text_structure.xml 585 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką i pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu wyraziło życzenie, aby rozpoczynając dzisiejsze posiedzenie przypomnieć Wysokiej Izbie, całemu naszemu narodowi, iż jesteśmy przed obchodami święta narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Nasze 64 posiedzenie odbywa się tuż przed narodowym Świętem Niepodległości. Po narzuconej nam rezygnacji z uroczystego obchodzenia 11 listopada jako święta państwowego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą z 15 lutego 1989 r. przywrócił je narodowi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Dziś obchodzimy Święto Niepodległości w wolnej i suwerennej Polsce. Nawiązujemy do wydarzeń z 1918 r., wracamy myślą do narodzin II Rzeczypospolitej. Po latach zaborów, heroicznej walki o niepodległy byt Polska wróciła na polityczną mapę Europy jako kraj zniszczony wojną, zróżnicowany gospodarczo, bez ustalonych granic, bez władzy ustawodawczej, bez konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Tworzenie jednolitego, nowoczesnego i demokratycznego państwa nie było procesem łatwym, ale Polacy znaleźli w sobie dość siły i woli, aby w krótkim czasie tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Oddając dziś hołd twórcom II Rzeczypospolitej, powinniśmy brać za wzór ich postawy, zaangażowanie w sprawy publiczne i podporządkowanie własnych ambicji i aspiracji dobru ogólnemu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">11 listopada oznacza ciągłość narodowych dziejów. Jest to zarazem obowiązek kontynuacji i myślenia o przyszłości. Z okazji narodowego Święta Niepodległości w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przekazuję wszystkim rodakom w kraju i za granicą pozdrowienia i najlepsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Włodzimierza Nieporęta i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1304-A.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Nieporęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej i Komisja Ustawodawcza zebrały się po drugim czytaniu projektu ustawy i rozpatrzyły poprawkę zgłoszoną w trakcie tego czytania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Zgłoszona poprawka do art. 1, dotycząca zmiany 47 w art. 99 w ust. 3, polega na skreśleniu słów „art. 62 ust. 2 i 4”. Ta zmiana odtwarza stan istniejący, w którym kandydaci do wojskowej służby zawodowej posiadają przywilej przejazdu na koszt wojska, wynikający z faktu bycia żołnierzem, natomiast nie otrzymują ekwiwalentu — w formie takiej, jak przewidują skreślane ustępy, a otrzymywanego przez żołnierzy zawodowych i ich rodziny — w wypadku nieskorzystania z możliwości takiego przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Komisje wnoszą do Wysokiego Sejmu o przyjęcie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o pozostanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">W zgłoszonej poprawce wnioskodawca proponuje, aby w art. 1 zmiana 47 lit. b ustawy nowelizującej skreślić powołanie art. 62 ust. 2 i 4, a przez to spowodować, że do kandydatów na żołnierzy zawodowych nie miałyby zastosowania przepisy dotyczące zwrotu ekwiwalentu za przejazd wraz z rodziną raz w roku do obranej miejscowości w kraju oraz świadczeń socjalno-bytowych dla żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 zmiana 47 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 330 posłów, głosów przeciwnych nie było, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 zmiana 47 lit. b przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Monitor nie działa. Proszę wezwać służby techniczne; w przyszłości dobrze by było, gdyby przed posiedzeniem sprawdzono działanie urządzeń do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 349 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wszystkim posłankom i wszystkim posłom podziękować za trud, za pracę włożoną w przygotowanie ustawy. Również chciałbym serdecznie podziękować sekretarzom Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej, pracownikom Biura Legislacyjnego, kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Wysokiej Izbie za stosunek do naszej pracy, wyrażony w dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">A zatem przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 355 posłów, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Seweryna Jurgielańca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 Senat w preambule ustawy proponuje, aby dodać po wyrazie „tytoniu” wyrazy „i wyrobów tytoniowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do preambuły ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 336, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do preambuły ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 1 Senat proponuje, aby organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego były obowiązane do inicjowania i prowadzenia, a nie, jak uchwalił Sejm, podejmowania działań zmierzających do ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 348 posłów, przeciw - 3, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 2 Senatu do art. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 1 Senat proponuje, aby po wyrazach „kościołami i” dodać wyraz „innymi”.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 344, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 3 Senatu do art. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 2 pkt. 2 i 3 Senat proponuje, aby wyrazy „preparatów farmaceutycznych” zastąpić wyrazami „środków farmaceutycznych”.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 354, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 pkt. 2 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 2 pkt 3 zawierającego definicję wyrobów tytoniowych bezdymnych Senat proponuje, aby wyrazy „ssania lub” zastąpić wyrazem „ssania”.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#komentarz">(Poruszenie i wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po prostu redakcja tego zapisu była zła; dwa razy było użyte słowo „lub”. W związku z tym trzeba było to poprawić i jedno słowo „lub” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale o co chodzi? Jaki jest sens?)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proszę uprzejmie. To jest art. 2 pkt 3 - co to są wyroby tytoniowe bezdymne. „Wyroby tytoniowe przeznaczone do wąchania, ssania lub żucia, lub wprowadzania do organizmu”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Po prostu są dwa słowa „lub” i to jedno trzeba było wykreślić, stąd prośba o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Zdaje się, że powinniśmy dokonać zmiany regulaminu Sejmu, takiej, która by zobowiązywała, aby po przyjęciu przez komisje propozycji tekstu był on jeszcze raz analizowany, porządnie zredagowany i dopiero wtedy przedkładany Sejmowi, bo dziś widzimy, jakie są te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 9 posłów, przeciw - 339, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 Senat w nowym brzmieniu art. 3 proponuje, aby ochrona zdrowia przed następstwami używania tytoniu była bezpośrednio realizowana m.in. poprzez:</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">— promocję zdrowia przez propagowanie stylu życia wolnego od nałogu używania tytoniu, a nie, jak uchwalił Sejm, od nałogu palenia papierosów i używania wyrobów tytoniowych,</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">— informowanie o szkodliwości używania tytoniu na opakowaniach wyrobów tytoniowych, a nie, jak uchwalił Sejm, informowanie o szkodliwości palenia tytoniu na opakowaniach i reklamach,</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">— leczenie i rehabilitację osób uzależnionych od używania tytoniu, a nie, jak uchwalił Sejm, od tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw - 11, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 4 ust. 2 Senat proponuje, aby Rada Ministrów składała Sejmowi coroczne sprawozdanie z realizacji niniejszej ustawy, a nie, jak uchwalił Sejm, z realizacji programu określającego politykę zdrowotną, społeczną i ekonomiczną, zmierzającego do zmniejszenia używania wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki głosowało 353 posłów, przeciw - 1, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 lit. a i b do art. 5 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 oraz dodawanych ust. 2–4 proponuje, aby całkowicie zabronić palenia wyrobów tytoniowych w zakładach opieki zdrowotnej, poza przypadkami określonymi ustawą, w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych, w środkach publicznego transportu zbiorowego — z wyjątkiem wagonów w składach pociągów przeznaczonych w całości dla osób palących — oraz aby zabronić palenia poza wyodrębnionymi miejscami również w pomieszczeniach zamkniętych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie zmiana oznaczeń pozostałych ustępów oraz zmiana powołań, co Senat proponuje w poprawce nr 8 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 260 posłów, przeciw - 83, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 6 ust. 2 Senat proponuje, aby zabronić sprzedaży wyrobów tytoniowych także w instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 313 posłów, przeciw - 31, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 w nowym brzmieniu art. 8 Senat proponuje, aby całkowicie zabronić reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych, rekwizytów tytoniowych i produktów imitujących wyroby lub rekwizyty tytoniowe oraz symboli związanych z używaniem tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, iż zabrania się reklamowania i promocji tych produktów w telewizji, radiu i kinach, w prasie dziecięcej i młodzieżowej, zakładach opieki zdrowotnej, placówkach kulturalno-oświatowych, szkołach wyższych i obiektach sportowo-rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie ust. 4 w art. 9 oraz zmiana powołania w art. 10, co Senat proponuje w poprawkach nr 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 8, do art. 9, polegającej na skreśleniu ust. 4, oraz do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawek głosowało 206 posłów, przeciw - 125, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 8, do art. 9, polegającą na skreśleniu ust. 4, oraz do art. 10 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 9 ust. 3 Senat proponuje, aby informacje ostrzegające przed szkodliwością używania tytoniu umieszczać na powierzchni nie mniejszej niż 20% każdej z największych stron jednostkowego opakowania papierosów, a nie mniejszej niż 30%, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 337 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 9 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Poprawki nr 12 i 13 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 11 dotyczącego leczenia uzależnienia Senat proponuje, aby wyrazy „od tytoniu” zastąpić wyrazami „od używania tytoniu”.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 344, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 do art. 12 pkt 2 Senat proponuje, aby karze ograniczenia wolności lub grzywny do 25 tys. zł podlegał ten, kto produkuje lub wprowadza do obrotu wyroby tytoniowe bezdymne, a nie, jak uchwalił Sejm, ten, kto produkuje lub sprzedaje wymienione wyroby.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 332, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 12 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Pan poseł tak się zamyślił nad losami tej ustawy, że nie zauważył podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym serdecznie podziękować i powtórzyć to, co mówiłem wczoraj. Jest to jeden z wielkich kroków w stronę Unii Europejskiej, na drodze do Europy. Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy współpracowali z nami i wpłynęli na kształt projektu ustawy - ministerstwu zdrowia, panu prof. Zatońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Wszystkie poprawki Senatu dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej, który zawiera poprawki do ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 dotyczącej art. 1 Senat proponuje, aby w tym przepisie nie wyróżniać artykułów sanitarnych jako odrębnej kategorii materiałów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawki głosowało 268 posłów, przeciw - 26, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 dotyczącej art. 2, zawierającego katalog używanych w ustawie określeń, Senat proponuje, aby zmienić kolejność punktów oznaczonych dotychczas jako pkt. 5 i 6, zawierających definicje materiałów medycznych i artykułów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2, polegającej na zmianie oznaczeń pkt. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 337 posłów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 dotyczącej art. 4 ust. 1 w pkt. 2, który stanowi, że leki uzupełniające wydawane są za odpłatnością 30% lub 50%, Senat proponuje, aby wyraz „lub” zastąpić wyrazem „albo”.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Większość bezwzględna wynosi 170. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 323, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Przeszkoda techniczna, brak zasilania; nie możemy głosować - 5-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 38 do godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszałek">Panie i Panowie! Informuję, iż otrzymałem zawiadomienie, że „aparatura do głosowania odmówiła posłuszeństwa”. W związku z tym kontynuowanie głosowań jest niemożliwe. Przerywamy głosowania, bo trzeba by je prowadzić przy pomocy sekretarzy. To jest niemożliwe, bardzo przedłużylibyśmy obrady. Do głosowań powrócimy około godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszałek">Obecnie przejdziemy do dalszych punktów porządku dziennego. W międzyczasie oczywiście będą trwać prace nad przywróceniem sprawności aparatury — albo „posłuszeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie marszałku, już mogę przejąć...?)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra przekształceń własnościowych o prywatyzacji „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o przerwanie rozmów i ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie informację na temat przedsiębiorstwa „Ruch” Spółka Akcyjna i scenariuszy prywatyzacji przewidywanych dla tego przedsiębiorstwa. Na wstępie chciałbym przekazać Wysokiej Izbie trochę informacji dotyczących istoty tego przedsiębiorstwa i jego historii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Spółka akcyjna „Ruch” została utworzona w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego pod nazwą Przedsiębiorstwo Kolportażowo-Handlowe „Ruch” w jednoosobową spółkę akcyjną skarbu państwa w trybie ustawy prywatyzacyjnej. Przekształcenie to nastąpiło na podstawie aktu notarialnego z dnia 24 marca 1992 r. Rejestracji spółki w rejestrze handlowym w dziale B pod nr 32071 dokonał Sąd Rejonowy dla m. st. Warszawy XVI Wydział Gospodarczy w dniu 15 kwietnia 1992 r. Ustalony przez ministra przekształceń własnościowych statut spółki był zmieniany sześciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Stosownie do art. 8 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych „Ruch” wstąpił we wszystkie prawa i obowiązki przekształconego Przedsiębiorstwa Kolportażowo-Handlowego „Ruch”, w tym również w prawa i obowiązki wynikające ze stosunków prawa pracy oraz decyzji administracyjnych. Przedsiębiorstwo to zostało utworzone zarządzeniem ministra przemysłu z dnia 29 kwietnia 1991 roku. Stosownie do § 2 zarządzenia nowo utworzone przedsiębiorstwo zostało wyposażone w środki niezbędne do prowadzenia działalności, stanowiące część majątku byłego pionu kolportażowo-handlowego Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, określonego w załączniku do uchwały nr 172 Rady Ministrów z dnia 29 października 1990 r. w sprawie zatwierdzenia planu zagospodarowania majątku Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Na przejęty przez przedsiębiorstwo majątek, oznaczony w powołanym załączniku jako część 5, składają się następujące elementy: 18 przedsiębiorstw upowszechniania prasy i książki, Centrala Kolportażu Prasy i Wydawnictw, Centrala Handlowa, Agencja Klubów Międzynarodowej Prasy i Książki. Przekazania powyższego majątku dokonano umową zawartą między Komisją ds. Likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” a ministrem przemysłu w dniu 14 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W świetle powyższych okoliczności należy stwierdzić, że Przedsiębiorstwo Kolportażowo-Handlowe „Ruch” było w odniesieniu do przejętego mienia następcą prawnym RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Konieczne jest jednak podkreślenie, że następstwo prawne Przedsiębiorstwa Kolportażowo-Handlowego „Ruch” wobec RSW „Prasa-Książka-Ruch” odnosi się tylko do mienia przejętego przez przedsiębiorstwo. W żadnym razie przedsiębiorstwo nie było sukcesorem generalnym w zakresie wszystkich praw i obowiązków RSW „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Informacje ogólne o samej spółce. Siedziba spółki mieści się w Warszawie, biuro zarządu również. Spółka „Ruch” zorganizowana jest w formie spółki akcyjnej działającej na zasadzie przepisów Kodeksu handlowego oraz ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kapitał akcyjny spółki, ustalony w akcie przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę akcyjną, wynosi 29 128 tys. polskich nowych złotych. Kapitał akcyjny jest podzielony na 2 912 800 akcji na okaziciela, każda akcja po 10 polskich nowych złotych wartości nominalnej. Akcje spółki są akcjami zwykłymi, nie uprzywilejowanymi.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Założycielem spółki i dotychczasowym jedynym jej akcjonariuszem jest skarb państwa. Uprawnienia skarbu państwa w spółce wykonuje minister przekształceń własnościowych. Stosownie do treści statutu oraz odpisu z rejestru handlowego przedmiotem przedsiębiorstwa spółki jest:</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— prowadzenie działalności w zakresie kolportażu prasy krajowej i zagranicznej oraz książek i wydawnictw,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— prowadzenie działalności w zakresie handlu wewnętrznego i zagranicznego,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— prowadzenie klubów międzynarodowej prasy i książki,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— świadczenie usług w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Prowadzenie działalności gospodarczej w wymienionych dziedzinach nie wymaga uzyskania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Spółka prowadzi również w niewielkim zakresie działalność gospodarczą, wykraczającą poza przedmiot działalności określonej w statucie, tj. działalność wydawniczą i reklamową. Przedsiębiorstwo spółki realizuje swoje zadania poprzez wydzielone organizacyjnie biuro zarządu z siedzibą w Warszawie oraz oddziały.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zgodnie z aktualnym odpisem poświadczonym z rejestru handlowego spółka utworzyła 16 oddziałów: „Ruch” Oddział Częstochowa, „Ruch” Oddział Kraków, „Ruch” Oddział Lublin, oddziały w Łodzi, w Opolu, w Rzeszowie, w Warszawie, Oddział Mazowsze, Oddział Pomorski, Oddział Kujawy w Bydgoszczy, Oddział Lubuski w Zielonej Górze, Oddział Dolnośląski we Wrocławiu, Oddział Świętokrzyski w Kielcach, Oddział w Gdańsku oraz Oddział Wielkopolski w Poznaniu. Poszczególne oddziały „Ruchu” korzystają z usług różnych banków. Obecnie oddziały „Ruchu” SA posiadają rachunki podstawowe w następujących bankach: w Banku Inicjatyw Gospodarczych, w Wielkopolskim Banku Kredytowym, w PKO BP, Banku Gdańskim, Powszechnym Banku Gospodarczym, Banku Depozytowo-Kredytowym, Banku Przemysłowo-Handlowym, Powszechnym Banku Kredytowym, Banku Śląskim, Pomorskim Banku Kredytowym, w Banku Zachodnim oraz Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zatrudnienie w spółce. Od czasu powstania spółki do chwili obecnej następowała redukcja wielkości zatrudnienia. Roczne zatrudnienie w 1994 r. wynosiło w „Ruchu” średnio 15 717 etatów. Pracownicy kiosków (punktów sprzedaży detalicznej) na umowach o pracę zajmowali ok. 1/3 wszystkich etatów spółki. Strukturę zatrudnienia w 1994 r., według podstawowych kategorii pracowników, ilustruje poniższe zestawienie:</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— administracja (personel biurowy i pomocniczy, biura oddziałów, zespołów, delegatury) — 5233 osoby,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— pracownicy ekspedycji prasy i magazynów prasy — 3681 osób,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— pracownicy magazynów i hurtowni towarów pozaprasowych oraz sklepów hurtowych — 1455 osób,</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— pracownicy punktów sprzedaży detalicznej zatrudnieni na umowach o pracę — 5348 osób.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Razem — 15 717 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Łącznie — bez pracowników punktów sprzedaży detalicznej zatrudnionych na umowach o pracę — w „Ruchu” pracuje 10 369 osób. Stosunkowo znaczny udział w łącznym zatrudnieniu (zbliżony do udziału pracowników punktów sprzedaży detalicznej) mają pracownicy administracyjni.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Na koniec 1994 r. udział pracowników z wyższym wykształceniem wynosił 5% (na koniec 1993 r. - 4,43%), ze średnim wykształceniem - 58% (na koniec 1993 r. - 53,6%). W końcu 1994 r. pracownicy o stażu pracy do 10 lat stanowili 21%, od 11 lat do 20 lat - 35%, od 21 lat do 30 lat - 32%, powyżej 30 lat - 12%. W końcu 1994 r. 86% pracowników spółki zatrudnionych było na cały etat, 2,8% na 3/4 etatu, a 4% na 1/2 etatu.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W spółce dostrzega się, że niedostateczny poziom kwalifikacji kadr jest barierą jej rozwoju. 1 marca 1995 r. na podstawie uchwały zarządu z dnia 28 lutego 1995 r. zaakceptowano dokument zatytułowany „System szkoleń w „Ruchu” Spółce Akcyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Związki zawodowe w „Ruchu” Spółce Akcyjnej. W spółce „Ruch” funkcjonują 3 organizacje związkowe, tj. Związek Zawodowy Pracowników i Sprzedawców „Ruch” SA, NSZZ „Solidarność” „Ruch” SA i Związek Zawodowy „Kontra” działający przy „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Misja i cele strategiczne przedsiębiorstwa „Ruch” Spółka Akcyjna. Misja spółki została sformułowana przez zarząd w sposób następujący: „Ruch” chce służyć społeczeństwu kolportując prasę wszędzie tam, gdzie znajdują się czytelnicy. „Ruch” zapewnia wydawcom dostęp do rynku czytelniczego, gwarantując neutralność i wysoki poziom usługi kolporterskiej. „Ruch” daje swoim klientom pełne zadowolenie z zakupów tanich towarów codziennego użytku poprzez prowadzenie intensywnej sprzedaży w punktach detalicznych, zlokalizowanych w pobliżu klienta. „Ruch” chce zapewnić każdemu swojemu pracownikowi poczucie bezpieczeństwa pracy, sprawiedliwe płace, porządne warunki pracy. Tyle na temat misji spółki, sformułowanej przez zarząd tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jaka jest charakterystyka strategii spółki w latach 1992–1994? Podstawową cechą strategii „Ruchu” Spółki Akcyjnej od momentu powstania spółki jest dążenie do obrony pozycji konkurencyjnej w warunkach nasilania się konkurencji w obu głównych obszarach działania, tj. w zakresie kolportażu prasy oraz handlu towarami konsumpcyjnymi częstego zakupu (tzw. towarami pozaprasowymi). Dążenie to znalazło odzwierciedlenie w różnych aspektach funkcjonowania spółki, tzn. zarówno w zmianach organizacyjnych, zmianach systemu finansowego i systemu przepływu informacji, jak też w zmianach strategii sieci i polityki zakupów.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W założeniach strategicznych przewidywano przewagę obrotu prasą nad obrotem towarami konsumpcyjnymi częstego zakupu, jednak nasilająca się działalność konkurentów na rynku prasowym powodowała obniżanie się udziału prasy w łącznych obrotach spółki. W celu odwrócenia tych niepożądanych tendencji przewidziano środki mające usprawnić obrót prasą. Polegać one miały m.in. na zmianach systemu rozliczeń z wydawcami, poprawieniu systemu nadziałów, ograniczeniu zwrotów prasy, polepszeniu stosunków z wydawcami, zmechanizowaniu prac w ekspedycjach prasy i usprawnieniu logistyki.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W połowie 1993 r. wprowadzenie nowego systemu rozliczeń z wydawcami umożliwiło rozliczanie każdego tytułu prasowego oddzielnie, a nie jak poprzednio - tylko wartościowo, zbiorczymi dokumentami. Nowy system sprzedaży prasy wyeliminował m.in przyjmowanie od sprzedawców punktów sprzedaży detalicznej zaliczek na poczet sprzedaży. Wprowadzenie systemu rozliczeń po sprzedaży znacznie poprawiło stosunki z kioskarzami. Ponadto umożliwiło ono zidentyfikowanie rzeczywistych wielkości obrotu poszczególnymi tytułami prasowymi. Pozyskiwanie informacji o faktycznym poziomie sprzedaży tytułów prasowych stało się punktem wyjścia do udoskonalania systemu nadziałów. Podjęto aktywną politykę negocjowania prowizji z wydawcami oraz zintensyfikowano promocję prenumeraty prasy. Dokonano postępu w zakresie mechanizacji hurtu prasowego (centralna ekspedycja prasy w Warszawie, rozpoczęcie mechanizacji ekspedycji w Łodzi, Szczecinie i w Poznaniu). W ramach restrukturyzacji organizacyjnej ograniczono liczbę ekspedycji prasy (w roku 1994 ze 139 do 108 ekspedycji).</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zmiany dotyczące handlu konsumpcyjnymi towarami częstego zakupu, tzw. towarami pozaprasowymi, miały doprowadzić do wzrostu jego rentowności oraz utrzymania znaczącej pozycji spółki jako dystrybutora (zwłaszcza papierosów i biletów komunikacji miejskiej). Podjęto proces budowy bazy danych umożliwiających ocenę funkcjonowania poszczególnych placówek handlowych. Zaczęto likwidować placówki nie spełniające kryterium minimum obrotów i nie rokujące wzrostu sprzedaży w przyszłości. W 1994 r. liczba hurtowni zmniejszyła się z 265 do 197. Rozpoczęto również badania klientów hurtowej i detalicznej sieci zbytu „Ruchu” SA w celu ustalenia pożądanych przez nich cech placówki handlowej oraz motywów zaopatrywania się w spółce. Podjęto działania zmierzające do uatrakcyjnienia hurtowni „Ruchu” SA jako źródeł zaopatrzenia dla sprzedawców dzierżawiących kioski. Zapoczątkowano działania zmierzające do optymalizacji źródeł zaopatrzenia, wielkości transakcji i częstotliwości zakupów w celu zapewnienia korzyści wynikających ze skali, ciągłości dostaw i redukcji kosztów zakupów. Podjęto negocjacje z dostawcami w celu poprawy warunków zakupu i konkurencyjności cenowej spółki. Stopniowo uzyskiwano coraz korzystniejsze warunki w zawieranych z dostawcami umowach centralnych. W pewnym stopniu zaczęły się również poprawiać warunki sprzedaży w hurtowniach, choć nie wprowadzono w nich na szerszą skalę nowoczesnych form sprzedaży, ograniczając się do systemów tradycyjnych, polegających na prowadzeniu wzorcowni i magazynów. Podjęto również prace mające na celu uporządkowanie (ze względu na kryterium rentowności i tempo rotacji) asortymentu towarów oferowanych zarówno na szczeblu detalu, jak i hurtu „Ruchowi” SA. Deklarowano konieczność ograniczenia asortymentu. Równocześnie podjęto próbę wprowadzenia nowej grupy asortymentowej, jaką były konfekcjonowane artykuły spożywcze, głównie słodycze i napoje bezalkoholowe, o wysokiej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Istotną słabością spółki była nadmiernie rozbudowana i spiętrzona struktura organizacyjna. W celu wyeliminowania tej słabości rozpoczęto proces stopniowego zmniejszania liczby zarówno regionalnych jednostek administracyjnych, jak i terenowych placówek handlowych. Dnia 1 lutego 1993 r. w spółce funkcjonowało 25 oddziałów (do 1 stycznia 1993 r. było 26 oddziałów), a w ich ramach 141 zespołów i delegatur (wcześniejsze dane na temat liczby zespołów i delegatur są nieporównywalne). Dnia 31 grudnia 1994 r. w spółce działało 16 oddziałów, na których terenie było 41 zespołów i 37 delegatur. To daje łącznie 78 jednostek organizacyjnych niższego szczebla. Przyczyniło się to do eliminacji części pośrednich szczebli zarządzania. Konsolidacja organizacyjna spółki miała zgodnie z zamierzeniami strategicznymi ułatwić zbudowanie zintegrowanego systemu informatycznego, co stanowiło istotny warunek usprawnienia zarządzania firmą. Systematyczną informatyzację spółki rozpoczęto w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Strategia realizowana od czasu powstania spółki obejmowała ponadto porządkowanie spraw związanych z nieruchomościami. Strategia zakładała również ograniczenie zatrudnienia, a przejawami jej realizacji było stopniowe zmniejszanie się liczby etatów z około 22 tys. w kwietniu 1992 r. do 19,4 tys. w końcu 1992 r., 17,4 tys. w grudniu 1993 r. i 15,7 tys. w końcu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jednym z najważniejszych aspektów strategii spółki „Ruch” jest prowadzona w niej polityka względem punktów sprzedaży detalicznej, tzw. kiosków. Na początku analizowanego okresu stosunki pomiędzy spółką a sprzedawcami w kioskach regulowały w znacznej części wypadków umowy agencyjno-prowizyjne. Uwarunkowania prawne spowodowały zredukowanie liczby tego rodzaju umów na rzecz umów o pracę. Bardzo znaczącym i powodującym daleko idące konsekwencje działaniem było upowszechnienie w „Ruchu” Spółce Akcyjnej zasad współpracy z kioskarzami polegających na zawarciu umowy dzierżawy (najmu). W wielu oddziałach tego rodzaju powiązania ze sprzedawcami zaczęły dominować nad innymi. W skrajnym wypadkach stanowiły wyłączny rodzaj powiązań. Doprowadziło to do sytuacji, w której wszystkie punkty sprzedaży detalicznej będące własnością „Ruchu” SA sprzedawały prasę określoną nadziałem, choć jedynie część z nich, około 1/4, była zobowiązana do zaopatrywania się w spółce w inne towary.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ważnym elementem strategii spółki były działania zmierzające do upowszechniania nowego logo firmy i zbudowania pozytywnego wyobrażenia o marce „Ruchu”. Większość jednostek administracyjnych i handlowych „Ruchu” SA została oznaczona w omawianym czasie nowym logo, które stopniowo zaczęło być rozpoznawane przez nabywców. Zaczęto również zakładanie salonów prasy, będących „flagowymi” reprezentacjami i placówkami sprzedaży „Ruchu” SA.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przedstawione działania restrukturyzacyjne zostały zintensyfikowane w 1994 r. W tymże roku po raz pierwszy opracowano dokument przedstawiający strategię spółki do roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ogólna charakterystyka obrotów „Ruchu” Spółki Akcyjnej. Przedmiotem obrotów „Ruchu” SA jest prasa oraz towary konsumpcyjne powszechnego użytku, określane w „Ruchu” jako towary pozaprasowe. Należą do nich następujące grupy wyrobów: wyroby tytoniowe, artykuły chemiczno-kosmetyczne, artykuły higieniczno-sanitarne, artykuły papiernicze i piśmienne, artykuły wydawnicze oraz artykuły różne, w tym konfekcjonowane towary spożywcze tzw. impulsywnego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sprzedaż ogółem w 1994 r. w stosunku do roku poprzedniego wzrosła, w cenach bieżących, o 18,4%, co oznacza jednak realny spadek sprzedaży. Nastąpił wzrost sprzedaży prasy o około 20%, a towarów pozaprasowych o około 17%.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W latach 1993–1994 relacje wysokości sprzedaży prasy do towarów pozaprasowych były w zasadzie niezmienne. Udział prasy w łącznej sprzedaży „Ruchu” SA wynosił w 1993 r. 51%, a w 1994 r. — 51,6%.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Udział sprzedaży hurtowej w łącznej sprzedaży „Ruchu” w 1993 r. wynosił 66,9%, a w 1994 r. zmniejszył się do 64%. Udział sprzedaży hurtowej prasy w sprzedaży prasy ogółem wynosił w 1993 r. 71,9%, a w 1994 r. — 66,9%. Udział sprzedaży hurtowej towarów pozaprasowych w łącznej sprzedaży tych towarów wynosił w 1993 r. 61,7%, a w 1994 r. — 61,2%.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sprzedaż prasy. Podstawowym obszarem działania spółki „Ruch” SA jest kolportaż prasy. W sieci „Ruch” sprzedawane są dzienniki i tytuły prasowe ukazujące się częściej niż jeden raz w tygodniu, a także czasopisma oraz wydawnictwa jednorazowe, do których zalicza się m.in. książki i kalendarze. Kolportaż prowadzony jest na poziomie hurtu i detalu w formie sprzedaży egzemplarzowej i prenumeraty.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Podstawową zasadą działalności kolportażowej „Ruchu” SA jest przyjmowanie do sprzedaży wszystkich tytułów prasowych posiadających numer rejestru sądowego. Wydawcy zawierają umowy kolportażowe z oddziałami spółki. Umowa może dotyczyć warunków kolportażu tylko jednego tytułu. Umowa z wydawcą na prowadzenie kolportażu jego tytułu prasowego może być zawarta tylko z jednym oddziałem spółki. Podpisanie umowy z wydawcą wymaga wcześniejszej akceptacji jej warunków przez Biuro Kolportażu Zarządu „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W 1994 r. zawarte zostały porozumienia w sprawie realizacji ramowych umów kolportażowych z wydawcami będącymi członkami Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wydawców oraz z wydawcami będącymi członkami Unii Wydawców Prasy. W 1993 r. nastąpiła zmiana sposobu rozliczania sprzedaży prasy; od połowy 1993 r. spółka stosuje system rozliczeń „po sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W 1994 r. z usług firmy „Ruch” SA korzystało kilkuset wydawców. Sprzedaż prasy 100 największych wydawców stanowiła 86,83% ogólnej wartości sprzedaży prasy, 50 największych — 69,58%, a 20 największych — 48,12%. Podstawowe dane dotyczące sprzedaży prasy 10 największych wydawców korzystających z sieci kolportażu „Ruch” SA to są już dane szczegółowe, ale jeśli interesują one Wysoką Izbę, mogę za chwilę zaprezentować tę listę największych wydawców.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Największy udział w sprzedaży prasy przez „Ruch” ma firma Bauer. Wydawca oferuje tytuły o zasięgu ogólnokrajowym: tygodniki, dwutygodniki, miesięczniki — kwalifikowane do trzech głównych, najlepiej się sprzedających grup tematycznych. W pierwszej dziesiątce największych wydawców znajdują się firmy wydające najpopularniejsze w Polsce dzienniki o zasięgu ogólnokrajowym: Agora „Gazeta” — wydawca „Gazety Wyborczej”, ZPR „Express” — wydawca „Super Expressu”, Presspublica, wydawca „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Największy udział w sprzedaży prasy miały wydawnictwa klasyfikowane w dwóch głównych grupach tematycznych: „Dział ogólny” (ilościowo — 66%, wartościowo — 54%) oraz „Sport i rozrywka” (odpowiednio: 24% i 25%).</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Największy udział w sprzedaży prasy przez „Ruch” SA mają dzienniki. Biorąc pod uwagę liczbę sprzedanych egzemplarzy prasy, udział dzienników wynosi 52,3%, natomiast pod względem wartościowym — 35,73%. Dzienniki mają też najniższą średnią wielkość zwrotów; wynosi ona 32,6%.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Na drugim miejscu pod względem zarówno liczby, jak i wartości sprzedaży są tygodniki. Udział ilościowy i wartościowy sprzedaży tygodników jest prawie identyczny i wynosi 27,7% - jeżeli chodzi o wielkość sprzedaży, i 27,3% - jeżeli chodzi o jej wartość. Wielkość zwrotów jest nieco niższa niż średnia dla całej spółki i wynosi 36,7%.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Duży udział w wartości sprzedaży prasy przez „Ruch” SA mają miesięczniki, wynosi on bowiem 26,4% (udział ilościowy natomiast wynosi 12,35%). W wypadku miesięczników średnia wielkość zwrotów w 1994 r. wyniosła 50%.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W 1994 r. 92,4% sprzedanych egzemplarzy i 89,5% wartości sprzedanej prasy stanowiły dzienniki, tygodniki i miesięczniki. Ponad 25% ogólnej liczby egzemplarzy prasy sprzedanej przez „Ruch” SA w 1994 r. stanowiły tytuły prasy lokalnej. Były to przede wszystkim dzienniki.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przedmiotem prenumeraty są dzienniki, czasopisma, dzienniki urzędowe wydawane w Polsce oraz czasopisma importowane. Szczegółowy wykaz tytułów jest aktualizowany co kwartał i publikowany w katalogu „Prasa w prenumeracie”.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W analizowanym okresie następował spadek sprzedaży prasy w prenumeracie. Do najważniejszych przyczyn tego spadku zalicza się wypowiedzenie umowy przez Pocztę Polską w 1993 r. oraz działania ze strony konkurencji, w tym głównie samych wydawców prasy. Elementem powodującym niechęć osób mogących mieć wpływ na aktywizację prenumeraty są problemy ze ściąganiem należności za prenumeratę. Udział sprzedaży prasy w prenumeracie w ogólnej wartości sprzedaży prasy wynosił w latach 1992–1994 średnio 7–8%.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Specyfika prowadzenia działalności kolportażowej wymusza wykorzystanie elementów zarządzania logistycznego, to znaczy realizację zadań w zakresie koordynacji przepływów fizycznych. Dotyczy to ustalania harmonogramu dostaw, określania tras dostaw, zagwarantowania środków transportu dla wysyłki prasy i odbioru zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W spółce „Ruch” dostawy prasy od wydawców do podległych jednostek oddziału-płatnika odbywają się na podstawie ustalonych harmonogramów środkami transportu oddziału administrującego lub wydawcy. Oddział-płatnik organizuje dostawy prasy do punktów sprzedaży detalicznej, działających na jego terenie. Aktualny stan połączeń komunikacyjnych jest wynikiem historycznego procesu. Koordynacja i optymalizacja dostaw odbywa się w skali oddziału. „Ruch” SA nie ma własnej bazy transportowej i korzysta z usług wyspecjalizowanych firm. W spółce wykorzystywany jest głównie transport samochodowy, dominują umowy z prywatnymi przewoźnikami, do obsługi terenów wiejskich wykorzystuje się transport publiczny.</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W spółce podejmowane są działania mające na celu obniżkę kosztów kolportażu poprzez:</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— negocjowanie korzystnych warunków umów z przewoźnikami i rezygnację z drogich przewoźników państwowych,</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— lepsze wykorzystanie środków transportu (ładunki powrotne),</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— zmianę lokalizacji punktów przeładunkowych,</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— zmniejszenie liczby ekspedycji,</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— podejmowanie prób optymalizacji nadziałów, to znaczy określenie optymalnej wielkości dostaw od wydawcy, optymalizowanie nadziałów dla oddziałów-płatników, jak i też do ekspedycji i dla poszczególnych punktów sprzedaży detalicznej,</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— dyscyplinowanie wydawców w zakresie przestrzegania przez nich harmonogramów dostaw i w zakresie standaryzacji opakowań zbiorczych,</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— stworzenie stanowisk pracy do spraw logistyki.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pozycja konkurencyjna „Ruchu” SA w kolportażu prasy na rynku polskim. Ocenia się, że w Polsce na przełomie lat 1994–1995 działało ok. 60 przedsiębiorstw zajmujących się kolportażem prasy. Kolporterzy konkurujący z „Ruchem” SA oferują w sprzedaży ok. 600 tytułów, koncentrując się na tytułach o najwyższej poczytności, na co wskazuje średni poziom zwrotów (na poziomie 30%). Dużą liczbę tytułów (400–600) oferuje tylko kilka największych firm kolportażowych, mniejsze z nich oferują od kilkudziesięciu do 200 tytułów.</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Szacuje się, że konkurenci „Ruchu” SA obsługują ok. 11–13 tys. punktów sprzedaży prasy. Liczba ta nie obejmuje placówek Poczty Polskiej, która realizuje sprzedaż prasy na terenie całego kraju. Jednak urzędy pocztowe oferują niewielką liczbę tytułów, są to najbardziej poczytne i z reguły droższe czasopisma.</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Abstrahując od placówek pocztowych, „Ruch” SA obsługuje ok. 70% punktów sprzedaży detalicznej na rynku polskim (według stanu na koniec 1994 r.). Łączną liczbę punktów sprzedaży detalicznej prasy w Polsce ocenia się na ok. 37 tys., z czego „Ruch” SA dysponował 31 grudnia 1994 r. 16 331 czynnymi punktami sieci własnej oraz obsługiwał 10 033 punkty obce. W marcu 1995 r. liczbę punktów sprzedaży prasy w Polsce szacowano na ok. 39 tys., co oznaczałoby spadek udziału „Ruchu” do 67–68%.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Do najważniejszych konkurentów „Ruchu” SA należy grupa Unipress, utworzona 1 stycznia 1995 r., w której skład weszli następujący regionalni kolporterzy: Burpress, Garmond, Jard-Press, Goniec Podlaski, Arhat, a w późniejszych miesiącach Rolkon i Fran-Press, a także drukarnia Uniprom. Unipress współpracuje z 14 kolporterami regionalnymi, dysponującymi łącznie siecią ok. 6 tys. punktów sprzedaży detalicznej. Grupa Unipress współpracuje z 30 wydawcami, obsługując jako dystrybutor 62 tytuły prasowe.</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Drugie przedsiębiorstwo kolportażowe to Kolporter SA Kielce. Z siecią 20 oddziałów terenowych obsługuje w kraju ok. 5100 punktów sprzedaży detalicznej, sezonowo do 6 tys.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzeci konkurent to Poczta Polska, która oferuje ok. 200 tytułów w prenumeracie, często po znacznie niższych cenach niż „Ruch” SA, prowadzi także egzemplarzową sprzedaż prasy (kilkanaście najlepiej sprzedawalnych tytułów). Poczta Polska dysponuje siecią 7600 urzędów pocztowych, w tym 2500 w większych miastach.</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czwarty znaczący konkurent to Prasa Łódzka i Prasa Ilustrowana. Głównym udziałowcem jest Passauer Neue Presse (Łódź). Jest to wydawca i dystrybutor dwóch regionalnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Specyficznymi zagrożeniami dla pozycji konkurencyjnej „Ruchu” SA w kolportażu prasy są także: nieuczciwe praktyki, polegające na wcześniejszym wprowadzaniu tytułów do sprzedaży (chodzi o niedotrzymywanie uzgodnionego z wydawcą pierwszego dnia sprzedaży nowego numeru lub nowego tytułu), przyjmowanie przez nieuczciwych sprzedawców w tzw. punktach sprzedaży detalicznej zwrotów pochodzących z obcej sieci i przesyłania ich do zwrotowni „Ruchu” SA, brak skłonności części wydawców do ograniczania zbyt wysokich nakładów tytułów, zwłaszcza tych o niskim odsetku sprzedanego nakładu, w efekcie czego spółka ponosi relatywnie wysokie koszty dowozu i zwrotów przy niewielkiej kwocie marży ze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trudny do oceny jest udział „Ruchu” SA w rynku kolportażu prasy. Wiąże się to m.in. z brakiem danych statystycznych dotyczących sprzedaży prasy w Polsce, różną metodologią obliczania wielkości sprzedaży, a także nieuwzględnianiem w szacunkach innych form sprzedaży poza tradycyjną siecią kolportażu.</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">„Ruch” SA szacuje swój udział w rynku prasowym w roku 1994 na poziomie 60%. W materiale analitycznym opracowanym przez „Unipress” SA, spółkę konkurującą z „Ruchem” SA, szacuje się udział „Ruchu” w rynku prasowym na poziomie 84,7%, oceniając przybliżoną wartość sprzedaży prasy w Polsce na poziomie 491 tys. dolarów. W analizie „Unipress” SA nie uwzględniono jednak wielkości kolportażu prowadzonego bezpośrednio przez wydawców w prenumeracie oraz prenumeraty realizowanej przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Udział „Ruchu” SA w łącznej liczbie punktów sprzedaży detalicznej prowadzących obrót prasą wynosi ok. 67–68%. „Ruch” oferuje najpełniejszy asortyment prasy i najpełniejszą liczbę tytułów. Konkurencyjni kolporterzy koncentrują się na mniejszej liczbie najlepiej sprzedawanych tytułów prasowych. Prywatni kolporterzy znaczną część rozprowadzanej przez siebie prasy lokują w kioskach, w sklepach spożywczych i innych punktach handlu detalicznego. Asortyment prasy jest tam uboższy, choć zawiera najbardziej atrakcyjne tytuły. Sprzedaż prasy w większości takich punktów sprzedaży detalicznej szacuje się na poziomie 20–25% wartości sprzedaży w typowym kiosku ze względu na gorsze warunki ekspozycji oraz przyzwyczajenia nabywców.</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Biorąc pod uwagę powyższe czynniki, udział „Ruchu” SA w polskim rynku prasy szacujemy na ok. 70%.</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Strategia prywatyzacji. Liczba możliwych rozwiązań w zakresie prywatyzacji „Ruchu” SA jest bardzo ograniczona. Zakres nadających się do realizacji wariantów wyznacza obowiązujący stan prawny, zakreślający procedury prywatyzacyjne, sposób, w jaki doszło do utworzenia spółki „Ruch” SA, oraz skala tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przede wszystkim wybór przez ministra przekształceń własnościowych w roku 1992 trybu polegającego na przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę oznacza, że akcje spółki muszą być udostępnione niepaństwowym osobom trzecim w trybie publicznej sprzedaży, określonym w art. 23 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych lub w odpowiedniku tego przepisu w nowej ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w przypadku wejścia jej w życie przed udostępnieniem akcji osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Możliwe warianty prywatyzacji. Jak powiedziałem, biorąc pod uwagę stan prawny oraz dotychczasowe doświadczenia w prywatyzowaniu innych podmiotów, a także stanowiska innych władz, w szczególności Urzędu Antymonopolowego, można rozważać następujące koncepcje prywatyzacji „Ruchu” SA: podział spółki i prywatyzowanie części powstałych w wyniku podziału; utworzenie struktury holdingowej i prywatyzowanie zarówno holdera, jak i spółek córek (holding może mieć wymiar terytorialny lub funkcjonalny); prywatyzacja „Ruchu” w jego dotychczasowej strukturze organizacyjno-prawnej. Minister przekształceń własnościowych po przeprowadzeniu analiz powyższych wariantów uznał, że należy dokonać prywatyzacji „Ruchu” SA w jego dotychczasowej formie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przy wyborze strategii prywatyzacji „Ruchu” brano pod uwagę w szczególności następujące elementy. W przekonaniu ministerstwa „Ruch” SA oprócz kapitału pilnie potrzebuje tzw. know-how organizacyjnego. Taki potencjał może wnieść do spółki tylko inwestor strategiczny operujący w tej samej co „Ruch” SA branży. Tak więc znaczący pakiet akcji powinien naszym zdaniem zostać zachowany dla inwestora strategicznego. Jakkolwiek ministerstwo nie widzi przeciwwskazań do sprzedaży znaczącego pakietu akcji spółki na giełdzie (do 30%), sądzimy, że powinno to nastąpić w drugim etapie, nie wcześniej niż po ok. 12 miesiącach po udostępnieniu akcji osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-13.76" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Uzasadnienie tej zalecanej zwłoki jest następujące. Sądzimy, że z uwagi na specyfikę „Ruchu” wynikającą z jego misji, w pierwszym etapie, po udostępnieniu akcji osobom trzecim, skarb państwa powinien zachować w spółce przynajmniej pakiet akcji blokujący podstawowe decyzje, przy czym wskazane byłoby takie uprzednie zmodyfikowanie treści statutu spółki, aby uprawnienie blokujące dotyczyło tych decyzji, które skarb państwa uzna za istotne z punktu widzenia jego interesów i misji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.77" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wydaje się, że wobec ciągle nie uregulowanego stanu prawnego znacznej części nieruchomości „Ruchu” SA — mimo systematycznego postępu na tym polu (ok. 54% kiosków ma uregulowany stan prawny, jeśli chodzi o kwestię własności terenu, na którym się znajdują) — mogą się jednak pojawić trudności z uzyskaniem zgody Komisji Papierów Wartościowych na wprowadzenie akcji spółki do publicznego obrotu. Wspomniany okres 12 miesięcy można by poświęcić na intensywne, dalsze porządkowanie stanu prawnego nieruchomości. Trzeba przyznać, że w tej kwestii „Ruch” dysponuje bardzo sprawnymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-13.78" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sądzimy, że skarb państwa powinien, po udostępnieniu akcji inwestorom i pracownikom, czasowo zachować pewien pakiet akcji. Wielkość ta, przy uprzednim odpowiednim ukształtowaniu treści statutu spółki, winna dać głos blokujący, który w pierwszym etapie działalności spółki po prywatyzacji może pełnić rolę swoistego „bezpiecznika”. Krąg podmiotów, który powinien być rozważany jako potencjalny krąg nabywców akcji, można by przedstawić następująco:</u>
          <u xml:id="u-13.79" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— inwestor strategiczny,</u>
          <u xml:id="u-13.80" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— inwestor finansowy,</u>
          <u xml:id="u-13.81" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— konsorcjum polskich wydawców,</u>
          <u xml:id="u-13.82" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-13.83" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przebieg dotychczasowych czynności prywatyzacyjnych. Zgodnie z przyjętą procedurą, 31 grudnia 1994 r. minister przekształceń własnościowych ogłosił przetarg nieograniczony na wybór doradcy wykonującego analizę przedprywatyzacyjną i przeprowadzającego, pod nadzorem ministerstwa, proces udostępniania akcji skarbu państwa. Przetarg ten wygrała Kancelaria Prawnicza Banku Handlowego i Partnerzy sp. z o.o. Po podpisaniu umowy na usługi doradcze w dniu 31 marca 1995 r. doradca przystąpił do wykonania: analiz przedprywatyzacyjnych, tzn. analizy ekonomiczno-finansowej, analizy prawnej, wyceny, memorandum informacyjnego dla potencjalnych inwestorów oraz sformułowania scenariuszy strategii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.84" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z uwagi na rozmiary prywatyzowanej spółki, zakres analiz oraz liczne nie wyjaśnione kwestie dotyczące stanu nieruchomości był to proces trudny i długotrwały. Zakończenie weryfikacji analiz umożliwiło publikację w dniu 29 września 1995 r. zaproszenia do rokowań równolegle w prasie krajowej („Rzeczpospolita”) i zagranicznej („Financial Times”). Ze względu na potrzebę ochrony danych zawartych w memorandum informacyjnym poprosiliśmy potencjalnych inwestorów o wyrażenie zainteresowania zakupem nie mniej niż 10% akcji „Ruchu” SA. Do dnia 13 października 1995 r. wpłynęło kilkanaście listów od podmiotów wyrażających zainteresowanie nabyciem akcji „Ruchu”. Na tej podstawie zapadła decyzja o udostępnieniu memorandum informacyjnego. Dnia 27 listopada 1995 r. upłynie termin składania ofert wstępnych na zakup akcji „Ruchu” SA. Oferty wstępne będą zawierały szacunkowe dane na temat pakietu akcji, proponowanej ceny, pakietu socjalnego, zobowiązań inwestycyjnych oraz programu rozwoju i funkcjonowania spółki w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.85" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kierunek działań prywatyzacyjnych, a w szczególności kształt przyszłej struktury właścicielskiej, został przeze mnie naszkicowany na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, które miało miejsce 23 lutego 1995 r. Znalazł on też potwierdzenie w wyniku wspomnianych analiz przedprywatyzacyjnych. Przypomnę, że w lutym 1995 r. wymieniałem obok pracowników, którzy według obowiązujących regulacji prawnych mogą nabyć ok. 20% akcji, następujące grupy akcjonariuszy: reprezentację polskich wydawców, inwestorów bądź inwestora finansowego pasywnego, firmę posiadającą wiedzę z zakresu zarządzania tego typu rozwiniętymi strukturami sieciowymi, operującymi w sferze kolportażu i handlu detalicznego, i firmę, która mogłaby dostarczyć know-how.</u>
          <u xml:id="u-13.86" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przewiduję, że proces składania ofert obejmie następujące fazy:</u>
          <u xml:id="u-13.87" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Po zapoznaniu się z treścią memorandum informacyjnego potencjalni nabywcy zainteresowani udziałem w rokowaniach powinni złożyć doradcy w zalakowanej kopercie ofertę wstępną nabycia pakietu akcji stanowiącego minimum 10% kapitału akcyjnego spółki. Oferty zostaną odpieczętowane komisyjnie.</u>
          <u xml:id="u-13.88" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Oferty wstępne powinny zostać dostarczone przed upływem 3 tygodni od daty otrzymania memorandum informacyjnego, tj. do 27 listopada 1995 r. Oferty wstępne nie stanowią dokumentów prawnie wiążących; będą one uważane za wyrażenie intencji zawarcia umów sprzedaży akcji.</u>
          <u xml:id="u-13.89" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przy ocenie złożonych ofert nabycia pakietu akcji stanowiącego minimum 10% kapitału akcyjnego spółki minister przekształceń własnościowych będzie brał pod uwagę następujące czynniki: cenę, gwarantowane zobowiązania inwestycyjne, biznesplan dla spółki, program rozwoju kadry oraz pakiet zobowiązań socjalnych nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-13.90" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Etapem końcowym będą negocjacje z potencjalnymi inwestorami dotyczące warunków nabycia określonych pakietów akcji.</u>
          <u xml:id="u-13.91" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Minister przekształceń własnościowych wielokrotnie deklarował gotowość ścisłej współpracy z Komisją Kultury i Środków Przekazu. W najbliższym czasie — zwróciłem się zresztą o to w zeszłym tygodniu — planowane jest kolejne spotkanie z prezydium komisji poświęcone prywatyzacji „Ruchu” SA. Ministerstwo z uwagą zapoznało się ze stanowiskiem wydawców, reprezentowanym przez Unię Wydawców Prasy i Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wydawców. Reprezentanci wydawców postulują m.in.:</u>
          <u xml:id="u-13.92" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">1. Wolny i nieograniczony dostęp wszystkich wydawców do struktur „Ruchu”;</u>
          <u xml:id="u-13.93" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">2. Prawo wydawców do określania wielkości nakładu kierowanego do sprzedaży;</u>
          <u xml:id="u-13.94" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">3. Wolny i nieograniczony dostęp każdego obywatela do wszystkich wydawnictw prasowych na terenie całego kraju;</u>
          <u xml:id="u-13.95" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">4. Współuczestnictwo „Ruchu” w promowaniu nowych czasopism;</u>
          <u xml:id="u-13.96" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">5. Zapewnienie przestrzegania nowo zawartych ramowych umów kolportażowych;</u>
          <u xml:id="u-13.97" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">6. Zapewnienie konkurencyjności prasy w stosunku do towarów pozaprasowych;</u>
          <u xml:id="u-13.98" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">7. Równe traktowanie wszystkich tytułów;</u>
          <u xml:id="u-13.99" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">8. Unowocześnienie działalności kolportażowej.</u>
          <u xml:id="u-13.100" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ponadto reprezentanci środowiska wydawców zwrócili się — na spotkaniu, w którym brałem udział — o umożliwienie im zakupu pakietu akcji „Ruch” SA na zasadach preferencyjnych oraz zapewnienie ich reprezentacji w radzie nadzorczej. Powyższe postulaty, uwagi zostaną rozpatrzone i wzięte pod uwagę przy konstruowaniu umowy kupna-sprzedaży i statutu spółki.</u>
          <u xml:id="u-13.101" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pragnę Wysoką Izbę zapewnić, że intencją ministra przekształceń własnościowych jest prywatyzacja „Ruchu” w sposób zapewniający transformację tej spółki w nowoczesne przedsiębiorstwo dystrybucyjno-kolportażowe, ale również przedsiębiorstwo, które będzie kontynuować wszystkie te funkcje, które stanowią nie tylko o misji dystrybucyjnej prasy, ale też o jego roli społecznej i kulturotwórczej, którą przedsiębiorstwo „Ruch” pełniło przez długi czas w Polsce powojennej.</u>
          <u xml:id="u-13.102" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! To cała informacja, jaką chciałem przedstawić Wysokiej Izbie w punkcie porządku dziennego, który wniósł klub Unii Pracy. Przyznaję, że sformułowania w uzasadnieniu do tego punktu chyba nie do końca odzwierciedlają istniejący stan rzeczy. Jeżeli w tym uzasadnieniu pada sformułowanie, że to nie może odbywać się bez wiedzy Sejmu, to jest to nadużycie interpretacyjne. Pan poseł Smółko pytał mnie na posiedzeniu komisji kultury, na czym ma polegać prywatyzacja, i myślę, że nie warto stwarzać takiego obrazu, iż robimy coś nie zważając na specyfikę „Ruchu” bądź że próbujemy coś ukryć. W tej kwestii odbyło się przecież specjalne posiedzenie w obecnym parlamencie — jak podałem, w lutym tego roku — na którym przedstawiliśmy całą filozofię i problemy związane z prywatyzacją „Ruchu”, wysłuchując również opinii zaproszonych przedstawicieli wydawców, uczestników tego rynku. Dlatego z przykrością stwierdzam, że niektórych sformułowanych tutaj zapisów czy ocen, pani marszałek, Wysoki Sejmie, nie mogę podzielić. Nie mogę podzielić uwag, że ani parlament, ani opinia publiczna nie zostały poinformowane, jakie funkcje ma pełnić „Ruch” dla polskiej kultury. Myślę, że to są oceny troszeczkę odbiegające od rzeczywistości, od tego, co zrobiliśmy, na które nie zasłużyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Jacka Kocjana o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKocjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! „Ruch” SA powstał w 1992 r. po przekształceniu, na mocy ustawy prywatyzacyjnej, Przedsiębiorstwa Kolportażowo-Handlowego „Ruch”, następcy Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Uprawnienia skarbu państwa w spółce wykonuje minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJacekKocjan">Podstawowym obszarem działania „Ruch” SA jest kolportaż prasy. W sieci „Ruchu” sprzedawane są dzienniki, czasopisma oraz wydawnictwa jednorazowe. Przedmiotem obrotów „Ruchu” SA są także konsumpcyjne towary powszechnego użytku, tzw. pozaprasowe. Udział sprzedaży prasy w sprzedaży ogółem spółki w ostatnich latach wyniósł nieco ponad połowę — w granicach 51% w latach 1993–1994. Udział „Ruch” SA w polskim rynku prasy szacuje się na ok. 70%. Kolportaż prowadzony jest na poziomie hurtu i detalu w formie sprzedaży egzemplarzowej i prenumeraty. Zgodnie z misją sformułowaną przez zarząd spółki celem spółki jest, jak słyszeliśmy, służenie społeczeństwu poprzez kolportaż prasy wszędzie tam, gdzie znajdują się czytelnicy, i zapewnienie wydawcom dostępu do rynku czytelniczego, z zagwarantowaniem neutralności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJacekKocjan">Podstawową zasadą działalności kolportażowej „Ruchu” SA jest przyjmowanie do sprzedaży wszystkich tytułów prasowych mających numer rejestru sądowego, co niestety stawia spółkę w trudniejszej sytuacji w konkurencji z innymi firmami kolportażowymi, które najczęściej ograniczają kolportaż prasy do tytułów najbardziej poczytnych. Można to zrównoważyć przez wysoki poziom usług kolporterskich. W dążeniu do tego celu oraz we właściwej organizacji dystrybucji towarów pozaprasowych należy upatrywać przyszłych osiągnięć firmy. Temu, jak się wydaje, ma służyć prywatyzacja spółki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJacekKocjan">Z informacji ministra przekształceń własnościowych wynika, że przy wyborze wariantu prywatyzacyjnego „Ruch” SA według obowiązujących przepisów prawnych kierowano się koniecznością pozyskania takiego inwestora strategicznego, który oprócz kapitału wniósłby know-how w zakresie organizacji kolportażu i dystrybucji, a więc inwestora strategicznego działającego w tej samej branży co „Ruch” SA. Jako inwestorzy strategiczni rozważani są inwestorzy zagraniczni, inwestorzy finansowi, konsorcjum polskich wydawców oraz pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJacekKocjan">W następnej kolejności po pozyskaniu inwestora strategicznego nastąpiłaby sprzedaż, jak słyszeliśmy, do 30%, a więc znaczącego pakietu akcji na giełdzie. Z dwóch powodów byłaby taka kolejność. Pierwszy powód to konieczność zachowania dla skarbu państwa pakietu akcji pozwalającego na zablokowanie podstawowych decyzji w celu zabezpieczenia jego interesów w pierwszym etapie po udostępnieniu akcji osobom trzecim. Drugi powód to konieczność całkowitego uporządkowania stanu prawnego nieruchomości, których znaczna część jeszcze nie ma tego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJacekKocjan">W obecnej fazie procesu prywatyzacyjnego nastąpiło już zaproszenie do rokowań. Termin zgłaszania ofert wstępnych upływa 27 listopada br. Po tym terminie nastąpi ocena ofert zgodna z praktyką stosowaną przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w tym zakresie, a więc z uwzględnieniem takich czynników, jak cena, gwarantowane zobowiązania inwestycyjne, biznesplan dla spółki, program rozwoju i pakiet zobowiązań socjalnych nabywcy. Ten etap zakończy się negocjacjami z potencjalnymi inwestorami, dotyczącymi warunków nabycia pakietu akcji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJacekKocjan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych związane z prywatyzacją spółki akcyjnej „Ruch” jako prawidłowe i zmierzające, zgodnie z zapewnieniem pana ministra, do transformacji tej spółki w nowoczesne przedsiębiorstwo dystrybucyjno-kolportażowe, z zachowaniem jednak realizacji celów kulturotwórczych. W związku z powyższym opowiadamy się za przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Kocjan w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę na szczególne znaczenie przedsiębiorstwa „Ruch” dla funkcjonowania rynku prasowego w naszym kraju i zagwarantowania powszechnej dostępności prasy i wydawnictw. Zwracamy też uwagę i pragniemy podkreślić, że przy przeprowadzaniu procesu prywatyzacji za niezbędne uważamy stworzenie gwarancji, iż istniejąca sieć kolportażu zostanie nie tylko zachowana, ale także rozbudowana. Ten postulat dotyczy zwłaszcza wsi i małych miasteczek. Kolejnym wymogiem jest naszym zdaniem zapewnienie i gwarancja, że kolportaż prasy pozostanie głównym statutowym obowiązkiem przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Istotną sprawą jest także to, aby w statucie spółki były zagwarantowane równe prawa dla wszystkich wydawców i powszechność dostępu do systemu kolportażu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszSamborski">W odniesieniu do tych postulatów, pani marszałek, Wysoka Izbo, w Polskim Stronnictwie Ludowym nie możemy być obojętni na to, jaka będzie odpowiedź na pytanie, czy prywatyzowany „Ruch” nie zlikwiduje resztek sieci detaliczno-kolportażowej na wsi, z której jednak systematycznie się wycofuje. Takie zjawisko budzi nasz sprzeciw i niepokój, sygnalizujemy więc ten problem. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że głównym celem tego przedsiębiorstwa, bez względu na kierunki, zakres i sposób prywatyzacji, jest zarabianie pieniędzy, ale w żadnym wypadku nie możemy się jednak zgodzić na rezygnację przez „Ruch” z odgrywania w minimalnym chociażby stopniu roli w zakresie, jeśli już nie upowszechniania kultury, to chociaż sprzedaży artykułów „użytku kulturalnego”, takich jak gazety, kasety wideo i książki. Przypomnę tutaj, że kiedyś, w poprzednim okresie, ta organizacja — oczywiście w innym wydaniu, w innej formie — odgrywała bardzo chwalebną rolę w dziedzinie upowszechniania kultury na wsi, a kluby „Ruchu” były żywymi, faktycznymi ośrodkami tejże kultury. Do tej pory nikt i nic nie wypełniło luki pozostałej po zamknięciu tych placówek. Wskutek gry rynkowej mapa kulturalna Polski wiejskiej i małomiasteczkowej została bardzo zubożona, co dotkliwie odbija się na życiu duchowym znacznej części naszego społeczeństwa. W tym kontekście zrozumiałe są nasze obawy o sieć kolportażu i nasz postulat, aby sieć ta była jednak mimo wszystko rozbudowywana, mimo iż wiąże się to z kosztami. Uważamy — choć to czasem jest niepopularne — że w tych sytuacjach zyski osiągane w dużych aglomeracjach miejskich trzeba po prostu przenieść, przemieścić i zainwestować w kolportaż w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Kolejny warunek dotyczy tego, że kolportaż prasy pozostanie głównym statutowym obowiązkiem przedsiębiorstwa. Mamy nadzieję, że przedsiębiorstwo, dla którego to nie będzie głównym celem, dla którego kolportaż byłby drugą lub trzecią formą aktywności, po prostu w drugim etapie tej prywatyzacji takich szans nie będzie miało.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Jeżeli chodzi o gwarancje równych praw dla wszystkich wydawców i powszechność dostępu do systemu kolportażu, to mamy nadzieję, że stworzą one szanse wszystkim innym tytułom, nie tylko „kalkom”, nie tylko tym czasopismom, które są łatwe i które mają ciągle czytelników, lecz także ambitniejszym czasopismom i tytułom kulturotwórczym, tym społecznie pożądanym. Myślę, że ta gwarancja równości praw jest tutaj niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Ministrze! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podziela poglądu, że ten sposób prywatyzacji jest jedynie słuszny. Pozwalamy sobie wyrazić ogólną opinię, że ze względu na interdyscyplinarny charakter „Ruchu”, ze względu na jego rolę także w sferze kultury i polityki, można i należy rozważyć to, aby w procesie prywatyzacji mimo wszystko „Ruch” zachował charakter przedsiębiorstwa o wyraźnej przewadze kapitału krajowego. Oczywiście co do form rozumiemy i proponujemy, żeby rozważyć możliwość prywatyzacji bądź w formie spółki pracowniczej, bądź publicznej emisji akcji, bez inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Pragnę również odnieść się do szerszego kontekstu procesu prywatyzacji i spraw z tym związanych. Oczywiście nie można formułować opinii, że proces prywatyzacji tego przedsiębiorstwa odbywa się za zasłoniętą czy spuszczoną kurtyną. Rzeczywiście jest przepływ informacji na ten temat. Na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu często ta tematyka gości i kto chce znać problem, ten zna go w wystarczającym zakresie. Pragnę także powitać tę inicjatywę pana ministra, tę deklarację gotowości do rozmów przed podjęciem ostatecznej decyzji - zarówno z sejmową komisją kultury, jak i z Ministerstwem Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Ze względu na rzeczowość tej informacji i jej klarowność, odzwierciedlającą faktyczny stan rzeczy na obecnym etapie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zdobysława Milewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na szczęście chyba wszyscy dotychczasowi mówcy zgadzają się co do jednego: „Ruch” to nie jest zwykłe przedsiębiorstwo, to nie jest fabryka śrubek. W przypadku prywatyzacji „Ruchu” trzeba wziąć pod uwagę również czynniki pozaekonomiczne, przede wszystkim jego misję kulturową. To nie budzi wątpliwości. Ale jeśli tak, jeśli musimy wziąć pod uwagę to, że większość Polaków, którzy czytają gazety, kupuje je w „Ruchu” — i tak powinno przypuszczalnie zostać, a na pewno zostanie przez dłuższy czas, nawet jeśli nie powinno — to trzeba wyraźnie powiedzieć o warunkach, które proces prywatyzacji takiego przedsiębiorstwa powinien spełniać. Mojemu klubowi wydaje się, że trzeba sformułować przynajmniej pięć takich warunków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZdobysławMilewski">Po pierwsze, w procesie prywatyzacji musi być absolutnie zagwarantowane utrzymanie, a nawet rozbudowa sieci. Rozbudowa powinna obejmować zwłaszcza przywrócenie - nie wiem, jak to powiedzieć, bo chodzi o punkty sprzedaży, pan minister mówił: kiosków - przywrócenie kiosków, szczególnie na małych wsiach, w małych miasteczkach, gdzie te kioski zlikwidowano i gdzie ich nie ma, i nie ma gdzie kupić prasy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełZdobysławMilewski">Po drugie, dystrybucja prasy — to musi być zagwarantowane — musi pozostać głównym zadaniem „Ruchu”. Nie wystarczy o tym powiedzieć. Ten proces musi być tak przeprowadzony, żeby to było w pełni zagwarantowane. Chodzi o misję kulturową, którą „Ruch” spełnia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełZdobysławMilewski">Po trzecie, wszyscy wydawcy muszą mieć zapewniony równy dostęp do kolportażu w sieci „Ruchu” i co do tego też nie może być wątpliwości. Pan poseł Samborski był uprzejmy powiedzieć o równych prawach wydawców i czytelników, które muszą być zagwarantowane w trakcie prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Z przyjemnością podkreślam, że Unia Wolności w tej mierze podziela stanowisko PSL, jednak z pewnym zastrzeżeniem. Myślę, że ta równość praw czytelników powinna być rozstrzygana nie przez nas, na sali sejmowej, tylko przez samych czytelników, żeby mogli kupować te gazety, które chcą czytać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełZdobysławMilewski">Po czwarte, nie ulega wątpliwości, że gwarancją muszą być objęci również wydawcy, to znaczy, nie powinno się przeprowadzać tej prywatyzacji bez porozumienia z nimi. Oni są głównym kontrahentem „Ruchu” i stara, dobra zasada demokracji polskiej: „nic o nas bez nas” w odniesieniu do nich również powinna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełZdobysławMilewski">Po piąte, podzielamy pogląd pana ministra, że inwestor strategiczny jest potrzebny, bo potrzebne są duże inwestycje i nowe know-how, i duży rozwój tej firmy. Uważamy jednak, że ten inwestor strategiczny musi z całą pewnością dawać również gwarancje, o których mówiliśmy, i nie powinien być dobierany wyłącznie na podstawie oferty cenowej. Kontrahent, inwestor strategiczny, powinien mieć doświadczenie i jego kompetencje nie powinny budzić żadnych, najmniejszych nawet wątpliwości, bo chodzi tutaj o zbyt ważną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełZdobysławMilewski">Pan minister cytował postulaty organizacji wydawców. Jeszcze jeden postulat zasługuje na wyrażenie przez nas. Może to zabrzmi przesadnie, że dotychczasowe umowy ramowe winny być w całości respektowane. W każdym razie jednak dotychczasowe partnerstwo, współpracę z „Ruchem” tych wydawców, którzy już w nim sprzedają swoje wydawnictwa, powinno się w tym procesie uszanować.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełZdobysławMilewski">Teraz jeszcze kilka słów, bo czasu jest niewiele, o samym procesie prywatyzacji. Ponieważ wyczerpałem limit czasu, dlatego już całkiem skrócę wypowiedź. Otóż powstają pewne wątpliwości. To prawda, że komisja kultury dwukrotnie zajmowała się prywatyzacją „Ruchu”, ale zawsze z własnej inicjatywy i za każdym razem wyrażając pewne obawy co do opieszałości tempa procesu prywatyzacji. Tymczasem — zaznaczam, że jestem dalej krytyczny co do czasu, który zabrały wstępne przygotowania — słyszę, że nagle wszystko przyspieszyło, że ci, którzy dostają memorandum informacyjne, z dużym trudem zresztą, po tym długim, przeszłorocznym przygotowywaniu go, mają już tylko trzy tygodnie na przygotowanie oferty cenowej. Nie wiem, czasem mi się wydaje, że na przygotowanie oferty cenowej w wypadku kiosku, który stoi pod moim domem, nie wystarczyłyby trzy tygodnie. Ale nie mam doświadczenia ekonomicznego i może to mnie potrzeba by było więcej niż trzy tygodnie. Na całą sieć jednak trzy tygodnie to trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełZdobysławMilewski">Panie ministrze, brakowało mi w pana wystąpieniu — dzisiejszym i na posiedzeniu komisji, na którym pan minister informował nas o swoich intencjach — klarownego określenia intencji rządu co do prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch”. Nie chodzi o szczegóły techniczne, o których dzisiaj usłyszeliśmy bardzo dużo. Oczywiście jestem wdzięczny za to, że o tych szczegółach technicznych usłyszałem tak dużo, bo niektóre informacje były dla mnie nowe — ale o określenie, czym ma być nowy sprywatyzowany „Ruch”. Myślę, że to powinno zostać wyrażone precyzyjnie. Dziękuję i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zdobysław Milewski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować panu ministrowi za tę informację, bo była ona bardzo długa. W istocie była to w dużej części informacja przypominająca bardziej sprawozdanie zarządu przeznaczone dla rady nadzorczej niż informacja o tym, co ma się wydarzyć z „Ruchem”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełArturSmółko">Pan minister był łaskawy odnieść się bardzo krytycznie do uzasadnienia, które przedstawiła Unia Pracy we wniosku o informację pana ministra. Chciałbym, panie ministrze, obstawać przy tym uzasadnieniu, chcieliśmy bowiem właśnie usłyszeć odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł Milewski: Czym ma być „Ruch”? I tej odpowiedzi jakby nie ma. Tej odpowiedzi nie ma. Pan minister odwoływał się tutaj do spotkania z komisją kultury, które odbyło się w lutym. Otóż mam stenogram z wystąpienia pana ministra. Możemy to, panie ministrze, razem przeczytać. Zapis w stenogramie jest w istocie bardzo podobny do tego wystąpienia. Ze stenogramu nie wynika, czym ma być „Ruch” dla polskiego systemu dystrybucji prasy, jaką rolę ma odgrywać, jaką funkcję powinien pełnić wobec polskiej kultury. Generalnie nie wynika z niego też, jak powinna wyglądać struktura własnościowa w przedsiębiorstwie „Ruch”, które jest w trakcie przekształceń własnościowych. Pan minister mówił, że zdecydowano się na określony model prywatyzacji. Ale naprawdę nie wiemy, jak będzie wyglądała docelowa struktura własnościowa w prywatyzowanym przedsiębiorstwie, a dla nas jest to bardzo ważne. Akurat mój klub, klub Unii Pracy, uważa, że skarb państwa powinien mieć w „Ruchu” zagwarantowany określony procent głosów, chociażby dlatego, że „Ruch” — już pomijając jego rolę kulturotwórczą — przez to, że dzisiaj decyduje o kształcie rynku prasowego, decyduje też w jakimś sensie o kształcie polskiej opinii publicznej. Tak po prostu jest. I dla nas jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełArturSmółko">Dlatego chciałbym zadać pytanie, panie ministrze: Dlaczego dzisiaj nie można określić, ile procent akcji „Ruchu” trzeba sprzedać, by uzyskać przede wszystkim pieniądze na inwestycje. Nie chodzi o określenie tego co do procentu, bo to jest trudne, tylko o to, ile procent musi być sprywatyzowanych, by uzyskać pieniądze na inwestycje, by pociągnęło to za sobą nowe know-how? Nikt nie kwestionuje, że to jest potrzebne, ale dlaczego nie można określić, ile procent akcji zostanie w skarbie państwa?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełArturSmółko">Kolejna sprawa to pytanie: Jaką rolę w strukturze własności „Ruchu” będzie miała reprezentacja wydawców? To jest dla nas bardzo istotne. W państwach Europy Zachodniej struktura firm kolportażowych jest bardzo złożona, tam właśnie są przykłady firm kolportażowych powstałych ściśle na styku wydawca-klasyczna firma dystrybucyjna. Uważam, że w Polsce musi być podobnie. W strukturze „Ruchu” polskim wydawcom nie tylko należy zagwarantować miejsce w radzie nadzorczej, ale także miejsce w strukturze własności. To jest bardzo istotne. To są konkretne pytania: Ile procent udziału skarbu państwa, jaka rola wydawców w strukturze własności?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełArturSmółko">Wreszcie jeszcze jedno. Naprawdę jest tak, jak mówił pan poseł Milewski, „Ruch” nie jest po prostu fabryką śrubek. Nie można traktować „Ruchu” jako klasycznego przedsiębiorstwa komercyjnego, w którym liczy się tylko zysk, które ma zobowiązania wynikające jedynie z gry rynkowej. „Ruch” ma także zobowiązania nie wynikające z gry rynkowej — nie chcę powtarzać tego wszystkiego, co mówili moi przedmówcy. Dzisiaj ministerstwo zdecydowało się na klasyczną prywatyzację komercyjną, właściwie taką samą jak każda inna. Rozumiem, że wymuszają to unormowania prawne decyzji z 1992 r. Przyznaję jednak, że mój klub nie jest przekonany co do tego, czy nie należałoby myśleć o „Ruchu” — w jakiejś części przynajmniej — jako o instytucji użyteczności publicznej, chociażby z uwagi na to, że tu się nie tylko handluje, tu się kształtuje polską opinię publiczną, kształtuje polski rynek prasowy, a to jest bardzo ważne dla interesu państwa, który nie zawsze mierzy się tylko i wyłącznie złotówką.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Artur Smółko w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Niespełna rok temu z inicjatywy mojego klubu Wysoka Izba zajmowała się efektami prywatyzacji prasy polskiej. Niesławnej pamięci Komisja Likwidacyjna RSW tak ją sprywatyzowała, że 75% nakładu prasy jest w tej chwili w rękach zagranicznych koncernów prasowych. Zrobiono to bez rozgłosu, sprawnie i po cichu. Polska prasa przestała w istocie faktycznie istnieć. Jest to zasadniczo tylko prasa polskojęzyczna - w której pisze się po polsku, ale należy ona i jest opłacona przez zagraniczne koncerny. Polska opinia publiczna, jej preferencje, hierarchia wartości, tożsamość kulturowa i narodowa, zwłaszcza młodego pokolenia, sposób widzenia własnych interesów, jest w znaczący sposób kształtowana pod kontrolą obcych koncernów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Uważamy, że ta sytuacja jest zagrożeniem dla niezależności narodowej i państwowej. Efekty tej sytuacji są widoczne dla każdego, kto chce to zobaczyć. Oczywiście nikt w prasie polskojęzycznej, ale w istocie zagranicznej, wprost niczego nie sugeruje. To byłoby zbyt proste, głupie i nieskuteczne. Głównym dowodem otwartej manipulacji opinią publiczną są sfery przemilczeń, obszary i tematy milczenia, zmowy milczenia. Zawsze powtarzałem swoim studentom, że najważniejsze jest nie to, o czym się mówi, lecz to, o czym się milczy, podobnie jak w wystąpieniu pana ministra najważniejszym obszarem, o którym pan minister milczał, jest udział zagranicznego kapitału w procesie prywatyzacji „Ruchu”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełWojciechBłasiak">O czym milczy w dużym stopniu nasza prasa bądź większość naszej prasy? Otóż nasza polskojęzyczna prasa przemilcza wszelkie zagrożenia polskich interesów gospodarczych w szczególności, a polskich interesów narodowych w ogólności. Wszędzie tam, gdzie pojawia się konflikt, sprzeczność, zagrożenie ze strony zachodnich interesów gospodarczych w stosunku do narodowych, natychmiast zapada zmowa milczenia. Dzięki temu kompradorskie elity polityczne i kulturalne w Polsce mogą bez protestu realizować koncepcję wasalizacji gospodarczej naszego kraju. Zmową milczenia objęta jest sprawa długów zagranicznych banków i ich powstania; także przypadki prywatyzacji, w sposób oczywisty działającej na szkodę narodowych interesów gospodarczych — od Huty „Warszawa” po FSM czy Kwidzyn; możliwe konsekwencje wprowadzenia obcych zarządów do 14 spośród 15 tzw. NFI czy wreszcie megaafera rabunku finansów publicznych i nielegalnych transferów dewiz z Polski, czyli tzw. sprawa Banku Handlowego i FOZZ. Zmową milczenia, a czasem wręcz dyskretnym ośmieszaniem objęci są wszyscy, którzy ośmielają się występować publicznie w obronie polskich interesów gospodarczych, a szerzej i narodowych. Dotyczy to zarówno ugrupowań politycznych, jak i konkretnych środowisk, a nawet osób, by przypomnieć sławny casus Waldemara Łysiaka.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Z informacji, jakie uzyskała Konfederacja Polski Niepodległej, wynika, że w podobny sposób może być sprywatyzowany „Ruch”, a więc pod strategiczną kontrolą obcego kapitału (z tego, co wiemy, być może francuskiego) i w symbiozie z rodzimymi elitami, zwanymi czasem nomenklaturowymi. „Ruch” jest faktycznym monopolistą dystrybucji prasy. Jeśli dojdzie do takiej prywatyzacji, to cała podstawowa infrastruktura polskiego rynku prasowego zostanie oddana pod kontrolę obcych koncernów. Będzie to pełna kontrola: od producenta do dystrybutora. Wtedy już nawet wejście na rynek prasowy będzie się dokonywało pod obcą kontrolą i pod kontrolą rodzimych grup oligarchii finansowo-politycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Uważamy, że w powyższej sytuacji skarb państwa winien zachować 60% akcji „Ruchu”, kapitał obcy nie powinien być tam dopuszczony, a inwestować — ze względu na to, że jest to doskonały tort ekonomiczny, mówię o samym przedsiębiorstwie — powinien głównie polski kapitał publiczno-prywatny.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! To, że musimy w trybie dość nagłym zajmować się takimi przypadkami, jak sprawa „Ruchu” czy wcześniej sprawa prywatyzacji RSW, jest niestety winą samego parlamentu, posłów jego kolejnych kadencji. Zachowanie posłów i poszczególnych klubów przypomina sytuację pasażerów pociągu jadącego w złym kierunku, którzy raz na jakiś czas ze zdumieniem zauważają, że mijają stacje zupełnie im obce, po czym znowu zapada beztroski spokój, aż do następnej mijanej stacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym zwrócić w tym miejscu uwagę, że to Wysoka Izba odrzuciła w pierwszym czytaniu nasz projekt ustawy o skarbie państwa, że to Wysoka Izba tolerowała fakt łamania przez rząd ustaleń zawartych w kierunkach prywatyzacji w kolejnych latach. Przede wszystkim chodziło o niewykonanie ustaleń dotyczących mapy prywatyzacji i opracowania ustawy o skarbie państwa. Bez tych regulacji Wysoki Sejm nie będzie mógł w sposób instytucjonalny sprawować kontroli nad kierunkami prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełWojciechBłasiak">I na koniec, pani marszałek. Znakomity Ryszard Kapuściński w swej doskonałej pracy „Szachinszach” opisał pewną logikę myślenia, która — jak mi się wydaje — nie jest obca również tej Izbie. Logikę i semiotykę, którą ja nazywam logiką konkretu czy też szczegółu. Chodzi o posługiwanie się wyłącznie konkretem, szczegółem, ale tak, by jeden konkret nigdy nie łączył się z innym, aby nie było wniosków ogólnych. I wtedy można być bardzo krytycznym wobec owych konkretów, wręcz pastwić się nad nimi, mieć dobre samopoczucie. Ale nigdy nie dochodzi się do wniosków ogólnych. Przy takiej logice nigdy nie pojawi się myśl, że to może pociąg jedzie w złym kierunku, a stacje nie są przypadkowe, że to może zasady i reguły prywatyzacji — rozpoczęte jeszcze przez Rakowskiego, a rozwinięte przez Balcerowicza — są sprzeczne z interesami gospodarczymi naszego kraju, że to może nie sprawa konkretnych osób, ale sprawa ogólnych reguł dotyczących zasad i warunków prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ostatnim ze zgłoszonych mówców jest pan poseł Henryk Dyrda, którego proszę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trudno w ciągu 5 minut ustosunkować się do tak obszernej informacji, jaką przedstawił minister przekształceń własnościowych. Chciałbym skoncentrować się na kilku najważniejszych — zdaniem Parlamentarnego Koła Republikanie — sprawach. Rozpocznę od truizmu. „Ruch” jest firmą o kolosalnym znaczeniu politycznym. Od kilku lat, tj. od momentu uchwalenia w 1990 r. przez ówczesny Sejm ustawy o likwidacji koncernu RSW „Prasa-Książka-Ruch” — a w ramach tego koncernu funkcjonowało Przedsiębiorstwo Upowszechniania Prasy i Książki - nad „Ruchem” ciąży jakieś przekleństwo. Poseł Milewski słusznie powiedział, że o istocie „Ruchu” stanowi sieć sprzedaży detalicznej. „Ruch” operował na terenie całego kraju, docierał do każdego zakątka. W roku 1995 tę sieć tworzyło 25 tys. punktów sprzedaży detalicznej. Zarząd i rada nadzorcza podają, iż „Ruch” posiada obecnie kilkanaście tysięcy punktów sprzedaży. Nic bardziej błędnego. Proszę państwa, „Ruch” ma faktyczny wpływ na to, co się dzieje w 3–4 tys. punktów sprzedaży detalicznej, dlatego że w wyniku prowadzenia przedziwnie rozumianej prywatyzacji sieć sprywatyzowano i decydujący wpływ na to, co się w niej sprzedaje — i jak się sprzedaje — mają poszczególni sprzedawcy. To jest pierwsza zasadnicza kwestia — „Ruch” od dłuższego czasu traci sieć i obecne władze nie robią nic, aby zmienić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełHenrykDyrda">Druga kwestia. Nasuwa się następujące pytanie: Jeżeli ma nastąpić prywatyzacja firmy w takim kształcie, jaki proponuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, to co prywatyzować, skoro nie jest uregulowanych ponad 80% spraw związanych z tytułami własności? Co prywatyzować? To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełHenrykDyrda">Trzecia kwestia. Powiedział pan minister, że statut spółki jest w ten sposób skonstruowany, że spółka musi przyjąć do kolportażu każdy tytuł i że jest to przestrzegane przez obecne szefostwo. Również to nie jest zgodne ze stanem faktycznym, bo z tego, co mi wiadomo, do tej pory były dwa przypadki nieprzyjęcia do kolportażu określonego tytułu. Pierwszy to „«Nie» dla dzieci” Jerzego Urbana — była to decyzja z roku 1992 — a teraz nie przyjęto do kolportażu pozycji przygotowanej przez jednego z kandydatów biorących udział w wyborach prezydenckich. Nie chcę oceniać treści ani jednego, ani drugiego tytułu, ale pokazuję, że dwukrotnie zapadła decyzja o charakterze politycznym. Otóż w tej chwili jest tak, że wobec wydawców stosuje się różne kryteria. Różny jest sposób naliczania uzyskiwanej marży, różny jest sposób rozliczania tytułów i przyznawania takich a nie innych zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełHenrykDyrda">Kolejna kwestia: punkty sprzedaży detalicznej. Coraz więcej tytułów prasowych pojawia się na rynku; punkty nie są z gumy, a trzeba gdzieś pomieścić te tytuły. Obecne kierownictwo nie robi nic, aby, po pierwsze, rozszerzać sieć sprzedaży i, po drugie, wymieniać zużyte punkty na nowe, funkcjonalne, duże, w których można byłoby swobodnie pomieścić prasę. Nie wiadomo przy tym, dlaczego wydaje się olbrzymie pieniądze na komputeryzację firmy, z której to komputeryzacji nic nie wynika. Sytuacja w kolportażu jest coraz bardziej skomplikowana, wydawcy mają coraz większe pretensje, i słusznie. Zwroty są coraz większe, „Ruch” jest firmą coraz bardziej scentralizowaną, coraz bardziej nieruchawą. Pan minister podawał jako przykład pozytywnego działania to, że zlikwidowano oddziały rejonowe, że likwiduje się poszczególne oddziały w kraju i tworzy się obecnie bardzo silną, scentralizowaną strukturę. Mnie się wydaje, że to akurat jest czymś najgorszym, co się może „Ruchowi” przytrafić — należałoby zmienić tego rodzaju politykę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełHenrykDyrda">Jeżeli chodzi o prywatyzację, to jeszcze kilka zdań. Pan minister powiedział, że były rozważane trzy warianty prywatyzacji. Pierwszy to podział spółki, drugi to utworzenie holdingu oraz trzeci — prywatyzacja spółki akcyjnej „Ruch” w jej dotychczasowej formie. „Ruch” jest monopolistą w zakresie kolportażu prasy, kontroluje około 80% całego rynku prasowego. Urząd Antymonopolowy wielokrotnie proponował — to stanowisko podziela Parlamentarne Koło Republikanie — następujące rozwiązanie: rozbić monopol „Ruchu” i w miejsce jednoosobowej spółki skarbu państwa utworzyć poszczególne oddziały regionalne. Przy takiej koncepcji prywatyzacji uzyskujemy dwa efekty. Po pierwsze, skarb państwa zachowuje większość — w poszczególnych oddziałach reprezentantem skarbu państwa może być wojewoda — po drugie, pomiędzy poszczególnymi oddziałami występuje konkurencja i wówczas wydawca trafia do tego oddziału, który zapewni mu lepsze warunki kolportażu prasy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełHenrykDyrda">Na koniec. Wydaje mi się, że twierdzenie, iż przy prywatyzacji „Ruchu” potrzebny jest kapitał zagraniczny jako inwestor strategiczny, nie jest zgodne ze stanem faktycznym, a już najgorsze i bardzo niebezpieczne byłoby to, gdyby kapitał zagraniczny podczas prywatyzacji uzyskał w „Ruchu” kontrolny pakiet akcji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełHenrykDyrda">W tym stanie rzeczy Parlamentarne Koło Republikanie nie przyjmuje do wiadomości informacji złożonej przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do paru wypowiedzi. Najtrudniej mi się odnieść do wypowiedzi pana posła Dyrdy. Pan poseł Dyrda wie, dlaczego. Myślę, że zaprezentował on dosyć ciekawe tezy, jak na byłego dyrektora oddziału „Ruchu”, przy czym z ekonomicznego punktu widzenia głosił tezę w ogóle kuriozalną, albowiem oznaczającą samobójstwo własnego przedsiębiorstwa. Pan, panie pośle, chce w tym przedsiębiorstwie zlikwidować coś, co jest jego wartością — jego sieć. W końcu ta firma ma tylko dlatego wartość, że obejmuje całą Polskę, a pan chce tę swoją firmę skazać na to, żeby się podzieliła i wykrwawiła we wzajemnej walce. To jest działanie przeciwko firmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Bernard Szweda: Co ty opowiadasz?)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie pośle, tak nie można, naprawdę. Nie wiem, czy jesteśmy na „ty”, panie pośle, ale chyba nieładnie się pan zachowuje i nie należy tak mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Siła struktury tego przedsiębiorstwa polega, panie pośle, na tym, że właśnie może ono operować na całym rynku. Oczywiście istnieje ten spór merytoryczny z Urzędem Antymonopolowym, ponieważ Urząd Antymonopolowy chciałby to podzielić, ale gdyby patrzeć na to w sposób racjonalny, bez żadnych emocji, to wydaje mi się, że właśnie wartością tego przedsiębiorstwa jest to, że ma ono strukturę sieciową. Oczywiście trzeba innymi technikami ograniczać monopolistyczną pozycję tego przedsiębiorstwa, bo ograniczanie technikami takiego mechanicznego podziału, który pan proponuje, jest dla mnie w ogóle rzeczą trochę dziwną. Byle nie metodą mechaniczną. Natomiast jeżeli ktoś stawia tak jak pan pytanie: Po co się robi informatykę? - to jest mi przykro to słyszeć, jako że dzisiaj słabością tego przedsiębiorstwa, tak rozproszonego po kraju, które ma pewną sieć, jest właśnie brak szybkiego przepływu informacji, wymiany informacji, identyfikacji stanów finansowych. Niestety, żeby przedsiębiorstwo mogło wypełniać swoją główną misję, musi dysponować sprawnym przepływem informacji. Zwłaszcza jeżeli mówimy o dalszym przyroście liczby tytułów prasowych, o zwiększającym się asortymencie sprzedaży, to dzisiaj przetwarzanie tych danych musi być sprawne, szybkie, istnieje bowiem potrzeba sprawnego reagowania na sygnały napływające z rynku. Dziwię się więc, że w ogóle można w obecnym czasie postawić tezę, iż wprowadzenie programów informatycznych, automatyzujących jest czymś nie uzasadnionym ekonomicznie czy merytorycznie. Ta firma - na razie mówię tylko i wyłącznie w kategoriach przedsiębiorstwa - musi mówić jednym językiem, jednym językiem finansowym, musi mieć jednolity system kwalifikowania produktów, którymi obraca itd. To można zrobić poprzez ten standard, oparty o standard informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przepraszam za pewien emocjonalny stosunek do wypowiedzi pana posła Dyrdy, ale to właśnie przykład, jak można upolitycznić problem. Tego się obawiałem, że w końcu ktoś powie, że problem prywatyzacji to jest problem polityczny. Tak, w takich wystąpieniach — nierzetelnych, nie precyzujących, nie podających prawidłowych informacji — jest to stawiane w kontekście zdrady narodowej, czego przykładem jest wystąpienie pana posła Błasiaka, który wręcz stawia taki zarzut, staje się to problemem politycznym, przez co idziemy w tym kierunku, a to jest zły kierunek. Zresztą gdy chodzi o wystąpienie pana posła Błasiaka, to muszę powiedzieć, że prywatyzacja „Ruchu” nie jest chyba związana na razie z programem tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Zresztą chyba zapomniał pan, panie pośle, powiedzieć o prywatyzacji południowoamerykańskiej, o filozofii Hilarego Minca. Jak na standard pańskiego dzisiejszego wystąpienia, to było...</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan też nie mówił do rzeczy, pana wystąpienie było naprawdę nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o powrót, w miarę możności, do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli mogę teraz wrócić, pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: To wystąpienie jest zupełnie obok.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Nie słyszę, gdy państwo z ław wzajemnie ze sobą dyskutujecie - nie mogę reagować, bo po prostu nie słyszę. Zwracam się z prośbą do państwa i do pana ministra o powrócenie do meritum sprawy, o zaprzestanie wymiany uwag, bo to naprawdę nie posuwa dyskusji do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Prosiłbym jednak bardzo, żeby posłowie z KPN przestali komentować w ten sposób: „jeżeli mają coś jeszcze ukraść, to jeszcze ukradną”. Rozumiem, że to jest pewien styl polityczny...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Nie posłowie z KPN.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">No, przed chwilą, proszę państwa, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł może poprosić o udzielenie jej głosu. Nie jestem w stanie przerywać państwa dyskusji prowadzonych w ławach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o powrót do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadam na pytanie i wątpliwości, które sformułował pan poseł Smółko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie pośle, jeśli chodzi o sprawę kształtowania opinii publicznej, to jest to bardzo mocna teza, ale chyba nie do końca uzasadniona. Jeżeli chodzi o kształtowanie opinii publicznej, jeżeli chodzi o tzw. media, to „Ruch” na pewno nie ma funkcji wiodącej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tylko fragmentarycznie wpływać może na strumień świadomości, jak to się dzisiaj określa. To chyba jednak media elektroniczne — telewizja i radio — pełnią taką rolę, w jakichś 80% lub trochę więcej, a reszta przypada na prasę. To bardzo ważny czynnik, ale gdybyśmy chcieli rozważyć to na różnych płaszczyznach — „Ruch” jest przedsiębiorstwem interdyscyplinarnym — to o wiele ważniejszą rolę — może to zabrzmi przewrotnie, ale ja nie bagatelizuję tej sprawy — spełnia „Ruch” w zakresie higieny osobistej społeczeństwa. Kiosk „Ruchu” do niedawna był jedynym miejscem, gdzie można było kupić pastę do zębów; teraz już tak nie jest, ale tak było. Czy jednak ma — jak pan powiedział...</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">...wiodący udział w kształtowaniu opinii publicznej? Chyba tak nie jest. Ma, ale nie aż tak znaczący. Nie przeceniajmy tego. Natomiast jest to niewątpliwie jedyny kanał powszechnej dystrybucji wydawnictw prasowych, książek, kalendarzy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odnośnie do następnej tezy prosiłbym o pewną rozwagę. Pan przywołał przykłady z innych krajów. W innych krajach w ogóle nie ma udziału państwowego w tego typu systemach dystrybucyjnych. To są przede wszystkim korporacje prywatne. Jeżeli mówimy o innych krajach, to te przykłady właśnie wskazują, że w tego typu przedsiębiorstwach - bo nie wiem, jak je jeszcze inaczej nazwać - mają udział przede wszystkim korporacje prywatne, i ma pan absolutnie rację, że też często znaczący udział mają wydawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przy czym powstaje problem, jeżeli mówimy o filozofii subwencji, wspierania i dotowania. Gdyby to miała być instytucja użyteczności publicznej — bo to się z tym wiąże — to musielibyśmy w konstruowaniu naszych rozwiązań kwestii finansowania i dzielenia funduszy publicznych uwzględnić finansowanie tych fragmentów działalności „Ruchu”, które z punktu widzenia ekonomicznego, niestety muszę to powiedzieć, nie mają wymiaru dochodowego i przynoszą straty. Ale te kwestie są już poza obszarem kompetencji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejna rzecz, którą pan poruszył, jest bardzo istotna; przewijała się w różnych wystąpieniach. Dzisiaj mogę popełnić pewien błąd, ale gdy swego czasu rozmawiałem z zarządem „Ruchu”, przedstawiono mi analizę, zgodnie z którą (mówimy o rozwoju sieci, o tych naszych kioskach — oczywiście standard typowych kiosków jest nie do zaakceptowania, dzisiaj pewnie oczekujemy zupełnie innego kiosku, miejsca sprzedaży o innym poziomie ekspozycji) średni koszt jednego kiosku jest rzędu 400–600 mln starych złotych, a więc ok. 0,5 mld zł. Jeżeli to pomnożymy przez tysiące obiektów, to wychodzą sumy niebagatelne. Ponieważ od dzisiejszego właściciela oczekujemy rozwoju sieci, podwyższania jej standardu, lepszej obsługi, to wybierając metodę prywatyzacji, poszukując inwestora, który jest w stanie sfinansować tę operację, trzeba uwzględniać czynnik inwestycyjny. Będzie to zasadnicza sprawa przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czym ma być „Ruch”? Oczywiście można by prowadzić bardzo długą dyskusję i nie chciałbym stawiać tutaj tego tylko w kategoriach czysto ekonomicznych — że jest to spółka prawa handlowego. W pełni podzielam opinię, że poza funkcją dystrybucji informacji „Ruch” ma też funkcję dystrybucji kultury czy środków higieny osobistej, że działa w różnych obszarach, nie jest to więc typowa spółka. Jest to w Polsce jedyne w swoim rodzaju przedsiębiorstwo, a także w innych krajach rzadko spotykana struktura. Naszym zadaniem jest jedna rzecz — jeśli można spuentować to, czego rząd oczekuje — żeby te funkcje, które do tej pory są wypełniane przez „Ruch”, były po prywatyzacji realizowane lepiej. Nic więcej. Nie ma innej filozofii i myślę, że nie można nawet znaleźć dowodów na to, że zamierzeniem działań przekształceniowych i restrukturyzacji tego przedsiębiorstwa jest to, żeby ono swoją działalność ograniczało. Natomiast z drugiej strony — vide wystąpienie pana posła Dyrdy — jest intencja taka, żeby właśnie tę działalność ograniczać; podzielić mechanicznie, bo to jest recepta na sukces. Myślę, że tak prezentowany pogląd jest receptą na klęskę tego typu przedsiębiorstwa. Jest to niestety w dużej mierze wzmocnione również postawą jednego z organów administracji centralnej — Urzędu Antymonopolowego — który w swej doktrynie tego typu pozycje próbuje niwelować. Naszym założeniem jest — przy tych dotychczasowych funkcjach, które „Ruch” wypełniał — znalezienie i przeprowadzenie takiej operacji prywatyzacyjnej, która by pozwoliła te tendencje utrzymać, wzmocnić i rozwijać, a nie zwijać to przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">„Ruch” przy mniejszościowym udziale skarbu państwa, a przy udziale inwestorów takich, jak inwestorzy branżowi... Ja nie używałem sformułowania o inwestorach zagranicznych. Nie wiem, skąd tego typu ataki, ponieważ nie używałem w ogóle tego typu kryterium. Mówiłem o inwestorze strategicznym, inwestorze finansowym, bo tak do tego podchodzimy. Przy tej strukturze i przy udziale państwa na poziomie pewnie 30–40% — to jest poziom, który pozwala prowadzić kontrolę strategiczną, ale pasywną, nie aktywną — chcemy pozyskać inwestorów, którzy dzięki swej wiedzy i przede wszystkim kapitałowi, bo na to tak trzeba spojrzeć, pozwolą „Ruchowi” pełnić nadal dotychczasową funkcję.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Milewskiego, też z większością tych uwag się zgadzam. Oczywiście może tutaj zabrzmiała jak pewien dysonans uwaga, że tempo jest za duże. Panie pośle, sytuacja jest taka, że 31 grudnia 1994 r. daliśmy publicznie sygnał o rozpoczęciu wyboru do rad, więc praktycznie minęło 11 miesięcy. Zwykle wybór do rad jest sygnałem dla potencjalnych inwestorów, że rozpoczyna się proces prywatyzacji. To nie jest tak, że czekają oni na memorandum w tej sprawie; poza tym są to grupy fachowców. W pewnym momencie, później, już się nadaje pewien rytm pracy i wiedzą oni, często nawet intuicyjnie, czego tego typu firma potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ta procedura - która jest procedurą na razie tylko tych 3 tygodni - to jest złożenie wstępnej oferty. Później zaczyna się proces tzw. badania spółki. Będzie to trwało jeszcze parę miesięcy, ponieważ nie da się tego zrobić w ciągu jednego miesiąca. Natomiast te 3 tygodnie służą swego rodzaju dyscyplinowaniu procesów. Ponieważ jest to oferta specjalistyczna, więc ten termin 3 tygodni nie stanowi żadnej bariery. I nie jest to przyspieszenie wynikające z jakiegokolwiek innego kontekstu, tylko efekt dotychczasowej procedury. I taką procedurę stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mamy zwykle zasadę... Właściwie nie zwykle. To jest zasada kontynuacji, jeśli chodzi o zobowiązania. Tutaj nie następuje żadne odcięcie się od przeszłości. Zmienia się tylko struktura właścicielska, ponieważ podmiot prawny jako osoba prawna istnieje nadal. Jest kontynuacja dotycząca wszystkich zobowiązań prawnych, które zostały podjęte przed prywatyzacją. Może się zmienić tylko układ właścicieli. To nie wpływa bezpośrednio, od razu, np. na zaprzestanie realizacji jakichś tam umów i rozpoczęcie natychmiast innych. Takiego niebezpieczeństwa nie ma i nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o wybór inwestora, to absolutnie zgadzam się z panem. Oczywiście jest to w pewnej kolizji z tym, co wypowiadali niektórzy inni uczestnicy debaty o „Ruchu”. Chcielibyśmy wybierać według kompetencji. Jednak jeżeli ktoś kwestionuje w ogóle zasadę inwestora strategicznego w takim przedsiębiorstwie, inwestora branżowego, to wtedy nie można dokonać wyboru według kompetencji odpowiadając na ofertę spółki pracowniczej. Bo — twierdzę — z punktu widzenia zdolności kapitałowej, wiedzy o tym przedsiębiorstwie, tych kompetencji po prostu może nie być.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie wyobrażam sobie prywatyzacji bez porozumienia z wydawcami. W tym celu odbyliśmy z ich reprezentantami całą serię spotkań. Z tego co wiem, wydawcy w tej kwestii się zorganizowali i takową ofertę złożyli. Jest teraz sprawa oceny tej oferty - nie ma żadnego fundamentalnego czy ortodoksyjnego podejścia do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To, o czym mówił pan poseł Samborski, jest niezwykle ważne, ponieważ w tej fazie operacji podziału koncernu RSW „Prasa-Książka-Ruch” faktycznie największe straty zostały poniesione w środowisku wiejskim. Myślę, że najbardziej dotkliwą przeprowadzoną wówczas operacją nie było nawet wycofanie się z kiosków „Ruchu”, bo one jeszcze gdzieniegdzie pozostały, ale wycofanie się z klubów. I dzisiaj jednym z zadań — jeżeli mówimy o pewnych misjach do spełnienia — jest takie skonstruowanie oczekiwań w stosunku do potencjalnego inwestora, żeby nastąpił ich powrót na te tereny. Oczywiście nie zawsze da się wrócić, panie pośle, w te same miejsca, bo, jak pan poseł wie, te miejsca zostały już zajęte przez inne podmioty gospodarcze. Natomiast jednym z zadań, które kiedyś przedstawiałem zarówno radzie nadzorczej, jak i zarządowi, jest przyjęcie takiej strategii, żeby można było powrócić zwłaszcza z dystrybucją informacji, mówiąc ogólnie, również do środowisk wiejskich. Ten element strategii i oczekiwania w stosunku do inwestorów zapewniają, że postulat ten będzie uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym też jeszcze raz podkreślić, że może nie z duszą na ramieniu, ale z pewnym niepokojem podejmowaliśmy decyzję dotyczącą poszukiwania inwestora dla tego przedsiębiorstwa, wiedząc, że będzie wiązał się z tym pewien konflikt — formułowany przede wszystkim w kategoriach politycznych. Natomiast przy pełnym poszanowaniu tego, co powiedział pan poseł Smółko, że nie jest to przedsiębiorstwo o celach stricte ekonomicznych, ale pełniące dziesiątki różnych funkcji, musimy uwzględnić również kondycję „Ruchu”. Dzisiaj zatrzymaliśmy proces degradacji przedsiębiorstwa. Taka jest prawda. Absolutnie nie podzielam opinii pana posła Dyrdy. Zatrzymaliśmy proces degradacji tego przedsiębiorstwa. Odwróciły się również tendencje, jeżeli chodzi o wyniki ekonomiczne przedsiębiorstwa. Ale konkurencja nie śpi. Musimy — właściciel za to odpowiada — tak poprowadzić proces przekształceń własnościowych, żeby ta firma, która jest elementem polskiej kultury, polskiej historii, pozostała trwałym elementem w tej sferze. Dlatego najpierw chcemy znaleźć tej firmie inwestora łączącego cechy inwestora finansowego, branżowego i współpracującego z grupą wydawców, a później zrobić z tego przedsiębiorstwa własność publiczną, czyli przeprowadzić sprzedaż akcji w ramach oferty publicznej. To jest kierunek, w jakim — przy spełnieniu wszelkich założeń merytorycznych i programowych — to przedsiębiorstwo, zajmujące się nie tylko sprzedażą gazet, tytoniu i biletów, ale pełniące różne funkcje, do tej pory zmierzało i zmierzać będzie. Takie jest założenie procesu prywatyzacji, za który w rządzie pana premiera Oleksego odpowiadam, i zamierzam słowa danego w tej sprawie dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: W trybie zapytania i sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tylko proszę... Przepraszam, nie widzę... pan poseł Błasiak, pan poseł Dyrda - też, rozumiem, w trybie sprostowania lub zapytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArturSmółko">Pani Marszałek! Na początku chciałbym sprostować. Oczywiście, panie ministrze, nie mam odwagi twierdzić, iż „Ruch” decyduje o kształcie polskiej opinii publicznej. Tego nie mówiłem i takiej tezy nie mam odwagi bronić, bo tak nie jest. Ale jednak jakiś wpływ — tu się pewnie zgodzimy — „Ruch” ma.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełArturSmółko">Rzecz druga. Nie mówiłem — co pan minister sugerował — że kondycja „Ruchu” jest dobra. Oczywiście, że jest zła, i dlatego dziś jest potrzebny inwestor — i tutaj też się zgadzamy, nie ma kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełArturSmółko">Natomiast jest kłopot w innej sprawie i dlatego będzie pytanie: Na ile pan minister szacuje stan posiadania inwestora strategicznego? Czy ten inwestor strategiczny w docelowym modelu „Ruchu” SA będzie miał ponad 50% udziałów? To jest dla mnie rzecz ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełArturSmółko">I pytanie drugie. Pan minister zgodził się, że generalnie na świecie jest taka tendencja, na przykład we Francji, iż wydawcy są reprezentowani w różnych firmach kolportażowych, gdzie są spółdzielnie wydawców. Natomiast ja mam konkretne pytanie: Czy jest wolą ministerstwa, by w trakcie prywatyzacji zapewnić jakieś preferencyjne akcje wydawcom polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Błasiak, następnie pan poseł Henryk Dyrda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Ja nic nie mówiłem o Hilarym Mincu, nic nie mówiłem o Ameryce Południowej, natomiast mówiłem bardzo, wydaje mi się, konkretnie o polskich interesach gospodarczych i polskich interesach narodowych jako najważniejszym kontekście prywatyzacji „Ruchu” i do tego najważniejszego punktu pan minister się nie odniósł. Pan minister milczy w sprawie najważniejszego kontekstu problemu prywatyzacji „Ruchu”. Samą zaś wypowiedź pana ministra Kaczmarka skierowaną pod moim adresem uważam za niemerytoryczną i arogancką. Chciałbym panu zwrócić uwagę, że mówi pan do posłów w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani marszałek, proszę też o wykreślenie z protokółu tych słów pana ministra, które odnosiły się do posłów z KPN. Żaden z posłów KPN nie mówił o żadnej kradzieży. Pan minister jest wyraźnie uczulony na punkcie Konfederacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o wykreślenie, panie pośle, muszę się zapoznać z tekstem, bo w tej chwili nie pamiętam, o jakie słowa panu chodzi. Tak więc zapoznam się z tekstem i podejmę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełHenrykDyrda">Ja w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełHenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, mam prośbę do pana. Przede wszystkim prosiłbym o to, żeby jednak uszanować konwencję, że występujemy w Sejmie - pan jako minister, ja jako poseł. To pierwsza sprawa. Druga - nie były dyrektor, lecz aktualny, i na szczęście decyzja nie należy do pana. Trzecia kwestia. Nie wiem, o co panu chodziło, gdy pan mówił, że ja się do pana zwracam na ty. W życiu się do pana nie zwróciłem na ty, wobec powyższego nie bardzo rozumiem pana reakcji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełHenrykDyrda">A teraz dwie kwestie merytoryczne, które pan poruszył. Pierwsza, to jest sprawa informatyki. Nie jestem przeciwnikiem informatyki czy komputeryzacji firmy, tylko zadałem następujące pytanie: Co z owej informatyki, z owej komputeryzacji, której przeprowadzanie już trwa kilka lat, która pochłonęła bardzo dużo pieniędzy, wynika dla sprawności działania tej firmy? Czy to wpłynęło na poprawę funkcjonowania kolportażu czy też nie? Ja twierdzę, że nie, i podawałem konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełHenrykDyrda">Druga kwestia. W bardzo dziwny sposób pan to określił, używając chyba słowa „absurd”. Powiedział pan, iż moja koncepcja jest absurdalna, że ja postuluję, aby firma się wykrwawiła, że postuluję powoływanie odrębnych regionów, co spowoduje upadek tejże firmy, a za chwilę dodał pan, że istotą, siłą tej firmy jest sieć. Panie ministrze, takie stanowisko, które ja zaproponowałem, jeżeli chodzi o prywatyzację, było również wielokrotnie proponowane przez Urząd Antymonopolowy. I nie jest tak, że każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to nie jest... To ma być tylko sprostowanie, nie merytoryczna dyskusja, choć panowie się różnicie w poglądach. Tak więc proszę tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Przecież to jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełHenrykDyrda">Panie ministrze, nie jest tak, że każda koncepcja różniąca się od tej, którą pan lansuje, jest absurdalna. A co do sieci, to chciałbym pana poinformować, iż oddział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, proszę tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam państwa, ale to nie jest debata. Były już wystąpienia klubowe. Proszę, trzymajmy się reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełHenrykDyrda">Tak więc dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Czesław Pogoda, pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dopuszczalne są tylko pytania lub sprostowania, jeżeli ktoś przedtem zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Środowisko wiejskie ma w tej chwili dużo czasu, jest zima, wszyscy siedzą w domach, klubów „Ruchu” nie ma, w związku z tym chętnie posłuchają, o czym mówimy. Abyśmy tego „Ruchu” nie potraktowali tak, jak w 1990 r. potraktowano RSW „Prasa-Książka-Ruch” — jak przysłowiową fabrykę śrub — niech pan nam przybliży, w jaki sposób w obecnej chwili „Ruchowi” SA chce pan zagwarantować sprawę czynników pozaekonomicznych, o których mówił pan poseł Milewski; chodzi o tę misję kulturową. Bo przecież w tym czasie o tym nie pamiętano. W tym czasie nikogo nie pytano, nie przebiegało to w myśl hasła — tak jak dzisiaj powiedział pan poseł Milewski — nic o nas bez nas. Zdaje się, że środowisko wiejskie nie było pytane o to, tylko likwidowano kluby „Ruchu”, bo w tym czasie taka była polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, znowu jestem zmuszona zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławPogoda">Dziękuję serdecznie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę ograniczyć się do pytań i nie wracać do merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wiadomo, że likwidacja klubów „Ruchu”, które były ośrodkami żywej kultury na wsi, jest ceną czy częścią wysokiej ceny, jaką wieś polska zapłaciła za proces transformacji. Jest to po prostu element społecznych kosztów. Ale w kontekście odpowiedzi pana ministra pragnę zapytać: Czy pan minister przewiduje, iż w stosownych regulacjach, które będą w drugim etapie po prostu przyjęte, będzie to jak gdyby wymóg pod adresem tego przedsiębiorstwa i deklaracja czy zobowiązanie do odbudowy przynajmniej części struktury, czy jest to po prostu tylko deklaracja intencji? Gdyby ta deklaracja stała się elementem regulacji zobowiązującej, mającej charakter zobowiązania, to wówczas byłoby to dla nas niezwykle satysfakcjonujące i, myślę, bardzo pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Burski, a następnie pan poseł Krzysztof Laga i pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy w pańskiej ocenie z punktu widzenia interesów skarbu państwa w sposób rzetelny przygotowano i sporządzono materiały, dokumenty składające się na memorandum informacyjne, które było przecież podstawą pierwszego etapu przygotowań przedsiębiorstwa „Ruch” do prywatyzacji? To po pierwsze. Po drugie, „Ruch” przecież — to było już wspomniane w jednej z wypowiedzi — nie posiada prawa własności do około połowy budynków i gruntów; to około 50% majątku bez statusu prawnego. Jakie dane operacyjne — mam tu na myśli ceny, koszty, zyski itp. wielkości — podane są przy tych budynkach i gruntach? Powyższe dane ujęte są na tzw. koncie pozabilansowym, jak wiem. Z tego rodzaju pytaniem zwracał się Związek Zawodowy „Kontra” do zarządu, rady nadzorczej, jak również do ministerstwa i do dzisiaj nie otrzymał konkretnych odpowiedzi. Ponadto: Czy są to materiały ściśle tajne? (Tutaj pan minister raczył w swojej wypowiedzi powiedzieć o tajemnicy handlowej.). Jeśli nie, to dlaczego na moją pisemną prośbę, z którą zwróciłem się do pana ministra, nie otrzymałem kserokopii tej dokumentacji? Natomiast jeśli tak, jeśli są one ściśle tajne, to jak się mają do nieudostępniania tego typu informacji zapisy art. 19 i 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów? Pozostawiam tę sprawę do oceny Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, ale w takim razie musi się pan w tej sprawie zwrócić do Prezydium Sejmu, jeżeli rzeczywiście były jakieś uchybienia, nieudostępnienie informacji; to nie dotyczy tylko dzisiejszego tematu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Laga, następnie pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie korespondowało z tym, co mówił również poseł Samborski. Chodzi mi o KMPiK. Otóż część budynków znajdujących się w zasobach „Ruchu” jest własnością „Ruchu”, chodzi mi tu o tzw. kluby międzynarodowej prasy i książki. I teraz jest takie pytanie: Czy w ramach prywatyzacji te gmachy, które są własnością „Ruchu”, są jak gdyby zaksięgowane, będą też prywatyzowane, będą podlegać całemu temu mechanizmowi, o którym mówił pan minister? I druga sprawa: Czy w akcie sądowej rejestracji spółki akcyjnej „Ruch” został ujęty ten majątek, dotyczący właśnie KMPiK, które są obecnie dzierżawione przez firmę Kodak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Ministrze! Ponieważ jeden z elementów tej dzisiejszej dyskusji właściwie nie został przez pana wystarczająco rozwinięty, mam dwa pytania. Mianowicie pierwsze jest takie. Powszechnie wiadomo, że Polska jest ewenementem w skali Europy, zwłaszcza układu postsocjalistycznego - większość gazet wielkonakładowych, tj. dzienników, tygodników, także miesięczników, znajduje się pod kontrolą większościowego kapitału zewnętrznego. Czy ten element uwzględnia pan również w procesie prywatyzacji, biorąc pod uwagę inwestorów strategicznych i konieczność przynajmniej na wstępnym etapie utrzymania pakietów większościowych? Ponieważ, jak sądzę, musi pan go brać pod uwagę, proszę poinformować Wysoką Izbę - i to jest drugie pytanie - jaka jest obecnie struktura kapitałowa w tych najważniejszych wydawnictwach, bo na ten temat krążą sprzeczne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle? W formie zapytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBernardSzweda">Mam do pana ministra pytanie następującej treści: Ile dotychczas kosztowała komputeryzacja „Ruchu” i jakie efekty przyniosła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć? Również zwracam się z prośbą, panie ministrze, o odpowiedź konkretnie na pytania, już bez elementów polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście jeśli chodzi o ostatnie pytanie, nie jestem przygotowany do odpowiedzi; udzielę jej panu posłowi, jak będę miał dane, ponieważ nie sposób mieć tych danych teraz. Chciałbym tylko uzyskać od pana informacje, panie pośle, jakie kryteria oceny chciałby pan poznać, w jakich aspektach chciałby pan oceniać efektywność informatyzacji. Jeśli pan sformułuje to dokładniej, oczywiście udzielę odpowiedzi na pana pytanie. Dzisiaj tych danych finansowych po prostu nie mam przy sobie. Są na pewno do uzyskania w zarządzie spółki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pytanie pana posła Pęka. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie zajmuje się strukturami kapitałowymi i w ogóle prywatyzacją firm wydających prasę. Nigdy się tym zagadnieniem, panie pośle, nie zajmowało. To było wyłącznie w kompetencji, o ile dobrze pamiętam, Komisji Likwidacyjnej koncernu RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Jak działającej, z jakimi skutkami, trudno mi to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale czy bierze pan to pod uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ale pan mnie pytał, jaka jest struktura tych wydawnictw. Po prostu nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Dzisiaj to są i spółdzielnie, i spółki kapitałowe o różnym charakterze. Nigdy nie były one przedmiotem działań i nie wchodziły w zakres kompetencji ministra przekształceń własnościowych. Znajdowały się w gestii — specjalnie powołanej w tym celu przez ustawę — komisji likwidującej koncern RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Nie uwzględniamy tego, ponieważ nie ma żadnego merytorycznego związku, panie pośle, między strukturą własnościową firmy kolportującej a strukturą wydawców. Można się tylko doszukiwać powiązań politycznych. To należy uwzględnić. Jednak z punktu widzenia merytorycznego to zagadnienie, moim zdaniem, nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Laga, tak zrozumiałem, pytał o MPiK. Tutaj jest podobnie. Zadania klubów międzynarodowej prasy i książki też były przedmiotem konkretnych działań wykonawczych Komisji Likwidacyjnej, a nie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Nie znam w ogóle operacji — bo też tym się nigdy nie zajmowaliśmy, gdyż to nie należy do kompetencji ministra przekształceń, tylko tejże komisji - tworzenia struktury joint venture na majątku RSW „Prasa-Książka-Ruch”, z udziałem firmy Kodak.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o prywatyzację, w przypadku spółki akcyjnej, panie pośle, nie polega ona na tym, że zmienia się właściciela w stosunku do nieruchomości, tylko zmienia się właściciela nieruchomości, bo przedmiotem transakcji sprzedaży jest zmiana portfela akcji, więc tutaj wchodzenie we własność jest jak gdyby pośrednie, nie wprost. Spółka istnieje nadal, tylko zmienia się struktura własności spółki. Natomiast to, co jest własnością spółki, nadal pozostaje jej własnością. Przyjmijmy, że MPiK w Warszawie, na przykład na Bagateli, jest dzisiaj własnością „Ruchu”, i on nadal pozostanie własnością „Ruchu”. Natomiast w samej strukturze kapitału akcyjnego „Ruchu” na miejsce skarbu państwa wejdą wybrani — po podpisaniu umowy — jacyś inwestorzy. Jacy, dzisiaj co do imienia i nazwiska określić tego nie mogę, bo nawet nie wiem, kto 27 listopada zechce złożyć w tej sprawie ofertę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o memorandum, uważam, że zostało sporządzone w sposób rzetelny. Jeżeli były popełnione błędy — to odpowiedź na pytanie pana posła Burskiego — z przykrością, ale też chętnie wysłucham informacji na ten temat. Są spory co do sposobu wyjaśnienia stanów prawnych. Tylko muszę panu posłowi powiedzieć, że to również nie jest tak, że wina leży wyłącznie po stronie spółki, ponieważ — tu mamy do czynienia z tzw. lobbingiem i działaniem zdrowej konkurencji — samorządy terytorialne nie chcą działać z lokalnymi, terenowymi przedstawicielstwami „Ruchu” na rzecz tegoż „Ruchu”, nie chcą uporządkować stosunków własności co do tego fragmentu podłoża, na którym stoi kiosk „Ruchu”. Natomiast zupełnie inaczej zachowują się w stosunku do innych instytucji prowadzących podobną działalność. Często bywało tak, że „Ruch” tracił niektóre obiekty, ale to nie znaczyło, że zmieniały one charakter swojej działalności. Po prostu, prawa własności nie regulowano w wypadku „Ruchu”, ale w miarę sprawnie i szybko regulowano w stosunku do firm konkurencyjnych. Czyli są kioski z uregulowanym systemem i strukturą własności, ale nie w wypadku przedsiębiorstwa państwowego, tylko w wypadku firm prywatnych; często są to autonomiczne decyzje służb geodezyjnych będących np. w gestii poszczególnych gmin. W tej mozolnej walce (jest to sprawa, o której może nie zapomniano, ale nie przestrzegano jej w kilkudziesięcioletniej historii „Ruchu”) dzisiaj próbuje się to naprawić — próbuje się to naprawiać od 1992 r., kiedy została utworzona spółka; myślę, że z efektem pozytywnym, ponieważ w 54% sprawa została wyjaśniona. To jest jedna z przyczyn uniemożliwiających przeprowadzenie oferty publicznej, ponieważ naraziłbym na zbyt duże ryzyko inwestora anonimowego, jakim jest kupujący akcje. Jeśli natomiast ujawniam strukturę własności w memorandum informacyjnym o przedsiębiorstwie, to już jest kwestia kalkulacji ryzyka przez danego kontrahenta, który widząc tak nie uporządkowaną strukturę własności, zamierza jeszcze podjąć ryzyko czy poczekać, nie złożyć oferty, lub podjąć ryzyko, ale obniżyć wartość swojej oferty, np. cenę itd. Właśnie po to kładziemy na stole dokumenty, żeby inwestor mógł to wycenić.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Memorandum jest poufne i nie mamy zwyczaju wysyłać takich dokumentów osobom, które nie biorą udziału w procesie przetargowym, ponieważ obawiamy się mechanizmu wypływu informacji, gdyż informacje zawarte w memorandum są informacjami o istocie spółki; dlatego nie udostępniamy kserokopii, natomiast stosujemy praktykę zapoznawania się z dokumentami na miejscu. Jeżeli kogoś to interesuje, nic nie stoi na przeszkodzie (niestety, jest to pewna uciążliwość), żeby przyjść do ministerstwa i zapoznać się z nimi, natomiast - z przykrością to mówię - bez wynoszenia ich na zewnątrz; tej zasady staramy się pilnować. Zawsze była taka zasada i zarazem prośba do parlamentu o to, żeby proces prywatyzacji był procesem dość szczelnym. Tak że jest dostęp do dokumentów, natomiast one nie są wysyłane czy udostępniane poza budynkiem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Samborskiego o program inwestycji poza obecną strukturą. Panie pośle, to może być przedmiotem negocjacji, intencją z naszej strony, natomiast nie wiem, na ile zaakceptowaną przez tego, do którego się będziemy zwracali. Rozwój sieci, szczególnie ukierunkowany na wieś, jest jednym z warunków.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o nakłady inwestycyjne — nie wiem, prosiłbym pana posła Pogodę o przypomnienie tego pytania. Mówiłem już o tym, że jest możliwy rozwój sieci, ale dzisiaj można to zrobić przede wszystkim, naszym zdaniem (Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i doradcy), z nakładów inwestora. Dzisiaj spółka generuje już zysk, nawet pokaźny jak na te warunki, tylko również potrzeby są olbrzymie. Dzisiaj jeszcze nie czas, niestety, żeby ten zysk mógł być inwestowany w rozwój sieci, gdyż są inne, pilniejsze potrzeby. Takiego zakresu działań oczekiwalibyśmy, finansowanych ze środków ewentualnych inwestorów, przyszłych współwłaścicieli „Ruchu”.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trudno mi się ustosunkować do wystąpienia pana posła Dyrdy. Jedna uwag: Ja nie odnosiłem się w sprawie mówienia mi na ty do pana posła, tylko do pana posła, który odważnie krył się za panem, więc pana posła bardzo przepraszam. Teraz siedzi on obok pana; również komentarze o złodziejstwie i kradzieży padały z ust tego posła, a nie pana posła Dyrdy. To tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Do wypowiedzi pana posła Błasiaka trudno mi się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Smółko — panie pośle, proponujemy wielokrotnie praktykowaną zasadę, że inwestorowi strategicznemu udostępniamy pakiet mniejszościowy z tzw. opcją na przyszłość, jeżeli uzyska pełną wiarygodność w postaci realizacji zobowiązań, które na siebie przyjął, czy to w formule kształtowania strategii firmy, czy wykonywania zobowiązań inwestycyjnych. Jeszcze jedna rzecz: Czasami — przepraszam za to, co powiem — tak podchodzimy do tego, w formule „pierwszego podziału łupów”, że jest 100% akcji i to trzeba jakoś podzielić. Jeżeli jednak zakładamy, że inwestor będzie inwestował w firmie na przykład poprzez tzw. technikę podnoszenia kapitału, czyli obejmowania kolejnych pakietów akcji, to żeby utrzymać równowagę w tym przedsiębiorstwie, jeśli chodzi o udział skarbu państwa, również skarb państwa powinien dysponować takimi środkami, które pozwoliłyby podnosić ten kapitał równolegle. Jeżeli jest relacja 60% akcji dla inwestora i 40% akcji dla skarbu państwa — przykładowo — i oczekujemy, że inwestor dokapitalizuje przedsiębiorstwo poprzez powiększenie pakietu akcji, to gdy on wprowadzi i wykupi kolejną emisję akcji za swoje środki, jego udział wzrośnie. Już nie będzie 60%, może sięgnie 80%. Udział skarbu państwa spadnie.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dzisiaj w ogóle jest przyjęta doktryna, że skarb państwa jest inwestorem pasywnym. Jak Wysoka Izba spojrzy - przepraszam, że to mówię - na budżet, to okaże się, iż nie przewiduje się środków dla skarbu państwa na inwestycje kapitałowe, żeby w tego typu przedsiębiorstwach utrzymywać tę relację. Z drugiej strony jeżeli myślę o rozwoju firmy, to chcę, żeby inwestor inwestował w firmę, a jeżeli chcę również utrzymać tę samą relację właścicielską, to jako skarb państwa - jako drugi właściciel - powinienem mieć również kapitał na objęcie emisji akcji. Często z tego prawa poboru korzystamy, bo nie mamy na to środków. Stąd, jak patrzymy w dłuższej perspektywie, to ten udział inwestora z racji rozwoju kapitałowego firmy niestety może rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast w tej wersji zakładamy, że udział inwestora strategicznego nie powinien przekroczyć pułapu 40% akcji i chcielibyśmy przeznaczyć co najmniej 10% akcji dla inwestora finansowego oraz podobną kwotę dla inwestorów wywodzących się ze środowiska wydawców. Tak że taka miałaby być filozofia, z taką opcją na przyszłość. Jeżeli ta firma będzie na właściwej ścieżce rozwoju, wzrostu, przy uporządkowaniu struktur prawnych dotyczących nieruchomości, to również rozważana by była i sugerowana oferta publiczna, żeby uczynić tę firmę publiczną. Dlaczego? Bo jeżeli firma jest notowana na giełdzie, to tego typu firma musi rokrocznie informować opinię publiczną o wszystkich operacjach, które dzieją się w firmie, musi prezentować publicznie serwisy finansowe o swojej sytuacji - czyli musi być firmą przejrzystą, czytelną - na przykład właśnie w prasie.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Stąd wydaje się sensowne z racji istoty tego przedsiębiorstwa, żeby docelowo ta firma była na giełdzie. Z racji funkcji, jaką pełni, powinna być przejrzysta, a o każdych znaczących decyzjach, również inwestycyjnych w tych firmach, kierunkach, opinia publiczna - to wynika z prawa o papierach wartościowych - musi być informowana. Tzw. czynnik przezroczystości firmy uzyskujemy więc również, kiedy wprowadzamy jej papiery, akcje, do obrotu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I pytanie dotyczące udziału w kapitale akcyjnym na zasadach preferencyjnych wydawców, unii wydawców. Polskie ustawodawstwo nie przewiduje takiego rozwiązania, żeby były tutaj mechanizmy preferencyjne. Myślę, że byłaby to operacja trudna do przeprowadzenia. Polskie ustawodawstwo przewiduje tylko w jednym czy w dwóch przypadkach preferencyjne traktowanie uczestników procesów prywatyzacyjnych. To dotyczy pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw i jeżeli są to przedsiębiorstwa z otoczenia rolnictwa, to również producentów rolnych. W tym przypadku nie ma formuły prawnej, na podstawie której można by przeprowadzić operację udostępnienia wydawcom akcji na zasadach preferencyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Pęk co by chciał?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> W jakim trybie? Ja tylko proszę o podanie: pytanie czy sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł nie uzyskał odpowiedzi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">(Wskazując na mikrofon) Panie marszałku, jak wychodzę na trybunę, a pan zasiada, to aż mnie kopie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan przecenia moje zdolności metapsychiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Ministrze! Otóż pan uniknął zręcznie odpowiedzi na moje pytanie. Ja je zatem doprecyzuję. Jak sądzę, pytanie jest istotne, jeżeli mamy mówić o pewnej polityce rządu koalicyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBogdanPęk">Otóż pan będzie miał istotny wpływ określając kierunki przekształceń przedmiotowej firmy, z uwagi na to, że firma ta - jak pan dobrze wie - może mieć istotny wpływ na kolportaż lub blokowanie kolportażu określonej prasy. Moje pytanie jest konkretne: Czy bierze pan pod uwagę ten element polityczny, stricte polityczny, polegający na tym, że prasa - jak powszechnie wiadomo - ma ogromny wpływ na kształtowanie opinii publicznej (nie tylko prasa, jak się ostatnio okazało), z uwagi na sprzeczność niektórych interesów gospodarczych tego państwa, tego społeczeństwa, i podmiotów, które występują z pozycji większości kapitałowych? Ta rzecz dotyczy oczywiście tego zagadnienia, jako szczególnie wrażliwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania, na które nie było odpowiedzi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to konkretne pytanie, które nie zostało wedle pana posła Pęka wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszym wystąpieniu, przedstawiając informację — nie wiem, czy pan poseł miał okazję słuchać tego wystąpienia — wymieniłem zasady, które będą towarzyszyły prywatyzacji, funkcjonowaniu firmy. Zasady, które sformułowało środowisko Unii Wydawców Prasy i Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wydawców — jeszcze raz, panie pośle, je przytoczę — są niezależne od kontekstu narodowościowego, politycznego. Tak w tym przedsiębiorstwie powinno być — przedmiotem operacji jest informacja, a nie właściciel informacji. Jeżeli zaczęlibyśmy stosować kryterium odnoszące się do paszportu i właściciela informacji, to byłoby to kryterium dyskryminacyjne. Tego typu mechanizm nie może być stosowany. „Ruch” będzie się kierował takimi zasadami, które były przedmiotem postulatów i są wynikiem rozmów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z reprezentacją Unii Wydawców Prasy i Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wydawców.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zasady te są następujące:</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— wolny i nieograniczony dostęp wszystkich wydawców do struktury „Ruchu”;</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— prawo wydawców do określania wielkości nakładu kierowanego do sprzedaży;</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— wolny i nieograniczony dostęp każdego obywatela do wszystkich wydawnictw prasowych na terenie całego kraju;</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— współuczestnictwo „Ruchu” w promowaniu nowych czasopism;</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— zapewnienie przestrzegania nowo zawartych ramowych umów kolportażowych;</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— zapewnienie konkurencyjności prasy w stosunku do towarów pozaprasowych;</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— równe traktowanie tytułów;</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— unowocześnienie działalności kolportażowej.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To są zasady, pewien kanon, według którego należy prowadzić tego typu firmy, i ten kanon będzie przestrzegany. To musi znaleźć odzwierciedlenie zarówno w umowie sprzedaży, jak i w statucie spółki. Natomiast trudno mi się odnosić do kryteriów, bo jeżeli pan wprowadza kryterium zagraniczne, to wtedy trzeba zapytać, czy dotyczy to tylko danego kierunku politycznego, czy inny kierunek polityczny miałby być traktowany inaczej. Myślę, że to jest błędny kierunek rozwiązań. Trzeba stworzyć uniwersalne zasady dające równe szanse wszystkim, bez dyskryminowania kogokolwiek, zgodnie z regułami Prawa prasowego, takie, które są ponad sprawami dotyczącymi tylko i wyłącznie kwestii identyfikacji właściciela. Taki będzie kanon i powinien on obowiązywać w „Ruchu”. Wiem, że kiedyś nie obowiązywał, dzisiaj obowiązuje i ma obowiązywać w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma innych pytań, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ został zgłoszony wniosek o nieprzyjęcie do wiadomości informacji ministra przekształceń własnościowych, sprawę tę będziemy musieli rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ujawnienia przez kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsę oraz ich małżonki posiadanego majątku, ich zeznań podatkowych o wysokości osiągniętych w latach 1992–1995 dochodów oraz wywiązania się wobec skarbu państwa z innych zobowiązań finansowych (druk nr 1334).</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt apelu, jaki proponujemy skierować do kandydujących na urząd prezydenta oraz do ich małżonek. Proponujemy, by Sejm Rzeczypospolitej zwrócił się do tych osób z apelem o równoczesne ujawnienie opinii publicznej posiadanego przez nie majątku, treści zeznań podatkowych oraz dokumentów obrazujących wywiązywanie się wobec państwa z innych ewentualnych zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trwająca kampania wyborcza spowodowała pojawienie się w obiegu publicznym wielu pytań dotyczących kandydatów. Sporo spośród nich dotyczy ich stanu majątkowego. Sądzimy, że powinna ukształtować się tradycja, iż osoby ubiegające się o urząd głowy państwa oraz ich małżonkowie informują opinię publiczną o swym stanie majątkowym oraz o sposobie wywiązywania się ze swych powinności wobec skarbu państwa. Proponowany apel ma temu celowi służyć. W państwie prawa podstawową powinnością obywatela jest wywiązanie się z obowiązku ponoszenia ciężarów na rzecz tej wspólnoty. Wymiernym tego dowodem są podatki i inne opłaty, jakie z mocy prawa płacimy. Opinia publiczna powinna być, zdaniem wnioskodawców, poinformowana, czy kandydujący obowiązek ten spełnili. Nie możemy jako Sejm Rzeczypospolitej uchwalić w tej chwili norm prawnych nakazujących ujawnienie tych informacji. Możemy natomiast dzisiaj zwrócić się do kandydujących na urząd prezydenta Rzeczypospolitej panów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsy oraz do ich małżonek o przedstawienie opinii publicznej informacji o posiadanym przez nich majątku, o treści ich zeznań podatkowych co do wysokości osiągniętych w latach 1992–1995 dochodów oraz o ujawnienie dokumentów potwierdzających wywiązanie się wobec państwa z innych ewentualnych zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wokół tych zagadnień pojawiło się wiele emocji, nasila się nienawistna kampania. Szczególnie silnie ujawniła się ona w środkach masowego przekazu. Zdaniem wnioskodawców Sejm Rzeczypospolitej w żadnym razie nie powinien aprobować takiego sposobu postępowania. Uważamy, że Wysoka Izba, zwracając się z apelem do ubiegających się o urząd prezydenta, powinna tej fali niepotrzebnej nienawiści położyć kres. Treść przedstawionego projektu apelu, naszym zdaniem, spełnia ten warunek. Daje on przesłanki dla jednakowego potraktowania obu kandydatów w tych sprawach, nie zwiększając czy też nie zmniejszając szans żadnego z nich. Proponujemy, by kandydaci wraz z małżonkami ogłosili te informacje równocześnie, nie później jednak niż w dniu 13 listopada br. To, czy zechcą oni uwzględnić treść apelu, zależy od samych kandydatów i ich małżonek.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">W imieniu wnioskodawców wnoszę o uchwalenie przedłożonego Wysokiej Izbie projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam do tej pory trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z którego wywodzą się wnioskodawcy — ja też do nich należę — będzie oczywiście popierał uchwalenie apelu skierowanego do obu kandydatów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej i ich małżonek. Potrzeba tego apelu wynika z faktu, że w ostatniej fazie kampanii wyborczej zarzuty dotyczące spraw majątkowych kandydatów rozległy się szczególnie wyraźnie, jak gdyby wypierając problematykę bardziej merytoryczną i bardziej programową. Jeden z dwóch kandydatów — dziś nie wiemy, który — będzie prezydentem Rzeczypospolitej przez następnych pięć lat. Szacunek dla tego urzędu, szacunek dla osoby, która urząd ten obejmie, wymaga, żeby wszystkie zarzuty czy pomówienia zostały wyjaśnione. W chwili obecnej, w istniejącym stanie prawnym, nie ma lepszego, prostszego sposobu wyjaśnienia tej kwestii niż sposób, który proponuje właśnie ten apel, jeżeli Wysoka Izba go podejmie. Oczywiście apel nie ma dla kandydatów mocy wiążącej, chociaż z ich wypowiedzi wynika, że obaj gotowi będą się do niego zastosować. Apel ten nie byłby potrzebny, i powiem to zupełnie wyraźnie, gdyby nie sposób, w jaki prowadzi się kampanię przeciwko jednemu kandydatowi; bo nie ma tu symetrii. To jeden kandydat — Aleksander Kwaśniewski jest celem skoncentrowanego ataku środków masowego przekazu, które po wystąpieniu znanej ze stronniczości gazety „Życie Warszawy” rozpoczęły zmasowany atak związany ze sprawą firmy Polisa, o której zresztą przy innej okazji będziemy jeszcze na tym posiedzeniu rozmawiali. Gdy przeciw drugiemu kandydatowi dawna jego przyjaciółka i współtowarzyszka walki Anna Walentynowicz podniosła zarzuty m.in. natury finansowej, te same środki masowego przekazu, np. telewizja, nabrały wody w usta, a nawet w jednym wypadku wobec pisma zawierającego ów list podjęto próbę konfiskaty. Nie ma tu więc symetrii i tym bardziej trzeba o sprawie powiedzieć jasno i wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kandydaci są ludźmi znanymi, są ludźmi, którzy z racji swoich działań publicznych mają również określony status materialny - i nie ma w tym nic złego. Chodzi tylko o to, by status ten był całkowicie zgodny z prawem, a więc m.in. także o to, by kandydaci wykazali, iż dochody ich były w normalny sposób opodatkowane, że ich zeznania podatkowe pozostają poza wszelką wątpliwością, że obowiązki wobec państwa zostały zrealizowane. Dotyczy to, tak jak apel mówi, przede wszystkim okresu od 1992 r., od kiedy wszyscy jesteśmy zobowiązani do składania oświadczeń o dochodach osobistych, lecz przecież godzi się przypomnieć, że jeśli ktoś wymienia znaczne honoraria otrzymane z zagranicy w okresie poprzedzającym 1992 r. - w 1991 r. czy w 1990 r. - to istniał wtedy podatek wyrównawczy. Myślę więc, że w szerszym rozumieniu tego apelu, zgodnie z jego literą, kandydaci powinni również powiedzieć, czy dochody w okresie obowiązywania podatku wyrównawczego zostały tym podatkiem objęte i czy został on w należyty sposób opłacony.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJerzyWiatr">Nie chodzi tutaj wnioskodawcom, mojemu klubowi o to, żeby z tych spraw uczynić instrument walki wyborczej. Wolelibyśmy, żeby ta sprawa nie stawała na porządku dziennym. To nie z naszej inicjatywy pojawiły się tego rodzaju zarzuty. Jeżeli jednak zostały już one wprowadzone do kampanii wyborczej, to należy doprowadzić do oczyszczenia atmosfery. Podjęcie przez Wysoką Izbę tego apelu, a następnie zrealizowanie go przez obu kandydatów i ich małżonki powinno się przyczynić do takiego oczyszczenia. Powinniśmy się spierać - i kandydaci powinni się spierać - o przyszłość Polski, o program dla Polski. Aby jednak można to było zrobić w czystej atmosferze, trzeba przez wyjaśnienie wszelkich wątpliwości zdjąć z porządku dziennego właśnie te kwestie, które w ostatnich dniach zajęły tak ważne, nadmiernie wyeksponowane miejsce w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wiatrowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu apelu Sejmu w sprawie ujawnienia przez kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsę oraz ich małżonki posiadanego majątku, zeznań podatkowych o wysokości osiągniętych dochodów w latach 1992–1995. Zmiany, jakich jesteśmy świadkami i aktywnymi uczestnikami w latach dziewięćdziesiątych wprowadzają nowe wymogi wobec osób ubiegających się o najwyższe stanowiska w państwie. Obok warstwy programowej, cech osobowych, formy prezentacji własnych poglądów pojawiają się sprawy majątkowe, rozpatrywane głównie przez pryzmat źródeł uzyskiwania majątku, źródeł jego pochodzenia oraz rozliczenia się z budżetem państwa. Myślę, że mimo braku unormowania prawnego są to zwyczaje, które rzeczywiście przybliżają nas do krajów wysoko cywilizowanych. Tam te zwyczaje są po prostu regułą i nie budzą żadnych wątpliwości. W kampanii wyborczej zagadnienie statusu majątkowego ludzi piastujących najwyższe stanowiska państwowe było wykorzystywane do dyskredytowania wielu jej uczestników. Z tych też względów ujawnianie stanu majątkowego kandydatów należy uznać za pójście we właściwym kierunku. Sprawą najważniejszą zdaniem mojego klubu jest sposób upublicznienia tej informacji i odbiór społeczny; rzecz w tym, że część ludzi, lepiej pracując, mając większe zdolności, może mieć większe dochody, i to zjawisko staje się czymś normalnym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub PSL popiera ideę apelu, choć zdaje sobie sprawę, że jeśli rzeczywiście zostanie on nie w pełni zrealizowany, to może stać się źródłem nowych konfliktów, wykorzystywanych do celów kampanii wyborczej, a tego nie chcielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępując do przedstawienia stanowiska klubu Unii Wolności, muszę rozpocząć od wyrażenia ubolewania, że Sejm poprzez wprowadzenie w tak nagłym trybie do porządku dziennego punktów dotyczących stanu majątkowego polityków zaangażowany został w kampanię wyborczą. Odnosimy bowiem wrażenie, że tak projekt apelu, jak i projekt deklaracji będący przedmiotem następnego punktu obrad pozostają w związku z rywalizacją wyborczą i szkoda, że w atmosferze tej rywalizacji rozstrzygać mamy tak poważne, trudne i skomplikowane problemy dotyczące dóbr osobistych osób zajmujących się działalnością polityczną. Doceniamy jednak znaczenie jawności życia publicznego w rozwoju demokracji, przyjęliśmy zatem projekt apelu za dobrą monetę i przeanalizowaliśmy go z życzliwą uwagą. Projekt ten umotywowany jest właśnie potrzebą objęcia sferą jawności życia publicznego stanu majątkowego osób ubiegających się o najwyższy urząd w państwie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Unia Wolności podziela przekonanie, że osoby pełniące wysokie funkcje publiczne, a także osoby ubiegające się o te funkcje muszą zrezygnować z pewnej części prywatności. Zwłaszcza z części prywatności dotyczącej spraw majątkowych. Chciałbym przypomnieć, że „przezroczystość” polityków, konieczność poddania się przez nich obywatelskiej kontroli była elementem programu wyborczego kandydata Unii Wolności Jacka Kuronia. To on zapowiedział, że będzie okresowo publikował informacje o swoich dochodach, o swoim majątku. Sądzę, że składanie takich deklaracji powinno się stać stałym obyczajem w państwie demokratycznym. A staje się z pewnością obowiązkiem moralnym zwłaszcza wówczas, gdy rzetelność polityka w sprawach majątkowych jest publicznie kwestionowana. Podzielając zatem intencje, którymi kierowali się autorzy projektu apelu, mamy jednak zastrzeżenia do pewnych jego sformułowań, zwłaszcza do punktu drugiego. Bo kiedy czytam: „ujawnienie posiadanego majątku i treści zeznań podatkowych”, to sprawa jest jasna, wiem, o co chodzi. Ale kiedy czytam: „ujawnienie dokumentów potwierdzających wywiązanie się wobec państwa z innych ewentualnych zobowiązań finansowych”, to naprawdę nie wiem, co to dokładnie znaczy. Czy adresaci apelu mają ujawnić kwity zapłaconego podatku drogowego, podatku od posiadania psów, czy mają przedstawić dowody opłaty skarbowej za postawienie płotu, czy kwit bagażowy na kolei, czy mają ujawnić odcinki mandatów karnych, jeżeli w ciągu tych trzech lat zdarzyło im się nieprawidłowo zaparkować? I tak dobrze, że karta wędkarska jest wolna od podatku. A co będzie, jeśli po opublikowaniu przez polityka informacji o stanie majątkowym znajdzie się ktoś, kto powie: ten polityk to bardzo uczciwy człowiek, pożyczyłem mu 1,5 mln do pierwszego i on oddał to w terminie. Czy opłata od takiej rzekomej pożyczki to będzie ewentualne zobowiązanie finansowe wobec skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Jeśli, wydawałoby się, znacznie bardziej jednoznaczne sformułowanie deklaracji majątkowej, jaką składaliśmy marszałkowi Sejmu, wzbudziło u jednego z posłów wątpliwości, czy dotyczy ona również majątku objętego wspólnotą małżeńską, to wyobraźmy sobie, jakie trudności interpretacyjne będzie miał adresat apelu, jeśli to zdanie będzie tak niejasne. Sformułowanie tak nieprecyzyjne, dające okazję do nadużyć, do stawiania kandydatom na prezydenta wyimaginowanych zarzutów nie powinno się, naszym zdaniem, znaleźć w tym apelu. Dlatego w obawie o to, by uchwalony przez Sejm dokument nie zwiększył zamieszania, nie spotęgował wokół niektórych polityków atmosfery pełnej podejrzeń, apelujemy o usunięcie tego sformułowania z apelu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy to jest wniosek formalny, poprawka, czy tylko ogólne pana stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">To jest propozycja poprawki polegającej na skreśleniu drugiego punktu, one nie są numerowane, drugiego spośród trzech punktów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to trzeba przedstawić na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, poproszę zatem o przedstawienie jej na piśmie, bo to jest jednak poprawka do aktu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy uważała i uważa, że tak jak w przysłowiu: żona cezara musi być poza wszelkimi podejrzeniami. To jest sprawa dla nas bardzo ważna, bo ona w istocie ukazuje tło dzisiejszej dyskusji i to, o co nam chodzi. Po prostu uważamy, że wszystko, co publiczne, powinno być jawne. Powinny być znane dochody osób sprawujących funkcje publiczne, zwłaszcza tych, które kandydują na najwyższy urząd w państwie. Dlatego uważamy, że ten apel jest dobrym pomysłem i nie widzimy w tym nic dziwnego i nic, co byłoby sprzeczne z ustawami, z prawem, z obyczajami. Chcemy jednocześnie bardzo wyraźnie powiedzieć, że dla nas nie jest to nowa sprawa, gdyż nie tak dawno, bo w maju tego roku, apelowaliśmy do osób, które sprawują funkcje publiczne, o to, by ujawniły opinii publicznej swoje dochody. Co ciekawe, wtedy z różnych stron nie otrzymaliśmy odpowiedzi, a jeżeli już, to były one dość ciekawe. Mam przesłane do nas odpowiedzi na apel przewodniczącego Unii Pracy. Część osób rzeczywiście zareagowała na nasz apel. Wszyscy posłowie Unii Pracy takie oświadczenia złożyli i przedstawili je opinii publicznej. Natomiast warto powiedzieć, że mamy też ówczesne stanowisko pana ministra Borowskiego, które wyrażał w imieniu, jak rozumiem, prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego, a także w imieniu klubu SLD, który dzisiaj proponuje taki apel. Odpowiedzi pana Kwaśniewskiego nie doczekaliśmy się, mimo że otrzymał on ten apel. Zacytuję odpowiedź na dokładnie taki sam apel, a właściwie jedynie fragmenty odpowiedzi pana ministra Borowskiego. Pan minister Borowski napisał: „Wniosek przewodniczącego Unii Pracy o ujawnienie przez osoby pełniące funkcje publiczne opinii publicznej informacji o swoich dochodach i działalności gospodarczej jest wnioskiem populistycznym”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełArturSmółko">Tak to zostało napisane. Dla jasności jeszcze jedno - to jest oczywiście pismo, które ma klauzulę „akceptuję” podpisaną przez pana premiera Józefa Oleksego. Dalej, pan minister Borowski argumentuje: W obecnym stanie prawnym nie jest możliwe ani moim zdaniem — pisze pan minister — nie byłoby celowe publiczne ujawnianie przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska swoich rocznych łącznych dochodów. Naruszałoby to — zdaniem pana ministra Borowskiego — podstawową zasadę prawa do prywatności.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełArturSmółko">Oczywiście warto zapytać, co takiego się ostatnio stało, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, że pan minister Borowski zmienił zdanie o 180 stopni. Oczywiście my tę zmianę zdania w pełni akceptujemy i cieszymy się z tej zmiany, ale myślę, że ważniejsza jest tu trwałość, stałość poglądów. Dlatego Unia Pracy popiera ten apel, dlatego cieszymy się, że to atmosfera wyborów, że to nacisk wyborców sprawia, że politycy też nabierają przekonania, że to, co publiczne, musi być jawne. To właśnie dzięki wyborom - bo przecież to jest tylko i wyłącznie logika tych wyborów - i dzięki prasie wywierany jest dzisiaj nacisk na osoby pełniące funkcje publiczne, na osoby startujące w wyborach, by ujawniały swoje źródło dochodów, by były one czyste jak łza.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełArturSmółko">Na koniec chcę powiedzieć, że problem jest szerszy i dotyczy nie tylko tego jednego apelu, dotyczy generalnie pewnej regulacji ustawowej, np. zmiany ustawy o partiach politycznych, która dzisiaj sprawia, że spotkanie świata gospodarki i świata polityki jest trudne, że tworzy się wtedy swoista szara strefa. To trzeba zmienić. Jeden apel niczego nie rozwiąże. Ten apel może być przez część potraktowany jako walka jednego kandydata z drugim. Dla nas to nie jest walka jednego kandydata z drugim, dla nas jest to walka o przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle się dzieje w państwie polskim, jeśli elity polityczne zajmują się pieniędzmi. Źle się dzieje, jeśli zajmują się swoimi pieniędzmi i jeśli okazuje się, że chcą swoje sprawy finansowe traktować jako sprawy znacznie im bliższe niż sprawy Polski, którym powinni służyć. Dla Konfederacji Polski Niepodległej jest rzeczą oczywistą, że majątek osób pełniących funkcje publiczne powinien być jawny. Obywatel powinien mieć pełne prawo wiedzieć, jaki jest majątek danego polityka, w jaki sposób on się tego majątku dorobił i czy na pewno dorobił się w sposób uczciwy. To nie jest łaska pańska, to nie powinna być dobra wola polityka, to powinien być obowiązek. W tym zakresie normy obowiązujące w Polsce odbiegają na niekorzyść od standardów świata cywilizowanego, od cywilizacji zachodnioeuropejskiej czy od standardów obowiązujących w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych obowiązuje zasada, że wraz z objęciem urzędu przez polityka jego majątek podlega zarządowi komisarycznemu. Tak się dzieje z majątkiem prezydentów, tak się dzieje z majątkiem wysokich urzędników administracji amerykańskiej. Te standardy, dobre standardy, należy w Polsce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełKrzysztofKról">By wykazać, że dzieje się źle, wystarczy tylko kilka dowodów. Czy jest bowiem rzeczą normalną, że poseł popełnia przestępstwo zatajenia w deklaracji majątkowej, że poseł Aleksander Kwaśniewski niewiedzą tłumaczy to, że nie traktował wspólnego majątku, swojego i żony, jako swojego majątku? Jest to przecież wiedza, którą posiada każdy prawnik, każdy, kto ukończył jakiekolwiek studia czy jakąkolwiek szkołę średnią. Znacznie więcej powinniśmy wymagać od posła dwóch kadencji, a jeszcze więcej od przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej. Przecież to jest kompromitacja, że przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, komisji, która przygotowuje projekt ustawy zasadniczej, nie wie, co oznacza wspólnota majątkowa małżonków i w zeznaniu majątkowym zataja prawdę. W dniu dzisiejszym złożyliśmy już zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście o tym, że Aleksander Kwaśniewski popełnił przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełKrzysztofKról">Źle się również dzieje, jeśli to dziennikarze muszą ujawniać powiązania polityków z biznesem. Źle się dzieje, jeśli to dziennikarze informują, że żona premiera Oleksego jest zatrudniona w Polisie jako konsultant na umowę zlecenia. Źle się dzieje, bo o tym powinien poinformować premier, kiedy ta sprawa znalazła się po raz pierwszy na łamach prasy. Polityka powinna być jak najdalsza od biznesu - kiedy biznes nakłada się na politykę, polityka zawsze przegrywa. Są to dla nas sprawy oczywiste, dlatego popieramy apel zgłoszony przez SLD. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie także apel zgłoszony przez KPN - aby nie tylko kandydaci na prezydenta, ale wszyscy posłowie ujawnili swoje zeznania majątkowe, ujawnili swoje dochody. Naszym zdaniem to przybliży nas do normalności. Nie jest to nasza dobra wola, powinien to być nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w pełni popiera inicjatywę, która zrodziła się w tej Izbie, dotyczącą tego, aby kandydaci na urząd prezydenta ujawnili stan swego posiadania. Chcę dodać, Lech Wałęsa także z tym się godzi. Żeby przy tym wystąpieniu nie było wątpliwości regulaminowych - jest tak, że poseł kształtuje treść wypowiedzi i przywołuje różne opinie na użytek racji, które chce przedstawić - pozwolę sobie zacytować oświadczenie pana prezydenta Lecha Wałęsy z dnia dzisiejszego. Lech Wałęsa pisze tak:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">„Oświadczam, że jedynym źródłem mojego utrzymania i pozostającej ze mną we wspólnocie majątkowej rodziny są pieniądze uzyskane przed objęciem urzędu prezydenta z tytułu praw autorskich. Te środki finansowe ulokowane są na kontach oszczędnościowych w polskich bankach. Część tych dochodów przekazałem w formie pożyczki moim dorosłym synom, by ułatwić im start życiowy. Wszelkie związane z tym opłaty skarbowe zostały uregulowane zgodnie z prawem. Moi dorośli synowie obecnie utrzymują się z pracy w instytucjach państwowych. Inne dochody, które uzyskałem w tamtym czasie — nagrody rzeczowe i finansowe — przekazałem na cele społeczne za pośrednictwem „Solidarności” oraz instytucji kościelnych. Lista przekazanych przeze mnie darów jest obszerna i trudno byłoby je w tym miejscu wyliczyć. Otrzymałem ponadto spadek po rodzicach, który w całości przekazałem na cele społeczne rodzinnej parafii w Sobowie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Oświadczam również, że z moją niepracującą żoną Danutą pozostaję we wspólnocie majątkowej. Ani ja, ani moi dorośli synowie, ani moja rodzina nie posiadamy żadnych kont poza granicami Polski. Nie mamy również żadnych akcji ani udziałów w spółkach poza akcjami pracowniczymi przekazanymi mi swego czasu przez dyrekcję Stoczni Gdańskiej, podobnie jak wszystkim innym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">W okresie sprawowania prezydentury jedynym źródłem moich zarobków było wynagrodzenie z tytułu sprawowanego urzędu. Wysokość tego wynagrodzenia była wielokrotnie publikowana w środkach przekazu. Nadmieniam, że pieniądze te są lokowane na koncie bankowym z zamiarem przeznaczenia ich na cele społeczne. Pragnę z całą mocą podkreślić, że w ciągu ostatnich pięciu lat nie uzyskałem żadnych innych dochodów poza pensją prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Z honorarium wspomnianego na wstępie, które wynosiło 1 mln dolarów, pozostało mi dziś około 300 tys. Oznacza to, że sprawowanie urzędu prezydenta nie przysporzyło mi żadnych korzyści majątkowych. Nigdy zresztą służby publicznej nie traktowałem jako okazji do osobistego wzbogacenia się.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Na zakończenie pragnę oświadczyć, że jeśli ktokolwiek wskaże inne, nie ujawniane przeze mnie środki finansowe, otrzyma je ode mnie w całości w formie nagrody”. Podpis: Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tym oświadczeniem kończę, sądząc, że drugi z kandydatów odpowie na apel niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy kolejne punkty porządku dziennego są związane — bezpośrednio lub pośrednio — z prezydencką kampanią wyborczą. Obecnie jesteśmy w trakcie rozpatrywania pierwszego z tych punktów. Wielu kandydatów, jeśli nie wszyscy wręcz, obiecywało, że nie będą prowadzić kampanii negatywnej. Kampanię negatywną nie zawsze prowadzą kandydaci, czasem w ich imieniu prowadzą ją także inne podmioty. Tak więc, niestety, już się utarło, że w Polsce dość często mamy do czynienia ze specyficznymi antykampaniami aferalnymi. Wydaje się, że apel Sejmu, który tu rozpatrujemy, jest głosem ogólnie słusznym, aczkolwiek można mu postawić co najmniej dwa zarzuty czy też wyrazić dwie wątpliwości. Po pierwsze, apel kieruje się tylko do dwóch kandydatów na prezydenta, a kiedy byli inni, to nie było wezwania do wykonania takich czynności. Po drugie, jak wszyscy wiemy, apele bywają mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Ale jeśli już taki apel został przedstawiony, to Parlamentarne Koło Republikanie - zgodnie z naszymi zasadami - go poprze. Niemniej chciałem - odnosząc się do treści apelu - przyłączyć się do uwagi, którą zgłosił poseł Niemczycki, przepraszam, Niemcewicz, występujący w imieniu Unii Wolności. Dotyczy to drugiego tiret w tekście apelu. Składam na ręce pana marszałka formalny wniosek o skreślenie tego fragmentu z treści apelu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJerzyEysymontt">I wreszcie na koniec kilka słów w odniesieniu do wystąpienia posła Jerzego Wiatra. Ja też uważam, że trybuna sejmowa nie powinna być miejscem do kontynuowania czy też w ogóle prowadzenia kampanii wyborczej na rzecz któregokolwiek z kandydatów, mimo że partia Republikanie określiła już swoje stanowisko dotyczące drugiej tury. Jak sądzę, pan poseł wyrównał, po części przynajmniej, asymetrię, na którą zwrócił uwagę. Oczywiście, asymetrię na szkodę kandydata Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Chciałem także zwrócić uwagę na to, że jeżeli już cytujemy pewne tytuły prasy wielkonakładowej, to pozwolę sobie dla symetrii zacytować tytuł tygodnika „Nie”. Jest to także pismo wielkonakładowe, a co w tym piśmie w związku z kampanią wyborczą było zamieszczane, i być może jeszcze będzie, to każdy może sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Teraz na ręce pana marszałka złożę ten wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, otrzymałem informację, że...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A to już jest w takim razie druga poprawka, bo autorzy wnioskodawcy też zamierzają to wstawić jako autopoprawkę, więc już jest prawie consensus w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku muszę stwierdzić z ubolewaniem, że obecna debata służy w pewnym sensie do przedłużenia kampanii prezydenckiej. Przed chwilą ujawnił się na trybunie kolejny rzecznik prasowy pana prezydenta, odczytując jego oświadczenie. Padały również nazwiska innych kandydatów, niektóre partie traktowały tę dyskusję jako próbę określenia siebie jako jedynie słusznych, uczciwych, najlepszych, w tym kontekście inni mieli być niesłuszni, nie najlepsi, nie najuczciwsi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Natomiast my wszyscy, jako Izba, musimy uderzyć się w piersi, że nie dopilnowaliśmy, żeby na czas powstała określona infrastruktura prawna, ustawa, z której w sposób jasny, weryfikowalny - nie tylko dla kandydatów na prezydenta, ale dla wszystkich osób pełniących funkcje publiczne - wynikałoby, jakim kryteriom powinni się poddać wszyscy politycy pełniący określone funkcje z wyboru, i nie tylko. Stąd też niniejszy apel jest tylko dopełnieniem, i to smutnym dopełnieniem, tej całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście, przy założeniu, że wszyscy ten apel poprzemy, do czego Nowa Demokracja się przyłącza, bo co można zrobić w tej chwili, w zasadzie pozostaje tylko kwestia pewnego morale kandydatów - co ujawnią, jak ujawnią, w jaki sposób to będzie weryfikowalne - i w pewnym sensie ich sztabów. Co prawda, można by zastosować jeszcze inne, nieco groteskowe funkcje, bo jeżeli ta dyskusja jest nieco groteskowa, to trzeba to powiedzieć. W średniowieczu w niektórych państwach afrykańskich - w niektórych trwa to do dzisiaj - kandydatów ważono przed objęciem funkcji i po zaprzestaniu pełnienia funkcji. Mówiący te słowa może by na tym nie najlepiej wyszedł, podobnie jak część obecnych, ale chodzi o to, by Polska nie była krajem takim egzotycznym, groteskowym. Powinniśmy stworzyć na tyle skuteczną infrastrukturę prawną, żebyśmy nie musieli w końcówce kampanii prezydenckiej uciekać się do apeli i jeszcze do tych apeli wnosić poprawek, żebyśmy sami nie wzbudzali śmiechu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę posła wnioskodawcę pana Ryszarda Grodzickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpień muszę powiedzieć, że odczuwam pewną satysfakcję. Praktycznie wszyscy poparli ideę apelu. I z tego jestem zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ostatnia wypowiedź jednak zmusza mnie do pewnej gorzkiej refleksji. Szkoda, że wtedy, kiedy w Komisji Ustawodawczej na początku tego roku próbowaliśmy zmienić ordynację prezydencką - a byłem inicjatorem tych działań - nie uzyskałem wsparcia dla gruntownej jej przebudowy. Szkoda, że wersja, która korygowała wiele nieporozumień tkwiących w tej ordynacji, została później przez Izbę odrzucona. W związku z tym mam moralne prawo, by powiedzieć, że zrobiłem praktycznie wszystko, żeby sytuacje, jakie się zdarzają w tej kampanii, nie miały miejsca. Uważam, że niektórzy przedstawiciele tej Izby, którzy głosowali podobnie jak ja i zajęli podobne stanowisko, mogą mówić tutaj o czystym sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Znajdujemy się jednak w konkretnym czasie i w konkretnym miejscu kampanii wyborczej i narastanie napięć w opinii społecznej spowodowało, że uznaliśmy, iż wniesienie projektu takiego apelu jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pod wpływem wystąpienia pana posła Niemcewicza w imieniu wnioskodawców chciałbym zgłosić autopoprawkę zmierzającą troszeczkę w innym kierunku niż wniosek pana posła Niemcewicza i pana posła Eysymontta, a polegającą na tym, aby drugie tiret otrzymało następujące brzmienie: Ujawnienie dokumentów potwierdzających wywiązanie się wobec państwa z innych zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wątpliwości zatem, które zgłosił w tym momencie pan poseł Niemcewicz, przestają istnieć, staje się to precyzyjne. Jest jasne, że chodzi tutaj tylko o zobowiązania podatkowe i przywoływane w tym momencie argumenty co do konieczności okazywania zapłaconych mandatów za nieprzestrzeganie np. przepisów ruchu drogowego upadają.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Konsekwencją tej autopoprawki jest zmiana ostatniego wyrazu w tytule, gdzie wyraz „finansowych” zastąpić należałoby wyrazem „podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">W trakcie wystąpienia padło kilka sformułowań, które wykraczały znacznie poza zakres projektowanego apelu, i przynajmniej do jednej wypowiedzi chciałbym się tutaj ustosunkować, jako że wiąże się ona chyba z krótką pamięcią niektórych panów posłów. Mówię tu o wystąpieniu pana posła Króla.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponad rok temu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, pracując nad projektem nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zaproponowała zmianę przepisów dotyczących sposobu rozliczania się posłów ze swojego majątku. Mówię tutaj skrótowo, ale sądzę, że wszyscy rozumieją, o co chodzi. Tak się złożyło, że pierwsze czytanie mogło odbyć się dopiero w czerwcu. 10 października podkomisja pracująca nad tą ustawą zakończyła pracę. Chcę powiedzieć, że to, co - jak twierdził pan poseł - wzbudziło wątpliwości tylko jednego posła, to nie było tak: wzbudziło to wątpliwości najpierw komisji regulaminowej, później w trakcie pierwszego czytania tutaj w Izbie były wątpliwości co do zakresu tych oświadczeń. I dopiero w tym nowym projekcie zgłaszamy projekt zapisu, który wyraźnie nakazuje zgłaszanie w poselskich oświadczeniach majątkowych także majątku objętego małżeńską wspólnotą majątkową. Nie jest to więc tak jasne, że każdy prawnik jednoznacznie to interpretuje. Sam jestem prawnikiem i zapewniam pana, że akurat w stosunku do akcji miałbym daleko posuniętą wątpliwość, czy należy w tym oświadczeniu to zamieszczać, jeśli osobą nabywającą jest ktoś inny. Ale to tak na marginesie sprawy, bo nie jest to głównym przedmiotem rozważań w chwili obecnej. Chciałem tylko przypomnieć, że taka ustawa istnieje i wtedy, kiedy się próbuje interpretować poprzednią, to warto byłoby uwzględnić także i tę dyskusję, która wówczas miała miejsce, i te poprawki, które do stanu aktualnego zostały zgłoszone, bo one świadczą o wątpliwościach nurtujących nie tylko jedną osobę, ale znacznie szersze grono.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wnoszę, panie marszałku, aby projekt apelu został poddany pod głosowanie bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma potrzeby odsyłania do komisji. Poprawka polegająca na skreśleniu nie wymaga drukowania. Druk już jest, a apel przyjmuje się w jednym czytaniu. W tej chwili nie mamy takiej możliwości, ale jeszcze dzisiaj w bloku głosowań poddam ten apel pod głosowanie. Jak już było zapowiedziane, nastąpi to około godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu deklaracji Sejmu zobowiązującej posłów Sejmu II kadencji do wyrażenia pisemnej zgody na ujawnienie złożonych marszałkowi Sejmu oświadczeń o stanie majątkowym (druk nr 1333).</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można zabrać głos przed wprowadzeniem punktu do porządku obrad?)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, jeszcze nie poprosiłem o zabranie głosu, zanim zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja właśnie chciałem się wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wszystko jedno. Pan poseł chce zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chcę panu marszałkowi zwrócić uwagę...)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam, w jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę nie pomagać mi w prowadzeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym zapytać: Czy możliwe jest przeprowadzenie czytania przed Izbą projektu deklaracji, czyli specjalnie nazwanej uchwały sejmowej, która jest niezgodna z obowiązującym prawem? Jest ona niekonstytucyjna, mówię to z całą mocą i z całą stanowczością, ponieważ dokładnie będziemy kopiowali sytuację uchwały.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, w jakim trybie, o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, chcę zapytać, czy możliwe jest czytanie projektu uchwały, który nazwany jest deklaracją, która jest niezgodna z obowiązującym prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to pytanie należało zadać w momencie, kiedy był ustalany porządek obrad Sejmu. Z chwilą, kiedy Sejm wprowadził...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można...)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja nie podejmuję polemiki w tej sprawie, nie mogę panu znów udzielić głosu. Z chwilą, kiedy Sejm wprowadził do porządku dziennego ten punkt, nie mogę samowolnie go usunąć.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jestem obowiązany przeprowadzić debatę i prosić posła Kamińskiego... W debacie proszę przestawić tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, przed rozpoczęciem debaty nie mogę panu nic więcej odpowiedzieć. Nie jestem władny zmienić decyzji Sejmu, który wprowadził ten punkt do porządku dziennego. Może pan zabrać głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu stoi na straży konstytucyjności procesu legislacyjnego, podjęło decyzję o tym, że projekt deklaracji w oparciu o regulamin Sejmu może być przedmiotem decyzji Izby odnośnie do tego, czy wprowadzić do porządku dziennego ten punkt, czy nie. Głos i tryb, w jakim poseł Szymański zabiera tutaj czas Sejmowi, jest moim zdaniem przejawem anarchizacji prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełKrzysztofKamiński"> Nie jesteśmy u babci na pączkach, tylko w czasie debaty parlamentarnej i tego typu indywidualne wystąpienia posłów, bez przestrzegania reguł gry parlamentarnej, są niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan, panie pośle, składa wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo proszę wrócić do punktu porządku dziennego, nie prowadzić polemiki. Ja panom nie udzieliłem głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Właśnie wracam, panie marszałku Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłem o przedstawienie faktów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, proszę poczekać. Chcę jeszcze powiedzieć panu posłowi Szymańskiemu, że Prezydium Sejmu nie skorzystało z możliwości określonej w art. 31 pkt 6 - skierowania do Komisji Ustawodawczej celem wyrażenia opinii co do tego, czy ten projekt może być przyjęty. Prezydium Sejmu stanęło na stanowisku, że ten projekt jest dopuszczalny, a Sejm zaaprobował umieszczenie go w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kamińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wdawajmy się w polemikę, bo tracimy tylko czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! 5 czerwca 1992 r. Sejm uchwalił tzw. ustawę antykorupcyjną - o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Co znaczy ograniczenie działalności gospodarczej w wypadku posłów, senatorów, to ta ustawa dokładnie precyzuje. Ustawa ta nakłada także na posłów określone prawem obowiązki, a nawet zawiera precyzyjny wykaz sankcji. Określa, co jest odpowiedzialnością karną, dyscyplinarną, a co odpowiedzialnością regulaminową, co to jest zatajanie prawdy, co to jest niepodawanie wszystkich okoliczności. Stworzyliśmy oto jako parlament sami dla siebie pewną konstytucję majątkową, pewną regułę prawną, która wszystkich bez wyjątku powinna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Art. 6 ust. 2 tej ustawy precyzuje okoliczności, w których marszałek Sejmu, będący depozytariuszem oświadczeń majątkowych, jakie składają na mocy tej ustawy posłowie, może ujawnić ich treść. Może to zrobić w wypadku, kiedy poseł wyrazi na to na piśmie zgodę. Tak mówi ustawa. Regulamin Sejmu przewiduje pewne formy. Mówi nawet, że w trybie uchwał Sejm może podejmować odpowiednie akty prawne. Jedną z tych form jest deklaracja. Otóż deklaracja jest to stanowisko Sejmu zobowiązujące Sejm do określonego zachowania. Oczywiście można rozważać formę apelu. Apel jest też pewną formą zobowiązującą czy też proszącą określony organ, podmiot czy też środowisko do określonego zachowania. Nie upieramy się tutaj przy formie prawnej tej decyzji. Klubowi Parlamentarnemu KPN chodzi o dwie sprawy. Jako pierwsi w Sejmie wyrazilibyśmy w obecności marszałka Sejmu pisemną zgodę na to, aby ujawnił na żądanie każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, każdego dziennikarza nasze deklaracje majątkowe. Niezależnie od tego, czy toczy się jakieś postępowanie, czy chce tego sąd, czy prokurator, na podstawie art. 6 ust. 2 nasze, posłów Konfederacji Polski Niepodległej, deklaracje od dnia dzisiejszego są do dyspozycji państwa. W sytuacji, kiedy poważne środki masowego przekazu formułują bardzo poważne zarzuty wobec premiera, wobec kandydata na prezydenta, dotyczące tego, że — co tu dużo ukrywać — zataili prawdę w przewidzianych w ustawie z 1992 r. deklaracjach majątkowych, jaka jest możliwa forma wyjaśnienia tej sprawy, rozwiania wątpliwości, jaka powinna być najelegantsza, najbardziej kulturalna i normalna reakcja tych osób jako posłów? Ano uważamy, że natychmiast powinny one złożyć pisemne zgody do marszałka Sejmu: proszę bardzo o ujawnienie środkom masowego przekazu naszych deklaracji. Proszę państwa, nie mówię już o tym, że ta deklaracja ma oczywiście na celu pewną solidarność, zakłada pewną solidarność nas, wszystkich posłów. Otóż KPN przyjmuje, że wszyscy posłowie na tej sali są ludźmi uczciwymi, ludźmi o czystych rękach, ludźmi, którzy nie boją się ujawnienia swoich deklaracji majątkowych. Tak więc ci, którzy głosują przeciw ujawnianiu tych deklaracji majątkowych, wbrew większości sejmowej, to cóż? Boją się czegoś, mają coś do ukrycia? Panowie i panie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o co tu chodzi? Ta deklaracja ma służyć jednemu — wyrażeniu wspólnej chęci zobowiązania się do tego, że w ciągu 14 dni od uchwalenia dzisiaj, w co wierzę, tej deklaracji każdy z posłów złoży marszałkowi Sejmu pisemne oświadczenie upoważniające do ujawnienia jego deklaracji majątkowej. Ta deklaracja nie ma tytułu egzekucyjnego. Pan marszałek Józef Zych ma rację, że tylko pisemna zgoda, którą otrzyma, może go upoważnić do tego, aby ujawnić te deklaracje. Samo przyjęcie przez Sejm deklaracji nie jest „tytułem egzekucyjnym”, bo uchwałą Sejmu nie możemy przekreślać wyższego rzędu rangą aktu prawnego, jakim jest ustawa. To zgoda.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Tu chodzi o pewnego rodzaju gest o wymowie moralnej, politycznej w stosunku do naszych wyborców, obywateli, którzy czytają prasę, dowiadują się o mniej lub bardziej sprawdzonych okolicznościach. Słyszą, jak kandydat na prezydenta mówi, że zataił pewne okoliczności, że naruszył prawo. Trudno, to jest kwestia oceny odpowiednich organów. Uważam, że np. Prezydium Sejmu powinno rozważyć - i wierzę, że to zrobi - przeprowadzenie przez komisję regulaminową postępowania wyjaśniającego w tej sprawie. Po prostu, spokojnie, w sposób czysty, kulturalny. Tu naprawdę chodzi o wyjaśnienie tego w sposób zgodny z prawem. Przyjęcie tej deklaracji - która zawiera tylko jedno zdanie, jedno proste zdanie, że w oparciu o ustawę Sejm sam zobowiązuje się do tego, że posłowie w ciągu 14 dni złożą te oświadczenia - nie jest sprzeczne z konstytucją. Jest to zarzut zupełnie kuriozalny. Deklaracja jest zgodna z regulaminem, jest formą regulaminową. Sejm przyjął tę deklarację w trybie art. 47. Spokojnie. Wiem, że poseł, który zgłasza tego typu zastrzeżenia, być może kieruje się jakimiś osobistymi obawami. Proszę nie mieć obaw. Jeśli wszystko jest zgodne z prawem, to akcje w bankach, w radach nadzorczych, w firmach prywatnych, które są w części własnością skarbu państwa, na pewno się znajdują w tej deklaracji, o której myślę. Bo wierzę, że wszyscy posłowie wypełnili tę deklarację uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zanim otworzę debatę, chcę jeszcze wyjaśnić, Wysoka Izbo, w związku z pytaniami postawionymi przez pana posła Szymańskiego, że Prezydium Sejmu nie przedstawiło wniosku popierającego wprowadzenie do porządku dziennego tego punktu. Nie uczyniliśmy tego, ponieważ jesteśmy w posiadaniu opinii prawnej, która stwierdza, że projekt rezolucji przedstawiony przez pana posła Kamińskiego jest sprzeczny z obowiązującą ustawą, która nie dopuszcza tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę jeszcze dodatkowo wyjaśnić, że przy uchwalaniu tej ustawy zgłoszona była poprawka, która brzmiała, iż ze względu na ważny społeczny interes Sejm może zdecydować o ujawnieniu tych wiadomości w odniesieniu do wszystkich posłów. Ta poprawka została odrzucona, więc jest to sprawa, która już raz była przedmiotem debaty sejmowej. Sejm ją odrzucił, a tu, w tej chwili, sugeruje się, by jednak powrócić do tej sprawy. W tej sytuacji Prezydium Sejmu uznało, że sprawa będzie przedstawiona Sejmowi. Sejm zdecydował o wprowadzeniu tego punktu do porządku dziennego. Pan poseł Kamiński przedstawił swój punkt widzenia i nie widzę powodu, by wracać do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan chce coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, w trybie...)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Informacja pana marszałka jak gdyby nie koresponduje z tym, co powiedziałem. Dlatego chcę wyjaśnić, że Sejm rzeczywiście odrzucił poprawkę do ustawy antykorupcyjnej, która szła za daleko. Ta poprawka mówiła o tym, że Sejm może nakazać, zmusić wszystkich posłów w sensie prawnym - wszystkich! - do ujawnienia tej deklaracji. Natomiast deklaracja, którą proponujemy, ma wyłącznie charakter moralno-polityczny. Na podstawie przyjęcia tej deklaracji mamy tylko zobowiązanie o charakterze moralnym do złożenia marszałkowi w ciągu 14 dni tych deklaracji. Nie jest to tytuł egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę Państwa! Nie trzeba zmieniać ustawy, bo nam nie chodzi o przymuszenie, o zmuszenie pod groźbą sankcji karnej czy pod groźbą sankcji dyscyplinarnych. Proszę państwa, żebyśmy się dobrze rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przedstawił pan swoje racje. Sejm jest od tego, byśmy przedstawiali swoje racje. Przedstawił pan swoje racje, ja przedstawiłem racje Prezydium Sejmu. Izba zdecyduje o ostatecznym kształcie tego apelu czy tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy rzeczywiście świadkami sytuacji dość osobliwej, i pod względem merytorycznym, i pod względem prawnym. I kilka rzeczy trzeba sobie od razu wyraźnie powiedzieć. Zarówno ja sam, jak i wszyscy inni posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jesteśmy za tym, żeby treść składanych przez nas deklaracji była jawna. Chcielibyśmy, żeby w tym kierunku została zmodyfikowana ustawa z 1992 r. O ile wiem, minister sprawiedliwości przygotował albo przygotowuje już projekt nowelizacji tej ustawy, nowelizacji, która by sprecyzowała nie tylko kwestie dostępności tych deklaracji, lecz również bardziej precyzyjnie ujęła, co te deklaracje mają obejmować. Jeżeli taki projekt wpłynie - a uważam, że powinien wpłynąć jak najszybciej - Sojusz Lewicy Demokratycznej podejdzie do sprawy całkowicie poważnie i poprze inicjatywę zmierzającą do tego, żeby sprawy były całkowicie klarowne, jasne, żeby precyzyjnie zostały określone obowiązki spoczywające na osobach zajmujących stanowiska publiczne, w tym na posłach i senatorach, i żeby dostępność tych deklaracji była taka, aby rzeczywiście można było na tej podstawie oceniać nasz sposób postępowania i naszą w tym zakresie otwartość.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJerzyWiatr">Z tego punktu widzenia moglibyśmy jedynie przyklasnąć inicjatywie wnioskodawców, gdyby nie to, że inicjatywa ta wprowadza pewien chaos prawny. Pan poseł Kamiński, przedstawiając deklarację, powiedział coś takiego: nie upierajmy się przy formule prawnej. Otóż tak można powiedzieć, ale gdy Sejm ma podjąć decyzję, to musi mieć jasność, jaki jest status prawny tego, co mamy uchwalić, ponieważ jeżeli to jest apel, to apel taki nie musi być w ogóle przedmiotem głosowania. Pan poseł Kamiński i inni posłowie mogliby wystosować apel o tej dokładnie treści: my, posłowie wymienieni z imienia i nazwiska, zwracamy się do kolegów posłów o to, by poinformowali pana marszałka, iż upoważniają go do udostępnienia swoich deklaracji. Wtedy nie byłoby tego punktu w porządku dziennym, ponieważ taki apel nie musi być w ogóle przedmiotem debaty ani tym bardziej przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli więc jest to apel, a nie uchwała, która by miała kogokolwiek wiązać, to nie bardzo rozumiem, co w tej chwili dzieje się w Izbie i w jakim charakterze występuję na tej trybunie. Jednakże skoro punkt ten został wprowadzony do porządku dziennego, to idzie chyba jednak o coś innego. Chyba jednak chodzi o to, żeby w drodze uchwały zwykłej Sejmu dokonać wyłomu w ustawie. Ustawa ta być może jest niedobra. Powiedziałem już, że ustawa powinna być zmieniona, ale ona nie może być zmieniona uchwałą Sejmu. Mamy przecież doświadczenie w tym zakresie, na szczęście nie z tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym przypomnieć przedstawicielowi wnioskodawców, bo obaj mieliśmy zaszczyt zasiadać w tej Izbie 28 maja 1992 r., kiedy Izba zwykłą uchwałą nałożyła pewne obowiązki na ministra - w tamtym wypadku na ministra spraw wewnętrznych - też dotyczące ujawniania czegoś. Wtedy posłowie Konfederacji Polski Niepodległej byli wielkimi entuzjastami tej uchwały, później, zdaje się, mieli nieco inne spojrzenie na skutki tego, co pomogli uchwalić. Ale przecież stało się rzeczą oczywistą - były w tej sprawie miarodajne orzeczenia - że ta uchwała była sprzeczna z prawem. Jeżeli tamta uchwała była sprzeczna z prawem, to i ta - jeżeli przyjmiemy to jako uchwałę - będzie sprzeczna z prawem. Jeżeli to jest apel, to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To nie jest apel.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełJerzyWiatr">Ale jeżeli to jest apel, a jest to jasne i z przedstawionej motywacji wiadomo, o co chodzi i o jakie osoby, to dlaczego mówi się o czternastodniowym terminie realizacji tego ujawnienia? Za 14 dni będziemy po drugiej turze wyborów, a przecież dokładnie wiadomo, że sprawa ta została wniesiona jako część kampanii wyborczej, i nie sądzę, by ktokolwiek zdołał mnie albo Wysoką Izbę przekonać, że było inaczej. Jeżeli tak, jeżeli już, to powinien być określony inny termin.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełJerzyWiatr">Aczkolwiek nie sądzę, by ta deklaracja w tej postaci powinna być uchwalana, to gdyby miała być uchwalona, zgłaszam do niej poprawkę zmieniającą słowa mówiące o zobowiązaniu do zrealizowania tej dyspozycji w terminie 14 dni od daty uchwalenia niniejszej deklaracji na sformułowanie: w terminie do 15 listopada 1995 r. włącznie. Wniesienie tej poprawki nie oznacza, że popieram tę deklarację; z przyczyn, o których powiedziałem, podzielam wątpliwości, które pan poseł Szymański zgłaszał przed rozpoczęciem debaty, a mianowicie, że sprawa zapewne kłóci się z normalnym trybem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, że nie przypomniałem Wysokiej Izbie, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt deklaracji Sejmu RP w treści przedstawionej Wysokiej Izbie stwierdza, iż w oparciu o art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne posłowie wyrażą pisemną zgodę na ujawnienie poselskich oświadczeń o stanie majątkowym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi przeszkód w ich ujawnieniu. Powstaje jednak kilka kwestii natury proceduralnej. Po pierwsze, czy dotyczy to ostatniej deklaracji, czy wszystkich. Pamiętajmy o tym, że deklarację składa się raz w roku. W związku z tym powstaje kwestia opisu stanu majątkowego. Po drugie, forma samej deklaracji i jej prezentacji. Wątpliwości budzi szerokie upowszechnienie tych deklaracji, z czym wiąże się możliwość „ruszenia” na te deklaracje prasy, różnych dziennikarzy, którzy zaczną po prostu wypisywać, że poseł ma samochód albo takie czy inne rzeczy. Powstaje pytanie, jak w świetle tej ustawy powinniśmy postawić sprawę statusu majątkowego, gospodarczego osoby publicznej takiej jak poseł i jej ograniczenia w okresie pełnienia tej funkcji. Pamiętajmy jednak, że wchodzimy do Europy, dążymy do gospodarki rynkowej. Jednym z elementów dochodów staje się także dochód z tytułu posiadania określonego majątku, czyli z tego punktu widzenia musimy mieć jasną deklarację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełWładysławJasiński">Chcę podkreślić - nie wnikając w wielowątkowość tej deklaracji - że nie mamy nic przeciwko ujawnieniu, ale wydaje się, że powinno być to przygotowane w znacznie pełniejszej niż ta incydentalna formie. Powinny to być, po prostu, działania, które będą miały charakter systemowy, obejmujący posłów. Można tu zawsze postawić pytanie: Czy tylko posłów, czy tylko te 460 osób, czy także wiele innych stanowisk w administracji, co do których powinna istnieć określona zasada corocznego ujawniania swoich dochodów?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWładysławJasiński">Pragnę podkreślić, że z tego też punktu widzenia na to patrząc, mój klub wyraża gotowość do pracy nad systemowym uporządkowaniem tego problemu. Natomiast ta incydentalna forma budzi wśród członków klubu poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Pozytywne stanowisko klubu Unii Wolności wobec meritum - podkreślam: meritum - tej deklaracji wywodzi się z przekonania, że im wyższa pozycja danego człowieka w systemie władzy, tym węższy powinien być zakres ochrony jego danych osobistych. Choć takie stanowisko może być niektórym nie w smak, może im nie odpowiadać - i nie chodzi tu zresztą tylko o nieuczciwość, lecz o to, że są na tym bożym świecie i sąsiedzi, i złodzieje - w demokratycznym państwie jest to konieczne. Rezygnując z terroru i brutalności w wymuszaniu posłuchu dla norm prawnych, państwo takie jest zmuszone sięgać do innych metod skłaniania do przestrzegania prawa i stosowania się do zasad uczciwości w stosunkach prawnych i nie ograniczać się tylko do środków prawnokarnych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Najważniejszym instrumentem takiego oddziaływania jest dostarczanie pewnych standardów właściwego zachowania, propagowanie wzorców uczciwości i rzetelności w wypełnianiu obywatelskich powinności. Przy czym, co wydaje się oczywiste, dostarczanie takich standardów i wzorców jest niemożliwe wówczas, gdy osoby na najwyższych piętrach władzy państwowej otoczone są jakąś mgłą tajemnicy, a ich działania zawierają niejasności, które łatwo mogą stać się źródłem podejrzeń, niekiedy mających nawet pewne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Gdy członkowie najwyższych władz państwa przestają stanowić wzorzec rzetelności, to musi ulec osłabieniu albo wręcz zniweczeniu gotowość obywateli do przestrzegania prawa, bowiem każdy może wówczas postawić pytanie - jakim czołem, panowie, wymagacie ode mnie, abym zachowywał się w taki sposób, którego wy sami nie przestrzegacie, którego nie demonstrujecie. Zatem, Wysoki Sejmie, kto stoi na cokole władzy, nie może ustawiać wokół siebie parawanów, nie wolno mu tworzyć jakichś dymnych zasłon, a przeciwnie - musi dbać o to, aby jego każdy ruch był wyrazisty i jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Tak więc poparcie dla meritum tej deklaracji jest zupełnie jednoznaczne, co nie oznacza braku wątpliwości, które zresztą były już tutaj podnoszone. Chodzi o to, że akty prawne przyjmowane przez Sejm muszą być zgodne z prawem, muszą być także precyzyjne, jeśli idzie o używane w nich określenia.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż wątpliwe jest, czy w deklaracji, podejmowanej w trybie art. 55 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, można zobowiązać samego siebie do określonego zachowania, tak jak to ujęto w sformułowaniu: „my, posłowie, zobowiązujemy się”. Przecież to jest po prostu zbiorowe oświadczenie poselskie, a nie deklaracja Sejmu, jako pewnej instytucji. W deklaracji Sejm może zobowiązać kogoś do czegoś, jeśli zaś posłowie sami się zobowiązują, to z deklaracją Sejmu jako instytucji nie ma to wiele wspólnego. Powiedzieć by można, że Sejm zobowiązuje posłów, aby sami się zobowiązali, no ale taka interpretacja napotyka na istotną trudność, o której była tutaj mowa. Chciałbym na nią jeszcze raz zwrócić uwagę, wskazać też na konsekwencję tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż art. 6 ust. 2 ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej stwierdza, że oświadczenie majątkowe stanowi tajemnicę służbową, chyba że osoba składająca je zgodzi się na jej ujawnienie, a inaczej mówiąc, przyznaje takiej osobie prawo do ujawnienia czy do uchylenia tej tajemnicy. Kłopot polega więc na tym, że Sejm w drodze deklaracji nie może zobowiązać nikogo do skorzystania z prawa przyznanego mu ustawą, bowiem oznaczałoby to, że tym sposobem zmienił ustawowe uprawnienie w obowiązek. Idąc tą drogą, Sejm mógłby uchwałą zmieniać np. przyznane posłom w art. 21 ust. 1 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów prawo do podejmowania interwencji w organie administracji rządowej w obowiązek podejmowania takiej interwencji. Mógłby też, żeby sięgnąć do aktualnego przykładu, zmienić uprawnienie do oddania głosu w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej w obowiązek głosowania. Oszczędzę Wysokiej Izbie bardziej kabaretowych przykładów. Pora przejść do wniosku, skoro rysuje się on jasno.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż zdecydowanie popieramy tę inicjatywę, ale wymaga ona dopracowania. Wymaga ona dopracowania i zastanowienia się, czy nie jest potrzebna inna postać prawna tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAndrzejGaberle">W związku z tym składam w imieniu mojego klubu wniosek o przekazanie tego dokumentu do Komisji Ustawodawczej celem ostatecznego zredagowania tekstów, w obecności wnioskodawców, jako że zmiany, które tutaj mogłyby być pożądane, mogą być daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy jednoznacznie z tej trybuny potwierdzają, że zarówno sytuacja majątkowa, dochodowa polityków, jak i ich związki z działalnością gospodarczą powinny być sprawą jawną. Ujawnienie zarówno dochodów, jak i powiązań gospodarczych naszym zdaniem służy zarówno rozwojowi demokracji, jak i rozwojowi normalnych mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wyjaśniam, dlaczego służy i jednemu, i drugiemu. Służy rozwojowi normalnych mechanizmów rynkowych, dlatego że w rozwiniętej gospodarce rynkowej nikt się nie wstydzi posiadania pieniędzy uczciwie zarobionych. Naszym zdaniem, ujawnienie pieniędzy uczciwie zarobionych powinno tę atmosferę oczyścić. To po pierwsze. Po drugie, dlaczego służy rozwojowi mechanizmów demokracji? Otóż nie jest żadną tajemnicą fakt - a wręcz odwrotnie, wszyscy politycy powinni sobie to głęboko uświadomić, że atmosfera społeczna wokół elit politycznych jest niekorzystna dla demokracji, niekorzystna dla parlamentaryzmu w ogóle. W związku z tym w tej chwili głosowanie przeciwko tym propozycjom czy nieujawnianie sytuacji majątkowej ten stan rzeczy pogorszy, pozwoli obywatelom wnioskować, iż ich przedstawiciele w parlamencie mają coś do ukrycia, nie chcą powiedzieć, jak się wzbogacili.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Unia Pracy mówi jednoznacznie: dla dobra sprawy, dla dobra parlamentaryzmu, demokracji, a także dla oczyszczenia atmosfery, dla rozwoju gospodarki rynkowej, rozwoju przedsiębiorczości w dobrym tego słowa znaczeniu, konieczne jest ujawnienie sytuacji majątkowej polityków.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy powinno to się odbywać w atmosferze wyborczej? Nie. Nie powinno się to odbywać w okresie kampanii wyborczej. Ale czy mamy w tej chwili jakiś wybór? Nie mamy wyboru. Mieliśmy go parę miesięcy temu. Stworzyła tę możliwość wyboru Unia Pracy. Wówczas Unia Pracy skierowała do wszystkich polityków, do wszystkich przedstawicieli klubów - przewodniczących klubów parlamentarnych, apel o ujawnienie dochodów. Te apele skierowane zostały do wszystkich przewodniczących na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, nie będę wymieniać, kto nie odpowiedział, bo lista tych, którzy w ogóle nie odpowiedzieli na nasz apel, jest bardzo długa. Między innymi nie odpowiedzieli także wnioskodawcy dzisiejszej deklaracji, właśnie posłowie z KPN.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska"> W ogóle nie odpowiedzieli na nasz apel. Gdyby wówczas nasza propozycja dotycząca ujawnienia dochodów i sytuacji materialnej polityków została przyjęta, nie mielibyśmy do czynienia z koniecznością ujawniania stanu majątkowego w momencie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wnosimy, aby propozycje deklaracji skierować do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, aby czym prędzej ją zrealizować, tzn. aby wynikiem jej przyjęcia było ujawnienie dochodów i sytuacji majątkowej polityków.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym poinformować panią poseł Ziółkowską, że inicjatywa klubu Unii Pracy znalazła w klubie KPN oddźwięk - może nie w bezpośredniej odpowiedzi na list, ale w działaniu. Otóż grupa posłów Konfederacji Polski Niepodległej, do których zresztą należę, publicznie ujawniła swoje stany majątkowe. Może pani poseł nie jest to znane, ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komu? Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełDariuszWójcik">W gazetach, w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W których?)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełDariuszWójcik">W „Gazecie Wyborczej” między innymi.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Głos z sali: „Wyborczej”?)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełDariuszWójcik">W „Gazecie Wyborczej”, tak jest. I teraz do rzeczy. Nie stanowi to, myślę, tematu tej dyskusji. Oczywiście, jeśli będzie trzeba, to zrobimy to. Natomiast może posłowie Unii Pracy ujawnili swoje dochody, a my o tym nie wiemy — to jest możliwe. Prawdopodobnie tak się stało, bo skoro posłowie Unii Pracy występowali o to do wszystkich klubów, to sami zapewne nie zapomnieli dopełnić tego wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełDariuszWójcik">Teraz rzecz najistotniejsza. Były tutaj podnoszone wątpliwości prawne - czy istnieje możliwość zmiany ustawy uchwałą albo deklaracją w trybie uchwały. Otóż widać wyraźnie, że w tej deklaracji nie następuje próba zmiany zapisów ustawowych i próba w ogóle zmiany stanu prawnego w sferze zobowiązań. Jest tutaj apel do posłów o pewnego rodzaju zachowanie. I ma to zupełnie inny wymiar niż zobowiązanie prawne do określonego działania, w wyniku którego następują jakieś sankcje prawne. Nie jest to w ten sposób rozumiane ani w ten sposób tworzone. Jest to po prostu wezwanie, a Sejm, przyjmując je, stwarza określoną sytuację polityczną i moralną. W następstwie tego zachowania posłów już mają zupełnie inny charakter. Chcielibyśmy wezwać do pewnego zachowania, do zajęcia pewnej postawy przez posłów w Sejmie. I to jest ten kierunek, to jest ten cel, który klub chciał osiągnąć, w szczególności w związku z coraz częściej powtarzającymi się zarzutami w różnych sprawach dotyczących posłów i z tym, że pewna materia, do której jesteśmy prawnie zobowiązani, nie może być ruszona czy nie może być ujawniona opinii publicznej, ale nie tylko opinii publicznej, bo także w naszym gronie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełDariuszWójcik">To jest wszystko, co ta deklaracja miała spowodować.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełDariuszWójcik">Inną kwestią jest sprawa zasad ogólnych. Tu chciałbym przedstawić stanowisko klubu Konfederacji Polski Niepodległej, który uważa, że w szczególności osoby pełniące wysokie funkcje państwowe, a zwłaszcza osoby odpowiedzialne za powierzony majątek państwowy, powinny składać deklaracje majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełDariuszWójcik">Deklaracje majątkowe winny być publicznie znane, zaś w określonych sytuacjach obywatel winien mieć możliwość uzyskania informacji o stanie majątkowym osoby publicznej, szczególnie jeśli ta osoba odpowiada za majątek państwowy. Sądzę, że deklaracje majątkowe powinny stanowić pewien punkt zerowy w systemie podatkowym, w odniesieniu do którego można by było określać dochody i ich wpływ na posiadany majątek obywateli.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełDariuszWójcik">Jeżeli w danym kraju przez długie lata czy przez pokolenia funkcjonuje podatek dochodowy od osób fizycznych, to tego problemu nie ma. W nowych demokracjach, w państwach, w których wprowadza się ten system podatkowy, tego typu działania są niezbędne. Występują tu jednak dwa różne aspekty. Jeden ekonomiczny, państwowy, drugi moralny, wiążący się z oceną publiczną wysokich funkcjonariuszy państwowych, urzędników, polityków, mającą na celu blokowanie możliwości korupcyjnych wynikających z pełnienia tych funkcji, bogacenia się niekoniecznie niezgodnego z prawem, ale nie zawsze uczciwego. Ten osąd powinien być pozostawiony opinii publicznej. Do tego zmierzamy, tego się domagamy i o to prosimy Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiadają się za jasnym, równym i czytelnym stosowaniem prawa wobec wszystkich obywateli. Osoby decydujące się działać publicznie muszą być poza wszelkimi podejrzeniami, szczególnie jeżeli chodzi o drażliwe sprawy majątkowe. Sprawy te winny być przed i po zakończeniu działalności publicznej znane. Zaszczytne stanowiska państwowe, jak również funkcja posła Rzeczypospolitej wymagają dużej odpowiedzialności i roztropności.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Służba publiczna nie może być szansą na uzyskiwanie nieuzasadnionych korzyści majątkowych. W każdej pracy, a szczególnie w działalności publicznej, powinny być stosowane podstawowe zasady etyki, przede wszystkim takie, jak: uczciwość, rzetelność, odpowiedzialność, prawdomówność, zachowanie godności, jeśli chodzi o osoby i stanowiska. Posłowie, pełniąc zaszczytną funkcję, są osobami publicznego zaufania i w swojej pracy muszą zapomnieć o uzyskiwaniu dochodów innych niż wynikających ze sprawowania funkcji bądź prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">My nie mamy nic do ukrycia, ale uważamy, że podnoszony tu problem ujawnienia, a później upublicznienia oświadczeń o stanie majątkowym winien być załatwiony w sposób zgodny z prawem, na mocy ustawy, a nie deklaracji, w sposób przemyślany, odpowiedzialny, w atmosferze spokoju, a nie w stylu pośpiesznym czy wręcz aferalnym. Nie możemy żyć w atmosferze ciągłych plotek, podejrzeń, w sytuacji powstawania kolejnych trudności w interpretacji przepisów, a także wprowadzać do polityki elementów szantażu i polowań dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Podgrzewanie atmosfery nie służy rozwiązaniu tego zagadnienia. Muszą być stałe, niekoniunkturalne reguły w tej drażliwej sprawie. Przecież każdy poseł mieszka w swoim środowisku, wśród ludzi, przez których został wybrany, nie wszyscy wyprowadzili się do Warszawy. Wyborcy na co dzień nas obserwują, nie tylko w pracy, ale także obserwują, jak nam się powodzi. Wciąż aktualne jest powiedzenie: Wiedzą sąsiedzi, jak kto siedzi. Ta społeczna kontrola najlepiej jest realizowana w czasie wyborów, kiedy to następuje jednoznaczna weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Powinniśmy dążyć do rozwiązań mających na celu jawność dochodów wszystkich osób publicznych - od radnego do prezydenta. Na przykład w niektórych krajach zachodnich gminy każdego roku publikują informacje o dochodach i podatkach płaconych przez wszystkich obywateli danej gminy. Do takich rozwiązań będziemy w przyszłości zdążać.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Posłowie Klubu Parlamentarnego BBWR uważają, że problem musi być wielostronnie rozpatrzony i dopracowany w Komisji Ustawodawczej i w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wypowiadający się posłowie właściwie nie mają zastrzeżeń co do intencji, pojawia się co najwyżej pewne „ale”. Otóż nie zamierzam tu polemizować z ekspertyzą prawną i wchodzić w tej chwili w pewne zawiłości ustawowe. Stwierdzam natomiast w imieniu naszego koła, że zgodnie z zasadami, które przyjęliśmy jako partia Republikanie, jawność stanu majątkowego osób pełniących funkcje publiczne jest absolutną koniecznością i potrzebą. W związku z tym, jeśli można to tymczasowo rozwiązać poprzez wyrażenie zgody, o która umożliwi pełną transparentność sytuacji majątkowej, o której informacja według określonej formuły jest dzisiaj nie tylko zapisana, ale złożona jak gdyby w depozycie u marszałka Sejmu — mam tutaj na myśli oczywiście wyłącznie posłów i odnoszę to do senatorów — to popieramy każdą taką inicjatywę. I stwierdzam z całą powagą, że jesteśmy w każdej chwili skłonni wypełnić tego rodzaju zobowiązanie w imieniu własnym. Tu żadnych warunków nie ma. Przyznam, że nie bardzo rozumiem posła, który w imieniu PSL zapytał, co by było, gdyby dziennikarze np. napisali, że jakiś poseł ma samochód. Sądzę, że nie jest żadnym grzechem posiadanie przez posła samochodu, nawet jeśli jest to mercedes czy BMW. Wydaje się, że właśnie jeśli istnieją jakieś pomówienia i powstaje atmosfera aferalna, to wynika to głównie z tego, że te sprawy są otoczone, przynajmniej według opinii publicznej, pewnego rodzaju nimbem tajemnicy. Na to miejsca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Popieram także wszelkie wypowiedzi tych posłów, którzy mówili o tym, że należałoby możliwie szybko, oczywiście już w rozwiązaniach ustawowych, przyjąć tego rodzaju reguły, które by zobowiązywały różnych funkcjonariuszy publicznych - według określonej listy - do deklaracji jasnych i w pełni charakteryzujących ich stan majątkowy co najmniej w dwóch momentach: w momencie objęcia funkcji publicznej i w momencie zaprzestawania pełnienia tej funkcji. Rzecz jasna jedną uchwałą czy rezolucją nie można tego załatwić, ale mamy nadzieję, że osoby występujące tu z generalną pochwałą tego rodzaju inicjatywy będą dążyć do takich regulacji prawnych, które z całą mocą poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Raz jeszcze powtarzam: Aczkolwiek istnieje tu szereg wątpliwości natury prawnej, to generalnie popieramy nie tylko intencję, ale także treść deklaracji mającej formę dobrowolnego zobowiązania, jak gdyby zezwolenia na opublikowanie tego rodzaju istniejących już informacji o naszym stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę udzielę głosu przedstawicielowi wnioskodawcy, ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale widzę, że zgłasza się pan poseł Janusz Szymański. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chciałbym postawić dwa pytania wnioskodawcom i sformułować wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że nie będę wykorzystywał sytuacji i rozszerzał tego wystąpienia ponad miarę. Mianowicie chciałbym sformułować dwa pytania do przedstawiciela wnioskodawcy. Chcę zapytać, czy w tej formie projekt deklaracji Sejmu nie ma charakteru normatywnego, w związku z czym może być zakwestionowany w drodze wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę też postawić drugie pytanie: Czy Prezydium Sejmu doprowadzając do rozpatrzenia tego projektu deklaracji w pierwszym czytaniu nie powinno jednak stać na straży, by decyzje podejmowane były w sposób obiektywny? Chciałbym zapytać, panie marszałku — i myślę, że na to powinna paść publicznie odpowiedź — czy w chwili podejmowania decyzji o rozszerzeniu porządku dziennego obecnego posiedzenia posłowie mieli druk zawierający treść tej deklaracji? Z moich informacji wynika, że Izba nie miała takiego druku. I teraz, panie marszałku, chcę postawić wniosek. Najpierw pragnę sformułować tezę, która będzie prowadziła do tego wniosku. W tym brzmieniu projekt jest niezgodny z obowiązującym prawem. Projekt deklaracji ma charakter normatywny, nie jest wezwaniem, lecz zobowiązaniem do określonego zachowania. A zobowiązanie do określonego zachowania może być ustalone tylko w formie ustawy, dlatego że to ustawa, zgodnie z „małą konstytucją”, może nakładać obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym chciałbym, panie marszałku, sformułować następujący wniosek: aby Sejm zalecił komisjom, do których zostanie skierowany projekt deklaracji, takie przepracowanie tego projektu, by deklaracja była wezwaniem posłów do określonego zachowania, a nie zobowiązaniem, tak jak to czyni projekt deklaracji w druku nr 1333. Taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym również sformułować wniosek generalny: aby w możliwie krótkim czasie doprowadzić do podjęcia szerokiej inicjatywy na rzecz zmiany tej ustawy, bo tylko poprzez tę zmianę możemy osiągnąć to, co pan poseł Kamiński proponuje w deklaracji. Myślę, że przyszła pora na powołanie w parlamencie komisji etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiadając na pańskie drugie pytanie, pragnę pana i Wysoką Izbę poinformować, że w chwili kiedy zapadała decyzja co do rozszerzenia porządku dziennego o rozpatrzenie tego projektu, kluby dysponowały tekstem projektu deklaracji, natomiast sam dokument sejmowy był w trakcie druku.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie mieliśmy druku.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Tak więc posłowie indywidualnie nie dysponowali jeszcze w tym momencie drukiem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję wszystkim klubom za poparcie inicjatywy, za zastrzeżenia również. Szczególnie podobało się wnioskodawcom wystąpienie przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który był generalnie za, a nawet przeciw tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Szymańskiego, to oczywiście regulaminowo odpowiadam tylko na pytanie. Bo jego wnioski, jako nie uczestniczącego w debacie... Nie wiem, co oznaczało to wystąpienie, związane przecież z inną decyzją Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, dotyczącą mianowicie oświadczeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wniosek w sprawie niekonstytucyjności tej deklaracji pozostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">A więc czy ta deklaracja ma formę normatywną? Nie. Norma prawna to przede wszystkim dyspozycja i sankcja. Proszę państwa, jesteśmy w stanie podczas prac komisji zamienić słowo „zobowiązuje” na słowo „wzywa”, proszę bardzo. Jesteśmy w stanie zrobić cokolwiek, byle tylko Sejm w prawem przewidzianej formie wyraził pewną opinię, pewne stanowisko wobec posłów. Stanowisko, które wyrażone by było tak: w takich, a nie innych okolicznościach, w sytuacji kiedy opinia publiczna podnosi zarzuty, ujawnijmy nasze deklaracje majątkowe w terminie 7, 3, 14 dni — nie ma to znaczenia. Unia Pracy twierdzi, że ujawniła swoje deklaracje majątkowe. My to sprawdzaliśmy. Do marszałka Sejmu wpłynęło na piśmie tylko oświadczenie posłów Konfederacji Polski Niepodległej zezwalające na otwarcie ich kopert, lecz ani jedno pismo ze strony posłów Unii Pracy, zezwalające na otwarcie kopert do dzisiaj nie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju propozycje poprawek, które będą przedmiotem prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Myślę, że dopracujemy się tekstu, który Wysoka Izba jednogłośnie i jednomyślnie uchwali.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W jakim trybie? Pan nie zabierał głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować informację nieprawdziwą albo też wyjaśnić nieporozumienie. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że Unia Pracy... Pani poseł Ziółkowska powiedziała wyraźnie: Unia Pracy wiele miesięcy temu wezwała inne kluby do ujawnienia swoich dochodów i wszyscy posłowie Unii Pracy te dochody ujawnili. Natomiast pan poseł powiedział zupełnie o czymś innym. I prawdziwa jest ta informacja, o której mówię teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Myślę, że dyskusja, którą właśnie kończymy, jest szczególnie ważka ze względu na to, że pojawił się w niej wątek powszechnego poparcia dla idei bardziej precyzyjnego uregulowania kwestii majątkowych, kwestii konfliktu interesów. I pozwolę sobie wyrazić osobiste przekonanie, że Wysoki Sejm, kiedy do tego dojdzie, wyrazi poparcie dla idei nowelizacji ustawy z 1992 r. - nowelizacji, która precyzowałaby postanowienia tej ustawy i nadawała jej bardziej rygorystyczny charakter. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt deklaracji Sejmu zobowiązującej posłów Sejmu II kadencji do wyrażenia pisemnej zgody na ujawnienie złożonych marszałkowi Sejmu oświadczeń o stanie majątkowym do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W trakcie dyskusji pani posłanka Wiesława Ziółkowska i pan poseł Andrzej Gaberle zaproponowali, aby projekt deklaracji trafił również do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę zapytam Wysoką Izbę o stanowisko wobec obu tych wniosków oddzielnie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że taka jest decyzja. Jeżeli padłby sprzeciw wobec któregokolwiek z tych wniosków, musielibyśmy rozstrzygnąć o jego losie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To znaczy chodzi o to, żeby projekt posłać do dwu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Tak, ale ponieważ wnioski te były zgłoszone z jednej strony przez Prezydium Sejmu, z drugiej strony przez posłów, sprawdzę, jakie jest stanowisko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">A więc gdy chodzi o wniosek Prezydium Sejmu o skierowanie projektu deklaracji do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - Wysoki Sejmie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm ten wniosek, tę propozycję przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">A czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza sprzeciw wobec wniosku o skierowanie projektu tej deklaracji również do Komisji Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę, nie słyszę takiego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się do pana posła...</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym wyjaśnić, że nasz wniosek dotyczył Komisji Ustawodawczej jako tej, która wydawała nam się najwłaściwsza, jako że panuje nad całością. Natomiast nie bardzo wydaje nam się celowe angażowanie dwóch komisji w tę sprawę, która jest...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już przyjęliśmy. Już przesądzone. Sprzeciwu nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, serdecznie przepraszam, rozglądałem się po sali i starałem się zauważyć, czy był sprzeciw. Nie zgłosił pan sprzeciwu we właściwym momencie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się do pana posła Szymańskiego. Rozumiem, że komisje zajmując się tą sprawą, również rozważą pański apel, to, w jakim kierunku ewentualnie ich prace miałyby zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Otwartość pana posła Kamińskiego każe mi przyjąć propozycję pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o tym, czy fakt dysponowania akcjami Polisy wśród określonego kręgu osób związanych politycznie bezpośrednio lub przez małżonków z byłą PZPR ma charakter związku przestępczego oraz czy nie narusza obowiązującego prawa, w tym m.in. ustawy o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając w imieniu ministra spraw wewnętrznych i w ramach kompetencji ministra spraw wewnętrznych, informuję, że fakt posiadania akcji Towarzystwa Ubezpieczeniowo-Reasekuracyjnego Polisa SA oraz dysponowania nimi przez osoby związane z byłą PZPR lub przez małżonków tych osób nie był przedmiotem badań prowadzonych przez ministra spraw wewnętrznych ani też podległe mu organy. Nadzorowane przez ministra Urząd Ochrony Państwa i Policja nie są powołane do badania stanu majątkowego osób fizycznych, ustalania przychodów i rozchodów kształtujących wielkość majątku ani też sposobu wykorzystywania prywatnych zasobów majątkowych, o ile nie pochodzą one z działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na podstawie opublikowanych informacji prasowych i wypowiedzi kierownictwa Towarzystwa Ubezpieczeniowo-Reasekuracyjnego Polisa SA nie można przyjąć, że sprawa zawierała znamiona czynu zabronionego w świetle obowiązującego w Polsce ustawodawstwa karnego. Opublikowane dane na temat osób i wielkości ich udziałów w spółce, jaką jest Towarzystwo Ubezpieczeniowo-Reasekuracyjne Polisa SA, są danymi ogólnodostępnymi, bowiem rejestr handlowy, wraz z dokumentami złożonymi do niego, jest jawny, co wynika z art. 13 § 2 Kodeksu handlowego. Każdy ma prawo przeglądać rejestr i dokumenty, a także żądać wydania z nich urzędowych odpisów i wyciągów. To wynika z § 8 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 1 lipca 1934 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Stanowczo zaprzeczam kierowanym pod adresem przede wszystkim Urzędu Ochrony Państwa zarzutom czy wątpliwościom, czy jakimś zgłaszanym pretensjom, jakoby Urząd Ochrony Państwa angażował się w kampanię wyborczą po jakiejkolwiek stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół w debacie nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do informacji ministra spraw wewnętrznych na objęty pytaniem wnioskodawców temat, niech mi będzie wolno wyrazić głęboki niesmak, ubolewanie, wręcz obrzydzenie dla złamania przez jeden z klubów w tej Izbie pięknych tradycji demokratycznych Polski, zarówno II Rzeczypospolitej, jak i ukształtowanych już po roku 1990, w zakresie przestrzegania pewnych elementarnych obyczajów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę z niesmakiem podkreślić, że nie zdarzyło się jeszcze w tej Izbie, by dla doraźnych interesów, walki z prezydentem, a właściwie z jednym z kandydatów na prezydenta, wyciągano tutaj do bicia, do maltretowania kobietę. Kobietę, która nie ma... Jedną i drugą, żony polityków, które ze sprawą nie mają nic wspólnego. Flekowanie kobiet to nie jest i nie była dotychczas specjalność tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę powtórzyć za „Polityką”, która w ostatnim numerze stawia to bardzo ważkie pytanie: Czy żona polityka może prowadzić działalność gospodarczą, zawodową? Czy może mieć akcje? Czy skoro jest swoboda gospodarowania, może prowadzić działalność, a nie być kucharką w domu polityka? Wydaje się, że historia i cywilizacja dawno na to odpowiedziały.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy równocześnie można pomiatać człowiekiem nie obciążonym udowodnionymi czynami karalnymi i czy można z tego powodu maltretować jego najbliższych? To pytanie również retoryczne, postawione przez pana Podemskiego w „Polityce”. Chcę powiedzieć, że pytanie prawne i próba wciągnięcia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w tę grę oparte były na manipulacji, ponieważ zakres ograniczeń i obowiązków polityków określa aktualnie obowiązująca ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Przywoływano ją już w dwu poprzednich punktach porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę tylko tym z państwa posłów, którzy słuchali referatów, a być może nie przeczytali samej ustawy, że ustawa jednoznacznie adresowana jest do osób zajmujących kierownicze stanowiska publiczne, a także do posłów, senatorów i osób wchodzących w skład organów przedstawicielskich, które nie mogą prowadzić działalności na rachunek własny, własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ustawa ta, określając również zakres oświadczeń, ogranicza je do własnej działalności, prowadzonej na rachunek własny. Jednoznacznie nie rozszerza tego na krąg rodziny bliższej czy dalszej, co znalazło wyraz w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 1993 r. nr 17/92. Trybunał rozstrzygnął, że przewidywany w art. 3 zakaz dotyczy działalności gospodarczej prowadzonej na własny rachunek. I dalej następuje określenie tej działalności gospodarczej. Mówię o tym nie dlatego, bym chciał ukrywać działalność kogokolwiek z członków rodziny. Posłowie wrocławscy, nie czekając na jakiekolwiek apele, w 1993 r., tuż po wyborach, odpowiadając na pytanie „Gazety Robotniczej” taką ankietę ogłosili. Ale nie może to być przedmiotem brudnej gry politycznej w sprawach nie mających zupełnie nic wspólnego z jawnością życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tworzenie sensacji wokół faktu posiadania akcji przez kobietę zawodowo czynną, pracującą i prowadzącą działalność gospodarczą dozwoloną przez prawo oraz fakt nabycia akcji nie mogą być traktowane jako element dyskwalifikujący tę osobę, choćby zważywszy na inne kwestie. Zwłaszcza naganne jest, w naszym przekonaniu, samo obrzydliwe sformułowanie pytania, w którym są zawarte równocześnie obrzydliwe inwektywy. Bez uprawdopodobnienia faktów niedopuszczalne jest w życiu politycznym operowanie określeniami takimi, jak: charakter związku przestępczego, łamanie prawa i naruszanie ustawy o ochronie obrotu prawnego - jeżeli ten wniosek podpisują osoby mające ambicje, jeśli chodzi o znajomość prawa.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę zwrócić uwagę - bo wydaje się, że sprawa ma charakter precedensowy i może nas wszystkich czegoś w zakresie precyzji wyrażania się nauczyć - iż gdybym zechciał postępować tak, jak inicjatorzy tego wniosku, to mógłbym, nie będąc oryginalnym, bo przywołując szmonces z okresu międzywojennego, zwrócić się do osoby, która podpisała ten wniosek, do pana przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, również z tej trybuny z zapytaniem (nie wiem, czy ma żonę, czy żyje z tą żoną, w jakich stosunkach z nią żyje), czy pan Krzysztof Król skończył bić swoją żonę. Bił, nie bił, nie wiadomo, ale niech się wytłumaczy i niech powie. Czy zaprzestał popełniania przestępstw karalnych? Popełniał, nie popełniał, nie wiem, niech się tłumaczy. Tak został sformułowany ten wniosek i proponuję, by Wysoka Izba na przyszłość, nie chcę niczego tutaj dodawać, wyciągnęła stąd wnioski co do poziomu walki politycznej, nie naruszającej dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wystąpienia mojego poprzednika wynika, że jakby nie było sprawy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa jest, panie pośle. Jest sprawa - i nie chodzi o kobiety i o równouprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJanWyrowiński"> Chodzi o powiązania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełJanWyrowiński">Panie pośle, pan sobie pozwolił na dygresję, ja sobie również pozwolę na dygresję. Całe moje wystąpienie będzie jedną wielką dygresją.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełJanWyrowiński">Za sprawą dociekliwości uważnie patrzących na ręce władzy dziennikarzy „Życia Warszawy” zajmujemy się dzisiaj sprawą wschodzącej gwiazdy na polskim rynku ubezpieczeniowym, sprawą firmy Polisa. W sprawie Polisy jak w soczewce, Wysoka Izbo, skupiają się wszystkie zagrożenia i problemy występujące na delikatnym styku polityki i biznesu w przekształcającej się polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełJanWyrowiński">Rozważając ten przypadek, trzeba głośno pytać o sprawy fundamentalne, o intencje, którymi kierują się politycy — wszyscy politycy, chodzi o nas wszystkich — w swoim działaniu, o to, czy za zasadę swojego działania przyjmują pro publico, czy pro privato bono.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Obywatel Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku Polisy ma prawo zdziwić się przynajmniej dwa razy. Zdziwienie pierwsze wynika ze studiów nad listą akcjonariuszy tej ubezpieczeniowej spółki. Otóż znaleźć może na niej zarówno takie osoby fizyczne, z których dziwnym trafem dałoby się skompletować niezłe biuro polityczne „nieboszczki” PZPR,...</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełJanWyrowiński">... jak i osoby prawne, również dziwnym trafem stanowiące agencje rządowe. (Mam na myśli Agencję Rozwoju Gospodarczego, fundusz, którym zawiaduje pan minister Miller, jak również Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.) Zdziwienie drugie bierze się ze studiów nad historią i skomplikowanymi działaniami biznesowymi tejże Polisy. Natknąć się może ów obywatel na wiele spraw rodzących wątpliwości i powstają uzasadnione podejrzenia, że na ich bieg — na bieg tych spraw — niewątpliwy wpływ mogła mieć pierwsza lista. Jestem głęboko przekonany, że będąca efektem dziennikarskiej dociekliwości sprawa Polisy wymaga publicznej debaty — nie o równouprawnieniu kobiet i mężczyzn, ale właśnie o tym, jak wygląda splot interesów prywatnych i publicznych. Wymaga to również rzetelnej odpowiedzi na wszystkie wiążące się z nią pytania, bowiem można żywić uzasadnioną obawę, że stanowi wierzchołek góry lodowej. I zaiste, debata ta, Wysoka Izbo, nie powinna zmierzać w kierunku dywagacji na temat tego, kto jest właścicielem „Życia Warszawy”, jak chciałby zapewne pan premier Oleksy, który na konferencji prasowej w Stoczni Gdyńskiej oświadczył, że — cytuję za „Sztandarem Młodych” - „właścicielem gazety jest obcy kapitał. Mógłbym zapytać, ale nie zrobię tego, jakie siły tym sterują”.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo, jest taki żart o tym, jak wilk z lisem grał w karty. W pewnym momencie wilk mówi: ktoś tu oszukuje, nie powiem kto, ale jak trzepnę w ten rudy pysk, to zobaczycie.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PosełJanWyrowiński">Nie można stawiać spraw na głowie, Wysoka Izbo, i z zatęchłego lamusa wyciągać — czyżby nie do końca zużyte — instrumenty do straszenia imperialistami i kapitalistami. Nie tędy, panie premierze, w sprawie Polisy droga. Wszak chodzi tutaj o to, aby — jak napisał w dzisiejszym „Życiu Warszawy” redaktor Tomasz Wołek — sprawy publiczne były czyste i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wołek, a co do Wołka macie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Chciałbym przypomnieć — w drodze dygresji — jeszcze debatę, która się tutaj toczyła na przełomie czerwca i lipca. Chodziło o ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Przypadek Polisy świadczy, że po stokroć słuszna była nasza krytyka tych rozwiązań, które stwarzały możliwość zachowania władztwa państwa nad znaczącą częścią polskiej gospodarki. Wysoka Izbo, jeżeli nie ograniczymy obecności państwa w gospodarce do minimum minimorum, to polisy wyrastały będą na gruncie niejasnych powiązań na styku biznes — polityka jak grzyby po deszczu. I w związku z tym, co wiemy o Polisie, w jakże innym świetle rysuje się determinacja posłów koalicyjnych występujących w obronie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Większość wątpliwości i pytań wiążących się z Polisą napisano i zadano. Przypomnę wątpliwości. Za obfite dywidendy dla starych akcjonariuszy płacą nowi, którymi są — tak się dziwnie złożyło — dwie instytucje państwowe. Wątpliwość druga — Polisa naruszyła prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, nakazujące, aby każda spółka, która choć jedną emisję akcji upubliczniła, wprowadzała do publicznego obrotu każdą następną. Zdziwienie budzi również portfel akcji Polisy. Zasadą jest, że towarzystwa ubezpieczeniowe dywersyfikują swój portfel, tak aby minimalizować ryzyko. Tak się składa, że 95% akcji należących do Polisy w połowie tego roku stanowiły akcje BIG. Jest tutaj jeszcze wiele pytań, które postawili dziennikarze „Życia Warszawy” i na które pan premier nie był łaskaw odpowiedzieć. Zapytamy pana premiera o to w czasie rundy pytań, która się odbędzie — mam nadzieję — w Wysokiej Izbie po głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Zastrzegam sobie odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że bardzo dobrze się stało, że pan minister Zimowski uznał, stwierdził w istocie rzeczy brak właściwości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w tej sprawie. Jeśli w tej sprawie coś mnie dziwi, to wypowiedź — a ściślej biorąc brak odpowiedniej wypowiedzi — pana premiera, który jest przełożonym pana ministra Zimowskiego, i wypowiedź pana premiera Kołodki. Pan premier Kołodka...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kołodko.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełRyszardBugaj">... Kołodko, tę inwestycję związaną z Polisą uznał za wzorcową. Nie wiem, czy jest to stanowisko rządu, czy tak mają przebiegać inwestycje obywateli i polityków, czy nie. Nie sądzę, panie pośle, żeby to było stanowisko fachowca. Myślę, że jest to stanowisko polityka pewnej opcji, z pewną wyobraźnią i z pewnym zasobem ocen moralnych, które za tym stoją.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałem powiedzieć, iż nie mam pewności, czy to, co wokół tej sprawy się toczy, jest naruszeniem prawa czy nie. Są takie podejrzenia, oczywiście. To jest złożona materia prawna. Trzeba się zastanowić, i wierzę, że odpowiednie instytucje nad tym się zastanowią i to zbadają. Natomiast chciałbym zdecydowanie polemizować z tym, co tu mówił pan poseł Mazurkiewicz, który obecny stan prawny, bardzo mało wymagający, jak rozumiem, w pełni afirmuje. On obowiązuje, ale można o tym stanie prawnym powiedzieć: taki jest i taki powinien pozostać, albo można powiedzieć: wprawdzie taki jest, ale trzeba by go było zmienić. W tej sprawie, panie pośle, w sprawie Polisy, jak w soczewce widać, do czego prowadzi ten stan prawny, jeżeli te działania były zgodne z tym, co jest tu oczywiste. A oczywista jest kolizja interesów związana z działalnością publiczną, polityczną i tak czy inaczej rozumianą szeroko działalnością biznesową. Dwie rzeczy, jak się wydaje, w tej sprawie zostały powiedziane i nie zakwestionowane także przez zainteresowanych: to mianowicie, że dochody udziałowców Polisy są w jakimś istotnym stopniu czerpane kosztem dochodów udziałowców, skarbu państwa — nie zostało to jak dotąd zakwestionowane przez nikogo — i to także, że znajomości i przynależność do pewnego kręgu otwierają drogę do korzystniejszych inwestycji kapitałowych niż te, z których mogą korzystać przeciętni obywatele. Czy tak ma zostać czy nie? Naszym zdaniem nie. Chcę przypomnieć, że to chyba nie przypadek. Przypominam sobie wywiad udzielony już dawno temu przez pana przewodniczącego Kwaśniewskiego „Nowej Europie” — to było akurat w czasach prywatyzacji Banku Śląskiego. Tak, pełna afirmacja. Mówił pan poseł Kwaśniewski: każdy polityk ma takie same możliwości inwestowania, posiadania akcji, udziałów etc., trzeba się uczyć żyć w kapitalizmie i uczestniczyć w tym. Otóż sądzimy inaczej: że trzeba wprowadzić rygorystyczne rozgraniczenia między działalnością publiczną a działalnością biznesową, wzorem przynajmniej niektórych krajów, zdecydowanie kapitalistycznych; nie może być tak, żeby polityk lub ktoś mu najbliższy posiadał duży pakiet akcji. Jeżeli pełni tę funkcję, to musi ów pakiet przekazać do depozytu, by kto inny tym zarządzał, bo on ma dostęp do informacji, bo może inaczej z tego korzystać niż przeciętny obywatel. My także opowiadaliśmy się za tym i opowiadamy się nadal. Z przykrością stwierdzam, że nie udało nam się wywołać reakcji — już była dzisiaj o tym mowa — i klub, którego pan poseł Kwaśniewski jest przewodniczącym, nie był nigdy łaskaw odpowiedzieć na mój list z prośbą o to, by wszyscy posłowie — my to już uczyniliśmy — ujawnili swoje dochody. W ogóle nie uznano za stosowne odpowiedzieć na to. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A musiał?)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełRyszardBugaj">Nie, nie musiał, chociaż jest dobry obyczaj, panie pośle, że na listy się odpowiada. Jest taki dobry obyczaj...</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełRyszardBugaj"> Wkrótce przedstawiać będziemy Wysokiej Izbie pakiet ustaw, które będą zmierzały do rygorystycznego oddzielenia działalności biznesowej, gospodarczej od działalności w życiu publicznym. Mam nadzieję, że wtedy będziemy mieli w pamięci tę sprawę, która, co tu dużo mówić, ma i będzie miała rozległe konsekwencje polityczne, i że uregulujemy wówczas te kwestie tak, że cała klasa polityczna będzie chroniona przed podejrzeniami, a kraj przed możliwą korupcją. </u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskodawcy tego punktu porządku obrad, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, chcą w tym momencie wejść w rolę symbolicznego Jana Kowalskiego, mieszkającego chociażby obok pana posła Mazurkiewicza, który występował w imieniu SLD, takiego zwykłego Polaka, sąsiada pana posła. Czy taki zwykły pana sąsiad Jan Kowalski mógł na równi z panią Kwaśniewską i panią Oleksową pomiędzy kwietniem 1994 r. a majem 1995 r. kupić akcje Polisy SA? Otóż prezes towarzystwa ubezpieczeniowego Polisa publicznie oświadczył w wieczornych „Wiadomościach”, że te akcje rozdysponował „wśród znajomych”. I to są znajomi, tak jak szanowny przedmówca z Unii Wolności powiedział, z dość charakterystycznego kręgu, kręgu PZPR.Wiem, że państwo nie macie nic z tym kręgiem wspólnego, jesteście nową polską jakością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">W związku z tym, czy prawo było równe dla pana sąsiada, tego Jana Kowalskiego, i dla pani Kwaśniewskiej, pani Oleksowej, czy było nierówne? W związku z tym, czy jest to, tak jak pan powiedział, obrzydliwa inwektywa, brudna gra polityczna, czy też występowanie nas, posłów Rzeczypospolitej Polskiej, nas, konfederatów, w interesie i w imieniu takiego Jana Kowalskiego, pana sąsiada? Pan wystąpił w obronie pani Kwaśniewskiej, pani Oleksowej. Zacytuję słowa prezesa Polisy: „wśród znajomych”. Pan reprezentuje Polskę znajomych, a my reprezentujemy Polskę Jana Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Druga sprawa, panie marszałku i Wysoki Sejmie, za co - co się takiego fatalnego stało, co zrobiono w tej nieszczęsnej Polisie - nie dopuszczono na giełdę papierów wartościowych Polisy do powszechnego obrotu. Przecież, gdyby ta firma postępowała w zgodzie z prawem, byłaby na giełdzie, na tej giełdzie można by kupić, sprzedać, zarobić. Trzeba włożyć, żeby wyjąć, wiadoma sprawa. Co się takiego stało? O tym przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie wiceministrze spraw wewnętrznych, to jest kolejna sprawa, która powoduje, że - zdaniem naszego klubu - powinien pan albo pana zwierzchnik dawno zastanowić się nad tym, czemu służy ten aparat, na który państwo, obywatele łożą tak wielkie środki, czemu służy system prawny, który macie w rękach.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Od dwóch tygodni prasa mówi o tym, o czym mówi. Od dwóch tygodni dziennikarze pokazują artykuły odpowiednich ustaw karnych, które zostały naruszone. I pan przychodzi do Sejmu, i mówi z podniesioną głową: sprawa nie leży w kręgu zainteresowania ani Urzędu Ochrony Państwa, ani ministra spraw wewnętrznych, ani organów ścigania. To w czyim? Czy pan - nie wiem - czy pan jest aptekarzem, prowadzi pan aptekę, czy pan prowadzi firmę sprzedającą jabłka? Panie ministrze, do pracy, to trzeba zbadać. Jeśli grupa ludzi związanych z każdą władzą, lewicową, prawicową, centrową, nieważne, wchodzi w posiadanie akcji, przecież to nie jest prywatna firma, w Polisie, proszę pana, są firmy, które są także w części własnością skarbu państwa. Państwa, czyli narodu. I pan nie bada, czy grupa ludzi w biały dzień - co tu dużo mówić - nie przywłaszcza tego mienia? Przecież jeśli te akcje, te lepsze akcje, trafią, proszę państwa, na giełdę, to będzie przebitka 6-, 8-, 10-krotna. To się kłania Bank Śląski. Lepsi mają lepsze akcje, gorsi..., niedługo przecież będzie oficjalna sprzedaż tych akcji, ktoś za nie zapłaci. W związku z tym, kiedy pojawia się taka sytuacja, to minister spraw wewnętrznych, wywodzący się, bądź co bądź, naprawdę z nowej - solidarnościowej przecież od 6 lat - Polski, powinien sprawdzić, czy stare układy, czy ta stara pajęczyna, bez barwy, funkcjonuje czy nie. To pana przełożony zgłasza się do premiera, składa tajny raport o powiązaniach tych elit...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">...ze środowiskami gospodarczymi. To nie jest upublicznione. Pytamy, czy w tym raporcie była ta sprawa podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Summa summarum, panie ministrze, ta informacja jest niewystarczająca, będziemy głosowali za jej odrzuceniem. A bez względu na to, czy zostanie prezydentem osoba, o którą chodzi, czy nie, sprawa ta, jeśli nie zostanie wyjaśniona, położy się cieniem na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Hansa Szyca o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełHansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchujemy dzisiaj wyjaśnienia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na temat domniemanej afery w instytucji o nazwie Polisa. Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale te wyjaśnienia przyjąłem z pewnego rodzaju zażenowaniem. I chcę tu przytoczyć słowa swojego przedmówcy, że w końcu powinniśmy się zastanowić, od czego właściwie jest i czemu ma służyć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jeżeli jest sygnał - nieważne, czy słuszny czy niesłuszny - o domniemanej aferze, to w tym momencie, moim zdaniem - nie jestem prawnikiem - jest to kompetencja tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełHansSzyc">Zgadzam się z tym, że właściwie wszystkie dzisiejsze punkty są czymś w rodzaju kampanii wyborczej i że to może jest niedobrze. Jedno natomiast jest dobre, że po raz pierwszy w tej Izbie udaje się nam mówić o domniemanych aferach. Przypomnę, że wielokrotnie zgłaszano do porządku dziennego sprawy Banku Śląskiego, Banku Handlowego, FOZZ itd. Za każdym razem dziwnym zbiegiem okoliczności nie można było tego umieścić w porządku dziennym. A dzisiaj, i to mnie wręcz dziwi, udało się to umieścić w porządku dziennym. Zgadzam się, że to jest kampania wyborcza, ale dobrze się stało, że nareszcie Izba zdecydowała się mówić o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełHansSzyc">Nie chciałem ustosunkowywać się do poszczególnych wypowiedzi, ale, niestety, zostałem do tego zmuszony. Wypowiedź posła Mazurkiewicza jest czymś, czego każdy obywatel, każdy Kowalski czy Zieliński, chyba absolutnie nie rozumie. Bo naprawdę tu nie chodzi o maltretowanie, tu nie chodzi o to, że ktoś tam na kogoś nalatuje, tu chodzi o prostą, banalną sprawę - o wyjaśnienie, czy to wszystko jest zgodne z prawem. A nawet jeżeli jest zgodne z prawem - bo nasze prawo ma wiele luk - to pozostaje jeszcze jedna kwestia. Panie pośle, a gdzie tu jest etyka? Uważam, że obowiązuje ona każdego polityka, i tłumaczenie, że ja mam rozdzielność majątkową i w związku z tym nie odpowiadam za swoją żonę, jest, moim zdaniem, dziecinne. Jeżeli bowiem nie odpowiadam za swoją żonę, to kto za nią odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełHansSzyc"> Mówi się, że jest to brudna gra polityczna.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest afera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełHansSzyc">Przepraszam, panie pośle, kto tu prowadzi tę brudną grę polityczną? Na pewno nie my. Chcemy dociec prawdy — nic więcej. Proszę zwrócić uwagę na pytanie. Dociec prawdy i stwierdzić, czy postępujemy uczciwie czy nie. Ponieważ moi przedmówcy stwierdzili, a w szczególności pan poseł Bugaj, który już podkreślił bardzo piękne stwierdzenie przedstawiciela rządu w randze wicepremiera, że to jest wzorcowa sprawa, to odwołuję się do Izby, żeby się zastanowić, czy to ma być wzorzec dla nas. Przypomnę tylko, że już wielokrotnie z tej trybuny zwracałem uwagę na to, że cała ta zabawa pt. rynek, prywatyzacja itd. prowadzi z dnia na dzień do kolejnych afer. Do niczego innego. Jeden z moich przedmówców powiedział, że to jest wierzchołek góry lodowej. Zgadzam się z tym absolutnie. To nie jest nawet jeszcze wierzchołek, to jest część wierzchołka góry lodowej. W związku z zaistniałą sytuacją uważam wytłumaczenie czy wyjaśnienie pana ministra Zimowskiego za absolutnie niewystarczające. Na przyszłość prosiłbym, aby wyjaśnienia nie były typu: to nie moje — bo to mi się trochę kojarzy z restauracją, kiedy kelner mi mówi: nie mój stolik. Musimy w końcu również w tej Izbie zadecydować, kto za co odpowiada. Jeżeli się prosi kogoś z rządu o odpowiedź i przychodzi ktoś i odpowiada: to nie moja sprawa — to jest to już nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełHansSzyc">Zgodnie z tym, co dotychczas powiedziałem, nasz klub będzie głosował za odrzuceniem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie zwrócić pańską uwagę, że punkt porządku dziennego dotyczy informacji ministra spraw wewnętrznych i minister udzielił tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta występującego w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ poruszono tu już tyle poważnych spraw związanych z tym punktem porządku dziennego, ograniczę się głównie do dygresji. Na początku wydawało mi się, że sprawa jest, później wiedziałem już, że nie ma wyjaśnienia, ale jeszcze miałem wątpliwości. Po wystąpieniu pana posła Mazurkiewicza wątpliwości nie mam i za to posłowi Mazurkiewiczowi serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Nie będę flekował kobiet, bo to rzeczywiście nieładnie. Nie będę maltretował przystojnych i skądinąd sympatycznych mężczyzn, bo to także nie wypada.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O premierze również trzeba powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Pan premier jest też sympatyczny i przystojny, to jest moja subiektywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełJerzyEysymontt"> Natomiast dziwię się trochę, że otrzymaliśmy informacje, ale bez wyjaśnienia. Bez wyjaśnienia, na które nie sądzę, żeby czekała tylko ta Izba. Na to wyjaśnienie czeka na pewno wiele milionów Polaków, którzy będą wybierać między dwoma kandydatami i mają prawo nie mieć tego rodzaju wątpliwości. Otóż obawiam się, że wątpliwości pozostaną. O tym, jak to zaważy na wyborze, zadecydują wyborcy. </u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Tak jak słynne hamletowskie „być albo nie być” pojawia się na sali pytanie: Czy jest sprawa czy nie? Szkoda tylko, że ten problem pojawia się akurat w toku, a raczej w finale kampanii wyborczej, bo tego typu sprawa rzeczywiście powinna być wyjaśniona w atmosferze większego spokoju. Zgadzam się tu z olbrzymią większością moich przedmówców, że ministerstwo nie przedstawiło żadnej rzetelnej informacji, ale być może ewentualne sprawdzanie, weryfikacja znajdują się dopiero we wstępnej fazie, więc trudno się tu dziwić stanowisku ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jest oczywiste, że firmy ubezpieczeniowe i tym podobne są firmami bardzo dochodowymi. Na całym świecie funkcjonuje opinia, że właśnie w ubezpieczeniach można „zrobić” i zarobić, bo przecież o to chodzi, najlepsze pieniądze. Jest również oczywiste, że w konkretnej firmie Polisa jest pewna nadreprezentacja ludzi jednej opcji ze sceny politycznej. Można jednak wskazać wiele innych firm, w których jest nadreprezentacja ludzi z innych, że tak powiem, obszarów sceny politycznej. Czy mamy to traktować jako coś normalnego czy jako zjawisko patologiczne? Myślę, że czas i sytuacja polityczna na to odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">O żonach nie będę mówił, bo niektórzy z nas brali odpowiedzialność za żony, a inni nie. Jedno jest w każdym razie istotnym elementem dla dyskusji politycznej, bo jeżeli chodzi o ewentualną dyskusję na argumenty prawne, to jednak nie sala sejmowa czy senacka jest odpowiednim forum. Tym problemem politycznym jest kwestia etyczna, a mianowicie to, że istnieje poważne podejrzenie, że nastąpiło tu naruszenie zasady sprawiedliwości społecznej w kontekście dostępności do określonych papierów wartościowych jednej strony, podczas kiedy inne, potencjalne strony dostępu nie miały. I to powinna wyjaśnić dyskusja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że trudno byłoby kwestionować, że Polska Partia Socjalistyczna opowiada się za zadawaniem pytania, skąd się biorą czyjeś pieniądze. Uważamy, że należy to pytanie zadawać, choćby po to, aby nie było możliwe oszukiwanie urzędu skarbowego, unikanie płacenia podatków; po to, żeby w budżecie wystarczało na pensje nauczycieli i lekarzy. Kierując się tą intencją, zwróciliśmy się z tej trybuny kilka miesięcy temu do koalicji rządowej, do premiera, do ministra finansów o wprowadzenie obowiązku zeznań majątkowych, ponieważ uważaliśmy, że taki obowiązek uszczelni nasz system podatkowy i pozwoli na zasilanie budżetu. Dzisiaj możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że koalicja na ten apel odpowiedziała pozytywnie i że w tej chwili, w tej debacie oskarżani premier i szef największego klubu głosowali za wprowadzeniem obowiązkowych zeznań majątkowych. W związku z tym jeżeli ich majątek przekracza sumy przewidziane w tej ustawie, to w normalnym trybie, jak każdy obywatel, złożą zeznania majątkowe, za których obligatoryjnością się opowiedzieli i taką decyzję podjęli.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Tymczasem z przykrością stwierdzam, że siły polityczne, które uważały, że nasz pomysł, który miał być stosowany wobec każdego obywatela, również wobec najbogatszych obywateli - a przecież do takich nie zaliczają się politycy - te same siły polityczne, które powiadały, że zeznanie majątkowe to łamanie praw człowieka, dzisiaj decydują się na wybiórcze łamanie praw człowieka, a mianowicie poszczególnych polityków, którzy są dla nich niewygodni.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełPiotrIkonowicz"> Dlatego apeluję, żebyśmy w tej sprawie, jak i w każdej innej, nie stosowali moralności Kalego, tylko do każdego przykładali tę samą miarę i spokojnie poczekali na zeznania majątkowe każdego, kto powinien je złożyć w myśl nowej ordynacji podatkowej. </u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poseł Marek Mazurkiewicz w sprawie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poseł Kazimierz Pańtak ma pytanie? Dobrze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W trybie sprostowania. Skierowano do mnie szereg pytań, ale na pytania będzie odpowiadał pan minister. Teraz przekażę sprostowanie, ponieważ próbowano zarzucić mi niezgodność z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Konkluzja z krótkiej informacji ministerialnej o niestwierdzeniu sprzeczności z prawem wynikała, jak sądzę, ze znajomości ustawy Kodeks handlowy i Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a także znajomości ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych ustaw, które w sposób jednoznaczny określają tryb emisji w spółkach akcyjnych, także w instytucjach akcyjnych, jak mówi art. 1 ustawy Prawo o obrocie papierami wartościowymi, z wyjątkiem indywidualnego kierowania oferty do mniej niż 300 osób - to jest przewidziana przez Kodeks handlowy podstawowa forma emisji obligacji, jeśli się to robi w publicznym obrocie, w formie określonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Druga sprawa. Sytuacja, kiedy udostępniono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle. Proszę poczekać i wysłuchać tego, co mam panu do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, zwracam się do pana, proszę mnie wysłuchać. Proszę skorzystać z trybu sprostowania i sprostować to, co zostało niewłaściwie przytoczone lub niewłaściwie zrozumiane w pańskiej wypowiedzi, natomiast proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Ograniczam się. Druga kwestia: Zarzucono mi wadliwe zinterpretowanie sprawy wspomnianego tutaj rzekomo aferowego charakteru spółki Polisa. Powtarzam jeszcze raz: nie stwierdzono tutaj, jeśli ktokolwiek zna ustawę Prawo o ochronie obrotu gospodarczego, naruszenia tego prawa, a to, że osoby prawne i osoby fizyczne — w tym także publiczne — lokują tam środki, to wynika chyba ze złych doświadczeń, jakie miały one w Weście pana senatora Baranowskiego oraz w innych fundacjach,...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">... które upadały z racji niegospodarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, pan przekracza granicę sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję. To było najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ponieważ informacja była bardzo lakoniczna, w zasadzie pan minister stwierdził, że sprawa Polisy nie znajduje się w polu zainteresowań resortu spraw wewnętrznych, mam następujące pytania: Czy resort nie interesuje się nią, bo przeprowadzono czynności wyjaśniające i stwierdzono, że nie ma czym się interesować? Czy też nie przeprowadzono żadnych czynności i dlatego pana odpowiedź była taka, że resort nie interesuje się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie chciałem zadać inne pytanie, ale w związku z tym, że wyjaśnienie było niewystarczające i że pan minister stwierdził, że jednostki panu podległe nie badały tej sprawy, zamierzam zapytać, czy zamierzają zbadać sprawę następującą: Czy mianowicie zwierzchnicy nakazują niektórym dyrektorom państwowych zakładów przemysłowych ubezpieczanie się w firmie o nazwie Polisa SA i czy ma to jakikolwiek związek z wysoko postawionymi udziałowcami tej spółki? Czy są takie przypadki, czy ich nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem zaskoczony tą dyskusją, zdawałem sobie sprawę z tego, jak będzie ona przebiegać, z jej charakteru, z jej tenoru i melodii, która jest związana przede wszystkim z kampanią wyborczą. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym tylko wyrazić ubolewanie, że ten ciężki, trudny problem standardów politycznego zachowania czy też zachowania ekonomicznego na styku polityka-biznes został podniesiony akurat w tej chwili, i to wyłącznie w aspekcie prawa karnego. Nie wolno tak na to patrzeć, a głosy, że ta cała mowa o prywatyzacji, o rynku to jest jedno wielkie nawoływanie do złodziejstwa czy kreowanie jakichś sytuacji złodziejskich czy nieprawnych, wydają mi się głosami niebezpiecznymi. Są to w tej chwili głosy niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Są to trudne problemy. Chcę stanowczo powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych w momencie, kiedy otrzymuje sygnał względnie kiedy sam trafia na trop przestępstwa, wszczyna zdecydowane postępowania. Natomiast umówiliśmy się co do pewnej fundamentalnej zasady: MSW nie kieruje, nie kontroluje, nie wchodzi w życie gospodarcze. Ten przykład to jest sytuacja, która była naszym doświadczeniem przez lat czterdzieści parę i to się źle skończyło. Nie ma takiej siły, która by wciągnęła w tej chwili ministra spraw wewnętrznych do rozgrywek politycznych, dlatego że mu się ktoś nie podoba czy dlatego że ktoś powie, że ci czy tamci mu się nie podobają - to stanowczo nie wystarczy, żeby minister natychmiast zabierał się do kontrolowania ich działalności. Są też takie głosy, żeby kontrolować posłów, bo oni... No, Wysoka Izbo, nie możemy tracić zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Sprawa, o którą zapytano. Otóż rozumiem, że takie właśnie zapytanie o nią było swoistą koniecznością w toku kampanii wyborczej, gdy mamy do czynienia z określonym stylem myślenia politycznego. Żałuję tylko, że wywołanie przeświadczenia, że tego typu spraw się nie wyjaśnia, może wywrzeć fatalne wrażenie na opinii publicznej. To są sprawy z zakresu Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Instytucją, która to kontroluje, jest Komisja Papierów Wartościowych, jest giełda, są sankcje, które wynikają z reguł gry giełdowej. Są karencje, zawieszenia itd., to zostało zastosowane. Nie należy mieszać do tego policji, służb specjalnych, jeśli nie ma przestępstwa, jeśli nie ma ewidentnych czy jasno potwierdzonych sygnałów, które pozwalają na taką ingerencję, gdyż w przeciwnym razie staniemy się państwem niepraworządnym, w którym policja zacznie odgrywać decydującą rolę, a minister spraw wewnętrznych rozdzielać - powiedzmy - nawet i pieniądze. Co może by się niektórym podobało.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę tutaj stanowczo przeciwko temu zaprotestować i wyrazić ubolewanie, że dyskusja potoczyła się w tym kierunku. Chciałem powiedzieć, że wczoraj zażądali informacji w tej sprawie posłowie wchodzący w skład komisji specjalnej. Informacja została przyjęta do wiadomości, co powinno państwa posłów uspokoić, że nieprawidłowości tutaj nie było. Sygnały, które dotarły do ministra spraw wewnętrznych z publikacji, z oświadczeń, nie przesądzają o tym, że było tutaj przestępstwo. Nie wchodzę w cały obszar rzetelności handlowej, rzetelności kupieckiej, prawidłowości gry rynkowej, standardów zachowań itd. Natomiast w sensie karnym - a wydawało mi się, że zadają pytania prawnicy - to nie jest obszar tej kompetencji, a stawianie tego w tym akurat obszarze jest niebezpieczne, uczciwie rzecz biorąc, z punktu widzenia dezinformacji opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie są prowadzone czynności, a sygnały, które docierają, nie dają podstaw ministrowi spraw wewnętrznych czy konkretnie służbom podległym ministrowi spraw wewnętrznych do podjęcia czynności. Wydaje mi się nawet, że gdyby minister w takich sytuacjach podjął czynności sprawdzające, odpowiadałby w tej chwili przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co będzie, gdy sprawa się zmieni? Nie umiem powiedzieć, co będzie, jakie tutaj panowały reguły gry. Zachowanie ministra będzie dostosowane do ujawnionych okoliczności. Natomiast chcę powiedzieć, że minister będzie praworządny.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chciałbym sprostować część wypowiedzi pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan nie może sprostować wypowiedzi ministra, pan może sprostować jedynie coś, co dotyczy niewłaściwego zrozumienia lub przytoczenia pańskiej wypowiedzi. Czy jest taka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie nadużywać formuły sprostowania do prowadzenia polemiki.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Na pierwszą pana uwagę przerwę moją wypowiedź. Chcę tylko powiedzieć, że pan minister Zimowski zrelacjonował pewien fragment wczorajszego posiedzenia nie komisji specjalnej, tylko Komisji do Spraw Służb Specjalnych i myślę, że niefortunnie przedstawił przedmiot zainteresowania tej komisji. Komisja nie zajmowała się sprawą Polisy, a jedynie sprawą tego, czy w związku z kampanią wyborczą służby specjalne nie podejmowały jakichś kroków, które zmierzałyby poprzez sprawę Polisy do skompromitowania jednego z kandydatów. Komisja wysłuchała wyjaśnień ministra spraw wewnętrznych, szefa UOP oraz szefa Wojskowych Służb Informacyjnych i przyjęła te wyjaśnienia do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Gwidon Wójcik, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ja również odnotowałem ten fakt, panie pośle, ale brak odpowiedzi jest również odpowiedzią. Czy pan chce powtórzyć swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełGwidonWójcik">Tak, panie marszałku, chcę powtórzyć swoje pytanie. Pan minister nie odpowiedział na nie, więc sformułuję je być może bardziej precyzyjnie, tak żeby pan minister łatwo i krótko mógł odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełGwidonWójcik">Jeżeli pan minister otrzyma sygnały, iż zwierzchnicy, organy założycielskie zakładów państwowych namawiają bądź nakazują dyrektorom państwowych firm ubezpieczanie się w firmie Polisa SA - i w żadnych innych - czy podejmie pan czynności badające tę sprawę? Moim zdaniem, jeżeliby takie fakty znalazły potwierdzenie, oznaczałoby to, iż majątek państwowy w dużej części wpływa do kasy Polisy, a jednocześnie wypłacany w formie dywidend bogaci jej udziałowców. Nie wiem, czy jest to przestępstwo, czy nie, ale jest to sytuacja bardzo niepokojąca, wpływająca na bezpieczeństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, pan przekracza formułę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGwidonWójcik">...wewnętrzne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie chcę się ustosunkować tak konkretnie do tego pytania, ponieważ nie wiem, po prostu, co się za nim kryje. To nie są sytuacje takie, że zwierzchnicy wydają polecenie. Jeżeli jest np. strategia firmy - nie wiem, o co chodzi panu posłowi - która mówi, że ubezpieczamy się w Polisie... Taka decyzja zostaje podjęta przez kierownictwo firmy, po czym jakiś kierownik udaje się, żeby to wykonać i powiada, że on dostał polecenie. Nie bardzo rozumiem, czy to o taką sytuację chodzi, czy o inną. Chcę tylko powiedzieć jasno, że jeżeli będą nowe okoliczności, które będą wskazywały na to, że popełniono przestępstwo, że jest gdzieś naruszony interes państwa... Chciałbym w ogóle znać poszkodowanych. Od tego się powinno zacząć, gdzieś powinni być jacyś poszkodowani. Oczywiście służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych zachowają się zgodnie z przepisami, z procedurą, którą mają stosować w swojej praktyce. I będą praworządne.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji ministra spraw wewnętrznych. Zatem rozstrzygniemy o tym w głosowaniu około godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o zaangażowaniu się komendanta stołecznego Policji w kampanię wyborczą urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 8 listopada 1995 r. minister spraw wewnętrznych przychylił się do prośby inspektora Arnolda Superczyńskiego - pozytywnie zaopiniowanej przez komendanta głównego Policji, wojewodę warszawskiego i Sejmik Samorządowy - o bezzwłoczne odwołanie go ze stanowiska komendanta stołecznego Policji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Decyzja ta wynika z oceny ustaleń, jakich dokonał inspektorat komendanta głównego Policji, które jednoznacznie potwierdziły kontakty inspektora Superczyńskiego z Andrzejem P., wielokrotnym przestępcą, aktualnie osobą podejrzewaną o dokonywanie przestępstw. Przede wszystkim potwierdzono fakt czasowego udostępnienia Andrzejowi P. urządzenia rozgłoszeniowo-alarmowego, stanowiącego element wyposażenia radiowozu policyjnego. Stało się to w następujących okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na początku czerwca 1995 r. doszło do spotkania Andrzeja P. z Arnoldem Superczyńskim. Nastąpiło to w siedzibie Komendy Stołecznej Policji. Andrzej P. w czasie tego spotkania powołał się na bliską znajomość z jego bratem, Ryszardem Superczyńskim — eksponował znajomość ze szkoły podstawowej, a ukrywał fakt, że zna go przede wszystkim jako wychowawcę sprawującego nad nim nadzór w zakładzie karnym w Siedlcach. Powoływał się także na kontakty z Kancelarią Prezydenta RP, w szczególności z ministrem Tomaszem Kwiatkowskim. Po stworzeniu pewnej aury wokół tej swojej wizyty zwrócił się z prośbą o wypożyczenie mu urządzenia rozgłoszeniowo-alarmowego — w tym zwanego popularnie kogutem oznakowania pojazdu uprzywilejowanego — które to urządzenie miało być wykorzystane w działalności organizacyjnej w związku ze zbliżającą się prezydencką kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Po tej rozmowie w dniu 12 czerwca Arnold Superczyński zlecił wydanie Andrzejowi P. urządzenia, które wymontowano z jednego z nie używanych radiowozów i zamontowano w posiadanym przez Andrzeja P. samochodzie. Montażu urządzenia dokonano w stacji obsługi Komendy Stołecznej Policji. Inspektor Superczyński wyjaśnił, że kiedy w kilka dni potem, w rozmowie z bratem, dowiedział się, że Andrzej P. jest wielokrotnie skazywanym recydywistą, oszustem, podjął działania w celu odzyskania pożyczonego sprzętu. Miał jednak trudności w skontaktowaniu z Andrzejem P. Ostatecznie zwrot tego urządzenia nastąpił w dniu 21 września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Stwierdzam, że inspektor Arnold Superczyński podjął decyzję o wypożyczeniu urządzenia policyjnego osobie nieuprawnionej, spoza resortu spraw wewnętrznych, samowolnie, bez powiadomienia przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Podejmując tego rodzaju działanie, przekroczył swe uprawnienia służbowe. Postąpił wbrew postanowieniom przepisu art. 8 ust. 3 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, który wyraźnie zabrania, m.in. oficerom Policji, uczestnictwa w działalności, która mogłaby prowadzić do wykorzystania autorytetu urzędowego, informacji służbowych bądź środków publicznych do celów pozasłużbowych albo w sposób sprzeczny z przeznaczeniem. Naruszył także przepis § 23 ust. 8 rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 1 stycznia 1993 r. w sprawie warunków technicznych i badań pojazdów, stanowiący, że w sytuacjach szczególnych zgodę na wyposażenie pojazdu w sygnalizację pojazdu uprzywilejowanego wydaje wyłącznie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Inspektor Superczyński stanowczo zaprzeczył, aby łączyły go bliższe związki z pracownikami urzędu prezydenta, jak też powiązania z Andrzejem P. W związku z przydaniem sprawie przez środki masowego przekazu kontekstu politycznego, inspektor Superczyński samoistnie wystąpił z prośbą o zwolnienie go z zajmowanego stanowiska komendanta stołecznego Policji. Uznał, że w konkretnej sytuacji powinien dla dobra służby opuścić zajmowane stanowisko. Uwzględniając wstępne wyniki czynności wyjaśniających, minister spraw wewnętrznych przychylił się do jego prośby. Komendant główny Policji podjął w dniu 8 listopada decyzję o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Powinno ono miarodajnie odpowiedzieć na nurtujące Wysoką Izbę i szerokie kręgi społeczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Oceniając chłodno sprawę, chciałbym powiedzieć, że Arnold Superczyński został oszukany przez sprytnego zawodowego oszusta, który zręcznie stworzył atmosferę wysokiego zaufania wokół swojej osoby, powoływał się na Zamość, brata, osoby zaufania publicznego i umiejętnie sugerując cele społeczne, spowodował naganne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Oczywisty jest kontekst polityczny, i chociaż w moim odczuciu stanowił on jeden z elementów oszukańczego zachowania, to w tej chwili w opinii publicznej ten element przeważa. Chciałbym jednak zapewnić, że wydarzenia miały charakter incydentalny, zdarzyły się na początku czerwca, kiedy jeszcze praktycznie nie było kampanii. Skutków politycznych takiego zachowania na razie nie sposób ocenić. W jednym są wymierne, po prostu szkodzą one kampanii wyborczej. Jest faktem, że Arnold Superczyński swoim nierozważnym postępkiem wzbudził niepokój opinii publicznej i naraził na uszczerbek prestiż Policji, każąc powątpiewać w jej apolityczność.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, że podległe ministrowi służby prowadzą intensywne czynności w kierunku zbadania, czy Andrzej P. nie usiłował nawiązać kontaktów z komendantami innych jednostek Policji w kraju. Takie sygnały są z woj. białostockiego. Tam jednakże Andrzeja P. zatrzymano, a całą sytuację odnotowano w raportach policyjnych. Komendant polecił Policji, aby nie dopuściła do tego, by samochód z owym kogutem i napisami o działalności społecznego komitetu wyborczego poruszał się po terenie województwa. Podobne sygnały są z Zamościa, tam też ten samochód się pojawił, Andrzej P. posługiwał się tym pojazdem, a także pełnomocnictwami rzekomo podpisanymi przez ministra Tomasza Kwiatkowskiego. Andrzej P. nie przebywa w miejscu stałego zameldowania, nie ustalono także jeszcze w tej chwili miejsca jego pobytu. Toczą się przeciwko niemu postępowania, w tym postępowanie w prokuraturze rejonowej w Ostrowi Mazowieckiej; toczy się postępowanie o oszustwo, które jest związane z prowadzeniem rzekomej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Przedstawiłem szczerze - nie uciekając się ani do łatwych usprawiedliwień, ani do jakichś kamuflujących metod - przebieg zdarzeń, którym środki masowego przekazu nadają posmak sensacyjnych działań Policji, angażującej się rzekomo w pozaustawowe przedsięwzięcia. Analiza zdarzeń stawia niewątpliwie w niekorzystnym świetle zachowania i działania policjantów, ustawowo zobowiązanych do przestrzegania norm prawnych oraz do zapewnienia takiego poziomu służby, który dawałby gwarancję optymalnego stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Chciałbym jednak podkreślić incydentalność tego zjawiska oraz zachowanie samego komendanta stołecznego, który sprawę zrozumiał i uznał, że nie może dalej pełnić swoich dotychczasowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wysłuchamy obecnie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Władysława Adamskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja udzielona przed chwilą przez pana ministra ma prawo budzić refleksje. Skłania też do zadumy nad występującymi ostatnio — bo nie jest to przypadek odosobniony — zjawiskami naruszania apolityczności w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Pierwszy sygnał dotyczył Jednostek Nadwiślańskich MSW, gdzie zbierano podpisy popierające kandydaturę Lecha Wałęsy. Reakcją było zwolnienie admirała Marka Toczka. Decyzja to słuszna. Dla politycznego zrównoważenia sytuacji próbowano jednak puścić plotkę, iż podobno zbierano także podpisy na Aleksandra Kwaśniewskiego. Nic z tego, pomysł nie był niczym podparty. Wydawało się, iż z tamtego wydarzenia służby podległe MSW wyciągną wnioski, zachowają dystans wobec spraw mających charakter polityczny. Niestety, najpierw tygodnik „Nie”, a za nim inne gazety publikują fakty wskazujące na kolejny przykład naruszania zasady apolityczności w strukturach podporządkowanych resortowi spraw wewnętrznych. Publikują fakty z dowodami, że komendant stołeczny Policji utrzymywał kontakt z osobą o bogatej przeszłości kryminalnej i ułatwiał jej współpracę z szefem Kancelarii Prezydenta. Efekt? Wydał polecenie swoim podwładnym co do uzbrojenia prywatnego pojazdu w system alarmowo-nagłaśniający, będący w wyłącznej dyspozycji Policji. Wydał takie polecenie, choć pewnie słyszał o apolityczności Policji i powinien się zastanowić, do czego miał być wykorzystany ten sprzęt. Czy w szczególności nie miał być przeznaczony do nagłaśniania i organizowania spotkań z wyborcami urzędującego prezydenta. Czyżby obiegowa opinia o tzw. resortach prezydenckich była przenoszona na służby podległe tym resortom, skłaniając je do postępowania według zasady uległości, co gorsze, politycznej? Gdy sprawa wyszła na jaw, komendant stołeczny Policji napisał raport o ustąpieniu ze stanowiska. Szanowni państwo, dokąd jednak tak będzie, że winny mówi „przepraszam” i odchodzi z zajmowanego stanowiska bez wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy? Odchodzi bez poniesienia konsekwencji służbowych, bez postępowania dyscyplinarnego. Popełniono przecież bardzo poważne wykroczenie służbowe. Ktoś, być może przestępca, używał wyposażenia policyjnego. Komendant, który na to pozwolił, mówi jednak „przepraszam” i motywując to względami osobistymi, korzysta z ucieczki w dymisję. Co więcej, tego samego dnia słyszy się od pana ministra, iż będzie on wykorzystany na innych stanowiskach. Ciekawe stwierdzenie, jeśli się nie wie, jak daleko sięga wykroczenie. A może się wie? Warto byłoby więc poznać odpowiedź na pytania: Czy na pewno komendant podjął decyzję samodzielnie, czy może działał pod wpływem innych okoliczności? Kto ewentualnie był faktycznym motorem całej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełWładysławAdamski">Czy w świetle posiadanej przez pana ministra wiedzy można zweryfikować słuszność podejrzeń byłego szefa Kancelarii Prezydenta, pana Tomasza Kwiatkowskiego, że prawdziwym inicjatorem wykorzystywania pana Pastwy do zbierania pieniędzy na kampanię wyborczą Lecha Wałęsy był szef gabinetu prezydenta pan Mieczysław Wachowski? Sprawa ma bowiem wymiar polityczny i angażowanie struktur policyjnych w kampanię wyborczą nie służy najlepiej dobremu imieniu Policji. Czy jednak jest to tylko przypadek, że służby podległe resortowi prezydenckiemu po raz kolejny okazują się zaangażowane w kampanię na rzecz urzędującego prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełWładysławAdamski">Opieranie się na mało spójnych wyjaśnieniach teraz już byłego komendanta stołecznego Policji niczego nie wyjaśnia. Pan komendant już nawet nie do końca wie, jeśli się przyjrzeć jego sprzecznym wyjaśnieniom, czy znał Andrzeja Pastwę, przewodniczącego społecznego komitetu wyborczego na rzecz prezydentury Lecha Wałęsy. Mówi, że nie wiedział, kim był Pastwa, a przecież odsiadywał on wyrok u jego brata w więzieniu w Siedlcach. A jeżeli nie wiedział, to dlaczego go wprowadził do Kancelarii Prezydenta? Poza tym czy dostępność do szefa Policji dużego miasta nie stwarza tak dalece problemu, iż kontakt z nim każdej przypadkowej osoby z ulicy jest czymś przyjętym i zwyczajnym? Czy pan Superczyński mógłby bez sprawdzenia, kim jest jego rozmówca, udostępnić mu sprzęt policyjny? Czy doprawdy nie informował przełożonych o wizycie osoby reprezentującej głowę państwa? Można by nawet zapytać, czy doprawdy taki stopień naiwności nie jest czymś dziwnym u osoby na kierowniczym stanowisku, a do tego w strukturze tak sformalizowanej jak Policja. Chyba że chodzi o coś innego i fakty są całkiem inne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełWładysławAdamski">I na koniec parę pytań o charakterze technicznym. Chcemy zapytać pana ministra: Czy w czasie podróży po kraju Policja wyjaśniała kiedykolwiek, czy pan Pastwa miał prawo posługiwać się specjalistycznym sprzętem policyjnym? Czy ma pan jakiekolwiek raporty na ten temat? I czy w świetle pańskiej wiedzy można będzie w toku postępowania wyjaśniającego ocenić, kto mówi prawdę: czy pan Pastwa twierdzący, że setki zebranych milionów złotych przekazał szefowi Sztabu Wyborczego Lecha Wałęsy, panu posłowi Gwiżdżowi, czy pan poseł, który temu zaprzecza? Niejasności nie brakuje, poczynając od kwestii personalnych do mających wymiar zasadniczy. Jedno nie ulega jednak wątpliwości. Bez względu na to, jakie były prawdziwe relacje między komendantem stołecznym Policji a przewodniczącym społecznego komitetu wyborczego Lecha Wałęsy, komendant nie powinien włączać się służbowo w działania na rzecz kampanii prezydenta. Włączając się naruszył po raz kolejny zasadę apolityczności służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełWładysławAdamski">W związku z tym domagamy się - zgodnie z deklaracją pana ministra - wyjaśnienia wszelkich kulis towarzyszących całej sprawie. Bo tylko w ten sposób informacja pana ministra będzie pełna i pozwoli na odrzucenie zarzutów podważających dobre imię Policji oraz służb podległych resortowi.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uwagą wysłuchał informacji ministra spraw wewnętrznych, dotyczącej tzw. sprawy komendanta stołecznego Policji Arnolda Superczyńskiego. Wprowadzone ustawą o Policji uregulowania prawne wraz ze zmianami dają pełne podstawy do funkcjonowania Policji, która nie służy interesom żadnej opcji politycznej, lecz państwu, w którym demokratyczne wybory kształtują władzę. Od momentu powstania niniejszej ustawy wraz ze zmianami budowa Policji państwowej z aktywnym udziałem również związków policyjnych w sposób szczególny uwzględniała jej nieangażowanie się w popieranie działań politycznych osób bądź partii politycznych. Profesjonalizm, fachowość, skuteczność w wykonywaniu powierzonych zadań winny być gwarancją awansów służbowych czy powierzania pełnienia funkcji w Policji. Z ubolewaniem nasz klub przyjmuje każdy zauważony przejaw odstępstwa od powyżej sformułowanych zasad, rzutuje to bowiem na dobrze postrzeganą formację policyjną, na proces uzyskiwania przez Policję coraz wyższego autorytetu w społeczeństwie. Niemożliwe jest ponoszenie odpowiedzialności przez całą formację za błędy nielicznych funkcjonariuszy. Popieramy starania ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego Policji, które zmierzają do eliminowania takich zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełMirosławPawlak">Należy przyznać, że minister spraw wewnętrznych prowadzi w tej sprawie konsekwentne działania, czego przejawem jest m.in. szybkie wyjaśnienie sprawy zbierania podpisów w Jednostkach Nadwiślańskich.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się debacie związanej z wystąpieniem pana ministra Zimowskiego, odniosłem wrażenie, że po raz kolejny Wysoka Izba znalazła się w sytuacji dość dyskomfortowej, to jest w takiej sytuacji, kiedy musi przeprowadzić debatę na temat, którego nie zna, bo siłą rzeczy znać nie może, skoro cała sprawa ujawniona została dopiero kilka dni temu, skoro informacje, które do tej pory do nas nadeszły w tej sprawie, miały raczej charakter informacji kampanijnych i wyborczych, a nie informacji ścisłych i faktograficznych. Potwierdzeniem tego jest liczba retorycznych pytań, które zadał w dzisiejszej debacie pan poseł Władysław Adamski. Liczyłem starannie; zacząłem gdzieś w połowie i naliczyłem 32 retoryczne pytania, prawdopodobnie było ich mniej więcej dwa razy tyle. Cieszę się, że niektóre z nich padły, dlatego że ani pan poseł Adamski, ani przedstawiciele jego formacji politycznej nie zadawali pytań o apolityczność Policji i o jej udział w kampanii wyborczej wtedy, gdy Aleksander Kwaśniewski podróżował po całym kraju w asyście zbrojnych oddziałów Policji, wtedy gdy komendanci w różnych miastach Polski zbierali podpisy na Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Cieszymy się, że dziś te pytania padły, dlatego że my nie wykorzystywaliśmy nigdy Policji do działań wyborczych i czynić tego nie będziemy. Oczywiście mamy inne doświadczenia z Policją, zwłaszcza z dawną, z milicją, i raczej staramy się tych kontaktów wystrzegać. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Natomiast co do pana Pastwy i tak zwanego ogólnopolskiego komitetu poparcia Lecha Wałęsy, to sprawa ta musi być wyjaśniona tam, gdzie takie sprawy się wyjaśnia - w prokuraturze; skoro popełniono przestępstwo, przed sądem, jeżeli prokuratura zbierze odpowiednie dowody, przed odpowiednią komisją w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest Kancelaria Prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie pośle, ja panu zwykle nie przeszkadzam, prosiłbym pana, żeby pan tego też nie czynił.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełAndrzejPotocki">...przed odpowiednią komisją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jeżeli zostały przekroczone reguły postępowania służbowego. I dopiero wtedy, kiedy normalny tok prawny zostanie zakończony, należy wyciągnąć odpowiednie wnioski i mówić o tym, kto odpowiada, za co odpowiada i jakie czyny zostały naprawdę popełnione. Oczywiście tok prawnych działań nie byłby naruszony, tok prawnych działań nie byłby przez Wysoką Izbę zakłócany, gdyby nie to, że Wysoka Izba zamiast zajmować się wyjaśnieniem prawdy, zajmuje się dzisiaj kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypada się zgodzić z panem posłem Potockim, że poszczególni przedstawiciele klubów - w zależności od tego, która sprawa jest niewygodna dla którego z kandydatów - biorą udział w kampanii wyborczej. Tak się szczęśliwie składa, że mój klub w tej drugiej turze nie ma tak jednoznacznie określonych sympatii.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełTomaszNałęcz">W gruncie rzeczy nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, ale bardzo mnie zaniepokoiła wypowiedź pana ministra Zimowskiego, wręcz zatrwożyła.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Przykłady ośmieszania Policji, panie ministrze, przez sprytnych oszustów są znane w historii świata, nie tylko Polski, są częste. Nie tylko zresztą Policji. Miała Francja aferę Stavisky'ego, miały Niemcy kapitana z Köpenick. To, że sprytny oszust ośmieszy głupiego urzędnika czy policjanta, jest rzeczą normalną i to się od czasu do czasu zdarza.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Mnie jednak osobiście niezwykle zaniepokoił ton usprawiedliwiający to w wypowiedzi pana ministra — że cóż miał zrobić biedny inspektor Superczyński. Zgłosił się do niego człowiek, powołujący się na „mandat osoby wysokiego zaufania społecznego” — jeśli to dobrze zapisałem — w związku z czym mu zaufał. Chciałem zapytać, panie ministrze: Co to jest w ogóle za rekomendacja mandat osoby wysokiego zaufania społecznego? Gdyby się rzeczywiście okazało, że pan minister Kwiatkowski dzwonił do pana inspektora Superczyńskiego — bo nawet nie wiemy, czy dzwonił, czy nie (pan minister nie był tego łaskaw wyjaśnić; nie wiem, czy pan minister to wie) — to wtedy pan inspektor Superczyński byłby usprawiedliwiony... Od jakiej rangi w Polsce zależy, żeby zadzwonić do komendanta Policji i wydać mu nakaz wypożyczenia nieznanej mu osobie karabinu, radiowozu czy tego — jak pan minister mówi — koguta? Czy zaistniało niepowodzenie, bo wypożyczono złej osobie? Czy mandat był za niski? Bo ja już teraz jestem zdezorientowany. Muszę powiedzieć, że to jest zatrważające. Bo gdyby pan minister wyszedł na trybunę sejmową i powiedział: tak, nierozważny (może byłyby to eleganckie sformułowania, może ja wcześniej użyłem zbyt ostrych) policjant dał się oszukać — no to rozumiem, mamy do czynienia z powtórką kapitana z Köpenick. Ale pan minister zaczął to usprawiedliwiać i odwoływać się do mechanizmów znanych z przeszłości — myślałem, że w III Rzeczypospolitej nieobecnych — że są jakieś tajne mandaty, które usprawiedliwiają wykorzystywanie Policji czy mechanizmów państwowych do działań pozaprawnych. I to jest niesłychanie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Powiedział pan o incydentalności tego zjawiska. Ale ja rozumiem, że skoro komendant Superczyński był przekonany, że za panem Pastwą stoi minister Kwiatkowski, to zachował się, że tak powiem, nie incydentalnie, tylko normalnie. Usprawiedliwienie pana ministra zdaje się to potwierdzać. To znaczy, że to nie jest incydentalne zachowanie. I naprawdę mojemu klubowi jest wszystko jedno, czy to jest wykorzystywane w kampanii pana Lecha Wałęsy, czy w kampanii pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Sam mechanizm jest niebezpieczny. Ponieważ znamy mechanizm wykorzystywania Policji poza normalnym prawem, poza normalnymi przepisami kodeksu, wydawało nam się, że to już jest zaprzeszłość, że możemy o tych zjawiskach mówić w czasie przeszłym dokonanym, a sposób wyjaśniania przez pana ministra spowodował, że w naszych sercach zasiana została zła wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu koła Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny w ciągu kilku miesięcy dyskutujemy w Sejmie o pracy lub raczej o patologizacji pracy służb związanych z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. I to jest bardzo smutne. Bo o ile można powiedzieć, że w ciągu kilku ostatnich lat zaufanie do służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych rosło, o tyle ostatnich kilka miesięcy dowodzi, że członkowie tych służb, lub niekiedy całe struktury, angażują się w działalność sensu stricto polityczną, w popieranie jednej lub drugiej, lub trzeciej strony. To jest rzeczywiście przejaw patologii i jeżeli dawaliśmy jako Izba niejednokrotnie wyraz swojego zaufania do osoby pana ministra spraw wewnętrznych, do jego apolityczności i do jego wizji służenia państwu i społeczeństwu, to niestety nie możemy tego powiedzieć o całości struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Oczywiście przykłady zostały tutaj już przedstawione. Fakt pewnej nonszalancji - bo tak można powiedzieć - w podejściu do całej sprawy świadczy o tym, że widocznie nie całe kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych rzeczywiście jest przekonane o winie konkretnego komendanta i być może związanych z nim dalej ludzi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wysoki Sejmie! Służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie mogą być nadużywane do prowadzenia jakiejkolwiek kampanii politycznej. Obywatel w służbach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych powinien znaleźć oparcie. Powinien — być może to jeszcze ze starych czasów pozostało — zwracając się do policjanta „panie władzo”, rzeczywiście uważać go za władzę moralną, za władzę, która go strzeże przed bandytami, złodziejami i przed wszelkimi elementami patologicznymi. Jeżeli tego typu zjawiska będą występowały, to na pewno obywatel, mówiąc „panie władzo” do przeciętnego policjanta, który niczemu w gruncie rzeczy nie jest winien, będzie odczuwał to pejoratywnie, będzie odczuwał również alienację tego rodzaju władzy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy uzupełnić - bo być może są elementy uzupełnienia - przedstawioną informację.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli są jeszcze dodatkowe pytania do pana ministra, to proszę je bardzo zwięźle sformułować. Potem udzielę głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister stwierdził, iż komendant Arnold Superczyński zaprzeczył, jakoby łączyły go jakieś więzy czy wcześniejsza znajomość z Andrzejem P. Powiedział pan, że komendant padł ofiarą sprytnego oszusta. Panie ministrze, mam powody, by stwierdzić, iż komendant Superczyński mówi nieprawdę, a tym samym pan minister wprowadza Wysoką Izbę w błąd. Otóż wedle mojej wiedzy pan Ryszard Superczyński, brat komendanta Arnolda Superczyńskiego, przez wiele lat chodził do tej samej klasy z Andrzejem P. w Szkole Podstawowej nr 3 w Zamościu, a następnie w Szkole Podstawowej nr 9 w Zamościu. Ojciec pana Superczyńskiego, oficer Technicznej Szkoły Wojsk Lotniczych w Zamościu, mieszkał w koszarach jednostki. W tej jednostce księgową była matka Andrzeja P. - i mieszkali tuż obok koszar. Obie rodziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, to nie jest pytanie. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanByra">Ale to jest stwierdzenie. Obie rodziny znały się od wielu lat i chłopcy Ryszard i Arnold Superczyńscy oraz Andrzej P. znali się dobrze z podwórka. W świetle tego, co powiedziałem, wyjaśnienia pana ministra wydają mi się mało wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu tej informacji jestem bardzo zaniepokojony i poproszę o odpowiedź w kwestii następującej. Okazuje się bowiem, że pan Superczyński jest strasznym pechowcem. Najpierw zrobiono mu fotografię w supertajnym ośrodku szkolenia służb specjalnych, teraz padł ofiarą oszusta. Moje pytanie jest więc takie: Jaka będzie dalsza kariera zawodowa pana Superczyńskiego? - bo nie chcę, żeby na przykład był szefem ochrony pana prezydenta lub Sejmu czy pełnił jakieś inne funkcje. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRomanNowicki">Również chciałbym zwrócić uwagę, panie ministrze, że sprawa jest bardzo poważna. Opowiadanie więc tutaj takich lekkich anegdot... To znaczy niedobrze, że pan popadł w taki ton. Chciałem zadać panu kilka pytań. Kilka innych już zadano. Po pierwsze, wyrażam zaniepokojenie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo pana prezydenta Wałęsy. Jeżeli bowiem policja nie wie o tym, że w jego otoczeniu przez kilka miesięcy działa oszust i kryminalista, korzystający z pomocy policji, to sprawa ta budzi poważne zaniepokojenie. Mogą być dwie okoliczności albo kilka. Albo ten oszust jest celowo wmontowany w Kancelarię Prezydenta do rozgrywek wewnętrznych, albo nasze służby specjalne i policja nie spełniają roli, do jakiej zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełRomanNowicki">Drugie pytanie. Jak to się mogło stać, że w wypadku tak poważnej sprawy pan Superczyński oświadczył, iż można popełnić błąd i podał się do dymisji, a minister spraw wewnętrznych natychmiast tę dymisję przyjął? Przecież w tym wypadku pan Superczyński powinien być natychmiast za to wyrzucony, powinna być powołana specjalna komisja w celu zbadania wszystkich okoliczności i przedstawienia wszystkich winnych i mocodawców w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że dopiero pana wyjaśnienia, przepraszam, panie ministrze, budzą wielkie wątpliwości, co ta sprawa naprawdę oznacza. Pan niczego nie wyjaśnił. Wzbudził pan wielkie wątpliwości. Przytoczę państwu wypowiedź byłego kierownika Kancelarii Prezydenta pana Kwiatkowskiego, który w dzisiejszej „Trybunie” następująco wyjaśnia sprawę, o której mówił pan Superczyński. „Trybuna” zapytała go, czy rzeczywiście ta sprawa jest tak błaha i czy rzeczywiście można nad nią tak łatwo przejść do porządku dziennego. Proszę skomentować następującą wypowiedź pana Kwiatkowskiego. Odpowiadał on tak redaktorowi „Trybuny”: Niech pani nie żartuje, to według mojej teorii było zgodne z określonym planem. Przecież pan Superczyński nie jest krawężnikiem w Koziej Wólce, lecz wysoko kwalifikowanym specjalistą i najprawdopodobniej funkcjonariuszem służb tajnych. On doskonale wiedział, co robi i nie można go przedstawiać jako idioty.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełRomanNowicki"> To powiedział były szef Kancelarii Prezydenta. Można byłoby mnie jako posła SLD posądzać o niestosowność tych uwag, ale to jest sprawa poważna. Proszę pana, żeby pan tę kwestię wyjaśnił. Jak to jest, że komendantem stołecznym Policji był człowiek, który nie powinien od początku być komendantem? Czy te sprawy mają głębszy podtekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. Pan był uprzejmy powiedzieć, że z chwilą kiedy okazało się, że Andrzej P. jest oszustem, podjęto próbę odzyskania sprzętu. Jeżeli potwierdziłoby się, że Andrzej P. nie jest oszustem, lecz uczciwym członkiem społecznego komitetu wyborczego Lecha Wałęsy, czy też podjęto by próbę odzyskania tego sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk"> To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I drugie pytanie. Czy wyjaśniono ponad wszelką wątpliwość, że nikt z uczciwych członków tego samego komitetu wyborczego Lecha Wałęsy nie dysponuje na dzisiaj żadnym sprzętem policyjnym?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy sprawdzono, w jaki sposób i na jakiej podstawie wielokrotny recydywista został przedterminowo zwolniony? Czy mógłby pan także powiedzieć, panie ministrze, w nawiązaniu do wypowiedzi ministra Milczanowskiego, na jakie to inne stanowisko będziem przeniesiony w najbliższym czasie pan Superczyński i czy to będzie awans, czy degradacja oraz czy nastąpi jeszcze przed wyborami, przed drugą turą, czy dopiero po drugiej turze wyborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podzielić te wszystkie opinie, zaniepokojenie tym, że zasada apolityczności w policji może być naruszana. Tak, jesteśmy krajem o młodej demokracji, brakuje nam doświadczeń demokratycznych. Jeszcze mamy stare przyzwyczajenia, nowych dopiero nabywamy. Nie chcę być pesymistą, ale jestem realistą i przypuszczam, że tego rodzaju sytuacje jeszcze będą się powtarzały. Natomiast chodzi o to, jak się na takie sytuacje reaguje, czy się jest przygotowanym, żeby je wyeliminować. Trudność polega na tym, że to są służby liczne i trudno powiedzieć, co komu z tak licznego grona i kiedy do głowy wpadnie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Mówi się tutaj, iż w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych naruszano apolityczność w sposób stały. Były dwa wypadki: pierwszy to Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, drugi to właśnie wypadek Arnolda Superczyńskiego. Oba z wczesnych faz kampanii wyborczej - sprawa Superczyńskiego z czerwca 1995 r., a sprawa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych - z lipca 1995 r. Czyli w tej fazie jeszcze nie była znana skala kampanii wyborczej, nie były znane te wszystkie zjawiska, które wokół kampanii będą narastać, a o które w tej chwili jesteśmy mądrzejsi?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Dwa wypadki wykryto, a o innych nie wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Z sali pada do mnie pytanie: dwa wypadki wykryte, a może jest ich pełno. Proszę o sygnały. Będzie reakcja.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski"> Nie sposób skonstruować takiej struktury, żeby można było przewidzieć, co ktoś w jej ramach zrobi. Jest to chyba prawda tak banalna, że trudno o niej mówić na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałem podziękować posłowi Nałęczowi za przywołanie przykładu kapitana z Köpenick, bo też zamierzałem ten przykład przywołać tutaj na tej sali. Chociaż właściwie on nie pasuje, bo to jest inna kwestia, ale w jednym momencie jest to wspólne. Mianowicie pan poseł dotknął sprawy mentalności, aury psychologicznej, w jakiej oszustwa się dokonuje, zawsze psychologia ma tu znaczenie. Przytaczając sytuacje, w jakich doszło do oszustwa, chciałem państwu powiedzieć - nie gwoli usprawiedliwienia zachowań, lecz gwoli wytłumaczenia - że po prostu, po ludzku, powinniśmy zrozumieć pewne mechanizmy. Ja te mechanizmy rozumiem i ubolewam, że one istnieją. Ubolewam też, że zaangażowana gdzieś osoba z establishmentu politycznego ma wpływ na podejmowanie decyzji, bo zapewne taki podtekst w tym był. Ubolewam nad tym, ale nie usprawiedliwiam. Warto ten mechanizm zwalczyć, chociażby dla nauki, dla stwierdzenia, iż nie ma czegoś takiego, że jeżeli ja się spotkam z kimś czy powołam się na kogoś, kto pełni prominentną rolę polityczną, to będę w swoich działaniach usprawiedliwiony. I chyba minister spraw wewnętrznych pokazał, że właśnie walczy z takim mechanizmem. Może wyraziłem się niezdarnie, ale dziwię się, że właśnie ten mechanizm, który potępiłem, został tu odebrany jako usprawiedliwienie. Nie. To jest właśnie ten konglomerat przypadków, który spowodował naganne, lekkomyślne, nierozsądne zachowania, i to chciałem dobitnie Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przedstawiłem Wysokiej Izbie dorobek dosłownie kilku dni, od momentu wpłynięcia sygnału do ministra spraw wewnętrznych o całej sytuacji. Nie badaliśmy całokształtu okoliczności z tym związanych. Ale wyraźnie powiedziałem, że toczy się postępowanie dyscyplinarne i wynik tego postępowania jest w tej chwili nieznany. Nie wiemy, jaki będzie, ale będzie na pewno, spotka się z oceną stosowną do okoliczności, które ustali postępowanie dyscyplinarne. Toczą się postępowania karne o oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Postawiono mi tu wiele pytań. A czy, powiedzmy, pan minister Kwiatkowski powiada, że to było zgodne z jakimś tam planem, a czy bezpieczeństwo pana prezydenta było dopilnowane, a czy jeszcze co tam było, i jeszcze kilka tego rodzaju pytań o charakterze politycznym, a dotyczących szerszych jakby powiązań politycznych wiążących się z tą sprawą. Na te pytania w tej chwili odpowiedzi nie ma. Odpowiedź przyniesie postępowanie karne prowadzone w prokuraturze i postępowanie sądowe. Myślę, że za jakiś czas istotne okoliczności zostaną wyjaśnione, a Wysoka Izba, jeżeli taka będzie jej wola, otrzyma stosowną informację ministra, pewnie ministra sprawiedliwości, albo po prostu pełna informacja o tym, co się dzieje, znajdzie się w sprawozdaniach prasowych czy w ogóle w mediach, bo przecież sprawa ma charakter bardzo łakomy dla prasy.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym, żeby Wysoka Izba zwolniła mnie z obowiązku odpowiedzi na pytania typu: kto za tym stał, Wachowski czy Kwiatkowski, komu to służyło, bo na to nikt w tej chwili nie odpowie. Na to nie ma odpowiedzi, a my nie mamy w tej chwili tego w postępowaniu, które ma zbadać tylko jedną historię, incydentalną, odpowiedzialność oficera za to, że postąpił lekkomyślnie. Sprawę odpowiedzialności - na podstawie dostępnych nam faktów - w miarę szybko zbadaliśmy i wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tu mówi się o korzyściach, które odnosi pan prezydent, czy ewentualnie mógłby odnieść. Myślę, że pan prezydent, obserwując te oba przypadki, które dotknęły MSW, może powiedzieć: Brońcie mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam sobie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Więc jeżeli takie byłyby wątpliwości, można by zapytać, czy aby raczej nie podkłada się tu nogi panu prezydentowi, a nie świadczy się mu przysługę.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego? Kto?)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wyjaśnialiśmy na tyle, na ile mogliśmy w ciągu tych kilku dni, czy posługiwał się pojazdem. Przedstawiłem Wysokiej Izbie, że Andrzej P. posługiwał się tym pojazdem, są znane takie przypadki, inne będą badane. Czy przekazał pieniądze, nie wiemy, ponieważ to jest przedmiotem odrębnego prokuratorskiego postępowania i jakby nie wiąże się z Superczyńskim, który w tej fazie w ogóle nie jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zostało do mnie skierowane pytanie, czy jest prawdopodobne, że inspektor Superczyński znał Andrzeja P. Nie wiem. To fakt, że znały się rodziny w różnych pokoleniach, nie wiem, czy można to przenieść od razu na wszystkich członków tych rodzin. W każdym razie inspektor Superczyński wyraźnie powiedział, że Andrzeja P. nie znał. Sądzę, że gdyby znał... są jakieś granice lekkomyślności, Wysoka Izbo. Tu dano dowód pewnej lekkomyślności, ale myślę, że nie można inspektora posądzać o to, że zaszedł tak daleko i próbował wejść w spółkę ze znanym sobie kryminalistą.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Teraz problem, dlaczego minister natychmiast przyjął dymisję. To jest pewien wyraz tego, że chcemy tego typu wypadki eliminować ze służby. Natomiast dalsza odpowiedzialność dyscyplinarna będzie przedmiotem badania. Co się będzie dalej działo z Superczyńskim? Minister mówi, że szkoda takiego oficera. Rzeczywiście szkoda, bo inspektor Superczyński miał wielkie osiągnięcia w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości. Sprawa Ciola na przykład, która wymagała dużego profesjonalizmu i znajomości rzemiosła, jest autorstwa pana inspektora Superczyńskiego. Nie wiem, czy ten człowiek ma dwie dusze i w pewnych sytuacjach jest lekkomyślny, natomiast w innych wykazuje cechy dobre czy nawet bardzo dobre. Na to trzeba by spojrzeć chłodno, spokojnie, nie emocjonując się okresem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy podjęto by próbę odzyskania sprzętu, gdyby się okazało, że to nie jest oszust? Nie umiem odpowiedzieć za inspektora Superczyńskiego, natomiast bezwzględnie gdyby którykolwiek z przełożonych Superczyńskiego się o tym dowiedział, miał taki sygnał, ten sprzęt natychmiast wróciłby, a Superczyński wcześniej poniósłby konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy nikt ze sztabu prezydenta nie dysponuje sprzętem policyjnym? Nie wiem, przypuszczam, że nie. I nie powinien. Jeżeli gdzieś miałyby miejsce takie sytuacje, to jeszcze raz powtarzam, że byłyby to sytuacje naganne.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dlaczego został zwolniony z odbywania kary? Generalnie w ramach polityki penitencjarnej. Nie ustaliliśmy żadnego związku między zwolnieniem Andrzeja P. z więzienia a osobą inspektora Arnolda Superczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak z grubsza odpowiedziałbym na pytania, głównie na pytania szczegółowe. Ogólne deklaracje ewentualnie powtarzałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra spraw wewnętrznych o zaangażowaniu się komendanta stołecznego Policji w kampanię wyborczą urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W takim razie kwestię przyjęcia informacji do wiadomości rozstrzygniemy w głosowaniu za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm przystąpił do głosowania nad poprawkami Senatu. Po przegłosowaniu trzech poprawek głosowanie zostało przerwane z przyczyn technicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 4 dotyczącej art. 4 w ust. 5, który stanowi, że minister zdrowia i opieki społecznej określa m.in. wysokość odpłatności za leki uzupełniające, Senat proponuje, aby skreślić powołanie się na ust. 1 pkt 2 dotyczący wysokości odpłatności za te leki.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 265 posłów. Większość bezwzględna wynosi 133. Za odrzuceniem poprawki oddano 245 głosów, przeciw — 6, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 ust. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 5 dotyczącej art. 5 Senat proponuje, aby zmienić kolejność ustępów oznaczonych dotychczas jako ust. 3 i 4, dotyczących opłaty ryczałtowej za leki.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 polegającej na zmianie oznaczeń ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 282 posłów. Większość bezwzględna wynosi 142. Za odrzuceniem oddano 280 głosów, 1 poseł głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił bezwzględną większością głosów poprawkę Senatu do art. 5 polegającą na zmianie oznaczeń ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-194.26" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 6 dotyczącej art. 6 Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-194.27" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">— w nowym brzmieniu ust. 2, aby pominąć przepis zobowiązujący wystawiającego receptę do dokonania adnotacji o przepisanych lekach w książeczce usług medycznych pacjenta,</u>
          <u xml:id="u-194.28" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">— w ust. 4, aby minister zdrowia i opieki społecznej mógł, a nie musiał, jak uchwalił Sejm, określić wzór książeczki usług medycznych, sposób rozprowadzania, dokonywania wpisów oraz wysokość odpłatności za jej wydanie.</u>
          <u xml:id="u-194.29" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.30" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.31" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.32" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.33" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.34" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 278 posłów. Większość bezwzględna wynosi 140. Za odrzuceniem poprawki oddano 5 głosów, przeciw - 271, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.35" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 6 ust. 2 i 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.36" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 7 dotyczącej art. 6 Senat w ust. 6 proponuje, aby właściwi resortowi ministrowie, którym przysługują uprawnienia ministra zdrowia i opieki społecznej dotyczące książeczek usług medycznych, mieli obowiązek zasięgnięcia opinii również Naczelnej Rady Lekarskiej, a nie jedynie Naczelnej Rady Aptekarskiej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-194.37" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.38" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.39" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.40" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.41" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.42" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 287 posłów. Większość bezwzględna wynosi 144. Za odrzuceniem głosowało 2 posłów, przeciw - 284, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.43" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę do art. 6 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.44" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 8 dotyczącej art. 7 ust. 1, który m.in. stanowi, że apteka pobiera dopłatę w wysokości różnicy między ceną wydawanego leku a wysokością limitu ceny, Senat proponuje, aby skreślić wyraz „ponadto”.</u>
          <u xml:id="u-194.45" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.46" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.47" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.48" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.49" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.50" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 286 posłów. Większość bezwzględna wynosi 144. Za odrzuceniem poprawki oddano 278 głosów, przeciw - 6, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.51" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-194.52" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 9 dotyczącej art. 10 Senat proponuje, aby honorowi dawcy krwi nadal mieli prawo do bezpłatnego zaopatrywania się w leki i materiały medyczne bez względu na limity cen ustalone na podstawie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-194.53" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-194.54" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.55" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.56" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.57" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.58" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 288 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki głosowało 65 posłów, przeciw - 197, 26 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.59" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 10 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.60" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-194.61" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-194.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.63" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-194.64" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.65" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-194.66" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-194.67" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.68" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-194.69" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-194.70" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że na podstawie art. 116 regulaminu Sejmu wnioski w sprawie odrzucenia zmian przepisów konstytucyjnych uchwala się większością głosów, natomiast uchwalenie zmiany przepisów konstytucyjnych następuje większością co najmniej 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-194.71" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Informuję, że oba przedstawione w sprawozdaniu wnioski mniejszości polegają na odrzuceniu zmian przepisów konstytucyjnych zaproponowanych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-194.72" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym będziemy nad nimi głosować większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-194.73" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 1, dotyczącą art. 18 ust. 2, w której komisje proponują, aby skrócić z 30 do 20 dni okres, jaki ma prezydent na podpisanie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-194.74" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.75" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.76" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.77" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.78" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.79" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 294 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 55 głosów, przeciw - 232 głosy, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.80" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-194.81" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 2, dotyczącą art. 21 ust. 4, w której komisje zaproponowały, aby prezydent mógł rozwiązać Sejm w ciągu 21 dni, jeżeli ustawa budżetowa w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia projektu odpowiadającego wymaganiom Prawa budżetowego nie zostanie uchwalona przez Sejm i przekazana Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-194.82" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.83" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.84" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.85" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.86" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.87" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 300 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 57 głosów, przeciw - 240, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.88" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 21 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-194.89" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.90" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.91" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.92" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.93" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 296 posłów. Większość 2/3 wynosi 198. Za przyjęciem ustawy głosowało 239 posłów, przeciw - 53, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.94" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę konstytucyjną o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-194.95" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.96" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw: - o zmianie ustawy o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, - o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.97" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Marcinkowskiego, przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-194.98" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.99" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-194.100" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-194.101" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 106 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. oraz art. 116 ust. 1 regulaminu Sejmu uchwalenie ustawy konstytucyjnej lub zmiany przepisów konstytucyjnych następuje większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-194.102" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.103" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1271, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.104" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.105" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.106" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 303 posłów. Większość 2/3 wynosi 202. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 298 głosów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.107" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-194.108" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.109" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1272, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.110" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.111" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.112" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 298 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 295 głosów, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.113" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.114" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra przekształceń własnościowych o prywatyzacji „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-194.115" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.116" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-194.117" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poddam ten wniosek pod głosowanie. Jego odrzucenie będzie oznaczać przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-194.118" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.119" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra przekształceń własnościowych o prywatyzacji „Ruchu” SA, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.120" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.121" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.122" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 300 posłów. Za odrzuceniem informacji oddano 72 głosy, przeciw - 207 głosów, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.123" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-194.124" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ujawnienia przez kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsę oraz ich małżonki posiadanego majątku, ich zeznań podatkowych o wysokości osiągniętych w latach 1992–1995 dochodów oraz wywiązania się wobec skarbu państwa z innych zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-194.125" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu apelu przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.126" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji przedstawiciel wnioskodawców zgłosił autopoprawkę polegającą na nadaniu nowego brzmienia tiret drugiemu, które obecnie brzmi: „ujawnienie dokumentów potwierdzających wywiązanie się wobec państwa z innych zobowiązań podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-194.127" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Konsekwencją tej propozycji jest zmiana tytułu projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-194.128" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Treść autopoprawki została posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-194.129" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono również poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-194.130" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawcy poprawki proponują, aby skreślić tiret drugie.</u>
          <u xml:id="u-194.131" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Konsekwencją przyjęcia poprawki będzie zmiana tytułu projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-194.132" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne objaśnienia wnioskodawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.133" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.134" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu tiret drugiego oraz zmianie tytułu apelu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.135" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.136" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.137" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 294 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 56 głosów, przeciw - 230, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.138" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-194.139" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością apelu.</u>
          <u xml:id="u-194.140" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ujawnienia przez kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsę oraz ich małżonki posiadanego majątku, ich zeznań podatkowych o wysokości osiągniętych w latach 1992–1995 dochodów oraz wywiązania się wobec państwa z innych zobowiązań finansowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1334, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.141" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.142" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.143" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 296 posłów. Oddano 289 głosów za, 1 - przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.144" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął apel w sprawie ujawnienia przez kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panów Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Wałęsę oraz ich małżonki posiadanego majątku, ich zeznań podatkowych o wysokości osiągniętych w latach 1992–1995 dochodów oraz wywiązania się wobec państwa z innych zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-194.145" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o tym, czy fakt dysponowania akcjami Polisy wśród określonego kręgu osób związanych politycznie bezpośrednio lub przez małżonków z byłą PZPR ma charakter związku przestępczego oraz czy nie narusza obowiązującego prawa, w tym m.in. ustawy o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-194.146" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.147" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-194.148" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poddam ten wniosek pod głosowanie. Jego odrzucenie będzie oznaczało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-194.149" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.150" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra spraw wewnętrznych o tym, czy fakt dysponowania akcjami Polisy wśród określonego kręgu osób związanych politycznie bezpośrednio lub przez małżonków z byłą PZPR ma charakter związku przestępczego oraz czy nie narusza obowiązującego prawa, w tym m.in. ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.151" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.152" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.153" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 289 posłów. Oddano 56 głosów za, 216 - przeciw, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.154" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie informacji, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-194.155" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o zaangażowaniu się komendanta stołecznego Policji w kampanię wyborczą urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.156" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.157" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponowało przyjęcie informacji do wiadomości. Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-194.158" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-194.159" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.160" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji ministra spraw wewnętrznych o zaangażowaniu się komendanta stołecznego Policji w kampanię wyborczą urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-194.161" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-194.162" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-194.163" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 279 posłów. Oddano 63 głosy za, 186 przeciw, 30 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.164" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił informację ministra spraw wewnętrznych o zaangażowaniu się komendanta stołecznego Policji w kampanię wyborczą urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.165" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.166" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.167" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Posłów, którzy chcą opuścić salę, proszę o zrobienie tego w sposób sprawny, abyśmy mogli przystąpić do dalszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-194.168" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proszę o nieprowadzenie rozmów na sali, bo uniemożliwia mi to rozpoczęcie obrad w kolejnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.169" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie zmuszać mnie do apelowania po nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-194.170" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-194.171" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-194.172" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Nowak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie rządowego projektu zwalczania bezrobocia w Polsce z uwzględnieniem woj. jeleniogórskiego. Pisemną odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej z upoważnienia prezesa Rady Ministrów poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Zdaniem posła odpowiedź w części dotyczącej bezrobocia w Polsce jest zbyt ogólnikowa, nie uwzględnia poszczególnych grup społecznych, grup zawodowych oraz przypadków losowych, np. zamknięcia jedynego zakładu pracy w mieście. Ponadto poseł oczekuje odpowiedzi na drugą część pytania zawartego w interpelacji, dotyczącego bezrobocia w woj. jeleniogórskim.</u>
          <u xml:id="u-194.173" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-194.174" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie 52 posiedzenia Sejmu w czerwcu bieżącego roku miałem zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie kompleksową informację na temat sytuacji na rynku pracy. W informacji tej zawarłem również wyjaśnienia dotyczące rządowych programów przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pierwszy kompleksowy rządowy program przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego skutków był realizowany po wrześniu 1993 r. Jego realizacja była jednym z priorytetów rządów koalicji SLD–PSL. W okresie tym wystąpiły korzystne tendencje rozwojowe w polskiej gospodarce. Bezrobocie uległo zahamowaniu, a następnie zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W końcu października obecnego roku liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy wyniosła niecałe 2 600 000, co oznacza, że od początku tego roku liczba bezrobotnych zmniejszyła się o blisko 250 000 osób. W stosunku do najwyższego poziomu bezrobocia z lipca 1993 r. liczba bezrobotnych zmniejszyła się aż o prawie 400 000 osób. Należy dodać, że tak istotne zmniejszenie liczby bezrobotnych osiągnięto mimo dużego napływu nowych rąk do pracy. Na rynek pracy wchodzą bowiem obecnie dzieci z największego w Polsce wyżu demograficznego z lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mam dla pań posłanek i panów posłów dobrą wiadomość: październik był kolejnym miesiącem spadku bezrobocia. Zmniejszyło się ono aż o 60 tys. osób i po raz pierwszy od wielu lat stopa bezrobocia w Polsce spadła poniżej 15%, wynosi 14,7%.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Ponieważ główne cele określone w programie z 1993 r. zostały osiągnięte, a przypomnę, że były to: zahamowanie tempa wzrostu, następnie stabilizacja i obniżenie liczby bezrobotnych, w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej został opracowany nowy projekt dokumentu pod nazwą: „Program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia”. Ten dokument został już przyjęty przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i niebawem będzie przedmiotem obrad rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Niezależnie od prac nad programem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia trwały także prace nad stworzeniem programu dla młodzieży. Program „Promocja aktywności zawodowej młodzieży” został przyjęty przez rząd i w czerwcu bieżącego roku przekazany został do Sejmu. Propozycje zawarte w tym programie stanowiły podstawę do opracowania projektu nowelizacji obecnie obowiązującej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Nowelizacja ta jest w końcowej fazie prac legislacyjnych i stosowny projekt ustawy zostanie skierowany jeszcze w listopadzie do Wysokiej Izby. Przewidujemy, że rząd będzie obradował nad tą nowelizacją w dniu 21 listopada.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nowym elementem, uzupełniającym działania programowe, będą programy specjalne, które rozpoczną się od początku roku 1996. Programami specjalnymi zostaną objęte osoby bezrobotne oraz pracownicy będący w okresie wypowiedzenia stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Dotyczy to w szczególności bezrobotnych pozostających bez pracy ponad 12 miesięcy, osób samotnie wychowujących dzieci, absolwentów szkół specjalnych, osób zwolnionych z zakładów karnych, osób zwolnionych po odbyciu zasadniczej lub zastępczej służby wojskowej, osób bez zawodu lub o niskich kwalifikacjach zawodowych. Osoby te należą do tzw. grup ryzyka, szczególnie zagrożonych długotrwałym bezrobociem i jego skutkami.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Ryszard Nowak zwrócił także uwagę na problemy bezrobocia w woj. jeleniogórskim. Chciałbym od razu na początku podkreślić, że zarówno „Program przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego negatywnych skutków” z 1993 r., jak też nowy „Program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia” zawierają zasady polityki przeciwdziałania bezrobociu odnoszące się do całego kraju. Nie zawierają części odnoszących się do programów lokalnych. Trudno zresztą sobie wyobrazić, żeby rządowy program przeciwdziałania bezrobociu składał się z 49 wojewódzkich programów zwalczania bezrobocia; to nie jest istota rządowych programów, które powinny koncentrować się na założeniach i celach strategicznych. Od programów zlokalizowanych w konkretnych województwach są odnośne władze, przede wszystkim władze lokalne i wojewódzkie urzędy pracy, które zresztą tworzą te programy we współpracy z lokalnymi władzami samorządowymi, przedstawicielami związków zawodowych, pracodawców i innych partnerów społecznych działających na lokalnych rynkach pracy. Uważam tę zasadę za słuszną, dlatego że jestem zwolennikiem głębokiej decentralizacji w zakresie zwalczania plagi bezrobocia, a większej spójności między działaniami władz lokalnych i samorządów oraz większej decentralizacji uprawnień, czyli przekazywania na szczebel wojewódzki wszystkich uprawnień, jakie tylko można, dotyczących kompetencji w gospodarowaniu Funduszem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o rok 1995, to działania podjęte na rynku pracy w woj. jeleniogórskim były realizowane w oparciu o strategię ograniczenia bezrobocia w woj. jeleniogórskim - to jest program Wojewódzkiego Urzędu Pracy. W tym dokumencie znalazły się wszystkie główne działania, które były podejmowane w roku bieżącym. Rzecz jasna taki sam program powstanie u progu roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W 1995 r. została wprowadzona zasada, że 50% środków Funduszu Pracy nie wydatkowanych na zasiłki dla osób bezrobotnych w stosunku do ustalonego limitu dla poszczególnych województw może być wykorzystane na dodatkowe zwiększenie środków na formy aktywne. Pozostałe 50% tej kwoty stanowi rezerwę na sfinansowanie ewentualnego przekroczenia planowanych wydatków na zasiłki w niektórych województwach. Według stanu na 31 października w woj. jeleniogórskim zarejestrowanych było prawie 40 tys. bezrobotnych, a stopa bezrobocia wynosiła tam 18,5%. Od początku bieżącego roku liczba bezrobotnych w woj. jeleniogórskim zmniejszyła się o ponad 3 tys. W tym miejscu pragnę wyjaśnić, że liczba prawie 40 tys. bezrobotnych obejmuje wszystkie osoby bezrobotne zarejestrowane w urzędzie pracy, to znaczy zarówno te z prawem do zasiłku, jak i osoby bezrobotne bez prawa do zasiłku. Osoby bezrobotne po zakończeniu się okresu pobierania zasiłku nadal figurują w rejestrach, o ile oczywiście spełniają wymogi bycia bezrobotnym, w związku z tym urzędowa statystyka nie staje się bardziej optymistyczna z przyczyn, które sugerował pan poseł w interpelacji. Pan poseł sugerował, że osoby, które tracą prawa do zasiłku, są wyrejestrowywane z rejestrów, co nie ma pokrycia w faktach. Ustalony dla woj. jeleniogórskiego zasób środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu w 1995 r. wynosił ponad 9 mln nowych złotych. Nadmieniam, że limit ten bez przerwy wzrasta. W 1993 r. wynosił on tylko 4,7 mln zł, w roku 1994 — 8 mln zł, w obecnym — 9,2 mln zł, a w 1996 r. przewiduje się, że na formy aktywne będzie mogło być przeznaczone ok. 12 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Według informacji Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Jeleniej Górze w trzech pierwszych kwartałach br. wydatkowano łącznie 54 mln zł, z czego 5,1 mln zł na formy aktywne. Największy udział w wydatkach na formy aktywne stanowiły koszty organizacji prac interwencyjnych, które wyniosły ponad 2,5 mln zł (tj. 49% całej sumy), oraz roboty publiczne, na które wydatkowano kwotę 1 mln zł (tj. 20% całej kwoty). Aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu objętych zostało łącznie prawie 5 tys. osób, z czego najwięcej - prawie 3 tys. osób - zostało zatrudnionych w ramach prac interwencyjnych. Zrefundowano także część wynagrodzenia w związku ze skierowaniem do pracy 814 absolwentów. Udzielono także pożyczek na podjęcie działalności gospodarczej 50 osobom oraz 11 pożyczek zakładom pracy na utworzenie dodatkowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Warto także przypomnieć, że w 1995 r. przyznana została dla woj. jeleniogórskiego dotacja z rezerwy budżetu państwa w wysokości 454 tys. nowych złotych na dofinansowanie inwestycji infrastrukturalnych realizowanych w systemie robót publicznych w rejonie Kamiennej Góry, to jest w regionie, który jest zaliczony do szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę nadmienić na koniec, że staramy się ciągle poprawiać relację między środkami na zasiłki i środkami na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. W dużej części zależy ona od przyznanych środków budżetowych, co zawsze ma ogromne znaczenie w momencie, kiedy rozpoczynamy dyskusję budżetową. Relacja ta w 1996 r. ulegnie poprawie. Przewidujemy, że udział wydatków na formy aktywnego zwalczania bezrobocia w wydatkach ogółem przekroczy po raz pierwszy 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu ministrowi za przedstawienie jego punktu widzenia, lecz muszę przyznać, że taka odpowiedź w najmniejszym stopniu mnie nie uspokaja. Obserwuję skutki bezrobocia w woj. jeleniogórskim na każdym kroku i jestem przerażony spustoszeniem, jakie niesie brak pracy i jakichkolwiek perspektyw na przyszłość. Codziennie widzę bezrobotnych, którzy łapią każdą okazję, by podreperować budżet swojej rodziny. Szukają pracy na 1, 2 dni, pracując ponad siły po kilkanaście godzin na dobę. Wyjeżdżają za granicę i nie licząc się z konsekwencjami, pracują tam na czarno. Wyprzedają meble, sprzęt i urządzenia użytku domowego, oszczędzają na jedzeniu i ubraniu. Także młodociane prostytutki na naszych ulicach i za granicą to nic innego, jak efekt wciąż rosnącego bezrobocia. Brak możliwości uczciwego zarobkowania popycha ludzi do łamania prawa, do rozbojów i kradzieży. Nieubłaganie wchłania ich światek przestępczy, zorganizowana przestępczość i wreszcie mafia. Bo to właśnie mafia ma w dzisiejszym świecie najwięcej do powiedzenia i zaoferowania zdesperowanym bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełRyszardNowak">Społeczeństwo polskie jest coraz biedniejsze. Rodzice coraz częściej nie mogą sobie pozwolić na kształcenie dzieci, na wykupywanie leków w aptekach, ba, nawet na wizyty u lekarzy. Muszą oni ograniczyć swoje wydatki do niezbędnego minimum, a i to minimum nierzadko przekracza ich możliwości. Brak środków do życia doprowadza do wielu tragedii. Społeczeństwo polskie jest znerwicowane i sfrustrowane, a bezrobotni pozbawieni szans na znalezienie pracy popadają w apatię. Słyszymy przecież coraz częściej o desperatach, którzy nie widząc przed sobą żadnej przyszłości i nie mogąc zapewnić swoim najbliższym środków chociażby na przetrwanie, odbierają sobie życie. Dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez solidnego projektu walki z bezrobociem, bez pokazania bezrobotnym drogi do uzyskania lepszych kwalifikacji, bez pomocy w znalezieniu pracy i poprawieniu im sytuacji życiowej nie możemy liczyć na uzdrowienie gospodarki w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarcinZawiła">Chciałbym się odnieść do tej informacji o woj. jeleniogórskim, które jest mi znane. Rzeczywiście podzielam troskę i niepokój pana posła Nowaka o sytuację w województwie, aczkolwiek sądzę, że oprócz tych ciemnych stron woj. jeleniogórskie ma jedną wyjątkową szansę w walce z bezrobociem, a szansą tą jest jego położenie, położenie na styku trzech granic (z Jeleniej Góry do trzech stolic - Wiednia, Pragi i Berlina - jest bliżej niż do Warszawy). Ujęcie woj. jeleniogórskiego w strategicznych koncepcjach rozwoju Europy, w tym jakby bumerangu potencjalnego rozwoju europejskiego, to szansa rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełMarcinZawiła">Wsłuchiwałem się w informację pana ministra i teraz, korzystając z okazji, chciałbym zwrócić uwagę na zaprzepaszczanie szans wskutek zbytniej, jak to nazywam, rutynizacji pracy służb, które panu ministrowi podlegają. Przykład: system edukacji i bezrobotni absolwenci, to, czego najbardziej się obawiam i wiem, że pan minister również, bo jest to niebezpieczne na przyszłość. Otóż teraz licea wieczorowe — o tej sprawie nigdy tu nie mówiliśmy — nagle stały się pełne. Okazuje się, że młodzież o niskim stopniu wykształcenia w tej chwili czy to pod wpływem rodziców, czy to wskutek braku innych perspektyw masowo podejmuje tam naukę. Sytuacja jest absurdalna, bo na przykład liceum w Cieplicach, w którym kiedyś uczyłem, ma więcej uczniów w systemie wieczorowym niż w systemie dziennym. Stawiam sobie pytanie — i stawiali to pytanie nauczyciele: Czy rzeczywiście właściwy jest ten system ogólny kształcenia wieczorowego, w pełnym wymiarze 4-letnim, przy braku lokalnych systemów edukacyjnych, braku możliwości skorzystania ze środków finansowych, tych „aktywnych”, przez młodzież, która jeszcze formalnie nie jest bezrobotna, ale mimo podniesienia kwalifikacji w wieczorówkach może się stać bezrobotną i dopiero wtedy dostanie pieniądze na przeszkolenie, czy też właściwsze byłoby np. stworzenie możliwości w ramach lokalnych strategii, o których mówił pan minister, rozszerzenia programu istniejących już szkół o nowe specjalizacje, np. samodzielna działalność gospodarcza — chodzi tu nie o bezrobotnego, ale o osobę, która po skończeniu np. szkoły wieczorowej ma duże „szanse”, żeby stać się bezrobotną.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejna sprawa: Czy pański resort rozważa aktywne formy walki z bezrobociem w kontekście polityki regionalnej, o której tyle słyszeliśmy? Jeżeli tak, to pytam, czy sprawa otwarcia przejść granicznych, która będzie przedmiotem kolejnej interpelacji, jest brana pod uwagę? Niedawno wraz z posłami z dwóch komisji sejmowych miałem okazję gościć w rejonie Kamiennej Góry, a konkretnie Lubawki i Chełmska Śląskiego, gdzie panuje strukturalne bezrobocie, gdzie rzeczywiście sytuacja jest bardzo trudna. Otwarcie jednego przejścia granicznego na granicy z Czechami, w okolicach Lubawki, na pewno wpłynęłoby lepiej na strukturę zatrudnienia ludzi niż działania zasiłkowe czy inne, które tam są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełMarcinZawiła">Powiedział pan, panie ministrze, że program rządowy nie może być sumą 49 programów lokalnych. Otóż w kontekście tej koncepcji aktywnej polityki regionalnej chciałbym tu bardzo gorąco zaprotestować przeciwko tego typu sformułowaniom. Uważam, że program ogólnopolski, tak jak ten program dotyczący młodzieży, powinien wynikać z czegoś, co się nazywa sumą doświadczeń w walce z bezrobociem, nie tylko jednak z bezrobociem jako wyimaginowanym zjawiskiem, ale polityki regionalnej prowadzonej w kontekście przebudowy dróg, edukacji, otwierania przejść granicznych. Ten program krajowy powinien wynikać właśnie z tych lokalnych strategii. Uważam, że najsłabszą stroną, która w woj. jeleniogórskim jest najbardziej widoczna, jest brak współpracy różnych instytucji, o których pan mówił. Jako jeleniogórzanin stwierdzam, że np. związku pracodawców w Jeleniej Górze albo jeszcze nie ma, albo dopiero po raz kolejny zaczyna się go tworzyć. Stwierdzam też, że samorządy lokalne w znikomym stopniu są zaangażowane w proces budowy owych programów. I dlatego, kończąc, apeluję i pytam, czy jest szansa na to, żeby polityka działania przeciwko bezrobociu przestała być domeną wyłącznie pańskiego resortu, a stała się kompleksowym programem polityki regionalnej dotyczącym wszystkich rejonów Polski, a szczególnie woj. jeleniogórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, chciałbym potwierdzić słowa moich przedmówców, a zwłaszcza posła Zawiły z Jeleniej Góry, że istotnie zwłaszcza w strefach przygranicznych kryją się bardzo duże możliwości, jeśli chodzi o częściowe choćby rozwiązanie problemu skali bezrobocia. Niedawno delegacja grupy parlamentarnej naszej Izby gościła w Republice Czeskiej i zarówno sami Czesi, przedstawiciele tamtejszych władz terenowych i parlamentarzyści, jaki i konsul Rzeczypospolitej Polskiej w Ostrawie zauważali i akcentowali możliwości zatrudniania obywateli polskich w strefie przygranicza. (Oczywiście obejmuje to wszystkie przygranicza Rzeczypospolitej Polskiej.) Stąd rodzi się pytanie, czy w stanie prawnym stosunków międzypaństwowych - chodzi tutaj o zagwarantowanie odpowiedniej ochrony obywatelom polskim podejmującym pracę za granicą - jest to w wystarczającym stopniu uwzględnione i czy również ministerstwo pracy ma na uwadze ten aspekt. O ile wiem, tego rodzaju spotkania się odbywają. Bardzo cenne byłyby uwagi, informacje, jaka jest sytuacja prawna i czy opieka prawna jest wystarczająca, czy sprzyja podejmowaniu zatrudnienia za granicą.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym również szerzej omówić kwestie rynku pracy. Przyznam szczerze, że również dzisiaj trochę raziła jednostronność informacji pana ministra, a więc koncentrowanie się na sprawach bezrobotnych. Cały czas przedstawiamy stan bezrobocia i nieco „fascynujemy się” tym, a więc badamy wiek bezrobotnych, strukturę tego zjawiska. Poszczególne statystyki oceniają to, ujmując wszerz, wzdłuż i niemalże w poprzek strukturę bezrobocia. Natomiast cały czas czuje się niedosyt, jeśli chodzi o zwrócenie uwagi na potencjalne rynki pracy — w układzie regionalnym i sektorowym — a więc na te dziedziny naszej gospodarki, które kryją w sobie duże możliwości rozwojowe, gdzie istnieje możliwość wchłonięcia osób, które pozostają bez pracy, i stworzenia im szansy na samodzielne i godne życie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Cały czas podnosi się w kontaktach z samorządami terytorialnymi sprawę zbyt małego zaangażowania struktur administracji terenowej w rozwiązywanie problemów bezrobocia. Środowiska samorządowe, będące bezpośrednimi obserwatorami działania systemu pomocy i opieki państwa nad osobami, które nie są w stanie samodzielnie się utrzymywać, podnoszą również problem bardzo dużego rozproszenia poszczególnych źródeł pomocowych. Odnosi się to zarówno do strony podmiotowej - chodzi o to, że różne organy podejmują w tym względzie decyzje - jak i przedmiotowej - chodzi o to, że według różnych kryteriów udziela się pomocy finansowej. Jako przykład podam właśnie choćby sprawę zasiłków dla bezrobotnych - oprócz nich funkcjonuje system dodatków mieszkaniowych i system pomocy społecznej. Generalnie zakłada się, że ta pomoc ma trafiać do osób ubogich, ale to, że ten system jest bardzo rozproszony, zróżnicowany, powoduje, iż tę pomoc uzyskują raczej osoby sprytniejsze i obrotniejsze, wprawniej poruszające się w tym systemie administracyjnym, niż te, które rzeczywiście tej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo ważnym aspektem problemu bezrobocia w naszym kraju wydaje się również bariera wykształcenia czy posiadania, a raczej nieposiadania wystarczających bądź adekwatnych kwalifikacji, jeśli chodzi o wykonywanie pracy. Wydaje się, że to jest ta dziedzina, na którą należałoby zwrócić największą uwagę, bo już pobieżne badanie rynku bezrobotnych wskazuje, że najmniej aktywne w poszukiwaniu zatrudnienia są osoby posiadające niskie wykształcenie albo nie posiadające żadnych szczególnych kwalifikacji zawodowych. Im wyższe wykształcenie i kwalifikacje zawodowe, tym mniejszy problem ze znalezieniem sobie podstaw życiowych.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan minister sporą część swojego wystąpienia poświęcił kwestii pożyczek, a więc aktywnej formie rozwiązywania problemu bezrobocia. Ale też cały czas musimy mieć na uwadze to, że ta forma pomocy osobom pozostającym bez pracy, inicjująca podejmowanie przez nie samodzielnej działalności gospodarczej, powoduje, że te osoby trafiają w bardzo nieprzyjazne otoczenie administracyjno-gospodarczo-prawne, panujące w naszym kraju. To właśnie ze środowisk małej i średniej przedsiębiorczości, które dają sobie radę, płyną bardzo silne sygnały o nieprzyjaznych warunkach podatkowych, fiskalnych, kapitałowych, utrudnionym dostępie do środków inwestycyjnych. Podnosi się kwestię, że banki nie są przygotowane, jeśli chodzi o ten rynek działalności gospodarczej, że stawia się zbyt duże formalne bariery i wymogi co do zabezpieczeń przy udzielaniu kredytów, że tego rodzaju przedsiębiorstwa nie są w stanie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">W kontaktach z samorządami terytorialnymi słyszałem wiele krytycznych uwag również pod adresem prac interwencyjnych czy robót publicznych. Te instrumenty przeciwdziałania bezrobociu są niewątpliwie bardzo potrzebne. Ale koncentrowanie się na nich, bez tworzenia innych, wymuszających aktywność, powoduje, że przez bardzo długie okresy, nawet wieloletnie, ludzie albo wykonują prace interwencyjne, albo są zatrudnieni w ramach robót publicznych, a następnie przechodzą na zasiłki dla bezrobotnych. I ten system się powtarza. To powoduje, że przez kilkuletni okres, bo system opieki dla bezrobotnych funkcjonuje już niestety kilka lat, osoby te nie są aktywne zawodowo. Nie wykonują właściwego, dającego odpowiednią satysfakcję zawodu, co powoduje ich deprecjację i utrwala bierną postawę. Powoli kreuje się system wpadania w pułapkę zbyt silnej opieki, gwarantującej jedynie minimum socjalne, a nie inspirującej do aktywniejszego życia.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Adresuję do pana ministra pewną myśl w formie pytania: Czy prowadzone są badania trwałości tworzonych miejsc pracy, które systematycznie wykazywane są w statystykach, trwałości podejmowanej działalności gospodarczej dzięki aktywnym formom zwalczania bezrobocia? Wydaje się, że właśnie te informacje byłyby najbardziej pożądane, jeśli chodzi o ocenę skuteczności i sprawności całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powtórnie pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Ministrze! Pan niedawno przebywał w naszym województwie, w woj. jeleniogórskim. Z tego, co mi wiadomo, odbył pan bardzo dużo spotkań i dużo rozmów. Jakie wyciągnął pan z tych rozmów wnioski? Co, według pana, należałoby zrobić, żeby zmniejszyć bezrobocie w województwie jeleniogórskim. To jest dla mnie bardzo ważne i dla tych ludzi, z którymi pan rozmawiał, również. Ja z tymi ludźmi też rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełRyszardNowak">Następne pytanie. Województwo jeleniogórskie jest województwem specyficznym, ponieważ leży przy granicy. Graniczy z Niemcami i Czechami. Czy według pana to położenie pomoże nam w zwalczaniu bezrobocia, czy nie? Proszę jeszcze zauważyć, że w naszym województwie są miejscowości turystyczne, a więc jest to, można powiedzieć, województwo turystyczne. Czy dla miejscowości, które przez zmianę ustroju padły i powoli się podnoszą, widzi pan jakieś perspektywy, dzięki którym nasze województwo zyska?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełRyszardNowak">Następna sprawa. Był pan, o ile wiem, w Kamiennej Górze. W pobliżu są też Lubawka i Bolków. To są miejscowości, które padły na skutek problemów woj. wałbrzyskiego, bo w Wałbrzychu upadły kopalnie węgla kamiennego, a ludzie z miejscowości, które wymieniłem - Kamienna Góra, Lubawka i Bolków - jeździli właśnie do pracy do Wałbrzycha. Państwo często mówili o woj. wałbrzyskim, o tych kopalniach, ale zapomniano o ludziach z naszego województwa, którzy tam pracowali. Proszę mi również odpowiedzieć: Co z tymi ludźmi robić?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełRyszardNowak">Jeszcze jeden problem. Członkowie rządu, ministrowie, wiceministrowie bardzo często przyjeżdżają do naszego województwa. Dlaczego my, posłowie, a jest nas tylko pięciu, nie jesteśmy o tym powiadamiani. Kiedyś, półtora roku temu, miałem takie zapytanie poselskie, dlaczego wojewoda nas mało kiedy zaprasza. Obecnie w ogóle nas nie zaprasza. Nie wiem, dlaczego lekceważy się to, że jednak w tym województwie są posłowie. Nie chcą państwo, żebyśmy uczestniczyli w tych rozmowach i spotkaniach? Nie mogę tego naprawdę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Ministrze! Na pierwszym miejscu w statystyce obaw Polaków jest bezrobocie. I oczywiście każdy, kto jest w stanie zmniejszyć bezrobocie, będzie zyskiwał wdzięczność obywateli. Pan minister ma w tej chwili duże na to szanse, ponieważ bezrobocie faktycznie spada.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełZbigniewMączka">Jednak mam pewne obawy. Czy przypadkiem nowe rozwiązania, zawarte w opracowanym Kodeksie pracy, nie stwarzają wrażenia, że mogą wpłynąć na wzrost bezrobocia? Jakie jest zdanie pana ministra w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Ministrze! W nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców chciałam zadać pytanie: Czy odczuwa pan wsparcie innych resortów w walce z bezrobociem? Bo jako działacz rady zatrudnienia odczuwam, że pretensje są kierowane tylko do tego resortu. Natomiast dla mnie jest bardzo istotne, by reszta resortów również podejmowała działania ochraniające istniejące miejsca pracy. Nie chodzi mi tu o nieuzasadnioną ekonomicznie ochronę, ale często w innych resortach zapadają decyzje, przy podejmowaniu których nie bierze się pod uwagę bezrobocia w danym województwie. Nie mówię tego przypadkowo. Zaangażowanie w moim województwie samorządów i administracji rządowej po raz pierwszy od trzech lat dało oczekiwany rezultat: minimalny spadek bezrobocia. Nie oczekujmy więc może wszystkiego tylko od resortu - musi być wspomaganie ze strony innych resortów i władz samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze ktoś się zgłasza do dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo mi przykro, szanowny panie pośle Nowak, że nie był pan poinformowany o spotkaniach, jakie miałem zaszczyt odbyć na ziemi jeleniogórskiej. Nie wiem, dlaczego Urząd Wojewódzki tego nie uczynił. Staram się wszędzie, gdzie jestem, spotykać z możliwie największą liczbą osób, które zajmują się czy to działalnością w zakresie pomocy społecznej, czy walką z bezrobociem, i zawsze głęboko sobie cenię okazję spotkania się z parlamentarzystami, niezależnie od tego, czy pochodzą oni z klubów koalicyjnych, czy z szeregów parlamentarnej opozycji. Wykorzystam wszakże tę uwagę, żeby przy kolejnych wyjazdach, jeszcze przed udaniem się do województwa, zadawać takie pytania szefom urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o rozmowy, jakie przeprowadziłem, odniosłem wrażenie, panie pośle, że potrzebne są dwie rzeczy. Po pierwsze: trochę więcej pieniędzy, ale nie po to, by je rozrzucić, tylko na konkretne inicjatywy. I po drugie: trochę więcej energii i śmiałości przy podejmowaniu inicjatyw. Swoim rozmówcom wyraźnie mówiłem, że jeśli będą wnioski tego typu: Czy może pan minister spowodować, by Krajowy Urząd Pracy przeznaczył dodatkowo 5 czy 4 mld starych złotych, to ja nie będę tego realizował. Natomiast jeżeli dotrze do mnie czy do Krajowego Urzędu Pracy konkretny pomysł, program, najlepiej jeszcze z częścią własnych funduszy, to zobowiązuję się, że będę się starał, by z Funduszu Pracy dofinansować jakąś część dobrego pomysłu, który ma szansę być zrealizowanym. I tego oczekuję. To jest potrzebne. Przyzna pan, że w tym nikt żadnych władz lokalnych czy wojewódzkich, w konkretnej gminie czy mieście, po prostu nie wyręczy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Podzielam też absolutnie pana ocenę szkodliwości tego zjawiska. Przecież wiemy, że to jest nie tylko kwestia ekonomiczna, ale również moralna. Gwałtowny wzrost rozmaitych patologii ma przecież na pewno jakiś związek z narastaniem czy rosnącą falą bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chcę też państwa poinformować, że mamy bardzo niedobre proporcje między ludźmi pracującymi i niepracującymi w Polsce. Dzisiaj w gospodarce jest zatrudnionych ok. 14 800 tys. osób, a po drugiej stronie, wśród niepracujących jest prawie 12 mln osób. Zatem to są proporcje, które są trudne do wytrzymania dla bardziej sprawnej gospodarki, a cóż dopiero powiedzieć o takiej gospodarce, która wychodzi z kryzysu, i stąd też każde nowe miejsce pracy, każdy zatrudniony jest tutaj bezcenny, dlatego że ta proporcja się poprawia.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie mogę podzielić tylko zdania co do jednej kwestii z pana wypowiedzi, a mianowicie pan użył sformułowania, że bezrobocie wciąż rośnie. Jeśli chodzi o woj. jeleniogórskie, to bezrobocie rosło tam do 1993 r., rosło bardzo szybko. 1990 r. - 24 tys. bezrobotnych, 1991 r. - 43 tys., 1992 r. - 41 tys., 1993 r. - 44,5 tys., ale od 1993 r. spada systematycznie i dzisiaj wynosi nieco powyżej 40 tys., a więc jest o ponad 4 tys. mniejsze niż w okresie, gdy osiągnęło apogeum. Można oczywiście powiedzieć, że byłoby lepiej, gdyby spadało szybciej, to jasne. Ale najważniejsza jest tendencja - udało się w Polsce bezrobocie zahamować, ustabilizować i następnie doprowadzić do spadku bezrobocia, z czym mamy właśnie w tej chwili do czynienia. I to jest oczywiście informacja, jak sądzę, optymistyczna dla wszystkich, niezależnie od tego, na którym miejscu panie posłanki i panowie posłowie siedzą na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do kwestii zawartych w pytaniach, to bardzo bym pragnął - i nowy program zwalczania bezrobocia do tego zmierza - żeby właśnie uznać, iż walka z bezrobociem nie jest sprawą jednego resortu, tym bardziej że w resorcie pracy nie tworzymy bezrobocia, tylko reagujemy na to, co wynika z przekształceń gospodarczych i z naturalnego rozwoju gospodarczego. Ustawa ściśle określa, na co mogą być wydawane środki, którymi dysponuje Krajowy Urząd Pracy. Mogą być wydawane na cztery cele: roboty publiczne, prace interwencyjne, szkolenie, a więc zdobywanie nowych kwalifikacji, pożyczki dla bezrobotnych. Teraz jest jeszcze kolejny element, a mianowicie refundacja tym pracodawcom, którzy zatrudniają absolwentów. Natomiast wszystkie pozostałe działania i przedsięwzięcia są realizowane gdzie indziej, poza resortem pracy. Krajowy Urząd Pracy ma wpływ na obszary, którymi zawiaduje. Ale wracając do sprawy - to oczywiste, że bezrobocie musi być rozważane kompleksowo, i byłoby najlepiej, gdyby cały rząd, a może szerzej powiedzmy, wszystkie instytucje, które się do tego nadają, miały poczucie odpowiedzialności za sytuację na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani posłanka bardzo słusznie zauważyła, za co dziękuję, że często wyrażamy troskę o tworzenie nowych miejsc pracy, ale może też trzeba zapytać, czy wszystkie istniejące miejsca pracy mają być likwidowane, bo przecież jakaś ich część była i jest likwidowana w dosyć frywolny, nieuzasadniony sposób, choć też trzeba zdawać sobie sprawę, że nie można zahamować transformacji gospodarczej, która jest potrzebna. Program, o którym mówiłem, wiąże się właśnie z przekonaniem, że sprawa bezrobocia jest niejako zadaniem ogólnonarodowym i że w związku z tym za stan bezrobocia są odpowiedzialni wszyscy, którzy podejmują decyzje gospodarcze, przekształceniowe. Muszą oni sobie zadawać pytanie, co się stanie na rynku pracy po podjęciu tej a nie innej decyzji. Czy liczba bezrobotnych w danym miejscu wzrośnie, czy spadnie, a jeżeli wzrośnie, to jaki jest pomysł na ich zatrudnienie? Realizując nowy program - chociaż poprzedni jeszcze z czasów rządu pani Suchockiej był dobry, odpowiadał wówczas na wyzwania, które miały miejsce, ale teraz są inne zadania - trzeba tak właśnie rozumieć walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Skoro pan mówi o systemach edukacyjnych, to właśnie w tym nowym programie zakłada się, że walka z bezrobociem musi być rozpoczęta już w okresie edukacji, tzn. polska szkoła, polski system edukacyjny musi być dostosowany do wymogów gospodarki rynkowej. I żeby nie wiem jak to bolało, trzeba zmieniać profil szkół albo likwidować szkoły przyzakładowe czy zawodowe, które nadal kształcą uczniów, w sytuacji kiedy wiadomo, że nie ma zapotrzebowania na pracowników z takimi kwalifikacjami w danej miejscowości czy mieście i tylko kształci się nową armię ludzi bezrobotnych. Czyli: poczynając od edukacji, przez kolejne stopnie, przez kolejne segmenty, program rządowy stawia zadania przed wszystkimi ogniwami, na które rząd ma wpływ.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o to wszystko, co się dzieje na szczeblu lokalnym - nie możemy uznać, że ci, którzy w tej chwili są bez pracy, mogą się spodziewać, iż jakiś mityczny szczebel centralny czy nawet wojewódzki urząd pracy może rozwiązać wszystkie ich problemy, jeżeli oni sami nie będą chcieli ich rozwiązywać. Odbieram bardzo dobrze wiele opinii, ale spotykam się też z ludźmi (państwo na pewno również mają do czynienia z tym zjawiskiem) obecnie pracującymi; mają oni wiele spostrzeżeń: że to ustawodawstwo jest zbyt liberalne, że wielu ludzi po prostu wykorzystuje istniejące ustawodawstwo, że trzeba zaostrzyć kryteria przyznawania zasiłków, że jest zbyt dużo ludzi, którzy udają, że nie ma pracy, a ta praca jest. O tym też trzeba myśleć. Nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, z którą wystąpimy do Sejmu, przewiduje, że nie będziemy, jak w tej chwili, porównywać np. zasiłku dla bezrobotnych do przeciętnego wynagrodzenia, tylko do najniższego wynagrodzenia, żeby była większa funkcja motywacyjna pracy, żeby był większy bodziec do szukania czy podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do uwagi pana posła, że różne organy podejmują decyzje o pomocy społecznej, zasiłkach czy dodatkach mieszkaniowych. Proponuję nie mieszać tego, gdyż zasiłki dla bezrobotnych nie są przyznawane w zależności od sytuacji finansowej danej rodziny, tylko wynika to z ustawy i muszą być inne mechanizmy, inne instytucje, które się tym zajmują. Natomiast jeśli chodzi o zasiłki z pomocy społecznej, to decyduje oczywiście czynnik kondycji finansowej danej rodziny. To samo dotyczy dodatków mieszkaniowych. Uważam, że jest to słuszne. Trudno byłoby sobie wyobrazić jedną scentralizowaną organizację czy instytucję, która zajmuje się wypłatą rozmaitych świadczeń socjalnych niezależnie od ich charakteru. To byłoby niepotrzebne i według mnie nie byłoby efektywne.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do kwalifikacji, podzielam pogląd pana posła. Więcej, chcę powiedzieć, że jest wśród polskich bezrobotnych wyraźna tendencja: im kto ma wyższe wykształcenie, tym istnieje mniejsze zagrożenie zostania bezrobotnym. Wśród obecnie zarejestrowanych bezrobotnych tylko niecałe 2% to ludzie, którzy mówią, że dysponują wyższym wykształceniem, natomiast kwalifikacje aż 60% nie przekraczają szkoły zawodowej i szkoły podstawowej. Zdecydowana jest tutaj relacja, z której wynika jedno: chcesz, młody człowieku, nie być bezrobotnym, to musisz się bez przerwy uczyć, zdobywać nowe kwalifikacje i je podwyższać, bo wtedy będziesz konkurencyjny na rynku pracy. Nie będziesz tego robił, wpadniesz w pułapkę bezrobocia. Zgodzicie się jednak państwo, że żadnymi nakazami i zakazami się tego nie uczyni. Musi być wyraźna świadomość wszystkich, którzy nie chcą być bezrobotni, że to jest właściwa droga - droga ustawicznego kształcenia - do niewpadnięcia w pułapkę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do efektywności aktywnych form. Mniej więcej połowa osób biorących udział w pracach interwencyjnych zostaje zatrudniona na stałe. Taka jest mniej więcej tego efektywność. Natomiast efektywnie najdroższe są roboty publiczne. Najtańsze są szkolenia. Okazuje się, iż zorganizowanie szkolenia, zdobycie nowych kwalifikacji jest stosunkowo tanie, a również prowadzi do uzyskania trwałego miejsca zatrudnienia. Tak więc oceniamy efektywność. Dlatego w przyszłym roku będziemy chcieli przeznaczyć jeszcze więcej środków na organizowanie rozmaitych kursów, aby właśnie ta stosunkowo tania, a bardzo efektywna forma była premiowana.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Co do stanu prawnego obywateli polskich pracujących za granicą, to jest różnie. Staramy się jako rząd, czy jako resort, zawierać umowy z rozmaitymi państwami, które regulują sprawy legalnego zatrudnienia. Podpisaliśmy niedawno taką umowę z Ukrainą, z Rosją, z Litwą, z Białorusią - z Niemcami mamy ją już od dawna. Oceniam je dobrze, chociaż oczywiście nie likwiduje to problemu pracy na czarno, nie likwiduje nielegalnego zatrudnienia. Będziemy nadal zabiegać o to, żeby mieć takie umowy nie tylko z najbliższymi sąsiadami, ale również z innymi państwami, tym bardziej że jak będziemy uczestniczyć w postępującym procesie integracji europejskiej, to te rozwiązania będą bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wreszcie Kodeks pracy. Nie wydaje mi się, żeby przyjęcie Kodeksu pracy wiązało się z groźbą większego bezrobocia, choć też nie mogę podzielić poglądu, że na przykład skrócenie czasu pracy do 40 godzin spowoduje większe zatrudnienie albo zmniejszenie bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Owszem, ten przykład jest często przytaczany, ale wyjaśniam, drodzy państwo, że to było zastosowane kiedyś we Francji, przy czym tam pracodawcy i związki zawodowe zawarli taką umowę, iż rzeczywiście ograniczono czas pracy, ale zmniejszono płace i dzięki temu pracodawcy, oszczędzając na kosztach pracy, za tę zaoszczędzoną część płacy mogli zatrudnić nowych pracowników, tych właśnie bezrobotnych. Ale w Polsce to jest trudne do zastosowania. W każdym razie nie dostrzegam takiej możliwości, żeby skrócenie czasu pracy, tak jak o tym myślimy, mogło na przykład szybko spowodować ograniczenie liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Czy województwo jeleniogórskie ma szanse, w związku z tym, że jest tak położone, czy nie? Uważam, że oczywiście — pan poseł był uprzejmy o tym powiedzieć — i ruch przygraniczny, i piękno tej ziemi są tu wielkim atutem. Proszę państwa, są już nowe możliwości, przecież jest ustawa o strefach specjalnych. Każdy rejon zagrożony bezrobociem strukturalnym, jak na przykład Kamienna Góra, otrzymuje 2–3-krotnie większe środki i korzysta z ulg inwestycyjnych. To już w tej chwili funkcjonuje. Pojawią się możliwości programów specjalnych od stycznia, ale chcę państwu uczciwie powiedzieć, że nie można tym sterować z Warszawy. Muszą się pojawiać inicjatywy lokalne. Muszą być grupy ludzi, które będą chciały wykorzystać te możliwości. Państwo mogą mieć pretensje do ministra pracy wtedy, kiedy są takie pomysły, są takie inicjatywy, a tutaj w Warszawie napotykają mur niechęci.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Ale, proszę państwa, mam przed sobą informację, z której wynika, że kiedy rozpoczęliśmy realizację projektu promocji zatrudniania i rozwoju służb zatrudnienia z kredytu Banku Światowego, tak zwany tor 10 — mała przedsiębiorczość — który zawiera ośrodki wspierania przedsiębiorczości, inkubatory przedsiębiorczości, fundusze rozwoju przedsiębiorczości, mimo dwukrotnych ogłoszeń w prasie ogólnokrajowej, mimo informacji przekazanych do województw, do Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Jeleniej Górze żadna instytucja pozarządowa z terenu województwa jeleniogórskiego nie zgłosiła swojego akcesu do konkursu, aby uzyskać możliwość zakwalifikowania się do jednego z tych programów.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wobec powyższego nie było możliwości wsparcia działań w likwidacji i łagodzeniu skutków bezrobocia z tego terenu w ramach kredytu Banku Światowego. Proszę państwa, mogę to tylko skonstatować, licząc na to, że po tej informacji może przy następnej okazji takie inicjatywy na terenie województwa jeleniogórskiego zostaną podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenia panów posłów. Nie ukrywam, że nie mam ochoty udzielić głosu z dwóch powodów. Po pierwsze, dyskusja już się odbyła, po drugie, za dwie minuty będę musiał uznać, że nie ma już możliwości rozpatrzenia kolejnej interpelacji, tym razem pana posła Budnika, który się zgłasza, i pana posła Zawiły, który też się zgłasza. Ale jeżeli chcecie panowie zasygnalizować pytania, na które minister nie odpowiedział w swoim wystąpieniu przekraczającym kilkakrotnie regulaminowy czas, to proszę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRyszardNowak">Mało jest czasu, dlatego ograniczę się do jednego pytania. Przypomnę, że graniczymy z województwem wałbrzyskim. Tam były kopalnie węgla kamiennego, w których mieszkańcy naszego województwa, mówiąc dokładniej mieszkańcy Kamiennej Góry, Lubawki, Bolkowa - jest to wschodnia część województwa - pracowali. Czy państwo teraz myślą o nich? Co z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marcin Zawiła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarcinZawiła">Rozumiem, że w tej sytuacji, kiedy i tak już mamy mało czasu i nie możemy rozpatrzyć drugiej interpelacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Możemy, jeżeli tej nie przedłużymy. Za 2–3 minuty już nie będziemy mogli jej rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMarcinZawiła">Proszę w takim razie o informację, panie marszałku, czy jeżeli zrezygnuję ze swojego głosu, jest szansa, aby ta druga interpelacja była rozpatrzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMarcinZawiła">Rezygnuję ze swojego głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Proszę państwa, co z mieszkańcami, którzy pracowali w województwie wałbrzyskim i stracili tam pracę? Trzeba stworzyć miejsca pracy w województwie jeleniogórskim. Można to sobie w rozmaity sposób wyobrażać, ale pan poseł zaproponował, żeby trochę więcej zainwestować w turystykę, być może w przygraniczną małą przedsiębiorczość handlowo-przemysłową. Tylko, proszę państwa, jeszcze raz powtarzam: jeżeli będziemy otrzymywać konkretne propozycje i konkretne programy, będzie dofinansowanie, jeżeli nie będziemy ich otrzymywać - rozrzucania pieniędzy w sposób często bezmyślny nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panowie posłowie Marcin Zawiła i Krzysztof Budnik złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie stosunków przygranicznych między Republiką Czeską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra spraw wewnętrznych z upoważnienia prezesa Rady Ministrów posłowie uznali za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Posłowie oczekują dodatkowych wyjaśnień w sprawie terminu ratyfikacji umowy o małym ruchu granicznym oraz w sprawie turystycznych przejść granicznych w rejonie Śnieżki i Szrenicy.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów i w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych - na ponowną interpelację panów posłów Marcina Zawiły i Krzysztofa Budnika uprzejmie przekazuję, odnosząc się do poszczególnych kwestii zawartych w interpelacji, dalsze szczegóły w sprawie stosunków przygranicznych między Republiką Czeską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po pierwsze, umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o małym ruchu granicznym, podpisana 17 stycznia 1995 r., została ratyfikowana przez prezydenta Rzeczypospolitej 27 lipca 1995 r., o czym Ministerstwo Spraw Zagranicznych powiadomiło stronę czeską stosowną notą w dniu 4 sierpnia br. Do dnia dzisiejszego strona czeska nie ratyfikowała umowy, mimo podejmowanych przez stronę polską stosownych prób przyspieszenia jej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Po drugie, odnosząc się do poruszonej w ponownej interpelacji panów posłów kwestii noty rządu Republiki Czeskiej w sprawie czasowego otwarcia przejść granicznych na szlakach turystycznych, pragnę przypomnieć, iż to właśnie polska strona — zgodnie z ustaleniami w Karpaczu w dniach 19–20 września 1994 r. — wystąpiła w nocie z 15 grudnia 1994 r. z propozycją utworzenia tymczasowych przejść granicznych w rejonach Śnieżki, Szrenicy i Przełęczy Karkonoskiej. W styczniu br. strona czeska w nocie dyplomatycznej udzieliła nam negatywnej odpowiedzi. W wyniku tego stanowiska strony czeskiej problem przejść na szlakach turystycznych przecinających granicę państwową włączono do opracowywanego projektu umowy pomiędzy rządem RP a rządem Republiki Czeskiej o przejściach granicznych i przejściach na szlakach turystycznych przecinających granicę państwową oraz zasadach przekraczania granicy poza czynnymi przejściami granicznymi. Projekt wspomnianej umowy został uzgodniony międzyresortowo i zatwierdzony przez prezesa Rady Ministrów. Pierwsza runda negocjacji ze stroną czeską odbyła się w dniach 12–14 września 1995 r. w Pradze. Uzgodniono postanowienia umowy dotyczące przejść na szlakach turystycznych oraz wykaz tych przejść. Na obecnym etapie uzgodniono ze stroną czeską możliwość otwarcia 23 przejść turystycznych, w których również są przejścia wymienione w interpelacji, tj. w okolicy Śnieżki i Szrenicy. Zresztą umowa nie ogranicza się tylko do tego, przewidując w przyszłości możliwość zwiększenia liczby przejść na szlakach turystycznych, w zależności od lokalnych potrzeb i zgłaszanych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W dniach 21 i 22 listopada 1995 r. odbędzie się druga runda rozmów między delegacjami rządowymi Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Czeskiej w sprawie wynegocjowania jednolitego tekstu umowy o przejściach granicznych, przejściach na szlakach turystycznych przecinających granicę państwową oraz zasadach przekraczania granicy państwowej poza wymienionymi przejściami granicznymi.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Uwzględniając dążenia społeczności lokalnych strona polska - po konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych - umieściła w projekcie umowy zapis umożliwiający tymczasowe stosowanie umowy w zakresie przejść na szlakach turystycznych z chwilą jej podpisania. Tymczasowe stosowanie umowy w zakresie udostępnienia przejść na szlakach turystycznych będzie obowiązywało do czasu zatwierdzenia umowy i umożliwi ich otwarcie jeszcze w tym sezonie zimowym. Sądzę, że może nastąpić to w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Już w trakcie szeroko zakrojonych prac nad projektem tej ostatniej, nowej umowy, kompleksowo rozwiązującej problem przejść granicznych na szlakach turystycznych, 20 kwietnia 1995 r. wpłynęła nota Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Czeskiej dotycząca sześciu przejść granicznych. Chcę jednak powiedzieć, że propozycja strony czeskiej w większości nie uwzględniała interesów strony polskiej. (Jeśli zajdzie taka potrzeba i panowie posłowie będą tego chcieli, służę szczegółową dokumentacją w tej kwestii.) Z tych względów nie mogła być ona przyjęta w całości. Porozumienie bowiem nie może być zawarte ani częściowo, ani z naruszeniem interesów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Reasumując, zgadzam się z opinią panów posłów, że została zmarnowana szansa na otwarcie przejść w sezonie letnim. Jednak gwoli ścisłości trzeba dodać, że do uzgodnień potrzebna jest wola dwóch układających się stron. Przecież nie jesteśmy w stanie narzucić stronie czeskiej, suwerennemu państwu, naszych warunków. Uważam, że negocjowany projekt umowy wreszcie kompleksowo rozwiąże problem przejść na szlakach turystycznych i uwzględni interesy wszystkich stron, w tym i przygranicznych województw, czego nie można było powiedzieć o propozycji strony czeskiej, zawartej w nocie z 20 kwietnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Kończąc pragnę jeszcze raz podkreślić, że będziemy konsekwentnie proponowali wprowadzenie do umowy klauzuli tymczasowego jej stosowania od dnia podpisania, co pozwoliłoby udostępnić turystom przejścia graniczne na szlakach turystycznych już w sezonie zimowym. O to właśnie m.in. zabiegają panowie posłowie w swej interpelacji i takie też jest stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Realizacja naszego zamierzenia - co także muszę wyraźnie podkreślić - jest jednak uzależniona od pozytywnego stanowiska strony czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Mam nadzieję, iż panowie posłowie zechcą przyjąć do wiadomości moje wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marcin Zawiła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Ministrze! Rzeczywiście sprawa przejść granicznych to już jest historia. To jest 5 lat, kiedy ludzie, którzy kochają góry i ludzie, którzy żyją z gór, po obu stronach, dogadali się w myśl pewnych trendów. I z różnych względów te przejścia nie zostały otwarte. Zgadzam się z panem i stąd moja interpelacja, ponieważ głęboko byłem przekonany, że hamulcem porozumienia jest strona czeska. Decyzję o tym, żeby złożyć interpelację, podjąłem w momencie, kiedy stwierdziłem, że nie tylko po stronie czeskiej jest problem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełMarcinZawiła">Uważam, że ta zmarnowana szansa, o której pan minister mówił, ma swoje dwa bardzo ważne wymiary. Ponieważ aktywność obu stron... Tu pan minister pozwoli, że będę mówił o polskiej, a nasi partnerzy czescy o czeskiej, bo podobne działania w ramach współpracy parlamentarnej są podjęte. Ta zmarnowana szansa dotyczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, lokalnego interesu Szklarskiej Poręby, Podgórzyna, Karpacza. Rozumiem, że skoro polityka zagraniczna - nie wiem, np. Francuzów - potrafi bronić interesów hodowców trufli, to służba cywilna, służby MSZ winne są bronić interesów finansowych sklepikarzy, producentów pamiątek, hotelarzy z tamtych miejsc. Tak się jednak, panie ministrze, moim zdaniem, nie dzieje. I pozwoli pan minister, że nie zgodzę się ze sformułowaniem dotyczącym braku jasności co do wzajemnych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełMarcinZawiła">W czym dostrzegam winę strony polskiej i winę resortu pana ministra? Otóż przede wszystkim kiedy zająłem się tą sprawą, próbowałem ją zrozumieć. W odpowiedzi na interpelację mówił pan o tym, że różne strony konsultowały propozycje zawarte w nocie czeskiej w sprawie 6 przejść granicznych. Niektóre resorty nie wyraziły zgody. Chciałbym zatem dowiedzieć się, które z uzgadniających tę sprawę resortów nie wyraziły na to zgody? Czy poznały one związane z tym problemy lokalne i kwestię znaczenia tych przejść?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełMarcinZawiła">Pytam również: W jaki sposób w sprawach transgranicznych zapadają decyzje? Jak przedstawia się sprawa kompetencji? Jakie są kompetencje resortu pana ministra? Jakie kompetencje ma Urząd Rady Ministrów? Jakie są kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Co to jest Komisja Ekspertów Straży Granicznej? Co to jest Międzyrządowa Komisja Polsko-Czeska do Spraw Kontaktów Transgranicznych, w której posiedzeniach pański resort nie uczestniczy, odmówił współpracy? Gdzie zapadają decyzje?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełMarcinZawiła">I kolejna kwestia: Czy w tak małych sprawach, jak otwarcie pieszych przejść granicznych - bez tej wielkiej infrastruktury - które przy integracji europejskiej najprawdopodobniej będą pomnikami dawnej epoki, kompetencje, po pewnych uzgodnieniach, nie powinny mieć lokalnego charakteru? Obecnie możemy mówić o woli samorządów polskich i czeskich. Czegóż się boimy? Tego, że turyści będą mogli chodzić z plecakami tu i tam? Szczytem niewydolności administracji, delikatnie mówiąc, jest to, panie ministrze, że tę granicę przekraczają wszyscy. Polsko-Czeska Grupa Parlamentarna odwiedzała stronę czeską i stronę niemiecką. Straż Graniczna, chcąc realizować swoje zadania, musiałaby strzelać do ludzi. Ludzie chodzą, gdzie chcą, łamią przepisy, a zatem wysuwam tezę, że obie administracje nie nadążają za tempem zachodzących przemian.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełMarcinZawiła">W czym przejawia się nienadążanie pańskiego resortu? Otóż dotyczy ono czeskiej noty, o której pan mówił, panie ministrze, bodajże z 20 kwietnia,...</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełMarcinZawiła">... która stanowi odpowiedź na notę polską, wcześniejszą, dotyczącą trzech przejść granicznych. Czesi proponują nam 6 przejść granicznych. Kwestię tę rozpatrywali parlamentarzyści polscy i czescy. Przejście Vosecka Bouda, wymienione przez Czechów, dotyczy Szrenicy, co akceptujemy. Dwukrotnie Czesi wymienili przejście w Lučni Bouda. To są dwa blisko siebie położone przejścia. Jedno z nich na Równi pod Śnieżką akceptujemy. Co do pozostałych propozycji były wątpliwości. Pytam zatem: Dlaczego nie można zachować się elastycznie przed sezonem letnim i przyjąć rozwiązania dotyczącego tych dwu uzgodnionych przejść?</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PosełMarcinZawiła">Promocja turystyczna Karkonoszy była obliczona na otwarcie przejść granicznych. To miało z grubsza wyglądać tak: Turysto, przyjedź jeszcze raz w Karkonosze. Nie będziesz w tych samych górach, lecz wyruszysz w nowe europejskie góry. Strat jest tu, moim zdaniem, mnóstwo. Przejawia się tu brak kompetencji dziesiątków struktur międzyrządowych: komisji międzyrządowej, panie ministrze, ekspertów granicznych, Urzędu Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych, MSZ. Trudno się w tej sytuacji dogadać. Wola jest. Praktycznie wasze porozumienia przestają istnieć, bo ludzie przekraczają granicę. Państwo upieracie się przy jakichś formułach - nie można pół, trzeba całą. I w tej chwili zamiast przystać na te dwie propozycje, powraca sprawa negocjacji. Oświadczam panu, że kiedy mówię o tych przejściach granicznych - a uczestniczyłem w tym od momentu ich powstawania - to się ze mnie po prostu śmieją i nikt mi już nie wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi był pan uprzejmy wskazać na pewne zjawiska, które rzutują na charakter kontaktów między Polską a stroną czeską. Słuchając pańskiej wypowiedzi odniosłem wrażenie, że wiąże się to przede wszystkim z umową o małym ruchu granicznym, która została podpisana w styczniu tego roku, ale ratyfikowała ją tylko Polska, nie uczyniła tego do dnia dzisiejszego strona czeska. Nie wiem, jak ten fakt wpływa na stosunki przygraniczne Polski i Republiki Czeskiej. Chciałbym jednak pana zapytać: Co pana zdaniem jest przyczyną odwlekania ratyfikacji tej umowy przez Czechy?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełWładysławAdamski">Jakie są główne rozbieżności w tej sprawie między naszymi krajami? Czy należałoby interpretować to w ten sposób, że w styczniu, gdy umowa była podpisywana przez oba kraje, te rozbieżności nie zostały usunięte i istnieją nadal?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełWładysławAdamski">Prosiłbym pana o odpowiedź na te pytania i przybliżenie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na wstępie chcę podziękować panu ministrowi - zmieniając ten taki nieco pesymistyczny ton wypowiedzi posłów - za wprowadzenie ułatwień w ruchu granicznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w okresie świątecznym. Chodzi mi o Święto Zmarłych. W imieniu Polsko-Czeskiej Grupy Parlamentarnej podjąłem interwencję, ale okazało się, że już wówczas pozytywne decyzje zostały w zasadzie podjęte. Odbieram to jako bardzo pozytywny przykład czy sygnał, że być może rzeczywiście tendencje, a może raczej postawa administracji obu naszych państw się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Niestety jednak, akceptuję zawartą w poprzednich wypowiedziach konstatację, że jest to przykład i sygnał, a nie wyraz trwałego pozytywnego podejścia do spraw pogranicza. Pogranicze polsko-czeskie ma charakter szczególny, panie ministrze. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że są to stosunkowo młode granice na tym obszarze; rozcięły one niejako jeden organizm, który tworzył się przez bardzo długi czas, jeden organizm kulturowy, gospodarczy, mający bardzo ścisłe powiązania historyczne. Granica między PRL a socjalistyczną Czechosłowacją była jedną z bardziej zamkniętych. I to powodowało stopniową deprecjację obu tych regionów - i po stronie czeskiej, i po stronie polskiej. Stąd nieprzypadkowo właśnie woj. jeleniogórskie i woj. wałbrzyskie należą do tych, które mają najpoważniejsze problemy z restrukturyzacją i transformacją gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odnośnie do konkretnych problemów czy postulatów adresowanych do rządu. Otóż wydaje się, że wiodącym resortem jest tu chyba Ministerstwo Spraw Zagranicznych bądź też ten resort powinien odgrywać wiodącą rolę w prowadzeniu polityki zagranicznej. W trakcie niedawnych rozmów z posłami Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej zauważyliśmy bardzo duże rozproszenie polityki prowadzonej przez stronę polską. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej prowadzi własną politykę w zakresie odtwarzania więzów komunikacyjnych, Urząd Rady Ministrów w dużej mierze różni się w swoich poglądach i opiniach od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a na spotkaniu grupy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych akcentowali w ogóle nieco inną hierarchię priorytetów w zakresie współpracy. Toteż rzeczywiście wydają się zasadne postulaty, aby współpraca między resortami, również przy zawieraniu umów międzynarodowych, była ściślejsza i żeby był wyraźnie wskazany resort wiodący, który brałby na siebie część merytoryczną polegającą na przygotowywaniu poszczególnych umów.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chcę panu ministrowi oświadczyć, że wolą polityczną zarówno posłów Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej, jak i - ośmielę się to powiedzieć - również parlamentu polskiego jest nadanie szczególnego priorytetu właśnie sprawie przejść i szlaków turystycznych. To charakter tej granicy i pogranicza warunkuje wymóg otwierania przede wszystkim przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Moja prośba sprowadza się do tego, aby przedmiotem uzgodnień między państwami czy reprezentacjami państw nie były pakiety spraw, ale raczej - jeżeli to jest tylko możliwe - żeby koncentrowano się na rozwiązywaniu poszczególnych konkretnych, lokalnych problemów, czy to przejścia granicznego, czy szlaku turystycznego, czy też danej drogi komunikacyjnej. Mówię to, ponieważ oba nasze państwa aspirują do tego, aby w niedługim czasie przystąpić do Unii Europejskiej. Optymiści wskazują 2000 r. albo okolice tej daty. Wówczas granicy południowej nie będzie. I rzeczywiście wydaje się zasadny postulat, że skoro w tym okresie przejściowym potrzebne jest otwieranie kolejnych przejść granicznych, to jednocześnie należałoby chyba nieco obniżyć standardy techniczne, jakie te przejścia powinny spełniać. Placówki bowiem obecnie budowane, często o konstrukcji trwałej, a więc, jak się wydaje, bardzo kosztownej, mogą stać się pomnikami dawnej granicy. Czy nie rozsądniej byłoby te szczupłe środki finansowe, jakimi dysponują oba nasze państwa, przeznaczyć na infrastrukturę pogranicza, ale nie w postaci obiektów dla służb granicznych, lecz dla polepszenia stanu dróg czy innych elementów infrastruktury turystycznej bądź infrastruktury służącej wzmocnieniu ruchu granicznego?</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na zakończenie chciałbym jeszcze jednym argumentem wzmocnić postulat jednolitej polityki zagranicznej prowadzonej przez poszczególne resorty i zwrócenia uwagi na tę formułę zagospodarowania pogranicza. Wydaje się, że akceptowane są również przez rząd - niedawno mieliśmy debatę poświęconą polityce regionalnej - trzy podstawowe kryteria polityki regionalnej: bezrobocie, ekologia i właśnie strefy czy rejony pograniczne naszego kraju. I to byłby jeden z istotniejszych elementów uruchamiających, uzdrawiających i wzajemne stosunki, i te tereny.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ośmielę się jeszcze odnieść do tego zarzutu bardziej adresowanego do strony czeskiej, jeśli chodzi o ratyfikację konwencji o małym ruchu granicznym. Dysponuję bowiem aktualnymi informacjami po wizycie w Republice Czeskiej. Rzeczywiście umowa została przez prezydentów obu państw podpisana w styczniu, a pod koniec lipca tego roku podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsę. Chcę jednak wskazać, że postulaty szybszej ratyfikacji - bo mówimy, że już w lipcu, a może dopiero w lipcu - ze środowisk lokalnych płynęły zdecydowanie wcześniej. Ja także w wystąpieniu w ramach oświadczeń, jak i w pisemnej interwencji skierowanej do pana prezesa Rady Ministrów, tę sprawę poruszałem.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Różnica w czasie nie wynika z niechęci strony czeskiej do uznania tej umowy międzynarodowej i jej szybkiego wprowadzenia w życie, ale z innego trybu ratyfikacji. W Polsce umowa została ratyfikowana poza Sejmem, nie wymagała procedury parlamentarnej. W Republice Czeskiej takiej procedury wymaga. I to jest, wydaje mi się, najprawdziwsza odpowiedź, skąd jest ta różnica czasowa. Spotkaliśmy się z deklaracjami nie tylko posłów, Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej, ale również pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Czeskiej, bardzo mocno nawiązujących do tego tematu i uświadamiających sobie pilność ratyfikacji tej umowy. Ośmielę się również powiedzieć, że w takim samym stopniu naciski, jeśli chodzi o tę umowę, płynęły zarówno ze strony samorządów polskich, jak i ze strony podstawowych jednostek terytorialnych Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na koniec jednak chcę zasygnalizować jeszcze jeden problem. Mimo że do tej pory otrzymujemy zapewnienia, że nowe regulacje nie dotkną w sposób istotny obywateli polskich przy przekraczaniu granicy - chodzi mi o obowiązek posiadania określonej kwoty pieniężnej, co było sygnalizowane już bardzo szeroko w prasie - to wydaje się, że strona polska powinna pilnować tego i pilotować ten problem. Jeśli chodzi o stan dzisiejszy, mamy zapewnienie, że na pewno nie obejmie to małego ruchu granicznego. Jest to bardzo ważne, aby na pewno nie objęło to małego ruchu granicznego, a w sposób preferencyjny będzie to również dotykało obywateli polskich nie zamieszkałych w strefie małego ruchu granicznego albo wjeżdżających do Republiki Czeskiej bez uzyskiwania statusu czasowego mieszkańca obszaru małego ruchu granicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że z wdzięcznością przyjmuję te wszystkie uwagi. Jeżeli chodzi o kwestię ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o małym ruchu granicznym, to pan poseł Budnik niejako uwolnił mnie od obowiązku objaśniania tej sytuacji. Strona polska ratyfikowała tę umowę w lipcu br., a ze względu na odmienność procedury ratyfikacyjnej w Republice Czeskiej przez parlament, strona czeska do chwili obecnej tej umowy nie ratyfikowała. I to, jeśli chodzi o to zagadnienie mógłbym powtórzyć za panem posłem Budnikiem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Natomiast co do kwestii tych przejść, to, żeby być konkretnym, chcę powiedzieć, że jeśli idzie o tę notę czeską z 20 kwietnia 1995 r., uwagi zgłosili: Centralny Urząd Planowania, Urząd Rady Ministrów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wojewoda jeleniogórski i Komenda Główna Straży Granicznej. Ja sobie pozwolę — żeby operować merytorycznymi argumentami — te uwagi Komendy Głównej Straży Granicznej przytoczyć in extenso. Proszę bardzo:</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— Propozycja usytuowania przejścia granicznego Vosecka Bouda, poz. nr 1 w nocie, w rejonie znaku nr VI/43—VI/43–6, jest nie do przyjęcia przez stronę polską, gdyż przez ten kierunek, a także i w jego pobliżu nie przebiega żadna droga ani szlak górski. Najbliższa droga — szlak po stronie polskiej to „droga przyjaźni” oddalona o ok. 600 m, a po stronie czeskiej w odległości 500 m. Natomiast możliwe byłoby umiejscowienie tego przejścia w rejonie znaku granicznego VI/43/4, ponieważ znajduje tam się rozwidlenie szlaków turystycznych na „drodze przyjaźni”, jest dogodne dojście pod Łabski Szczyt, na Halę Szrenicką oraz do schroniska Szrenica. Zarówno po stronie polskiej, jak i czeskiej istnieje możliwość dojazdu pojazdami mechanicznymi. Teren jest odsłonięty i dogodny do właściwego zabezpieczenia przed nielegalnymi przekroczeniami granicy i innymi działaniami niezgodnymi z prawem.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— Propozycja usytuowania przejścia granicznego Lučni Bouda, pozycja druga w nocie, w rejonie znaku VI/31—VI/31–1, jest niekorzystna dla strony polskiej. Miejsce to ma złe usytuowanie w komunikacji połączeń szlaków turystycznych — daleko od szlaków — pozbawione jest również turystycznych atrakcji. Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe określa ten rejon jako niebezpieczny dla zdrowia i życia ludzkiego z uwagi na trudne warunki atmosferyczne w okresie zimowym, takie jak silny wiatr, gęsta mgła, śnieżny płaskowyż.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— Propozycja usytuowania przejścia granicznego w Lučni Bouda, pozycja nr 3 w nocie, w rejonie znaku VI/29—VI/30–1, byłaby korzystna dla obu stron z uwagi na krzyżowanie się w wymienionym rejonie wszystkich szlaków turystycznych ze strony polskiej i czeskiej, możliwość funkcjonowania przejścia przez cały rok. Dogodne warunki klimatyczne i terenowe ułatwiają zapewnienie skutecznego zabezpieczenia odcinka granicy przed działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— Usytuowanie przejścia granicznego Mahovska Lhota-Ostra Góra, pozycja nr 4 w nocie, w rejonie znaku V/174–175, utrudniałoby korzystanie z tego przejścia, zwłaszcza w okresie zimowym, gdyż nieprzejezdna jest wówczas górska droga bez nawierzchni o długości ok. 3 km. Przejazd tą drogą na wózkach... to już jest nieistotny szczegół.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— Propozycja usytuowania przejścia granicznego Destne (Masarykova Chata)–Zieleniec, pozycja nr 5 w nocie, w rejonie znaku V/122, jest również nierealna, gdyż przejście znajduje się na stoku górskim, a od strony Polski nie prowadzi tam żadna droga czy ścieżka, natomiast po stronie czeskiej w pobliżu znajduje się schronisko i biegnie szlak turystyczny. W okresie letnim po stronie polskiej nie ma ruchu turystycznego. W praktyce przejście to służyłoby tylko stronie czeskiej. Należałoby rozważyć otwarcie przejścia tylko w okresie zimowym, przy czym trzeba mieć na uwadze to, że w rejonie tym występują bardzo niskie temperatury oraz duża pokrywa śnieżna (ok. 2–3 m), co będzie utrudniać korzystanie z tegoż przejścia.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— Wreszcie odnośnie do przejścia Stare Mesto-Nowa Morawa, pozycja nr 6 w nocie, usytuowanego w rejonie znaku V/59–60, żadna ze stron nie zgłasza sprzeciwu co do jego otwarcia. Przejście to jest wymienione w załączniku nr 2 do umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o małym ruchu granicznym, która została podpisana 17 stycznia 1995 r. w Pradze i aktualnie podlega procesowi ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jak widzimy, na tych sześć propozycji strony czeskiej w zasadzie w odniesieniu do dwóch istniałaby zgoda. Jestem wdzięczny za jedną uwagę - to znaczy m.in. za jedną z uwag - na tym polegającą, że jeżeli, że tak powiem, nie ma zgody co do kompleksu pewnych zagadnień, to trzeba te zagadnienia załatwiać choćby pojedynczo. I mogę w tej materii obiecać stanowczo, iż taka moja wytyczna, takie moje polecenie do Straży Granicznej pójdzie. Proszę jednak zważyć i na tę okoliczność, że w niektórych sytuacjach nie tylko na granicy czeskiej - nie powiem, że kwestia przejść jest sprawą pewnego targu czy przetargu pomiędzy obu państwami, jeżeli chodzi o otwarcie np. czterech czy trzech przejść - istnieją czasem pewne uwarunkowania, nie wahałbym się użyć tutaj określenia, taktyczne i zdrowe. Mogą zachodzić takie sytuacje. Wydaje mi się, że w zakresie niewielkim, wyjątkowo mamy czasem takie sytuacje. Niemniej jeżeli nie występują te rzadkie okoliczności, to załatwianie przejść w sposób kompleksowy uważam w niektórych sytuacjach za zwykłą biurokratyczną mitręgę. Obiecać mogę, że moje polecenie w tym zakresie dla Straży Granicznej co do rozmów będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Na zakończenie tej niepełnej pewnie odpowiedzi - może nieszczęśliwe to jest sformułowanie - ale przychodzi mi po prostu na myśl, że w wyniku tej pierwszej rundy negocjacji 23 przejścia, w tym 6 przejść, o których miałem możność mówić przed chwilą, zostały ze stroną czeską uzgodnione. Mam nadzieję, że w styczniu przyszłego roku będzie z nich można już korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, aby Sejm uznał odpowiedź pana ministra za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Postawienie zapytania, przypominam, może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie takie w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mamy zapytanie pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie małej skuteczności działania komorników sądowych skierowane do ministra sprawiedliwości. Odpowie na nie pan minister Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze! Jaka jest przyczyna stosunkowo bardzo niskiej skuteczności w egzekwowaniu wyroków sądowych w zakresie należności podmiotów gospodarczych? Komornicy żądają przedpłat na poczet egzekucji w granicach 30% zasądzonej już należności. Bardzo często po roku zwracają tylko część z adnotacją, że te środki przeznaczono na koszty egzekucji, która nie przyniosła żadnego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Jerzego Jaskiernię o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Stanisławowi Stecowi za podniesienie problemu efektywności egzekucji, w tym zwłaszcza egzekucji sądowej, egzekucji komorniczej, ponieważ w sposób jednoznaczny podniesiona została jedna z kluczowych kwestii wymiaru sprawiedliwości. Bez skutecznej egzekucji sądowej trudno będzie mówić o skuteczności wymiaru sprawiedliwości w ogóle. Gdybym miał wskazać na podstawową przyczynę, która tutaj rzutuje na tę niską skuteczność, to powiedziałbym w ten sposób: aby egzekucja świadczeń pieniężnych mogła być skuteczna, dłużnik musi posiadać podlegający egzekucji majątek. Tymczasem, oceniając niejednokrotnie negatywnie działalność komorników, która nasuwa przecież nieraz uzasadnione zastrzeżenia, nie dostrzega się zupełnie tego faktu, zwłaszcza że wpływ na pogorszenie sprawności i skuteczności egzekucji ma trudna sytuacja majątkowa wielu dłużników, w tym również podmiotów gospodarczych, prowadząca do ogłoszenia ich upadłości lub postępowania układowego, co powoduje umorzenie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Niejednokrotnie dłużnicy celowo doprowadzają do upadłości, zakładając nową spółkę. Uporządkowanie tego stanu rzeczy wymaga stosownych zmian ustawowych, które są przewidywane. Dotyczy to nie trafionych kredytów bankowych, jak również wchodzenia przez podmioty gospodarcze w transakcje z osobami nie sprawdzonymi, co powoduje również istotne trudności w wyciągnięciu od tych osób zasądzonych od nich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Chcę również, Wysoka Izbo, podkreślić, że liczba spraw, które trafiły do komorników w ciągu ostatnich 5 lat wzrosła o ponad 90%. Nie chciałbym jednak, aby to oświadczenie zostało odebrane jako próba usprawiedliwienia, ponieważ trzeba przede wszystkim szukać rozwiązań. Dlatego też chcę poinformować, że podjęliśmy prace, które mają zmienić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Po pierwsze, w celu usprawnienia organizacji pracy kancelarii komorniczych poddano szczegółowej analizie działalność nadzorczą prezesów sądów rejonowych, którzy zgodnie z art. 45 ust. 1 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 19 listopada, regulaminem wewnętrznym urzędowania sądów powszechnych, mają obowiązek co najmniej raz na półrocze prowadzić kontrolę działalności podległych im komorników. W celu zagwarantowania jednak prawidłowego nadzoru służbowego ważne jest tu zapewnienie stabilnej, odpowiednio przygotowanej w tym zakresie kadry sędziowskiej. Zobowiązano prezesów sądów apelacyjnych do egzekwowania sukcesywnego i na odpowiednim poziomie wykonywania tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Po drugie, podjęte zostały istotne działania legislacyjne. Przygotowany projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości wprowadza w porównaniu z aktualnie obowiązującym stanem prawnym wymóg obligatoryjnego zatrudniania komorników przed mianowaniem na podstawie umowy o pracę, zawartej na czas określony, nie przekraczający 2 lat, z możliwością jej rozwiązania po uprzednim wypowiedzeniu, oraz wydłuża okres trwania praktyki komorniczej do 2 lat, co pozwoli na tworzenie kadry komorników sądowych o wysokich profesjonalnych kwalifikacjach, zapewniających prawidłowe wykonanie orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Nowelizacja taksy zmierza również do obniżenia kosztów egzekucyjnych i znacznego zmniejszenia wysokości zaliczek wpłacanych przez wierzycieli, czym się w szczególności pan poseł Stec interesuje. Przewiduje się w oparciu o przeprowadzone symulacje liczbowe, że koszty egzekucyjne ulegną zmniejszeniu co najmniej o 25%. Nastąpi też znaczne, co najmniej o 2/3, obniżenie zaliczek, jakie zobowiązani są wpłacać wierzyciele, wszczynając egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Zarządzenie w sprawie szczegółowych zasad tworzenia organizacji kancelarii komorniczych oraz ich systemów finansowo-księgowych w proponowanych rozwiązaniach uszczegóławia wydatki finansowe z ryczałtu kancelaryjnego, co było przedmiotem różnych nieprawidłowości, oraz uzależnia wysokość kwot przeznaczonych na utrzymanie kancelarii od liczby spraw wpływających do rewiru. Wysokość tych środków uzależnia się od wypracowanego ryczałtu, a tym samym od liczby, rodzaju i skuteczności prowadzonych przez komornika spraw egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Projekt zarządzenia w sprawie wynagrodzenia prowizyjnego komorników sądowych za czynności egzekucyjne zmierza do uproszczenia zasad naliczania tej prowizji i uzależnianie jej wysokości od wyników pracy komornika. Wydaje się to być sprawą zasadniczą i tutaj był podstawowy obszar krytyki dotychczasowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Proponowane zmiany odbiegają od obecnie obowiązujących rozwiązań. W projekcie ustala się wysokość wynagrodzenia prowizyjnego na 30% wypracowanych przez komornika opłat, ograniczając tę wysokość do kwoty 10-krotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">W konsekwencji proponowanych rozwiązań, które stanowią pierwszy etap pracy resortu nad zmianą sądowego systemu egzekucyjnego, komornicy powinni podejmować bardziej skuteczne czynności egzekucyjne. Proponowana zmiana wynagrodzeń prowizyjnych oraz obniżenie kosztów, zarówno w części dotyczącej opłat za czynności, jak i ryczałtów kancelaryjnych, spowoduje zwiększenie operatywności komorników w terenie szacunkowo o ponad 40%, jak również stworzy możliwość uzyskania wyższych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Na poprawę działalności nadzorczej powinno również wpłynąć rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 18 września 1995 r. w sprawie trybu wykonywania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, określające szczegółowo zakres obowiązków nadzorczych w poszczególnych jednostkach organizacyjnych resortu oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Chcę, panie marszałku, Wysoka Izbo, podkreślić, że to są te zmiany doraźne, bezpośrednie, które w chwili obecnej uznaliśmy za konieczne. Podjęliśmy też intensywne prace nad całościową zmianą systemu egzekucji sądowej, nad wypracowaniem w pełni nowego modelu i będziemy wdzięczni Wysokiej Izbie za sugestie, w jakim kierunku ten nowy model powinien zmierzać. Jeszcze raz podkreślam: zwiększenie skuteczności egzekucji sądowniczej ma fundamentalne znaczenie dla skuteczności wymiaru sprawiedliwości w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Stec pragnie zadać dodatkowe pytanie. Ma pan 30 sekund, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławStec">Chciałem podziękować panu ministrowi za rzeczową odpowiedź i zapytać tylko, od kiedy będzie obowiązywała ta zmiana o wpłacie zaliczek niższych o 2/3, bo to jest klucz do sprawy. Wysokość zaliczek, jakich żądali komornicy, zniechęcała w ogóle do występowania o egzekucję. To bardzo ważne, od kiedy ta zmiana rozporządzenia będzie obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, w swoim wystąpieniu dał pan wyraz pewnym deklaracjom i zamierzeniom, mającym na celu minimalizację niepraktycznych rozwiązań odnoszących się do działań komorników. Wierzę, że deklaracje te znajdą zastosowanie w rozporządzeniach pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełWładysławAdamski">Chcę jednak spytać - w kontekście wątpliwości wobec skuteczności działań komorników - czy działania te podlegały procedurom kontrolnym co do prawidłowości prowadzenia działań egzekucyjnych? Czy i w jakim trybie to się odbywało?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełWładysławAdamski">I jeszcze jedno pytanie: Czy proponowane przez pana ministra zmiany w rozporządzeniu są wzorowane na przepisach stosowanych w państwach Unii Europejskiej? Na ile są one odbiciem tych przepisów, a na ile są po prostu twórczością rodzimą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zdaję sobie sprawę z uciążliwości pracy komornika, bo to jest ściąganie długów. Niemniej jednak często ta praca jest mało efektywna z powodu lekceważenia jej przez komorników, np. w wielu przypadkach nie zajmują oni majątku posiadanego przez dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełSiergiejPlewa">I jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Jest ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. W wielu przypadkach sądy orzekają eksmisję wobec dłużników, a komornicy, otrzymując prawomocne wyroki, tej eksmisji nie chcą realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że przyczyną tej sytuacji jest brak systemowego zainteresowania komorników wynikiem egzekucji, bo komornik weźmie zaliczkę i jest zadowolony. I naprawdę nie ma już później wpływu na jego wynagrodzenie to, czy on wyegzekwował coś, czy nie wyegzekwował. Cieszę się, że pan zmienia te zaliczki. To jest dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Czy nie rozważa pan jednak tego, że przy koncepcji zmiany systemu egzekucyjnego, która trwa bardzo długo, należałoby przewidzieć możliwość powierzenia egzekucji firmom prywatnym, poprzez udzielanie stosownych koncesji? Egzekutor mógłby wówczas umawiać się z klientem na sumę wynikową - zależnie od wyegzekwowanych efektów. Czy nie można by iść w tym kierunku? Myślę, że nie byłoby tu przeszkód ustrojowych. Takie systemy na świecie obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z pana wypowiedzi wynika, że ministerstwo podjęło już pewne doraźne działania mające na celu usprawnienie egzekucji komorniczej, za co dziękuję, choć myślę, że są to tylko półśrodki, które w perspektywie i tak będą wymagać bardziej kompleksowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełLidiaBłądek">Panie ministrze, Komisja Sprawiedliwości już w 1993 r. na jednym z pierwszych posiedzeń obecnego Sejmu przyjęła tezy do nowej ustawy o zawodzie komornika i egzekucji komorniczej. Myślę, że te tezy - nie będę ich tu omawiać - spełniają chyba wymagania czasu. Zwróciliśmy się wtedy do ówczesnego ministra sprawiedliwości, nie do pana, w sprawie przygotowania projektu ustawy na podstawie tych tez, lecz do tej pory projekt taki nie został Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przez Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałam zapytać: Czy i kiedy pan minister sprawiedliwości zamierza przygotować nowy projekt ustawy o zawodzie komornika i egzekucji komorniczej? Wiele spraw, które koledzy posłowie podnosili, znajduje się również w tych naszych tezach. Czy panu ministrowi znane są te tezy i jakie jest pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować za pytania, które znacząco rozszerzyły skalę problemów związanych z systemem egzekucji komorniczej. Odpowiadając na pytanie pana posła Steca, chcę powiedzieć, że prace nad rozporządzeniem są już na ukończeniu i w ciągu najbliższych tygodni zostanie ono wdrożone w życie. Podzielam opinię pana posła, że rozporządzenie idzie we właściwym kierunku. Bo to była zasadnicza krytyka - brak związku przyczynowego, brak tak jednoznacznego powiązania między tym ryczałtem, który komornik pobiera, a efektywnością egzekucji. Sądzę, że jeśli o to chodzi, robimy krok we właściwym kierunku, aczkolwiek być może jeszcze niewystarczający. Trudno przesądzać, jakie realne skutki to rozporządzenie przyniesie. Będziemy je analizowali i oczywiście zostanie to również wykorzystane w toku szerszych, długofalowych prac, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Odpowiadając na pytanie pana posła Adamskiego, chcę podkreślić, że oczywiście działalność komorników podlegała systemom kontrolnym zarówno w trybie nadzoru realizowanego przez prezesów sądów, jak i w trybie nadzoru podejmowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Działalność ta była również przedmiotem analizy Najwyższej Izby Kontroli i wszelkie wnioski, które z tej analizy wypływały, zostały uwzględnione przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości i legły u podstaw m. in. tych decyzji, żeby wydać stosowne akty w postaci rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Drugie pytanie pana posła Adamskiego dotyczy kwestii, czy wzorujemy się na państwach Unii Europejskiej. Tak, bierzemy pod uwagę te doświadczenia. Zresztą chcę powiedzieć, że jesteśmy w ścisłym kontakcie z organizacją reprezentującą komorników i z jej prezesem panem Podkańskim, który pozostaje z kolei w ścisłym kontakcie z komorniczymi strukturami europejskimi. One odbywają co pewien czas konferencje międzynarodowe. Ostatnio taka konferencja odbyła się w Paryżu. W ramach rozwiązań de lege ferenda będziemy chcieli z tych wzorców skorzystać, z tym że nie ma tu jakiejś jednolitej formuły. To nie jest tak, że problem egzekucji sądowej podlega jednolitej regule w całej Unii Europejskiej i że trzeba się tylko do tego dostosować. Doświadczenia poszczególnych krajów są w tym względzie zróżnicowane, ale niewątpliwie warto z tych wzorców, z tych doświadczeń korzystać.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Plewa podejmuje zagadnienie najmu lokali i pewnej niechęci komorników w tym zakresie. Podzielam zdanie, że jest to bardzo delikatna materia. Wielokrotnie wraca ona w naszych dyskusjach z komornikami. Pragnę zaznaczyć, że cała materia prawna dotycząca eksmisji z lokali mieszkalnych, w tym również eksmisji bez zapewnienia lokalu lub pomieszczenia zastępczego, została unormowana w ustawie z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przepisy tej ustawy ustalają warunki dopuszczalności takiej eksmisji. Brak jest zatem podstaw do normowania zagadnień z tym związanych w przepisach wykonawczych, regulujących postępowanie organu egzekucyjnego. Komornik w przypadkach tzw. eksmisji na bruk będzie miał na względzie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, stosowane powszechnie. Ustawa o najmie lokali wprowadza jedynie ograniczenia tego rodzaju eksmisji ze względu na porę roku. Natomiast chcę, panie pośle, powiedzieć, że problem jest nie tylko w kontekście prawnym. To jest bardzo poważny problem społeczny, moralny, społeczno-polityczny. Nasze państwo nie jest psychologicznie przygotowane do tego typu eksmisji i dlatego sądzę, że to tworzy ten kontekst, w którym również komornicy działają i który muszą brać pod uwagę. Ale sprawę będziemy analizowali, ponieważ niewątpliwie to jest jeden z tych obszarów, które być może będą wymagały przemyślenia rozwiązań prawnych i stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Pańtak trafnie zwraca uwagę na to, że dotychczas nie było ścisłego związku przyczynowego między pobieraną należnością a efektywnością. Rozporządzenie, o którym wspominałem, będzie tę sprawę zmieniało. Natomiast, panie pośle, rozważamy różne modele. Model, który pan poseł podpowiada, a który wiązałby się ze swoistą prywatyzacją egzekucji sądowej, ze sprowadzeniem egzekucji do tego, aby niejako osoba zainteresowana wybierała sobie egzekutora w postaci najbardziej efektywnego podmiotu, to jest jeden z modeli do rozważenia w ramach tych poszukiwań. W dniu dzisiejszym nie chcę ani go przekreślić, ani go potwierdzić, z tym że musimy postępować bardzo ostrożnie, bo to jest bardzo daleko idące posunięcie. Ono musiałoby w sposób fundamentalny zmienić istniejący w tym zakresie system. Nie rozważam tego w kontekście ustrojowym czy zmian konstytucyjnych, bo chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, czy tego typu model, stosowany jako wyłączny, miałby pozytywne skutki. Być może winien być stosowany jako alternatywny, może jako pewna opcja, może poprzez stworzenie możliwości wyboru bądź egzekucji w drodze dotychczasowej, bądź poprzez sięgnięcie po bardziej efektywne rozwiązania. Niewątpliwie w dobie gospodarki rynkowej i coraz większych problemów z egzekucją sądową jest to jeden z modeli do rozważenia. Dlatego wykorzystam pańską uwagę w pracach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pani poseł Błądek pyta: Co z tezami wypracowanymi przez komisję sprawiedliwości? Otóż chcę państwu powiedzieć, że z teoretycznego punktu widzenia - gdybyśmy zliczyli wszystkie projekty, które wpływają z licznych konferencji naukowych, również te tezy, które wypracowała komisja sprawiedliwości, które prezentuje środowisko komornicze - mamy bardzo wiele rozwiązań modelowych. Problem polegał jedynie na tym, że do dzisiaj nie doszło do takiego stanu uzgodnień między Ministerstwem Sprawiedliwości, środowiskiem komorników, środowiskiem naukowym, by wyklarował się jednolity model, by powstała jednolita koncepcja. A zatem sygnał pani poseł Błądek, za który dziękuję, jest dla mnie bodźcem, by powrócić do tych tez, które wypracowała komisja sprawiedliwości, bo być może w toku prac modelowych będzie można z tych założeń skorzystać. Przypominam sobie dyskusję w komisji sprawiedliwości - również gdy pojawiłem się tam jako kandydat na ministra - i wiem, że problem egzekucji sądowej był bardzo silnie eksponowany przez posłów. Niewątpliwie jest to jedno z kluczowych zagadnień, które powinno zostać przeze mnie rozwiązane. Dlatego też wykorzystamy te założenia, aby szukać optymalnego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan minister Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne pytanie pragną zadać panowie posłowie Zdobysław Milewski, Jan Rulewski, Jan Wyrowiński z Unii Wolności w sprawie zakupu akcji Polisa SA przez agendy rządowe, tj. fundusz rehabilitacji, ARG - nie umiem tych skrótów rozszyfrować - aha, to jest Agencja Rozwoju Gospodarczego, i żonę prezesa Rady Ministrów. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów, a odpowiedzi udzieli, z upoważnienia premiera, pan minister sprawiedliwości Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego, bo widzę, że pan się przymierza do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Zgodnie z pańskim zarządzeniem jest pan informowany na bieżąco o wszelkich powiązaniach spółek i agencji państwowych z kapitałem prywatnym. Nasze pytania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJanWyrowiński">Czy wiedział pan o tym, że milion akcji firmy ubezpieczeniowej Polisa zakupiła w cenie 7 zł 20 gr Agencja Rozwoju Gospodarczego, zaś 600 tys. akcji tejże Polisy zakupił w cenie 8 zł Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Wspomniane agendy rządowe zapłaciły za akcje około 3 razy drożej niż osoby fizyczne, kupujące je w emisjach niepublicznych, w tym również w emisji serii E. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJanWyrowiński">Czy nie uważa pan, panie premierze, że tego rodzaju zasilenie pieniędzmi publicznymi firmy, w której udziałowcem jest pańska żona, może uniemożliwić panu zajmowanie bezstronnego stanowiska w sprawach związanych z rynkiem ubezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! W związku z tym, że nasze pytania są kierowane personalnie do pana premiera i nie spodziewamy się, że uzyskamy odpowiedź w tej sprawie od pana ministra sprawiedliwości, wnosimy do pana marszałka o to, aby pan premier udzielił nam odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie ma takiej formuły. Proszę to skierować jako interpelację. Mógł pan wybrać drogę. W formie zapytań poselskich, na co się pan zdecydował, jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanWyrowiński">Liczyliśmy na to, że pan premier ze względu na wagę sprawy pojawi się na sali. Rozumiem, że są okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, ale nie ma pana premiera, mogę więc jedynie ustosunkować się do pańskiego wniosku. Pisemna odpowiedź byłaby niezgodna z obowiązującym przepisem regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli pan minister Jaskiernia czuje się na siłach odpowiedzieć na te dwa pytania, które - jak mówię - są stricte personalne, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Jerzego Jaskiernię. Pan minister otrzymał upoważnienie od prezesa Rady Ministrów, tak że albo panowie zdecydują się na inną procedurę, albo proszę o niekomplikowanie tej procedury, która jest określona w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie marszałku, pytania są bardzo krótkie. Czy pan premier wiedział? To jest jedno pytanie. Tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wiem, pytania już słyszeliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanWyrowiński">I drugie pytanie - też: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">...posłuchajmy więc, co nam wyjaśni pan minister Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego, co pan poseł przed chwilą powiedział, jawi się niejako inny kontekst pytania. Gdyby bowiem pan poseł zasygnalizował wcześniej te pytania, które w tej chwili zadał, które wyraźnie mają charakter personalny i na które może odpowiedzieć jedynie osobiście pan prezes Rady Ministrów, to wtedy pan prezes Rady Ministrów niewątpliwie skorzystałby z takiej okazji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Odczytam, jak zostało sformułowane pytanie panów posłów Milewskiego, Rulewskiego i Wyrowińskiego: „Uprzejmie informuję pana marszałka, że na posiedzeniu Sejmu RP zamierzamy zadać prezesowi Rady Ministrów zapytanie poselskie dotyczące zakupu akcji Polisa SA przez agendy rządowe PFRON i ARG i ewentualnego związku tego faktu z posiadaniem przez żonę prezesa Rady Ministrów akcji tej spółki”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Jak pan marszałek dostrzega, są to różnego typu pytania. Dlatego pytam. Jestem gotów odpowiedzieć na to zapytanie, które panowie przedstawili na piśmie, nie zaś na to, które formułujecie dzisiaj, kierowane personalnie do premiera, bo to są dwa różne pytania. Proszę więc, żeby pan marszałek zadecydował, czy mam odpowiedzieć na te pytania, które panowie wcześniej sygnalizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, pan pozwoli, że przypomnę art. 122 ust. 2 i 3: „Zapytania formułowane są ustnie na każdym posiedzeniu Sejmu i wymagają bezpośredniej odpowiedzi. Poseł informuje Prezydium Sejmu na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia o ogólnej tematyce zapytania i jego adresacie”.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Oba te warunki zostały spełnione, pytanie zostało zadane, proszę odpowiedzieć zgodnie z tym, co pan otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, nie ma tu kwestii formalnej. Zgodnie z ust. 3 pytanie jest zadane w tej formie, w jakiej minister je otrzymał, i musimy się trzymać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O co chciałby pan zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo przepraszam, ale to jest tylko zamiar zadania pytania, natomiast pytanie, które jest zadawane, formułuje się tutaj, na sali. Pytania są zadawane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, dobrze, pytanie jest zadane, ale odpowiedź na pytanie nie może być przedstawiana na piśmie. Ustosunkuję się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan absolutnie ma rację. Ważna jest tylko treść pytania postawionego tu, na sali, a nie ta, która została sformułowana wcześniej, i pan minister jest upoważniony do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana bardzo, treść pytania sformułowanego na piśmie nie może odbiegać od treści pytania zadanego na sali, bo może być taka sytuacja, że co innego będzie w piśmie, a co innego na sali, a każde pytanie wymaga przygotowania. Ono może być tylko inaczej sformułowane. Mogli panowie wybrać drogę interpelacji. Ale wysłuchajmy tego, co ma do powiedzenia minister, a potem będziemy się martwić, czy to nam odpowiada czy nie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania dotyczą akcji dwóch podmiotów:</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">1. Agencji Rozwoju Gospodarczego SA, będącej spółką akcyjną, powstałej w 1994 r. i utworzonej na podstawie Kodeksu handlowego. Jej założycielem był minister współpracy gospodarczej z zagranicą, a jej kapitał akcyjny należy w całości do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">2. Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, będącego państwową osobą prawną (funduszem celowym), powołanego przez ustawę z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Agencja Rozwoju Gospodarczego SA na podstawie skierowanej do niej oferty Polisy SA z dnia 21 czerwca 1995 r., obejmującej propozycję zakupu pakietu od 400 tys. do 900 tys. akcji zwykłych, dokonała zakupu pakietu akcji tej spółki. Zarząd ARG SA podjął decyzję o nabyciu z oferowanego pakietu 600 tys. akcji, uzyskał rabat (upust cenowy) 10% w stosunku do emisyjnej ceny 8 zł. Decyzję zarządu aprobowała Rada Nadzorcza ARG SA na posiedzeniu w dniu 7 lipca 1995 r., a walne zgromadzenie akcjonariuszy w dniu 21 sierpnia 1995 r. wyraziło zgodę na objęcie udziałów przez ARG SA po cenie emisyjnej 8 zł, pomniejszonej o rabat 10%. Obejmowane przez ARG SA udziały w kapitale akcyjnym Polisy SA zostały pokryte - na co wyraziła zgodę Komisja Papierów Wartościowych, decyzją z dnia 14 września 1995 r. (KPW- 4049) - akcjami spółek giełdowych, tj. bez wydatku pieniężnego. Po objęciu kapitału akcyjnego transakcja została potwierdzona zapisem w księdze akcyjnej TUR Polisa SA.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Według informacji przekazanej mi przez prezesa zarządu ARG SA pana dr. Franciszka Kubiczka zakup akcji Polisy nie miał żadnego związku z faktem, że pani Maria Oleksy jest dawniejszym akcjonariuszem tej spółki. W zakresie powyższej transakcji nie można dopatrzyć się naruszenia przepisów Kodeksu handlowego. Prawo zezwala spółce akcyjnej na emisję akcji i oferowanie ich potencjalnym nabywcom (art. 432 Kodeksu handlowego). Przedstawione wyżej okoliczności transakcji nie wskazują na naruszenie ustawy z 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (DzU nr 126, poz. 615).</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (PFRON), na podstawie upoważnienia wynikającego z art. 32 ust. 2 pkt 3 ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, decyzją zarządu, za zgodą Rady Nadzorczej, dokonał zakupu 600 tys. akcji TUR Polisa SA z emisji z dnia 27 lipca 1995 r. Zakup tych akcji nastąpił w dniu 1 sierpnia 1995 r. - płatny środkami pieniężnymi. Cena zakupu akcji wyniosła 4800 tys. zł. Według przekazanego mi oświadczenia dyrektora Wydziału Prezydialnego PFRON pani Iwony Czekałowskiej decyzja o zakupie tych akcji była motywowana takimi argumentami, jak:</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">1) bardzo dobre wyniki finansowe Polisy SA;</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">2) ekspertyza wybitnych znawców rynku ubezpieczeniowego, którzy uznali wiązanie kapitałowe funduszu z firmą ubezpieczeniowo-reasekuracyjną za bardzo korzystne przedsięwzięcie; opinia prawna stwierdzająca zgodność inwestycji z przepisami prawa;</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">3) sugestia III Ogólnopolskiego Forum Zakładów Pracy Chronionej, aby stworzyć możliwości ubezpieczenia pożyczek udzielanych takim zakładom;</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">4) ustalenie, że wśród akcjonariuszy Polisy SA przeważają osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Zarząd funduszu nie analizował, kto z udziałowców akcyjnych może mieć związek z życiem politycznym. Kategorycznie stwierdzono, że nie istniał związek między nabyciem akcji Polisy SA a faktem, że jednym z akcjonariuszy tej spółki jest pani Maria Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Należy zauważyć, że środki pieniężne PFRON mogą być przeznaczane na udzielanie pożyczek, wnoszenie udziałów do spółek oraz nabywanie obligacji lub akcji wyłącznie z nadwyżek środków (art. 32 ust. 2 ustawy) w zasadzie przeznaczonych na finansowanie rehabilitacji zawodowej, leczniczej i społecznej osób niepełnosprawnych (art. 32 ust. 1 ustawy). Do określonych ustawowo zadań Rady Nadzorczej PFRON należy m.in. ustalanie kryteriów wyboru przedsięwzięć finansowanych ze środków funduszu (art. 33 ust. 3 pkt 2 ustawy), co obejmuje także inwestycje zakupowe akcji, o jakich mowa. W związku z tym istotna jest kwestia, czy wchodziła tu w grę nadwyżka, o jakiej mówi art. 32 ust. 2 ustawy. Dokument, który został mi przedłożony przez Radę Nadzorczą PFRON, wskazuje, że ta nadwyżka w 1994 r. wyniosła 136 mln nowych złotych. Została ona wyasygnowana na różne cele, m. in.: 25 mln zł na utworzenie Centrum Gospodarczego Zakładów Pracy Chronionej, 12 mln zł na utworzenie 20 wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych, 15 mln zł na realizację umowy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych (rehabilitację osób niepełnosprawnych obsługiwanych przez służbę zdrowia MSW) oraz - i to jest właśnie ta kwota - ok. 5 mln zł na zakup akcji w firmie ubezpieczeniowej. Stanowiło to mniej niż 4% tej nadwyżki, którą Rada Nadzorcza rozdysponowała.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że według informacji przekazanych mi przez stosowne instytucje, a więc ARG SA i PFRON, nie stwierdzam okoliczności, które wskazywałyby, że fakt posiadania akcji przez panią Marię Oleksy mógł w jakikolwiek sposób rzutować na decyzje alokacyjne, które te fundusze i instytucje podjęły. Jednocześnie, panie marszałku, chciałbym przypomnieć, że podczas tego posiedzenia pan wiceminister spraw wewnętrznych informował o innych aspektach prawnych tej sprawy. Odbyła się szczegółowa długa dyskusja na ten temat i dlatego nie powtarzam wielu argumentów, które w niej zostały wyartykułowane. Ograniczyłem się tylko do tych elementów, które wnosiły nowe akcenty do zadanego mi zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński i pan poseł Milewski.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński był pierwszy, korzysta więc z prawa pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie marszałku, zgodnie z przewidywaniami nie otrzymaliśmy odpowiedzi na nasze pytania. Pan minister Jaskiernia odpowiadał w takim duchu, w jakim referował sprawę pan poseł Mazurkiewicz, czyli że nie ma sprawy. A sprawa jest i w związku z tym uznajemy tę odpowiedź za niewystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zdobysław Milewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym najpierw powiedzieć, że w mojej najlepszej wierze nie ma żadnej rozbieżności między pytaniem czy obszarem pytania, które sformułowaliśmy na piśmie, a uzupełnieniem czy konkretyzacją pytania zadanego dzisiaj. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełZdobysławMilewski">Druga sprawa, może i dobrze, że pan minister Jaskiernia udziela tutaj odpowiedzi na pytania, bo przypominam sobie, jak przy aprobacie sali jego poprzednik na tym urzędzie, obecnie marszałek Cimoszewicz, mówił, że trzeba wypracować takie standardy prawne, że nie będą powstawać żadne wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to ma być pytanie, a pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Formułuję pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZdobysławMilewski">Chciałbym zapytać, czy w drodze sukcesji po pana poprzedniku zechciałby pan przedstawić Izbie projekt takich zapisów prawnych, które w przyszłości nie pozwolą żywić wątpliwości, iż wysocy i najwyżsi urzędnicy państwowi nie mają na względzie interesu osobistego w kierowaniu rządem i podległymi im instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, użył pan sformułowania: dawniejszy właściciel akcji, odnosiło się to do żony pana premiera Oleksego. Przyznam szczerze, że nie znajduję w Kodeksie handlowym takiego pojęcia i proszę, aby pan wprost powiedział, czy żona pana premiera Oleksego była właścicielem akcji, czy też nim nie była w momencie zawierania przedmiotowych tak bardzo kontrowersyjnych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">I druga sprawa. Podał pan, że jedną z przesłanek pozytywnej opinii na temat tych transakcji było to, że Polisa ma prowadzić ubezpieczenia pożyczkodawców. Proszę powiedzieć, czy obecnie ta firma prowadzi takie ubezpieczenia czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mnie bardzo interesuje problem dysponowania środkami PFRON. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć - może posługując się danymi Najwyższej Izby Kontroli - czy PFRON poprzednio też nabywał akcje innych spółek, a jeżeli tak, to jakich i w jakich wysokościach. Czy rzeczywiście środki przeznaczone na cele, które przyjęto w tym funduszu, powinny być kierowane na zakup akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, wskutek różnych podejrzeń pojawiających się w wypowiedziach niestety sugerujących domniemanie nieprawidłowości chcę, aby jeszcze raz jasno pan powiedział, czy sprzedaż i zakup akcji Polisy SA odbywały się z naruszeniem przepisów prawa, czy też takiego naruszenia nie było. Zgodzi się pan, mam nadzieję, ze mną, że co warto powiedzieć raz, warto powiedzieć dwa razy. Być może nie wszyscy posłowie mieli okazję uczestniczyć w poprzedniej debacie i wysłuchać informacji ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełWładysławAdamski">W związku z oczekiwaniami typu, iż to sprzedający i kupujący powinni się oczyścić z zarzutu, iż nie działali w sposób aferalny, zapytuję: Czy nadal obowiązuje w Polsce zasada domniemanej niewinności dopóki określonej natury zarzuty nie zostaną potwierdzone? Oczywiście pytanie ma na celu, panie ministrze, jak pan pewnie sam to wyczuwa, uczytelnienie całej tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie ministrze, mam w zasadzie dwa następujące pytania. Czy inwestowanie na rynku prywatnym przez instytucje państwowe jest zgodne z doktryną powszechnej prywatyzacji? Czy jest to wzmocnienie tego sektora? Chciałbym tu filozoficznie zauważyć, że jeżeli prawie cały sektor będzie prywatny, to instytucje, które muszą być państwowe, gdzieś będą musiały inwestować. Nie będą same inwestowały pośród siebie, tylko na rynku prywatnym. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Drugie: Jaka jest obecna wartość tych akcji i czy te instytucje państwowe zrobiły dobry interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wyrowiński odebrał moje wystąpienie jako oświadczenie, że nie ma sprawy, a tymczasem w jego ocenie sprawa jest. Otóż, panie pośle, ja nie sformułowałem takiej tezy, że nie ma sprawy. Sprawa jest w tym sensie, że ktoś się interesuje zakresem transakcji, które miały miejsce, jest sprawa zainteresowania opinii publicznej, jak te transakcje wyglądały, czy były zgodne z prawem, jaki miały przebieg. I wszystko, co miałem do powiedzenia na ten temat, powiedziałem. Nie sugeruję zatem, że nie ma sprawy w tym sensie, że poinformowałem, jak sprawa się przedstawia. Natomiast nie jest oczywiście moim zadaniem dokonywanie tutaj ocen natury czy moralnej, czy politycznej, czy innej - o tym była dyskusja kilka godzin temu - bo to są zupełnie inne płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">To pytanie, które zostało sformułowane przez panów posłów Milewskiego, Rulewskiego i Wyrowińskiego, dotyczy jednej konkretnej kwestii, a mianowicie tego, czy jest związek przyczynowy między faktem posiadania akcji przez żonę prezesa Rady Ministrów a tym, że dwie instytucje, PFRON i ARG, dokonały zakupu tych akcji. Taki jest zakres pytania i w tym zakresie udzieliłem odpowiedzi. Natomiast próba komentowania tego, iż stwierdzam, że nie ma sprawy, wydaje mi się, nie jest tutaj zasadna.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Milewski pyta, czy trzeba stworzyć standardy prawne i jak się kształtuje sprawa kontynuacji tego dorobku, który mój poprzednik, pan minister Włodzimierz Cimoszewicz tutaj posiadał. Jest to pytanie kluczowe. W pełni podzielam opinię pana posła, że u podstaw tego zamieszania - gdyby odrzucić konsekwencje prezydenckiej kampanii wyborczej, bo to niewątpliwie jest pewien kontekst, w którym się to wszystko toczy - leży brak klarownych reguł prawnych dotyczących kwestii etyki, postępowania, konfliktu interesów, tego, co wolno, czego nie wolno politykowi, jego żonie, jego rodzinie, jego wstępnym, jego zstępnym, a więc to wszystko, co staramy się uregulować w tzw. ustawie antykorupcyjnej. Jedno jest pewne. Dotychczasowa ustawa, również i te kwestie dotyczące oświadczeń majątkowych posłów wzbudzają wiele wątpliwości prawnych. Nie była to operacja przygotowana w sposób właściwy. Stąd w ostatniej fazie prac znajduje się projekt nowej ustawy. Rada Ministrów go wkrótce rozpatrzy. Podzielam opinię pana posła Milewskiego, że właśnie takie klarowne reguły gry powinny zostać wprowadzone - po to, żeby tutaj nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Budnik pytał, co znaczy to pojęcie: dawniejsze. To znaczy: wcześniej nabyte. Zdaję sobie sprawę, że pan poseł jako prawnik przywiązuje wagę do pewnej precyzji kodeksowej. Żeby więc tu nie było wątpliwości - chodziło o to, że instytucja zakupująca akcje nie wiedziała o tym, że wcześniejszym nabywcą tych akcji była pani Maria Oleksy. To była istota tego sformułowania, którego użyłem.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Kwestia, którą podnosiło kilku posłów, jak kształtuje się problem oczekiwań PFRON jeśli chodzi o wiązanie się z instytucją, która będzie ubezpieczała pożyczkodawców. Otóż rozumiem, że sprawa ta jest w dalszym ciągu aktualna i cel ten będzie realizowany. O to również pyta pan poseł Zaciura zatroskany o sposób posługiwania się środkami PFRON. Jak Wysoka Izba pamięta, i na tej sali plenarnej i w komisjach sprawa PFRON wielokrotnie wracała. W ramach odpowiedzi na to szczegółowe pytanie nie mogę w tej chwili przytaczać historii PFRON, omawiać tego, w jaki sposób środki były rozdysponowane. Jeśli jednak pan poseł Zaciura złoży tego typu interpelację czy zapytanie, otrzyma oczywiście szczegółową odpowiedź, bo pytanie jest zasadne, po to żeby zbadać, jak sprawa ta wyglądała w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Adamski prosi o przytoczenie konkluzji, którą podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan mgr Jerzy Zimowski przedstawił Wysokiej Izbie kilka godzin temu. Przypominam, że pan minister Zimowski wówczas stwierdził, że nie ma tu naruszenia prawa tego typu, które by oznaczało potrzebę aktywności odpowiednich organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a ja dodam, że również Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności prokuratury. Gdyby w toku dalszego wyjaśniania sprawy pojawiły się okoliczności mające znamiona naruszenia obowiązującego prawa, oczywiście stosowne działania zostałyby podjęte. Jeszcze raz podkreślam, że sprawa jest podnoszona raczej z punktu widzenia etycznego, moralnego, politycznego, z punktu widzenia reguł gry, które tu obowiązują (bądź ich nie ma), natomiast do chwili obecnej nie padł zarzut naruszenia prawa, które by kwalifikowało się do ścigania w trybie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Adamski zadaje pytanie, czy zasada domniemania niewinności obowiązuje. Oczywiście jest to pytanie retoryczne. Teoretycznie ta zasada obowiązuje, ale gdyby spojrzeć na to, co się ostatnio dzieje w prasie, radiu, telewizji — steki pomówień, domniemań — można się zapytać, czy rzeczywiście obowiązuje. Czy nie jest tak, że wystarczy pomówić, rzucić oskarżenie, żeby już powstawał klimat i sposób zachowań charakterystyczny dla przyjęcia, że mamy do czynienia z winnym, odpowiedzialnym za łamanie prawa. Wyrażam w tym zakresie troskę. Z jednej strony jest to bowiem niezwykle ważna ustrojowa zasada wolności słowa i powinniśmy tę zasadę chronić, na nią się składa również zasada wolności prasy. Natomiast budowanie demokratycznego państwa prawnego musi mieć również rezultat w postawieniu bariery pomówieniu i w skuteczności zwalczania pomówień i oszczerstw. Muszą być sformułowane tego typu sankcje, żeby ktoś ponosił realne konsekwencje, a nie żeby ciągnące się przez 2–3 lata sprawy powodowały, że w istocie nikt nie odpowiada za pomówienia, oszczerstwa, bo wydaje się, że to też nie jest zgodne z tym standardem demokratycznego państwa prawnego, o który by tutaj chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Skoro czas minął, przepraszam bardzo, że w tym momencie muszę przerwać odpowiedź, aczkolwiek pytanie pana posła Pańtaka było bardzo frapujące i jeśli pan marszałek udzieliłby mi jakiejś dyspensy czasowej, gotów byłbym spróbować na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przy okazji chcę wyjaśnić panu posłowi Osiatyńskiemu, że nie zgłosił się, gdy pytałem, czy są dodatkowe pytania. W zasadzie jest jedna runda pytań dodatkowych, pytanie podstawowe. Nie mogę panu w tej chwili udzielić głosu, chyba że jest to coś niezwykle ważnego, ale pan się nie zgłosił o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">To nie jest sprawa niezwykle ważna. Nie zrozumiałem pewnego fragmentu wypowiedzi pana ministra i chciałbym się upewnić w tej sprawie, jeśli więc pan marszałek pozwoli, to zadałbym pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może pan minister skończy odpowiadać posłowi Pańtakowi, a pan potem zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pan poseł Pańtak zapytuje, czy mamy tu do czynienia z jakąś nową doktryną prywatyzacji. Nie sądzę, natomiast mamy do czynienia ze stanem przejściowym, tzn. procesy prywatyzacji zaszły bardzo daleko, a jednocześnie utrzymują się agencje państwowe i instytucje o charakterze państwowym bądź powiązane z instytucjami państwowymi, i stąd dopóki taki stan będzie się utrzymywał - bo przecież nigdzie nie zostało powiedziane, że gospodarka polska zostanie w 100% sprywatyzowana - dopóty będziemy mieli do czynienia z tego typu transakcjami. Jeśli ktoś dysponuje określonymi środkami finansowymi, jest rzeczą otwartą, jak powinien je angażować, jak powinien finansować i co finansować, według jakich reguł gry. Natomiast rzecz się sprowadza do tego, czy jest to zgodne z prawem i z zasadami funkcjonowania danej instytucji. Sądzę, że ten kontekst jest tu bardzo silnie podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">W odniesieniu do kwestii aktualnej oceny wartości akcji, to, o ile wiem, trafią one w najbliższym czasie na giełdę, taka jest decyzja Komisji Papierów Wartościowych, i sądzę, że już wkrótce otrzymamy odpowiedź na pytanie pana posła, ponieważ nie ma lepszej weryfikacji wartości niż poddanie jej grze giełdowej. To wyjaśni kwestię, która pana posła frapuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie ministrze, kiedy pan mówił o tym steku pomówień i o sprawach dotyczących domniemania uczciwości, niewinności, rozumiem, że w ten sposób pan minister także daje do zrozumienia Wysokiej Izbie, że nie są mu znane - i nie zaistniały - żadne takie przypadki, kiedy państwowe instytucje typu Agencja Rozwoju Gospodarczego, PFRON czy jakakolwiek inna rozwiązywały umowy ubezpieczeniowe zawarte z innymi firmami po to, by je zawrzeć z Polisą, której akcje miały znane publiczne osoby, i że wobec tego nie było tutaj niczego, co podawałoby w wątpliwość stanowisko, które pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Osiatyński błędnie zinterpretował moją wypowiedź, ponieważ dotyczyła ona kwestii takiej, że skoro jest domniemanie niewinności i teoretycznie nikt tego nie kwestionuje — jest to jedna z fundamentalnych zasad demokratycznego państwa prawnego i Kodeksu karnego w Polsce — a jednocześnie istnieje łatwość pomawiania, formułowania oszczerstw, zarzutów i trudność ich dementowania (niektóre redakcje wręcz odmawiają publikacji sprostowań, miesiącami trzeba wymuszać sprostowania, ciągną się procesy) to w mojej ocenie jako ministra sprawiedliwości nie ma tutaj tej równowagi, która w demokratycznym państwie prawa powinna zaistnieć. Z jednej strony jawność życia publicznego, wolność prasy i prawo opinii publicznej, żeby wiedzieć o wszystkim, co dotyczy osób publicznych — i dlatego ta ustawa antykorupcyjna jest tak bardzo potrzebna — z drugiej zaś strony ochrona funkcjonariuszy publicznych, żeby nie było tak, że w Rzeczypospolitej Polskiej istnieje bezkarność pomawiania, bo to też, wydaje się, nie sprzyjałoby tym wartościom, o które tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Natomiast nie wiem, czy pan poseł był obecny w momencie, kiedy szczegółowo referowałem kwestię PFRON i ARG. Szczegółowo, panie pośle, gdy pana nie było na sali, podałem motywację procesu decyzyjnego w zakresie zakupu tych akcji. Było to klarowne i nikt z posłów nie zakwestionował tych informacji. W związku z tym ubolewam, że pana posła nie było wtedy, kiedy podawałem informację, o którą panu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Rzeczywiście bardzo pilnie tego słuchałem, siedząc przed telewizorem, a nie na sali, ale pytałem nie o sposób nabywania akcji, lecz o to, czy pan minister potwierdza, że nie miały miejsca przypadki, kiedy instytucje państwowe typu PFRON, ARG, czy jakakolwiek inna - firmy państwowe, kierowane przez urzędników państwowych skądinąd podległych premierowi rządu - zrywały umowy ubezpieczeniowe zawarte z innymi firmami po to, by je zawrzeć z firmą Polisa. Gdyby pan minister mógł powiedzieć: nie było takich przypadków - albo: nie są mi znane takie przypadki - to rozumiem, gdzie jesteśmy. Pan jednak nie odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potwierdzam, że pan poseł Osiatyński sformułował bardzo interesujące pytanie. Chciałbym jednak, żeby pan poseł zrobił to w trybie regulaminowym. Jeśli pan skieruje takie zapytanie do premiera czy też do ministra sprawiedliwości, to otrzyma pan odpowiedź. Natomiast to, o co pan pyta, nie dotyczy tego, o co pytali państwo posłowie, bo to dotyczyło jedynie związków między faktem posiadania akcji przez panią Marię Oleksy i inwestycjami dwóch instytucji. Jeśli pan skieruje pytanie dotyczące wszelkich operacji finansowych tych dwóch ważnych instytucji, to otrzyma pan stosowną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Tadeusz Jedynak pragnie zadać następne pytanie w sprawie rezygnacji Telekomunikacji Polskiej SA z ubiegania się o licencję na operatora cyfrowej telefonii komórkowej; odpowie zaś na nie minister łączności pan Andrzej Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Półtora miesiąca czekałem, żeby można było to pytanie zadać. Długo jakoś trwa przyznawanie licencji na operatora cyfrowej telekomunikacji. Wiadomo, że wojsko zwolniło już dawno te częstotliwości, a w krajach sąsiednich naszego byłego - tak to nazwijmy - bloku ten problem już dawno rozwiązano. Są to pytania zadawane przez prasę, ja tylko jakby przenoszę tutaj tę dyskusję. W związku z tymi doniesieniami prasowymi o rezygnacji Telekomunikacji Polskiej SA jako większościowego udziałowca firmy PTK Centertel z ubiegania się o licencję na operatora cyfrowej telefonii komórkowej GSM zwracam się do pana ministra, który sprawuje w imieniu skarbu państwa funkcję właściciela TP SA, z pytaniem: Jakie są powody podjęcia takiej właśnie decyzji i jak decyzję tę ocenia Ministerstwo Łączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Wysoka Izbo! Odpowiadając wprost i najkrócej na pytanie pana posła, pragnę stwierdzić, że Telekomunikacja Polska SA, spółka akcyjna prawa handlowego w Polsce, po wnikliwej analizie wszelkich okoliczności, zwłaszcza warunków ekonomicznych związanych z ewentualnym uczestnictwem w ogłoszonym przetargu na dwie koncesje operatorskie w usługach telekomunikacyjnych GSM, podjęła prawomocną własną decyzję o wstrzymaniu się od udziału w tym przetargu. Zostało to sformułowane w dwóch uchwałach zarządu spółki z dnia 29 sierpnia i 26 września br.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">W istocie to, co powiedziałem, mogłoby wystarczyć jako odpowiedź na pytanie, ponieważ dotyczy to spółki prawa handlowego i władz tej spółki, panie pośle. Biorąc jednak pod uwagę duże zainteresowanie przetargiem na koncesję GSM, które pan objawia, pragnę dodatkowo zwrócić pańską uwagę na następujące okoliczności tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Po pierwsze, zgodnie z ustawą o łączności, ostatnio znowelizowaną przez Sejm, przetarg na koncesję jest konieczny i wiąże się z tym określona opłata koncesyjna. Początkowa opłata dla 1 koncesjobiorcy będzie wynosiła ok. 100 mln ECU. Następnie przez 5 lat pobierane będą raty roczne, których wysokość jest m.in. przedmiotem konkursu przetargowego. Raty te będą uzależnione od wielkości oferowanego rynku i szybkości jego wzrostu. Mogę powiedzieć, że prawdopodobnie będą to znaczne opłaty, przynajmniej mam taką nadzieję, ponieważ spodziewamy się dużego wzrostu rynku usług komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Po drugie, pozyskanie koncesji wiąże się z dużymi inwestycjami telekomunikacyjnymi. Można sądzić, panie pośle, że w wyniku przyznania dwóch koncesji na usługi GSM inwestycje w tej sferze prawdopodobnie przekroczą znacznie 1 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Spółka telekomunikacyjna TP SA ma dziś rozległe plany inwestycyjne, które dotyczą głównie rozbudowy sieci podstawowej stacjonarnej, tzn. budowy infrastruktury telekomunikacyjnej kraju. Dotyczy to wybudowania nowoczesnej sieci międzymiastowej i międzynarodowej, służącej rozwojowi wszelkich usług telekomunikacyjnych, w tym również usług mobilnych; rozbudowy sieci miejscowych, w tym m.in. stelefonizowania regionów wiejskich i zmodernizowania sieci regionów uprzemysłowionych oraz rozwoju usług telekomunikacyjnych nietelefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">W tym świetle aktywne wejście jako operatora do jednej z sieci GSM nie mogłoby wyżej wymienionych planów nie naruszyć, panie pośle, ponieważ spółka ta musiałaby ponieść określone duże koszty, których rząd wielkości podałem przedtem, na budowę infrastruktury w sieci mobilnej.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pragnę również przypomnieć, że TP SA jest współwłaścicielem sieci usług komórkowych typu MNT-450 w ramach spółki Centertel (będącej obecnie, jak wiadomo, monopolistą w tych usługach) i że usługi komórkowe w sieci Centertelu będą nadal rozwijane. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” może pan przeczytać anons firmy Centertel, która zapowiada pomnożenie liczby abonentów w najbliższych latach do ok. 140 tys. Dzisiaj jest ich 60–70 tys.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Ponadto TP SA jako główny właściciel całości infrastruktury telekomunikacyjnej kraju będzie współtwórcą usług mobilnych, ponieważ podstawowy ruch generowany przez abonentów ruchomych we wszystkich sieciach będzie się odbywał również z udziałem tej spółki telekomunikacyjnej. Mogę dodać od siebie, że doświadczenia wskazują na to, iż 90% ruchu w sieciach ruchomych jest ruchem pomiędzy abonentem ruchomym a stacjonarnym lub odwrotnie - od stacjonarnego do ruchomego, a tylko ok. 10% to ruch telekomunikacyjny pomiędzy abonentami ruchomymi.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Z tego wszystkiego wynika, panie pośle, że korzyści dla spółki z rozwoju wszystkich usług telekomunikacyjnych w kraju, w tym również usług GSM, są oczywiste. TP SA w swoich dalszych planach nie rezygnuje z bezpośredniego świadczenia usług mobilnych typu komórkowego. Po przetargu na GSM przewiduje się bowiem rozwój także innych usług komórkowych. Było to zresztą zapowiedziane częściowo w decyzji, którą podpisałem w dniu 25 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Bezpośredni udział TP SA w tych sieciach nie jest wykluczony. Decyzje, którymi pan poseł się interesuje, są związane z całością strategii rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych w Polsce. Dotyczy to zwłaszcza działań prowadzących do demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych, tzn. zwiększenia liczby operatorów działających na tym rynku i przyciągnięcia zwiększonych kapitałów przeznaczanych na rozwój tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Podsumowując, stwierdzam, że rezygnacja TP SA z ubiegania się o jedną z dwóch koncesji GSM nie pozbawia TP SA ani perspektyw rozwojowych, ani korzyści.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Po drugie, doprowadzi ona do rozszerzenia rynku usług telekomunikacji komórkowej o dwa nowe, niezależne podmioty gospodarcze, tworząc skuteczną konkurencję na tym rynku, która wreszcie powinna zaistnieć. Doprowadzi też do zwiększenia kapitałów inwestowanych w Polsce, w naszej jeszcze ubogiej telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Te zasady, które przyjęliśmy i chcemy rzeczywiście, a nie deklaratywnie realizować, są zgodne z polityką Unii Europejskiej opisaną w dokumencie Green Paper on Mobile Communications; dotyczy to zwłaszcza demonopolizacji tego rodzaju usług. Wymieniony dokument pochodzi z kwietnia 1994 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Tadeusz Jedynak pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Nadal mam jednak pewne wątpliwości, bo TP SA, największa firma telekomunikacyjna w Polsce, będąca zarazem własnością skarbu państwa - ma on 51% udziałów - bagatelizuje całą sprawę. A przecież gdy chodzi o te 80 tys. abonentów, proszę państwa, to w momencie kiedy przejście z systemu analogicznego na cyfrowy...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Analogowego, panie pośle!)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełTadeuszJedynak">...analogowego, przepraszam, jest o 1/3 tańsze niż te nowe rozwiązania, to takie posunięcie uderza w nas, obecnych użytkowników telefonii komórkowej. Nie wiem, jak to właściwie wyglądałoby od tej strony, interesuje mnie, jak na to zapatruje się rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panie pośle, właśnie z punktu widzenia klientów, użytkowników, wskazana jest demonopolizacja usług telekomunikacyjnych. Główną przesłanką demonopolizacji tych usług jest właśnie troska o klienta.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Konkurencja w tych usługach, zalecana przez Unię Europejską, powinna spowodować wzrost jakości usług, ich rozwój i obniżenie cen. I o to właśnie chodzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panu zależy na tym, żebyśmy utrwalali monopol w tej dziedzinie? Jestem innego zdania i to właśnie starałem się panu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Niezupełnie to miałem na myśli. Po prostu chodzi o to, żeby państwo na tym nie traciło i zyskał także obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panie pośle, starałem się również wskazać, że poza obywatelami, którzy będą klientami wszystkich operatorów telekomunikacyjnych, także państwo na tym zyska, w rozmaity sposób. TP SA jako wyraziciel interesu bezpośredniego z pewnością nie straci, mogę pana zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jedynak: Miejmy nadzieję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Naruszyłem trochę regulamin, dopuszczając do głosu tylko jednego posła.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy nikt z państwa nie zamierza zadać dodatkowego pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję zatem panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie posłowie Grzegorz Kaczmarzyk i Krzysztof Laga z Konfederacji Polski Niepodległej pragną zadać pytanie w sprawie okoliczności i zarzutów stawianych przez prasę wobec posła z klubu SLD, dotyczących incydentu o charakterze obyczajowym. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości, a odpowie na nie zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie wiem, który z panów zada pytanie. Pan poseł Krzysztof Laga?</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Kaczmarzyk: Nie, Kaczmarzyk.)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Panie ministrze, w ostatnim okresie w prasie ogólnopolskiej ukazały się artykuły i informacje dotyczące wydarzeń, do których doszło w dniu 6 września br. późnym wieczorem w okolicach Mikołowa. W zajściu tym brał udział poseł na Sejm RP Ryszard Zając. Rozbieżne informacje, jakie docierają do społeczeństwa i wyborców zarówno ze strony posła, jak i dwóch małoletnich biorących udział w tym incydencie, powodują różnego rodzaju kontrowersje. Do biur poselskich w woj. katowickim przychodzą wyborcy wyrażający opinię o trybie życia posłów - nie tylko jednego posła, ale wszystkich posłów - w związku z tym zajściem, co stawia posłów w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Należy także nadmienić, że zarówno prokuratura, sąd, jak i Komenda Rejonowa Policji w Tychach solidarnie na ten temat milczą. W związku z tym pytania: Czy jest prowadzone postępowanie wyjaśniające, na jakim jest ono etapie? Czy w trakcie ustalania faktów związanych z tym incydentem była stosowana prawidłowa procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem krótko na postawione konkretne pytania. Tak, w tej sprawie, która została opisana w sposób enigmatyczny, a niestety inaczej nie można, toczy się postępowanie. Jest ono prowadzone przed sądem dla nieletnich w Przemyślu, w miejscu zamieszkania osób, przeciwko którym zostało przez posła złożone zawiadomienie o przestępstwie. To postępowanie toczy się według obowiązujących reguł, a więc to, co się dzieje w postępowaniu przygotowawczym, przed rozprawą główną, nie może być w jakimkolwiek stopniu udostępniane, jest objęte tajemnicą. Zatem to, jak się zachowuje policja, jak się zachowuje prokuratura - chcę powiedzieć, że prokuratura akurat nie zajmuje się tą sprawą, zajmuje się nią sąd oraz policja - nie może być ujawniane. Gdyby tak się stało, gdyby ktoś chciał ujawnić jakiekolwiek okoliczności postępowania, naruszyłby prawo karne, stałby się sprawcą przestępstwa określonego w art. 255 Kodeksu karnego. Chcę dodać, że dodatkowe niejako obowiązki związane z zachowaniem tajemnicy wynikają z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, gdzie zakaz czy gwarancje dotyczące tajemnicy tego postępowania są jeszcze bardziej wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Inaczej mówiąc: tak, toczy się postępowanie w tej sprawie. W tym postępowaniu, zgodnie z jego celami, powinny zostać i zostaną wyjaśnione wszystkie okoliczności w celu ustalenia pełnej prawdy na temat wydarzenia. To postępowanie toczy się zgodnie z obowiązującymi regułami, zgodnie z regułami ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zdajemy sobie sprawę, że postępowanie w sprawach nieletnich jest objęte szczególną procedurą, że pewnych działań nie podejmuje prokuratura rejonowa, tylko od razu sąd rodzinny i sąd dla nieletnich. Mam tylko jedno pytanie. Skoro powiedział pan, że zwłaszcza ta procedura jest objęta ścisłą tajemnicą, to czy w tych ramach - ścisłej tajemnicy - mieści się niewpisanie całej sprawy do księgi raportów w Komendzie Rejonowej Policji w Tychach, czy też jest to w jakiś sposób naganne postępowanie funkcjonariuszy Policji?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Nie wiem, co...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie prokuratorze, mamy taki obyczaj, że jest seria pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie prokuratorze, rozumiem, że jest kampania wyborcza i że mogą tu odgrywać rolę pewne osobiste animozje pomiędzy posłem Zającem a posłami KPN — niewykluczone, że wynikające z doświadczeń przeszłości. Nie chcę tego dochodzić, to nie moja sprawa — równie dobrze może to wynikać po prostu ze znanych powszechnie sympatii między pismem „Nie” a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie marszałku, mam na to pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełWładysławAdamski">Proszę więc tylko odpowiedzieć: Czy sytuacja, o którą pytają posłowie KPN, ma znamiona uwiarygodniające nazwanie jej incydentem obyczajowym, czy też za wcześnie mówić o jakimkolwiek incydencie, rzekomo z udziałem posła SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przedłużył pan czas o tę część wypowiedzi, która nie była pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełWładysławAdamski">Tak, dzięki panu, panie marszałku, bo pan mi przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie prowadźmy dyskusji. Pytania są pytaniami. Pan wypowiedział zdanie, które nie było pytaniem. Proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełWładysławAdamski">Czasem jest potrzebny komentarz, nim się zada pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, nie jest. To jest czas przeznaczony na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy zainteresowanie kolegów z KPN sprawą obyczajowości było wcześniej panu sygnalizowane w celu uzyskania głębszych wyjaśnień, czy dopiero akurat dzisiaj okazało się na tej sali, że to zainteresowanie jest takie duże? I drugie pytanie: Czy w tej sprawie jest jakikolwiek akt oskarżenia w stosunku do posła SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie będę mógł dopuścić następnej tury pytań. Sprawa posła Osiatyńskiego była wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego, czy komenda rejonowa Policji prawidłowo odnotowała wydarzenie we własnych księgach, nie wiem. Nie badaliśmy tego, nie badamy. Byłoby to istotne, gdyby w tej sprawie nie toczyło się postępowanie, a postępowanie się toczy, i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Na pytanie posła Adamskiego, czy to incydent o charakterze obyczajowym, czy można go tak nazwać, doprawdy nie umiem... To znaczy nie chciałbym się odnosić do tego. Mnie interesuje aspekt prawny, aspekt prawnokarny w szczególności. Natomiast czy coś jest incydentem obyczajowym? Można przecież to różnie nazywać. Krótko mówiąc, takie określenie tu zostało użyte, mnie ono - z mego punktu widzenia - nie interesuje. Interesuje mnie zawartość, treść tego zdarzenia, to, czy i na ile może być ono przedmiotem postępowania organów podległych ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu. W tym zakresie, jak odpowiedziałem, toczy się postępowanie w związku ze złożonym zawiadomieniem o przestępstwie przez posła przeciwko osobom nieletnim.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli zaś chodzi o to, czy KPN zwracał się z tym wcześniej, odpowiadam: nie. Pytanie to dotarło właśnie w trakcie tego posiedzenia Sejmu. Przy tym mieliśmy spore kłopoty ze zidentyfikowaniem, czego to pytanie może dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Przepraszam, jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Kasprzyk nie dostał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy w ogóle jest stawiany zarzut posłowi, o którym dzisiaj rozmawiamy, bo można z zadanego pytania i z odpowiedzi wysnuć wniosek, że ktoś jest oskarżany, a tu o nim się nic nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Proszę pana, powiedziałem, że toczy się postępowanie na skutek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez posła. Nie toczy się postępowanie przeciwko posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Nie bardzo rozumiem, jaka jest treść postawionego tutaj pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, już w tej sprawie uzyskał pan wyjaśnienie. Cóż można więcej? Pan prokurator przedstawił tutaj wyjaśnienie, a ja nie mogę udzielać głosu. Procedura jest w tym wypadku bardzo krótka.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie zadał pan pytania w czasie, kiedy prosiłem o to.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi, że w treści zadawanego przez nas pytania nie było żadnego oskarżenia pod adresem posła z SLD. Chcieliśmy usłyszeć konkretną odpowiedź na pytanie, czy jest postępowanie, czy nie. Taką usłyszeliśmy i w związku z tym to wszystko. Nie było żadnego oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne zapytanie pragnie zadać pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie upadłości kopalni siarki „Basznia”. Pytanie jest skierowane do ministra przemysłu i handlu, odpowie na nie podsekretarz stanu w tymże ministerstwie pan Herbert Gabryś.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie jest następującej treści. Na ziemi lubaczowskiej w 1975 r. uruchomiono kopalnię siarki o nazwie „Basznia”, która wydobywała siarkę w ilości kilkudziesięciu tysięcy ton rocznie aż do roku 1988. Następnie kopalnię postawiono w stan likwidacji z powodu nadmiaru polskiej siarki na rynkach światowych oraz w kraju.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełWładysławStępień">W 1990 r. minister przemysłu i handlu pomimo braku koniunktury na siarkę przekazał kopalnię spółce Sulphur Quest of Poland, której prezesem został znany w górnictwie siarki pan Bogdan Żakiewicz. Pan prezes, mając gwarancję resortu, związał się z kapitałem zachodnim i rozpoczął realizację opracowanych przez siebie planów dynamicznego rozwoju kopalni „Basznia”, która miała być konkurencyjna wobec kopalni w Tarnobrzeskim Zagłębiu Siarkowym. W latach 1990–1993 prezes spółki nie zrealizował żadnego programu, a kopalnia, pomimo pozyskania środków na rozwój, upadła. Zwolniono wszystkich pracowników. Straty poniósł skarb państwa. W tym też okresie pan Żakiewicz, mając poparcie kilku ministrów w rządzie pani Hanny Suchockiej, przedstawił rządowi różne nierealne propozycje, domagając się nowych kredytów i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełWładysławStępień">W związku z zaistniałą dramatyczną dla załogi sytuacją pytam pana ministra: Jakie straty poniósł skarb państwa w wyniku upadłości kopalni oraz jakie konsekwencje wyciągnięto wobec prezesa spółki pana Żakiewicza? Jakie będą dalsze losy kopalni i byłych pracowników, w odniesieniu do których spółka zalega z wypłatami świadczeń pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym też skomentować, że wyjątkowo potraktował pan marszałek pana posła Osiatyńskiego, a jednym z tych ministrów, który wyjątkowo traktował wówczas pana Żakiewicza, był właśnie poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, ale tu nie ma nic do rzeczy to, że udzieliłem dodatkowo posłowi Osiatyńskiemu głosu. Uczyniłem tak, ponieważ prosił o głos, mówiąc, że czegoś nie rozumie w wypowiedzi. Jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, można prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Herberta Gabrysia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie postawione przez pana posła Władysława Stępnia w sposób znakomity koreluje i w czasie, i jeśli chodzi o meritum sprawy, z pracami, które minister przemysłu w tej materii prowadzi od dłuższego czasu. Kilka wyjaśnień zatem. Przedsiębiorstwo państwowe (kopalnia „Basznia”), utworzone na bazie kopalni doświadczalnej — podkreślam: doświadczalnej — siarki, zostało zlikwidowane w 1990 r. stosownym zarządzeniem ministra przemysłu z lipca tego roku, z intencją zawiązania spółki z udziałem kapitału zagranicznego, w celu zastosowania nowoczesnych metod wydobycia siarki oraz znalezienia, co również podkreślam, nowych rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Zgodnie z ówczesnymi uregulowaniami prawnymi powstały dwie spółki, tj. jednoosobowa spółka skarbu państwa Sulphur (spółka z o.o.) oraz spółka z udziałem kapitału zagranicznego Sulphur Quest of Poland, spółka z o.o., w której ta pierwsza objęła 25% udziału. Prezesem tej spółki istotnie został pan Żakiewicz. Skarb państwa, z uwagi na wielkość udziałów objętych przez spółkę Sulphur, nie ma stanowiącego wpływu na działalność oraz kształtowanie składu zarządu spółki, w której ma tylko 25-procentowy udział owej spółki Sulphur Quest of Poland. Zobowiązania pracownicze byłej kopalni „Basznia” oraz zobowiązanie do rekultywacji terenu zostały przekazane do spółki Sulphur oraz zostały zabezpieczone majątkiem likwidowanej kopalni. Uznano, że środki finansowe planowane z dzierżawy mienia zabezpieczającego zobowiązania wystarczą na bieżące zaspokojenie roszczeń pracowników byłej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Minister przemysłu udzielił spółce Sulphur Quest of Poland koncesji na wydobycie siarki ze złoża „Basznia”. Koncesja ta jednak, co jest oczywiste i panu posłowi znane, wymaga weryfikacji ze względu na nowe postanowienia zawarte w ustawie z dnia 9 marca 1991 r. o zmianie Prawa górniczego. Kompetencje w zakresie tej koncesji uzyskał i aktualnie posiada minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Wobec załamania się rynku zbytu na siarkę intencje towarzyszące zawiązaniu spółek nie zostały zrealizowane. To przedmiot główny dzisiejszych kłopotów. Warto wspomnieć, że w drugim półroczu 1992 r., wobec zdecydowanego ograniczenia eksportu do krajów byłego Związku Radzieckiego, cena siarki spadła z 93 dolarów amerykańskich za tonę do ok. 28 dolarów. Stan ten utrzymywał się aż do pierwszego półrocza 1994 r. W związku z tym nastąpiło pogorszenie sytuacji ekonomicznej spółki i w efekcie brak wpływów gotówkowych z tytułu dzierżawy majątku, co spowodowało początkowo ograniczenie, a w końcu - i to jest stan dzisiejszy, który badamy - uniemożliwienie realizacji przyjętych zobowiązań pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Mając na uwadze powstałą skomplikowaną sytuację ekonomiczną, sygnalizowane nieprawidłowości, jak również sprawę koniecznego odnowienia koncesji, w uzgodnieniu z władzami lokalnymi Lubaczowa ustaliłem na dzień 23 listopada 1995 r. termin spotkania z zainteresowanymi instytucjami w celu rozpatrzenia całości problemu i wspólnego - mam nadzieję na współpracę pana posła i pana kolegów - wypracowania odpowiednich działań. Na spotkanie to, jak sądzę, pan poseł otrzymał już zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Przedstawiając powyższe, pragnę dodać jeszcze, iż przedmiot spółki jest badany przez ministra przemysłu w znacznie szerszym kontekście. Zbadaliśmy materiały, i mam je do dyspozycji, tyczące oceny zjawisk nieprawidłowości w spółce Sulphur. W związku z tą materią w najbliższym czasie jest przygotowywane walne zgromadzenie akcjonariuszy, aby to omówić, ocenić i podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Chciałbym prosić pana posła o przyjęcie tej krótkiej odpowiedzi na pytanie, mającej także ścisły związek z wymianą poglądów w tej materii i planowanymi przedsięwzięciami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Stępień ma dodatkowe pytanie? Proszę bardzo. Potem pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać dodatkowe pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję panu ministrowi za potwierdzenie moich obaw, które zawarłem w pytaniu, w sprawie sytuacji przede wszystkim ludzi i interesu skarbu państwa z tytułu funkcjonowania spółki w „Baszni”. Cieszę się bardzo, że 23 listopada odbędzie się spotkanie. Zaproszenia jeszcze nie mam, ale sądzę, że je otrzymam i chętnie wezmę udział w tym spotkaniu. Chciałbym wyrazić przekonanie, że kierownictwo resortu konsekwentnie będzie dążyć do rozliczenia pana Bogdana Żakiewicza, który w dalszym ciągu ma różne propozycje w górnictwie siarki i czuje się tak, jakby odniósł znaczący sukces w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym pana ministra zapytać: Czy jest wola kierownictwa resortu, żeby kwestie bardzo nieodpowiedzialnej postawy pana Bogdana Żakiewicza do końca rozliczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, przejdę od razu do zapytania, bo nie mam nadziei, przy całym szacunku do pana marszałka, na wyjątkowe potraktowanie, jak poseł Osiatyński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, niech pan nie robi takich gier, bo to do niczego nie prowadzi. Proszę bardzo zadać pytanie. Przecież ja nikogo nie sekuję, zwróciłem panu tylko uwagę, że czas, który pan poświęcił na treść nie dotyczącą pytań, akurat był tym czasem, o który pan przedłużył zapytanie. A potem mam kłopoty, bo mnie pytają inni marszałkowie, dlaczego godzę się na przedłużanie czasu zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełWładysławAdamski">Jak najbardziej, choć już kończąc, to naprawdę nie zrozumiałem powodów tego wyjątkowego potraktowania posła Osiatyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, zatem przechodzę bezpośrednio do pytania: Czy w świetle faktu niewypłacania świadczeń pracownikom bierzecie państwo pod uwagę skorzystanie z funduszu świadczeń gwarantowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Odpowiadam wprost na pytanie pana posła Stępnia. Jest wola zbadania dogłębnego sytuacji ze strony ministra. Jest wola dokonania oceny, w jakim stopniu osoby sprawujące funkcje zarządzające w owym podmiocie, dla którego minister jest właścicielem, ponoszą odpowiedzialność. Jeżeli stwierdzimy, iż ta odpowiedzialność jest personalna tak zdecydowanie, jak pan poseł to przedstawia, to oczywiście jest wolą ministra takiego rozliczenia dokonać.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Adamskiego. Panie pośle, rozważamy wszystkie możliwe warianty, w tym także to, aby bezwzględnie zabezpieczyć interes ludzi. Ocenimy to bardziej precyzyjnie po serii najbliższych spotkań. Rozważamy to także bardzo poważnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pragnę dodatkowo wyjaśnić, że pytania panów posłów Jana Zaborowskiego oraz Włodzimierza Puzyny i Marcina Zawiły zostały wycofane. Posłowie sami wycofali te pytania.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 64 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sekretarz ma jakieś komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłosił w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1330.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 64 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 22, 23 i 24 listopada 1995 r. został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>