text_structure.xml 481 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy powołuję panów posłów Henryka Dyrdę i Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono poprawki. Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy w druku nr 1248-A.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza zebrały się po drugim czytaniu projektu ustawy i rozpatrzyły 10 zgłoszonych w jego trakcie poprawek. W czasie posiedzenia komisji wycofano 5 poprawek. Przedstawię zatem państwu 5 pozostałych poprawek oraz stosunek komisji do nich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 1 polega na tym, aby w art. 3 ustawy, określając cele, zakres czynności, które mają być wykonywane przez kasy, a także krąg osób, do których one się mogą odnosić, cele działania kas określić w ten sposób, iż mają one charakter wyłącznie samopomocowy, a krąg osób, do których działania te mają się odnosić, ogranicza się do tych, których sytuacja materialna nie pozwala na korzystanie z usług banków komercyjnych. Po debacie komisje tę poprawkę odrzuciły, argumentując, że proponowana treść tego przepisu miałaby charakter nie normatywny, lecz bardziej kwalifikacyjny i przy tym mogłaby okazać się dyskryminująca dla niektórych osób. Przy tej praktyce niemożliwe byłoby potwierdzenie tego rodzaju kwalifikacji użytkowników tych kas. Powtarzam, że komisje pierwszą poprawkę odrzuciły.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 2, dotycząca art. 6 ma istotne znaczenie, zmierza bowiem do tego, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie mogły być tworzone przez osoby powiązane więzią terytorialną, a więc nie mogłyby być tworzone na terenie wsi, miast, osiedli, jeżeli tworzący je członkowie nie byliby powiązani inną niż terytorialna więzią. Tym razem dwie komisje, ponownie rozpatrując tę sprawę, przyjęły tę poprawkę, czyli poprzednie stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby tzw. testament bankowy mógł obejmować kwotę, której podstawą ustalenia byłoby średnie wynagrodzenie w kwartale poprzedzającym wypłatę dokonywaną po śmierci członka kasy. Tymczasem treść tego artykułu projektu ustawy o kasach oszczędnościowo-kredytowych, który był przyjęty, jest identyczna jak w projekcie ustawy Prawo bankowe. Zdaniem komisji tutaj rozwiązania powinny być analogiczne. W tej sytuacji komisje odrzuciły tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 4 została przyjęta przez komisje. Polega ona na skreśleniu uprawnienia kasy krajowej do moderowania wymogów umowy - odnoszących się do umowy kredytowej, zawieranej przez kasę - w stosunku do Prawa bankowego. Powtarzam, że tę poprawkę komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">I ostatnia już, poprawka nr 5, odnosząca się do możliwości zgłaszania przez kasę krajową, a nie tylko przez wierzycieli, wniosku o wykreślenie kasy, która znalazła się w stanie faktycznej upadłości. Proponowano, aby wyraźnie wskazać organ kasy, który może to uczynić. Organem tym miałoby być walne zgromadzenie. Komisje poprawkę tę odrzuciły stojąc na stanowisku, że Prawo spółdzielcze, mające w pełni zastosowanie do kas oszczędnościowo-kredytowych, wskazuje, które organy i w jakich przypadkach występują w imieniu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z pięciu rozpatrzonych przez komisje poprawek przyjęte zostały: druga i czwarta; trzy pozostałe komisje proponują odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pani poseł będzie uprzejma zostać tu na miejscu na wypadek jakichś niejasności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o przerwanie rozmów na czas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 do art. 3 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby samopomocowe działania kas prowadzone były na rzecz osób, których sytuacja materialna nie pozwala na korzystanie z usług banków komercyjnych i by polegały m.in. na udzielaniu tanich pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3 ust. 1 odrzucił 316 głosami, przy 4 głosach za poprawką i 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do art. 6, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 oraz skreśleniu ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby członkami kasy nie mogły być osoby połączone określoną więzią terytorialną, w szczególności mieszkańcy tych samych dzielnic, sołectw i osiedli, jak również małżonkowie, dzieci i rodzice osób spełniających warunki określone w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą zmiany w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 6 oraz art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 6 oraz art. 7 przyjął 247 głosami, przy 75 głosach przeciw i 10 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do art. 9 ust. 1 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku śmierci członka kasa wypłacała z jego wkładu osobie wskazanej przez członka kwotę nie przekraczającą ogółem sumy przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłaszanej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w kwartale poprzedzającym wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje proponują, aby była to suma przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, ogłaszana w okresie 5 lat kalendarzowych poprzedzających wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9 ust. 1 pkt 2 odrzucił 330 głosami, przy 2 głosach za poprawką i 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 4 do art. 29 wnioskodawcy - przez skreślenie ust. 3 - proponują, aby wyłączyć możliwość odstępstw od zasady stosowania przepisów Prawa bankowego do umów kredytowych zawieranych przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie odwołania do tego przepisu w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie potrzeba wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na skreśleniu ust. 3, oraz do ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 29, polegającą na skreśleniu ust. 3, oraz do ust. 2 odrzucił 254 głosami, przy 46 głosach za poprawką i 35 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 do art. 43 wnioskodawcy proponują, aby podkreślić, że wnioskodawcą w sprawie wykreślenia kasy z rejestru sądowego, obok wierzycieli kasy, może być wyłącznie walne zgromadzenie kasy krajowej, a nie wierzyciele lub kasa krajowa, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 43 odrzucił 331 głosami, przy 1 głosie za poprawką i 3 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości do rozdz. 6, zawierającego przepisy przejściowe i końcowe, wnioskodawcy proponują, aby dodać na początku rozdziału nowy artykuł zawierający zmianę do art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, polegającą na dodaniu nowego pkt. 4j stanowiącego, że wolne od podatku są dochody spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w części przeznaczonej w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na powiększenie ich funduszy zasobowych, a w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej na powiększenie jej funduszu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują również, aby artykuł ten wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., czego konsekwencją będzie odpowiednia zmiana w art. 50.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie także zmiana tytułu rozdz. 6, który otrzyma brzmienie: „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe” oraz odpowiednie zmiany w numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie omawiałam tego wniosku mniejszości, gdyż przy sprawozdaniu z całości projektu ustawy przedwczoraj go referowałam. Dziś przypomnę tylko, bo treść pani marszałek przedstawiła, że komisje opowiedziały się przeciwko temu wnioskowi mniejszości. Chcę też sprostować, że w wypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości w ustawie o podatku dochodowym musiałby to być pkt 4l, a nie 4j, dlatego że dwie wcześniejsze litery zostały zajęte przez zwolnienia podatkowe uchwalone przez Sejm w ostatnim czasie w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Tu więc tego rodzaju poprawkę należałoby wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, czyli w razie przyjęcia wniosku konieczna byłaby zmiana litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak, w razie przyjęcia musiałby to być pkt 4 lit. l.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">4l zamiast 4j. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w rozdz. 6 nowego artykułu, zmianie tytułu tego rozdziału oraz do art. 50, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu w rozdz. 6 nowego artykułu, zmianie tytułu tego rozdziału oraz do art. 50 odrzucił 203 głosami, przy 116 posłach głosujących za wnioskiem i 15 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych 317 głosami, 6 posłów głosowało przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Janika i przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1309-A.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy 4 poprawki. Wczoraj komisja na swym posiedzeniu postanowiła nie rozpatrywać jednej poprawki ze względu na jej wady formalne. Została ona zgłoszona do wniosku mniejszości, który dzisiaj został wycofany. Rozpatrywaliśmy więc tylko 3 poprawki merytoryczne. Efekt naszej pracy macie panie i panowie przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Komisja, która podejmowała wczoraj decyzje prawie jednomyślnie, wnosi o odrzucenie poprawek pierwszej i trzeciej, o przyjęcie zaś poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKrzysztofJanik">W razie wątpliwości jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1309.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja przedstawiła w druku nr 1309 wniosek mniejszości, a w druku nr 1309-A poprawki zgłoszone w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek mniejszości, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy zatem nad poprawkami zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić rozdz. 3: Miejskie strefy usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji pozostałych artykułów, zmiana oznaczenia rozdz. 4 oraz zmiana tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu rozdz. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu rozdz. 3 odrzucił 242 głosami, przy 82 głosach za poprawką i 8 posłach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do art. 28 wnioskodawcy proponują, aby dodać nowy ust. 11 stanowiący, że w 1996 r. w celu zapewnienia ciągłości finansowania zadań własnych gmin przekazanych na podstawie tej ustawy minister finansów w terminie do 20 stycznia 1996 r. przekaże na rachunki właściwych budżetów gmin jednorazowy udział w podatku dochodowym od osób fizycznych w określonej w tym przepisie wysokości.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W wypadku przyjęcia tej poprawki dotychczasowy ust. 11 w art. 28 otrzyma oznaczenie ust. 12 oraz należy dokonać zmiany w art. 11 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28, polegającej na dodaniu nowego ust. 11, oraz do art. 11 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 28, polegającą na dodaniu nowego ust. 11, oraz do art. 11 ust. 3 przyjął 328 głosami, przy 1 głosie przeciwnym, nie było wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do art. 31 wnioskodawcy w dodawanych nowych pkt. 3 i 4 proponują, aby art. 2 ust. 1 dotyczący przejęcia przez określone ustawą gminy publicznych szkół ponadpodstawowych, szkół artystycznych I i II stopnia, przedszkoli i szkół specjalnych oraz innych placówek publicznych wymienionych w art. 2 pkt. 3 i 5 ustawy o systemie oświaty wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., a nie - jak proponuje komisja - z dniem 1 stycznia 1996 r., oraz aby art. 9 dotyczący przejęcia przez gminy niektórych zadań i kompetencji należących do kuratorów oświaty wszedł w życie z dniem 1 września 1996 r., a nie - jak proponuje komisja - z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31, polegającej na dodaniu nowych pkt. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 317, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 31 polegającą na dodaniu nowych pkt. 3 i 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i zmianie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych między organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 327 posłów, nikt nie głosował przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy mogę prosić pana posła sprawozdawcę o pomoc, jeżeli będą jakieś niejasności?</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1306).</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Oba zgłoszone wnioski mniejszości dotyczą zmian do ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 22, który dotyczy kontroli dewizowej wykonywanej przez ministra finansów i podległe mu organa na zasadach i w trybie kontroli skarbowej, wnioskodawcy poprzez skreślenie lit. a w zmianie 9 proponują, aby zrezygnować z poprawki do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W poprawce tej komisje proponują, aby kontrola skarbowa wykonywana była także na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 9, polegającego na skreśleniu lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do zmiany 9, polegający na skreśleniu lit. a odrzucił 252 głosami, przy 69 posłach głosujących za wnioskiem i 6 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 22 wnioskodawcy przez skreślenie lit. c w zmianie 9 proponują nie skreślać ust. 4 stanowiącego, że minister finansów w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego określa tryb wykonywania kontroli dewizowej przez banki w zakresie czynności obrotu dewizowego, dokonywanych z ich udziałem lub za ich pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy potrzebne są wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 9, polegającego na skreśleniu lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do zmiany 9, polegający na skreśleniu lit. c, odrzucił 240 głosami, przy 74 posłach głosujących za wnioskiem i 19 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo dewizowe w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo dewizowe 322 głosami, 9 posłów było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałabym poinformować o sprawach porządkowych. Otóż teraz przystąpimy do rozpatrywania następnych punktów porządku dziennego, to są informacje dotyczące różnych spraw, macie państwo porządek przed sobą. Zakończenie obrad Sejmu przewidziane jest dzisiaj o godz. 16. Głosowanie, jeśli zajdzie taka potrzeba, jeżeli padną wnioski, które by wymagały głosowań, bo to jest przyjęcie informacji do wiadomości, odbędzie się około godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.73" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.74" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o przerwanie rozmów na sali, żeby pan minister mógł przemawiać i być słyszany.</u>
          <u xml:id="u-12.75" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.76" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-12.77" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o stanie przygotowań do przekazania gminom zadań z zakresu oświaty podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-12.78" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Derę.</u>
          <u xml:id="u-12.79" who="#komentarz">(Poruszenie i gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.80" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, po raz trzeci proszę uprzejmie o przerwanie rozmów na sali. Nie chciałabym po nazwisku wymieniać posłów z prośbą o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-12.81" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Fakt, że problem przekazywania szkół samorządom wzbudza tak duże zainteresowanie i że stanowi on przedmiot zainteresowań Wysokiej Izby potwierdza również i naszą troskę w ministerstwie, aby to z pozoru wydające się nie za trudne zadanie przygotować jak najsensowniej, aby nie towarzyszyły mu zakłócenia i trudności w normalnym funkcjonowaniu polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Od 1 stycznia 1996 r. wszystkie szkoły podstawowe zostaną przejęte przez samorządy terytorialne. Jest to jedna z najistotniejszych ustrojowych reform, jakie dokonują się w polskim systemie oświaty. Pragnę podkreślić, że w ocenie resortu edukacji prowadzenie szkół podstawowych przez gminy jest zjawiskiem pożądanym. Stwarza to faktyczne możliwości skuteczniejszego powiązania szkoły ze społecznością lokalną, nadając jej rolę rzeczywistego ośrodka życia społecznego i kulturalnego. Przekazywanie bowiem szkół gminom to nie tylko zadanie organizacyjne i finansowe, to także szansa na realizację idei szkoły środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Reformy w zakresie zarządzania znacznym obszarem systemu oświaty dokonywane są w okresie transformacji gospodarki i olbrzymich napięć budżetowych. Kryzys finansów publicznych, wysoki deficyt budżetowy, spadek gospodarczy w początku lat dziewięćdziesiątych w dramatyczny sposób wpływały na poziom finansowania zadań oświatowych. Uwarunkowania te dotyczyły zarówno szkół i placówek prowadzonych przez organy administracji rządowej, jak i samorządowej. Samorządy terytorialne przejmujące na swój wniosek szkolnictwo podstawowe otrzymywały z budżetu państwa subwencję oświatową na finansowanie tych zadań. Uwarunkowania budżetowe — skutkujące niedofinansowaniem oświaty — powodowały konieczność stałego dofinansowywania szkół podstawowych ze wszystkich możliwych źródeł. Sytuacja ta w naszej ocenie stanowiła podstawową przyczynę tego, że do dnia dzisiejszego wiele gmin wyczekiwało z podjęciem uchwały o wcześniejszym przejęciu szkół podstawowych. Niemniej jednak — według stanu na dzień 1 października 1995 r. — 705 gmin prowadzi ponad 6 tys. szkół podstawowych, do których uczęszcza ponad 2300 tys. uczniów. Stanowi to odpowiednio: 32% wszystkich szkół podstawowych i około 47% wszystkich uczniów uczęszczających do szkół podstawowych. Wśród szkół podstawowych w podziale na szkoły „miejskie” i „wiejskie” gminy prowadzą 56% szkół „miejskich” i 25% „wiejskich”. W szkołach podstawowych prowadzonych przez gminy stan zatrudnienia nauczycieli wynosi 46% ogólnej liczby etatów nauczycieli zatrudnionych w tych szkołach. Z powyższych zestawień wynika, że więcej niż co druga szkoła „miejska” i co czwarta „wiejska” to szkoły samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W minionych 4 latach zdobyliśmy wiele doświadczeń z zakresu przekazywania, finansowania i nadzoru nad szkołami samorządowymi. Stosując się do sugestii wyrażonych na początku 1993 r. przez Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego — by w miarę możliwości zastosować taki mechanizm podziału wyznaczonej wówczas przez Ministerstwo Finansów globalnej kwoty subwencji szkolnej, który byłby na tyle obiektywny, aby zniwelować różnice w wielkości środków finansowych przeznaczonych na jednego ucznia w gminach, które w 3 kolejnych latach przejmowały prowadzenie szkół — ministerstwo po konsultacjach z Krajowym Sejmikiem Samorządu Terytorialnego zaproponowało metodę podziału środków, która była związana z liczbą uczniów „przeliczeniowych”, pobierających naukę w szkołach prowadzonych przez poszczególne gminy. Wprowadzono po raz pierwszy w roku 1993 tzw. algorytm, jako że wcześniejsze naliczanie subwencji polegało na waloryzowaniu wydatków, jakie były ponoszone na działania oświatowe w tych szkołach w roku poprzednim, o uzgodniony, ustalony wskaźnik, który był z reguły wyższy niż wskaźnik planowanej inflacji. W opiniach, jakie napływały do ministerstwa, samorządy opowiadały się za kontynuacją prac nad wypracowaniem jednolitej metody naliczania subwencji oświatowej na prowadzenie szkół podstawowych — takiej metody, która, standaryzując pewne grupy wydatków, uwzględniałaby jednocześnie formy organizacyjne procesu kształcenia i specyfikę sieci szkolnej. Należy jednoznacznie stwierdzić, że w oparciu o wypracowaną metodę podziału rozdysponowywana jest konkretna pula środków przewidzianych w budżecie państwa, a nie kwota ustalana w zależności od oczekiwanych potrzeb oświaty. Dlatego czyni się wszystko, co leży w mocy Ministerstwa Edukacji Narodowej, by doskonalić system naliczeń, tak aby był on obiektywny i dawał jednocześnie możliwości sprawiedliwego oraz sprawnego i przejrzystego dzielenia środków na oświatę określonych w ustawie budżetowej na dany rok. System ten powinien być w miarę możliwości, jak wypowiadają się samorządy, stabilny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Modyfikacja algorytmu zastosowanego do naliczeń subwencji na rok 1995 miała na celu bardziej precyzyjny rozdział środków pomiędzy gminy - z uwzględnieniem znacznego zróżnicowania sieci szkół podstawowych poszczególnych gmin, mierzonego wskaźnikiem przeciętnej dla danej gminy liczby uczniów przypadających na jeden oddział szkolny. W części algorytmu określającej standardową wysokość środków na wynagrodzenia nauczycieli zastosowano przedziałową standaryzację liczby oddziałów, tworząc 7 kategorii przeliczeniowych w oparciu o dane statystyczne. Pozostałe środki - na wynagrodzenia pracowników nie będących nauczycielami oraz na wydatki pozapłacowe - naliczono dla każdej gminy proporcjonalnie do rzeczywistej liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Obecnie bardzo istotną sprawą stało się rozstrzygnięcie sposobu podziału środków na szkolnictwo podstawowe, gdyż dotyczyć on będzie już wszystkich gmin, a nie tylko tych, które zdecydowały się na rozszerzenie swoich działań w zakresie oświaty. Ostatecznie, proszę państwa, rok 1996 w zakresie finansowania i naszych działań w tym obszarze charakteryzuje się dość precyzyjnie określonymi liczbami. Łączną kwotę subwencji oświatowej na te cele ustalono w wysokości nie mniejszej niż 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa. Kwota ta będzie rozdzielona między wszystkie gminy według algorytmu ustalonego przez ministra edukacji i uzgodnionego z ogólnokrajową reprezentacją samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Drugie istotne novum polega na tym, że minister finansów będzie przekazywał gminom subwencję oświatową w terminie do dnia 1 każdego miesiąca, a nie jak do tej pory - do dnia 15 każdego miesiąca, co pozwoli uniknąć obaw zgłaszanych przez samorządy, a dotyczących potrzeby zaciągania przez gminy kredytów w celu terminowego wypłacania nauczycielom wynagrodzeń. Jest jeszcze jedno zastrzeżenie, że marzec będzie wyjątkowym miesiącem, że transza w marcu będzie większa niż w innych miesiącach, jako że w tym miesiącu jest szczególnie wiele pozycji wymagających finansowania, m.in. słynna trzynastka. Dlatego transza w marcu będzie powiększona i z tym wyprzedzeniem będzie przekazana do gmin. O odpowiedni przyrost będą zmniejszane transze w kolejnych miesiącach, ale to pozwoli zwłaszcza małym gminom na bezkolizyjne wypłacanie tzw. trzynastki, aby w tym względzie nie było trudności z realizacją tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przewidywana łączna kwota subwencji na zadania oświatowe w przyszłym roku w założeniach budżetu, który jest aktualnie finalizowany i za kilka dni będzie przedstawiony pod debatę Wysokiej Izby, planowana jest w wysokości 6740 mln zł lub w starym nominale 67400 mld zł, co daje miesięcznie średnio na jednego ucznia ok. 110 zł. Będzie to wielkość o ponad 25% nominalnie większa od wydatków budżetu państwa w roku bieżącym, przy planowanym na 1996 r. wzroście cen towarów i usług konsumpcyjnych o 19,8% i - jeszcze jedno bardzo istotne zjawisko - przy jednoznacznie zmniejszającej się liczbie uczniów szkół podstawowych. Zjawisko to trwa już od roku i będzie trwało do roku 2006, w wyniku czego liczba uczniów w szkołach podstawowych zmniejszy się o 23,76%. Średnio rocznie liczba uczniów zmniejsza się o blisko 2,4%. Zjawisko to jest zatem sprzyjające w naszych trudnych warunkach ekonomicznych i przy tych minimalnych tendencjach wzrostowych, jeśli chodzi o nakłady na oświatę, daje szansę niepogarszania funkcjonowania szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pragnę stwierdzić, że zakończone zostały prace nad określeniem algorytmu podziału kwoty subwencji oświatowej już na rok 1996. Prace, dość żmudne, nad tym algorytmem były prowadzone w ramach zespołu ds. przekazywania szkół podstawowych gminom, utworzonego decyzją Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Samorządu Terytorialnego. W skład zespołu wchodzili reprezentanci organizacji samorządowych oraz przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i Urzędu Rady Ministrów. W dniu wczorajszym odbyło się m.in. wspólne posiedzenie komisji rządu i samorządu. Problemy związane z przekazywaniem szkół były również dość wnikliwie omawiane, głównie w kontekście finansowania szkół podstawowych, jak również spraw naliczania wydatków i finansowania oświaty. Zaproponowane rozwiązania zostały przyjęte bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Do przeprowadzenia symulacji obliczeń i ustalenia wstępnych kwot subwencji dla poszczególnych gmin na prowadzenie szkół podstawowych na rok 1996 przyjęto wspólnie z przedstawicielami organizacji samorządowych zmodyfikowany algorytm służący do podziału tych środków w roku 1995. A więc generalnie posługiwaliśmy się wypróbowaną w roku bieżącym metodą. Dokonane zostały niewielkie modyfikacje, które były wnoszone przez stronę samorządową. Ministerstwo edukacji nie czyniło w tym zakresie krytycznych uwag, albowiem zależało nam na tym, aby w miarę możliwości tak sformułować algorytm i tak dokonać podziału środków między poszczególne gminy, aby na samym początku nie budziło to wątpliwości przede wszystkim ze strony tych, którzy będą finansowali oświatę, ze strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponowało, aby w wypadku szkół wiejskich kalkulowanie środków na wydatki rzeczowe prowadzić w oparciu o liczbę uczniów „przeliczeniowych”, a nie rzeczywistych. W sytuacji bowiem tych szkół, o znacznie mniejszej w porównaniu ze szkołami miejskimi przeciętnej liczbie uczniów, przyjęcie rzeczywistej liczby uczniów jako miernika skali kosztów rzeczywistych oznaczałoby, iż w wyniku nieuwzględnienia w kalkulacji stałych, niezależnych od liczby uczniów składników tych kosztów naliczenia wysokości środków byłyby zbyt niskie wobec obiektywnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Uwzględniając stanowisko przedstawicieli samorządów terytorialnych, przyjęto zasadę, że wysokość subwencji, którą otrzymywać będą poszczególne gminy, uzależniona jest przede wszystkim od liczby uczniów szkół podstawowych w mieście i na wsi, struktury kwalifikacji nauczycieli, przeciętnej liczebności oddziałów szkolnych na terenie danej gminy. Przyjęte rozwiązania pozwolą z jednej strony zapewnić każdej gminie niezbędne środki na prowadzenie szkół podstawowych, z drugiej zaś premiować działania ukierunkowane na poprawę struktury kwalifikacji i racjonalizację sieci szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej uznaje za zasadne uwzględnienie w ramach prac zespołu, o którym wspominałem przed chwilą, analizy wszystkich problemów, które były sygnalizowane przez wojewódzkie sejmiki samorządowe w podejmowanych przez nie uchwałach. Wystąpiliśmy bowiem do władz wojewódzkich, do sejmików, aby w bieżącym roku minimum jedna sesja sejmiku samorządowego była poświęcona problemom oświaty, i to głównie podstawowej, w województwie. Takie sesje sejmików samorządowych odbyły się we wszystkich województwach. Słowo wstępne wygłaszał tam kurator, który przedstawiał problemy związane ze szkolnictwem podstawowym, a następnie w toku dyskusji omawiane były wszystkie wątpliwości i słabe ogniwa w procesie edukacyjnym, a zwłaszcza w systemie zarządzania oświatą, głównie z myślą o ich wyeliminowaniu w procesie przekazywania szkół samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Te sejmiki samorządowe były doskonałą okazją do określenia i zarejestrowania trudności, jakie mogą nastąpić w toku przekazywania szkół samorządowi. Gdybyśmy próbowali skategoryzować problemy, które podnoszono w sejmikach samorządowych, były to najczęściej następujące kwestie. Głównym i często powtarzającym się postulatem było zwiększenie środków na oświatę z budżetu państwa i finansowanie szkół na takim poziomie, aby nie popadały one w długi, oraz przekazywanie szkół gminom bez zadłużeń. Kolejny powtarzający się postulat to utrzymywanie zasady współfinansowania zadań inwestycyjnych przez administrację rządową i samorządową oraz zwiększenie środków na ten cel z budżetu państwa. Następne postulaty to: uregulowanie stanów prawnych nieruchomości, w tym przygotowanie dokumentacji niezbędnej do komunalizacji mienia oświatowego, oraz przejęcie szkół po zakończeniu prac legislacyjnych dotyczących oświaty, w tym ścisłe określenie podziału kompetencji między kuratora a gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W toku prac rocznych nad projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty, prowadzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a następnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ścierały się różne koncepcje. Ostatecznie przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 lipca br. i podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 17 sierpnia nowelizacja ustawy dokonała precyzyjnego podziału zadań między organy prowadzące szkoły a organy sprawujące nadzór pedagogiczny oraz - w naszej ocenie - wyposażyła organy sprawujące nadzór pedagogiczny w instrumenty gwarantujące prawidłową realizację zadań z tego nadzoru wynikających.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pragnę w tym miejscu zwrócić szczególną uwagę na fakt, iż w znowelizowanej ustawie zakresy kompetencji organów prowadzących szkoły i sprawujących nad nimi nadzór pedagogiczny zostały szeroko i dokładnie określone. Nie ma wątpliwości, jakie obowiązki spoczywają na organach odpowiedzialnych za funkcjonowanie szkoły, niemniej jednak liczymy się z możliwościami lokalnych, jednostkowych wypadków różnicy zdań, które w miarę ich pojawiania się będą rozstrzygane przez zespół przy ministrze edukacji narodowej, powołany z woli wspólnej komisji rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcemy, aby zespół ten funkcjonował przynajmniej jeszcze przez cały 1996 r. i był komórką, która interpretuje, rozstrzyga, analizuje wszystkie kwestie sporne, które mogą zaistnieć. Byłby on również władny do rozstrzygania wszystkich kwestii związanych z odwoływaniem się co do naliczeń subwencji oświatowej, albowiem mogą się zdarzyć jednostkowe wypadki pomyłek, głównie wynikających z błędów statystycznych. Skoro jest taka możliwość, to chcemy, aby zespół ten, mając do dyspozycji rezerwę finansową zabezpieczoną w budżecie ministra finansów, był kompetentny do takich jednostkowych rozstrzygnięć. Jest to, naszym zdaniem, komórka gwarantująca szybką interwencję w sprawach, które wymagałyby takich działań.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Postulowana często przez przedstawicieli organizacji samorządowych konieczność zmian w prawie oświatowym znalazła również odniesienie w przedstawionym parlamentowi projekcie nowelizacji ustawy Karta nauczyciela. Uważamy, że zakres zmian zaproponowanych w tym projekcie, łącznie ze zmianami w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty, pozwoli dostosować pragmatykę służbową nauczycieli do oczekiwań całego środowiska nauczycielskiego oraz działaczy samorządowych głęboko zaangażowanych w reformę systemu zarządzania oświatą i nie spowoduje istotnych zakłóceń i napięć w środowisku nauczycielskim.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ponadto możemy stwierdzić, że ostatnie dwa lata w dostatecznym stopniu zostały wykorzystane na porządkowanie spraw majątkowych oświaty, powszechnie podnoszonych w toku posiedzeń sejmików samorządowych i wystąpieniach wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Pozostało wprawdzie około 7% obiektów szkolnych, których stan prawny, z uwagi na znaczne zawiłości, dalej jest porządkowany; chcemy je, wspólnie z władzami samorządowymi, prowadzić aż do pełnego zakończenia. Jednostkowe wypadki będą przez dwustronne porozumienia uzgadniane co do sposobu ich rozwiązywania. Nie chcemy zdejmować odpowiedzialności w partnerskim porządkowaniu tych spraw z ministra edukacji narodowej i z naszych służb kuratoryjnych. Mamy świadomość, że będą takie jednostkowe wypadki, których jeszcze przez kilka, a nawet kilkanaście lat nie uda się uporządkować; są to zawiłe sprawy majątkowe, spadkowe - dotyczące gruntów - w zasadzie w kilku miastach, np. w Krakowie i w Łodzi. W pozostałych ośrodkach, jeżeli są nie dopięte problemy z tym związane, dotyczą głównie dokumentacji, a nie spraw własnościowych, dokumentacji odzwierciedlonej poprzez założenie ksiąg wieczystych. Jest to proces intensywnie przez nas finalizowany, zobowiązaliśmy nasze służby kuratoryjne, aby został sporządzony precyzyjny rejestr zadań nie zakończonych i aby wynegocjowano sposób ich zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mogą zaistnieć jednostkowe przypadki konieczności wykupu. Z naszej strony wyrażamy gotowość do materialnego uczestniczenia w wykupywaniu; są to dosłownie jednostkowe, nieliczne przypadki. Sądzę, że to, czego nam się nie uda w tym zakresie załatwić do końca bieżącego roku, poprzez podpisanie porozumień z samorządami, będziemy rozwiązywać w ramach budżetu 1996 r., tak aby te jednostkowe sprawy po dopełnieniu formalności notarialnych móc zakończyć definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sprawa współfinansowania nie dokończonych zadań inwestycyjnych rozstrzygana będzie poprzez dwustronne porozumienia, określające wielkość nakładów ze środków budżetowych. Uzgodniona jest również kwestia spłaty zobowiązań wymagalnych, które szkoła poczyniła przed datą przejęcia. Zobowiązania te przejmuje kurator i spłaca w imieniu ministra edukacji narodowej w pierwszej kolejności w toku realizacji budżetu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nasza koncepcja organizacyjna, jej założenia i tryb gromadzenia środków na rozwiązanie tego problemu jest taki, ażeby do końca marca przyszłego roku sprawy zobowiązań szkół podstawowych, przejętych z dniem 1 stycznia, były rozwiązane, sfinansowane. Niemniej jednak one spoczną na kuratorium i samorząd nie będzie tymi wydatkami obciążony.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Praca komisji wspólnej na szczeblu rządowym oraz stałe kontakty kuratorów z gminami stanowią gwarancję, że powstające problemy w zależności od stopnia złożoności będą rozpatrywane na bieżąco jako zadania priorytetowe. Stan gotowości gmin i kuratoriów do powszechnego przejmowania szkół z dniem 1 stycznia 1996 r. stanowił główny temat zainteresowań również na dwóch posiedzeniach wyjazdowych sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, w Krakowie i Białej Podlaskiej. Przedstawiony tam został przez nasze służby kuratoryjne, jak również przez samorządowe, stopień przygotowania do przejęcia i stopień zagrożeń. Panie i panowie posłowie mieli możliwość osobiście przekonać się, jaka jest gotowość i zdolność służb kuratoryjnych do podjęcia tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie i Panowie Posłowie! Uczynimy wszystko, aby z dniem 1 stycznia przyszłego roku nie przejęte jeszcze przez samorządy szkoły podstawowe, głównie małe wiejskie, mogły zostać przekazane bez zakłóceń i niedomówień, a naliczana w uzgodnieniu z przedstawicielami samorządów subwencja oświatowa pozwoliła pokryć wszystkie podstawowe wydatki związane z funkcjonowaniem szkoły na poziomie nie gorszym niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wyrażam głębokie przekonanie, że bliska i systematyczna współpraca administracji oświatowej z przedstawicielami gmin, odpowiednio na szczeblu centralnym i wojewódzkim, da gwarancję sprawnego i merytorycznego przeprowadzenia działań związanych ze zmianą podporządkowania szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam, oświadcza, że problemy wynikające z przygotowań do przekazania gminom zadań z zakresu oświaty podstawowej traktował i traktuje z całą powagą jako zadanie narodowe i ważny element polityki oświatowej państwa. Prezentowaliśmy je w czasie debaty sejmowej w czerwcu 1994 r., w trakcie przygotowań i głosowania nad rezolucją Sejmu z 24 czerwca 1994 r. w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997, oraz w czasie prac nad projektami nowelizacji ustaw o systemie oświaty oraz o finansach gmin. W tym czasie problemy, które pan minister przedstawił w informacji rządu, dotyczące w szczególności zwiększenia środków finansowych na prowadzenie oświaty, na zadania inwestycyjne oraz uregulowanie prawnych spraw obiektów szkolnych, były wszechstronnie dyskutowane i myślę, że wkrótce w trakcie prac nad projektem budżetu powrócą ze zdwojoną, powiedziałbym, argumentacją. W tym czasie, Wysoki Sejmie, zostały wykonane wielkie zadania. Zadania legislacyjne w Sejmie, informacyjno-programowe w Ministerstwie Edukacji Narodowej, w kuratoriach oświaty, w gminach i organizacjach samorządowych oraz organizacyjne polegające na opracowywaniu i realizowaniu harmonogramów prac przygotowawczych do przekazania szkół samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanZaciura">Z obowiązku czysto protokolarnego - ponieważ te sprawy nie znalazły się w uzasadnieniu do tego punktu porządku obrad - pragnę przypomnieć, że Sejm 21 lipca br. przyjął znowelizowaną ustawę o systemie oświaty. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Zawiera ona węzłowe rozstrzygnięcia, które budziły tyle emocji w środowiskach samorządowych, oświatowych i politycznych. Myślę, że stan emocji wyraźnie opada, albowiem ustawa precyzyjnie określa zadania organów prowadzących szkoły, zadania nadzoru pedagogicznego oraz jego współdziałanie z organem prowadzącym szkołę. Ustala również kompetencje nadzoru ogólnego i pedagogicznego oraz sposób jego sprawowania. Ustawa w sposób wystarczający określa procedury wyłaniania kandydatów na stanowiska kierownicze w oświacie oraz organy, które w tej sprawie podejmują decyzję i współdziałają, aby merytorycznie nie były one kwestionowane. Ponadto ustawa o systemie oświaty ustala nie tylko obowiązki państwa w stosunku do gmin, którym przekazuje się określone zadania, ale również prawa i obowiązki nauczycieli przedszkoli publicznych i szkół podstawowych oraz placówek, które przejdą w gestię samorządu z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanZaciura">W znowelizowanej ustawie o finansach gmin wprowadzono rozwiązania, które, kto wie, czy nie będą modelowe w dalszej dyskusji nad uregulowaniem systemu finansowania całego bloku zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, zagwarantowano, że zadania realizowane przez gminy z zakresu prowadzenia szkół podstawowych będą finansowane ze środków przekazywanych z budżetu państwa w postaci subwencji; i środki te nie mogą być mniejsze niż 6,6% dochodów budżetu państwa. Wystarczy zatem troszczyć się o zwiększenie dochodów budżetu państwa, aby nasza troska przekładała się na funkcjonowanie szkół.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, subwencja ta zostanie naliczona według algorytmu opracowanego przez ministra edukacji narodowej w porozumieniu z reprezentacją samorządów terytorialnych. O tym zadaniu, o jego realizacji pan minister był uprzejmy mówić szerzej, nie chcę tego rozwijać. Naszym zdaniem, zadanie to zostało zrealizowane. Problemem jest, czy ta subwencja - i ten algorytm - uwzględnia wszystkie okoliczności decydujące o funkcjonowaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie, ustawa o finansowaniu gmin wyraźnie określa, że subwencja naliczana gminom będzie przekazywana w miesięcznych ratach bez pośredników - bez zbędnej mitręgi - bezpośrednio przez ministra finansów do organów prowadzących szkołę. Wyrażamy zadowolenie z oświadczenia strony rządowej, że w tej kwestii zostaną też uwzględnione potrzeby gmin na sfinansowanie wypłat trzynastej pensji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanZaciura">Po czwarte, subwencja na prowadzenie szkół podstawowych będzie przekazywana do pierwszego każdego miesiąca, a nie, tak jak to było poprzednio, do piętnastego. W związku z tym samorządy zgłaszały uzasadnione pretensje, że muszą niejako kredytować potrzeby edukacyjne, a przecież edukacja powinna mieć pełne zabezpieczenie potrzeb w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanZaciura">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozwiązania ustawowe oraz praca podjęta przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale i kuratorów oświaty oraz działaczy samorządowych, gwarantują spokojne i prawidłowe przejęcie szkół przez gminy oraz zmuszają ww. podmioty do ciągłego współdziałania w imię najlepiej pojętego interesu edukacji narodowej. Wyrażam też przekonanie, że sejmowe Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Samorządu Terytorialnego będą, tak jak dotychczas, systematycznie badać przebieg realizacji zadań, przebieg realizacji ustaw o systemie oświaty, o finansach gmin oraz prawidłowość funkcjonowania opracowanych algorytmów, w oparciu o które zostaną naliczone subwencje.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJanZaciura">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie informacji rządu o stanie przygotowań do przekazania samorządom szkół z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Zaciura w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentuję nasz pogląd na stanowisko przedstawione przez ministra edukacji narodowej w odniesieniu do informacji, jaką przedłożył na temat postępu prac w przygotowaniach do przekazania oświaty podstawowej z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarianStarownik">Trudno jest tak na gorąco ocenić informację dotyczącą zaawansowania prac w resorcie. Z przedłożenia wynikało, że te prace są już na ukończeniu. Powstają jednak pewne wątpliwości, czy rząd zrobił dużo w tym zakresie, czy też mało, gdyż problem oświaty jest na tyle złożony, że każda ocena może być powierzchowna lub chybiona. Jedno jest oczywiste. Problem jest tak głęboki i tak niepokojący, że Wysoka Izba musiała uciekać się do otrzymania na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu informacji od ministra edukacji narodowej - żeby usłyszeć, że praca jest już na ukończeniu - w sposób nadzwyczajny rozszerzając porządek obrad (jeszcze na tamtym posiedzeniu). Nasuwa się też pytanie, czy ta informacja jest na tyle wystarczająca dla nas, parlamentarzystów, jak i szczególnie dla samorządów w terenie, że rozwiewa wszelkie wątpliwości, jakie nurtują samorządy gminne. I czy te iskrzenia, jakie dzisiaj występują na styku: samorząd gminny - kuratorium przekazujące szkołę, zostaną dzisiaj zlikwidowane, tak że ten proces przejmowania szkół będzie przebiegał bezkolizyjnie? Jest to bowiem zasadniczy dylemat. Dlaczego on dzisiaj powstaje z taką ostrością? Wiemy przecież, że w ostatnich latach nasza oświata była finansowana z pieniędzy państwowych, a tych pieniędzy ciągle brakowało i od iluś lat oświata ciągle popadała w zadłużenie. Mimo że pod koniec 1993 r. została oddłużona i wydawało się, że już ten proces będzie normalny, że na dzień 1 stycznia 1996 r. te kwestie będą już uporządkowane, dzisiaj zadłużenie jest nadal bardzo wysokie i częstokroć sięga nawet 20% ogólnego budżetu przewidzianego na szkoły. I to bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarianStarownik">Chcę też dodać, że w 1993 r. klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podjął inicjatywę przesunięcia o 2 lata przejęcia szkół przez samorządy. Zastanówmy się, co by się działo, gdybyśmy tej inicjatywy nie podjęli, gdyby nie było tych dodatkowych 2 lat. W jakim stanie znajdowałaby się oświata, gdyby nie było tych 2 lat poświęconych na przygotowanie? Okazuje się, że to przygotowanie jeszcze nie do końca jest zadowalające. Wtedy podnoszono krzyk, że PSL jest antysamorządowy, że nie chce przejąć oświaty, a samorządy chcą. W ciągu tych ostatnich 2 lat okazało się, że krzyk krzykiem, a rachunek rachunkiem, i w tym okresie samorządy nie zwiększyły zbytnio stanu posiadania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarianStarownik">I jeszcze jedna kwestia, na którą PSL patrzy z pewnym niepokojem: Co będzie działo się z oświatą w gminach bardzo słabych finansowo? Tu przecież nie chodzi tylko o kondycję gmin czy szkół, tu chodzi o nasze dzieci, o to, jakie stworzymy im warunki, o to, czy w ogóle w tym stanie finansowym i prawnym możemy stworzyć te warunki. Wydaje mi się, że tu eksperymentować nie wolno. Bo jeśli eksperyment się nie powiedzie, to co wtedy powiemy - że przepraszamy, nie udało się, że nie można było przewidzieć wszystkiego do końca? Sądzę, że jest to zbyt poważny problem, żeby można było w sprawie dotyczącej młodych Polaków, naszych dzieci, w ostatnim momencie dochodzić do takich czy innych rozstrzygnięć. Może ktoś powiedzieć - i zresztą minister o tym mówił - że 700 gmin przejęło oświatę, że 56% szkół przejęto w środowisku miejskim, a 25% - w środowisku wiejskim. Tak, to jest na pewno fakt i jest bardzo pożyteczne to, że mamy już pewne doświadczenia, tylko że wiemy doskonale - i my, i ministerstwo edukacji - że oświatę przejmowały gminy najzasobniejsze, najbogatsze, nikt natomiast nie chciał się na to porywać w gminach słabych finansowo. W gminach bogatych nie ma wielkiego problemu, bo jeśli zacznie brakować pieniędzy, to można zrezygnować z jednej czy drugiej inwestycji i przeznaczyć te pieniądze na oświatę. Z czego zaś będzie można dołożyć w gminach wiejskich, słabych finansowo - gdzie często budżet na inwestycje wynosi 1 mld zł - żeby można było tę oświatę utrzymać na odpowiednim poziomie? Nie wyrażam w tej chwili poglądu klubu, tylko osobisty, gdy mówię, że jest to zbyt delikatna materia. Uważam też, że powinniśmy do tego problemu podchodzić raczej fakultatywnie. Tak się stało, że z dniem 1 stycznia przekazujemy oświatę, jest to obligatoryjne, a ja uważam, że to powinno być fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMarianStarownik">Jeszcze tylko dwie kwestie, panie ministrze, bo już kończy mi się czas. Były wnioski kierowane z samorządów, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz kuratoria umożliwiły samorządom łagodne wchodzenie z dniem 1 stycznia w proces przejmowania szkół. Chodziło o rozwiązanie umów o pracę z pracownikami zespołów ekonomiczno-administracyjnych i obsługi technicznej. Wiadomo bowiem, że w szkołach jest potrzebna reorganizacja, zarówno wynikająca z przesłanek ekonomicznych, jak i czysto technicznych, z podporządkowania pewnych rozwiązań technicznych statutom czy uwarunkowaniom dotyczących samorządów. Tutaj się nic nie dzieje. Padają też pytania ze strony samorządów o to, co będzie z kuratoriami oświaty i wychowania, bo jeśli oświata przechodzi pod samorządy, to ciężar odpowiedzialności też przejmują samorządy. Czy będą dokonane jakieś reorganizacje w zakresie zmniejszenia liczby pracowników zatrudnionych w kuratoriach?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMarianStarownik">Na zakończenie chcę powiedzieć, że przyjmujemy informację, którą złożył pan minister edukacji narodowej, ale prosimy usilnie o to, żeby te wszelkie ustalenia, które zostały już podjęte w Ministerstwie Edukacji Narodowej, i te wątpliwości, które jeszcze nadal nie są rozstrzygnięte, zostały jak najszybciej przyjęte, rozwiane i przekazane nie nam, parlamentarzystom, ale i kuratorom, i poszczególnym gminom, by to przejęcie oświaty z dniem 1 stycznia, jak to minister zapewniał, rzeczywiście przebiegało bardzo łagodnie i bez większych niedomówień czy zgrzytów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Starownik w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Uznam, że w tej sprawie zakończy się sukcesem nasze wystąpienie, jeżeli przekonamy posła Starownika, że nic by się nie stało, gdyby gminy przejęły szkoły dwa lata temu. Dokładnie byłoby to samo, co jest dzisiaj, tylko że byłoby to dwa lata temu. Konwencja wypowiedzi opozycyjnego klubu jest bowiem taka, że powinien krytykować rząd i wszystko, co mówi, traktuje się jak krytykę, bo to opozycja. Chciałbym się wyłamać z tej konwencji i przypomnieć debaty z 18 listopada i 1 grudnia 1993 r. oraz takie stwierdzenia posłów koalicji: gminy nie są przygotowane, szkoły są zadłużone, nauczyciel ma być państwowy, nie dawać szkół samorządom, bo je polikwidują jak przedszkola. To był dobry przykład rozmowy nie na temat. Mówiliśmy, że gminy od czterech lat wiedzą, że muszą przejąć szkoły, a protest niektórych gmin jest sztucznie nagłaśniany. Mówiliśmy, że samorządowe szkoły nie są zadłużone, nauczycielom jest lepiej, a uczniowie i rodzice mają poczucie, że są w szkołach u siebie. I co przez te dwa lata się stało? W dwa lata koalicja jest zdolna w trybie pilnym dokonać nawet zmiany w „małej konstytucji”. Uchwaliliśmy nową ustawę o systemie oświaty po 1,5-rocznych sporach dlatego, że trzeba było przekonstruować przedłożenie rządowe tak, aby usunąć z niego wszystkie niebezpieczne dla oświaty zapisy. Kolejne „osiągnięcie” tych dwóch lat to kilkakrotne, razem z odsetkami, powiększenie zadłużenia szkół. Inne to nieuchwalenie ustawy o finansach gmin i dzisiaj „za pięć 12” zastanawiamy się nad tym, jak wypłacić trzynastki, co zrobić z przeszeregowaniami, kiedy gminy będą wiedziały, jak mają uchwalać budżety. Kolejne „osiągnięcie” to nie znowelizowana Karta nauczyciela. Jeżeli teraz powiem, że to jest kompromitująco mało i wysoce nieodpowiedzialnie, to może ktoś uznać, że uprawiam opozycyjną demagogię, ale niech sobie uznaje. Mówię prawdę. Żeby obraz był pełny, trzeba powtórzyć to, co mówią samorządowcy. Nie wiedzą oni, jakie będą kwoty subwencji oświatowej, nie wierzą, że szkoły będą przekazane bez długów, nie znają stanu przygotowania dokumentacji do komunalizacji mienia, nie mają danych dotyczących sposobu wypłacania trzynastej pensji i przeszeregowań, o czym przed chwilą mówiłem, i nie wiedzą, jakie obciążenie przyniesie im nowa Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławKracik">To nie jest lista pretensji czy litania pretensji wymyślona przez Unię Wolności. Przewodniczę Komisji Oświaty KSST i jeżdżę po Polsce podobnie jak pan minister Dera. Na niektórych spotkaniach, sejmikach wojewódzkich bywamy nawet razem. Nie krytykuję tam MEN, aby nie pogarszać klimatu wokół oświaty podstawowej, ale tutaj tę gorzką prawdę trzeba powiedzieć. Unia Wolności może współczuć każdemu, kto umyślnie czy też przez nieuwagę sam sobie robi krzywdę, ale musi oskarżyć każdego, kto przez zaniedbanie, zaniechanie czy brak wyobraźni szkodzi procesom poprawy sytuacji w polskiej szkole lub hamuje je. I takie oskarżenie w tej chwili formułuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełStanisławKracik">Mówi się, powszechnie zresztą, o dwóch zmarnowanych latach. To mówią już w tej chwili samorządowcy z PSL, z SLD, z Unii Wolności i wszystkich innych orientacji politycznych. I to jest prawda. Ale prawda jest również taka, że za te dwa lata koalicja powinna się wstydzić lub przynajmniej dokonać jakiegoś głębokiego rachunku sumienia. A każdemu, kto powie, że dużo się nauczyliśmy przez te dwa lata, odpowiem, że naród wybiera parlament, a ten wyłania rząd po to, by mądrze rządził, a na naukę miał czas w szkole. Nie jest to więc dobre miejsce i dobra pora, zwłaszcza że, jak mówił poseł Starownik, eksperymentować na szkole się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym wyrazić satysfakcję z tego, że minister Dera przeszedł wielką metamorfozę, to znaczy to mówi inny człowiek, mówi inne prawdy, Bogu dzięki. Natomiast chciałbym również przypomnieć pewną wczorajszą wypowiedź ministra Millera, kiedy polemizował z jednym z naszych posłów i powiedział, że oszczędnie gospodaruje prawdą. Ministrowi Derze też się to zdarzyło. Nie jest tak, że nie było algorytmu. Był bardzo dobry, a wyście go zmienili. Zmieniliście go na dużo gorszy, zmieniliście go na taki, który nie obejmował na przykład podwyżek, przeszeregowań dla obsługi oświaty. Zmieniliście algorytm z kosztowego na taki, który dzielił wymyśloną czy określoną przez was pulę pieniędzy. I chciałbym skończyć takim pytaniem, panie ministrze: Kto to nie doszacował kosztów oświaty? Kto przygotowuje projekt budżetu? Kto się pomylił? Chyba nie opozycja. Na kim spoczywa odpowiedzialność za taki stan rzeczy, za łamanie konstytucyjnej zasady bezpłatności oświaty? Mówimy z trybuny sejmowej, że do szkół dopłacają rodzice, dopłacają gminy, a oświata, zgodnie z konstytucją, ma być świadczeniem bezpłatnym. Pytam, kto robi sobie tutaj kpiny z prawa?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Danutę Polak o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W założeniach programowych Unii Pracy samorządność określa się jako kluczowy element demokratycznego ładu społecznego. Z tego też względu ze szczególną uwagą śledziliśmy przygotowania do procesu przejmowania przez gminy szkół podstawowych. Ustawa o samorządzie terytorialnym z 1990 r. oraz ustawa o systemie oświaty z 1991 r. umożliwiły wszystkim gminom przejęcie i prowadzenie szkół podstawowych. Dlatego teraz nie pora mówić, że o 2 lata, o które przedłużono termin obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy, były stratą czasu. Te gminy, które miały świadomość kosztów utrzymania szkół i chciały mieć wpływ na ich funkcjonowanie, mogły to przecież uczynić w dowolnym terminie i z pożytkiem dla środowiska szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełDanutaPolak">Na podstawie obserwacji i osobistego udziału w spotkaniach organizowanych przez kuratora oświaty, przez sejmik samorządowy oraz Związek Nauczycielstwa Polskiego (chociażby w Częstochowie), mogę stwierdzić, iż spotkania informacyjne i szkoleniowe z przedstawicielami gmin odbywały się zgodnie z harmonogramem przyjętym przez zespół rządowo-samorządowy. Ale obawy gmin nie dotyczą braku informacji, lecz niewystarczającego zabezpieczenia finansowego ze strony państwa. Znowelizowana ustawa o systemie oświaty określa subwencje oświatową w wysokości 6,6% planowanego dochodu budżetu państwa. Obawy Unii Pracy wiążą się z tym, czy przewidziana kwota wystarczy na sfinansowanie podstawowej działalności szkoły i realizację programu nauczania bez dalszych oszczędności. Mamy na uwadze również zapowiedziany wzrost płacy nauczycielskiej, wydatki rzeczowe i inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełDanutaPolak">Stan wyposażenia szkół i innych placówek oświatowych w pomoce dydaktyczne i sprzęt jest dramatyczny do tego stopnia, że nie pozwala na właściwe realizowanie procesu dydaktyczno-wychowawczego i opiekuńczego. Wprowadzone programy oszczędnościowe spowodowały łączenie klas, brak podziału na grupy, likwidację zajęć pozalekcyjnych, wyrównawczych, ograniczenie działalności świetlic szkolnych. W obecnej dramatycznej sytuacji panującej w oświacie może dojść do dalszych likwidacji szkół, zwłaszcza małych. Uważamy ponadto, że państwo powinno zapewnić preferencyjne kredyty dla gmin na poprawę bazy materialnej szkolnictwa podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełDanutaPolak">Należałoby się również zastanowić nad tym, czy zarząd gminy nie powinien być organem prowadzącym inwestycje, a kurator określałby potrzeby inwestycyjne i finansowałby je w odpowiedniej części.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełDanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowym warunkiem przekazania szkół podstawowych gminom jest ich całkowite oddłużenie i uregulowanie stanów prawnych nieruchomości, by można było dokonać komunalizacji mienia, choć mienie to często jest zwyczajną ruiną. Obecny stan prawny wymaga szybkiej nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin i wprowadzenia zapisów regulujących źródła finansowania nowych zadań oświatowych. Istotne jest również to, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej w porę przygotowało akty wykonawcze do znowelizowanej ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełDanutaPolak">Przyjęte przez Wysoką Izbę główne kierunki doskonalenia systemu edukacji oraz rezolucja zobowiązująca rząd do zwiększenia w ciągu 3 lat nakładów na oświatę i naukę powinny znaleźć odzwierciedlenie w nowej ustawie na 1996 r., mam na myśli ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełDanutaPolak">Unia Pracy Klub Parlamentarny przyjmuje informację przedstawioną przez rząd, mając nadzieję, że bliska współpraca administracji oświatowej z gminami oraz odpowiednie środki finansowe dadzą gwarancję sprawnego funkcjonowania szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Danuta Polak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że z inicjatywy poselskiej porządek dzienny obecnego posiedzenia Sejmu został rozszerzony o informację rządu na temat stanu przygotowań do przekazania gminom zadań z zakresu oświaty podstawowej, od dłuższego już czasu gminy i związki gmin dopominały się bowiem o jednoznaczne przedstawienie szczegółów dotyczących procesu przejmowania oświaty podstawowej. Szkoda, że rząd z własnej woli tego obowiązku nie wypełnił.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławKowolik">W przeciwieństwie do przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej w swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się tylko na tych elementach, które wymagają wyjaśnień i doprecyzowania, i nie będę komplementował rządu za pozytywne działania, gdyż po to w końcu jest.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełStanisławKowolik">Ocenę stanu przygotowań do przekazywania samorządom szkół należy prowadzić - w przekonaniu Klubu Parlamentarnego BBWR - w dwóch płaszczyznach. Jedna związana jest z problemem wielkości środków finansowych, które winny gwarantować prawidłowe funkcjonowanie oświaty podstawowej prowadzonej przez nowe podmioty, oraz właściwym ich przepływem. Druga płaszczyzna dotyczy trybu oraz spraw organizacyjno-prawnych procesu przekazywania szkół.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełStanisławKowolik">Zadajemy zatem pytanie: Czy informacja rządu rozpatrywana w tych dwóch płaszczyznach wyjaśnia wszystkie wątpliwości gmin? Niestety, na te pytania trudno jest udzielić odpowiedzi jednoznacznie pozytywnej. Doceniamy aktywność ministerstwa, a szczególnie pana ministra Dery, decyzje, skuteczność działań dotyczących niektórych problemów, jednak nie wszystko jest precyzyjne i jasne w procesie przekazywania oświaty podstawowej. Kilka dni temu konsultowałem jeszcze te sprawy zarówno z przedstawicielami kuratoriów, jak i samorządów - i te wątpliwości pozostają.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełStanisławKowolik">Dlaczego w przekonaniu Klubu Parlamentarnego BBWR odpowiedzi jednoznacznie pozytywnej udzielić nie można? Nie chcę powtarzać szczegółowych uzasadnień przedstawionych przez mój klub podczas pierwszego czytania projektu ustawy o finansowaniu gmin, związanych z problemem zbyt niskiego poziomu części subwencji przeznaczonej na zadania oświatowe, dramatycznego zadłużenia szkół, nieuwzględnienia skutków zapowiedzianych zmian związanych z wynagrodzeniami pracowników oświaty, niezagwarantowania środków na bieżące wydatki rzeczowe, remonty i inwestycje. Informacja rządu, jak powiedziałem, nie rozwiewa wszystkich obaw mojego klubu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełStanisławKowolik">Również nie satysfakcjonuje Klubu Parlamentarnego BBWR ta część informacji rządu, która dotyczy trybu i spraw organizacyjno-prawnych procesu przekazywania szkół gminom. Prawdę mówiąc, informacja ta daje podstawy do obaw, iż powtórzą się niedobre doświadczenia gmin, które oświatę podstawową przejęły w poprzednich latach czy to w ramach tej możliwości, jaką gminy miały, czy to w ramach pilotażu. Obawiam się, że na skutek niedopracowania pod względem prawnym procesu przekazywania szkół konieczne będzie zawieranie dodatkowych porozumień z administracją rządową. Rząd w sposób jednoznaczny nie daje gwarancji, że dokumentacja dotycząca przejmowania szkół jest aktualna i kompletna, że szkoły mają do końca uregulowany stan własnościowo-prawny.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałbym, korzystając z okazji, zadać pytania, na które odpowiedzi ujednoznacznią ów proces przekazywania gminom szkół. Wprawdzie w informacji przedstawionej przed chwilą pan minister Dera dotknął tych problemów, ale prosiłbym - po to, by uniknąć niewłaściwych interpretacji - by te sprawy raz jeszcze wyjaśnić. Spodziewam się, że pan minister zechce na nie w dniu dzisiejszym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełStanisławKowolik">Po pierwsze, nie jest znany ostateczny tryb przekazywania składników majątkowych szkół podstawowych gminom, tzn. czy zostanie znowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 13 października 1993 r. w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełStanisławKowolik">Po drugie, czy przekazanie szkół gminom „bez długów” oznacza, że gmina nie przejmie w ogóle zobowiązań szkół podstawowych, powstałych przed 1 stycznia 1996 r., czy też że nie przejmie tylko zobowiązań wymagalnych na dzień 31 grudnia 1995 r.? Krótko mówiąc, kto zapłaci za godziny ponadwymiarowe nauczycieli zrealizowane w grudniu 1995 r., za podatek od wynagrodzeń wypłacony w grudniu bieżącego roku oraz za rachunki dotyczące roku bieżącego, których termin płatności wypada po 1 stycznia 1996 r.? Te szczegółowe pytania zadają samorządowcy i również przedstawiciele kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełStanisławKowolik">Po trzecie, czy subwencja oświatowa wpłynie na rachunki bankowe gmin w czasie umożliwiającym terminowe - myślę o dniu 29 grudnia br. - wypłacenie wynagrodzeń dla nauczycieli szkół podstawowych za styczeń oraz w miesiącach następnych? Prosiłbym o powtórzenie jeszcze raz tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełStanisławKowolik">Po czwarte, jak rozstrzygnięty zostanie problem rozpoczętych inwestycji szkolnych, podległych obecnie kuratorium?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełStanisławKowolik">Mam nadzieję, że odpowiedzi na te pytania rozwieją kolejne wątpliwości mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselskie Koło - Nowa Demokracja potwierdza diagnozę prognostyczną, przedstawioną przez ministerstwo oświaty, dotyczącą zmniejszania się liczby uczniów do 2006 r. o ok. 24%. Sytuacja ta powinna zachęcić samorządy gminne, które zobowiązane są przejąć do prowadzenia szkoły podstawowe od 1 stycznia 1996 r., do koncentrowania nakładów na modernizację i remonty obiektów szkolnych, doposażenia ich w obiekty sportowe i nowe pomoce naukowe, przy ograniczaniu frontu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełZbigniewZysk">Pozytywnie oceniamy zapowiedź ministerstwa oświaty o zmianie systemu przekazywania środków finansowych gminom, polegającej na przyspieszeniu przekazywania kolejnych transz do dnia 1 każdego miesiąca. Pozwoli to gminom odstąpić od konieczności opłacania drogich odsetek od kredytów zaciąganych przez gminę na zapewnienie wypłat. Pozytywnie również oceniamy przychylenie się rządu do propozycji samorządów zwiększenia transzy marcowej o wielkość środków gwarantujących wypłatę trzynastek dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełZbigniewZysk">Niezadowalająca jest, naszym zdaniem, wielkość środków, które rząd zamierza przekazać gminom prowadzącym szkoły w 1996 r. Proponowana kwota w wysokości ok. 6,7 bln starych złotych jest zaniżona według szacunków samorządów o ok. 1,6 bln. Jest to ta wielkość środków, którą gminy prowadzące szkoły już obecnie, na podstawie porozumień zawartych z kuratorami oświaty, dopłacają z własnych budżetów. To właśnie z tego powodu - niedoszacowania przez Ministerstwo Finansów niezbędnych środków na finansowanie szkół - powstawało w każdym roku zadłużenie szkół w stosunku do przedsiębiorstw ciepłowniczych, energetycznych bądź wodno-kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełZbigniewZysk">W Olsztynie, z którego pochodzę, subwencja szkolna przekazywana gminie wystarcza zaledwie na pokrycie kosztów osobowych. Natomiast wydatki rzeczowe, związane z zakupami pomocy naukowych, opłatami za energię, remontami szkół, jak również modernizacją i budową nowych obiektów pokrywane są ze środków własnych gminy. Stąd wielka obawa, że zadania własne gminy, do których niewątpliwie należy prowadzenie szkół podstawowych, zostaną przekazane gminom z niewystarczającymi środkami. Poselskie Koło - Nowa Demokracja formułuje więc następujące wnioski, od których spełnienia uzależnia ostateczną ocenę prawidłowości przygotowania procesu przekazywania gminom szkół:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełZbigniewZysk">1) oddłużenie szkół na dzień 31 grudnia 1995 r.,</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełZbigniewZysk">2) zapewnienie środków finansowych na prowadzenie szkół w wielkości uwzględniającej obecne nakłady ponoszone przez gminy, tj. w wielkości ok. 8,3 bln starych złotych; taka wielkość środków zapobiegnie powstającemu rokrocznie zjawisku powtórnego zadłużania się szkół, jak również pozwoli na właściwą eksploatację obiektów,</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełZbigniewZysk">3) uregulowanie stanu prawnego nieruchomości szkolnych w taki sposób, aby możliwa była ich komunalizacja w pierwszym kwartale 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełZbigniewZysk">4) zwiększenie kompetencji organów prowadzących szkoły w zakresie powoływania dyrektorów szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Był to ostatni z posłów zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę wyrazić dużą wdzięczność za te krytyczne i w zdecydowanej większości trafne uwagi dotyczące głównie trybu przekazywania informacji i materiałów, które powinny dotrzeć bezpośrednio do osób zainteresowanych, a więc do samorządów gmin, zwłaszcza w grupie tych spraw, od których zależy baza materialna, a te ze zrozumiałych względów w sposób szczególny interesują samorząd. Chciałbym polemizując generalnie nie negować tych uwag, chociaż z formalnego punktu widzenia bronię się w pewnym zakresie, bo nie chcę być posądzony o urzędnicze podejście do sprawy. Jeśli chodzi o niektóre informacje, to mamy jeszcze formalnie czas, o czym panie i panowie posłowie wiedzą, ale nie to decyduje o tym, że zwlekamy. Wiadomo, że mamy obowiązek do 15 listopada — za 2 tygodnie z nawiązką — przekazać samorządom proponowane wielkości wstępnej subwencji, wynikające z projektu budżetu. Powinniśmy wcześniej to zrobić; z formalnego punktu widzenia wszystko jest w porządku, a z merytorycznego punktu widzenia panie i panowie posłowie mają rację, że to powinno już być na dole, ale taka sytuacja wynika z wielu różnych spraw. Możemy naliczyć subwencję wtedy, kiedy GUS udostępni nam dane, a to nie jest taka łatwa sprawa, bo są sztywne terminy, w których Główny Urząd Statystyczny udostępnia te dane, i na wszystko mamy wręcz godziny. Nie zdradzę wielkiej tajemnicy kuchni rządowej, jeśli chodzi o budżet, że wielkość przychodów jest ciągle szacowana. Budżet jest na finiszu, ale nie postawiono jeszcze kropki nad „i”, że to już jest stanowisko rządu i na tej podstawie można naliczyć subwencję, przygotować projekt subwencji, wstępne wielkości i wysłać je. Zrobilibyśmy to, bo mamy przygotowane warianty. Jeżeli nie wysłaliśmy, to dlatego że bazują one jeszcze na wstępnych danych, nie wiążących. Wysyłanie informacji o takich danych jest szkodliwe i z wielu powodów nieuczciwe, toteż nie robimy tego z wyprzedzeniem, aby nie tworzyć szumu informacyjnego. Jest oczywiste dla pań i panów posłów, bardziej nawet niż dla mnie, urzędnika państwowego, że kryzys gospodarczy, z którym mamy dalej do czynienia, dotknął oświatę — w wielkościach znanych. Może nie wszyscy w tej Izbie, ale przecież ci parlamentarzyści, którzy uczestniczyli w pracach nad budżetem w latach 1990–1995, wiedzą, jakie są te relacje w zmniejszeniu się przychodu budżetu państwa, w jakich wielkościach to dotknęło oświatę i z jaką determinacją oświata walczyła w przeszłości z tą beznadziejną sytuacją. Tak że nie jest to wyłącznie zła wola i przejaw nieudolności urzędników ministra edukacji narodowej w takim a nie innym dysponowaniu środkami budżetu państwa. Urzędnik ma duży wpływ na etapie przygotowania, przekonywania do tworzonego budżetu, ale ostatecznie klamka zapada i później już nie może filozofować nad budżetem, musi go po prostu realizować. Kryzys ten dotknął oświatę w stopniu nie mniejszym niż inne działy; może nie powinien dotknąć jej w takim stopniu, ale nie mnie krytykować rozstrzygnięcia, które ostatecznie zapadają m.in. w tej Izbie — z pokorą je przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Generalnie zgadzamy się tutaj, bo muszę jednoznacznie powiedzieć - nie na zasadzie odwdzięczania się panu posłowi Kracikowi, gdyż w tych przedsięwzięciach akurat wiele nas dzieli - że wiele nas łączy, a to, co nas dzieli, jest przejściowe; chodzi o czas na refleksję, dokonanie pewnych przemyśleń, jak skuteczniej działać i rozwiązywać problemy. Nie mogę jednak się zgodzić z oceną, że te dwa lata są bezpowrotnie zmarnowane. Niewątpliwie pan poseł ma prawo mieć taki pogląd, w ministerstwie mamy nieco inny i pozwolą państwo, że przedstawię pogląd ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">A więc te samorządy, które chciały - również o tym mówiono - mogły przejąć prowadzenie szkół. Przejęły, współdziałały i czyniliśmy wszystko, nawet z pewną nawiązką, nawet z gotowością do pewnego wsparcia materialnego - w tym również kosztem, niewielkim, szkół samorządowych - aby pomóc, aby zamanifestować otwartość w tym przedsięwzięciu. Ale proszę też uczciwie powiedzieć - patrzę i na lewą, i na prawą stronę sali - że podobnej gotowości nie było. Przecież nie znowelizowano ustawy oświatowej, do dzisiaj nie znowelizowano Karty nauczyciela. Przede wszystkim ustawa oświatowa rozstrzyga wiele kwestii podstawowych - system odpowiedzialności samorządu, kuratora, dyrektora szkoły. To są sprawy, które dopiero teraz rozstrzygamy. Możliwe, że można było w oparciu o stare przepisy rozstrzygać te sprawy. Można było; co więcej, rozstrzygnęliśmy to, bo przecież funkcjonowały szkoły samorządowe przejęte w oparciu o stare przepisy i nic się tutaj złego nie stało. Tylko uważam, że byłoby rozsądnie rozstrzygać generalnie i obligatoryjnie pewne kwestie na podstawie ujednoliconych zasad. Te ujednolicone zasady praktycznie nie są jeszcze wypracowane - dopóki Karta nauczyciela nie zostanie znowelizowana, nie możemy precyzyjnie rozstrzygać tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę wziąć również pod uwagę to, że dwa lata temu odbywała się zmiana pierwszej ekipy samorządowej, wybory do nowych władz samorządowych. W miejskich samorządach był to łatwiejszy proces, ale proszę uwzględnić małe gminy wiejskie w tym kontekście. Kiedy wymieniały się ekipy władz samorządowych, nie było tam żadnej gotowości do przejmowania nowych zadań. W związku z tym głównie małe samorządy, gminy bardzo ostrożnie podejmowały te sprawy, mając swoje własne problemy do rozwiązania. Dlatego - patrząc z punktu widzenia edukacji, rozwoju, porządkowania spraw - nie były to lata zmarnowane. Była możliwość dopasowywania, nawet wypracowania - najpierw wychodząc od mniejszej populacji - pewnych wzorcowych modeli i systemów. Pewne sprawy nam się udały, inne nie udały się do dzisiaj. Mam tu na myśli sprawy długofalowe, kwestie długiego planu. Postrzeganie statusu nauczyciela przez samorządowców jest inne. Jest to również spokojna, cierpliwa rozmowa nauczycieli, związków zawodowych nauczycieli, administracji oświatowej i samorządu oraz przekonywanie się, pokazywanie złożoności funkcjonowania tak specyficznej placówki. Jest to problem bardzo złożony, jeszcze jeden nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Szkoła była przez wieki autonomiczna i hermetyczna. My rozhermetyzujemy tę szkołę. Wchodzi inny partner. Jest to również pewien - nie chciałbym użyć tego słowa - szok, pewien niepokój, również w środowisku nauczycielskim, w gronie pedagogicznym. Bo oto jest jeszcze jeden zespół oceniający, i słusznie, potrzebny do dodatkowego spojrzenia, do wywierania większego wpływu na zaktywizowanie czy zmodyfikowanie zwłaszcza programu pracy wychowawczej, organizatorskiej, która przedtem w ogóle nie uwzględniała realiów środowiska, w którym dana placówka istniała. Przyjmowała ona założenia ogólne, strategiczne, państwowe i realizowała tylko program, który był wymyślany, opracowywany centralnie. Natomiast dzisiaj będą to założenia lokalne. Rada pedagogiczna, społeczność nauczycielska też musi się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie może to spowodować zakłócenia procesu dydaktycznego, nie może się odbijać w żadnym, niewielkim nawet stopniu na edukacji - tej podstawowej funkcji, jaką ma do spełnienia szkoła. Z tego punktu widzenia byłbym bardziej powściągliwy w kategoryzowaniu, czy były to zmarnowane, czy nie zmarnowane lata. Natomiast w pełni się zgadzam z opiniami, że więcej decyzji odnośnie do sposobu rozliczania, finansowania powinno należeć do samorządów. Istnieje tu bowiem nieufność i samorząd ma wiele powodów do tej nieufności. Jest nam smutno, że ktoś przed nami jak gdyby wytworzył barierę nieufności. Musimy to nadrobić i uczynimy to pospiesznie. Będziemy chcieli to zrobić teraz, w tych dniach, odnośnie do sposobu oddłużenia, odnośnie do tych subtelnych nawet spraw dotyczących grudnia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Odpowiadałem już w Wysokiej Izbie, i nie chciałbym wracać do tego po raz drugi, jak to będzie z tym podatkiem za grudzień. Mówiłem, że podatek za grudzień jest płacony do 20 stycznia i jest on w budżecie styczniowym. Tak samo jak za grudzień 1996 r. będzie on w budżecie w styczniu 1997 r. Jest to jedyna pozycja, która przechodzi z poprzedniego roku i która jest opłacana w styczniu z budżetu stycznia. Ale rozumiem, że wszystkie te subtelności powinny być bardziej precyzyjnie wyjaśnione i przedstawione kuratoriom, które przedstawią je samorządowcom. Sygnał pana posła zobowiązuje mnie jednak, żeby jeszcze raz do tego wrócić i precyzyjnie, dokumentami ministra finansów i ministra edukacji uwiarygodnić, że tak to ma wyglądać. Natomiast sprawa zobowiązań poczynionych do końca roku bieżącego poza podatkiem, w tym również rozliczenie pracy w nadgodzinach za grudzień, należy do obowiązku kuratora. Są to zobowiązania za rok 1995 i muszą one być spłacone — nie obciąża to już budżetu 1996 r. samorządów, jak również jakaś spóźniona faktura, która się pokaże później, musi być przy przekazywaniu odzwierciedlona w protokole. Kurator nie może być później zaskakiwany, że coś w marcu jeszcze za grudzień raptem do niego wpłynie. Te sprawy precyzyjnie wyjaśnialiśmy kuratorom, ale zwrócę jeszcze uwagę na ten mechanizm; nie chciałbym Wysokiej Izby takimi drobiazgami zamęczać, przedstawimy to precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze dwie drobne sprawy, które chcielibyśmy, aby w tym przekazywaniu szkół były również precyzyjnie rozumiane. Jedna to ustawa o mieniu. Rozporządzenie, które reguluje te sprawy jest modernizowane, ale tylko w jednym zakresie - zmienia się tylko data, nic więcej. Zostało ono już zaakceptowane przez rząd i skierowane do publikacji. Chcemy, aby z dniem 1 listopada było przekazane. Najogólniej, żeby już nie przedłużać, trwa stan pełnej gotowości, jeśli chodzi o dokumenty, materiały - z tymi wszystkimi wyjaśnieniami chcemy się uporać do 14 listopada. 14 listopada mamy jeszcze jedno spotkanie ze służbami kuratoryjnymi, dajemy im kolejne broszurki, takie biblioteczki samorządowo-kuratoryjne, w których publikujemy wszystkie podstawowe wykładnie, przepisy, wątpliwości. Chcemy przekazać również naliczone wstępnie subwencje i te wszystkie wyjaśnienia, chcemy stworzyć pewien blok pytań i odpowiedzi. One przez jakiś czas będą funkcjonowały, aby rozwiać istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I już ostatnia refleksja. Wiemy, że w przyszłym roku trafi do budżetu samorządowego w ramach subwencji 67 bln starych złotych, a to nie to samo, co 83 bln. Jednak z naszych wyliczeń przeprowadzonych w trakcie prac w rządzie wynika, że nie ma możliwości, żeby zwiększyć te środki. Są one korzystniejsze niż w budżecie roku 1995 i zadania, które stoją przed szkołami są nie większe niż w roku 1995. A więc minimalnie zwiększone środki i nie zwiększone zadania są pewną gwarancją, że te przedsięwzięcia powinny nam się udać. Gwarancją jest także to, że rok 1995 jest pierwszym rokiem minimalnej kosmetyki, poprawy finansowej płac w oświacie, w tym płac nauczycieli. To też troszkę porządkuje ten rozdział i w lepszej kondycji wchodzimy w rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za te krytyczne, konstruktywne uwagi, które wnikliwie, skrupulatnie notowałem. Uczynimy wszystko, aby zostały one zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu Kazimierzowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: W trybie sprostowania i pytania do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania? Proszę tylko albo w trybie sprostowania, albo pytań, gdyż nie ma już debaty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani Marszałek! Chciałbym w trybie sprostowania oświadczyć, iż nie mamy czasu, panie ministrze, a gminy nie mają daru prorokowania. 15 listopada muszą przedstawić zarządom projekty budżetów, więc pan nie ma czasu do 15 listopada. Tego samego dnia, o tej samej godzinie zarządy na podstawie pańskich danych nie mogą tego zrobić. To jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławKracik">Trzy pytania. Czy pan minister mógłby powiedzieć, co spowodowało, że do gmin trafiły naliczenia wstępnych kwot subwencji o 9,5 bln zł niższe niż te, które mają trafić naprawdę? Ilość złej krwi, jaką ten materiał zrobił, jest niewyobrażalnie duża, służę panu materiałami, np. z Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełStanisławKracik">Drugie pytanie. Czy nie było straty, jak pan minister mówił, w ciągu tych dwóch lat w wypadku dzieci, które były w 7, 8 klasie i szkołę już opuściły? Czy pan uważa, że te straty można kiedykolwiek odrobić?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełStanisławKracik">I trzecie pytanie. Czy pan minister nie uważa, że dwa lata temu w samorządach byli ludzie, którzy mieli 3,5-letnie doświadczenie, bo wybory były dopiero w maju? A przewidywaliście już, że przyjdą nowi, niedoświadczeni, oni zaś przyszli dopiero w pół roku od przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Pani Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać pana ministra: Czy jest możliwa dzisiaj odpowiedź, deklaracja pana ministra, kiedy gminy uzyskają informację o tym, jakie subwencje wpłyną na ich konta? Kiedy dokładnie gminy mogą to wiedzieć? 15 listopada upływa termin, w którym zarząd gminy musi się wywiązać z ustawowego obowiązku przedłożenia radzie gminy projektu budżetu na rok 1996. Jak pan minister sobie wyobraża wywiązanie się z tego ustawowego obowiązku jeśli - mam nadzieję, że się pomyliłam, że źle zrozumiałam - ministerstwo dopiero 14 listopada przekaże informacje? Mam nadzieję, że to jest pomyłka i chciałabym, żeby pan minister to sprostował i jednocześnie podał konkretny termin przekazania tych informacji gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie w kontekście pierwszej wypowiedzi pana posła Kracika, który stwierdził, iż w momencie, kiedy samorząd dopłaca do szkoły, naruszone są konstytucyjne zapisy w sprawie bezpłatności oświaty. Wobec tego proszę mi wyjaśnić, jak to jest naprawdę. Czy nie jest pewnym moralnym prawem i obowiązkiem samorządu dzielenie się, partycypowanie w kosztach dotyczących szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W 1995 r. powstało kilkubilionowe zadłużenie szkół podstawowych, które w większości było związane z rzeczywistymi, niezbędnymi wydatkami tych szkół. Część tego zadłużenia wzięły na siebie gminy, które wcześniej przejęły szkoły. Na posiedzeniu podkomisji do spraw finansów gminnych pani minister Chojna-Duch, jak również pan dyrektor Bazan z MEN potwierdzili, że kwota środków przeznaczonych na subwencje oświatowe nie uwzględnia tych wydatków. Chciałbym poprosić o precyzyjną odpowiedź na pytanie, w jaki sposób MEN zamierza zrekompensować gminom, w tym również biednym gminom wiejskim, tę kwotę w wydatkach na rok 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie Ministrze! Od 2 lat korespondujemy ze sobą w sprawie 124 obiektów oświatowych zagrażających zdrowiu i życiu uczniów i nauczycieli, którzy tam się uczą i pracują. Jeżeli te 2 lata nie zostały zmarnowane, to proszę mi powiedzieć, co uległo zmianie w tym zakresie, ile obiektów zostało skreślonych z tej tragicznej listy. To jest jedna kwestia. Po drugie, proszę powiedzieć, w jaki sposób MEN będzie wspierał gminy, ponieważ przekazujecie państwo w tym wypadku dosłownie ruinę. 2 stycznia może się zdarzyć tam nieszczęście. W jaki sposób MEN będzie gminy wspierał w tym, aby znikało zagrożenie istniejące w tych obiektach?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Następne pytanie dotyczy tych nieszczęsnych zadłużeń. Panie Ministrze! Wyjaśnienie, że szkoły zostaną oddłużone, nie jest wystarczające. Myślę, że należy się nam rzetelna informacja o tym, dlaczego powstało to zadłużenie, analiza przyczyn jego powstania i odpowiedź na pytanie, w jaki sposób, w momencie kiedy samorządy przejmą oświatę, będzie to uwzględnione w finansach na przyszły rok. Nie może być tak, że państwo oddłużycie, oddacie i nie będziemy się zastanawiać nad tym, jak to będzie funkcjonowało dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że jeśli chodzi o te zadłużenia, moi przedmówcy poruszyli temat dogłębnie. Chciałbym usłyszeć, też szczegółową, odpowiedź na pytanie, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej brało pod uwagę przy naliczaniu algorytmu subwencji oświatowych obecny stan zadłużenia szkół w poszczególnych gminach. Pan w swojej wypowiedzi bowiem określił, że pieniędzy będzie więcej niż w roku bieżącym o ok. 19 z czymś, ale ja mówiłem w wystąpieniu, że niektóre gminy na przestrzeni roku mają zadłużenie ponad 20% - tak że nie wiem, jaki jest rzeczywisty stan. Myślę więc, że na ten temat powinien pan tu powiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarianStarownik">Poza tym chciałbym usłyszeć, jaka jest techniczna formuła załatwiania tego problemu. Czy my jako samorządy będziemy podpisywali z kuratorem odrębne porozumienie, określające, że samorządów nie interesują obecne zadłużenia? Są bowiem zadłużenia za telefony, za nie płaconą energię elektryczną itd. Jeśli my staniemy się właścicielami, to podejrzewam, że instytucje te mają możliwości natychmiastowego egzekwowania - wchodzą na konto i zabierają pieniądze. Czy to będą jakieś odrębne porozumienia, czy też będzie to jakieś porozumienie ogólne? Też przyłączam się do głosów, żeby temu problemowi (zadłużeniom) pan minister zechciał poświęcić trochę więcej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Debatując nad systemem finansowania oświaty, musimy również pamiętać o systemie finansowania inwestycji w oświacie i bardzo bym prosił, aby parę słów poświęcić temu problemowi. Jest to istotne również w kontekście oddłużania, które jest w szczególności przedmiotem dzisiejszej debaty. Przez wiele dziesięcioleci, a zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch lat w zasadzie inwestycje w oświacie podstawowej nie były bowiem przeprowadzane i w stanie obiektów szkolnych tkwi cały czas ukryte zadłużenie, które obecnie jest przekazywane samorządom terytorialnym. Prosiłbym o ustosunkowanie się właśnie do tego problemu, jak również do kwestii, czy w okresie ostatnich dwóch lat - co jest podnoszone przez samorządy terytorialne - podejmowano działania racjonalizujące zasady gospodarowania mieniem oświaty podstawowej, w szczególności sieci poszczególnych placówek. Z mojego okręgu wyborczego mam bardzo poważne sygnały, że w okresie dwóch lat, kiedy odraczano przejęcie oświaty podstawowej, w zasadzie kurator zachowywał się bardzo biernie i obecnie samorządy staną przed bardzo trudnym problemem podejmowania tych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Uzupełniając pytanie pana posła Budnika, chciałabym zapytać, czy w związku z tym, że 100% sejmików domagało się systemowego rozdziału kwot na inwestycje, zdecydujecie się państwo wreszcie na systemowe rozwiązania, a nie „po uważaniu” i według nacisków politycznych — tak, jak to jest w tej chwili. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Druga sprawa: Jak obecnie wygląda ostatecznie algorytm? Jakie parametry składają się na algorytm i kiedy gminy dowiedzą się o tym? I jeszcze jedna sprawa: Jak wygląda sprawa algorytmizacji naliczania środków na szkoły średnie? Czy będzie tutaj jakiekolwiek systemowe rozwiązanie, czy nie? I w związku z tym — co będzie z zespołami szkół, które są zarządzane w sposób jednolity przez jedno kierownictwo — zespoły szkół podstawowych i średnich? Czy państwo będziecie dzielili te szkoły, przekazując tylko podstawowe i pomnażając w związku z tym koszty zarządzania, czy też będziecie chcieli przekazać gminie ze szkołą średnią cały zespół? I w takim razie co będzie ze środkami właśnie na tę część ponadpodstawową?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">I ostatnie pytanie: Czy to prawda, że ministerstwo wydało kuratorom polecenia, aby ci następnie wydali stosowne polecenia dyrektorom szkół, żeby do końca roku nie robić zakupów środków trwałych, tylko kupować środki nietrwałe, które jeszcze uda się zużyć i zniszczyć do 31 grudnia br.?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Mirosław Czech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie o szkolnictwo dla mniejszości narodowych. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych po licznych swoich wyjazdach wystąpiła z dezyderatem do Ministerstwa Edukacji Narodowej, zawierającym prośbę i jednocześnie zalecenie uwzględnienia szkolnictwa mniejszości przy zwiększeniu środków subwencji właśnie dla gmin, które takie szkoły posiadają na swoim terenie, albowiem zarówno zwiększona siatka liczby godzin przewidzianych na nauczanie języka ojczystego, jak i charakter bezobwodowy części tych szkół powodują, że gminy będą musiały na to łożyć więcej środków. Czy tę sprawę Ministerstwo Edukacji Narodowej rozwiązało pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Dwa pytania do pana ministra, bardzo zasadne: Czy jeśli chodzi o szkoły, które do 1 stycznia nie uregulują stosunków własnościowych (tzn. szkoły stojące na terenie PFZ, terenie kościelnym czy innym), to gminy mają obowiązek przejęcia ich z dniem 1 stycznia? Bo mnie się wydaje, że tak - zgodnie z ustawą, którą w Sejmie uchwaliliśmy. To jest jedna sprawa: szkoły, które nie uregulowały stosunków własnościowych. Rozumiem, że dalej będzie to robiła gmina. I druga sprawa, bardzo ważna. Czy, panie ministrze, ministerstwo dzisiaj dysponuje wykazem szkół lub gmin, które w sposób zdecydowany opowiedziały się przeciwko ustawie, tzn., że nie są w stanie przejąć szkoły? Czy jest taka lista w ministerstwie i ile to jest szkół, ile gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Duży konglomerat pytań, tak że przepraszam, jeżeli na niektóre sprawy będę odpowiadał trochę chaotycznie. Po pierwsze, nie bardzo potrafię, panie pośle Kracik, odpowiedzieć, kto wysłał do Bydgoszczy taką subwencję; trzeba zapytać autora, tego, kto wysłał. My nie wysyłaliśmy takich dokumentów, nie upowszechnialiśmy ich. Przekazałem je tylko dwóm posłom z uwagą, że jest to dokument roboczy, który pokazuje pewne mechanizmy dochodzenia do osiągnięcia efektu i tylko tutaj trzeba szukać pewnego źródła. Nie wiem, gdzie jeszcze. My nie upowszechnialiśmy wersji roboczych, bo wersje robocze zwykle są pewnymi symulacjami w określonych warunkach, nie uwzględniają wszystkich momentów - i nie odpowiem na to. Wyjaśnię, zapytam, dojdziemy do tego, jeżeli to dalej będzie pana posła interesowało, jak te materiały się tam znalazły i który egzemplarz. Co więcej mogę odpowiedzieć? Nie jesteśmy zainteresowani wysyłaniem roboczych materiałów, które tylko tworzą szum i niepotrzebne zdenerwowanie. Do gmin wyślemy dopiero taką wstępną subwencję, którą jesteśmy zobowiązani naliczyć w oparciu o rzetelną rządową decyzję projektu budżetu, i tylko to jest dokument wiążący, do upowszechniania. Żadnego innego dokumentu nie mamy, są to wersje robocze i odpowiadam od razu, kiedy taki dokument będzie wysłany.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę państwa, dzisiaj rząd przyjmuje ostatecznie projekt budżetu, który będzie stanowił już podstawę definitywnego naliczenia subwencji. Jeżeli nie ulegną zmianie zapisy, które były do dzisiaj, to dokumenty te są u nas przygotowane, powielone, zaadresowane i przekażemy je ministrowi finansów. Możemy je przekazać już jutro, a minister finansów zobowiązany jest to przekazać do gmin. Nie minister edukacji, tylko minister finansów. I ta gotowość nastąpi z chwilą, kiedy tylko będzie decyzja rządu, że jest to już projekt przyjęty i kierowany pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: 9 bln pomyłki?)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie wiem, nie wiem, o jakim dokumencie rozmawiamy, więc to jest taka rozmowa... Nie wiem, bo w Bydgoszczy nie byłem. Do Bydgoszczy, gwarantuję, ani ja, ani moi urzędnicy nic nie wysyłaliśmy. Nie mam takiego dokumentu, nie mogę odpowiadać, nie wiem, czy jeszcze do innego województwa był on wysyłany.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Udostępniony...)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie, wszystkie robocze wersje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, proszę nie prowadzić dyskusji z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przepraszam, panie marszałku, chodzi tylko o to, że ja nie upowszechniam materiałów roboczych, ażeby nie denerwować, nie tworzyć niepotrzebnych zadrażnień, gdyż chodzi o materiały, które nie są nawet wersjami finalnymi. Nie chciałbym polemizować, bo do samorządu weszli różni ludzie. Wiem, że do samorządów wiejskich - trochę się tym interesowałem, bo sam jestem związany z wiejskimi strukturami samorządowymi - weszło wielu ludzi nowych, nie związanych z pierwszą kadencją, ich doświadczenie było niewielkie. Na tej podstawie odpowiedziałem. To nie oznacza, że jest to powszechne zjawisko. Był to jeden z elementów, nie powszechny, nie główny i nie decydujący o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeszcze raz o przekazywaniu subwencji - bo to było kolejne pytanie - do 15 listopada. Dotychczasowy wymóg był taki, spoczywał na ministrze edukacji. Natomiast minister finansów deklarował i my czynimy wszystko, ażeby subwencja znalazła się w gminie 1 listopada. Jest o tym mowa w projekcie ustawy o finansowaniu gmin, która ma wejść w życie dopiero od stycznia 1996 r. Nie ma on mocy sprawczej, wiążącej. Projekt subwencji musi być dostarczony do 1 listopada, ale został dopiero przyjęty. Ja tej subwencji nie mogę wysłać, bo nie mam jeszcze ostatecznego dokumentu, który na razie jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę państwa, nie chciałbym wdawać się w subtelne zapisy konstytucyjne - czy zostały one naruszone przez fakt, że samorząd dopłaca do szkoły. Jeżeli gdzieś tak została zinterpretowana moja wypowiedź, to przepraszam, gdyż jestem daleki od takiego formułowania. Należę do grona zwolenników... Przy każdej okazji podkreślam i wyrażam wdzięczność za pomoc samorządów w tym trudnym dla oświaty okresie, w zbilansowaniu środków na wydatki oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W 1994 r. - z czym panie i panowie posłowie mogliście się zapoznać w naszych materiałach, które przy okazji przyjmowaniu budżetu za 1994 r. przedstawiliśmy i precyzyjnie określili - samorządy przeznaczyły ponad 3 bln zł ze swoich środków na wspieranie oświaty w zakresie wydatków bieżących. W przeliczeniu na samorząd - gdyby wszystkie jednakowo wspierały - statystycznie sięga to kwoty 1200 mln zł. Wiemy, że niektóre samorządy przekazywały większe środki niż 1200 mln zł w gminie. Z tego wynika wniosek, że były i takie samorządy, które z różnych powodów nie musiały, albo nie stać ich było na to, aby równowartość tej średniej kwoty (którą tutaj podaję) przekazać. Wdzięczność wielką okazujemy za każdą złotówkę, która nie musiała, a z woli samorządów na zadania oświatowe została przekazana. Oświata samorządowa nie była - i nie jest - dostatecznie dofinansowana począwszy od roku 1991, od kiedy mamy właśnie do czynienia z ograniczeniem wydatków w całej sferze budżetowej, w tym również na cele oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani poseł Zajączkowska mówi o tych 124 obiektach. Jest to prawda. Są zaewidencjonowane, pilotowane na swój sposób i z pewnej naszej rezerwy jeszcze wspierane. Pytamy raz do roku - wyprzedzając życzenie pani poseł - i sporządzamy okresowe informacje, te, o które pani poseł prosiła. Przepraszałem, że na czas ich nie przekazaliśmy. Podpisałem je i wysłaliśmy przedwczoraj. Powinna dotrzeć do pani poseł informacja o 4 województwach, które w sposób szczególny panią poseł interesują: Bydgoszcz, Toruń, Włocławek i Nowy Sącz. Podaliśmy tam pełniejszą informację, jak wygląda stan zagrożenia. Niestety są to obiekty, do budowy których przystąpiono w roku 1995. Przed rozpoczęciem budowy okazało się, że większość gmin - większość tych, które proponowały rozpoczęcie inwestycji - nie dysponowała dokumentacją. Znaczna część 1995 r. upłynęła im na gromadzeniu dokumentacji. A teraz są ostatnie miesiące. Niektóre inwestycje tylko wyszły ponad fundamenty. Natomiast szereg obiektów, o czym pani na przykładzie tych czterech województw się dowie, jest w poważnym stopniu zaawansowanych. Te obiekty będą już w 1996 r. oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przy tej okazji, jeżeli chodzi o finansowanie obiektów oświatowych, powiem już najzwięźlej: wszystkie zadania inwestycyjne w oświacie z zakresu szkolnictwa podstawowego na zasadzie porozumienia przechodzą do samorządu, niezależnie od stopnia zaawansowania ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest natomiast rozbieżność co do sposobu dzielenia środków - czy te środki dzielimy statystycznie na ucznia, niezależnie od tego, czy są potrzeby w gminie. W zdecydowanej większości gmin, a w zasadzie w każdej gminie są takie potrzeby. Ale też wiecie, że z budżetu państwa, jak wynika ze statystyki, na rok bieżący na statystyczną gminę może to być 1 mld 200 mln zł na inwestycje. Wiemy, co można zrobić za 1 mld 200 mln zł. Gdybyśmy statystycznie na każdą gminę to podzielili, to jest to średnio 1 mld 200 mln zł. Najtańsza szkoła podstawowa kosztuje 12 mld zł. Najmniejsza, najtańsza szkoła podstawowa. Średnia szkoła kosztuje 18 mld zł. Zatem jeżeli podzielimy statystycznie, nie będziemy prowadzili polityki wspierania w ramach rejonu przez koncentrację środków, to jak będzie odkładany ten 1 mld zł i 1 mld zł z gminy, to każda gmina bogata wybuduje szkołę po 3 latach, a biedna przez 15 lat będzie budowała szkołę i jej nie zbuduje. I dlatego opowiadam się za tym, aby jeszcze przez najbliższe 2 lata - dopóki nie uporządkujemy tych spraw, dopóki nie podciągniemy tych inwestycji - środki te były skoncentrowane w dyspozycji kuratora na szczeblu wojewódzkim, a nie ministra. Opowiadam się za tym, żeby kurator szczegółową politykę rozdysponowania tych środków przedstawiał na sejmiku samorządowym do akceptacji, czyli żeby nie było podejrzeń o prowadzenie kapturowej polityki i żeby polityka ta zyskała pozytywną opinię sejmiku samorządowego. Dlatego jestem przeciwny temu, by te środki były przydzielane każdej gminie, bo utrącilibyśmy... Będziemy w betony, fundamenty wlewali pieniądze i nie będziemy uzyskiwali obiektów. I to jest jedyna sensowna polityka w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę państwa, w tym biednym okresie — ja to już raz sygnalizowałem — w br. oddamy 540 szkół. W ub. r. oddaliśmy 480. Ze wstępnych rejestrów wynika, że w przyszłym roku 460 szkół będzie oddanych (zakończonych inwestycji). Jest to dużo i jest to niewiele, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mamy 2600 gmin. Jeżeli podzielimy to przez 460, to widzimy, że co trzecia gmina oddaje jedną szkołę. Czyli nie jest to wielka rewelacja. A jeżeli w typowej gminie wiejskiej mamy średnio 5–6 szkół, to jakie to są perspektywy i czy w ramach tak silnego jeszcze wsparcia przez samorządy (bo to dzięki mocnemu wsparcia przez samorządy są takie rezultaty, które tutaj podałem) są one realne?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani poseł powiedziała, że 100% sejmików chce rozdysponować środki na samorząd. Różnie sejmiki się wypowiadają. Ja nie potrafiłbym tak jednoznacznie powiedzieć, że to jest 100%. Jeszcze raz wracam do tego, że taka jest nasza koncepcja, tak proponujemy. Rozstrzygnie ostatecznie o tym parlament, bo przecież decyzja zapadnie tutaj. Ja będę przekonywał, prosił, aby nie dokonywać takiego podziału, albowiem położymy inwestycje, rozciągniemy je w czasie. W przedziale 15 lat wybudujemy to samo, nie koncentrując środków na obiektach, których wznoszenie możemy zakończyć w ciągu 2–2,5 roku (konkretny obiekt), i przenosząc środki do innej gminy, kolejnej, koncentrując je, możemy przyspieszyć wydatki.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze jedna sprawa. Myśmy nie wydawali zakazów - ani w pisemnym dokumencie, ani w ustnym przekazie - w odniesieniu do zakupu środków trwałych, bo nie ma potrzeby, bo kuratorzy w ogóle na to nie mają pieniędzy. To po co jeszcze wydawać zakazy? Środki na wydatki, na zakup środków trwałych mieszczą się praktycznie tylko w zadaniach inwestycyjnych; tu nie wydawaliśmy, te środki na wyposażenie są i istnieje możliwość ich uruchomienia, natomiast na inne wydatki środków brak. Jedyne, co szkoły mogą jeszcze teraz w niewielkich ilościach zakupić, to opał. I na tym tylko się koncentrujemy, ażeby choć na to nam wystarczyło. Więc co tu mówić o zakazie zakupywania czegoś, na co w ogóle nie mamy pieniędzy. Sama logika nakazuje, aby niczego innego nie kupować. I nie jest to żaden urzędniczy wymysł, lecz po prostu konieczność zmusza służby kuratoryjne do takiego potraktowania sprawy, że dzisiaj głównym celem jest tylko przetrwanie, a to poprzez zakup opału, ażeby zima nie stworzyła zagrożeń przede wszystkim w placówkach całodziennej opieki, które wymagają 100-procentowej gwarancji funkcjonowania, no i w szkołach, żeby nie było wymuszonych przerw.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Algorytmu dla szkół średnich nie ma - nie opracowujemy go na tym etapie. Jeżeli chodzi o szkoły średnie, to mają one bardzo dokładną ewidencję i koszty związane z ich wydatkami to łatwiejszy problem. Jeżeli są to wspólne obiekty, to naliczamy poprzez waloryzowanie budżetu i jesteśmy otwarci na takie rozwiązanie, o jakim mówiła pani poseł - jeżeli szkoła podstawowa i średnia mieszczą się we wspólnym obiekcie. Szkołę podstawową przejmuje samorząd, a jeżeli chce się on podjąć zadań dotyczących również szkoły ponadpodstawowej, to na ponadpodstawową szkołę naliczamy odpowiednie kwoty, ale nie jako subwencję, lecz jako dotację. Dotację na ten obiekt naliczamy, waloryzując wydatki z roku poprzedniego... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: O jaki współczynnik?)</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Co najmniej o współczynnik zwaloryzowania całego naszego budżetu przez Wysoką Izbę. A z pewną nadwyżką dlatego, że pozbywamy się kosztów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I kolejne pytanie: Jak w kontekście tych problemów, o których była mowa, przedstawiają się teraz służby kuratoryjne; czy w tym zakresie przewiduje się zmianę obciążenia i obsady etatowej kuratorium? Otóż w najbliższym czasie - do połowy I kwartału - nie, bo w pionach ekonomicznych, administracyjnych musi być zakończona operacja rozliczania, przekazywania mienia, a więc tu nie przewidujemy żadnej redukcji. Natomiast obsada pozostałych pionów nadzoru z uwagi na specyfikę, z uwagi na dokonujące się teraz wypracowywanie form, nie będzie zwiększana, ale na pewno nie będzie też zmniejszana. One muszą być, choć musi być usprawniona ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Szkoły mniejszościowe. Na szkoły mniejszościowe nie naliczamy środków metodą algorytmu, albowiem dotyczy to 9 gmin w Polsce. Dogadaliśmy się również z przedstawicielami samorządów, że naliczaniem - jak to nieładnie się określa - na piechotę, ręcznym sterowaniem załatwia się te sprawy w wypadku owych 9 gmin na 2600, uwzględniając faktyczne koszty z tym związane. Bo wydatki ponoszone z racji poszerzonych zakresów nauczania (poszerzonych o nauczanie języka własnego danej mniejszości narodowej) są łatwe do ustalenia i zewidencjonowania, a pokrywamy je z rezerwy, która nam zostaje. Zasilamy subwencję, jest ona zwiększana poprzez indywidualne naliczanie, nie chcemy natomiast modyfikować algorytmu dla 9 szkół, czyniąc go przez to mniej czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie mamy aktualnej listy gmin, które nie chcą przejąć szkół. Praktycznie dotyczące tego protesty zanikły od mniej więcej 2 tygodni. Jeszcze miesiąc temu były takie wystąpienia, teraz ministerstwo nie otrzymuje takich sygnałów. Na odbywających się ostatnio wojewódzkich sejmikach samorządowych, zajmujących się problemami oświaty i przekazywania szkół, nie są zgłaszane protesty, tzn. w odnośnych zapisach brak zapisów na temat protestu, oprotestowania przekazywania szkół. Natomiast gdybyśmy zweryfikowali to całościowo, to jest, przypuszczam - mogę się pomylić, proszę nie brać tego dosłownie - ok. 20 takich wypadków, ale nie więcej, gmin, z którymi jeszcze rozmawiamy, negocjujemy, przekonując je o ustawowym obowiązku, ale i o naszym sposobie podejścia do sprawy, o tym, że nie niesie to gminom żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Będą rozwiązywane sprawy własnościowe obiektów, które są nie uporządkowane. Tak jak myśmy prowadzili działalność edukacyjną na zasadzie dzierżawy czy na zasadzie takiej, a nie innej konstrukcji prawnej, będzie to przekazane teraz do samorządów, z równoczesnym zobowiązaniem się strony rządowej do - i teraz tam będzie wymienione, do czego. Jeżeli z tym będą związane koszty, tam te zobowiązania będą zapisane, wynegocjowane z samorządami. To są nieliczne, jednostkowe przypadki i taki zapis jednostkowy będzie. Jest niemożliwe, ażeby wyeliminować wszystko, skoro przez 50 lat te sprawy były nie uporządkowane - przez 2 lata nie udało nam się, mimo podjętych działań, tych spraw uporządkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenia. Chciałbym tylko przypomnieć, że decyzją Sejmu dyskusja nad tą informacją została ograniczona do wystąpień klubowych, tak że nawet jeżeliby ktoś z pań posłanek i panów posłów nie był zadowolony z odpowiedzi uzyskanej na swoje pytanie, nie może być to powodem do wszczynania dyskusji. Proszę w związku z tym ograniczyć się jedynie do przypomnienia pytań, na które odpowiedź nie padła.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Zadałem bardzo ważne pytanie, mówiąc o tym, że kwota subwencji oświatowej na przyszły rok nie uwzględnia zadłużenia gminnych szkół podstawowych, co potwierdziła pani minister Chojna-Duch. W związku z tym pytanie: W jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zwiększyć kwotę przeznaczoną na subwencję oświatową? Chodzi o kilka bilionów złotych - a zatem chodzi o rzetelną odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Zadłużenie, analiza przyczyn zadłużenia...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani poseł, odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, moment jeszcze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Kształt algorytmu - o tym też nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, teraz, panie ministrze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Po pierwsze, w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego myśmy omawiali te problemy szczegółowo. Była możliwość... Jeżeli zaistnieje taka potrzeba - to są dłuższe wywody - mamy opracowanie i jeżeli pan marszałek pozwoli, przekażę te materiały, które były w komisji, z wymienionymi wielkościami, powodami, nawet historycznymi uwarunkowaniami; przedstawię to pani poseł na piśmie, żeby nie przedłużać debaty, bo było to tematem szczegółowego zainteresowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeżeli chodzi o algorytm dla gmin, tych, które miały zobowiązania. Nie ma takiego pojęcia teraz, przy nowym algorytmie, bo ten algorytm, który jest, dzieli środki, które mamy do dyspozycji na szkoły, i on uwzględnia i daje jednakowe szanse wszystkim gminom, natomiast nie waloryzuje budżetu. Bo w pojęciu pana posła, gdyby subwencja była waloryzacją budżetu z poprzedniego roku, trzeba by uwzględnić również fakt, że były zobowiązania, były długi i były środki z innych źródeł. Natomiast my nie waloryzujemy budżetu z roku poprzedniego. Algorytm dzieli środki na zadania oświatowe - budżet państwa przeznacza je, stosując jednolitą metodę. I przy tej metodzie nie ma takiej potrzeby. Taka jest racja i taki jest mechanizm. Natomiast może panu posłowi ta metoda nie odpowiadać, tak może być. Nie ma waloryzowania, powtarzam. Przy pańskiej metodzie rozumowania jest to konieczne przy waloryzowaniu budżetu z roku poprzedniego - wszystkie inne elementy poza budżetem, które dochodziły do utrzymania zadań oświatowych, do finansowania zadań oświatowych. Natomiast to jest inna metoda, zgodnie z którą jednolicie przydziela się w całym kraju środki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Był jeszcze jeden problem - algorytm łączny. Jest to w szerszym dokumencie opisane, mam go przy sobie. Za chwilę, od razu przedstawię go pani poseł - ze wszystkimi wskaźnikami do objaśnienia, tak żeby to nie budziło wątpliwości i żeby nie przedłużać posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pytanie pani posłanki Marii Zajączkowskiej o przyczyny zadłużenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, ja wiem, że pan... że było to przedmiotem obrad komisji...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Było to przedmiotem obrad komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Ja wiem, że było to przedmiotem obrad komisji, ale nie tylko posłowie się przysłuchują debacie. Tej debacie przysłuchują się ludzie w gminach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMariaZajączkowska"> Proszę powiedzieć, jakie były przyczyny i jak zostało to uwzględnione w przyszłych finansach, środkach dla gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że zapewne niedługo będziemy mieli okazję powrócić do tych wszystkich spraw przy debacie budżetowej. Będzie można również rozwinąć ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przyczyn jest wiele. Muszę sięgać do współczesnej krótkiej historii, bo to niedofinansowanie jest sprawą podstawową. I można było przyjąć taki mechanizm, który przyjął minister Głębocki - nie do końca, uważam, słuszny - by aż do bólu okroić zadania edukacyjne i dostosować w pełni do tych możliwości, które stwarza budżet państwa. Kierownictwa wychodziły z założenia, że kryzys będzie mijał, że budżet będzie się poprawiał, a wydatki na oświatę będą wzrastać. Gdybyśmy dostosowali zadania edukacyjne do możliwości roku 1991 bądź 1992, gdybyśmy ograniczyli nie tylko zajęcia pozalekcyjne, pozaszkolne, ale również zmniejszyli maksymalnie liczbę zajęć w ramach języka polskiego, matematyki, geografii, i zmieścili się w budżecie, to okazuje się, że gdyby budżet wzrósł w przyszłym roku o 3%, to trzeba by co roku dodawać po jednej lub po pół godziny zajęć w ramach danego przedmiotu. W tak delikatnej materii, jaką jest edukacja, jest to nierealne, niemożliwe i nieodpowiedzialne, śmiałbym powiedzieć. Kierownictwa te, wiedząc, że to się nie zbilansuje, świadomie decydowały się na łamanie jednej z dwóch ustaw. Wolały nie robić zasadniczej luki w edukacji, nie pogarszać stanu edukacji, brnąc w te niewielkie zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Rok 1993 był w tym względzie dosyć trudny, a miał być rokiem korzystniejszym, ponieważ w całym obszarze budżetowym nastąpiła redukcja zatrudnienia o 5%; również redukcja zatrudnienia w oświacie wyniosła 5%. Jeżeli płace stanowią 85% wydatków, to jakie to są znaczące środki w budżecie? To znowu pogorszyło sytuację w odniesieniu do roku 1992. Budżet roku 1994 praktycznie w realnych wielkościach minimalnie się poprawia. Pierwszą niewielką poprawę budżetu mamy w roku 1995, co głównie zostaje przeznaczone na poprawę płac. W roku 1995 mamy trzy regulacje płac, przypomnę, że średnio dla pracowników oświaty jest to 90 i 50 zł w styczniu, 90 zł w październiku i 80 zł w lipcu. To doprowadziło do pewnego wyrównania średniej płacy w oświacie w stosunku do średniej płacy w przemyśle. To doprowadziło dopiero do minimalnej poprawy w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nadal jesteśmy w sytuacji niedofinansowania oświaty - chodzi o poziom, jakiego wymagałaby realizacja podstawowych zadań, czyli jeśli nie uwzględniać tych zadań, które musi podejmować szkoła, zadań pozalekcyjnych, opiekuńczych, wychowawczych, które stawia współczesna cywilizacja. Wysoka Izba postawiła również nowe zadania przed ministrem edukacji, głównie w zakresie pracy z młodzieżą niepełnosprawną i młodzieżą głęboko upośledzoną. Mamy dramat, mamy dylemat i trudności ze znalezieniem środków, aby móc poszerzyć te zadania edukacyjne, bardzo kosztochłonne, wymagające specjalistycznej kadry, w nowym obszarze, w którym jeszcze ich nie wprowadziliśmy. Na całe szczęście mamy kadrę, ale część kadry trzeba pozyskać. I to są główne, pani poseł, powody, to są źródła takiej, a nie innej kondycji. To nie jest marnotrawienie - chcę to jednoznacznie powiedzieć - to nie jest nieudolne dysponowanie budżetem i trwonienie środków na drugorzędne zadania kosztem podstawowych zadań, jakie stoją przed edukacją. To jest niedoszacowanie budżetu. I to jest właśnie ta obrona. Nie chcąc tworzyć luki edukacyjnej, poruszamy się po krawędzi możliwości oświaty, co graniczy z zadłużeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, ponieważ słyszałem odpowiedzi na państwa pytania, mam zamiar zamknąć dyskusję, zwracając uwagę Wysokiej Izby na to, że poświęciliśmy na rozpatrzenie tej informacji 2 godziny. Pozostały nam 4 godziny i 20 minut do końca posiedzenia i kilka nie zrealizowanych jeszcze punktów porządku dziennego. Musimy szanować własne decyzje, także dotyczące porządku posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu o stanie przygotowań do przekazania gminom zadań z zakresu oświaty podstawowej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniach klubowych nie było żadnego wniosku, a to była dyskusja ograniczająca się, kolego, do wystąpień klubowych. Żaden klub nie złożył formalnego wniosku o nieprzyjęcie informacji, natomiast klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klub Unii Pracy złożyły formalne wnioski o przyjęcie informacji, więc tak proszę procedować i taki jest regulamin Sejmu, kolego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, ale regulamin Sejmu tego nie przewiduje. Sprzeciw może być zgłoszony przez każdego posła w każdym momencie debaty. Sprzeciw został zgłoszony i dlatego o odrzuceniu bądź przyjęciu informacji rządu Sejm postanowi w głosowaniu, do którego przystąpimy około godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie wyniku śledztwa dotyczącego naruszenia apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów chciałbym przedstawić informację dotyczącą dalszych działań podjętych w sprawie stwierdzonych przypadków zbierania w podległych mi Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych podpisów popierających jednego z kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pozwolę sobie przypomnieć, że uznając za konieczne zachowanie zasady apolityczności wojska, powołałem komisję, która zbadała wszystkie okoliczności zbierania podpisów. Jej ustalenia oraz wnioski zostały przedstawione Wysokiej Izbie na 58 posiedzeniu Sejmu w dniu 30 sierpnia 1995 r. przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Obecnie chcę przedstawić realizację wniosków zawartych w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W związku z zaistniałą sytuacją pan wiceadmirał Marek Toczek złożył na moje ręce rezygnację z zajmowanego stanowiska. Przyjąłem tę dymisję niezwłocznie, tj. 22 sierpnia 1995 r. Od dnia 3 października 1995 r. wiceadmirał Marek Toczek, zgodnie z jego prośbą, pozostaje w dyspozycji pana ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">W drugim wniosku raportu wskazano, że dalsze wyjaśnienie stopnia zaangażowania poszczególnych przełożonych niższego szczebla i ustalenie stopnia odpowiedzialności za złamanie zasady apolityczności wojska jest możliwe w odrębnych postępowaniach. Pragnę stwierdzić, że wobec osób, które, pełniąc funkcje dowódcze, dopuściły świadomie do rażącego naruszenia obowiązujących przepisów, zgodnie z regulaminem dyscyplinarnym sił zbrojnych Rzeczypospolitej, zostały zastosowane środki dyscyplinarne przez dowódcę, tzn. udzielono upomnień i nagany oraz dwóch żołnierzy zawodowych przesunięto na inne stanowiska służbowe. Przeprowadzono również szereg rozmów ostrzegawczych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Realizując trzeci wniosek raportu, w dniu 23 sierpnia 1995 r. minister spraw wewnętrznych, powierzając czasowe pełnienie obowiązków dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW szefowi sztabu, w obecności kadry dowódczej podkreślił konieczność zachowania zasad apolityczności wojska oraz zobowiązał do realizacji wniosków raportu. Na odprawie z dowódcami podległych jednostek w dniu 7 września 1995 r. pełniący czasowo obowiązki dowódcy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych przypomniał o zakazie prowadzenia jakiejkolwiek działalności, która mogłaby być postrzegana jako działalność polityczna w wojsku. Następnie 18 września 1995 r. do wszystkich jednostek zostały przesłane wytyczne w sprawie udziału żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej. Podkreślono w nich konieczność bezwzględnego przestrzegania postanowień ustaw dotyczących procedury wyborczej, apolityczności sił zbrojnych i apolityczności żołnierzy. Odpowiedzialnymi bezpośrednio za przestrzeganie tych przepisów w podległych jednostkach są ich dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wyrażam przekonanie, że powyższa informacja zostanie uznana przez panie i panów posłów za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z decyzją Sejmu przeprowadzimy nad tym punktem porządku dziennego debatę składającą się z 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Dziewulski w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu ministrowi spraw wewnętrznych, że był łaskaw w sposób bardzo szczegółowy, a jednocześnie niezwykle konkretny przedstawić nam problem. Zresztą mój klub również uważa, że taki problem już w tej chwili nie istnieje, albowiem sprawa została wyjaśniona, decyzje zostały podjęte, wnioski wyciągnięte - sprawa jakby już przeminęła.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozostaje natomiast inny problem - problem pozycji wojska w społeczeństwie w zakresie jego apolityczności. I na tym chciałbym się przez chwilę skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozycja wojska w społeczeństwie jest następstwem pewnego usytuowania sił zbrojnych w systemie politycznym państwa. W armii zawarta jest jako pierwiastek podstawowy - tak jak w Policji - po prostu przemoc. I przemoc ta podporządkowana jest państwu, a nie żadnemu politykowi czy ugrupowaniu walczącemu o władzę. Armia powinna wypełniać trzy funkcje: zewnętrzną, wewnętrzną i autonomiczną. Apolityczność wojska lub - lepiej - pewna neutralność polityczna jest typowa wyłącznie dla państwa demokratycznego i tylko wtedy, gdy zostaną zagwarantowane następujące rozwiązania prawno-instytucjonalne: zakaz funkcjonowania struktur partyjno-politycznych w wojsku, ponadpartyjny charakter wojska, siły zbrojne nie są i nie mogą być podmiotem polityki, zawodowi wojskowi decydują tylko o sposobach i metodach realizacji wyznaczonych celów. Modelowo określana apolityczność wojska oznacza najczęściej zakaz brania przez armię czynnego udziału w życiu politycznym kraju. Oznacza to, że nie może ona legalnie zmierzać do sprawowania przez swoich przedstawicieli w imieniu sił zbrojnych władzy zarówno samodzielnie, jak też w koalicji z innymi ugrupowaniami politycznymi. Oznacza to także zakaz wpływania przez armię na decyzje polityczne organów państwa. Czy taki właśnie poziom apolityczności reprezentuje nasza armia, armia w sensie żołnierzy zawodowych, podoficerów, kadry oficerów? Zapewne tak. Czy jej kierownictwo jednak zapewnia taki poziom apolityczności? I to podam w wątpliwość. Z dotychczasowych zachowań - wypowiedzi na przykład szefa Sztabu Generalnego - wynika jasno, że to właśnie on, niestety, ma dość dużą ochotę i zapotrzebowanie na istnienie na scenie politycznej. I nie tyle to byłoby może tak niepokojące, ile chyba sam fakt, iż tych aspiracji - jeżeli nie wspiera, to niestety milcząco je akceptuje prezydent Rzeczypospolitej. Jeżeli cywilna kontrola nad armią ma się sprowadzać wyłącznie do tego, że minister obrony narodowej jest osobą cywilną, a całością i tak kieruje szef Sztabu Generalnego, to taka kontrola - przepraszam, panie ministrze - jest fikcją. Fikcją pozostanie również tak długo, jak długo Wojskowe Służby Informacyjne będą podlegać właśnie szefowi Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie ministrze, kto ma te służby, ma władzę. Jeżeli do tego dodamy brak kontroli nad finansowaniem armii i Wojskowych Służb Informacyjnych, brak - w pewnym sensie - posłuszeństwa generałów wobec przełożonych - mówię tu o Drawsku - i wręcz ostentacyjną, może nie wrogość, ale jakąś niechęć wobec cywilów podejmujących te drażliwe tematy, a jeszcze należałoby zwrócić uwagę na działalność Komisji Obrony Narodowej i stosunek niektórych generałów do członków tej komisji, to obraz chyba jest jasny i trochę smutny. Nie należy więc dziwić się temu, że przewodniczący komisji połączonych sztabów sił zbrojnych USA na spotkaniu z panem generałem Wileckim był zaniepokojony stanem cywilnej kontroli nad armią w Polsce. A niestety usiłuje to jakby ukryć sam generał Wilecki, który po tym spotkaniu oświadczył, że o tym problemie po prostu nie było mowy. Zdementował to sekretariat generała Shalikashvili, mówiąc dziennikarzowi radia RMF, że to właśnie cywilna kontrola nad armią była tematem ich spotkania. Zaiste jest to dziwna rozbieżność. Reakcja ministra obrony narodowej na każdy sygnał o zachwianiu neutralności wojska winna być natychmiastowa, a nie następować dopiero wówczas, gdy sprawa opiera się o parlament i o media.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Artur Smółko z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Ja z wnioskiem formalnym w trybie art. 109. Otóż Sejm nie przyjął informacji ministra obrony narodowej dotyczącej zarzutów łamania zasady apolityczności wojska, natomiast przyjął informację pana ministra spraw wewnętrznych. Dzisiaj zostało zaprezentowane stanowisko pana ministra spraw wewnętrznych, a nie ma stanowiska ministra obrony narodowej. Trudno jest dyskutować, kiedy nie znamy stanowiska pana ministra obrony narodowej. Wydaje mi się, że wniosek formalny powinien być sformułowany tak, żeby pan minister jednak przedstawił stanowisko resortu obrony narodowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie bardzo mogę się doszukać w treści art. 109 podstawy, zgodnie z którą pan zabrał głos, panie pośle. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na to, że rozpatrujemy informację rządu. Jest kwestią decyzji rządu to, którego ze swoich członków upoważni do przedstawienia tej informacji. Zwracam też uwagę na to, że uzasadnienie wniosku klubu Unii Pracy o umieszczenie tego punktu w porządku dziennym posiedzenia Sejmu wyraźnie łączy wniosek z informacją o zbieraniu podpisów popierających kandydaturę Lecha Wałęsy na prezydenta RP w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych MSW. Nie ma żadnych innych punktów, z którymi klub Unii Pracy, wnioskodawca, chciałby tę informację połączyć.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy w kwestii formalnej, panie pośle Nałęcz?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Z zapytaniem, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">To później. Pański klub jeszcze ma możliwość wystąpienia, proszę więc zawrzeć to zapytanie w wystąpieniu klubowym. A pytania dopuszczam po wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wystąpi teraz pan poseł Leszek Bugaj w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełLeszekBugaj">Chciałbym przede wszystkim zabrać głos w kwestii formalnej, zanim wystąpię w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełLeszekBugaj">Jest tu chyba, panie marszałku, jakieś totalne nieporozumienie, bo przecież dyskusja miała być na temat nie przyjętej informacji ministra obrony narodowej. Jestem zaskoczony, tak jak cała sala. Gdyby pan marszałek mógł to sprecyzować dokładniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, po pierwsze, pan ma prawo to powiedzieć w wystąpieniu klubowym. Po drugie, to nie jest kwestia formalna. Po trzecie, nic takiego w nazwie tego punktu porządku dziennego, jaka została przyjęta na podstawie wniosku klubu Unii Pracy, nie ma. Niczego takiego nie powiedziano w określeniu tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, proszę przystąpić do wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełLeszekBugaj">Tak, rozumiem. Przystępuję więc do swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełLeszekBugaj">Mieliśmy dzisiaj dyskutować na temat naruszania apolityczności wojska, bo tak to zrozumiałem. Jeśli chodzi o sprawę Policji, to została ona rozpoznana, przesądzona. Zdziwiło mnie natomiast wystąpienie mojego poprzednika, wiceprzewodniczącego komisji spraw wewnętrznych, które było raczej wystąpieniem członka klubu wyborczego określonej partii i pod tym kątem było wygłaszane. Bo jeśli wiceprzewodniczący komisji spraw wewnętrznych przechodzi lekko nad popełnionym uchybieniem, naruszeniem apolityczności w Policji, a dyskutuje na temat wojska, nie mając informacji, czy tam nastąpiło naruszenie czy nie - a my skądinąd wszyscy wiemy, że została powołana komisja... Komisja miała przedstawić dzisiaj wyniki, ja to rozumiem. I z tego, co rozumiem, Wysoka Izba tak uważała, że to ma dzisiaj być przedstawione. O czym można mówić? W zasadzie chyba o niczym, bo jak pan wiceprzewodniczący, znany specjalista od Policji, którego bardzo szanuję, pan poseł Dziewulski, orzekł, stało się, ukarano, nic nie jest. Natomiast bardzo dużo mówił na temat wojska, gdzie ja nie wiem, czy coś się stało. Ja nie wiem, czy ktoś na tej sali wie, dopóki nie zapozna się z raportem. Osobiście, panie marszałku, uważam, że dalsza dyskusja nad tym, o czym nie wiemy i w czym nie mamy rozeznania, nie ma najmniejszego sensu, chyba że jest to celowe podważanie autorytetu wojska i poniewieranie polską armią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Myślę, że najprostszą drogą do dowiedzenia się czegokolwiek jest zadanie pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, wystąpi w tej chwili pan poseł Bronisław Komorowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Niestety odnoszę wrażenie, że zamiast przyczynić się do wyjaśnienia nie tylko samej sprawy, która była już przecież raz w Sejmie, która stała się powodem dochodzeń i wniosków, także personalnych, podejmowanych także w resorcie spraw wewnętrznych, zamiast przyczynić się do rozwiązania tych wątpliwości i oczyszczenia atmosfery wokół wojska, wokół Policji, obawiam się, że przebieg dzisiejszej naszej rozmowy o tych sprawach pogłębi tylko stan niewiedzy i stan wątpliwości. Oczywiście jest sprawą rządu, aby w różnoraki sposób interpretować i wykorzystywać pewne nieścisłości, które mogą się pojawić w sformułowaniach poszczególnych klubów parlamentarnych, żądających wyjaśnień od poszczególnych ministrów. Rząd może to zrobić. Może m.in. właśnie nakazać omówienie problemu apolityczności wojska ministrowi spraw wewnętrznych. Nie zdziwię się, jeżeli przy następnej okazji minister spraw wewnętrznych będzie omawiał problemy związane z kulturą i sztuką. Rząd to może. Ale to, proszę państwa, nie przyczynia się do rozwikłania wątpliwości, rozwiania niedobrej atmosfery, która powstała w kwestii apolityczności sił zbrojnych w okresie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Odnoszę wrażenie, że jest to nieprzypadkowy zabieg ze strony rządu. Odnoszę wrażenie, że jest to po prostu fragment także pewnej gry, która jest rzeczą normalną, ale w tym wypadku szkodliwą, gry przedwyborczej. Odnoszę wrażenie, że nie jest w ogóle dobrze mówić o apolityczności sił zbrojnych tylko i wyłącznie jakby na zasadzie pewnej akcyjności, akcyjności ściśle związanej z kalendarzem wyborczym. Apolityczność sił zbrojnych jest zasadą, o którą trzeba dbać, trzeba ją utrzymywać, przyzwyczajać do niej kadrę, przede wszystkim w okresie normalnego funkcjonowania państwa, normalnego funkcjonowania armii. Sądzę, że źle się stało, że ta zasada apolityczności nie była przedmiotem tak wielkiej troski w czasie np. słynnego, niedobrego obiadu w Drawsku. I źle się stało, że problem apolityczności sił zbrojnych, że tak powiem, wykwitł w okresie gwałtownego zbliżania się kampanii wyborczej. Bo wtedy powstają wątpliwości, gdzie jest rzeczywista intencja, co jest źródłem zainteresowania i troski o apolityczność sił zbrojnych — czy rzeczywista troska o stan sił zbrojnych, o to, aby funkcjonowały one zgodnie z mechanizmami demokratycznego państwa, czy też wchodzą w grę interesy wyborcze. Proszę przypomnieć sobie dyskusję, w której Wysoka Izba dociekała, kto bardziej zawinił, już nie pamiętam, chorąży czy admirał, kiedy wyraźnie czuło się chęć „dołożenia konkurentom” w kampanii wyborczej. Oczywiście odnotowuję z satysfakcją to, że akurat kandydat mojego własnego ugrupowania nie znalazł się w kręgu podejrzeń. Ale odnotowuję to z pewną goryczą, bo jednocześnie sądzę, że dzisiaj dajemy kolejny dowód na to, że sami nie potrafimy w sposób nie tylko skuteczny, ale w oderwaniu od bieżącej walki politycznej zajmować się problemami sił zbrojnych. Proszę państwa, problem apolityczności sił zbrojnych jest więc problemem, na którym ciążą cały czas bieżące batalie polityczne. Jeżeli nie potrafimy o tym mówić normalnie poza kampanią wyborczą, my również będziemy niewiarygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Artura Smółkę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku podziękować panu ministrowi Milczanowskiemu za rzetelną informację, która nas w pełni satysfakcjonuje. Jeszcze raz dziękujemy za to, że śledztwo zostało tak szybko podjęte, że wyciągnięto konsekwencje. Natomiast chciałbym też powiedzieć, że mamy do czynienia z sytuacją o wszelkich znamionach absurdu. Ponieważ Sejm nie przyjmuje informacji ministra obrony narodowej, wnosimy o to, by Sejmowi zostało przedstawione stanowisko - w istocie - ministra obrony narodowej, bo to on wyjaśniał sprawę zaangażowania gen. Leona Komornickiego w kampanię wyborczą, po czym rząd czy też... - powiedzmy, że rząd - zachowuje się jak struś, bo chowa głowę w piasek. To jest oczywiście działanie, które się zdarza w świecie, ale jest to raczej działanie rodem ze świata przyrody niż ze świata polityki czy też świata administracji. I tu jest pewien kłopot. Dlatego trudno teraz dyskutować o tym, bo dyskutujemy jakby o czymś, czego nie było, gdyż informacja nie została przedstawiona. Według nas problem istnieje. Najwyraźniej dla pana ministra Okońskiego czy też dla rządu problemu nie ma. Chciałbym to tak właśnie skwitować, bo dyskutowanie o czymś, czego jakby nie ma, jest niemożliwe. Tak naprawdę nie jest to wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, bo nie może być dyskusji wówczas, kiedy mamy do czynienia jakby z ucieczką poważnego dyskutanta, strony tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan chce zabrać głos, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Zbigniew Okoński: Może wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dobrze. Proponuję, żebyśmy jeszcze wysłuchali dwóch wystąpień w imieniu klubów i kół i udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tropienie niepokornych, rozpolitykowanych oficerów, poszukiwanie dowodów świadczących o faktycznym lub wydumanym naruszaniu zasad apolityczności wojska staje się obsesją ogarniającą nie tylko poszczególnych posłów, lecz także dotykającą niektóre partie. Nie neguję, że istnieje potrzeba usuwania nieprawidłowości występujących w tak dużej i zróżnicowanej zbiorowości. Chcę jednak przypomnieć, że mimo pewnych niebagatelnych wątpliwości sprawa zbierania podpisów pod listami kandydatów na prezydenta została już wyjaśniona, zaś dowódca jednostek, w których doszło do tych wydarzeń, podał się do dymisji. Istniały wówczas przesłanki i możliwości, aby dokonać ustaleń i wyciągnąć wnioski także w innych budzących zastrzeżenia przypadkach. Tymczasem po raz kolejny powraca się do sprawy w istocie incydentalnej i marginalnej, o ile w ogóle można mówić o jakiejś sprawie. Sposób, w jaki z uporem godnym lepszej sprawy część parlamentarzystów i reprezentowanych przez nich ugrupowań podgrzewa atmosferę politycznego niepokoju, rozbudza nastroje nieufności wobec wojska, każe sądzić, że mamy po prostu do czynienia z cyniczną grą polityczną wpisaną w scenariusz kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełLeszekZieliński">BBWR był i jest zwolennikiem racjonalnie pojmowanej apolityczności wojska i cywilnej kontroli nad armią. Uważamy, iż mimo że realizacja tych założeń wymaga korekt i dopracowania, są one już obecnie przestrzegane. Trudno jednak zgodzić się na traktowanie żołnierzy jako swoistych obywateli II kategorii, o wyraźnie ograniczonych prawach politycznych. Do takiej paradoksalnej sytuacji prowadzą zabiegi podejmowane przez część elit politycznych, które tracą niekiedy poczucie realizmu. Trzeba postawić pytanie: Czy w wojsku niemożliwa jest dyskusja o istotnych, mających wpływ na stan sił zbrojnych problemach? Na jakiej podstawie politycy, którzy nie potrafią w granicach swoich kompetencji znaleźć rozwiązania w kwestii niedostatków trapiących siły zbrojne, chcą zamykać usta żołnierzom?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełLeszekZieliński">Uważamy, że wojsko nie może być miejscem jakichkolwiek agitacji wyborczych w obrębie jednostek, zwłaszcza z wykorzystywaniem relacji podległości służbowej. Ale wojsko to także poszczególni ludzie w mundurach, nie pozbawieni, przynajmniej na razie, prawa głosu, a zatem uprawnień do świadomego wypowiadania swoich decyzji wyborczych. Opowiadamy się za nowoczesną armią obywatelską, nie zaś korpusem neojanczarów bezmyślnie wykonujących rozkazy. BBWR uważa, że są dziś o wiele ważniejsze kwestie dotyczące obronności i zachowania suwerenności niż nie zagrożona istotnie apolityczność wojska.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełLeszekZieliński">Reasumując, jesteśmy zdania, że przestrzeganie zasady apolityczności wojska i cywilna kontrola nad armią powinny być przedmiotem stałej systematycznej oceny odpowiednich organów państwa, w tym także parlamentu. Zagadnienia te muszą być jednak postrzegane we właściwych proporcjach, tak aby centralnym problemem stało się zapewnienie Polsce właściwego poziomu bezpieczeństwa. Okazjonalne, związane z bieżącą grą wyborczą wykorzystywanie problemu relacji sfery polityki i obronności na pewno nie służy ani umacnianiu naszej obronności, ani budowaniu autorytetu wojska, ani wreszcie nie ułatwia naszej integracji z zachodnimi sojuszami. Takie podejście do sprawy, od wielu miesięcy widoczne w poczynaniach części posłów, klubów, budzi nasze zastrzeżenia i niepokój.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełLeszekZieliński">Mam wrażenie, że w środowiskach lewicowych do dobrego tonu należy atak na polską armię. Obserwujemy trwającą od wielu miesięcy licytację, kto lub które ugrupowanie więcej dołoży generałom, sztabowi. W związku z tym nasuwa się pytanie: Jaki jest rzeczywisty cel tej gry: rozbrojenie Polski, anarchia w armii, uniemożliwienie integracji z NATO, odsuwanie jej na bliżej nieokreśloną przyszłość? Tak, mamy wybór. Mamy wybrać taką przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełLeszekZieliński">Na koniec życzyłbym nadzwyczaj dociekliwym posłom równie dużej gorliwości w wyjaśnianiu autentycznych afer, których dookoła nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z pewnymi swoimi tezami postawił pan, panie pośle, w kłopotliwym położeniu Prezydium Sejmu, które w najbliższym czasie zwróci się do ministra obrony narodowej z propozycją odbycia rozmowy w związku z bardzo kontrowersyjnymi pismami, jakie niektórzy oficerowie piszą do Sejmu, w tym do kierownictwa Sejmu. Wydaje się, że nie można w tak jednoznaczny sposób opiniować tego typu zachowań i zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowakowskiego występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełSławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem apolityczności sił zbrojnych jest postrzegany przez Nową Demokrację jako jeden z najbardziej istotnych probierzy postępu demokracji, a także oceny naszego kraju przez Europę i świat. Przy czym sposób przedstawiania tego problemu przez media - a przecież to, co się pojawia w publikatorach, stanowi w pewnym stopniu odbicie opinii publicznej - nie wróży niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełSławomirNowakowski">Wydawałoby się, że mamy to już za sobą, że nasza armia jest klasyczną zbiorowością obywateli w mundurach, którzy mają pełne prawo do posiadania swoich poglądów politycznych, ale nie - co jest oczywiste - do ich akcentowania. Armia służy bowiem nie prezydentowi, nie parlamentowi, ale państwu bez względu na to, kto sprawuje władzę, pod warunkiem oczywiście, że jest to władza wybrana w sposób demokratyczny. Armia wyraża interesy państwa, ale w układzie wewnętrznym nie może odgrywać podmiotowej roli, bo stoi na straży właśnie tych interesów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełSławomirNowakowski">Od dłuższego czasu mamy do czynienia z sytuacją, w której niektórzy ambitni generałowie starają się wywierać naciski polityczne. O ile można wytłumaczyć po części zachowania w sprawach potrzeb w zakresie nowoczesnego sprzętu wojskowego, o tyle próby udzielania pouczeń podmiotom politycznym muszą być postrzegane jako przypadki naruszania zasad demokracji. Mówiąc nieco sarkastycznie, trudno się dziwić tym nielicznym w gruncie rzeczy generałom, którym bliska była koncepcja Głównego Zarządu Politycznego i - co się z tym wiąże - posiadania monopolu na jedynie słuszną ideologię. Mniej śmieszne jest jednak to, że właśnie ci generałowie, którzy w przeszłości uchodzili za najwierniejszych wyznawców określonej ideologii, dzisiaj wyznają inną, też jedynie słuszną. Być może tego typu zachowania są zgodne z ich charakterem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełSławomirNowakowski">W związku z licznymi sygnałami, które otrzymaliśmy od żołnierzy zawodowych, podchodzimy ze sceptycyzmem do przedstawionych przez komisję wyników badań. Było niestety w generalskich wystąpieniach wiele elementów agitacji wyborczej. Uważamy, że sprawia to, że można podawać w wątpliwość apolityczność armii. Apolityczność jest podstawowym warunkiem naszego wejścia do struktur europejskich. Nieprzypadkowo większość pytań ze strony państw demokratycznych dotyczy właśnie formuł cywilnej kontroli nad armią. Dokonał się już w naszym kraju w tej dziedzinie istotny postęp. Jednak, jak dowodzi również obecna debata, pozostają nadal istotne kwestie i dylematy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja uważa, że siły zbrojne jako całość są istotnym elementem państwa i będą czyniły dalsze kroki na drodze do apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełSławomirNowakowski">Na koniec chciałbym ministrowi spraw wewnętrznych podziękować za kroki podjęte w podległych mu jednostkach, co rzeczywiście doprowadziło do skutków pozytywnych. Jeżeli chodzi o tematy do dzisiejszej debaty, to dowiedziałem się o nich z porannej telewizyjnej relacji ze spotkania z wiceministrem obrony narodowej, który przedstawiał te sprawy w telewizji, a nie tutaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wydaje się oczywiste, że większości posłów, którzy opowiedzieli się za wprowadzeniem tej informacji do porządku dziennego, towarzyszyło oczekiwanie na usłyszenie wyjaśnień dotyczących zdarzeń w jednostkach wojskowych podległych ministrowi obrony narodowej. Niemniej jednak musimy sobie zdawać sprawę z tego, że wnioskodawcy sformułowali swoją propozycję tak, jak sformułowali, a Wysoki Sejm w takiej właśnie formie, w takim kształcie ten punkt w porządku dziennym umieścił. Sądzę, że to powinna być nauczka przede wszystkim dla nas samych. Jednak z przebiegu tej debaty odnoszę wrażenie, że ewentualne wystąpienie pana ministra obrony narodowej mogłoby pomóc wyjść z tej nieco kłopotliwej sytuacji i wyjaśnić to, czego wyjaśnienia oczekują posłowie, a także zapewne znacząca część opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panowie posłowie w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: W trybie art. 109; sprostowanie tego, co pan marszałek powiedział, i pytanie do ministra spraw wewnętrznych.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Byłem wnioskodawcą tego punktu przed kilkoma tygodniami i uważam, że w pana wypowiedzi zaszło ogromne nieporozumienie. Dlatego proszę, aby pan mi pozwolił na kilkuminutową wypowiedź, ponieważ chcę to precyzyjnie objaśnić.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Kilka tygodni temu, pod wpływem informacji na temat łamania zasady apolityczności wojska w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych MSW, wnieśliśmy o taki punkt porządku dziennego. Rozszerzyliśmy ten punkt na obydwa resorty, ponieważ prasa pisała też o podobnych jak w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych MSW zachowaniach w jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej. Dlatego informacja składana w imieniu rządu składała się z dwóch części: informacji ministra spraw wewnętrznych i informacji ministra obrony narodowej. Informację ministra spraw wewnętrznych uznaliśmy za wyczerpującą. Daliśmy temu wyraz w stanowisku klubu i w wyrazach uznania dla pana ministra Milczanowskiego i dla pana ministra Zimowskiego, który wtedy przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Byliśmy natomiast głęboko nie usatysfakcjonowani wypowiedzią pana ministra Kuriaty. Chciałem przypomnieć panu marszałkowi (nie pamiętam, czy pan był obecny na sali), że sam pan wicepremier Łuczak dał wyraz dezaprobacie z powodu wystąpienia pana ministra Kuriaty i powiedział, że ponieważ pan minister Okoński przebywa służbowo za granicą, zaraz po powrocie poprosi o jak najszybsze złożenie przez pana ministra informacji w tej sprawie. W oparciu m.in. o te informacje Sejm odrzucił informację ministra Kuriaty, licząc na jak najszybszą informację ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę powiedzieć, panie marszałku, że od tej pory będziemy się upewniać na posiedzeniu Prezydium Sejmu, który z ministrów będzie występował w poszczególnych sprawach w imieniu rządu. Czy się tak nie zdarzy następnym razem, że minister zdrowia będzie mówił o apolityczności armii, a minister spraw wojskowych o sprawach wirusa HIV?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełTomaszNałęcz"> Do tej pory Prezydium Sejmu nie pytaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że i Prezydium Sejmu, i rząd kierują się zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełTomaszNałęcz">W najśmielszych oczekiwaniach nie przewidywaliśmy takiej sytuacji, która tutaj dzisiaj nastąpiła: Siedziało w ławach rządowych dwóch ministrów, była informacja rządu; sam chyba najdłużej klaskałem panu ministrowi Milczanowskiemu, będąc przekonany, że za chwilę głos zabierze pan minister Okoński. Po czym nastąpiła dyskusja absurdalna, panie marszałku, ponieważ posłowie przygotowali się — w oparciu o informacje prasowe, ponieważ informacji z resortu nie było żadnych — do wypowiedzi pana ministra Okońskiego. W tej chwili mamy sytuację tym bardziej absurdalną, ponieważ po moim pytaniu nie może już być żadnej dyskusji. Nawet jak pan minister Okoński zabierze głos, to będziemy markować dyskusję pytaniami do pana ministra Okońskiego. Kluby, w wyniku takiego postępowania Prezydium Sejmu i pana marszałka, zostały „zasznurowane”, ponieważ nie będziemy mogli, nawet jak pan minister Okoński się wypowie, odnieść się do jego wystąpienia. Będziemy udawali, że się odnosimy - poprzez pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Uważam, panie marszałku, że stało się bardzo źle, a pan popełnił nietakt, zrzucając odpowiedzialność za tę sytuację na klub Unii Pracy jako wnioskodawcę tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zwracam panu uwagę, że bez względu na to, czy ma pan rację, czy nie ma pan racji, wykroczył pan w tej chwili przeciwko regulaminowi Sejmu, ponieważ nie zgłosił pan żadnego wniosku przedstawionego zgodnie z artykułem, na który się pan powoływał. Przepraszam. Jeżeli pan...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, poczekam.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać. Jeżeli pan lub panie i panowie posłowie mają uwagi do sposobu prowadzenia przeze mnie obrad, proszę złożyć odpowiedni wniosek do Prezydium Sejmu. Natomiast muszę bronić tutaj Prezydium Sejmu, ponieważ nie trzeba kontrolować Prezydium Sejmu, wystarczy na przykład złożyć wniosek o informację ministra obrony narodowej i wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Rząd dysponuje prawem określania tego, kto w jego imieniu składa informację, a prawem Wysokiej Izby jest przyjęcie bądź odrzucenie takiej informacji, co jest wyrazem stanowiska i oceny Wysokiej Izby w odniesieniu do przedstawionej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, panie marszałku, że chodzi o sprawę, a nie o polemikę między nami. Zapisałem się do głosu w trybie art. 109, czyli sprostowania. Chciałbym sprostować zarzuty pana marszałka pod adresem wnioskodawców. Tak wnioskowali. To tak wyszło. Chciałem poza tym zwrócić uwagę, panie marszałku, że nasz wniosek pierwotny był skierowany do prezesa Rady Ministrów dlatego, że dotyczył dwóch resortów. Nie byłem na tym posiedzeniu Konwentu Seniorów, więc nie chciałbym wprowadzić Wysokiej Izby w błąd, pan marszałek to będzie znacznie lepiej wiedział, mnie się wydaje, że ten punkt porządku dziennego to chyba już inicjatywa pana wicepremiera Łuczaka i w ogóle rządu, bo myśmy oddzielnego wniosku w tej sprawie nie składali. Przynajmniej ja nie pamiętam żadnego druku naszego klubowego, oddzielnego, w którym by po tamtym posiedzeniu sprzed kilku tygodni raz jeszcze proszono rząd o informację pana ministra Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Tylko w tym trybie pozwoliłem sobie zgłosić te uwagi. Wydaje mi się, że nie uchybiłem regulaminowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otóż nie tylko pamiętam, ale mam przed sobą wniosek pańskiego klubu, z datą 10 października, podpisany przez sekretarza pańskiego klubu, pana posła Napierałę. Ten wniosek był podstawą umieszczenia przez Wysoką Izbę tego punktu w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra Milczanowskiego, który, jak rozumiem, reprezentuje rząd. Otóż jest to już druga taka debata nad informacją. Tym razem informacji oczywiście nie ma, ale trudno. Ale ja mam pytanie bardzo konkretne. Jeśli chodzi o pierwszą informację i pierwszy wniosek w tej sprawie, to był on dokładnie tak samo zgłoszony i tak samo motywowany. Przemawiał wówczas i pan minister Zimowski, i pan minister Kuriata. Co się takiego wydarzyło, że taki sam wniosek, z taką samą argumentacją, dzisiaj jest traktowany w ten sposób przez rząd czy też przez Prezydium Sejmu? Proszę, żeby pan marszałek sprostował, jeśli się mylę, że pan minister Okoński nie udziela informacji, że nie chce udzielić informacji bądź nie może udzielić informacji, bo ktoś zakazuje. Co się tutaj takiego dzieje? Są to dokładnie dwa takie same wnioski, a dwie różne decyzje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">To nie są dwa takie same wnioski. Za chwilę możemy przedstawić dokumentację wszystkich wniosków Unii Pracy, jeżeli posłowie tego klubu nie pamiętają dokładnie, jakie wnioski składali.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełLeszekBugaj">Mam trzy pytania do pana ministra Milczanowskiego: Czy było doniesienie o naruszeniu apolityczności w Wojsku Polskim poza Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi MSW? Czy została powołana komisja? Kto stał na czele tej komisji i jakie są wyniki jej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan minister Andrzej Milczanowski zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez pana premiera do udzielenia informacji o wynikach śledztwa w sprawie naruszenia apolityczności wojska, przy czym był do tego dołączony wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy z 10 października 1995 r. Przeczytam uzasadnienie: W miesiącu lipcu bieżącego roku opinia publiczna została zbulwersowana informacją o zbieraniu podpisów popierających kandydaturę Lecha Wałęsy na prezydenta RP w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych MSW. Powołana przez ministra spraw wewnętrznych komisja potwierdziła ujawnione fakty prasowe. W protokole komisji MSW znalazły się stwierdzenia o wszczęciu postępowań dyscyplinarnych w stosunku do winnych. W związku z powyższym wnosimy jak na wstępie. Pieczątka, podpis.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jest rzeczą oczywistą, że ja mogę się wypowiadać tylko i wyłącznie w odniesieniu, jeśli idzie o wojsko, do jednostek wojskowych, które znajdują się pod moim nadzorem. Dotyczy to Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW i tylko w tym zakresie mogę państwa tutaj informować. Nie w jakimkolwiek innym. Z treści uzasadnienia wynika, że cały czas mowa jest o Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych MSW. Zdania końcowe: W protokole komisji MSW znalazły się stwierdzenia o wszczęciu postępowań dyscyplinarnych w stosunku do winnych. W związku z powyższym wnosimy jak na wstępie...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jakie są wyniki śledztwa? Te wyniki przedstawiłem dzisiaj, wyniki tego postępowania wyjaśniającego, które prowadził Inspektorat Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zaraz po otrzymaniu sygnału o możliwości wystąpienia tych nieprawidłowości. Tylko w takim zakresie mogę odpowiedzieć. Nie mogę, rzecz jasna, wypowiadać się w jakimkolwiek stopniu w odniesieniu do Wojska Polskiego, do jednostek armii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLeszekBugaj">Nie otrzymałem odpowiedzi. Wojsko dla mnie to jest wojsko, nawet gdy w nazwie nie ma: Wojsko Polskie, ale wojsko jest jedno. Czy ktoś inny reprezentuje rząd, panie marszałku, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jest pan minister Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełLeszekBugaj">Nie, bo pan jest przedstawicielem rządu. Przy tym galimatiasie to ja nie wiem, może kto inny wystąpi w sprawie wojska, ale jeśli można, to proszę o to pana ministra Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli mi wolno jeszcze dwa zdania objaśnienia. Otóż, niektóre jednostki wojskowe, zostały podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych na mocy powszechnie obowiązujących przepisów. Są to głównie, ale nie tylko Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe MSW, bo np. Biuro Ochrony Rządu też jest jednostką wojskową. Ja, oczywiście, mogę się wypowiadać przed Wysoką Izbą tylko w odniesieniu do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, które są mi podporządkowane. W innym zakresie nie mam możliwości ani prawnych, ani faktycznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Były pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że niektóre pytania, jakie tutaj padły, nie spotkały się z odpowiedzią. Przy czym ja mogę udzielić głosu tylko tym członkom rządu, którzy wyrażą życzenie zabrania głosu w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zgłasza się pan minister obrony.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Innych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, już przedtem o to prosiłem. Uniknęlibyśmy tego wszystkiego, gdyby wniosek był sformułowany w odpowiedni sposób, ale to należy do regulaminu Sejmu, decyzji Prezydium Sejmu. Poprzednio, w czasie nie odbytej debaty nad punktem, byłem gotowy do udzielenia informacji w zakresie mojej odpowiedzialności i na wszelki wypadek zostałem poproszony przez pana premiera, żeby być w czasie tej debaty. Myślę, że uniknęlibyśmy dużej straty czasu, gdybyście państwo po prostu zwrócili się konkretnie w sprawie jednostek wojskowych podległych ministrowi obrony narodowej. Wtedy sprawa byłaby jasna. Natomiast, prawdę powiedziawszy, kiedy czytałem uzasadnienie do wniosku, to wyczytałem tam po prostu chęć Wysokiej Izby i klubu Unii Pracy dowiedzenia się, jakie są ostateczne wyniki śledztwa w sprawie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Wiele niesprawiedliwych słów państwo powiedzieli pod adresem rządu, a w zasadzie rząd nie jest winowajcą w tej sprawie. Na dowód tego, że jesteśmy domyślni, jestem tutaj przed państwem. Mam nadzieję, że docenią to państwo, bo myślę, że wszyscy potrafimy czytać, zresztą Prezydium Sejmu zdecydowało tak, jak wyżej - tak, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o sprawę przestrzegania apolityczności wojska w ramach toczącej się kampanii wyborczej, to faktycznie były pewne doniesienia prasowe, które stały się przyczyną zapytań państwa do ministra Kuriaty i niezadowolenia pań i panów posłów z otrzymanej informacji, w wyniku czego powołałem odpowiednią komisję i chciałbym państwa poinformować o wynikach jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestie politycznej i partyjnej aktywności członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej reguluje ustawa z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zapisy zawarte w rozdz. 5 tej ustawy są na tyle dokładne i jednoznaczne, iż nie pozostawiają jakichkolwiek wątpliwości. Nie wydaje się zatem, aby w tej materii występowały problemy ze zrozumieniem przez kadrę wojska zasady apartyjności i apolityczności. Niemniej jednak trzeba mieć pełną świadomość tego, iż proces odpolitycznienia wojska rozpoczął się dopiero przed sześcioma laty. Trudno więc oceniać, na ile jest on już wpisany w postawy i sposób myślenia. Stosunkowo najłatwiej jest zadekretować określone reguły i zasady. Trudniej jest sprawdzić, w jakim stopniu stały się one respektowaną normą, w jakim stopniu utrwaliły się w mentalności. Zrozumiałe więc, że część kadry może pojmować apolityczność w sposób nie do końca oczywisty. Jest to kwestia balastu minionych lat. Pojawiają się zatem różne wątpliwości, które trzeba wyjaśnić. W tej szczególnej sytuacji, jaką są wybory i kampania wyborcza, znajdują zastosowanie przepisy ordynacji wyborczej oraz ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mam podstawy, aby domniemywać, że zawarte w obu dokumentach treści są znane i zrozumiałe dla kadry sił zbrojnych. Tyle gwoli odniesienia się do pytań sformułowanych przez Wysoką Izbę po wysłuchaniu informacji ministra Kuriaty, wygłoszonej na posiedzeniu Sejmu w dniu 30 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Przechodząc do meritum sprawy, tj. przedłożenia Wysokiej Izbie raportu z prac resortowej komisji powołanej w celu ustalenia faktycznego przebiegu spotkań zastępcy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. dyw. Leona Komornickiego z kadrą Wojska Polskiego w Szczecinie i Opolu, w kontekście doniesień prasowych o mających miejsce w ich toku naruszeniach zasady apolityczności wojska, chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że wszelkie kwestie dotyczące udziału wojska w wyborach określone zostały w wytycznych, które podpisałem na początku września br. Dokument ten przypomina zasady wynikające z ustaw i ordynacji wyborczej oraz ustala tok postępowania w okresie kampanii wyborczej i samych wyborów. Dodam, że nie znosi on mocy obowiązujących wytycznych z 1990 r. w sprawie umożliwienia udziału żołnierzy w wyborach prezydenckich. Tyle o uregulowaniach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Powołana przeze mnie komisja skupiła się na uzyskaniu maksymalnej liczby danych mogących dostarczyć odpowiedzi na pytanie, czy w rzeczy samej w Szczecinie i w Opolu zaistniały akty agitacji politycznej - agitacji na rzecz jednego konkretnego kandydata na urząd prezydenta, do tego bowiem sprowadza się cała sprawa. Komisja, której pracami kierował mój pierwszy zastępca sekretarz stanu Andrzej Karkoszka, zapoznała się z relacjami 82 oficerów - uczestników obydwu spotkań. Dążąc do stworzenia warunków zapobiegających powstaniu psychicznego dyskomfortu wśród oficerów składających wyjaśnienia w sprawie będącej przedmiotem zainteresowania komisji, pracę komisji zorganizowano tak, aby oficerowie mogli składać wyjaśnienia zarówno w grupach, jak i indywidualnie. Część z nich złożyła swe oświadczenia na piśmie. Jeden oficer przedłożył do dyspozycji komisji kserokopię swych notatek, prowadzonych podczas spotkania. Nadto komisja przeprowadziła dwie rozmowy z generałem Komornickim i otrzymała jego pisemne oświadczenie w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Dokonawszy analizy, nazwijmy to - materiału dowodowego, komisja doszła do następujących konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Po pierwsze, zapis art. 78 pkt 2 ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest zbyt ogólny, aby na jego podstawie wnosić, co jest, a co nie jest agitacją wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Po drugie, odtworzenie przebiegu obydwu spotkań nie dostarczyło dostatecznych dowodów na to, że w ich toku generał Komornicki formułował tezy, które mogły być uznane za elementy kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">W tym miejscu pragnąłbym oświadczyć, że obydwa spotkania, tak w garnizonie w Szczecinie, jak i w Opolu, odbyły się zgodnie z planem pracy Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Nie były to zatem przedsięwzięcia organizowane ad hoc, z innym, niż ujęto w planie, celem. Było nim przekazanie w bezpośredniej formie informacji na temat bieżących problemów nurtujących siły zbrojne, ze szczególnym uwzględnieniem tematyki szkolenia wojsk.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Jak panie posłanki i panowie posłowie doskonale się orientują, kadra Wojska Polskiego nie stanowi grupy społecznej wyizolowanej z życia publicznego. Podobnie jak wszyscy obywatele tego kraju oficerowie mają prawo interesować się sprawami państwa. Zapis ustawowy zabrania wszakże oficerom stricte politycznej aktywności. Mają oni jednakże prawo do informacji i wyrażania własnej opinii. Moim zdaniem dobrze jest, jeśli dokonują tego w rozmowie ze swymi dowódcami Zapobiega to nadmiernej ekscytacji problemami natury politycznej, pozwala kadrze pełniej rozumieć istotę przemian dokonujących się w kraju i nadto stwarza możliwość kreatywnego reagowania dowódców na problemy nurtujące środowisko oficerskie.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">A zatem było nieuniknione, że w toku spotkań generała Komornickiego z kadrą dowódczą w obu miejscach podnoszone były także tematy, które mogły być określane mianem politycznych. Nie oznacza to bynajmniej, i potwierdzili to uczestnicy spotkań, iż były one wypełnione agitacją polityczną. Dokładne, trwające blisko 2 miesiące badanie sprawy, doprowadziło do sformułowania wniosku końcowego, który jednoznacznie stwierdza, iż generał Komornicki nie prowadził agitacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Niejako na marginesie swej działalności komisja sformułowała także tezę, iż prowadzone przez nią czynności wyjaśniające, pomimo pełnego zaangażowania i dobrej woli objętych nimi oficerów, wprowadziły do kręgów kadry atmosferę zaniepokojenia, co w konsekwencji może zaważyć w mniejszym czy większym stopniu na zwartości środowiska oficerskiego, wzajemnym zaufaniu i solidarności. Nie wyolbrzymiając tego aspektu prac komisji, pragnąłbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i na takie, nie brane uprzednio pod uwagę, efekty działań zmierzających do wyjaśnienia całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#MinisterObronyNarodowejZbigniewOkoński">Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnąłbym jeszcze dodać kilka słów, być może uprzedzając pytania co do sposobu egzekwowania zapisów ustawowych, dotyczących apartyjności i apolityczności wojska i jego kadry. Są takie dziedziny życia społecznego, gdzie bardzo trudne lub wręcz niemożliwe jest pełne wnikanie w postawy ludzkie i działania poszczególnych osób. Jako minister obrony mam do czynienia z dość specyficzną grupą zawodową, jaką jest kadra Wojska Polskiego: oficerowie, chorążowie, podoficerowie. Jest to grupa zawodowa, której przydaje się - czy to z uwagi na polskie tradycje, czy to z uwagi na zakodowane w świadomości pewne stereotypy - prawo do świadczenia honorem. Wiem, że honor nie jest dziś tą wartością, którą się specjalnie ceni. Dewaluacja pojęć nie jest niczym nowym, ale nie ma racjonalnego powodu, bym nie miał dawać wiary słowu honoru oficera. I nie jest to objaw mojej naiwności. Nadto miejcie też państwo i tę świadomość, że tak jak wy, panie posłanki i panowie posłowie, składacie na początku kadencji ślubowanie, również kadra Wojska Polskiego składa przysięgę. A w jej rocie jest m.in. takie zdanie: Przysięgam strzec honoru. Wierzę i wiem, że dla kadry to nie są tylko puste słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W tej sytuacji w imieniu Prezydium Sejmu proponuję, ażeby Sejm przyjął informację rządu w sprawie wyniku śledztwa dotyczącego naruszenia apolityczności wojska do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem o przyjęciu bądź odrzuceniu tej informacji rozstrzygniemy w głosowaniu za mniej więcej 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998 wraz z komisyjnym projektem uchwały (druki nr 1165 i 1190).</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie przyjęty przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej krajowy program zapobiegania zakażeniom wirusem HIV i opieki nad żyjącymi z wirusem HIV i chorymi na AIDS. Mamy na świecie ponad 17 milionów osób zakażonych wirusem HIV. W Polsce stwierdzono na pewno nosicielstwo u przeszło 3693 osób, nie znana jest jeszcze ciemna liczba nosicieli, tych nie zbadanych. 346 osób jest chorych, 186 już zmarło. Dane dotyczące Polski nie są zatrważające, ale ograniczenie zasięgu tej choroby wymaga bardzo zdecydowanych działań. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej realizowało ogólnopolską strategię w zakresie zapobiegania zakażeniom i opieki nad chorymi na AIDS już od roku 1985. Te działania nie były jednak ujęte w ramy systematycznego programu uwzględniającego również zadania innych resortów. Wyjątek stanowiła próba utworzenia w grudniu 1990 r. krótkoterminowego programu zapobiegania i zwalczania HIV i AIDS, opracowanego przez ministerstwo zdrowia oraz komitet do spraw AIDS, przy współpracy ze Światową Organizacją Zdrowia, którego realizację przewidziano na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Od 1985 r., kiedy to stwierdzono pierwszy wypadek nosicielstwa HIV w Polsce, podjęto już wiele działań. Pragnę wymienić te, które są szczególnie istotne. A więc stworzyliśmy bardzo skuteczny system zabezpieczania krwi do transfuzji i preparatów krwiopochodnych. Chciałbym w tym miejscu, proszę państwa, dodać, że we Francji w 1991 r. miano nieprzyjemną przygodę z podaniem chorym krwi zakażonej wirusem HIV, w Niemczech taka sytuacja wystąpiła pod koniec 1993 r. Chciałbym państwa poinformować, że w ubiegłym roku przyjechali do nas przedstawiciele niemieckiego ministerstwa zdrowia, żeby podpatrzeć, jak zorganizowaliśmy zabezpieczenie krwi do transfuzji. Szerokie grupy społeczeństwa zostały objęte kampanią informacyjną, znacznie szerzej i rzetelniej informują o AIDS środki masowej komunikacji, unikając przy tym sensacyjności, która dominowała pod koniec lat osiemdziesiątych. Chciałbym tu podkreślić, że w roku 1990 z ówczesną panią minister Krystyną Sienkiewicz zorganizowaliśmy tutaj, w salach Sejmu, wystawę informacyjną o sytuacji w zakresie AIDS.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Prowadzone są w wielu szkołach akcje edukacyjne dla młodzieży. Utworzono w makroregionalnych ośrodkach miejskich wyspecjalizowane placówki szpitalne, zapewniające opiekę medyczną nosicielom i chorym na AIDS. Uruchomiono centrum diagnostyki i terapii AIDS, wyposażone w sprzęt diagnostyczny i medyczny zgodnie z najwyższymi standardami światowymi. Dzięki intensywnym szkoleniom służby zdrowia zmieniło się nastawienie jej pracowników wobec nosicieli. Podjęto wydawanie wysokonakładowych publikacji do prowadzenia akcji edukacyjnych i informacyjnych. Uruchomiono Krajowe Biuro Koordynacyjne do Spraw Zapobiegania AIDS jako wiodącą placówkę w zakresie działalności profilaktyczno-edukacyjnej. Powstało wiele organizacji społecznych zajmujących się z wielkim oddaniem udzielaniem pomocy nosicielom HIV i chorym na AIDS oraz edukacją młodego pokolenia. Wydzielono środki finansowe na prowadzenie profilaktyki przez sieć stacji sanitarno-epidemiologicznych. Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ oświata, proszę państwa, właściwie jest jedynym lekiem w tej chorobie. Dwa tygodnie temu był w Warszawie pan dr Robert Gallo, odkrywca wirusa HIV. Już 14 lat mamy do czynienia z tym wirusem i do tej pory nie mamy środka leczniczego ani szczepionki. Jedynym lekiem jest w tej chwili właśnie oświata.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Te zrealizowane zadania wymieniam nie dlatego, by twierdzić, że rozwiązaliśmy już problem i że jest dobrze. Zdaję sobie sprawę, że wobec powszechności zjawiska HIV/AIDS nie możemy popadać w samouspokojenie. Czeka nas jeszcze bardzo dużo pracy. Musimy mieć świadomość, że dane, które przytoczyłem, nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu, gdy chodzi o liczbę osób zakażonych. Choroba AIDS oraz wynikające z niej społeczne problemy wymagają odpowiedzialnego i poważnego traktowania, gdyż należy się spodziewać wyraźnego wzrostu zakażeń w Polsce z dwóch zasadniczych powodów: modelu epidemiologicznego zakażeń w Polsce - dotyczą one głównie środowiska osób przyjmujących narkotyki drogą dożylną (i w tym miejscu odbiega od typowego modelu dla Europy) - oraz licznych, ułatwionych kontaktów z krajami o wysokich wskaźnikach zakażeń, a poza tym na skutek narastającego zjawiska prostytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chciałbym tu na marginesie dodać, proszę państwa, że dwa tygodnie temu w rozmowach w Johannesburgu z lekarzami publicznej służby zdrowia usłyszałem takie stwierdzenie: Jesteśmy właściwie wobec tej choroby całkowicie bezsilni. Na obszarach przy naszych granicach zakażenie wynosi ponad 50%. Jak tak dalej pójdzie - jeżeli wam tak źle jest w Europie i przepychani jesteście ze wschodu na zachód i z powrotem - to Afryka będzie wkrótce do wynajęcia.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Dlatego wysoko oceniamy impuls Wysokiej Izby do podjęcia zdecydowanych działań, którego dostarcza rezolucja z 6 stycznia 1995 r. obligująca rząd Rzeczypospolitej do opracowania i przedstawienia Sejmowi krajowego programu zapobiegania AIDS.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Obowiązek sprawowania opieki medycznej nad chorymi na AIDS spoczywa na Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, ale już prowadzenie działań profilaktycznych, stworzenie osłony socjalnej, zmiana postaw społecznych wymaga spójnej pracy wielu innych resortów. Również dlatego rząd RP uznał za konieczne stworzenie krajowego programu zapobiegania AIDS.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Program został opracowany przez grono specjalistów zajmujących się na co dzień pracą z zakażonymi wirusem HIV i chorymi na AIDS, przedstawicieli organizacji pozarządowych, w tym organizacji skupiających osoby żyjące z HIV. Krajowy program zapobiegania AIDS został skonstruowany zgodnie ze standardami Światowej Organizacji Zdrowia. Po szerokiej konsultacji program uzyskał pozytywne opinie ludzi zawodowo zajmujących się AIDS, osób żyjących z wirusem HIV i przedstawicieli Światowej Organizacji Zdrowia. Krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS, ze względu na obecność wielu podmiotów realizujących go, staje się dokumentem wyrażającym istotę polityki państwa w następującym zakresie: zapobiegania rozpowszechnianiu się zakażeń wirusem HIV; zmniejszenia liczby zachorowań i zgonów spowodowanych chorobą AIDS; zredukowania ujemnych skutków socjoekonomicznych wywołanych przez zakażenia HIV i zachorowania na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Wszystkie zaplanowane działania będą realizowane w oparciu o prawa człowieka, dobrowolność i poszanowanie podstawowych wartości społecznie akceptowanych. Podstawowymi celami prezentowanego programu są usprawnienie funkcjonującego systemu zapobiegania zakażeniom HIV oraz edukacja społeczeństwa i kształtowanie właściwych podstaw w oparciu o współczesną wiedzę i prawa człowieka, przy zapewnieniu zintegrowanej opieki nad ludźmi żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Program podzielony jest na cztery umowne części. Pierwsza część dotyczy rozwoju epidemii AIDS w Polsce, druga określa politykę państwa w zakresie profilaktyki oraz opieki nad chorymi, trzecia wyznacza zadania wspierające program oraz niezbędne do jego realizacji zabezpieczenie finansowe, czwarta zaś określa wynikające z programu szczegółowe zadania spoczywające na poszczególnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Skuteczność tego programu zależy w równym stopniu od zaangażowania władz centralnych i wojewódzkich, jak i od uruchomienia inicjatyw lokalnych, w tym również organizacji pozarządowych, oraz od ogólnospołecznego poparcia i aktywności. Współdziałać w jego realizacji winny osoby zakażone - na tyle, na ile jest to możliwe. Istotne jest także to, że według programu obowiązki społeczeństwa wobec chorych w najmniejszym stopniu nie zwalniają zakażonych od odpowiedzialności za świadome przenoszenie zakażenia na innych.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Szczególne znaczenie tego programu polega na tym, że jest to dokument nakładający obowiązki nie tylko na ministerstwo zdrowia, lecz także na tak ważne resorty, jak Ministerstwa: Edukacji Narodowej; Pracy i Polityki Socjalnej; Sprawiedliwości; Spraw Wewnętrznych i Obrony Narodowej. Bez współpracy tych ministerstw nie można bowiem prowadzić w pełni skutecznych działań profilaktycznych i opiekuńczych. Jest ona niezbędna ze względu na to, o czym już powiedziałem - że oświata jest właściwie jedynym lekiem. Dlatego muszą się w to włączyć jeszcze inne resorty; obowiązek ten nie może spoczywać tylko na resorcie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Realizacja tego programu wiąże się niewątpliwie z wysokimi kosztami, jak wszystkie działania profilaktyczne. Niemniej jednak należy stwierdzić, że z oceny stopnia zagrożenia HIV/AIDS wynika jednoznaczny wniosek, iż niedostateczna realizacja programu lub jego brak spowodują znacznie wyższe koszty zarówno w sferze ekonomicznej, jak i społecznej. Realizując program, musimy pamiętać, że należy zintensyfikować wszystkie dotychczasowe formy działań. Oprócz programu edukacji seksualnej trzeba wprowadzić do szkół edukacyjne programy w zakresie zagadnień etycznych i moralnych. Należy nadać właściwą rangę rodzinie, podkreślić jej podmiotowość i wyjątkowość jako podstawowej komórki społeczeństwa. Musimy również doskonalić prawne mechanizmy zabezpieczające interes jednostki, bez względu na kondycję, jaką ona prezentuje. Należy poprawić opiekę socjalną nad nosicielami HIV i chorymi na AIDS. Zapewnić należy lepsze mechanizmy wspierania działalności organizacji pozarządowych i zabezpieczania na ich działalność środków finansowych. Należy również wzmocnić międzyresortową koordynację w zakresie edukacji społeczeństwa oraz pomocy socjalnej na rzecz nosicieli i chorych.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Obecnie, proszę państwa, znajdujemy się w korzystnej sytuacji, jeśli chodzi o tę chorobę, ale wydaje się, że jeżeli nie podejmiemy tych wysiłków, to sytuacja może stać się, jak powiedziałem, wręcz niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu skierowało przedstawiony program do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedkładają w sprawozdaniu projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz w celu przedstawienia sprawozdania komisji oraz uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w dniu 6 stycznia br. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił rezolucję zobowiązującą rząd do przygotowania krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS w latach, które wymienił pan minister. Światowa Organizacja Zdrowia, której suwerennym członkiem jest również Rzeczpospolita, w dokumencie zatytułowanym „Struktura głównych zasad dotyczących koordynacji działań zapobiegania i zwalczania HIV/AIDS na szczeblu krajowym” stwierdza, że: „Rządy krajowe ponoszą odpowiedzialność za swoich obywateli. Znaczy to, że ponoszą odpowiedzialność za planowanie, koordynację i wprowadzenie w życie działań na rzecz walki z epidemią HIV/AIDS, z włączeniem w to wszystkich zainteresowanych partnerów”. I dalej: „Program zwalczania i zapobiegania HIV/AIDS na szczeblu krajowym powinien zostać utworzony przy znacznym współudziale najwyższych autorytetów państwowych — rząd jest zaledwie jednym z tych autorytetów — powinien zawierać opis celów, strategii i taktyki oraz działań priorytetowych dla zwalczania HIV/AIDS”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Do sporządzenia takiego właśnie programu Sejm zobowiązał rząd w terminie do 30 czerwca 1995 r. Prezes Rady Ministrów pan Józef Oleksy w dniu 18 lipca br., a więc nieco później, z odpowiednim pismem przewodnim przekazał dokument zawierający krajowy program na ręce marszałka Sejmu pana Józefa Zycha. Dokument ten otrzymał jako druk sejmowy numer 1165 i został skierowany do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia br. przygotowanego przez rząd krajowego programu połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 1190.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczyli upoważnieni przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Federacji Pracowników Ochrony Zdrowia. Tyle co do chronologii zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">A teraz zgodnie z regulaminem i zwyczajem kilka zdań o przebiegu dyskusji w połączonych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Krajowy program został opracowany przez specjalistów i praktyków na co dzień zajmujących się zakażonymi wirusem HIV i chorymi na AIDS, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych, działających w tym obszarze. Program był tylko wstępnie oceniony przez ekspertów Światowej Organizacji Zdrowia, poza tym nikt go nie recenzował, nie był poddany konsultacjom środowiskowym - nie mogły one mieć wpływu na jego ostateczny kształt. Tak że za autorstwo tego programu odpowiedzialność ponosi do tego momentu rząd, a później ewentualnie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Przedstawiona w programie aktualna sytuacja epidemiologiczna AIDS w Polsce i na świecie dotyczy danych na dzień 31 grudnia 1994 r. oraz fragmentarycznie 30 kwietnia 1995 r. Informację tę należy uaktualnić i mam nadzieję, że pan minister zechce to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Krajowy program w tej formie, w jakiej został nam przedstawiony, wyraża istotę polityki państwa w zakresie zapobiegania rozpowszechnianiu się zakażeń HIV, zmniejszania liczby zachorowań i zgonów spowodowanych AIDS, redukowania ujemnych skutków socjoekonomicznych wywołanych przez te zakażenia i zachorowania. A wszystkie zaplanowane działania, i to jest najważniejsze, będą oparte na prawach człowieka, dobrowolności, poszanowaniu społecznie akceptowanych wartości, prawie zdrowego społeczeństwa do ochrony swojego zdrowia, świadomej zgodzie pacjenta — tylekroć w Wysokiej Izbie podkreślanej — dostępności bezpłatnych badań w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Stosowny cytat z programu brzmi: „Nie istnieją żadne przesłanki, które usprawiedliwiałyby ograniczenie praw człowieka i podstawowych wolności w odniesieniu do osób żyjących z HIV i chorych na AIDS. Szczególnej ochrony wymaga prawo do zachowania prywatności, prawo do wyrażania świadomej zgody oraz ochrona przed dyskryminacją”.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Program stanowi, iż normą zapobiegania jest edukacja społeczeństwa, edukacja seksualna w szkołach, kształtowanie właściwych postaw, kompetentne poradnictwo oraz badania testowe. Pełna informacja, o której tyle razy w Wysokiej Izbie przez ostatnie trzy kadencje Sejmu mówiono przy okazji różnych innych ustaw, oraz oświata zdrowotna są bardziej skuteczne w zapobieganiu zakażeniom HIV niż przepisy restrykcyjne oraz izolowanie osób żyjących z HIV i chorych na AIDS. Właściwe postawy społeczne mogą kształtować się jedynie wtedy, kiedy rzetelna informacja towarzyszy istniejącym lub tworzącym się pozytywnym wzorcom zachowania.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Instytucjonalne działania wynikające z programu to:</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— opracowanie standardów wyposażenia i bezpiecznego postępowania z uwzględnieniem specyfiki poszczególnych dziedzin medycyny;</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— wyrównanie standardu placówek zajmujących się osobami z pełnoobjawowym AIDS;</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— utworzenie referencyjnego ośrodka dla kobiet żyjących z HIV, będących w ciąży;</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— powołanie ogólnopolskiego centrum informacyjnego dotyczącego AIDS;</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">— ograniczenie zjawiska narkomanii (za czym opowiedziała się również Wysoka Izba podczas debaty nad poselskim i rządowym projektami ustaw o narkomanii).</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zdecydowanie negatywnie uczestnicy posiedzenia Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej ocenili dotychczasową działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie edukacji seksualnej. Preliminując koszty realizacji programu minister edukacji narodowej usytuował się na drugim miejscu obiecując: „... dalsze wdrażanie szkolnych programów edukacji seksualnej, zawierającej informacje o HIV”. Za wieloma posłami obu komisji powtórzę pytanie: Kto dotychczas i gdzie wdrożył te programy edukacji seksualnej?</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ponadto zwracamy uwagę na czas emisji programów edukacyjnych w telewizji - tych audycji, w których ministerstwo zdrowia ma udział finansowy. Czas ten to zwykle głęboka noc i, być może, edukacja seksualna tak pojęta trafia wówczas do cierpiących na bezsenność, nie uprawiających seksu ani z użyciem prezerwatywy, ani bez. Prezerwatywa w publicznych mediach, szczególnie w tym najpowszechniejszym, w telewizji, to w ogóle odrębny temat, a przy tym stanie wiedzy, jaki prezentuje młodzież, szczególnie z małych miast i miasteczek, trzeba o prezerwatywach mówić i ich używać nie tylko ze względu na możliwość zakażenia się wirusem HIV - aż dziw bierze, że tak młode kierownictwo Telewizji Polskiej tego nie czuje, nie rozumie, nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Posłowie zwracali również uwagę na poczucie odpowiedzialności innych niż ministerstwo zdrowia resortów zobowiązanych do realizacji programu, bo nie jest to wyłącznie problem medyczny. Medycyna na pewien czas powiedziała tu nihil faciendum — nic nie da się zrobić. Owszem, trwa poszukiwanie leków i szczepionki, ale na dziś jest do dyspozycji edukacja seksualna, oświata zdrowotna. Dyskusje w połączonych komisjach zdominowały finanse - dział zatytułowany: „Zabezpieczenie finansowe realizacji programu”.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Użyte w dokumencie sformułowanie, iż „na realizację niniejszego programu wydaje się konieczne zapewnienie dodatkowych środków finansowych”, jest nie do przyjęcia, jeśli program autoryzuje Rada Ministrów. To naprawdę, proszę państwa, nie jest licentia poetica, to cytat ze str. 35, z części „Zabezpieczenie finansowe realizacji programu”. Rządowi wydaje się to konieczne. Mnie też coś się wydaje, ale to chyba przekracza i zakres sprawozdania, i rolę posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Otóż programu tego nie można realizować bez dodatkowych środków dla chronicznie nie dofinansowanych tzw. resortów budżetowych. Tymczasem podczas posiedzenia komisji 23 sierpnia 1995 r. uprawomocniony doradca ministra zdrowia do spraw AIDS stwierdza, cytując ministra finansów: „Nie przewiduje się nowych środków na realizację programu”.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! To oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że środki finansowe na realizację programu wszystkie resorty powinny sobie zagwarantować w ramach własnych skąpych budżetów, a nie w ramach potrzeb, obok własnych horrendalnych zadłużeń. Być może od 23 sierpnia coś się zmieniło, ale minister zdrowia nie zechciał w swoim wystąpieniu dać temu wyrazu; być może dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów o tym zadecyduje i wówczas minister zdrowia będzie mógł nas poinformować, czy w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły uwzględniono jednak środki zapreliminowane w programie, czy realne jest wdrożenie krajowego programu w takiej sytuacji. W przeciwnym razie jest to jeszcze jedna bezprzedmiotowa debata nad jeszcze jednym rządowym quasi-projektem i takim też programem. Opinia posłów była jednoznaczna — niewdrożenie programu spowoduje znacznie wyższe koszty zarówno w sferze ekonomicznej, jak i społecznej niż te niezbędne do jego implementacji. Stąd też w projekcie uchwały Sejmu znalazło się stwierdzenie, że „realizacja programu wymaga zabezpieczenia środków finansowych na ten cel przez wszystkie resorty biorące udział w jego wykonaniu, czego nie gwarantuje odpowiedni zapis w przedstawionym programie”.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ponadto posłowie Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej pozytywnie oceniają krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS w latach 1996–1998. Wnoszę o przyjęcie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej zawartego w druku nr 1190; proszę o to również jako poseł sprawozdawca, jednakże dołączając to oczekiwanie, że minister zdrowia zechce swoją wypowiedź uzupełnić o ten segment, który dotyczy zabezpieczenia finansowego. Od tego również uzależniam wniosek o przejście do drugiego czytania projektu uchwały Sejmu podczas obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz za przedstawienie sprawozdania komisji i uzasadnienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezolucją z dnia 6 stycznia 1995 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał rząd do przedstawienia krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS w latach 1996–1998. 18 lipca 1995 r. premier rządu skierował do Wysokiej Izby dokument, sygnowany jako druk sejmowy nr 1165, zawierający przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej „Krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełSławomirMarczewski">Wspólne posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia z Komisją Polityki Społecznej w dniu 23 sierpnia, przy udziale przedstawicieli świata medycznego, zainteresowanych resortów i organizacji społecznych, związków zawodowych i izb lekarskich poświęcono szczegółowemu omówieniu przedłożonego przez rząd programu. W większości wypowiedzi uczestniczących w posiedzeniu dominowały pozytywne uwagi i akceptacja przedstawionych założeń i zadań programu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełSławomirMarczewski">Biorąc pod uwagę niezwykle trudną materię obejmującą zagadnienia zdrowia, etyki i zachowań społecznych, epidemiologii czy metodyki pracy lekarskiej i zaplecza laboratoryjnego, uznano, że prezentowany program zawiera pozytywne koncepcje, właściwie określa zadania ciążące na wszystkich uczestnikach w jego przyszłej realizacji. Wielu oceniających program uznało go za dobry lub wręcz bardzo dobry. Po tych kilku zdaniach wstępu w krótkich kwestiach omówię główne założenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełSławomirMarczewski">Cel przygotowania takiego programu to rosnące zagrożenie tą coraz powszechniejszą na świecie chorobą. AIDS stanowi obecnie poważny problem społeczny, medyczny, psychologiczny i światopoglądowy. Bez względu na dramatyzm określeń tej choroby, pozostaje ona jednym z najtrudniejszych wyzwań medycznych i epidemiologicznych naszych czasów. W latach 1985–1994 rejestr centralny Państwowego Zakładu Higieny obejmował 3284 zakażonych w naszym kraju, choć eksperci epidemiologii mówią o liczbie między 12 a 15 tys. Zachorowań na pełnoobjawowe AIDS do 30 kwietnia 1995 r. było 296. Z tej liczby 159 osób zmarło. Na świecie zgłoszono statystycznie ponad milion zachorowań, choć zdaniem Światowej Organizacji Zdrowia bliższa prawdy jest liczba 4,5 mln. W Europie na czele listy zachorowań znajduje się Francja z 33 tys. chorych, następnie Hiszpania, Włochy i Niemcy. Ocenę epidemiologiczną Polski z zakażeniami na poziomie 12 tys. chorych należy uznać za wysoce prawdopodobną. W liczbie zakażonych dominuje woj. warszawskie, następnie katowickie, gdańskie, jeleniogórskie, wrocławskie — co odpowiada mapie zagrożeń epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełSławomirMarczewski">Przedstawione wyżej istotne, poparte naukową argumentacją zagrożenia wymagają racjonalnych, zyskujących aprobatę społecznych działań. Ich zapowiedzią jest przedstawiony program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełSławomirMarczewski">Opierając się na opinii ekspertów, wsłuchując się w głosy w czasie dyskusji na posiedzeniu połączonych sejmowych Komisji: Zdrowia oraz Polityki Społecznej należy uznać, że rząd przedstawił nowoczesny, kompleksowy dokument, obejmujący całokształt zagadnień zawartych w tytule. Program określa w czterech częściach większość zadań ciążących na przyszłych jego wykonawcach. Zadania są określone precyzyjnie, obejmują szczegółowe harmonogramy i kompetencje wszystkich przyszłych jego realizatorów. Projektowane skutki finansowe i ich zapewnienie w budżetach centralnych i wojewodów w głównej mierze stanowić będą o powodzeniu w realizacji tego doniosłego dokumentu. Jest istotne, by środki finansowe przeznaczone na program były wystarczające i odpowiednio wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełSławomirMarczewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni akceptuje i wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę „Krajowego programu zapobiegania HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998”.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełSławomirMarczewski">Wnoszę jednocześnie o przejście do drugiego czytania projektu uchwały na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sławomirowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! AIDS, narkomania, alkoholizm, wychowanie seksualne, homoseksualizm i aborcja to w naszym społeczeństwie tzw. trudne tematy. Trudność polega na tym, że tematy te dotykają takich sfer naszego życia, które niejednokrotnie chcielibyśmy ukryć w czterech ścianach lub przemilczeć i udawać, że problemu nie ma. Jednak gdy w grę wchodzi śmierć, należy działać, i to działać bardzo aktywnie, gromadząc wokół problemu jak największą liczbę osób mogących i chcących skutecznie zwalczać przyczyny tej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">HIV nie wybiera, obojętnie, czy jesteś bogaty czy biedny, czarny czy biały, czy mieszkasz w mieście czy na wsi, obojętnie, czy jesteś hetero-, czy homoseksualistą. HIV nie zna słowa „litość”, atakuje każdego nierozważnego, nieświadomego zagrożenia — może to być także nasza najbliższa osoba. Według prognoz Światowej Organizacji Zdrowia liczba zakażonych wirusem HIV może wynieść do 2000 r. około 30 mln osób, w tym 50% zakażonych tym wirusem to ludzie młodzi, między 15 a 24 rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Ogłoszona przez Światową Organizację Zdrowia w 1948 r. definicja zdrowia powiada, iż „zdrowie jest to pełnia cielesnego, umysłowego i społecznego dobrostanu człowieka, a nie tylko brak choroby czy ułomności”. Tak więc zdrowie nie jest jakimś stanem statycznym, ale dynamicznym procesem stałego przystosowywania się organizmu do konkretnych, zmieniających się warunków środowiska. Przytoczona definicja, choć obecnie mocno krytykowana, była milowym krokiem w procesie zmiany sposobu myślenia o zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Nadmienić jednak należy, że zagadnienia dotyczące zdrowia, jego zagrożeń, ochrony i promocji wykraczają we współczesnej dobie poza ramy nauk medycznych. Dlatego też pełne i skuteczne rozwiązanie problemów zdrowotnych, w tym szczególnie zapobieganie zakażeniom HIV, określone w programie rządowym, nad którym dzisiaj dyskutujemy, wymaga działań o szerokim zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wyniki badań pedagogów na temat AIDS przeprowadzonych wśród młodzieży i ich rodziców, a opublikowane w książce pt. „AIDS — zagrożenia społeczne, aspekty medyczne, pedagogiczne i kulturowe”, wydanej przy współudziale Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Olsztynie, Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Olsztynie, są jednoznaczne. Poziom wiedzy młodzieży o AIDS pozostawia wiele do życzenia. Jedynie połowa uczniów ma pełną świadomość skali zagrożenia, to znaczy wie, że AIDS jest chorobą nieuleczalną, nawet przy wczesnym rozpoznaniu. Tylko 1/3 wie, że do tej pory nie wynaleziono przeciw niej skutecznego leku. Niepokojące jest to, że głównym źródłem informacji o AIDS nie są ani szkoła czy szkolna służba zdrowia, ani rodzina, lecz środki masowego przekazu oraz wydawnictwa o tej tematyce. Niewielki udział w przekazywaniu wiadomości mają nauczyciele. Połowa badanych rodziców otwarcie przyznaje, że nie interesuje się życiem erotycznym swoich dzieci. Tylko 5% matek i 3% ojców rozmawiało o AIDS z własnymi dziećmi. Szkolne programy niedostatecznie informują o AIDS. Około 60% uczniów podało, że na ten temat nie miało żadnych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Z powodu niewiedzy wciąż funkcjonuje w społeczeństwie wiele mitów, które utrwalają nieuzasadniony lęk i uprzedzenia w stosunku do ludzi chorych na AIDS. Przykre zajścia w Laskach pod Warszawą były skutkiem niewiedzy, która zrodziła lęk, a ten z kolei był źródłem agresji mieszkańców. Aby takie wypadki się nie powtórzyły, należy rozszerzyć edukację i profilaktykę względem HIV i AIDS, ale nie tylko w szkołach, lecz także wśród ludzi dorosłych. Jeszcze przez długie lata edukacja społeczeństwa, w tym również grup szczególnie zagrożonych, będzie najskuteczniejszą metodą ograniczania rozprzestrzeniania się zakażenia wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W tym procesie edukacji szczególną rolę odgrywać będzie musiała epidemiologia jako wiedza o sposobach zakażania się HIV i rozwoju AIDS. Epidemiologia dostarczać nam będzie coraz więcej dowodów i wiedzy oraz odpowiadać na pytania najważniejsze z punktu widzenia społecznego, a mianowicie w jaki sposób nie można się zarazić. Bez znajomości podstaw epidemiologii nie będzie można zrozumieć istoty tego zjawiska, ani ustalić skutecznych metod i sposobów zapobiegania zakażeniu wirusem HIV i szerzeniu się AIDS. Wszędzie tam, gdzie funkcjonują formalne i nieformalne grupy ludzi, powinien zjawić się pracownik stacji sanitarno-epidemiologicznej lub odpowiednio przeszkolony pracownik socjalny bądź nauczyciel. Dlatego cieszy fakt, że krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS uwzględnia bardzo szeroką gamę aspektów i tak wiele organizacji pozarządowych bierze w nim udział. Jest tak dobry, że aż czasami budzi wątpliwości, czy jest realny. Ale kto wie? Jego skuteczność będzie zależała od dużego zaangażowania i współdziałania zarówno władz, jak i administracji. Szkoda, że w tym programie nie ujęto Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki - sądzę, że mój kolega klubowy poseł Marian Michalski w swoim wystąpieniu powie o tym szerzej - jak również inicjatyw lokalnych oraz wymienionych organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Obecnie współdziałanie instytucji państwowych i społecznych, dotyczące tego problemu, jest, mówiąc delikatnie, mało widoczne i mało skuteczne. Szkoły do dziś nie są otwarte na kwestie związane z wychowaniem seksualnym, bo należy pamiętać, że problemu AIDS nie da się rozpatrywać w oderwaniu od problemu narkomanii, homoseksualizmu i wychowania seksualnego. Te wszystkie tzw. trudne tematy są częścią składową problemu AIDS. Mówiąc o profilaktyce, nie możemy przemilczeć żadnego z nich. Praktycznie żaden z tych problemów nie jest omawiany w dostatecznym stopniu w szkołach, zaś pojedyncze jaskółki nie czynią wiosny. Podejmowane przez MEN rozwiązania systemowe, realizowane przez placówki oświatowe, są mało skuteczne. Nie ma w nich konsekwencji. A przecież nie jest trudno zaprosić do szkoły specjalistę, jeżeli wychowawca jest mało kompetentny. Jednak to wychowawca klasy powinien wyjść z taką inicjatywą, dla dobra nas wszystkich i naszych dzieci. W wielu wypadkach takie współdziałanie istnieje tylko na papierze i w teorii. Oby tych zapisów w przedstawionym Wysokiej Izbie programie — podkreślam: dobrym programie — nie spotkał taki sam los.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Wnosimy kilka uwag, które według nas mogą być bardzo pomocne w skutecznej realizacji tego programu. Opowiadamy się za zwiększeniem liczby szkoleń dla pracowników socjalnych, pracowników poradni zawodowych i młodzieżowych, dla obecnych i przyszłych nauczycieli. Zapis dotyczący szkolenia tych grup pracowników powinien być zawarty na stronie 20 omawianego programu, gdyż poradnictwem powinny zajmować się nie tylko służby medyczne, ale również i ci, którzy mają bezpośredni kontakt z wymienionymi już przeze mnie grupami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Na str. 22 zostały wyszczególnione sposoby, za pomocą których można osiągnąć cele dotyczące edukacji społeczeństwa. Uważamy, że w tym miejscu należałoby zapisać jako jeden z punktów wdrożenie systemu per education, czyli edukacji rówieśniczej, jako skutecznej metody oddziaływań w środowisku młodzieży i przeszkolenie odpowiednich liderów wśród rówieśników do spraw edukacji w kwestii zagadnień dotyczących problemu HIV i AIDS. System ten jest na Zachodzie bardzo popularny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Odnośnie do szacunkowych kosztów realizacji programu w rozbiciu na poszczególne resorty - drobne zastrzeżenie. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy zasadne jest przydzielenie Ministerstwu Edukacji Narodowej mniejszych środków finansowych na edukację - podkreślam: na edukację - niż ministerstwu zdrowia? Podobne obawy budzi sprawa przydziału środków finansowych na realizację zintegrowanej opieki nad ludźmi żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS. Ministerstwo Obrony Narodowej ma mieć znacznie więcej środków aniżeli Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Światowy Dzień AIDS, który będziemy obchodzić 1 grudnia, na całym globie połączy ludzi, którzy w jakikolwiek sposób mają do czynienia z tą straszną chorobą. I tych, którzy zostali zarażeni wirusem HIV, i tych, którzy czynią starania, by wreszcie wynaleźć lekarstwo przeciw tej chorobie. Ten dzień, obchodzony przez chorych dotkniętych nieszczęściem, jak również obchodzony przez służbę zdrowia i ludzi świadomych niebezpieczeństwa, będzie także okazją, by o tym zagrożeniu głośno mówić. Cieszy więc fakt, że w przededniu Światowego Dnia AIDS Wysoka Izba podejmie stosowną uchwałę, za którą Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym uzupełnić pańską informację - nie tylko w Laskach, ale również w Kawęczynie mieliśmy, z panią minister Sienkiewicz, do czynienia z różnymi przejawami przemocy. A chcę państwu powiedzieć, nie wiem, czy wszyscy o tym wiedzą, a powinni, że jako jedyny na świecie przedstawiciel rządu pani minister Sienkiewicz całymi miesiącami mieszkała w schroniskach dla chorych na AIDS, by im zapewnić bezpieczeństwo. To powinno być odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował w styczniu br. za przyjęciem rezolucji Sejmu zobowiązującej rząd do opracowania krajowego programu przeciwdziałania HIV i AIDS. Jej efektem jest przedstawiany dzisiaj przez rząd program. Jest to ważny fakt w polskich zmaganiach z wirusem HIV. I dlatego chciałbym w tym miejscu wyrazić uznanie dla głównej inicjatorki sejmowej rezolucji, pani poseł Krystyny Sienkiewicz, niestrudzonej w działaniach, tak jak to było zresztą już powiedziane również przez marszałka, na rzecz przeciwdziałania zakażeniom HIV, ale również na rzecz postaw pełnych tolerancji wobec nosicieli i obrony ich godności.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMarekBalicki">Przechodząc do programu, mogę stwierdzić, że nie wnosi on zbyt wielu nowych elementów. Systematyzuje jednak i porządkuje te zadania, które dotychczas były wykonywane, jak również postulaty od lat głoszone, ale nie mogące doczekać się realizacji. Jego treść jest nowoczesna i zgodna ze współczesnym podejściem na świecie do problemów HIV/AIDS. Jednak czytając program, trudno oprzeć się wrażeniu, że jest to raczej katalog słusznych postulatów i życzeń, bez gwarancji ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełMarekBalicki">Zabierający przede mną głos powiedzieli już tak wiele, że ograniczę się do poruszenia trzech problemów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełMarekBalicki">Sprawa pierwsza wiąże się z edukacją społeczeństwa i kształtowaniem właściwych postaw wobec zakażonych wirusem HIV. Program słusznie uznaje to za sprawę w chwili obecnej najważniejszą. Miejscem tej edukacji powinna być przede wszystkim szkoła, a także społeczność lokalna, znaczną rolę powinny tu odegrać media publiczne, przede wszystkim telewizja. Jak to dzisiaj wygląda, wszyscy wiemy. Mówiła o tym pani poseł Sienkiewicz, mówili inni posłowie. Dyskusja w komisji też, niestety, nie wniosła wiele optymizmu co do przyszłości. Jeśli chodzi na przykład o szkołę, to przedstawiciele ministerstwa zdrowia poinformowali komisję, że, i tu zacytuję: „mimo oporów ministra edukacji narodowej wprowadziliśmy zapis, który mówi o kontynuowaniu systemowej edukacji seksualnej w szkołach”. Mimo oporów ministra edukacji. Jak więc będzie wyglądała przyszłość edukacji seksualnej, skoro minister edukacji opiera się, a sprawa ta jest niezwykle ważna właśnie w dziedzinie zapobiegania zakażeniom wirusem HIV? Muszę powiedzieć, że chyba wszyscy jesteśmy już znużeni dopominaniem się o nowoczesny podręcznik edukacji seksualnej, o wprowadzenie do szkół nowoczesnego programu. Jaką mamy gwarancję, że ten zapis, który jest w programie, będzie zrealizowany, a nie pozostanie, jak wiele innych, jedynie postulatem? I tutaj pozwolę sobie na dygresję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełMarekBalicki">Trzy lata temu, w 1992 r., posłowie wówczas opozycyjnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli słuszny, dobry projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do podjęcia działań ograniczających zagrożenie związane z wirusem HIV. I w tym projekcie uchwały posłowie SLD zobowiązywali rząd do uzupełnienia programów szkolnych o tematykę związaną z przeciwdziałaniem zakażeniu wirusem HIV, a więc zawierającą informacje o sposobach zarażania się. Chodziło o wprowadzenie w najbliższym czasie w szkołach wszystkich typów odpowiednich zajęć, przeprowadzenie szerokiej akcji propagandowej w radiu i telewizji, zapewnienie środków finansowych dla organizacji społecznych itd. Wówczas ministrem edukacji narodowej był członek Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, partii programowo sprzeciwiającej się nowoczesnej edukacji seksualnej w szkołach. Ale dzisiaj premierem jest człowiek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ministrem zdrowia jest członek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i ministrem edukacji narodowej jest również człowiek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Co więc dzisiaj przeszkadza, by wprowadzić program edukacji seksualnej i nowoczesny podręcznik do naszych szkół?</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli chodzi o telewizję, to muszę się dołączyć do tych pytań: Kiedy wreszcie zobaczymy w publicznej telewizji, w czasie największej oglądalności, mądre, starannie przygotowane programy informacyjne, edukacyjne, ale również wideoklipy i programy, w których takie terminy, jak seks bezpieczniejszy czy prezerwatywa nie będą objęte swego rodzaju zapisem cenzorskim. Program, o którym dzisiaj dyskutujemy, mówi o zawarciu umowy w tej sprawie pomiędzy ministerstwem zdrowia i publiczną telewizją. Tu chciałoby się tylko dodać, że skoro ministerstwo zdrowia ma współfinansować te programy w publicznej telewizji, to niech będą one emitowane w dobrym czasie, np. w takim jak „Randka w ciemno” (a niech „Randka w ciemno” będzie emitowana w tym czasie, kiedy są emitowane programy edukacyjne), a dzisiaj są nierzadko nadawane po północy. Niech te programy rzeczywiście będą wolne od szkodliwej w tych sprawach pruderii. Chciałbym tu przedstawić jeszcze jedną uwagę. Dzisiaj publiczna telewizja nierzadko i chętnie serwuje nam kolejne sensacyjne doniesienia o pracach nad szczepionką przeciwko wirusowi HIV. Zapomina się jednocześnie o słynnym zdaniu, jakie wypowiedziała minister zdrowia Szwecji w 1988 r., że prawidłowa informacja, oświata zdrowotna jest jedyną szczepionką przeciwko AIDS, jaką posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, o której też już dzisiaj była mowa, to przestrzeganie praw człowieka w stosunku do osób żyjących z wirusem HIV i chorych na AIDS. Dobrze się stało, że tak wiele miejsca poświęcono w programie tym sprawom: prawo ochrony do prywatności, przestrzeganie tajemnicy lekarskiej, prawo do wyrażania zgody (sprawie tej poświęcono sporo miejsca), żeby testy wykrywające przeciwciała wirusa HIV były przeprowadzane wyłącznie za zgodą badanych, prawo do informacji, ochrona przed dyskryminacją i sprawa, o której ostatnio mówi się chyba za mało - o równym dostępie do opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, równym dla wszystkich, niezależnie od miejsca zamieszkania, pozycji społecznej, ale niezależnie również od choroby.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełMarekBalicki">Ostatnia sprawa to zapewnienie finansowania programu. I tu trzeba powiedzieć - z całą mocą powtórzyć za posłami - że jeżeli nie będzie gwarancji finansowych na jego realizację, to zostanie on programem na papierze. Zgodnie z założeniami w najbliższych 3 latach powinna być przeznaczona na ten program kwota z budżetu państwa w wysokości ok. 127 mln zł (w starych złotych to jest 1270 mld), i to niezależnie od innych źródeł finansowania. Jednocześnie przedstawiciele rządu na posiedzeniach komisji informowali, że nie będą przeznaczone żadne dodatkowe pieniądze na realizację programu. Jak więc to będzie, bo z drugiej strony wiemy, że akurat te resorty, na które spadnie najwięcej zadań, czyli edukacja narodowa i zdrowie, są w tej chwili zadłużone po uszy i z miesiąca na miesiąc dowiadujemy się o kolejnych rekordach wysokości zadłużenia? Wiemy też, że szereg resortów, przygotowując się do budżetu na rok przyszły, stwierdza niedobór środków w stosunku do zadań. Jak to więc będzie? Chciałbym usłyszeć od pana ministra odpowiedź: Jak będzie z finansowaniem tego programu w najbliższych 3 latach? Chciałbym także zapytać, czy pewne elementy programu zostały tak skonstruowane, że uda się je realizować bez dodatkowych pieniędzy, bo pewnie są także takie punkty.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zdaniem Unii Wolności dobrze się stało, iż krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS na lata 1996–1998 został przygotowany. Odpowiedzialność za jego realizację spoczywa na rządzie i poszczególnych ministerstwach, ale warunkami realizacji będzie nie tylko zapewnienie koniecznych środków finansowych, lecz również wola i dążenie do jego realizacji przez wszystkie podmioty do tego zobowiązane — mam tu na myśli w szczególności Ministerstwo Edukacji Narodowej. Byłoby dobrze, żeby polityka rządu prowadziła do szerszego niż dotąd włączania społeczności lokalnych, gmin, organizacji pozarządowych do działań edukacyjnych i opiekuńczych. To wszystko nam się opłaci.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełMarekBalicki">Na zakończenie. Wszystkim nam chyba zależy na tym, aby był to program, z którego coś wyniknie, a nie jeden z wielu omawianych w Sejmie, które po roku kończą się krytyczną oceną Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Balickiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Grzegorza Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele klubów parlamentarnych, którzy przede mną zabierali głos w dyskusji, w sposób doprawdy wnikliwy i analityczny omówili większość powodów uchwalenia przez Sejm rezolucji w styczniu 1995 r. Przedstawiono cały szereg danych statystycznych mówiących o szerzeniu się zakażeń HIV, poruszono problemy związane z opieką nad chorymi, z profilaktyką, z działaniami, które muszą być podjęte w celu ograniczenia nowych zachorowań i zakażeń. Z danych tych wynika jednoznacznie, że Polska należy do krajów o stosunkowo małej liczbie zakażonych w porównaniu z innymi krajami, np. krajami Europy Zachodniej. Pamiętać jednak należy, że stoimy w obliczu niebezpieczeństwa wzrastania liczby zakażonych i chorych. Uświadamiając sobie ten fakt i tę sytuację, Unia Pracy wyraża opinię, że to już ostatni dzwonek, by podjąć zdecydowane działania, głównie profilaktyczne, lecz również i lecznicze oraz pomocowe w obliczu pandemii AIDS. Pocieszający jest fakt, że to właśnie parlament, m.in. za przyczyną działań pani posłanki Krystyny Sienkiewicz z Unii Pracy, podjął rezolucję w styczniu br. Dobrym zaczynem do rozwoju tej działalności jest także opracowanie przez rząd krajowego programu. Niestety, muszę powiedzieć, że program ten nacechowany jest daleko idącą postulatywnością, choć kierunki, w których on zmierza, i działania, których zakres jest w nim określony, są przecież słuszne i właściwe.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Trudnym do zrealizowania zadaniem w ramach programu będzie koordynacja działań w różnych resortach: edukacji, zdrowia, sprawiedliwości, obrony narodowej - trudnym szczególnie wobec braku pełnego zabezpieczenia finansowego programu, lecz także i z innych powodów. Pamiętać musimy o tym, co mówili występujący przede mną przedstawiciele niektórych klubów. Chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, chodzi o wychowanie seksualne, które przecież byłoby tak bardzo pomocne w realizacji tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli w sposób niefrasobliwy i nierozważny będziemy również rozdrabniać środki finansowe pomiędzy poszczególne resorty, to pod znakiem zapytania należy postawić ostateczne wyniki działań profilaktycznych i leczniczych przy zwalczaniu AIDS. W celu przypomnienia podam, że minister zdrowia miał 56 mld starych złotych na profilaktykę w ramach tzw. funduszu AIDS i 176 mld złotych na działania związane z narkomanią w ramach funduszu na zapobieganie narkomanii i resocjalizację uzależnionych. Jest to tym bardziej godne podkreślenia, że w Polsce główną drogą szerzenia się zakażenia pozostaje droga iniekcji dożylnej narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Wysoka Izbo! Brak środków finansowych potrafi zniweczyć każdy program, nawet ten najlepiej przemyślany i sformułowany. Tak jak zbyt mała dawka antybiotyku zaordynowana przez lekarza często daje efekt odwrotny, uodpornienie się bakterii. Myślimy wtedy, że się oszczędnie leczymy, a tymczasem choroba podstępnie drąży, rozwija się nadal i coraz bardziej niszczy organizm. Niewłaściwe wykorzystanie i tak niewielkich pieniędzy to sprawa jeszcze bardziej poważna. I przed tym wyraźnie przestrzegamy resorty. Pragnę zwrócić uwagę na pkt 2 na str. 34, gdzie pisze się, że należy ocenić funkcjonowanie niektórych elementów opieki zdrowotnej w wybranych placówkach służby zdrowia, i cytuję: „W tym celu należy dokonać: analizy wyposażenia w sprzęt medyczny i odzież ochronną, strzykawki, wskaźniki do kontroli sterylizacji, preparaty dezynfekcyjne itp.; oceny stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w laboratoriach; badań dostępności usług medycznych, w tym wenerologicznych”.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">I tutaj, Wysoki Sejmie, wręcz ciśnie się na usta pytanie, czy resort zdrowia, czy rząd nie dysponują żadnymi materiałami dotyczącymi postawionych wyżej problemów? I czy w Polsce nie działa przypadkiem Państwowa Inspekcja Pracy, która nie musi badać - bo przecież o tym doskonale wie, bo ma te badania - jak wygląda bezpieczeństwo i higiena pracy w laboratoriach? Czy trzeba dopiero badać dostępność usług medycznych w Polsce, w tym wenerologicznych, podczas gdy od wielu lat funkcjonuje system poradni wenerologicznych. I czy rząd nie prowadzi żadnego monitoringu, nie ma wiedzy na ten temat? Czy musimy to dublować w tym programie? A wreszcie, o tym, jak to jest z bezpieczeństwem i higieną w placówkach służby zdrowia, świadczy pośrednio fakt, że ponad połowę przypadków chorób zawodowych w służbie zdrowia stanowi wirusowe zapalenie wątroby. Mówię tak gorzko o tych sprawach, bo obawiam się, że tak sformułowany program będzie dublował pracę już wykonaną albo częściowo wykonaną, bo boję się, że w trakcie realizacji tego programu znaczna część pieniędzy, których i tak przecież nie wystarczy, uleci jak para w gwizdek.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">W zakresie realizacji współdziałania programu z mediami wydaje nam się, że instytucje rządowe powinny w ramach umów położyć szczególny nacisk na odpowiedni czas emisji programów. I nawiążę do tego, co powiedział pan poseł Balicki — może rzeczywiście byłoby logicznie dać przed „Randką w ciemno” programy telewizyjne mówiące o profilaktyce i ochronie przed zakażeniami. Uświadomić należy w tych programach osobom uzależnionym od narkotyków niebezpieczeństwo używania wspólnych strzykawek i igieł do iniekcji dożylnej środków odurzających. A wreszcie należy położyć szczególny nacisk na rolę stałych partnerów seksualnych w zapobieganiu zakażeniu drogą płciową i rolę prezerwatyw jako metody ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec muszę z przykrością stwierdzić, że lektura str. 35 programu może każdego czytającego rozdział o zabezpieczeniu finansowym przyprawić o zawrót głowy. Otóż czytamy: „Na realizację niniejszego programu wydaje się konieczne zabezpieczenie dodatkowych środków finansowych w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i innych resortów oraz w budżetach wojewodów”. Otóż, Wysoka Izbo, rządowi wydaje się, że będą potrzebne dodatkowe pieniądze na realizację programu. Natomiast my wiemy na pewno, że bez tych pieniędzy nam wszystkim będzie się tylko wydawać, że program zapobiegania zakażeniom HIV, tak ładnie zresztą sformułowany i ułożony przez rząd, nowoczesny, że my ten program realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełGrzegorzMarciniak">W tym kontekście nieodzowne jest postawienie jeszcze kilku pytań. Czy to prawda, że odpowiedź ministra finansów na przedstawioną propozycję programu rządowego brzmiała, że środki finansowe na zabezpieczenie realizacji wszystkie resorty powinny sobie zagwarantować w ramach własnych budżetów? Czy to prawda, że nie przewiduje się nowych wystarczających środków na realizację programu? I czy w takiej sytuacji przewidywane zwiększenie funduszu AIDS o około 20% pozwoli na zrealizowanie chociaż w części tego, w sumie dobrze opracowanego, dokumentu, który - mówię to z niepokojem - niestety, ma duże szanse pozostać jedynie ambitnym zamierzeniem koalicyjnego rządu? Chcielibyśmy na te pytania usłyszeć odpowiedź uspokajającą, ale i przekonującą, a przede wszystkim rzetelną. Należy jednak chyba wątpić w jej pozytywny dla sprawy charakter.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem i pełną realizacją omawianego dokumentu, dostrzegając jednocześnie konieczność naprawdę poważnego i odpowiedzialnego zajęcia się problemem HIV ze strony rządu i organizacji pararządowych.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt programu opracowany jest szczegółowo i wszechstronnie. Bierze pod uwagę szeroko zakrojoną działalność oświatową, profilaktykę, opiekę medyczną i socjalną. Jedynie kompleksowe działanie może przyczynić się do zmniejszenia liczby zakażeń, a w przypadku zakażenia do godnego życia z wirusem. Popieramy szczególnie planowane bezpłatne, anonimowe badanie na nosicielstwo wirusa HIV, jak również bezpłatne leczenie już zarażonych. Słuszne jest założenie centralnego zaopatrzenia w testy placówek wykonujących badania przesiewowe na nosicielstwo wirusa HIV. Pozwoli to na zapewnienie dostępu do testów najnowszej generacji i uniknięcie zależności zaopatrzenia od możliwości finansowych placówek. Niemniej konieczne jest określenie, kto będzie ponosił koszty związane z zapewnieniem bezpłatnej dostępności do igieł i prezerwatyw.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">W zakresie objęcia opieką dzieci urodzonych przez matki zakażone zakłada się zaliczenie tych dzieci - jako zakażonych wirusem - do tzw. grupy dyspanseryjnej, tymczasem zgodnie ze zmodyfikowanym systemem opieki nad dziećmi i młodzieżą szkolną już od 2 lat nie prowadzi się poradnictwa czynnego. Krajowy program zakłada również objęcie dzieci, o których wyżej mowa, indywidualnym programem szczepień, a więc zachowanie tajności danych o dzieciach zakażonych będzie utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">W części czwartej programu poruszona jest głównie sprawa współpracy z lekarzami o specjalności dermatologicznej. W woj. bielskim natomiast główny ciężar opieki nad nosicielami wirusa HIV przypadł lekarzom o specjalności z zakresu chorób zakaźnych, pracujących na oddziale chorób zakaźnych oraz w wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej. Model opieki nad żyjącymi z wirusem HIV przez lekarzy chorób zakaźnych ma pewną słuszność. Nosicielstwo wirusa HIV dotyczy głównie środowiska narkomanów, u których spotyka się przeciwciała anty-HIV i stwierdza się bardzo często zakażenia wirusem zapalenia wątroby typu B i C. Należałoby więc rozwinąć współpracę poradni dermatologicznej z poradnią uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Mamy wrażenie, że środowisko homo- i biseksualistów nie jest otoczone należytą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Podsumowując, projekt w ogólnych założeniach jest słuszny. Mamy nadzieję, że realizacja krajowego programu zapobiegania zakażeniom wirusem HIV i opieki nad żyjącymi z wirusem i chorymi na AIDS pozwoli na lepsze rozwiązanie niektórych problemów nosicieli wirusa i chorych na dżumę XX wieku. Klub Parlamentarny BBWR popiera program przedstawiony przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowanie niniejszego programu jest istotną przesłanką do lepszego usytuowania problematyki HIV/AIDS w skali kraju. W programie uwzględniono wiele aspektów tej problematyki, aczkolwiek trudno oprzeć się wrażeniu, że jest on próbą kompilacji niekiedy odmiennych poglądów, dotyczących rozwiązania interesów zarówno osób zakażonych, jak i nie zakażonych. Nie brakuje w nim fragmentów wyrażających raczej życzenia niż stanowiących elementy realnego programu, sformułowań banalnych, a też wymieszane są tu problemy o charakterze ogólnym z różnymi, drobnymi często zagadnieniami o charakterze technicznym. W programie brak symulacji efektywności podejmowanych działań, odpowiedzi na pytanie, czy przyjęte zadania dadzą największy efekt.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełBarbaraHyla">Program ten będzie funkcjonował w określonym otoczeniu ekonomiczno-instytucjonalnym i część jego celów jest już realizowana przez określone podmioty. Krajowy program w części dotyczącej zadań realizowanych przez służbę zdrowia jest uzupełnieniem i rozwinięciem dotychczas prowadzonych działań. Na jego realizację oddziaływać będą trudności organizacyjno-finansowe. Bardzo pozytywne jest to, że określono w programie niezbędne do jego realizacji środki finansowe. Brakuje jednak w nim zapewnienia ze strony rządu, że niezbędne, przewidziane w programie środki finansowe zostaną przeznaczone w projekcie ustawy budżetowej dla poszczególnych dysponentów. Program jest jak gdyby zbiorem intencji, których weryfikacja dokona się w trakcie opracowywania kolejnych ustaw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełBarbaraHyla">Według mnie poważną wadą programu jest to, że został on zdominowany przez aspekty epidemiologiczne, a niemal całkowicie pominięto lub marginesowo potraktowano problem pomocy medycznej dla zakażonych HIV i chorych na AIDS. Polityka resortu od lat kształtowana jest przez głównego inspektora sanitarnego kraju. To jemu podporządkowano budżet przeznaczony na tę działalność. W konsekwencji powstaje ogromna dysproporcja w możliwościach działań profilaktycznych i leczniczych. Ośrodki zajmujące się leczeniem HIV winny być wspierane finansowo centralnie, z odrębnego budżetu. Epidemiolodzy nie chcą ze swego budżetu pokrywać potrzeb tych ośrodków. Stąd mimo że tych ośrodków jest niewiele, są one zróżnicowane pod względem możliwości terapeutycznych i diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełBarbaraHyla">Głównymi celami programu są: usprawnienie istniejącego systemu zapobiegania zakażeniom HIV, edukacja społeczeństwa, kształtowanie właściwych postaw, zapewnienie zintegrowanej opieki nad ludźmi żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełBarbaraHyla">Pozwolę sobie wskazać części programu, które wydają się kontrowersyjne. Trudno zgodzić się z sądami zawartymi we wprowadzeniu na str. 4 - że w przyszłości można spodziewać się znacznego wzrostu zakażeń HIV, gdyż w Polsce występuje określony model epidemiologiczny i możliwe są liczne, ułatwione kontakty z krajami o wysokim stopniu zakażenia. Uważam, że należy spodziewać się wzrostu tych zakażeń ze względu na niski poziom wiedzy seksualnej polskiego społeczeństwa, co było już podnoszone przez moich poprzedników, prawie całkowity brak edukacji, zwłaszcza młodzieży, w tej dziedzinie. W Polsce również zaczną przeważać zakażenia wśród osób heteroseksualnych, tak jak jest na całym świecie. Nie jest tak, jak chcą autorzy programu, że to sprawa głównie narkomanów i prostytucji.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 12 omawiane są kwestie finansowania diagnostyki i leczenia. Jak wcześniej już wspomniałam, uważam za niewłaściwe uzależnienie możliwości diagnostycznych i leczniczych, zarówno ośrodków opieki stacjonarnej, jak i ambulatoryjnej, od finansowania z budżetów terenowych. Koszty działalności profilaktycznej pokrywane są z budżetu centralnego i z tego budżetu winna być finansowana opieka medyczna nad zakażonymi. Winno się wyodrębnić pulę środków finansowych na te działania, gdyż trudno zakładać, że główny inspektor sanitarny sprawiedliwie oceni potrzeby w tym zakresie, że wystarczy mu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 17 mówi się, że testy na HIV są bezpłatne. Co do tej kwestii mam wiele wątpliwości. Nie należy trwonić środków na wykonywanie nieuzasadnionych badań. Winny być one bezpłatne tylko w uzasadnionych przypadkach, ocenianych przez lekarza. Pomysł, aby laboratorium obciążać koniecznością poradnictwa przed i po wykonaniu testów, wydaje się abstrakcją, ze względu na jego nierealność. Winno to być obowiązkiem osoby kierującej na badania, z zasady pracownika poradni czy przychodni. Analityk jest w tej kwestii niekompetentny i ma zupełnie inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 18 w pkt. 1 mówiącym o zapobieganiu zakażeniom w zakładach ochrony zdrowia pisze się o zakładach fryzjerskich. Jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 21 - nie bardzo wiadomo, kto ma zacieśniać współpracę z innymi specjalnościami medycznymi, np. ginekologią lub urologią.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 25 zawarta jest idea bezwzględnej poufności badań anonimowych na życzenie, którą nie bardzo mogę pogodzić z postulatem zbierania imiennej informacji o kontaktach seksualnych, nawet w razie konieczności ochrony zdrowia partnerów. Jest to mało realne również w kontekście wymienionego w następnym zdaniu systemu rejestracji nieimiennej. Istnieje w naszym społeczeństwie pogląd, że osoby zakażone nie powinny nabywać szczególnych praw tylko ze względu na zakażenie. Należałoby jasno określić, czym jest zakażenie wirusem HIV i jakie postępowanie może gwarantować - przy obecnej wiedzy - skuteczne przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się zakażenia. Przyjęcie zasady bezwzględnej dobrowolności zakażonego co do ujawnienia tego faktu ogranicza prawo osób z nim się stykających do ochrony ich zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełBarbaraHyla">Str. 26 pkt 7 - nie ma wątpliwości, że osoby nie zakażone winny chronić się przed zakażeniem HIV. Jednak tylko przy spełnieniu postulatu powszechnej wiedzy na temat dróg zakażeń HIV należy pogodzić się z faktem, że do tych zakażeń dochodzi za obopólną zgodą partnerów. Świadome zakażenie może nastąpić wyłącznie w wyniku przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 27 ponownie pojawia się idea obciążenia laboratoriów zadaniem poradnictwa.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PosełBarbaraHyla">Na str. 28 autorom mylą się pojęcia: epidemiologiczne i lecznicze, co potwierdza wcześniej wyrażaną opinię. Dział: Lecznictwo rozpoczyna się punktem: Kontynuacja i usprawnianie systemu nadzoru epidemiologicznego, co nie ma żadnego związku z leczeniem. Nie bardzo rozumiem, po co planuje się centralny rejestr zakażonych, jakim racjonalnym celom ma to służyć. Nie widzę potrzeby wprowadzenia listy leków i materiałów medycznych udostępnianych w systemie preferencji zakażonym HIV. Ludzie ci mają być traktowani przez służbę zdrowia na równi z innymi pacjentami. Należy pomagać im wyłącznie przez system opieki socjalnej. Powstaje też pytanie, co autorzy chcą osiągnąć poprzez opracowanie poradnika żywieniowego dla osób opiekujących się zakażonymi.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PosełBarbaraHyla">Pkt 3 na str. 29 jest próbą wyrwania z kontekstu AIDS problemów macierzyństwa. Projekt utworzenia referencyjnego ośrodka dla kobiet ciężarnych wiąże się z pytaniem, na czym będzie polegała jego referencyjność: Czy tylko na odbiorze porodu?</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PosełBarbaraHyla">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Program ów w przeważającej mierze ujmuje zagadnienia HIV/AIDS w sposób nowoczesny i zgodny z obowiązującym stanem wiedzy, lecz planowane terminy rozpoczęcia realizacji niektórych zadań są zbyt odległe. Nieprecyzyjne jest też wyznaczenie celów współpracy z organizacjami pozarządowymi. Celem powinno być wspieranie konkretnych programów realizowanych przez te organizacje, a nie wspieranie organizacji pozarządowych. Z uwagi na ograniczoność środków finansowych w trakcie tej współpracy niezbędna jest efektywność podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PosełBarbaraHyla">Kończąc, opowiadam się za przejściem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Hyli z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie ograniczę tylko do sfery kultury fizycznej, a przede wszystkim jej integralnej części - sportu. Ten dział w zasadzie został pominięty w programie. Kultura fizyczna właściwie uprawiana stymuluje, sport to domena ludzi zdrowych, a przede wszystkim znaczne obciążenia sportowe, duże natężenie treningowe można aplikować tylko zdrowym organizmom. W związku z tym małe obciążenia stymulują, natomiast duże mogą w znacznym stopniu przyspieszyć m.in. śmiertelność, także tych sportowców, którzy chorują m.in. na choroby, o których dzisiaj mówimy. Coraz częściej świat dowiaduje się o śmierci czołowych zawodników, także olimpijczyków. Całkiem niedawno prasa donosiła o śmierci trzech olimpijczyków - łyżwiarzy. To samo dotyczy innych, np. koszykarzy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMarianMichalski">Fakt ten zobowiązuje nas do zainteresowania się problemami chorób wywołanych przez wirus HIV, przede wszystkim w sporcie wysoko kwalifikowanym. Proszę państwa, raport Komitetu Olimpijskiego USA, oparty na szerokich badaniach, wykazał bardzo szczegółowo nawet to, w których grupach dyscyplin sportowych występuje najwyższy wskaźnik zapadalności na AIDS. Otóż przede wszystkim w sportach walki. Pytam więc: Czy to się nie odnosi do tej szerokiej sfery sportu, obejmującej przede wszystkim sporty walki, które przeniknęły do Polski i są w niej uprawiane, tworząc swoistą sportową szarą strefę? Mam na myśli walki wschodnie. Bardzo często podejmują się tu pracy instruktorzy nie mający kwalifikacji. Pytam: Kto będzie kontrolował, kto będzie odpowiadał za te dzieci? Tam są przecież otarcia, tam jest bezpośredni kontakt cielesny walczących zawodników, niekiedy, poprzez otarcie, następuje przekazywanie sobie wzajemnie krwi bezpośrednio do układu krwionośnego. Taka jest prawda. To samo jest w boksie, to samo jest w innych dyscyplinach walki.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełMarianMichalski">W związku z tym sądzę, że obok tych zjawisk Wysoka Izba czy rząd nie może przejść obojętnie. Proszę państwa, specjaliści powiadają, że np. oprócz sportów walki, które stwarzają największe zagrożenie, do dyscyplin sportu stwarzających średnie zagrożenie zarażeniem się AIDS zalicza się takie chociażby dyscypliny sportu, jak koszykówka, piłka nożna, piłka ręczna, hokej na lodzie i niektóre dyscypliny lekkiej atletyki (szczególnie biegi średnio- i długodystansowe).</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełMarianMichalski">Najmniejsze ryzyko, jeżeli chodzi o możliwość zarażenia się AIDS, niosą ze sobą np. piłka siatkowa, jeździectwo, narciarstwo (szczególnie narciarstwo klasyczne), gimnastyka, strzelanie, a nawet pływanie (w wodnym środowisku, niekiedy w zależności od temperatury, ginie bowiem HIV).</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełMarianMichalski">Jest to problem. Ten problem trzeba chyba również widzieć w tak szerokiej sferze, jaką jest kultura fizyczna. Uważam, że dane, które przedstawiłem, winny być przedmiotem zainteresowania przede wszystkich Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, poszczególnych związków sportowych, a nade wszystko centralnych i rejonowych przychodni sportowo-lekarskich. Działalność tych resortów, tak medycznych, jak i kultury fizycznej powinna stanowić integralną część walki z chorobą AIDS na terenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ludzkość nie uporała się jeszcze z poważnym problemem, jaki stanowią choroby nowotworowe, a już u progu lat osiemdziesiątych została dotknięta nowym, chyba jeszcze groźniejszym schorzeniem, chorobą znajdującą oparcie w instynkcie płciowym i skłonnościach człowieka. Jeśli więc jako najskuteczniejszy lek zaleca się powściągliwość płciową, to powiedzmy sobie jasno: Mamy do czynienia z chorobą trudną do powstrzymania i opanowania; chorobą, która, nie unikajmy faktów, zbierze jeszcze ogromne żniwo; chorobą wyniszczającą zasoby ludzkie i uderzającą w instytucje społeczne oraz organizacje życia zbiorowego. Skutki AIDS nie będą zatem ograniczać się do wymiaru medycznego (dziś w tym wymiarze jesteśmy wobec tej choroby bezradni), ale wcześniej czy później zaczną tworzyć problemy trudne dziś do określenia, a dla cywilizacji nie do przewidzenia. I chociaż jest to teza względna, ale niezwykle prawdopodobna, jeżeli wciąż, jak dotąd, nie będzie skutecznego sposobu leczenia osób zakażonych. Czego bowiem dotyczy nasza debata? Ogólnie zapobiegania chorobie, której szerzeniu się, jak poucza praktyka nasza i innych krajów, zapobiegać się, jak dotąd, nie udaje i która stanowi coraz większe zagrożenie. Mówimy więc o półśrodkach, choć prawdą jest, że z braku innych możliwości możemy mówić tylko o nich. Nie o całościowym przeciwstawieniu się AIDS, ale o minimalizacji niebezpieczeństwa, nie o powstrzymaniu choroby, ale o spowolnieniu ekspansji. Dobre i to.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełWładysławAdamski">Może z czasem medycyna znajdzie metody radzenia sobie z wirusem HIV i z AIDS. Jest to wyzwanie niebagatelne i coraz bardziej naglące. Problem choroby już dawno przestał bowiem dotyczyć tylko specjalnych grup ryzyka i występować jedynie w środowiskach narkomanów czy prostytutek. Przeciwnie, obejmuje coraz szersze kręgi. Palącą staje się potrzeba podjęcia walki z chorobą tak w dziedzinie medycznej, jak i w tych dziedzinach, o których tu mówimy, ponieważ tylko to dziś jest dostępne, jeśli chodzi o przeciwdziałanie. Oprzeć się więc trzeba na wiedzy i odpowiedniej edukacji. Dodam natychmiast, że ze względu na potencjalne zagrożenia każda idea edukacji w tym względzie zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełWładysławAdamski">Należy podjąć, wbrew oporom niektórych środowisk, propagowanie bezpiecznego seksu. Mówiąc otwarcie, czy się to episkopatowi podoba, czy nie, środki antykoncepcyjne chroniące przed zakażeniem muszą mieć pełne prawo obywatelstwa tak w dystrybucji, jak i w sferze informacyjnej. Chociaż bowiem na razie medycyna zrobić może niewiele, to jednak trzeba zrobić wszystko, co możliwe, by przeciwstawić się szerzeniu choroby, wykorzystać te możliwości, które są osiągalne.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełWładysławAdamski">Jak wynika choćby z historii, nie od razu każdy problem był rozwiązywalny, ale z czasem większość problemów takimi się stawała. Dlatego bardzo ważna staje się też opieka nad ludźmi zakażonymi wirusem HIV i chorymi na AIDS. Propozycje rządu wydają się pod tym względem sensowne i pragmatyczne. Dotyczy to zarówno usprawnienia systemu diagnostycznego, opieki stacjonarnej i ambulatoryjnej, jak i świadczeń socjalnych. Szczegółowy opis działań zawarty w druku nr 1165 ma charakter faktycznie zintegrowany. Stwarza szansę na korzystanie przez ludzi chorych z pełni praw oraz sytuację wolną od przejawów dyskryminacji, tak często obserwowanych w ostatnich latach. Jest programem stosownym wobec uwarunkowań dnia dzisiejszego, choć rzeczywiście wymaga pełnego zagwarantowania środków finansowych na realizację tych celów, które w programie są wyspecyfikowane. Niemniej można go ocenić pozytywnie i tylko przyjąć wraz z projektem uchwały przedłożonym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Panka, także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyPanek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zakażenie wirusem HIV może spotkać każdego z nas, a szczególnie narażeni są pracownicy ochrony zdrowia, zwłaszcza oddziałów zabiegowych, laboratoriów i stacji krwiodawstwa. Epidemiolodzy szacują, że w Polsce jest ok. 15 tys. osób zarażonych wirusem HIV. Niech nikogo nie uspokaja niski, w stosunku do państw Europy Zachodniej, wskaźnik. Liczba zakażeń drastycznie wzrasta. Dotyczy to głównie osób przyjmujących narkotyki drogą dożylną, ale nie należy też lekceważyć zakażeń wśród osób hetero- i homoseksualnych - zjawisko to narasta z powodu licznych i ułatwionych kontaktów z krajami o wysokich wskaźnikach zakażeń. Napływ osób zza wschodniej granicy, prostytucja poza granicami kraju zarówno kobiet, jak i mężczyzn, często nieletnich, znacznie zwiększa liczbę zakażeń.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyPanek">Większość tych spraw została już wcześniej przez moich przedmówców poruszona. Jednak, będąc pracownikiem ochrony zdrowia, lekarzem zabiegowym, szczególnie chcę zwrócić uwagę na zapewnienie bezpieczeństwa postępowania medycznego i laboratoryjnego. Przy udziale Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia w krajowym programie znalazł się zapis, że wysoki standard bezpieczeństwa w zakładach opieki zdrowotnej zapewnia ochronę pracownikom służby zdrowia oraz pacjentom przed zakażeniem HIV przenoszonym przez krew i płyny ustrojowe. Uszczegółowia go 10 punktów, które dotyczą wszelkich (rozumiem, że wszystkich) placówek działających na rzecz pacjentów. Jednak każdy, w tym wypadku dobry, zapis nie poparty odpowiednim zabezpieczeniem finansowym pozostaje martwą literą. Dlatego niepokoi mnie jego realizacja.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJerzyPanek">Mimo obowiązujących od wielu lat przepisów, do dzisiaj bezpieczeństwo pracowników ochrony zdrowia - chodzi o ochronę przed zakażeniami wirusowym zapaleniem wątroby, chorobami wenerycznymi (zwłaszcza kiłą), gruźlicą i innymi chorobami zakaźnymi - nie jest dostatecznie zapewnione. Znaczna liczba oddziałów zabiegowych, stacji krwiodawstwa i laboratoriów nie ma wzmocnionych długich rękawiczek, dostatecznej liczby fartuchów i masek jednorazowego użycia oraz innych środków ochrony osobistej. Często fartuchy i maski tzw. jednorazowe sterylizuje się kilkakrotnie. Związane to jest z niewystarczającym finansowaniem służby zdrowia. Pracownicy oddziałów zabiegowych, a więc: lekarze, pielęgniarki operacyjne i zabiegowe, położne, stale narażeni są na ukłucia i skaleczenia. Większość szpitali przed przyjęciem na oddziały zabiegowe wymaga badań na nosicielstwo wirusa żółtaczki (odczyn HBs), krętków kiły (odczyn VDRL) i prześwietlenia płuc. Nie dotyczy to ostrych przypadków, wymagających natychmiastowej hospitalizacji. Kobiety rodzące muszą obowiązkowo mieć te badania - bez nich rodzą na oddziałach septycznych, tzw. brudnym położnictwie. Badania te zmniejszyły liczbę zakażeń personelu medycznego, lecz nie wyeliminowały tego zjawiska. Dlatego uważam za konieczne wprowadzenie obowiązkowego, bezpłatnego lub za niewielką odpłatnością, badania na nosicielstwo wirusa HIV w wypadku pacjentów poddających się zabiegowi przerywającemu tkanki ciała, operacji oraz kobiet ciężarnych. Zdrowe społeczeństwo ma prawo do ochrony swojego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJerzyPanek">Krajowy program zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998 uważam za dobry i nowoczesny. Po raz pierwszy opracowano kompleksowy program obejmujący zadaniami nie tylko Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, lecz także Ministerstwa: Edukacji Narodowej; Pracy i Polityki Socjalnej; Sprawiedliwości; Obrony Narodowej; Spraw Wewnętrznych; Transportu i Gospodarki Morskiej oraz polską telewizję i radio.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełJerzyPanek">Opieka nad chorymi na AIDS spoczywa przede wszystkim na resorcie zdrowia, lecz wprowadzenie działań profilaktycznych wymaga wspólnej pracy innych resortów, co zostało ujęte w programie. Pozytywną opinię o programie wyrazili eksperci Światowej Organizacji Zdrowia. Nie mogę jednak zgodzić się z zapisem, że warunkiem wdrożenia krajowego programu jest zabezpieczenie środków finansowych we własnym zakresie - podkreślam tu słowa: we własnym zakresie - przez wszystkie resorty biorące udział w jego wykonaniu. Środki te powinny być wydzielone i zabezpieczone w budżecie państwa, czego nie gwarantuje odpowiedni zapis w przedstawionym programie.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełJerzyPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie krajowego programu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Pankowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę powtórnie pana posła Marka Balickiego z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Chciałbym bardzo krótko odnieść się do niektórych wypowiedzi posłów, które wywołały we mnie potrzebę zaprotestowania. Pierwsza sprawa to wypowiedź pana posła Pietrzykowskiego, który powiedział, jeśli dobrze zrozumiałem, że środowisko homo- i biseksualistów nie jest otoczone należytą kontrolą. Tu należy powiedzieć, że kontrolować powinno się władze, i to jest sprawa obywateli, władza zaś nie powinna kontrolować obywateli. To jest sprzeczne z duchem i treścią tego programu - wypowiedź posła Pietrzykowskiego, i jest ona niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa dotyczy wypowiedzi pani poseł Hyli o liście leków bezpłatnych bądź zryczałtowanych, którą program proponuje opracować i wdrożyć. Zostało to skomentowane jako nierówne traktowanie obywateli. Przecież właśnie taka lista leków jest równym traktowaniem obywateli. To jest tak, że dostęp do opieki zdrowotnej powinien być uzależniony od rodzaju choroby, charakteru schorzenia; im cięższe schorzenie, tym łatwiejszy powinien być dostęp i większa możliwość uzyskania leków bezpłatnych. Są w Polsce prawa, które to regulują. Jest lista schorzeń przewlekłych, w których wypadku leki otrzymuje się bezpłatnie. To są choroby psychiczne, to jest cukrzyca, to jest padaczka - i można jeszcze wymieniać dalej. W każdym razie choroba AIDS powinna być na tej liście i ona jest na tej liście. Nie wolno od tego odstępować, bo wtedy dopiero spowodowałoby się nierówny dostęp.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełMarekBalicki">I trzecia sprawa. Pan poseł Michalski jest na sali... Panie pośle, grając w piłkę nożną nie można zarazić się wirusem HIV, nie można zarazić się wirusem HIV na ulicy, nie można się zarazić grając w koszykówkę czy uprawiając biegi, czy w jakiejkolwiek innej sytuacji związanej z życiem codziennym. Można się zarazić poprzez krew albo poprzez stosunek seksualny. Poprzez krew wtedy, kiedy przetoczona została krew zakażona - pan minister Jaszczyński mówił tu o aferze francuskiej, której skutki w życiu publicznym we Francji jeszcze do dzisiaj trwają - albo w związku z używaniem strzykawki pożyczonej od kolegi narkomana, jeśli na igle znajduje się krew. Nie można się jednak zarazić uprawiając sporty. Prosiłbym, żeby z tej trybuny nie opowiadać głupstw, bo ludzie słuchają, bo może to zostać opublikowane w gazecie i niektórzy mogą w to uwierzyć, bo tak jest, że niektórzy w to wierzą. To jest taka prośba.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełMarekBalicki">I ostatnia sprawa. Pan poseł Panek postulował wprowadzenie obowiązku badań na obecność przeciwciał w przypadku osób przyjmowanych do szpitala. Tę kwestię chciałbym skierować do pana ministra, żeby uzasadnił, dlaczego tego nie warto robić i dlaczego to jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Widzę, że pan poseł Panek chce coś sprostować... pan poseł Marian Michalski, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bardzo bym się zgodził z wypowiedzią pana posła, ponieważ są różne sytuacje w sporcie, są kontakty bezpośrednie, nawet w biegach. To nie są moje wymysły, to są wyniki badań, m.in., jak powiedziałem, Komisji Olimpijskiej USA, wyniki badań naszych naukowców, wyniki przedstawione niedawno w Spale przez naszych specjalistów. Opierałem się na materiałach źródłowych i służę panu doktorowi książeczką, jeżeli chodzi o ten temat. Jest to temat bardzo ważny, trudny, niemniej jednak jako społeczeństwo cywilizowane nie możemy przejść obok tych zjawisk obojętnie. Kultura fizyczna to problem, który dotyczy populacji do trzydziestego któregoś roku życia. To jest wielki odsetek naszego społeczeństwa i o ten odsetek, który bezpośrednio uczestniczy w sporcie, w kulturze fizycznej, trzeba zadbać. O to mi przede wszystkim chodziło, a przytoczyłem przykłady z literatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obaj panowie mają doktoraty, a nam trudno się w tej chwili w tej sprawie rozeznać.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Pana ministra będziemy musieli prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo starannie zapisałem wszystkie państwa wypowiedzi i chciałbym odpowiedzieć na niektóre wątpliwości. Niemniej chciałbym przypomnieć, że program jest właściwie dokumentem otwartym, tak go traktuję, w miarę zdobywania wiedzy będziemy wprowadzali do niego nowe punkty, to jest chyba zupełnie zrozumiałe. Nie jest to sztywny dokument, ustawa. To jest program i powinien on w trakcie realizacji ulegać modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Dane, które przytoczyłem, są to najnowsze dane z badań PZH, podane na dzień 30 września br. Padały tu słowa o prezerwatywach. Proszę państwa, to jest bardzo ważny element. Mówiłem o Afryce, tam mają inny problem. Otóż jeżeli propagują prezerwatywy, to otrzymują odpowiedź: chcecie, żeby nas było mało, a my prezerwatyw używać nie będziemy. I sprawa jest właściwie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Najwięcej problemów było z zapewnieniem środków na wykonanie tego programu. Otóż wydaje mi się, że to będzie zależało od Wysokiej Izby, bo Wysoka Izba będzie uchwalała ustawę budżetową. Te zapisy, które znajdą się w tej ustawie, mogą przecież podlegać na tej sali dyskusji, będą zatwierdzane. Myślę, iż dobrze, że ten zapis tu się znalazł, dobrze, że u tylu posłów wywołał wątpliwości, bo ustawa budżetowa będzie odpowiednio formułowana.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chciałbym przypomnieć, że pierwszy wymieniłem nazwisko pani poseł Sienkiewicz, z którą w 1990 r. robiliśmy wystawę w Sejmie - stwierdziliśmy bowiem, że informowanie i uświadamianie powinniśmy zacząć od Wysokiej Izby. Muszę powiedzieć, że w tej kadencji nam się nie udało, bo nie otrzymaliśmy zezwolenia na przygotowanie takiej wystawy, i dlatego wystawy informacyjnej na temat AIDS w hotelu poselskim nie było.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Bardzo dobrze, że pan poseł Balicki poruszył sprawę programów w telewizji. Otóż chciałbym powiedzieć, że w 1990 r. byłem na konferencji w sprawie AIDS w San Francisco, czułem się tam bardzo dobrze, bo było 15 tys. ludzi, zginąłem w tym tłumie. Proszę państwa, tam było inaczej. Telewizja amerykańska dwa razy mnie „wydłubała” z tego tłumu i dwa razy musiałem udzielać wywiadu. Brałem też udział w dwugodzinnej konferencji panelowej na temat HIV/AIDS, a po kilka dniach w kilku programach amerykańskich widziałem tę dyskusję — całą, dwugodzinną. Tam telewizja interesuje się tymi sprawami, nikt nie zabiega, nie prosi jej o to czy tamto. Tam oni to robią sami. Sprawa edukacji była tutaj kilkakrotnie poruszana. Jest to bardzo istotna kwestia. Myślę, że jednym z ważniejszych aparatów funkcjonujących w tej płaszczyźnie są działy oświaty zdrowotnej i promocji zdrowia w stacjach sanitarno-epidemiologicznych, wojewódzkich i terenowych. Za pomocą tego aparatu możemy naprawdę bardzo dużo zrobić. Muszę państwu powiedzieć, że zwracają się do nas ludzie spoza Sanepidu, żeby skorzystać z naszych możliwości technicznych. Ostatnio mieliśmy kontakt z Polskim Towarzystwem Kardiologicznym. Zwracali się do nas również specjaliści od przeszczepów, żeby wykorzystując nasze możliwości techniczne szeroko upowszechniać wśród społeczeństwa informacje dotyczące również spraw, które rozstrzygane są na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chciałbym jednak na chwilę zatrzymać się nad jednym elementem, który spowodował tę dyskusję. Tę sprawę podniósł pan poseł Michalski, a następnie wypowiadał się o tym pan poseł Balicki. Otóż według amerykańskiej pracy z 1992 r. zakażenie wirusem HIV powoduje: zapominanie, łagodne splątanie, utratę zdolności koncentracji, skłonności samobójcze, apatię itd. Muszę państwu powiedzieć, że w 1990 r. w dyskusji z przedstawicielami Światowej Organizacji Zdrowia w Kopenhadze miałem ostre starcie dotyczące tego, czy badanie pilotów komunikacji pasażerskiej ma być dobrowolne, czy przymusowe. Oni twierdzili, że dobrowolne, ja twierdziłem, że przymusowe. I obecnie badanie pilotów jest przymusowe z tych powodów, które tu wymieniłem. Jeśli chodzi o wypadek marokańskiego samolotu w ubiegłym roku, to istnieje podejrzenie, że przyczyną było zakażenie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Może, proszę państwa, skończę na tym - wszystkie uwagi, które padły, mam szczegółowo zapisane. Myślę, że ten program będzie w całości przyjęty przez Wysoką Izbę. Bardzo się cieszę, że jest taka jednomyślność co do celowości przyjęcia tego programu. Chciałbym powiedzieć, że w roku 1990 został powołany komitet do spraw AIDS, w którego skład wchodzili przedstawiciele wszystkich zainteresowanych środowisk: 6 resortów, homoseksualistów, kościołów, naszych mediów (telewizji, radia i prasy). Ustalaliśmy wtedy kierunki działania. Już rozmawiałem na temat reaktywowania tego komitetu i myślę, że może jeszcze do końca tego roku uda nam się go reaktywować. Ten komitet czuwałby nad wykonywaniem tego programu, nad prawidłowym rozdziałem finansów i nad ewentualną modyfikacją programu i jego udoskonalaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Nie na wszystkie pytania pan minister odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki skarży się, że nie otrzymał odpowiedzi na wszystkie pytania, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekBalicki">Myślę, że jeszcze przed wystąpieniem pani poseł sprawozdawcy chcielibyśmy usłyszeć... Ja to pytanie dotyczące finansowania zadałem, ale, jak pamiętam, inni posłowie również. Czy to, co jest zapisane w programie, czy te pieniądze rzeczywiście Rada Ministrów zagwarantuje? Wszak jest to program Rady Ministrów, a nie mamy pewności, ponieważ na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy niepełną informację. Drugie pytanie dotyczy przymusowego badania przyjmowanych do szpitali. Pytał o to poseł Panek. Uważam za niezwykle ważne, żeby pan minister w imieniu ministerstwa zdrowia zajął stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Poza tymi dwoma pytaniami jeszcze pytaliśmy pana ministra, czy w ministerstwie edukacji jest wola wprowadzenia do szkół także takiej edukacji seksualnej, która by umożliwiła zapobieganie AIDS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ilekroć na tej sali powstaje problem dotyczący finansowania jakiegoś przedsięwzięcia, przedstawiciele rządu coraz częściej - staje się to już praktyką - mówią tak: Wysoka Izbo, to Izba decyduje o kształcie budżetu. Tak. Pragnę przypomnieć, że rzeczywiście to my, parlament, decydujemy o kształcie budżetu. Ale ustawę budżetową, czyli pierwotny nadział środków na poszczególne przedsięwzięcia, przedstawia właśnie rząd. I dlatego uzasadniona jest chyba obawa, a nawet żądanie posłów, aby to właśnie rząd przedstawił, w jaki sposób rozdysponuje środki budżetowe, tak aby realizacja była pełna.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie, to proszę pana ministra o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o finansowanie i o ten zapis w programie, to myślę, że będę występował osobiście, żeby ten zapis był bardzo wyraźny, ale liczę na pomoc Wysokiej Izby przy uchwalaniu budżetu. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili, bo inaczej nie mogę tego określić.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Jeśli chodzi o badania pacjentów przyjmowanych do szpitali, to zostało wyraźnie już stwierdzone, że nie powinno się ich robić. I my w żadnym wypadku takich badań nie zalecamy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Edukacja. Oczywiście, uważam, że ta edukacja powinna być...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ale czy zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Ja nie mogę odpowiedzieć za ministerstwo edukacji.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ale to jest program rządowy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Tak, ale... Mówiłem tutaj o komitecie. Było w nim przedstawicielstwo Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że ministerstwo edukacji będzie przymuszone do działań w tym kierunku, o którym pani poseł myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam nadzieję, że posłowie koalicyjni wysłuchali wypowiedzi pana ministra co do oczekiwań, że w budżecie pieniądze na to się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Marek Balicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak się dwóch ministrów zdrowia spotka, były i obecny, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie marszałku, wydaje mi się, że sprawa jednak jest poważna. Krajowy program, nad którym dzisiaj debatowaliśmy, został skierowany przez Radę Ministrów, został przez nią przyjęty. Projekt ustawy budżetowej przygotowuje również Rada Ministrów. Należy nam się przed głosowaniem odpowiedź, czy to, co zostało przewidziane w programie Rady Ministrów, zostało również zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej, którą na mocy zapisów konstytucyjnych przygotowuje - tylko i wyłącznie - Rada Ministrów, a nie posłowie. I tę odpowiedź powinniśmy uzyskać, inaczej nie będzie możliwa ocena programu i głosowanie nad uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Przykro mi, panie marszałku i panie pośle Balicki, ale nie mogę w tej chwili odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Ta ustawa prawdopodobnie będzie w najbliższym czasie przygotowana i poproszę pana ministra Żochowskiego, który bierze udział w posiedzeniach Rady Ministrów, żeby zwrócił na ten problem szczególną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawczynię komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć, tak bardzo patetycznie, że działo się to w mieście stołecznym Warszawie w końcu roku 1995, zwanego rokiem tolerancji, kiedy to w samo południe doszło w Sejmie do wielkiej debaty nad stanem wiedzy, zapobieganiem i opieką nad chorymi na AIDS. I aczkolwiek ta debata, do której doszło w Wysokiej Izbie, świadczy o wielkiej ewolucji naszych postaw - również posłów tu zgromadzonych - zobaczymy, jakie ma to przełożenie na zewnątrz, czy to w postaci relacji z dzisiejszej debaty, czy też zmiany programu, którą tutaj zapowiadał pan minister. Jeżeli ten program ma ewoluować, to właśnie w kierunku zapewnienia gwarancji finansowych. Podobnie jak wszyscy wypowiadający się wcześniej posłowie, nie przyjmuję takiej odpowiedzi, że to Wysoka Izba, rozpatrując budżet, zaproponuje. Zgodnie z konstytucją budżet proponuje rząd. Tak, po prostu, stanowi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym też, już możliwie najkrócej, ustosunkować się do kilku wypowiedzi. Otóż niezwykle istotne jest zapisane w programie odpowiednie przeszkolenie pracowników zakładów fryzjerskich, kosmetycznych i tych, w których wykonuje się tatuaże. Jest to zupełnie niezbędne z uwagi na ostre narzędzia używane tam wobec różnych klientów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o zachowanie ciszy na sali, żeby było słychać głos przemawiającej posłanki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Tym bardziej że nie obdarzonej szczególnie dobrze modulowanym, silnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Na pewno niezbędny jest uwzględniony w tym programie ośrodek referencyjny dla kobiet w ciąży. Jeżeli problem HIV dotyczy w 3/4 osób uzależnionych od narkotyków podawanych dożylnie, to znaczy, że dotyczy on narkomanek, które niezwykle trudno zachodzą w ciążę, ale jeżeli już w nią zajdą, to niezwykle trudno rodzą i bardzo często nie mają gdzie urodzić. W związku z tym taki ośrodek jest potrzebny nie tylko po to, żeby odebrać poród, kiedy już do niego dojdzie, lecz również po to, żeby nie dopuścić do zakażenia w trakcie porodu, żeby prowadzić badania i obserwacje, żeby pomóc i zająć się takim zagadnieniem, jakim jest przenikanie wirusa HIV poprzez łożysko, poprzez pokarm matki. Podręcznik żywienia z uwagi na specyfikę tej choroby, manifestującej się dolegliwościami układu pokarmowego, jest niezbędny, podobnie jak i w innych chorobach, kiedy to poradnik żywienia nie budzi niczyjego zdziwienia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jeżeli pan marszałek w stosownym momencie zarządzi drugie czytanie projektu uchwały, to wówczas, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom rządu i ustosunkowując się do wypowiedzi posłów, zgłoszę odpowiednią autopoprawkę. Teraz jednak nie jest to ten moment, a drugie czytanie uzależnione było od odpowiedzi ministra występującego w imieniu rządu na pytania o finanse. Mnie ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, w związku z czym nie widzę uzasadnienia do przeprowadzenia drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Składam natomiast do marszałka Sejmu, do Prezydium Sejmu, do kierownictwa Telewizji Polskiej wniosek o retransmisję dzisiejszej debaty nad krajowym programem zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad osobami żyjącymi z wirusem HIV i chorymi na AIDS - z uwagi na jej niezwykle istotny aspekt nie tylko medyczny, ale społeczny i ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze skierować pytanie do posłanki Sienkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Marczewski zaproponował, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Sienkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw wyartykułowanym tu przez reprezentującego rząd podsekretarza stanu w ministerstwie zdrowia, głównego inspektora sanitarnego pana Wiesława Jaszczyńskiego oczekiwaniom dotyczącym pomocy parlamentu w zapewnieniu możliwości zrealizowania krajowego programu, w tym, żeby były zapewnione odpowiednie środki, a także - i przede wszystkim - ustosunkowując się do wypowiedzi prawie wszystkich posłów występujących w tej debacie, chciałabym złożyć autopoprawkę do projektu uchwały Sejmu zawartego w druku nr 1190 w sprawie krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV itd. - to długi tytuł. Otóż proponuję dopisanie na końcu tego projektu uchwały jeszcze jednego zdania w następującym brzmieniu: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do zapewnienia przewidzianych w programie środków na realizację poszczególnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, czy ta autopoprawka jest uzgodniona z komisją? Przepraszam, ale nie odpowiedziała pani w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Tę poprawkę składałam jako wiceprzewodnicząca Komisji Polityki Społecznej w uzgodnieniu z wiceprzewodniczącym Komisji Zdrowia. Komisyjne gremia w całości nie zebrały się.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest poprawka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie może być traktowane w tej sytuacji jako autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W takim razie jest to moja autorska poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, z niepokojem patrzę na salę, nie ma warunków do przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt uchwały w sprawie krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998 do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ufam ciągle jeszcze, że za chwilę będą warunki do przeprowadzenia głosowań, zgodnie z zapowiedzią poranną. W oczekiwaniu na tę szczęśliwą chwilę rozpatrzymy zatem następny punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja prokuratora generalnego o przypadkach stosowania podsłuchu telefonicznego w sprawach o udzielenie pomocy kobietom chcącym usunąć ciążę.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam przedstawić informację o przypadkach stosowania podsłuchu telefonicznego w sprawach o udzielenie pomocy kobietom chcącym usunąć ciążę. Informacja moja zatem brzmi w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Departament Prokuratury w najpilniejszym trybie zebrał informacje w tej sprawie i z dokonanych ustaleń wynika, że poza sprawą prowadzoną przez Prokuraturę Rejonową w Cieszynie, opisaną w prasie, w której zapadł już nieprawomocny wyrok skazujący, stwierdzono jeszcze tylko jeden przypadek stosowania podsłuchu telefonicznego w tego rodzaju sprawach, to znaczy w sprawach o przestępstwo z art. 149a § 1 Kodeksu karnego, czyli o przestępstwo polegające na spowodowaniu śmierci dziecka poczętego (ten przepis art. 149 znany jest). Podsłuch zastosowano w dwóch wypadkach w ciągu blisko trzech lat funkcjonowania przepisu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Stwierdzono, że podstawą wydania w obu wypadkach, w obu tych sprawach postanowienia o zastosowaniu podsłuchu telefonicznego i dokonaniu zapisu dla celów dowodowych rozmów prowadzonych z aparatów telefonicznych były przepisy Kodeksu postępowania karnego. Art. 198 § 1 Kodeksu postępowania karnego bowiem stanowi, że po wszczęciu postępowania sąd lub prokurator mogą wydać postanowienie o udostępnieniu przesyłek, korespondencji oraz o utrwaleniu treści rozmów telefonicznych mających znaczenie dla toczącego się postępowania. Postanowienia prokuratorów zostały wydane w ramach prowadzonych w obu tych wypadkach postępowań przygotowawczych po uprzednim ich wszczęciu. Należy zaznaczyć, że zastosowanie podsłuchu telefonicznego na zasadach określonych w art. 198 Kodeksu postępowania karnego, o którym mówię, nie jest uzależnione od rodzaju przestępstwa, które stanowi przedmiot prowadzonego postępowania. Może to być zarówno zbrodnia, jak i występek. Inaczej określone zostały zasady zastosowania podsłuchu telefonicznego w ramach czynności operacyjnych, a więc jeszcze przed wszczęciem postępowania. W takim wypadku stosowanie podsłuchu telefonicznego i innych środków technicznych jest dopuszczalne jedynie w celu zapobieżenia i wykrycia kilku najcięższych, enumeratywnie wyliczonych przestępstw, decyzje zaś w tym przedmiocie może podjąć jedynie minister spraw wewnętrznych za zgodą prokuratora generalnego. Jest to jednak odrębny tryb postępowania określony w ustawach o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa. W sprawach, o których tu mówimy, tryb ten nie był stosowany i uprawnienia do wydania decyzji w tym zakresie miał prokurator i z nich skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jednocześnie informuję, że w przyjętym przez rząd i przekazanym Wysokiej Izbie projekcie Kodeksu postępowania karnego możliwość zastosowania podsłuchu procesowego została znacznie zawężona, do kilkunastu tylko enumeratywnie wyliczonych tam najcięższych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zatem wynika z tego, co powiedziałem, miały miejsce tylko dwa przypadki zastosowania podsłuchu telefonicznego w ciągu ponad 2,5 roku obowiązywania ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. Wskazuje to więc na to, iż prokuratorzy powściągliwie korzystają z tego środka dowodowego, chociaż jest on dopuszczalny w procesie karnym z mocy ustawy. Skala posługiwania się tym dowodem jest, jak widać, bardzo nikła. Nie wydaje się więc zasadne formułowanie w stosunku do prokuratora zarzutów, iż stosuje on obowiązujące prawo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi Stefanowi Śnieżce.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując się do wystąpienia w omawianej sprawie, miałem naprawdę olbrzymie dylematy, jakie zająć stanowisko. Chciałbym może przedstawić dwa aspekty tej sprawy: aspekt społeczny, ludzki, i aspekt prawny. Jest regułą, że tam, gdzie następuje poszerzenie uprawnień organów ścigania, dochodzi także do ograniczenia swobód obywatelskich. Obywatele wielokrotnie godzą się z tym ograniczeniem swobód obywatelskich, kiedy w grę wchodzi ich bezpieczeństwo, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny. Ale są też takie momenty, takie sytuacje i takie zdarzenia, które każą nam się zastanowić, czy stosowanie tak drastycznych środków, jak podsłuch, jest konieczne, niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Do takiej refleksji, do takiego zastanowienia się skłania nas znany już tzw. przypadek cieszyński. W sprawie tzw. turystyki aborcyjnej założono tam podsłuch telefoniczny. Ludzie zadają pytanie, czy w tym rejonie nie było jakichś większych przestępstw, czy nie było napadów rabunkowych, przemytu na olbrzymią skalę, innych poważnych, groźnych przestępstw, w wypadku których zastosowanie podsłuchu byłoby w pełni uzasadnione i zaakceptowane. Myślę, że takie przestępstwa były i były prowadzone w ich sprawie postępowania, a podsłuch nie był zakładany.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Wszyscy zadajemy pytanie, czy taka sytuacja jest normalna, czy jest właściwa i czy można ją zaakceptować. Podejrzewam, że zdecydowana większość odpowiedziałaby, że ta sytuacja jest nienormalna i nie powinna być zaakceptowana. W tym miejscu, Wysoka Izbo, musimy także zadać sobie pytanie o stronę prawną tego zagadnienia, o to, czy działanie organów ścigania było zgodne z prawem. Niestety - mówię tutaj: niestety - ono było zgodne z prawem, cytowany bowiem już przez pana prokuratora art. 198 Kodeksu postępowania karnego mówi wyraźnie, że prokuratura po wszczęciu postępowania może zezwolić na wykorzystanie podsłuchu telefonicznego. I to zrobiono. Z tego zapisu wynika, że właściwie, jak się prokurator uprze, to podsłuch można założyć także w sprawie kradzieży królików, gołębi. To jest chore, tak dalej być nie może. Bardzo dobrze się stało, że do Sejmu wpłynął projekt Kodeksu postępowania karnego, gdzie w art. 233, jeśli się nie mylę, wyliczone są już te przypadki, kiedy podsłuch może być zakładany. Zawarte są tam pewne ograniczenia i problem tylko w tym, żeby w Sejmie, w komisjach sejmowych zaczęto jak najszybciej procedować nad tymi ustawami, które wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Z mocy art. 255, jeśli prokuratura, organy ścigania, Policja przejmą informacje o przestępstwie, niezależnie od tego, czy to będzie zgłoszenie telefoniczne, czy w publikatorach, czy będzie to oficjalne, czy będzie to anonimowe, muszą podjąć czynności zmierzające do wyjaśnienia tej informacji, która jednoznacznie wskazuje na popełnienie przestępstwa. Zadziwia tu tylko jak gdyby szybkość działania prokuratury, zaangażowanie olbrzymich sił, środków, podsłuchów, ludzi wtedy, kiedy na pewno są popełniane w tym rejonie inne ciężkie przestępstwa, także niewykrywane, i takich sił, środków się nie angażuje. Dobrze byłoby, żeby te organy zajęły się aktywniej innymi, bardziej niebezpiecznymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Prawo jednak jest takie, jakie jest. Według mojej oceny nie zostało ono naruszone. Jeszcze raz, kończąc, apeluję o to, żeby prace nad pakietami ustaw: Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy, Kodeks postępowania karnego uzyskały jakiś consensus, aprobatę i żeby prace te toczyły się szybko, żebyśmy nie mieli w dalszym ciągu tak chorych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa po wyjaśnieniu złożonym przez pana prokuratora Śnieżkę wydaje się dość prosta. Jest przepis, który obowiązuje, pochodzi zresztą z 1982 r., a więc z dość szczególnych czasów. I dopóki obowiązuje, to odpowiedź na pytanie, które jeden z posłów, autorów tej interwencji zadał, czy każdy z nas może być podsłuchiwany, brzmi: tak, każdy z nas może być podsłuchiwany wtedy, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. O tym natomiast, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, decyduje prokurator, który ten przepis stosuje i być może wystarcza tu także anonimowe doniesienie telefoniczne. Taki jest stan prawny i tego nie zmienimy dopóki nie zmienimy Kodeksu postępowania karnego, dopóki nie uchwalimy nowego kodeksu, który już wpłynął do Sejmu. I tyle można by powiedzieć o tej sprawie. Zastanawianie się nad konkretną sprawą cieszyńską jest o tyle nieistotne, że nic o niej nie wiemy. Wiemy o niej tylko tyle, ile dowiedzieliśmy się z notatki prasowej, a to jest o wiele za mało, żeby cokolwiek w tej sprawie oceniać. O tym, czy prawidłowe było postępowanie w tej sprawie, czy słuszny jest wyrok, zadecyduje sąd wyższej instancji, a nie Sejm i nie tym powinniśmy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ta sprawa może być jednak pewnym pretekstem do paru uwag ogólniejszych. Muszę powiedzieć, że zdziwienie państwa posłów, którzy wystąpili o te informacje, budzi z kolei moje zdziwienie. Ta sprawa nie jest nowa, ona już się na tej sali przewijała. Przypomnę, że kiedy zastanawialiśmy się nad przyznaniem organom ścigania pewnych szczególnych, nadzwyczajnych uprawnień, to pan minister spraw wewnętrznych kilkakrotnie, na przykład 7 czerwca tego roku, mówił, że to jest sytuacja nienormalna, żeby w wypadku zagarnięcia mienia, rozbojów, gwałtów, korzyści majątkowych, korupcji, wielkich łapówek nie można było stosować środków techniki operacyjnej. I kiedy odpowiadaliśmy, że owszem można wykorzystywać środki przewidziane w Kodeksie postępowania karnego, tylko trzeba chcieć, to nie zyskaliśmy poparcia w tej sali. Posłowie uwierzyli w to, że bez szczególnych środków nie da się prowadzić postępowania karnego. Z tego punktu widzenia trochę szkoda, że tak późno, że o kilka miesięcy za późno wypłynęła sprawa tego wyroku. Być może z większą rozwagą podchodzilibyśmy do przyznawania organom ścigania pewnych nadzwyczajnych uprawnień. Do dziś pamiętam argumenty pana posła Bujaka, który - kiedy zgłaszaliśmy zastrzeżenia do instytucji świadka incognito w tej formie, w jakiej została uchwalona - mówił: przecież mamy zaufanie do sądu, mamy zaufanie do prokuratorów, to jest nasz sąd, nasi prokuratorzy. I cóż? Mamy prokuratora, który skorzystał z przepisu, zarządził podsłuch, mamy sąd, który skazał na podstawie tego podsłuchu. I co, nie mamy zaufania? Pozostaje nam tylko mieć zaufanie do sędziego, do prokuratora. Zwracam uwagę, że instytucja świadka incognito, zwłaszcza tak twórczo interpretowana, jak tego dokonano w komisji i na tej sali, różni się od podsłuchu tylko tym, że żadne taśmy nie są potrzebne. Wystarczy, że przyjdzie człowiek, którego nie znamy, który powie: widziałem, jak mąż bił żonę. Ta żona potwierdzi, że była bita, i mąż będzie skazany, a na tej podstawie rozwiedziony. I będą żyli długo i szczęśliwie - oczywiście ta żona ze świadkiem incognito. Do tego doprowadziliśmy ustalając tego rodzaju przepisy. Dlatego ta sprawa skłania do jednej ogólnej uwagi - aby przy najbliższej okazji, kiedy będziemy zastanawiali się nad stwarzaniem kolejnych szczególnych uprawnień dla organów ścigania, dla organów, które mają zwalczać przestępczość, postępować z większą ostrożnością, by nie dziwić się po kilku miesiącach. Dziwimy się, że ktoś może każdego z nas podsłuchać. Może, proszę państwa. A w tej sytuacji, jaką mamy, możemy tylko przyjąć do wiadomości informację pana prokuratora Śnieżki.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Niemcewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw dwie sprawy tytułem wyjaśnienia. Nie wnieśliśmy tej kwestii pod obrady Sejmu, większością głosów poselskich, w wyniku nieporozumienia, ta sprawa nie została umieszczona w porządku. Panie prokuratorze, nie pytaliśmy o to, czy prokurator miał prawo zastosować takie działanie, ponieważ przede wszystkim są u nas w klubie ludzie, w wystarczającej większości, którzy znają obowiązujące w Rzeczypospolitej prawo, a poza tym dysponujemy kilkustronicową odpowiedzią pana ministra sprawiedliwości, którą otrzymaliśmy w imieniu premiera na nasze pismo, oparte rzeczywiście o nieprecyzyjną, jak powiedział pan poseł Niemcewicz, notatkę prasową. Działaliśmy opierając się nie na nieprecyzyjnej notatce prasowej, tylko na obszernych wyjaśnieniach pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym też powiedzieć mojemu przedmówcy, że klub Unii Pracy bez wielkiego entuzjazmu popierał te szczególne regulacje. Byli posłowie, którzy ufali, że istnieją dostateczne gwarancje, że regulacje te będą wykorzystane w imię praworządności. Niektórzy z nas się wstrzymali od głosu. Natomiast wyraźnie w wystąpieniu klubowym powiedzieliśmy, że wobec fali przestępczości chcemy dać Policji specjalne uregulowania, ale będziemy jej bacznie patrzyli na ręce, czy tych uprawnień nie nadużywa. I to jest właśnie takie działanie, które nie jest płaczem po szkodzie, tylko jest efektem bacznego patrzenia Policji na ręce.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie prokuratorze, myśmy nie pytali - raz jeszcze powtarzam - o to, czy prokurator miał prawo. Nie pytaliśmy o prawny aspekt tej sprawy, bo prawny aspekt tej sprawy jest taki, jak mówił pan i pan poseł Niemcewicz. Myśmy pytali o aspekt moralny i o aspekt obywatelski. Pytaliśmy o aspekt moralny, mając ciągle w pamięci wypowiedź pana premiera Oleksego w ramach jego exposé, że jednym z priorytetów tego rządu będzie bezwzględne ściganie przestępczości i zapewnienie ładu i porządku. Czy rzeczywiście takie ślepe działanie prawa, bo to, co pan powiedział, można najkrócej streścić: owszem, tak się zdarzyło, bo prawo działa na ślepo, czy rzeczywiście priorytet polityki bezpieczeństwa wewnętrznego państwa polega na tym, że prawo działa na ślepo?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełTomaszNałęcz">W ostatnim tygodniu wyczytałem w dużym, wielonakładowym piśmie publicznie sformułowany - nie w wyniku anonimowego telefonu z budki telefonicznej, tak jak to było w sprawie cieszyńskiej - zarzut korupcji wobec dwóch wysokich urzędników państwowych. Czy prokuratura w tej sprawie wszczęła postępowanie, czy założyła podsłuch, czy prawo w tej sprawie zadziałało tak samo jak w sprawie cieszyńskiej?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełTomaszNałęcz"> Chciałbym zapytać o aspekt obywatelski, bo o to pytaliśmy, a pan prokurator był łaskaw nie odnieść się do tego przypadku. Czy rzeczywiście było to w wyniku ślepego, przypadkowego, być może złośliwego donosu z budki telefonicznej? Każdy z nas może oczekiwać, że będzie miał założony podsłuch. Czy prokuratura uważa, że tutaj należy uwzględniać tylko aspekt prawny, a obywatelskiego już nie?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Na koniec chciałbym spytać jeszcze o jedną rzecz, panie prokuratorze, bo pan powiedział, że w projekcie nowego Kodeksu karnego, który już wszyscy posłowie mają od kilku dni, jest inne rozwiązanie. Czy w tej sprawie - skoro my mamy w skrytkach od tygodnia ten projekt, to rząd przygotował go już dawniej - nie można zastosować rozwiązania analogicznego jak w wypadku kary śmierci? Skoro proponowane jest rozwiązanie inne niż obowiązujące, czy nie można zastosować pewnego moratorium, pewnej umowy i ograniczyć to ślepe stosowanie prawa? Muszę powiedzieć, że wrócę do domu, do moich wyborców, z pustymi rękoma i z wątpliwościami, ponieważ jedyny wydźwięk pana wypowiedzi jest taki: prawo w Polsce działa na ślepo, nic w tej sprawie nie jesteśmy w stanie zrobić, jest - jak jest, możemy tylko bezradnie rozłożyć ręce.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Sławomira Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest to ostatni mówca zapisany do głosu. Jeśli ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zabrać głos, proszę o zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełSławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsłuchiwanie rozmów telefonicznych jest tematem wielu artykułów i audycji. Problem ten nie mieści się jedynie w kategoriach taniej sensacji. Należy widzieć go szerzej. Z jednej strony podsłuch może być istotnym elementem prewencji w walce z przestępczością, szczególnie zorganizowaną, z drugiej jest to kwestia naruszania praw obywatelskich. Problem jest trudny do wyważenia. Państwo ma obowiązek stać na straży praw obywatelskich, ale musi również chronić swoich obywateli przed przestępcami. Incydent w Cieszynie jest szczytem góry lodowej. Na podstawie licznych enuncjacji można przypuszczać, że zgoda prokuratora na zainstalowanie podsłuchu telefonicznego jest często nadużywana i stosowana w sprawach błahych. Prawo do zachowania tajemnicy życia prywatnego jest jednym z podstawowych praw obywatelskich, ale obywatel, a jednocześnie podatnik ma też pełne prawo do ochrony swojej osoby, mieszkania, majątku osobistego itd. Służby policyjne muszą zrozumieć, że są powołane do strzeżenia tych praw, a nie do ich naruszania. Jakże często jeszcze ludzie zwracają się do policjanta per „panie władzo”, a przecież to obywatel jest podmiotem w stosunku do policjanta, to obywatel w normalnym kraju jest swego rodzaju władzą, ponieważ policja i inne służby utrzymują się z podatków i są zobowiązane do strzeżenia prawa. Casus sprawy cieszyńskiej, być może mało istotnej, pokazuje, jak daleko nam jeszcze do społeczeństwa w pełni obywatelskiego. Nowa Demokracja jest za jak najszybszym wprowadzeniem takich regulacji (i zastosowaniem ich w praktyce), żeby naruszeń praw ani nawet podejrzeń o ich naruszenie nie było. Pewien słynny myśliciel XIX w. powiedział kiedyś: Państwo totalitarne to takie, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel. Myślę, że członkowie parlamentu, ale przede wszystkim członkowie rządu powinni sobie to powiedzenie zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sławomirowi Nowakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Zapytanie do pana prokuratora.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie prokuratorze, chciałbym zgłosić takie pytanie. Moi przedmówcy poruszali aspekty prawne tej sprawy, a także moralne i społeczne. Ja chciałbym zapytać o aspekt finansowy. O ile się orientuję, podsłuch bardzo drogo kosztuje. Czy mamy jakąś technologię, która nagle potaniła, że tak powiem, przeprowadzenie takiej operacji? Prosiłbym pana o odpowiedź w tej Izbie, jeżeli pan jest na to przygotowany. Ile kosztuje taka aparatura podsłuchowa, ile kosztuje operowanie tym, ile my jako podatnicy musimy płacić za dzień stosowania podsłuchu? To jest pierwsza rzecz. I druga: Jaka jest skala ogólnokrajowa takiej operacji, czyli instalowania podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pastusiakowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Mam do pana prokuratora generalnego następujące pytanie. Pan był uprzejmy odczytać § 1 tego przepisu, natomiast § 2 stanowi — zacytuję go, to jest ważne: Ogłoszenie oskarżonemu postanowienia, o którym mowa w § 1, może być odroczone na czas oznaczony, niezbędny ze względu na dobro sprawy. Problem polega bowiem na tym, że istniało postępowanie, o czym nie wiedziały osoby, których ono dotyczyło. Moje pytanie jest następujące: Jakie inne względy mogą wytłumaczyć dobro sprawy, sformułowanie: ze względu na dobro sprawy? Rozumiem, że nie dotyczy to tylko wykrycia przestępstwa, bo o tym by się nie pisało, ponieważ zawsze obowiązkiem jest wykrycie, udowodnienie przestępstwa. Jakie inne względy zdecydowały o niedoręczeniu postanowienia o wszczęciu postępowania przeciwko podejrzanym o popełnienie przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana prokuratora Śnieżki?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Skoro nie ma, to proszę pana prokuratora Stefana Śnieżkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak się okazuje, o co innego chodzi. Chciałbym zacząć od rzeczy podstawowych. Chciałbym, aby Wysoka Izba jeszcze raz zechciała sobie uświadomić, że obowiązującą regułą podstawową w polskiej procedurze karnej, nie zmienioną, jest tzw. zasada legalizmu. Oznacza ona dokładnie to, że organ ścigania po uzyskaniu wiadomości uzasadniającej podejrzenie popełnienia przestępstwa musi - nie może decydować, oceniać, czy jest to błaha sprawa czy niebłaha, ważna czy nieważna - ma po prostu prawny obowiązek wszcząć postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Zgodne z postanowieniem.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Zaraz o tym powiem, panie pośle. Na razie chciałbym przedstawić sprawy natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Otóż jest obowiązek wszczęcia postępowania. Po wszczęciu postępowania ustawa zobowiązuje do przedsięwzięcia wszystkich działań, w celu zrealizowania w sposób możliwie najszybszy i najskuteczniejszy celów postępowania karnego, to znaczy stwierdzenia i udowodnienia popełnienia przestępstwa - w sposób najskuteczniejszy, ale w zgodzie z regułami postępowania karnego. A zatem prokurator, który ma do dyspozycji Kodeks postępowania karnego, nie tylko nie może zastanawiać się nad tym, czy skorzystać czy też nie z jakiegoś przepisu, ale jeżeli ten przepis służy zrealizowaniu, to ma obowiązek. W przeciwnym razie będzie złym prokuratorem. Takie są reguły postępowania i chciałbym, abyśmy zdawali sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odwoływanie się do aspektów obywatelskich, moralnych - tak, tyle że prokurator jest prawnikiem zobowiązanym do przestrzegania prawa, jakie ustanawia ustawodawca. Prokurator może mieć na ten temat własne zdanie, może oceniać pod względem moralnym - i pod jakimkolwiek innym względem - ale musi być przede wszystkim wykonawcą. I nie jest tak, że prawo ma być stosowane na ślepo. Prawo ma być stosowane jednakowo bez względu na to, czego dotyczy i w jaki sposób dotyczy. Otóż mam prawo twierdzić, że jest regułą, iż prokuratorzy działają w zgodzie z obowiązującym prawem. Ich postępowanie jest takie, że nie ma powodów do czynienia jakichkolwiek zarzutów. Jeżeli są odstępstwa od tej reguły, to są to błędy i zaniedbania prokuratorów. I tylko w takich kategoriach rzecz można oceniać.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Naprawdę, kiedy się formułuje postulaty pod adresem urzędów państwowych, to trzeba mieć na uwadze obowiązujące zasady i przepisy. Nie ma możliwości przekazania prokuratorowi, w jakiejkolwiek formie, wytycznych, dyspozycji, zarządzeń, które by stwierdzały, że przepis art. 198 Kodeksu postępowania karnego należy stosować tak i tak. W pewnych sprawach wolno go użyć, a w innych nie. Byłoby to ewidentne nadużycie prawa. Byłoby to ręczne sterowanie, co jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym, Wysoka Izbo, aby sprawa była jasna. Kiedy formułuje się tego rodzaju pretensje i zarzuty o obywatelskość, o moralność stosowania prawa itd., to chcę powiedzieć, że prokurator powinien być obywatelem, powinien brać pod uwagę względy moralne, ale w granicach obowiązującego prawa. Nie może zrezygnować ze stosowania prawa, jeżeli ono takie jest.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Tutaj były wypowiedzi dotyczące tego, że właściwie lepiej byłoby się nad tym zastanowić, zrobić tak, aby prawo było inne. Wypada się tu zgodzić, jeśli dobrze pamiętam, z panem posłem Niemcewiczem, który mówił, że ten przepis, w takiej redakcji, jest z grudnia 1982 r. Przedtem nie było takiego przepisu, po prostu nie można było stosować w ramach postępowania karnego procesowego podsłuchów. Można było je stosować tylko w tzw. trybie operacyjnym. Wprowadzono to w grudniu 1982 r. i do dziś ten przepis obowiązuje. Nikt go nie uchylił i prokurator nie może w swoim postępowaniu zrezygnować z tego przepisu, szczególnie jeżeli okoliczności sprawy podpowiadają, że to jest środek, który logika wręcz nakazuje wykorzystać. Jeżeli w gazetach pojawiają się ogłoszenia, a dodatkowe informacje wskazują jeszcze, że za tymi ogłoszeniami kryje się to, co Kodeks karny określa jako przestępstwo, to prokurator musi wszcząć postępowanie. A jeśli musi wszcząć postępowanie, to musi zastosować najbardziej efektywne środki, by doprowadzić do wyjaśnienia okoliczności sprawy. Jeżeli więc podany jest numer telefonu, pod którym mają się zgłaszać zainteresowane osoby, jeżeli są informacje, że właśnie ten numer do tego służy, to jakże prokurator ma odstąpić od skorzystania z tego przepisu? Chciałbym, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeszcze kilka kwestii szczegółowych. Pytanie, czy w Cieszynie lub w innych miejscach nie było poważniejszych przestępstw, w odniesieniu do których należało zastosować podsłuch. Chciałbym sądzić, że we wszystkich sprawach, w których na podstawie okoliczności, na podstawie zbieranych materiałów zachodzi celowość użycia tego środka, prokurator to stosuje. Sądzę, że powinien to robić. Jeżeli tego nie robi, to jest złym prokuratorem. Tyle mogę na to odpowiedzieć. A jeżeli pytamy, czy nie było innych przestępstw itd., to chciałbym usłyszeć, w których to konkretnie sprawach prokurator powinien był to zrobić, a nie zrobił. Rzeczywiście przestępczość jest taka, jaka jest, i trzeba ją ścigać z całą mocą, wykorzystując możliwości i instrumenty, jakie daje prawo. Chciałbym sądzić, a właściwie wyrazić przekonanie, że prokuratorzy tak postępują. Jeżeli nie, to znaczy, że popełniają błędy i zaniedbują swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Czy w tej sprawie właśnie było nadmierne zaangażowanie, szybkość, skoro w innych sprawach tak się nie robi? Jeżeli się nie robi, to jeszcze raz powiadam: w innych sprawach powinno być takie samo zaangażowanie jak w tej. We wszystkich sprawach zaangażowanie prokuratora powinno być jednakowe, bo żaden przepis nie pozwala mu na różnicowanie spraw.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Odnośnie do ostatniej informacji prasowej w sprawie korupcji urzędników - czy wszczęto postępowanie, czy założono podsłuch w tej sprawie. Jeżeli był sygnał o korupcji urzędników, to prokurator musiał wszcząć postępowanie, a czy założono tam podsłuch, na pewno na tej sali o tym powiedzieć nie mogę, tym bardziej że jeszcze nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Nowakowski powiada, że te przypadki to szczyt góry lodowej, że powszechnie znana jest sytuacja, iż prawo jest w tym wypadku nadużywane. Chciałbym w związku z tym prosić pana posła, aby we wszystkich znanych sobie przypadkach nadużywania prawa zechciał przekazać informacje do resortu, do mnie. Zbadamy te sprawy i udzielimy odpowiedzi. Nie mam podstaw, by przyjmować tego rodzaju sformułowania jako uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Pastusiak zapytał o aspekt finansowy, ile kosztuje zastosowanie tego środka. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie wiem, nie badano tego. Chcę tylko wrócić do początku swojej wypowiedzi. Otóż prokurator nie ma prawa oceniać potrzeby zastosowania środka w kontekście tego, ile to kosztuje. Po prostu musi z tego skorzystać, bez względu na to, ile to kosztuje. Natomiast ile to kosztuje - oczywiście przynajmniej jakąś średnią dałoby się ustalić po zebraniu informacji głównie w resorcie spraw wewnętrznych, w Policji, bo to oni są tutaj wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Pan poseł Pańtak odwołał się do art. 198 i wskazał, że jest tam § 2, który mówi, że gdy chodzi o osobę podejrzaną, można w stosunku do niej odroczyć powiadomienie. Tak rzeczywiście jest, jest regułą, że po wszczęciu postępowania karnego w każdej sprawie wobec każdej osoby, ale przecież nie dowolnie, lecz na podstawie określonych dowodów, na podstawie pewnej logiki, można stosować podsłuch.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Padały tu tego rodzaju sformułowania, że każdy z nas może być podsłuchiwany. Otóż nie każdy, tylko ten, co do którego w materiałach dowodowych znajdą się dane, które uzasadniają zastosowanie tego rodzaju środka. Oczywiście jest to możliwe dopiero po wszczęciu postępowania karnego, jeżeli - jak mówię - logika dowodowa prowadzi do wniosku, że ten środek powinien być użyty. Wówczas prokurator może go zastosować i w zasadzie powinien, jeżeli jest dobrym prokuratorem. Przepis powiada, że tego rodzaju postanowienie powinno być doręczone osobie, wobec której ten środek się stosuje, z pouczeniem o prawie złożenia zażalenia, ale dalej w § 2 mówi się, że wobec osoby podejrzanej...</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Oskarżonego.)</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">...czy oskarżonego - przy czym w rozumieniu K.p.k. przez osobę oskarżoną również należy rozumieć podejrzanego...</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeżeli pan poseł nie wierzy, to odnajdę odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Właśnie więc wobec osoby podejrzanej, a podejrzany to jest ten, wobec którego wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów, można odroczyć powiadomienie o tym postanowieniu.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Mógłbym powiedzieć, że jest w tym jakaś logika, bo wydać co do kogoś postanowienie i natychmiast powiadomić go, że będzie podsłuchiwany, to tak jakby robić rzecz bezsensowną. Ale ja nie oceniam przepisów. Przepis powiada, że dla dobra sprawy można to odroczyć. Prokurator ocenia, co to znaczy dobro sprawy, a dobrem sprawy jest z całą pewnością możliwość szybkiego stwierdzenia, czy przestępstwo, w związku z którym zostało wszczęte postępowanie, zostało popełnione, czy nie. Na tym polega dobro tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełLonginPastusiak">Nie będzie to pytanie do pana prokuratora, tylko prośba, ponieważ rozumiem, że pan prokurator nie był przygotowany do udzielenia konkretnej odpowiedzi na temat kosztów takiej operacji. Czy mogę więc prosić pana prokuratora o dostarczenie w jakimś rozsądnym terminie informacji na temat kosztów aparatury, kosztów operowania nią, pomnożonych o skalę ogólnopolską, a ja z przyjemnością roześlę tę informację paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Już niech pan tak dużo nie rozsyła.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Przekażę to ministrowi spraw wewnętrznych.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Prokuratorze! Rozumiem, że pan jako wybitny prawnik żongluje tutaj pewnymi określeniami, ale przecież w § 1, na końcu tego paragrafu, jest stwierdzenie, że na postanowienie to przysługuje zażalenie. Jest generalną zasadą, że się przewiduje zażalenie, i odstąpienie od tego też musi być dobrem sprawy, bo nie chęć wykrycia, jako że chęć wykrycia jest zawsze; chodzi o to, jakie inne względy oprócz tego, że chciał to wykryć, zadecydowały? Proszę o podanie konkretnych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Gdy chodzi o tę konkretną sprawę, nie jestem w stanie, ponieważ nie przeczytałem... Nie mogę teraz powiedzieć, ale mówimy tutaj o generaliach. Dobro sprawy to jest dobro sprawy, m.in. wykrycie jest dobrem sprawy. To znaczy, jest to zadziałanie czy użycie środka w taki sposób, żeby był skuteczny, bo to jest dobro sprawy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Mam wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, tylko nie bardzo wiem, panie pośle, o co jeszcze chce pan zapytać, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale jeżeli pan prokurator występuje przed Wysoką Izbą - 3 dni temu było wiadomo, jaki jest temat - i okazuje się, że pan prokurator nie przeczytał akt, to jest to lekceważenie Wysokiej Izby. Proszę o odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie po zapoznaniu się przez pana z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Te akta dotyczące jednego i drugiego wypadku, akta tych konkretnych spraw znajdują się w toku instancyjnym. W tej sytuacji po prostu nie było możliwości ściągnięcia akt z sądu w ciągu 3 dni, bo jedne znajdują się w sądzie, drugie w prokuraturze. Nie ma takiej możliwości, żeby je w ciągu 3 dni ściągnąć. Poza tym to nie było pytanie o te konkretne sprawy, panie pośle, tylko o pewien problem. I ten problem...</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ale w danej sprawie. Czy to nie jest pouczanie nas, jakie jest prawo? Zresztą posłowie już o tym powiedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeżeli chodzi o to, czy w tej sprawie prawidłowo zastosował prokurator art. 198, to przecież toczy się postępowanie. Również sąd to skontroluje. W trybie nadzoru może to zrobić i zrobi, zapewniam pana i panów posłów, że zrobi to szczebel prokuratury, ale oczywiście w rozsądnym terminie, nie w ciągu 3 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Nałęcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Ja nie tyle z pytaniem, co z konkluzją, ponieważ z konkluzją klubową wstrzymałem się do czasu wysłuchania odpowiedzi pana prokuratora na pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Nasze pytanie nie dotyczyło zasad stosowania prawa, panie prokuratorze. Dotyczyło ono priorytetów polityki wewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Rozumiem z pana odpowiedzi, że takich priorytetów nie ma, że każdy występek jest ścigany z taką samą gorliwością. Ocenie wyborców pozostawiam zasadność takiego sformułowania, bo to, co przynajmniej mogę zaobserwować na warszawskim Ursynowie, gdzie z psem wychodzi się tylko wtedy, gdy jest jasno, pozostawia wiele wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym zgłosić w imieniu mojego klubu wniosek o odrzucenie pańskiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Chciałbym znowu wrócić do początku. Co to znaczy priorytety? Mówię o działaniu prokuratora, które powinien podjąć w określonych, przewidzianych prawem sytuacjach. I tu nie może być żadnych priorytetów. Priorytety są gdzie indziej, mianowicie w kierowaniu określonych środków, budowaniu określonych struktur organizacyjnych - i tak się dzieje. Powołuje się wydziały do zwalczania przestępczości zorganizowanej, przeznacza się na to większe środki, wprowadza się specjalizację - to są te priorytety. Natomiast nie można rozważać priorytetów w kategoriach stosowania prawa. Prawo musi być jednakowo stosowane. Chciałbym, aby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ale nie jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pani posłanka Izabella Sierakowska. Ale to się już zmienia w debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo bym chciała, panie ministrze, żeby to zaangażowanie było jednakowe we wszystkie sprawy, ale jednak muszę panu powiedzieć i powinien panu na to zwrócić uwagę minister sprawiedliwości, że jednak zaangażowanie w ściganie właśnie tego typu spraw, o których w tej chwili mówimy, jest większe; zakładany jest podsłuch i firma pomagająca w jakiś sposób kobietom, które są zdesperowane, jest ścigana bardzo chętnie. Natomiast kiedy dochodzi do sytuacji, że ta kobieta jest poniewierana przez męża, jest wyrzucana z domu, dopiero interwencje poselskie zmuszają prokuraturę i policję do zajęcia się tą sprawą. Wszystkie sprawy muszą być jednakowo traktowane: i ta kobieta, której firma udziela pomocy, bo po prostu ta pomoc jest jej w danym momencie potrzebna, bo państwo jej tej pomocy nie może udzielić, i ta kobieta, która jest poniewierana przez męża i wyrzucana z domu. Sprawy te muszą być traktowane jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Z całą pewnością, absolutna zgoda, że muszą być traktowane jednakowo. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A są?)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeżeli nie są, jeszcze raz powtórzę, jeżeli nie są - jest to błąd lub zaniedbanie prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł Tomasz Nałęcz zgłosił wniosek formalnie, że to nie był chwyt polemiczny, tylko zgłosił pan wniosek o odrzucenie, tak?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Nie śmiałbym polemizować, tylko w ramach regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o możliwych dla bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski skutkach wdrożenia programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana posła Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do przedstawienia w jego imieniu informacji na temat możliwych skutków wdrożenia programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Jeżeli pan marszałek pozwoli, i Wysoka Izba się na to zgodzi, zanim przejdę do odpowiedzi na dwa podstawowe pytania sformułowane w materiale - który został przedstawiony Wysokiej Izbie przez Konfederację Polski Niepodległej w druku sygnowanym nazwiskiem pana posła Kamińskiego - chciałbym zgłosić kilka uwag formalnych do samego materiału i złożyć parę wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pierwsza rzecz odnosi się do używania formuły „tak zwanej”. Nazywam to swego rodzaju intelektualną prowokacją ze strony autorów tych zapytań, ponieważ ani program narodowych funduszy inwestycyjnych, ani same narodowe fundusze inwestycyjne nie są „tak zwane”, jak definiują to autorzy zapytań. Program jest realizowany na podstawie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Są one zarejestrowane w rejestrze handlowym jako spółki akcyjne podlegające Kodeksowi handlowemu, tak jak np. Telekomunikacja Polska SA, czy Polska Miedź SA. Ich tożsamość nie jest przedmiotem żadnych kontrowersji. Gdybym chciał się trzymać stylistyki, którą zaproponowała Konfederacja Polski Niepodległej właśnie w tekście wniosku, to można by mówić o tzw. ministrze Kaczmarku czy o tzw. Konfederacji Polski Niepodległej. Myślę, że tego typu formuła jest, przyznaję szczerze, również obraźliwa w pewnym wymiarze i dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kwestia druga. Do odbioru świadectw udziałowych uprawnionych jest nie kilkanaście milionów, tylko 27 340 tys. obywateli. I każdy z nich otrzyma świadectwo udziałowe, jeżeli taka będzie jego wola. Sformułowanie w uzasadnieniu - dystrybucja kilkunastu milionów świadectw do tzw. funduszy - jest ewidentnym błędem. Sugeruje ono, że świadectwa zostaną przekazane funduszom, co nie jest prawdą i niestety świadczy w dużej mierze o pewnej nieznajomości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Sprawa trzecia. Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji jednoznacznie zobowiązuje rząd do realizacji tego programu. Dotyczy to poprzednich rządów, tego rządu i pewnie rządów następnych. Każdy minister przekształceń własnościowych - czy nazywa się tak, czy inaczej - powinien realizować ten program. Natomiast czy będzie to robić z większym czy mniejszym przekonaniem, to pewnie zależy często od osobistego stosunku do danego programu. Nie ma tu żadnego przekroczenia uprawnień, jest to działanie absolutnie zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czwarte wyjaśnienie, wiążące się z przekazywanymi pewnymi błędnymi informacjami, dotyczy następującej sprawy. Otóż nie dysponuję informacjami, z których wynikałoby, że 80% — takiego używa się klucza, wnioskodawcy piszą, że ponad 400 — spośród 514 spółek uczestniczących w programie, to firmy „kluczowe ekonomicznie i technicznie”. Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że 153 spółki, tzn. 29,7% przedsiębiorstw objętych programem, w chwili obecnej przynoszą straty. Są to firmy, które pracują ze stratą operacyjną. Program jest więc dla nich pewną szansą na przetrwanie i rozwój. Natomiast po raz kolejny chciałbym wrócić i próbować przekonać na podstawie liczb Izbę, że nadużywa się sformułowania, że to są przedsiębiorstwa mające techniczne znaczenie dla gospodarki. W tym programie uczestniczą również spółki małe i średnie. 40% tych przedsiębiorstw zatrudnia poniżej 500 osób, 7% — poniżej 200, 2% — poniżej 100 osób. Sama rentowność aktywów zgromadzonych w programie — liczona globalnie dla wszystkich czterech grup przedsiębiorstw zaproszonych do programu, za ich zgodą zresztą — to 1,89%.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jak to się rozkłada? Ważna jest struktura pionowa. Ważne, żeby przekazać jeszcze raz Wysokiej Izbie informację, jaka jest struktura tego programu. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie trochę danych statystycznych, żeby jednak nie panowało takie przekonanie, że cała polska gospodarka znalazła się w programie narodowych funduszy inwestycyjnych. Otóż dysponujemy danymi statystycznymi i opieram się na danych, które dotyczą podmiotów gospodarczych osób prawnych, w których zatrudnionych jest powyżej 50 pracowników, ponieważ przedsiębiorstw o mniejszym zatrudnieniu w programie narodowych funduszy inwestycyjnych w ogóle nie ma. W całym przemyśle na koniec roku 1994 było 6519 tego typu podmiotów gospodarczych, co nie znaczy, że państwowych. W programie bierze udział 419 przedsiębiorstw z przemysłu, czyli 6,4%. I tak: przemysł metalurgiczny — 8 przedsiębiorstw z 67 w tej dziedzinie, czyli 11,9%, przemysł chemiczny — 42 przedsiębiorstwa z 445, czyli 9,4%, przemysł elektromaszynowy — 151 przedsiębiorstw z 2000, a więc 7,6%, przemysł spożywczy — 62 przedsiębiorstwa z 1309, czyli 4,7%. Wskaźnik ogólny dla przemysłu to 6,4% istniejących podmiotów gospodarczych osób prawnych — nie wnikając w to, czy są one państwowe czy prywatne — biorących udział w programie. W wypadku budownictwa mamy relację 69 firm do 2572, czyli 2,7%, transportu — 9 do 1214, tj. 0,7%, a w wypadku handlu — 17 przedsiębiorstw do 5267 przedsiębiorstw zarejestrowanych, czyli 0,3%. Gdybyśmy to chcieli odnieść do całej mapy przedsiębiorstw, które są podmiotami gospodarczymi zatrudniającymi powyżej 50 pracowników, to jest to 514 do 15 572 przedsiębiorstw, czyli 3,3%. To jest statystyka. Natomiast jeżeli patrzymy na tej program pod kątem analizy wyników ekonomicznych tylko sektora państwowego, analizując, jaka część przedsiębiorstw biorąca udział w programie uczestniczy w eksporcie danego sektora ogółem, w zatrudnieniu, w efekcie ekonomicznym rozumianym jako zysk czy w produkcji sprzedanej, to te wskaźniki kształtują się między 9 a 12%. Można powiedzieć, że w programie mamy ok. 10,5% potencjału polskiego sektora gospodarki, tego sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przechodzę, panie marszałku, Wysoka Izbo, do odpowiedzi na pytania. Odnosząc się do pytania o skutki wdrażania programu narodowych funduszy inwestycyjnych dla bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski, chciałbym stwierdzić jednoznacznie, iż będzie on służył Polsce, gdyż interes narodowy Polski to przede wszystkim wzrost gospodarczy. Taka jest zasadnicza dewiza rządu, którego jestem członkiem. Program narodowych funduszy inwestycyjnych zakłada przyspieszenie procesów prywatyzacyjnych poprzez równoczesne sprywatyzowanie 514 przedsiębiorstw państwowych. Program umożliwia ich rozwój, poprawia ich konkurencyjność na rynkach światowych oraz stwarza wszystkim dorosłym obywatelom szansę bezpośredniego udziału w zyskach wytwarzanych przez tę część gospodarki, która jest objęta programem, a udział w tym zysku rozpoczyna się nabyciem świadectwa udziałowego. Program NFI zapewnia kilkuset firmom restrukturyzację i wzrost efektywności gospodarowania ich majątkiem, ułatwia absorpcję zewnętrznych źródeł finansowania oraz pozwoli skrócić okres przystosowania się do wymogów niezbędnych do uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej i OECD. To jedna z list, którą można przedstawiać jako cel, który chcemy uzyskać. Oczywiście to tylko fragment, wycinek, ponieważ można analizować również to, co z chwilą wprowadzenia programu stanie się z polskim rynkiem kapitałowym. Program jest tak zorientowany, żeby ten rynek kapitałowy się rozwijał, wymaga on bowiem przebudowania struktury biur maklerskich, stworzenia regulacji, która pozwoli dzięki temu programowi obracać papierami wartościowymi poza giełdą, utworzenia tzw. rynku OTC (tzw. rynku over the counter). Ważny jest również niezwykły impuls edukacyjny tego programu. Chcemy zapoznać polskich obywateli, polskie rodziny z istotą tego programu poprzez odpowiednie techniki promocji, docierając do każdej polskiej rodziny i prezentując, wręcz wymuszając zainteresowanie, i licząc na to, że pewien ślad edukacyjny dotyczący tylko fragmentu reguł gospodarki rynkowej zostanie.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Można tu podać taki przykład. Dzięki temu programowi taki bank państwowy jak PKO BP przez wprowadzenie produktu i usługi zupełnie innej generacji niż te, które do tej pory świadczy, również uzyskuje pewien impuls rozwojowy, który zostaje w postaci infrastruktury technicznej, jaką jest sieć komputerowa, oprogramowanie, jak też środki i zaangażowanie, które inwestujemy w kapitał ludzki, tzn. również w zespół ludzi obsługujących ten program. To będą inne przyzwyczajenia, inny język, inny serwis, itd.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi natomiast o zabezpieczenia interesu publicznego, zawarte są one przede wszystkim w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. Dotyczą one m.in. poziomu zaangażowania poszczególnego funduszu w daną spółkę. Maksymalne zaangażowanie funduszu (podkreślam jeszcze raz: funduszu, nie firmy zarządzającej) wynosi 33%. Są to więc pakiety wiodące, ale jeszcze nie kontrolne. Jeżeli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: To są pakiety kontrolne.)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie pośle Błasiak, pan będzie miał szansę się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Przepraszam, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Możemy definiować, co to jest pakiet kontrolny. Rozumiem, że pan lubi dogadywać, ale niech pan mi pozwoli skończyć.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o prawne zabezpieczenia, zawarte są one w umowach o zarządzanie majątkiem NFI. Są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— obowiązek składania przez firmy zarządzające szczegółowych sprawozdań radzie nadzorczej funduszu (umowa globalna i umowa o zarządzanie określają tryb, czas i zakres tych informacji);</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— ograniczenia inwestycyjne dla firm zarządzających, uniemożliwiające im angażowanie się w działalność inną niż zarządzanie majątkiem NFI (to jest odpowiednia lista różnych wyspecyfikowanych działań inwestycyjnych i decyzji, które nie mogą być podejmowane bez zgody rady nadzorczej, jak też techniki związane z tzw. chińskim murem i parę innych rozwiązań, które zawierają te umowy);</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— możliwość natychmiastowego rozwiązania przez radę nadzorczą umowy o zarządzanie: bez odszkodowania dla firmy zarządzającej, jeśli naruszone zostałyby istotne postanowienia umowy, lub za odszkodowaniem (w tym wypadku bez podania przyczyn).</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ponadto fundusze podlegają bieżącej kontroli ze strony rad nadzorczych i właściciela, a w przyszłości będą one poddawane surowym rygorom, jakie wiążą się z publicznym obrotem ich akcjami na giełdzie. Fundusz inwestycyjny w naszym założeniu, w perspektywie 18 miesięcy (tak to mniej więcej planujemy w tym terminarzu) będzie zobowiązany przygotować prospekt emisyjny, a po zaakceptowaniu tego prospektu stanie się jedną z - mam nadzieję - już kilkudziesięciu spółek notowanych na warszawskiej giełdzie, wchodzi więc w reżim spółki, która musi spełnić kryterium transparentności, czyli przezroczystości, jeśli chodzi o funkcjonowanie jej jako spółki publicznie notowanej na giełdzie. Obecnie jedynym akcjonariuszem narodowych funduszy inwestycyjnych jest skarb państwa reprezentowany przez ministra przekształceń własnościowych, którego właścicielskie prawa nie są uszczuplone ani przez ustawę, ani przez statuty funduszy.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Należy także pamiętać, że zgodnie z art. 19 ustawy o NFI i ich prywatyzacji członkiem zarządu może być wyłącznie osoba posiadająca obywatelstwo polskie. Przewodniczącymi rad nadzorczych są wyłącznie obywatele polscy. To, że musimy się z tego typu spraw tłumaczyć, to, przyznam, niezbyt przyjemny wątek, który mi przypomina zupełnie inne dyskusje, ale warto poinformować o tym, że w 4 spośród 15 rad nadzorczych (w narodowych funduszach nr 2, 4, 12 i 15) jest po jednej osobie posiadającej również obywatelstwo obce, na 105 osób ogółem. W 13 spośród 14 konsorcjów występuje polski składnik kapitałowy, liczony od kilku procent (najmniejszy udział wynosi bodajże 5%) do 50% własności. Mówiąc inaczej, jedno konsorcjum jest z udziałem austriackich grup inwestycyjnych, o ile dobrze pamiętam, a w przypadku jednego funduszu mamy do czynienia z niepodpisaniem umowy o zarządzanie. Każde konsorcjum zatrudnia polskich fachowców. Są to, przypomnę, jedynie wynajęci konsultanci, którzy są wynagradzani za sukces, a w przypadku działania na szkodę NFI będą ponosili odpowiedzialność wynikającą z umów o zarządzaniu i Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Powtórzę raz jeszcze: akcje prywatyzowanych spółek nie są oddawane firmom zarządzającym, tylko zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych, które są spółkami prawa handlowego. Akcje będą wydawane wszystkim polskim obywatelom, którzy nabędą świadectwa udziałowe i zechcą je wymienić na akcje NFI. Żaden fundusz nie posiada i nie może wejść w posiadanie więcej niż 33% akcji żadnej spółki, która bierze udział w tym programie. 25% akcji każdej spółki pozostaje w gestii skarbu państwa, 15% zostanie udostępnione pracownikom. Na tym tle zarzuty oddawania polskiego majątku przemysłowego w obcy zarząd są jednoznacznie chybione.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pytanie drugie. Może przypomnę Wysokiej Izbie to pytanie: Dlaczego rząd dąży do zwiększenia liczby przedsiębiorstw polskich w tzw. narodowym funduszu inwestycyjnym, a nie troszczy się o zabezpieczenie majątku przemysłowego dla funduszy emerytalno-rentowych, gwarantujących godziwe emerytury i renty milionom Polaków? Odpowiedź na to pytanie jest dość oczywista. Program ma charakter pilotażowy, dotyczy ok. 3% ogółu podmiotów gospodarczych zarejestrowanych w Polsce. Jest to program, który podczas wdrażania był atakowany z różnych stron. Chcemy więc sprawdzić, jak funkcjonuje, i jednocześnie wykorzystać zdobyte przy jego realizacji doświadczenia podczas tworzenia funduszy emerytalnych. Wychodzimy z prostego założenia, że to jest pierwszy program robiony w dość dużej skali. Można się dzisiaj spierać, czy we właściwym czasie, dwa lata temu, wdrożenie tego programu w Polsce z przyczyn oczywistych, takich jak chociażby nie rozwinięty rynek kapitałowy, brak sieci biur maklerskich, było niemożliwe. Dzisiaj mamy taki stan rzeczy, że możemy podjąć pewne ryzyko tej operacji. Ale to ryzyko musi być zminimalizowane, prawie do zera, gdy będziemy wchodzili w drugi etap związany z restrukturyzacją i wprowadzeniem instrumentów kapitałowych w systemie emerytalnym. Tutaj możemy i musimy - tak może się zdarzyć - liczyć się z popełnieniem błędu, ale w tym drugim etapie ten błąd musi być zredukowany maksymalnie, praktycznie do zera, jeżeli w ogóle da się uzyskać taki stan.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rząd więc działa w sposób spójny i konsekwentny. Od kilku miesięcy trwa proces konsultacyjny, prowadzony przez ministra pracy i polityki socjalnej, mający na celu wypracowanie nowego systemu ubezpieczeń społecznych, którego integralną częścią będą fundusze emerytalne. W trakcie konsultacji międzyresortowych znajduje się także projekt ustawy o nieodpłatnym przekazywaniu bonów rekompensacyjnych osobom uprawnionym do otrzymania rekompensat w myśl orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego: z 29 stycznia 1992 r., 11 lutego 1992 r., 30 listopada 1992 r. i 19 października 1993 r. Bony takie będą miały pokrycie w majątku skarbu państwa obejmującym akcje i udziały w spółkach, nieruchomości oraz przedsiębiorstwa i ich zorganizowane części.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Została przeprowadzona operacja inwentaryzacji, trudna, często krytykowana i dyskutowana - z tym już Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów został zapoznany, o tym również mówiłem na spotkaniu w Komisji Przekształceń Własnościowych - taka pierwsza próba inwentaryzacji sektora publicznego, sektora przemysłowego, handlu i budownictwa w myśl prostej reguły: żeby zorientować się, co posiadamy, i możliwie w sposób przybliżony, aczkolwiek precyzyjny, określić również wartość majątku, który jest w gestii skarbu państwa i stanowi państwowy sektor przemysłowy, handlowy, transportowy i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzeba podkreślić, że od czasu uchwalenia ustawy o NFI kwota roszczeń znacznie się zwiększyła. Doszły dwa nowe orzeczenia. Konieczne jest więc opracowanie metody ich zaspokojenia, która zapewniałaby uprawnionym bezpieczną i skuteczną realizację ich roszczeń. Przygotowany projekt bonowej rekompensaty będzie wykorzystywał doświadczenia zgromadzone przy dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych. Stąd dwa zagadnienia - jedno związane z systemem ubezpieczeń i funduszy emerytalnych, drugie związane z funduszami rekompensacyjnymi - będą prezentowane w najbliższym czasie. Rada Ministrów założeniami ustawy o rekompensatach ma zajmować się w pierwszej połowie listopada, a więc praktycznie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jedna refleksja na koniec, myślę, że istotna, o której warto pamiętać — chciałbym, żeby ona była uwzględniona. Otóż tego typu ataki powtarzają się często. Już parokrotnie przedstawiałem Wysokiej Izbie informacje na temat tego programu. A dzisiejsza dyskusja, zgłoszone stanowisko w tej sprawie przez jeden z klubów parlamentarnych pojawiają się w chwili, kiedy program jest gotowy do startu. Myślę, że atakowanie tego programu już nikomu nie służy. To publiczne dezawuowanie PPP może prowadzić tylko do jednego, do tego, że mniej osób odbierze świadectwa udziałowe. Wtedy odebrane świadectwa udziałowe będą więcej warte — być może o to chodzi niektórym krytykom tego programu — bo wtedy zadziała zwykła matematyka. Jeżeli program będzie wyszydzany — co często się zdarza — czy będzie opatrzony tak nieformalnymi i nieprawdziwymi interpretacjami, to oczywiście to będzie służyło tylko jednemu — budowaniu negatywnej, niemiłej atmosfery wokół tego programu w chwili, kiedy ten program chcemy uruchomić. (Chcemy go uruchomić 22 listopada.) Wtedy oczywiście zaczyna się arytmetyka udziałowa. Ona polega na tym — tak wynika z naszego szacunku — iż jeżeli w programie weźmie udział 28 milionów obywateli, to z tej wartości księgowej netto będzie przypadało na jedno świadectwo około 115–120 zł, natomiast jeżeli w programie weźmie udział tylko 5 milionów obywateli, to wtedy na jedno świadectwo udziałowe majątku zgromadzonego w tym programie, liczonego w sposób księgowy, podkreślam, nie metodami rynkowymi, będzie przypadało 646 zł. Tak mniej więcej wynika z naszej majątkowej statystyki. Ale myślę, że to jest zbyt daleko posunięta supozycja. Nie posądzam autorów tego zapytania o to, że chcieliby zastosować tego typu przebiegłą technikę przy kolejnych pytaniach o program narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! To jest wszystko, co chciałem zaprezentować w imieniu premiera, udzielając odpowiedzi na pytanie zgłoszone w 19 punkcie porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odniosę się do rządowej informacji o realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Klub mój nie dziwi retoryka, jaką stosuje klub Konfederacji Polski Niepodległej, który mówi o tzw. narodowych funduszach inwestycyjnych. Mówienie o tzw. narodowych funduszach naszym zdaniem uwłacza powadze Wysokiej Izby, powadze Sejmu, który w 1993 r. przyjął stosowną ustawę o programie narodowych funduszy inwestycyjnych. Mówienie w dniu dzisiejszym, w trakcie kampanii prezydenckiej o tzw. programie, w przeddzień emisji świadectw udziałowych dla każdego dorosłego Polaka, dla 29 milionów osób, i twierdzenie, że program narodowych funduszy inwestycyjnych wywłaszcza społeczeństwo polskie z majątku narodowego, jest zdaniem mojego klubu grubym nieporozumieniem, obliczonym na osobiste korzyści polityczne niektórych polityków.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełCzesławPogoda">Odnosi się niejednokrotnie wrażenie, że w przemianach, transformacji gospodarki polskiej najbardziej przeszkadzają właśnie politycy - czasami, myślę, przywiązani do tradycji, a czasami przywiązani do konserwatywnych poglądów, stereotypów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełCzesławPogoda">Wprowadzenie na wniosek KPN do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu informacji o narodowych funduszach inwestycyjnych zdaniem mojego klubu ma na celu podważenie zaufania społeczeństwa do programu powszechnej prywatyzacji, do powszechnych świadectw udziałowych, które mają być wkrótce emitowane, a następnie rekompensacyjnych dla rencistów i emerytów oraz sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełCzesławPogoda">A teraz drugi aspekt. To są zabiegi, podejmowane już po raz drugi, mające na celu dyskredytację ministra przekształceń własnościowych przez grupę posłów, która akurat teraz, w szczycie kampanii wyborczej, złożyła do marszałka Sejmu wniosek o odwołanie Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podziela „troski” w sprawie występujących możliwych a zarazem domniemanych zagrożeń bezpieczeństwa narodowego i gospodarki polskiej spowodowanych wdrożeniem przez rząd Waldemara Pawlaka i Józefa Oleksego programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełCzesławPogoda">Bezpodstawne gloryfikowanie złych zamiarów firm zarządzających funduszami, które jakoby miały reprezentować odmienne lub sprzeczne z polskimi interesy, wynika zapewne ze złej woli i niewystarczającej znajomości ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych przez tych, którzy takie sądy wydają. Przypomnę, że na straży poprawności funkcjonowania firm zarządzających stoją rady nadzorcze funduszy, w których skład wchodzą obywatele polscy, w zdecydowanej większości - jest tu promilowa liczba obcokrajowców - wyselekcjonowanych w ramach konkursu. Z prawie 7 tys. zgłoszonych ofert wybrano najlepszych, powtarzam - wybrano najlepszych. Radom nadzorczym przewodniczą tylko Polacy. Miałem okazję uczestniczyć w pracach komisji selekcyjnej i wiem, jak to było zrobione - ze wszystkimi wymogami, jakie zostały zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełCzesławPogoda">Udzielmy w tej Izbie odpowiedzi na następujące pytanie: Czego oczekujemy i co robić będą firmy zarządzające, które również zostały wyselekcjonowane w drodze konkursu i w których swoje udziały mają również polskie banki i firmy konsultingowe, tworząc konsorcja?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełCzesławPogoda">Zadaniem firm zarządzających funduszami jest przede wszystkim maksymalizowanie wartości portfela funduszu, to jest pomnażanie majątku NFI. Przypomnieć należy w tym miejscu, że wynagrodzenie firm zarządzających za wykonaną pracę, zgodnie z umową-kontraktem, uzależnione jest m.in. od wartości pomnażanego majątku. Poprzez firmy zarządzające spółki parterowe funduszy będą miały dostęp do międzynarodowych rynków kapitałowych, do atrakcyjnych kredytów, do nowoczesnych metod i technik zarządzania oraz, co nie jest bez znaczenia, do międzynarodowej sieci sprzedaży, promocji i informacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełCzesławPogoda">I drugie pytanie. Jaki majątek powierzyliśmy firmom do zarządzania? Odpowiadając lapidarnie, należy powiedzieć, że majątek przeciętny. Co to znaczy? A no to, że firmy te znajdują się niejednokrotnie w złej kondycji finansowej i ekonomicznej. Między innymi powodem tego stanu rzeczy jest zbyt długie oczekiwanie na uruchomienie programu narodowych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PosełCzesławPogoda">I jeszcze jedno należy podkreślić, że tych ok. 500 spółek w programie NFI to niespełna 3% wszystkich firm w Polsce, można więc odważnie stwierdzić, że jest to poligon doświadczalny w ramach modelowego programu pilotażowego, który mimo opóźnień i politycznych emocji pozytywnie oceniają międzynarodowe organizacje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub mój uznaje, że parlamentarno-rządowa komisja selekcyjna, która ma swój znaczny wkład w uruchomienie programu NFI, winna sprawować swoistą pieczę nad nim, bezustannie monitorując program. Zwracamy się do premiera rządu o to, aby spowodował uruchomienie działań komisji selekcyjnej, aby wykluczyć na przyszłość jakiekolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PosełCzesławPogoda">Klub SLD nie podziela również opinii, jakoby rząd nie troszczył się o zabezpieczenia majątku narodowego dla powstania funduszy rekompensacyjnych oraz funduszy emerytalno-rentowych. Ustawa o NFI zabezpiecza 25% akcji spółek na realizację części rekompensacyjnej, wynikającej z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - o czym mówił dzisiaj pan minister. Wiadomo, że rząd przygotowuje się do uruchomienia funduszy rekompensacyjnych oraz funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Powszechna prywatyzacja wymaga przyzwolenia i woli politycznej wszystkich stron sceny politycznej, o czym w tej Izbie już tyle razy mówiliśmy i o czym wszystkim wiadomo, lecz nie wszyscy o tym chcą pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PosełCzesławPogoda">Klub SLD opowie się za przyjęciem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe bardzo konsekwentnie dawało wyraz swoim poglądom na temat ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Poglądy nasze były następujące:</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełStanisławBartoszek">— w trakcie pracy nad ustawą oraz w czasie głosowania Polskie Stronnictwo Ludowe było przeciwne uchwaleniu tej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełStanisławBartoszek">— po uchwaleniu ustawy ten fakt stał się prawem, a PSL nie podważało i nie podważa legalności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełStanisławBartoszek">W tym miejscu jednak należy wyjaśnić pewne dodatkowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełStanisławBartoszek">Po pierwsze, wspomniana wyżej ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w swej wymowie nie jest programem powszechnej prywatyzacji i nie może być utożsamiana z powszechnym uwłaszczeniem społeczeństwa. Z uwagą obserwujemy procesy przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach, zwłaszcza jednak w narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełStanisławBartoszek">Po wtóre, kluczową sprawą w ramach realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych jest zarządzanie majątkiem tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełStanisławBartoszek">Po trzecie, nadal niejasną stroną programu narodowych funduszy inwestycyjnych pozostają rezultaty podejmowanych przedsięwzięć, a zwłaszcza kwestia mierzalności ryzyka skarbu państwa w związku ze strukturą projektów i sposobami zarządzania. Przewodniczący naszego klubu Waldemar Pawlak stwierdził, że jest celowe, aby funduszami zarządzały nie tylko firmy zagraniczne, ale także polscy menedżerowie. Wątpliwości wzbudza również rzetelność wyceny majątku firm wchodzących do narodowych funduszy inwestycyjnych. Wstrzymanie podpisu ówczesnego premiera pod dokumentami związanymi z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, jak wykazały badania ankietowe, uzyskało poparcie większości respondentów. Cytowany przez poważny tygodnik „Polityka” Józef Ozga, rolnik z Kolbuszowej, tak to określił: „Mądrze premier robi, że wstrzymuje prywatyzację. Jakby szedł na całego, to któregoś dnia obudzilibyśmy się, a Polski już by nie było, tylko długi”. Jak widać, ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych stwarza realne zagrożenie wywłaszczenia naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełStanisławBartoszek">Materiały udostępnione sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych na posiedzenie, które odbyło się 23 maja br., ukazują, że na sfinansowanie programu narodowych funduszy inwestycyjnych zostaną udzielone pożyczki z Banku Światowego w wysokości 128,5 mln dolarów, na które gwarancji udzielił polski rząd. Środki te zostaną rozdysponowane w następujący sposób: 95 mln dolarów na uregulowanie w pierwszym okresie zobowiązań wobec firm zarządzających, świadczących usługi w ramach umów o zarządzaniu majątkiem NFI; 28 mln dolarów na realizację projektów wdrażających program NFI; 5,5 mln dolarów już wykorzystano w 80% na realizację projektów wdrażających program. Tak więc na samym starcie narodowe fundusze inwestycyjne będą zadłużone ze względu na wybraną formę prywatyzacji. Wartość księgowa netto majątku zgromadzonego w programie wynosi ok. 3 mld dolarów. Dziwić więc musi odmowa ministra przekształceń własnościowych udostępnienia posłom treści umów zawartych z firmami zarządzającymi narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełStanisławBartoszek">Z bliżej nie sprecyzowanych powodów, bez umocowania prawnego otacza się tajemnicą treść umów zawartych z 14 firmami zarządzającymi. Taka postawa już na starcie zniechęcać będzie społeczeństwo do programu. Warunki zdrowej gospodarki rynkowej wymagają jawności, zaufania i wzajemnych gwarancji pomiędzy stronami zawierającymi umowę. W przypadku programu NFI jedną ze stron jest polskie społeczeństwo, które ten majątek wypracowało. Minister rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma prawa do ukrywania tak społecznie doniosłych informacji o tym, jak się będzie zarządzać narodowym majątkiem. Tajemnica handlowa dotyczy, moim zdaniem, początkowych działań na rynku, gdy chodzi o konkurencję, a nie fazy po rozstrzygnięciu, dokonaniu wyboru, gdy następuje realizacja umów, tym bardziej że mamy do czynienia - powtarzam jeszcze raz - z narodowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskiemu Stronnictwu Ludowemu na obecnym etapie chodzi o jak najlepszą realizację założeń programu NFI i dlatego domagamy się publicznej debaty na temat zarządzania, treści umów, gwarancji i skuteczności programu. Chcemy znać również odpowiedź na pytanie, czy przy zawieraniu umów zostały uwzględnione uwagi Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. W związku z powyższym odnosimy się z dużą rezerwą do kolejnej, czwartej transzy przedsiębiorstw, które mają być włączone do narodowych funduszy inwestycyjnych bez sprawdzenia funkcjonowania dotychczasowych mechanizmów i znajomości treści zawartych umów o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wdrożenie programu powszechnej prywatyzacji opartego na utworzeniu narodowych funduszy inwestycyjnych i udostępnieniu obywatelom świadectw udziałowych, oryginalnego polskiego pomysłu na realne uwłaszczenie i masową prywatyzację, uległo, głównie z przyczyn politycznych, dramatycznemu opóźnieniu. O skali tego opóźnienia, Wysoka Izbo, niech świadczy fakt, iż generalne zasady programu, zasady, na których opiera się ustawa o NFI i ich prywatyzacji, zostały już opracowane w połowie 1991 r. Warto również przypomnieć, Wysoka Izbo, że w pierwotnym zamiarze autorów programu, panów Janusza Lewandowskiego i Jana Szomburga, wartość przedsiębiorstw w nim uczestniczących powinna wynosić 100 bln zł w cenach z 1990 r. Obecnie byłoby to 200 mln zł, czyli trzykrotnie więcej, niż jest to w wypadku tych 500 przedsiębiorstw, które uczestniczą w programie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJanWyrowiński">Nie rozumiem defensywności pana ministra, który jakby za plus tego projektu poczytywał, że właśnie tak mało, że tylko tyle — kilka procent przedsiębiorstw w tym uczestniczy. Niestety, Wysoka Izbo, nie miał ten pomysł — według najświeższej opinii Markusa Rodlauera, przedstawiciela Międzynarodowego Funduszu Walutowego w Polsce, pomysł prawdziwie nowatorski i najlepszy w całej Europie Wschodniej — szczęścia do polityków. Do zwycięskiej walki z pierwotną wersją programu uformowała się w Sejmie I kadencji zaiste egzotyczna koalicja, od SLD i PSL poczynając, poprzez „Solidarność”, Porozumienie Centrum, RdR, UPR, Unię Pracy, ZChN, na KPN oczywiście kończąc. 18 marca 1993 r. ta koalicja...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełJanWyrowiński">Osiemnastego, są wydruki, panie pośle. 18 marca 1993 r. ta koalicja odniosła sukces — ustawę odrzucono. Okazało się wtedy, że antyprywatyzacyjne zacietrzewienie większości ugrupowań mieniących się prawicowymi było większe niż sporej grupy posłów SLD, wśród których był również obecny minister, pan poseł Kaczmarek, którzy za cenę zepsucia ustawy przez wprowadzenie paragrafów umożliwiających emisję świadectw rekompensacyjnych i tworzenie tzw. rekompensacyjnych funduszy, półtora miesiąca później głosowali za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełJanWyrowiński">Warto przy okazji zapytać pana ministra, dlaczego, pomimo że mijają już 2 lata rządów, w których SLD ma tak dużo do powiedzenia w sprawach prywatyzacyjnych, nie trafiły jeszcze do parlamentu projekty ustaw dotyczących funduszy rekompensacyjnych. Przecież nikt panom nie przeszkadzał w pracach nad przygotowaniem i wcieleniem w życie, było nie było, waszego pomysłu. Panie pośle Bajołek, jak najgorzej służyła niestety ustawie kuratela pana premiera Waldemara Pawlaka, który traktował ją z najwyższym obrzydzeniem i robił wiele, aby nie zrealizować zobowiązań nałożonych na rząd przez parlament w „Kierunkach prywatyzacji” — chociażby takiego obowiązku, że do końca 1994 r., w IV kwartale ub. r. powinna się rozpocząć dystrybucja świadectw udziałowych. Jak państwo wiecie, ta dystrybucja rozpocznie się w IV kwartale 1995 r. I tutaj z niemałą satysfakcją, panie ministrze, odnotowujemy pierwszy wypadek, że nie ma opóźnienia, że jest nawet pewne wyprzedzenie. Ten tydzień napawa optymizmem, to, że nie 29, ale 22 listopada rozpocznie się dystrybucja, zaliczamy na plus.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cena, jaką przychodzi nam płacić za wieloletnie opóźnienia w powszechnej prywatyzacji oraz za jej ślamazarne wdrażanie, jest bardzo wysoka. Jest ona wysoka przede wszystkim dla kilkuset przedsiębiorstw, które od dawna upatrywały w tym programie szansę na przetrwanie i rozwój. Warto przypomnieć, iż miał to być program dla średnich i dużych przedsiębiorstw, które nie przynosiły strat i miały w miarę ustabilizowaną pozycję na rynku. W roku 1991 wyselekcjonowano ok. 400 firm, które spełniały te warunki. Niestety, wieloletni pobyt w tym, co się zwykło nazywać prywatyzacyjną zamrażarką, sprawił, że - tak jak mówił pan minister - ponad 150 z tych firm przynosi obecnie straty, a w każdym z narodowych funduszy inwestycyjnych jest przynajmniej jedna spółka parterowa, która znajduje się na skraju upadłości. Ceną płaconą za opóźnienie tego programu był również wzrost kosztów stałych, były dodatkowe koszty związane z aktualizacją danych na temat sytuacji finansowej 367 firm z pierwszej i drugiej transzy, a także koszty opłat za tzw. gotowość - stand-by - firm konsultingowych. Ceną było również opóźnienie rozwoju polskiego rynku kapitałowego, bo nie zgadzam się z panem ministrem, że wdrożenie programu 1,5 roku temu mogłoby spowodować jakieś turbulencje i potężne zaburzenia.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełJanWyrowiński">Ceną, Wysoka Izbo, trudną do ustalenia jest także dezorientacja opinii publicznej, zniechęcanej do programu poprzez przedstawianie, jak to dzisiaj miało miejsce w wypowiedzi pana posła Bartoszka, apokaliptycznych zagrożeń bezpieczeństwa narodowego, wiążących się jakoby z udziałem firm zarządzających w realizacji tego programu. W nurcie takich działań lokują się zarówno autorzy wniosku, jak i niektóre wypowiedzi w kampanii wyborczej, w których celuje pan premier Pawlak - z atakowania narodowych funduszy inwestycyjnych premier uczynił jeden z głównych tematów wyborczych. Tego rodzaju działania, połączone z nierzetelnymi informacjami z góry skazującymi całe przedsięwzięcie na klęskę, owocować mogą znacznie mniejszym popytem na świadectwa udziałowe, co może skutkować tak, jak mówił pan minister, chociaż co do wyliczeń odnośnie do ceny świadectwa bym się nie zgodził - ale o tym możemy porozmawiać po zakończeniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko wskazuje na to, że zapłacimy jeszcze jedną cenę. Otóż pierwszym krajem w Europie Środkowej i Europie Wschodniej, który zostanie przyjęty do ekskluzywnego klubu bogatych, jakim jest Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju - OECD - nie będzie Polska, lecz Czechy. To Czechy, wykorzystując nasz polski pomysł, przeprowadziły powszechną prywatyzację, i to one będą pierwsze w tym ekskluzywnym klubie, my natomiast musimy się męczyć z tym niezłym, jak powiedział pan Markus Rodlauer, ale bardzo skomplikowanym programem, który, mam nadzieję, będzie wreszcie wdrażany.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zdaniem mojego klubu największym zagrożeniem bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski byłoby kolejne opóźnienie czy, nie daj Boże, wstrzymanie realizacji programu NFI. Największym zagrożeniem bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski nie są firmy zarządzające narodowymi funduszami inwestycyjnymi, lecz niektórzy politycy, którzy robią, co mogą, aby zahamować i tak niezbyt imponujące tempo prywatyzacji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zanim przejdę do rzeczy samej, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne fenomenalne czy też raczej epifenomenalne zjawisko w tym Sejmie. Po raz któryś z rzędu debata dotycząca kwestii ważnych, naszym zdaniem strategicznych, ale przynajmniej co do ważności nie kwestionowanych chyba nawet przez Unię Demokratyczną — przepraszam, Unię Wolności obecnie — odbywa się w formie 5-minutowych oświadczeń i w czasie, kiedy nie ma transmisji telewizyjnej. Nie zgłaszałem tym razem wniosku o inny tryb, co zwykłem w imieniu mojego klubu do tej pory czynić w sprawach ważnych — nie zgłaszałem i nie będę więcej tego robił, dlatego że nie może być tak, iż ważkie sprawy, decydujące o przyszłości naszych dzieci i wnuków, są tylko naszym sprawami — klubu KPN — natomiast pomijane są z obojętnością i przez Prezydium Sejmu, i przez inne kluby. Nie neguję ważności debaty o apolityczności wojska, jak również konsekwencji tego, że chorąży zbierał podpisy na rzecz danego prezydenta, ale wydaje się, że w naszym interesie leży, żeby znajdowało to odbicie w trybie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Apeluję w tym miejscu do państwa, jak również do Prezydium Sejmu, o refleksję nad tym, jakie problemy, w jakim czasie i w jakim trybie w tej Izbie są poruszane.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Pominę milczeniem pierwsze wyjaśnienia - dotyczące szczegółowych uwag pana ministra Kaczmarka na temat naszego wniosku - chcę tylko zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Uważaliśmy i uważamy nadal - i pan minister nam tego nie wyjaśnił, nie rozwiał naszych zastrzeżeń - że jest to wprowadzenie obcego zarządu. Nie mówiliśmy o tym, że to jest wprowadzenie obcej własności - zarząd a własność to są dwie różne sprawy. Pan minister podawał argumenty dotyczące jednego, a mówił o drugim.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Teraz chciałbym przedstawić nasz punkt widzenia tej sprawy w ciągu tych ostatnich kilku lat. Przypomnę, że podobnie jak większość klubu PSL mój klub i formacja polityczna, którą reprezentuję, od samego początku występowała przeciw koncepcji tzw. powszechnej prywatyzacji, a potem programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Byliśmy i jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami tej koncepcji, o czym wielokrotnie mówiliśmy z tej trybuny i co wielokrotnie argumentowaliśmy. Przypomnę tylko, że uważaliśmy - i uważamy nadal - że koncepcja tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych jest co najmniej niebezpieczną historycznie, dlatego że jest to eksperyment nigdzie nie sprawdzony. I taki eksperyment podejmuje się na majątku wartości 3 mld dolarów. To jest, podkreślam, co najmniej historycznie niebezpieczny eksperyment.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Uważamy ten program za sprzeczny z narodowymi interesami Polski, o czym wielokrotnie z tej trybuny mówiliśmy i do czego przekonywaliśmy również Wysoką Izbę. Naszym zdaniem, z naszego punktu widzenia, w oparciu o naszą wiedzę i naszą wyobraźnię historyczną prowadzić on będzie do faktycznego wywłaszczenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Chcę również przypomnieć - na sam koniec tej kwestii - że uważamy, iż pełna odpowiedzialność i moralna, i polityczna spada na te siły polityczne i konkretne osoby, które głosowały za wprowadzeniem tego programu, działały i będą działać na jego rzecz. Nie zamierzamy tutaj podejmować polemiki z ugrupowaniami politycznymi, które są przekonane co do tego programu, bo ich się po prostu nie przekonuje. Natomiast chciałbym zadać panu ministrowi Kaczmarkowi pytania dotyczące kwestii bezpieczeństwa gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełWojciechBłasiak">W ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych z 30 marca 1993 r. nie ma mowy o tym, że mają to być firmy zarządzające obce. Pierwsze pytanie brzmi: Jakie argumenty ekonomiczne, lub inne, zadecydowały o tym, że zarząd przekazano pod kontrolę zachodnich banków inwestycyjnych i komercyjnych oraz firm zarządzających? Jakie to były argumenty? Bo na ten temat nic nie mówi. Po drugie, czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych analizowało powiązanie banków zachodnich i firm zarządzających z konkurencyjnymi interesami przedsiębiorstw i banków zachodnich i jakie kryteria stosowano? Po trzecie, czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podjęło kroki zabezpieczające polską gospodarkę przed penetracją ze strony tych firm? Jakie to były kroki? I wreszcie, po czwarte, czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wie, jakie przedsiębiorstwa i podsektory w polskiej gospodarce zadecydują w przyszłości o możliwościach restrukturyzacji i rozwoju polskiej gospodarki? Czy te podsektory i przedsiębiorstwa znajdują się w narodowych funduszach inwestycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Muszę jednak wyjaśnić pewną sprawę, panie pośle. Wszystkie informacje są dawane na koniec posiedzenia. Posiedzenie jest nadal transmitowane przez Polskie Radio i jego słyszalność, czy słuchalność, jest prawdopodobnie większa niż oglądalność popołudniowych transmisji telewizyjnych. Natomiast już od pierwszej godziny telewizja nadaje co innego, więc to nie jest tak, że poprzednia informacja była transmitowana, a ta spotyka się z jakąś szczególną niełaską. Prezydium Sejmu ustaliło, Konwent Seniorów akceptował taki porządek dzienny; przedstawiciel pańskiego klubu był obecny na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Hansa Szyca, który będzie przemawiał w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełHansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę powiedzieć dokładnie to, o czym mówił poseł Błasiak, że jest tragedią, iż sprawy najważniejsze - a osobiście uważam, że sprawa, którą dzisiaj, w tej chwili, rozpatrujemy jest sprawą najważniejszą - omawiamy w momencie, kiedy de facto 90% posłów jest już w domu i nikt nas nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A z pańskiego klubu 98%.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełHansSzyc">Możliwe.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełHansSzyc">Chciałbym także powiedzieć jedno. Przepraszam bardzo, panie ministrze, pan właściwie w ogóle nie odpowiedział, bo pytanie dotyczyło tego, co się stanie z tymi funduszami, jeżeli 14 z 15 będzie zarządzanych przez obcych. Osobiście nie usłyszałem na tej sali odpowiedzi. I naprawdę, jeżeli z ust ministra słyszę, że jest to eksperyment i pilotaż, to, panie ministrze, eksperymentuje się na myszach, a nie na milionach ludzi i proszę to wziąć pod uwagę na przyszłość. Chciałbym również przedstawić parę refleksji odnośnie do zarządzania, bo przecież de facto o to chodzi w tym pytaniu, a nie o różnego rodzaju filozofie prywatyzacji, uwłaszczenia itd. Jeżeli bowiem minister czy jakiś poseł mówią, że uwłaszczenie to jest 115 złotych, to przepraszam bardzo — dam tym osobom 200 złotych, tylko żeby mi nie wmawiano, że to jest uwłaszczenie. Natomiast jak to wygląda w praktyce? Tak się dziwnie składa, że te programy, panie ministrze, przeżyłem. Zostałem jako szef firmy jednoosobową spółką skarbu państwa jeszcze przed uchwaleniem tej ustawy. Potem była ustawa, kupa kłopotu itd. Po drodze było masę bardzo mądrych, i o mądrych nazwach, instytucji, które przygotowywały programy naprawcze. Żeby nie być gołosłownym: Credit Swiss First Boston za opracowanie (przetłumaczenie idei moich pracowników na język angielski) wzięło pół miliona dolarów. Potem jeszcze byłem zmuszany do tego, aby wprowadzić implementation (to są takie mądre słowa), czyli wprowadzenie. Na to się nie zgodziłem i zaoszczędziłem 2 miliony dolarów.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełHansSzyc">Tu akurat nasunęła mi się jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, przepraszam, że używam tych brzydkich słów, ale w momencie, kiedy minister w polskim Sejmie zamiast mówić: doradca, mówi: konsultant, po prostu się denerwuję i myślę, że wielu rodaków również. Mnie to akurat nie przeszkadza, lecz przy okazji chcę powiedzieć, że bywałem przez wiele, wiele miesięcy częstym gościem w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i w Ministerstwie Finansów i tam, niestety, słyszy się tylko język angielski - języka polskiego się nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełHansSzyc">Wracając do meritum sprawy. Zastanówmy się: przecież nazywa się to narodowe fundusze inwestycyjne. Co znaczy słowo: narodowe? Może nie znam języka polskiego, bo jeżeli narodowe, to rozumiem, że polskie. A jeżeli to nie jest takie ważne i można to dać w zarządzanie komuś innemu, kto na pewno nie będzie działał w interesie kraju, tylko będzie działał przeciwko... Zaraz podam parę przykładów. Jeżeli tak daleko idziemy, to proponuję, aby w obcy zarząd oddać Narodowy Bank Polski. Przecież niczym się to nie różni, totalnie niczym, jedno i drugie jest narodowe. Oddajmy więc w zarząd Narodowy Bank Polski. Należy się cieszyć, że jeszcze na razie w rządzie nikt na ten pomysł nie wpadł.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełHansSzyc">Ponieważ słyszę, że czas mi się kończy, chcę podać jeden przykład, do czego zmierza oddawanie zakładów w obce zarządy: firma ABB wykupiła około 15 polskich firm o kluczowym znaczeniu. Obecnie przestaliśmy istnieć, jeśli chodzi o turbiny, wagony i różne inne rzeczy. Jeżeli do tego zmierzamy, to proszę bardzo pana ministra o to, aby przedstawił dokładne dokumenty. O co chodzi, komu to oddajemy. Nikt z nas nie widział dokumentów. Komu oddajemy i po co?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Hansowi Szycowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Panie marszałku, nie mogę pozostać obojętny wobec tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę mi podać, w jakim trybie pan chce wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem powiedzieć, Wysoka Izbo, że firma ABB, a konkretnie elbląski „Zamech” produkuje obecnie znakomite, najwyższej jakości turbiny powietrzne, które są, panie pośle, eksportowane do Stanów Zjednoczonych. Nie można gadać z trybuny takich głupstw, które dezorientują opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Szyc chce sprostować sprostowanie. Rozumiem, proszę bardzo, ale zmierzajmy do końca tego, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełHansSzyc">Panie Pośle! Po pierwsze, obowiązuje kultura i prosiłbym, aby sformułowań typu „opowiadać głupstwa” nie używać. Po drugie, pan wybaczy, ale w przemyśle tym pracuję 35 lat i wiem, jak jest naprawdę. Jest to absolutnie nieprawda i mogę do udowodnić na podstawie dokumentów. Oprócz tego mogę jeszcze panu powiedzieć, że jeśli chodzi o „Zamech”, zrobiono tak, że część, która była atrakcyjna, przejęła ABB, resztę zostawiono. Potem wyrywano maszyny z fundamentów, ja tam byłem, pan poseł, sądzę, nie był. Wyrywano maszyny i oddawano niepotrzebne hale z powrotem. Produkcja totalnie spadła, ceny wzrosły wielokrotnie. Jestem w posiadaniu pisma, bo kiedyś interweniowałem jako dyrektor stoczni w ABB, że ceny wielokrotnie wzrosły, w którym dyrektor ABB odpowiada, że to wynika ze wzrostu kosztów w Polsce. Przepraszam bardzo, no bądźmy rozsądni. Jeszcze raz proszę, jeżeli ktoś coś mówi, to proszę nie używać słów typu „głupstwa”, tylko proszę podawać argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Wyrowiński, rozumiem, ale robi się debata na inny temat, bo nie o Elblągu mamy rozmawiać, tylko o uwłaszczeniach. Ale jeżeli pan konieczne chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem po raz kolejny oświadczyć bardzo poważnie, panie pośle, że zakłady w Elblągu produkują najwyższej jakości turbiny powietrzne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: Produkowały poprzednio.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanWyrowiński">Nie, panie pośle, produkowały stare, przestarzałe, których nikt nie chciał kupować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może dobrze, że telewizja nie transmituje naszej debaty, bo ten rzeczywiście poważny temat został zdominowany przez emocje być może dlatego, że narodowe fundusze inwestycyjne i regulacja prawna, która je powoływała, urodziły się chyba pod kiepską gwiazdą. I to jest, moim zdaniem, bez względu na intencje — pamiętajmy, że nie ten Sejm, a Sejm poprzedniej kadencji przyjął tę regulację - klęska polityczna w wymiarze ponadpartyjnym. Dlaczego? Dlatego że znaczna część społeczeństwa, która być może przez jakiś czas wierzyła w prywatyzację — tę na dużą skalę, z możliwością udziału w niej dużej liczby ludzi — chyba przestała w to wierzyć. Dzisiaj jesteśmy u progu wykupywania świadectw udziałowych, co dotyczy wielu milionów naszych współobywateli. Przyznam, że moje oczekiwania co do tego są raczej pesymistyczne. Po tym wstępie kilka słów na temat główny.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Otóż obawiam się, że jest to temat szczególnie emocjonalny. Zadano tu pytanie: Czy mogą nami rządzić obcy? Nami - to znaczy naszym kapitałem. I wyraźnie pan poseł Błasiak powiedział, że nie chodzi o właściciela, lecz o zarządcę. Nie do mnie skierowane jest to pytanie i nie ja na nie będę odpowiadał. Natomiast chciałbym powiedzieć, że jako właściciel czegokolwiek chciałbym powierzyć to dobremu zarządcy; przede wszystkim dobremu. I jeżeli potrafię wybrać - to najlepszemu. Wydaje mi się, że trzeba trzymać na wodzy emocje narodowe z tej prostej przyczyny, że żyjemy w świecie końca XX w., a ten świat jest światem ogromnego umiędzynarodowienia kapitału. To jest zjawisko, które istnieje, które można oceniać dobrze lub źle, ale od którego nie sposób uciec, szczególnie jeżeli mowa o kraju takiej wielkości jak Polska. Dlatego też jestem przeciwny - wypowiadam się tu w imieniu mojego koła i w duchu programowym partii - wysuwaniu tego rodzaju argumentów. Ale rzecz jasna trzeba mieć przekonanie, wręcz możliwą pewność - pewności stuprocentowej w takich sprawach nigdy nie ma - że ten zarządca jest najlepszy i że jest on skutecznie kontrolowany. To jest sprawa ogromnej wagi, nawet jeżeli chodzi tylko o 3 mld dolarów, bo, panie pośle, jeżeli to naprawdę są 3 mld dolarów, to nie jest to wielki kapitał - ale dostatecznie duży. Moim zdaniem nie uzyskaliśmy na to odpowiedzi, ale być może nie mogliśmy uzyskać od pana ministra odpowiedzi na pytanie, czy tak jest faktycznie, ze względu na bardzo krótki jeszcze czas funkcjonowania tego i - chociaż tego już bym nie odnosił do wypowiedzi pana ministra - na specyficzną otoczkę tej sprawy. Ponieważ to się zaczęło stawać eksperymentem, a ja osobiście mam jak najgorsze mniemanie o eksperymentach gospodarczych i wynoszę to - niestety, jestem na tyle stary - z długich lat życia w PRL, to rzeczywiście trzeba się zastanowić, chociaż niekoniecznie bym nawoływał do przeprowadzania tych eksperymentów na myszach, jak proponuje pan poseł Szyc.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Trzeba natomiast zadać sobie inne pytanie: Jakiej wielkości eksperyment, jeżeli tak mamy to traktować, w skali gospodarki jest wiarygodny i miarodajny? Na to pytanie odpowiedzieć nie jest prosto, i mówię to z całą odpowiedzialnością nie jako poseł, tylko jako ekonomista. Jeszcze raz powiadam, nie czyniłbym pochopnych zarzutów i takich nasze koło nie postawi. Jednak także powiadam, że niewiele dzisiaj możemy o tym wiedzieć. Nie wiemy też, jak te spółki parterowe de facto będą się zachowywały wobec funduszy zarządzających. Na ten temat są różne opinie i trzeba być świadomym tego, że nie wolno wylać dziecka z kąpielą. Jestem o tym głęboko przekonany. Nie wolno jednak - w przekonaniu moim i mojego koła - powiedzieć, że jest to jedyna formuła powszechnej i masowej prywatyzacji i że ona już nam w tej dziedzinie wszystko załatwi. To jest, moim zdaniem, nadal sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważamy, że wprowadzona ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji nie zastępuje programu powszechnego uwłaszczenia obywateli. Jest jednym ze sposobów na zarządzanie ok. 3% firm w kraju, na szukanie kapitału wspomagającego działalność przedsiębiorstw, umożliwiającego modernizację bądź zmianę technologii, szukanie drogi do kooperacji międzynarodowej oraz rynków zbytu dla produkowanych przez firmy uczestniczące w programie produktów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełZbigniewZysk">Nie podzielamy poglądu, że realizacja ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych prowadzi do wywłaszczania polskiego społeczeństwa, a szum informacyjny wokół tej sprawy, nasilony szczególnie w okresie kampanii prezydenckiej, jest w naszej ocenie obliczony na zbicie kapitału politycznego. Nie uczestniczyliśmy przy uchwalaniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i nie mieliśmy wpływu na ostateczny kształt tego aktu prawnego. Nie mamy wobec tego obowiązku bronić programu, ale przyznajemy, że nie widzimy także powodu, aby go zwalczać, i to w przededniu udostępnienia powszechnych świadectw udziałowych. Uważamy, że prawne zabezpieczenia występujące w ustawie, a więc m.in. obowiązek składania przez firmy zarządzające sprawozdań z działalności radzie nadzorczej funduszy, ograniczenia dotyczące działalności inwestycyjnej firm zarządzających, możliwość rozwiązania umowy z firmą zarządzającą, jeśli będzie ona naruszać istotne postanowienia umowy, dobór członków rad nadzorczych funduszy przez komisję selekcyjną wybraną przez ten Sejm, dają szansę właścicielowi, jeśli oczywiście wykaże on właściwą aktywność, kontrolowania prawidłowości zarządzania przez firmy zarządzające funduszami. Oczywiście istnieją również zagrożenia, że motywacje do zapewnienia sukcesu funduszom będą zbyt słabe. Natomiast brakuje na tym etapie przesłanek mogących świadczyć o zamiarze przejęcia w złej wierze poszczególnych funduszy przez firmy zarządzające.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja zwraca uwagę na konieczność wykorzystania uwag Rady Legislacyjnej w zawieranych z firmami zarządzającymi umowach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przyjęciem informacji rządu o wdrażaniu programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O ile wiem, pan poseł Bajołek pragnie zadać...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Pan minister też się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale pan poseł Bajołek pragnie zadać pytanie panu ministrowi. Chciałbym, żeby odpowiedź pana ministra zamykała obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, panie pośle, może być tylko krótkie pytanie, to nie jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Tylko pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAndrzejBajołek">...istotne dla realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Pozwoliłem sobie przesłać te pytania panu ministrowi, chociaż nie wiem, czy one już do pana ministra dotarły i czy w ogóle dotrą, ale to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAndrzejBajołek">W związku z doniesieniami środków masowego przekazu o przyspieszeniu, a nawet ukończeniu prac nad uruchomieniem programu NFI oraz o powiększeniu liczby objętych nim przedsiębiorstw o ok. 100 dalszych, ośmielam się prosić pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania: Czy ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych jest zgodna z konstytucją, jako że w czasie, kiedy była uchwalana, nie było być może mody czy też woli na dogłębne analizowanie zgodności uchwalanych przez Wysoką Izbę aktów prawnych z aktem najwyższej rangi? Drugie pytanie: Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana bardzo. Nie można zadawać takich pytań. Przecież w tym czasie działał Trybunał Konstytucyjny, więc nie można powiedzieć, że nikt tej ustawy nie zaskarżył, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Ale nikt jej tam nie skierował, łącznie z panem prezydentem, który podpisał ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych. A w świetle obecnie przeprowadzanych ekspertyz mam prawo, jest to mocno uzasadnione, do tego, aby stwierdzić, że ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych jest niezgodna z konstytucją. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie przedstawiciela rządu, będącego organem realizującym akty wykonawcze, który powinien analizować, czy są one zgodne z konstytucją czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłem o zadanie krótkiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Ale ja już stawiam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie jest debata. Pan wszczyna, zadając swoje pytanie, debatę. Pan już mówi 2 czy 3 minuty, a ja usłyszałem jedno pytanie i to nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zadanie konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie marszałku, przepraszam, zostałem sprowokowany przez pana marszałka do tego typu dywagacji. Zadaję zatem następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Proszę o podanie listy przedsiębiorstw przeznaczonych dodatkowo do prywatyzacji w ramach narodowych funduszy inwestycyjnych oraz sposobu, w jaki zostały wytypowane. Jeżeli pan minister w tej chwili nie jest w stanie tego uczynić, proszę o udzielenie odpowiedzi w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Chodzi o przedsiębiorstwa rolno-przetwórcze wchodzące w program NFI z wykazaniem ich rozdziału na poszczególne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Następne pytania: Kto i na jakich zasadach będzie rozdzielał pracownikom przedsiębiorstw wchodzących w narodowe fundusze inwestycyjne akcje preferencyjne przysługujące im z mocy art. 46? Proszę podać wykonawcze akty prawne. W związku z art. 46 pkt 6 o narodowych funduszach inwestycyjnych zapytuję, czy producenci rolni, których pan minister nie wymienił w swojej informacji wśród uprawnionych do korzystania z preferencyjnych akcji, otrzymają te akcje i na jakich zasadach? Kto będzie określał wielkość pakietu akcji dla jednego uprawnionego producenta rolnego? W ilu spółkach uprawniony może otrzymać akcje? Tutaj także proszę podać obowiązujące w tym zakresie wykonawcze akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełAndrzejBajołek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zakład obsługi, wydawca miesięcznika „Prywatyzacja” w numerze z lipca-sierpnia 1995 r., poświęconym narodowym funduszom inwestycyjnym, gdzie są wymienione wszystkie spółki wchodzące w skład wszystkich narodowych funduszy inwestycyjnych, tych z pierwszej transzy, nie wymienia producentów rolnych jako uprawnionych do bezpłatnego pakietu akcji. Zadaję pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełAndrzejBajołek">Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dysponuje danymi, ilu producentów rolnych posiada uprawnienia do udziału w preferencyjnym pakiecie akcji w rozbiciu na konkretne spółki wchodzące w poszczególne narodowe fundusze inwestycyjne? I jeszcze, w świetle tutaj już stricte udzielonej odpowiedzi o narodowych funduszach inwestycyjnych przeznaczonych na rekompensaty dla sfery budżetowej, rencistów i emerytów: Czy wartość księgowa narodowych funduszy inwestycyjnych, o której pan minister powiedział, że jest wyliczalna, zaspokoi całość roszczeń z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o wszystkie te punkty, które tutaj były wymienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję. Stwierdzam z przykrością, że zakres zadawanych przez pana pytań przekracza temat zakreślony w punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie marszałku, chciałem jako wiceprzewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych powiedzieć panu posłowi, że w tym roku, jeszcze na początku grudnia, komisja poświęci całe posiedzenie analizie stanu realizacji narodowych funduszy inwestycyjnych i wówczas będzie również okazja, żeby o tych sprawach mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Hans Szyc jeszcze pragnie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełHansSzyc">Króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełHansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie mojego przemówienia uciekł mi jeden temat. W tej chwili zadaję pytanie panu ministrowi. Ponieważ cały czas ustawa powołuje się na skarb państwa, chciałbym usłyszeć z ust pana ministra, kto reprezentuje skarb państwa, bo raz jest to minister przekształceń, raz minister finansów, raz minister przemysłu, raz minister transportu, raz wojewoda. Chciałbym, aby w świetle tej ustawy, na którą się wszyscy powołujemy, że Sejm ją uchwalił i ona jest ważna, ktoś w końcu powiedział, kto w naszym kraju reprezentuje skarb państwa. Oczekuję odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję. Panie pośle, nie otrzyma pan odpowiedzi. Ja stwierdzam, że pytanie pańskie przekracza zakres tematyczny ustalony dla tego punktu porządku dziennego. Nie możemy urządzać seminarium na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W trakcie tej debaty, wielowątkowej zresztą, poruszono również sprawę zarządzania przez obce firmy. Pan poseł Szyc twierdzi, że w ministerstwie mówimy już tylko w języku angielskim. Ja tego nie potwierdzam. Ale chciałbym, żeby mi pan przetłumaczył na język polski słowo konsultant, bo pan poseł Szyc powiedział, że kiedyś to był doradca, a konsultant to jest obce słowo. Chciałbym wiedzieć, co to znaczy w języku polskim, żebyśmy wiedzieli, o czym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję. To także wykracza poza interesujący nas zakres tematyczny.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, proszę, żeby pan odpowiedział na pytania ściśle wiążące się z tematami określonymi w tym punkcie porządku dziennego. Nie możemy prowadzić rozmowy o wszystkim, bo można by zorganizować seminarium poświęcone tym sprawom, ale debata sejmowa... Ja ponoszę odpowiedzialność za prawidłowy przebieg debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To może być potraktowane jako kryptoreklama, ale zobowiązuję się, że wszyscy posłowie otrzymają program narodowych funduszy inwestycyjnych - vademecum; ukazała się taka książka, która może wiele spraw wyjaśni i nie będzie pytań tego typu. Bo to warto...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Szkoda papieru.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ja wiem, panie pośle Bajołek, że dla pana wiele rzeczy szkoda. Pan zazwyczaj jest niezadowolony, pan zwykle uprawia destrukcję. To mnie wcale nie dziwi, panie pośle, nic nie poradzę na to, że pan jest złośliwy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Teraz, odpowiadając na...</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Zaraz to sprostuję.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Uważam, panie pośle, że nigdy nie szkoda inwestować w wiedzę i w kapitał.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadam na wątki i kwestie, które się pojawiły w czasie debaty. Pan poseł Bartoszek mówił o konsekwencji. Z przykrością muszę powiedzieć, panie pośle, że często ta konsekwencja objawiała się przede wszystkim w opóźnianiu tego programu i w pewnej destrukcji, którą można było obserwować. Mówię o tym z bardzo dużym żalem. Natomiast jeżeli przytaczamy różne opowieści i wypowiedzi różnych ludzi, to oczywiście nie można wyrywać ich z kontekstu i cytować tylko jedną wypowiedź. Bo jest również mnóstwo wypowiedzi pozytywnych, których autorzy cenią nas za to, że podejmujemy pewne wyzwanie. Pan zarzuca, że nie ma wyceny. Już parokrotnie rozmawialiśmy o tym i na posiedzeniu komisji, i tutaj w Sejmie. Panie pośle, w ustawie tak skonstruowano ten program, zakładając, że wyceny właśnie ma nie być. Proszę więc nie mieć pretensji, proszę jej publicznie nie zgłaszać. Bo pan publicznie głosi nieprawdę albo wmawia ludziom nieprawdę, traktując to, że nie dokonano wyceny, jako jakieś uchybienie ze strony rządu, ministerstwa. Proszę przeczytać ustawę. To zostało tak właśnie skonstruowane. Taka była istota tego programu, żeby tej wyceny nie robić. Proszę nie stawiać takich zarzutów - jeżeli ktoś przestrzega ustawy i działa zgodnie z prawem. Ja wiem, że jest też inna reguła: że prawo jest prawem, a sprawiedliwość ma być po naszej stronie. Tę sprawę zostawiam do odrębnych komentarzy i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak samo z Bankiem Światowym. Panie pośle, tu nikt nie daje, tu się pieniądze po prostu pożycza i będzie się oczekiwało zwrotu. Nie wiem, dlaczego nie można z Banku Światowego pożyczyć pieniędzy na finansowanie tego, a można na autostradę albo na co innego. Proszę nie traktować tego w kategoriach zarzutu, bo to jest w ogóle dla mnie dość dziwny zarzut, jeżeli jest coś robione zgodnie ze sztuką techniki finansowania inwestycji czy techniki kredytowania. Jeżeli chodzi o to, że minister nadużył, jak pan powiedział, czy postąpił niezgodnie z etyką czy nie wiem z czym (już pan ileś zarzutów mi postawił), nie udostępnił tych umów. Po pierwsze są to umowy podpisywane między określonymi podmiotami i nie podzielam pana poglądu, że tu nie obowiązuje tajemnica handlowa. Polska ma być krajem bezpiecznym dla inwestorów i nie każda umowa, tak jak pan sobie wyobraża, ma być przedmiotem publicznej debaty. Natomiast system jest taki, i to zresztą sformułowałem pisemnie, że z tymi umowami można się zapoznać na miejscu, w ministerstwie. One nie są do plakatowania murów, bo inaczej staje się to kraj po prostu niebezpieczny. To jedna sprawa. Druga sprawa: Wzory tych umów zostały przekazane, komisja nad tym debatowała, debatowano nad wzorami w trakcie dyskusji nad samą ustawą, jak też przewodniczący pana klubu i premier z tymi umowami byli zapoznawani. Nie mam więc wpływu na przepływ wewnętrznych informacji w klubie. W tej kwestii ministerstwo przekształceń ze swoich obowiązków się wywiązało.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Wyrowiński mówił o defensywności. Panie pośle, to nie defensywność, to raczej próba pokazania, po raz kolejny, jak wygląda mapa tych przedsiębiorstw. I nie chodzi o to, że faktycznie ta liczba 3% czy 10% nie wygląda imponująco. Ale to nie wynika z defensywności, to wynika bardziej z próby prezentacji tego, jak to wygląda na mapie gospodarczej i że to właśnie ma taki realny wymiar. Robi się wokół tego wielką burzę. Natomiast wymiar jest taki, jaki jest, i po prostu temu zaprzeczyć się nie da. Myślę, że naszym zadaniem jest do znudzenia powtarzać informacje o tych prawdziwych faktach.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan zapytał o kwestię funduszy rekompensacyjnych. Problem braku możliwości przeprowadzenia tych funduszy może nie wynika z braku woli do realizacji tego programu. Tylko jeżeli podchodzimy do zagadnienia niezwykle, przepraszam za ten cynizm, zimno, chociaż problem jest czysto ludzki, bo dotyczy ludzi sfery budżetowej i emerytów, to naszą podstawową powinnością jest zgromadzić majątek do tej operacji. Głównym problemem przy rekompensatach jest zgromadzenie majątku, ponieważ nie bardzo prosto prowadzi się dyskusję z przedsiębiorstwami, żeby przekonać je do tego, że ich majątek będzie zabezpieczeniem tych bonów rekompensacyjnych. Często zresztą kreowany będzie taki obraz, że to jest coś gorszej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Problem przeprowadzenia tej operacji bardziej sprowadza się więc do znalezienia wartościowego majątku będącego realnym pokryciem bonów rekompensacyjnych, które mają być później wydawane za te zobowiązania skarbu budżetu, bo budżet musi obywatelom - po prostu trzeba się z tym pogodzić, jeżeli ktoś się nawet z tym nie zgadza - tę kwotę, dzisiaj - wyliczoną na połowę 1995 r. - rzędu prawie 70 bln starych złotych, czyli 7 mld, zwrócić. W gotówce tego nie zwrócimy - musimy zastosować technikę papieru wartościowego, tylko musi on mieć pokrycie w realnym majątku. Jeżeli nie może to być majątek produkcyjny, rozumiany jako majątek przedsiębiorstw, to poszukajmy rozwiązania typu nieruchomości, typu akcje spółek notowanych na giełdzie. To trzeba uzbierać, trzeba uzbierać tyle samo, ile uzbieraliśmy na program narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie mówiłem o cenie, panie pośle. Może to było jakieś przejęzyczenie, ale te liczby, które wymieniałem: od 115 zł do 600 iluś, to była wartość księgowa na jedno świadectwo, natomiast cena świadectwa - przynajmniej taka była intencja ministra przekształceń własnościowych skierowana do uzgodnień - będzie przedmiotem prac komisji i Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a później Rady Ministrów. Myśmy zaproponowali cenę jako opłatę manipulacyjną. To nie jest też cena właściwie, lecz opłata manipulacyjna, która ma pokryć koszty techniczno-organizacyjne przeprowadzenia programu; to ma być na poziomie 20 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Błasiak mówił o paru rzeczach, co do których podzielam jego zdanie - bo myślę, że warto tego typu debaty odbywać w lepszym czasie niż teraz, chociaż pan marszałek powiedział, że towarzyszy naszej dyskusji transmisja radiowa. Myślę, że warto, panie pośle, bo tak się zwykle składa, że w czasie otwarcia sesji Sejmu czyta się uzasadnienia. Ta informacja, bardzo często źle skonstruowana - pan to pominął milczeniem, co znaczy, że przyznaje pan rację - jest publicznie prezentowana, a później nie ma szans na publiczne jej sprostowanie bądź wytłumaczenie. Możemy mieć rozbieżne stanowiska, ale pewnych zapisów czy formuł prawnych nie można naginać oraz inaczej interpretować. Ja też boleję nad tym, że nie można tego wytłumaczyć, jak też widzę, że nie można wytłumaczyć tego, na co, jak pan zarzucał, nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trudno mi odpowiedzieć, jeżeli nie możemy dojść do porozumienia, że zarząd to jedna rzecz, zarządzanie to jest jeszcze inna rzecz, firma zarządzająca to rzecz trzecia. Z pana interpretacji wynika, że jeżeli jest firma zarządzająca, to nie ma zarządu w narodowym funduszu inwestycyjnym. Nieprawda. Jest rada nadzorcza, jest zarząd i oprócz tego jest podpisywana umowa o zarządzanie z firmą zarządzającą, gdzie określonej grupie ekspertów, konsultantów reprezentujących banki i inne instytucje powierza się przeprowadzenie iluś czynności związanych z majątkiem, którego właścicielem jest narodowy fundusz inwestycyjny. Fakt, że istnieje firma zarządzająca, nie powoduje, że nie ma zarządu. Tak jest skonstruowana ustawa i tak są skonstruowane te rozwiązania. Są to po prostu dwie różne zmiany, dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan mówi, że to jest nie sprawdzona operacja. Panie pośle, w ogóle transformacja od socjalizmu do kapitalizmu jest operacją nie sprawdzoną, a jest ona jeszcze o tyle trudniejsza do przeprowadzenia, że mamy tak duże rozbieżności interpretacyjne i tak dużo nas dzieli. To brak spójnego poglądu na te sprawy powoduje, że ryzyko tej transformacji jest daleko większe.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">A to już druga, ostatnia rzecz. Chciałbym się tu odnieść do pana wypowiedzi. To jest kwestia właśnie takiego populistycznego, demagogicznego zabiegu - mówienie, że jest to program będący wywłaszczeniem, bo jakby rozbierać to logicznie, to trzeba by zapytać, jak można uznać, że się kogoś wywłaszcza, skoro on wchodzi w posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dzisiaj praktycznie obywatele Rzeczypospolitej Polskiej nie mają formalnego związku - mówię o związku formalnym, prawnym - z majątkiem. Ten program jest pierwszym mechanizmem, który wprowadza taki formalny związek. Wprowadzamy więc właścicieli, tzn. obywateli (jeżeli zechcą, bo to jest program, w którym uczestnictwo jest dobrowolne) w prawa własności, i to w realne prawa własności. A pan z tego robi coś odwrotnego, mówiąc, że to jest wywłaszczenie. My ich uwłaszczamy, a pan mówi, że my ich wywłaszczamy. Rozumiem te figury retoryczne, ale myślę, że odrobina argumentacji i pokazanie, jak to się dzieje, pozwoli przynajmniej osłabić ten negatywny obraz tutaj prezentowany, tę negatywną propagandę, czarną propagandę, którą uprawia się wokół tego programu.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Później zadał pan cztery pytania. Oczywiście na te pytania trudno jest od razu, tak ad hoc odpowiedzieć. Natomiast mogę powiedzieć, że ustawa oczywiście — i tu ma pan rację — nie mówi i nie wskazuje, że firmy muszą mieć skład zarządzający określony, nie wiem, według paszportów, bo to tak trzeba by powiedzieć. Czyli obywatel, nieobywatel — to byłaby taka kwalifikacja, bardzo zresztą niemiła, o której źle się mówi pod koniec XX w. Ale jeżeli trzeba już to tak rozpatrywać, to ta ustawa nie była i nie jest ustawą restrykcyjną. Zresztą chyba o to chodzi, żeby na tym kontynencie nie kreować prawa restrykcyjnego w stosunku do innych obywateli czy do innych podmiotów gospodarczych. Przynajmniej do czegoś takiego wielokrotnie się zobowiązywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast nasza intencja polegała na tym - przynajmniej ja ją jako taką akceptowałem, przejmując to po moim poprzedniku - żeby ten program był też jedną z form ściągnięcia do Polski nie tylko inwestorów zagranicznych, ale również tego, co oni mogą nam przynieść albo co mogą nam udostępnić. Dzisiaj oczywiście ja też nie wiem, czy to się uda; nie należę do wróżek, nie umiem powiedzieć, zamykając oczy, że to będzie taki sukces, że, powiedzmy, dynamika zysku netto w ósmym roku działania programu wyniesie również 5%, że przyrost masy majątkowej zarządzanej przez fundusze będzie rósł systematycznie i w roku dziesiątym osiągnie 12%, ponieważ jest to paranoja, tego się po prostu, mówiąc wprost i otwarcie, nie da wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast chcieliśmy pozyskać dla zarządzania tymi funduszami firmy, które mają w tym zakresie pewne doświadczenie, i uważałem, że najlepszym rozwiązaniem, które popieram, jest rozwiązanie polegające na budowaniu wspólnych przedsięwzięć. Takich, w których po jednej stronie występuje np. bank inwestycyjny, ale nie musi to być bank inwestycyjny, może być bank uniwersalny, bank polski czy firma doradcza - doradcza firma polska czy, czego nie lubi pan poseł Szyc, firma konsultingowa, a można też mówić, jak sądzę, konsultant, bo ja np. chodziłem do lekarza na konsultacje, nie chodziłem do lekarza po doradztwo. Chodziło się na konsultacje i to są terminy równie polskie jak każde inne - konsultacje i konsultant. Są one stosowane w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pytał pan o analizę powiązań. To był przedmiot wnikliwych prac komisji selekcyjnej i taka analiza była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czy ministerstwo zapobiega penetracji gospodarczej? To jest oczywiście dosyć trudny problem, bo myślę, że tu nawet nie może chodzić o samą penetrację, żeby bowiem przedstawić diagnozę czy ocenę danego przedsiębiorstwa, to trzeba dokonać wnikliwej analizy jego sytuacji, by później przejść do jakiejś fazy syntezy i uzyskać przesłanki do decyzji, czy na podstawie tych danych podjąć pewne decyzje, przede wszystkim inwestycyjne. Rozumiem, że główną obawą pańską to jest to, czy te informacje przenikają na zewnątrz. No, nie jest chyba definitywnie rolą ministra przekształceń własnościowych pełnienie również funkcji cerbera tychże informacji. Zobowiązujemy większość firm do zachowania tzw. tajemnicy, do nieoperowania i niehandlowania tymi informacjami na zewnątrz. Na ile jest to system szczelny, trudno powiedzieć - w końcu trudno jest zapanować bez reszty nad umysłami ludzi, zakazać im po prostu myśleć czy mówić w innym języku i mimo woli przekazywać te informacje. Takie zobowiązania są przez te firmy podpisywane - o klauzuli poufności, zachowaniu tajemnicy handlowej, służbowej itd. Tego pilnujemy. Natomiast na ile to jest system szczelny - nie nam to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czy wiemy, co oznacza dzisiaj... jakie są dzisiaj dziedziny polskiej szansy, bo tak bym to określił - to czwarte pańskie pytanie. Otóż musiałbym pana odesłać, nie wymienię dzisiaj tych 18 dziedzin, bo tyle określiła Rada Ministrów. KERM to przedyskutował i w ramach programu poprawy międzynarodowej konkurencyjności polskich produktów - bo taki program został przyjęty przez Radę Ministrów - zostało, panie pośle, wskazanych 18 takich dziedzin, które nazwałbym dziedzinami wysokiej szansy czy dziedzinami polskiej szansy. Natomiast istotą programów narodowych funduszy inwestycyjnych jest to, że jest bardzo zdywersyfikowany portfel przedsiębiorstw w tych firmach. I myślę, że naprawdę nie ma żadnego zagrożenia, że akurat... Każdy doradca inwestycyjny, który analizuje tego typu strategie, ma przecież świadomość tego, że będzie się angażował w takich obszarach, o których rząd mówi, że to są obszary polskiej szansy. Więc ja w ogóle nie widzę takiego zagrożenia. Być może będzie to wyglądało inaczej za ileś tam lat. Dzisiaj po prostu nie dostrzegam takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trudno mi się odnieść do wypowiedzi pana posła Szyca, bo oczywiście pan bardzo odważnie tu wystąpił, stosując takie demagogiczne chwyty: ja dam 115 zł sam, z własnej kieszeni. Jak pan jest taki odważny - czy pan powiedział 200 zł - to proponuję: niech pan da prawie 28 mln dorosłych obywateli 200 zł ze swojej kieszeni. Ma pan tyle? Pewnie pan nie ma. Ale łatwo powiedzieć: ja dam więcej. Pan ma dać więcej wszystkim obywatelom, a przynajmniej zapewnić, żeby mieli szansę uzyskania tego. Jeżeli się 28 mln pomnoży przez np. 200 zł, to wychodzą wtedy kwoty niebagatelne. Ale to po prostu też jest taka próba na odrealnienie czasami, czy raczej na urealnienie dyskusji o powszechnym uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie będę komentował pana wypowiedzi odnośnie do Stoczni Gdańskiej. Myślę, że dużym szczęściem Stoczni Gdańskiej jest to, że zmienił się zarząd tej stoczni. Wiem, jakie dzisiaj ma kłopoty Stocznia Gdańska i jakie perypetie, i jaki spadek otrzymał pan prezes Goluch w związku z zarządzaniem Stocznią Gdańską według dość specyficznej procedury, która była dyskutowana na tej sali. Mogę się tylko przyznać, że uważałem wtedy to rozwiązanie za złe, ponieważ metoda przekształcenia tego przedsiębiorstwa i prywatyzacji Stoczni Gdańskiej odbywała się na mocy odrębnej ustawy. Dzisiaj widać, że to nie była najlepsza ścieżka wybrana dla prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Pan był wtedy gorącym zwolennikiem tego przedsięwzięcia i skierował pan wówczas to przedsiębiorstwo - działając jako jego dyrektor, później prezes zarządu - moim zdaniem na złą ścieżkę prywatyzacji. Dzisiaj to przedsiębiorstwo, o dużym potencjale, płaci rachunek za pana determinację i za brak u pana wtedy elastyczności. A już w ogóle jestem przerażony, jak pan jako prezes zarządu spółki skarbu państwa pyta o to, co to jest skarb państwa. Odsyłam pana do orzecznictwa Sądu Najwyższego, Kodeksu cywilnego i paru innych dokumentów, które to definiują. Tak że proszę nie rozpowszechniać takiej opinii, że skarb państwa jest instytucją dzisiaj niedefiniowalną prawnie. Jest zdefiniowana. Tylko dziwię się, że prezes zarządu tego typu stoczni w ogóle dzisiaj pyta, po iluś latach zarządzania przedsiębiorstwem, które było spółką skarbu państwa, co to jest skarb państwa. To po prostu urąga już wszelkim zasadom.</u>
          <u xml:id="u-228.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To samo dotyczy ABB. To, co pan tutaj prezentuje, jest po prostu nierzetelne, jest po prostu nieprawdziwe. Ja nie jestem rzecznikiem interesów konkretnej firmy, więc nie wypada mi nawet jej bronić. Ale jeżeli już ktoś ewidentnie przekracza pewne granice, nie wiem, smaku, jakiegoś kodeksu etyki handlowej, no to wypada po prostu zareagować i powiedzieć, że to jest nierzetelne i to, co prezentował pan poseł Szyc wobec działania jednego z inwestorów, jest po prostu w moim rozumieniu nieprawdą - w części, bo w części jest prawdą, jeśli chodzi o to, że umowa ABB i dawniej Zamech, dzisiaj ABB i Elzam, jest taką umową płynną. Tak została skonstruowana - już nie pamiętam, w którym roku, to był rok 1989, 1990 albo 1991, to chyba w tym czasie się działo - że ona dopuszcza taką możliwość płynnego majątku. Jeżeli coś ma charakter, nie wiem, jak gdyby, powiem wprost, zbyteczny czy niepotrzebny, może być przesunięte do drugiej spółki, która powstała po tym przedsiębiorstwie państwowym, jakim był Elzam. I tu pan poseł Szyc ma rację. Natomiast to, co mówił o jakości tych produktów, nowych technologiach - to jest po prostu jedno wielkie nieporozumienie i tego nie mogę uznać za rzetelną informację; to nawet próba wprowadzenia Wysokiej Izby w błąd, nie wiem, w jakim celu.</u>
          <u xml:id="u-228.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym się jeszcze odnieść do dwóch wypowiedzi pana posła Eysymontta. Tak, pan poseł Eysymontt postawił trafnie tezę, co to jest narodowy... Bo jeżeli odnosimy to wyłącznie do kryterium własności, no to powtórzę, już nie wiem, po raz który, w Izbie: narodowe fundusze inwestycyjne są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Reprezentuje w tych spółkach skarb państwa minister przekształceń własnościowych. I druga operacja, zmieniająca strukturę własności tych spółek, polegać będzie na tym, że 85% akcji tychże spółek zostanie zamienione, tzn. za świadectwa, które będą mieli polscy obywatele, zostaną im wydane akcje. Właścicielami więc tychże spółek w przyszłości mogą stać się, jeżeli zechcą, obywatele — tak o tym decyduje ustawa. 15% akcji skarbu państwa jest rezerwą, z której będzie wypłacane wynagrodzenie za sukces w zarządzaniu tymi przedsiębiorstwami poprzez operacje na rynku kapitałowym, ponieważ zakładamy, że te firmy staną się spółkami notowanymi na warszawskiej giełdzie. Dzisiaj więc to kryterium narodowe, myślę, bardziej ma wymiar symboliczny niż literalny. Natomiast gdyby to tak analizować, to też dzisiaj można powiedzieć, że właścicielem tych funduszy jest państwo. Czy ono jest narodowe, to ja naprawdę nie wiem. I nie odnoszę tego do wypowiedzi pana posła Eysymontta, tylko podzielam jego pewną refleksję — dzisiaj po prostu czasami może być dziwne, że toczymy tego typu spory, które z punktu widzenia wzrostu gospodarczego i innych naszych problemów nie posuwają nas do przodu. Natomiast, panie pośle, mogę powiedzieć tak: wycofuję słowa „eksperyment” i „pilotaż”, które może padły. Wydawało mi się, że są to naturalne i prawdziwe określenia w stosunku do tego programu. Spróbujmy to zastąpić sformułowaniem, że jest to pierwszy projekt w tej skali realizowany w Polsce. Wycofuję słowa „eksperyment” i „pilotaż”. Prawdą jest natomiast, że jest to pierwszy projekt w tej skali realizowany w polskiej gospodarce. On jest nieporównywalny z projektami czeskimi, rosyjskimi, ponieważ one miały zupełnie inną filozofię. Zupełnie inaczej to się działo w Słowenii. Gdybyśmy dzisiaj chcieli oceniać skutki prywatyzacji czeskiej, tej czeskiej kuponowki, do której nawiązał pan poseł Wyrowiński, to można powiedzieć, że różne mogą być miary sukcesu. Jedną z miar sukcesu jest to, że książeczka kuponowa kosztowała bodajże 1000 koron, a dzisiaj możemy ją kupić za 300. Gdyby kosztowała dzisiaj 3000 koron, to powiedziałbym: to poszło w górę, to jest więcej warte, niż było. Dzisiaj reakcja na rynku jest zupełnie inna. Nie wiem więc, czy to jest sukces. To może jest znakomicie sprzedający się towar promocyjny za granicą, natomiast nie wiem, czy z punktu widzenia pojedynczego inwestora jest to sukces. Podzielam natomiast tę opinię, jest ona trafna — ja to jeszcze raz adresuję do pana posła Eysymontta — że to nie jest jedyna metoda powszechnej prywatyzacji. Są inne i będą inne. Staramy się chodzić po ziemi, stąd bardzo duża wstrzemięźliwość w stosunku do różnych haseł związanych z totalnym uwłaszczeniem, chociaż dzisiaj, w dobie toczącej się kampanii prezydenckiej, ten, kto wypowiada się przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu, jest politycznym kamikadze. Ale czasami jesteśmy sparaliżowani tego typu sytuacjami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-228.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Bajołek zapytał mnie... zresztą parę razy już odpowiadałem na te pytania, spróbuję jeszcze raz, jeśli będę pamiętał wszystko. Oczywiście, pierwsze pytanie jest pytaniem do mnie, panie pośle. Nie mam kompetencji, rząd nie ma kompetencji, Sejm też nie ma kompetencji, by wypowiadać się, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Pan dobrze o tym wie. Rozumiem, że trzeba zadać tego typu pytanie. Kompetencje do wypowiadania się w tej sprawie ma Trybunał Konstytucyjny, a nie minister przekształceń własnościowych. Pozwoli pan więc...</u>
          <u xml:id="u-228.28" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Czy pan ma tego świadomość?)</u>
          <u xml:id="u-228.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mam dużo świadomości, natomiast nie analizowałem tego. Uważam, że ustawa podjęta została przez polski parlament, działający zgodnie z konstytucją i jest to ustawa zgodna z konstytucją. Pan może być innego zdania. Jeżeli pan tak uważa, to tu nasze poglądy są rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-228.30" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Ale czy pan ma tego świadomość?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby pan zwrócił uwagę na to, co powiedziałem. To są wszystko sprawy, które wykraczają poza punkt porządku dziennego. Pan ma prawo jako członek rządu występować w każdej sprawie, w dowolnej chwili. Proszę zatem mówić, ale nie ma pan obowiązku ścisłego odpowiadania na pytania, które wykraczają poza zakres porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie marszałku, bardzo dziękuję za pomoc, ale przecież pan marszałek wie i Wysoka Izba wie, że tu jest prowadzona pewna gra. Nie zamierzam się uchylać od podjęcia tej gry, którą po prostu narzuca mi pan poseł Bajołek, ponieważ nie chcę usłyszeć później publicznej wypowiedzi pana posła Bajołka, że on zadał pytanie, a minister nie odpowiedział; a już pewnie nie powie pan poseł publicznie, że było to pytanie nie na temat i nie związane z dyskusją. Nie zamierzam więc pozostawiać tych pytań bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o listę tych przedsiębiorstw, to chcę powiedzieć, że została opublikowana w Dzienniku Ustaw, panie pośle. Nie wymienię z pamięci 101 przedsiębiorstw, natomiast są to dane publiczne, dostępne i opublikowane jako rozporządzenie Rady Ministrów w Dzienniku Ustaw. Nie podam panu numeru, nie dlatego że nie chcę, tylko dlatego że go nie pamiętam. To jest decyzja Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o podział akcji, są to wewnętrzne decyzje władz spółki. Pomogliśmy spółkom — ministerstwo przekształceń — tylko w ten sposób, że przygotowaliśmy wzorcowy regulamin. Natomiast podział akcji — mówimy o puli 15% — jest decyzją autonomiczną samych spółek. Pan przywołał art. 46 ust. 6, który stwierdza: „Uprawnienia, o których mowa w ust. 2 i 5, przysługują z zastrzeżeniem limitu określonego w ust. 3 również rolnikom indywidualnym oraz rybakom dostarczającym na podstawie umowy surowce dla przedsiębiorstwa państwowego, które zostało przekształcone w spółkę. Warunkiem nabycia tych uprawnień jest pozostawanie przez rolników lub rybaków w stosunku umownym z przedsiębiorstwem państwowym przez nieprzerwany okres co najmniej ostatnich 2 lat przed wpisem spółki do rejestru handlowego”. Panie pośle, w tej sprawie odpowiadałem już panu dwukrotnie. To jest uregulowane i nie trzeba odrębnej regulacji w tej sprawie. Interesy, przywileje czy preferencje również producentów rolnych ta ustawa zabezpiecza na zasadach analogicznych, jak ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan minister stwierdził, że użycie przeze mnie określenia: pominięcie milczeniem, co do pierwszej części argumentacji pana ministra, jest przyznaniem panu ministrowi racji. Otóż przeczę temu; pominięcie milczeniem wynika z zupełnie innego powodu, jest nim to, że pan dysponuje nieograniczonym czasem, a ja tylko 5 minutami. To samo dotyczy zresztą pana argumentacji. W 5–8 zdaniach, jakimi trzeba uzasadnić wniosek, nie da się ująć i wyjaśnić wszystkiego, co jest zawarte w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest sprostowanie, to polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWojciechBłasiak">To jest sprostowanie, panie marszałku. Pominięcie milczeniem nie jest przyznaniem racji panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWojciechBłasiak">I druga sprawa, kwestia uwłaszczenia. Tu jest ten sam powód - to nie jest kwestia tego, że nie potrafimy uzasadnić, dlaczego to, co panowie nazywacie prywatyzacją i uwłaszczeniem, jest faktycznie wywłaszczeniem. To wynika też tylko z limitu 5-minutowych oświadczeń. Ja to już parokrotnie mówiłem na tej sali. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę bardzo. Też sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, sprostowanie. Panie ministrze, miałem na myśli wartość świadectwa udziałowego, a nie jego cenę. Rozróżniam te dwa pojęcia. Ponieważ ta debata ma już wymiar edukacyjny, po raz kolejny - słucha nas przecież, mam nadzieję, trochę radiosłuchaczy - chciałbym ten rachunek, panie ministrze, uściślić. Otóż jest rzeczą oczywistą, że w odniesieniu do tych 7 mld zł, bo taka jest mniej więcej wartość tego, podział akcji jest następujący: do funduszy przechodzi tylko 60% akcji, bowiem 15% jest w rezerwie dla załóg, w przypadku kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu przedsiębiorstw dojdzie do tego jeszcze 15% z tytułu przywilejów należnych rolnikom i rybakom, 25% zostaje przy skarbie państwa. I teraz z tej 60-procentowej puli w narodowych funduszach inwestycyjnych pozostaje jeszcze do pokrycia przez świadectwa udziałowe 85%, dlatego że 15% będzie nagrodą za sukces (nie będziemy używali tutaj angielskich pojęć). W związku z tym, dokonując czysto matematycznej kalkulacji, z tych 7 mld tylko 3,5 mld zostanie uwłaszczone poprzez świadectwa udziałowe. Niestety, wyliczyłem, że wartość będzie nieco mniejsza, chociaż oczywiście warto kupować, nawet jeżeli w taki sposób będzie pomniejszona wartość księgowa. To ujęcie czysto matematyczne, bo trzeba jeszcze, rzetelnie to wyceniając, zastosować tutaj wskaźnik: cena a wartość księgowa, który też nieco modyfikuje wartość tego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc, panie marszałku, to sprostowanie, chciałbym wszystkich zachęcić do tego, aby 22 listopada rozpoczęli zakup świadectw udziałowych, bo to jest naprawdę bardzo ponętna i korzystna inwestycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli zadanie pytań potraktował pan jako złośliwość z mojej strony, to powinienem pana przeprosić. Ale tego nie uczynię, ponieważ dwa lata temu na tej sali powiedziałem - ślubuję. I moim obowiązkiem jest w imieniu elektoratu, który reprezentuję, taką a nie inną postawę zachowywać. Jeżeli pan się poczuł dotknięty faktem zadania pytań, to prywatnie pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełAndrzejBajołek">I jeszcze sprostowanie do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego. Panie pośle, rząd podjął decyzję przyspieszającą dystrybucję świadectw udziałowych, przeniósł to z 29 na 22 listopada, a pan mi mówi, że Komisja Przekształceń Własnościowych zajmie się tym problemem na początku grudnia. Rozumiem tylko, że wtedy ewentualnie niewiele będę mógł zaprotestować przeciw takim czy innym formom. I przy okazji, panie pośle Wyrowiński, zanim rozpoczęła się dyskusja i zanim ja z tej trybuny zabrałem głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, przepraszam, to nie jest sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełAndrzejBajołek">...powiedział pan: panie pośle Bajołek, rząd Pawlaka itd. To ja panu odpowiem, panie pośle Wyrowiński, że z jeszcze większym obrzydzeniem, niż rząd premiera Pawlaka traktował narodowe fundusze inwestycyjne i kierunki prywatyzacji w 1994 r. - rząd pani premier Suchockiej traktował kierunki prywatyzacji przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej na rok 1993. I z wiadomym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panów, naprawdę, panowie są członkami Komisji Przekształceń Własnościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Właśnie z tego powodu chciałbym jeszcze jedno wyjaśnić. Powiedziałem, że w tym roku Komisja Przekształceń Własnościowych już raz się tym problemem zajęła, panie pośle, nie pamiętam, w maju bądź na początku czerwca.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Ale w zmniejszonym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJanWyrowiński">Dlaczego w zmniejszonym?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Bo pula...)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJanWyrowiński">No tak, ale przecież tu chodziło o zasadę, a nie... Przecież tu dołącza się jak gdyby kolejną transzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Wyrowiński, ja bardzo proszę... Zakończcie, panowie, dyskusję, to nie jest związane z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanWyrowiński">Powiedziałem, że bodajże 5 czy 6 grudnia będzie posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych oceniające w całości realizację programu, również ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Szyc? Ale w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Hans Szyc: W ramach sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełHansSzyc">Chciałbym krótko sprostować jedną rzecz. Mianowicie użyto tutaj - chodzi o wypowiedź pana ministra - sformułowania: dobrze, że się zarząd zmienił w Stoczni Gdańskiej. Proponowałbym, żeby pan minister podał wyniki nowego zarządu. A oprócz tego pytanie do pana marszałka: Dlaczego pan marszałek nie przerwał panu ministrowi, kiedy pan minister mi tu z tej trybuny ubliżał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie jest w mojej mocy uznanie tego za obrazę. Nie wchodzę w polemiki między panami. Obaj panowie jesteście posłami na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, Wysoka Izbo, proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego, przedstawioną przez pana ministra Wiesława Kaczmarka, o możliwych dla bezpieczeństwa narodowego i gospodarczego Polski skutkach wdrożenia programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Głosowania nad innymi punktami porządku dziennego nie zakończonymi w dniu dzisiejszym przeprowadzimy też na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 63 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł sekretarz ma komunikat do odczytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że poseł Jerzy Jankowski zgłosił się w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 25 października w głównym wydaniu „Wiadomości” o godzinie 19.30 ukazała się tendencyjna informacja o treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności niektórych artykułów ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z przepisami ustawy konstytucyjnej. Z przedstawionej informacji wynikało, że Trybunał uznał zasadność wniosków organizacji samorządowych, podczas gdy podstawowe zarzuty zostały oddalone.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJerzyJankowski">Trybunał uznał za zgodny z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zaskarżony art. 4 o treści: zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy, oraz art. 45 ust. 1 - iż wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy. Treść wymienionych artykułów stanowi zasadniczy przedmiot sporu. Natomiast Trybunał tylko orzekł, iż zawarte w art. 39 ust. 2 ograniczenie uprawnień do dodatków mieszkaniowych dla podatników podatku rolnego, najemców lokali socjalnych i osób prowadzących w zajmowanych lokalach działalność gospodarczą narusza zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJerzyJankowski">Reasumując, należy stwierdzić, iż podana w „Wiadomościach” informacja była niepełna i nie oddała treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1305.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 63 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 8 i 9 listopada 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>