text_structure.xml 510 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską oraz panów posłów Marka Sawickiego, Leszka Chwata i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Marek Sawicki i Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Katarzyna Maria Piekarska i pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 76 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Izby Deputowanych Republiki Tunezyjskiej z jej przewodniczącym panem Habibem Boulares.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Delegacja przybyła do Polski we wtorek na zaproszenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Pragnę w imieniu pań i panów posłów powitać serdecznie naszych gości i kolegów tunezyjskich oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju. Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów tunezyjskich wzbogaci współpracę między Sejmem i Parlamentem Tunezji oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi polsko-tunezyjskich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby dodać nowy punkt 1 porządku dziennego w brzmieniu: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o przyczynach wzrostu cen żywności w pierwszych miesiącach 1996 r. oraz o przewidywanych krokach zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W I kwartale br. bardzo znacznie wzrosły w Polsce ceny żywności, m.in. zboże i jego przetwory podrożały o przeszło 15%, a warzywa i owoce o ponad 20%. Ceny niektórych artykułów żywnościowych w Polsce przekraczają dzisiaj poziom cen w krajach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. Sytuacja taka budzi obawy, że przekroczony zostanie zakładany poziom inflacji, oraz wpływa na poszerzenie się sfery ubóstwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaistniała sytuacja wymaga złożenia przez rząd informacji o przyczynach wzrostu cen oraz przewidywanych krokach zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przewiduje rozpatrzenie tej informacji na następnym posiedzeniu Sejmu, w związku z tym nie może poprzeć tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Ponieważ klub podtrzymuje swój wniosek, przystąpimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o przyczynach wzrostu cen żywności w pierwszych miesiącach 1996 r. oraz o przewidywanych krokach zaradczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 95 posłów, przeciw - 213, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów w sprawie stanu wykonania przepisów ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sejm uchwalił ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw z dnia 29 października 1995 r. Ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., ale akty wykonawcze do niej zostały ogłoszone w DzU nr 27 z 8 marca 1996 r., naruszając tym samym zasadę niedziałania prawa wstecz, albowiem akty wykonawcze działają od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Przyjęte rozwiązania powodują poważne skutki finansowe dla ogromnej rzeszy polskich rodzin już od dnia 1 stycznia. Wydaje się, że jest rzeczą istotną, aby Rada Ministrów poinformowała Sejm o tym, jak zamierza rozwiązać zaistniałą sytuację, która w sposób istotny podważa zaufanie obywatela do państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu z przyczyn organizacyjnych - chodzi tu o brak czasu - nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku tych aktów, w wyniku regulacji kwestii tzw. pomocy w spłacie kredytów mieszkaniowych tysiące polskich rodzin zostało dotkniętych dużymi dolegliwościami finansowymi. Unia Pracy wnosi o rozpatrzenie informacji na tym posiedzeniu, ponieważ uważamy, że jest takie zapotrzebowanie społeczne. Sądzimy - i tutaj apel przede wszystkim do przedstawicieli koalicji, na których poparcie liczymy w wypadku tego wniosku - że kwestiami mieszkaniowymi, kwestiami tak bolesnymi, powinniśmy się zajmować nie tylko w czasie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Musimy przyjąć, i taka zasada tu obowiązuje, że jeśli jest uzasadnienie na piśmie, to w przyszłości nie będzie już dodatkowego uzupełnienia ustnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów w sprawie stanu wykonania przepisów ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 143 posłów, przeciw - 143, 57 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Wniosek nie uzyskał wymaganej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja dotycząca stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie form pomocy dla Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Stocznia Gdańska Spółka Akcyjna znalazła się w trudnej sytuacji finansowej. Odmowa Banku Handlowego uniemożliwiła rozpoczęcie ugody bankowej. Długi przedsiębiorstwa i nierentowne kontrakty źle rokują przyszłości stoczni. Prasa informuje o działaniach ministra przekształceń własnościowych zmierzających do określenia nowej sytuacji stoczni. W tej sytuacji zwracamy się do premiera o zajęcie stanowiska dotyczącego konkretnych działań rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Pragnę poinformować, iż minister przekształceń własnościowych przedstawił pisemną informację, którą posłowie otrzymają w dniu dzisiejszym. Zapytuję w związku z tym: Czy wnioskodawcy podtrzymują swoją propozycję?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Klub Unii Pracy podtrzymuje swoją propozycję, uważając, że informacja ministra przekształceń własnościowych pomoże prezesowi Rady Ministrów w sformułowaniu tego, co jest stanowiskiem rządu w sprawie stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja dotycząca stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie form pomocy dla Stoczni Gdańskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 109 posłów, przeciw - 193, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Bezdomność przestaje być dramatem tylko ludzi z tzw. marginesu. Coraz częściej tzw. normalni członkowie naszego społeczeństwa stają się jej ofiarami. W 1995 r., według szacunkowych danych, znacząco wzrosła liczba osób bezdomnych. Sytuacja staje się alarmująca. Tymczasem 31 marca upłynął termin moratorium na wykonywanie wyroków eksmisyjnych „donikąd”. Zapowiadana nowelizacja rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 9 marca 1968 r. w sprawie czynności komorników usunie ostatnią przeszkodę w ich wykonywaniu. Szczególnie pilna jest więc konieczność zmiany przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z dnia 2 lipca 1994 r. dotyczących eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Informuję, iż Prezydium Sejmu skierowało projekt ustawy do ekspertyzy, w związku z tym nie został on paniom i panom posłom doręczony. Art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu stanowi, że Sejm w szczególnie uzasadnionych wypadkach może przystąpić do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu. Projekt nie został doręczony, w związku z tym nie mogę tego wniosku poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ujawnienia sprawozdań finansowych przez partie polityczne biorące udział w wyborach parlamentarnych w 1993 r. oraz komitety wyborcze działające w wyborach prezydenckich w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 listopada 1995 r. Sejm stwierdził, że jawność życia publicznego czyni pożądaną przejrzystość stanu majątkowego osób ubiegających się o najwyższe stanowiska państwowe w Rzeczypospolitej. Ta sama zasada winna dotyczyć partii politycznych i komitetów wyborczych. Jest to tym bardziej niezbędne, że na publicznie stawiane niektórym partiom i komitetom zarzuty co do sposobu finansowania brak do tej pory jakiejkolwiek odpowiedzi. Tak jak to się stało w przypadku kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, opinia publiczna powinna być poinformowana o źródłach dochodów tych organizacji oraz o ich wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Pragnę poinformować, iż Sejm przeprowadził pierwsze czytanie projektu apelu na 73 posiedzeniu w dniu 16 lutego i skierował projekt do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje te mają rozpatrzyć projekt w dniu dzisiejszym, a zatem nie ma sprawozdania. Jeżeli sprawozdanie zostanie przedstawione przez komisje, to Prezydium Sejmu może skorzystać z uprawnienia i wnieść o uzupełnienie porządku dziennego, co mogłoby nastąpić na przykład jutro.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Czy w tej sytuacji klub Unii Pracy podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Podtrzymuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ujawnienia sprawozdań finansowych przez partie polityczne biorące udział w wyborach parlamentarnych w 1993 r. oraz komitety wyborcze działające w wyborach prezydenckich w 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 76 posłów, przeciw - 179, 85 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Bajołek z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sposobie zapobiegania narastającej degradacji dróg w Polsce oraz o przyczynach katastrofalnej sytuacji w sposobie finansowania drogownictwa, braku środków pieniężnych na realizację zadań w zakresie budowy nowych dróg, a także remontów i bieżącego utrzymania istniejących szlaków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Stan dróg w Polsce, poczynając od dróg gminnych, lokalnych, rolniczych, a na drogach wojewódzkich, krajowych i międzynarodowych kończąc, w ostatnich latach uległ i ulega w zastraszającym tempie coraz bardziej widocznemu dla użytkowników, uciążliwemu pogorszeniu. Możliwości techniczne, a zwłaszcza finansowe, w ocenie jednostek odpowiadających za stan dróg, choć nie tylko, są daleko odbiegające od minimum dającego gwarancję utrzymania parametrów zapewniających bezpieczeństwo jazdy. Sprawa dotyczy w szczególności dróg wojewódzkich o mniejszym znaczeniu strategicznym, przebiegających przez tereny gmin, które w najbliższych latach nie będą uwzględnione w planach modernizacji i przebudowy, gdyż gminy nie mają na to funduszów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">W tej sprawie Sejm rozpatrzy na bieżącym posiedzeniu projekt rezolucji oraz zapytanie, o czym został poinformowany pan poseł Bajołek. Przed posiedzeniem pan poseł Bajołek złożył pismo, w którym podtrzymuje swój wniosek i jednocześnie informuje, że w tym punkcie, który został wprowadzony na posiedzenie Sejmu, sprawa, którą on porusza, nie może być rozpatrzona w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Andrzeja Bajołka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sposobie zapobiegania narastającej degradacji dróg w Polsce oraz o przyczynach katastrofalnej sytuacji w sposobie finansowania drogownictwa, braku środków pieniężnych na realizację zadań w zakresie budowy nowych dróg, a także remontów i bieżącego utrzymania istniejących szlaków drogowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 221 posłów, przeciw - 93, 37 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Andrzeja Bajołka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 77 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debaty średniej nad przedstawionym przez Radę Ministrów programem reformy systemu ubezpieczeń społecznych oraz debaty krótkiej nad sprawozdaniem o projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby w dyskusjach nad punktami dotyczącymi sprawozdań komisji o projekcie ustawy o zmianie Kodeksu cywilnego, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o projekcie rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy: za chwilę nad dodanym punktem 1, w piątek rano, a gdyby zaistniała potrzeba przeprowadzenia dalszych głosowań - także w piątek ok. godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Punkt dotyczący sprawozdania komisji o projekcie ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta RP rozpatrzymy bezpośrednio po punkcie dotyczącym projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Debatę nad programem reformy systemu ubezpieczeń społecznych rozpoczniemy jutro po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego (druk nr 973).</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią poseł Barbarę Labudę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego, zawartego w druku nr 973, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu głosowało 154 posłów, przeciw - 172, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej (druki nr 1468 i 1594).</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej złożyć...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Pan poseł Szymański prosi o 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Zarządzam wobec tego 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 30 do godz. 9 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozpatrujemy punkt 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej (druki nr 1468 i 1594).</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszSzymański">W imieniu trzech komisji - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej - pragnę złożyć Izbie wyczerpujące sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej. Przypomnę, że inicjatywa rządowa w sprawie tego projektu została zawarta w druku nr 1468.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszSzymański">Komisje po szczegółowym rozpatrzeniu projektu ustawy generalnie rekomendują jego przyjęcie, niemniej w sprawozdaniu został zawarty jeden wniosek mniejszości - wniosek o bardzo istotnych skutkach, dotyczący odrzucenia w całości projektu ustawy. Tym zajmę się na końcu i powiem, jakie generalnie motywy przyświecały tutaj wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie uczynić kilka uwag natury generalnej. Myślę, że dobrze się stało, iż po raz pierwszy od dłuższego czasu nastąpiło to, co w języku parlamentarnym nazywamy odpilnieniem projektu ustawy. Od dłuższego bowiem czasu zarysowuje się praktyka zgłaszania do laski marszałkowskiej inicjatyw, które niewiele mają wspólnego z ideą pilności, jaka przyświecała twórcom „małej konstytucji”, że w sprawach dotyczących zmiany terminów nie budzących wątpliwości, małych nowelizacji, a nie istotnych kodyfikacji określonych działów prawa, Rada Ministrów mogłaby korzystać z tego szczególnego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszSzymański">Praktyka z projektami pilnymi stała się powszechna i generalnie budzi bardzo poważną krytykę ze strony Sejmu i jego organów. W tym wypadku należy odnotować z całą powagą, że rząd podjął decyzję o odpilnieniu tego projektu, co pozwoliło komisjom sejmowym — i myślę, że Izbie w całości — na lepsze przygotowanie projektu tej ustawy. Rzecz dotyczy sprawy istotnej, nerwu polskiej gospodarki, czyli systemu bankowego. Przypomnę, że to, co w ustawie nazywamy łączeniem i grupowaniem niektórych banków, jest niczym innym jak kwestią konsolidacji polskiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszSzymański">W tym miejscu warto postawić pytanie: Co z nowym Prawem bankowym? Dlaczego decydujemy się na kolejną szczegółową legislację, która wykracza poza regulacje zawarte w Prawie bankowym, w Kodeksie handlowym? Dlaczego dokonujemy cząstkowych zmian w systemie Prawa bankowego, a nie podejmujemy zasadniczej systemowej kodyfikacji? Dlaczego do tej pory nie pojawił się, w sposób odpowiedzialny, rządowy projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim? Co z prawem koncernowym? Co z nieadekwatnością przepisów Kodeksu handlowego? Te pytania, które pojawiały się w trakcie pracy w komisjach sejmowych, warto w Izbie postawić. I myślę, że ze strony rządu powinna paść na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę z tego miejsca odpowiedzialnie stwierdzić, że na podstawie obowiązujących przepisów jest możliwe konsolidowanie systemu bankowego w oparciu o przepisy Kodeksu handlowego, jak również Prawa bankowego. Oczywiście mówię tutaj o tzw. konsolidacji przyjaznej, ekonomicznej, kiedy względy ekonomiczne decydują o łączeniu bądź grupowaniu niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełJanuszSzymański">W projekcie ustawy przyjęliśmy, zaproponowaliśmy tzw. konsolidację selektywną, czy łączenie i grupowanie selektywne, dotyczące tylko określonej kategorii banków. Komisje nie tylko podjęły trud przygotowania spójnej, systemowo zwartej legislacji, ale również refleksję nad bardziej ambitnym zadaniem, mianowicie zastanawialiśmy się, czy już w tym stadium, w tym stanie rzeczy nie można przygotować części nowego Prawa bankowego. Niestety, z tego ambitnego zadania musieliśmy zrezygnować z uwagi na czas i trudności z regulacją podatkową, albowiem polski system prawny nie zna regulacji koncernowej, nie zna regulacji podatkowej dotyczącej tej grupy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy tylko szczególnej kategorii banków, a więc konsolidacja innych banków, nie objętych ustawą, będzie się odbywała na zasadach określonych w Kodeksie handlowym i w Prawie bankowym, a nie na podstawie przepisów tej ustawy. Pragnę z tego miejsca stwierdzić, że projekt ustawy stanowi próbę uregulowania kwestii tworzenia grup bankowych na zasadach odrębnych od ustanowionych przepisami Kodeksu handlowego i Prawa bankowego. W trakcie prac zrezygnowaliśmy z utworzenia nowej kategorii podmiotów - tzw. bankowych grup kapitałowych, gdyż uznaliśmy, że w tym stanie rzeczy tego typu regulacja byłaby przedwczesna. Ograniczyliśmy właściwie tworzenie grup bankowych do konstrukcji holdingu, albowiem nasz system prawa podatkowego zna możliwości opodatkowania tylko tego typu podmiotów. Zawarliśmy również regulację dotyczącą fuzji, czyli łączenia się banków.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę, Wysoka Izbo, stwierdzić, że podjęliśmy też pewien wątek, który tylko marginalnie zaznaczę, zasługuje on bowiem na odrębną debatę, mianowicie: Co dalej po konsolidacji, a więc co będzie się działo ze skonsolidowanymi bankami? Czy trafią one do funduszy emerytalnych? Jaka będzie przyszłość tych podmiotów? Myślę, że częściową odpowiedź na to pytanie daje tylko rządowy dokument programu prywatyzacji banków, spółek skarbu państwa; była to koncepcja dyskutowana przez Radę Ministrów w dniu 17 października 1995 r. na podstawie informacji komisji, podkomisji, do chwili obecnej nie podpisanej przez prezesa Rady Ministrów, czyli właściwie tylko ten jeden dokument mówi o perspektywie skonsolidowanych grup bankowych, systemu bankowego. Myślę, że ten problem: co dalej po konsolidacji, powinien być w Izbie zasygnalizowany również przez przedstawiciela rządu. Mieliśmy wiele wątpliwości, czy tego typu regulacja jest pożądana. Większość z nas była zdania, że w tym stanie rzeczy należy podjąć wysiłek i dokonać selektywnego uregulowania możliwości konsolidacji dla niektórych tylko banków, tych, które za chwilę wymienię. Wydaje się, że w świetle obowiązujących przepisów Prawa handlowego i Prawa bankowego konsolidacja jest możliwa, ale w dłuższym przedziale czasu i nie metodą administracyjną, jak to twórcy projektu na początku zamierzali uczynić. Odeszliśmy od tej możliwości, wyłączając przede wszystkim te banki, które już zostały poddane procesowi prywatyzacji. Chcę, Wysoka Izbo, stwierdzić, że ustawa określa zasady grupowania i łączenia nie wszystkich banków, ale tylko tych, które spełniają określone cechy, mianowicie: przepisy ustawy stosuje się do banków w formie spółki akcyjnej, których kapitał należy w całości do skarbu państwa czyli są to w 100% banki skarbu państwa, do banków państwowych w rozumieniu ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe, do przedsiębiorstwa państwowego w rozumieniu ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, a wreszcie do spółki akcyjnej, której kapitał akcyjny należy do skarbu państwa. Przepisy ustawy stosuje się również w wypadku, gdy kapitał banku należy do tych czterech podmiotów, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełJanuszSzymański">Podczas prac komisji pojawił się zasadniczy problem, a mianowicie czy za banki w rozumieniu ustawy, czyli za banki skarbu państwa, powinny być również uznawane banki, które są własnością Narodowego Banku Polskiego. Przepisy ustawy odnoszą się również do tej kategorii banków. Przykładem takiego banku jest Polski Bank Inwestycyjny, utworzony z majątku Narodowego Banku Polskiego wtedy, kiedy do Prawa bankowego wprowadziliśmy przepis zakazujący prowadzenia komercyjnej działalności bankowej przez Narodowy Bank Polski, sprowadzając jego rolę do roli banku centralnego. Przepisy ustawy mają zastosowanie tylko do wymienionych kategorii podmiotów, a więc do wymienionych kategorii banków. Tym samym zostały wyłączone banki, które wcześniej uległy prywatyzacji, jak Wielkopolski Bank Kredytowy czy Bank Przemysłowo-Handlowy - zwany bankiem krakowskim.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełJanuszSzymański">Czy to znaczy, że te banki w ogóle nie będą podlegały konsolidacji? Owszem, mogą, ale nie na podstawie przepisów tej ustawy, tylko Kodeksu handlowego i na zasadach tzw. ekonomicznych, albo - jak to się popularnie w literaturze określa - przyjaznych. Natomiast konsolidacja administracyjna na podstawie tych przepisów jest możliwa w stosunku do tych pięciu kategorii banków bądź pięciu kategorii mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Przyjęliśmy regulację, która w sposób szczegółowy określa zasady grupowania banków. Definicję grupy bankowej podaje art. 2, który przewiduje, że grupą bankową w rozumieniu przepisów ustawy jest grupa dwóch lub więcej banków wymienionych kategorii, które obszernie prezentowałem, zorganizowana w ten sposób, że bank zwany dalej bankiem dominującym jest właścicielem ponad 50% ogólnej liczby akcji innego banku lub banków zwanych dalej bankami zależnymi, dających ponad 50% ogólnej liczby głosów na walnych zgromadzeniach każdego banku zależnego.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełJanuszSzymański">Bank dominujący, jak przewidujemy, nie może być podmiotem powiązanym kapitałowo i organizacyjnie z innym bankiem jako podmiot zależny lub stowarzyszony w rozumieniu przepisów ustawy z 29 września 1994 r. o rachunkowości. Przewidujemy też zasadę, że każdy z banków może należeć tylko do jednej grupy, czyli że dany bank nie może wchodzić do kilku grup. Myślę, że to jest bardzo ważne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełJanuszSzymański">Przewidujemy też cywilizowaną formę umowy (oczywiście tylko na podstawie umowy mogłyby banki tworzyć grupę), ale przepisujemy pewne standardy tej umowy i myślę, że dobrze się stało, że podkomisja, a później komisje, zaakceptowały ten standard rozwiązań legislacyjnych i że wprowadzamy pewne cechy tej umowy. Te cechy umowy zawieramy w art. 4. Przewidujemy w nim bardzo istotną demokratyczną procedurę, że zawarcie umowy o utworzeniu grupy bankowej może nastąpić po podjęciu odpowiednich uchwał przez walne zgromadzenia akcjonariuszy banków, które zamierzają zawiązać grupę bankową.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PosełJanuszSzymański">W projekcie rządowym tego typu rozwiązanie nie było bezpośrednio przewidziane, umowa była domniemaną formą powstania tego typu podmiotu, czyli grupy bankowej o charakterze holdingu, albowiem nasz system podatkowy właściwie zna tylko sposób opodatkowania takiej konstrukcji, myślę więc, że powinny zostać podjęte pilne prace nad dokończeniem przygotowań projektu ustawy o prawie koncernowym. Wyobrażam sobie, że mogłoby to nastąpić przy okazji uchwalenia nowego Kodeksu handlowego. Przypomnę, że nasz Kodeks handlowy powstał w epoce, która nie znała koncernu - był to rok 1934, kiedy to dopiero powstawały zręby prawa holdingowego. Myślę, że ten fakt zasługuje na bardzo poważną analizę i podjęcie stosownych decyzji przez rząd. Niemcy wprowadziły prawo koncernowe do swojego systemu prawnego w latach sześćdziesiątych. Myślę, że po trzydziestu latach obowiązywania tego prawa powinniśmy w Polsce zrobić wszystko, by również wprowadzić uregulowania dotyczące tego typu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PosełJanuszSzymański">Umowa o zawiązaniu grupy bankowej może i powinna, naszym zdaniem, określać: bank dominujący i bank lub banki zależne, okres, na jaki została zawarta, liczbę akcji i liczbę głosów wynikających z akcji banków zależnych, będących w posiadaniu banku dominującego, liczbę akcji i liczbę głosów wynikających z akcji banków zależnych, wzajemnie posiadanych przez te banki, dodatki do firm wskazujące na przynależność do grupy - to jest bardzo ważne, często czytamy, że np. jest to firma wchodząca w skład grupy bankowej ING; jest np. grupa bankowa holenderska - zasady i tryb realizacji obowiązku gwarantowania bieżącej płynności płatniczej banków należących do grupy oraz wysokość, do której płynność jest gwarantowana, zasady i tryb uzgadniania polityki finansowej i operacyjnej grupy, a także warunki i sposób wystąpienia z grupy. Skoro może być zawarta umowa, to również powinny być przewidziane standardy dotyczące wystąpienia z grupy oraz dalsze szczegółowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Staraliśmy się dosyć precyzyjnie uregulować status prawny tego typu podmiotów, wprowadzając w art. 10 standardy norm ostrożnościowych. Sądzę, że dobrze się stało, iż po kilkugodzinnej dyskusji art. 10 został inaczej ukształtowany aniżeli pierwotnie, znaleźliśmy bowiem pewien sposób na lepsze uregulowanie norm ostrożnościowych.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PosełJanuszSzymański">Po art. 12 przepisujemy procedurę odnośnie do fuzji banków, czyli łączenia się dwóch lub więcej banków. Przewidując w tym wypadku odejście od pewnych standardów, których wymaga Kodeks handlowy, przede wszystkim jeśli chodzi o łączenie się banków, których dotyczy ta ustawa, stosuje się przepisy Kodeksu handlowego dotyczące spółek akcyjnych, z wyłączeniem art. 313 i 466. Jest to bardzo ważne wyłączenie, dlatego że skraca znakomicie czas przeprowadzenia konsolidacji w formie łączenia się banków, mianowicie jest to proces i żmudnej wyceny, i żmudnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PosełJanuszSzymański">Świadomie rezygnujemy również z tego — podkreślam to z całą odpowiedzialnością — by w tego typu wypadkach miały zastosowanie przepisy art. 78 oraz art. 80–84 Prawa bankowego. Sądzimy, że tego typu wyłączenie jest potrzebne, albowiem w przypadku tych kategorii banków, których dotyczy ustawa i reguluje sposób ich konsolidacji, możemy te uproszczone procedury zastosować. Podkreślam, są to banki, które w całości są własnością skarbu państwa, własnością Narodowego Banku Polskiego, bądź działają w formie przedsiębiorstwa państwowego, banku państwowego lub spółki akcyjnej, która jest w całości własnością skarbu państwa bądź mieszanką każdej z tych wymienionych kategorii. Uważamy, że tego typu procedura jest możliwa, natomiast nie byłaby możliwa do zastosowania w przypadku innych kategorii banków, na przykład banków już sprywatyzowanych, w wypadku których portfel akcjonariuszy jest bardzo szeroki, bo również obywatele są właścicielami akcji.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Przewidujemy tutaj - jak powiedziałem - istotne zmiany proceduralne i dajemy szanse szybkiego łączenia się dwóch lub więcej banków. Wydaje się, że te rozwiązania są spójne.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast jest do rozstrzygnięcia istotna sprawa, która była podejmowana w trakcie prac: czy ta ustawa nie powinna mieć określonego terminu obowiązywania, czy nie powinna być tzw. ustawą epizodyczną, a więc miałaby zrealizować określone zadanie sytuacyjne (połączyć bądź zgrupować banki), a później właściwie utracić swój byt, a nowe Prawo bankowe - oraz prawo handlowe - powinno dokładnie uregulować standardy konsolidacyjne. Skądinąd wiem, że początkowo Ministerstwo Finansów przedstawiło propozycję tzw. przyjaznej konsolidacji i poprzez Związek Banków Polskich zaproponowało, żeby banki same podjęły decyzję, kto z kim i jak ma się łączyć. Rozmowy trwały długo, ale właściwie nic nie przyniosły i resort finansów pozostał w tym samym punkcie, w którym był. Wówczas pojawił się pomysł wniesienia tej ustawy, przy czym - jak wspomniałem na początku - miałaby ona znacznie szersze zastosowanie, uwzględniałaby również zastosowanie tych procedur konsolidacyjnych do banków już sprywatyzowanych. W argumentacji rządowej często był podnoszony istotny argument, że proces konsolidacji znakomicie przyspieszy i ułatwi prywatyzację tych banków. W tej sprawie zdania są podzielone i sądzę, że nawet w tej dyskusji nie rozstrzygniemy wszystkich dylematów związanych z tym pytaniem. Myślę, że może się to stać, ale wcale nie musi, i to Wysokiej Izbie pragnę odpowiedzialnie zasygnalizować - że nie ma tutaj prostej odpowiedzi na pytanie, czy te sposoby, ta procedura konsolidacyjna i fakt przeprowadzenia konsolidacji ułatwią później prywatyzację. Mogą, jak powiedziałem, ale wcale nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie komisji, wspomniałem, że jest w nim zawarty jedyny wniosek mniejszości, o zasadniczym znaczeniu, mianowicie wniosek, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić załączony projekt ustawy w całości. Jest to wniosek zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego, poparty przez jego kolegów klubowych. Ten wniosek został zawarty w sprawozdaniu; był poddany pod głosowanie w komisji i nie uzyskał większości. Argumentację — częściowo przedstawiłem pewne jej elementy — sprowadziłbym do takiego generalnego stwierdzenia: że procesy konsolidacyjne są możliwe w oparciu o obowiązujące przepisy prawa. Powinny się opierać na przepisach prawa handlowego i Prawa bankowego. Nie powinniśmy „wyjmować” części regulacji Prawa bankowego i prawa handlowego do specjalnej ustawy, czyli tworzyć rozwiązania lex specialis. Dosyć tego typu regulacji cząstkowych, przypadkowych, one bowiem tworzą wyłom w naszym systemie prawa, czynią go niespójnym i są pewnym instrumentem polityczno-administracyjnym. Tego typu argumentację przedstawiono; myślę, że zostanie rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PosełJanuszSzymański">Powiedziałem o wielu dylematach, które w dyskusji się pojawiły. Myślę, że z żalem należy stwierdzić, iż zrezygnowaliśmy z bardziej ambitnej regulacji, która w przyszłości mogłaby być cząstką czy fragmentem, pewnym działem nowego Prawa bankowego. Jednakże jako sprawozdawca chciałbym podkreślić, że Polsce potrzebne jest — by umacniać polski system bankowy — nowe Prawo bankowe, potrzebne jest też nowe prawo handlowe. Nie możemy działać w oparciu o przepisy z okresu dwudziestolecia międzywojennego, które były dostosowane do zupełnie innej sytuacji. Potrzebujemy wreszcie nowych regulacji cywilnoprawnych, które byłyby zawarte w nowym Kodeksie cywilnym. Są to ogromne wyzwania dla całej rzeszy prawników, przede wszystkim wyzwania dla rządu. I myślę, że powinny paść — i w tej debacie powinny paść — odpowiedzi na te pytania, kiedy jest możliwe przyjęcie tych nowych kodyfikacji. Przede wszystkim powinna paść odpowiedź na pytanie, kiedy zostanie przedstawiony projekt regulacji dotyczącej prawa koncernowego, a zwłaszcza standardów opodatkowania tego typu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PosełJanuszSzymański">Kończąc, pani marszałek, Wysoka Izbo, pragnę zwrócić się do państwa, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy, taki jaki proponuje większość sejmowa w druku nr 1594.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 38 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1594) o rządowym projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej przedstawiony w druku nr 1468.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Sektor bankowy w Polsce zanotował w ostatnich latach spory rozwój. Reforma Narodowego Banku Polskiego stanowiła ważną systemową zmianę w kierunku gospodarki rynkowej. Liberalna polityka licencjonowania działalności bankowej umożliwiła powstanie kilkudziesięciu nowych banków, co z pewnością ożywiło konkurencję, ale także doprowadziło do pojawienia się podmiotów bez umiejętności, bez know-how, bez staranności w prowadzeniu działalności bankowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Niski poziom wymagań kapitałowych stał się zagrożeniem bezpieczeństwa systemu bankowego. Pamiętamy wszyscy, że byli tacy „bankowcy”, którzy tworzyli banki tak naprawdę na własne potrzeby kredytowe. Mimo tych różnych sytuacji banki tzw. dziewiątki, czyli te wyodrębnione z Narodowego Banku Polskiego, rozwijały się. Następnie pojawiła się konkurencja zagraniczna, która wymusiła, razem z krajową, wzrost efektywności, poprawę jakości, rozszerzenie zakresu usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Prywatyzacja sektora bankowego stała się celem polityki rządu już w 1991 r. Program przewidywał przekształcenie banków w spółki akcyjne, a następnie prywatyzację wspomnianej „dziewiątki” w latach 1993–1996. Niestety ze względu na finansową sytuację banków prywatyzacja została przesunięta. Udział kredytów trudnych wynosił na koniec 1991 r. od 24% do 68%. Utworzenie wymaganych rezerw celowych na złe kredyty groziło zachwianiem wypłacalności. Uznano wtedy, że należy przeprowadzić restrukturyzację finansową banków, gdyż trudno byłoby prywatyzować bankrutów. Problem restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków wprowadzono ustawą z 17 lutego 1993 r. Polegał on na jednorazowym dokapitalizowaniu zagrożonych banków w celu wyczyszczenia złych długów i restrukturyzacji finansowej złych dłużników. Ta koncepcja sprawdziła się. Był to kosztowny zabieg, niemniej jednak trzeba było ratować to, co jeszcze było do uratowania. Aktywa banków poprawiły się, wzrosła wartość księgowa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Kondycja banków obecnie, po tych wszystkich zabiegach, jest dobra i można wrócić do realizowania procesów prywatyzacyjnych. Stracono jednak wiele czasu i chodzi o to, żeby teraz przynajmniej ten czas troszkę dogonić. Stąd m.in. pomysł łączenia i grupowania banków, tzw. konsolidacji - termin ten używany jest bardzo często w dyskusji na temat prywatyzacji, konsolidacji banków trwającej równolegle z tymi procesami, o których wspomniałam, przypominając pewne fakty z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W Sejmie także bardzo wiele dyskutowało się i dyskutuje na temat przyszłości sektora bankowego. Przypomnę tylko, że powstała stała podkomisja do spraw przekształceń sektora bankowego pod przewodnictwem pana posła Jana Wyrowińskiego, która zapoznała się szczegółowo z opiniami wielu znaczących banków i ekspertów. Powołana przez połączone komisje podkomisja nadzwyczajna ds. ustawy o łączeniu i grupowaniu banków wykorzystała sumiennie dorobek wspomnianej stałej podkomisji. Posłowie pracujący nad tą ustawą posiedli bardzo szeroki zakres wiedzy i spory materiał merytoryczny. Warto podkreślić aktywność przedstawicieli sektora bankowego, specjalistów prawa bankowego, handlowego, gospodarczego, jaką wykazali oni w czasie prowadzenia prac, jak również w czasie dyskusji nad tą ustawą i nad całą kwestią przyszłości sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dzięki takiej właśnie głębokiej dyskusji Sejm dysponuje obecnie dużą wiedzą i materiałami na temat bankowości. Mówię o tym celowo, gdyż podczas pracy nad omawianym projektem stała się oczywista, o czym wspomniał zresztą poseł sprawozdawca, konieczność jak najszybszego podjęcia prac nad całościowym uregulowaniem Prawa bankowego. Podkomisje wykazały również, że ustawa, o której mówimy dzisiaj, ma charakter w zasadzie epizodyczny - będzie wprowadzona tylko po to, żeby poprzez konsolidację przyspieszyć procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Praca nad całkowitym uregulowaniem Prawa bankowego wymaga czasu i wszyscy zdajemy sobie z tego doskonale sprawę. Tego czasu nie mają jednak banki. Po to, aby mogły osiągnąć zasadnicze cele wynikające z programu konsolidacji, czyli wzmocnienie kapitałowe, zwiększenie konkurencyjności na rynku wobec banków zagranicznych, przyspieszenie procesu prywatyzacji - konieczna jest omawiana ustawa. Podkreślić należy, co bardzo już szeroko omówił pan poseł sprawozdawca, że ta ustawa dotyczy tylko niektórych banków, tych, w których występuje spółka akcyjna z kapitałem akcyjnym należącym w całości do skarbu państwa. Określa to art. 2 ustawy. Mówi on również o tym, że będzie to dotyczyło banku państwowego w rozumieniu ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe. Wspomina się też tutaj o przedsiębiorstwach państwowych w rozumieniu ustawy z dnia 25 września 1981 r. oraz o spółkach akcyjnych, w których kapitał akcyjny należy do skarbu państwa. Ustawa ma także zastosowanie do banków w formie spółki akcyjnej oraz spółek akcyjnych, których kapitały akcyjne należą w całości do Narodowego Banku Polskiego. Mówi o tym art. 2 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ustawa zakłada tworzenie grup bankowych na podstawie umów. Precyzuje także pozycje banku dominującego i zależnego. Określono w niej także zasadę odpowiedzialności za zobowiązania, która jest proporcjonalna do udziału kapitału akcyjnego. Banki będą miały też możliwość łączenia się; dla uproszczenia tej procedury wyłączono niektóre przepisy Kodeksu handlowego, Prawa bankowego i ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Nie jest to z pewnością pożądana praktyka, ale w tym wypadku nader uzasadniona. Wspominał zresztą o tym także pan poseł Szymański. Jest to jeszcze jeden dowód na to, że całkowita regulacja Prawa bankowego jest naprawdę oczekiwana. Art. 14, 15, 16, 17 ustawy dotyczą możliwości pokrywania podwyższenia kapitału poprzez wnoszenie aportów oraz akcji banków należących do skarbu państwa. W ustawie tej uregulowano także zasady preferencyjnego nabywania akcji przez pracowników danej grupy bankowej i udostępniania osobom trzecim akcji banku dominującego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że należy wzmocnić polski system bankowy i pełniej wykorzystać jego możliwości do finansowania przedsięwzięć gospodarczych. Wzrost funduszy własnych stworzy warunki do skutecznego konkurowania z bankami zagranicznymi o dużego klienta i umocnienia pozycji grupy bankowej w poszczególnych segmentach rynku usług bankowych. Dzięki grupowaniu i łączeniu banków rozszerzy się sieć oddziałów grupy bankowej, będzie można zaoszczędzić duże fundusze, wprowadzając zintegrowane systemy informatyczne nowej generacji w celu ujednolicenia standardów obsługi i rozliczeń. Wdrożenie jednolitych procedur i technologii sprzyjać powinno lepszej obsłudze klienta oraz zwiększeniu efektywności szkoleń kadry bankowej. Konsolidacja powinna pozwolić na uzyskanie szybszego efektu synergii i efektu skali. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że konsolidacja niektórych banków skarbu państwa powinna być wstępem do ich dalszej prywatyzacji. Głównym celem jest jednak wzmocnienie polskiego systemu bankowego tak, aby przy pomocy silnego systemu bankowego mogły być realizowane interesy naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ustawa o łączeniu i grupowaniu banków powinna pomóc tym bankom, które widzą w niej szansę dla siebie, ale tylko tym, które także mają obowiązek wobec gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uchwaleniem ustawy. Powinna ona, w naszym przekonaniu, przyspieszyć prywatyzację. Wszak łatwiej będzie sprywatyzować skonsolidowane banki, gdyż będą one przedstawiały większą wartość, więcej także będzie mógł uzyskać dzięki tej prywatyzacji skarb państwa. A interes skarbu państwa jest dla nas nadrzędny.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Wnoszę zatem w imieniu mojego klubu o przyjęcie przedłożonego w sprawozdaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichosza w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Umacnianie systemu bankowego w Polsce, a zwłaszcza wiodącej roli krajowego systemu bankowego, wobec działających już kilkunastu i to niekiedy bardzo silnych banków zagranicznych ma zasadnicze znaczenie. Jest to jednak zadanie trudne, jeśli się zważy, że polski system bankowy ma znikomy kapitał, niską technikę, wielokrotnie wyższe zatrudnienie niż konkurenci zagraniczni, niskie gwarancje depozytowe i nie najlepsze zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszCichosz">Obecny stan polskiego systemu bankowego jest wynikiem trudności i błędów okresu transformacji, słabości rynku kapitałowego, szeregu obciążeń wywodzących się z poprzedniego okresu. Niemniej banki w Polsce w ciągu ostatnich lat osiągnęły znaczny postęp w przyswajaniu sobie reguł działania w warunkach gospodarki rynkowej. Rok 1995, w przeciwieństwie do lat poprzednich, charakteryzuje się poprawą rentowności banków, zwiększaniem akcji kredytowej, zmniejszaniem się złych kredytów. Jednak niedocenianie standingu banków polskich w latach 1990–1994 trudno będzie odrobić w krótkim czasie, zwłaszcza że istotne przyczyny słabej sytuacji ekonomicznej banków pozostają nie zmienione, a nieznaczne korekty są dla banków nieodczuwalne. Mam tu na myśli politykę fiskalną, opodatkowanie rezerw celowych, dywidendy oraz politykę rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanuszCichosz">Stopa obowiązkowej rezerwy jest 10-krotnie wyższa niż w krajach Unii Europejskiej, brak jest również zrozumienia dla konieczności podwyższania gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, co powoduje ucieczkę polskich kapitałów do banków zagranicznych. Na marginesie warto przypomnieć, że skarb państwa, tworząc Bankowy Fundusz Gwarancyjny, bardzo niskim kosztem pozbył się odpowiedzialności za depozyty, przerzucając cały ciężar tworzenia tego funduszu w przyszłości na banki. W tej sytuacji, opierając się na doświadczeniach krajów Unii Europejskiej, gdzie wszędzie krajowy system bankowy odgrywał wiodącą rolę, należy dążyć do utrzymania takiej jego roli również w Polsce, co będzie miało istotne znaczenie dla polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanuszCichosz">Jednym z najbardziej istotnych posunięć w tym względzie jest konsolidacja polskiego systemu bankowego. Powinna ona doprowadzić przede wszystkim do powstania w Polsce kilku dużych banków. Duże banki mają istotną wyższość nad pozostałymi z uwagi na większą możliwość kreowania dochodów, mniejsze ryzyko upadłości, większe możliwości wprowadzania nowych technik i innowacji, opłacania wysoko kwalifikowanych kadr oraz duże zaufanie opinii publicznej. Stwarza to ogromne możliwości pozyskiwania najlepszych klientów. Temu właśnie celowi będzie służyć uchwalenie ustawy o łączeniu i grupowaniu banków.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładany dziś po rozpatrzeniu przez komisje projekt ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej jest bardziej zwięzły i przejrzysty. Różni się od poprzedniego projektu w wielu istotnych kwestiach, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanuszCichosz">— przyjęto jedną formę grupowania banków,</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanuszCichosz">— zdefiniowano jednoznacznie krąg banków, do których ma się odnosić ustawa,</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanuszCichosz">— wreszcie określono, że dominujący w grupie bankowej może być tylko bank.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanuszCichosz">Wprowadzone zmiany są bardzo słuszne, eliminują możliwości tworzenia grupy bankowej tzw. kapitałowej z podmiotami niebankowymi oraz to, co było już nie do zaakceptowania, mianowicie by niebankowy podmiot pełnił funkcję dominującą w grupie bankowej. W sytuacji gdy celem projektowanej ustawy jest działanie m.in. na rzecz umacniania i usprawniania działalności banków, możliwości wprowadzania do grupy bankowej podmiotów niebankowych, i to nawet na pozycję dominującą w grupie, przyniosłoby z pewnością odwrotny skutek. Słuszne jest również wyodrębnienie i rozszerzenie przepisów traktujących o tworzeniu silnych banków w drodze łączenia się banków skarbu państwa, banków słabszych z bankami silniejszymi. W wyniku takich fuzji powstawać będą nowe banki, silne ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanuszCichosz">Zasadniczym celem ustawy jest umożliwienie szybkiego przeprowadzania konsolidacji banków w formie spółki akcyjnej. Obowiązujące przepisy Kodeksu handlowego wymagają bowiem długotrwałej procedury w wypadku każdego z możliwych zabiegów prowadzących do konsolidacji. Konsolidacja ma prowadzić do takiego powiązania banków, które umożliwi im występowanie w niektórych wypadkach jako jeden podmiot, w szczególności w rozumieniu niektórych przepisów Prawa bankowego. Konsolidacja ma zatem prowadzić do powstania mniej lub bardziej ścisłych związków kapitałowych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełJanuszCichosz">Ustawa rozstrzyga wyłącznie o sposobie podporządkowania banków bankowi dominującemu, nie stanowi zaś w ogóle - i nie może stanowić - o sposobach korzystania przez podporządkowane banki z pozytywnych efektów konsolidacji dzięki usprawnianiu i zwiększaniu efektywności ich działań. Nie wskazuje się także na zasadnicze korzyści ekonomiczne i organizacyjne ani też zagrożenia wynikające z zastosowania przepisów ustawy o łączeniu i grupowaniu banków. Ujemnym efektem ustawy będzie opóźnienie procesów prywatyzacji banków. Lepiej będzie trochę je opóźnić i dobrze przygotować banki, niż przez zbytni pośpiech sprywatyzować je tak, jak sprywatyzowaliśmy państwowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełJanuszCichosz">Ustawa, określając drogi konsolidacji banków - przez ich grupowanie bądź łączenie - pozostawia wyłącznie ministrowi finansów prawo decydowania przy przeprowadzaniu konsolidacji o wyborze jednej z dróg, nie jest jednak wyraźnie powiedziane, jakie to względy decydować mają o wyborze jednej z dwóch dróg konsolidacji: czy propozycje zainteresowanych banków, ich standing finansowy, celowość utrzymania ich odrębności podmiotowej, czy też przeciwnie - celowość ich połączenia. Jak rozumiem, decydujący głos będzie należał do ministra finansów, ale tu nasuwa się pytanie: czy i w jakim stopniu będzie on uwzględniał stanowisko zainteresowanych banków? Należy stwierdzić, że nastawienie niektórych banków do procesów konsolidacji jest, nazwijmy to delikatnie, bardzo powściągliwe. Jest to często spowodowane brakiem jeszcze dzisiaj bezpośredniego zagrożenia istnienia niektórych banków oraz brakiem zrozumienia dla makroekonomicznych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełJanuszCichosz">Dlatego powodzenie procesów konsolidacyjnych w systemie bankowym w Polsce zależeć będzie w decydującym stopniu od sposobu ich przygotowania i przeprowadzenia. Konsolidacja jest procesem trudnym i dlatego powinna być starannie przygotowana, wsparta dokładnym rachunkiem ekonomicznym, obliczeniem opłacalności przedsięwzięcia, zwłaszcza na etapie wyboru jednej z dróg konsolidacji - grupowania banków albo ich łączenia - i co najważniejsze, uzgodniona między zainteresowanymi partnerami. Dokładny rachunek symulacyjny celowości, opłacalności, sposobu i możliwości przeprowadzania planowanego przedsięwzięcia dla banków objętych tym procesem, jak też precyzyjny harmonogram wprowadzanych zmian są niezbędną podstawą przy podejmowaniu decyzji co do wyboru w każdym konkretnym wypadku właściwej drogi konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełJanuszCichosz">W aspekcie ekonomicznym konsolidacja będzie miała wtedy sens, gdy przewidywane zamierzenia i efekty działalności powstającego w jej wyniku nowego banku bądź grupy banków powiązanych kapitałowo będą większe niż wówczas, gdyby banki te działały niezależnie. Rezultat taki będzie można osiągnąć wtedy, gdy nowo powstały bank, a zwłaszcza bank dominujący w grupie bankowej zdolny będzie do zapewnienia bankom wchodzącym do grupy zachowania przez nie tożsamości, atutów i przewag, jakie mają w układach regionalnych dotychczas niezależnie funkcjonujące banki podlegające konsolidacji, przy równoczesnym wykorzystaniu możliwości strategii w sferze zarządzania czy działalności operacyjnej. Uwaga ta jest tym bardziej na czasie, że w wyniku konsolidacji w grupie bankowej dominującymi bankami będą na pewno banki największe. Mam tu na myśli Bank Handlowy bądź Bank Polska Kasa Opieki SA. Bank Handlowy traci powoli monopolistyczną pozycję w obsłudze stosunków z zagranicą, a Bank PeKaO SA w zakresie dewizowej obsługi obywateli. Są one raczej bankami specjalistycznymi, które powoli zmieniają strukturę, jeśli chodzi o klientów, w kierunku banków uniwersalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełJanuszCichosz">Z tych właśnie względów dążyć należy do tego, by procesy konsolidacyjne - zwłaszcza w czasie ich przeprowadzania i w początkowym, adaptacyjnym okresie, w którym zachodzą najpoważniejsze zmiany organizacyjne i personalne - nie wpłynęły na spadek działalności w każdym połączonym banku. Konsolidacja musi wpływać na spójność systemu bankowego oraz zwiększenie wydajności i konkurencyjności banków.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełJanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proces konsolidacji banków - bez względu na rodzaj przyjętej drogi łączenia czy tworzenia grup bankowych - powinien doprowadzić do koncentracji środków umożliwiających podejmowanie kredytowania zadań o zasadniczym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zwiększania efektywności działania oraz stopnia odpowiedzialności za powstające zagrożenia. Pozwoli on także na zwiększenie możliwości inwestowania i eksperymentowania oraz wdrażania innowacji, pozyskiwania lepszej, dostępnej kadry fachowej, a przede wszystkim umocnienie wiodącej roli krajowego systemu bankowego oraz pozycji polskich banków na rynkach międzynarodowych i rozszerzenie współpracy z bankami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełJanuszCichosz">Przeprowadzenie konsolidacji wymagać będzie wzmocnienia oddziaływania na jej procesy ze strony Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Powstaje zatem pytanie: Jaki kształt przybiorą zachęty skierowane do banków? Czy będą mieć one charakter administracyjny, czy też urzeczywistnione zostaną sygnalizowane zmiany w zakresie ulg w rezerwie obowiązkowej i podatku dochodowym dla banków przejmujących? Procesy konsolidacji stanowią istotny element kształtowania polskiego systemu bankowego. Na przekształcenia polskiej bankowości istotny wpływ będą miały także zmiany dotyczące ustaw Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim, które w najbliższym czasie będą rozpatrywane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosełJanuszCichosz">Wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o przekazanie projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zasadnicze powody, dla których Unia Wolności ponad 2 miesiące temu - 31 stycznia - podczas pierwszego czytania zgłosiła swój zdecydowany sprzeciw wobec rządowego projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej pozostały. Podczas gdy trwały prace w podkomisji i na forum połączonych komisji nad tym projektem, proponowane rozwiązania stały się przedmiotem powszechnej krytyki specjalistów i zainteresowanych środowisk bankowych, zaś liczba ich zwolenników, Wysoka Izbo, topniała, jak resztki śniegu w promieniach wiosennego słońca.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, ale śnieg w tym roku wolno topnieje.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanWyrowiński">Wśród coraz mniej licznych obrońców ustawy pozostał - myślę, że bardziej z urzędu niż z przekonania - pan minister Pazura.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powtarzane przez pana ministra podstawowe argumenty przemawiające za tą ustawą w świetle tego, co usłyszeliśmy w czasie prac nad ustawą w podkomisji i komisji, stały się jeszcze bardziej nieprzekonywające. Warto w związku z tym pokrótce przeanalizować te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanWyrowiński">Otóż, Wysoka Izbo, argument pierwszy: konsolidacja wzmocni pozycję konkurencyjną polskich banków wobec banków zagranicznych. Zwolennicy tezy, iż taki związek pomiędzy konsolidacją a poprawą konkurencyjności rzeczywiście istnieje, nigdy w sposób przekonywający go nie udowodnili. Presja konkurencyjna banków zachodnich jest przede wszystkim rezultatem większej efektywności i wyższej jakości pracy tych banków, a ich dynamika rozwojowa na polskim rynku jest spowodowana głównie jakością usług i produktów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanWyrowiński">Doświadczenie krajów z rozwiniętą gospodarką rynkową dowodzi, że dobrze zorganizowane małe banki mogą niezwykle skutecznie konkurować z potężnymi kapitałowo rywalami. Świadczy o tym chociażby 700 komunalnych niemieckich kas oszczędności, oferujących ze znakomitym skutkiem bogaty wachlarz produktów bankowych na niezwykle wymagającym rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJanWyrowiński">O przewadze konkurencyjnej w branży bankowej decyduje nie tylko kapitał własny, lecz wiele innych równie ważnych czynników, których nijak nie da się wprowadzić administracyjnie. Mam na myśli jakość usług, technologie, koszty operacyjne, zaradność i aktywność w zdobywaniu klientów. Wynikają one z konkurencji pomiędzy podmiotami prywatnymi, a nadużywanie siły kapitałowej w walce konkurencyjnej można skutecznie ograniczyć poprzez regulacje antymonopolowe.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o argument drugi, brzmi on następująco: konsolidacja wzmocni siłę kapitałową polskich banków wobec banków zagranicznych. Można by się zgodzić z panem ministrem i tymi wszystkimi, którzy tak argumentują, ale trzeba zapytać: O ile należy tę siłę wzmocnić, czyli: używając kolokwializmu, z czym do gości? W tym wypadku gośćmi są banki zagraniczne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJanWyrowiński">Otóż sumy bilansowe dwóch największych polskich banków, Banku Handlowego i PKO BP, według kursu dolara z połowy ubiegłego roku wynoszą odpowiednio 3,5 i 8 mld dolarów USA i jeżeli porównamy to z faktem, iż suma bilansowa Deutsche Bank wynosi 315 mld dolarów, a Citicorp — 215 mld dolarów, wniosek może być tylko jeden: na razie, niestety, polskie banki, skonsolidowane czy nie skonsolidowane, są kapitałowymi karłami w stosunku do zachodnich olbrzymów. W związku z tym jako z gruntu fałszywe jawi się założenie, że konkurencja między polskimi i zagranicznymi bankami będzie przebiegać na płaszczyźnie kapitałowej. W tym pojedynku zawsze będziemy przegrani, przynajmniej w perspektywie najbliższych 20–30 lat. Nawet zakładając najbardziej optymistyczny wariant wydarzeń, za mało prawdopodobny należy uznać fakt, że do końca naszego wieku polskie skonsolidowane grupy bankowe znajdą się wśród pierwszych 200 największych banków świata.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełJanWyrowiński">Argument trzeci brzmi: konsolidacja ułatwi prywatyzację. Nawet pan poseł Cichosz w tej materii przedstawił bardzo istotne obawy. Otóż, Wysoka Izbo, wiadomo nie od dziś, a wiedza ta ma charakter empiryczny, iż każda konsolidacja, nawet najbardziej przyjazna, po pierwsze, trwa minimum 2–3 lata, po drugie, stanowi siłą rzeczy okres absorbujących władze konsolidujących się banków działań organizacyjnych i różnego rodzaju napięć. Te napięcia w przypadku konsolidacji, którą proponuje ta ustawa, będą zwielokrotnione wskutek działania rozlicznych regionalnych grup nacisku i biernego oporu niektórych członków zarządów, bowiem konsolidacja podważy ich pozycję, zagrażając ich żywotnym interesom, i wskutek jeszcze wielu trudnych do przewidzenia czynników. Zwiększa to ryzyko porażki, a w najlepszym wypadku może prowadzić do ślimaczenia się całego procesu konsolidacyjnego. Jedno jest pewne — konsolidacja, w czasie jej trwania, osłabi pozycję rynkową dotkniętych nią banków, z tego chociażby powodu, że cała energia skupi się na zmianach organizacyjnych, a nie na poprawie jakości produktów bankowych, modernizacji, podnoszeniu efektywności i walce o rynek. Sprawi to, iż banki poddane procesom konsolidacyjnym staną się mniej atrakcyjne dla inwestorów strategicznych. Co więcej, niewątpliwie zostanie skwapliwie wykorzystany przez obecną już na naszym rynku i mocno usadowioną konkurencję zagraniczną — w celu umocnienia jej pozycji — trudny do określenia czas konsolidacyjnego osłabienia banków polskich. Tym samym narzędzie, które miało ułatwić polskim bankom konkurowanie z bankami zagranicznymi, może w efekcie, o ironio, posłużyć do realizacji celu dokładnie odwrotnego. Innymi słowy, Wysoka Izbo, konsolidacyjna lina ratunkowa może łacno zamienić się w wisielczą pętlę. Myślę, że nie o to chodziło autorom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełJanWyrowiński">Gwoli prawdy należy dodać, że nikt nie pokusił się o chociażby szacunkowe wyliczenie kosztów konsolidacji, nie mówiąc już o rzetelnej analizie skutków, jakie wynikałyby z konsolidacji przeprowadzonej zgodnie z zamiarami rządu dla funkcjonowania i rozwoju gospodarki. A o tym, Wysoka Izbo, że nawet przyjazna konsolidacja może kosztować ponad miliard dolarów, przekonały się ostatnio, łącząc się z własnej i nieprzymuszonej woli, wynikającej z sytuacji rynkowej, a nie z decyzji urzędniczej, jedne z największych banków japońskich. Mam na myśli Bank of Tokyo i Mitsubishi Bank. W Polsce sama perspektywa konsolidacji odgórnej i wiążąca się z nią niefortunna, podważająca zaufanie poważnych międzynarodowych instytucji finansowych do bankowych planów prywatyzacyjnych rządu decyzja o włączeniu do jednej z grup bankowych Banku Przemysłowo-Handlowego przyczyniła się w poważnym stopniu do tego, że np. Bank Gdański sprzedano za 0,9 jego wartości księgowej. Gwoli przypomnienia chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że Bank Śląski sprzedano po dwukrotnej cenie księgowej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełJanWyrowiński">Wreszcie argument czwarty i ostatni - możliwość utraty ok. 40 mln dolarów z Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. Jest to argument, przyznać trzeba, niebłahy. Jednak czy rzeczywiście konsolidacja według ministerialnego scenariusza sprawi, iż darczyńcy nie zablokują pieniędzy? Otóż z różnorodnych sygnałów można zasadnie domniemywać, że wykorzystanie tych środków zależy nie od tego, czy polskie banki zostaną skonsolidowane do końca 1996 r. lub 1997 r., ale od tego, czy zostaną rzeczywiście sprywatyzowane. Ta rzeczywista perspektywa prywatyzacyjna jest dla darczyńców funduszu na tyle ważna, że można oczekiwać ich elastyczności w kwestii terminu dokończenia przez Polskę tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa w wersji zaproponowanej przez komisje jest pozbawiona — jak mówił tutaj pan poseł sprawozdawca i moi szanowni przedmówcy — kilku istotnych ułomności. Po pierwsze, sprecyzowano w projekcie zaproponowanym Izbie dokładny zakres podmiotowy ustawy, jak również zrezygnowano z bardzo ryzykownego pomysłu tworzenia bankowych grup kapitałowych. Tutaj zastrzeżenia, które przedstawił Narodowy Bank Polski, zasadne zastrzeżenia, dotyczące tego, że może to stworzyć poważne zagrożenie dla pewności rynku bankowego, zostały uwzględnione — i dobrze. Natomiast niestety — tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca — nie powiodła się ambitna próba nadania charakteru uniwersalnego tej części ustawy, która dotyczy regulacji grup bankowych. Brak możliwości funkcjonowania takich grup — co stwierdzali przedmówcy — stanowi z pewnością niedostatek naszego ustawodawstwa. Do działania grupy potrzebne są proponowane w ustawie udogodnienia dotyczące wzajemnej odpowiedzialności banków grupy za zobowiązania wobec osób trzecich, jak również odniesienie regulacji ostrożnościowych do całej grupy, nie zaś do poszczególnych banków. Otóż mocą przepisów tej ustawy te udogodnienia staną się dostępne tylko dla wybranej grupy banków, albowiem:</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PosełJanWyrowiński">1) faktycznie na trwałe wprowadza się do systemu prawnego regulację dotyczącą grup bankowych, z tym że jest ona kaleka, gdyż będzie w przyszłości dotyczyła tylko wybranych banków - i to, jak chce rząd (są to intencje dobre, w które wierzę), będą banki prywatne - zaś będzie niedostępna dla wszystkich pozostałych;</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PosełJanWyrowiński">2) w przypadku gdy grupa bankowa zostanie sprywatyzowana, możliwa będzie sytuacja, w której kontrolę nad bankiem dominującym zdobędzie bank zagraniczny i w efekcie grupa kontrolowana przez ten bank będzie na zasadach wyłączności korzystać z udogodnień, z których nie będą mogły korzystać inne banki krajowe. Takie zagrożenie również istnieje. Pomijam już fakt, często podnoszony podczas prac nad ustawą, iż proponowane regulacje dotyczące grupy bankowej w wielu szczegółowych sytuacjach mogą prowadzić do poważnych niejasności i sprzeczności, ale jest to nowe uregulowanie i w związku z tym należy się takich sytuacji spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyłuszczyłem bardzo krótko powody, dla których ponownie zgłosiliśmy tym razem wniosek mniejszości o to, aby Wysoka Izba nie zaakceptowała tej ustawy i odrzuciła ją w całości. Konsolidacja urzędnicza czy administracyjna, Wysoka Izbo, nie pomnoży kapitału, pomnoży natomiast problemy i nie przybliży, lecz oddali perspektywę prywatyzacji polskich banków. Przecież już samo przygotowanie do niej, trwające bez mała 2 lata, zahamowało prywatyzację. Na konsolidację administracyjną jest już w Polsce za późno. Rzeczywistym wyzwaniom, które stoją obecnie przed polskim sektorem bankowym, sprostamy, jeżeli przyjmiemy, że jedyny czynnik wymuszający konsolidację, która może i jest potrzebna, to realny nacisk konkurencji. To prywatni właściciele banków w trosce o swoje kapitały podejmą decyzję o fuzjach i przejęciach. Najgorsze, pani marszałek, Wysoka Izbo, co może obecnie spotkać polskie banki, to sprowadzenie ich z prywatyzacyjnego szlaku na konsolidacyjne bezdroża, nawet jeżeli na te bezdroża będzie je wiódł tak sympatyczny minister jak pan minister Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiada się za silnym sektorem bankowym, zdominowanym przez kapitał prywatny, ale kapitał prywatny krajowy, za sektorem bankowym, który będzie posiadał odpowiednią moc kredytową, który będzie miał odpowiedni stopień koncentracji i będzie potrafił świadczyć nowoczesne technologicznie produkty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jakiż więc mamy w tej chwili stan w sektorze bankowym? Czy taki, o który chodzi Unii Pracy? Otóż nie. Obecny stan organizacyjny jest taki, iż są 84 jednostki bankowe będące spółkami akcyjnymi, 2 banki państwowe oraz 1500 banków spółdzielczych. Banki te są w 60% własnością skarbu państwa. Warto więc zauważyć, że przez 6 lat transformacji skarb państwa wyzbywał się przeciętnie 6% swojej własności w sektorze bankowym. Sektor bankowy cechują, naszym zdaniem, trzy ułomności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ułomność pierwsza polega na tym, iż sektor bankowy posiada względnie niską moc kredytową, którą mierzy się wartością możliwych udzielanych kredytów w stosunku do produktu krajowego brutto. Tak mierzona moc kredytowa naszego sektora bankowego jest na przykład 4-krotnie niższa aniżeli w Niemczech i 3-krotnie niższa aniżeli w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nasz sektor bankowy ma także drugą ułomność, a mianowicie bardzo niski stopień koncentracji kapitału. Nasze 4 główne banki posiadają zaledwie 50% aktywów sektora bankowego, podczas gdy na przykład w Hiszpanii 4 największe banki posiadają 80% aktywów sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie trzecia ułomność. Nasz sektor bankowy w porównaniu z krajami zachodnimi z oczywistych względów świadczy usługi o relatywnie niskim poziomie technologicznym. Cóż więc trzeba zrobić, aby sektor bankowy doprowadzić do takiej wizji i zrealizować taką wizję, o jaką chodzi Unii Pracy? Możliwe są tutaj różne rozwiązania, z których każde prowadzi w końcu do prywatyzacji. Bez prywatyzacji sektora bankowego nie ma szans na uniknięcie i wyeliminowanie tych ułomności, o których mówiłam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Teraz zastanówmy się, jakie istnieją możliwości prywatyzacyjne. Otóż możliwość pierwsza polega na prywatyzowaniu poprzez emisję akcji, poprzez sprzedaż banków polskiemu kapitałowi. To jest rozwiązanie najlepsze z możliwych i właściwie jedyne, za którym opowiada się Unia Pracy. Zastanówmy się, czy jest ono możliwe. Otóż tutaj trzeba sobie niestety ze smutkiem powiedzieć, że w naszych realiach racjonalna prywatyzacja sektora bankowego poprzez prywatny kapitał polski nie jest możliwa. Chyba żebyśmy chcieli sprzedać banki za bezcen, czyli dać za bezcen prywatnemu kapitałowi; chyba żebyśmy te banki po prostu rozdali za darmo, co ani nie poprawiłoby ich sytuacji, jeśli chodzi o dokapitalizowanie ich, ani nie dałoby żadnych wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Dlaczego taka wizja jest, niestety, możliwa? Otóż dlatego, że nasz rynek kapitałowy jest bardzo płytki. Warto wspomnieć to, o czym również mówił mój przedmówca, iż Bank Gdański sprzedano za 0,9 wartości księgowej tegoż banku. Warto wspomnieć także, że przez sześć lat prywatyzacji relatywnie udało się wyzbyć z kapitału państwowego rocznie zaledwie 6% sektora bankowego. Nasz rynek kapitałowy po prostu jest za płytki, jest za mało pieniądza u podmiotów gospodarczych, u osób prywatnych, aby mogły zakupić akcje tychże banków, aby mogły kupić te banki. A jeśli tak jest, to w takim razie — mówi pan prof. Wyrowiński — niech to kupuje kapitał zagraniczny, „puśćmy” to kapitałowi zagranicznemu. Unia Pracy mówi: nie, weto. My takiej koncepcji prywatyzacji sektora bankowego nie poprzemy. Nie dlatego, że nie lubimy kapitału zagranicznego — my lubimy kapitał zagraniczny — ale dlatego że w rozwiniętych gospodarkach rynkowych w krajach zachodnich sektor bankowy jest kontrolowany przez kapitał zagraniczny w znikomym stopniu, od 5% do 10%. Natomiast u nas już w tej chwili udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym wynosi 20%. Przy tym warto zauważyć, iż, owszem, kapitał zagraniczny jest zainteresowany polskim rynkiem bankowym, ale nie jako inwestor strategiczny, lecz głównie zainteresowany jest lokowaniem swoich filii, swoich oddziałów na rynku polskim, i tych instytucji bankowych kontrolowanych przez kapitał zagraniczny już jest w tej chwili sporo (są to 33 instytucje bankowe).</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czym zagraża taka dominacja kapitału zagranicznego? Otóż zagraża tym, iż główny nerw gospodarki, jakim jest system finansowy, system bankowy w ramach tego systemu finansowego, będzie pod kontrolą zagraniczną. Decyzje dotyczące kredytowania, inwestowania zapadać będą w gruncie rzeczy poza danym krajem, którego nerwem jest właśnie ten system bankowy. Nie jest przypadkiem przecież, że główne centra gospodarcze pokrywają się z głównymi centrami bankowymi, z głównymi centrami finansowymi. Tu jest olbrzymia zależność. Jeżeli chcemy się wyzbyć możliwości wpływania poprzez system bankowy i warunkowania systemem bankowym (a jest to w gruncie rzeczy jedyna droga rozwoju gospodarczego, ponieważ rynek ubezpieczeniowy i rynek kapitałowy są w Polsce jeszcze słabsze niż sektor bankowy), to przyjmijmy taką koncepcję, że sprzedamy nasz sektor bankowy kapitałowi zagranicznemu. Unia Pracy tego na pewno nie poprze. Uważamy, że taka koncepcja jest wręcz szkodliwa. Oznaczałaby ona, że państwo polskie traci suwerenność, jeśli chodzi o podejmowanie podstawowych decyzji gospodarczych, i byłaby koncepcją całkowicie odmienną od tych, które są w praktyce realizowane w krajach zachodnich. Podkreślam z całą odpowiedzialnością - w krajach zachodnich udział kapitału zagranicznego wynosi od 5% do 10%, a np. w Niemczech 4%. Pytam więc: Jeżeli kapitał zagraniczny w sektorze bankowym to miałaby być taka zbawienna rzecz, to dlaczego inne państwa, zachodnie, nie szukają takich rozwiązań, jednak są mądrzejsze, jednak do takich rozwiązań się nie odwołują?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Cóż, proszę Wysokiej Izby, wynika z dotychczasowego stanowiska Unii Pracy? Otóż skoro nie można rozsądnie sprywatyzować sektora bankowego w szybkim czasie, nie rozdając go za darmo — ani poprzez prywatyzację na rynku kapitałowym wewnętrznym, krajowym, ani poprzez prywatyzację udostępnianą rynkowi zagranicznemu — to w takim razie ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest jakimś krokiem, który pozwala eliminować ułomności sektora bankowego. A te ułomności to, jak mówię, niska moc kredytowa, niski stopień koncentracji i niska jakość technologiczna świadczonych usług. Jest to pewna szansa, którą ta ustawa stwarza. Nie oznacza ona oczywiście gwarancji powodzenia, tego że konsolidacja przeprowadzona zgodnie z tą ustawą będzie sukcesem i w krótkim okresie doprowadzi do usunięcia wymienionych wad. Niemniej jest to pewna szansa, obarczona także dużym ryzykiem. Unia Pracy podziela wątpliwości co do tego, czy przypadkowo nie stanie się tak, iż główne siły w bankach będą skoncentrowane na konsolidacji a nie na przygotowywaniu do prywatyzacji. Unia Pracy także podziela pogląd, iż może to opóźnić niektóre działania, iż grozi to pewnym ryzykiem opóźnienia niektórych działań prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ale jakiż mamy wybór? Jeśli mamy wybór między bardzo złym rozwiązaniem a takim, które rodzi pewne zagrożenia, to wybieramy to, które jednak nie jest bardzo złe, rozwiązanie dające pewną szansę, mając świadomość ryzyka. I mając tę świadomość ryzyka Unia Pracy nie będzie głosowała za odrzuceniem tej ustawy. Będziemy głosowali za jej przyjęciem, ale wnosimy o to, aby dodać następujące uzupełnienia: zamienić numerację obecnego art. 22 na 23 i wprowadzić nowy art. 22, zobowiązujący Radę Ministrów do przedstawiania Sejmowi corocznych sprawozdań z realizacji tej ustawy. Przy czym pierwsze sprawozdanie powinno być złożone do 30 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rolą Izby, naszym zdaniem, jest monitorowanie przebiegu procesu konsolidacji tak, aby to ryzyko, o którym mówiłam, było maksymalnie wyeliminowane. Naszą rolą, posłów, jest bowiem nie tylko odrzucać wszystko, ale - zdaniem Unii Pracy - rolą posłów opozycyjnych jest również to, aby wskazywać, jakie działania należy podejmować, jeśli z góry jakąś koncepcję się odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, chciałabym prosić, jeśli można, o tekst tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania, proszę bardzo, ale, panie pośle, ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! W żadnym momencie nie powiedziałem, że celem Unii Wolności jest oddanie w pacht kapitałowi zagranicznemu polskich banków. Powiedziałem tylko, że najpierw powinna być przeprowadzona prywatyzacja, a potem konsolidacja. To jest rzeczywiście problem - ile tego kapitału powinno być. My też uważamy, że nie należy postępować tak, jak pani mi imputuje. Tylko tyle chciałem sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słabość polskich banków, rozproszenie niewielkich kapitałów powodują, że stabilność tego sektora nadal pozostawia wiele do życzenia. Jest kwestią powszechnie znaną, że aktywa wszystkich naszych instytucji bankowych - wliczając w to także NBP - stanowią ledwie dziesiątą część aktywów największych banków prywatnych świata, które kończą właśnie trwające od wielu lat procedury łączenia się w coraz większe grupy. W tych okolicznościach zupełnie naturalne jest dążenie zarówno części banków, jak też nadzorujących je instytucji, do konsolidacji i budowania większych, stabilniejszych struktur, zdolnych zarówno do rozwoju, jak też do skutecznej walki konkurencyjnej z bankami zachodnimi na własnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełLeszekZieliński">Istniejący do 1988 r. monopol NBP został przełamany. Równocześnie jednak na polskiej scenie gospodarczej zaczęły się pojawiać nowe podmioty po części wyłonione ze struktur NBP, po części wykreowane od podstaw. W ostatnim czasie na nasz rynek coraz śmielej wkraczają banki zachodnioeuropejskie, które, pomimo dużych kosztów tworzenia oddziałów, stają się coraz bardziej ekspansywne. Musimy założyć, że - choćby z uwagi na wymogi zjednoczenia z Unią Europejską - niemożliwe będzie utrzymywanie w nieskończoność tak dużego, jak obecnie, protekcjonizmu państwowego w sferze finansów. Oznacza to w praktyce, że po pokonaniu barier finansowych banki zachodnie mogą stanąć do walki z bankami polskimi, a przy dużym rozproszeniu tego sektora mają spore szanse na wygranie tej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełLeszekZieliński">Wydaje się również, że w interesie naszego kraju jest utrzymanie narodowego charakteru sektora bankowego bez nadmiernego przedłużania czasu działania systemu ochrony formalnej. W tych okolicznościach najbardziej racjonalnym sposobem zapewnienia polskim bankom pozycji umożliwiającej odnoszenie sukcesów w rynkowej grze jest stymulowanie procesów konsolidacji i powiększenie kapitałów, jakimi dysponować będą nasze instytucje finansowe. Trzeba zauważyć, że rozdrobnienie w sektorze bankowym ma wiele negatywnych konsekwencji. Słabe banki łatwiej kończą swój żywot, powodując wymierne, czasem niezwykle dotkliwe, straty wśród przeciętnych obywateli. Upadek banku niezależnie od jego wielkości to także, o czym należy pamiętać, naruszenie niezbędnej w tej branży wiarygodności. Banki to wszakże nie tylko kasy kredytowe bądź depozytowe, lecz także instytucje zaufania społecznego, które muszą dawać obywatelowi gwarancje bezpieczeństwa zdeponowanych środków. Powiększenie instytucji bankowych, związane z tym nowe możliwości rozwoju, lepsze działanie służb kredytowych, pozwala zapewnić takie bezpieczeństwo depozytów, a z drugiej strony ułatwia walkę z wchodzącymi na rynek bankami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełLeszekZieliński">Warto także zauważyć, że słabe banki (a takimi w dużej mierze są banki małe, skazane wyłącznie na własne ograniczone zasoby) to również dodatkowe źródło inflacji, której praprzyczyną jest drogi pieniądz inwestycyjny. Inflacja w tym przypadku ma swoje podłoże także w wysokich kosztach upadłości czy też braku spójnej z polityką ministra finansów polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełLeszekZieliński">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy powinien spełniać trzy podstawowe cele:</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełLeszekZieliński">— po pierwsze, wzmocnić cały polski sektor bankowy,</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełLeszekZieliński">— po drugie, wzmocnić całą gospodarkę poprzez wykreowanie większej ilości nieinflacyjnego silnego pieniądza,</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełLeszekZieliński">— po trzecie, utrudnić powstanie nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełLeszekZieliński">Należy stwierdzić, że projekt ustawy stwarza szansę na konsolidację naszych banków, a tym samym na spełnienie przynajmniej w dużej części wskazanych powyżej celów. W tej sytuacji trzeba także uznać, że jest to krok w pożądanym kierunku. Czas wyrazić zgodę na jawną konsolidację banków i tworzenie grup bankowych poprzez sterowaną przez państwo akcję poprzedzającą kolejny etap, jakim powinna być uczciwie prowadzona prywatyzacja dalszych części tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełLeszekZieliński">Klub Parlamentarny BBWR, analizując projekt, dostrzega poważne niebezpieczeństwo zawarte w kilku znajdujących się w nim zapisach. Jest sprawą co najmniej dziwną, że pokładając niezrozumiałą z punktu widzenia dotychczasowej praktyki życia codziennego ufność w instytucjach publicznych, zwalniamy łączące się banki z obowiązku wyceny majątku. Co więcej, samo słowo „majątek” traktowane jest w sposób aż nazbyt lekki, a twórcy projektu zdają się zapominać, że obok aktywów łączeniu podlegają także pasywa. Nie można pomijać milczeniem kwestii kredytów trudnych czy utraconych, nie zajmując się całkowicie tym problemem w przypadku tworzenia grupy bankowej. Stwierdzenie, że nie ma potrzeby wyceniania majątku, zawarte w treści projektu, wydaje się w takim razie co najmniej dziwne. Te wątpliwości skłaniają do wysunięcia postulatu wprowadzenia do ustawy kilku korekt.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełLeszekZieliński">Należy wykreślić z ustawy sformułowanie stanowiące, że przepisów art. 313 i 466 Kodeksu handlowego nie stosuje się do banków powstałych w trybie art. 13 projektu ustawy. Do treści art. 4 należy natomiast wprowadzić zasadę, że przed przystąpieniem do grupy bankowej przeprowadzona zostanie wycena majątku banków ze szczególnym uwzględnieniem portfela kredytowego, wskaźnika koncentracji środków, faktycznie posiadanych funduszy rezerwowych. Jest oczywiste, że przeprowadzenie tych czynności musi wydłużyć procedury tworzenia grup bankowych. Warto jednak to uczynić, gdyż w ten sposób łatwiej będzie budować nowe, zdrowe struktury, nie zarażone chorobami z poprzedniego okresu ich egzystencji na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełLeszekZieliński">Przy omawianiu tej ustawy, która poprzez konsolidację otwiera drogę do kolejnych etapów prywatyzacji, chciałbym wyrazić jeszcze jedną wątpliwość nieco szerszej natury. We wszystkich aktach dotyczących przekształceń własnościowych konsekwentnie utrzymywana jest zasada nadzwyczajnego wynagradzania pracowników poprzez preferencyjne pakiety akcji. Jest to zasada w praktyce nie uzasadniona, gdyż jedynie typowa prywatyzacja pracownicza wraz z przeniesieniem własności przenosi także pełną odpowiedzialność za firmę. Tymczasem pakiety preferencyjne, nie włączając realnie załóg w zarządzanie firmą, nie motywują też dodatkowo do większej dbałości o nią. Pakiet taki jest więc formą specjalnej premii za sam fakt zatrudnienia w zakładzie bez względu na faktyczny wkład w jego budowę. Jest to też swego rodzaju forma przekupstwa, za pomocą którego pozyskuje się przychylność pracowników i związanych z nimi organizacji. W przypadku sektora bankowego te właśnie zasady były źródłem nad-użyć na niespotykaną skalę. Dlatego właśnie przy okazji tej dyskusji nad konsolidacją poprzedzającą prywatyzację chcę raz jeszcze wyrazić zasadniczą wątpliwość wobec sensu utrzymywania rozwiązań nadmiernie i bezzasadnie premiujących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełLeszekZieliński">Wyrażając te zastrzeżenia, chcę też raz jeszcze jednoznacznie stwierdzić, że Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za wzmocnieniem polskich instytucji finansowych, tak aby były one zdolne skutecznie konkurować z bankami obcymi, aby były stabilniejsze i dawały lepsze gwarancje swoim klientom. Dlatego, mimo istotnych wątpliwości, zdecydowaliśmy się poprzeć ideę tej ustawy, wnosząc równocześnie o uwzględnienie korekt gwarantujących racjonalne oszacowanie wartości majątków konsolidowanych banków.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Występując z tej trybuny w trakcie pierwszego czytania projektu rozpatrywanej dzisiaj ustawy, zadałem pytanie również przedstawicielom rządu, czy w sytuacji głębokiego kryzysu i niewydolności polskiego systemu bankowego można rzeczywiście uznać tzw. konsolidację i prywatyzację za punkt wyjścia zmian w systemie bankowym. Przedstawiłem argumentację, z której - naszym zdaniem - wynika, że tak nie sposób czynić. Twierdziłem wielokrotnie, również z tej trybuny, że polski system bankowy jest ciężko chory, stał się autonomiczny wobec gospodarki, przestał jej służyć; służy głównie samemu sobie, a na dodatek w istotnym stopniu pasożytuje na gospodarce i na budżecie. Twierdziliśmy wówczas, i podtrzymujemy to dzisiaj, że tzw. konsolidacja nie jest właściwym punktem wyjścia do zmian w systemie bankowym, nie negując być może w przyszłości również konsolidowania tychże banków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Naszym zdaniem punktem wyjścia strategii umacniania polskiego systemu bankowego jest reforma rdzenia tego systemu, czyli banku centralnego; jest nim utworzenie banku polskiego jako centralnego banku państwa, z równoczesnym rozwiązaniem Narodowego Banku Polskiego jako struktury nie odpowiadającej warunkom rynkowym i zadaniom gospodarczym kraju. Dopiero nowo utworzony bank centralny o nowej strukturze organizacyjnej, o zasadniczo zmienionych kompetencjach powinien nadzorować dalsze posunięcia w reformie systemu bankowego, w tym ewentualnie - jak zakłada projekt niniejszej ustawy - łączenie i grupowanie banków skarbu państwa. Ani rząd wszakże, ani koalicja parlamentarna, ani opozycja nie podzielają tego punktu widzenia ani co do głębokości kryzysu systemu bankowego, ani co do jego przyczyn, ani co do dróg wyjścia z niego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWojciechBłasiak">W tej sytuacji pozwolę sobie przejść na ten poziom dyskusji - w sensie argumentacji merytorycznej, nie chodzi o jakość - na którym była ona prowadzona i który przedstawił rząd, chociaż, naszym zdaniem, dyskusja o reformie systemu bankowego powinna zaczynać się od zupełnie czegoś innego - powinniśmy zacząć od ustawy o banku polskim, ustawy o Prawie bankowym, a dopiero być może potem przejść do omawiania problematyki dotyczącej konieczności konsolidowania wybranych banków. W tej wymuszonej merytorycznie sytuacji ośmielamy się więc zauważyć, że rząd, jak dotychczas, nie przedstawił - co już podkreślano - rzetelnej analizy korzyści dla funkcjonowania gospodarki, które wynikałyby z takiej konsolidacji. (Mówię o korzyściach dla gospodarki, bo dla nas kryterium oceny jest to, czy reforma w systemie bankowym ma sens, czy też nie ma sensu. Nie chodzi nam o korzyści dla samego systemu bankowego). Głównym argumentem - jak dotychczas - jest głębokie przekonanie wysokich urzędników państwowych o słuszności koncepcji grupowania niektórych banków lub niesłuszności innej koncepcji. Najważniejszym dla gospodarki atutem restrukturyzacji sektora bankowego powinno być, naszym zdaniem, zmniejszenie kosztów pośrednictwa finansowego, co jest jednym z wyników - acz nie wyłącznie - konkurencji między bankami. I jest dla nas prawdopodobne to, że taka konsolidacja w obecnych warunkach - przy, podkreślam, niewydolności całego systemu bankowego - tę konkurencję międzybankową może osłabić. Sądzimy bowiem, że ograniczanie konkurencji wewnątrz sektora bankowego może spowodować zahamowanie zmniejszenia kosztów pośrednictwa finansowego i przyczynić się do dalszej utraty rynku na rzecz konkurencji zagranicznej. Nasza argumentacja nie ma więc nic wspólnego z preferowaniem obcych interesów bankowych; chcemy, aby ta restrukturyzacja, ta forma wzmocniła polski system bankowy i jego siłę w konkurencji z bankowymi kapitałami zagranicznymi. To nasze rozumowanie wynika z faktu - co też już było tutaj podkreślane - że faktycznie o przewadze konkurencyjnej danych banków decyduje wiele innych, o wiele bardziej istotnych czynników niż kapitał własny lub suma aktywów. W szczególności decydują o tym takie czynniki, jak jakość usług, technologia i aktywność w pozyskiwaniu klientów oraz koszty operacyjne i to, co podkreślał tu już poseł Wyrowiński, że jeżeli rząd powołuje się na zagrożenie siłą kapitałową i na nadużywanie owej siły kapitałowej, to w takiej walce można skutecznie skorzystać z ustawy antymonopolowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Głównym argumentem na rzecz tego projektu, powtarzanym od samego początku, jest w istocie założenie, że do konkurencji między polskimi a zagranicznymi bankami będzie dochodziło właśnie na płaszczyźnie siły kapitałowej. Otóż gdyby tak miało być w rzeczywistości, to należałoby się poddać zawczasu, gdyż i tak żaden proces konsolidacji polskich banków nie zapewni nam pod względem siły kapitałowej wystarczająco mocnej pozycji w starciu z bankami zagranicznymi. Mam przed sobą zestawienie — „The Bankers” z 1995 r. — listę 1000 największych banków w świecie, z której wynika, że na tych 1000 największych banków w Polsce mamy ich tylko 6, a np. Portugalia ma ich 10, Niemcy 82 itd. Jeżeli więc nawet od tych 6 na 1000 przejdziemy do 2 na 600 czy 700, nie zmieni to w istocie siły polskiego kapitału bankowego. Tak więc ten argument musimy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Kończąc, jeszcze raz chcę podkreślić, że kluczem do wzrostu efektywności, siły polskich banków jest dogłębna reforma całego systemu bankowego, z bankiem centralnym na czele, a Prawem bankowym w tyle, i stworzenie mechanizmów stymulujących wzrost kapitału - również w wyniku późniejszych przejęć i fuzji. Dlatego w tej sytuacji mój klub będzie głosował przeciwko projektowi tej ustawy i tym samym za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W całym toku tej dyskusji przewijały się dwa wątki: wątek konsolidacji i wątek prywatyzacji. Chcę powiedzieć, że nie było dwóch takich samych głosów na ten temat, jeśli chodzi o zestawienie tych dwóch pojęć. W swoim wystąpieniu przedstawicielka klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na zakończenie wyraziła przekonanie, że proces konsolidacji sektora bankowego przyspieszy jego dalszą prywatyzację. Przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraził również nadzieję, a może obawę, iż w wyniku konsolidacji prywatyzacja zostanie opóźniona. Poseł Wyrowiński przeciwstawił się konsolidacji w imię umożliwienia prywatyzacji; innymi słowy, zaproponował, aby najpierw prywatyzować, a potem konsolidować. Wreszcie posłanka Ziółkowska - i to stanowisko jest mi najbliższe - wyraziła przekonanie, iż te dwa procesy są sprzeczne i że jeżeli prywatyzować, to w oparciu o kapitał krajowy, ale ponieważ tego kapitału nie ma, to najpierw konsolidować, czyli jakby podzieliła stanowisko koalicji, która zgłosiła projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że sprawa jest oczywista i bardzo trudna dla zwolenników natychmiastowej prywatyzacji, ponieważ w rzeczy samej, jeżeli chcielibyśmy natychmiast prywatyzować sektor bankowy, to musielibyśmy się zgodzić na jego sprzedaż zachodniemu kapitałowi bankowemu, czyli na rezygnację z istnienia liczącego się czy w ogóle jakiegokolwiek krajowego systemu bankowego. Innymi słowy, dzisiejsze polskie banki musiałyby stać się co najwyżej oddziałami central wielkich banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślę, że taka konieczność nie istnieje i że projekt ustawy o konsolidacji — aczkolwiek wniesiony zbyt późno, ale lepiej późno niż wcale — stwarza możliwość ocalenia polskiego systemu bankowego i jego wpływu na polską gospodarkę. Myślę tak, mimo że są dysproporcje między kapitałami. Poseł Wyrowiński powiedział wprawdzie, że najważniejsze są usługi i chciałem się nawet cieszyć, że podnosimy jakość usług i jesteśmy konkurencyjni, ale różnica w kapitałach ma, oczywiście, swoje wielkie znaczenie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dzisiaj banki w Polsce mają nadpłynność — problem z pożyczaniem na wielką skalę będą miały więc nie tylko zachodnie banki, ale i nasze wielkie banki nawet po konsolidacji. Spowodowane to jest obecną stopą inflacji, brakiem gwarancji i wyraźnego, silnego kapitału, który mógłby pożyczać — a przecież po to, żeby pożyczyć, trzeba coś mieć. Wobec tych wszystkich uwarunkowań trzeba powiedzieć, że od pewnego poziomu jest obojętne, ile bank ma, bo i tak nie ma komu tego pożyczyć. Płytkość rynku kapitałowego wyraża się również trudnością w zaciąganiu dużych, liczących się kredytów, na których banki mogłyby zarobić dużo pieniędzy. Dlatego też banki w dużej mierze będą skazane na tzw. bieżącą obsługę ludności, co również jest lukratywne. O tym, że bank, który de facto niczego nie wytwarza, ma dużą rentowność, nie trzeba nikogo przekonywać. Wybitny poeta i dramaturg lewicowy Bertolt Brecht zwrócił na to uwagę, stwierdzając przewrotnie, iż właściwie nie wiadomo, kto jest większym przestępcą, czy ten kto bank rabuje, czy ten kto zakłada. Chciał w ten sposób wskazać na to, jak wielka skala zysków tkwi w bankowości. Jeżeli pozostawimy system bankowy w dużej mierze w sektorze publicznym, w gestii państwa, to damy asumpt do takiego jego zreformowania i umocnienia w konkurencji z zachodnimi systemami bankowymi, że to właśnie państwo i sektor państwowy będą zarabiały te olbrzymie pieniądze. Jest to, oczywiście, bardzo duże zagrożenie dla zwolenników prywatyzacji, bo im większe zyski będą osiągać publiczne banki, tym trudniej będzie je kupić kapitałowi prywatnemu. Zaczęliśmy przecież od tego, że rozczłonkowaliśmy system bankowy w celu sprywatyzowania go, po czym naudzielano całego mnóstwa złych kredytów i w efekcie państwo musiało tym bankom przyjść z pomocą poprzez bank centralny i budżet.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Konsolidujemy wreszcie banki, żeby ocalić jeszcze wpływ na własną gospodarkę. Chciałbym, żeby kiedyś w Polsce działał bank porównywalny z Deutsche Bundesbank, który jest w stanie nadawać ton procesom inwestycyjnym i rozwojowym. Mam nadzieję, że ta spóźniona próba konsolidacji będzie pierwszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozytywnym regulatorem procesów gospodarczych powinien być pieniądz, który w sprawnym i mocnym systemie bankowym będzie pozytywnie wpływał nie tylko na spadek inflacji, ale przede wszystkim na rozwój gospodarczy kraju. Proces reorganizacji systemu bankowego rozpoczął się w styczniu 1989 r. i trwa po dzień dzisiejszy, podobnie jak proces restrukturyzacji i transformacji naszej gospodarki. W Sejmie znajdują się poselskie projekty ustawy o Narodowym Banku Polskim (druk nr 1537) i o państwowym nadzorze bankowym (druk nr 1538). Ustawy te precyzują odpowiedzialność Narodowego Banku Polskiego za politykę pieniężną państwa oraz mają określić zasady współpracy między Narodowym Bankiem Polskim, Sejmem i Radą Ministrów. Istnieje także propozycja wyłączenia nadzoru bankowego ze struktur NBP. Rozwiązania te są zgodne z przyjętymi normami w Unii Europejskiej. Rozpatrywane obecnie sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej i Komisji Przekształceń Własnościowych o rządowym projekcie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej (druk nr 1594) jest tylko jedną z form dostosowania naszego systemu bankowego do konkurencji z bankami Unii Europejskiej poprzez konsolidację tych banków, a następnie ich szybką prywatyzację. Program prywatyzacji 9 państwowych banków komercyjnych utworzonych w roku 1989 na bazie oddziałów Narodowego Banku Polskiego zakładał zakończenie tego procesu do roku 1996. Rzeczywistość jest jednak inna, sprywatyzowano jedynie 4 banki, a 5 oczekuje na inwestorów strategicznych. Należy jednak podkreślić, że rok 1995 okazał się bardzo korzystny dla tych banków. Wykazują one dużą poprawę wyników finansowych. Na pewno jest to efekt nie tylko dobrej koniunktury w gospodarce, ale przede wszystkim dobrej pracy tych banków. Dzięki restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków zmniejszona została wielkość kredytów straconych, a rentowność brutto za rok 1995 wyniosła powyżej 30%.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanŚwirepo">Warunki działania stają się coraz bardziej stabilne, nastąpiła liberalizacja zasad naliczania i odprowadzania rezerwy obowiązkowej, umożliwiono sterowanie płynnością finansową, głównie poprzez operacje otwartego rynku. Banki te rozpoczęły poszukiwanie kredytobiorców (szkoda tylko, że wśród ludności), oferując coraz bardziej atrakcyjne produkty bankowe. Jest to zjawisko bardzo pozytywne ze względu na małe ryzyko banku oraz na wysoką egzekucję należności od tych, którzy nie dotrzymują warunków umowy. Daje się już zauważyć, że banki te rozpoczynają, wprawdzie nieśmiało, aktywną politykę wobec podmiotów gospodarczych. Należy jednak negatywnie ocenić działalność całego systemu bankowego (w tym także i banków, które z mocy projektowanej ustawy mają ulec konsolidacji) we współdziałaniu z podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanŚwirepo">Od szeregu lat ze względu na bardzo drogą i znacznie utrudnioną politykę kredytową następuje realny spadek wysokości kredytów dla podmiotów gospodarczych. W roku 1992 wynosiło to 11,9%, w 1993 — 5,1%, w 1994 — 4,6%, a w 1995 około 4%. Następuje szkodliwy proces odwracania się od siebie banków i gospodarki narodowej. Dziś, jako przedstawiciel sfery produkcyjnej, z przykrością muszę stwierdzić, że to, co zaczęło już przynosić pewne efekty i stabilizację banków łączonych z mocy tej ustawy, ulegnie znacznemu spowolnieniu. Wprawdzie połączone komisje z projektu rządowego stworzyły projekt ustawy bardziej precyzyjny i jasny (szczególnie zapis art. 4, który mówi o sposobie zawierania i rozwiązywania umowy o utworzeniu grupy bankowej), mam jednak obiekcje, czy w ten sposób powstałe banki będą konkurencyjne dla dużych banków światowych. Czy przy tej okazji nie zatracimy osiągniętego już przez te pojedyncze banki statusu dobrego banku regionalnego? Mogę tu podać przykład z Pomorza północno-zachodniego oraz woj. gorzowskiego: takim bankiem jest Pomorski Bank Kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanŚwirepo">Uważam, że cały nasz system bankowy wymaga pilnego dostosowania do potrzeb gospodarki. Banki muszą aktywnie uczestniczyć w rozwoju gospodarczym kraju. Nie mogą być kasami lub wielkimi sejfami do przechowywania nadmiaru pieniędzy. Twierdzę, że projektowana ustawa nie przyniesie znaczących efektów, jeśli chodzi o naszą gospodarkę. Dlatego wstrzymam się od głosowania - mimo że projekt ustawy dotyczy tylko niektórych banków i jest ustawą prawie epizodyczną. Myślę, że rozwijająca się gospodarka rynkowa wymaga pilnej reorganizacji całego naszego systemu bankowego. Popieram więc wnioski moich przedmówców, którzy oczekują tego od rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problem polskiej bankowości należy z całą pewnością do najistotniejszych problemów, jakie ma do rozwiązania polska gospodarka. Trzeba uczciwie powiedzieć, że nie ma żadnej, teoretycznej nawet, możliwości sprawnego, efektywnego rozwoju polskiej gospodarki bez uporządkowania całego polskiego systemu bankowego. Poprzednicy moi mówili wiele o tym, że system ten daleki jest od doskonałości, że wymaga rzeczywiście jakiegoś leczenia, takiego, które doprowadziłoby go do skutecznego oddziaływania na polską gospodarkę. Co do tego nie ma tutaj chyba żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełBogdanPęk">Jak wygląda dzisiaj sytuacja? Otóż pojawiają się dwie wyraźne opcje polityczne, z których jedna, liberalna, reprezentowana jest w tym parlamencie jak zwykle przez Unię Polityki Realnej - mam na myśli Unię Polityki Nierealnej, czyli Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Dziękuję panu.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełBogdanPęk">Jest to opcja następująca: Błyskawicznie, szybko prywatyzować, albowiem w przeciwnym razie nasz system bankowy ulegnie daleko idącej degradacji, co w oczywisty sposób będzie oddziaływać negatywnie — bądź zablokuje, bądź ograniczy dalszy rozwój polskiej gospodarki. Prywatyzować słaby, podzielony na „plasterki” system polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełBogdanPęk">Pani posłanka Ziółkowska w swoim wystąpieniu podkreśliła sprawę w moim przekonaniu kluczową. Właściwie dała odpowiedź na pytanie, na czym polega w dzisiejszych realiach systemu gospodarki rynkowej, systemu wolnego świata, systemu demokratycznego, realna suwerenność każdego państwa, w tym państwa polskiego, znajdującego się w przełomowym momencie historycznym kluczowych przemian systemowych, w których to przemianach system bankowy z całą pewnością będzie zajmować pozycję wiodącą, jeśli nie najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! To, co się proponuje, mianowicie konsolidację polskich banków i w założeniu dopiero prywatyzację, dalekie jest od doskonałości. Myślę, że nie ma dzisiaj dobrego pomysłu na to, jak przeprowadzić owo leczenie polskiego systemu bankowego, ale muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że gdybyśmy dzisiaj przystąpili do takiej uproszczonej, ideologicznej prywatyzacji, to w oczywisty sposób utracimy realną suwerenność gospodarczą, bez której nie ma suwerennego państwa. Nasz system bankowy za nieekwiwalentną cenę zostanie przejęty przez ogromny kapitał zewnętrzny i nie jest to wyraz fobii, jaką często przypisuje się Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, ale obiektywna ocena sytuacji. Dotychczasowe prywatyzacje banków w Polsce, w tym skandaliczna prywatyzacja Banku Śląskiego, nie lepsza prywatyzacja WBK i prywatyzacja banku krakowskiego, jedyna mająca znamiona przyzwoitości, wykazują, że w zamian za zmianę własności nie uzyskano właściwie żadnych wystarczających rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje się, że problem ten będzie musiał jeszcze być przedmiotem wnikliwej analizy rządu, Narodowego Banku Polskiego, że jest on dzisiaj daleki od rozwiązania, że w przyszłości, także przy wejściu do Wspólnot Europejskich, będą preferowani inwestorzy pasywni, którzy - jak sądzę - chętnie wykupią kapitały mniejszościowe. Być może zajdzie potrzeba wprowadzenia ustawowych rozwiązań, które na jakiś czas - mam na myśli okres przystosowawczy przynajmniej - wyeliminują możliwość sprzedaży pakietów większościowych polskich banków. Banki, wielkie firmy ubezpieczeniowe są krwiobiegiem polskiej gospodarki. One zadecydują o suwerenności państwa polskiego. Myślę, że to, co jest kwintesencją działalności banków, kreowanie kredytu, a co jest właściwie niczym innym jak tworzeniem pewnego pieniądza umownego pod zastaw dóbr i usług, które dopiero mają być wytworzone w przyszłości, zadecyduje o rozwoju polskiej gospodarki. Jeżeli jednak kredyt ten będzie kreowany w myśl zasad interesów niezgodnych z polskim interesem narodowym, to odpowiedź Polskiego Stronnictwa Ludowego na to musi brzmieć: działajmy bardzo rozważnie i ostrożnie, albowiem działania w tych sprawach są nieodwracalne i naprawić dzisiaj popełnionych błędów się nie da.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kilka uwag do posła Pęka. Otóż pan poseł Pęk mówił, że Unia Wolności proponuje nierealną politykę. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że przeszło 1,5 roku temu na tej sali uchwalono ustawę, o której mówiliśmy, że jest nierealna, o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych. Ta ustawa do dzisiaj nie została wykonana, a niektóre podane w niej terminy są opóźnione o przeszło rok. Nie można uznać za przykład realistycznej polityki forsowania ustawy (przy tak dużej koalicji), która następnie nie wchodzi w życie. Apeluję do pana posła Pęka, żeby zaproponował nowelizację, która urealni tę ustawę. Łatwo jest bowiem mówić o nierealności cudzych poglądów, a znacznie trudniej proponować realne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Druga uwaga polega na tym, że w naszym przekonaniu dobra konsolidacja jest potrzebna, ale jest to bardzo trudne. Wprowadzenie konsolidacji w postaci ustawy jest bardzo ryzykowne i może się to źle skończyć. Może także ułatwić przejęcie tych banków przez kapitał zagraniczny i może pogorszyć funkcjonowanie tych banków. Są przykłady dobrych i złych konsolidacji. Dobre konsolidacje w systemach bankowych na świecie były wykonywane w inny sposób i na tym polega problem. Chciałbym tylko powiedzieć w tej sali - żeby to było jasne - że w naszym przekonaniu jest to zła ustawa i konsolidacja banków na mocy tej ustawy może się skończyć bardzo źle wskutek gwałtownego pogorszenia funkcjonowania polskiego systemu bankowego. Chciałbym, żeby to było kiedyś przypomniane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł zgłasza się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: W ramach przewidzianego czasu.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko polemicznie - co już jest pewną tradycją - odnieść się do tego, co mówił pan poseł Pęk.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanWyrowiński">Po pierwsze, panie pośle, jak na polskich granicach, niestety, w dalszym ciągu są ogromne kolejki pojazdów mechanicznych, a w szczególności ciężarówek, tak nie ma takich kolejek kapitalistów, którzy chcieliby te nasze banki wykupywać. Pan doskonale wie, że to nie jest łatwy problem i wcale nie udaje się polskich banków łatwo sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanWyrowiński">Po drugie, jeżeli chodzi o ten skandalicznie sprywatyzowany Bank Śląski, panie pośle, to myślę, że dobrze byłoby spotkać się teraz po dwóch latach od tego, kiedy ta sprawa nabrała - również w dużym stopniu za pana przyczyną - takiego aferowego charakteru, i porozmawiać uczciwie, co ta prywatyzacja dała temu bankowi. Sądzę, że dała mu bardzo wiele. Wystarczy spojrzeć na ostatnie wyniki. Ten bank plasuje się zdecydowanie w czołówce polskich banków i niewątpliwie jest, moim zdaniem, przykładem bardzo dobrej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym tylko do pana posła Wyrowińskiego celem sprostowania. Otóż, panie pośle, dzisiaj, jak pan wie, w sprawie Banku Śląskiego prowadzone są już postępowania sądowe. Niektórzy winni tej prywatyzacji dostali sankcje prokuratorskie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełBogdanPęk">Po drugie, ten bank zawsze był najlepszym polskim bankiem komercyjnym. Przed prywatyzacją również. Skarb państwa zainwestował w niego 110 mln dolarów, a więc więcej, niż zapłacił tzw. inwestor strategiczny za prawie 30% pakietu akcji tego banku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym również przypomnieć panu (bo ta nasza polemika zaczyna być coraz ciekawsza) w obliczu tego, co podała wczoraj prasa, że gdy na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych w sprawie prywatyzacji Huty Lucchini stawiał pan wniosek o zmianę przewodniczącego, właśnie pod wpływem mojej decyzji, żeby stało się to przedmiotem obrad komisji, to dzisiaj mamy protokół Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika, że była to następna skandaliczna i niezgodna z polskimi interesami narodowymi prywatyzacja. Skandaliczna, powiadam. Nie będę wymieniał innych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełBogdanPęk">Zatem nasz stosunek do kluczowych kwestii, które określiłbym mianem pewnego zespołu związanego z suwerennością państwa polskiego - racjonalną suwerennością, biorącą pod uwagę zarówno wszystkie uwarunkowania wewnętrzne, jak i zewnętrzne - różni się w sposób oczywisty i tego podkreślać nie należy. Natomiast, panie pośle, jednak po dwóch latach czy półtora roku od tych wydarzeń fakty potwierdzają moją opcję. Problem polega na tym, że to, co wy chcecie dzisiaj zrobić... Bo ja na przykład podzielam część poglądów wygłoszonych tutaj przez pańskiego poprzednika, że ta konsolidacja jest rzeczywiście problemem niesłychanie trudnym, skomplikowanym i można tu popełnić błędy. Ale przecież pan zawsze proponował prywatyzację za wszelką cenę, natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że Wysoka Izba w obliczu nie tylko kwestii związanej z polskimi bankami, ale także z innymi problemami związanymi z polską gospodarką na styku wejścia do Wspólnot Europejskich, zwłaszcza w okresie dostosowawczym, powinna poświęcić przynajmniej jedną debatę, i to debatę co najmniej średnią, takiemu tematowi związanemu z szeroko rozumianą polską racją stanu w dobie przemian systemowych po 1989 r. Wtedy wyjdzie z całą ostrością, które stronnictwo polityczne, którzy posłowie jaką reprezentują opcję i na czym ta suwerenność tak naprawdę, bez naciągania, bez demagogii, realnie polega. Przecież nie wymyślamy tutaj prochu. Chcemy czerpać wzorce z najlepszych rozwiązań państw zachodnich, tych, gdzie gospodarka jest znacznie sprawniejsza, ale jednocześnie musimy wyciągać wnioski z tego wszystkiego, co dotąd stało się w procesie polskiej prywatyzacji. Niezależnie od tego, kto tutaj ma słuszność ideologiczną, nasuwają się dwa pytania: Co z tego mają zwykli ludzie i co z tego ma budżet i skarb państwa, który pełni dzisiaj rolę właścicielską.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Skarb państwa jest fikcją prawną.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełBogdanPęk">I oświadczam z pełną odpowiedzialnością, że dotychczas większość polskich prywatyzacji - zwłaszcza wielkich - była robiona niezgodnie z polskimi interesami narodowymi, niezgodnie z literą prawa. I można to było robić znacznie lepiej!</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełBogdanPęk">Natomiast to nie kto inny, tylko państwo, także Sojusz Lewicy Demokratycznej - z przykrością to muszę stwierdzić - uniemożliwiliście rozliczenie tych procesów tak, żeby w przyszłości nie powtarzały się przynajmniej błędy prawne. I na to już, niestety, ani ja, ani Polskie Stronnictwo Ludowe nie mamy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tylko, panie pośle, ściśle w trybie sprostowania, gdyż pan poseł już drugi raz... Nie może już pan zabrać głosu w dyskusji, tylko sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem tylko sprostować. Panie pośle, Bank Śląski - bo można było tak domniemywać z pana wypowiedzi - nie został dofinansowany obligacjami restrukturyzacyjnymi, których wykup gwarantuje ten fundusz prywatyzacji polskich banków. Nie skorzystał z tego dobrodziejstwa, podobnie jak Wielkopolski Bank Kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: 110 mln dolarów...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę z ław nie dyskutować, bo wszyscy chcą... Panie pośle, niestety nie jestem w stanie udzielić panu głosu. Zabierał pan głos dwa razy, zgodnie z regulaminem Sejmu nie ma więcej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista posłów zgłoszonych do dyskusji jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować za niezwykle rzeczową i aktywną dyskusję nad tą ustawą w parlamencie. Za szczególnie cenne uważam znaczne poszerzenie dyskusji. W gruncie rzeczy - w szczególności w podkomisji, a później w połączonych komisjach - dotyczyła ona wszystkich głównych problemów sektora bankowego w Polsce. Oczywiście nie wszystkie mogły być oświetlone i rozrysowane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Za cenne uważam, że odbyliśmy też wiele konsultacji z udziałem zaproszonych ekspertów, w tym także wybranych prezesów banków. Pan poseł Janusz Szymański był animatorem tych konsultacji, za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym stwierdzić, że dobrze się stało, iż dyskusja nad tą ustawą zbiegła się z rozpoczęciem szerszej dyskusji nad rządowym dokumentem: „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce”. Komisja, którą kieruje pani poseł Ziółkowska, zaleciła uaktualnienie tego materiału i uzupełnienie tej strategii. Chciałbym powiedzieć, że temacik, dzisiaj ubrany w formę ustawy, jest tylko elementem, i to nie najważniejszym, całego tego programu. Sądzę, że te debaty będą trwały.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym podziękować za przestrogi i wskazanie niebezpieczeństw, jakie wiążą się z tego typu programami. I tutaj nawiążę do wypowiedzi pani poseł Ziółkowskiej, żeby - a uważam, że to by było korzystne - parlament miał jakąś kontrolę nad tymi procesami konsolidacyjnymi, tworzeniem grup skonsolidowanych czy ewentualnym łączeniem jakichś banków - banków spółek skarbu państwa. Wydaje mi się, że kontrola parlamentarna tego procesu byłaby korzystna. Nie mam nic przeciwko temu, żeby np. ewentualnie uzupełnić projekt o takie zobowiązanie dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym też powiedzieć, że zgadzam się z panem posłem Szymańskim, iż dotykamy tu elementu większego systemu, który powinien być opisany w znowelizowanym Prawie bankowym i ustawach towarzyszących, w tym być może także w pewnych korektach Kodeksu handlowego. Być może trzeba wprowadzić do naszych ustaw nowe rozwiązania w zakresie prawa holdingowego czy koncernowego, w szczególności w aspekcie systemu podatkowego — pewne elementy tego już są. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Prawo bankowe, to prace nie ustały, one się toczą w Narodowym Banku Polskim, w Ministerstwie Finansów. Wydaje się, że dużo wnoszą także inne gremia, na przykład zespół ósmy „Strategii dla Polski” również zajmuje się różnymi aspektami Prawa bankowego. Sądzę, że dobrze byłoby, gdyby parlament łącznie rozpatrzył nową ustawę Prawo bankowe oraz poselskie projekty ustaw o nadzorze bankowym i o Narodowym Banku Polskim; to tworzy może nie wyczerpujący jeszcze, ale pakiet. Myślę, że jest taka potrzeba ze względu na to, że w międzyczasie, cokolwiek by o tym mówić, z miesiąca na miesiąc trwa liberalizacja rynku finansowego. Niektóre elementy są po prostu liberalizowane w drodze innych ustaw czy również w drodze przepisów wydawanych na podstawie ustaw. A jeśli chodzi o prawo podatkowe, ono także jest obecnie, jak wiadomo, dyskutowane i parlament najprawdopodobniej w niedługim czasie będzie te ustawy omawiał.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym przedstawić tylko pewne uwagi do wystąpienia pana posła Wyrowińskiego, z którym bym się zgodził, gdyby program i ustawa ta... Ustawa nic nie przesądza, więc dopiero konkretne projekty mogą być tak głęboko krytykowane. Z krytyką taką zgodziłbym się, gdyby konsolidacja była jedynym narzędziem programu umacniania systemu bankowego. A tak po prostu nie jest. Ministerstwo Finansów, rząd jest przeciwny przeciwstawianiu procesów prywatyzacji procesom konsolidacji. Przeciwny jest w ogóle stawianiu w ten sposób sprawy, a to dlatego że, po pierwsze, konsolidacja trwa, a ta ustawa tylko może ją przyspieszyć w pewnym segmencie, który jest absolutnie specyficzny, bo jest nadzorowany przez nieaktywnego, w wieloaspektowym sensie, właściciela. Tak że patrzyłbym na to również z tego punktu widzenia. Po drugie, co do prywatyzacji, to trzeba powiedzieć, że aby coś sprzedać, trzeba widzieć popyt. Jeśli chodzi o popyt krajowy, to dość, moim zdaniem, precyzyjnie pani poseł Ziółkowska to omówiła. Jeszcze do tego dodatkowo wspomniałbym o stopniu kapitalizacji warszawskiej giełdy. Otóż trzeba się zastanowić, czy w wypadku następnego banku rozpocząć prywatyzację w drodze oferty publicznej. Dlaczego? Dlatego że może być to groźne dla innych spółek bankowych, już notowanych na warszawskiej giełdzie. Ona ma określoną pojemność. Problem nie jest więc taki prosty. Jeśli zaś chodzi o popyt zagraniczny, to nie każdy popyt zagraniczny jest dobry. Sądzę, że w sektorze bankowym - wskazywano już, że to jest serce całego systemu - potrzebni są aktywni inwestorzy strategiczni, zdolni przedstawić nie tylko programy inwestycyjne, ale całą długofalową strategię, że będą oni na tym rynku teraz i później. To jest niezwykle ważne, obok tego wszystkiego, co stanowi przychód bieżący skarbu państwa z tytułu sprzedaży lub częściowej sprzedaży przedsiębiorstwa bankowego. Co więcej uważam, że ten drugi element - chodzi tu o kwestie takie, jak: czy to będzie nadal bank polski, czy strategia jest z góry zadana i uzgodniona, jakie będą inwestycje i do jakich segmentów rynku zostaną skierowane - jest niezwykle istotny przy prywatyzacji. Moim zdaniem nabiera to większego znaczenia niż sama sprzedaż, cena, jaką się uzyskuje za przedsiębiorstwo bankowe. Oczywiście, ta ostatnia też jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym powiedzieć a propos prywatyzacji, że pojedyncze prywatyzowanie napotyka te właśnie przeszkody i my, jeśli chodzi o prywatyzację, mamy wypełniony portfel prywatyzacyjny dlatego, że tak na dobrą sprawę - pan słusznie to podkreśla - w przypadku Banku Śląskiego jest aktywny inwestor. To jest praktycznie jedyny przypadek prywatyzacji - poza BRE - gdzie ten aktywny inwestor wyraźnie się ujawnił. Musimy coś z tymi resztówkami robić, gdyż najgorsza jest sytuacja, kiedy w sprywatyzowanym banku spotyka się dwóch, trzech czy czterech nieaktywnych inwestorów, w tym nieaktywny z różnych względów skarb państwa. Ten ostatni nie może być aktywny z powodów, o których tutaj nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Z uwagi na harmonogram czasowy program wymaga rekonstrukcji i przyspieszenia, ale nie tylko w drodze zastosowania ścieżki z 1991 r. Prywatyzacja powinna dotyczyć nie tylko banków spółek skarbu państwa wyłonionych z Narodowego Banku Polskiego, tzw. banków komercyjnych. A czymże różnią się inne banki spółki skarbu państwa? Pytanie, czy one mają tę szansę tracić? Jednak wszystko musi być po prostu ułożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeszcze raz chciałbym podziękować za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chcę nadużywać uprzejmości i cierpliwości Izby. Przemawiałem w wystąpieniu otwierającym dosyć długo, obszernie charakteryzując pewne dylematy, które towarzyszyły pracom nad tym projektem. Chciałbym z tego miejsca przede wszystkim podziękować za rzeczową i przykładną współpracę pana ministra Pazury z podkomisją, później z komisją; powiem, że trudno nie lubić po tej współpracy pana ministra Pazury, co zresztą wszyscy zgodnie stwierdziliśmy. Natomiast sądzę, że w tym miejscu jeszcze raz należy wrócić do pewnego zasadniczego pytania. Warto stwierdzić, że proces konsolidacji czy sama kwestia konsolidacji, która podjęta będzie w tym roku, jest elementem lub jednym z wielu elementów sanacji czy umacniania polskiego systemu bankowego. Tak na to należy patrzeć. Jest to próba, która może zakończyć się sukcesem, ale to zależy od sposobu realizacji tej konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że w swoim wystąpieniu pan minister Pazura słusznie podkreślił to, na co ja również wskazywałem. To może zakończyć się sukcesem, ale wcale nie musi, ponieważ rezultat zależy od sposobu przeprowadzenia konsolidacji. Myślę, że w tym wypadku poprawka zgłoszona przez klub Unii Pracy daje szansę lepszego, skuteczniejszego wglądu w postępy konsolidacyjne, które pozostaną w gestii przede wszystkim ministra finansów, częściowo prezesa Narodowego Banku Polskiego, powiedziałbym w gestii rządowej. I myślę, pani marszałek, że ta poprawka nie powoduje potrzeby odesłania projektu do komisji, ponieważ jest ona czytelna i aprobuje ją również przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast jako sprawozdawca powinienem powiedzieć, że jeśli chodzi o dokument „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce”, to nie wiemy, czy to jest dokument już wiążący, a więc czy prezes Rady Ministrów podpisał go, czy nie; nasz stan wiedzy ogranicza się tylko do stwierdzenia, że rząd dyskutował, natomiast brakuje podpisu premiera; wiemy, że istotą tego programu jest sprawa przepisania programu prywatyzacji przez utworzenie dwóch grup bankowych wokół Banku Handlowego i Banku PeKaO SA w drodze przekazania tym bankom akcji pozostałej części nie sprywatyzowanych banków komercyjnych będących w całości własnością skarbu państwa. Ale 50% tych akcji ma być przekazanych tzw. prywatnym funduszom emerytalnym. I myślę, że to jest ważne, iż konsolidacja również powinna być postrzegana szerzej aniżeli tylko jako czysty postęp realizacyjny. Otóż przewiduje się w tym programie, że do końca 1996 r. zostanie przekazanych 50% akcji prywatnym funduszom emerytalnym. Do końca 1997 r. ma nastąpić udostępnienie akcji pracownikom grup bankowych. Do końca 1998 r. — udostępnienie akcji inwestorom prywatnym w drodze dodatkowej emisji akcji. Myślę, że należy widzieć tę projekcję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka pani poseł Ziółkowskiej zgłoszona w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy polega na tym, że wprowadza stały element kontrolny, że co roku Rada Ministrów byłaby zobowiązana do przedłożenia sprawozdania, przy czym pierwsze sprawozdanie rząd musiałby złożyć do 30 listopada 1996 r. Chcę powiedzieć, że ta poprawka jest ze wszech miar uzasadniona na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych, albowiem „mała konstytucja” przyjęła, że możemy skutecznie zobowiązać rząd tylko w drodze normy ustawowej. I w gruncie rzeczy zasada podziału władzy wymaga tego, by w drodze ustawowej zobowiązywać rząd do powinnych zachowań. Dlatego jako sprawozdawca popieram samą formę i charakter poprawki, albowiem najbardziej prawidłową formą zobowiązywania rządu do określonych zachowań jest zobowiązywanie w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanuszSzymański">Jeszcze raz proszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony i przedstawiony w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1594 projekt ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W czasie drugiego czytania została zgłoszona jedna poprawka, o której przed chwilą wspomniał pan poseł sprawozdawca. Poprawka rzeczywiście jest dość czytelna, jasna, chociaż jej sformułowania w sensie stylistycznym mogą budzić pewne zastrzeżenia. Nie wspomniano też w niej o konieczności zmiany numeru artykułu, dlatego że art. 22 jest w tej ustawie, trzeba więc art. 22 nadać nr 23.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mam taką propozycję dla pana jako posła sprawozdawcy: żeby pan wspólnie z panią poseł Ziółkowską, która zgłaszała poprawkę, przyjrzał się tej poprawce. Nie będziemy w takim razie kierować projektu ustawy do komisji, bo musielibyśmy skierować go do trzech komisji, które pracowały nad nim, natomiast bardzo proszę, żeby poprawka była przedłożona na piśmie i żeby wszyscy posłowie przed głosowaniem ją otrzymali, żebyśmy wiedzieli jutro, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jest zgoda, panie pośle, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, pani marszałek, nadamy jej formę legislacyjną.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie informuję, że do trzeciego czytania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1500 i 1611).</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Pragnę przedstawić sprawozdanie co prawda tylko jednej komisji - Komisji Ustawodawczej - ale w sprawie bardzo interesującej i frapującej nie tylko Polskę, lecz i całą Europę (o czym przekonałem się w Strasburgu), dotyczącej uposażenia byłego prezydenta. Chcę stwierdzić, że podczas ostatniego posiedzenia komisji Rady Europy w Strasburgu, w którym uczestniczyłem, otrzymałem szereg pytań: Jak to się dzieje, że były prezydent wraca do pracy na poprzednim stanowisku? Czy Polska jest tak okrutnym krajem, że nie potrafi przygotować dobrej legislacji umożliwiającej właściwe traktowanie i zapewniającej właściwe warunki materialne, właściwe warunki życia byłym piastunom najwyższej władzy w państwie? Pytano też, jak to jest możliwe, że mimo iż prezydent nie ma stałego wynagrodzenia, może wznosić nowy dom. Powiem szczerze, że nie umiem odpowiedzieć na te pytania i nawet nie starałem się na nie odpowiedzieć. Sądzę jednak, że powinienem podzielić się z Izbą tego typu uwagami formułowanymi i przez lordów, członków Izby Lordów parlamentu brytyjskiego, i przez deputowanych do Bundestagu, i do norweskiego Stortingu. Służę precyzyjnymi informacjami na ten temat, kto mnie o to pytał.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że dzięki tej legislacji Polska stanie się normalnym krajem. Przewidujemy określenie statusu osób piastujących najwyższe stanowisko w państwie, albowiem urząd prezydenta w hierarchii konstytucyjnej jest najwyższym stanowiskiem w państwie. Jest to w rozumieniu konstytucji najwyższy organ władzy wykonawczej; zasada podziału władzy jest przyjęta w przepisach konstytucyjnych jako obowiązująca. Przypomnę tylko, że najwyższym reprezentantem władzy ustawodawczej jest Sejm. Władzę sądową sprawują niezawisłe sądy, od sądów powszechnych zaczynając, a kończąc na Sądzie Najwyższym, który sprawuje nadzór judykacyjny, i sądach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanuszSzymański">Zanim przejdę do omawiania tego rozwiązania, chcę powiedzieć, że to nieprawda, iż do tej pory nie było żadnej regulacji, która by dawała uprawnienia piastunom najwyższych stanowisk w państwie bądź osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, że państwo tak okrutnie traktowało tych piastunów. Otóż w rozumieniu ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie każdej z nich przysługuje prawo do 3-miesięcznej odprawy. Ta odprawa przysługuje każdemu piastunowi władzy publicznej, od prezydenta poczynając, a kończąc na dyrektorze generalnym w ministerstwie. Czyli państwo realizuje minimum tzw. standardu ochronnego czy opiekuńczego. Przypomnę również że w roku 1923 Sejm uchwalił ustawę w przedmiocie honorowego, dożywotniego uposażenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ba, w trakcie prac pojawiło się nawet pytanie, czy nadal obowiązuje ustawa z dnia 6 lipca 1923 r. w przedmiocie honorowego, dożywotniego uposażenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (DzU nr 75, poz. 585). Otóż chcę z tego miejsca odpowiedzialnie stwierdzić, że niektóre przepisy konstytucji z 1952 r. - mówię o nieobowiązującej już konstytucji z 1952 r., która utraciła moc - nadal obowiązują. Przepisy wprowadzające nie pozwalają na interpretację, że ta ustawa mogłaby nadal obowiązywać. Dlaczego? Otóż dlatego, że konstytucja z 1952 r. i Przepisy wprowadzające ustanowiły nowy organ, kolegialną głowę państwa - Radę Państwa. Zniknął jednoosobowy organ - głowa państwa. W związku z tym wszelka wątpliwość, która pojawiała się w trakcie prac komisji, powinna być przecięta tym stwierdzeniem. W wielu publikacjach pojawiło się bowiem pytanie - czy też wątpliwość - czy Sejm powinien przyjąć nową regulację, nowe rozwiązania. Otóż musi, dlatego że instytucja jednoosobowej głowy państwa konstytucją z 1952 r. została zniesiona i wszystkie ustawowe regulacje dotyczące jednoosobowej głowy państwa zostały uchylone. Przestały obowiązywać, ich moc wygasła.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja zadała sobie trud zbadania, jak wyglądają regulacje we współczesnych państwach - myślę, że z tego miejsca warto o tym powiedzieć - i to nie tylko w państwach o wysokim standardzie gospodarczym, legitymujących się wysokim dochodem narodowym na jednego mieszkańca, lecz także w państwach sąsiednich. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to powiem bardzo krótko, że takim standardowym, dobrym rozwiązaniem, na którym w dużym stopniu się wzorowaliśmy - przejęliśmy te standardy jako właściwe na potrzeby naszej regulacji - jest regulacja obowiązująca w Niemczech. Otóż chcę stwierdzić, że uposażenie byłego prezydenta w Niemczech reguluje specjalna ustawa o uposażeniu byłego prezydenta Republiki Federalnej Niemiec. Ta ustawa przewiduje, iż po opuszczeniu przez prezydenta stanowiska wraz z upływem kadencji, z powodów politycznych bądź zdrowotnych otrzymuje on tzw. uposażenie honorowe w wysokości poborów prezydenckich, z tym że odejmuje się koszty reprezentacyjne - czyli były prezydent otrzymuje zasadnicze wynagrodzenie prezydenckie. Pozostający przy życiu członkowie rodziny prezydenta lub byłego prezydenta, któremu w momencie śmierci przysługiwało wspomniane przeze mnie uposażenie, otrzymują natomiast w ciągu trzech miesięcy następujących po miesiącu, w którym nastąpiła śmierć, to uposażenie honorowe jako odprawę pośmiertną i potem - odpowiednio - rentę wdowią lub rentę sierocą. Nawiązujemy do tych właśnie regulacji; jeszcze o tym powiem. Prezydent w Niemczech, jeśli po opuszczeniu urzędu podejmuje służbę publiczną lub jeśli przed objęciem urzędu prezydenckiego lub po jego opuszczeniu przysługiwała mu albo przysługuje emerytura z tytułu służby publicznej, otrzymuje uposażenie honorowe tylko w takim wymiarze, w jakim przekracza ono wpływy wynikające z nowo podjętej służby publicznej lub z emerytury. My proponujemy może bardziej dogodne rozwiązanie - będę je szczegółowo charakteryzował - jest to tzw. prawo do wyboru. Otóż prezydent może wybrać; to rozwiązanie wydaje się bardziej elastyczne, wybór pozostaje całkowicie w gestii byłego piastuna władzy, niczego ustawowo nie przesądzamy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełJanuszSzymański">We Francji również jest podobna regulacja. Mogę powiedzieć tylko tyle, że właściwie wszyscy byli prezydenci V Republiki nie korzystali w sposób maksymalny z tych udogodnień, które przewidywała ustawa. Korzystali z nich tylko w części. Nie przyjmowali tzw. dożywotniego członkostwa w Radzie Konstytucyjnej, a to jest organ, który spełnia rolę naszego Trybunału Konstytucyjnego, jest to tzw. Conseil Constitutionnel - organ także sądowy, rozstrzygający konflikty czy spory kompetencyjne, również spory konstytucyjne. (Ten element nie występuje w wypadku naszego Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzyga tylko spory konstytucyjne.) Z tytułu tego członkostwa przysługuje dzisiaj uposażenie roczne w wysokości 440 tys. franków francuskich - podaję to tylko w celu ilustracji. Przyjęcie członkostwa eliminowało możliwość prowadzenia jakiejkolwiek działalności politycznej, dlatego byli prezydenci nie przyjmowali członkostwa w Radzie Konstytucyjnej. Tak zrobił gen. de Gaulle, tak zrobił Francois Mitterrand, a przed nim Valery Giscard d'Estaing. Natomiast przyjmuje się to uposażenie, które wynika z ustawy o tzw. kredytach przeznaczonych na wydatki ministra finansów i spraw ekonomicznych. Byłemu prezydentowi przysługuje dzisiaj uposażenie roczne w wysokości ponad 400 tys. franków francuskich brutto oraz inne uprawnienia o charakterze honorowym, przy czym jest to regulowane inną ustawą, o ceremonii publicznej, według której osoby publiczne, w tym byli prezydenci, mają określone miejsce w protokole ceremonii. W naszej ustawie tego nie zrobiliśmy, dlatego że uznajemy, iż należy w przyszłości przygotować legislację, która rozstrzygnęłaby tego typu sprawy w sposób nie budzący wątpliwości, a nie wydawało się, aby fragmentarycznie w tej ustawie to mogło być uczynione.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełJanuszSzymański">To były przykłady światłe państw zachodnich - myślę, że zawsze warto iść za dobrymi przykładami, nie zaś za złymi - a teraz powiem, jak to wygląda w Republice Czeskiej, udało mi się bowiem zdobyć informacje. Otóż tam reguluje tę sprawę świeża ustawa z dnia 26 września 1995 r. o wynagrodzeniach i innych należnościach związanych z wykonywaniem funkcji przedstawicielskich w organach władzy państwowej i sądowniczej, zgodnie z którą byłemu prezydentowi należy się odprawa w wysokości jego ostatniej miesięcznej pensji pomnożonej przez liczbę pełnych lat, podczas których sprawował on funkcję prezydenta. Zarówno wynagrodzenie, jak i odprawa dla prezydenta są zwolnione z podatku dochodowego. Można więc uznać, że jest to 7-miesięczna odprawa, czyli jest to uregulowane inaczej, niż my to w Polsce regulujemy. My bowiem ustanawiamy prawo do pobierania dożywotnio uposażenia przez byłych prezydentów. Oczywiście nie wszystkich, bo jeśli weźmiemy pod uwagę skomplikowaną historię uchodźstwa polskiego, okaże się, że tu też pojawia się problem dotyczący ostatniego prezydenta na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie może nieco szerzej nakreślić tło porównawcze tej regulacji - myślę, że to było ze wszech miar potrzebne - i na tym właśnie tle chciałbym przedstawić nasze rozwiązania. Właściwie nawiązaliśmy do przedłożenia poselskiego i z tego miejsca odpowiedzialnie stwierdzam, że nikt, a przynajmniej ja nie byłem hamulcowym prac nad tą ustawą. Zrobiliśmy to w możliwie krótkim czasie. Przypomnę tylko, że projekt wpłynął stosunkowo późno i komisja zajęła się nim po pierwszym czytaniu pod koniec lutego, czyli stosunkowo szybko. Byliśmy już gotowi przed poprzednim posiedzeniem, ale projekt ten nie zmieścił się wtedy w porządku posiedzenia - wszyscy przecież wiemy, że nie można w trakcie jednego posiedzenia załatwić wszystkich ważnych spraw państwowych, to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełJanuszSzymański">W naszym rozwiązaniu finalnym, w sprawozdaniu komisji, które kieruję do Wysokiej Izby, przewidujemy, że ustawa ma określać uprawnienia byłego prezydenta wybranego, poczynając od 1989 r., w wyborach powszechnych lub przez Zgromadzenie Narodowe. Dotyczy to więc dwóch ostatnich prezydentów wybranych po zmianach konstytucyjnych, po zmianach ustrojowych zapoczątkowanych w roku 1989. Czynimy jeden wyjątek - łamiąc pewną regułę normatywną, ponieważ normy nie powinny zawierać indywidualnych stwierdzeń, ale tego się nie da inaczej zapisać w sposób nie budzący wątpliwości - a mianowicie rozszerzamy zakres stosowania tej ustawy również na ostatniego prezydenta na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego. Te rozwiązania również działają pro futuro, na przyszłość, i będą dotyczyły każdego przyszłego piastuna najwyższego stanowiska w państwie, czyli każdego przyszłego prezydenta wybranego w wyborach powszechnych, ten bowiem sposób wyłaniania prezydenta nasze rozwiązania konstytucyjne przyjęły za obowiązujący i nie sądzę, by w najbliższym czasie, w nowej konstytucji, ten sposób wyboru został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełJanuszSzymański">Ustawa również dotyczy uprawnień członków rodziny byłego prezydenta. Przez członków rodziny rozumiemy małżonka oraz dzieci spełniające warunki określone w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i uprawnieniach ich rodzin do uzyskania renty rodzinnej. Tym samym krąg podmiotowy obowiązywania tej ustawy jest ściśle zawężony i dotyczy trzech osób: gen. Wojciecha Jaruzelskiego, Lecha Wałęsy i - jak wspomniałem - ostatniego prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego. Dysponuję kopiami wystąpień i do marszałka Sejmu, i do przewodniczących Komisji Ustawodawczej w sprawie rozszerzenia zakresu obowiązywania tej ustawy właśnie na wspomnianego już przeze mnie ostatniego prezydenta na uchodźstwie pana Ryszarda Kaczorowskiego. Zrealizowaliśmy ten postulat. Również wielu członków Prezydium Sejmu, w tym pani marszałek Olga Krzyżanowska, zgłaszało ten postulat. Komisja rzetelnie go zbadała i uznała, że należy go realizować i - jak powiadam - w tej sprawie zarysował się w komisji pełny consensus.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełJanuszSzymański">Jeśli Wysoka Izba nie będzie miała mi za złe, to uczynię pewną dygresję historyczną. Otóż ustawa dotycząca honorowego uposażenia byłego prezydenta Rzeczypospolitej z 1923 r. została przyjęta konsensualnie — nikt nie był przeciw. Chciałbym zaproponować podobną formułę konsensualnego przyjęcia, nie znaczy to jednak, że ma nie być debaty.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast, jeśli mogę, chciałbym scharakteryzować istotne rozwiązania, które przewiduje ta ustawa dla byłych piastunów najwyższych stanowisk w państwie. Otóż w razie zbiegu prawa do uposażenia byłego prezydenta z wynagrodzeniem, uposażeniem lub dochodem z tytułu wykonywania mandatu posła lub senatora, pełnienia urzędów lub funkcji publicznych w państwie, określonych w ustawie konstytucyjnej (czyli są to wszystkie urzędy lub funkcje, które konstytucja zna), podjęcia pracy zarobkowej na podstawie stosunku pracy lub stałego zlecenia (jeśli wraca się na poprzednie stanowisko, np. elektryka) - wypłaca się tylko jedno z tych świadczeń, wybrane przez byłego prezydenta. Uważam, że przyjęliśmy możliwie najlepszy standard: każdy ma prawo wyboru, tzw. prawo opcji, i po prostu wybiera to uposażenie, które w danym momencie, jego zdaniem, jest do przyjęcia. Natomiast nie przypisujemy z mocy prawa określonego wynagrodzenia. Każdy powinien sam zadecydować. W razie zbiegu prawa do emerytury lub renty inwalidzkiej też wypłaca się tylko jedno z tych świadczeń, wybrane przez byłego prezydenta, albowiem można przewidywać taką sytuację, że były prezydent może pobierać z różnych tytułów rentę czy emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełJanuszSzymański">Nie wzbudziło dyskusji czy większych rozbieżności również to, że należy przyznać byłemu prezydentowi określone środki na reprezentację czy pewną aktywność. Przewidzieliśmy, że byłemu prezydentowi przysługują środki finansowe na prowadzenie biura, które daje szansę realizacji takiej aktywności, w wysokości i na zasadach określonych dla posłów otrzymujących środki finansowe na utworzenie, funkcjonowanie i finansowanie biura poselskiego. Wydaje się, że ten standard w praktyce zdał egzamin, i to akceptowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełJanuszSzymański">Mieliśmy pewien problem z art. 5. Chcę, pani marszałek, powiedzieć, że uznaję... Przepraszam, że zmieniłem panu płeć, panie marszałku, ale nie jestem w stanie kontrolować zmiany na posterunku prowadzącego obrady. Dostrzegłem w tej chwili zmianę, upewniłem się, i już nie popełnię tego błędu. W artykule tym, jak sądzę, pojawił się pewien błąd i jako poseł sprawozdawca chciałbym tu wnieść korektę. Otóż w art. 5 przewidujemy, że były prezydent zachowuje uprawnienie do ochrony na zasadach określonych przez ministra spraw wewnętrznych, ale chodziło o to, żeby to ograniczyć tylko do terytorium RP. Jeśli chodzi o ostatniego prezydenta na uchodźstwie, pojawiła się kwestia następująca: ponieważ będzie on mieszkał w Wielkiej Brytanii, to jaki oficer Biura Ochrony Rządu ma go tam pilnować i kto będzie ponosił tego koszty? Chcę odpowiedzialnie stwierdzić, że komisja wprowadziła tutaj poprawkę (nie zostało to w sprawozdaniu odnotowane), zgodnie z którą były prezydent zachowuje uprawnienia do ochrony na terytorium RP, na zasadach określonych przez ministra spraw wewnętrznych. To chcę jako sprawozdawca zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 6 przewiduje, że byłemu prezydentowi oraz członkom jego rodziny przysługują świadczenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej na zasadach określonych dla pracowników i członków ich rodzin oraz na warunkach określonych dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 7 dotyczy ostatniej ceremonii i tak zwanych świadczeń na wypadek śmierci.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 8 zawiera bardzo ważny standard regulacji. Śmiem twierdzić, że jest to bardzo ważne rozwiązanie. Ono było dyskutowane. Nie powiem, że nie budziło wątpliwości. Mianowicie pojawił się problem następujący; rozdzieliłbym go na trzy przypadki. Pierwszy: Trzeba przewidzieć sytuację, gdyby prezydent podczas sprawowania urzędu naruszył konstytucję lub inne ustawy - i wtedy ponosi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Za naruszenie konstytucji lub innych ustaw w trakcie sprawowania urzędu prezydent może ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Ale pojawia się pytanie: Jeśli zdarzyłoby się, że taki wniosek wpłynął po zakończeniu kadencji, to czy wtedy Trybunał ma również orzekać o utracie prawa do pobierania honorowego uposażenia?</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełJanuszSzymański">To pytanie nurtowało nas. Uznaliśmy, że Trybunał Stanu może w wyroku skazującym byłego prezydenta orzec karę dodatkową utraty uprawnień przewidzianych ustawą. Czyli tylko w przypadku, kiedy Trybunał orzecze, że nastąpiło naruszenie konstytucji lub innych ustaw, może również orzec sankcje czy karę dodatkową w postaci utraty prawa do pobierania uposażenia przez byłego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełJanuszSzymański">Ale były też brane pod uwagę inne sytuacje. Powiem, co było dyskutowane i co było sporne. Mianowicie: Czy prezydent za przestępstwa popełnione przed objęciem urzędu, czyli zanim został wybrany na najwyższy urząd, odpowiada przed sądem powszechnym? Czy sąd powszechny może o tym orzekać? A więc czy sąd powszechny, skazując za przestępstwa z winy umyślnej (bo właściwie tylko taka w istocie rzeczy sytuacja wchodzi w grę), może również orzekać karę dodatkową polegającą na utracie prawa do pobierania uposażenia?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełJanuszSzymański">Uznaliśmy, że ranga sprawy i rodzaj sankcji orzekanych przez Trybunał (bo Trybunał orzeka tylko określone sankcje) - a wiemy, że taką sankcją jest w tym wypadku pozbawienie prawa do sprawowania urzędu, czyli następuje opróżnienie urzędu prezydenta - sprawiają, że Trybunał może orzec wtedy karę dodatkową utraty prawa do pobierania tego uposażenia. Uznaliśmy, że tylko sąd tej rangi - najwyższej rangi w państwie - w sprawach dotyczących naruszeń konstytucji i innych ustaw, w tym Kodeksu karnego, może orzekać tego rodzaju sankcje. Stąd właśnie art. 8.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wydatki wynikające z uprawnień określonych w ustawie są pokrywane z budżetu państwa w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta. Gdyby więc ktoś zapytał, ile wynosi faktycznie uposażenie byłego prezydenta, to możemy powiedzieć tak: Gdyby przyjąć te rozwiązania, to jest to siedmiokrotność średniej płacy w sferze pracowników budżetowych. Każdorazowo tę podstawę określa w swoim rozporządzeniu prezydent RP i on określa również parametry. Dzisiaj, w świetle obowiązujących przepisów i ustawy, i tego rozporządzenia, aktu wykonawczego do ustawy o wynagrodzeniach osób sprawujących kierownicze stanowiska w państwie, jest to siedmiokrotność - tak jak powiedziałem - średniej płacy pracowników sfery budżetowej. Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Przewidujemy, że tego typu uposażenie roczne kształtowałoby się na poziomie do 100 tys. zł. Takie są koszty, które ponosiłby budżet państwa łącznie z wydatkami na prowadzenie biura.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PosełJanuszSzymański">W sprawozdaniu komisji w druku nr 1611 zawarto dwa wnioski mniejszości - w komisji nie udało się uzyskać consensusu co do dwóch kwestii. Pierwsza z nich dotyczy zakresu podmiotowego obowiązywania tej ustawy. Otóż zdaniem niektórych posłów ustawa powinna dotyczyć uprawnienia byłego prezydenta do uposażenia, ale tylko prezydenta wybranego w wyborach powszechnych, a nie przez Zgromadzenie Narodowe, czyli dotyczyłaby tylko Lecha Wałęsy, a nie dotyczyłaby gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Taka jest istota tego wniosku. Tak więc wniosek mniejszości nr 1 zmierza do ograniczenia podmiotowego stosowania tej ustawy tylko do prezydenta wybranego w wyborach powszechnych, a więc w wyborach z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PosełJanuszSzymański">Drugi wniosek mniejszości też zmierza do ograniczenia podmiotowego stosowania tej ustawy, mianowicie dąży do ograniczenia stosowania tej ustawy do Wojciecha Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy, natomiast nie przyznaje prawa do pobierania uposażenia ostatniemu prezydentowi na uchodźstwie panu Ryszardowi Kaczorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PosełJanuszSzymański">Takie wnioski mniejszości wpłynęły do komisji, zawarliśmy je w sprawozdaniu; dotyczą one sprawy zasadniczej - zakresu podmiotowego obowiązywania ustawy - i nie możemy tego rozstrzygnąć inaczej niż w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje sprawozdanie, wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawczej, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy zawarty w druku nr 1611.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański w imieniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą w postaci jednolitego tekstu w druku nr 1611 dowodzi, że stać nas na wzniesienie się ponad podziały. Chcemy przecież uchwalić ustawę, która będzie obowiązywała przez dłuższy czas i dotyczyła wielu byłych prezydentów i przyszłych, którzy kiedyś też będą byłymi prezydentami. Nie jest to więc projekt ustawy dla konkretnej osoby ani przeciw komukolwiek. Biorąc na siebie obowiązek ponoszenia dodatkowych kosztów, państwo z jednej strony zapewni warunki godnego życia tym, którym kiedyś społeczeństwo pośrednio lub bezpośrednio powierzyło najwyższy urząd w państwie, z drugiej zaś strony, stwarzając byłym prezydentom warunki do prowadzenia biur, umożliwi im służenie obywatelom swoją wiedzą i doświadczeniem także po zakończeniu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy rozstrzyga, iż uprawnienia byłego prezydenta przysługiwałyby - zaraz po wejściu ustawy w życie - panu Ryszardowi Kaczorowskiemu, Wojciechowi Jaruzelskiemu i Lechowi Wałęsie, natomiast wnioski mniejszości zmierzają do wyłączenia dwóch pierwszych, tj. pana Ryszarda Kaczorowskiego i pana Wojciecha Jaruzelskiego. Część elit politycznych po 1989 r. wykazywała duże zainteresowanie panem Kaczorowskim do momentu przekazania insygniów władzy panu Lechowi Wałęsie. Potem już pan Kaczorowski był jakby mniej potrzebny. Dziś będzie okazja, aby to naprawić. Choć wiemy, że Polska Rzeczpospolita Ludowa była podmiotem prawa międzynarodowego, a jej władze były w świecie powszechnie uznawane, to jednak prezydent Kaczorowski był symbolem II Rzeczypospolitej dla wielu Polaków. Uznajemy ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Tym, którzy będą dzisiaj uzasadniali potrzebę wyłączenia spod rządów omawianej ustawy pierwszego prezydenta początku transformacji, Wojciecha Jaruzelskiego, pragnę przypomnieć, że jako Polacy byliśmy dumni z takiego pokojowego przekazania władzy, zarówno ustawodawczej, jak i prezydenckiej. Sposób pełnienia urzędu prezydenta i kultura osobista Wojciecha Jaruzelskiego wzbudziły również uznanie opinii międzynarodowej. Wierzę, że ci, którzy wtedy przejmowali władzę, a są obecni na tej sali, pokażą swą wielkość i zrezygnują z forsowania wniosku mniejszości nr 1. Z tych właśnie powodów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, proponuje odrzucenie obydwu wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Doceniając zasługi Lecha Wałęsy, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie akceptował jednak stylu, w jakim obejmował on i sprawował urząd prezydenta. Oburzenie nasze zrodził sposób zakończenia kadencji przez prezydenta Wałęsę. Mimo tych i innych negatywnych ocen to właśnie w naszych szeregach zrodził się pomysł uregulowania statusu materialnego byłych prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuszne wydaje się rozstrzygnięcie, iż w razie zbiegu prawa do uposażenia byłego prezydenta z wynagrodzeniem, uposażeniem lub dochodem zainteresowany będzie otrzymywał jedno, wybrane przez niego, uposażenie. Podobnie będzie w wypadku zbiegu prawa do renty lub emerytury z uposażeniem byłych prezydentów. Były prezydent będzie miał prawo do opieki zdrowotnej na zasadach określonych dla osób pełniących kierownicze funkcje w państwie i prawo do ochrony. Ustawa przewiduje możliwość utraty uprawnień przez byłego prezydenta w wyniku orzeczenia Trybunału Stanu. Tak więc o uprawnieniach byłych prezydentów rozstrzygałaby ustawa, a o ich utracie orzekałby Trybunał Stanu, nie zaś politycy, nawet zasiadający w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełAntoniKobielusz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję możliwie najszybsze przejście do trzeciego czytania i uchwalenie ustawy jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kobieluszowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szczepaniaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę zajmował się szczegółowym omawianiem czy powtarzaniem dyskutowanego dziś w drugim czytaniu projektu ustawy, bowiem wszystko jest w projekcie zapisane, a w sposób, jak uważam, doskonały omówił go poseł sprawozdawca, kolega poseł Janusz Szymański. Chcę oświadczyć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że projekt ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zdaniem naszego klubu, zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Można by ubolewać - mówił o tym również poseł Szymański - że jest to inicjatywa nieco spóźniona. Źle się złożyło, że podmioty posiadające inicjatywę ustawodawczą wyczekiwały do tej pory i nie zgłosiły wcześniej odpowiedniego projektu, tym bardziej więc inicjatywa grupy posłów zasługuje na uznanie w tej mierze. Klub PSL uważa, że prawie 40-milionowy naród polski powinno być stać na zapewnienie odpowiedniego poziomu bytu swoim byłym prezydentom i ich rodzinom, tak jak to się dzieje w państwach demokratycznych sąsiadujących z Polską i innych. Nasz projekt ustawy idzie dalej, zapewnia bowiem byłem prezydentowi również środki na prowadzenie biura, czyli na działalność społeczną czy polityczną, według uznania byłego prezydenta, ponieważ nie ma żadnych zastrzeżeń co do celowości merytorycznej wydawania tych środków. Były prezydent bowiem z reguły po zakończeniu działalności na najwyższym stanowisku w państwie pozostaje nadal osobą publiczną, może więc, a nawet powinien, jak sądzimy, wykazywać pozytywną aktywność na rzecz państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanSzczepaniak">Będziemy głosowali przeciw obydwu poprawkom mniejszości. Naszym zdaniem nie można pozbawiać tych szczególnych uprawnień, kiedyś zwanych honorowymi, żadnego z byłych prezydentów legalnie zajmujących to stanowisko. Nie możemy kierować się doraźnymi emocjami. Każdy z byłych prezydentów miał, nadal ma i będzie miał, jak sądzę, swoich zwolenników i przeciwników. Tak to jest, było i będzie w tych sytuacjach, kiedy będziemy oceniać w większych zbiorowościach społecznych osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe. Dodam, że ustawa, o czym wszyscy wiemy, przewiduje w art. 8 możliwość pozbawienia przewidywanych uprawnień przez Trybunał Stanu, i sądzę, że jest to wystarczające zabezpieczenie na wypadek, gdyby prezydent swoim postępowaniem złamał konstytucję czy popełnił inne przestępstwa przeciwko państwu i narodowi, przeciwko polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanSzczepaniak">Z tych powodów będziemy głosowali za projektem w brzmieniu zaproponowanym przez komisję. Proponujemy również przejście na tym posiedzeniu do trzeciego czytania. Tyle chciałem oświadczyć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szczepaniakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zagadnienie będące przedmiotem poselskiego projektu ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powinno być uregulowane ustawowo najpóźniej pół roku temu, albowiem już wtedy - przed końcem kadencji pierwszego wybranego w wyborach powszechnych prezydenta RP - należało przesądzić, na jakie świadczenia ze strony państwa może liczyć człowiek, który ustępuje z urzędu głowy państwa. Stan obecny musi rodzić zażenowanie wśród szerokiej opinii publicznej, największe zaś wśród przedstawicieli tzw. klasy politycznej, winnej w tej sprawie poważnego zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">W tradycji polskiej prezydentury w okresie międzywojennym obowiązywał akt prawny regulujący kwestie uposażenia byłych prezydentów. Była to ustawa z 6 lipca 1923 r. w przedmiocie honorowego, dożywotniego uposażenia prezydenta RP. Projekt ustawy, nad którym debatujemy, nie jest więc żadnym novum w naszej praktyce ustrojowej. Omawiany projekt ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zbliżony jest wręcz do wspomnianego aktu prawnego z okresu II Rzeczypospolitej, a ponieważ w wypadku uchwalenia projekt ten wypełni wstydliwą lukę prawną i przesądzi status socjalno-prawny odchodzących z urzędu także w przyszłości prezydentów naszego państwa, klub parlamentarny Unii Wolności uznaje uchwalenie omawianej ustawy za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie samego kształtu ustawy Unia Wolności ma zdanie następujące. Jesteśmy przekonani, iż ustawa o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odnosić się powinna wyłącznie do prezydentów powołanych na ten urząd w drodze wyborów powszechnych. W integralnym tekście projektu przewiduje się przyznanie prawa do uposażenia także prezydentowi wybranemu w 1989 r. przez wyłonione w oparciu o kontrakt „okrągłego stołu” Zgromadzenie Narodowe. Rozstrzygnięcie takie nasuwa mojemu klubowi liczne wątpliwości ze względu na rolę, jaką odegrał Wojciech Jaruzelski, w szczególności w grudniu 1970 r., a następnie w grudniu 1981 r. Naszym zdaniem przyznawanie gen. Jaruzelskiemu, głównemu autorowi stanu wojennego i złamania konstytucji, prezydenckich uprawnień honorowych w III Rzeczypospolitej, a o takie chodzi, jest niepożądane. W związku z tym Unia Wolności przedłożyła i popiera pierwszy wniosek mniejszości, stwierdzający, iż uposażenie finansowe i socjalne w wysokości ustalanej dla urzędującego prezydenta przysługuje prezydentom, którym tę funkcję powierzono w drodze wyborów powszechnych. Wyklucza on zatem przyznanie Wojciechowi Jaruzelskiemu i jego rodzinie dodatkowych, dożywotnich przywilejów o charakterze finansowym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Unii Wolności przepisy omawianej ustawy powinny odnosić się do ostatniego prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie pana Ryszarda Kaczorowskiego. Rozwiązanie takie jest w pełni uzasadnione, zważywszy, iż prezydenci Rzeczypospolitej rezydujący na obczyźnie przez cały okres powojenny byli widzialnym symbolem suwerennej państwowości polskiej i kontynuatorami prawowitej władzy niepodległej Rzeczypospolitej. Wymownym znakiem ustrzeżenia przez prezydentów na uchodźstwie ciągłości suwerennej władzy państwowej było przekazanie przez pana prezydenta Kaczorowskiego insygniów państwowych II Rzeczypospolitej na ręce pierwszego wybranego w wyborach powszechnych prezydenta Polski pana Lecha Wałęsy. Chciałem zaznaczyć, iż proponowane rozszerzenie zakresu obowiązywania ustawy na ostatniego prezydenta na uchodźstwie, ujęte w przepis posiadający znamiona normy indywidualnej, posiada już precedens w cytowanej przedwojennej ustawie o uprawnieniach byłych prezydentów. Dotyczył on konkretnej osoby - naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego. Przepis ów brzmiał analogicznie do obecnego art. 1 ust. 3: Prawa w artykułach poprzedzających określone przysługują w całości naczelnikowi państwa powołanemu na to stanowisko uchwałą Sejmu ustawodawczego z 20 lutego 1919 r. Przykład ten powinien przekonać przeciwników art. 1 ust. 3, powołujących się na względy poprawności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">W wypadku skreślenia z projektu ustawy zapisu zawartego w art. 1 ust. 3, mówiącego o uprawnieniach ostatniego prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie - a do tego zmierza drugi wniosek mniejszości - Unia Wolności nie będzie głosować za przyjęciem ustawy. Inne rozwiązania zawarte w ustawie nie rodzą zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy, w imieniu którego mam przyjemność przemawiać, popiera projekt ustawy przedłożonej przez pana posła Szymańskiego w drugim czytaniu. Popieramy go w tym kształcie, ponieważ uważamy, że budując w Polsce demokrację ze wszystkimi instytucjami, musimy budować również rozwiązania dotyczące funkcjonowania osób opuszczających wysokie urzędy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie chodzi o to, że oto w Polsce jest tego typu sytuacja, że ktoś nie ma środków na utrzymanie. Nie jest tak, byśmy uważali, że jeśli ktoś już sprawował urząd prezydenta, to nie jest godzien pracować na innym stanowisku pracy. Mamy nazwę Unia Pracy i nie dokonujemy rozróżnień między stanowiskami pracy. Osobiście bliższe jest mi stanowisko pracy robotnicze niż prezydenckie czy ministerialne. W rozwiązaniach demokratycznych były prezydent ma zapewnione godziwe środki utrzymania, jeśli chce z nich skorzystać, chociaż nie musi tego robić. Wzorem rozwiązania z roku 1923 wprowadzamy tylko możliwość, nie nakładamy przymusu skorzystania z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym przypomnieć, ponieważ często na tej trybunie odwoływano się dzisiaj do historii, że pierwsza osoba, która mogła z tego uprawnienia skorzystać, to znaczy Józef Piłsudski, były naczelnik państwa, z niego nie korzystała. To znaczy suma należna mu z mocy ustawy z 1923 r. była przekazywana przez cały czas na uposażenie Uniwersytetu im. Stefana Batorego w Wilnie. Nie jest więc tak, że i obecni byli prezydenci będą musieli tym wydatkiem obciążać budżet państwa. Jest jednak powinnością demokratycznej Rzeczypospolitej, żeby tego typu możliwość zapewnić prezydentowi, jeśli nie ma innych środków utrzymania albo nie uważa za stosowne zapewnić sobie innych środków utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Jeśli chodzi o zgłoszone dwie poprawki, to Unia Pracy jest im przeciwna. Nie rozważamy tych poprawek w kontekście personalnym. Stanowiąc ustawę o uposażeniach byłych prezydentów, nie dokonujemy historycznego sądu nad żadną z osób, które mogą być tą ustawą objęte. Od wydawania historycznych sądów jest historia, od prawa - Trybunał Konstytucyjny. Nie chcemy ustawy o uposażeniach byłych prezydentów zamieniać w sąd historii. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to istnieje niebezpieczeństwo, że przyjęcie takiego rozwiązania będzie potwierdzeniem pewnego przekonania w opinii publicznej, że prezydenci dzielą się na lepszych, pochodzących z wyborów powszechnych, i gorszych, wybranych przez Zgromadzenie Narodowe. Co będzie bowiem w sytuacji, jeśli kiedyś zgromadzenie konstytucyjne, uchwalając konstytucję - może nie tę najbliższą, ale następną - rozstrzygnie o wyborze prezydenta przez Zgromadzenie Narodowe? Czy będziemy wtedy nowelizować tę ustawę? Ustawa stanowiona w wolnej Rzeczypospolitej powinna już w tym kształcie obowiązywać do końca wolnej Rzeczypospolitej, do końca istnienia urzędu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę powiedzieć jasno w swoim imieniu - bo nie sądzę, żeby to było przekonanie wszystkich moich klubowych kolegów - że w wypadku historycznej działalności gen. Jaruzelskiego powinien tego dokonać w stosownym akcie Sejm Rzeczypospolitej czy inne demokratyczne organy Rzeczypospolitej; nie powinno to być w ustawie o uprawnieniach honorowych byłego prezydenta Rzeczypospolitej. Są sprawy, które trzeba załatwiać przez szerokie wrota sprawiedliwości, a nie przez furtki, bo to jest złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to uważamy, że ta poprawka jest policzkiem wymierzonym polskiej emigracji. Nie chodzi przecież o środki do życia dla pana Ryszarda Kaczorowskiego. Pan Ryszard Kaczorowski swoim pracowitym życiem zapewnił sobie bezpieczną i spokojną starość. Nie chodzi więc o szukanie dla niego środków na utrzymanie. Chodzi o to, żeby Sejm wolnej Rzeczypospolitej złożył hołd tej najdłuższej i największej z polskich emigracji. I to jest dobra okazja, żeby to uczynić. Ci, którzy nie dostrzegają niefinansowego, moralnego, etycznego, historycznego wymiaru tej sprawy, zasługują chyba na określenie, że cierpią na przypadłość - niezrozumiałą przynajmniej dla mojego klubu - krótkowidztwa.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Podsumowując, panie marszałku, klub Unii Pracy jest za przyjęciem proponowanej ustawy bez obydwu zgłoszonych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z uwagą wysłuchał przedmówców i z częścią wypowiedzi się zgadza; aczkolwiek z pewnymi sformułowaniami czy argumentacją nie możemy się zgodzić. Cokolwiek mówilibyśmy lub gdybyśmy zastosowali kamuflaż słowny, to i tak nie jest jeszcze uregulowany w sposób kompleksowy status prawny osób zajmujących publiczne i kierownicze stanowiska państwowe, a w szczególności uprawnienia, jakie powinny przysługiwać byłym prezydentom Polski po zaprzestaniu sprawowania tego urzędu. Jeszcze trochę piasku przesypie się w klepsydrze, zanim obecnie rozpatrywana ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Oprócz spraw ogólnych jako Klub Parlamentarny BBWR przedstawimy uwagi szczegółowe. Chodzi mianowicie o to, że wejście w życie ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ma reperkusje finansowe, zostanie naruszony budżet państwa. Jest więc potrzebna korekta ustawy budżetowej na 1996 r. celem zwiększenia środków na kancelarię prezydencką, gdyż ona będzie płatnikiem lub jak kto woli realizatorem ustawy przyjętej przez Sejm. Brak jest informacji finansowej dla Sejmu dotyczącej realizacji tej ustawy. Po prostu nie znamy stanowiska komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełRyszardOlszewski">W proponowanym projekcie ustawy zastosowano coś w rodzaju przekładańca eksprezydenckiego, żeby zrealizować założony cel. Taka kombinacja sprowokowała zgłoszenie dwóch wniosków mniejszości. Jak już mówił pan poseł sprawozdawca, pierwszy z nich nie uwzględnia w ustawie Ryszarda Kaczorowskiego i Wojciecha Jaruzelskiego, drugi nie uwzględnia Ryszarda Kaczorowskiego. Co do głosowania nad tymi wnioskami istnieje w klubach pełna dowolność.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełRyszardOlszewski">Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, to Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jest za przyjęciem projektu ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Proponujemy również przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełRyszardOlszewski">Na zakończenie prosimy zwrócić uwagę na art. 8 proponowanej ustawy, który brzmi: „Trybunał Stanu może orzec w wyroku skazującym byłego prezydenta karę dodatkową utraty uprawnień przewidzianych ustawą”. Jest to regulacja daleko idąca, uniemożliwiająca w przyszłości ustawodawcy majstrowanie w ustawie w zależności od okoliczności czy zapotrzebowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawię w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nasze stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o niektórych uprawnieniach byłego prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKazimierzWilk">Najpierw jednak chciałbym jeszcze przedstawić refleksję dotyczącą tego, co przedstawili pan poseł sprawozdawca i panowie posłowie. Otóż należy też powiedzieć o tym, że dziwi to, iż rząd też nie wystąpił czy nie uznał za zasadne wystąpić wcześniej z projektem ustawy regulującej tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełKazimierzWilk">Jeżeli chodzi o obecnie rozpatrywany projekt ustawy, to mój klub popiera go z dwoma zastrzeżeniami. Chodzi o poprawki mniejszości. I tak, klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera wniosek mniejszości nr 1, postulujący nadanie ust. 1 w art. 1 brzmienie mówiące, że ustawa określa uprawnienie byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwanego dalej byłym prezydentem, wybranego w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełKazimierzWilk">Mój klub jest przeciwny skreśleniu w art. 1 ust. 3 mówiącego, że uprawnienia, o których mowa w ust. 1, przysługują również ostatniemu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie Ryszardowi Kaczorowskiemu. Szanowni Państwo! Zwracając się do klubu i do pana posła Kobielusza, który występował w imieniu klubu, chciałbym oświadczyć, że pan Ryszard Kaczorowski jest symbolem ciągłości Rzeczypospolitej. Natomiast uznawanie czy przyznawanie uprawnień panu Wojciechowi Jaruzelskiemu byłoby niemoralne i nieetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Szkoda, że dotychczasowa dyskusja ogranicza się głównie do argumentów personalnych, sporu o to, który z byłych prezydentów był lepszy, bardziej godny, bardziej moralny. W rezultacie, tworząc tę ustawę, która ma być ustawą epizodyczną, za mało zgłoszono uwag, za mało konkretnych projektów pewnego systemu, bo w państwach demokratycznych jest skonstruowany system prawny, w którym byli politycy, przede wszystkim byłe głowy państwa, mają pewną osłonę socjalną, naturalną w takim położeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pan poseł Szymański, sprawozdawca komisji, przedstawił wiele argumentów, wiele rozwiązań przyjętych w innych państwach. Panie pośle, na każdy argument można odpowiedzieć innym. Przytoczę tu chociażby jeden, ze względu na krótki czas. Znany w końcu prezydent Harry Truman po skończeniu kadencji wrócił do swojego zawodu sprzedawcy krawatów, a działo się to w bogatym państwie. My omawiamy sytuację, kiedy państwo jest biedne, obywatele biedni.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Musi tu pojawić się pytanie, czy mimo tego, że — jak podano w uzasadnieniu — uposażenie dla byłych prezydentów będzie kosztować niewiele, jest zgodne ze sprawiedliwością społeczną w państwie, w którym około 20–25% obywateli głoduje, w którym mamy 15% bezrobotnych. Czy takie uposażenie dla byłych prezydentów jest godne i moralne w sytuacji biednego społeczeństwa, bo nie mamy wątpliwości, że świadczenie należy się każdemu byłemu prezydentowi. Uznajemy to ponad wszelką dyskusję. Jest to aspekt humanitarny, każde państwo demokratyczne powinno byłym prezydentom zapewniać ludzkie i godne warunki egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Ale muszę znowu zapytać - bo działalność polityczną, z tego, co wiem, uprawia się zwykle na własną odpowiedzialność i na własny rachunek - czy utrzymywanie określonych biur przez byłego prezydenta - czy to prezydenta X czy Y - nie służy działalności politycznej i czy to nie burzy tego systemu itd., itd. W związku z tym Nowa Demokracja uważa, że mimo tak długiej pracy ustawa nie jest jeszcze w pełni dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nasuwają się również wątpliwości natury prawnej, przepraszam, że znowu sięgnę do spraw personalnych, chodzi o osobę prezydenta Kaczorowskiego (oczywiście wnoszę o to, żeby również prezydentowi Kaczorowskiemu przyznać świadczenie, bo w naszym rozumieniu ma to być świadczenie), pamiętajmy o tym, że ostatnio we władzach na uchodźstwie było równolegle dwóch prezydentów, a - że tak powiem - nadrzędność prezydenta Kaczorowskiego nad jego kontrkandydatem - nie chcę wymieniać nazwisk, by znowu nie zajmować się kategoriami personalnymi, polegała tylko na tym, że właśnie prezydent Kaczorowski wręczał insygnia panu prezydentowi Wałęsie itd., itd. Czyli sami tworzymy pewien casus prawny, który być może w przyszłości spowoduje zarzuty nie tylko historyków.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli mówimy o wszystkich byłych prezydentach — bo Nowa Demokracja jest za tym, żeby i współprezydentowi pana prezydenta Kaczorowskiego przyznać uprawnienie — to czy jednak nie pomyśleć również o byłych przewodniczących Rady Państwa? Nie żyje ich już tak wielu. Jeżeli obejmujemy wszystkich, to bądźmy w pełni humanitarni.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">W związku z tym Nowa Demokracja pozwala sobie zgodnie z regulaminem Sejmu zgłosić w drugim czytaniu poprawki. Przede wszystkim poprawki te mają na celu zmianę terminu „uposażenie” na „świadczenia”, bo świadczenia byłym prezydentom oczywiście się należą. Po drugie, wysokość tego świadczenia, zdaniem Nowej Demokracji, powinna oscylować wokół trzykrotnej średniej emerytury pracowniczej. Uważamy, że jest to zgodne z kategoriami sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełEugeniuszJanuła">Inne poprawki, ze względu na czas, zgłaszamy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest tu, jak rozumiem, pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła reprezentujący Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć w podobnym tonie jak mój poprzednik, nie jestem oburzony, że pan Kaczorowski czy pan Jaruzelski, czy może pan Wałęsa mają za mało pieniędzy. I nie to obraża moje uczucia i nie tego się wstydzę. Jako poseł RP i polityk wstydzę się, że miliony ludzi, którzy przepracowali uczciwie swoje życie w Polsce, nie mogą dzisiaj uczciwie przeżyć i nie mogą związać końca z końcem. A mówiąc o byłych prezydentach nie mówimy o ludziach biednych. Mówimy o ludziach, którzy pobierali przez kilka lat bardzo wysokie uposażenia, po kilkadziesiąt milionów złotych, które to uposażenia pozwoliły im wypracować maksymalną emeryturę, czyli grubo powyżej 20 milionów złotych. Dziś cała ta wielka dyskusja jest o tym, jak z tych 25 czy 30 milionów zrobić 70. Wydaje mi się, że taka dyskusja jest co najmniej gorsząca. Na tej sali dyskutowaliśmy o likwidacji tzw. przywilejów socjalizmu, a chodziło o bezpłatne przejazdy koleją dla nauczycieli emerytów, chodziło o bezpłatne czy ulgowe bilety komunikacji i o wiele innych drobnych ulg, które pozwalały emerytom łatwiej przeżyć. Dzisiaj tworzymy przywileje. Zdaję sobie sprawę, że skarb państwa, budżet państwa stać na to nawet, żeby tym ludziom płacić po kilkaset milionów, że dla skarbu państwa to nie są bardzo znaczące kwoty. Ale jeżeli oglądamy w telewizji reklamy firm ubezpieczeniowych, gdzie się pokazuje ludzi i mówi im się: ubezpiecz się dodatkowo, żebyś miał spokojną jesień, to dlaczego człowiek, którego na to nie stać, musi tego słuchać, a człowiek, którego na to stać, ma dostać coś od państwa. Z 70-milionowej pensji można wykupić dodatkowe ubezpieczenie i nie martwić się o spokojną starość. Jeżeli taką zapobiegliwość mają wykazywać biedacy, to tym bardziej ludzie, którzy bardzo dobrze zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Nie przeczę, że byli prezydenci mogą spełniać ważną rolę polityczną w życiu publicznym i jeżeli będą potrzebowali na te funkcje pieniędzy, to na pewno powinni je otrzymać i rozliczyć. Natomiast nie widzę powodu, żebyśmy tworzyli jakby dwie kategorie praw podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Po pierwsze, nie widzę powodu, żeby wprowadzać rozróżnienia pomiędzy byłymi prezydentami. Tu powinna być pełna równość.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Po drugie, nie widzę powodu, żeby tworzyć specjalne prawa dla ludzi, którzy odpowiadają jako politycy, jako głowy państwa, m.in. za to, że emeryci mają za małe emerytury. Bo my politycy, a prezydent tu odgrywa szczególną rolę, właśnie odpowiadamy za to, że inni nie mają. I nie ma powodu tworzenia takiego systemu, w którym nigdy żaden polityk nie będzie chciał zmieniać systemu i ulżyć doli tych najbiedniejszych, skoro sam zapewnił sobie specjalne prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz jako ostatni z mówców występujących w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Właśnie to, że są to tylko oświadczenia klubów, powoduje, że nie do końca wiadomo, jakie poprawki wpłynęły. Wpłynęło dużo poprawek i w tym stanie rzeczy będziemy musieli przesłać projekt ustawy przed trzecim czytaniem do komisji; stąd te wnioski o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania nie mogą wchodzić w grę. Absolutnie popieram wniosek Prezydium Sejmu, żeby skierować ponownie projekt do Komisji Ustawodawczej w celu nie tylko usystematyzowania poprawek, ale również określenia pewnych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie planowałem - nigdy bym się nie ośmielił - dodatkowo zabierać czasu Wysokiej Izbie, chciałbym tylko prosić posłów, którzy zabierają głos w debacie, żeby zechcieli uprzejmie przedstawiać rzetelnie swoje poprawki. Uwagę tę kieruję przede wszystkim do pana posła Januły, bo do pana posła Adamskiego nie mogę mieć żadnych uwag, ponieważ nie wystąpił, tylko złożył poprawki na piśmie. Pan poseł Januła stwierdził, że proponuje również poprawkę, żeby przepisami tej ustawy byli objęci także przewodniczący Rady Państwa. Tej poprawki nie ma w katalogu, który pan poseł Januła złożył na piśmie. Myślę, że w tym miejscu sprawa wymaga pewnego przecięcia i jasnego jej postawienia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż Rada Państwa nie może w żaden sposób pretendować do roli jednoosobowej głowy państwa. Jeżeli pan poseł Januła już to proponuje, to, aby być w zgodzie z konstytucją i rozwiązaniami ustrojowymi z tamtego okresu, takie uprawnienia należałoby przyznać wszystkim członkom Rady Państwa, ponieważ była to kolegialna głowa państwa. Nie ma żadnego powodu, żeby wskazywać tę dystynkcję podmiotową. Mówię tu o sensie konstytucyjnym, a nie o sensie historycznym czy politycznym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę natomiast, pani marszałek, i przepraszam za to, odnieść się do dwóch poprawek, które — moim zdaniem — absolutnie powinny być przez Wysoką Izbę odrzucone szybko i zdecydowanie. Proponuje się tego typu zmiany, że ma to być ustawa oświadczenie. Otóż, proszę państwa, przyjęliśmy pewien kierunek legislacji, regulacji tych spraw — poczynając od ustawy o mandacie posła — i przewidujemy instytucję uposażenia. Wracamy też do pewnych zastanych w naszym systemie prawnym pojęć, w tym wypadku właściwsze jest określenie „uposażenie” aniżeli „wynagrodzenie” czy innego typu świadczenie. W związku z tym bardzo bym prosił pana posła Janułę, z całym szacunkiem dla jego pracowitości, aby wycofał te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przejdźmy teraz do sprawy wysokości uposażenia, która przewija się również w poprawce pana posła Adamskiego. Pan poseł Adamski proponuje, żeby uposażenie to równe było wysokości miesięcznego uposażenia odpowiadającego kwocie ryczałtu otrzymywanego przez posłów. Byłby to więc poziom uposażenia poselskiego znacznie niższy aniżeli poziom zasadniczego wynagrodzenia, tej siedmiokrotności w przypadku prezydenta. Tak więc zarówno poprawki pana posła Adamskiego, jak i pana posła Januły zmierzają do zmniejszenia poziomu uposażenia. Pan poseł Januła idzie w tym jeszcze dalej, gdyż proponuje w piątej poprawce, aby świadczenie wymienione w ustawie przysługiwało prezydentowi, który ma uregulowaną sytuację podatkową. W tej sytuacji izba skarbowa musiałaby jednocześnie stwierdzać, że osoba, która ma tytuł lub prawo do otrzymywania uposażenia, nie jest obciążona żadnymi zaległościami wobec budżetu państwa z tytułu różnych podatków. Wyobraźmy sobie tylko, jak wyglądałaby w tym przypadku opłata skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym, kierując się troską o jakość postępowania legislacyjnego i decyzyjnego, aby pan poseł Januła wycofał również tę poprawkę. Nie komplikujmy rzeczy, która jest naprawdę prosta. Myślę, i chciałbym potraktować to jako przesłanie, że poprzez tę legislację stajemy się normalnym państwem. Wiem, że można wysuwać tu różne argumenty historyczne i różne legitymacje dla ich uzasadnienia, ale najistotniejsze wydaje się to, że z różnych powodów chylimy czoło przed trzema osobami, które dokonały dużo w naszej historii. Myślę, że historia napisze kiedyś o nich pełną prawdę i w pełni ich oceni. Jako sprawozdawca komisji jestem zobowiązany do zaprezentowania poglądu większości. Większość te racje ważyła, były one analizowane bez żadnych ograniczeń, padały argumenty, a my musimy dokonać rozstrzygnięcia. Apeluję natomiast, abyście te, nie gniewajcie się panowie, błahe poprawki wycofali. Muszę przyznać, że przyjęliśmy w drodze consensusu, że uposażenie będzie znacznie niższe aniżeli proponowali wnioskodawcy w swoim zasadniczym przedłożeniu, które zawierało bardziej skomplikowany algorytm wynagrodzeniowy i proszę, aby te poprawki zostały wycofane. Apel ten kieruję i do pana posła Adamskiego, i do pana posła Januły po to, abyśmy jutro bez żadnych dodatkowych posiedzeń mogli przystąpić do rozstrzygnięcia tej kwestii. Chciałbym, żeby przesłanie w kierunku consensusu, które czynię, było dobrze przez państwa przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana marszałka Borowskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu wnioskodawców, chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować Komisji Ustawodawczej za pracę, jaką wykonała i za kierunek, jaki przyjęła przy opracowywaniu tej ustawy. Zdawaliśmy sobie bowiem od początku sprawę, że aczkolwiek rzecz wydawała się naturalna, to uregulowanie kwestii bytowych byłych prezydentów wpisuje się w kontekst polityczny i nie będzie proste. Były dwa powody, dla których posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy podpisali się pod tym projektem, to uczynili. Po pierwsze, dlatego że sprawę, oczywiście, trzeba było załatwić. Po drugie zaś, i to dzisiaj jest przecież bardzo widoczne na tej sali w wystąpieniach, aby przyczynić się chociaż w niewielkim stopniu, w małym fragmencie do zasypywania podziałów, które ciągle jeszcze przecież istnieją i między nami tutaj, i w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że wnioskodawcy nie spotkali się po złożeniu tego projektu ani wyłącznie, ani nawet głównie z pochwałami. Otrzymywaliśmy listy - osobiście je otrzymywałem, myślę, że i pan poseł Szymański jako prowadzący podkomisję także - z których nie pamiętam żadnego pozytywnego. Były to listy wyłącznie krytyczne. Pokazywały, ile jeszcze jest w społeczeństwie goryczy czy nawet zacietrzewienia. Jednym nie podobało się to, że w ogóle uposaża się byłych prezydentów, w tym - co trzeba jasno powiedzieć - byłego prezydenta Lecha Wałęsę, innym znowu nie podobał się Wojciech Jaruzelski, oczywiście z innych powodów. Propozycja włączenia do tego projektu Ryszarda Kaczorowskiego także budziła u wielu piszących zdumienie, zdziwienie i protesty. A przecież potrzebne nam było porozumienie w tej sprawie, bo inaczej nigdy nie bylibyśmy w stanie uchwalić żadnej ustawy dotyczącej tej dziedziny. W takiej elementarnej sprawie powinniśmy się przecież porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekBorowski">Uważam, że komisja dopracowała się może nie tyle consensusu - jak to zresztą można było usłyszeć na tej sali - ile kompromisu. Chcę także dodać, że jest to kompromis trafnie oddający intencje wnioskodawców. Nie wszystko przewidzieliśmy, nie wszystko mogliśmy zawrzeć w tym projekcie. Komisja odczytała te intencje prawidłowo i byłoby dobrze, gdyby ten projekt został możliwie szeroko poparty. Niektórzy przedstawiciele klubów tutaj wypowiadający się stwierdzili, iż popierają niektóre wnioski mniejszości. Myślę, że to jest zrozumiałe, ponieważ w ten sposób demonstrują jasno swoje przekonania, swoje poglądy, może bardziej polityczne niż merytoryczne. Niemniej jednak - sądząc z głosów przedstawicieli największych klubów - wnioski mniejszości prawdopodobnie nie zyskają poparcia większości posłów na tej sali. I dlatego w imieniu wnioskodawców chciałbym zaapelować o możliwie powszechne poparcie tej ustawy w głosowaniu, jakie zawsze na samym końcu następuje. Myślę, że będzie to wyrazem dużej dojrzałości elit politycznych, które tutaj reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł wicemarszałek Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Sprostowania, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Ściśle, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występuję z pewną przykrością, ale zostałem do tego sprowokowany przez pana posła Szymańskiego. Mówiłem wyraźnie o rozważeniu tej najszerszej możliwości objęcia świadczeniem wszystkich byłych prezydentów - podawałem tu przykłady - a również przewodniczących Rady Państwa. Natomiast pan poseł Szymański implikuje, że zgłosiłem to w formie poprawki. Panie pośle, jest to, przepraszam, przekłamanie. To jest kwestia do rozważenia. Jak pan poseł słusznie - co prawda później - zauważył, takiego wniosku Nowa Demokracja nie przedkładała. Ponieważ odbędzie się posiedzenie komisji, może to być więc problem do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Do innych problemów nie będę się ustosunkowywał. Chciałem tylko oświadczyć, że zostałem upoważniony przez pana posła Adamskiego do złożenia w jego imieniu oświadczenia, że on z kolei uważa, iż nie jest błahą sprawą prowadzenie biura, a w szczególności nie są błahe koszty tego w skali rocznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam tylko skomentować, że komisja przed trzecim czytaniem może rozważyć tylko poprawki złożone na piśmie w drugim czytaniu. Wszystkie inne sugestie - jeśli chodzi o tę ustawę - nie mogą być brane pod uwagę. Proszę państwa, na piśmie zostały zgłoszone poprawki przez pana posła Władysława Adamskiego, pana posła Ryszarda Zbrzyznego, pana posła Eugeniusza Janułę oraz pana posła Jana Zaborowskiego i będą one skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druki nr 942 i 1574).</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielki to dla mnie zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt zmian w Kodeksie cywilnym, akcie prawnym tak ważnym dla naszego ustroju prawnego. Kiedy 5 lat temu, bo w lipcu 1990 r., prof. Adam Zieliński, obecnie wybrany na rzecznika praw obywatelskich, a wówczas poseł sprawozdawca, prezentował Izbie obszerny projekt zmian w Kodeksie cywilnym, nazwany I etapem zmiany tego kodeksu, podkreślił nie tylko ich przełomowe znaczenie dla gospodarki narodowej, dla przemian rynkowych wówczas zapoczątkowanych, dla liberalizacji obrotu gospodarczego, a także dla respektu wobec autonomii woli i praw podmiotowych. Wskazał też na to, że zmiany dokonywane wówczas nie spełniają jeszcze wymagań modelu docelowego, uznał Kodeks cywilny za wymagający dalszych reform. I choć minęło 5 lat, przedkładany dziś projekt ustawy, zwany II etapem reformy prawa cywilnego, opatrzyć muszę na wstępie tym samym komentarzem. Prezentowane dziś zmiany, choć konieczne i pilne, nie zaspokajają potrzeby dalszej, gruntownej zmiany Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rządowy projekt zawarty w druku nr 942 bazował na wynikach prac Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości. Komisja ta, skupiająca wybitnych przedstawicieli nauki i praktyki, pracowała pod przewodnictwem prof. Witolda Czachórskiego, zmarłego dosłownie w przeddzień prezentacji projektu ustawy Wysokiej Izbie. Taki to dojrzały projekt stworzył ramy prac podkomisji i komisji sejmowych, które go rozpatrzyły i w zasadzie poza te ramy nie wyszły. Wyraźnie jednak w toku prac wskazywano na potrzebę dalszych zmian w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wstępnie charakteryzując proponowane zmiany, zanim przejdę do ich szczegółowej prezentacji, powiem, że choć liczba ich jest znaczna, bo ujęta w 38 punktach, ich ciężar gatunkowy jest bardzo różny. Wyraźne jest w części z nich dążenie do wzmocnienia ochrony interesów kupującego czy poszkodowanego, wzmocnienia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego - i w tym zakresie są to zmiany bardzo istotne i nowatorskie. Część zmian ma charakter porządkujący, dopasowują one przepisy kodeksu do nowych unormowań wprowadzanych w ustawach pozakodeksowych. Ostatnią grupę stanowią zmiany usuwające niedopatrzenia ustawodawcy uchwalającego zmiany w kodeksie w ciągu ostatnich 6 lat, a trzeba powiedzieć, że w ciągu tych 6 lat 11 razy zmieniano cząstkowo przepisy Kodeksu cywilnego. Omówię więc te propozycje, które mają istotne znaczenie, pomijając porządkujące, językowe czy terminologiczne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">I tak, przechodząc już do szczegółowej prezentacji, powiem, że komisje uznały za celowe wprowadzenie do Kodeksu cywilnego trzeciego sposobu zawarcia umowy - obok złożenia i przyjęcia oferty, obok rokowań, proponują w zmianie 2 wprowadzenie instytucji przetargu. Zawieranie umów w ten sposób nabrało od kilku lat dużego znaczenia i jest praktykowane nie tylko w zakresie zamówień publicznych, gdzie stało się obligatoryjne. Potrzebne jest więc w Kodeksie cywilnym określenie w sposób ogólny instytucji przetargu, a także możliwości wystąpienia z żądaniem unieważnienia umowy zawartej wskutek tzw. zmowy przetargowej lub działań strony sprzecznych z prawem bądź zasadami współżycia społecznego. W stosunku do projektu rządowego komisje wprowadziły tu pewne zmiany usuwające wątpliwości, zwłaszcza co do chwili zawarcia umowy, oraz odzwierciedlające różnice między przetargiem ustnym a pisemnym.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Komisje uznały też, że przy celowej, porządkującej zmianie art. 179 zbędne jest proponowane w przedłożeniu rządowym uzupełnienie tego artykułu o § 3, nakazujący stosować dwa pierwsze paragrafy do zrzeczenia się własności nieruchomości przez komunalną osobę prawną. Stanowisko komisji oparte jest na pewności, że skoro w § 1 mowa jest o zrzeczeniu się własności nieruchomości przez właściciela, to dotyczy to również właściciela będącego osobą komunalną.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Istotną zmianę dla osób prowadzących przedsiębiorstwo stwarza zmiana 14, dotycząca art. 3571. Klauzula rebus sic stantibus, wprowadzona tym artykułem dodanym w 1990 r. do Kodeksu cywilnego, w umiarkowany sposób umożliwiająca odstępstwo od zasady nominalizmu, konieczna jest w zmiennych stosunkach gospodarczych również prowadzącym przedsiębiorstwo. Dlatego komisje uznały celowość zniesienia ograniczenia wynikającego dotychczas z § 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kolejna, bardzo ważna zmiana 17 polega na wprowadzeniu dwóch nowych artykułów: 4201 i 4202 (i zmiana 18 do art. 421), dotyczących odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza samorządu terytorialnego. Dotychczasowa regulacja odpowiedzialności skarbu państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariuszy państwowych jest niewystarczająca w nowej sytuacji prawnej, gdy istnieje samorząd terytorialny, a jego jednostki wyposażone są w osobowość prawną i mają własność odrębną od własności skarbu państwa, a ponadto są wyposażone w odrębne zadania, przy wykonywaniu których też mogą powstać szkody. Stąd konieczność wprowadzenia przepisów wyraźnie regulujących odpowiedzialność samorządu za szkody wyrządzone przez jego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odmiennie niż w przedłożeniu rządowym określiły komisje tę odpowiedzialność, gdy szkoda powstaje przy wykonywaniu zadań z zakresu administracji rządowej, ale zleconych lub powierzonych jednostce samorządu terytorialnego. Otóż rząd proponował w takim przypadku odpowiedzialność skarbu państwa. Komisje natomiast przyjęły, że powinna to być odpowiedzialność solidarna skarbu państwa i jednostki samorządu, która zadania te wykonuje. Ponieważ jest to zmiana o dużym znaczeniu praktycznym, więc ją uzasadnię. Po pierwsze, nie jest właściwe, aby poszkodowany działaniem funkcjonariusza samorządu terytorialnego ustalał, czy czynność, w wyniku której powstała szkoda, mieści się w zadaniach własnych samorządu czy też zleconych lub powierzonych. Ustalenie takie może być dla poszkodowanego bardzo trudne. Po drugie, nałożenie odpowiedzialności ogólnie na skarb państwa, często bez możliwości oznaczenia statio fisci, tj. jednostki skarbu państwa, z której działalnością wiąże się dochodzone roszczenie, jest w naszym systemie prawa niedopuszczalne. Po trzecie, to jednostka samorządu terytorialnego kieruje działaniem swego funkcjonariusza i kontroluje go. Stąd wybrano rozwiązanie według słuszności, a przy tym najdogodniejsze dla poszkodowanego: solidarną odpowiedzialność skarbu państwa i jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kolejne znaczące zmiany dotyczą odpowiedzialności za naruszenie dóbr osobistych i za krzywdę. Zmiany te są ujęte w pkt. 1 oraz w pkt. 20. I tak proponuje się (wykraczając w tym miejscu poza pierwotne propozycje rządowe) uzupełnienie § 1 w art. 24 o zdanie, w którym stanowi się, że na zasadach przewidzianych w Kodeksie można żądać zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Zasady w kodeksie, do których odsyła to dodawane zdanie, to zmieniany art. 448. Zbliża on polskie prawo do uregulowań europejskich, przyznając osobie, której dobra osobiste zostały naruszone z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa, prawo do zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. A więc już nie tylko szkoda materialna, majątkowa może być finansowo zrekompensowana, ale i krzywda niematerialna. Nadto rozszerza się dotychczasową podstawę odpowiedzialności, jaką jest tylko umyślność działania naruszyciela, również na rażące niedbalstwo. Te zmiany winny hamować przed naruszaniem dóbr osobistych ze względu na dotkliwe konsekwencje finansowe. Po wprowadzeniu do Kodeksu cywilnego tej zmiany konieczne stało się skreślenie analogicznego przepisu art. 40 Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Bardzo ważne zmiany, zawarte w pkt. 21–32, zachodzą w przepisach dotyczących sprzedaży, w tym rękojmi za wady i gwarancji, zwanej obecnie gwarancją jakości. Zmierzają one do wzmocnienia pozycji prawnej kupującego. Tak więc w zmianie 21 rozszerza się zakres rękojmi za wady prawne, a w 22 - zmniejsza ograniczenia możliwości kupującego do odstąpienia od umowy w ramach uprawnień z rękojmi tylko do przypadku, gdy sprzedawca wymieni rzecz wadliwą na wolną od wad, a nie, jak jest obecnie, gdy sprzedawca oświadczy gotowość wymiany. Nie będzie więc już można blokować odstąpienia kupującego od umowy przez złożenie oświadczenia. Wyraźnie też nakłada się na sprzedawcę obowiązek pokrywania kosztów poniesionych przez kupującego w celu dokonania wymiany w ramach rękojmi, co np. dotyczyć będzie kosztów przewozu wymienionej rzeczy. W zmianie 23 przez skreślenie § 2 art. 562 przy sprzedaży rzeczy dostarczanych częściami, sukcesywnie stwarza się możliwość korzystania z uprawnień z rękojmi, choćby wcześniej dostarczona część towaru była wadliwa, a nie reklamowana.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W stosunku do rządowych propozycji zmian w przepisach dotyczących sprzedaży komisje wprowadziły poprawki. I tak zrezygnowano ze zmiany terminu „rzecz sprzedana”, motywowanej potrzebą objęcia nim również sprzedaży praw, na „przedmiot sprzedany”. Byłaby to bowiem zmiana pozorna, skoro art. 555 i bez tego stanowi, że przepisy o sprzedaży rzeczy stosuje się odpowiednio do sprzedaży energii oraz sprzedaży praw.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zrezygnowano też z przedłużenia do 3 lat terminu, po którego upływie wygasają uprawnienia z tytułu rękojmi za wady prawne nieruchomości. Wzmocnienie pewności obrotu nieruchomościami przemawia przeciw tej zmianie. Zmiany dotyczące gwarancji, która zwać się będzie gwarancją jakości, uwzględniają dotychczasową judykaturę w tym zakresie, przepisy pozakodeksowe i potrzebę ochrony kupującego.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Najważniejsza zmiana dotyczy relacji gwarancji do rękojmi. Otóż wybór uprawnień należy według projektu do kupującego. Może on wykonywać uprawnienia z rękojmi, niezależnie od uprawnień z gwarancji. Gwarantem będzie już nie sprzedawca czy nie tylko sprzedawca. Gwarantem będzie wystawca dokumentu gwarancyjnego, co jest rozwiązaniem bardziej elastycznym i odpowiednim dla wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zmiany 34 i 35 dotyczące przekazu usuwają wadliwą redakcję. Zmiana 36 dotycząca dziedziczenia przez fundacje jest konsekwencją zmian w ustawie o fundacjach, a 37 określa krąg podmiotów uprawnionych do przyjęcia ustnego oświadczenia ostatniej woli (czyli testamentu allograficznego), co jest pilną koniecznością. Vacatio legis proponuje się ustalić na 3 miesiące od daty ogłoszenia, co jest terminem rozsądnym i wystarczającym do przyswojenia sobie nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W zakończeniu stwierdzam, że zmiany w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego są głównie wynikiem sugestii ekspertów, którym to, pani prof. Elżbiecie Skowrońskiej oraz panu prof. Sylwestrowi Wójcikowi, w tym miejscu za ich wkład w wypracowanie przedstawianej dziś wersji projektu ustawy dziękuję. Zmiany te były szczegółowo rozważane z udziałem przedstawicieli ministra sprawiedliwości i Krajowej Rady Sądownictwa i przez nich zostały zaakceptowane. Prezentowany dziś projekt nie wzbudza więc z tej strony zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W przekonaniu, że przedkładany projekt wprowadza zmiany konieczne i prezentuje dobry poziom legislacyjny, w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos ma obecnie pan poseł Włodzimierz Sitek reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWłodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1574) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 942). Jest to drugi etap reformy prawa cywilnego. Pierwszy miał miejsce w roku 1990. Niniejsza nowelizacja Kodeksu cywilnego dotyczy kilku ważnych zmian merytorycznych i wielu zmian porządkowych i redakcyjnych dostosowujących poszczególne przepisy do obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWłodzimierzSitek">Sprawozdanie z druku nr 1574 nie zawiera wniosków mniejszości i niewiele się różni od przedłożenia rządowego z druku nr 942. W trakcie prac komisji wprowadzona została zmiana 1, dotycząca art. 24 Kodeksu cywilnego, przez dodanie zdania trzeciego w ust. 1. Zmiana ta jest konsekwencją zmiany art. 448 Kodeksu cywilnego, dotyczącej przeniesienia art. 40 z ustawy Prawo prasowe do Kodeksu cywilnego, i umieszczenia go tam jako zmodyfikowanego art. 448 tego kodeksu. Zmiany te są ze sobą wzajemnie powiązane i dodanie zmiany 1 przez połączone komisje jest godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWłodzimierzSitek">Ważne zmiany dotyczące dodania art. od 701do 703 zostały zaakceptowane przez połączone komisje, ponadto komisje zaproponowały dodanie jeszcze jednego artykułu, art. 704, wprowadzającego możliwość żądania unieważnienia umowy zawartej w drodze przetargu nie tylko wtedy, gdy do zawarcia umowy doszło w sposób sprzeczny z prawem, co jest oczywiste, ale również wtedy, gdy do zawarcia umowy doszło w sposób sprzeczny z zasadami współżycia społecznego. Pragnę podkreślić, że klub nasz z zadowoleniem przyjmuje zaproponowane przez połączone komisje rozwiązanie. Harmonizuje ono w pełni z art. 58 Kodeksu cywilnego, który jest podstawowym przepisem w zakresie cywilistyki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełWłodzimierzSitek">Popieramy również przepis art. 4202 w wersji przedstawionej w sprawozdaniu przedłożonym przez komisje jako rozwiązanie korzystniejsze dla poszkodowanego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełWłodzimierzSitek">Pozostałe zmiany nie odbiegają praktycznie od przedłożenia rządowego. Jak wynika z dyskusji podczas pierwszego czytania oraz z dyskusji w podkomisji i komisjach, zmiany Kodeksu cywilnego w zakresie określonym w druku nr 1574 są powszechnie oczekiwane i usprawnią działanie prawa. Zmiany te przyczynią się do wzmocnienia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, umocnią utrwalony już kierunek orzecznictwa sądowego, a także pozwolą na usunięcie z prawa cywilnego elementów właściwych normom prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełWłodzimierzSitek">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosowali zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji zawartym w druku nr 1574, tj. za uchwaleniem przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Sitek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad zmianą ustawy Kodeks cywilny przeprowadzonej na 52 posiedzeniu Sejmu 21 czerwca 1995 r. wskazano na pilną potrzebę zmian ustawowych, które zostały uwarunkowane przez zmianę stosunków cywilnoprawnych. Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny zawiera istotne udoskonalenia wszędzie tam, gdzie jest to najbardziej konieczne. Bardzo pożądaną i oczekiwaną zmianą jest wprowadzenie w art. 24 i 448 instytucji zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy na wskazany cel społeczny za umyślne lub spowodowane niedbalstwem naruszenie cudzych dóbr osobistych. Dopiero obecny projekt określa szczegółowo zasady zawierania umów w drodze przetargu ustnego lub pisemnego. Ta forma rozpowszechniła się ostatnio samoistnie i bezwzględnie wymagają uregulowań kodeksowych zasady ogłoszenia przetargu, ważności i nieważności umów zawartych w jego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyPistelok">Projektowane zmiany brzmienia art. 79–411 Kodeksu cywilnego są wynikiem wcześniejszych uregulowań ustawodawczych, które przykładowo zniosły określenia takie, jak: państwowe biura notarialne, państwowe komisje arbitrażowe, własność państwowa, zastępując je adekwatnymi do obecnej sytuacji gospodarczej, czyli: instytucja notariusza, sąd gospodarczy czy własność skarbu państwa. Także nazewnictwo organów samorządu terytorialnego jest po ostatniej reformie odmienne i dlatego z Kodeksu cywilnego należy wyeliminować przestarzałe i nieaktualne określenia, takie, jak np. prezydium rady narodowej, osiedla, jako nazwy organów władzy terenowej, których już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzyPistelok">W poprzednim wystąpieniu wskazałem na konieczność uregulowania kwestii odpowiedzialności funkcjonariuszy samorządu terytorialnego za szkody wyrządzone przy wykonywaniu powierzonej im czynności, która to sprawa pomimo kompleksowej reformy władzy samorządowej i podzielenia się kompetencjami z organami administracji rządowej nie została w ogóle opracowana. Dobrze się więc stało, że obecny projekt wymienia szczegółowo, jaki krąg osób należy zaliczyć do funkcjonariuszy samorządu terytorialnego i wskazuje na ogólną zasadę tej odpowiedzialności, w myśl której odpowiedzialność za szkodę ponosi ta jednostka samorządu terytorialnego, w której imieniu czynność była wykonywana. Jednakże za dyskusyjną uważam solidarną odpowiedzialność skarbu państwa i jednostki samorządu terytorialnego przy wykonywaniu zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Poprzednio proponowane ujęcie odpowiedzialności wydawało się bardziej zrozumiałe i prostsze do stosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJerzyPistelok">Słusznie w art. 445 § 2 Kodeksu cywilnego skorygowano zapis w ten sposób, że wyeliminowano kobietę jako jedyny podmiot, który za pomocą podstępu, gwałtu lub nadużycia stosunku zależności skłaniano by do poddania się czynowi nierządnemu. Ewolucja stosunków interpersonalnych spowodowała, że przedmiotem tego typu zachowań nie musi być wyłącznie kobieta, zatem zapis jest jak najbardziej słuszny, a nowa, bezosobowa forma jest jak najbardziej wskazana.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJerzyPistelok">Zarówno w poprzednim wystąpieniu, jak i obecnie opowiadam się za wyraźnym wskazaniem osób uprawnionych z art. 951 § 1 Kodeksu cywilnego do przyjęcia ostatniej woli spadkodawcy, tym bardziej że z reguły z tej formy testamentu korzystają mieszkańcy wsi, czyli mieszkańcy tych obszarów administracyjnych, które są często bardzo oddalone od instytucji zwyczajowo pełniących te funkcje. W świetle proponowanych zmian spadkodawca może sporządzić testament, oświadczając swoją wolę ustnie w obecności dwóch świadków wobec przewodniczącego zarządu gminy, sekretarza gminy oraz kierownika urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJerzyPistelok">Najwięcej miejsca w obecnej nowelizacji Kodeksu cywilnego zajmuje jednak kwestia rękojmi za wady fizyczne i prawne oraz gwarancji przy umowie kupna-sprzedaży. Proponowane uregulowania zbliżają nas powoli do standardów europejskich. Za istotny tego przejaw należy uznać równoległość uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne z uprawnieniami wynikającymi z gwarancji, a nie pierwszeństwo tych ostatnich, a dopiero później uwzględnianie wynikających z rękojmi.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJerzyPistelok">Wydaje mi się, że zmiany w Kodeksie cywilnym nie są wystarczające i rzecz jasna trudno spodziewać się, aby one dotyczyły wszystkich dziedzin naszego życia społecznego, które zostały objęte zmianą modelu gospodarczego. Możliwe, że inne uregulowania prawne rozszerzą regulacje rozbudowujące ochronę konsumenta, które są w tej chwili tak bardzo potrzebne. Możliwe, że w innych uregulowaniach prawnych przybliżymy się bardziej do dyrektywy Rady Europy z 25 lipca 1985 r. o odpowiedzialności za wadliwe produkty. Mimo wszystko uważam, że zmiany w kodeksie idą we właściwym kierunku, stąd w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się za ich przyjęciem i jak najszybszym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Pistelokowi za przedstawienie stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera propozycję nowelizacji Kodeksu cywilnego zawartą w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej z druku sejmowego nr 1574. Proponowane zmiany Kodeksu cywilnego stają się częścią tzw. drugiego etapu reformy prawa cywilnego. Przypomnę, że pierwszy etap objął nowele ze stycznia 1989 r. i z lipca 1990 r. Miały one na celu przede wszystkim szybką eliminację podstaw gospodarki centralnie sterowanej oraz przywrócenie zasady równości podmiotów gospodarczych w sferze stosunków cywilnoprawnych. Pilność zmian w prawie cywilnym w świecie praktyki, doktryny i judykatury nie podlega dyskusji. Natomiast kontrowersje budzi to, czy rzeczywiście prawo cywilne mamy reformować tzw. małymi krokami, przez nowelizacje cząstkowe, czy też raczej powinniśmy przystąpić do nowej kodyfikacji. Za tym drugim rozwiązaniem przemawia przede wszystkim troska o spójność uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Obecnie mamy do czynienia z tzw. resortowym tworzeniem prawa, także w dziedzinie prawa cywilnego. Subiektywne patrzenie na poszczególne wąskie zagadnienia, niewątpliwie wymagające nowych uregulowań, powoduje nie tylko to, że powstaje coraz więcej nowych ustaw szczegółowych, ale przede wszystkim to, że system staje się w coraz większym stopniu wewnętrznie sprzeczny. Ta swoista dekodyfikacja, będąca również następstwem reformowania przez wnoszenie kolejnych nowelizacji, staje się zjawiskiem bardzo niebezpiecznym, skutkującym mniejszą czytelnością prawa. A wiemy, że świadomość prawna i tak jest w naszym społeczeństwie bardzo niska. Stąd bardzo uzasadnione są pytania o status Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości, jej kondycję, tryb pracy i o to, czy ma ona rzeczywisty wpływ na legislację dokonywaną przez rząd i poszczególne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przystępując do kodyfikacji prawa karnego, Sejm dostosował regulamin swojej pracy do specyfiki i wymogów związanych z pracą nad ustawami takimi jak kodeksy. Wyeliminowano możliwość przypadkowych zmian na skutek wprowadzania nie w pełni przemyślanych poprawek poselskich oraz zapewniono minimum konsultacji naukowej. Wydaje się, że podobne działania powinien podjąć rząd. Słuszny jest bowiem nie tylko postulat odstąpienia od resortowej legislacji przeprowadzonej w Radzie Ministrów, ale i postulat skupienia całości prac legislacyjnych dotyczących prawa cywilnego w specjalnie powołanej komisji kodyfikacyjnej. Komisja kodyfikacyjna nie może mieć jedynie statusu ciała doradczego ministra sprawiedliwości, ale winna uzyskać odpowiedniej rangi autonomię, odpowiednią do jej poziomu fachowego pozycję w procesie tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeżeli efektem drugiego etapu reformy prawa cywilnego w 1996 r., trwającego - przypomnę - od 1991 r., mają być tylko dotychczasowe cząstkowe nowelizacje i omawiany projekt, to należy wyrazić poważną obawę o skuteczność tych prac. Ustosunkowanie się ministra sprawiedliwości do powyższych postulatów w dzisiejszej debacie, a zwłaszcza przedstawienie prac Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego byłyby bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim zwracają uwagę w omawianym projekcie regulacje dotyczące przetargu jako formy zawierania umów cywilnoprawnych, rozszerzenie klauzuli rebus sic stantibus na strony prowadzące przedsiębiorstwo, ustalenie odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez pracowników samorządowych, rozszerzenie uprawnień konsumentów przez wprowadzenie równoległej odpowiedzialności z tytułu gwarancji i rękojmi, a także znaczne rozszerzenie odpowiedzialności majątkowej za naruszenie dóbr osobistych. Zmiany te oceniamy pozytywnie, ale mamy świadomość ich cząstkowego i ograniczonego charakteru. W części rozwiązują najpilniejsze problemy, ale w części mają jedynie charakter deklaratywny w tym sensie, że potwierdzają przyjętą w orzecznictwie interpretację już obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Naprzeciw postulatom tzw. komercjalizacji prawa cywilnego wychodzi nowela art. 3571 Kodeksu cywilnego, polegająca na skreśleniu w nim § 2. Obecnie więc możliwość zmiany treści zobowiązań umownych na skutek nadzwyczajnej zmiany warunków między powstaniem zobowiązania a jego wykonaniem będzie przysługiwała także tym stronom, które prowadzą przedsiębiorstwo, a świadczenie pozostaje w związku z prowadzeniem tego przedsiębiorstwa. Krytycy dotychczasowego ograniczenia stosowania klauzuli rebus sic stantibus podnosili, że dotyczy ono tych sfer, które w gospodarce rynkowej najbardziej jej potrzebują. Co do odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza komunalnego, a dotyczą jej dodawane art. 4201 i art. 4202, podnosi się, że obecnie obowiązujące przepisy są wystarczające dla uzasadnienia odpowiedzialności za szkody poniesione w związku z działalnością samorządu terytorialnego. Nie negując zasadności wprowadzenia tych przepisów do Kodeksu cywilnego, należy jednak postawić pytanie: Dlaczego w art. 4201 § 1 nie zawarto przesłanki co do winy funkcjonariusza? Istotnie analogiczne brzmienie ma obowiązujący art. 417 § 1 Kodeksu cywilnego dotyczący odpowiedzialności za działalność funkcjonariuszy państwowych, czyli, jak się przyjmuje, administracji rządowej. Niemniej w doktrynie zarzuca się, że brak wzmianki o winie w tym przepisie jest błędem. Zamiast go powtarzać, należało go raczej usunąć. Wątpliwości może budzić również pojęcie „jednostka samorządu terytorialnego” użyte w art. 4201 § 1 projektu. Czy rzeczywiście w pojęciu tym mieszczą się wyłącznie osoby prawne ponoszące odpowiedzialność, czyli gmina, związek komunalny, przedsiębiorstwo komunalne lub inna komunalna osoba prawna? Nadto należy zastanowić się, czy zapis ten rozstrzyga sytuacje związane z instytucją porozumienia komunalnego z art. 74 ustawy o samorządzie terytorialnym, chodzi o przypadek, gdy jedna gmina powierza innej wykonywanie określonych zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zasadniczego wyjaśnienia wymaga projektowany art. 4202 stanowiący, że przy zadaniach zleconych z zakresu administracji rządowej odpowiedzialność za szkodę ponoszą skarb państwa i jednostka samorządu terytorialnego solidarnie. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym z druku nr 942 stanowiono, że odpowiedzialność ponosi wyłącznie skarb państwa, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Jest to więc zasadnicza zmiana. Wersja przyjęta w sprawozdaniu jest niewątpliwie korzystna dla poszkodowanego, zwłaszcza że rozróżnienie zadań własnych i zleconych uwzględnia się w przepisach pozakodeksowych. Natrafiałoby się więc na duże przeszkody przy ustalaniu, przy realizacji jakich zadań - zleconych czy własnych - nastąpiło wyrządzenie szkody; a od tego uzależniona jest prawidłowość ewentualnego powództwa. Wersja ta odpowiada więc pełniej wymogom ochrony praw obywatelskich. Z drugiej jednak strony nasuwa się pytanie, czy w proponowanej wersji nie następuje zmiana podmiotu odpowiedzialnego. Zapis, że gmina i skarb państwa odpowiadają solidarnie, nie stanowi, że za szkody wyrządzone przy wykonywaniu zadań z zakresu administracji rządowej nie odpowiada gmina. A należy podkreślić, że dotychczasowa judykatura, co chyba potwierdzi pan minister, przyjęła, że w takich wypadkach, gdy szkoda jest wynikiem działań w ramach zadań zleconych, stroną odpowiedzialną jest skarb państwa. Brak jednoznacznego określenia, że w razie naprawienia szkody przez gminę przysługiwać jej będzie roszczenie regresowe wobec skarbu państwa, powoduje, że powstaje problem kryteriów współodpowiedzialności gminy i skarbu państwa za tego rodzaju szkody. Nie wydaje się, aby ogólne reguły odpowiedzialności solidarnej z Kodeksu cywilnego były adekwatne w tych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na zakończenie pragnę wyrazić pełną aprobatę dla przywrócenia w polskim systemie odpowiedzialności majątkowej za naruszenie dóbr osobistych. Odchodzimy w ten sposób w sferze stosunków cywilnoprawnych od ideologii komunistycznej nakazującej w minionym okresie opacznie postrzegać istotę godności osobowej i praw człowieka. Natomiast aprobując zmiany w zakresie umowy sprzedaży, a zwłaszcza zwiększenie ochrony praw nabywcy dzięki wprowadzeniu równoległej odpowiedzialności z tytułu gwarancji i rękojmi, chcę zwrócić uwagę na ogromne zapóźnienie w zakresie stanowienia prawa konsumenckiego. Nowy system gospodarczy oraz typowe dla niego zjawiska gospodarcze i rynkowe wymagają w większym stopniu uwzględniania realiów w pracach legislacyjnych. Niestety ochrona praw konsumenta w Polsce nie jest należyta, co ma ogromny wpływ również na reguły uczciwej konkurencji wśród producentów. Prawo konsumenckie jest więc tą częścią prawa cywilnego, która wymaga szczególnie pilnych prac i najwyższej uwagi władz wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego reprezentującego Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teoretycy i historycy prawa zgodnie stwierdzają, że wraz ze zmianami ustrojowymi musi się zmienić również prawo, z tym że najszybsze i największe zmiany występują przede wszystkim w dziedzinie prawa konstytucyjnego, prawa karnego, a więc prawa stosunków władczych. Prawo stosunków niewładczych, czyli właściwie całe tak zwane dawniej prawo prywatne, prawo cywilne również ulega zmianom, jednak nie muszą one następować od razu - następują wolniej i są bardziej fragmentaryczne. Teraz właśnie potwierdza się ta teza, jesteśmy tego świadkami. Pamiętamy oczywiście o tym, że Kodeks cywilny był już nowelizowany po zmianach ustrojowych 1989 r.; już wtedy wprowadzono zasadnicze zmiany. Ta nowelizacja właściwie zmierza do usunięcia pewnych elementów, które jeszcze pozostały z dawnego systemu, oraz do dostosowania przepisów Kodeksu cywilnego do zmian wynikających z innych wprowadzonych wcześniej ustaw, na przykład z ustawy o fundacjach czy z ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełStanisławRogowski">Tutaj ciśnie się na usta uwaga, wątpliwość, którą zresztą przedstawił już mój przedmówca pan poseł Budnik: Czy to wystarcza, czy taka fragmentaryczna, krocząca nowelizacja Kodeksu cywilnego jest właściwa? Oczywiście mogę przypomnieć to, co powiedziałem na wstępie — że prawo cywilne nie wymaga aż tak gruntownej nowelizacji w sytuacji zmian ustrojowych, że pewna część rozwiązań jest jak gdyby ponadhistoryczna, ponadpolityczna i występuje niezależnie od tych zmian — jednakże konsekwencją zmian fragmentarycznych bywa to, że całość kodyfikacji, całość kodeksu może stać się niespójna, mniej zwarta, niż powinna być. Rzeczywiście należy się więc zastanowić — i też kieruję to pytanie, podobnie jak mój przedmówca, do pana ministra, do resortu sprawiedliwości — czy nie trzeba by uznać za ważne i przyspieszyć w jakiś sposób pewnych prac związanych z przejrzeniem całego kodeksu? Odpowiedź na to pytanie jest istotna. Nie twierdzę dzisiaj bezapelacyjnie, że trzeba zmieniać cały Kodeks cywilny, ale właśnie: Czy zmiany zawarte w tej kodyfikacji to jedyne potrzebne zmiany, czy rzeczywiście nie powodują one pewnych ukrytych konsekwencji odnośnie do niespójności z innymi przepisami Kodeksu cywilnego i innymi aktami? Tych aktów jest przecież bardzo wiele i Sejm zmienia je bardzo często. Wydaje się, że takie przejrzenie całości Kodeksu cywilnego — właśnie by odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dalej go nowelizować, czy jednak wziąć się do pracy nad jego zasadniczą zmianą — powinno nastąpić szybko i powinny być tu spełnione wysokie wymogi związane z odpowiednim poziomem naukowym. Oczywiście Sejm w tej kadencji na pewno całkowicie nie zmieni kodeksu, ale nie możemy patrzeć na to przez pryzmat kadencji — musimy uwzględniać charakter, trwałość Kodeksu cywilnego i w ogóle kodeksów. Jeżeli zbudujemy przynajmniej podstawy — co, mam nadzieję, uczynimy już dzięki tej nowelizacji — jeżeli w jakiś sposób wywołamy pewne przedsięwzięcia resortu, który może je podjąć choćby w oparciu o działalność komisji kodyfikacyjnej, byłoby to dobre posunięcie u wejścia w następny wiek i w następny etap budowy państwa już całkowicie opartego na nowych podstawach ustrojowych, również w odniesieniu do systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełStanisławRogowski">Co do samej nowelizacji, muszę od razu powiedzieć, że nasz klub ją poprze. Tę nowelizację, zawartą w omawianym dzisiaj druku nr 1574, pani poseł sprawozdawca przedstawiła bardzo rzetelnie i wyczerpująco. Rzeczywiście te zmiany są logiczne, te zmiany są potrzebne. Można oczywiście dyskutować nad jedną czy drugą zmianą, czy nie jest to za mało lub za wiele, zwłaszcza że w porównaniu z przedłożeniem rządowym w sprawozdaniu trochę zmienione zostały pewne rozwiązania. Wydaje się jednak, że nie; wydaje się, że w trakcie prac komisji to przedłożenie zostało poprawione i że sprawozdanie jest lepsze aniżeli przedłożenie, aczkolwiek, jak mówię, można nad tym dyskutować. Wydaje się, że przede wszystkim zrobiono ważny krok, aby zbliżyć nasze prawo cywilne do norm europejskich, aczkolwiek w ocenie przedstawionej nam przez pana ministra Saryusza-Wolskiego wyraźnie się stwierdza, że proces dostosowywania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej nie jest zakończony, że wymaga kontynuacji. Być może trzeba zwrócić na ten aspekt uwagę przy rozpatrywaniu konieczności globalnej regulacji Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełStanisławRogowski">Z najważniejszych spraw, o których tu mówiono, rzeczywiście należałoby wspomnieć o wprowadzeniu wreszcie do Kodeksu cywilnego uregulowania dotyczącego przetargu, bardzo ważnego i bardzo często właśnie teraz stosowanego narzędzia obrotu gospodarczego. Druga sprawa to powrót do zasady, że krzywda niematerialna może być zrekompensowana również materialnie, i rozszerzenie tego właśnie na krzywdę spowodowaną rażącym niedbalstwem. Wreszcie zwiększenie zakresu ochrony rękojmią i gwarancją, a szczególnie rozszerzenie rękojmi za wady prawne. Pomijając już względy czysto prawne, jest to bardzo ważny krok w kierunku ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym przy tej okazji przypomnieć, że nasz klub złożył dość dawno w Prezydium Sejmu projekt ustawy o ochronie konsumenta. Jak na razie nie doczekał się on pierwszego czytania. Dobrze, że jednak uczyniono pewien krok i w Kodeksie cywilnym zmieniono podstawowe zasady dotyczące rękojmi, która może być znacznie lepiej wykorzystywana i która przede wszystkim przy zmianie logiki rynku - z rynku sprzedawcy na rynek kupującego - wypełni luki prawne, ale będzie również ważna ze względów gospodarczych. Po prostu łatwiej będzie kupującemu odrzucić wadliwy produkt i łatwiej mu będzie wybierać. Może jestem tu trochę naiwny, ale wydaje mi się, że da to pewien efekt stymulujący - lepszą produkcję. Nie będzie się opłacało źle produkować czy sprzedawać wyroby źle produkowane, a kupujący będzie miał większe możliwości odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełStanisławRogowski">Oczywiste są zmiany wynikające z określenia warunków odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych przy obecnej strukturze władzy, a szczególnie samorządu. Jeśli chodzi o uwagi, o których mówił pan poseł Budnik, związane właśnie z odpowiedzialnością solidarną, to po części z nimi się zgadzam i też dostrzegam niebezpieczeństwo kłopotów, które mogą powstać w konkretnych sytuacjach. Oczywiście orzecznictwo będzie tutaj miało swoje zadanie, ale wydaje mi się, że sama zasada solidarnej odpowiedzialności skarbu państwa i jednostek jest słuszna, dlatego że - tak jak to pani poseł sprawozdawca podkreśliła - to jednak osoba, konkretny urzędnik, konkretny funkcjonariusz swoim działaniem powoduje taką, a nie inną szkodę, więc zupełne oddzielenie skutków powstania szkody od działania konkretnego funkcjonariusza byłoby chyba niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełStanisławRogowski">Wydaje się, że bardzo ważną zmianą, aczkolwiek właściwie tylko porządkującą, jest zmiana art. 927 § 3 Kodeksu cywilnego, która dostosowuje również przepisy prawa spadkowego, logicznie wynikające z odmiennego usytuowania fundacji w naszym systemie ustrojowym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełStanisławRogowski">Reasumując. Proszę zwrócić uwagę, że w tym sprawozdaniu nie ma ani jednego wniosku mniejszości. Właściwie prace przebiegały bez wielkich burz, nie jest to bowiem ustawa polityczna. To dobrze, że są również takie ustawy, które nie wzniecają emocji, ale wynikają z dostrzegania konieczności zmian. Tym lepiej więc, że uchwalimy tę ustawę w miarę szybko - byle tylko nie uśpiło to nas, resortu sprawiedliwości, środowisk prawniczych, ponieważ nie znaczy to, że nasze prawo cywilne będzie już całkowicie spójne i że rzeczywiście przekroczymy rubikon zmian koniecznych, wynikających z naszych przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełStanisławRogowski">Klub Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rogowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny, będąc podstawowym źródłem prawa cywilnego w Polsce, była już wielokrotnie nowelizowana. Jak wiemy, największe znaczenie miała nowelizacja w 1990 r., przystosowująca kodeks do nowych warunków gospodarki rynkowej. Pomimo ówczesnych i późniejszych zmian legislacyjnych nie zdołano jednak w pełni dostosować przepisów do szybko przebiegających przemian ustrojowych oraz innych wychodzących aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Przedstawiany dzisiaj projekt zmian w Kodeksie cywilnym częściowo wypełnia tę lukę. Projekt ten ma dość szeroki zakres przedmiotowy i obok zmian porządkowych i redakcyjnych zawiera wiele rozstrzygnięć merytorycznych, wprowadzających istotne zmiany w licznych instytucjach Kodeksu cywilnego. Na uwagę szczególnie zasługują zmiany dotyczące obrotu umownego, rozszerzające uprawnienia kupującego w przypadku wystąpienia wad fizycznych lub prawnych przedmiotu sprzedaży, zwłaszcza dotyczące rękojmi i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Ważnym rozwiązaniem jest uregulowanie w kodeksie sprawy przetargu, będącego jednym z najbardziej rozpowszechnionych trybów zawarcia umowy. W art. 701–4 Kodeksu cywilnego określono ogólne normy postępowania przetargowego, wskazując rodzaje przetargów i niezbędne dane, jakie powinny się znaleźć w ogłoszeniu o przetargu, oraz powiązania pomiędzy biorącym udział w przetargu a oferentem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Inną ważną kwestię, uregulowaną w projekcie, zawiera art. 4201–2, określający zasady odpowiedzialności osób prawnych samorządu terytorialnego za szkody wyrządzone przez ich funkcjonariuszy. Artykuł ten koreluje z przepisami ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz z tzw. ustawą kompetencyjną z maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Na poparcie zasługują również zmiany przepisów dotyczących rękojmi za wady prawne, obejmujące swym zakresem nie tylko rzeczy, ale i prawa majątkowe, oraz przywrócenie 3-letniego terminu do wygaśnięcia uprawnień z tytułu wad prawnych nieruchomości, zawartych w art. 576 § 1 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Korzystne z punktu widzenia kupującego są również rozwiązania proponowane w projekcie ustawy, dotyczące wprowadzenia równoległej odpowiedzialności z tytułu gwarancji i rękojmi oraz pozostawienie wyboru skorzystania z nich kupującemu, a nie - jak było uregulowane dotychczas - dopuszczenie do korzystania z rękojmi dopiero po wygaśnięciu gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny modyfikacje przepisów podnoszą jakość tego źródła prawa, dostosowując go do aktualnych potrzeb rynkowych i gospodarczych, Klub Parlamentarny BBWR popiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu pana Stefana Śnieżkę, zastępcę prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko tylko odnieść się do dyskusji, a przede wszystkim podziękować za pracę i za jej przebieg. Wypada mi podkreślić i zarazem wyrazić satysfakcję, że projekt rządowy uzyskał akceptację w swoim zasadniczym zarysie w czasie prac legislacyjnych. Ostateczny efekt tych prac, który dzisiaj był prezentowany, jest w gruncie rzeczy - tak chciałbym to nazwać - udoskonaloną wersją projektu rządowego, nie zmieniającą jego istoty, a poprawiającą w znacznym zakresie to, co rząd proponował. Za tę pracę merytoryczną, pracę tak skuteczną i sprawną, wykonaną przez komisje bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które były tu poruszone.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Podnoszono tutaj kwestię, że to jest kolejna cząstkowa zmiana, a należałoby rozważyć - był taki apel - dokonanie całościowej zmiany kodyfikacji prawa cywilnego. Padały również pytania dotyczące losu Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">W związku z tym, że w roku 1989 - po zasadniczej zmianie ustrojowej - była oczywista potrzeba zmiany porządku prawnego, systemu prawnego, minister sprawiedliwości powołał dwie komisje kodyfikacyjne: prawa cywilnego i prawa karnego. Pierwsze badania czy pierwsze analizy doprowadziły do wniosku, że to prawo wymaga zasadniczej zmiany całościowej, i w tym kierunku poszły prace. Efektem tego są całe i pełne kodeksy karne: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy, które już były przecież przedmiotem pierwszego czytania. Obecnie trwają intensywne prace w komisjach. Choć nie zaniedbywano prawa karnego, istnieje konieczność pilnych, niezbędnych jego zmian właśnie w takim doraźnym zakresie. Pamiętam, że wielokrotnie miałem okazję odpowiadania na pytania... domagania się tego pilnego całościowego ujęcia prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Gdy chodzi o prawo cywilne, to komisja kodyfikacyjna - pod przewodnictwem wybitnego autorytetu z zakresu prawa cywilnego pana prof. Czachórskiego - przyjęła jakby inną optykę. Uznano, że system prawa cywilnego nie wymaga pilnej, zdecydowanej zmiany całościowej; że ten system da się sensownie, racjonalnie poprawić. Dlatego wypracowano etapy zmian. Jak tutaj dziś podkreślano, pierwsza zmiana, duża nowelizacja była w 1990 r. (dzisiaj przedstawia się drugi etap zmian). Oczywiście prace tej komisji trwały dalej. Wypracowano harmonogram działań, jakkolwiek nie zaplanowano, nie podjęto zamiaru całościowego opracowania kodyfikacji cywilnej. Nie oznacza to przecież, że nie ma potrzeby przejrzenia tego prawa - o co apelował poseł Rogowski - w celu jego dalszego doskonalenia czy poprawiania. I tak to ministerstwo rozumie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Komisja kodyfikacyjna pod przewodnictwem prof. Czachórskiego zaprzestała swojej działalności, głównie na skutek śmierci profesora, co jest ogromną stratą. Kilka osób z tej komisji - w tym jej sekretarz - wycofało się, złożyło rezygnację. Zatem w tej chwili nie ma tej komisji, ale resort uważa za pilną potrzebę powołania, reaktywowania - w nowym składzie - Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego. I to nastąpi właśnie w celu zrealizowania tego, o czym dzisiaj w Wysokiej Izbie panowie posłowie mówili - w celu dalszego przeglądania, uzupełniania i wypracowania czy też podjęcia decyzji dotyczących dalszych zmian prawa cywilnego. Tyle, gdy chodzi o kwestię perspektywy całościowej czy dalszych działań, zmierzających do poprawienia prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przy tej okazji chcę powiedzieć, odnosząc się do tego, że wskazywano na pilną potrzebę uchwalenia prawa konsumenckiego, którego brakuje w naszym systemie prawa cywilnego, że projekt został w ministerstwie opracowany i w tej chwili jest na etapie ostatnich uzgodnień w Radzie Ministrów. Sądzę, że w nieodległym czasie trafi do Sejmu, ponieważ również zdaniem rządu, zdaniem naszego resortu, resortu sprawiedliwości, jest rzeczywiście pilna potrzeba uzupełnienia kodyfikacji prawa cywilnego. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli chodzi o inne wątpliwości, podnoszone głównie w wystąpieniu pana posła Budnika, co do proponowanych dzisiaj regulacji, sądzę, że odpowiedział na nie pan poseł Rogowski. Zgadzam się z tymi argumentami. Najogólniej mówiąc, przepisy te mogą budzić wątpliwości, jednakowoż zawsze tak jest, że przepisy prawa nie zamykają wszystkich zagadnień, otwierają pole dla judykatury, dla doktryny. Mam jednak pewność, że judykatura, doktryna potrafią uporać się z różnymi kontrowersjami i wątpliwościami wiążącymi się z interpretacją niektórych przepisów. Odpowiadając na pytanie pana posła Budnika, chcę powiedzieć, że projekt na etapie przygotowywania w rządzie był poddawany bardzo szerokim konsultacjom ze specjalistami ze wszystkich dziedzin, w tym z zakresu prawa samorządowego. Tam wyrażano właśnie opinię, że można uznać, iż takie określenie jednostki samorządu terytorialnego jest właściwie wyczerpujące, jeśli chodzi o inne podmioty, jakie mogą wchodzić w grę. Chciałbym jeszcze dodać, że oczywiście sięgano do ekspertyz, do opinii autorytetów w zakresie wszelkich dziedzin prawa, jakie się wiążą z tym projektem. Owocem tych szerokich konsultacji i ekspertyz jest projekt - najpierw rządowy, a teraz udoskonalona wersja, zaproponowana przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wysoki Sejmie! Kończąc, chciałbym jeszcze raz podziękować za współpracę. Chciałbym też wyrazić wielkie zadowolenie, że projekt ten jest w gruncie rzeczy - tak zrozumiałem wystąpienia pań i panów posłów - niekontrowersyjny, że zapanowała tu zgoda, o czym mówił również pan poseł Rogowski. To sprawia satysfakcję. Chciałbym zatem wyrazić przekonanie, że wolą Wysokiej Izby ten udoskonalony projekt rządowy stanie się w nieodległym czasie prawem.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prokuratorowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Będą jeszcze pytania, rozumiem, tak? Pani posłanka też chce zabrać głos? Tak, ale widzę, że jest jeszcze pytanie. Może poproszę teraz pana posła Krzysztofa Budnika. Być może pani poseł będzie też chciała wtedy coś powiedzieć i na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, uważam, że drugie czytanie jest tak ważną częścią debaty, zwłaszcza przy nowelizacji takiej ustawy jak Kodeks cywilny, że ośmielam się powrócić do dwóch kwestii w formule pytań, aby ewentualnie później ułatwić, nawet poprzez wykładnię historyczną, interpretację tej nowelizacji, a więc wykonywanie tych zadań przez judykaturę - o czym pan minister wspominał.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan minister w pewnej części wypowiedzi zasygnalizował, że projekt rządowy był bardzo szeroko konsultowany ze środowiskami samorządowymi, jak również ze środowiskami naukowymi i uzyskał ich akceptację. Przypomnę, że w projekcie rządowym ustalono za szkody wyrządzone przy wykonywaniu zadań zleconych z zakresu administracji państwowej wyłącznie odpowiedzialność skarbu państwa, chyba że przepisy inaczej by stanowiły. A więc ta formuła miała pełną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Tu wprowadzamy odpowiedzialność solidarną i skarbu państwa, i gminy, nie precyzując kryteriów tej współodpowiedzialności. Nie chcę kwestionować samej zasady, tylko sygnalizuję, że jest to istotna zmiana merytoryczna. Gdybyśmy pozostawali przy odpowiedzialności deliktowej i odsyłali do art. 441, to tam takim kryterium jest np. uzależnienie od stopnia zawinienia. Wydaje mi się, że rozkład odpowiedzialności solidarnej w zakresie odpowiedzialności gminy i skarbu państwa według tego kryterium nie jest adekwatny do tych przypadków. Z kolei przejście na solidarność kontraktową z art. 376 Kodeksu cywilnego też nie jest w pełni adekwatne do sytuacji, które stanowimy w art. 4201 i art. 4202 już wprowadzanym w sprawozdaniu. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chcę zadać również pytanie: Czy brano pod uwagę, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, sytuację z art.74 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie obok związków komunalnych występuje instytucja porozumienia komunalnego, kiedy to gmina innej gminie zleca wykonywanie pewnych zadań? A więc mamy przy zadaniach powierzonych nie tylko relację skarb państwa-gmina, ale również gmina-gmina.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na zakończenie. Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za szczere wyjaśnienie obecnej sytuacji Komisji do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, jaka zaistniała po śmierci pana prof. Czachórskiego. Ale wydaje się, że już minął tak długi okres, że rząd, a przynajmniej Ministerstwo Sprawiedliwości powinno mieć jasną koncepcję co do istnienia i pracy takiej komisji. Przypomnę, ośmielę się to zrobić, publikowane m.in. w piśmie „Państwo i Prawo” wypowiedzi pana prof. Czachórskiego o pilności podejmowania szeregu prac nad nowelizacją całego prawa cywilnego, niezależnie od tego, że miałoby to przebiegać właśnie etapami, za pomocą tzw. małych kroków, poprzez cząstkowe nowelizacje, a nie kodyfikacje, o pilności przeanalizowania i selekcji problemów, zapisów, które w pierwszym rzędzie należałoby nowelizować. Rozumiem z tej wypowiedzi, że to gremium najwybitniejszych fachowców, znawców prawa cywilnego nie pracuje obecnie, i to budzi największy niepokój. Inicjatywa chyba należy do ministra sprawiedliwości. Chodzi o to, aby zapewnić udział najwybitniejszych przedstawicieli polskiej nauki i stworzyć im takie warunki, również materialne, aby rzeczywiście ta praca mogła być owocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister jest gotów?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wyrażenia pełnej zgody co do treści ostatnich apeli czy wypowiedzi pana posła Budnika. Rzeczywiście resort powinien to zrobić i zrobi, tzn. reaktywuje Komisję do Spraw Reformy Prawa Cywilnego. Oczywiście wszystkie zadania, o których pan poseł mówił, zostaną tam przeanalizowane i zostanie wypracowany harmonogram i zakres działań, kierunek działań, jakie w tym zakresie będą potrzebne, bo takiemu celowi ma to służyć. Zresztą dzisiejsza debata stanowi przyczynek do prac tej przyszłej komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli chodzi o pytania, które pan powtórzył, mianowicie o odpowiedzialność solidarną samorządów i skarbu państwa i wątpliwości z tym związane, to chciałbym potwierdzić to, co pan powiedział: projekt rządowy mówił o odpowiedzialności skarbu państwa. To w czasie prac komisji ta formuła została zmieniona. Jak sądzę, pani poseł sprawozdawca będzie tu bardziej kompetentna w sprawie wyjaśnienia, dlaczego tak się stało. Natomiast argumentację za takim rozwiązaniem przedstawiał głównie pan prof. Wójcik. Jego argumentacja uznana została za przekonującą. Ze strony resortu nie zgłaszaliśmy sprzeciwu, kierując się głównie właśnie tym ułatwieniem dla strony, która chce dochodzić roszczeń. Pan poseł przecież też potwierdził, że jest to ułatwienie, jakkolwiek stwarza problemy. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć. Wolę powiedzieć, że z tym problemem będą musiały sobie poradzić sądy i orzecznictwo, i nie mam wątpliwości, że sobie poradzą, ale on istnieje. Nie chciałbym tutaj prezentować własnej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pewne uściślenie, bo być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Mówiąc o konsultacjach w trakcie przygotowywania projektu na etapie prac rządu, miałem na myśli konsultacje ze specjalistami z zakresu prawa samorządowego, a nie ze środowiskami samorządowymi. Specjaliści z zakresu prawa samorządowego nie kwestionowali takich rozwiązań, zwłaszcza jeśli chodzi o to określenie: jednostka samorządu terytorialnego i o to, czy to odnosi się poprzez art. 74 do porozumień samorządowych. Ten problem był zauważony i zdaniem specjalistów z zakresu prawa samorządowego da się na gruncie tak sformułowanych przepisów znaleźć rozwiązanie. Ale nic więcej w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, bo byłaby to wykładnia - nie wiem jaka, ale nie bardzo dopuszczalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu prokuratorowi Śnieżce.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł uznaje odpowiedź za wyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł sprawozdawca Anna Skowrońska-Łuczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując wszystkim za wystąpienia, ich zawartość, za przychylne przyjęcie projektu - o czym najlepiej świadczy to, że nie ma wniosków mniejszości, tak też nie ma poprawek zgłoszonych z sali - równocześnie muszę ustosunkować się do pewnych wątpliwości, które tu powstały. Spodziewałam się, że pojawi się wątpliwość co do tej zmiany, która nastąpiła w wyniku redakcji art. 4202, i jakby wyprzedzająco przedstawiłam argumenty. Rozumiem, że one nie w pełni przekonały państwa, bo w wypowiedzi pana posła Pisteloka i zwłaszcza w wypowiedzi pana posła Budnika wątpliwości te były ponownie podnoszone. Mogę to brać na karb własnej nieudolności przekonywania, ale zapewniam, że ta kwestia była bardzo szczegółowo rozważana z udziałem ekspertów oraz przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, a więc praktyków w zakresie wymiaru sprawiedliwości, w części dotyczącej prawa cywilnego, i to rozwiązanie, które w efekcie w projekcie się znalazło, zostało przez nich zaakceptowane. Uwzględnia ono zasadę słuszności i ochrony poszkodowanego, którego nie należy zmuszać do dodatkowych, skomplikowanych czynności ustalania, przy wykonywaniu czyich zadań przez gminę powstała szkoda. W praktyce bowiem może to być bardzo trudne. Dodam, że gmina nie wykonuje tego nieodpłatnie. Ona przecież z tytułu zadań zleconych czy powierzonych otrzymuje ze skarbu państwa dotacje czy innego rodzaju finansowe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ten artykuł - tu zwracam się do pana posła Budnika - nie odpowiada na pana pytanie dotyczące odpowiedzialności za zadania powierzane przez jedną gminę drugiej gminie, bo z założenia nie do takich sytuacji artykuł ten jest powoływany, ale na pana pytanie odpowiadają inne przepisy Kodeksu cywilnego - na to pytanie i na pozostałe. Pan poseł przecież wie, że jeżeli w przepisach szczegółowych odnoszących się do konkretnego przypadku nie znajdzie się odpowiedzi na konkretną sytuację, to są przepisy ogólne, z których zawsze wyprowadzić można rozwiązanie dla danej sytuacji. Jest to sprawa judykatury, wspomaganej przez opracowania ekspertów na ten temat. Myślę, że doskonale sobie poradzą z tymi zmianami, które tą nowelizacją wprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł bardzo pragnie jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przepraszam, panie marszałku, ale to jest bardzo ważna kwestia. Nie chcę tutaj okazywać nadwrażliwości, jeśli chodzi o sprawy związane z tematyką samorządową, ale uważam, że należy to wyjaśnić, czy - wsłuchiwałem się bowiem w tę argumentację, a także zapoznawałem się wcześniej z ekspertyzami pisemnymi odwołującymi się właśnie do ułatwienia dochodzenia własnych praw przez osobę poszkodowaną wskutek działań również samorządu terytorialnego - w takiej sytuacji podstawową intencją jest regulacja procesowa, aby ułatwić osobie dochodzenie wyrównania doznanej szkody, a nie wprowadzenie innego rozkładu ciężaru odpowiedzialności materialnej, czyli przyjęcie tego samego zakresu regresu, jaki obowiązuje w obecnym stanie prawnym i co stwierdziła dotychczas judykatura w orzeczeniach Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że to jest ostatnie pytanie pana posła, bo być może nie uda się tej kwestii wyjaśnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan to pytanie kieruje pod adresem pani posłanki?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na to szczegółowe pytanie odpowiem tak: Nie tylko kwestia ułatwień procesowych na rzecz poszkodowanego zadecydowała o takim, a nie innym rozwiązaniu. Przemawiają za tym również argumenty merytoryczne. Jest tak, jak pan poseł powiedział w końcowym fragmencie - te dwie odpowiedzialne strony będą według zasad ogólnych dochodzić między sobą ewentualnego regresu. W Kodeksie cywilnym jest cały dział poświęcony zobowiązaniom solidarnym. I według tych przepisów, jeżeli będą ku temu podstawy, strony będą pomiędzy sobą rozliczać się z tego odszkodowania, które zostało wypłacone poszkodowanemu. Myślę, że to rozwiewa wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ poprawek nie zgłoszono, trzecie czytanie, czyli głosowanie, odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Myślę, że już zasłużyliśmy na przerwę, którą ogłaszam do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 12 do godz. 15 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii (druki nr 1201 i 1565).</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Żbikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii (druki nr 1201 i 1565).</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWładysławŻbikowski">W dniu 28 lutego 1996 r. połączone komisje rozpatrzyły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej dotyczące rządowego projektu ustawy wraz z uzasadnieniem proponowanych zmian. Stanowisko rządu, reprezentowane przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, opinie środowisk naukowo-technicznych, badawczo-rozwojowych, instytutów naukowych, akademicko-gospodarczych, wynalazców i racjonalizatorów, lobby przemysłowego oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu potwierdziły zasadność inicjatywy ustawodawczej oczekiwanej przez środowiska twórcze.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWładysławŻbikowski">Zaproponowana Wysokiej Izbie ustawa o Agencji Techniki i Technologii określa promowanie i wspomaganie wdrażania innowacyjnych technik i technologii, realizację założeń i programów polityki państwa, ocenę i promocję nowych rozwiązań, pobudzanie innowacyjności, gromadzenie i analizowanie informacji, doradztwo, zabezpieczenie prawne gwarancji patentowych oraz gromadzenie środków finansowych na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełWładysławŻbikowski">Połączone komisje wprowadziły zmiany do projektu rządowego, zgłoszono także wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 3 ust. 1 pkt 2 usunięto zapis mówiący o realizacji strategicznych programów rządowych w przemyśle, rozszerzając zakres działalności agencji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 3 ust. 3 pkt 4 komisja dokonała uściślenia, usuwając zapis umożliwiający nabywanie udziałów i akcji w spółkach, zezwalając na ich obejmowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 3 ust. 5 uściślono zapis dotyczący działalności finansowej agencji za pośrednictwem banków i innych osób prawnych na podstawie umów.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 6 ust. 1 przyjęto zapis określający skład rady agencji: po jednym przedstawicielu organów i organizacji uwzględnionych w projekcie, rezygnując z zaproponowanego parytetu.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 6 ust. 2 komisja proponuje, aby członków rady agencji powoływał i odwoływał minister przemysłu i handlu, a nie prezes Rady Ministrów. Do tej zmiany zgłoszono wniosek mniejszości, przywracający pierwotny zapis projektu rządowego o powoływaniu i odwoływaniu członków rady agencji przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 7 ust. 2 pkt 2 ograniczono przychody agencji z obrotu papierami wartościowymi skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego. Jest to konsekwencja uściślenia zapisu art. 3 ust. 3 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełWładysławŻbikowski">Art. 9 projektu ustawy zmieniono na art. 10, natomiast art. 10 i art. 11 zapisano w postaci jednego artykułu i nadano mu nr 9.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełWładysławŻbikowski">Art. 12 z powodu zdezaktualizowania został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełWładysławŻbikowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poproszę zatem pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabierać głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o Agencji Techniki i Technologii, na którą czeka kilka ministerstw i środowiska naukowe. Ci pierwsi czekają głównie na wsparcie finansowe, nauce zaś daje to większe możliwości weryfikacji wdrażanych do praktyki badań i osiągnięć naukowych, które - co tu ukrywać - często latami leżą na półkach i dewaluują się zamiast przynosić gospodarce określone korzyści. Obecnie funkcjonujące mechanizmy, które mają za zadanie wspieranie działalności naukowej i badawczej w zakresie nowych technik i technologii, którymi najczęściej są środki Komitetu Badań Naukowych, nie obejmują wspomagania finansowego inwestora w zakresie kosztów niezbędnych do wdrożenia nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Projektowana zatem i omawiana dzisiaj ustawa przewiduje utworzenie instytucji stymulującej i promującej wdrażanie nowoczesnych rozwiązań technicznych i technologicznych w gospodarce. Ma to być jeszcze jeden pomost ułatwiający wdrażanie osiągnięć naukowych w praktyce. Właśnie między innymi z wymienionych przeze mnie względów podjęta została inicjatywa powołania Agencji Techniki i Technologii, jako ważnego instrumentu realizacji polityki przemysłowej państwa. Model funkcjonowania projektowanej agencji zakłada - obok finansowego wsparcia wdrożeń nowych rozwiązań - prowadzenie różnorodnych działań o charakterze informacyjnym, promującym i doradczym, które przy niewielkich nakładach powinny przyczynić się do zwiększenia stopnia wykorzystania nowych rozwiązań technicznych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Nie jest to propozycja prekursorska w skali Europy czy świata. Prawie wszystkie kraje rozwinięte stosują szeroki wachlarz instrumentów wspierających ze środków publicznych sferę działalności w zakresie wdrożeń nowych rozwiązań w gospodarce. W USA funkcjonuje program zaawansowanej technologii, w Wielkiej Brytanii system wspierania małych firm w zakresie badań i technologii, Japończycy mają agencję, która zajmuje się zastosowaniem wyników badań i nowych technologii w przemyśle, a Holandia powołała do życia agencję polityki technologicznej, która ma na celu proponowanie i udzielanie finansowego wsparcia w realizacji projektów wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przy ocenie tego projektu brał również pod uwagę opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. W opinii zawarte są stwierdzenia, że:</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełIreneuszSkubis">— rozwiązania normatywne zawarte w projekcie stanowią przedmiot regulacji w obrębie prawa krajowego;</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełIreneuszSkubis">— projekt nie zawiera elementów niekorzystnych z punktu widzenia przewidywanych skutków finansowych i społeczno-gospodarczych w kontekście wymogów Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełIreneuszSkubis">W konkluzji opinii stwierdza się, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie z propozycją Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej, będzie głosował za uchwaleniem ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii - zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji, zawartym w druku sejmowym nr 1565.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ireneuszowi Skubisowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy, zawartym w druku sejmowym nr 1201, o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1565.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanChojnacki">Gospodarka nasza potrzebuje rozwiązań zapewniających konkurencyjność wyrobów na rynkach międzynarodowych. Tylko w ten sposób Polska będzie w stanie zapewnić sobie partnerski udział w strukturach gospodarczych zjednoczonej Europy, gdzie będą się liczyć jedynie stabilni i silni ekonomicznie partnerzy. Zmniejszenie dystansu technologicznego, jaki dzieli Polskę od wysoko rozwiniętych krajów świata, jest możliwe i wykonalne. Polska nadal dysponuje odpowiednim potencjałem intelektualnym i badawczym, zdolnym do wprowadzenia rozwiązań, które przybliżą naszą gospodarkę do gospodarek najwyżej rozwiniętych krajów Europy i świata. Temu celowi służyć ma m.in. Agencja Techniki i Technologii. Oczywiście, na razie jest to instytucja skromna pod względem finansowym i organizacyjnym. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby pozytywne wyniki działalności agencji sprzyjały jej rozwojowi. Utworzenie agencji nie hamuje rozwoju polskiej nauki, rozwoju polskiej myśli technicznej. Rozpoczynanie od przedszkola nie ma uzasadnienia, gdyż - jak powiedziałem wcześniej - dysponujemy jeszcze w Polsce znaczną kadrą naukowo-techniczną.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełJanChojnacki">W projekcie przedstawionym przez komisję została rozszerzona rada agencji z jednoczesnym zmniejszeniem wpływu Ministerstwa Przemysłu i Handlu na jej działalność. W poprzednim projekcie były trzy osoby delegowane przez ministra przemysłu - obecnie jest tylko jedna. Tym samym nie grozi nam tzw. lewa kasa - ministra czy też rządu, takie obawy pojawiały się podczas pierwszego czytania projektu ustawy. W dobie prowadzonych już w Sejmie prac nad reformą centrum gospodarczego i administracyjnego kraju uważamy, że nie należy przyjmować wniosku mniejszości zawartego w sprawozdaniu, dotyczącego art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że ustawa, której wprowadzenie w życie sprzyja rozwojowi polskiej gospodarki, rozwojowi Polski, a tym samym sprzyja podnoszeniu poziomu życia społeczeństwa polskiego, powinna być przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Chojnackiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i proszę pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Nieobecna.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJaninaKraus">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii jest klasycznym przykładem paradoksalnej sytuacji, jeśli chodzi o podstawowe dla Sejmu funkcje ustawodawcze. W zdecydowanej większości przypadków bowiem Sejm nie tylko nie przygotowuje konkretnych projektów ustaw, ale także nie decyduje nawet o ustrukturalizowaniu prawnego oprzyrządowania strategii i polityki rządu. Jednym z głównych zarzutów stawianych rządowi przez mój klub jest brak strony rzeczowej i kwantyfikacji finansowych długookresowych programów związanych zarówno z transformacjami systemowymi, warunkującymi przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, jak też z takim unowocześnieniem gospodarki, aby mogła ona sprostać bieżącej międzynarodowej konkurencji, a także wyzwaniom XXI w. Dotyczy to przede wszystkim zadań rządu i gospodarki w zakresie unowocześniania techniki i technologii.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJaninaKraus">Nie wiemy, czy to na skutek braku znajomości rzeczy, czy też z powodu niemożności ukazania Sejmowi i opinii publicznej wielkości rzeczywistych kosztów realizacji zamierzeń z tego zakresu prezentowanych w perspektywicznych opracowaniach - rząd nie przedstawił dotąd nawet najbardziej przybliżonych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJaninaKraus">Nie wiemy, czy niezbędne minimum technologicznego i technicznego unowocześnienia gospodarki, które może warunkować wejście Polski do Unii Europejskiej, będzie kosztowało kilkadziesiąt czy kilkaset milionów dolarów, a niewykluczone, że przekroczy bilion dolarów. Wiemy natomiast na pewno, że nie będą to kwoty, które można wyrażać dziesiątkami czy setkami milionów złotych - tak jak to jest pokazane w uzasadnieniu projektu ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełJaninaKraus">Z dotychczasowych doświadczeń, a także z perspektyw na przyszłość wynika, że Polska nie ma realnych szans, aby w pożądanej cezurze czasowej zdobyć środki finansowe niezbędne dla zrealizowania minimum strony rzeczowej procesów innowacyjnych. Co gorsza, ten brak szans, w ocenie naszego klubu, spowodowany jest nie tylko trudnościami obiektywnymi, ale także niewłaściwą polityką gospodarczą i finansową rządu oraz polityką kursową Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełJaninaKraus">Istotną przeszkodą mogą się także okazać wzajemnie sprzeczne interesy potencjalnych inwestorów zagranicznych, którzy mogliby być zainteresowani rozwijaniem nowoczesnych technik i technologii na terenie Polski. Jeśli dodamy do tego generalną zasadę ograniczania zakresu ingerencji państwa w gospodarkę, to proponowane utworzenie Agencji Techniki i Technologii wygląda bardziej na pozorowanie rozwiązania problemu realizowania przez państwo, czy konkretnie Ministerstwo Przemysłu i Handlu, jakiejś określonej polityki w zakresie innowacyjności gospodarki niż na faktyczne jego rozwiązanie. Wielkość środków i obsady personalnej przewidywana dla agencji w perspektywie najbliższych lat nie pozostaje w żadnej rozsądnej proporcji do przypisywanych jej zadań. Brakuje jakiegokolwiek podziału kompetencyjnego między proponowaną agencją a realizującymi już podobne zadania innymi instytucjami, agencjami, bankami czy też innymi podmiotami działającymi również na zasadach komercyjnych (w tym także organizacji korzystających ze wsparcia zagranicznego).</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełJaninaKraus">Ustawa nadaje agencji, jako ważnemu instrumentowi realizacji polityki przemysłowej państwa, charakter, jakkolwiekby było, komercyjny. Oznacza to tym samym komercjalizację funkcji regulacyjnych państwa, i to w części za pomocą zagranicznych, tzw. pomocowych środków finansowych. Na przykładzie Urzędu Antymonopolowego, którego znaczna część działalności merytorycznej była dotąd finansowana z tego rodzaju środków, można pokazać niewłaściwość tego rodzaju praktyki. Jest to, naszym zdaniem, wynaturzenie istoty funkcji, które państwo powinno spełniać, i stwarza zagrożenie polskich interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełJaninaKraus">Wspomniana wcześniej dysproporcja pomiędzy środkami potrzebnymi dla unowocześnienia gospodarki a środkami pozostającymi w dyspozycji agencji uczynić z niej może płaszczyznę ścierania się konkurencyjnych interesów i stworzyć niebezpieczeństwo przekształcenia jej w instrument realizowania nieuczciwej konkurencji krajowych i zagranicznych potentatów finansowych, co z kolei rodzić może niebezpieczeństwo działań korupcyjnych. W rezultacie, w tym wydaniu, projektowana agencja może być odczytywana jako ukryta forma rozbudowywania administracji państwowej i tworzenia dla wybranych specjalistów znacznie lepiej, jak się wydaje, płatnych posad niż te w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Mimo że wątpliwości te podnoszone były w trakcie prac w komisji, a także w prasie, projekt uzyskał akceptację większości posłów, co w zasadzie przesądza o jego przyjęciu. Ten fakt można tłumaczyć tym, że w opinii posłów, wobec ogromnej mizerii finansowej w dziedzinie finansowania badań naukowych, a zwłaszcza ich wdrażania, każda dodatkowa złotówka, która może się znaleźć w tej dziedzinie, i każda przysparzająca tych złotówek instytucja są lepsze niż ich brak. Dlatego powołanie agencji posłowie ci uznali za korzystniejsze niż odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełJaninaKraus">Klub nasz, rozumiejąc przedstawioną wyżej logikę i argumentację, nie będzie sprzeciwiał się przyjęciu projektu ustawy, popierając jednocześnie zgłoszony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Dołowy nie odnalazł się.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Danuta Polak też się nie odnalazła.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Zamknąć dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Romana Czerwińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w krótkich słowach podziękować tym klubom, które w pełni poparły ideę ustanowienia Agencji Techniki i Technologii. Chciałbym również podziękować pani posłance Kraus za wyrozumiałe potraktowanie tego projektu rządowego i mam nadzieję, że jest to częściowo wynik mojego przekonywania w czasie prac w komisji. Dodam jeszcze, że płace w Agencji Techniki i Technologii nie będą odbiegały od płac w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, jako że będzie to ta sama siatka płac dla urzędników państwowych co w ministerstwie. Chcę też podziękować Wysokiej Izbie, a w szczególności panu posłowi Żbikowskiemu, za olbrzymi wkład pracy nad poprawieniem i doszlifowaniem zapisów ustawowych. Jestem przekonany, że choć środki na początku będą małe, to poprzez efekty, które agencja osiągnie, będziemy w stanie przekonać pozostałe ministerstwa, jak również parlament w czasie debat budżetowych, o konieczności silniejszego wspomagania agencji także środkami budżetowymi. Podkreślam słowo „także”, ponieważ agencja zgodnie ze swoją funkcją ma pozyskiwać pieniądze również z tego, co osiągnie w postaci wyników finansowych z wdrażanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałem podziękować za tak przychylne potraktowanie tematu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Romanowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Żbikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przebiegu dyskusji jednoznacznie wynika pełne poparcie dla inicjatywy rządowej dotyczącej utworzenia Agencji Techniki i Technologii. Korzystając z okazji, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do stworzenia ostatecznej wersji ustawy i doprowadzenia jej do wstępnego zaakceptowania przez kluby. W związku z tym pozwolę sobie podziękować ekspertom i uczestnikom prac komisji z Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT, z Polskiej Akademii Nauk, z polskiego lobby przemysłowego, z Polskiego Związku Stowarzyszeń Wynalazców i Racjonalizatorów, z Instytutu Ciężkiej Syntezy Organicznej, z Polskiego Forum Akademicko-Gospodarczego oraz ze Związku Nauczycielstwa Technicznego. Dziękuję także serdecznie naszemu biuru ekspertyz i analiz, które w znacznym stopniu przyczyniło się do właściwego umotywowania inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Żbikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ nie zgłoszono żadnych poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sytuacja jest skandaliczna, brakuje mówców, brakuje posłów sprawozdawców. Coś takiego w Sejmie nie zdarzyło się jeszcze nigdy. Zarządzam przerwę, aż do pojawienia się któregokolwiek z posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Musimy jeszcze poczekać, podobno idzie pani poseł Wilczyńska. Sytuacja jest niedopuszczalna. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Ja przyjeżdżam ze szpitala, żeby pracować. O, jest pani posłanka Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, ponieważ nie ma pozostałych posłów sprawozdawców, zwracam się do pani z prośbą, żeby przedstawiła pani teraz sprawozdanie, jeśli jest pani gotowa.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny (druki nr 1485 i 1586).</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ten punkt miał być siódmy z kolei. Przepraszam więc za mój bieg po schodach. Stawiam się przed państwem, aby sprawozdawać to, co mam przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie i Panowie Posłowie! Dnia 25 października 1995 r. do wiadomości szanownych pań i panów posłów wpłynął druk sejmowy nr 1348, to jest raport o sytuacji polskich rodzin. Rządowy raport powstał w wyniku rezolucji Sejmu z dnia 27 października 1994 r. w sprawie ogłoszonego przez Organizację Narodów Zjednoczonych Międzynarodowego Roku Rodziny. Pracę nad tym raportem z ramienia rządu Rzeczypospolitej Polskiej koordynował pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet. Druk ten do chwili obecnej nie został jednak rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dnia 8 stycznia 1996 r. do laski marszałkowskiej wpłynął projekt rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny (druk nr 1485), wzywający rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania i przedstawienia Sejmowi do dnia 30 marca 1996 r. założeń kompleksowej, długofalowej polityki na rzecz rodziny. Rezolucja została rozpatrzona przez Komisję Polityki Społecznej, a sprawozdanie zostało doręczone Wysokiej Izbie w druku nr 1586. Pragnęłabym zatem zatrzymać się na treści owej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Już w drugim jej akapicie zawarty jest zapis mówiący o tym, że: „polska polityka na rzecz rodziny winna być zbudowana na fundamencie praw zapisanych w Karcie Praw Rodziny”. Posłowie biorący udział w dyskusji nad rezolucją mieli pewne kłopoty natury merytorycznej, ponieważ dostęp do Karty Praw Rodziny był niezwykle utrudniony. Ten przedłożony przez Stolicę Apostolską dokument jest powszechnie uznawany przez katolików, ale nie obowiązuje w prawie polskim. Nie ma zatem, można powiedzieć, umocowania prawnego. Karta Praw Rodziny — cytuję wprowadzenie — powstała po to: „aby mogła być przedłożona zainteresowanym środowiskom i władzom”. Wyraża ona myśl kościoła w tej dziedzinie. „Nie jest także kodeksem postępowania” — czytamy dalej we wprowadzeniu. Karta przyjęta jest przez Kościół Rzymskokatolicki, nie jest jednak, jak wspomniałam, dokumentem obligującym.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Następnie rezolucja odnosi się jakby do charakterystyki rodziny: „polityka na rzecz rodziny musi w pełni odpowiedzieć na oczekiwania mężczyzn i kobiet, którzy zamierzają się pobrać i założyć rodzinę”. I dalej: „umożliwić z całą świadomością i odpowiedzialnością wykonywanie prawa do życia w małżeństwie i rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Tymczasem obecny model rodziny polskiej ukształtowany został przez tradycję historyczną, kulturową, a także religijną. To one sprawiły, że wartości życia rodzinnego były i są przez Polaków szczególnie cenione. Myśląc jednak o rodzinie, musimy pamiętać, że rodzina to nie tylko mężczyzna, kobieta i dzieci, jak mówi rezolucja, ale to także matka lub ojciec samotnie wychowujący swe dziecko lub dzieci, i to z różnych przyczyn. Tak ułożyła się im droga życia: śmierć jednego z małżonków, separacja lub rozwód. Rezolucja nie wspomina ani jednym słowem o takich rodzinach, takich matkach czy ojcach. Ot, jakby problem rodzin tzw. niepełnych, o których coraz częściej i więcej mówi się w środkach masowego przekazu - nie istniał. A przecież biorąc pod uwagę tzw. biologiczny skład rodziny, można wyróżnić - zresztą na podstawie badań przez instytucje do tego upoważnione - 4 typy rodzin: małżeństwo bez dzieci, małżeństwo z dziećmi, matka z dziećmi, ojciec z dziećmi. Trzeba też z całą stanowczością powiedzieć, iż dominuje typ rodziny drugiej, czyli małżeństwo z dziećmi. Po 1990 r. zarejestrowano w skali kraju ponad 9 mln takich rodzin. Stanowią one niemal 2/3 ogółu rodzin, przy czym zdecydowanie większy przyrost był w miastach. Na wsi niestety zbiorowość małżeństw z dziećmi zmalała o ponad 88 tys.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">I bardzo już krótko o rodzinach niepełnych. Po roku 1990 ogólna populacja matek samotnie wychowujących dzieci wynosiła ponad 2 mln osób, zaś samotnych ojców z dziećmi - 200 tys. To też bardzo dużo. Zaistniałe zmiany transformacyjne bardzo wpłynęły na dynamikę powiększania się tego zjawiska - w miastach ok. 32% i na wsi 15%. W stosunku jednych do drugich to jest bardzo dużo. Niestety, te rodziny niejednokrotnie najbardziej potrzebują pomocy czy to ze strony gminy, ze strony samorządów terytorialnych, czy to ze strony państwa, aczkolwiek rezolucja również o tym nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Można omawiać w ten sposób każdy akapit zawarty w rezolucji. Projekt tejże rezolucji zmierza w pewnym sensie tylko w jednym kierunku, ot chociażby w takim stwierdzeniu dotyczącym rynku pracy i jego sprawiedliwego podziału: „zwłaszcza dla mężów i ojców”. Czyżby kobiety — matki, żony — nie miały w tej kwestii nic do powiedzenia? A jeśli tak, to po co Wysoka Izba nowelizowała Kodeks pracy, gdzie zawarto przepis o możliwości korzystania z urlopu macierzyńskiego przez ojca lub matkę? Trudno odnieść się również do systemu podatkowego, bo czy tylko system podatkowy sprzyja trwałości małżeństwa i rodziny? Można z rezolucji tak mniemać. Tak, każdy niemal system podatkowy będzie w jakimś sensie dla kogoś niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">I ostatnia uwaga merytoryczna: „Trzeba także za pomocą sprawiedliwych mechanizmów ekonomicznych uznać i uszanować pracę matki w domu, której znaczenia nie sposób przecenić”.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Tak, pracy matki nie sposób w rezolucji ani w życiu codziennym ocenić. Oceniać ją trzeba w sercu, w sumieniu, w szacunku ogromnym. Ale matki, żadnej matki, żadnej kobiety nie wolno zamykać w domu. Ma do wszystkiego takie same prawa jak ojciec i mąż. Równość wobec siebie, zrozumienie, wzajemny szacunek to chyba najbardziej szacowne słowa, które powinny być zawarte w owej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Rezolucja również nie jest zgodna z przyjętymi zasadami równości praw kobiet i mężczyzn. I wszystkie te niezgodności zostały zawarte w dokumencie przedłożonym przez Urząd Rady Ministrów. Rezolucja jednak naprawdę wskazuje na konieczność podjęcia prac nad długofalową polityką na rzecz wszystkich rodzin. To trzeba pozostawić tzw. międzyresortowemu zespołowi. Ale również o pracy międzyresortowego zespołu można się wiele doczytać w dokumencie przedłożonym przez pana premiera Cimoszewicza. Zresztą dokładna informacja została doręczona paniom i panom w osobnym druku.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Komisja Polityki Społecznej po dokładnym rozpatrzeniu projektu rezolucji, wskazując na pewne niezgodności z obowiązującym prawem, na brak ustosunkowania się do przedstawionych również przeze mnie problemów, na niezgodność z szeregiem innych dokumentów, takich jak konwencja w sprawie eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, konwencja nr 111, dotycząca dyskryminacji w zakresie zatrudnienia i wykonywania zawodu, z dokumentami końcowymi Światowego Szczytu Rozwoju Społecznego oraz na inne niezgodności, wnosi, by Wysoki Sejm odrzucił projekt rezolucji zawarty w druku nr 1485, prosząc jednocześnie pana marszałka o przyspieszenie prac nad raportem o stanie polskich rodzin. W zasadzie ten dokument, który mamy przed sobą, moim zdaniem winien nosić nazwę - o sytuacji rodzin w Polsce, bo przecież w Polsce zamieszkują również inne rodziny - mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę Wysoką Izbę - po zapoznaniu się szczegółowo z przedłożonym drukiem - o odrzucenie wskazanej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej sprawozdawczyni komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mojego wystąpienia chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej, a więc za odrzuceniem projektu rezolucji. Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, wiele by można mówić, można by się emocjonować poszczególnymi zapisami zawartymi w tej rezolucji, natomiast chciałam zwrócić uwagę, że my jako posłowie, decydując się na rezolucję wzywającą rząd do określonych działań, w tym do działań zmierzających do określenia pewnego rodzaju aktów prawnych w polityce na rzecz rodziny, musimy również brać pod uwagę te akty prawne, które już są ustanowione - głosami przecież Wysokiej Izby. A więc nie można zgodzić się na tego typu zapisy, które dyskryminują kobiety. Podpisane są międzynarodowe konwencje i umowy o niedyskryminowaniu kobiet, a to jest dyskryminacja, jeżeli się mówi, że państwo musi w swoich działaniach tak kreować rynek pracy (sprawiedliwy jego podział), aby był on dostępny zwłaszcza dla mężów i ojców.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W dyskusji podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej w imieniu posłów wnioskodawców poseł sprawozdawca mówił, że chodzi o ochronę kobiety przed przymusem ekonomicznym, tak aby nie podejmowała pracy, i że na to właśnie wskazują również wyniki badań opinii publicznej. Natomiast nie powiedział, czy były prowadzone tego typu badania w odniesieniu do mężczyzn. Czy gdyby zapytano mężczyzn, czy chcieliby siedzieć w domu, spokojnie oglądać telewizję, otrzymywać za to płacę, to czy byliby oni temu przeciwni? Wydaje mi się, że chcieliby. Natomiast rodzina jako całość jest odpowiedzialna za swój byt, za swoją egzystencję. Przymus ekonomiczny funkcjonuje tylko dlatego, że trzeba rodzinie zapewnić byt, godziwe warunki życia, i ten przymus jest nałożony zarówno na mężczyznę, jak i na kobietę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Wysoka Izbo! Chciałabym — nie będę ukrywać, że z kpiną — wyrazić się o zapewne z założenia bardzo sprawiedliwym i godnym szacunku określeniu, które się znalazło w tej rezolucji. A mianowicie posłowie wnioskodawcy mówią, że trzeba za pomocą sprawiedliwych mechanizmów ekonomicznych uznać i uszanować pracę matki w domu, której znaczenia nie sposób przecenić. Pani poseł sprawozdawca mówiła na ten temat, ale gdyby popatrzeć na to przekornie, to mam pytanie: Czy Wysoki Sejm zdecyduje się podjąć rezolucję, w której będzie wzywał rząd do tego, aby potępić pracę ojca i męża w domu? Takie sytuacje nie są wydumane i nieprawdziwe, tylko są to sytuacje z życia wzięte — mężowie zajmują się domem, zajmują się dziećmi. W niedawno uchwalonych zmianach w Kodeksie pracy Wysoka Izba dała możliwość mężom, ojcom korzystania z takich samych praw, z jakich korzystają kobiety, jeśli chodzi na przykład o urlop wychowawczy, o opiekę nad dzieckiem itd. W związku z tym mam pytanie: Czy Wysoki Sejm per analogiam w związku z tym zapisem podejmie rezolucję wzywającą rząd do potępienia pracy ojców w domu?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Można rzeczywiście rozpatrywać każdy akapit. Mój klub zgadza się z tym, że rząd powinien opracować długofalową politykę, przedstawiając w niej zamierzone działania, jakie by prowadził na rzecz państwa i na rzecz rodziny. O ile można zgodzić się z pierwszym akapitem tej rezolucji, w której oczywiście data musi zostać zmieniona, o tyle w całości projektu rezolucji przyjąć nie można. W związku z tym, tak jak powiedziałam na początku, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z przedłożonym przez Komisję Polityki Społecznej sprawozdaniem, czyli za odrzuceniem projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Alicji Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanMączewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny jest propozycją, której nie da się ocenić jednoznacznie. Odnoszę wrażenie, że pisano ją bardziej z potrzeby serca, a nie jako parlamentarne postanowienie zobowiązujące rząd do wielu działań prorodzinnych. Nie zastanawiając się głębiej, na ile zawarte w tym projekcie rezolucji postulaty są realne w naszej obecnej, nadal trudnej rzeczywistości ekonomicznej, sądzę, że właśnie ta konfrontacja wysuniętych w nim wniosków o poprawę materialnych i socjalnych warunków życia polskich rodzin z realnymi możliwościami ich spełnienia stała się generalną przyczyną, dla której Komisja Polityki Społecznej proponuje w swojej opinii odrzucenie tego projektu. Chodzi tu szczególnie o takie sprawy, jak zapewnienie pracy dla mężów i rodzin, mieszkania dla każdej rodziny, zmian w zasadach podatkowych itp. Pikanterii temu wszystkiemu dodaje pozornie drobny szczegół, że na 31 marca 1996 r. wyznaczono w projekcie rezolucji termin opracowania przez rząd założeń kompleksowej, długofalowej polityki na rzecz rodziny, a obecnie upłynęło już 11 dni od tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJanMączewski">Nie podzielam także optymistycznej wiary, że za pomocą rezolucji będziemy w stanie rozwiązywać nabrzmiałe problemy społeczne i ekonomiczne. Jutro w głosowaniu Wysoka Izba rozstrzygnie, co uczynić z tym dokumentem, który oceniam jako ważny, ale mający niezbyt wiele wspólnego z realizmem. Mój klub ma jednak świadomość, że kwestie związane z pomocą rodzinie, które zostały zasygnalizowane w projekcie rezolucji, są zagadnieniami, wobec których nie można zachować się obojętnie. Znajomość realiów polskiego życia Anno Domini 1996 wskazuje na to, że wiele polskich rodzin, szczególnie wielodzietnych oraz młodych, znajduje się w bardzo trudnej sytuacji życiowej. Dotyczy to rodzin ze wszystkich środowisk, w tym również wiejskich, szczególnie tych, których ojcowie pracowali jako robotnicy lub w państwowych gospodarstwach rolnych i utracili pracę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJanMączewski">Niepokojąco wiele rodzin znalazło się w strefie ubóstwa i nie potrafi dostosować się do przeobrażeń ekonomicznych, które zachodzą w Polsce w ostatnich latach. Dlatego jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadam się jednoznacznie za tym, by stopniowo, konsekwentnie i na miarę realnych możliwości ekonomicznych tworzyć lepsze warunki życia i wychowania w rodzinie. Podzielam pogląd, że rodzina jest fundamentem wychowania moralnego i obywatelskiego, a tworzenie lepszych warunków do wypełniania tych funkcji jest naszym bardzo ważnym zadaniem. Dlatego nawet jeśli odrzucimy jutro dyskutowaną rezolucję, to pamiętajmy o rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja na temat tego projektu rezolucji - może powinien być to po prostu projekt uchwały Sejmu - jest potrzebna, dlatego że jesteśmy w sytuacji krytycznej, jeśli chodzi o perspektywy naszych rodzin, jeżeli chodzi zwłaszcza o perspektywy dzieci i młodzieży. Wystarczy zwrócić uwagę na to, że, po pierwsze, od kilku lat jesteśmy w sytuacji reprodukcji zawężonej - po prostu liczba rodzących się córek jest mniejsza od liczby matek; po drugie, stan biologiczny młodego pokolenia pogarsza się, rośnie zachorowalność, dzieci są słabsze, mniej sprawne, opieka zdrowotna też uległa pogorszeniu (jako najbardziej znamienny przykład wymienię likwidację etatów lekarzy, w tym stomatologów w szkołach); po trzecie, rozszerza się margines rodzin wychowawczo bardzo słabych, wręcz przestępczych. To jest margines, ale liczący w Warszawie - jak ocenia Policja - do 20% rodzin. A marginalizację się dziedziczy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I wreszcie ograniczenie wydatków na oświatę i służbę zdrowia szerzej pojętą - to jest zresztą podstawa tego dylematu stanu zdrowotnego młodzieży, ale nie tylko, również stanu kulturowego, intelektualnego, sprawności naszego młodego pokolenia - jest czymś, co rzutuje na naszą przyszłość, bo przecież to są najważniejsze inwestycje w rozwój, inwestycje w człowieka, które u nas jakoś nie grają. I zalecenie przez Sejm rządowi podjęcia niezwłocznie prac nad długofalowym programem wzmocnienia rodziny, usprawnienia procesu wychowawczego, poprawy sytuacji dzieci i młodzieży jest czymś niezbędnym. W konsekwencji powinno to prowadzić oczywiście do lepszej koordynacji pracy różnych resortów, bo nie jest to sprawa jednego resortu czy tylko jednego odcinka naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Cóż, projekt, nad którym dyskutujemy, ma oczywiście poważne mankamenty, porusza ważne sprawy, ale trudno te konkretne propozycje w pełni tutaj akceptować. Natomiast, Wysoka Izbo, nie jest to powód, żeby go po prostu odrzucać, czy, powiedzmy, przerywać dyskusję nad tą sprawą już teraz. Uważałbym to za niesłuszne. Powinniśmy, moim zdaniem, zwrócić projekt do komisji i - panie marszałku - gdyby to się działo jutro, tak jak byłem poinformowany, przygotowując się do tego punktu porządku dziennego, przedłożyłbym na piśmie projekt nowej rezolucji czy nowej uchwały. Gdyby pan marszałek zechciał go przyjąć dzisiaj wieczorem, to tak bym postąpił. Jeżeli nie będzie można tak zrobić, to wówczas mój klub złoży go w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że każdy z wymienionych w rezolucji punktów zasługuje na wzięcie pod uwagę przez Sejm i na umieszczenie w uchwale zalecającej podjęcie szybkich prac i przedłożenie nam założeń polityki rodzinnej - z tym że to nie może być oczywiście wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom. Natomiast powinniśmy wyraźnie zalecić, by w polityce rodzinnej państwo wspierało ludzi tworzących rodziny i stwarzało im warunki takie, by mogli lepiej w rodzinach wywiązywać się z funkcji moralnych, wychowawczych, opiekuńczych. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, o ten wielki dylemat bezrobocia, które uderza w ogromnym stopniu w rodziny, jest przyczyną ich marginalizacji, przyczyną pogorszenia kondycji naszej młodzieży, trudno w tym wypadku dawać preferencje mężom i ojcom w dzisiejszej sytuacji kulturowej i przy aspiracjach kobiet. Jednakże nie jest to sfera, którą można pozostawić na boku - przy wszystkich wymaganiach wolnego rynku. Tutaj doświadczenie naszego kraju - również przedwojenne - a także wielu innych krajów wskazuje na to, że jest coś do zrobienia, że priorytet dla rodzin, w których obydwoje małżonkowie pozostają bez pracy, w polityce zatrudnienia jest oczywisty. Któreś z nich powinno mieć zapewnioną pracę. W każdym razie w stosunku do innych kandydatów powinni mieć pierwszeństwo w uzyskaniu pracy. Tak samo matkom wychowującym dzieci należałoby zapewniać częściowe zatrudnienie, półetatowe, co zresztą w dzisiejszych warunkach organizacyjnych jest dużo łatwiejsze, niż to było dawniej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I jeszcze dwie następne kwestie. Sprawa podatkowa w tej czy innej formie, patrząc na doświadczenia innych krajów, pozostaje do rozpatrzenia. Z uwagi bowiem na wielkość rodzin i dobro dzieci należałoby przyjrzeć się, sprawdzić nasz system podatkowy i niezależnie od dyskusji, którą odbyliśmy tutaj nad tym systemem w ostatnich miesiącach, zwłaszcza patrząc na doświadczenia innych krajów, można znaleźć jeszcze podstawy do poprawy sytuacji rodzin wielodzietnych, rodzin o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wreszcie ostatnia sprawa, ogromnie ważna dla kondycji rodzin i dla polityki rodzinnej - polityka mieszkaniowa. Oczywiście nie można formułować naszych wytycznych w tym zakresie, że każda polska rodzina powinna mieć - czy ma - mieszkanie o podstawowym standardzie. Tak nie można sprawy ujmować. Jednakże jest dla mnie jasne, że istnieje jakiś obowiązek państwa w naszej sytuacji, kiedy znaczna część rodzin, prawdopodobnie więcej niż połowa, nie ma rzeczywiście możliwości wybudowania czy uzyskania mieszkania. W związku z tym proponuję taką formułę, że polityka mieszkaniowa państwa, popierająca różne formy budownictwa i oszczędzania, powinna uwzględniać niezbędną pomoc państwa lub samorządu terytorialnego dla rodzin o niskich dochodach, jeżeli podejmą wysiłek oszczędzania na mieszkanie lub budowy nowego mieszkania. Biedniejsze rodziny bez wsparcia publicznego, społecznego nie są w stanie same zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych. Równocześnie jednak nie powinniśmy udzielać pomocy za darmo, powinien to być wspólny, solidarny wysiłek ludzi, zwłaszcza słabszych, i całego społeczeństwa. Jak już podkreśliłem, sprawa niewątpliwie wymaga sprawniejszej niż dotąd koordynacji na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Tak więc apeluję do Wysokiej Izby, abyśmy utrzymali tę sprawę na wokandzie, żebyśmy do niej wrócili i przekazali jednak rządowi (na co nas powinno być stać) te wytyczne do szczegółowej pracy nad długofalowym programem polityki rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę chwileczkę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Postawił mnie pan w bardzo trudnej sytuacji, bo zgadzam się z panem co do ważności problematyki, co do — powiedzmy — niefortunnego zbiegu okoliczności, choć nie wiem, skąd pan miał informację, że to będzie jutro rozpatrywane, ponieważ od początku rozpatrywanie tego punktu było przewidziane na dzisiaj. Ze względów czysto regulaminowych nie mogę dopuścić do sytuacji, w której w czasie trwania debaty zostanie zgłoszone coś innego niż poprawka. Debata się kończy, niech więc pan przedłoży poprawki, które zmuszą nas do przesłania projektu tej rezolucji do komisji. Prosiłbym o szybkie sformułowanie kilku poprawek, które ja uznam za wymagające odesłania. Rzeczywiście niedobrze by się stało, gdyby na skutek oczywistych niedoróbek redakcyjnych — bo ten projekt jest źle zredagowany, a z wieloma rzeczami należy się zgodzić - ta sprawa zeszła z wokandy. Może więc znajdźmy polubowne wyjście: pan mi szybko przedstawi kilka poprawek i wtedy będziemy wiedzieli, czy jest możliwość... Pani posłanka sprawozdawczyni zechce zapewne też się jeszcze wypowiedzieć na ten temat. Rzeczywiście szkoda by było, żeby ta społecznie istotna problematyka przepadła na skutek w moim przekonaniu niezbyt fortunnego sformułowania tej rezolucji, która rzeczywiście jest w pewnym sensie „w poprzek” istniejącemu u nas systemowi prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Sformułuję poprawki na piśmie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jako autor rozpatrywanej rezolucji jest oczywiście ze wszech miar za jej przyjęciem w nie zmienionej wersji zawartej w druku nr 1485.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełStanisławKowolik">Przede wszystkim chciałbym wyrazić ubolewanie z tego powodu, że pierwsze czytanie rezolucji nie odbyło się na posiedzeniu Sejmu, gdzie wszystkie argumenty mogłyby zostać zaprezentowane i — co najważniejsze — usłyszane i ocenione przez polskie rodziny. Sądzę, że jest to kolejny argument na uzasadnienie tezy, że obecna koalicja, w której dominującą rolę odgrywa SLD, koncepcji polityki na rzecz rodziny nie posiada. Ba, wiele inicjatyw legislacyjnych, zarówno autorstwa rządu, jak i posłów koalicji SLD–PSL, wspartych przez liberalnie, lewicowo nastawionych posłów klubów opozycyjnych, zmierza do realizacji polityki, którą nierzadko można nazwać polityką antyrodzinną. Na szczegółowe uzasadnienie tego twierdzenia w tej krótkiej debacie niestety nie ma miejsca, więc wyrażę tylko nadzieję, że taki dowód będzie można przeprowadzić przy najbliższej okazji. Teraz natomiast skoncentruję się na projekcie rezolucji, tak totalnie czy nawet wręcz brutalnie (jak można by określić) ocenionej przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełStanisławKowolik">Przypomnę, jakie były przyczyny sformułowania rezolucji i jej podstawowy cel. Otóż w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy zaobserwować było można stosunkowo częste używanie przez przedstawicieli rządu SLD–PSL, przy różnych okazjach, sformułowań typu: polityka rodzinna czy polityka prorodzinna. Niestety pojęcia te w zderzeniu z działaniami wypowiadających się ministrów, wicepremierów i premierów wskazywały na zupełnie różne ich rozumienie. Oczywiście z tego faktu można wyciągnąć jeden wniosek, że technika formułowania obietnic i mamienia społeczeństwa polskiego okrągłymi hasłami przez rządzącą koalicję, kierowaną przez SLD, jest opanowana do perfekcji. Wszak bardzo szybko po wyborach prezydenckich, zarówno młodzi ludzie jak i bezrobotni, czy w ogóle polskie rodziny, zrozumieli, że zwycięzca w wyborach prezydenckich mówił językiem pięknym, ale pustym i bez pokrycia, by nie powiedzieć, obłudnym.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełStanisławKowolik">Klub Parlamentarny BBWR postanowił nie dopuścić do emitowania w eter kolejnych pustych a pięknych haseł i wyszedł właśnie z inicjatywą przyjęcia rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny. Warto dodać, że do dnia dzisiejszego leżą nie tknięte dokumenty opracowane przez rząd w latach 1993–1995, bardzo alarmistycznie oceniające sytuację demograficzną kraju oraz ekonomiczno-zdrowotną polskich rodzin, które do dnia dzisiejszego na poważną debatę się nie doczekały. Nawet raport o sytuacji polskich rodzin, którego termin opracowania przesuwano, przez ponad pół roku czeka na omówienie; daty omówienia do dnia dzisiejszego jeszcze nie zaproponowano. Rodzi się pytanie: czyżby polskie rodziny nie zasługiwały na poważne traktowanie? Jak mają określać stabilną, nawet krótką perspektywę, nie znając podstawowych założeń polityki państwa w zakresie dochodów, podatków czy mieszkalnictwa? Chyba że obecne, ponad 2,5-letnie działania rządów SLD–PSL na rzecz rodziny obecny skład rządzący satysfakcjonują. Chyba że obecna koalicja dla aktualnej koncepcji polityki rodzinnej — koncepcji, która praktycznie rodzinę postrzega jako petenta ośrodków pomocy społecznej — alternatywy nie widzi. Oczywiście, że pewne zmiany wprowadzone zarówno w prawie socjalnym, prawie pracy, prawie mieszkaniowym są słuszne, ale poprzestanie na nich, po pierwsze, nie zmienia ogólnej oceny działania obecnej koalicji na niwie rodzinnej, a po drugie, powoduje, że realizuje się ledwo drobną część oczekiwań polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełStanisławKowolik">Przyznać muszę, że w tym miejscu Klub Parlamentarny BBWR uczciwie stawia zasadnicze pytanie. Czy układ lewicowy, czy lewicowo-liberalny jest w stanie przedstawić satysfakcjonującą polskie rodziny alternatywę koncepcji polityki państwa na rzecz rodziny, polityki opartej na fundamentalnej zasadzie katolickiej nauki społecznej, zasadzie pomocniczości, koncepcji opartej na wierze w potężne możliwości drzemiące w polskich rodzinach, które są w stanie zaradzić wielu swoim problemom, jeżeli stworzy się im odpowiednie możliwości w zakresie m.in. zmian systemu dochodów czy podatków? W naszym przekonaniu odpowiedź brzmi: nie! Siły polityczne tej proweniencji nie są w stanie zaproponować takiej satysfakcjonującej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełStanisławKowolik">W takim przeświadczeniu mnie osobiście utrzymują wnioski wyciągnięte również z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej, w trakcie którego broniłem projektu rezolucji. Przyznam, że byłem zaszokowany, szczególnie reakcją niektórych pań posłanek z tej komisji, które nie ukrywały, że tradycyjny model rodziny jest im absolutnie obcy. Obca jest im również Karta Praw Rodziny, a właściwie na niej oparta rezolucja jako dokument, by zacytować, anachroniczny, staroświecki, przestarzały, trącący myszką i średniowieczem.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałbym teraz odnieść się do głównych zarzutów postawionych przez niektórych członków Komisji Polityki Społecznej i w trakcie wcześniejszych wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełStanisławKowolik">Po pierwsze, stwierdzono, iż Karta Praw Rodziny jest sprzeczna z polskim prawem. W naszym przekonaniu jest to nieporozumienie. Karta Praw Rodziny nie jest aktem prawa materialnego, jest modelem i punktem odniesienia do opracowania ustawodawstwa i polityki rodzinnej oraz ukierunkowania programów działania. Pewną analogią może być invocatio Dei w konstytucji w relacji do prawa materialnego, prawa danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełStanisławKowolik">Drugi zarzut jest taki, iż tekst rezolucji nie wyczerpuje wszystkich wątków polityki na rzecz rodziny. Oczywiście, nie można tego traktować jako zarzutu, bo istotą naszej rezolucji jest zobowiązanie rządu do przygotowania wielowątkowej, perspektywicznej, kompleksowej polityki na rzecz rodziny. W naszej rezolucji wskazujemy jedynie na zasadnicze jej elementy, a mianowicie: aksjologiczny, zawarty w Karcie Praw Rodziny, oraz rynku pracy, systemu podatkowego, mieszkalnictwa, i wskazujemy na konieczność zaznaczenia wyraźnego wkładu poszczególnych resortów. Wątki te naturalnie nie wyczerpują całego obszaru problematyki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełStanisławKowolik">Trzeci zarzut to stwierdzenie, iż rezolucja dyskryminuje kobiety. Zapis, który brzmi: „Na szczególną uwagę zasługuje w działaniach państwa takie kreowanie rynku pracy i jego sprawiedliwy podział, aby był on dostępny zwłaszcza dla mężów i ojców, dając zarazem możliwość uzyskiwania płacy rodzinnej”, ma na celu absolutnie nie dyskryminację, lecz jedynie ochronę kobiet — matek i żon. Wskazujemy tym zdaniem na większą odpowiedzialność spoczywającą na mężczyznach, odpowiedzialność za małżeństwo i rodzinę. Dodam, że jesteśmy za możliwością szerokiego dostępu kobiet do rynku pracy, za możliwością łączenia funkcji macierzyńskiej i zawodowej kobiet, ale jesteśmy przeciw przymusowi ekonomicznemu podejmowania przez nie pracy poza domem. Jesteśmy przeciw — jest to konsekwencją właśnie tego przymuszania kobiet — konkurowaniu członków tej samej rodziny o miejsca pracy wbrew albo mimo ich woli. A zatem słowo „zwłaszcza” ma na celu podkreślenie większej odpowiedzialności mężczyzn i jednocześnie potrzeby ochrony żon i matek, których podstawowym powołaniem w naszym przekonaniu jest macierzyństwo.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę po raz wtóry w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR o przyjęcie projektu rezolucji w nie zmienionym stanie. Mam nadzieję, że te zapisy będą chroniły we właściwy sposób polskie rodziny, a realizacja tej rezolucji umożliwi nakreślenie spokojnej i rzetelnej, stabilnej perspektywy dla polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kowolikowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie 50% rodzin żyje w obszarze niskich dochodów, ok. 20% poniżej linii ubóstwa. W ubóstwie żyje znaczny odsetek dzieci i młodzieży. 1/3 osób ubogich to właśnie dzieci do lat 15. W latach transformacji zmniejszyła się liczba powstałych gospodarstw domowych, ponieważ spadła liczba nowo zawieranych związków małżeńskich, wzrosła natomiast, Wysoka Izbo, liczba gospodarstw wielorodzinnych. Jest to efektem zarówno trudności w uzyskaniu własnego mieszkania przez ludzi młodych, jak i ubożenia rodzin, które łącząc się, próbują wspólnie rozwiązywać problemy dnia codziennego i pokonywać niedostatek. Wartość zasiłku rodzinnego uległa znacznej degradacji. Ograniczone zostały, o czym wszyscy wiemy, funkcje socjalno-wychowawcze szkoły, zmniejszyła się pomoc państwa w dofinansowaniu wypoczynku dzieci i młodzieży. To są wszystko fakty podane w raporcie rządu o sytuacji rodzin polskich. Ograniczona działalność państwa na rzecz rodziny wynika, według oceny Unii Pracy, nie tylko z niedostatków finansowych, ale także z braku kompleksowej polityki państwa, która uwzględniałaby konsekwencje dokonujących się przemian społecznych, gospodarczych i ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Przedłożony przez wnioskodawców projekt rezolucji odczytaliśmy w naszym klubie jako ponaglenie rządzącej już od trzech lat koalicji do przedłożenia Sejmowi tak długo oczekiwanych założeń całościowej polityki państwa na rzecz rodziny. Gdyby omawiana rezolucja była takim wezwaniem rządu i ograniczała się do pierwszego akapitu, wnioskodawcy mogliby liczyć na pełne poparcie - może z wyjątkiem tego terminu 31 marca, który upłynął - posłów Unii Pracy. Jednak lektura dalszych części rezolucji budzi nasze coraz głębsze zdziwienie i sprzeciw. Zarówno zaprezentowana przez wnioskodawców definicja rodziny, jak i filozofia rozumienia jej praw i obowiązków, a wreszcie rola kobiety i mężczyzny w rodzinie i społeczeństwie są diametralnie różne od tych pojęć i tych wartości, które uznajemy i popieramy w Unii Pracy. Różnice te dotyczą praw obywatelskich i możliwości ich realizacji. A więc w gruncie rzeczy to zderzenie dwóch poglądów pokazuje, że inaczej rozumiemy istotę demokracji. Jest to zatem spór fundamentalny. My uważamy, że prawo nie może nikogo dyskryminować ani ze względu na jego stan cywilny, ani ze względu na płeć. W jakimś sensie gwarantuje to przecież art. 78 konstytucji, który stanowi, że kobieta ma równe z mężczyzną prawa we wszystkich dziedzinach życia. Ten zapis w ocenie naszego klubu nie jest wystarczającą gwarancją równouprawnienia, przede wszystkim z powodu braku przepisów wykonawczych, które mogłyby zapobiegać praktykom dyskryminacyjnym. Według Unii Pracy obecne prawo w tym zakresie jest tylko pozornie neutralne, bo nie daje wprost dyskryminujących dyspozycji. Ale przecież w dalszym ciągu, co jest niewątpliwie pozostałością poprzedniego systemu, prawo to przypisuje nieomal wyłącznie kobiecie wszystkie funkcje rodzicielskie, wychowawcze i opiekuńcze. Z tego też powodu nie przystaje ono do obecnej rzeczywistości społeczno-gospodarczej, a zwłaszcza do gospodarki rynkowej i budzi sprzeciw wielu obywateli. Chcielibyśmy, żeby rząd wreszcie zdobył się na odwagę, wykazał zaufanie do obywatela i uznał, że umie on podjąć - nawet jeśli jest płci żeńskiej - rozumną decyzję, że obywatele, mając takie możliwości, sami dokonają najkorzystniejszych dla siebie i dla rodziny wyborów. Potrafią ocenić, kto - czy mąż, czy żona - i w jakim czasie zajmie się dziećmi i domem, a kto weźmie na siebie ciężar zdobywania środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Trudno mówić o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, jeżeli o losach jednostek i rodziny chcemy arbitralnie rozstrzygać. Chcemy to robić dalej tak jak w systemie totalitarnym. Instytucje państwowe chcą decydować wbrew woli i oczekiwaniom obywateli o tym, co oni mają robić. Autorzy rezolucji, którą omawiamy, nie tylko chcą kontynuować taką formę decydowania o losie obywateli, ale chcą także dążyć do utrwalenia tradycyjnego podziału ról między kobiety i mężczyzn. Proponują zapisanie wprost pewnych dyspozycji jawnie dyskryminujących. Myślę tu przede wszystkim o akapitach 4 i 5 omawianej rezolucji, które dyskryminowałyby kobietę na rynku pracy, mężczyznę zaś w życiu rodzinnym, pozbawiając go roli wychowawczej i wkładu w pracę domową. Takie zapisy prawne byłyby w oczywisty sposób niezgodne nie tylko z konstytucyjną zasadą równości, ale także z wieloma podpisanymi przez Polskę konwencjami - m.in. w sprawie eliminowania wszelkich form dyskryminacji kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W przekonaniu Unii Pracy propozycja, aby obarczyć mężczyznę odpowiedzialnością za utrzymanie rodziny, a kobietę za wychowanie dzieci i pracę domową, nie działałaby na korzyść rodziny, co - jak rozumiemy - było intencją wnioskodawcy. Pomijając aspekty ekonomiczne - także bardzo ważne - rodzinę właśnie integrują wspólne zajęcia, wspólna praca, wspólne zainteresowania - wtedy jest lepsze zrozumienie własnych potrzeb, systemu wartości. W procesie wychowawczym młodego pokolenia zdecydowanie powinni uczestniczyć zarówno matka, jak i ojciec. Jest to sprawdzony i najbardziej pożądany model wychowania. Myślę, że nie ma potrzeby tego szerzej udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Mówiąc o najlepszym modelu wychowania dzieci, nie możemy jednak zapomnieć - a pomija to zupełnie omawiana rezolucja - problemu rodzin niepełnych. Głównie są to matki samotnie wychowujące dzieci. Jest to, Wysoka Izbo, w Polsce niepokojąco wysoka liczba rodzin. Przyczyną tego stanu rzeczy nie są rozwody, lecz najczęściej śmierć jednego ze współmałżonków, przeważnie męża. Od 1993 r. notuje się większą liczbę małżeństw rozwiązanych niż małżeństw zawartych. W konsekwencji zaproponowanych przez wnioskodawców zapisów rodziny te byłyby narażone na najbardziej dotkliwe skutki dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">I sprawa ostatnia, o której też chcę wspomnieć, to sprawa pensji rodzinnej. Jesteśmy przekonani, że wprowadzenie jej w warunkach gospodarki rynkowej spowodowałoby efekt odwrotny do zamierzonego, ponieważ pracodawcy byliby zainteresowani w niezatrudnianiu ojców i mężów utrzymujących rodzinę, gdyż za taką samą pracę musieliby im płacić znacznie więcej niż osobom samotnym.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że rodzina decyduje o kształcie i funkcjonowaniu społeczeństwa, państwa, decyduje wreszcie o przyszłości kraju. Dlatego do spraw tak istotnych nie można odnosić się w sposób lakoniczny, niejasny, jak uczynili to wnioskodawcy. Rezolucja o tak wytyczonych kierunkach polityki rodzinnej państwa przyniosłaby w ocenie Unii Pracy więcej krzywdy i szkody rodzinie niż przypuszczali, sądzę, proponując tak lakoniczne zapisy, wnioskodawcy, obywateli zaś pozbawiłaby ona możliwości decydowania o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Klub Unii Pracy będzie zatem głosował za odrzuceniem tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet panią posłankę Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec poselskiego projektu rezolucji Sejmu w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny. Stanowisko to zostało przyjęte 22 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podziela wyrażoną w projekcie rezolucji opinię oraz podzieloną w czasie dyskusji przez państwa posłów potrzebę opracowania kompleksowej, długofalowej polityki na rzecz rodziny. Dlatego z prawdziwą dumą mogę powiedzieć, że wyprzedzając intencje grupy posłów, prezes Rady Ministrów na wniosek pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet zarządzeniem nr 37 z dnia 23 listopada 1995 r. powołał międzyresortowy zespół do opracowania rządowego programu polityki prorodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zespół ten pracuje pod kierownictwem pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet, a w jego skład wchodzą przedstawiciele ministrów: pracy i polityki socjalnej, finansów, edukacji narodowej, zdrowia i opieki społecznej, sprawiedliwości oraz ministra - kierownika Centralnego Urzędu Planowania, prezesa Krajowego Urzędu Pracy oraz Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Na tych wszystkich resortach i urzędach spoczywa obowiązek przygotowania rządowego programu działań na rzecz rodziny i przedstawienia go Radzie Ministrów do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zespół obradował już dwukrotnie — 11 stycznia oraz 1 marca br. Do dziś przygotował uzgodnione założenia rządowego programu polityki prorodzinnej na lata 1997–2010, które zostaną wypełnione szczegółowymi zadaniami. Poszczególne resorty przedstawiły również dokładną charakterystykę realizowanych rozwiązań o charakterze prorodzinnym oraz projektowane w resortach zmiany. Ponadto na wniosek pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet Rada Ministrów 20 lutego br. zobowiązała ministrów zdrowia, edukacji, pracy i polityki socjalnej, budownictwa i gospodarki przestrzennej do dokonania analizy i oceny efektywności instrumentów prorodzinnych w systemie budżetowym pod kątem stopnia zaspokojenia potrzeb w zakresie: opieki społecznej, ochrony zdrowia, oświaty, szkolnictwa wyższego oraz budownictwa mieszkaniowego. 19 marca br. powołany został również zespół ekspertów, do którego zaproszeni zostali m.in. prof. Antoni Rajkiewicz, prof. Stanisława Golinowska, prof. Adam Kurzynowski, prof. Teresa Liszcz, prof. Maria Trawińska, prof. Izabela Bolkowiak, dr Balcerzak-Paradowska.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zadaniem resortów będzie krytyczna analiza oraz uzupełnianie propozycji resortowych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Przy konstruowaniu tego programu przyjęto następujące założenia. Program polityki prorodzinnej państwa potraktowano jako swoistą inwestycję w młode pokolenie. Po drugie, formułowanie celów polityki rodzinnej, zasad oraz instrumentów realizacji musi uwzględniać zarówno dążenie do ustrojowych i systemowych przekształceń, jak i realne zasoby ekonomiczne państwa oraz preferencje społeczne ujawniające się w roku zachodzących zmian. Podstawą takiego programu powinna być także diagnoza co do obszarów wymagających interwencji w pierwszej kolejności. Po trzecie, założeniem owego programu jest zasada odpowiedzialności państwa i jego roli jako wiodącego podmiotu polityki rodzinnej, która jednak nie pozostaje w sprzeczności z decentralizacją, wielością podmiotów realizujących ową politykę, ale także z odpowiedzialnością samych członków rodziny za swój los.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">W zespole dyskutowane są podkreślane w rezolucji możliwości wykorzystania instrumentów prorodzinnych w systemie podatkowym. Przyjęta w polskiej polityce społecznej koncepcja rozwiązań na rzecz wspierania rodziny wyznaczyła pełnienie dominującej roli jako instrumentu polityki prorodzinnej systemowi zabezpieczenia społecznego. Natomiast pomoc rodzinie poprzez stosowanie ulg i odliczeń w podatku dochodowym od osób fizycznych pełni jedynie funkcje dodatkowe. System ulg w tym podatku nie może być istotnie wykorzystywany w polityce rodzinnej przede wszystkim dlatego, że nie dotyczy np. znacznej liczby rodzin, to jest rodzin chłopskich. System podatkowy, a w szczególności zawarte w nim instrumenty prorodzinne należy również rozpatrywać w korelacji z innymi instrumentami polityki społecznej. Podatek dochodowy od osób fizycznych stanowi jedno z głównych źródeł dochodów. Zwiększenie zakresu ulg i odliczeń w systemie podatkowym wpływa na zmniejszenie dochodów budżetu państwa i budżetów gmin, co jest równoznaczne ze zmniejszeniem środków, jakie mogą być przeznaczone na sfinansowanie wydatków zabezpieczenia społecznego, wspierającego rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zadaniem jednakże ekspertów pracujących w międzyresortowym zespole będzie ocena korzyści i negatywnych skutków wspierania rodzin w ramach już funkcjonujących systemów, czyli podatkowego i zasilania zewnętrznego w systemie zabezpieczenia społecznego. Prof. Izabela Bolkowiak w najbliższym czasie przedstawi analizę możliwych rodzinnych instrumentów w systemie podatkowym, ze wskazaniem ich społecznej i ekonomicznej przydatności.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Rząd, Wysoka Izbo, nie może również przyjąć na siebie obowiązku wypracowania „systemu podatkowego sprzyjającego trwałości małżeństwa i rodziny”, ponieważ instytucja podatków nie takiemu celowi służy. Realizacja w praktyce tego postulatu musiałaby oznaczać np. preferencje podatkowe dla małżeństw o długoletnim stażu albo karne opodatkowanie rozwodzących się małżonków.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Przywołana w rezolucji Karta Praw Rodziny opracowana przez Stolicę Apostolską nie ma dla Polski mocy wiążącej w rozumieniu prawa międzynarodowego i nie może przesądzać o założeniach polityki państwa na rzecz rodziny, jako dokument o charakterze wyznaniowym. Nie ma natomiast w rządzie ani takiej woli, ani takiej mocy, aby zabronić wielu milionom polskich rodzin kierowania się w życiu aksjologią, którą wyznacza Karta Praw Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Niewątpliwie słuszniejsze jest przyjęcie założenia, że prawną podstawą polityki państwa wobec rodziny winna być konstytucja, zidentyfikowane potrzeby społeczne, a także wiążące Polskę dokumenty międzynarodowe dotyczące kwestii rodzin oraz praw ludzi, poszczególnych jej członków.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Wskazany przez wnioskodawców jako szczególnie ważny postulat, iż zadaniem państwa jest kreowanie rynku pracy i jego sprawiedliwy podział, aby był on dostępny zwłaszcza dla mężów i ojców, dając zarazem możliwość uzyskiwania płacy rodzinnej, pozostaje w sprzeczności z zasadami gospodarki rynkowej, jak również z krajowymi i międzynarodowymi prawami oraz z zasadą równości kobiet i mężczyzn, zasadą równouprawnienia obojga małżonków. Dokumenty te to ratyfikowane przez Polskę: konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, konwencja nr 156 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dyrektywa nr 76 Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej z 8 lutego 1976 r., perspektywiczne strategie na rzecz awansu kobiet oraz platforma działania z Pekinu z 1995 r. Nie będę szczegółowo omawiała standardów zawartych w tych aktach międzynarodowych. Chciałabym jednak posłowi Kowolikowi powiedzieć, że jeśli owo, literackie zwłaszcza, unormowanie preferujące zatrudnienie mężów i ojców, ma być elementem aktu prawnego, to trzeba mieć świadomość, że musi się ono jakoś przekładać na konkretny zapis czy przepis. To niewinne, literackie zwłaszcza, unormowanie zapisane w aktach legislacyjnych znaczy ni mniej, ni więcej tylko właśnie naruszenie zasady równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Podjęte już zabiegi, które dostosowują się zresztą do prawodawstwa polskiego i praktyki krajowej, do konstytucyjnej zasady równości oraz obowiązujących Polskę zobowiązań międzynarodowych, obejmują:</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">— wprowadzenie klauzuli antydyskryminacyjnej w ustawie o zmianie ustawy Kodeks pracy,</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">— rozszerzenie na mężczyzn szczególnych uprawnień kodeksowych z tytułu opieki nad dzieckiem,</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">— opracowanie rządowego dokumentu rekomendacji do programu działania na rzecz kobiet, gdzie uwzględnia się potrzebę realizacji zasady równych szans kobiet w sferze zatrudnienia oraz potrzebę przeciwdziałania segregacji i segmentacji rynku pracy wedle płci.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">W świetle przytoczonych wyżej dokumentów brakuje jakichkolwiek podstaw, by pogłębiać, a nie przeciwdziałać często dotychczas stereotypowo pojmowanej drugoplanowej pozycji kobiet, która utrwala segmentację rynku pracy. Negatywnym skutkiem ewentualnej realizacji tegoż postulatu byłaby także bezpośrednia dyskryminacja w dostępie do zatrudnienia kobiet i matek, jak również mężczyzn nie będących ojcami lub małżonkami. Przydatność na rynku pracy odnoszona byłaby wtedy do faktu posiadania dzieci, a nie do umiejętności i kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Ze względu na odpowiedzialność rządu za zgodność wszelkich nowych rozwiązań z przyjętymi zobowiązaniami międzynarodowymi poselska propozycja preferencyjnego traktowania mężów i ojców na rynku pracy nie może uzyskać aprobaty. Wobec przedstawionej argumentacji niecelowe wydaje się rozpatrywanie czy też przyjmowanie wnoszonych w projekcie rezolucji kontrowersyjnych strategii i rozwiązań sprzecznych z uregulowaniami prawnymi, a także z potrzebami społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Jeśli pan marszałek oraz panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, odniosę się do kilku stwierdzeń, które wymagają, być może, pewnego wyjaśnienia, a przede wszystkim sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Chciałam z ubolewaniem stwierdzić, że bardzo ostre wypowiedzi pana posła Kowolika o tym, iż rząd lewicowy prowadzi politykę antyrodzinną, nie są do końca prawdziwe. Jeżeli bowiem rzetelnie analizujemy samo sformułowanie „polityka antyrodzinna”, to musimy sięgnąć do takich rozwiązań, które z założenia przeciwstawiają się wspieraniu zakładania i utrzymywania rodzin. Tymczasem nie znam żadnego przepisu prawnego, który godziłby w sam fakt gotowości młodych ludzi do zawierania małżeństw i umacniania rodziny w wypełnianiu jej podstawowych funkcji. Jeśli panu posłowi znany jest taki konkretny przepis antyrodzinny, to bardzo proszę o przykłady.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Ponadto chcę powiedzieć, że rzeczywiście od 1993 r. przystępujemy do opracowania polityki prorodzinnej w 1996 r., a właściwie w 1995 r. Niemniej tylko ten rząd i ta koalicja dopracowały się raportu o sytuacji polskich rodzin, koncentrując się, być może, w pierwszych latach swojego rządzenia na naprawianiu zwyczajnych krzywd. Trzeba było je najpierw naprawić, żeby potem można było przystąpić do kompleksowego programu polityki rodzinnej. Jakie to krzywdy?</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Pani poseł Jaruga-Nowacka mówiła o degradacji zasiłków rodzinnych. Degradacja ta została zahamowana właśnie nie dalej jak w 1995 r. poprzez wprowadzenie zasady waloryzacji zasiłków rodzinnych do faktycznej, a nie do tej zapisanej w ustawie budżetowej inflacji. To w końcu ta koalicja przywracała prawo do ulgowych przejazdów dla niepełnosprawnych, dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. To w końcu dzięki tej koalicji, a zwłaszcza posłankom SLD, w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu odnotowano konieczność uwzględnienia sytuacji rodzinnej osoby bezrobotnej, która ma na utrzymaniu dzieci i samotnie je wychowuje, jak również sytuacji obojga bezrobotnych małżonków, którzy wychowują dziecko, a utracili prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Bujda, bujda!)</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie pośle, proszę sprawdzić w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przywołuję pana do porządku. Następnym razem będę prosić pana o opuszczenie sali. Nie wolno takich rzeczy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Z całą odpowiedzialnością, panie posłanki i panowie posłowie, stwierdzam, że oboje małżonkowie, którzy utracili prawo do zasiłku, a mają na wychowaniu dzieci do lat 24 oraz osoby samotnie wychowujące dziecko, bezrobotne, które straciły prawo do zasiłku, praktycznie mogą otrzymywać ten zasiłek bezterminowo do chwili otrzymania propozycji przekwalifikowania (a w okresie, kiedy się przekwalifikowują, dostają zasiłek szkoleniowy), do momentu otrzymania propozycji pracy interwencyjnej (za którą się płaci), do chwili otrzymania propozycji robót publicznych, za które się również, panie pośle, płaci.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Ta koalicja i ten rząd dbały o to, aby dochody z pracy utrzymywane były na rzeczywistym i realnym poziomie. Ani ta koalicja, ani ten rząd nie spowodowały degradacji z roku na rok realnego poziomu emerytur i rent oraz wynagrodzeń sfery budżetowej. W końcu ten rząd przywrócił dodatki mieszkaniowe. Właśnie ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Posądzenie koalicji PSL–SLD i tego rządu o antyrodzinną politykę jest troszeczkę na wyrost i, moim zdaniem, za mocne.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Wymienione przez panią poseł Jarugę-Nowacką sfery ubóstwa mogą wywołać rzeczywiście przerażenie. Dlatego tylko króciutkie sprostowanie. Te 50% rodzin, o których pani poseł mówi, żyjących w sferze ubóstwa, to są rodziny, których ubóstwo - tak, niskich dochodów - jest mierzone minimum socjalnym. Minimum socjalne, wokół którego trwa ogromna dyskusja, to nie jest minimum ubóstwa bezwzględnego, tego ubóstwa egzystencji. Natomiast te 20%, o których pani poseł mówi, to są dochody w wysokości najniższej emerytury na głowę w rodzinie. Jeżeli mówimy o kategoriach ubóstwa, to zawsze pamiętajmy, że one są bardzo względne, że w Polsce nie mamy takiej bezwzględnej kategorii ubóstwa, która by nam się przekładała na rzeczywiste obowiązki państwa i na rzeczywiste zapotrzebowanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Pojawiające się zewsząd głosy o kryzysie demograficznym kraju, czyli przewadze małżeństw rozwiązanych nad założonymi, o zaniku przyrostu naturalnego, są oczywiście spowodowane warunkami ekonomicznymi, jak w okresie każdej transformacji. Ale chcę też powiedzieć - i zachęcam do lektury znakomitej książki profesora Rajkiewicza - iż w wyniku tzw. naturalnego falowania ruchu ludności mamy w tej chwili do czynienia z echem tego niżu demograficznego, który zaistniał w latach sześćdziesiątych. Po prostu mniejsza liczba osób w wieku największej rozrodczości i zdolności do zawierania małżeństw wchodzi teraz właśnie w ten okres. Stąd echo niżu demograficznego z lat sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance, pełnomocnikowi rządu ds. rodziny i kobiet Jolancie Banach.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawczynię komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Tak, mam pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani wypowiadała się jako przedstawiciel rządu i wobec tego mogą być pani zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że koalicja nie prowadzi polityki antyrodzinnej, ale chciałam powiedzieć pani minister, że z pewnością polityka prorodzinna nie była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">...priorytetem obecnej koalicji. Muszę jednak uczynić pewien wstęp, żeby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Pani minister z pewnością pamięta, jakie boje toczyły różne ugrupowania i grupy parlamentarne o to, żeby powołać wreszcie pełnomocnika ds. kobiet i rodziny. Chciałam zadać pytanie: Czy uważa pani, że obecne usytuowanie pełnomocnika w strukturze rządu umożliwi koordynowanie prac polityki rządu na rzecz rodziny, czy nadal będzie to polityka resortowa? Kiedy rząd przedstawi wreszcie owe założenia polityki na rzecz rodzin, pani minister? To są moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kowolik też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kowolik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławKowolik">Pytanie do pani minister. Pani minister stwierdziła, że w skład międzyresortowego zespołu, którego celem jest opracowanie polityki prorodzinnej, wszedł również minister edukacji narodowej. Czy działania i wypowiedzi pana ministra Wiatra, związane z pozbawieniem rodziców ich naturalnego prawa do wychowania dzieci, są realizacją któregoś z wątków polityki prorodzinnej, rodzącej się polityki tego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze ma pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Trzeba krzyczeć, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, jeżeli ma pan pytanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym sprostować wypowiedź pani pełnomocnik, jakoby ta koalicja była twórcą zasiłków dla bezrobotnych w rodzinach, w których i mąż, i żona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanRulewski">...nie pracują. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie będę wskazywał palcem, kto tę propozycję złożył. Natomiast pytanie: Co koalicja zrobiła w zakresie pomocy rodzinie w sprawie najważniejszej - mieszkania? Chodzi zwłaszcza o to, z jakimi inicjatywami ustawodawczymi lub rządowymi pani pełnomocnik wystąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że każdy poseł powinien znać zasadnicze akty regulujące zakresy kompetencyjne poszczególnych członków rządu. Otóż chcę wyraźnie stwierdzić, że na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 12 maja ub. r., panie pośle, pełnomocnik nie posiada inicjatywy legislacyjnej. Natomiast politykę szczegółową w zakresie budownictwa mieszkaniowego prowadzi pani minister Barbara Blida. Bardzo proszę, aby zwrócił się pan z tym pytaniem do pani minister. Natomiast bezpośrednio na rzecz rodziny - mówiłam o tym - przywróciliśmy po prostu dodatki mieszkaniowe, które zostały odebrane właśnie za czasów, kiedy rząd tworzyła również opcja reprezentowana przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach"> Ponadto w tej kadencji przyjmowano, panie pośle, kilka ustaw o popieraniu budownictwa mieszkaniowego. Może to nie są satysfakcjonujące rozwiązania, ale jednak kasy mieszkaniowe na kredyt dla osób średnio sytuowanych są jakimś pomysłem. Rezerwa zawarta w ustawie budżetowej na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy może nie jest wystarczająca, ale przecież pojawiła się po raz pierwszy. Można było te pomysły wykorzystać do 1993 r.; chętnie je oddalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Uważam, proszę państwa, że to są pytania do przedstawicieli poszczególnych resortów. Zgodnie bowiem z rozporządzeniem Rady Ministrów z ub. r. pełnomocnik usytuowany jest - odpowiadam pani poseł Jarudze-Nowackiej - w Urzędzie Rady Ministrów w randze podsekretarza stanu. Zadaniem tegoż pełnomocnika jest koordynacja prac prowadzonych przez poszczególne resorty w zakresie polityki rodzinnej. Co to znaczy? Oczywiście pełnomocnik nie ma i nie powinien mieć ambicji koordynowania zadań realizowanych przez te resorty, mających charakter ogólnospołeczny, natomiast niewątpliwie powinien koordynować te sprawy, które odnoszą się wprost do rodziny albo mają związek z jej sytuacją. I tak na przykład pełnomocnik ma taką możliwość dzięki temu, że jest stałym uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów. To nie jest znowu taki mały przywilej - przepraszam za sformułowanie - właściwie nie chodzi o możliwość niewielkiej ingerencji w tworzone prawo, ponieważ pełnomocnik ma możliwość i prawo do opiniowania wszystkich aktów legislacyjnych, które przechodzą przez Radę Ministrów - do ich opiniowania, a także do zgłaszania poprawek. I to czasem kończy się poważnymi sukcesami, mianowicie takimi, że w reformie ubezpieczeń społecznych nareszcie, bez względu na staż pracy, osoba, która nie może podjąć pracy, bo wychowuje dziecko niepełnosprawne, może otrzymać rentę socjalną. Jest również wiele innych już załatwionych spraw dotyczących chociażby Kodeksu pracy i klauzul równouprawnienia w tychże rozwiązaniach kodeksowych. Poza tym w obecnym programie polityki rodzinnej będziemy się koncentrować, w zakresie chociażby budownictwa, nie na tych wszystkich rozwiązaniach, które służą ogólnospołecznym celom, ale na przykład na takich priorytetach, jak weryfikacja obecnie przyznawanych dodatków mieszkaniowych - właśnie z powodów rodzinnych i z powodu sytuacji rodzinnej danej osoby. Będziemy się koncentrować na uruchomieniu systemów finansowo-kredytowych dostosowanych do różnych poziomów zamożności, a także na realizacji programu społecznego budownictwa czynszowego wspomaganego ze środków publicznych. A więc w zakresie koordynacji pełnomocnika jest tylko ta pula zainteresowania, która może powodować korelowanie podejmowanych w resortach zadań ze względu na ich spójność i konsekwencje społeczne. Na przykład jeśli w reformie ubezpieczeń społecznych proponuje się ograniczenie kręgu świadczeniobiorców z Funduszu Alimentacyjnego, a to z tego powodu, że dostosuje się fakt przyznania alimentów z funduszu do sytuacji dochodowej świadczeniobiorcy, to jako pełnomocnik mam możliwość - dzięki koordynacji w zespole międzyresortowym - zapytać, jak Ministerstwo Sprawiedliwości będzie załatwiać skuteczniejszą egzekucję alimentów w związku z tym, że ogranicza się krąg świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Odpowiadam pani poseł Jarudze-Nowackiej. Do końca tego roku Rada Ministrów zobowiązała międzyresortowy zespół do opracowania polityki rodzinnej państwa do przedstawienia kompleksowego programu - nie założeń, ale kompleksowego programu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Odpowiadam panu posłowi Kowolikowi. Panie pośle, myślę, że z tym pytaniem powinien pan się jednak zwrócić do ministra Wiatra, nie do mnie, zwłaszcza że międzyresortowy zespół do opracowania programu polityki rodzinnej państwa unika sytuowania tegoż programu w kategoriach aksjologicznych, w kategoriach filozoficznych, dlatego że nigdy nie wyszlibyśmy z zaklętego kręgu dyskusji. Naprawdę to, co dotyczy oświaty w tymże programie, koncentruje się na weryfikacji systemu pomocy młodzieży i dzieciom, systemów stypendialnych, kwestii dostępności do przedszkoli i innych form opieki nad dziećmi. To się w końcu koncentruje na weryfikacji pomocy rzeczowej, np. w postaci dożywiania czy chociażby wyprawek szkolnych. Nie ma tu sfery edukacyjnej, którą się powinno zająć już samo ministerstwo edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski w jakiej sprawie, w jakim charakterze?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanRulewski">Prosiłbym pana marszałka jednak o kontrolę nad tą dyskusją. Zadałem pytanie przedstawicielowi rządu o sprawy, które rodzinie są niezbędne - sprawy mieszkaniowe. Pani przedstawiciel rządu nie odpowiedziała, palcem wskazała na koleżankę, czyli panią minister budownictwa, której tutaj niestety nie ma. Rozumiem, panie marszałku, że, po pierwsze, toczymy dyskusję w obecności przedstawiciela rządu, a nie szeregowego urzędnika, a po drugie, sama pani pełnomocnik sprowokowała to pytanie dowodząc, że dodatki mieszkaniowe ta koalicja uruchomiła, że zasiłki rodzinne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to już jest przemówienie. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanRulewski">Proszę o odpowiedź przedstawiciela rządu, jeśli jest na sali, na pytanie: Co w zakresie pomagania rodzinie rząd zrobił w sprawie mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, myślę, że zwolnię panią minister z odpowiedzi na to pytanie. Jeśli pani ma ochotę, to proszę bardzo, ale nie uważam... Jest to w tej chwili naruszenie w pewien sposób regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli pani chce odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Otóż chcę krótko ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Rulewskiego z tego powodu, że rzeczywiście reprezentuję tu rząd polski. Jeszcze raz, panie pośle, powołam się na następujące stwierdzenie: politykę mieszkaniową prowadzi minister budownictwa. Jeśli pan mówi, że polityka mieszkaniowa ma wpływ bezpośredni na sytuację rodziny, to ja panu powiem, że wszystko ma wpływ na sytuację polskiej rodziny. I w związku z tym dzisiaj rzeczywiście powinni siedzieć tu wszyscy ministrowie. Powinien wypowiadać się minister finansów w zakresie kształtowania budżetu, minister pracy w innych zakresach, minister edukacji również. Natomiast pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet odpowiada za koordynację polityk szczegółowych tylko w tych zakresach, które są rozumiane jako klasyczna polityka rodzinna. I w zakresie klasycznej polityki rodzinnej odpowiadam: dodatki mieszkaniowe, Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i kasy mieszkaniowe. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przykro jest ogromnie, jeśli sprawa najważniejszego podmiotu w społeczeństwie, jakim jest rodzina, staje się przedmiotem politykierstwa, a tak można odebrać drugą część owej dyskusji. Nie mówię tego z sarkazmem, z uśmiechem, ale z głębi mego kobiecego serca. Żałuję ogromnie, że podczas mego wystąpienia nie było pana posła Kowolika. Wówczas powiedziałam, że rezolucja wskazuje na konieczność podjęcia prac nad długofalową polityką na rzecz wszystkich rodzin, których notabene w rezolucji nie wymieniono: ani rodzin wiejskich, ani kobiet samotnie wychowujących dzieci, ani ojców. Nie będę już tego powtarzać, bo zapewne drugim wystąpieniem zanudziłabym przysłuchujących się państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Z całym szacunkiem dla pana posła Wielowieyskiego chciałabym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej - przytaczam to za stenogramem - pan poseł Jan Rulewski zwrócił się z ogromną prośbą, myślę, że też z serca płynącą, do pana posła Kowolika, aby pozwolił on zmienić treść tej rezolucji, którą państwo mieliście przed sobą. Odpowiedź była jednoznaczna: absolutnie nie, co dzisiaj pan Kowolik potwierdził na samym początku, mimo że, jak sam stwierdził - padały takie słowa - jest ona anachroniczna, średniowieczna. Zatem proszę pana posła Wielowieyskiego, żeby odstąpił od zamiaru tworzenia aktu na kolanie, ponieważ to musi być uzgodnione z rządem, z poszczególnymi resortami, z Komisją Polityki Społecznej, z Komisją Ustawodawczą i przesłane do wiadomości wszystkich pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Powiedziałam już w swoim wystąpieniu, iż jest przygotowany raport o stanie polskich rodzin. Nie doczekał się on jeszcze, co prawda, rozstrzygnięcia. Drugi raport został rozpatrzony przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą, a dotyczy on również rządowego raportu o przestrzeganiu Konwencji o Prawach Dziecka. Posłowie jednej i drugiej komisji powiedzieli, iż te dwa raporty będą rozpatrywać i omawiać razem, żeby służyły rządowi do opracowania długofalowego programu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeszcze raz mówię z głębokim żalem, że pan Kowolik w zasadzie wypowiadał się nie w kwestii polskiej rodziny, nie w kwestii sytuacji polskich rodzin w Polsce, ale było to wystąpienie stricte polityczne.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę pana marszałka o przyspieszenie prac nad programem, o którym już wspomniałam. Dziękuję paniom i panom posłom za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawczyni pani posłance Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie otrzymałem żadnych poprawek. Za chwilę zamknę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chciałbym poinformować, że w tej chwili w Sejmie znajduje się rządowy raport o sytuacji polskich rodzin (druk nr 1348), skierowany 7 listopada ub. r. do Komisji Polityki Społecznej, który, jeśli szybko zostanie przedłożone sprawozdanie, zostanie rozpatrzony w czerwcu wraz ze sprawozdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej zawartym w druku nr 1487, a dotyczącym rządowej informacji na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej, po uwzględnieniu zakresu określonego przez Konwencję o Prawach Dziecka (druk nr 1349).</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na początku niepokoiło mnie, że ta problematyka zniknie z porządku obrad: okazuje się, że wróci ona w czerwcu. To w tej chwili jest ważne, gdyż, Wysoka Izbo, mamy coraz mniej czasu, czeka nas olbrzymia liczba ustaw do uchwalenia, jest ich w sumie ponad 250. Coraz trudniej będzie znaleźć miejsce w porządku dziennym posiedzeń Sejmu, obrady zdominują pilne ustawy, które przed końcem kadencji będą musiały zostać załatwione. Jednak ta problematyka nie zginie. W czerwcu przewidziane jest, jak powiedziałem, wspólne rozpatrzenie obu tych sprawozdań. Prosimy więc Komisję Polityki Społecznej o szybkie zakończenie prac nad rządowym raportem o sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo... Przepraszam, chwileczkę, ponieważ na skutek nieobecności posłów zmieniła się kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 1205 i 1554).</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Budkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby trafił projekt konstytucji kultury. Takie właśnie miano uzyskał projekt ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w czasie pracowitych debat w komisji i podkomisji. Ustawa ta będzie matką dla ustaw o bibliotekach i muzeach. Zrodziła się z potrzeby czasu oraz troski o ochronę i rozwój instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Z przyjemnością pragnę powiadomić panie i panów posłów, że czynny udział w tworzeniu jej kształtu i zapisów mieli przedstawiciele gmin, liczni pracownicy instytucji kultury, związkowcy z Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki oraz Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność”. To oni zgłosili wiele cennych uwag oraz brali udział w połączonych posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Nadanie projektowi ustawy obecnego kształtu nie byłoby też możliwe bez wsparcia merytorycznego przedstawicieli ministerstwa kultury, finansów, Najwyższej Izby Kontroli, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a także Komisji Kultury Związku Miast Polskich. Wszystkim, którzy mają udział w wypracowaniu poszczególnych artykułów ustawy, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Szczególne podziękowanie składam posłance Izabelli Sierakowskiej, która kierując pracą nadzwyczajnej podkomisji wykazała wielką znajomość problemów, wyrozumiałość i cierpliwość - cechy niezwykle ważne, zwłaszcza w dyskusjach z ludźmi kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Filozofia ustawy zmierza do zapewnienia instytucjom kultury stabilnych, dostosowanych do współczesnych realiów podstaw prawnych, organizacyjnych i finansowych. Takich podstaw nie dawała jeszcze obowiązująca ustawa z 1991 r. Tworzona pod presją urazów i lansowanych wówczas teorii, że „wszystko się jakoś utrzęsie” — to cytat z wypowiedzi posła Andrzeja Łapickiego — nie uwzględniała faktu, że nawet w warunkach gospodarki rynkowej, a ściślej mówiąc: szczególnie w tych warunkach, instytucje kultury muszą mieć osłony prawne, organizacyjne i finansowe. Rozumieją to bogate państwa zachodnie z prawdziwie rozwiniętą gospodarką rynkową, stosujące na rzecz kultury różnorakie formy pomocy i mecenatu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełJanBudkiewicz">U nas niestety o tym zapomniano lub pamiętać nie chciano. I niewidzialna ręka rynku w sposób całkiem widzialny doprowadziła do tego, że z kulturalnej mapy Polski zaczęły znikać biblioteki, domy kultury — „tak się trzęsło...”.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełJanBudkiewicz">Spory i kontrowersje, często bardzo namiętne, towarzyszące ocenie zjawisk, jakie zaszły w dziedzinie kultury po roku 1989, ujawniły się także i teraz w dyskusjach nad projektem ustawy. Ostatecznie jednak niezależnie od poglądów udało się wypracować projekt wspólny, będący przedmiotem dzisiejszych obrad. Podkreślam to z prawdziwą satysfakcją. Tym razem troska o kulturę i jej instytucje zjednoczyła adwersarzy ponad politycznymi podziałami, czego wyrazem jest fakt, że za przedstawionym tekstem głosowali wszyscy członkowie dwóch komisji, niezależnie od barw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ma zapewnić stabilne prawno-organizacyjne i finansowe podstawy działalności instytucji kultury. Oto kilka przykładów potwierdzających te założenia.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełJanBudkiewicz">Zacznijmy od odpowiedzi na pytanie, kto może być organizatorem działalności kulturalnej. Mogą nim być naczelne i centralne organy administracji państwowej, wojewodowie, a także gminy i związki komunalne. W tym celu tworzą one państwowe lub komunalne instytucje kultury z zaznaczeniem, że prowadzenie działalności kulturalnej jest podstawowym celem statutowym. Takie brzmienie zapisu stanowi, że pod szyldem działalności kulturalnej nie będzie można prowadzić działalności nie mającej z kulturą nic wspólnego. Zapis daje organizatorom instytucji kultury pewne przywileje, ale jeszcze mocniej akcentuje obowiązki, które powinny być zaporą dla różnego rodzaju nadużyć i kombinacji. (W trakcie dyskusji na posiedzeniach komisji użyto plastycznego określenia: „chodzi o to, by nie była to okazja do transferu wielkich pieniędzy”.).</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PosełJanBudkiewicz">Niezwykle istotne znaczenie ma zwłaszcza art. 12, mówiący, że: „Organizator zapewnia instytucji kultury środki niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia działalności kulturalnej”, przy czym określenie „prowadzenie działalności kulturalnej” w intencji ustawodawcy oznacza również zapewnienie godziwych wynagrodzeń dla pracowników każdej instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PosełJanBudkiewicz">W ustawie udało się jednoznacznie sprecyzować (art. 3 ust. 2), iż: „Działalność kulturalna instytucji kultury określona w art. 1 ust. 1 nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów”. Artykuł ten wspiera art. 28 ust. 2 mówiący wprost: „Przychodami instytucji kultury są wpływy z prowadzonej działalności, w tym z najmu i dzierżawy składników majątkowych, dotacje z budżetu, środki otrzymane od osób fizycznych i prawnych oraz z innych źródeł”. Tak więc muzeum czy teatr, który uzyska przychód ze sprzedanych biletów lub podnajmu lokalu na bufet teatralny, nie będzie podlegać rygorom ustawy o działalności gospodarczej i wynikającym stąd zobowiązaniom podatkowym. Takie podejście do sprawy jest racjonalne i wreszcie stawia sprawę na nogach, a nie na głowie, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie jest to może sprawa kluczowa, lecz wzbudzająca emocje. Dlatego z obowiązku sprawozdawcy muszę powiedzieć, że były różnice zdań co do zasady powoływania i odwoływania dyrektorów instytucji kultury. Chodziło o to, by w przypadku obsady stanowiska dyrektora w komunalnych instytucjach kultury pozostawić władzom samorządowym daleko idącą samodzielność. W rezultacie zapis otrzymał brzmienie, że organizator powołuje i odwołuje dyrektora komunalnej instytucji kultury po zasięgnięciu opinii ministra kultury i sztuki, ale opinia odnosić się ma tylko do instytucji o randze ponadlokalnej, instytucji, których lista zostanie ustalona przez ministra i samorządy. Władzom samorządowym pozostawiono więc rolę stanowiącą, a minister kultury i sztuki ma z samorządami współpracować i pomagać im (włącznie z możliwością dofinansowania). Taka jest intencja ustawodawcy, który przy powoływaniu i odwoływaniu dyrektora instytucji kultury rolę opiniodawczą wyznaczył także organizacjom związkowym, stowarzyszeniom zawodowym i twórczym danej instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PosełJanBudkiewicz">Bardzo ważny jest zapis ustawy precyzujący warunki przekazywania gminie instytucji kultury - chodzi tu przede wszystkim o zabezpieczenia finansowe. Dotychczas, żeby instytucję kultury przekazać komukolwiek, trzeba było ją zlikwidować. Teraz do przekazania i przejęcia potrzeba będzie woli stron, stosownego porozumienia i (co jest warunkiem niezbędnym) wykazania przez przejmującego, np. gminę, że ma pieniądze na prowadzenie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PosełJanBudkiewicz">Ustawodawca nie zapomniał o pracownikach przejmowanej przez gminę instytucji kultury. Pracownicy państwowej instytucji kultury, stając się pracownikami komunalnej instytucji kultury, zachowują dotychczasowe warunki pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej dotyczy przede wszystkim bibliotek, muzeów, domów kultury prowadzących gospodarkę finansową na zasadach określonych dla zakładów budżetowych. Wysokość płac w tych instytucjach wynika z systemu negocjacyjnego Komisji Trójstronnej. Zasada ta niestety nie obejmuje wynagrodzeń w instytucjach artystycznych, które zakładami budżetowymi nie są, a teatry, opery, filharmonie znajdują się w tragicznej sytuacji finansowej, płace w tych instytucjach są wręcz głodowe. Problem ten musi być w trybie pilnym rozstrzygnięty pozytywnie. Akcentuję to z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Ustawa w proponowanym kształcie jest znaczącym krokiem w porządkowaniu i stabilizowaniu spraw prawnych, organizacyjnych i finansowych instytucji kultury. Jeśli jeszcze w budżecie na 1997 r. wesprzemy kulturę większymi środkami finansowymi, ustawa nabierze właściwego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! W projekcie przygotowywanej konstytucji Rzeczypospolitej, jak na razie, o kulturze nie ma prawie nic. Dobrze więc, że dziś mamy możliwość procedowania o konstytucji kultury, czyli projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, o potrzebnej i dobrej nowelizacji. Dlatego w imieniu połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie ustawy w proponowanym przez komisje brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu Janowi Budkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po trzyletnim obowiązywaniu ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zaistniała konieczność jej nowelizacji. Jak powiedział kolega, proponowane zmiany wynikają z wniosków i postulatów nadsyłanych zarówno przez instytucje kultury, jak i środowiska twórców. Jakie są najważniejsze zmiany?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Przedsięwzięcia kulturalne często wykraczają poza finansowe możliwości organizatora. Dlatego wprowadzono bardzo ważny zapis o sprawowaniu mecenatu przez państwo nad działalnością kulturalną i o sprawowaniu mecenatu przez organy samorządu terytorialnego. Mecenat ten określono w sposób stanowczy jako zadanie samorządu. W ramach mecenatu proponuje się przyznawanie nagród za wybitne osiągnięcia w dziedzinie kultury i sztuki zarówno przez ministra kultury i sztuki, jak i wojewodów. Z podobnych powodów wprowadzono zapis umożliwiający ministrowi kultury przyznawanie stypendiów dla osób tworzących, upowszechniających i chroniących istotne wartości kultury. Wprowadzono również przepisy, które zlikwidują w ustawie lukę, stwarzając możliwość przekazywania instytucji kultury bez konieczności jej likwidacji; jest to niezwykle ważne. Wprowadzenie proponowanych zapisów do ustawy pozwoli na uniknięcie procedury likwidacji i usankcjonuje możliwość przekazywania państwowych instytucji kultury gminie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Art. 21b ma na celu zabezpieczenie interesu społecznego w wypadku, kiedy gmina podejmie decyzję o likwidacji instytucji kultury przekazanej w trybie art. 21a.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nowy zapis art. 22 mówi, że: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach organizator może zlikwidować instytucję kultury po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego właściwego ze względu na siedzibę instytucji kultury”.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nowy i niezwykle korzystny dla instytucji kultury jest zapis art. 28, który stwarza możliwość uzyskania dodatkowych dochodów instytucji kultury z wpływów z prowadzonej działalności, w tym z najmu i dzierżawy składników majątkowych, dotacji z budżetu, środków otrzymanych od osób fizycznych i prawnych oraz z innych źródeł. Również nowy art. 3 doprowadzi do uwolnienia instytucji kultury od problemów związanych z wymiarem podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wraz z zapoczątkowaniem przemian ustrojowych uległo zmianie także finansowanie kultury. Jednakże daleko nam jeszcze do ostatecznego modelu systemu finansowego, który odpowiadać będzie istniejącym potrzebom oraz będzie stanowił odbicie rzeczywistego układu stosunków gospodarczych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jak państwo doskonale wiecie, środki na kulturę pochodzą zarówno z budżetu państwa, jak i z budżetu gmin. Udział nakładów samorządowych w łącznych wydatkach na kulturę od 1991 r. systematycznie wzrasta i już w 1993 r. stanowił blisko 50% ogółu wydatkowanych kwot. Jednak jeśli chodzi o sumy przeznaczone z budżetu państwa na potrzeby kultury, od 1990 r. notuje się tendencję spadkową. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej musi być przywrócony co najmniej 1-procentowy udział w budżecie, co oznaczać będzie zaspokojenie potrzeb kultury na poziomie stagnacyjnym. W przyszłości musimy natomiast myśleć o tym i robić wszystko, aby udział wydatków budżetowych na cele kultury kształtował się na poziomie 2%.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełIzabellaSierakowska">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera rozwiązania przedstawione w omawianej ustawie i wnosi o przejście do drugiego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Izabelli Sierakowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie marszałku, pomyliłam się, chodzi o przejście do trzeciego czytania. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zobaczymy, jak będzie z liczbą zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę się odnieść z uznaniem do nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Nowelizacja ta była konieczna z wielu względów - chodziło m.in. o likwidację luk prawnych przy przekazywaniu instytucji kultury w administrację samorządów, upoważnienie ich do przejęcia pełnej odpowiedzialności za finansowanie tych instytucji, zapewnienie środków na prowadzenie, a nie tylko na rozpoczęcie działalności kulturalnej. Główna zmiana w nowelizowanej ustawie polega na odejściu w interpretacji od traktowania wszelkiej działalności kulturalnej jako działalności widzianej głównie w kategoriach finansowo-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Ustawodawcza oraz powołana przez nie podkomisja do zmiany ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wprowadziły do projektu rządowego 17 zmian. Warto zwrócić uwagę na główne z nich:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">— w zakresie mecenatu nad działalnością kulturalną, oprócz dotychczasowego mecenatu państwowego, mecenat ten w sposób jednoznaczny sprawują także organy samorządu terytorialnego (zapis art. 1 ust. 4);</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">— druga istotna zmiana, zawarta w art. 3 ust. 2, dotyczy ustalenia, że działalność kulturalna instytucji kultury nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów;</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">— jeśli chodzi o zmianę szóstą, jej istotą jest jasne sprecyzowanie pojęcia instytucji kultury jako placówki państwowej bądź komunalnej;</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">— następna zmiana nakłada na organizatora instytucji kultury obowiązek posiadania niezbędnych środków finansowych nie tylko na rozpoczęcie działalności kulturalnej, lecz także na jej prowadzenie;</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">— dużo emocji i kontrowersji wzbudziły zapisy zmiany ósmej nowelizowanej ustawy dotyczące powoływania i odwoływania dyrektora komunalnej instytucji kultury oraz listy komunalnych instytucji kultury kompletowanej przez ministra kultury i sztuki;</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">— w kolejnej zmianie przeniesiono decyzje finansowe na wojewodę, przyznając mu słusznie prawo zwolnienia gminy od obowiązku zwrotu mienia likwidowanej instytucji kultury;</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełWiesławGołębiewski">— ustawodawca nakłada też obowiązek zasięgania opinii właściwego sejmiku samorządowego przy likwidacji instytucji kultury w szczególnie uzasadnionych przypadkach oraz podania przez organizatora instytucji kultury na 6 miesięcy przed wydaniem aktu o jej likwidacji do publicznej wiadomości zamiaru i przyczyn likwidacji;</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełWiesławGołębiewski">— bardzo istotna zmiana, dotycząca art. 28 ust. 2, określa, że przychodami instytucji kultury są wpływy z prowadzonej działalności, w tym z najmu i dzierżawy składników majątkowych, dotacje z budżetu, środki otrzymane od osób fizycznych i prawnych oraz z innych źródeł. Ten wyłom w zasadach prawa budżetowego na pewno nie pogorszy kondycji budżetu, a może w sposób istotny poprawić kondycję finansową wielu instytucji kultury. Posłowie PSL — członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej - opowiadali się w toku prac nad nowelizacją ustawy za przedstawionymi zmianami. Tak więc Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i da temu wyraz w jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca określił ustawę, którą w tej chwili nowelizujemy, jako ustawę matkę dla innych ustaw, a w szczególności dla ustawy o bibliotekach i ustawy o muzeach. Porównanie jest trafne, aczkolwiek zanim jeszcze matka osiągnęła stan doskonałości, dzieci żyją własnym życiem - bo prace nad obydwiema tymi ustawami już się toczą w Sejmie - i szkoda, że nie mają jeszcze solidnego oparcia w postaci znowelizowanej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Ale skoro jest to ustawa matka, to mam nadzieję, i wyrażam tę nadzieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że po dokonaniu niezbędnego liftingu matka ta będzie korzystniej się prezentowała i będzie lepszą matką dla instytucji kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełLudwikTurko">Nasz klub z zadowoleniem wita podstawowe założenia nowelizacji, czemu również dali wyraz nasi posłowie, głosując za rozwiązaniami nowelizacyjnymi, ponieważ ten zakres nowelizacji w lepszym stopniu dostosowuje ustawę do obecnie panującego systemu ustrojowego i ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełLudwikTurko">Mówię tutaj tak, jakby ustawa, którą w tej chwili nowelizujemy, powstała 10, 20 czy 30 lat temu. Z pewnym zdziwieniem należy stwierdzić, że ona powstała pod koniec 1991 r. i jej losy są przestrogą przed zbyt pospieszną pracą nad ustawami. Ta ustawa na skutek zapotrzebowania społecznego powstawała bardzo szybko. Jest rzeczą niewłaściwą, ażeby ustawa wkrótce po wejściu w życie wymagała nowelizacji. Obawiam się, że również inne ustawy, nad którymi obecnie pracujemy w wielkim pośpiechu, być może w parę miesięcy czy lat po uchwaleniu będą nowelizowane. Jest to przestroga przed zbytnim pośpiechem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełLudwikTurko">Wysoka Izbo! Nie chcę omawiać poszczególnych rozwiązań wprowadzanych nowelizacją - omówił je szczegółowo pan poseł sprawozdawca. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jeden z zapisów, który naszym zdaniem powinien zostać zmieniony, ponieważ w proponowanej w nowelizacji formie może być przyczyną konfliktu i z całą pewnością nie przyczyni się do lepszego działania instytucji kulturalnych. Chodzi o powoływanie dyrektorów instytucji kultury. Mianowicie zapis art. 15 ust. 1 w formie przedstawionej przez komisję mówi, iż dyrektora instytucji kultury powołuje organizator na czas określony lub nie określony - po zasięgnięciu opinii właściwych związków zawodowych działających w tej instytucji kultury oraz stowarzyszeń zawodowych i twórczych. Odwołanie następuje w tym samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełLudwikTurko">Wysoka Izbo! Z dyskusji prowadzonych z zainteresowanymi środowiskami oraz z obserwacji praktyki wynika, że nie jest dobrą metodą uzależnianie mianowania na stanowiska kierownicze od zbyt wielkiej ilości ciał opiniujących. Przede wszystkim uważamy, że zasięganie opinii związków zawodowych działających w danej instytucji nie ma uzasadnienia ani w ustawie o związkach zawodowych, ani w analogicznych rozwiązaniach, na przykład w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełLudwikTurko">Rozszerzenie kompetencji związków zawodowych, szczególnie w tak delikatnej materii, jaką jest działalność instytucji kulturalnych, wydaje się również niczym nie uzasadnione. Są liczne przykłady paraliżu takich instytucji wynikającego właśnie z powodu zbędnych ambicjonalnych napięć personalnych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełLudwikTurko">Uważamy, że tego typu rozwiązania, tzn. wydzielenie instytucji kulturalnych jako tych jednostek, w których jest potrzebna opinia związków zawodowych do powoływania bądź odwoływania dyrektora, który również ma specyficzną rolę w takiej instytucji, w sytuacji kiedy związki zawodowe ustawowo mają inny zakres działalności i inną optykę, nie ma uzasadnienia. Dlatego nasz klub zgłasza poprawkę: w art. 15 ust. 1 powinien zostać skreślony passus mówiący o zasięganiu opinii związków zawodowych. Natomiast, również biorąc pod uwagę specyfikę działalności instytucji kulturalnych, uważamy za celowe zasięganie opinii stowarzyszeń zawodowych i twórczych. Jeszcze raz powtarzam: stawianie w przypadku instytucji kulturalnych na jednej płaszczyźnie stowarzyszeń zawodowych i twórczych ze związkami zawodowymi nie jest rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełLudwikTurko">Proszę państwa, moi przedmówcy podkreślali, że ta nowelizacja jest dowodem troski Sejmu i posłów o kulturę, o instytucje kultury. Można na to znaleźć przykłady. Myślę, że takim dobrym przykładem jest wprowadzony już w czasie pracy w komisji art. 12 w nowej postaci, wykraczającej poza pierwotne przedłożenie rządowe. Znowelizowany art. 12 mówi, że organizator zapewnia instytucji kultury środki niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia działalności kulturalnej. Nie trzeba dalej uzasadniać, jak ważny jest ten zapis dla działalności instytucji kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PosełLudwikTurko">Odejdę trochę od tematu podstawowego, ale zostaję przy sprawach kultury. Wyrażam nadzieję, że posłowie w dyskusji nad opracowywaną właśnie w komisji ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych wykażą również troskę o los ludzi kultury. Przewiduje się w tej ustawie, że działalność artystyczna nie podlegająca stosunkowi pracy jest podstawą do ściągania składki na ubezpieczenie zdrowotne, której bazą jest średnie wynagrodzenie w gospodarce narodowej. W wielu przypadkach jest to zdecydowane przeszacowanie dochodów ludzi kultury i z całą pewnością jest to rozwiązanie niesprawiedliwe, tym bardziej że w sytuacji, kiedy istnieje precyzyjny system podatkowy, ustalenie rzeczywistych dochodów ludzi wykonujących wolne zawody jest stosunkowo łatwe i myślę, że taka ryczałtowa stawka jako podstawa ubezpieczenia jest stanowczo zbyt wysoka. W imieniu naszego klubu apeluję do posłów, aby wykazali się wrażliwością również na sprawy ludzi kultury.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi, ale prosiłbym o tę poprawkę na piśmie, bo dopóki jej nie mam, trudno mi ją uznać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Już daję.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy, dzisiaj już po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma posła z Unii Pracy, wtedy kiedy trzeba przemówić.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przyjmuje generalną intencję przyświecającą nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, oceniając ją jako próbę uelastycznienia prawnych i finansowych zasad organizowania i prowadzenia działalności kulturalnej, jako próbę wprowadzenia uregulowań pozwalających realizować różne formy wspierania działalności kulturalnej, w szczególności przez mecenat państwowy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJerzyWuttke">Dobrze się dzieje, że wprowadza się zmiany, które przynajmniej częściowo mogą się przyczynić do zwolnienia tempa degradacji kultury w Polsce również przez wymóg określenia roli państwa wobec instytucji kulturalnych; określenia roli państwa, które winno otaczać opieką kulturę. Państwo powinno otaczać kulturę opieką również w swoim, że tak to określę, państwowym interesie. Niektóre z zaniedbań zdają się bowiem już nie do odrobienia. Prawda bywa czasem bolesna i wstydliwa zarazem, bo jak inaczej ocenić choćby fakt, że w naszym stuleciu, w kończącym się niedługo XX wieku nie powstał np. na Śląsku w czasach polskiej państwowości ani jeden gmach teatralny. Kto podejmie się dokonania swoistej wyceny strat kulturowych - chociażby tylko kulturowych - które społeczność Śląska poniosła na skutek tego braku?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJerzyWuttke">Sytuacja kultury w Polsce jest wystarczająco niepokojąca, by podjąć ze zrozumieniem każdą próbę poprawy tej sytuacji, tak w odniesieniu do instytucji artystycznych, jak i upowszechnieniowych, a także w odniesieniu do promocji zadań mających istotne znaczenie dla kultury narodowej i jej pozycji międzynarodowej - zadań, gdzie niezbędna jest pomoc mecenatu państwowego. Podchodzimy również pozytywnie do propozycji nowelizacyjnych, które ułatwią wspieranie nagrodami i stypendiami młodej generacji twórców nie mogących liczyć na szybki komercyjny sukces. Byłoby wszakże lepiej, gdyby uprawnienia ministra w kwestii przyznawania stypendiów rozciągnąć również na wojewodów. Nadanie tych uprawnień także wojewodom wiążemy jednakowoż ze zobowiązaniem ich do wygospodarowania środków z własnego, wojewódzkiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełJerzyWuttke">Istotną intencją opieki państwowej winno być w przekonaniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wspieranie działalności kulturalnej z uwagi na wartości merytoryczne, a nie tylko ze względu na administracyjne podporządkowanie. Znowelizowana ustawa nie rozwiąże problemu całościowo w oderwaniu od innych aktów prawnych, chociażby - w obszarze samorządowym - w oderwaniu od ustawy o dużych miastach czy też - z innej strony - w sytuacji gdy nie zostanie wdrożona i realizowana zasada parametryzacji w kształtowaniu budżetu w części dotyczącej kultury.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełJerzyWuttke">Art. 32 ust. 3 stawia z kolei problem zabezpieczenia środków na podwyżki dla pracowników instytucji artystycznych, przy jednoczesnym traktowaniu pracowników instytucji upowszechnieniowych jako sfery budżetowej. Wyłania się problem pewnej nierówności w zapewnieniu środków na płace. Z kolei zupełnie inną kwestią, którą tu sygnalizuję dla pewnego porządku, wymagającą jedynie uzupełnienia, jest rejestr dziedzin, w których minister oraz wojewodowie przyznają doroczne nagrody za twórczość artystyczną, upowszechnianie i ochronę dóbr kultury. Chodzi mi tu o projekt stosownego rozporządzenia ministra kultury i sztuki. Wysoki Sejm w ustawie o prawie autorskim wyszczególnił dziedzinę wzornictwa przemysłowego. Proszę zatem konsekwentnie o wpisanie wzornictwa przemysłowego do wspomnianego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, że pan to zgłasza jako poprawkę, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Aha, do rozporządzenia. Przepraszam, nie śledziłem uważnie pańskiej myśli.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wuttke był ostatnim mówcą zapisanym do głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Zieliński pragnie zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy pytanie, które dotyczy ust. 2 nowego art. 3, gdzie jest mowa o tym, iż działalność kulturalna instytucji kultury określona w art. 1 ust. 1 nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Moje pytanie brzmi następująco: Czy projektodawcy tego przedłożenia chcą wprowadzić nowy rodzaj działalności gospodarczej - działalności gospodarczej w rozumieniu ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej jako działalności innej niż ta, o której mówi ustawa o działalności gospodarczej? Czy tu będzie wprowadzony dualizm?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Od treści odpowiedzi uzależniam złożenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan chce złożyć jeszcze poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Tak, mam poprawkę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O to mi właśnie chodziło, żeby była napisana.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że może pan poseł Budkiewicz odpowie w swoim końcowym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli już nikt nie chce zabrać głosu, proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Wacława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie wszystkie zasadnicze zmiany, które przynosi projekt nowelizacji, zostały przez pana posła sprawozdawcę oraz panie i panów posłów przedstawione. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwa elementy, które z punktu widzenia rządu są niezwykle ważne. Pierwszy to zapis w art. 1 o mecenacie państwa i organów samorządowych nad kulturą. W naszym przekonaniu stwarza to zupełnie nową jakościowo sytuację zarówno w dziedzinie programowej, jak i ekonomicznych podstaw funkcjonowania kultury. Drugi zaś ważny element tego nowego projektu to przepis zwalniający instytucje kultury od obowiązku wpłacania do budżetu państwa środków, których uzyskiwanie do tej pory objęte było obowiązkiem dokonywania wpłat do budżetu bądź płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Dziś oczywiście nie wiadomo, czy ta ustawa jest już optymalna, ale wszystkie organy i organizacje, przedstawiciele związków, stowarzyszeń, samorządu, posłowie - wszyscy byli zgodni, że ta treść ustawy jest najlepsza dla kultury.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Zostały zaproponowane dwie poprawki, w tym jedna - przez pana posła Turko - do ustawy do art. 15. Pragnę powiedzieć, że z punktu widzenia organizatora instytucji kulturalnej zasięgnięcie opinii związków zawodowych nie jest przeszkodą dla tej ustawy. Wydaje się, iż zapis o zasięganiu opinii ludzi najbardziej przecież zainteresowanych i najgłębiej związanych z tą instytucją na temat ich przyszłego szefa bądź w sprawie odwołania obecnego szefa - powtarzam: opinii - nie powinien być poczytywany za odstępstwo od pewnych zasad prawnych. Natomiast poprawka, którą przedstawił pan poseł Wuttke, dotyczy rozporządzenia ministra kultury i sztuki. Myślę, że jest ona uzasadniona i zostanie w tym rozporządzeniu wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiWacławJanas">Na koniec, panie marszałku, Wysoki Sejmie, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy nad tą ustawą pracowali, a pracowali nad nią dosyć długo i było to bardzo szerokie gremium - w szczególności przewodniczącym obydwu Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej, a także pani posłance Sierakowskiej za naprawdę ogromny wkład pracy i doprowadzenie tego projektu ustawy do takiego stanu, że praktycznie przez wszystkie kluby i wszystkie reprezentowane na spotkaniach organizacje został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wacławowi Janasowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Jana Budkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Przede wszystkim pozwolę sobie podziękować wszystkim, którzy zabierali głos, także tym, którzy mieli wątpliwości lub sugerują jakieś zmiany. Może najpierw odniosę się do tych wystąpień, w których zgłaszane były te wątpliwości lub poprawki.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie pośle Turko, ustawa ta jest rzeczywiście matką. Myślę, że nie tylko będzie, ale jest - to tak na marginesie. Tamte ustawy o bibliotekach i muzeach będą, daj Boże, żeby były, do końca półrocza gotowe, a my już mamy tutaj tekst do uchwalenia. Sądzę, że będzie można z niego korzystać w trakcie obrad podkomisji i komisji pracujących nad tamtymi ustawami, i ta kolejność jest chyba prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Co do potrzeby nowelizacji, przyczyn tego, że po 5 latach ta ustawa musi być nowelizowana. Tak już jest, że życie jest szybsze niż nasze poczynania legislacyjne, nic na to nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Odniosę się teraz do propozycji pana posła dotyczącej art. 15 ust. 1. Wiem - zetknęliśmy się z tym także podczas pracy komisji i podkomisji - że przed takim zapisem bronią się przede wszystkim dyrektorzy. Rozumiem to, ponieważ taki zapis może powodować, że związek czy związki rzeczywiście będą miały sporo do powiedzenia. Ale chcę stwierdzić jednocześnie, że chodzi tylko o opinię, którą związek działający w danej instytucji - jeden czy dwa związki - ma przedstawić organizatorowi. To nie stanowi jeszcze o tym, kto będzie dyrektorem. Natomiast sądzę, że nie jest przeszkodą, jeśli chodzi o wybór dobrego dyrektora czy jego powołanie, to, że ci, którzy potem będą z nim pracować, wyrażą aprobatę dla jego kandydatury. Można odwołać się tu do bardzo niedobrego przykładu, do znanej panu sytuacji w Operze Państwowej we Wrocławiu - ten konflikt był długotrwały, wyczerpujący chyba dla wszystkich, a gdyby wcześniej można było dojść do porozumienia i uzyskać taką opinię, konfliktu po prostu by nie było.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełJanBudkiewicz">Jest jeszcze druga zasadna kwestia związana z pytaniem, dlaczego wzięliśmy pod uwagę taki zapis. Otóż nie dlatego, że zgłosiły go wszystkie związki, które nadesłały opinie do komisji i podkomisji, ale z tego względu, że nie byłoby właściwe pozostawienie tylko takiego zapisu, iż opiniować mogą stowarzyszenia twórcze. Przecież, panie pośle, w bibliotece, w domu kultury nie ma stowarzyszenia twórczego, nie ma go też w muzeach. Kogo należałoby więc zapytać o opinię dużej części pracowników? I odwrotnie: są w teatrach takie stowarzyszenia, jak ZASP czy SPAM, a nie ma związków zawodowych. Są takie teatry, są takie filharmonie. Dlatego uznaliśmy, iż trzeba wprowadzić zapis, że i związki zawodowe, i stowarzyszenia twórcze i zawodowe mogą czy powinny przedstawić opinię (może bardziej właściwe byłoby określenie: mogą). Sądzę też, że jest to także element czy czynnik przeciwdziałania różnego rodzaju układom i układzikom, które, jak wiemy, istnieją - udowodniła to bardzo wyraźnie m.in. dyskusja telewizyjna na temat opery wrocławskiej. Dlatego broniłbym tego zapisu. Jeżeli pan poseł uzna jednak za konieczne wprowadzenie innej wersji, proponowałbym - jeśli to będzie jedyna poprawka - by rozpatrzyć ją na posiedzeniu plenarnym, bez odsyłania projektu do komisji. Uprości to chyba życie nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełJanBudkiewicz">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Wuttke, zgadzam się całkowicie z jego oceną sytuacji w instytucjach artystycznych. Także mówiłem o tym; sytuacja w filharmoniach i w teatrach jest w tej chwili dramatyczna. Sądzę, że wspólnymi siłami - także przy udziale komisji kultury - powinniśmy w trybie pilnym zgłosić konstruktywne propozycje. Co do wpisania wzornictwa, o czym pan poseł mówił, odpowiedzi udzielił pan minister Janas. Absolutnie zgadzam się z tym, to też jest forma nie tylko kultury, ale i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PosełJanBudkiewicz">I ostatnia sprawa, o której mówił - i przedstawił nawet stosowny zapis - pan poseł Zieliński. Ogromnie mi przykro, panie pośle, że tak późno ta poprawka została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Zgłaszałem to w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PosełJanBudkiewicz">Zgłosił ją pan najpierw w podkomisji, ale obie połączone komisje odrzuciły ją, i bynajmniej nie dlatego, że nie podobała im się pańska propozycja. Otóż w trakcie posiedzenia połączonych komisji - z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, pani wiceminister i dyrektorów departamentów do spraw podatkowych, a także Najwyższej Izby Kontroli - uznaliśmy, że proponowany zapis jest właściwy i nie tworzy państwa w państwie ani innej działalności gospodarczej, tylko po prostu stwierdza, że działalność kulturalna tych instytucji kultury nie jest działalnością gospodarczą. Dawaliśmy tu nawet bardzo drastyczne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Jest zgoda co do tego.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PosełJanBudkiewicz">Teraz chcę się odnieść do samego zapisu. Pan poseł proponuje, aby zmienić ust. 2, który w tej chwili brzmi: „działalność kulturalna instytucji kultury określona w art. 1 ust. 1 nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów”. Pan poseł proponuje, aby intencję zachować, ale żeby zapis brzmiał: „działalność kulturalna instytucji kultury określona w art. 1 ust. 1 nie stanowi działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PosełJanBudkiewicz">Fachowcy, z którymi się konsultowaliśmy, i osoby uczestniczące w posiedzeniach tych dwóch połączonych komisji stwierdziły, że zapis powinien brzmieć: „nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów”. Te „odrębne przepisy” dotyczą nie tylko bezpośrednio tego, co się wiąże z systemem podatkowym państwa, ale także tego — i to chyba najważniejsze — co się wiąże z pewnym systemem podatkowym obowiązującym w gminach. Chcę przypomnieć, że mieliśmy taką sytuację, w której muzeum w Oświęcimiu powinno zapłacić podatek gruntowy, dlatego że pobiera symboliczną kwotę za wstęp. Jest to wiele, i to już nie metrów, ale hektarów. Kto miałby za to zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PosełJanBudkiewicz">To jest przykład szczególny. Dlatego stosuje się pewnego rodzaju manewr, dosyć — myślę — niezręczny, ale dotychczas skuteczny, że gmina pobiera podatek, a potem daje muzeum czy teatrowi pieniądze na to, żeby ten podatek zapłacić. Jest to czymś niezwykłym i bezsensownym, żeby brać z lewej kieszeni i potem wkładać do prawej tylko dlatego, że może to grozić obcięciem dofinansowania gminy z budżetu państwa. W związku z tym zapis ten mówi: „nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu odrębnych przepisów”. Te odrębne przepisy są szersze niż to, co pan poseł proponuje. Dlatego proponuję zachować zapis, który jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy panu posłowi Budkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam w związku z tym pytanie do pana posła Zielińskiego: Czy tę poprawkę pan podtrzymuje, czy wycofuje? Czy pan jej nie złożył po prostu, tylko podał ją nam pan do wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Co do intencji zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale co pan zamierza?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze, dziękuję. To znaczy, że ponieważ pan jej nie złożył, nie musi jej pan wycofywać. Prosiłem o pokazanie tej poprawki, żeby poseł Budkiewicz wiedział, o co chodzi, ale skoro pan ją wycofuje, to dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Turko? Nie ma pana posła Turko i, niestety, nie wiemy, czy podtrzymuje poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: On podtrzymuje tę poprawkę, z tym że proponuje, żeby ją przegłosować na sali bez odsyłania do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To już jest tak drobna poprawka, że nie warto byłoby wstrzymywać procedury. To można przesądzić. Jutro zostanie to państwu rozdane.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać jakieś pytanie bądź coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druki nr 1551 i 1579).</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druki nr 1551 i 1579).</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie zaproponowanej przez Senat poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Senat w proponowanej poprawce nadaje nową treść art. 13 pkt 4 i 5 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Poprawka ta, zgodnie z intencjami Senatu, ma charakter legislacyjny. Senat uznał, że właściwsze będzie umieszczenie proponowanej nowej regulacji w pkt. 5, a nie w pkt. 4 art. 13 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Merytoryczny zakres poprawki dotyczy sposobu usunięcia sprzeczności, jaka powstała między treścią ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych a ustawą Prawo budżetowe, a dokładniej jej art. 53 ust. 2. Ma ona na celu dostosowanie treści ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do rozwiązań przyjętych w Prawie budżetowym, dotyczących ustalania terminu, w którym zarząd gminy ma obowiązek złożyć informację o przebiegu wykonania budżetu w pierwszym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zdaniem Senatu określenie zadań regionalnej izby obrachunkowej, dotyczących opiniowania informacji o wykonaniu budżetu gminy w pierwszym półroczu oraz o wnioskach komisji rewizyjnych w sprawie absolutorium, powinny być umieszczone w art. 13 pkt 5 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, a nie, jak uchwalił Sejm, w pkt. 4 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisje: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawcza nie podzieliły tego punktu widzenia. W związku z tym rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poprawki Senatu do art. 13 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. W pełni popieramy stanowisko połączonych komisji, że wersja art. 13 ust. 4 zaproponowana przez Sejm w projekcie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest właściwsza z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełStanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podobnie jak przemawiający przed chwilą przedstawiciel klubu SLD, również zgodnie z propozycjami połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej, będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu, i to nie tylko z wymienionych już przyczyn. Uważamy, że nadmierne rozszerzanie kompetencji nadzorowania przez regionalne izby obrachunkowe działalności i funkcjonowania samorządów terytorialnych nie jest potrzebne. Oczywiście kontrola jest potrzebna, ale nie nadmierna. Z tego względu również będziemy głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kalinowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował - zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji - za odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Uważamy, że umieszczenie przez Sejm poprawki w pkt. 4 art. 13 było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem potwierdzić to, co powiedzieli koledzy, i tylko krótko to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełPiotrPankanin">Otóż w Klubie Parlamentarnym Unii Pracy jesteśmy głęboko przekonani, że poprawka proponuje zbyt daleko idącą ingerencję regionalnych izb obrachunkowych w funkcjonowanie organów gminnych. Zarządy gmin i tak są ustawowo zobowiązane do przedkładania wszystkich informacji, również tych, które wynikają z propozycji Senatu w odniesieniu do rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełPiotrPankanin">Oczywiście w przypadku udzielenia absolutorium pełna informacja o działalności zarządu - nawet jeśli on takich sprawozdań radzie nie przedkładał - dotrze do regionalnej izby obrachunkowej. Jednym z powodów nieudzielenia absolutorium może być na przykład to, że rada nie została przez zarząd poinformowana o wykonaniu budżetu za półrocze. Natomiast zapisanie obowiązku przedkładania sprawozdań przez zarządy ingeruje, po pierwsze - jak już powiedziałem - w działalność i suwerenność gminy, po drugie, nakłada duży zakres obowiązków na regionalne izby obrachunkowe, które i tak są już w tej chwili w zasadzie przeciążone pracą.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełPiotrPankanin">Jeszcze jeden argument. Otóż, gdyby któryś z kolegów senatorów miał wątpliwości, że to nie stawia kropki nad „i” w tej sprawie, o którą — jak przypuszczam — Senatowi chodziło, to należy zwrócić uwagę, że w ustawie o samorządzie terytorialnym w art. 18a w ust. 3 powiedziano, iż wniosek w sprawie absolutorium podlega zaopiniowaniu przez regionalną izbę obrachunkową. Tak więc — tak czy siak, zapiszemy lub nie zapiszemy w tym punkcie — regionalna izba obrachunkowa będzie mogła zająć w tej sprawie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełPiotrPankanin">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie też nie pozostaje nic innego, jak tylko powiedzieć, że poprzemy stanowisko połączonych komisji. Co do tej kwestii, koledzy uzasadnili merytorycznie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełZdzisławPisarek">W imieniu klubu BBWR popieram stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest zdumiewająca sytuacja, kiedy zapowiedzi marszałka - wstępne i końcowe - trwają dłużej niż przemówienia posłów. Rzadko to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 1550 i 1578).</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, znowu pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Komisję Ustawodawczą sprawozdanie w sprawie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym jest bardzo krótkie i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki (druki nr 1550 i 1578).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sejm w ustawie uchwalonej w dniu 2 lutego 1996 r. nadał między innymi nowe brzmienie art. 20 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, przyjmując normę, zgodnie z którą pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwoływać będzie przewodniczący sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Senat zaproponował zaś inne, nowe brzmienie pkt. 5 w art. 1 ustawy nowelizującej - przez wprowadzenie w art. 20 nowego ustępu 2a. Treść tego ustępu stanowi, że pierwszą sesję rady gminy, wybranej w wyborach przedterminowych, zwołuje przewodniczący sejmiku. Zgodnie z przedstawionym uzasadnieniem intencją Senatu było utrzymanie dotychczasowej treści ust. 2 w tym artykule. Poprawka Senatu nie dotyczy więc wprost materii ustawy nowelizującej (dotyczy ona treści art. 20 ust. 2), lecz pozostaje z nią w związku, rozwijając treść ustawy nowelizowanej. W tym kontekście w trakcie posiedzenia komisji powstał problem, czy zaproponowana poprawka mieści się w dopuszczalnych prawem granicach. Komisje w głosowaniu uznały, że mogą ją rozpatrywać, bo nie wykracza ona poza zakres dopuszczalnych przez prawo poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">W czasie posiedzenia połączonych komisji merytorycznej dyskusji w zasadzie nie było. Komisje uznały, że rozwiązanie zaproponowane przez Sejm, a wprowadzające jednolity algorytm postępowania przy zwoływaniu pierwszego posiedzenia nowo wybranej rady gminy, bez względu na to, czy została ona wybrana w wyborach przedterminowych, czy po upływie pełnej kadencji, jest właściwsze. Z tego powodu rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo sprawozdawcy panu posłowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Janowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku stanowiska Senatu w sprawie nowelizacji ustawy samorządowej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za przyjęciem stanowiska Senatu. Uważamy, że rozwiązanie, które do tej pory funkcjonowało, polegające na tym, że pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwoływał przewodniczący rady poprzedniej kadencji, jest bliższe życiu i powinniśmy je zachować. Natomiast słuszną propozycją Senatu jest według nas to, żeby w sytuacji, kiedy rada uległa rozwiązaniu w trakcie kadencji i były przeprowadzone nowe wybory samorządowe, zwołanie pierwszego posiedzenia nowo wybranej rady gminy powierzyć przewodniczącemu wojewódzkiego sejmiku samorządowego. I w tym względzie będziemy popierać stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kalinowskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko połączonych komisji i będzie głosował w związku z tym zgodnie z tym stanowiskiem, więc za odrzuceniem poprawki Senatu. Uważamy, że przyjęcie jednolitego rozwiązania jest tutaj właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełPiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Meritum poprawki zaproponowanej przez Senat jest takie, że chodziło o wytworzenie pewnej tradycji. Ja tutaj pozwolę sobie powołać się na wypowiedź na posiedzeniu komisji pana posła Grodzickiego, ponieważ nie wykorzystał tej argumentacji, a wydała mi się ona trafna. W takiej sytuacji można było wytworzyć pewną tradycję związaną z tym, że kiedy ustępuje rada gminy, to sesję następnej rady otwiera poprzedni szef rady gminy. Oczywiście, w sytuacji, kiedy rada jest odwołana przed końcem kadencji, czyli odchodzi dość często w niesławie, trudno byłoby przewodniczącemu owej rady powierzyć tak wysoką godność. Natomiast jest jeszcze inny fakt, który właściwie przemawia za tym ogólnym rozwiązaniem, polegającym na tym, że marszałek sejmiku samorządowego za każdym razem zwołuje pierwszą sesję. Chodzi o to, że przewodniczący rady w momencie zakończenia kadencji nie pełni żadnej funkcji, nie ma już żadnego umocowania prawnego. I w wypadku, gdyby zachowywał się np. niegodnie, nie bardzo by można go nawet pociągnąć do jakiejkolwiek odpowiedzialności. W tej sytuacji jesteśmy - mówię o stanowisku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - za odrzuceniem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełPiotrPankanin">I jeszcze jedna sprawa. Nie do końca jasne było, czy od strony prawnej proponowane rozszerzenie zapisu noweli ustawowej, to, które zaproponował Senat, jest zgodne z prawem. Były tu poważne wątpliwości. I to jest drugi argument, który przemawia za tym, żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak koledzy z PSL poprzemy tę poprawkę Senatu, a to z takich powodów, iż nadzwyczajne tylko sytuacje, zgodnie z ustawą, powodują to, że odbywają się wybory przedterminowe. Poza tym takich akurat wypadków nie jest tak dużo, aby przewodniczący sejmiku nie mógł otwierać sesji w sytuacji nadzwyczajnej. Z reguły jest tak, że konflikt powoduje to, że rada jest rozwiązana. To jest główna przesłanka do rozwiązania rady. To przemawia głównie za tym, aby przewodniczący sejmiku samorządowego otwierał pierwsze posiedzenie rady. Jest to jeden z najważniejszych momentów w czasie kadencji. Dlatego Klub Parlamentarny BBWR opowie się za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatniego proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę oświadczyć, że nasz klub w pełni podziela pogląd wyrażony przez pana posła sprawozdawcę i przychyla się do opinii wyrażonej przez większość moich przedmówców klubowych. Oświadczam, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kusior, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełStanisławKusior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko spytać o kwestię formalną: Jak sobie wyobraża poseł sprawozdawca, że przewodniczący sejmiku będzie otwierał wszystkie sesje? W województwie jest średnio 40–50 gmin i 40 czy 50 dni trzeba byłoby zarezerwować, żeby można było otworzyć pierwsze sesje. W przypadku gdyby nastąpiła reforma województw i byłoby ich 12 czy dużo mniej, wówczas trzeba by było 3 czy 4 miesiące na to, żeby przewodniczący mógł otworzyć wszystkie pierwsze sesje.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę komisji Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Jak ja sobie wyobrażam, to ma wtórne znaczenie. Mogę sobie wyobrazić, że będzie i przewodniczący sejmiku, i jego zastępcy. W tym momencie będą razem funkcjonować i tak to można sobie wyobrazić. Po wtóre, w niektórych gminach statut stanowi, iż pierwszą sesję otwiera najstarszy wiekiem radny z nowego wyboru. I jest to analogiczne rozwiązanie do tego, jakie przyjęto w Sejmie, więc na posiedzeniu wcale nie musi być obecny przedstawiciel sejmiku. Wbrew pozorom to jest tylko fakt zwołania sesji. Natomiast jeśli chodzi o wyobraźnię, jeśli już było takie pytanie, to wszyscy powinni ją wcześniej wykazać - w momencie, kiedy się przegłosowało ten przepis w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Małe sprostowanie. Jeden z najstarszych posłów w Sejmie, nie najstarszy, jest marszałkiem seniorem.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Przepraszam, byłem już dwukrotnie marszałkiem seniorem, a nie czuję się najstarszy. Bardzo bym chciał, ale nie czuję się tak.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Zdrowia o poselskim projekcie rezolucji w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania zmian funkcjonowania lekarskich komisji poborowych (druki nr 1464 i 1564).</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest to ostatni punkt obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt rezolucji Sejmu w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania zmian w funkcjonowaniu lekarskich komisji poborowych, zawarty w przedłożeniu komisji, tj. w druku nr 1564.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Wysoki Sejmie! Służba wojskowa w Wojsku Polskim zawsze była wyróżnieniem i zaszczytem, aczkolwiek w miarę rozwoju i przemian państwa polskiego od jego powstania do czasów obecnych miała różne formy i kwalifikacje oraz odbywała się na różnych zasadach. W czasach Mieszka I i Bolesława Chrobrego, X–XI w., siłę zbrojną stanowiły drużyny książęce oraz ogólnokrajowe pospolite ruszenie. Od XII w. zanikała drużyna książęca, traciły na znaczeniu pospolite ruszenia. Od XII w. trzonem wojska była jazda rycerska, zorganizowana od czasów Kazimierza Wielkiego w chorągwie rodowe i ziemskie. Szczytowymi osiągnięciami polskiej sztuki wojennej okresu rycerskiego była wielka wojna z zakonem krzyżackim i zwycięstwo pod Grunwaldem. W połowie XV w. pospolite ruszenie rycerstwa zaczęło przeżywać kryzys. Pojawiły się wojska zaciężne, stanowiące odtąd podstawę sił zbrojnych, co trwało aż do XVIII w. Za Stefana Batorego zorganizowana została piechota wybraniecka. Jazda została z czasem zróżnicowana na ciężkozbrojną husarię, jazdę pancerną i jazdę lekką. W XVI i XVII w. rozwinęła się znacznie artyleria i inżynieria wojskowa. Wiek XVII był szczytowym okresem rozwoju polskiej sztuki wojennej. W tym okresie było zwycięstwo pod Chocimiem — w 1673 r. i zwycięstwo wiedeńskie — w 1683 r. Początek następnego stulecia przyniósł upadek wojska w Polsce w rezultacie ogólnego upadku gospodarczego i politycznego państwa. Najważniejsze reformy wojskowe przeprowadzono dopiero na Sejmie Czteroletnim. Rozwój wojska polskiego pod koniec XVIII w. i w XIX w. związany był z powstaniami narodowowyzwoleńczymi, które z wojskowego punktu widzenia miały różnorodny charakter. W powstaniu 1794 r. Tadeusz Kościuszko zerwał z szablonami taktyki linearnej, łącząc na polu bitwy ogień piechoty z atakiem na broń białą. Powstanie styczniowe 1863 r. było wojną partyzancką. Wraz z upadkiem państwa polskiego, w 1863 r. nastąpił w dziejach wojska polskiego okres martwoty, trwający pół wieku, aż do pojawienia się zaczątków wojska polskiego w latach 1914–1918. Czasy najnowsze to gwałtowny rozwój wojsk technicznych i techniki wojskowej, związany z szybkim wdrażaniem w wojsku osiągnięć postępu XX w.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Analizując przedstawiony rozwój organizacji wojska polskiego w ciągu stuleci i oceniając ich zwycięstwa na polu walki, należy przyjąć, że w każdym okresie dbano o należyty pobór odpowiednio zdrowych i sprawnych mężczyzn do służby wojskowej. Nad doborem tym czuwali oficerowie i lekarze służby.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, na mocy których jest przeprowadzany pobór do wojska, jest on oparty na pracy komisji poborowych, do których są powoływani lekarze cywilni będący specjalistami w zakresie chirurgii i chorób wewnętrznych, nie będący lekarzami wojskowymi. Oceniają oni, po zebraniu wywiadu, po zapoznaniu się z dokumentacją cywilnej służby zdrowia i badaniu osobistym poborowego, jego stan zdrowia i na podstawie istniejącej instrukcji dotyczącej określania kategorii zdrowia - ustalają odpowiednią kategorię. W przypadkach wątpliwych kierują na badania dodatkowe i specjalistyczne lub badania szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Oceniając pracę komisji, należy przyjąć, że przeprowadzają one ogólną selekcję, bez dogłębnych badań, ze względu na ograniczony czas w stosunku do liczby poborowych. Należy podkreślić, że poziom lekarzy pracujących w komisjach pod względem fachowym jest dobry, ponieważ są to specjaliści I i II stopnia. Niemniej jednak dobór ich jest przypadkowy - nie zgłaszają się z własnej woli, lecz są typowani przez ordynatora lub kierownika jednostki organizacyjnej służby zdrowia. Nie są to lekarze znajdujący w tej pracy spełnienie swoich marzeń.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ogólny brak w kraju w cywilnej służbie zdrowia lekarzy psychiatrów i psychologów nie daje możliwości przebadania w tym kierunku każdego poborowego. Sporadycznie można te badania wykonać, kierując poborowych nieraz do bardzo odległych placówek leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Diametralnie inny jest przebieg pracy wojskowych komisji lekarskich organizowanych przez wojskową służbę zdrowia, które badają kandydatów do zawodowych szkół wojskowych i na akademie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełAndrzejOlszewski">Analizując stanowisko rządu wobec poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1464, należy podkreślić kilka ustaleń:</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PosełAndrzejOlszewski">— komisja ma przeprowadzić osobiste badanie każdego poborowego,</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PosełAndrzejOlszewski">— poborowy może odwołać się do komisji wyższego rzędu lub Najwyższego Sądu Administracyjnego,</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PosełAndrzejOlszewski">— poborowy ma przedstawić komisji dokumentację przebytych chorób i leczenia,</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PosełAndrzejOlszewski">— poborowy może być skierowany na badania specjalistyczne,</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PosełAndrzejOlszewski">— poborowy może korzystać z przysługującego mu prawa do żądania w każdym czasie zmiany kategorii zdolności do czynnej służby wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PosełAndrzejOlszewski">— w komisjach rejonowych są chirurdzy i specjaliści chorób wewnętrznych, natomiast w skład wojewódzkich komisji lekarskich wchodzi trzech specjalistów II stopnia w specjalnościach klinicznych,</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PosełAndrzejOlszewski">— w 1995 r. 357 rejonowych komisji lekarskich przebadało ok. 300 tys. poborowych rocznika podstawowego, z czego za zdolnych do czynnej służby wojskowej uznano 77,8% przebadanych,</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PosełAndrzejOlszewski">— od 1993 r. zdrowotność poborowych spada o 1,5% rocznie,</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PosełAndrzejOlszewski">— jeśli od dnia orzeczenia komisji poborowej do chwili powołania upłynie więcej niż 12 miesięcy, poborowy jest kierowany na badania kontrolne; według danych Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w 1994 r. dodatkowym badaniem było objętych 60 tys. poborowych,</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PosełAndrzejOlszewski">— w jednostkach poborowi są badani przez tzw. komisję przyjęcia poborowych; jeśli ta komisja stwierdza u poborowego istotne przeciwwskazania zdrowotne do odbycia służby czynnej, kieruje poborowego na badania specjalistyczne do placówek wojskowej służby zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#PosełAndrzejOlszewski">— obecnie komisje lekarskie są autonomiczne w orzekaniu o stopniu zdolności do służby wojskowej poborowych, a nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nad poborem ogranicza się tylko do strony organizacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#PosełAndrzejOlszewski">— Rada Ministrów przychyla się do poszerzenia zakresu badań lekarskich w celu wykrywania gruźlicy i przeciwciał anty-HIV,</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#PosełAndrzejOlszewski">— Rada Ministrów dostrzega potrzebę weryfikacji wykazu chorób i skłonności przy ocenie zdolności fizycznej i psychicznej do czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słyszeliśmy, w opinii Rady Ministrów prace lekarskich komisji poborowych wyglądają nieźle i zarysowany jest proces ich naprawy.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#PosełAndrzejOlszewski">A jak to wygląda w ocenie rzecznika praw obywatelskich, ogłoszonej w druku nr 1540:</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#PosełAndrzejOlszewski">— komisje poborowe oceniane były w tym roku mniej krytycznie niż w latach poprzednich,</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#PosełAndrzejOlszewski">— obniżyła się liczba skarg na odmowę służby zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#PosełAndrzejOlszewski">— niektórzy poborowi skutecznie uchylają się od służby, wykorzystując sytuację majątkową rodziców, których stać jest na zakup gospodarstwa rolnego tylko na okres osiągnięcia przez poborowego wieku umożliwiającego przeniesienie syna do rezerwy bez odbycia zasadniczej służby wojskowej (służba ta stanowi, wg art. 92 przepisów konstytucyjnych, jeden z podstawowych obowiązków obywateli w wieku poborowym),</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#PosełAndrzejOlszewski">— ważny był też problem warunków skracania zasadniczej służby wojskowej i zwolnień ze służby w związku z trudną sytuacją rodzinną,</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#PosełAndrzejOlszewski">— komisje poborowe nie realizują prawidłowo tak zwanej rejonizacji wcielenia,</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#PosełAndrzejOlszewski">— 6% listów do rzecznika to skargi na tzw. falę w wojsku,</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#PosełAndrzejOlszewski">— na szczególną uwagę zasługują samobójstwa żołnierzy odbywających służbę zasadniczą i zawodową (według moich obliczeń było ich 80 w 1995 r., co stanowi 0,05% skali ogółu i jest 5 razy większą liczbą niż wskaźnik samobójstw popełnianych poza wojskiem, wynoszący 0,01% skali ogółu),</u>
          <u xml:id="u-187.30" who="#PosełAndrzejOlszewski">— stosunkowo najwięcej skarg dotyczyło działalności komisji lekarskich, które ustalają przydatność do służby,</u>
          <u xml:id="u-187.31" who="#PosełAndrzejOlszewski">— w trakcie rozpatrywania skarg zarzuty te znalazły potwierdzenie, co pokazuje między innymi liczba poborowych zwolnionych z zasadniczej służby wojskowej w tak zwanej krótkiej drodze, czyli w ciągu 6 tygodni od dnia wcielenia,</u>
          <u xml:id="u-187.32" who="#PosełAndrzejOlszewski">— w rejonach o dużym bezrobociu wojskowe komisje lekarskie odnotowują przypadki ukrywania przez poborowych symptomów choroby oraz wprowadzania w błąd lekarzy w celu otrzymania karty powołania, by uzyskać już po wcieleniu bezpłatną pomoc lekarską w wojskowej służbie zdrowia oraz czasami także odszkodowanie,</u>
          <u xml:id="u-187.33" who="#PosełAndrzejOlszewski">— zdarzają się przypadki ukrywania niedomagań psychicznych i fizycznych z uwagi na bardzo ciężką sytuację materialną rodziny,</u>
          <u xml:id="u-187.34" who="#PosełAndrzejOlszewski">— ze strony członków komisji notuje się brak zainteresowania specjalnymi kwalifikacjami zdobytymi przez poborowego, przy wcieleniu nie bierze się pod uwagę predyspozycji psychicznych i fizycznych, a także wykształcenia oraz zainteresowań poborowego,</u>
          <u xml:id="u-187.35" who="#PosełAndrzejOlszewski">— krytycznie ocenia się prawo do odbywania tzw. służby zastępczej,</u>
          <u xml:id="u-187.36" who="#PosełAndrzejOlszewski">— poborowy czeka nieraz nawet kilka lat na skierowanie do tej służby,</u>
          <u xml:id="u-187.37" who="#PosełAndrzejOlszewski">— stwarza to trudną sytuację dla oczekujących, bowiem wielu pracodawców wymaga od kandydata uregulowanego stosunku do służby wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-187.38" who="#PosełAndrzejOlszewski">— nie uregulowany jest też problem powoływania żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe, co powoduje opuszczenie miejsca pracy, a kwoty wypłacane przez wojsko pozostają często w rażącej dysproporcji do zarobków powołanego,</u>
          <u xml:id="u-187.39" who="#PosełAndrzejOlszewski">— komisje poborowe nie realizują tzw. rejonizacji wcielenia, np. do marynarki wojennej czy wojsk lotniczych; sytuacja ta prowadzi często do tego, że w szeregi żołnierzy przyjmuje się już rozgoryczonych młodych ludzi, którzy traktują służbę jako zło konieczne.</u>
          <u xml:id="u-187.40" who="#PosełAndrzejOlszewski">Tyle, jeśli chodzi o uwagi rzecznika praw obywatelskich na temat prac komisji poborowych w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-187.41" who="#PosełAndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych zaopiniowany przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów oraz Radę Legislacyjną ma zastąpić 19-krotnie nowelizowaną ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Nie był on jednakże przedstawiony na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Zdrowia w dniu 13 lutego 1996 r. i w związku z tym nie mogę go zreferować, a jedynie stwierdzić, że wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom społecznym w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-187.42" who="#PosełAndrzejOlszewski">Analizując przedstawione opinie i fakty, należy rozważyć kilka aspektów spraw związanych z zasadniczą służbą wojskową i pracą poborowych komisji wojskowych. Po pierwsze, czy w związku ze współczesnym uzbrojeniem i taktyką walki wojsko ma być zawodowe, mniej liczne, ale za to selektywnie kwalifikowane przez zawodowe wojskowe komisje poborowe, które znają potrzeby wojska? Po drugie, czy pozostała część poborowych ma być szkolona do obrony kraju w czasie mobilizacji w formie kilku okresowych krótkich szkoleń do 40 roku życia? I po trzecie, czy komisje poborowe dla ogółu poborowych mają działać w całym kraju w tym samym czasie przez kilka tygodni, czy mają to być komisje wzmocnione przez lekarzy wojskowych, a może składające się tylko z lekarzy wojskowych, pracujące przez cały rok w formie objazdowej - każde województwo w innym terminie?</u>
          <u xml:id="u-187.43" who="#PosełAndrzejOlszewski">I wreszcie jeszcze jedna uwaga. W przedłożeniu komisyjnym niewłaściwie wydrukowano tytuł projektu rezolucji. W imieniu komisji wnoszę więc autopoprawkę korygującą ten błąd. Tytuł projektu brzmi: „Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu RP do opracowania zmian w funkcjonowaniu lekarskich komisji poborowych”.</u>
          <u xml:id="u-187.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.45" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Andrzej Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Dzienisiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, popiera projekt rezolucji przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Zdrowia w sprawie opracowania zmian funkcjonowania lekarskich komisji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Należy przypomnieć, że niezależnie od przyjętej rezolucji rząd już od kilku miesięcy pracuje nad projektem nowej ustawy regulującej problematykę powszechnego obowiązku obrony. Projekt ustawy przewiduje m.in. utworzenie tzw. regionalnych ośrodków poborowych, wojskowych ośrodków poboru. Będą to wyspecjalizowane jednostki, których zadaniem ma być szczególny sposób podejścia do poborowych pod kątem oceny ich stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Wysoka Izbo! Polski system wcielania do służby wojskowej wykazuje wiele podobieństw z analogicznymi systemami państw zachodnich, takich jak Niemcy, Belgia czy Dania. Daje się jednak zauważyć tendencje do etatyzacji omawianego rodzaju komisji lekarskich. W rozwiązaniach uważanych za nowoczesne i przyszłościowe komisje etatowe występują w Austrii i Szwecji. Działają one przez cały rok i zadaniem takiej komisji jest nie tylko selekcja poborowych, ale i kontrola stanu zdrowia całego społeczeństwa. Komisje lekarskie w polskim systemie powoływania do służby wojskowej składają się prawie wyłącznie z lekarzy cywilnej służby zdrowia. Na Zachodzie występują komisje lekarskie złożone wyłącznie z lekarzy wojskowych - tak jest we Francji, Austrii, Szwecji - bądź też mające w swoim składzie co najmniej jednego lekarza wojskowego, na przykład w Niemczech, we Włoszech czy też Belgii.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Polskie komisje lekarskie określające zdolność do służby wojskowej dysponują bardzo słabym wyposażeniem medycznym oraz skromnym personelem pomocniczym w ilości od 2 do 4 osób, w tym sekretarz komisji. W nowoczesnych systemach państw zachodnich dochodzi do 45 osób personelu pomocniczego, przy nie zwiększonej liczbie lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Środki na podobne przedsięwzięcia zapisane w projekcie ustawy o obowiązkach i powinnościach obronnych powinny znaleźć się w przyszłorocznej ustawie budżetowej. Do naszego wojska muszą być wcielani w pełni zdrowi młodzi ludzie. Nie czas na ponowną weryfikację stanu zdrowia w jednostce wojskowej. Zwłaszcza że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nadal będzie dążyć do skrócenia służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Wysoka Izbo! W Polsce decyzje komisji lekarskich kwalifikujących do odbycia służby wojskowej zalicza się do decyzji administracyjnych. Podlegają one w związku z tym procedurze określonej Kodeksem postępowania administracyjnego. Przyjęty w tej procedurze tryb postępowania daje możliwość każdemu poborowemu - po otrzymaniu orzeczenia rejonowej komisji lekarskiej na piśmie wraz z uzasadnieniem, jeśli nie zgadza się z jego treścią - wniesienia odwołania do wojewódzkiej komisji lekarskiej. Jeśli i ta decyzja nie będzie odpowiadać zainteresowanemu, może ją zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Trzeba jednak odnotować, że rzetelność i bezstronność pracy tych komisji powoduje, iż poborowi coraz rzadziej podważają wyniki ich badań. Odwołań jest bardzo mało. Więc jak to jest naprawdę? Sami zainteresowani poborowi uznają decyzje rejonowych komisji lekarskich za słuszne i nie odwołują się, a niektórzy ludzie, dbający zapewne tylko o swoją popularność, twierdzą, że licznie w wojsku służą inwalidzi i ludzie nie w pełni zdrowi psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Wysoka Izbo! Na zakończenie swego wystąpienia chciałbym zaproponować kilka zmian w funkcjonowaniu komisji lekarskich - należałoby je wprowadzić w życie w krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Po pierwsze. Powrócić do przeglądów lekarskich w czasie rejestracji przedpoborowych, gdyż pozwoliłoby to na wcześniejszą ocenę stanu zdrowia przyszłych poborowych, a ankiety sporządzane na tę okoliczność wykorzystane byłyby przez rejonowe komisje lekarskie w czasie poboru.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Po drugie. Włączyć do składu orzekającego o stanie zdolności poborowych do służby wojskowej, na zasadzie obowiązkowej, psychologów znających specyfikę służby wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Po trzecie. Zaostrzyć ocenę zdolności do służby wojskowej w stosunku do poborowych mających schorzenia psychiczne i trudności adaptacyjne.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Po czwarte. Zmienić system określania zdolności do służby wojskowej poborowych w ten sposób, aby ocena ta następowała bezpośrednio przed wręczeniem karty powołania, w związku z wyznaczeniem na określoną specjalność wojskową i funkcję.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Dzienisiewicz.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Władysława Medwida o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie już tyle mówiono na temat wcielania chorych ludzi do wojska, że nie wiem, czy jest dzisiaj jeszcze coś o tym do powiedzenia. Warto zauważyć, że Komisja Obrony Narodowej na swoich wielu ostatnich posiedzeniach zmieniła całkowicie treść rezolucji i rezolucja, która dzisiaj została zaprezentowana, ma sens i wydźwięk właściwy. Uważam, że należałoby przedstawić w dwóch słowach te wszystkie parametry, które obrazują sytuację, jeśli chodzi o funkcjonowanie ostatnio dotychczasowych komisji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełWładysławMedwid">Ja osobiście, będąc podczas mojej pracy poselskiej w wielu jednostkach, w wielu dywizjach, w wielu okręgach, przeanalizowałem sytuację dużej grupy żołnierzy, wiele wyników badań komisji lekarskiej. I co z tego wynikało? W 1994 r. w dużej komendzie uzupełnień na 100% poborowych, których wezwano odpowiednią liczbę, 15% zostało odrzuconych na pierwszym etapie ze względu na stan zdrowia. Pokrywa się to z danymi, które przedstawiano w literaturze wojskowej. Czyli 85% otrzymywało kategorię A, kategorię B otrzymywało 3,5%, a pozostałe kategorie w granicach od 7,3 do 3%.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełWładysławMedwid">Jeśli przyjmiemy te 85% za 100 - potraktujemy jako liczbę całkowitą - okazuje się, że wcielono do wojska autentycznie 50,5% poborowych. Ponowne odroczenia przyznano 41%: 15% przy pierwszym badaniu lekarskim, a 41% przy następnych badaniach i analizach. Dotyczyło to głównie spraw rodzinnych, społecznych, ale przede wszystkim spraw zdrowotnych po dodatkowych specjalistycznych badaniach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełWładysławMedwid">Obojętnie, jak analizowałbym ten problem, okazuje się, że komisje lekarskie, które funkcjonowały dotychczas, spełniały swoją rolę w sposób poprawny; nie mówię, że dobry, ale poprawny. Mieliśmy wiele zastrzeżeń do ich pracy, i słusznie, bo organizacja była zła. W związku z tym jednak, że nadchodzi moment wprowadzenia ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, która w sposób zasadniczy będzie zmieniała podejście do tego problemu, myślę, że należy z aprobatą odnieść się do inicjatywy poselskiej, dzięki której mamy do czynienia dzisiaj z tym problemem i możemy nad nim dyskutować. Myślę, że ustawa o powinnościach obronnych, na którą właściwie z utęsknieniem czeka nie tylko wojsko, ale i społeczeństwo, któremu nieobojętne są sprawy obronności kraju, powinna wejść w życie jak najszybciej. I w tej ustawie, jak myślę, rozwiązana jest już kwestia komisji poborowych. Art. 11 mówi, że powstaną rejonowe i wojewódzkie komisje lekarskie działające nie wybiórczo w okresie wiosennym i jesiennym, ale przez cały rok. Mówi się również w tej ustawie o tym, że podczas badań lekarskich będą konieczne dodatkowe badania specjalistyczne, radiologiczne, EKG i, jeżeli będzie trzeba, wysoce specjalistyczne kliniczne badania, które wskażą, czy żołnierz jest gotów do pełnienia służby wojskowej czy nie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełWładysławMedwid">Zmienią się przede wszystkim sprawy związane z rejestracją i poborem. Odpowiedzialni za to będą całkowicie inni ludzie, nie jak do tej pory Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które niewiele miało wspólnego z żołnierzem, który idzie do wojska; było odpowiedzialne przede wszystkim za lekarskie komisje poborowe. W tej chwili tymi sprawami będzie się musiał zajmować i wojewoda, i burmistrz, a przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej, bo właśnie to ministerstwo będzie korzystało z żołnierzy wcielonych do armii. Wojewoda będzie zapewniał lokale, burmistrz - urzędników, ale pozostałe sprawy - art. 26 i 27 projektu ustawy - to będzie decyzja o regionalnych wojskowych ośrodkach poboru, i to jest tutaj najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełWładysławMedwid">Chociaż się spieraliśmy podczas ostatnich posiedzeń Komisji Obrony Narodowej na temat tego, co przedstawiał kolega poseł Nowak, należy mu podziękować za tę inicjatywę i za to, że dzisiaj dyskutujemy na ten temat. Jego fakty były trochę przesadzone, moje zebrane i ujęte w postaci liczb wskazywały inne realia. Generalnie uważam, że oczekiwania powinny być spełniane i ta rezolucja powinna wprowadzić zmiany, które spowodują, iż całe społeczeństwo będzie zadowolone, nie tylko cywile, poborowi, ale i wojskowi.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełWładysławMedwid">W związku z tym chciałbym zapewnić, że Polskie Stronnictwo Ludowe w całości będzie, biorąc pod uwagę tradycję i powagę sytuacji, głosowało za przyjęciem rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jest pan poseł Komorowski? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Aszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obecnie odbywa się tegoroczny pobór do wojska. Niestety i tym razem w szeregach Wojska Polskiego znajdą się osoby chore, zarówno pod względem fizycznym, jak i psychicznym. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest, niestety, powtarzam: niestety, tragicznie, źle funkcjonujący system poboru do wojska, system archaiczny, nie odpowiadający współczesnym realiom i nie spełniający oczekiwań ani obywateli, ani sił zbrojnych. Już od wielu lat praca lekarskich komisji poborowych ogranicza się w praktyce do 5-minutowych oględzin poborowego. Lekarze nie są w stanie bez specjalistycznych badań prawidłowo ocenić przydatności do służby wojskowej poborowych, a niezbędne w wielu przypadkach badania laboratoryjne i radiofotograficzne już od dawna nie są przeprowadzane. W efekcie takich działań do wojska wcielane są bardzo często osoby z wadami serca, nerek czy niewydolnością układu krążenia, młodzi chłopcy cierpiący z powodu wad kręgosłupa, płaskostopia czy niedowładu kończyn, chorzy na dyskopatię i skoliozę. W armii polskiej służą niedosłyszący i niedowidzący żołnierze, alergicy i epileptycy, absolwenci szkół specjalnych z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim i osoby słabe psychicznie, ze skłonnościami do depresji. Mówi się, że 20–40% stanu osobowego armii to żołnierze chorzy. Nasuwa się bardzo ważne pytanie: Kogo w razie zbrojnego konfliktu obroni chore wojsko i dlaczego społeczeństwo polskie ma płacić tak wysokie podatki na chorą, a wskutek tego nieskuteczną armię? Ponadto wcześniejsze zwalnianie chorych żołnierzy do rezerwy dezorganizuje armię, a nierzadko wypłacane z tytułu utraty zdrowia renty bądź odszkodowania narażają Wojsko Polskie na poważne koszty i obciążają znacznie jego budżet.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Aby uniknąć takiej sytuacji, należy dokładnie badać każdego poborowego. Niby jest to proste, ale okazuje się, że nie. Takie badania przeprowadzane są przecież w państwach Europy Zachodniej. Na kompleksowe przebadanie każdego poborowego przeznacza się tam 1–1,5 dnia, a komisje poborowe działają przez cały rok lub przynajmniej przez jego większą część. Ponadto w krajach Europy Zachodniej angażuje się etatowych, wyspecjalizowanych pracowników, a w celu lepszej organizacji pracy tworzy się specjalistyczne ośrodki przystosowane do przeprowadzania szczegółowych badań poborowych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aby w Polsce stworzyć dobrze funkcjonujący system poboru do wojska, należy niezwłocznie wprowadzić zmiany, które pozwolą na poddanie każdego poborowego szczegółowym badaniom, nie będą zaś ograniczać się do kilkuminutowych oględzin, tak jak ma to miejsce do tej pory. Konieczne jest także, aby poborowe komisje lekarskie zawsze respektowały zaświadczenia lekarskie oraz dokumenty świadczące o przebytych chorobach, operacjach bądź leczeniu ambulatoryjnym, które przedstawia im poborowy, i kierowały go w razie potrzeby na dodatkowe badania. Niezbędne jest także to, by komisje lekarskie miały skład cywilno-wojskowy, bo tylko takie rozwiązanie umożliwia najlepszy dobór poborowych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chcemy mieć zdrowych żołnierzy, to należy już teraz w oparciu o medyczne zaplecze wojskowe i cywilne oraz o jego wykwalifikowany personel organizować specjalistyczne ośrodki mające na celu przeprowadzenie szczegółowych badań poborowych. Należy także docelowo planować wybudowanie nowych i odpowiednio wyposażonych specjalistycznych ośrodków doboru, przystosowanych do badań poborowych, wzorowanych na ośrodkach już działających na zachodzie Europy. Takie działające przez cały rok ośrodki doboru dałyby możliwość poddania każdego poborowego kompleksowym specjalistycznym badaniom, trwającym około dwóch dni. Umożliwiłoby to dokładną selekcję poborowych, a o to nam przecież chodzi. Należy jednak pamiętać, że wybudowanie takiego ośrodka będzie kosztowało około 15 mld starych złotych. Jednak dzięki placówce tego typu podda się dokładnym badaniom 12–14 tys. poborowych. Z tego prostego wyliczenia wynika, że należy w Polsce wybudować około 25 tego typu ośrodków doboru.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Są to niezbędne zmiany, jakie należy wprowadzić do bardzo źle funkcjonującego obecnie systemu poboru, po to by uzdrowić polską armię i zaprzestać gwałcenia praw obywatelskich i łamania konstytucji RP. Dlatego też zwracam się w imieniu posłów Unii Pracy, którzy są wnioskodawcami omawianego projektu rezolucji, z apelem o jej poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Nowak.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Aszyka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełPiotrAszyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Funkcjonujący obecnie system oceny zdolności do służby wojskowej, realizowany przez rejonowe lekarskie komisje poborowe, ma charakter incydentalny, oderwany od całokształtu działań diagnostycznych dotyczących poborowego. System ten jest generalnie krytykowany przez opinię publiczną, a także przez wielu członków rejonowych komisji lekarskich. Badania poborowych przeprowadza się dość pobieżnie. Lekarze, oceniając stan zdrowia poborowego, nie dysponują danymi niezbędnymi do prawidłowego diagnozowania. Część poborowych usiłuje zataić fakt przebytych chorób, szczególnie gdy są to schorzenia na tle psychicznym, wstydząc się kolegów. Część zaś bez względu na stan zdrowia za wszelką cenę chce odbyć służbę wojskową ze względu na brak środków do życia. Z tym ostatnim zjawiskiem spotykam się stosunkowo często, kiedy młodzi ludzie w wieku poborowym i ich rodziny zwracają się do mnie o spowodowanie przyspieszenia wcielenia do wojska. Rejonowe komisje lekarskie w razie wątpliwości lub w celu dokładniejszego określenia stanu zdrowia poborowego kierują go do lekarzy specjalistów. Badania te odbywają się w placówkach służby zdrowia i są przeprowadzane bardzo pobieżnie; niejednokrotnie przeprowadza się tylko rozmowę, a ekspertyza potwierdza to samo, co było w przedstawionych dokumentach. Ekspertyzy traktowane są jako zło konieczne. Efektem tego mogą być błędy w ocenie przydatności poborowego do odbycia zasadniczej służby wojskowej. Wydaje się dobre rozwiązanie powyższego problemu zawarte w projekcie ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Projekt ten został pozytywnie zaopiniowany przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Przewiduje się m.in. dokładne wyselekcjonowanie obywateli pod względem psychicznym i fizycznym w specjalnie powołanych regionalnych wojskowych ośrodkach poboru. Wojskowe komisje lekarskie powołane w tychże ośrodkach orzekałyby na podstawie badań specjalistycznych o zdolności do czynnej służby wojskowej. Badania te trwałyby nawet kilka dni, co niewątpliwie ograniczyłoby złe diagnozy dotyczące stanu zdrowia poborowego. Pracy rejonowych komisji lekarskich nie można rozpatrywać w oderwaniu od całokształtu problematyki związanej z ochroną zdrowia obywateli. Stan zdrowia ustalany przez wojskowe komisje lekarskie nie może być ignorowany przez czynniki cywilne, decydujące na przykład o powierzaniu kierowniczych stanowisk w administracji państwowej, wydawaniu prawa jazdy etc. Ograniczyłoby to coraz powszechniejsze zjawisko symulacji chorób oraz podniosłoby autorytet wojskowych komisji lekarskich. Klub BBWR, mając na uwadze wszelkie ułomności w funkcjonowaniu wojskowych komisji lekarskich, popiera projekt rezolucji zawartej w druku nr 1564.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Aszyk w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że omawiana dzisiaj rezolucja doprowadzi do wręcz rewolucyjnych zmian. Dzięki niej w Wojsku Polskim po raz pierwszy od 50 lat, powtarzam: od 50 lat, służyć będą naprawdę zdrowi mężczyźni, dzięki czemu wzrośnie sprawność bojowa armii, a Polacy poczują się bezpieczniej. Polska z kolei stanie się wiarygodnym partnerem dla świata, w efekcie czego wzrosną nasze szanse na przystąpienie do NATO.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta wręcz rewolucyjna rezolucja zapobiegnie wielu nieszczęściom. Zaprzestanie się wcielania do wojska osób słabych psychicznie i absolwentów szkół specjalnych, dzięki czemu zmniejszy się liczba dezercji, przypadków pobicia i zachowań agresywnych. W znacznej mierze uniknie się również tragicznych samookaleczeń, a nawet samobójstw. W efekcie wprowadzenia w życie tego rewolucyjnego projektu w armii przestaną służyć żołnierze z wadami fizycznymi, którzy przecież obniżają sprawność bojową Wojska Polskiego. Ponadto chciałbym przypomnieć, że żołnierze niepełnosprawni fizycznie narażeni są na pogłębienie schorzeń, oczywiście podczas odbywania zasadniczej służby wojskowej, oraz częściej ulegają wypadkom. Pragnę podkreślić, że dzięki naszej rezolucji wzrośnie poziom wyszkolenia armii, a w oczach społeczeństwa wojsko zasłuży na najwyższe uznanie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie omawianej rezolucji, dzięki której raz na zawsze zaprzestanie się wcielania do wojska osób chorych. Najwyższy już czas, aby przerwać ten haniebny proceder, któremu tak długo obojętnie się przyglądano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Komorowski: Jeszcze ja byłem zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ja już pana posła prosiłam.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Komorowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Przepraszam najmocniej, ale otrzymałem informację, że dyskusja odbędzie się trochę później.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o nieudane wcielenia do sił zbrojnych, to można i trzeba spojrzeć na to z dwóch punktów widzenia. Należy spojrzeć na ten problem zarówno z punktu widzenia indywidualnego człowieka wcielanego do wojska - przy czym niejednokrotnie oznacza to dramat osobisty, problemy natury rodzinnej, a często i niezdolność do normalnego funkcjonowania nie tylko w strukturze sił zbrojnych, lecz także w społeczeństwie cywilnym - jak i trzeba wziąć pod uwagę to, jak funkcjonują siły zbrojne. Jeśli chodzi o siły zbrojne, jest to bardzo poważny problem. Nie sądzę jednak, aby tego rodzaju projektami rezolucji można było pozbyć się go raz na zawsze i ostatecznie, tak jak to sugeruje poseł inicjator i poseł sprawozdawca. Z problemem tym borykają się wszystkie siły zbrojne, także zawodowe; boryka się z nim również armia polska.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełBronisławKomorowski">W skali sił zbrojnych liczba nieudanych wcieleń do wojska, a można to zbadać biorąc pod uwagę liczbę tzw. wykruszeń, wynosi ok. 10% w stosunku do liczby żołnierzy wcielanych. To jest zarówno mało, jak i dużo. Jest to dużo, jeśli się weźmie pod uwagę indywidualne ludzkie losy. Jest to również dużo, jeśli się uwzględni koszty, które ponoszą siły zbrojne w związku z nieudanymi wcieleniami, bo są to koszty i munduru, i badań, i szkolenia w pewnym okresie oraz trudności związanych z tym szkoleniem, ponieważ potem następują zmiany w podstawowych ogniwach jednostek wojskowych. Jednocześnie jest to niedużo, wcale nie więcej niż w innych armiach, które często mają system o wiele bardziej przystający, jak myślę, do oczekiwań osób, które inicjowały omawianą rezolucję. Oczywiście należy szukać doskonalszych form walki z nieudanymi wcieleniami, należy szukać doskonalszych form eliminowania z wojska osób, które nie powinny trafić do armii. Jednocześnie trzeba jednak szukać takich rozwiązań, które by powodowały, że mniej będzie osób uchylających się od służby w siłach zbrojnych w sposób często nieuprawniony, a skuteczny. To jest również poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Jestem przeciwnikiem tego rodzaju wzniosłych aktów, które nie proponują żadnych realnych rozwiązań. Oczywiście można i trzeba kierować postulaty pod adresem rządu, aby szukał rozwiązań lepszych niż te, które obowiązują. Niedobrze jest jednak sprawiać wrażenie, że samymi wzniosłymi, górnolotnymi aktami jesteśmy w stanie rozwiązać naprawdę jakiekolwiek dramaty ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Klub Unii Wolności popiera rezolucję, uważając, że być może uda się przy tej okazji zachęcić rząd i resorty odpowiedzialne za pobór do szukania lepszych, skuteczniejszych form. Wydaje się jednak, że należy poruszać się na gruncie realiów. Co to znaczy? To znaczy, że byłoby lepiej, gdyby Sejm i Komisja Obrony Narodowej, a także posłowie inicjatorzy zdobyli się na jakąś konkretną propozycję. Co to znaczy: udoskonalić proces wcielania? W jakim kierunku powinny pójść prace rządowe?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Moja osobista sugestia jest taka, aby po pierwsze, w większym stopniu zapewnić profesjonalność tych osób, które pracują w lekarskich komisjach poborowych, czyli stworzyć taką sytuację, w której byłoby mniej przypadkowych osób kwalifikujących ludzi dostających się bądź nie dostających do wojska. Prawdą jest bowiem, że w wielu wypadkach są to albo lekarze z krótkim stażem pracy, a więc z małym doświadczeniem, albo tacy, którzy trafiają na tej zasadzie, że po prostu jeszcze nie byli w komisji poborowej. Co można by zrobić, nie burząc całego, z trudem funkcjonującego, aparatu pracującego na rzecz poboru? Myślę, że przede wszystkim trzeba dokształcić lekarzy w zakresie potrzebnym do badania poborowych i spróbować stworzyć bardziej stabilne zespoły i struktury. Oznacza to, proszę państwa, że trzeba szkolić lekarzy w zakresie umiejętności oceniania zdolności poborowych do służby wojskowej. To nie jest kwestia jakichś szczególnych badań dodatkowych, OB, moczu i rentgena, bo to się na ogół zleca wtedy, kiedy istnieją realne powody dokładniejszego badania, lecz jest to przede wszystkim kwestia lepszego przygotowania lekarzy, zarówno w razie symulacji, co zdarza się przecież bardzo często, jak i w wypadku rzeczywistych, często niełatwych na pierwszy rzut oka do wykrycia różnego rodzaju upośledzeń, które potem są przyczyną bardzo poważnych powikłań.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełBronisławKomorowski">To oznacza, proszę państwa, że tym lekarzom trzeba również lepiej płacić. To oznacza także, że trzeba stworzyć system trwałego szkolenia i lepszego trwałego finansowania. Jest więc pytanie, nie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i nawet nie do Ministerstwa Obrony Narodowej, ale przede wszystkim do Ministerstwa Finansów i do osób decydujących o budżecie: Czy mogą znaleźć się pieniądze na to, aby w ten sposób dokształcić kadrę lekarską?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Przestrzegałbym natomiast Wysoką Izbę przed budzeniem naiwnej wiary w to, że samą tego rodzaju rezolucją jesteśmy w stanie cokolwiek zmienić. Możemy jedynie umocnić pewne przekonanie, panujące dosyć powszechnie wśród młodych ludzi trafiających do poboru, że oto spotyka ich jakieś wielkie nieszczęście, że stają przed jakąś wielką, groźną dla nich siłą. Obawiam się, że zawsze jest łatwiej sprawiać tego rodzaju wrażenie, niż rozwiązać realnie problem.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni z posłów zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd z należytą uwagą wysłuchał dyskusji, która toczy się wokół zasad poboru do armii polskiej. Chciałbym przypomnieć, że jest to już druga taka poważna dyskusja w ciągu ostatnich 4 lat, bo te zasady organizacyjne, które dzisiaj panowie posłowie dość szczegółowo omówili, są zasadami wprowadzonymi w 1992 r., i one to właśnie były próbą odnowy, próbą znalezienia remedium na to, co poprzednio było powszechnie krytykowane. Tak więc wtedy, w 1992 r., szukaliśmy rozwiązań racjonalnych, obiektywnych, pozwalających znaleźć rzetelne metody badań lekarskich, wyeliminować z jednej strony tych, którzy uchylają się od obowiązku pełnienia służby wojskowej, a z drugiej strony umożliwić każdemu poborowemu, który ma podstawy do tego, żeby nie służyć w wojsku, znalezienie rozsądnej, rzetelnej, administracyjnej, sądowo kontrolowanej drogi, żeby mógł udowodnić swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Skąd więc wzięły się te rozwiązania? Chciałbym tutaj - ponieważ dzieje się to trochę na zasadzie kolega - koledze - wyjaśnić, że minister spraw wewnętrznych jest tylko organizatorem poboru i nie ma wpływu na merytoryczne decyzje ani na skład komisji lekarskich. I to jest właśnie osiągnięcie, które wtedy określano jako zdobycz, ciesząc się, że oto tworzymy obiektywne, niezależne ani od wojska, ani od administracji państwowej ciało w postaci niezależnych komisji lekarskich, które decydują na pierwszym, rejonowym szczeblu, na szczeblu wojewódzkim i wyżej są kontrolowane przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy ten system się sprawdził? Otóż w naszym mniemaniu ten system w zasadzie się sprawdził. Nie jest tak, że armia polska jest armią kalek. To jest po prostu nieprawda. Armia polska jest w tej chwili normalną armią, w której służą ludzie zdrowi, w której nie ma takich sytuacji, abyśmy mogli powiedzieć, że zbyt wielka liczba nowo wcielonych żołnierzy cierpi na różnego rodzaju przypadłości psychiczne, fizyczne itd. Takiego zjawiska nie ma. Te skromne liczby, które mówią o tym, ile jest tzw. wykruszeń, czyli tych, którzy w trakcie odbywania służby wojskowej okazali się nieprzydatni do służby, ujawnili się jako niedomagający na zdrowiu, nie sprostali psychicznie czy fizycznie warunkom służby, to 4–6, góra 7%. Taka jest prawda o tym, co się w wojsku w tej chwili dzieje. Są to liczby, które odpowiadają mniej więcej liczbom we wszystkich cywilizowanych armiach świata. Tak więc chciałbym jakoś uspokoić Wysoką Izbę. Chciałbym powiedzieć, że nie ma powodów do paniki, nie ma powodów do stwierdzeń, że nastąpiło tutaj jakieś wielkie zaniedbanie administracyjne czy że chodzi o nieumiejętność stworzenia prawidłowego systemu selekcji żołnierzy. Nie, jest normalna sytuacja, która nie odbiega od innych sytuacji. Oczywiście ona ma swoje wady. Sporo można by poprawić, można by się zastanowić nad nowym systemem organizacyjnym. Wszystko zależy od pieniędzy. Będę mówił o tym, ale protestuję przeciwko nazywaniu systemu poboru tragicznie źle funkcjonującym czy archaicznym. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W kwestii czasu badań - czy jest krótki, czy długi? Badanie trwa 15–17 minut. W niektórych wypadkach być może jest to za krótko, w niektórych zaś jest to wystarczające. Normą jest, iż jednego dnia komisja lekarska powinna przebadać ok. 30 osób.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jacy powinni być lekarze - wojskowi czy profesjonalnie przygotowani, młodzi, czy starzy? Chcę powiedzieć, że poprzednia instytucja poboru, ta która obowiązywała do 1992 r., była krytykowana za to, że przeważają lekarze wojskowi, którzy w sposób niejako zbyt profesjonalny, zbyt interesowny pod kątem służby, zbyt podejrzliwy wobec poborowych stwarzali sytuacje nieprawidłowego postępowania. Z tym że generalnie komisje poborowe były krytykowane za swój stosunek do służby zastępczej, czyli problem komisji lekarskiej w tych dyskusjach w 1992 r. schodził jakby na plan dalszy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy ten system ma sita? Otóż ten system stara się mieć jak najwięcej sit. Chodzi o to, by możliwie wnikliwie badać każdego poborowego, bo przecież jest to badanie podstawowe, badanie przy przyjęciu do służby wojskowej, kiedy wewnętrzne wojskowe służby medyczne oceniają przy rozpoczęciu służby, jaka jest przydatność, jaka jest sytuacja zdrowotna żołnierza już wcielonego, i w każdej chwili jest kontrola wtedy, kiedy nadchodzą sygnały, że żołnierz nie sprosta warunkom służby. Wydaje się, że tego typu sita, które stworzono, sprawnie funkcjonują i że liczby - oczywiście nie ma tutaj optymizmu - powinny uspokoić opinię publiczną, że w wojsku nie dzieje się tak źle, że w wojsku nie służą ludzie chorzy, z ułomnościami fizycznymi i psychicznymi. W każdej chwili są możliwości przeprowadzenia badań specjalistycznych, badań dodatkowych i w dużym procencie są one podejmowane. Poseł Medwid przytaczał liczby, które mówią o tym, ile podejmuje się badań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że generalnie ta dyskusja dostarczy argumentów przemawiających za pomysłem stworzenia regionalnych ośrodków poboru, czyli pewnego zawodowego zespołu, profesjonalnie przygotowanego do oceny przydatności badanego pod kątem służby wojskowej. Myślę, że odżyją te dyskusje, że tak jak są w tej chwili entuzjaści tego pomysłu, tak odezwą się przeciwnicy, którzy powiedzą, że będzie to skażone profesjonalizmem i nadmierną militaryzacją. Taka dyskusja na pewno się odbędzie. Natomiast jest inny aspekt tego problemu. Otóż stworzenie regionalnych ośrodków poboru będzie kosztowało ok. 2 bln starych złotych. Taka jest w tej chwili cena wprowadzenia nowych zasad poboru dwu-, zakładam, że dwu-, może trzydniowego badania. Nie wiem, czy będzie nas na to stać.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że rząd pod wpływem dyskusji, która się toczyła nad rezolucją, zastanawiał się nad kilkoma przedsięwzięciami, które można już zrealizować, m.in. nad zmniejszeniem do 25 liczby poborowych, którzy mieliby stawić się każdego dnia; to by generalnie wydłużyło pobór w Polsce od ok. 14 dni do miesiąca. Okres poboru zostałby wydłużony. Zastanawiamy się też nad wprowadzaniem obowiązku wypełniania przez poborowego odpowiedniego formularza medycznego zawierającego informacje o przebytych chorobach, warunkach życia poborowego, występujących dolegliwościach. Jednak - jak powiadam - jest to też tego samego rodzaju zasada jak ta, że poborowy ma obowiązek dostarczyć wszelkie świadectwa lekarskie czy dokumenty lekarskie, które mówią o jego stanie zdrowia. Ci, którzy będą dysymulowali, wypełnią ten formularz stosownie do swoich zamiarów. Zastanawiamy się też nad wprowadzeniem obowiązku poddania poborowych w okresie poprzedzającym pobór badaniom radiofotograficznym narządów klatki piersiowej; trzeba by się też zastanowić, czy nie poddać ich różnego rodzaju badaniom laboratoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na pewno istnieje potrzeba weryfikacji wykazu chorób i ułomności przy ocenie zdolności fizycznej i psychicznej do czynnej służby wojskowej. Trzeba by bardziej może uwzględniać wyniki poboru z poprzedniego roku - te uwagi, te wszystkie refleksje czy doświadczenia, jakie mają komisje poborowe z ubiegłego roku - i wzbogacać te materiały o szczegółowe wykazy, oceny i dostarczać lekarzom informacje o tym, z jakimi zjawiskami mogą mieć do czynienia i na co powinni zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wypada też rozważyć, czy podać w objaśnieniach tzw. szczegółowych, które są dołączone do wykazu chorób, dodatkowe warunki kwalifikowania do jednej z kategorii zdolności, opisowe określenie stopnia zaawansowania choroby czy ułomności. W tej chwili rzeczywiście kilka przypadłości jest opisanych ogólnie, co daje możliwość dość dowolnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że tylko te zmiany wymagają nakładów rzędu 45 mld starych złotych, czyli 4,5 mln nowych złotych. Koszt poboru wzrósłby do ok. 120 mld zł. Rozumiem, że Wysoka Izba jest przed wielką debatą nad tym, jakie powinny być reguły poboru. Zapewne dokona się ponownego bilansu, ponownej weryfikacji tych zasad, które obowiązują od czterech lat, i na miarę możliwości budżetowych naszego państwa zostanie przyjęte rozwiązanie zasadnicze, długofalowe, strategiczne. Natomiast w tej chwili, jeżeli wojewodowie będą mieli wystarczające środki, bo oni z kolei są finansowo obciążani za przeprowadzanie poboru, rząd rozważy możliwość wprowadzenia tego rodzaju wstępnych dodatkowych działań, które pozwolą wyeliminować nieprawidłowości zgłaszane przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym natomiast zdecydowanie się przeciwstawić jeszcze raz katastroficznemu, tragicznemu i przesadnemu wyobrażeniu o tym, co się dzieje w Wojsku Polskim pod względem zdrowotności żołnierzy. Nasza armia w tym zakresie nie odbiega od innych. Są może inne, trudniejsze problemy, z którymi boryka się minister obrony narodowej, ale wydaje mi się, że nie ma tu zagrożeń czy powodów do paniki, obaw czy bicia w wielki dzwon.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Proszę o głos, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Chciałem się odnieść do tego, co mówił pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, niestety, nie ma dyskusji. Były wystąpienia klubowe. Pan poseł przemawiał jako przedstawiciel wnioskodawców, więc, niestety, nie ma możliwości udzielenia panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 12 kwietnia 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>