowej szkoły wyższych urzędników, to dajmy sobie spokój z tą szkołą. Niech ludzie kończą Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński. Tam też uczą rzeczy związanych z administracją - lepiej, gorzej. Są inne szkoły, szkoły prywatne. Niech stają ludzie do konkursu przed stosownymi komisjami, ubiegając się o wejście do systemu służby cywilnej. Szkoła, w moim przekonaniu, gdyby uwzględnić poprawkę Senatu, traci sens, i dlatego mój klub wypowie się przeciwko stosownym poprawkom, mianowicie przeciwko poprawkom nr 15, 17 i 55.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełJanRokita">Uwaga druga, którą chciałbym poczynić, dotyczy problemu relacji pomiędzy urzędnikami służby cywilnej a polityką. Komisja i następnie Sejm przyjęły pierwotnie wariant taki, wedle którego - przypominam - zakazano przynależności do związków zawodowych i partii politycznych najwyższym urzędnikom w państwie, urzędnikom mianowanym kategorii A, wszystkich jednako obligując do tego przez zakaz kierowania się przekonaniami politycznymi w swojej działalności. Propozycja Senatu w tej materii, także zaakceptowana przez komisję, w moim przekonaniu z tego jasnego rozwiązania czyni rozwiązanie ciemne, niejasne. Mianowicie wprowadza się zasadę, iż urzędnikowi służby cywilnej nie wolno prowadzić działalności politycznej, nie określając w ogóle kwestii przynależności bądź nieprzynależności do partii politycznych. W istocie rzeczy jest to propozycja, która służy zamętowi w tej kwestii i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że kiedy pojawi się pierwszy problem pierwszego urzędnika należącego formalnie do jakiejś partii politycznej i twierdzącego, że wprawdzie należy do niej, ale nie prowadzi działalności politycznej, to w związku z poprawką Senatu trzeba będzie dokonać interpretacji ustawy w Trybunale Konstytucyjnym, nowelizacji, przy czym wokół tego sformułowania powstanie zapewne konflikt. Tak czy owak parlament nie powinien produkować zapisów, o których z góry można powiedzieć, że wzbudzą niejasność i konflikt. Ten zapis niejasność i konflikt budzi, dlatego też wbrew stanowisku komisji chciałbym panie i panów posłów prosić o to, iżby przekonali swoje kluby do opowiedzenia się za jasnym rozwiązaniem w tej materii, to znaczy za tym rozwiązaniem, które przyjął Sejm przed poprawkami senackimi.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełJanRokita">Co do kwestii adiustacyjnych, to uważamy, że Senat ma wystarczające kompetencje adiustatora i będziemy w większości popierać poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Marii Rokicie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Czarneckiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieramy propozycję Komisji Nadzwyczajnej, która jest powołana do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Chciałbym jednak zgłosić zdanie odrębne w wypadku poprawek nr 15, 17 i 55. Uważam, że pozbawienie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej pewnych preferencji jest rzeczą bardzo niepokojącą w całym tym układzie. Wydaje mi się, że sprawa ta jest tak ważna, że gdyby doszło do głosowania za tym albo przeciw temu, Unia Pracy głosowałaby inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wygląda na to, że to już wszystkie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie. Na pewno nie?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu... Dlaczego tutaj jest napisane: w dniu jutrzejszym? Jeszcze dwunasta nie minęła. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komunikatów nie mamy, ale mamy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że do oświadczeń zgłosili się posłowie Jan Budkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo pana posła Jana Budkiewicza o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbliża się pierwsza rocznica przyjęcia przez Wysoką Izbę uchwały o uczczeniu 60-lecia pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu poprzez budowę pomnika - centrum szkolenia zawodowego i kultury polskiej. Mając na względzie fakt, że byłem współtwórcą tej idei, poczuwam się do obowiązku złożenia Wysokiej Izbie oświadczenia o realizacji uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niedawno z upoważnienia Prezydium Sejmu byłem w Kazachstanie i przywożę stamtąd dobrą wiadomość: pomnik - centrum szkolenia zawodowego i kultury zostanie wybudowany w Akmole, przyszłej stolicy Kazachstanu. Takie ustalenia poczyniłem z przedstawicielami najwyższych władz Kazachstanu oraz władzami Akmoły, które dostrzegają w powstaniu centrum ważny impuls dla rozwoju miasta i obwodu. Lokalizacja centrum w Akmole zyskała również poparcie uczestników II Zjazdu Związku Polaków w Kazachstanie, który w maju br. obradował w Karagandzie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Inicjatywa Sejmu wybudowania centrum szkolenia zawodowego i kultury zyskała uznanie i pełne poparcie parlamentarzystów Mażylisu — Zgromadzenia Narodów Kazachstanu — jak też samego prezydenta republiki Nazarbajewa. Kierujący Sekretariatem Wykonawczym Zgromadzenia Narodów Kazachstanu Serik Turarowicz Sajdumanow w oficjalnym liście przekazanym w mojej obecności ambasadorowi Polski Markowi Gawęckiemu napisał: „Ta wielce humanistyczna idea niewątpliwie posłuży dalszemu umocnieniu przyjaźni między naszymi narodami i państwami”. W ślad za tym przesłaniem strona kazachstańska deklaruje daleko idącą pomoc merytoryczno-organizacyjną w urzeczywistnieniu budowy pomnika.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Chcę także poinformować, że z inicjatywy „Wspólnoty Polskiej” zawiązał się Społeczny Komitet Budowy Centrum Szkolenia Zawodowego i Kultury Polskiej w Kazachstanie, któremu mam zaszczyt przewodniczyć. W skład komitetu wchodzą posłowie, senatorowie, przedstawiciele rządu i „Wspólnoty Polskiej”, a jego zadaniem jest dopracowanie koncepcji centrum oraz przygotowanie decyzji umożliwiających budowę polskiego ośrodka. Będzie to oczywiście możliwe, jeśli Wysoka Izba w budżecie państwa na rok 1997 i lata następne zagwarantuje stosowne środki na realizację swojej pięknej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Bolesław Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Oświadczenie zacznę od odpowiedzi na pytanie: Co spowodowało, że zdecydowałem się na wygłoszenie niniejszego oświadczenia? Odpowiadam, że temat, o którym będę mówił, nurtuje mnie od bardzo wielu lat. Nie mogę pogodzić się z faktem, któremu na imię: różnica między ludnością wsi a ludnością miast. Według mnie są to wszyscy mieszkańcy naszej ojczyzny, której na imię Polska. I w tym miejscu chyba się nie mylę. Jeżeli tak, to skąd się bierze nienawiść, która często przeradza się we wzajemną niezgodę, a nieraz w bezpardonową dyskusję, która o dziwo przeniosła się do parlamentu. Rozbrzmiewa to szczególnie przy uchwalaniu budżetu, a już najgorsze, jeśli ten budżet uchwalany jest przed okresem zbliżających się wyborów.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełBolesławMachnio">Od wczoraj Telewizja Polska i radio informują społeczeństwo o tym, jakie to pazerne jest PSL, które reprezentuje wieś i jej ludność.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę nie zabierałbym czasu oświadczeniem, gdyby nie moja rozmowa z dnia 2 lipca br. z posłem koalicji (nie podaję, której strony) dotycząca 15% skali podatkowej dla osób najniżej zarabiających. Cytuję: „Wasz premier Jagieliński wycofał się z tej skali podatkowej”. Kiedy powiedziałem mojemu rozmówcy, że my wcale nie walczymy tylko o pieniądze dla wsi - walczymy o to, by wszyscy mieszkańcy miast i wsi mieli co jeść, bo rolnicy produkują żywność nie tylko dla siebie, mój wspaniały rozmówca chyba wyszedł z siebie, mówiąc: „Jesteście rozrabiaczami!” Pragnę stwierdzić, że słowa te nas obrażają, a osoba, która je wypowiedziała, nie zdawała sobie sprawy z tego, co mówi, a może jest to przejaw tego, jak PSL jest traktowane.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełBolesławMachnio">Nie mam zamiaru przytaczać wielu innych wypowiedzi, które słyszałem w telewizji, w dziennikach wieczornych i w „Sygnałach dnia”. Ale w dniu 3 lipca lider SLD zaproponował, by do wydatków na rzecz wsi zaliczyć wydatki na oświatę, zdrowie, drogi i inne związane z działalnością na rzecz wsi. Pozwala mi to na snucie przypuszczenia, że obecnie budżet będziemy uchwalać nie dla Polski, ale dla poszczególnych warstw czy klas społecznych. Mam nadzieję, że to była znów wypowiedź nie przemyślana, bo gdyby tak miało być — gdzie zaliczyć nakłady na kolej, której linie w znacznej mierze przebiegają przez tereny wiejskie, jaki tu klucz zastosować? W dniu 3 lipca 1996 r. pani redaktor telewizji z drugiego programu mówiła, że PSL upomina się o wzrost nakładów na rolnictwo o 3%. Z tego, co ja się orientuję, chodzi o to, by ogółem nakłady na rolnictwo w stosunku do ogólnego budżetu wynosiły nie mniej niż 3%.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tym wstępie przechodzę do sprawy zasadniczej, która jest tematem mego oświadczenia. To, o czym będę mówił, dotyczy, według mnie, zasadniczej sprawy, a mianowicie wyżywienia narodu. Ciągle przedstawia się PSL, będące reprezentantem wsi, które mówiąc o wyżywieniu narodu, mówi o nakładach na rolnictwo. Pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej też najczęściej mówi o nakładach na rolnictwo i wieś. Tylko czasem wspomina o gospodarce żywnościowej i wyżywieniu narodu. Dlatego się nie dziwię słuchaczom tych wypowiedzi. Dlaczego oni mają się domyślać, że wieś i rolnictwo to warsztat czy zakład produkcyjny, w którym wytwarzana jest żywność? Ziemia, na której rolnicy żyją i pracują, jest zakładem pracy, a rolnicy to pracownicy, którzy na niej pracują, produkując żywność dla wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny. Uzyskana nadwyżka płodów rolnych może być też sprzedawana na zewnątrz, eksportowana.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełBolesławMachnio">Po tych krótkich wywodach ciśnie się na usta następujące pytanie: Co jest potrzebne, co zrobić, by polska żywność była dobra i możliwie tania? Na pytanie to można dać odpowiedź bardzo dobrą i krótką, a brzmi ona: Stworzyć rolnikom warunki do produkcji rolniczej. A jaka jest rzeczywistość? By dać odpowiedź, muszę sięgnąć do bardzo odległej historii. Brak czasu zmusza mnie do odpowiedzi hasłowej.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełBolesławMachnio">Przed rozbiorami Polski rolnictwo, ziemia była własnością nielicznej grupy magnacko-szlacheckiej; tu i ówdzie były też dobra kościelne. Chłopi w tym czasie posiadali bardzo niewiele ziemi i musieli odrabiać pańszczyznę lub spłacać dziesięcinę. Po trzecim rozbiorze Polska znajdowała się w niewoli przez 123 lata; co najgorsze i najbardziej przykre — pańszczyzna w zaborze rosyjskim została zniesiona w okresie niewoli, a nie przez właścicieli ziemskich — Polaków. Następny okres to II Rzeczpospolita Polska, lata 1918–1939; zaledwie 20 lat. By oddać pełną prawdę, 12 maja 1926 r. marszałek Polski Józef Piłsudski dokonuje zamachu. Trzeci premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej funkcję swoją przekazuje w ręce pana prezydenta. Władzę w kraju przejmuje pan Józef Piłsudski. Mamy w tym czasie Berezę Kartuską i Brześć. Na ławie oskarżonych zasiadają: trzykrotny premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej pan Wincenty Witos i inni. Zapada wyrok skazujący, który jest zatwierdzony wyrokiem sądu apelacyjnego w Warszawie w dniu 23 lipca 1933 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czy mógłby pan zmierzać do konkluzji, bo czas już minął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBolesławMachnio">Tak, zmierzam do konkluzji, panie marszałku. Jeszcze sekundę, mam jedną niecałą stronę...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełBolesławMachnio">Lata 1934–1937 to kryzys wsi polskiej. W ostatnim roku dochodzi do strajku chłopskiego, w którym ginie 44 przedstawicieli Stronnictwa Ludowego; są to przedstawiciele wsi polskiej. Trzeba powiedzieć, że w Polsce międzywojennej powstaje wiele szkół rolniczych (są to właściwie 11-miesięczne szkoły przysposobienia rolniczego). Na terenie obecnego woj. radomskiego powstają trzy szkoły: w 1921 r. w Wacynie koło Radomia, w 1931 r. w Zwoleniu. Są to szkoły męskie. A w Radzicach działa szkoła żeńska.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełBolesławMachnio">A teraz nie tylko ciekawostka, lecz i fakt: w 1936 r. w tej 11-miesięcznej szkole rolniczej w Wacynie są - po jednym uczniu - Belg, Duńczyk i Holender. To te obecne potęgi rolnictwa europejskiego, ich przedstawiciele uczą się zawodu rolniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełBolesławMachnio">Dodam, że w tymże Wacynie na bardzo wysokim poziomie jest hodowla bydła mlecznego. Obora liczy 25 krów mlecznych. Przeciętny roczny udój od jednej krowy wynosi ponad 5,5 tys. litrów. Rekordzistka daje zaś 8 tys. litrów mleka w roku. Jej dzienny udój po wycieleniu wynosi 50–60 litrów dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBolesławMachnio">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełBolesławMachnio">W 1937 r. byłem uczniem tej szkoły. Jestem jej absolwentem. Mogę to udokumentować świadectwem ukończenia szkoły i zbiorową fotografią.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełBolesławMachnio">By nie przedłużać tego oświadczenia, o przyczynach upadku lub braku rozwoju rolnictwa w Polsce będą mówił, jeśli to będzie możliwe, w następnych oświadczeniach. Chciałbym podkreślić, że nie wymieniałem żadnych nazwisk, nie mam zamiaru mówić o nazwiskach - mówię o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 5 lipca 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>