text_structure.xml 598 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Panie i Panowie! Informuję, że 10-minutowa zwłoka w rozpoczęciu naszego posiedzenia jest związana z tym, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpił do mnie z prośbą o to, aby dać 10 minut na przedłużenie posiedzenia klubu. Zgodnie z przyjętą tradycją uwzględniłem ten wniosek, o czym informuję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską i pana posła Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych do Spraw Oświaty, Nauki i Kultury w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Dołowego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, to jest z druku nr 1166.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych do Spraw Oświaty, Nauki i Kultury w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie, w brzmieniu zawartym w druku nr 1166, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 387 posłów, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych do Spraw Oświaty, Nauki i Kultury w sprawie utworzenia i funkcjonowania Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 10/94) o niezgodności art. 38 ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w całości lub w części.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W orzeczeniu z dnia 4 kwietnia 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 38 ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw w zakresie dotyczącym opłat sankcyjnych za przekroczenie limitu wypłat z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, które wystąpiły przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 38 ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość 2/3 wynosi 266. Za oddaleniem orzeczenia nikt nie głosował, przeciw - 397 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Buczkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę, aby zechciał zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Poprawkę nr 1, jako wykraczającą poza zakres nowelizowanej przez Sejm ustawy, zgodnie z wnioskiem komisji pozostawiamy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 2 do art. 1 zmiana 8 dotycząca art. 18a, nr 4 do art. 1, polegającej na dodaniu zmiany 10a, nr 15 do art. 1 zmiana 15, nr 29 do art. 11 Senat w dążeniu do ujednolicenia systematyki ustawy proponuje przeniesienie przepisów dotyczących komisji rewizyjnej z art. 18a ustawy o samorządzie terytorialnym do nowego art. 21a, a nie 10a, jak mylnie zapisano w uchwale, pomijając normę zawartą w art. 18a ust. 4 dotyczącą możliwości zlecania przez radę innych zadań komisji rewizyjnej w zakresie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 1 zmiany 8 i 15 oraz polegającej na dodaniu zmiany 10a, a także do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawek głosowało 396 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 1 zmiany 8 i 15 oraz polegającą na dodaniu zmiany 10a, a także do art. 11 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 1 zmiana 9 dotycząca art. 19 w ust. 4 Senat proponuje, aby po wyrazach: „w trybie” dodać wyrazy: „określonym w”.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 392, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 19 ust. 4 ustawy o samorządzie terytorialnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 1 zmiana 11 dotyczącej art. 22 ust. 1 Senat proponuje, aby organizację wewnętrzną gminy oraz tryb pracy jej organów określał statut gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że statut gminy określa organizację wewnętrzną i tryb pracy organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw - 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 22 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 1 zmiana 12 dotyczącej art. 23 ust. 2 Senat proponuje, aby zasady tworzenia przez radnych klubu radnych były określane przez radę gminy, a nie w statucie gminy, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 374 posłów, przeciw - 26, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 23 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 1 zmiana 13 dotyczącej art. 24b ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy: „funkcji kierowniczej” zastąpić wyrazami: „funkcji kierownika”.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24b ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 393, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 24b ust.1 ustawy o samorządzie terytorialnym Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 1 zmiana 13 Senat w nowym brzmieniu art. 24d proponuje, aby organ gminy zasięgał opinii komisji rewizyjnej:</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszałek">— przy udzielaniu zamówienia publicznego,</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszałek">— przy powierzaniu prac na podstawie umowy, której stroną będzie radny.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił obowiązek uzyskania opinii komisji rewizyjnej w przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszałek">— udzielania zamówienia publicznego w zakresie nie objętym przepisami o zamówieniach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszałek">— powierzania radnemu wykonania pracy na podstawie umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24d ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 394 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 24d ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 1 zmiana 14 dotyczącej art. 28 ust. 1 Senat proponuje, aby wprowadzić dodatkowe ograniczenie liczby członków zarządu przez dodanie przepisu stanowiącego, że liczba członków zarządu nie może przekroczyć 1/4 ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 9 Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 392 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 9 Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 1 zmiana 14 dotyczącej art. 28 ust. 1 Senat proponuje, aby spoza składu rady do zarządu mogli być wybierani wójt, burmistrz i ich zastępcy, a nie każdy członek zarządu, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 10 Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 383 posłów, przeciw - 11, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 10 Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 1 zmiana 14 dotyczącej art. 28 ust. 1 Senat proponuje, aby rada gminy wybierała zarząd w ciągu 3 miesięcy od daty ogłoszenia wyników wyborów, a nie 6 miesięcy, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 11 Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 393 posłów, przeciw - 6, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 11 Senatu do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#Marszałek">W poprawkach nr 12 i 13 do art. 1 zmiana 14 dotyczących art. 28 ust. 3 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#Marszałek">— również radny mógł zgłaszać kandydata na zastępcę wójta lub burmistrza, a nie — jak uchwalił Sejm — tylko wójt lub burmistrz,</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#Marszałek">— tylko radny mógł zgłaszać kandydatów na członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 28 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawek głosowało 396 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 28 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 1 zmiana 15 dotyczącej art. 28b ust. 2 Senat proponuje, aby przed głosowaniem w sprawie odwołania zarządu rada gminy musiała zapoznać się z uchwałą regionalnej izby obrachunkowej w sprawie uchwały rady gminy o nieudzieleniu absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28b ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#Marszałek">Ławy rządowe proszę, aby głosowały, a nie prowadziły rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 376, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28b ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#Marszałek">Poprawka nr 15 została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 do art. 1 zmiana 15 dotyczącej art. 28c ust. 1 Senat proponuje, aby wójta lub burmistrza można było odwołać z innej przyczyny niż nieudzielenie absolutorium tylko większością 2/3 głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28c ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 376, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28c ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 do art. 1 zmiana 17 dotyczącej art. 36 ust. 2 Senat proponuje, aby zasady i tryb wyboru sołtysa i rady sołeckiej oraz ich odwoływania określał statut sołectwa, a nie rada gminy, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 383, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 36 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 1 zmiana 19 dotyczącej art. 39 ust. 3 Senat proponuje, aby tylko decyzje zarządu gminy w sprawach indywidualnych z zakresu administracji publicznej, a nie wszelkie, jak uchwalił Sejm, podpisywał wójt lub burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw - 4, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 39 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 do art. 1 Senat proponuje skreślić zmianę 35.</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#Marszałek">Sejm uchwalił w tej zmianie dodanie w art. 92 ustawy o samorządzie terytorialnym ust. 2, który stanowi, że sąd administracyjny w przypadku sprawy o stwierdzenie nieważności uchwały budżetowej wyznacza termin rozprawy nie później niż w ciągu 30 dni od daty wpłynięcia sprawy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 polegającej na skreśleniu zmiany 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 392 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 polegającą na skreśleniu zmiany 35 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#Marszałek">W poprawce nr 20 do art. 3, obejmującego zmiany w Prawie budżetowym, w zmianie 4 dotyczącej art. 38a ust. 2 Senat proponuje, aby również kwoty dotacji były wprowadzane do budżetu gminy, a nie tylko zmiany kwot dotacji, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38a ust. 2 ustawy Prawo budżetowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 392 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38a ust. 2 ustawy Prawo budżetowe bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 do art. 4, obejmującego zmiany do ustawy o referendum gminnym, w zmianie 15 dotyczącej art. 38 ust. 4a Senat w wypadku orzeczenia sądu dotyczącego protestu w sprawie wyników referendum gminnego proponuje, aby określić, że stronom przysługuje środek odwoławczy wnoszony w terminie 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 4a ustawy o referendum gminnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosowało 20 posłów, przeciw - 373, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 38 ust. 4a ustawy o referendum gminnym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#Marszałek">Poprawki nr 22 i nr 23, jako wykraczające poza zakres nowelizowanej przez Sejm ustawy, zgodnie z wnioskiem komisji pozostawiamy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 do art. 7, obejmującego zmiany do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, w zmianie 5 dotyczącej art. 22 ust. 3 Senat proponuje, aby w wypadku zwrócenia się prezesa Rady Ministrów z wnioskiem do właściwej rady o odwołanie organu wykonawczego gminy warszawskiej zasady i tryb odwołania tego organu określić wprost w ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 3 ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 79 posłów, przeciw - 289, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22 ust. 3 ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#Marszałek">Poprawkę nr 25, jako wykraczającą poza zakres nowelizowanej przez Sejm ustawy, zgodnie z wnioskiem komisji, pozostawimy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 do art. 7 zmiana 10 dotyczącej art. 29 ust. 1 Senat proponuje, aby jednostki niższego rzędu „mogły być tworzone” w gminach warszawskich, a nie „były tworzone”, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 1 ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 18 posłów, przeciw - 367, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 29 ust. 1 ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 do art. 8 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby radny, który był w stosunku pracy z urzędem gminy przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz wykonujący funkcję kierownika w gminnej jednostce organizacyjnej, mógł pozostawać w stosunku pracy z urzędem gminy, w której uzyskał mandat radnego, do czasu upływu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#Marszałek">Sejm uchwalił natomiast, że niezłożenie przez takiego radnego w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wniosku o urlop bezpłatny jest równoznaczne ze zrzeczeniem się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 1 i 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 369 posłów, przeciw - 18, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 1 i 2 ustawy nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#Marszałek">W poprawce nr 28 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby rady gmin warszawskich oraz Rada m.st. Warszawy obowiązane były do dostosowania swoich statutów do zmian wynikających z nowelizacji ustawy o ustroju m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.220" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.221" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.222" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.223" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 18 posłów, przeciw - 368, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.224" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 ust. 2 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.225" who="#Marszałek">W poprawce nr 30 do art. 12 Senat proponuje, aby wybory uzupełniające do sejmiku samorządowego przeprowadziły rady gmin, a nie gminy, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.226" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.227" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.228" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.229" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.230" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.231" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 379, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.232" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.233" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.234" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.235" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.236" who="#Marszałek">Będą jeszcze dalsze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.237" who="#Marszałek">Informuję, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wniósł o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.238" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu skierowało wniosek do właściwych komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.239" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.240" who="#Marszałek">Punkt ten zostanie rozpatrzony po doręczeniu posłom sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.241" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.242" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie marszałku, mój sprzeciw nie dotyczy wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego, tylko liczby komisji, które mają badać to weto. Czy nie należałoby tego rozszerzyć o komisję budżetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu zgodnie z przyjętym regulaminem zaproponowało skierowanie do tych komisji, które od początku rozpatrywały ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Ponieważ nie ma sprzeciwu, w związku z tym Sejm zaakceptował wprowadzenie...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej wprowadzenia do porządku dziennego sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 341 posłów, przeciw - 12, 33 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu wobec nieprzyjęcia wniosku o umorzenie postępowania przeciwko panu Lewandowskiemu Prezydium Sejmu postanowiło wnikliwie rozpatrzyć sprawę dalszego postępowania proceduralnego w tej sprawie, gdyż Sejm nie udzielił wytycznych, jak należy w tej sprawie postąpić. Wobec tego w odpowiednim czasie Prezydium Sejmu zaproponuje rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Bardzo proszę, przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że poruszam tu sprawę porządkową, ale mam na to zgodę pana marszałka. Chciałbym poinformować w imieniu przewodniczących obu komisji, że uwzględniając szczególną pilność sprawy rozstrzygnięcia weta prezydenckiego wobec rządowej ustawy, której nadano tryb pilny, posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej w tym przedmiocie - Komisji Ustawodawczej zespołu I - odbędzie się dzisiaj o godz. 10.30 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Jarosława Kalinowskiego i podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Zanim przystąpimy do kontynuowania dyskusji, zarządzam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 54 do godz. 9 min 57)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Pankanina o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrPankanin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoimy w obliczu dość dramatycznego problemu, jak potraktować przedłożone dziś, a właściwie wczoraj, Wysokiej Izbie dwa niespójne projekty ustaw dotyczące zmiany ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPiotrPankanin">Jeden z tych projektów, przedłożony przez grupę posłów z PSL, jest moim zdaniem wyrazem zniecierpliwienia lobby związanego z samorządami gmin wiejskich. Wyszli oni bowiem z założenia, że wobec braku koniecznych nowych rozwiązań w zakresie finansowania gmin bezpieczniej będzie z punktu widzenia małych gmin spetryfikować zasady dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych określone w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. Przyjęcie tego projektu grozi jednak uśpieniem odpowiedzialnych w rządzie za prace nad zmianami przepisów. Z całą pewnością nie jest to rozwiązanie rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełPiotrPankanin">I drugi projekt, rządowy, zgłoszony poniekąd poniewczasie, rokujący małe nadzieje na szybkie i dobre rozwiązanie przed listopadem bieżącego roku, co ma ogromne znaczenie dla prawidłowego skonstruowania przyszłorocznego budżetu państwa, choćby ze względu na budżet szkół podstawowych, który ustawowo ma zostać przyjęty 1 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełPiotrPankanin">Komisja Samorządu Terytorialnego, której z naznaczenia Unii Pracy jestem przewodniczącym, wielokrotnie w bieżącym roku apelowała do Ministerstwa Finansów o przygotowanie stosownych propozycji w sferze koniecznych zmian w systemie finansów gminnych. Przypomnę tylko ostatnią rezolucję z dnia 18 maja 1996 r., na którą pani minister Chojna-Duch udzieliła wczoraj odpowiedzi. To dość znamienna wypowiedź, dlatego pozwolę sobie ją przytoczyć: „Kierowany przez pana premiera Oleksego rząd podziela stanowisko sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego odnośnie do potrzeby dalszej decentralizacji zadań i kompetencji na rzecz gmin, a w ślad za tym przemieszczenia do budżetów gmin odpowiednich środków finansowych na realizację przyjętych zadań, oraz konieczności pilnego przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin”. Ta wypowiedź pani minister jest bardzo znamienna i bardzo byłbym rad, gdyby to, o czym w niej mowa, w pełni zrealizowano, ale do tej sprawy wrócę nieco później. Proszę państwa, pragnę nadmienić, że bez pomocy Urzędu Rady Ministrów i ministra finansów dobrej merytorycznie ustawy w tej dziedzinie parlament, choćby najbardziej chciał, nie jest w stanie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełPiotrPankanin">Później, po tej rezolucji, Wysoka Izba skierowała rezolucję do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, to była rezolucja - przypomnę kolegom posłom — z 12 lipca br., w której wnoszono o uchwalenie nowej ustawy dotyczącej finansów gminnych. Przypomnę również jej fragmenty: „Sejm wzywa rząd RP do przedłożenia w terminie do 30 sierpnia br. projektu zmiany ustawy o finansowaniu gmin, dostosowanego do aktualnego katalogu zadań samorządu terytorialnego, a także odpowiadającego postulatowi dalszej systemowej decentralizacji budżetu państwa”. Wobec przewidywanego od 1 stycznia 1996 r. przejęcia przez gminy obowiązku prowadzenia szkół podstawowych, wobec planowanej zmiany sposobu dystrybucji udziału gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, wobec narastających napięć w budżetach gminnych wywołanych przyrostem dochodów niewspółmiernych do wzrostu zadań, wobec niepokojącej ewolucji systemu finansowania gmin w kierunku zwiększania udziału uznaniowych dotacji w strukturze dochodów samorządu istnieje pilna potrzeba uporządkowania i ustabilizowania systemu finansowego samorządu terytorialnego i w tym celu konieczne jest przygotowanie nowej ustawy o finansach gminnych. Nowa ustawa powinna zostać przyjęta przez Sejm przed rozpoczęciem procedury uchwalania budżetów gminnych w roku 1996, tj. najdalej do połowy października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełPiotrPankanin">15 września wpływa do Sejmu niezwykle pilny, oczekiwany projekt ustawy nowelizującej ustawę o finansowaniu gmin. Z pierwszych opinii na temat tego projektu ustawy, które napływają do komisji, jak również do mojego klubu, można się zorientować, że projekt ten nikogo właściwie nie satysfakcjonuje. Z opinii Związku Miast Polskich, która właśnie spłynęła na moje ręce, wynika głęboka dezaprobata dla projektu, szczególnie gdy idzie o kwestię zabezpieczeń oświaty. Ponieważ są to świeże opinie, zacytuję fragment tej ostatniej: „Związek Miast Polskich nie akceptuje zaproponowanych w pkt. 6 i 7 art. 1 projektu łącznej kwoty subwencji ogólnej dla gmin. Wysokość puli subwencji na poziomie 7,5% planowanych dochodów budżetu państwa, w tym 6,6% na szkolnictwo podstawowe, uznajemy za kwotę niewystarczającą. Kwota części subwencji na zadania oświatowe ustalona wcześniej na poziomie 6,6% planowanych dochodów państwa nie uwzględnia rzeczywistych kosztów prowadzenia szkół podstawowych. Została obliczona w stosunku do kwoty planowanych wydatków na ten cel w roku 1995. Tymczasem już obecnie zadłużenie szkół kuratoryjnych sięga 600 mln zł. Nie uwzględnia również skutków zapowiedzianych w tym i przyszłym roku zmian wynagrodzenia pracowników oświaty. Nie gwarantuje pełnego zabezpieczenia bieżących wydatków rzeczowych szkół, nie mówiąc już o remontach i inwestycjach. Wysokość subwencji na zadania oświatowe, spełniająca konstytucyjną i potwierdzoną w ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego zasadę adekwatności środków do zakresu przekazywanych zadań, powinna wynosić co najmniej 8% planowanych dochodów budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełPiotrPankanin">Pozwolę sobie przytoczyć państwu jeszcze jedną opinię, sprowokowała mnie do tego wczoraj pani minister Chojna-Duch, powołując się na harmonijną zgodność tego, co Związek Gmin Wiejskich i Ministerstwo Finansów myślą w tej sprawie. Otóż przedwczoraj wpłynęła opinia Związku Gmin Wiejskich i myślę, że to jakaś inna opinia niż ta, którą pani minister wczoraj miała na myśli, powołując się na gminy wiejskie. Oto fragment tej opinii: W przedstawionym projekcie ustawy nie została zawarta żadna deklaracja dotycząca zwiększenia udziału gmin w dochodach budżetu państwa w latach następnych. (To bardzo znamienna, proszę państwa, opinia, rażąco sprzeczna z tym, o czym mówiła wczoraj pani minister.) Proponowanie złagodzenia skutków wejścia w życie art. 6 ustawy o finansowaniu gmin polega na rozłożeniu tego drastycznego uszczuplenia w dochodach gmin wiejskich na 4 lata, przy czym operacja ta w całości finansowana będzie bez zwiększenia środków z budżetu państwa. Tak przeprowadzona operacja łagodzenia skutków wejścia w życie art. 6 ustawy o finansowaniu gmin nie satysfakcjonuje żadnej kategorii gmin, prowadzi natomiast do konfliktów pomiędzy gminami miejskimi i wiejskimi. O tym wczoraj moi przedmówcy również mówili.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełPiotrPankanin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec stale wzrastających zadań samorządowych, na przykład w dziedzinie szkolnictwa i opieki zdrowotnej, zarówno rząd, jak i parlament muszą przyjąć do wiadomości konieczność przesunięcia sporej części pieniędzy z kasy rządowej do samorządowej. Tylko w takim duchu reformy w naszym kraju mają szanse powodzenia. Jeżeli deklaracje składane przez przedstawicieli rządu o zrozumieniu decentralizacji zadań, kompetencji i pieniędzy publicznych - podkreślam: pieniędzy publicznych - będą owocowały takimi projektami, jak ten przedłożony nam wczoraj, w którym nic nie zapowiada polepszenia kondycji finansowej gmin z racji przekazania gminom pieniędzy z kasy rządowej, to moim zdaniem żadnego rozwoju samorządności w jakimś sensownym wymiarze nie będzie. Będzie to stagnacja. W przypadku zaś wspomnianej sprawy związanej z oświatą, myślę, że w najbliższym roku może dojść do załamania się w ogóle finansowania oświaty, jeżeli będą proponowane takie jak te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełPiotrPankanin">W sytuacji, jaka się rysuje, Unia Pracy Klub Parlamentarny jako jedyną możliwość widzi pilne przyjrzenie się obu projektom (mimo wszystko obu projektom) w komisjach sejmowych. Nadzieja na uratowanie w roku przyszłym finansów wielu gmin, których stan jest dramatyczny, jest dość nikła, niemniej jednak tej nadziei tracić do końca nie można.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełPiotrPankanin">Apeluję również w imieniu mojego klubu o pilny udział strony rządowej w rozpatrywaniu tych bardzo ważnych obu projektów. Podkreślam: Obydwa projekty proponujemy skierować do komisji, do pilnego i szybkiego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Pankanin w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj dwa projekty ustaw. Chciałbym się zatrzymać nad propozycją rządową, dlatego że propozycja poselska (niesłusznie zresztą nazwana przez posła Pankanina propozycją tylko Polskiego Stronnictwa Ludowego; pod tym projektem podpisali się również posłowie z innych klubów) utrzymuje po prostu dotychczasowy stan, to znaczy chce obowiązujące obecnie rozstrzygnięcia z ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r., głównie finansowe, przedłużyć na okres do 1999 r. To jest istota tego projektu. Dlatego chciałbym się zatrzymać nad tymi rozwiązaniami, które proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Propozycje zwiększenia udziału gmin w podatkach bezpośrednich pojawiały się właściwie od momentu wprowadzenia w życie ustaw podatkowych. Gminy zresztą nie bez racji twierdzą, że skoro podatnicy zamieszkują ich tereny, korzystają z ich infrastruktury, ze wszystkich istniejących na terenie gmin urządzeń, a obowiązek ich utrzymania spoczywa na gminach, winny mieć one udział w podatkach płaconych przez te osoby do budżetu państwa. O ile sobie dobrze przypominam, w 1993 r., kiedy wprowadzono podatek akcyzowy oraz podatek od towarów i usług (VAT), gminy proponowały, aby również w VAT był duży udział gmin, głównie poprzez system ulg.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Podobnie rzecz się zresztą miała i z opłatą skarbową, z podatkiem od spadków i darowizn. Jest to również sprawa - o której obecny projekt nic nie mówi - całkowitego udziału gmin w opłatach od umów notarialnych zawieranych na terenach, na których dana gmina funkcjonuje. Rzecz w tym, aby opłaty notarialne były w całości odprowadzane do kas gminnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Przedłożony projekt proponuje odstąpienie od uproszczonej formy rozliczania udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych (to jest zawarte w obecnie obowiązującym art. 6) na rzecz bardziej skomplikowanego systemu opartego na zespole parametrów. Generalnie chodzi o to, żeby podatku się nie liczyło od liczby mieszkańców, przez współczynnik, tylko od liczby podatników. To jest istotny problem, który zresztą wczoraj był poruszany również w wystąpieniu przedstawiciela klubu PSL. Istnieje niestety obawa, że wprowadzenie tego mechanizmu spowoduje, iż gminy małe (małe miasteczka i gminy wiejskie) na tym stracą, a gminy wielkomiejskie nie tyle zyskają, ile utrzymają swój stan posiadania. To jest istotny problem. Sądzę, że bez wyliczeń, przynajmniej symulacyjnych, nie jesteśmy w stanie go rozstrzygnąć. Byłbym bardzo wdzięczny przedstawicielom rządu za przekazanie takich wyliczeń. Otóż pani minister wczoraj żonglowała tu wieloma liczbami twierdząc, że czerpie je z dokumentów, które zostały posłom doręczone. Ani ja, ani mój klub (pytałem jeszcze dzisiaj rano) takich materiałów nie otrzymaliśmy. Byłbym bardzo wdzięczny pani minister za ich uzyskanie. Chodzi o to, aby były przedstawione symulacje, w których będzie wykazane, jaki procent gmin w wyniku nowych rozwiązań zyskuje, jaki procent traci, jaki to jest procent gmin wiejskich czy małomiasteczkowych, a jaki gmin dużych. Chodzi o to, żeby na skutek tego nie wywołać konfliktu miasto-wieś. Sądzę, że jest to nam i - jak myślę - rządowi zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrzysztofLaga">Zresztą rząd, proponując nowe brzmienie art. 27, zwłaszcza w ust. 2 pkt. 4, ułatwia słabszym gminom pewnego rodzaju „miękkie lądowanie” wprowadzając tzw. wskaźnik korygujący, który w latach 1996–1999 ma wynosić od 0,10% do 0,75% w 1999 r., aby w 2000 r. było możliwe wyrównanie szans dla wszystkich. To jest słuszne. Sądzę, że zasadniczo trzeba zmierzać ku temu, aby system finansowy samorządów został oczyszczony z pewnych naleciałości, aby po prostu był jasny, prosty i klarowny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrzysztofLaga">Drugą dość interesującą zmianą jest usunięcie w ogóle z ustawy subwencji oświatowej jako instytucji prawa materialnego, a wprowadzenie jej jak gdyby bocznymi drogami przez zwiększenie udziału subwencji ogólnej z 0,9% do 7,5%, z czego 6,6% ma być przeznaczone na zadania oświatowe. Jest to związane ze zmianą ustawy o systemie oświaty i przymuszeniem wszystkich gmin od 1 stycznia 1996 r. do przejęcia szkół podstawowych i związanych z tym wszelkiego rodzaju obowiązków. Pamiętam dyskusję w 1993 r., kiedy się mówiło, że ustawa z 1993 r. ma służyć tylko do wyprostowania pewnych spraw, że kolejna ustawa będzie kompleksowa. Chciałbym zauważyć: zostawia się subwencję ogólną znowu na poziomie 0,9% dochodów budżetu państwa, co z kolei nie wpłynie na rozwój gmin. A zakładanie, że wszystkie gminy są w stanie się zaktywizować w sposób na tyle dojrzały, aby mogły samodzielnie funkcjonować, jest - jak myślę - marzeniem rządu i nie sądzę, żeby do końca miało się ono spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Będę już zmierzał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę skończyć, bo czas już minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Chciałem tylko jeszcze powiedzieć, że klub Konfederacji Polski Niepodległej - mimo zastrzeżeń do tej ustawy, która mimo wszystko nie spełnia oczekiwań samorządowców - będzie głosował za przekazaniem obu projektów do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wreszcie doczekaliśmy się inicjatywy rządowej nowelizującej ustawę o finansowaniu gmin. Upominanie się o zmianę systemu finansów gminnych rozpoczęło się bez mała w dzień po narodzinach autentycznych samorządów terytorialnych. Do prawidłowego funkcjonowania gmin konieczne jest nie tylko określenie zakresu ich kompetencji, ale również, a może przede wszystkim, określenie stabilnego, jednoznacznego systemu finansów. Dotychczasowa epizodyczność i fragmentaryczność zmian w prawie regulującym finanse gmin zasługiwała, i nadal zasługuje, na zdecydowaną krytykę. Przypomnieć należy, że bardzo długo wysocy urzędnicy resortu finansów odżegnywali się od jakiejkolwiek kompleksowej zmiany ustawy o finansowaniu gmin. Dopiero stałe a dokuczliwe głosy gmin, ich organizacji, przy wsparciu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, które słały do rządu m.in. dezyderaty, dały określony rezultat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławKowolik">Przedłożenie rządowe jest zdecydowanie spóźnione. Poza tym zasługuje zaledwie na miano pierwszego kroku we właściwym kierunku, choć i ów kierunek, zdaniem mojego klubu, wydaje się nie być do końca prawidłowy, co sądzę, udowodnię w dalszym ciągu mojego wystąpienia. Inicjatywa rządu jest mocno spóźniona z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławKowolik">Po pierwsze, de facto nie jest propozycją systemu finansów gminnych, a jedynie zbiorem kolejnych fragmentów, a więc nie jest zgodna z oczekiwaniami samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełStanisławKowolik">Po drugie, pierwsze czytanie nowelizacji ustawy ma miejsce w ostatnich dniach września. Sądzę, że nawet przy założeniu, iż zgodnie z art. 2 przedłożenia rządowego termin przedstawienia projektu budżetu radzie gminy przez zarząd zostanie przesunięty z 15 na 30 listopada, ukończenie procesu legislacyjnego do tego czasu jest prawie niemożliwe. A zatem deklaracja rządu, iż owe cząstkowe zmiany w zasadach funkcjonowania gmin wejdą od 1 stycznia 1996 r. jest, jak sądzę, fałszywa. Podobnie zresztą rzecz się ma z ustawą o zakresie działania dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełStanisławKowolik">A zatem zabrzmi to dość cierpko: krótko mówiąc, podstawową zaletą projektu rządowego jest to, iż w ogóle jest. Jeśli zaś chodzi o szczegółową analizę projektu, to trzeba stwierdzić, iż na pozytywną ocenę zasługuje jeszcze zmiana 5 związana z art. 9 ust. 2a projektu, co dotyczy opłaty skarbowej. Słuszne jest bowiem, by opłata skarbowa pobierana od czynności cywilnoprawnych, dotyczących m.in. przeniesienia własności nieruchomości, była dochodem gminy, na której położona jest dana nieruchomość, a nie tej gminy, na której płatnik ma swoją siedzibę. Również zgodzić się trzeba z podwyższeniem dotacji na inwestycje w gminach zagrożonych strukturalnym bezrobociem oraz na zagospodarowanie nieruchomości skarbu państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełStanisławKowolik">Są to dwie pozytywne oceny dotyczące szczegółowych propozycji rządowych, pozostałe z nich zmuszają do uwag krytycznych. Propozycja rządowa nic nie mówi o zwiększeniu udziału gmin w podatkach państwowych, a taki zapis byłby dowodem prawdziwości deklaracji koalicji rządzącej o pogłębianiu procesu decentralizacji i podmiotowym traktowaniu samorządu terytorialnego. W zamian proponuje się mechaniczne przesunięcie środków uzyskanych z podatków od osób fizycznych z gmin wiejskich do dużych miast. Metoda złagodzenia skutków tej zmiany jest, w naszym przekonaniu, niewłaściwa. Nie tylko odbiera gminom wiejskim i wiejsko-miejskim pokaźną część dochodów, ale jednocześnie nie przenosi na miasta środków adekwatnych do wykonywanych przez nie zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełStanisławKowolik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR konieczne jest podjęcie m.in. następujących decyzji i działań.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełStanisławKowolik">Po pierwsze, musi ulec zmianie stała spadkowa tendencja udziału globalnej kwoty subwencji ogólnej w dochodach budżetu państwa i produkcie krajowym brutto. Ze względu na krótki czas, jaki mam do dyspozycji, nie będę podawał na poparcie słuszności tej tezy szczegółów, liczb.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełStanisławKowolik">Po drugie, musi nastąpić dostosowanie systemu dochodów gmin do trwających i projektowanych zmian systemu podatkowego, m.in. musi został wreszcie zrealizowana, oczywiście z zachowaniem pewnego dystansu czasowego, zasada powiązania wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych z miejscem zamieszkania podatników.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełStanisławKowolik">Po trzecie, powinno się zapewnić zwiększoną subwencję państwa na operację, o której mówiłem, przesunięcia dochodów z tytułu udziałów gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełStanisławKowolik">Godne podkreślenia jest to, iż zarówno gminy wiejskie - odwołuję się w tym momencie do uzasadnienia projektu poselskiego - jak i gminy wielkomiejskie pozytywnie oceniają potrzebę osiągnięcia stanu docelowego, jakim jest powiązanie podatku dochodowego od osób fizycznych z miejscem zamieszkania podatników. Różnice wynikają tylko ze sposobu i czasu osiągnięcia tego celu. Państwo powinno zatem zaangażować określone dodatkowe środki na złagodzenie skutków powyższej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełStanisławKowolik">Po czwarte, zmieniając ustawę o finansowaniu gmin koniecznie trzeba określić model opodatkowania przychodów z produkcji rolnej, o którym się tutaj w ogóle nie mówi, a ten wątek wydaje się podstawowy, gdyż determinuje prawidłową dyskusję nad ustawą o finansowaniu gmin. A zatem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie powinny być główne źródła dochodów gmin wiejskich, po czym przejść do dyskusji nad finansami gmin w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełStanisławKowolik">Po piąte, wielkość środków przeznaczonych w budżecie państwa na oświatę podstawową (6,6% planowanych dochodów budżetu państwa) jest zdecydowanie za mała i nie wystarczy nawet na utrzymanie dotychczasowego poziomu ich funkcjonowania. W ogóle nie wzięto pod uwagę zadłużenia szkół podstawowych, które do końca br. może kształtować się na poziomie 9 bln starych złotych. Nie uwzględniono stałego dofinansowywania szkół przez gminy, a kwoty te stanowią małe udziały w budżetach gmin. Również nie można zaakceptować w zmianie 7 delegacji dla ministra edukacji narodowej polegającej na określeniu algorytmu podziału subwencji na zadania oświatowe. Wzór ten powinien być wyraźnie zapisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PosełStanisławKowolik">Po szóste, wszystkie powyższe działania muszą być poprzedzone poważnymi rachunkami symulacyjnymi, których niestety brakowało w propozycji rządowej. Wczoraj pani minister przedstawiała pewne bardzo istotne, ważne dane, ale szkoda, że nie mieliśmy wcześniej czasu wyrobić sobie zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PosełStanisławKowolik">Na koniec chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR wyrazić nadzieję, iż wszystkie wspólnoty lokalne, zarówno gmin wiejskich, jak i dużych miast, w tej trudnej dyskusji o modelu finansów gmin nie dadzą ponieść się emocjom i nie dadzą się skonfliktować. Musimy bowiem pamiętać, iż zasada pomagania legła u podstaw myślenia samorządowego i procesu decentralizacji. Druga z zasad katolickiej nauki społecznej, zasada solidarności, właśnie w wyniku tej dyskusji czeka na wprowadzenie w życie.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PosełStanisławKowolik">Klub Parlamentarny BBWR wnosi o przekazanie obu projektów do właściwych komisji celem dalszego przepracowania i dopracowania się jednego spójnego systemu finansów gmin.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie mam zbyt wiele do powiedzenia na temat tego konkretnego projektu, który dziś rozważamy. Jeśli — jak powiedział mój przedmówca — jest to krok we właściwym kierunku, to naszym zdaniem jest to krok za mały i spóźniony. Chcę więc krótko uzasadnić nasze stanowisko — stanowisko republikanów. Uważamy, że jeśli chodzi o finanse publiczne, to ich obecna konstrukcja jest generalnie zła, m.in. z tego względu, że znaczna, stanowczo za duża część dochodów płynących do państwa, do tego systemu finansów publicznych, jest redystrybuowana przez budżet centralny. To jest sprawa zasadnicza. Naszym zdaniem, aby w ogóle można było mówić o usamodzielnieniu finansowym samorządu terytorialnego, to ok. 30% wszystkich dochodów z podatków powszechnych — nie mówmy w tej chwili może o konkretach, one różnie mogą być rozwiązane — powinno być lokowane w budżetach gmin. To powinny być ich pierwotne dochody. Naszym zdaniem jest to ogromna różnica, czy gminy mają dochód pierwotny, a więc czy samorząd terytorialny jest istotnie i żywotnie zaangażowany w tym, aby ten dochód pomnażać, czy też otrzymują go w wyniku dzielenia jako subwencje czy dotacje z budżetu centralnego. Dlatego nawet gdyby te subwencje i dotacje rosły w miarę dodawania nowych zadań samorządom, tak jak np. w dziedzinie szkolnictwa, jest to naszym zdaniem zły sposób realizowania samorządności finansowej. To jest problem zasadniczy. I te wszystkie nowelizacje, które dzisiaj następują, są to właśnie te małe kroki. Jednak te małe kroki nie stworzą jakościowej zmiany, dopóki nie zostanie wykonany duży krok.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Tak więc przyłączam się do tych wypowiedzi, w których podnoszono to swego rodzaju opóźnienie, znaczne opóźnienie w dziedzinie legislacji, a także sugerowano zajęcie jasnego stanowiska, do jakiego modelu finansów publicznych faktycznie dążymy. Ponieważ jednak nie uznajemy tej ustawy za szkodliwą, tak więc będziemy głosowali za przekazaniem projektów do właściwej komisji, ale podkreślam raz jeszcze - to pogody nam w systemie finansów publicznych nie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja po przeanalizowaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin opowiada się za przyjęciem propozycji z poselskiego projektu ustawy, dotyczącej przedłużenia terminu obowiązywania zasad naliczania kwot udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych określonych w art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZbigniewZysk">Uważamy, iż sposób naliczania udziału tego podatku od 1 stycznia 1996 r., zaproponowany przez Ministerstwo Finansów, jest w obecnej sytuacji niecelowy z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że w naszej ocenie jest to pierwszy krok na drodze dostosowania ustawy o finansowaniu gmin do zadań, które gminy realizują obecnie i które będą realizowały po uchwaleniu ustawy o zakresie działania dużych miast. Po drugie, jest to metoda skomplikowana i trudna do wprowadzenia, co w zderzeniu z zamierzonym celem i kolejną zmianą zadań przewidzianych do realizowania przez gminy w najbliższej przyszłości - co wiązać się będzie z koniecznością nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin - może się okazać decyzją zbyt pochopną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełZbigniewZysk">Niestety, krytycznie oceniamy projekt rządowy dotyczący finansowania gmin. Krytyka ta wywodzi się z nie spełnionych oczekiwań nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin dostosowanej do aktualnego katalogu zadań realizowanych przez samorząd terytorialny, a także odpowiadającej postulatowi dalszej, systemowej decentralizacji budżetu państwa. W dyskusji dotyczącej rezolucji wzywającej rząd do pilnego przedłożenia ustawy stwierdziliśmy, iż oczekujemy takiej regulacji prawnej, która zawierać będzie mechanizm finansowania zadań własnych i zleconych gminom o charakterze systemowym, zobiektywizowanym i zapewniającym środki odpowiednie do kosztów realizacji tych zadań. Wskazywaliśmy, że gminy nie uzyskały należytego wsparcia finansowego równolegle z nakładaniem na nie nowych zadań wynikających np.:</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełZbigniewZysk">— z ustawy o statystyce publicznej (obsługa etatowa i administracyjna),</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełZbigniewZysk">— z poszerzenia katalogu zwolnień i ulg w nowelizowanej ustawie o opłatach skarbowych i opłatach od spadków i darowizn,</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełZbigniewZysk">— z ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (obsługa etatowa).</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełZbigniewZysk">Ponadto wpływ na to ma:</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełZbigniewZysk">— odebranie opłat partycypacyjnych w znowelizowanej ustawie o planowaniu przestrzennym,</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełZbigniewZysk">— rozszerzenie stosowania VAT, co uszczupla opłaty skarbowe, tj. dochody gminy,</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełZbigniewZysk">— procesy likwidacyjne, przekształceniowe i ugodowe w przedsiębiorstwach państwowych, które nie pozwalają osiągnąć planowanych dochodów z podatków od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełZbigniewZysk">— brak rozstrzygnięć dotyczących zdjęcia z gmin finansowania kosztów obsługi majątku państwa, tj. oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich,</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełZbigniewZysk">— niedokonanie ostatecznego rozliczenia pomiędzy budżetem państwa a gminami zobowiązań wynikających ze „sławnej” uchwały nr 268,</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełZbigniewZysk">— prowadzenie zadań z zakresu administracji rządowej, dotyczących prowadzenia urzędów stanu cywilnego, inspektoratów ochrony cywilnej, ewidencji ludności i ewidencji działalności gospodarczej — przy finansowaniu z budżetu państwa tylko 50% kosztów osobowych,</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełZbigniewZysk">— nieoszacowanie do dziś niezbędnych nakładów finansowych na potrzeby oświaty; wielu mówców tu, na tej sali, wielokrotnie wskazywało na nieprawidłowości w planowaniu środków na finansowanie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełZbigniewZysk">Od 1992 r. co roku planowanych środków starczało na opłacenie kosztów funkcjonowania szkół tylko na 9 miesięcy. Później stosowano, pod naciskiem pistoletu strajkowego, kolejne metody oddłużania szkół.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełZbigniewZysk">Czy z takim bagażem doświadczeń mamy przyjąć kolejną, nie sprawdzoną i nie oszacowaną, propozycję finansowania gmin? Czy rząd uwzględnił te niezbędne wydatki, które były finansowane przez gminy?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ustawie z przedłożenia rządowego o finansowaniu gmin opowiadamy się za zmianami proponowanymi w art. 3 i 9. Zmiana brzmienia art. 17, dzięki nowemu zapisowi, pozwoli gminie zaoszczędzić środki przeznaczone co miesiąc na spłatę odsetek i prowizji od kredytów krótkoterminowych zaciąganych na wypłatę wynagrodzeń dla nauczycieli. Dodatkowo proponujemy w art. 17 ust. 1 zamiast „w terminie do 1 każdego miesiąca” wprowadzić zapis: „do ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego miesiąc, na który przypada rata”.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja proponuje przekazać oba projekty ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekt prezentowany dzisiaj jest trudny przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że tymczasowość trudno zmieniać, o czym wielokrotnie przekonało nas życie, a po drugie dlatego, iż istnieją poważne obawy przed tym, że coś zostanie odebrane innym. To powoduje, że komisja będzie miała trudne zadanie - także dlatego, iż materia, w jakiej się obracamy, będzie obrzeżona mniej więcej następująco: od pozostawienia tej sytuacji, jaka jest dzisiaj, zgodnie z wnioskiem poselskim, do sugestii, by zwrócić nawet tym gminom, które wtedy jak gdyby straciły na tymczasowości. A więc tutaj jest to szerokie pole działania, bardzo trudne do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Pan poseł Eysymontt pyta o model finansów, jaki koalicja proponuje i do jakiego dąży. Myślę, że jest to dosyć jasna sprawa. To, co pan poseł mówił o bezpośrednich podatkach, o tym, by rozwiązania były systemowe, by Sejm co roku nie zmieniał procentów środków przeznaczonych z budżetu na gminy, to wszystko właśnie jest tym modelowym wzorem, do jakiego dążymy i są to kroki właśnie w tym kierunku. Jeżeli nie zostały podjęte szybkie kroki, to dlatego że nie ma jeszcze rozwiązania systemowego co do struktury państwa. Chodzi również o to, by samorządy otrzymywały środki nie poszufladkowane, by to nie były preliminarze, aby były gospodarzami tych środków, jakie otrzymają, a także, by środki wyzwalały aktywność gmin. Krok w kierunku tego, by zmienić dotychczasową filozofię myślenia, polegający na zwiększaniu kompetencji i zmniejszaniu środków, rząd - sądzę - przełamuje. Potwierdzeniem tego jest nowy projekt ustawy o podatku rolnym, który już wpłynął do Sejmu, a z którego, co prawda, wynika niewielki wzrost środków dla samorządów - wynosi on 150 mld zł - ale jest to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Szanowni Państwo! Sądzę, że ważne jest, byśmy my, samorządowcy, nie brali przykładu z polityków, a prezentowali własne problemy obiektywnie i z tymi dylematami, w jakich przychodzi nam się obracać, bo przecież dzisiaj nie ma rozstrzygnięć czarno-białych. Nie będę wracał do stałego ataku na SLD, który stał się już prymitywnym obyczajem, na postkomunistów itd. To po prostu świadczy o kulturze tych, którzy tak to prezentują. Chodzi mi o to, byśmy najpierw naświetlali problem, a później starali się wychwycić różnice i do nich wracali. Źle się dzieje, że zaczynamy od różnic i społeczeństwo nie rozumie istoty samorządności, a w każdym razie utrudniamy mu zrozumienie tej tak ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi mojego kolegi koalicyjnego pana posła Jarosława Kalinowskiego. Gdybym nie był z jednej koalicji, to bym powiedział, że list, jaki był wysłany w tej sprawie do gmin, uważam za naiwność obliczoną na to, że ci ludzie tam nie zrozumieją, o co chodzi. Nawiązuję także do wczorajszej pańskiej wypowiedzi, a mianowicie do tej mapy biedy, która powstanie - mam przed sobą te symulacje. Mam nadzieję, że pan poseł również je miał. Jeżeli weźmiemy 50% gmin najbiedniejszych, to po prostu 1100 zyska - tak z tych symulacji wynika. Różnimy się chyba jednak tym, że ja w ten rząd wierzę. Jeżeli te symulacje przedstawia, to trafnie. Być może, że na tym to polega. Tak czy inaczej sądzę, że właśnie w komisji musimy się tym symulacjom przyjrzeć i dokonać właściwego rozstrzygnięcia, by rzeczywiście nie doszło do tego, że najbiedniejsze gminy stracą. Nie sądzę, byśmy do tego dopuścili.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">I ostatnia sprawa: reprezentacja stowarzyszeń samorządowych. Otóż rząd po raz pierwszy zaproponował tu pewną zmianę. Dotychczas z mocy ustaw Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego reprezentował samorządy; i tu pojawia się również grupa tych stowarzyszeń, które są w komisji rządowo-samorządowej. Otóż proszę zwrócić uwagę, że w krajowym sejmiku większość zyskały właśnie ugrupowania koalicyjne, i oto koalicja, koalicyjny rząd rozszerza wachlarz ludzi doń wstępujących. A więc jak gdyby na przekór temu wszystkiemu, co się mówi, że zamykamy się w sobie, sami chcemy decydować; tutaj rząd wykazuje otwartość na wszystkie możliwe propozycje. Tak czy inaczej jeszcze raz prosiłbym, abyśmy w komisji wnikliwie przeanalizowali oba projekty i wybrali najtrafniejszy dla samorządów wariant, niezbędny przecież, bo takiego stanu rzeczy nie można było dalej utrzymywać. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej na pewno opowiedzą się za tym w całej pełni.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z SLD.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem pod wrażeniem dzisiejszego głosowania nad nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie Wysoka Izba pokazała, że w sprawach samorządowych zajmuje stanowisko jednoznaczne i spójne i problemy samorządu rozumie, i chce wspierać rozbudowę i umacnianie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarianStarownik">Schody zaczynają się jednak wtedy, kiedy zaczyna się mówić o pieniądzach, i pieniądze najczęściej dzielą. Tutaj sentymenty idą na bok. Mówię to na podstawie doświadczeń, które zebrałem przez 5 ostatnich lat, bo będąc jednocześnie posłem i wójtem gminy obserwowałem, że jakiejkolwiek dokonywano by manipulacji dotyczącej finansów gmin, nigdy nie skończyło to się tak, żeby skorzystały na tym samorządy gminne. Od 1990 r. samorządy gminne systematycznie tracą, a szczególnie tracą samorządy wiejskie. I dlatego też mam wszelkie podstawy, aby sądzić i obawiać się, że i ta zmiana nie jest tą, która wychodzi naprzeciw pewnym rozwiązaniom dotyczącym szczególnie gmin wiejskich. I dlatego też z dużą uwagą i starannością starałem się zapoznać z projektami nowelizacji ustawy, zarówno tym przedstawionym przez stronę rządową, jak i zgłoszonym przez grupę posłów. I jaki wyciągam z tego wniosek?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarianStarownik">Wydaje mi się, że z uzasadnienia rządowego daje się wyczytać taka myśl, że wszyscy na tym skorzystają, a mało kto straci, że obawy wyrażane przez środowiska reprezentujące gminy wiejskie czy małomiasteczkowe są niczym nie uzasadnione, że wszystko będzie w porządku. Mam zatem takie pytanie: Skoro ma być wszystko w porządku, to po co mieszać, po co w tym worku samorządowym dzisiaj kombinować - żeby tylko skłócać środowiska samorządowe czy w imię jakichś innych celów? Jeśli jest tak, że nikt na tym nie zyskuje i nikt na tym nie traci, to należy po prostu utrzymać to, co jest, i ewentualnie dokonać tylko nowelizacji ustawy o finansach gmin, tej, którą proponuje grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarianStarownik">Załóżmy, że to prawda, że jeśli chodzi o gminy wiejskie czy małomiasteczkowe, to nad ich finansami rząd będzie czuwał tak, że nie stanie im się żadna krzywda i nadal będą otrzymywały takie pieniądze, jakie otrzymywały dotychczas. I tutaj rząd powiada, że będzie to gwarantowała subwencja wyrównawcza podniesiona o 5%, że będzie to gwarantowała rezerwa subwencji, że będzie dotacja inwestycyjna i że będzie jakiś bliżej nie określony dar, który będzie polegał na tym, że będzie się zabierało z „kominów”, od najbogatszych gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMarianStarownik">Toteż ta propozycja zmiany jest niczym innym jak takim wbijaniem klina niezgody między gminy. Jednocześnie po 5 latach dowiadujemy się, że otwiera się swoistą bramę dla nielicznej grupy gmin, które po uchwaleniu tej ustawy mają mieć utorowaną drogę do budowania samodzielności finansowej, podczas gdy ta większa, ok. 2-tysięczna grupa gmin będzie skazana na większe subwencje Ministerstwa Finansów, jak to część odbiera, będzie po prostu otrzymywała jałmużnę, bo będzie - zresztą mówi się to w projekcie - stosowany tzw. wskaźnik, ten procent, który zostanie w rezerwie i w ramach tej rezerwy łaskawą ręką ktoś będzie jakieś pieniądze dawał. Myślę, że jest to krok wstecz, a nie krok do przodu; jest to krok wstecz, jeśli chodzi o budowanie samorządów gmin, budowanie niezależności finansowej gmin. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełMarianStarownik">Druga uwaga: Wydaje mi się, że projekt rządowy jest konstruowany dość pokrętnie i chytrze, gdyż Ministerstwo Finansów zdaje sobie obecnie sprawę, że wejście w życie art. 27 ust. 1 z dniem 1 stycznia 1996 r. będzie powodowało, że gminy wiejskie i małomiasteczkowe już w tym momencie dotknęłaby duża zapaść, i dlatego proponuje rozłożenie tej, jak to określam, powolnej agonii na 5 lat. Mówi się teraz przy tym uzasadnieniu: zobaczcie, co będzie w 1996 r., niewiele straci, nawet ileś gmin zyska. Ja do końca nie mogłem się zapoznać z tymi symulacjami, bo one są też tak jednostronnie napisane. Natomiast już się nie mówi, co będzie w 1995 r. Tam jest to napisane wprawdzie, ale dość niejasno. Rząd nie proponuje nic w zamian. Jak po tych 5 latach te niedobory, to, co ucieknie z gmin wiejskich, ma gmina wiejska sobie wyrównać? Dla mnie jest to po prostu nie do przyjęcia. Bo jest to rzeczywiście wielka sztuka, żeby dzisiaj zaproponować - ani grosza nie roniąc z budżetu Ministerstwa Finansów, nie proponując żadnego innego podatku dla gmin wiejskich - że raptem wszyscy mają skorzystać i wszyscy mają być zadowoleni. Oczekiwałbym daleko idących wyjaśnień i przede wszystkim rachunku symulacyjnego: co ma się stać właśnie za 5 lat. Bo inaczej jest to dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełMarianStarownik">A tak generalnie rzecz biorąc (przepraszam panią minister za określenie), nasuwa mi się refleksja, że ten projekt ustawy ma charakter jakby troszkę Janosikowo zbójecki: Zabiera niby gminom wiejskim, daje gminom bogatym miejskim; później zabiera gminom bogatym i daje gminom biednym. I tak nie wiadomo, z jednych do drugich się przesuwa te pieniądze i gdzieś będą one krążyły i ma być wszystko w porządku. Dlatego sądzę, że potrzebna jest nam nie nowelizacja ustawy. Taka zresztą była intencja Wysokiej Izby, kiedy na wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego zobowiązała rząd, żeby do dnia 30 sierpnia br. złożył do Sejmu nowy projekt ustawy dotyczący finansów gmin. Otrzymaliśmy natomiast nowelizację, i to w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełMarianStarownik">Wobec powyższego chciałbym powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest może przewrażliwione, jest może zbyt wyczulone na problemy finansów gmin wiejskich, ale po prostu stoimy w przededniu przekazania oświaty i dzisiaj nikt nie wie... Gminy wiejskie, prawdę mówiąc, mają bardzo niewielkie doświadczenia i nie wyciągnięto do końca wniosków, jak ta oświata zafunkcjonuje z dniem 1 stycznia. Te biedne gminy wiejskie, bojąc się, że nie udźwigną tego ciężaru, nie brały na swe barki oświaty. Mamy przejąć oświatę, a nie wiemy, jakie pieniądze będą skierowane przez rząd do gminy wiejskiej. Nie wiemy też do końca, ile pieniędzy trzeba będzie wyasygnować z własnego budżetu, żeby oświatę udźwignąć. Eksperymentowanie właśnie w przededniu przekazania oświaty i dłubanie przy tych finansach może spowodować, że te nasze biedne wiejskie gminy w pewnym momencie mogą zacząć się chwiać. A nie daj Bóg, żeby dochodziło to sytuacji, kiedy by one straciły więcej, niż dotychczas mają. Dzisiaj stanowisko gmin wiejskich jest takie: Już więcej stracić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełMarianStarownik">Dlatego też nie wnoszę - chociaż miałem pierwotnie taki zamiar - o odrzucenie projektu rządowego. Nie czynię tego tylko z tego względu, że wierzę, że w komisjach sejmowych uda się wypracować jakiś mechanizm, dokładnie przeliczyć i sprawdzić to, co się proponuje, żeby po takiej operacji można było powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego wyjdzie z propozycją, która zadowoli gminy wiejskie i małomiasteczkowe, i że te finanse, o które dziś walczymy, będą do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełMarianStarownik">Na koniec ogólna sugestia: Proponowałbym jednak, żeby przyjąć zgłoszoną przez grupę posłów nowelizację ustawy dotyczącą art. 27 ust. 1 nawet na następnym posiedzeniu Sejmu i wtedy będzie czas na spokojne dopracowanie pewnych rozstrzygnięć docelowych. Ponieważ do 15 listopada muszą być złożone projekty budżetów, należałoby pracować w bardzo szybkim tempie, natomiast przyjęcie nowelizacji ustawy, jaką proponuje grupa posłów, pozwoli na zyskanie czasu niezbędnego do spokojnego dopracowania i ewentualnego przyjęcia nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełMarianStarownik">Zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała poprzeć ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Starownik z PSL.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Kotowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekty ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin mają już swoją historię. Są to ustawy bardzo długo oczekiwane przez samorządy, przez gminy, ponieważ w sposób w miarę normalny mają zapewnić gminie realizację jej podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Co gmina ma zrobić, żeby zaspokoić potrzeby swoich mieszkańców? Zmieniać systematycznie wygląd, budować lub ulepszać gazociągi i wodociągi, że nie wspomnę o stałych zadaniach każdej gminy, jak oświata, zdrowie, opieka czy pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Ustawa o finansach gmin ma być zgodna z wymogami integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej, ale czy jest i czy będzie?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! W terenie na głowy posłów sypią się gromy, ale czy jest możliwe, aby projekt ustawy z dnia 15 września 1995 r. (druk nr 1236) skonsultować chociażby z konwentem wójtów i burmistrzów, ze służbami, które tym się zajmują? Nie sposób. To jest chyba błędem, ale gonią nas terminy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Ustawa jest rzeczywiście bardzo potrzebna i w trakcie pracy nad nią wiele będzie można w niej zmienić, jeśli zajdzie taka potrzeba. A na pewno zajdzie taka potrzeba, zwłaszcza przy zagadnieniach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">— dochodów gmin z udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">— subwencji oświatowej (mój przedmówca dokładnie o tym mówił, gminy, przynajmniej niektóre, bardzo boją się obligatoryjnego obowiązku przejęcia oświaty od 1 stycznia 1996 r.),</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">— dotacji celowych.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Nie można w ciągu kilku minut wypowiedzieć się w sposób zwięzły o tak ważnej ustawie, prawie ustrojowej, regulującej codzienne życie gminy. Nie wydaje mi się zbyt słuszne na przykład obciążanie podatników i administracji służbowej dodatkowymi obowiązkami, które należałoby na nich nałożyć w celu uzyskania danych potrzebnych do wyliczania wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Wspomniany wyżej zapis jest w art. 4 pkt 3 lit.a z 10 grudnia 1993 r. Zmiana proponowana jest w nowej ustawie w art. 6, o której za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pragnę jeszcze odnieść się do tzw. subwencji, często poruszanego tu problemu, także w Sejmie X kadencji, kiedy miałam przyjemność uczestniczyć w pracach związanych z subwencjami i subwencjonowaniem gmin. Zawsze były kontrowersje ze względu na to, iż nie były określane ich cele. Nie wiem, czy to jest zasadne czy nie, ale zdecydowana większość posłów zawsze opowiadała się za określaniem celów w subwencjach ogólnych. Moim zdaniem też nie jest to prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wspomniałam już o przejęciu oświaty przez wszystkie gminy jako obowiązku obligatoryjnym. Należałoby jednak zaznaczyć, iż w ustawie z dnia 21 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty w art. 3 wprowadzono zmiany o finansowaniu gmin przez nadanie nowego brzmienia zawartego w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, mając przed sobą ustawę o oświacie i projekt ustawy o finansowaniu gmin należy zdecydowanie stwierdzić, iż różnią się one i to w sposób zasadniczy. Pozwolę sobie w tym miejscu powiedzieć, że pomimo bardzo przejrzystego zapisu dotyczącego nieodpłatnego minimum programowego przebywania dzieci w klasach zerowych, gminy pobierają opłaty „dobrowolne”. Całe szczęście, że te pieniądze pozostają w placówce. W tej sprawie pani poseł Dancewicz i ja skierowałyśmy interwencję poselską do ministra edukacji narodowej. Nie dotyczy to jednak w tej chwili omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">Trudno mi się odnieść do zapisów w art. 12a ust. 2 pkt 1 o rezerwach subwencji oświatowej w wysokości 1% od kwoty tej subwencji, którą dysponowałby minister finansów, minister edukacji, etc. Moim zdaniem, jak na wstępie powiedziałam, subwencje powinna mieć gmina. I gmina powinna decydować o tym, na jakie cele owe fundusze, tzn. subwencje, powinny być przeznaczone. Mam nadzieję, że komisje rozstrzygną tę naprawdę ważną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełZofiaWilczyńska">Różnice dotyczą również podmiotu uprawnionego do współpracy z ministerstwem edukacji, jeśli chodzi o powyższą sprawę przy ustalaniu algorytmu, według którego będzie rozdzielana subwencja na zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pragnę również odnieść się do art. 21 projektu ustawy, dotyczącego zwiększenia dotacji celowych na inwestycje realizowane przez gminy w regionach zagrożonych strukturalnym bezrobociem oraz - co dla mnie osobiście jest bardzo ważne - w celu zagospodarowania nieruchomości skarbu państwa przejętych od Federacji Rosyjskiej. Należy uznać to za zasadne i cieszę się ogromnie z tego zapisu, ponieważ - mogę mówić o tym z całą otwartością - jestem z woj. koszalińskiego, w którym są takie miasta, jak Borne-Sulinowo, słynny Białogard, no i do tego istnieje kwestia bezrobocia - malejącego, ale jest to wciąż sprawa aktualna.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jest jednak kilka niedomówień w związku z omawianym projektem ustawy. Na przykład Ministerstwo Finansów nie przedstawiło do chwili obecnej wiarygodnych danych dotyczących wysokości udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych za rok 1994. Poważnym mankamentem według mnie jest wyliczanie udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych na podstawie liczby ludności w roku poprzedzającym rok bazowy. Zapis taki nie uwzględnia skutków znacznej migracji ludności pomiędzy gminami, a trzeba stwierdzić, że liczba migrujących stale wzrasta, że nie wspomnę o tzw. sypialniach wokół dużych miast. Urzędy skarbowe, jak wynika z nadesłanych informacji, nadal nie są przygotowane do takiej dystrybucji podatku dochodowego od osób fizycznych, jak zapisano to w art. 6 i o czym już z tej trybuny mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PosełZofiaWilczyńska">Myślę, panie i panowie posłowie, że dyskusja nad ustawą miałaby naprawdę inny charakter, gdyby - jak wspomniałam - był czas na konsultacje w tej sprawie w terenie. Sądzę, że w dalszym ciągu takie konsultacje z gminami i posłami, o co bardzo proszę moje województwo, będą trwały. Proszę zatem te długo oczekiwane dwa projekty ustaw przesłać do odpowiednich komisji celem pracy nad ich polepszaniem, a uwagi, które otrzymam, prześlę do wskazanych mi komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Zofia Wilczyńska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Samorządy oczekują trwałych rozwiązań prawnych stabilizujących ich pozycję ustrojową oraz gospodarkę finansową. Wymaga to jednak spełnienia kilku warunków wstępnych. Są nimi: docelowa wizja systemu państwa, którą określi nowa konstytucja, ustabilizowany podział zadań i kompetencji pomiędzy administrację rządową a poszczególne szczeble samorządów lokalnych, rzetelne oszacowanie poziomu wydatków niezbędnych do realizacji poszczególnych zadań własnych gmin, zwłaszcza zadań obowiązkowych, i w miarę stabilny system podatkowy, pozwalający na oszacowanie wpływów z poszczególnych rodzajów podatków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełGrażynaKotowicz">Żaden z wymienionych warunków nie jest obecnie spełniony w sposób zadowalający. W związku z tym rozpatrywane dziś dwa projekty ustaw zmieniających ustawę o finansowaniu gmin nie mogą być traktowane jako propozycje rozwiązań trwałych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełGrażynaKotowicz">Wiele razy postulowano przeprowadzenie makroekonomicznego szacunkowego rachunku nakładów niezbędnych do realizacji zadań w zakresie administracji publicznej. Podstawą byłyby wydatki realne policzone na liczbę ludności wraz z uwzględnieniem niezbędnego zróżnicowania strukturalnego oraz terytorialnego, podane np. w postaci pewnych przedziałów, których dolne granice wyznaczałyby minimalne normatywy realizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełGrażynaKotowicz">Podobne oszacowanie nakładów niezbędnych do realizacji zadań z zakresu oświaty, pomocy społecznej, ochrony zdrowia, ochrony środowiska, utrzymania dróg, uwzględniające ogromne niekiedy zróżnicowanie terytorialne, dawałyby podstawę do konstrukcji systemu zobiektywizowanych standardów finansowych wobec gmin. Dysponowanie wynikami takiego rachunku umożliwiłoby utworzenie komunalnego systemu finansowego, maksymalnie elastycznego wobec układu kompetencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełGrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozytywnie należy ocenić w projekcie rządowym pozostawienie zasady powiązania wysokości subwencji dla gmin z dochodami budżetu państwa. Jednak ile gmin uzyskało za pierwsze półrocze wynik ujemny, a w związku z tym czy chodzi o 7,5%, czy o 8% dochodów państwa? I jeszcze jedno pytanie: Czy wydzielenie z tego 6,6% na zadania oświatowe będzie wystarczające? Równie ważną sprawą jak kwota subwencji jest problem jej podziału.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełGrażynaKotowicz">Art. 9 ust. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego stanowi, iż ochrona społeczności lokalnych słabszych finansowo wymaga zastosowania procedur wyrównawczych, mających na celu korygowanie skutków nierównomiernego podziału potencjalnych źródeł dochodów. Na przykład udział wpływów redystrybucyjnych w dochodach lokalnych krajów Europy Zachodniej wynosił w 1987 r. ok. 34% we Francji i ok. 79% we Włoszech. Tak więc hasło: Niech gmina utrzymuje się z wpływów uzyskiwanych na swoim terenie, nie znajduje odzwierciedlenia w państwach bogatszych niż nasze, gdzie nad systemem finansów lokalnych pracowano wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełGrażynaKotowicz">Nierównomierny stan infrastruktury komunalnej oraz poziom rozwoju ekonomicznego poszczególnych części kraju powodują, że dochody gmin są często odwrotnie proporcjonalne do wydatków, które należałoby ponieść, by zmniejszyć istniejące dysproporcje i zapewnić bardziej prawidłowe funkcjonowanie wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełGrażynaKotowicz">Analizując rządowy projekt ustawy, łatwo stwierdzić, że wbrew często głoszonym opiniom teoretyków źródła dochodów gmin były i pozostaną autonomiczne wobec poczynań organów gmin. Wpływ gminy na wysokość jej dochodów jest tym mniejszy, im uboższa jest ona w majątek komunalny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełGrażynaKotowicz">Analizując możliwości rzeczywistego wpływu gmin na ich źródła dochodów wymienione w art. 4 projektu o finansowaniu gmin, dochodzimy do następujących wniosków:</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełGrażynaKotowicz">Podatek rolny stanowi nie więcej niż 2% dochodów gmin. W grę wchodzą jednostkowe zwolnienia w przypadkach losowych, nie mające znaczącego wpływu na wysokość dochodów gmin. Zwiększenie wpływu z tego podatku nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełGrażynaKotowicz">Podatek od nieruchomości. Górna stawka jest określona. Stosowane powszechnie w gminach wiejskich obniżenia stawek tego podatku są naturalną korektą niedoskonałości, delikatnie mówiąc, ustawy o podatkach lokalnych. Nie jest bowiem uzasadnione, by ten sam podatek płacić od nieruchomości położonej przy ulicy Marszałkowskiej w Warszawie i od nieruchomości położonej w przysiółku gminy Łużna w woj. nowosądeckim.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełGrażynaKotowicz">Podatek od środków transportowych uchwalany jest w przeważającej większości gmin w wysokości górnej stawki określonej przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełGrażynaKotowicz">Na wysokość opłaty skarbowej i eksploatacyjnej gminy nie mają wpływu.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełGrażynaKotowicz">Udziały w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa, tj. w podatkach dochodowym od osób fizycznym i dochodowym od osób prawnych, które stanowią znaczący składnik budżetów gmin, są w zasadzie niezależne od poczynań samorządów. Mówi się obszernie o wspieraniu przedsiębiorczości przez gminy, lecz instrumenty, którymi dysponuje gmina, są mizerne. Regułą jest to, że im gmina biedniejsza, tym mniej instrumentów ma do dyspozycji. Najczęściej wymienia się tu możliwość udzielania ulg w podatkach lokalnych, a więc koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełGrażynaKotowicz">Wydajnym źródłem dochodów miast są dochody majątkowe. Gminy wiejskie takich dochodów mają niewiele, jako że komunalizacja majątku skarbu państwa w tych gminach dotyczyła zwykle obiektów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełGrażynaKotowicz">Możliwość zaciągania kredytów i pożyczek ograniczona jest wysokością budżetu gminy, a więc im mniejsze dochody, tym mniejsze ewentualne dofinansowanie inwestycji z kredytów.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełGrażynaKotowicz">Mechanizm subwencji wyrównawczej wyrównuje obecnie dochody do poziomu 0,72% średniej krajowej, ale nie uwzględnia dochodów majątkowych. Nie podejmując tematu, jakim jest poziom finansowania gmin w odniesieniu do zadań publicznych, za realizację których są one odpowiedzialne, proponuję, by całość subwencji z budżetu państwa, poza rezerwą i subwencją oświatową, przeznaczyć na wyrównanie poziomu dochodów na 1 mieszkańca, a zatem zrezygnować z części subwencji dzielonej proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Jeżeli bowiem Wysoka Izba przyjmie zawarte w projekcie rządowym zmiany w sposobie naliczania udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych i jego rozdziału, nastąpi dalsze rozwarstwienie finansowe gmin. Proponowany 5-letni okres dostosowawczy nie jest moim zdaniem rozwiązaniem właściwym, trudno bowiem spodziewać się przyspieszonego rozwoju gmin o niższych dochodach z tego tytułu w proponowanym w projekcie ustawy czasie. Te lata miałyby więc służyć stopniowemu ograniczeniu apetytów inwestycyjnych w gminach biednych, prowadzącemu oczywiście do dalszej ich degradacji.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełGrażynaKotowicz">Osobiście jako wójt nowosądeckiej gminy uważam, że najwłaściwsze chyba będzie pozostawienie dotychczasowego sposobu rozliczania podatku od osób fizycznych, w kontekście oczywiście tego, co powiedzieli również moi przedmówcy i mój kolega klubowy, wiceprzewodniczący komisji, poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Grażyna Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem emocje, jakie wywołuje przedstawiony projekt ustawy, tym bardziej że podatek od osób fizycznych stanowi niemałą część budżetów gminnych. Rozumiem też, że czasami ciężko przychodzi pogodzić się z faktem, że może nam być gorzej niż jest, czy niż było. Sam jako nauczyciel niejednokrotnie doświadczałem tego uczucia w czasie mojej pracy sejmowej. Ale jedno trzeba przyjąć niestety do wiadomości - co było, nie wróci. Nie da się uszczypnąć, obudzić i znowu będzie epoka lat siedemdziesiątych, zero podatków, żadnego VAT, a w porywach nawet 200 tys. mieszkań rocznie, praktycznie za darmo itd. W 1989 r. podjęliśmy decyzję, że ma być inaczej, być może lepiej, i nikt w zasadzie nie ukrywał, że przyjdzie nam za to wszystko zapłacić. Nie może być tak, że płacić mają inni, a my mamy zachować wszystkie przywileje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Tak więc mamy problem sposobu naliczania udziału gmin w podatku od osób fizycznych. Najpierw pozwolę sobie na uwagę, że obecna zasada była wprowadzona ze świadomością, że jest ułomna, a jej wprowadzenie wynika czy wynikało z oceny możliwości technicznych izb skarbowych. No i ci, co zyskują na tym wadliwym mechanizmie, zdążyli się do niego przyzwyczaić i teraz - jest to rzecz oczywista - bronią systemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Mój pogląd w tej sprawie jest następujący: Gmina powinna mieć udział w dochodach proporcjonalny do swojej aktywności, i to w tych podatkach przede wszystkim, na które ma wpływ. Dzielenie środków według liczby mieszkańców nie jest moim zdaniem sprawiedliwe, bo gmina nie ma wpływu na ten wskaźnik, tak jak nie ma również wpływu na niektóre podatki państwowe, chociaż być może również niezupełnie - można np. mniej terenów przeznaczyć na działki rekreacyjne, a więcej na stałą zabudowę. Myślę, że nie jest to problem prosty. Dlatego też uważam, że jedynie subwencja ogólna, a ściśle jej część, może być dzielona według kryterium liczby mieszkańców. Natomiast udział w dochodach z podatku od osób fizycznych i prawnych powinien być proporcjonalny do wkładu gminy w wypracowanie tego podatku. Mam nawet wątpliwości, czy podział tego podatku powinien być według miejsca pracy, czy według miejsca zamieszkania. Potrafię podać argumenty za jedną i za drugą koncepcją, chociaż skłaniam się do przyjęcia zasady, że podział powinien być według miejsca zamieszkania podatnika.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Może i można byłoby przyjąć podział obecny, czyli według liczby mieszkańców, ale wtedy trzeba byłoby ustalić zasady wzajemnych jakby odpłatności. Mieszkaniec gminy udaje się do miasta, korzysta z jego urządzeń i płaci za wszystko, za miejsce w szkole, w szpitalu, za korzystanie z zadaszenia na przystanku - jest rzeczą oczywistą, że to byłoby bez sensu. Dlatego też może z inną motywacją niż przedstawiona przez posła Eysymontta przyłączam się do poglądu, że działania rządu i parlamentu powinny iść w kierunku odwrócenia obecnego obiegu środków z minimalizowaniem dystrybucyjnej roli budżetu. Trzeba będzie niewątpliwie najpóźniej w III kwartale 1996 r. wypracować spójny model finansowania gmin, i gmin jako całości, i miast wydzielonych, gdzie wypracowuje się aktualnie model finansowania zadań dodatkowych, no i taki model, który mógłby być wykorzystany przy ewentualnym powstaniu powiatów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełFranciszekPotulski">W obecnym konkretnym przypadku uważam, że oba projekty powinny być rozpatrzone przez komisje sejmowe. I moim zdaniem rozwiązanie powinno być takie: Podatek od osób fizycznych dzielimy według liczby podatników, a straty gmin wiejskich wynikające z tego tytułu wyrównujemy bądź w ogóle wzrostem subwencji ogólnej, bądź przez zmianę zasad naliczania subwencji wyrównawczej. Wymaga to rzetelnej analizy i dlatego jestem za przekazaniem obu projektów do komisji. Jednocześnie zgłaszam wniosek o skierowanie projektów do Komisji Edukacji Narodowej, jako że istnieje bezpośredni związek projektu rządowego o finansowaniu gmin z ustawą o systemie oświaty, tym bardziej że od 1 stycznia oświata powszechna przechodzi w gestię samorządu - i jest to znaczący udział w budżetach gmin.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełFranciszekPotulski">I jeszcze jedno. Niektórzy z upodobaniem mówią, że samorząd jest tak dobrym gospodarzem, że złotówka w jego rękach to dwa złote. Uważam ten pogląd za szkodliwy dla gmin i dla samorządów. No bo w końcu ktoś w Ministerstwie Finansów uwierzy, że to nie tylko taka sobie propaganda. I co wtedy? Powie tak - jeśli na prowadzenie szkoły rząd potrzebuje 10 mld zł, to samorząd poprowadzi tę samą szkołę za 5 mld zł, skoro złotówka to dla niego dwa złote. Damy 7 mld zł i będzie wszystko w porządku - i budżet cały, i samorządy zadowolone. Lepiej nie kusić licha, bo z pustego i samorząd nie naleje.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Sądzę też, że wniosek posła Starownika jest do rozważenia. Zmieniamy w projekcie poselskim datę na 1 stycznia 1997 r., czyli przedłużamy istnienie obecnego stanu o rok, a kompleksowe uregulowanie systemu opracowujemy w trakcie całego roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o finansowaniu gmin winna być gwarantem pewności otrzymywania tych środków, a co za tym idzie powinna dawać pewność gospodarowania i zarządzania. Są różne gminy, biedniejsze i bogatsze, bardziej i mniej rozwinięte gospodarczo, ale mieszkają w nich tacy sami ludzie, którzy bez względu na stan pochodzenia i zamieszkania powinni mieć jednakowe prawo do nauki i bytowania. Przecież w tym celu wymyślono zasady subwencjonowania gmin, mające likwidować kominy finansowe pomiędzy gminami, aby ich rozwój gospodarczy był w miarę możliwości równy. W zasadach tych jest sporo wad i błędów, które winniśmy wyeliminować, aby skończyć z oszukaństwem i cwaniactwem przy naliczaniu subwencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Rok 1996 jest rokiem specyficznym i pełnym niepewności co do dalszego funkcjonowania gmin i ich rozwoju, a to z głównego powodu, jakim jest przejęcie oświaty. Na dobrą sprawę to chyba nikt nie wie, czy starczy środków na utrzymanie oświaty. Problem ten jest najbardziej widoczny w gminach małych, gminach rolniczych, gminach nieprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Ustawa o systemie oświaty gwarantuje 6,6% dochodu krajowego brutto na oświatę, a w druku nr 1236 projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin w art. 12a proponuje się dać tylko 5,5% tego dochodu, natomiast 1% pozostawić w gestii ministra edukacji narodowej. Po co to i czemu ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRomanEdwardBorek">Samorządy na przestrzeni ostatnich 4 lat pokazały, iż potrafią rządzić i umieją kierować środki tam, gdzie są potrzebne. Wiele szkół wybudowano przy ogromnym nakładzie finansowym gmin, pomimo iż należało to do obowiązku państwa. Zostawienie takiej rezerwy w gestii MEN napędza tylko machinę biurokratyczną, która, nie ukrywajmy, będzie utrzymywana z tych środków. A przecież mamy likwidować ukryte bezrobocie!</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełRomanEdwardBorek">Rozważamy dziś dwa projekty ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Jeden, już wspomniany przeze mnie, zamieszczony w druku nr 1236 jako projekt rządowy, i drugi, poselski, zamieszczony w druku nr 1057, który proponuje przedłużyć funkcjonowanie art. 27 cytowanej ustawy o 4 lata, czyli pozostawić dotychczasowe zasady naliczania udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie chcę twierdzić, że dotychczasowe zasady są bardzo dobre, lecz musimy się zgodzić z tym, iż podatek dochodowy od osób fizycznych stanowi poważne źródło dochodów gmin, bo jest to kwota stanowiąca około 25% ich budżetów. Eksperymentowanie na tym dochodzie jest więc, moim zdaniem, zbyt ryzykowne, gdyż przy tych niepewnościach, o jakich mówiłem, na przykład w wypadku oświaty, stwarza niebezpieczeństwo, iż większość gmin małych zostanie pozbawiona środków, które mogłyby być przeznaczone na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełRomanEdwardBorek">Kilka dni temu pan minister Borowski stwierdził, iż proponowane zapisy ustawy są motywacją, aby gminy rozszerzały wszelką działalność gospodarczą, która w efekcie przyniesie wzrost omawianego udziału w podatku dochodowym. Zgadzam się, panie ministrze, gdyż jako wójtowie rady gminy mamy takie zadanie, tylko że nie zawsze jest to możliwe m.in. dlatego, iż do tej pory za małe było dofinansowanie tych najbiedniejszych gmin, ponadto gros ludzi z obszarów wiejskich w trakcie przeobrażeń zostało w pierwszej kolejności zwolnionych z zakładów pracy, a ponadto, aby rozwijać jakąkolwiek działalność potrzebne są pieniądze, o które tak trudno.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełRomanEdwardBorek">W dniu wczorajszym wysłuchałem argumentacji pana ministra Borowskiego na temat projektu tej ustawy i ciśnie mi się na usta pytanie: po co ten galimatias, kiedy właściwie nikt nie traci, a na pewno — jak to pan minister stwierdził — nie stracą gminy najbiedniejsze? Tylko to z kolei przeciwstawia się argumentacji, którą wymieniłem poprzednio. Jestem wójtem w gminie od 5 lat, gminie będącej na uboczu dużych szlaków komunikacyjnych, gminie typowo rolniczej. Jedynym moim problemem jest mały budżet, a co za tym idzie — nie mam karty przetargowej w zabieganiu o dotacje na inwestycje, kiedy mówi się wyraźnie o współfinansowaniu; aby coś zrobić, od kilku lat jest ciemno w gminie, bo oszczędzamy. W tym projekcie ustawy próbuje się nam dodatkowo jeszcze zabrać pieniądze. Pan premier Oleksy powiedział dla „Radomskiej Gospodarki”, iż jego rząd będzie dążył do umocnienia gospodarczego gminy. A ponieważ przedstawił ten projekt ustawy, mam po prostu wątpliwości co do wiarygodności jego słów i jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj nowelizację ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, dysponując dwoma projektami: poselskim, bardzo krótkim, wprowadzającym tylko jedną zmianę, i rządowym, zawierającym aż 16 zmian. Projekt poselski z druku nr 1057 przedłuża o 4 lata postanowienia art. 27 ustawy, odraczającego termin wejścia w życie art. 6, w którym naliczanie kwoty udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych powiązane jest z miejscem wytwarzania tego podatku. Projekt rządowy z druku nr 1236 wychodzi naprzeciw zmieniającym się zadaniom gmin. Odpowiednio do rozszerzonego zakresu zadań gmin muszą być dostosowane źródła zasilające gminne budżety. Z dniem 1 stycznia 1996 r. gminy obligatoryjnie przejmą prowadzenie szkół podstawowych. W innych projektach ustaw, nad którymi pracujemy, spotykamy zamiary odnośnie do przekazania gminom jako zadań własnych wielu zadań z zakresu administracji rządowej ogólnej i specjalnej, które wchodzą jako zadania nowe lub dotychczas zlecane gminom. W tej sytuacji dochody gmin powinny być oparte przede wszystkim na dochodach własnych, których poziom powinien zapewniać wykonanie zadań własnych. Zrównoważenie dysproporcji w dochodach własnych poszczególnych gmin powinien zapewnić system subwencji o charakterze wyrównawczym, rozdzielanych na podstawie ustawowo określonych mechanizmów i obiektywnych kryteriów. Na rozkład dochodów gmin będzie rzutowała zmiana sposobu ustalania udziałów gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Według proponowanego art. 6 projektu ustawy wiele gmin, szczególnie wiejskich, utraci znaczną część dochodów z tytułu 15-procentowych udziałów we wpływach z tego podatku. Wprawdzie będzie on rzetelniej naliczany, ponieważ nie z wpływów, jak jest obecnie, lecz od należnego podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy w roku poprzedzającym rok bazowy, to jednak nastąpi przesunięcie dochodów z tego tytułu z gmin wiejskich do gmin wielkomiejskich. Jest to niepodważalne, ponieważ w przepisach przejściowych zaproponowanego projektu proponuje się rozłożenie na 5 lat łagodzenia skutków takich zmian przez zastosowanie w latach 1997–1999 wskaźników korygujących — odpowiednio: 0,3, 0,5, 0,75 — a w roku 2000 pełne zastosowanie art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławPawlak">W omawianym projekcie ustawy nie zawarto żadnych zapisów dotyczących zwiększenia udziału gmin w dochodach budżetu państwa ani też nie wskazuje się nowych źródeł dochodów gmin. Konieczne więc będzie uzupełnienie w gminach uszczuplonych dochodów subwencją wyrównawczą. Wprawdzie w projekcie ustawy zaproponowano podwyższenie z 80% do 85% progu dochodów gminy, poniżej którego gmina ma prawo do otrzymania subwencji wyrównawczej, ale należy pamiętać, że subwencja wyrównawcza podlega pomniejszeniu o skutki zastosowania przez rady gmin zwolnień, umorzeń, zaniechań oraz obniżenia stawek podatków lokalnych. Jest to suwerenna decyzja rady gminy, ale jej skutki dla budżetu gminy będą tym większe, im wyższa będzie subwencja wyrównawcza, która będzie rosła wobec zmniejszonych dochodów gmin wynikających z udziału w podatkach dochodowych od osób fizycznych. Ubytek dochodów z analizowanego podatku należy rozważyć także wobec poselskiej inicjatywy zmierzającej do obniżenia najniższej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych na rok 1996 z obecnej 21-procentowej stopy do 18-procentowej, może 19-procentowej w niektórych tabelach, co dotyczyłoby największej grupy podatników, a więc największych wpływów. Przy takim założeniu należałoby domagać się zmiany wskaźnika udziałów gmin z obowiązującego i proponowanego - 15% - na odpowiednio wyższy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełStanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozytywnie należy ocenić zmiany dotyczące subwencji ogólnej dla gmin - projekt ustala jej wysokość na 7,5% planowanych dochodów budżetu państwa. Z łącznej kwoty subwencji ogólnej wydzielona będzie subwencja na zadania oświatowe w wysokości 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa. Subwencja oświatowa będzie przekazywana przez ministra finansów bezpośrednio do gmin w 12 równych ratach miesięcznych, w terminie do pierwszego dnia każdego miesiąca. Za zasadne należy uznać proponowane zmiany zasad odprowadzania wpływów z tytułu opłaty skarbowej i opłat z podatku od spadków i darowizn. Wpływy te będą dochodem gminy, na której terenie położona jest nieruchomość, a nie siedziba płatnika. Projekt ustawy zmienia również termin przedstawienia radzie gminy przez zarząd projektu budżetu na 1996 r., wydłużając go do 30 listopada br. Biorąc pod uwagę zamiar nowelizacji ustaw podatkowych, zapewniających dochody gminom, zgłoszony w tym tygodniu przez prezesa Rady Ministrów (druk nr 1244: projekt ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach oraz o podatkach i opłatach lokalnych) proponowany termin 30 listopada, moim zdaniem, będzie trudno zachować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełStanisławPawlak">Wysoki Sejmie! W omawianej ustawie nie przewidziano prawnie chronionego władztwa podatkowego w zakresie uchwalania podatków będących dochodami własnymi gminy. W szczególności dotyczy to samodzielnego określania przez gminę konstrukcji i wysokości tych podatków, możliwości zaniechania ich poboru, prawa gminy do rekompensaty przy ustawowym zwalnianiu przez państwo z podatków będących dochodami własnymi gmin. Jeżeli dzisiaj obniża się subwencję wyrównawczą dla gminy, której rada zastosowała ulgę, odroczenie, umorzenie, zwolnienie lub też zaniechała poboru niektórych podatków albo obniżyła maksymalne ich stawki, to dlaczego gmina nie może z mocy ustawy mieć prawa do zwrotu zastosowanych zwolnień z podatków stanowiących dochody własne gminy - np. ulga w podatku rolnym z tytułu inwestycji, odbywania zasadniczej służby wojskowej, zakupu ziemi, zagospodarowania gruntów Państwowego Funduszu Ziemi. Myślę, że o tych sprawach będziemy mogli dyskutować w czasie prac nad omawianymi projektami w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Pawlak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, zostały niecałe 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekCiecióra">Dziękuję. Postaram się zmieścić w czasie, pani marszałek, może tylko nieznacznie go przekroczę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJacekCiecióra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę rządowy projekt zmian w ustawie o finansowaniu gmin przyczyni się, o ile nie zostanie uwzględniona poprawka zaproponowana przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, do błyskawicznego zubożenia małych gmin, głównie wiejskich. Przekształcenia w polskim rolnictwie dopiero zaczynają nabierać tempa. Przez najbliższe trzy, cztery lata wieś polska musi dostosować się do reguł funkcjonowania rolnictwa w Unii Europejskiej, według wszelkich bowiem danych ok. roku 2000 powinien zacząć się proces włączania naszego kraju do struktur europejskich. Zasada zostawiania pieniędzy tam, gdzie one zostały wypracowane, przyświecająca autorom rządowego projektu, jest oczywiście słuszna i moje stronnictwo również się z nią zgadza. Odroczenie wejścia w życie mechanizmu finansowania gmin opisanego w art. 6 tego projektu jest jednak ze wszech miar wskazane. Zabieranie słabym finansowo gminom wiejskim części pieniędzy już od przyszłego roku postawi je w bardzo trudnej sytuacji. Przypominam, że od 1 stycznia 1996 r. samorządy przejmą szkoły podstawowe, tym samym na budżety gminne spadnie w znacznym stopniu obowiązek utrzymania szkół. Trzeba pamiętać o tym, że szkoły wiejskie są znacznie gorzej wyposażone niż miejskie, a budynki szkolne, często nie remontowane od lat, znajdują się w fatalnym stanie technicznym. Skąd wiejski samorząd znajdzie nagle pieniądze na niezbędne remonty, jeśli jego dochody zaczną gwałtownie maleć? Przypominam również Wysokiej Izbie, że z budżetów gminnych jest w znacznym stopniu finansowana telefonizacja wsi polskiej. Telekomunikacja Polska SA praktycznie nie buduje na terenach wiejskich nowych linii telefonicznych bez częściowego udziału budżetów samorządowych. Wieś, w której nie ma telefonu lub jest tylko jeden i na dodatek najczęściej nieczynny, nie należy jeszcze w naszym kraju do rzadkości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJacekCiecióra">Uważam, że należałoby się także zastanowić nad zmianą zapisu w art. 17 ust. 1 pkt 1, który przewiduje, że minister finansów przekazuje gminom w 12 równych ratach miesięcznych „subwencję na zadania oświatowe, o której mowa w art. 12a, w terminie do dnia 1 każdego miesiąca”. Większa część tej subwencji, jeśli nie cała, będzie przeznaczana na płace dla nauczycieli. Według obecnie obowiązujących zapisów w Karcie nauczyciela pedagodzy powinni otrzymywać pobory pierwszego dnia każdego miesiąca, a że w polskim kalendarzu pierwszy dzień miesiąca jest bardzo często dniem wolnym od pracy, wypłata musi być wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJacekCiecióra">W celu uniknięcia możliwej zwłoki w wypłatach dla nauczycieli, w wypadku gdyby pieniądze nie wpłynęły na konto samorządu w terminie, oraz w celu uniknięcia niepotrzebnego naliczania w takiej sytuacji karnych odsetek od budżetu, bardziej stosowny byłby moim zdaniem zapis wspomnianego punktu w brzmieniu: „subwencję na zadania oświatowe, o której mowa w art. 12a, w terminie do dnia 28 poprzedzającego miesiąca”. Zapis taki pozwoli na uniknięcie niedogodności, o których wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJacekCiecióra">Podsumowując, wnoszę, aby Wysoka Izba skierowała rządowy projekt ustawy o zmianach w finansowaniu gmin do komisji sejmowej celem przedyskutowania zaproponowanych poprawek i opracowania jednolitego tekstu projektu ustawy, a jeśli chodzi o projekt poselski, wnoszę o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Ciecióra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę następnego mówcę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ma pan 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Realizowany proces decentralizacji zadań i poszerzanie samorządności gmin powodują, że coraz więcej zadań mają realizować gminy. Jest to proces słuszny z wielu względów i nie wymaga na tej sali uzasadnienia, tym bardziej że uzyskał społeczne poparcie. Problem jednak w tym, czy wraz z przekazywanymi zadaniami są przekazywane i zabezpieczane w odpowiedniej proporcji środki finansowe na ich realizację. W tym miejscu zaczynają występować odmienne oceny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Trzeba przypomnieć, że proces decentralizacji i zwiększania samorządności gmin przebiega w okresie tzw. transformacji gospodarczej. Następstwem tego procesu jest ubożenie polskiej wsi, miasteczek i małych miast i dynamiczny rozwój dużych aglomeracji miejskich, które stają się siedzibami wielu instytucji międzynarodowych, jednostek gospodarczych z udziałem bogatego kapitału zagranicznego. To przecież w dużych aglomeracjach miejskich dostrzegalny jest wzrost inwestycji i właśnie w dużych aglomeracjach spadło bezrobocie do wskaźnika 5–6%. Mówię o tym dlatego, że jeden z moich przedmówców pan poseł Puzyna, do którego mam bardzo wielki szacunek, w swym wystąpieniu użył określenia, że krzywdzi się duże miasta. Ja tego nie dostrzegam, wręcz przeciwnie, dostrzegam narastający proces wzrostu zamożności dużych aglomeracji, dużych miast oraz zastój i ubożenie polskich wsi i polskich miasteczek. Potwierdza się teza, że pieniądze łatwiej trafiają do bogatych niż do biednych, a kwestię, gdzie jest więcej bogatych — czy w dużych miastach czy w Polsce gminnej, pozostawiam do indywidualnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">W tej sytuacji zachodzi pilna potrzeba wyrównania dochodów gmin poprzez zabezpieczenie bardziej sprawiedliwego udziału w podatkach od osób fizycznych, a także udziału w podatkach od osób prawnych, które siłą rzeczy mają w większości swe siedziby w miastach wojewódzkich i tam gros swych dochodów lokują w różnej formie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dobrze się stało, że w dyskusji wypłynęła potrzeba aktywizacji gospodarczej gmin i małych miast. Zapowiedzią poprawy rozwiązań w tym zakresie są projekty zmian zawarte w druku nr 1236, które stwarzają możliwość dofinansowywania inwestycji w gminach zagrożonych bezrobociem. Wydaje mi się to celowe i tu zgłaszam wniosek, by wprowadzić możliwość udzielania gwarancji rządowych gminom będącym w trudnej sytuacji gospodarczej, pozwalających na zaciąganie kredytów bankowych w celu realizacji inwestycji infrastrukturalnych, które umożliwią rozwój gospodarczy i wyrównanie poziomu cywilizacyjnego w małych gminach.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kończąc moje wystąpienie, pragnę zaznaczyć, tak jak większość moich przedmówców, że zachodzi pilna potrzeba wyrównania dochodów gmin, by zatrzymać proces nadmiernego bogacenia się jednych, a ubożenia drugich, w tym szczególnie małych gmin. Z tych też względów za konieczne uważam skierowanie obu projektów do komisji sejmowych w celu prowadzenia nad nimi dalszych prac, w których znaczny udział winna mieć Komisja Samorządu Terytorialnego, gdyż ona moim zdaniem najlepiej te sprawy czuje.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pozostały panu niecałe 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani Marszałek! Jestem, jak rozumiem, ofiarą elokwencji posła Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym przypomnieć konstytucyjną normę dotyczącą takiej oto zasady, że wraz z zadaniami przekazywanymi gminom mają być im przekazywane pieniądze na ich realizację. Każdy zapis w ustawie o finansach gmin, który tej zasadzie przeczy, łamie konstytucyjną normę. To, co w tej kwestii już powiedziano, dowodzi słuszności tezy, że pogląd zbudowany na obawach, półwiadomościach, półprawdach i lękach zaczyna żyć własnym życiem. Mity o dobrobycie dużych miast i rzekomej nędzy gmin wiejskich - to jest właśnie ilustracja tej zasady. Pytam: Kto buduje wodociągi, oczyszczalnie, kanalizacje, telefony na wsiach? Krasnoludki? Nie, budują je samorządy. W związku z tym skok cywilizacyjny tych gmin jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławKracik">Była mowa o tym, że nie prowadzono konsultacji, mówiła o tym poseł Wilczyńska. Z kim prowadzić konsultacje i jak, na jaki temat, skoro rząd do dzisiaj nie wycenił przekazywanych zadań? Nikt nie wie, ile kosztuje przekazywane zadanie. Pytam w MEN, jaka część długu oświatowego z 6 bln zł dotyczy szkół podstawowych; po dwóch godzinach dowiaduję się, że nie wiadomo. Od dwóch lat trwa podobno oddłużanie oświaty i walka o racjonalizację jej wydatków, a nikt nie wie, jak i na jakiej zasadzie powstają długi i gdzie rosną.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym jeszcze jedną uwagę przekazać panu posłowi Borkowi: 1% od 6,6% to jest 0,66% - to taka matematyczna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełStanisławKracik">Do pani minister mam pytanie: Czy rząd ogarnia to, co kieruje do Sejmu? Twierdzę, że nie. Jeżeli weźmiemy uzasadnienie do ustawy, z którego wynika, że tylko 79 gmin będzie wpłacać dodatkowe środki na powiększanie subwencji ogólnej, to jest to nieprawda, dlatego że 1300 gmin korzysta z subwencji wyrównawczej, czyli jest to poniżej 80% średniej. W związku z tym tego się po prostu razem nie da złożyć.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli w ustawie o systemie oświaty zakłada się, że od 3 do 20% wzrośnie subwencja dla gmin, a w ustawie o wielkich miastach pisze się, że planowany wzrost funduszu płac to 25,3% - to co my o tym wszystkim mamy myśleć?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełStanisławKracik">I ostatnia sprawa. Projekt poselski - w moim przekonaniu - nie wymaga komentarza. Twierdzę, że każdy, kto chowa głowę w piasek i myśli, że za 4 lata, w roku 2000, samo coś się rozwiąże - po prostu jest marzycielem, a nie politykiem. A projekt rządowy jest tak napisany, że twierdzę, iż trzeba go z zawiłego przetłumaczyć na polski.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik. Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy pana posła Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować wszystkim paniom i panom posłom zabierającym głos w dyskusji, zwłaszcza tym, którzy dostrzegają bardzo duże niebezpieczeństwo związane ze sposobem naliczania udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych. Powtórzę to, co wczoraj mówiłem, że ta zmiana sposobu naliczania, z jednoczesnym przejęciem przez gminy oświaty od 1 stycznia przyszłego roku bez odpowiednich mechanizmów zabezpieczających wyrównywanie tych ewentualnych strat spowoduje katastrofę finansów publicznych małych gmin, gmin wiejskich, miejsko-wiejskich i małomiasteczkowych. To oznacza, że zostanie zahamowany rozwój cywilizacyjny, o tym przed chwilą mówił poseł Kracik. Oczywiście gminy w tej chwili bardzo dużo robią, ale potrzeby są przeogromne. Podam jeden przykład: na terenie trzech województw Polski centralnej: warszawskiego, ostrołęckiego i siedleckiego czas odtworzenia sieci energetycznej, linii sieciowej, przy dzisiejszych nakładach inwestycyjnych wyniesie 150 lat. To już obrazuje sytuację, w jakiej się znajdujemy. Tylko te braki w zasilaniu tych terenów w energię elektryczną sprawią, że te tereny nie mają szansy na prawidłowy rozwój, na to, żeby przedsiębiorcy lokowali tam swoje inwestycje, i na to, żeby gminy te mogły również w miarę równomiernie czerpać dochody, kiedy przeszlibyśmy na zasadę powiązaną z miejscem zamieszkania podatników.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Propozycja rządowa przedstawiona przez panią minister jest oczywiście propozycją zasługującą na dalszą pracę w komisjach. Chciałbym jednak tu wskazać, że na podstawie tych wyliczeń, których wcześniej jako posłowie nie posiadaliśmy, można powiedzieć, że mamy do czynienia z jakimś cudownym rozmnożeniem środków finansowych. Bo mamy cały czas te same 15% udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, mamy cały czas taki sam udział gmin w dochodach budżetu państwa, a po tych skomplikowanych przeliczeniach, przesunięciach, wyrównaniach okazuje się, że praktycznie wszystkie gminy zyskują. No, coś tu jest chyba nie tak. Wymaga to bardzo gruntownych przeliczeń, symulacji, a wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy to, co rząd przedstawił, faktycznie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Pan poseł Gorzelańczyk powiedział, że list, który został skierowany przez nas do zarządów, do rad gmin, jest naiwnością obliczoną na to, że samorządy nie będą wiedziały, o co chodzi. Panie pośle, od momentu, kiedy ten list został wysłany, minęło niewiele czasu, a w tej chwili już prawie 300 zarządów gmin przedstawiło swoje stanowisko. Bałbym się powiedzieć, że te gminy nie wiedzą, o co chodzi. One doskonale wiedzą, o co chodzi, i potrafią to sobie wyliczyć. Oczywiście prawdą jest, że te gminy nie znały propozycji rządowych - bo my również ich nie znaliśmy - i swoje obliczenia opierają i opierały na znajomości ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. i na znajomości mechanizmów, które niesie ze sobą art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJarosławKalinowski">Pozwolę sobie przedstawić stanowisko dwóch gmin. Urząd Gminy w Gnieźnie: Wprowadzenie tego przepisu (mowa o art. 6) bez przebudowy całego systemu podatków lokalnych spowoduje całkowite załamanie finansów gmin wiejskich. Dla przykładu, mieszkańcy gminy Gniezno wypracowali w 1994 r. podatek dochodowy w wysokości 14 604 mln zł. Z tego 15% daje wpływ do budżetu gminy - 2190 mln zł. Prosty rachunek. W bieżącym roku wpływy z tego tytułu wynoszą 7600 mln zł. Z tego wynika, że zastosowanie przepisu art. 6 bez tej obudowy, o czym mówi ta pierwotna ustawa, pozbawi gminę Gniezno 2/3 wpływów z tego podatku, tj. kwoty 5 mld zł. Tego rodzaju wyliczeń mamy dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJarosławKalinowski">Jeszcze jeden przykład, stanowisko gminy Brzeźno: Przyjmując realne zatrudnienie na terenie naszej gminy i prowadzoną działalność, szacujemy, że 15-procentowe odpisy z podatku dochodowego będą wynosić około 70 tys. zł, co stanowi 28,5% dotychczasowych dochodów z tego tytułu. Pytanie: Kto i jak wyrówna utracone możliwości dochodowe naszej gminy, na dodatek dotkniętej bardzo dużym bezrobociem i zmianami restrukturyzacyjnymi w rolnictwie? Już dziś, żeby podtrzymać minimalną działalność samorządową, od 3 lat mamy wyłączone światło uliczne. Nie wystarcza środków pieniężnych na minimalną opiekę społeczną oraz uruchomienie prac publicznych w celu łagodzenia bezrobocia. Ograniczono prawie w całości działalność kulturalną. W bardzo niewielkim stopniu prowadzony jest remont budynków komunalnych i dróg. Nie wyobrażamy sobie tego, jak przy przewidywanych zmniejszonych dochodach podtrzymać od nowego roku na terenie gminy działalność szkół podstawowych i w minimalnym stopniu pozostałe dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJarosławKalinowski">Te dwa tylko stanowiska obrazują, że istniejący problem ma ogromną wagę. Podobne jest również stanowisko Związku Gmin Wiejskich, którego już nie będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować tym posłom, którzy zaproponowali następujące rozwiązanie: przejście do drugiego czytania poselskiego projektu, skierowanie rządowego projektu do komisji sejmowych. Byłoby to niewątpliwie bardzo dobre rozwiązanie. Do 15 listopada zarządy gmin muszą opracować budżety gmin na przyszły rok. Od przyszłego roku, przypomnę, wszystkie środki inwestycyjne, kierowane na inwestycje przez samorządy, będą podlegać również ustawie o zamówieniach publicznych. Wiemy wszyscy, jak skomplikowana jest to procedura. Już dzisiaj muszą one wiedzieć, czy zamawiać dokumentacje, czy w ogóle jest szansa na to, żeby wchodzić w tę procedurę, a procedura, jak mówię, jest bardzo skomplikowana. I sytuacja taka, że odbyłoby się drugie czytanie i nowelizacja weszłaby w życie, dałaby nam możność spokojnej pracy w komisjach nad propozycją rządową, a co za tym idzie bardzo dokładne sprawdzenie, przeprowadzenie wszelkich symulacji, a może nawet pokuszenie się o to, aby całościowo, a nie tylko wyrywkowo, opracować problem finansów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJarosławKalinowski">Druga propozycja, w większości zresztą wypowiadana, aby obydwa projekty skierować do komisji, też jest rozwiązaniem w pewnym sensie, jeżeli pierwsza nie przejdzie, dobrym. W tym wypadku bardziej podobają mi się te stanowiska, chociażby pana posła Potulskiego, żeby skierować obydwa projekty do komisji, ewentualnie dokonać pewnych zmian i rozdzielić te dwa projekty: jeden poddać drugiemu czytaniu, a nad drugim spokojnie pracować, bo nad finansami gminnymi nie można pracować w pośpiechu, a niestety złą praktyką już jest od wielu lat, że właśnie te zagadnienia tak ważne, fundamentalne rozpatrujemy niemalże na kolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców poselskiego projektu pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problemy poruszane we wczorajszej i dzisiejszej dyskusji koncentrowały się w dużej mierze wokół zagadnienia zakresu i wielkości redystrybucji międzyterytorialnej w związku z koniecznością zastosowania zmienianej formuły rozkładu udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych. Z jednej strony bowiem, zgodnie z teorią, którą przytoczył pan poseł Sawicki, dochody powinny pozostawać tam, gdzie są wytwarzane — taką formułę proponował ustawodawca, począwszy właśnie od 1 stycznia 1996 r. Z drugiej jednak strony, jak wiadomo, taka zasada pogłębiłaby — z uwagi na nierównomierny terytorialny rozkład źródeł dochodów podatkowych, wynikający często z przyczyn obiektywnych, niezależnych od konkretnych gmin i ich aktywności, związanych z lokalizacją infrastruktury technicznej, przedsiębiorstw, jednostek budżetowych funkcjonujących w gminach, położeniem geograficznym danej gminy, gęstością zaludnienia — dysproporcje międzygminne, jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, pokrycie potrzeb i poziom życia mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przyznanie gminom przez państwo wydajnych źródeł podatków lokalnych w 1993 r. pogłębiło tę dysproporcję. Dlatego przy wprowadzaniu ustawy o finansowaniu gmin, docelowego systemu rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych w miejscu powstawania należności podatkowej przesunięto jego ostateczny termin wejścia w życie na okres późniejszy. Wynikało to z jednej strony z nieprzygotowania administracji podatkowej do wprowadzenia pełnego, terytorialnego rejestru podatników, z drugiej strony z niepokrywania się zasięgów terytorialnych urzędów skarbowych z podziałem kraju na gminy i wreszcie z braku informacji o przewidywanej strukturze terytorialnej wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zachodziła więc konieczność wprowadzenia jednolitej, uproszczonej zasady rozdziału zarówno zaliczek na poczet nowego podatku, jak i kwot wynikających z przeprowadzanych rozliczeń po upływie całego roku podatkowego. Ówczesny ustawodawca zaproponował zasadę, że udziały gminy we wpływach ustala się na poziomie udziału ludności gmin danego województwa w łącznej liczbie mieszkańców tego województwa. Próbowano zatem nie dopuścić do przyjęcia kryterium demograficznego, ponieważ na obszarze poszczególnych województw zatrzymuje się dla gmin 15% wpływu z tego podatku, a następnie rozdziela się tę kwotę między wszystkie gminy województwa według kryterium liczby ludności. Uproszczenie było jednak poważne, gdyż tylko część ludności jest i była podatnikiem podatku dochodowego. Jeśli chodzi o gminy wiejskie, jak wiadomo, rolnicy opłacają głównie podatek rolny, natomiast podatek dochodowy osoby zatrudnione lub pobierające zasiłki, emerytury i renty - są to osoby żyjące w miastach - a struktura wiekowa dawała bardzo zróżnicowane liczby potencjalnych podatników, zwłaszcza osób powyżej 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W związku z tym uproszczeniem rozliczania dochodów powodowało to istotne zmiany struktury terytorialnej dochodów gmin. Podstawowym problemem było właśnie spłaszczenie rozkładu dochodów gmin w przeliczeniu na jednego mieszkańca, które jest konsekwencją faktu, iż ok. 20% wszystkich dochodów gmin nie podlega żadnemu zróżnicowaniu w ramach poszczególnych województw. Inną konsekwencją jest zniekształcenie struktury dochodów poszczególnych typów gmin, które skłania do wysuwania wniosku o malejącym znaczeniu tzw. dochodów własnych, głównie podatków i opłat lokalnych w budżetach gmin miejskich.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W związku z tym taką globalną konsekwencją, rezultatem tych zmian było znaczące przemieszczenie dochodów z miast, zwłaszcza miast bogatych, do pozostałych gmin. Przemieszczenie to spowodowało bardzo istotne zmiany terytorialne struktur dochodów gmin, w tym dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatków państwowych. Już od 1993 r. przedstawiciele miast sygnalizowali spadek dochodów z tego tytułu prawie aż do 15% w porównaniu z dochodami zrealizowanymi w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Zracjonalizowanie systemu podatkowego i dostosowanie możliwości finansowych gmin do ich rzeczywistych możliwości, potencjałów podatkowych według schematu prostego przejścia zawartego w art. 6 i 27 ustawy o finansowaniu gmin rzeczywiście spowodowałoby finansową degradację gmin wiejskich. Do tego dopuścić nie można. Dlatego też rząd, proponując zastosowanie docelowego, ewidentnie lepszego, sprawiedliwszego systemu, zdecydował w celu niepogarszania sytuacji finansowej niektórych gmin o zastosowaniu mechanizmów, można powiedzieć, amortyzujących, służących do zapewnienia, tak jak powiedział pan poseł Laga, właśnie „miękkiego lądowania”, wobec gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przypominam - mówiłam o tym wczoraj - że są to: rozłożenie na 5 lat systemu dochodzenia do indywidualnego wskaźnika, wzrost algorytmu subwencji wyrównawczej z 80 do 85%, wzrost rezerwy subwencji do 3% w 1996 r., wpłaty gmin o bardzo wysokich dochodach, tworzących tzw. kominy dochodów (dotyczy to 82 gmin). Jeszcze raz chcę przypomnieć, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania będą korzystniejsze dla gmin o najniższych dochodach, gmin wiejskich. Dane, które udowadniają ten wniosek, zostały przedstawione w moim wczorajszym wystąpieniu, oczywiście w dość ogólnym schemacie. Szczegółowe rachunki symulacyjne zostaną dostarczone paniom i panom posłom w jak najbliższym czasie. Tej możliwości wcześniej nie mieliśmy, ponieważ dopiero 15 września urzędy i izby skarbowe przekazały określone dane, które posłużyły nam do opracowania takich szczegółowych danych. Dlatego też w trakcie prac w komisjach sejmowych posłowie będą mogli w pełni skorzystać ze wszystkich możliwych tutaj obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kwestię poruszaną przez wielu posłów, mianowicie reformy docelowej systemu finansów gminnych, być może nie jest to proponowana dzisiaj ustawa, nie jest to reforma ofensywna - jak to nazwał pan poseł Puzyna. Proponowane zasady stanowią jednak kolejny etap przebudowy systemu finansów gmin. Pozytywne rezultaty prezentowanych rozwiązań będą warunkiem prowadzenia dalszych prac idących w kierunku zwiększenia decentralizacji finansowej, rozszerzenia zasady pomocniczości, o której mówił pan poseł Kowolik, przekształcenia zadań zleconych i powierzonych w zadania własne i ograniczenia tak krytykowanych przez stronę poselską dotacji uznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Najważniejszą jednak przesłanką przy tworzeniu systemu finansowego gmin jest, jak to podkreślił pan poseł Kracik, zakres kompetencji przyznanych gminom i zakres zadań na nie nałożonych. System finansowy musi być tak zaprojektowany, by umożliwiał gminom ich właściwe funkcjonowanie. Rozmiary dochodów muszą być dostosowane do zakresu zadań gminy. Już teraz jednak można powiedzieć, że zmierzamy - wprawdzie stopniowo - do polepszenia sytuacji finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przedstawiciele klubu PSL, zwłaszcza pan poseł Sawicki, pan poseł Starownik, pan poseł Kalinowski, a także przedstawiciele Unii Pracy niejako intuicyjnie twierdzą, że udział dochodów gmin, a szczególnie gmin wiejskich, w stosunku do PKB maleje. Statystyki, ogólnie dostępne, nie potwierdzają w pełni tych poglądów. Rachunki, które przedstawiliśmy klubom poselskim - jak już powiedziałam, dostarczymy dane bardziej szczegółowe - dane GUS odnośnie do dochodów gmin w ostatnich 4 latach przedstawiają się następująco: w 1991 r. - 6,19% PKB, w 1992 r. - 5,60% PKB, w 1993 r. - znowu 6,19% PKB, w 1994 r. już 7,13% produktu krajowego brutto. Dane z roku 1995 będą znane w czerwcu 1996 r. Spadek dochodów gmin w relacji do produktu krajowego brutto wystąpił w związku z tym tylko w 1992 r., w którym od kwietnia decyzją Sejmu zostały zmniejszone udziały w podatku dochodowym od osób prawnych z 5 do 2%. Jeśli gminom zostaną przekazane nowe zadania jako zadania własne, które będą finansowane w drodze większych zasileń z budżetu państwa poprzez wzrost udziału w podatkach państwowych bądź subwencji, relacja ta oczywiście poprawi się w 1996 r. i w latach następnych, tak jak będzie to miało miejsce właśnie po przekazaniu gminom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chciałabym jednocześnie zaznaczyć, że polepszenie kondycji finansowej gmin może nastąpić jedynie kosztem wydatków budżetu państwa. Jak wiadomo, również strona poselska uważa za konieczne zwiększenie tych wydatków, wręcz postuluje to w wielu wystąpieniach. Tak na przykład posłowie postulują utrzymanie wydatków na obronę narodową na poziomie 3% PKB, zwiększenie wydatków na oświatę o 30% w ciągu kilku lat. Jeśli chodzi o zakres zwiększania emerytur i rent, jak wiadomo, mamy weto prezydenta i problemy wiążące się z tą kwestią. Wynagrodzenia sfery budżetowej - rokowania w Komisji Trójstronnej również wskazują na to, że relatywne zmniejszanie wynagrodzeń jest niemożliwe; oczywiście rząd ma na celu stałe powiększanie wynagrodzeń sfery budżetowej. Wreszcie zagadnienia ochrony zdrowia - stoimy przed problemem zwiększenia zobowiązań wymagalnych, a więc konieczne są większe kwoty wydatków na ten cel. Tak naprawdę wydaje się więc, że polepszenie kondycji gmin, które może nastąpić jedynie poprzez zmniejszenie wydatków budżetu państwa, jest po prostu niemożliwe, a co najmniej bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Odnosząc się do konkretnych zarzutów, chciałabym wyjaśnić - odpowiadam panu posłowi Sawickiemu - że środki na cele związane z inwestycjami gminnymi (jak twierdzi pan poseł, 30% sołectw nie ma odpowiednio przygotowanych dróg) poza dotacją z budżetu państwa, z budżetu wojewodów, płyną również z innych źródeł. Chodzi o środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z dotacji Funduszu Ochrony Środowiska, które również służą polepszeniu stanu dróg. Oczywiście nie może to się dokonywać w bardzo krótkim czasie, ale w skali kilkuletniej następuje wyraźna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">W stosunku do fragmentów wypowiedzi pana posła Wieczorka i pana posła Puzyny, dotyczących przyjętego w zmianie ustawy o systemie oświaty wskaźnika 6,6% przypominam dosłowne brzmienie przepisu: nie jest to określenie „co najwyżej” czy „co najmniej”, a określenie „nie mniejszej niż” 6,6%. Rząd przyjął wielkość tego wskaźnika właśnie w wysokości 6,6%, co nie narusza intencji ustawodawcy, a oczywiście kategorii „nie mniej” nie da się podzielić na 2,5 tys. gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi wreszcie o kwestię, którą poruszył pan poseł Puzyna (w innych wystąpieniach poselskich też ta sprawa się pojawiała), postulat dotyczący przekazania 5% udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które posiadają zakłady, oddziały nie sporządzające samodzielnie bilansu i rachunku wyników dla gmin, na terenie których położone są te zakłady, te oddziały, wymagałoby to wprowadzenia zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Art. 28 tej ustawy nakłada bowiem obowiązek składania informacji o wysokości należnych gminom udziałów w tym podatku jedynie na podatników posiadających zakłady, oddziały sporządzające bilans i rachunek wyników. Ministerstwo Finansów uważa, że w wypadku gdy część zakładów osoby prawnej zamyka rok podatkowy stratą, udziały dla gminy we wpływach z tego podatku muszą być uzależnione od ostatecznego wyniku jednostki jako całości. Jeśli bowiem osoba prawna nie przekazuje podatku do budżetu państwa, to nie można od nie wpłaconego podatku przekazać gminom udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych. Dlatego też w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin nie zaproponowano zmian przepisów art. 4 ust. 3b i art. 7 ustawy o finansowaniu gmin, które regulują te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Kończąc, dziękuję za wszystkie uwagi krytyczne, jak i za uwagi popierające projekt rządowy. Wyrażam nadzieję, że wątpliwości poruszone w trakcie dyskusji będą mogły być rozstrzygnięte w czasie prac Komisji Samorządu Terytorialnego, do której, mam nadzieję, zostanie skierowany projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pytanie? Przepraszam, nie widziałam podniesionej ręki pana posła. Rozumiem, że w formie pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani minister, w związku z przytoczonymi we wczorajszym pani wystąpieniu informacjami na temat symulacji dotyczącej gmin chciałem panią zapytać, które zyskują, a które tracą. Jest to podstawa społecznie niezwykle istotna i definiująca atmosferę rozmowy na ten temat. Czy ta symulacja uwzględnia międzywojewódzkie powiązania gospodarcze, to znaczy zakłady zamiejscowe w poszczególnych województwach? Z rozeznania, jakie zrobiłem w woj. krakowskim, ten czynnik ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławKracik">I druga sprawa, która jest, moim zdaniem, istotniejsza. Pytałem w kilku urzędach skarbowych woj. krakowskiego, a w jednym dokładnie, czy przygotowując rachunki symulacyjne, urzędy te dysponują wszystkimi danymi. Oświadczono mi, że dla wszystkich tych ludzi, którzy rozliczają się w zakładzie pracy, a pracują poza miejscem zamieszkania, na przykład na obrzeżach wielkich miast, urzędy skarbowe właściwe ich miejscu zamieszkania nie dysponują żadnymi danymi na ten temat. W związku z tym w opinii pracowników urzędów skarbowych ten materiał nic nie jest wart. Chciałbym, żeby pani minister to skomentowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są może jeszcze jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, może pani minister będzie uprzejma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie pośle, chciałam pana uspokoić, że również te dane, o których pan mówił, jeśli chodzi o subwencję ogólną, wyrównawczą, jeśli chodzi o zagadnienia związane z rentami, emeryturami, również emeryturami kolejowymi, są uwzględnione w rachunku, który bierzemy pod uwagę. Wszystkie te dane są w posiadaniu urzędów skarbowych, urzędy skarbowe nam te dane dostarczyły i materiały, które przekazaliśmy, zawierają również te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tym razem zamykam dyskusję ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W toku dyskusji został zgłoszony wniosek o skierowanie obu projektów ustaw dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Oprócz tego w dyskusji zgłoszono wniosek o przystąpienie do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym decyzję, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego, podejmiemy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1252.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewBujak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powołując tę komisję, powołujemy do życia nową instytucję. Instytucję, która rozwija funkcje parlamentarnego nadzoru nad działalnością poszczególnych agend władzy wykonawczej. Ale powołujemy też instytucję, która wprowadza parlamentarny nadzór nad działalnością sfery owianej tajemnicą i legendami, sfery działania służb specjalnych. Wprowadzenie tego nadzoru to jeden z niezbędnych elementów znalezienia się w rodzinie demokratycznych państw. Z tego też powodu Unia Pracy wyraża dużą radość i zadowolenie, że po długim okresie oczekiwań ta instytucja, społecznie i politycznie tak potrzebna i tak użyteczna, zostaje powołana do życia. Trzeba też powiedzieć, że start, początek pracy tego typu komisji jest bardzo trudny, bo i służby specjalne nie są przywykłe do tego typu kontroli nadzoru i muszą się oswoić i przyzwyczaić do tego typu instytucji, ale również i my, parlament, musimy pokazać, że potrafimy w sposób odpowiedzialny patrzeć na zadania i sposób działania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełZbigniewBujak">Z tego punktu widzenia Unia Pracy wyraża podziękowanie Prezydium Sejmu, które w dużej mierze na swoją moralną odpowiedzialność bierze skład, który nam dzisiaj przedstawia do zatwierdzenia. Uważam, że jest to dobry skład pod każdym względem. Uwzględnione zostały wszystkie stanowiska klubów w parlamencie. Pozostaje wyrazić żal, że kluby małe, koła, nie skorzystały z tej możliwości, jaką nasz regulamin stwarza - porozumienia się w sprawie wystawienia wspólnego kandydata. W tych warunkach, jak mówię, Prezydium Sejmu musiało podejmować decyzję o składzie i uważamy tę decyzję za prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełZbigniewBujak">Tak więc jeszcze raz chcemy podziękować Prezydium Sejmu za wnikliwe i rzetelne prowadzenie tej sprawy i życzyć posłom, którzy wchodzą do tej komisji, aby mogli jak najsprawniej wykonywać swoje zadania. Oczywiście Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych liczy tutaj na współpracę i pomoc. Potrzebujemy jej szczególnie tam, gdzie chodzi o nadzór nad finansami służb specjalnych. Spodziewamy się, że tak sprawozdanie z wykonania budżetu, jak i plan budżetowy będą od tej chwili autentycznie i wnikliwie rozpatrzone przez tę właśnie komisję. Liczymy także na współpracę, szczególnie tam, gdzie będą konieczne zmiany ustawodawcze. Potrzebowaliśmy tu dobrej i rzetelnej oceny tejże komisji. Będzie ona musiała przyjrzeć się m.in. procedurom, trybowi podejmowania decyzji w tych służbach, udziałowi w tymże trybie czynnika politycznego, a więc władzy wykonawczej. Mam też nadzieję, że będzie dla nas pomocą w ocenie politycznej odpowiedzialności władzy wykonawczej w zakresie formułowania zadań i rozliczania tych zadań przez władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełZbigniewBujak">Jeszcze raz życzenia dobrej pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bujak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do swojego wystąpienia, chciałbym zapytać panią marszałek o interpretację regulaminową. Skoro jest to projekt uchwały, jaki Prezydium Sejmu kieruje do Wysokiej Izby, to czy w tej chwili odbywa się pierwsze czytanie tej uchwały, czy drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To jest wniosek w sprawie powołania komisji, panie pośle. Nie jest to kwestia uchwały. Normalnie traktowaliśmy to zawsze w ten sposób, że jest to projekt decyzji Sejmu na temat składu komisji. Nie jest to zatem projekt uchwały w rozumieniu regulaminu Sejmu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Czy pani twierdzi, że to, co w tej chwili czy za godzinę podejmie Sejm, to nie jest uchwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest art. 74a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Znam ten artykuł. Forma podjęcia decyzji przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może nie wszyscy znają. Sejm na wniosek Prezydium Sejmu, zgłoszony po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł stawia wniosek, czy zapytanie, żeby to była uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">To będzie uchwała w rozumieniu podjęcia decyzji. Jeżeli chodzi o uchwałę, to w takim razie jest to pierwsze czytanie, panie pośle, więc proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Rozumiem, że w tej chwili pani stwierdza, że Sejm będzie podejmował uchwałę o wyborze składu komisji. Jesteśmy więc w tej chwili na etapie pierwszego czytania uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, tak jest. Zawsze tak było, że uchwałę podejmowaliśmy w jednym czytaniu. Rozumiem, że pan poseł będzie stawiał inny wniosek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Rozumiem, pani marszałek. Jeśli jest to forma uchwały i jesteśmy na etapie pierwszego czytania, to mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosić wniosek o odrzucenie projektu uchwały zaproponowanego przez Prezydium Sejmu w pierwszym czytaniu. Jeśli Wysoka Izba przejdzie do drugiego czytania, zgłosimy odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sprawa polega na tym, że regulamin Sejmu, który zmieniliśmy, wyraźnie mówi: Prezydium proponuje Sejmowi skład tej komisji, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. Otóż stwierdzam, że po podjęciu takiej decyzji przez Prezydium Sejmu nie zostało zwołane posiedzenie Konwentu Seniorów w celu wyrażenia opinii. W związku z tym w sposób formalny, także w imieniu mojego klubu, przed głosowaniem w dniu dzisiejszym nad tą sprawą, proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, aby wykonać dyspozycje regulaminu, który sam Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Uzasadnienie tego wniosku, Wysoki Sejmie, jest następujące. W czerwcu br. odbył się Konwent Seniorów w następującym składzie: pan Aleksander Kwaśniewski, pan Ryszard Bugaj, pan Bronisław Geremek, pan Andrzej Gąsienica-Makowski, pan Waldemar Pawlak i moja skromna osoba. Consensus dotyczył uchwały Sejmu zmieniającej regulamin, mianowicie chodziło o to, kto ma prawo zgłaszać kandydatów, oraz o to, jaki będzie skład, liczba członków. Dwie partie nie zgodziły się na ten consensus. Unia Wolności i Unia Pracy uważały, że członków tej komisji powinno być 8, partie koalicyjne twierdziły, że 7. W związku z tym po posiedzeniu Konwentu Seniorów przewodniczący partii Unii Wolności i Unii Pracy stwierdzili, że zbojkotują udział w tej komisji. Tymczasem okazuje się, że w dniu dzisiejszym w tej komisji jest aż 2 członków Unii Wolności, zaproponowanych przez Prezydium Sejmu. Gdzie więc ten bojkot? W związku z tym Konwent Seniorów zajmował się tylko tymi dwiema sprawami: kto ma zgłaszać kandydatów i ilu ich będzie. Uzgodniliśmy, że chodzi o przewodniczących klubów, bez względu na liczbę członków tych klubów, i uzgodniliśmy także, że będzie ich siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">I to wszystko. Nie odbyło się, proszę Wysokiej Izby, żadne posiedzenie Konwentu Seniorów w sprawie zaopiniowania nazwisk kandydatów. Kluby zgłosiły nazwiska i nagle oto dzisiaj już mamy głosować. Jest to złamanie regulaminu. Nie mówiąc już o tym, Wysoka Izbo, że tą propozycją Prezydium Sejmu przekreślamy dwie bardzo ważne, fundamentalne zasady naszej wspólnej pracy. Przekreślamy zasadę reprezentatywności w Sejmie - bo jak to się dzieje, że aż dwa kluby opozycyjne, mimo że zgłosiły kandydatów, nie są reprezentowane, a jeden klub opozycyjny ma dwóch kandydatów na te trzy miejsca? Jak to się dzieje? Zgadzam się z panem posłem Bujakiem, powinniśmy absolutnie dojść do consensusu. Taką opinię Unii Pracy witam z zadowoleniem. Jesteśmy gotowi dojść do consensusu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przekreślona została też druga zasada, a mianowicie, że Prezydium Sejmu reprezentuje nas wszystkich, a nie te partie, których członkowie są wicemarszałkami, członkami Prezydium Sejmu. Bo wiadomo, że swoi dla swoich mogą na zasadzie dyskrecjonalnej decyzji wszystko załatwić. Ale, proszę państwa, jesteśmy przecież w parlamencie, a nie przy „okrągłym stole”. A tak to wygląda na to, że tylko partie okrągłostołowe chcą kontrolować służby specjalne, a reszta nie. Poseł Siemiątkowski nawet używa wobec naszych partii określenia „partie skrajne” — wobec czego skrajne? I na to jest zgoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Tak, pani marszałek, to może 30 sekund...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan będzie uprzejmy kończyć, bo czas się wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ja wiem, wiem, oczywiście, że nie ma na to czasu, żeby porozmawiać. Summa summarum, Wysoka Izbo, jeśli ta komisja powstanie wbrew regulaminowi, wbrew temu, co mówiłem, nie będzie to komisja parlamentarna, lecz będzie to komisja kilku partii, które ze sobą współpracują. I nie będzie można mówić, że mamy do czynienia z ogólną kontrolą służb specjalnych przez wybranych przez naród reprezentantów. Na Unię Wolności padło 1,5 mln głosów w ostatnich wyborach, a łącznie na KPN i BBWR więcej. Oni mają dwóch przedstawicieli, my żadnego. To jest demokracja?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Trzeba było się porozumieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może ja tylko wyjaśnię, w jakim trybie pan poseł występuje, bo są tylko wystąpienia klubowe, to nie jest debata. Proszę się zapisać do głosu, panie pośle, bo Unia Wolności nie występowała...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym tylko wyjaśnić w związku z twierdzeniami pana posła Kamińskiego, że jeśli chodzi o decyzję Wysokiej Izby, to była ona taka, że skład komisji jest 7-osobowy. To jest pierwsza kwestia. Natomiast pan poseł Kamiński niestety mija się z prawdą, dlatego że 7-osobowy skład komisji, z nazwiskami, które państwo macie na tej liście, został jawnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów podany. Był rzeczywiście sprzeciw pana posła jako przedstawiciela klubu Konfederacji Polski Niepodległej, ale nie jest prawdą to, co stwierdził pan poseł, że Prezydium Sejmu podjęło tę decyzję bez powiadomienia Konwentu Seniorów. Chcę przypomnieć panu posłowi, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie ma głosowania i że jest formuła: „po zasięgnięciu opinii”. Opinia klubów, których przedstawiciele nie znaleźli się na liście kandydatów, była negatywna, w tym głównie Konfederacji Polski Niepodległej, która oficjalnie zgłosiła sprzeciw. Ta decyzja została dzisiaj, po postępowaniu zgodnym z regulaminem Sejmu, przedstawiona Wysokiej Izbie. Natomiast jeżeli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie będę z panem podejmować polemiki na ten temat. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że ta sprawa była podnoszona wczoraj podczas obrad Sejmu w trakcie ustalania porządku dziennego i pan marszałek wyjaśnienie tej treści, które ja przytaczam, złożył wczoraj przed Wysoką Izbą, bardziej może zapełnioną niż w tej chwili. A zatem nie jestem w stanie w tej chwili podejmować z ramienia Prezydium Sejmu polemiki z panem posłem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Natomiast jeżeli chodzi o wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów, to chcę powiedzieć, panie pośle, że będzie on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, jeżeli mówimy o regulaminie Sejmu, że tu nie ma debaty, są tylko wystąpienia w imieniu klubów. Pan poseł zabierał głos...</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewBujak">To jest pytanie do członków Prezydium Sejmu. Mianowicie z wystąpienia posła Kamińskiego można by wywnioskować, że istniał wniosek klubów KPN i BBWR. Można by wnioskować, że był to wspólny wniosek. Czy taki wniosek był przedstawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O jaki wniosek panu posłowi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewBujak">O wniosek dotyczący członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie. Były podane nazwiska posłów kandydatów i z klubu BBWR, i z klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Nie było wspólnego wniosku obu klubów dotyczącego jednego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. Rozumiem, że w formie zapytania, nie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">W takiej samej formie, jak pan poseł Bujak.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chodzi o ustalenie dotyczące jednego z kandydatów, zaproponowanego przez BBWR. Tym wspólnym kandydatem był pan poseł Dariusz Wójcik, wicemarszałek poprzedniego Sejmu. Prezydium Sejmu nie podało żadnych kryteriów swojej decyzji. Dlaczego odrzuciło? Po prostu nie i nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z przykrością odbieram panu głos. To nie jest pytanie, tylko to jest...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Sam zszedłem z mównicy. Nic mi pani nie odbierze.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, więc przepraszam, nie odbieram panu formalnie głosu. Dziękuję, że pan już skończył swoje przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie będziemy tu podejmować dyskusji na temat decyzji Prezydium Sejmu w tej kwestii. Decyzja ta, tak jak powiedziałam, została Wysokiej Izbie podana do wiadomości przez pana marszałka. Powtórzyłam informację dotyczącą przesłanek, na jakich Prezydium Sejmu oparło tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwołamy w tej sprawie Konwent Seniorów przed ostateczną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności z zadowoleniem wita decyzję Prezydium Sejmu w sprawie powołania składu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jest to komisja nowa, która stoi przed zupełnie nie znanymi - dla tego typu ciał parlamentarnych - zadaniami, i jesteśmy przekonani, że w tym składzie komisja wypełni te zadania, przede wszystkim zadania polegające na zachowaniu obiektywizmu, przestrzeganiu tajemnic, do których będzie miała dostęp. Komisja będzie przede wszystkim strzegła przestrzegania zasady niewykorzystywania służb specjalnych do zadań innych niż te, do których wypełniania są one ustawowo upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanKról">Myślę, że ta rozmowa w formie oświadczeń, która się w tej chwili rozpoczęła, źle wróży i nie sprzyja dobrej pracy powołanej komisji. Okazuje się bowiem, że nawet kluby, które były bardzo zainteresowane, jak KPN, powołaniem tej komisji, w momencie kiedy jest ona powoływana, mają przede wszystkim pretensję o to, że właśnie ich przedstawiciela w niej nie ma. A tę decyzję podjęło Prezydium Sejmu, bo takie kompetencje otrzymało od Wysokiej Izby. I kierując się kryteriami, które przyjęło wobec członków komisji, podjęło właśnie takie decyzje. I są to decyzje w przypadku tej komisji święte i niepodważalne, i tak mają i powinny być potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanKról">Nie będę tutaj wracał do całej historii dyskusji międzyklubowej, jeżeli chodzi o kształt tej komisji. Klub Unii Wolności proponował 8-osobowy skład, po to, aby była zachowana równowaga między opozycją a koalicją rządzącą. Proponowaliśmy po czterech przedstawicieli opozycji i koalicji. Nie uzyskaliśmy w tym poparcia m.in. kolegów z klubu KPN, co więcej, w momencie, kiedy stwierdziliśmy, że jeżeli nie będzie gwarancji równowagi między opozycją i koalicją w tej komisji, to nie będziemy uczestniczyli w przygotowaniu jej składu, nie będziemy zgłaszali kandydatów, nagle okazało się, że np. koledzy z KPN podejmowali rozmowy bez jakże tutaj pożądanej solidarności opozycyjnej i byli gotowi bez respektowania tej właśnie zasady wziąć udział w przygotowaniu i zgłaszaniu kandydatów do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanKról">Ostatecznie, o czym tu chyba nie powiedziano, zostało ustalone - i mam nadzieję, że ta zasada będzie dotrzymywana, bo to był ten warunek, czy ten powód, dla którego uznaliśmy w imieniu naszego klubu, że kompromis jest do przyjęcia - że będą zmiany przewodniczących komisji. Co pół roku przewodnictwo komisji będą przemiennie sprawowali przedstawiciele klubów opozycyjnych i klubów koalicyjnych. To jest pewna minimalna gwarancja, że komisja będzie mogła w miarę obiektywnie działać i respektować postanowienia, które ją powołują.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanKról">Tak rozumiejąc i będąc przekonani, że to porozumienie międzyklubowe zostanie dotrzymane w sytuacji, w której nie uzyskaliśmy zgody innych klubów na 8-osobowy skład komisji, zgłosiliśmy - tak jak to było wstępnie przygotowywane do 8-osobowej komisji - dwóch przedstawicieli klubu w celu umożliwienia pewnego wyboru ze strony Prezydium Sejmu, i nic ponadto. Skoro Prezydium Sejmu obdarzyło naszych kolegów zaufaniem, nie mamy powodów, aby z tej decyzji nie być zadowoleni. W związku z tym będziemy głosowali za decyzją Sejmu o powołaniu komisji w składzie zaproponowanym przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełJanKról">Ostatnia sprawa, która może umknęła uwagi również pani marszałek: rzeczywiście jeśli chodzi o Konwent Seniorów, było to omawiane w jednym z punktów (chyba tydzień temu) pod wpływem usilnych nacisków pana posła Kamińskiego, aby jak najszybciej tę sprawę rozstrzygnąć. Niestety, zamiast pana posła Kamińskiego był inny kolega klubowy, pan poseł Cygonik. Zgłosił on sprzeciw wobec tej propozycji, tak jak i przedstawiciel klubu BBWR, tak że ten punkt regulaminowy został przez Prezydium Sejmu wypełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Król w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w ramach wystąpień klubowych? Rozumiem, że tylko takie są, bo Sejm przyjął taką regułę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonym przez pana posła wnioskiem o zwołanie Konwentu Seniorów, ogłoszę teraz przerwę i zwołuję Konwent Seniorów, w uzgodnieniu z panem marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jednocześnie, panie pośle, po przerwie wyjaśnimy, czy to jest pierwsze czy drugie czytanie. Z punktu widzenia regulaminu, rzeczywiście wszystkie uchwały są rozpatrywane w dwóch czytaniach. Jednak dotychczas w tym Sejmie był taki obyczaj, że powoływanie składów komisji zawsze odbywało się w jednym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Może chodzi tylko o regulaminowe załatwienie sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale to jest obyczaj, więc Prezydium Sejmu zajmie stanowisko, czy w tym wypadku wróci do twardych reguł regulaminu czy do obyczaju, który był w tym Sejmie od początku przyjęty, jeśli chodzi o głosowanie nad składami komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ogłaszam 15-minutową przerwę do godz. 12.35. Proszę jednak o punktualność, bo mamy przed sobą jeszcze dzisiaj ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Konwent Seniorów o spotkanie w gabinecie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 18 do godz. 12 min 41)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 9 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałbym poinformować Wysoki Sejm, że Prezydium Sejmu przyjęło wykładnię, że głosowanie i tryb postępowania nad wyborem tej komisji będzie przebiegał w ten sam sposób, jak dotychczas przebiegał nad wyborem wszystkich komisji, tzn. w jednym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana - to stwierdziłam przed przerwą - zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii (druk nr 1201).</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów przedstawić projekt ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii. Projekt określa zadania oraz zasady funkcjonowania Agencji Techniki i Technologii niezbędne dla prawidłowej realizacji polityki przemysłowej państwa, ze szczególnym uwzględnieniem aspektów innowacyjności i konkurencyjności. Jest to propozycja ustawowego uregulowania wszystkich zagadnień związanych z pobudzaniem innowacyjności i konkurencyjności polskiego przemysłu. Takich regulacji oraz instytucji dotychczas w naszej gospodarce nie było, a wyrywkowe próby niesystemowego ich zastąpienia nie dają oczekiwanych rezultatów. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania odpowiadają zmianom ustrojowym w gospodarce. Biorąc za punkt odniesienia kraje wysoko rozwinięte, należy zauważyć, że stworzyły one wiele lat temu podobne instytucje, skoncentrowane na wspomaganiu i intensyfikacji wdrożeń innowacji produktowych oraz technologicznych. Tak stało się np. w Stanach Zjednoczonych, Japonii, Francji, Holandii, Anglii, Izraelu i w wielu innych krajach. Dziś dzięki ich efektywnej pracy kraje te znakomicie podniosły konkurencyjność i efektywność swoich przemysłów oraz gospodarek. Osiągnęły przy tym szereg innych, jakże cennych celów, m.in. pełne wykorzystanie kadr naukowych, radykalne obniżenie poziomu bezrobocia, poważne efekty w zakresie ochrony środowiska, poprawę warunków bytowych społeczeństwa, obniżenie kosztów produkcji itp.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Projekt ustawy zawiera następujące regulacje: precyzuje rodzaje zadań realizowanych przez agencję, następnie określa grupę metod stosowanych przez agencję do realizacji zadań, ustala grupę środków, których może użyć agencja do wykorzystania wspomnianych metod. Określa też rolę ministra przemysłu i handlu oraz ministra finansów w ustalaniu szczegółowych kierunków działań agencji i sposobów ich realizacji, ustala organy agencji i sposoby ich powoływania i odwoływania oraz określa zasady gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić proponowane rozstrzygnięcia projektu ustawy. Obserwowany od kilku lat wzrost gospodarczy powoduje pewną dolegliwość w postaci zbyt słabego udziału innowacyjności i - wskutek tego - nikłej międzynarodowej konkurencyjności naszego przemysłu. By temu zaradzić, proponuje się utworzenie Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Agencja przejmie następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— promowanie i wspomaganie wdrożeń innowacji oraz komercjalizację rezultatów badań;</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— realizację programów polityki państwa w dziedzinie wykorzystania nowych technik i technologii w gospodarce;</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— udzielanie pomocy organizacyjnej i finansowej w procesach wdrożeniowych;</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— aktywne wyszukiwanie najnowszych rozwiązań i ich gospodarcze wykorzystanie;</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— tworzenie podstaw inicjatyw pobudzających innowacyjność w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Analiza rozwoju polskiej gospodarki oraz konieczność systemowej i systematycznej realizacji polityki przemysłowej sprawiają, że proponuje się powołanie Agencji Techniki i Technologii jako państwowej osoby prawnej. Oczekujemy, że takie rozwiązanie przyczyni się z jednej strony do dynamicznej i racjonalnej działalności poprawiającej innowacyjność polskiego przemysłu, a z drugiej strony trwale zabezpieczy realizację wszystkich zadań wiążących się z polityką przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kluczową sprawą są metody i środki, w jakie proponuje się, zgodnie z projektem ustawy, wyposażyć agencję. Są one rezultatem poważnych analiz i dyskusji. Z jednej strony wzorowano się na przykładach podobnych instytucji działających w krajach wysoko rozwiniętych, z drugiej strony brano pod uwagę realia polskiej gospodarki oraz cele, jakie należy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Polska, podobnie jak inne kraje, odchodzi od misyjnego charakteru rozwoju przemysłu, jako decydującego, i zaczyna kłaść nacisk na małe i średnie przedsiębiorstwa, a zatem konieczne staje się stworzenie takiej agencji - instytucji silnie wspomagającej tworzenie i rozwój małych i średnich firm. Stąd wielka troska o właściwy dobór metod i środków dla agencji, by w pełni odpowiadały one realizacji tak postawionego zadania.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wśród metod, jakie będzie wykorzystywała agencja, należy wymienić następujące:</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— gromadzenie, analiza, weryfikacja i dystrybucja informacji z zakresu nowych produktów, nowości technicznych i technologicznych;</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— podejmowanie działań inspirujących, doradczych i eksperckich w celu efektywnego wykorzystania nowych technik i technologii;</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— finansowanie i pomoc w uzyskiwaniu finansowania działań o charakterze realizacji wdrożeń innowacji.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W projekcie ustawy określa się środki, jakie będzie mogła wykorzystywać agencja w celu realizacji swoich zadań. Określa się także przychody, na które będą się składały:</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">1) wpływy z tytułu czynności wykonywanych przez agencję,</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">2) odsetki od lokat bankowych i wpływy z obrotu papierami wartościowymi skarbu państwa i NBP,</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">3) środki budżetowe określone w ustawie budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">4) środki uzyskane w ramach bezzwrotnej i kredytowej pomocy zagranicznej,</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">5) inne wpływy.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Agencja będzie funkcjonowała na podstawie rocznego planu finansowego. W projekcie ustawy precyzuje się treść i tryb zatwierdzania rocznego planu finansowego. Projekt tego planu przedstawiany jest przez prezesa agencji do zatwierdzenia przez ministra przemysłu i handlu w uzgodnieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Warto zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie ustawy przewiduje się wykorzystanie w finansowaniu działalności agencji innych źródeł poza środkami budżetowymi, których rola w kolejnych latach powinna bardzo wyraźnie się zwiększyć. Ponieważ agencja nie jest nastawiona na zysk, początkowo będzie dysponowała skromnymi środkami. Przewiduje się zwolnienie jej z podatku dochodowego na okres 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Zgodnie z projektem ustawy organem agencji jest prezes, a organem doradczym i opiniodawczym rada agencji. W skład rady agencji wchodzą przedstawiciele KBN, MEN, ministra finansów, resortów ochrony środowiska, obrony narodowej, przemysłu i handlu oraz PAN. W jej składzie mogą również znaleźć się reprezentanci Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, Rady Głównej IBR i KIG. Przewiduje się powoływanie i odwoływanie prezesa agencji i członków rady przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Istotą proponowanego Wysokiej Izbie rozwiązania jest stworzenie instytucji wypełniającej lukę w naszym systemie zarządzania gospodarką, instytucji, która zajmie się głównie aktywną realizacją proinnowacyjnej polityki przemysłowej, warunkującej stworzenie międzynarodowej konkurencyjności polskiego przemysłu. Osiągnięcie tego celu pozwoli na utrwalenie silnej tendencji wzrostowej naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jednocześnie wraz z omawianym projektem ustawy rząd przedkłada projekty podstawowych aktów wykonawczych, tj. projekt rozporządzenia prezesa Rady Ministrów oraz projekt rozporządzenia ministra przemysłu i handlu, które precyzują szczegółowe rozwiązania prawne w zakresie funkcjonowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając najważniejsze aspekty rządowego projektu ustawy o Agencji Techniki i Technologii, pragnę wyrazić opinię, iż przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy stworzy nowe, kompleksowe regulacje pozwalające na działanie w kierunku zdynamizowania polskiej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu w debacie nad tym punktem porządku dziennego przewidziano 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Chojnackiemu prezentującemu stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony pod dzisiejsze obrady rządowy projekt ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii, zawarty w druku nr 1201, wypełni poważną lukę, jaka wytworzyła się w okresie transformacji polskiej gospodarki w obszarze zaplecza naukowo-technicznego przemysłu. Krajowa gospodarka potrzebuje nowoczesnych rozwiązań technicznych i technologicznych zapewniających konkurencyjność naszym produktom na rynkach międzynarodowych. Nie możemy dopuścić do całkowitego upadku naszego potencjału intelektualnego i badawczego, od którego w dużym stopniu zależy nowoczesny rozwój przemysłu. Agencja Techniki i Technologii powinna w przyszłości stanowić ważne ogniwo wiążące sferę badań naukowych z przemysłem i doprowadzić do wykorzystania rodzimych rozwiązań technicznych, które w chwili obecnej w wielu przypadkach napotykają trudności w praktycznej ich realizacji. Nowoczesne, rozwinięte gospodarczo kraje od wielu lat prowadzą aktywną i obficie finansowaną przez państwo politykę naukową w powiązaniu z gospodarką. Doświadczenie tych państw podpowiada nam, że taka polityka przynosi korzyści krajowi i społeczeństwu. Znacznym zabezpieczeniem w rozdysponowaniu środków przeznaczonych przez agencję na wprowadzanie nowoczesnych technik i technologii jest współudział wnioskodawcy nowoczesnego rozwiązania w kosztach przedsięwzięcia. Należałoby się jednak zastanowić, czy w przyszłości nie byłoby wskazane, aby również agencja była promotorem nowych rozwiązań, zajmowałaby się wprowadzaniem ich w życie poprzez całkowite finansowanie, a po wdrożeniu odzyskaniem poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanChojnacki">W czasie roboczych posiedzeń komisji sejmowych poświęconych projektowi ustawy należy przeanalizować następujące zagadnienia: Czy przyjęcie tego projektu nie będzie wymagać zmian w ustawie o Komitecie Badań Naukowych? Kto i w jaki sposób będzie przekazywał środki finansowe agencji? Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu pełni nadzór merytoryczny i jednocześnie finansuje, czy też nadzór techniczny jest w gestii Ministerstwa Przemysłu i Handlu, a finansuje inna instytucja? Najlepszym rozwiązaniem byłoby oddzielenie administracji państwowej powołanej do kształtowania ogólnej polityki przemysłowej od agend finansujących badania. Praktyka pokazuje, że kierunki badań określone przez aparat urzędniczy są w dużym stopniu obarczone przypadkowością i łatwo poddają się naciskom lobbystycznym. W wielu dziedzinach gospodarki mamy niezbyt odległe doświadczenia z nieudanych przedsięwzięć związanych z poruszaną tematyką omawianego projektu ustawy. Ze strony Naczelnej Organizacji Technicznej jest zgłaszany postulat włączenia do rady agencji przedstawiciela środowiska inżynierskiego związanego z praktyką wdrożeń nowoczesnych technik i technologii. W zapisach ustawy muszą być tak określone zadania i uprawnienia rady agencji, aby rada nie stała się instytucją fasadową. Należy również rozważyć ewentualne podporządkowanie agencji w celu podkreślenia jej rangi wicepremierowi odpowiedzialnemu za te sprawy, zwłaszcza wobec zapowiadanej reformy centrum administracyjno-gospodarczego kraju. Wyjaśnienia wymaga, czy ze środków korzystać mogą także firmy prywatne i spółki z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu PSL przedstawi pan poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii zawartego w druku nr 1201.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełWładysławJasiński">Projekt ustawy został przedstawiony z załącznikami, z pełnym uzasadnieniem. Projekt, jak twierdzą projektodawcy, ma przybliżyć rezultaty badań naukowych praktyce gospodarczej, zwiększyć zainteresowanie podmiotów nowymi rozwiązaniami oferowanymi przez placówki naukowo-badawcze. Istniejący obecnie system organizacji i finansowania badań, realizowany przez Komitet Badań Naukowych, w przeciwieństwie do poprzedniego, rozluźnił więź między badaniami a gospodarką. Jeśli uwzględnimy to, że przedsiębiorstwa cierpią na brak środków na inwestycje, że nie ma zachęt do wdrażania rezultatów badań oraz że istnieje wysokie ryzyko przy wdrażaniu nowych technologii, to da się wytłumaczyć fakt, iż wiele bardzo ciekawych rozwiązań czeka na półce bądź jest przedmiotem transferów zagranicznych, często nieoficjalnych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełWładysławJasiński">Z informacji prezentowanych na łamach fachowej prasy technicznej wynika, że aktualnie jest w dyspozycji twórców różnych placówek naukowo-badawczych kilkadziesiąt rozwiązań, które ze względu na brak środków nie są wdrażane. Przykładem niech będą: wybuchowa metoda powlekania powierzchni metalowych, dająca oszczędności w zużyciu stali nierdzewnych, czy laserowa metoda wytwarzania kształtek. Rozwiązaniami tymi interesuje się zagranica. W Polsce od kilku lat nie mogą one się przebić przez gąszcz niemożności finansowych i organizacyjnych. Straty ponoszą podatnicy, bo nakłady na badania nie przynoszą pełnych efektów. Zaniżona jest także efektywność nakładów na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta skrótowa ocena sytuacji pozwala stwierdzić, że koncepcja utworzenia Agencji Techniki i Technologii to sposób na twórcze wypełnienie luki, jaka istnieje między placówkami naukowo-badawczymi, badawczo-rozwojowymi a podmiotami gospodarczymi. Zadaniem agencji, w świetle art. 3, będzie, po pierwsze, promocja i wspomaganie wdrażania innowacyjnych technik i technologii oraz komercjalizacja wyników. (Pragnę podkreślić, że rzeczywiście jest to bardzo interesujące, bo komercjalizacja wyników, rezultatów badań w gospodarce rynkowej jest w zasadzie niezbędna.) Po drugie, udzielanie pomocy technicznej i finansowej we wdrażaniu nowoczesnych technik. Po trzecie, wyszukiwanie, ocena i promocja nowych rozwiązań w celu ich wykorzystania oraz opracowywanie rozwiązań pobudzających innowacje w działalności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełWładysławJasiński">Zdaniem klubu tak szeroko rozpisany zakres działalności wydaje się nadmierny i zupełnie niepotrzebny. W związku z tym proponujemy połączyć treść ust. 1 pkt. 1 i 4, bo są one praktycznie tożsame. Dalej w tym samym artykule jest mowa o tym, że agencja ma realizować zadania poprzez prowadzenie szerokiej informacji, ściślej banku danych o nowych rozwiązaniach, i udostępnianie zainteresowanym podmiotom, doradztwo techniczno-ekonomiczne oraz szeroko rozumiane finansowanie lub współfinansowanie projektów wdrożeniowych w formie pożyczek, poręczeń kredytów lub dopłat do oprocentowania komercyjnego, oferowanego przez banki. Zadania te może agencja realizować samodzielnie lub za pośrednictwem banków. Klub PSL opowiada się za szerszym wykorzystaniem banków przy finansowaniu tych przedsięwzięć, gdyż tylko to może zracjonalizować zatrudnienie w agencji i zmniejszyć ryzyko w gospodarowaniu środkami pieniężnymi agencji. Dzisiejsza praktyka funkcjonowania podobnych instytucji potwierdza, że wykorzystanie banków znacznie usprawnia, podnosi efektywność gospodarowania tymi środkami. Warunki udzielania pożyczek i poręczeń oraz szczegółowe kierunki działania agencji i sposoby ich realizacji ustala minister przemysłu i handlu w uzgodnieniu z ministrem finansów. Wydaje mi się, że takie jednoznaczne postawienie sprawy jest możliwe w wypadku pierwszej koncepcji, natomiast modyfikacja tych warunków powinna się odbywać przy współudziale rady agencji, która w świetle tej ustawy jest organem mało czytelnym. Organem agencji jest więc samodzielnie powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra przemysłu i handlu prezes. Funkcje organu doradczego pełni rada, która według wyliczenia składa się z 14 osób. Mam dwie uwagi pod jej adresem.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełWładysławJasiński">Po pierwsze, rada nie ma w składzie przedstawiciela ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a więc działu gospodarki narodowej, w którym rzeczywiście istnieje spora innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełWładysławJasiński">Po drugie, rada w swym składzie zdominowana jest przez przedstawicieli nauki bądź placówek badawczo-rozwojowych, a więc nie ma tutaj zachowanej równowagi, co warto przedyskutować na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przekazaniem projektu do odpowiednich komisji i wnosił o szybkie jego rozpatrzenie, aby najpóźniej od 1 stycznia 1996 r. agencja mogła podjąć swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Dołowy z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym przerażeniem słuchałem poprzednich głosów, jako że oczywiście lepiej jest żyć w kraju przodującej technologii i rozwiniętej techniki, np. w Stanach Zjednoczonych, niż w Polsce. Ale nie tak łatwo jest przejść od jednego etapu do drugiego. Tak naprawdę na kopiowanie cudzych pomysłów i ich nieznaczne doskonalenie nie są potrzebne wielkie pieniądze. Od tego zaczynała Japonia, a ostatnio tzw. tygrysy południowo-wschodniej Azji. Żeby mieć rozwiniętą technikę i technologię, nie są potrzebne wielkie pieniądze. Najpierw trzeba mieć rozwiniętą naukę. I o czym my, proszę państwa, mówimy w dobie całkowicie upadającej nauki polskiej, gdy nie ma żadnych pieniędzy na jej rozwijanie? A przecież nauka, szkolnictwo wyższe i wielu światłych ludzi to dopiero pierwszy krok, aby niektórzy z nich mogli zastosować twórcze odkrycia naukowe w technologii. Na dodatek technologia wymaga o wiele większych pieniędzy. Zrobienie nowego Boeinga to zapewne 20- lub 30-letni budżet całej polskiej nauki. A więc o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Jeśli zaś chodzi o projekt Agencji Techniki i Technologii, to mój klub z uznaniem wita tylko tytuł. Agencja jest dobrym słowem, technika i technologia są również dobrymi słowami. Sugeruje to, że jak będzie agencja, to już technika i technologia się zrobi. Ale to jest wszystko, co dobrego można powiedzieć o tym projekcie. Jest on całkowicie nie przemyślany, nie ma tu żadnego pomysłu na to, czym ta agencja naprawdę powinna być. Zapisane jest, że wszystkim po trochu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Są cztery możliwości. Po pierwsze, rząd mógłby w polityce przemysłowej wymyślić coś takiego: wybieramy jedną dziedzinę wiedzy, w której mamy dobrą naukę, i ładujemy dużo pieniędzy w ośrodki badawcze, naukowe i technologiczne, zaś po przekroczeniu pewnej masy krytycznej być może stanie się tak, że ta dziedzina będzie przynosiła duże zyski; mogłaby to być np. biotechnologia. Jednak specjalnie do tego nie namawiam, bo rząd z decyzji będzie rozliczany po 20 latach. Rząd Gierka z decyzji, żeby ładować pieniądze w przemysł ciężki, został rozliczony dzisiaj. Takie pomysły, że rząd ustali, co jest dobre, a co niedobre, która dziedzina się na pewno rozwinie, a która nie, są pomysłami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Drugi pomysł jest następujący: Agencja powinna być czymś w rodzaju Komitetu Badań Naukowych, ale powinna być nastawiona na technologię. No tak, ale wtedy powinien być konkurs, jeśli chodzi o te pieniądze. Przy czym fundamentalną kwestią, jeśli chodzi o badania stosowane, jest to, czy ktokolwiek zechce je zastosować. Czyli taki komitet badań technologicznych powinien mieć rozeznanie rynku. Tego komitet nie mógłby zrealizować. Na świecie zajmują się tym multimilionerzy, którzy mają dobre pomysły. To nie żadni urzędnicy państwowi się takimi pomysłami zajmują. Ewentualnie można by to zastąpić następującym rozwiązaniem: Czy znajdzie się ktoś, kto zechce władować duże pieniądze, udowadniając, że się tym interesuje? Ale to już KBN robi w projektach celowych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Trzecia możliwość, która się przejawia w tym dokumencie, w uzasadnieniu, to jest tzw. bank kapitału wielkiego ryzyka. Na świecie istnieją kapitały wielkiego ryzyka. Inwestuje się mianowicie pieniądze w technologie, wiedząc, że jest wielkie prawdopodobieństwo - 80 czy 90% - że te pieniądze będą stracone. Ale jeśli nie będą stracone, jeśli ta technologia przyniesie sukces (jak w wypadku niektórych biotechnologii), wtedy zarabia się stukrotnie. Pomysł dotyczący agencji taki jednak nie jest, bo ona ma nie przynosić zysku. Wobec tego, jeżeliby już agencja miała wydawać państwowe pieniądze, to ja bym bardzo prosił, żeby prezes oraz wszyscy urzędnicy agencji byli opłacani wyłącznie z zysku, czyli żeby nie mieli pensji. To jeszcze byłoby jakieś zabezpieczenie: żeby mając na względzie swoje dobro, nie wydawali państwowych pieniędzy na byle co.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wreszcie czwarta możliwość - ta chyba jest najbardziej prawdopodobna - żeby to był rodzaj poradni informacyjnej dla wynalazców. Ktoś coś wynalazł, nie wie, czy opatentować ani kto by to mógł kupić i kto by to mógł sprzedać. (Chodzi o takie małe wynalazki.) Ewentualnie można by to zrobić, tylko dlaczego zaraz nazywać tę instytucję agencją techniki i technologii.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Proszę państwa, do niedawna w polskich badaniach było tak, że 83% pieniędzy było przeznaczanych na tzw. badania stosowane, które nigdy nie zostały zastosowane. To był sposób na marnowanie państwowych pieniędzy. Bo co to znaczy zrobić nowy samochód, którego nikt nie kupi? Nonsens. To jest wyrzucenie pieniędzy. I teraz pojawił się pomysł odświeżenia tego pomysłu - żeby oto nieudacznikom dorzucić pieniędzy. Coś nie wychodzi, to dorzucimy im pieniędzy, nadal będzie prototyp, którego nikt nie będzie chciał kupić.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełKrzysztofDołowy">A więc czym naprawdę jest ten pomysł? Ano to jest miejsce pracy dla kilku kolegów oraz „lewa kasa” dla ministerstwa przemysłu. Wrzuci się kilkanaście projektów za kilka miliardów złotych, po uważaniu raczej, bo nie ma sposobu na to, żeby ocenić, który projekt jest dobry, a który zły. Rozumiem, że jest to wygodne dla ministra przemysłu i że rząd chciałby mieć taką pozabudżetową jakby „lewą kasę”, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, przepraszam - czas upłynął, proszę przystąpić do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Już kończę... Wobec tego ten projekt kwalifikuje się do odrzucenia. Mamy jednak nadzieję, że na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, do której, mamy nadzieję, ten projekt ewentualnie będzie skierowany (i proponujemy, żeby był do niej skierowany), ministerstwo określi, o co mu właściwie chodzi. Czy naprawdę nie chodzi mu tylko o „lewą kasę”?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu Unii Pracy przedstawi pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Pracy zabieram głos w sprawie projektu utworzenia Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Unia Pracy również ma wahania, czy pieniądze na agencję będą dobrze rozdysponowane, ale uważamy, że jest tak potrzebna jakaś siła, która by mogła dofinansować polski przemysł, że musimy być za tym, żeby jednak taka agencja powstała. Już od kilku lat brak instytucji, która usprawniłaby transfer wyników prac naukowych do gospodarki. Brakuje ogniwa, które zajmowałoby się sprawami wdrożeń w znacznie większym stopniu, niż czyni to Komitet Badań Naukowych. Uważamy, że należy popierać wszystkie inicjatywy mające na celu przyspieszenie wprowadzania do naszej gospodarki postępu technologicznego i technicznego. Tylko to pozwoli nam szybciej podjąć konkurencję z innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełMirosławMałachowski">W trakcie pracy nad ustawą w komisji posłowie muszą się zastanowić, jak zapobiec wydawaniu przez agencję zbyt wielu środków na finansowanie własnej administracji i nad drugim punktem, który jest chyba najważniejszy - jakie tematy wybrać i wspomagać ich wdrożenia, tak aby nowo wytworzone produkty nie zalegały w magazynach. Marketing nie jest uwzględniony w zakresie działań agencji, ale uważamy, że ze względu na wagę problemu należy się zastanowić, czy spraw związanych z marketingiem nie będzie można wprowadzić do omawianej ustawy. Świat nie martwi się, jak wyprodukować, tylko jak sprzedać wytworzone produkty. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że prace wdrożeniowe są niezwykle kosztowne, kilkakrotnie droższe od prac badawczych, dlatego selekcja tematów będzie czymś kluczowym dla wyników działania agencji. Źle by się stało, gdyby ta selekcja stała się przedmiotem zasadnych kontroli NIK w agencji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełMirosławMałachowski">W tym miejscu chcemy zaznaczyć, że z efektów działania agencja nie może być rozliczana tylko bezpośrednio. Przecież nowa produkcja to nowe miejsca pracy, a nowe miejsca pracy i produkcja dają przypływ pieniędzy z podatków pośrednich i bezpośrednich - większość wpływów dość trudno wyliczyć, ale na pewno będą kilkakrotnie wyższe niż początkowe nakłady z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełMirosławMałachowski">Dostrzegamy konieczność zmiany w ustawie pozwalającej na podejmowanie przez agencję tematów zgłaszanych przez przemysł. Wielokrotnie producenci lepiej znają potrzeby rynku, a nie potrafią poradzić sobie z tematem, nie dysponując odpowiednią aparaturą i zespołem ludzi. Możliwość przejęcia przez agencję tematu w zamian za część przyszłych zysków producenta wydaje się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełMirosławMałachowski">W projekcie, który otrzymaliśmy, skład rady agencji jest poszerzony zgodnie z uwagami, jakie wniosły połączone komisje. Nie jest tylko zapisane, czy rada agencji będzie etatowa, czy będzie działała społecznie. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełMirosławMałachowski">Podsumowując, Unia Pracy jest za szybką pracą nad projektem w Komisjach: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już przyjęcie przez Prezydium Sejmu zasady 5-minutowych wystąpień klubowych w tym punkcie oznacza, że większość klubów, głównie kluby koalicyjne, uznała uchwalenie dyskutowanego projektu ustawy za rzecz przesądzoną, a dyskusję nad nim jedynie za formalność. Wystąpienia większości moich przedmówców potwierdziły to przypuszczenie i obawę zarazem. Ta obawa wynika stąd, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedłożony przez rząd projekt nie stanowi właściwego rozwiązania niezwykle poważnego i bolesnego problemu, jakim jest dotychczasowy niedorozwój prac naukowo-rozwojowych, badawczo-rozwojowych, w tym także prac wdrożeniowych. Świadomi faktu, że nec Hercules contra plures, dla przyzwoitości, jak to się mówi, dla porządku tylko chcemy zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJaninaKraus">Po pierwsze, istnieje już od dawna potrzeba ustawowego rozwiązania, i to w sposób kompleksowy, problemu zapewnienia polskiej gospodarce niezbędnego minimum międzynarodowej konkurencyjności, nie zaś regulowania jakiegoś drobnego fragmentu tego ogromnego kompleksu zagadnień. Utworzenie agencji, która w 1997 r. miałaby zatrudniać jedynie 40 osób i dysponować środkami na pożyczki rzędu 12 mln zł, nie stwarza żadnych realnych szans nawet na zahamowanie regresu, jaki od kilku lat występuje w dziedzinie wdrażania postępu naukowo-technicznego w polskim przemyśle. Można się obawiać, że nie wyrówna to nawet strat w potencjale kadrowym i finansowym jednostek badawczo-rozwojowych spowodowanych przez prowadzone w tym zakresie - m.in. przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu - procesy likwidacyjne. Tragiczne dla działalności badawczo-rozwojowej skutki restrykcyjnej polityki państwa najlepiej obrazuje redukcja stanu zatrudnienia w tego typu jednostkach z około 90 tys. do 40 tys. pracowników. Ministerstwo Przemysłu i Handlu tylko w roku 1994 zakładało likwidację około 30 jednostek tego typu, to znaczy więcej niż wynosi liczba pracowników zatrudnionych, czy przewidzianych do zatrudnienia, w tej nowo powołanej agencji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJaninaKraus">Udział agencji w finansowaniu całokształtu nakładów na prace badawczo-rozwojowe, w tym wdrożeniowe, oceniany na około 1% - o czym informuje się w uzasadnieniu - wydaje się wątpliwy. W stosunku do rzeczywistych potrzeb można go szacować raczej w promilach niż w procentach. W tym stanie rzeczy powołanie agencji może być traktowane jako tworzenie pozorów, a nie dążenie do realnego rozwiązania problemu, a sama agencja jawi się raczej jako instytucja atrapowa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełJaninaKraus">Po drugie, kształt i zakres działania agencji, określone w proponowanym projekcie ustawy, sprawia, że nie ma szans na efektywną jej działalność. Jej zakres działania został zakreślony z jednej strony bardzo szeroko, z drugiej zaś całkowicie nieprecyzyjnie. Ma ona uprawiać działalność w części należącą dziś do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, w części do banków, w części do KBN i dotychczasowych jednostek badawczo-rozwojowych oraz innych podobnych do nich instytucji, takich jak: Agencja Rozwoju Przemysłu, Państwowa Agencja Węgla Kamiennego czy choćby Polska Korporacja Rozwoju SA. Projekt ustawy nie wyjaśnia, czy agencja ma konkurować z tymi instytucjami i z innymi o podobnym przedmiocie działania, czy też ma uzupełniać ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJaninaKraus">Brak też wyraźnego sprecyzowania kryteriów przydzielania środków zainteresowanym podmiotom gospodarczym, co sprawia, że nie ma gwarancji optymalnego ich wykorzystania, a ponadto, że istnieje niebezpieczeństwo korupcji. Oparcie zaś działalności agencji w części również na zagranicznych środkach pomocowych stwarza zagrożenie jej wykorzystywania przez ośrodki zagraniczne dla celów wywiadu gospodarczego i promowania głównie zagranicznych osiągnięć nauki ze szkodą dla promocji polskiej myśli naukowo-technicznej. Z drugiej natomiast strony szczupłość obsady personalnej i trudności w zdobyciu wysokiej klasy specjalistów z zakresu bankowości nie dają agencji szans na uniknięcie złych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJaninaKraus">I już tak tylko na marginesie dodam, że niedopuszczalne jest takie formułowanie zapisów o źródłach finansowania agencji, jak zawarte w art. 7 ust. 2, gdzie wyspecyfikowane zostały cztery rodzaje przychodów, a w pkt. 5 znalazł się zapis: inne wpływy. Po co zaprzątać uwagę posłów i po co marnować papier, kiedy można było w tym punkcie napisać: wszelkie możliwe do uzyskania przychody.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJaninaKraus">Po trzecie, projekt nie osadza proponowanej agencji w obowiązującym systemie prawa, zwłaszcza Prawa budżetowego, abstrahuje od zamierzonych zmian w organizacji i zasadach funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk, Komitetu Badań Naukowych, a także planowanej reformy centrum. W rezultacie stanowi nieefektywną i niepożądaną formę komercjalizacji regulacyjnych funkcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJaninaKraus">W tym stanie rzeczy w zasadzie należałoby wnosić o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ale nie pozwala na to naszemu klubowi świadomość faktu, że w tej niezwykle krytycznej sytuacji finansowej nauki polskiej dosłownie każda złotówka - czy to ze środków budżetowych, czy pomocowych - jest szansą nie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJaninaKraus">Dlatego klub nasz oczekuje, że podczas prac w komisjach rząd będzie otwarty i będzie gotów do dyskusji i rewizji swoich poglądów nie tylko w kwestiach detali, ale także ideologii i całej konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełJaninaKraus">I na marginesie, panie marszałku, dwie krótkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ale bardzo krótkie, ponieważ czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJaninaKraus">Króciuteńkie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJaninaKraus">Istnieje pilna potrzeba najpierw odbycia w Sejmie debaty, a potem legislacyjnego ujęcia założeń proinnowacyjnej polityki państwa. Chciałabym zapytać pana ministra: Czy resort przygotowuje tego typu debatę - ponieważ założenia, jak wiem, KBN opracował - i czy przymierza się do takiego kompleksowego uregulowania problemu?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJaninaKraus">I druga sprawa. Chciałabym zwrócić uwagę Prezydium Sejmu na fakt, iż kierowane do Sejmu przez rząd projekty aktów prawnych mają coraz niższy poziom legislacyjny. Myślę, że ten problem wymaga poważnego potraktowania przez Prezydium Sejmu, ponieważ ten projekt ustawy jest tego dobitnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zmuszony jestem stwierdzić, że nie mogę się zgodzić z pani uwagą przedstawioną na początku wystąpienia, wedle której forma i czas tej debaty zaproponowane przez Prezydium Sejmu, zaakceptowane przez Sejm, sugerują, że Prezydium kieruje się przy formułowaniu wniosków czyimkolwiek przekonaniem o tym, czy przyjęcie projektów jest przesądzone czy nie. Zapewniam panią, że Prezydium Sejmu się takimi kryteriami nie kieruje. Natomiast wczoraj, o ile mi wiadomo, Sejm zaakceptował wniosek Prezydium Sejmu bez dyskusji, bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Hansa Szyca o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełHansSzyc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy tutaj skrajnie różne opinie na temat proponowanej ustawy. Jestem trochę zdziwiony opinią ministerstwa przemysłu, że projekt takowej ustawy może cokolwiek pozytywnego wnieść do naszego przemysłu pod względem techniki i technologii. Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi, któremu to na pewno nie jest obce, że środki przeznaczone na to w tejże ustawie wynoszą 0,3% środków wydawanych na tego rodzaju prace. A przecież nie jest tajemnicą, że obecnie środki te są za małe. Jeżeli w tej chwili proponujemy 0,3% dotychczasowych środków, i mówimy, że w związku z tym będziemy mieli możliwość korzystania z technologii europejskich, to jest to naprawdę nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełHansSzyc">Dziwię się, że nikt z moich przedmówców jednoznacznie nie powiedział, o co tu właściwie chodzi. Nie zgadzam się z przedstawicielem PSL, że będzie 14 członków rady, ja obliczyłem, że będzie ich 12 (może mam inne dokumenty); ale to jest ten rząd wielkości: 12–14 przedstawicieli rady i 20 pracowników. Nasuwa się pytanie: Cóż to w końcu jest? W dodatku na samym wstępie w art. 1 mówi się, że skarb państwa nie będzie odpowiadał za tę agencję. Albo jest to agencja skarbu państwa, albo — powiem bardziej brutalnie niż pani poseł Kraus — jest to tworzenie kolejnych stanowisk pracy nikomu do niczego niepotrzebnych. Doświadczenie pokazuje, że działalność dotychczasowych agencji nie przyniosła żadnego pozytywnego rezultatu. Mamy na to dowody. Próbujemy teraz powołać kolejną agencję, i to — jak powiedziałem — w kuriozalnym układzie: 12 członków rady, którzy, notabene, nie wiadomo, czy będą mieli głos decydujący czy nie, bo tego w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełHansSzyc">Zgadzam się również z panią poseł Kraus, że ustawa jest tak sporządzona, iż nawet nie wiadomo, za co to rada odpowiada, za co pracuje itd. Niestety, panie marszałku, ustawa jest na bardzo niskim poziomie. Popieram panią poseł Kraus.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełHansSzyc">Do czego w sumie zmierzam? Apeluję do wszystkich klubów, wszystkich posłanek i posłów, abyśmy kolejny raz nie powoływali instytucji nikomu niepotrzebnej, do niczego nie służącej, a będącej wyłącznie pewną furtką dla urzędników, którzy w razie czego mogą swój obowiązek zwalić na agencję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełHansSzyc">Temat jest na tyle poważny, że 5 minut to chyba za mało, ale nie chciałbym, aby mi marszałek zwracał uwagę, że przekraczam swój limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełHansSzyc">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Kilkakrotnie użyto tu określenia „komercjalizacja wyników”. Kiedyś u nas mówiono: konia z rzędem temu, kto powie, o co tu chodzi. Nikt chyba nie wie ani w tej Izbie, ani w kraju, co to znaczy. Używa się słów, które nic nie znaczą, a brzmią bardzo mądrze. Chciałbym, żeby takich rzeczy w ustawach nie było.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełHansSzyc">Jeszcze jeden bardzo niebezpieczny punkt, mówiący o tym, iż fundacja będzie korzystać ze środków zagranicznych. Czy naprawdę nie wiemy, o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełHansSzyc"> Naprawdę chodzi o to, by, gdyby nasz system gospodarczy przefiltrowany już na wszystkie możliwe sposoby tylko próbował coś nowego zrobić, bez udziału służb specjalnych mieć pełną informację o tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PosełHansSzyc">Na zakończenie chciałbym zgłosić - nie jestem tak delikatny jak pani poseł Kraus - wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ponieważ nie wnosi on absolutnie nic, a oprócz tego jest totalnie nie dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu panu ministrowi przemysłu, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że jest moją intencją, aby po zakończeniu tego punktu, zgodnie z kolejnością punktów porządku dziennego, przejść do rozpatrywania punktu 11, czyli wniosku prezydenta o ponowne uchwalenie nowelizacji ustawy emerytalnej. Następnie po tej debacie przystąpilibyśmy do bloku głosowań, w czterech czy teraz już nawet pięciu sprawach, uwzględniając ostatni wniosek pana posła Szyca.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, głos ma minister przemysłu i handlu pan Klemens Ścierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą uwagą przysłuchiwałem się tym 5-minutowym oświadczeniom. Myślę, że tego należało się spodziewać. Posłowie opozycji muszą tak mówić, byłoby dziwne, gdyby chwalili projekt rządowy. Trzeba powiedzieć, że zapomnieliśmy o tym, o czym tu mówiłem, a niektórzy prawdopodobnie nie doczytali tego projektu do końca.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę państwa, czy myśmy zapomnieli o tym, że ten projekt był tworzony przez dwa lata, że były konsultacje z prawie wszystkimi ważniejszymi instytucjami w Polsce, że ponad 3 godziny rozpatrywała to komisja, na posiedzeniu której wielu kolegów, którzy tu występowali, zabierało również głos, informując, że takie agencje są na świecie. Ucieszyły mnie te wypowiedzi posłów opozycji przede wszystkim dlatego, że mówiono: Co można zrobić za 0,3%, co można zrobić za 1%? Kochani! Kochany Sejmie! Dajcie 20 razy więcej i od razu będą efekty 20 razy większe. Ale czy na świecie tak się robi, że od razu, na początku, jak się coś rodzi, to się przeznacza olbrzymie środki po to, żeby urzędnicy je przejedli? Trzeba powiedzieć, że agencja będzie taka, jaki będzie prezes i jakich ludzi sobie dobierze. Jeżeli stworzymy urzędniczą organizację, to przeje pieniądze i nic z tego nie będzie. Jeżeli stworzymy organizację, która będzie składała się z menedżerów, z ludzi światłych, rozumnych, z ludzi, którzy chcą coś zrobić dla Polski, to coś się zacznie dziać. Takich ludzi w ministerstwie już jest coraz więcej. Tacy ludzie się do nas garną. Tutaj siedzi obok mnie jeden z dyrektorów, który jest przewidywany w przyszłości do władz tej spółki. Byłem przez tydzień z polskimi menedżerami w Izraelu. Oglądałem to, co oni tam wyprawiają. Proszę państwa, byłem w wielu innych krajach, państwo również. Jeżeli państwo się dobrze rozwija, to przede wszystkim dzięki nauce, dzięki mózgom, dzięki myśleniu, dzięki badaniu - dzięki temu jest rozwój. Produkować nauczyliśmy się, sprzedawać nie potrafimy, bo jest to trudne, świat jest zapchany towarami.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Teraz odniosę się do paru konkretnych uwag. Środowisko naukowo-techniczne chce tu mieć swojego przedstawiciela. Nie mam nic przeciwko temu. Projekt ustawy będzie przesłany do komisji sejmowych. Jeżeli będzie taka propozycja i Sejm to zaakceptuje, nie będę miał nic przeciwko temu; odnosi się to również do innych wniosków. Jeśli chodzi o podporządkowanie tej instytucji wicepremierowi, to byłoby bardzo dobrze, podnieślibyśmy rangę agencji; najlepiej wicepremierowi Kołodce, który zamiast 75 mld zł przeznaczyłby na to 20 razy tyle. Przy tej okazji chcę państwu powiedzieć, że wiele miesięcy temu to właśnie wy, to ten Sejm, zaakceptowaliście propozycję przeznaczenia 75 mld zł w budżecie na ten rok na powstanie tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kochani posłowie krytycy, dlaczego wtedy nie powiedzieliście: a po co nam to, a dlaczego to? Zaklepaliście to. Te pieniądze czekają. Czy prywatne firmy mogą z tego korzystać? Oczywiście, nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Były tutaj uwagi, czy nie lepiej wykorzystać zagraniczne rozwiązania. Proszę państwa, nie będzie żadnej ideologii, dzielenia na rozwiązania krajowe i zagraniczne. Agencja ma być organizacją, która ma kojarzyć to wszystko, co w Polsce w tej chwili jest rozkojarzone, ma to organizować. Z kim ma rozmawiać świat, pytam, jeżeli jego przedstawiciele przyjadą do Polski, mając coś do sprzedania? Z kim? Z urzędnikami jednego, drugiego, trzeciego ministerstwa? Musi być coś takiego, co będzie zaczątkiem, zaczynem. Ta organizacja musi współpracować z polską nauką.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kolejne uwagi - powinien tam być przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Nie mam nic przeciwko temu, tylko padły głosy, że w tej radzie już jest za dużo ludzi. Mogą się odezwać inne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kolega z Unii Wolności poseł Krzysztof Dołowy powiedział, że niewielkie pieniądze są potrzebne na kopiowanie cudzych wzorców. Oczywiście, panie pośle. I te cudze wzorce w Polsce się kopiuje, tylko nie ma organizacji, która by to scalała, spinała. Pan powiedział, że rząd powinien przedstawić 4 możliwości, że wybierzemy jedną dziedzinę i będziemy doskonalić ją, a po 20 latach będziemy mieli efekty. Panie pośle, a co z resztą, jeżeli będziemy się zajmować tylko jedną dziedziną? Byłoby bardzo dobrze te 75 mld zł, co państwo tutaj na ten rok zatwierdziliście, przeznaczyć na przykład na polską elektronikę, ale tej elektroniki już nie ma, ta elektronika już padła, została zniszczona. Pytanie: Dlaczego się tak stało?</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Musi być konkurs - kolega powiedział. Oczywiście, panie pośle, jest nawet napisane w rozporządzeniach, że ta agencja nie będzie dawać kolesiom, nie będzie to agencja kolesiów. Ona będzie działać na zasadach ogólnych. Jeżeli będą pieniądze, wszystko musi opierać się na konkursie, muszą być dokonywane w tym wypadku najlepsze wybory. Prezes bez pensji, powiedział również pan Krzysztof Dołowy, płacony z zysku. Jest to moje marzenie, żeby ludziom płacić za wyniki. Też uważam, że ta organizacja musi na siebie zarobić. Znamy rozwiązania w Polsce i na świecie, że wkładając jednego dolara, wyciąga się 10, a nawet 20 czy 100 razy więcej. I ta agencja powinna takich rozwiązań szukać. Jeżeli będzie się w taki sposób pracować, to prezes i ludzie tam zatrudnieni mogą zarabiać dużo, ale dzięki własnym wynikom. Ta ustawa i rozporządzenia nie tylko nie wykluczają, ale nakłaniają do takiego działania. Pan poseł powiedział również, że może to być poradnia dla wynalazców. Oczywiście, panie pośle, m.in. tam będzie prowadzone poradnictwo.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Lewa kasa dla ministra i dla kolegów - tego nie będę komentował, koleżanki i koledzy posłowie jakoś sami to ocenią. Nie wiem, dlaczego pan tak powiedział. Jest jednak taki czas i tak mówimy.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Zgadzam się z kolegą Małachowskim z Unii Pracy, że nie należy wydawać za dużo pieniędzy na urzędników, to zawsze budzi wielkie emocje, wielkie opory. Ale, proszę państwa, skoro nie chcemy nic dać, to czy znajdziemy wówczas takich ludzi? Jeżeli znajdziemy takich ludzi, co na słowo honoru będą chcieli się tam zrealizować, to ich zatrudnimy, ale w to należy wątpić.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Marketing, promocja. To jest jedna z podstawowych, konstytucyjnych spraw, tym się ma zajmować agencja, więc nie ma obawy, że nie będzie marketingu.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pani posłanka Kraus poruszyła bolesny, poważny problem i ogromny kompleks. Tak jest, pani poseł, to jest najpoważniejsze zmartwienie ministra przemysłu i handlu i polskiego rządu, i wszystkich Polaków. Nasze wyroby są niekonkurencyjne, drogie, energochłonne, nieeleganckie. Nie potrafimy tego sprzedać, bo świat jest zapchany towarami. Co zrobić, żeby było inaczej? To jest właśnie próba, może nieudolna, ale ja nie czuję się autorem tego „sukcesu”. Ta ustawa została zgłoszona ponad dwa lata temu. Opowiada się za nią wiele środowisk. Tylko pytanie: Czy możemy zacząć od razu z wielkim hukiem, przeznaczając na to wiele bilionów? Pytam po raz kolejny. Nie. Wobec tego dziękuję za takie stanowisko. Pani poseł powiedziała, że problem jest bolesny i dlatego proponuje, by Sejm to jednak rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę państwa, powiem, jak wygląda polska nauka. W tej chwili w Ministerstwie Przemysłu i Handlu jest zatrudnionych ponad 25 tys. naukowców w 136 jednostkach badawczo-rozwojowych. W niektórych z nich jest obraz nędzy i rozpaczy, absolutnej rozpaczy, ale w niektórych są już piękne przykłady dobrego działania. Zajmujemy się tym, chcemy zrobić tu rewolucję, ale nie da się zrobić rewolucji w miesiąc czy dwa, a przez kilka ostatnich lat niewiele się działo. Pani posłanka podała liczby 90 czy 40 tys. naukowców. Być może pani posłanka ma rację, bo tu chyba chodzi o całą Polskę. Tak, pani poseł? W Ministerstwie Przemysłu i Handlu w każdym razie jest 25 tys., ale są też koledzy naukowcy i ośrodki badawczo-rozwojowe w wielu innych ministerstwach. Kolejny raz powtarzam: 1% to za mało i ja się z tym naprawdę zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Nie ma szans na sukces? Proszę państwa, uwierzmy w sukces, uwierzmy w siebie. I wy, i ja znamy różne przykłady - choćby prywatnej firmy, która się zajmuje tym, czym się ma zajmować powoływana agencja. Jeżeli jeden człowiek pracujący tylko z żoną potrafi zarobić wiele miliardów złotych właśnie na wdrażaniu patentów i rozwiązań zagranicznych i polskich, to tych 20 ludzi może również zarobić miliardy, ale musi pracować tak, jak ten w prywatnej firmie. Musi na tym zarobić. Musi w to wierzyć. Musi mieć warunki. Choć znowu się zgadzam, że 20 osób to za mało, ale w projekcie jest zapisane, że docelowo ma być 40.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Sprawa zagranicznych środków - to temat bardzo delikatny i polityczny. Można nic nie wziąć i wtedy nic nie będziemy mieli. Można wziąć i być podejrzanym. Ja sam mam tutaj uczucia mieszane. Opowiadam się za tym, by brać zagraniczne środki, ale bez warunków politycznych. Jeżeli takie będą, odrzucić zdecydowanie. Sądzę, że nowy prezes agencji będzie w taki właśnie sposób działał.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pan poseł Szyc z BBWR powtórzył w zasadzie opozycyjne zarzuty - że żadna z dotychczasowych agencji nic nie zrobiła. Panie pośle, serdecznie pana i cały klub zapraszam na spotkanie z kierownictwem Agencji Rozwoju Przemysłu. Zobaczy pan, ile nowych spółek powstało, ile dobrej roboty zrobiono, biorąc pod uwagę małe środki, jakie tam kiedyś dano, jak te środki cyrkulują. Oczywiście może ktoś powiedzieć: a do tego coś NIK miał, a gdzieś tam o kogoś prokurator pytał, a jakiś poseł przyszedł do mnie i był niezadowolony... Proszę państwa, to nie jest prosty problem. Nasza gospodarka jest w okresie przejściowym. Doskonale wszyscy wiemy, że te sprawy mogą być aferogenne. Tam, gdzie są duże pieniądze, są duże emocje. Gdzie jest mniej pieniędzy niż chętnych, muszą być nienawistni. Na pewno są agencje, do których można się przyczepić. Ale jeżeli z góry założymy, że ta agencja będzie kryminogenna i jej powołanie nic nie da, to połóżmy się do grobu i nie róbmy nic. Poczekajmy, aż nam Amerykanie pomogą i za nas załatwią te problemy.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przepraszam za emocjonalne wystąpienie. Ale ja się na tym znam, przez dziesiątki lat razem z wieloma kolegami robiłem to, co ma robić ta agencja. Wiem, jak należy promować nowoczesność. Jest już w Polsce wielu ludzi, którzy to robią. Niestety, ci ludzie nie mają z kim rozmawiać. Do ministra za daleko, pan premier nie jest od tego, rząd nie jest od tego. Można byłoby zrobić jakąś komórkę z 2, 3 osobami w ministerstwie, tylko że na świecie jest inaczej. Na świecie tworzy się menedżerskie organizacje do rozwiązania konkretnych problemów, i ta organizacja taka jest w zamierzeniu, a jaka będzie, to zależy od was, ale również od ludzi, których tam postawimy. Jeżeli to będą urzędnicy, zniszczą wszystko, będą afery. Jeżeli znajdziemy odpowiednich ludzi, to może coś z tego będzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, pragnę zwrócić panu uwagę na fakt, że ani posłowie koalicji, ani posłowie opozycji nie muszą w tej sali mówić niczego poza tym, co dyktuje im ich wiedza i przekonanie o słusznych rozwiązaniach. Myślę, że wszyscy powinniśmy dbać o to, aby dyskusje w tej sali miały charakter jak najbardziej rzeczowy. A lekceważące wypowiedzi na temat czyichkolwiek intencji nie służą temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym, że pan poseł Hans Szyc złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, rozstrzygniemy o dalszym losie tego projektu w trakcie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach, ale zadecyduje o tym Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ, jak mi wiadomo, panie posłanki i panowie posłowie otrzymali sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy nowelizującej ustawę emerytalną, przystąpimy teraz do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1265 i 1266).</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej odnośnie do weta pana prezydenta wobec ustawy z dnia 15 września 1995 r. o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wraz z zastrzeżeniami merytorycznymi pan prezydent na wstępie przedstawił postulat odłożenia rozpatrywania przez Wysoką Izbę wniosku do czasu wniesienia do Sejmu wszystkich projektów ustaw okołobudżetowych wraz z projektem budżetu, jednakże komisje nie mogły rozpatrywać tego postulatu, biorąc pod uwagę, że nie jest on zgodny z odpowiednimi zapisami w „małej konstytucji”, a do tego jest jaskrawo sprzeczny z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia merytoryczne pana prezydenta, które zostały zgłoszone pod adresem ustawy z dnia 15 września br., to pan prezydent przede wszystkim stwierdza, powołując się na zasadę sprawiedliwości społecznej zawartą w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że zostały zagrożone relacje między wzrostem płac w sferze budżetowej, która zdaniem pana prezydenta (i nie tylko) otrzyma 5,5% podwyżki realnej w roku 1996, a wzrostem emerytur, co do których pan prezydent nie kwestionuje, że wzrosną one w myśl zapisu w ustawie o 2,5%. Zdaniem pana prezydenta ten zapis w ustawie narusza art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pan prezydent, powołując się na określone ustawy, wnosi również o uzupełnienie zapisu ustawy o określone liczby, o które dopominał się w imieniu pana prezydenta reprezentujący go na posiedzeniu komisji pan minister Marcinkowski, a które pozwolą - zdaniem pana prezydenta - na oszacowanie możliwości ekonomicznych. Pan minister Marcinkowski w swym wywodzie na posiedzeniu komisji zarzucał w szczególności, że za wyjątkiem jednej cyfry, która dotyczy wskaźnika procentowego, nie zostały podane żadne inne liczby. Reprezentujący pana prezydenta pan minister Marcinkowski skierował do komisji uwagę, że w zasadzie zdaniem pana prezydenta najpierw należy sporządzić budżet, a dopiero potem konstruować niektóre ustawy okołobudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Komisje nie podzieliły zastrzeżeń pana prezydenta twierdząc, że zasada sprawiedliwości społecznej nie została w zapisie ustawy w żadnym stopniu naruszona. Zaproponowane proporcje, to znaczy ok. 5,5% gwarantowane dla sfery budżetowej i 2,5% realnie dla emerytów są - zdaniem twórców ustawy - zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. W żadnym państwie, przynajmniej europejskim, waloryzacja rent i emerytur nie wyprzedza bowiem wzrostu płac, a w szczególności płac w sferze budżetowej. Poza tym z analizy ostatnich lat wynika wyraźnie, że począwszy od roku 1989 wskaźnik relacji emerytury do płacy w sferze budżetowej był bardzo dla tychże płac niekorzystny. (Oczywiście można tu przytoczyć liczby, ale ponieważ zostały one podane w odpowiedniej ekspertyzie, pozwolę sobie je opuścić.) W związku z tym komisje nie podzieliły zastrzeżeń zawartych w wecie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Również jeżeli chodzi o kwestię zasadniczą dla ustawy, pan prezydent powołał się tylko na jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nie podjął natomiast tego, że Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w kwestii sprawiedliwości społecznej, w tym relacji rent i emerytur, wielokrotnie i można przytoczyć tutaj wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które są zgodne z ideą i treścią ustawy z dnia 15 września 1995 r. Chodzi w szczególności o prawa nabyte; warto przytoczyć chociażby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 23 marca 1992 r. Tak więc, zdaniem komisji, również w tym zakresie konstytucyjność ustawy nie została faktycznie zakwestionowana. Podkreślam, i jest to zdanie większości członków komisji, że prezydent nie kwestionuje w zasadzie realnego wzrostu rent i emerytur w roku 1996 na poziomie 2,5%. Ten zapis podstawowy nie jest kwestionowany. Również wiele innych zastrzeżeń, które zostały przy okazji wniesione, ma w zasadzie charakter redakcyjny i nie mogą one być, zdaniem komisji, przedmiotem weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Niektórzy przedstawiciele poszczególnych ugrupowań podnosili w trakcie obrad komisji jeszcze wiele innych problemów, w tym w szczególności zarzut epizodyczności ustawy. Oczywiście nikt nie kwestionuje, że jest to typowa ustawa epizodyczna, która ma obowiązywać tylko w roku 1996. Jest to na pewno mankament, ale wynika on z tego, że cała koncepcja nowoczesnych ubezpieczeń społecznych nie jest jeszcze rozbudowana na tyle, żeby na jej kręgosłupie, na jej podstawie można było już obecnie konstruować określone ustawy rzeczywiste. W związku z czym epizodyczność, która jest oczywiście faktem bezspornym, nie może być tutaj elementem negatywnym i podstawą do kwestionowania zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełEugeniuszJanuła">Również wiele innych drobnych błędów, które są po prostu wynikiem tempa prowadzonych prac, szybkiego trybu - jest to bowiem typowa ustawa okołobudżetowa - nie może stanowić podstawy weta.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełEugeniuszJanuła">Padły również na posiedzeniu komisji stwierdzenia, o czym zgodnie z zasadami wypada mi powiedzieć, że weto jest elementem kampanii wyborczej i że w tym aspekcie - miejmy nadzieję, że nie to przeważyło - zostało zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełEugeniuszJanuła">Reasumując, komisje większością głosów wnoszą do Wysokiej Izby o odrzucenie weta prezydenckiego, czyli w konsekwencji o ponowne uchwalenie ustawy z dnia 15 września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu przedstawiającemu stanowisko klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny emerytury i renty stają się elementem gry przedwyborczej. To dobrze, że rząd PSL i SLD nie poddaje się tej psychozie, że nie próbuje włączyć się do tej gry, lecz w sposób racjonalny usiłuje rozwiązać ten niezwykle ważny społecznie problem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Ustawa, którą rząd zaproponował, a którą parlament uchwalił, gwarantuje - podkreślam to dlatego, że dotychczas ustawy takich gwarancji nie zawierały - że emerytury w przyszłym roku wzrosną w większym stopniu niż ceny, a więc że sytuacja emerytów i rencistów poprawi się. Dlatego jeśli we wczorajszym wystąpieniu telewizyjnym pan prezydent stwierdza, że nie poprawi ona warunków życia tej grupy ludzi, to mija się z prawdą. Ani w uzasadnieniu do swojego weta, ani w swoim wystąpieniu tezy tej nie udowodnił. Jest ona po prostu gołosłowna.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Trzeba oczywiście odpowiedzieć jeszcze raz na pytanie, dlaczego rząd zaproponował zmianę zasad rewaloryzacji rent i emerytur, choć, jak mogło się wydawać, utrzymanie ich zapewniłoby emerytom w roku przyszłym wyższe emerytury i renty. Rzeczywiście, dane statystyczne i analizy pokazują, że gdyby nie zmieniać obecnych zasad waloryzacji, to w przyszłym roku emerytury byłyby wyższe. Ale czy byłby to wzrost realny? Czy rzeczywiście emeryt i rencista mógłby kupić więcej na rynku, niż może to uczynić obecnie?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Otóż tu właśnie kryje się cały problem, którego nie dostrzegają lub nie chcą dostrzec krytycy tej ustawy. Nie jest bowiem prawdą, jak stwierdził pan prezydent, iż emerytury i renty są zwrotem pieniędzy pobranych w poprzednich latach pracy, a zatem że pochodzą z gromadzonych przez całe lata składek. W Polsce system emerytalny, co trzeba jeszcze raz powtórzyć, polega na tym, iż ci, którzy obecnie pracują i opłacają składki, jednocześnie pokrywają wydatki na emerytury. Zatem wszystko, co wpłynie do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest natychmiast wypłacane w postaci emerytur. A mimo to nie wystarcza i budżet musi dotować fundusz ubezpieczeń pracowniczych i rolniczych. Tak więc jeśli emerytury miałyby wzrosnąć w przyszłym roku o kilkadziesiąt procent, to dotacja musiałaby wynosić około 53 bln zł (dotacja z budżetu państwa). A pan prezydent w uzasadnieniu do weta stwierdza, że rząd nie przedstawił wiarygodnych obliczeń. Rząd wielokrotnie przedstawiał wiarygodne obliczenia i dla każdego, kto chociaż w niewielkim stopniu orientuje się w wielkościach budżetowych, jest jasne, że kwota 53 bln zł jest kwotą olbrzymią. Nie da się jej po prostu wygospodarować poprzez lepsze ściąganie podatków, jak proponuje pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Są oczywiście dwa wyjścia. Pierwsze: wydatek ten będzie musiał być sfinansowany w formie zwiększonego deficytu budżetowego przez Narodowy Bank Polski, przez zwiększenie dopływu pieniądza. Takie działanie jest oczywiście możliwe, spowoduje to jednak znaczny wzrost inflacji. Przewidujemy, iż inflacja w przyszłym roku w takiej sytuacji byłaby wyższa niż w roku obecnym i wyniosłaby około 30%. A więc okazałoby się, że wzrost emerytur zostałby w znacznej części „zjedzony” przez wzrost cen. Realny wzrost emerytur i wzrost poziomu życia emerytów wyniósłby około 2%, a więc poniżej tego wzrostu, który gwarantuje zawetowana ustawa. (Przypomnę, że gwarantuje ona 2,5-procentowy wzrost emerytur ponad inflację.) Ale 30-procentowa inflacja to nie tylko pogorszenie poziomu życia emerytów — to także dramatyczne pogorszenie poziomu życia całego społeczeństwa. Gdyby inflacja wyniosła 30%, sytuacja naszej gospodarki zasadniczo by się pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jest rzeczą zaskakującą, że pan prezydent i jego doradcy tego nie zauważają albo nie chcą zauważyć. Nie zauważają również tego krytycy ustawy, w tym niektóre partie opozycyjne, które hałaśliwie stwierdzają, że rząd usiłuje okraść emerytów. To nieprawda. Ustawa zabezpiecza emerytów przed inflacją, gwarantuje realny wzrost emerytur i pilnuje zarazem tego wzrostu gospodarczego, który osiągamy, a bez którego nie ma mowy o wyraźnym polepszeniu losu emerytów w przyszłości. A pan prezydent stwierdza, iż weto nie stanowi zagrożenia dla finansów i gospodarki państwa, iż jest tylko protestem wobec tego konkretnego budżetu i osób zań odpowiedzialnych. Cóż to za argumenty? Prezydent chce zrezygnować z nadmiernego fiskalizmu, a więc jeszcze bardziej zmniejszyć wpływy budżetowe. Oskarża koalicję rządzącą o niechęć do prywatyzacji, o niechęć do szybkiego reformowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Ponieważ jest to tak ważny problem, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę. Jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Oczywiście pozostałą część wystąpienia przekażę do protokołu. Natomiast chciałbym na zakończenie stwierdzić, co następuje: Z jednym fragmentem wystąpienia pana prezydenta wypada się zgodzić. Państwo to przede wszystkim obywatele. I ich dobro musi być dla rządzących najwyższym celem. Pan prezydent przełożył, niestety, potrzeby kampanii wyborczej, walkę o głosy ponad dobro obywateli i ponad dobro polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ponownym uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka, który przedstawi stanowisko klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego nad problemami rent i emerytur była bardzo gorąca, bo dla Polskiego Stronnictwa Ludowego to nie tylko problem ekonomiczny, ale problem kulturowy i społeczny. W kulturze chłopskiej, rolniczej istnieje naturalny szacunek dla tych, którzy przepracowali życie i teraz oczekują spokojnej starości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Skąd się zatem wzięły te problemy, dotyczące emerytur, dotyczące bilansu funduszy na emerytury? Stąd, że na początku lat dziewięćdziesiątych wiele osób przeszło na przyspieszone emerytury i renty. Dlatego proporcje między liczbą ludzi, którzy pracują, a tymi, którzy korzystają ze świadczeń, są złe. I tu jest prawdziwy klucz do rozwiązania tego problemu. Nie w cięciach i skubaniu emerytów, ale w zmniejszeniu bezrobocia. Gdy te proporcje się zmienią, więcej ludzi zacznie pracować, wtedy łatwiej będzie bilansować renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Dlatego szczególną troską Polskiego Stronnictwa Ludowego była troska o najniższe renty i emerytury. Dlatego głosowaliśmy za poprawką mówiącą o zachowaniu zasady, że najniższa renta i emerytura będzie nie niższa niż 39% średniej płacy. I dlatego, w konsekwencji, głosowaliśmy przeciwko całej ustawie. Sprawa dotyczy ok. 2,5 mln emerytur pracowniczych, ok. 1,4 mln emerytur rolniczych - tych emerytów, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, tych, którzy pytają, jak przeżyć za 2,5 mln zł emerytury. Myślę, że utrzymując tę zasadę, uniknęlibyśmy potem wielu kłopotów, tragedii czy finansowania tych najsłabiej uposażonych z pomocy społecznej. I tu są też środki, które mogą pozwolić na zbilansowanie tych funduszy. Za te wyższe minimalne emerytury emeryci nie będą przecież kupowali towarów luksusowych - oni kupują towary powszechnego użytku, te podstawowe, te, które produkuje w zdecydowanej mierze krajowy przemysł i rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełWaldemarPawlak">W tych głosowaniach PSL zachowało konsekwencję, tak jak w 1992 r., kiedy głosowaliśmy przeciwko propozycji rządu pani premier Suchockiej, zmniejszającej waloryzację rent i emerytur. Teraz myślę, że mogę zrozumieć stanowisko Unii Wolności, która głosuje przeciwko tej ustawie tylko dlatego, że ustawa jest na rok 1996. Gdyby była na stałe, chyba zdanie byłoby inne. Nie zachowujemy się tak, jak pan prezydent, który w połowie kadencji nie miał litości nad emerytami i obniżył świadczenia - podpisywał obniżanie świadczeń, a kiedy kończy się kadencja, staje się przyjacielem i obrońcą emerytów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia rozmawiałem z marszałkiem Sejmu i przewodniczącym Rady Naczelnej, kolegą Józefem Zychem o zwołaniu Rady Naczelnej PSL. Wobec braku możliwości zwołania Rady Naczelnej, będziemy podejmować decyzję za chwilę, w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego na dzisiejszym posiedzeniu klubu wypowiedziała się za przyjęciem ustawy. Jako prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego mam w tej sprawie zdanie odrębne, jestem za odrzuceniem ustawy. Są w polityce targi, układy, ale są sprawy, gdzie trzeba zachować konsekwencję i elementarną uczciwość wobec tych, którzy powierzyli nam służbę publiczną. Bowiem tam, gdzie chodzi o sprawy społeczeństwa, nie ma miejsca na targi polityczne.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kuroń z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny los emerytów i rencistów, z których wielu znajduje się w trudnej sytuacji, stał się przedmiotem walki o głosy wyborców. Stoimy dziś przed decyzją o charakterze zasadniczym. Mamy zadecydować o sposobie waloryzacji rent i emerytur, ale wbrew pozorom nie jest to jedynie decyzja o ich wysokości. Jest to decyzja także o sposobie podejścia do ludzi i do gospodarki. Mówi się często o sprzeczności między interesem budżetu i interesem ludzi. Jest to fałsz, ponieważ nie może istnieć dobry budżet, który nie zapewnia realizacji potrzeb społecznych. I odwrotnie, nie może być zaspokajania potrzeb bez zdrowego budżetu, bez sprawnie funkcjonującej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJacekKuroń">Chciałbym przypomnieć, że 6 lat temu zastaliśmy system ubezpieczeń społecznych w całkowitej rozsypce. Hiperinflacja powodowała natychmiastowy spadek wartości emerytur, dlatego też należało włożyć ogromny wysiłek, by waloryzować szybko, i co równie ważne, niezwykle szybko dostarczyć świadczenia. Poczytuję sobie za sukces, że te działania udało się przeprowadzić pomyślnie. Ten okres nauczył mnie jednak, że największym wrogiem emeryta i rencisty jest właśnie inflacja, zżerająca jego świadczenia i oszczędności. Dlatego też wiem, że fałszywym obrońcą tej grupy, a także obrońcą pracowników sfery budżetowej jest ten, który obiecuje im zwiększanie świadczeń bez należytego pokrycia we wpływach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJacekKuroń">Przez pierwsze 2 lata mozolnie udało się uporządkować system ubezpieczeń społecznych. Zlikwidowaliśmy stare i nowe portfele. Wprowadziliśmy jednolity system, uzależniający wysokość świadczeń jedynie od stażu pracy i wysokości zarobków, a nie od roku, w którym otrzymano świadczenia. Oczywiste jest, że należało pójść dalej. Nie chcę tu nikogo winić, z zasady wszelkie rozliczenia zaczynam od siebie. Muszę jednak przypomnieć, że sytuacja polityczna wówczas, jak i dziś zresztą, nie sprzyjała reformie systemu ubezpieczeń społecznych; w przeciwieństwie do początków roku 1990 brak było woli porozumienia. Zbyt wielu ludzi chciało trudną sytuację emerytów i rencistów wykorzystać do sukcesów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełJacekKuroń">Rządząca obecnie koalicja doszła do władzy, szermując hasłami obrony interesów emerytów i rencistów, lecz szybko przekonała się - o ile nie wiedziała tego wcześniej - że wykonanie przedwyborczych obietnic jest niemożliwe, że dylematy, przed którymi stały poprzednie rządy, są też udziałem tego rządu. Muszę przyznać, że z uznaniem zauważyłem dostrzeżenie tego faktu w wystąpieniach premiera Oleksego i ministra pracy Millera. Żałuję jedynie, że dzieje się to tak późno. Bowiem w ostatnich dwóch latach dokonano kilku posunięć w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, oddalających nas od reformy ubezpieczeń społecznych, a co za tym idzie - od zdrowych finansów publicznych. A jak już powiedziałem, bez zdrowych publicznych finansów nie ma mowy o zaspokajaniu potrzeb społecznych, nie ma gwarancji dla emerytów i rencistów, nie ma mowy o rozwoju ani o tworzeniu nowych miejsc pracy dla młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełJacekKuroń">Nie ma tu czasu, by zanalizować te posunięcia. Wspomnę więc tylko o ostatnim. W wyniku inicjatywy koalicyjnej, przy poparciu rządu uchwalono zwiększanie waloryzacji rent i emerytur. Miesiąc później do Sejmu wpłynęła ustawa, o losach której mamy się teraz wypowiedzieć. I ustawa ta całkowicie likwiduje skutki tamtej ustawy. Czyżby rząd popierając poprzednie propozycje nie wiedział, że są one całkowicie nierealistyczne, że stanowią obietnice bez pokrycia? Byłby to cynizm polityczny, o co naprawdę nie chcę nikogo podejrzewać.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełJacekKuroń">Omawiana dziś ustawa ma charakter epizodyczny, co oznacza, że miliony ludzi trwać będą w niepewności. Taka epizodyczna ustawa nie zawiera żadnej długookresowej gwarancji stabilności zarówno świadczeń emerytalnych, jak i finansów publicznych. Zawiera też, moim zdaniem, błędy prawne, które mogą spowodować odbieranie praw nabytych. Dlatego mój klub, podobnie jak poprzednio, nie może poprzeć tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełJacekKuroń">Wiem jednak, że jej odrzucenie nie oznacza rozwiązania problemu. Dlatego i ja, i mój klub jesteśmy gotowi do poważnej debaty o nowej ustawie, wprowadzającej w sposób trwały nowe zasady waloryzacji. Takie projekty istnieją i mogą być szybko wprowadzone w życie. Uważamy, że ustawa taka winna stać się elementem głębokiej reformy ubezpieczeń społecznych, połączonej ze zmniejszaniem obciążeń ludzi i przedsiębiorstw. Jeżeli uda nam się to zrobić, będzie to oznaczało, że tej kadencji nie zmarnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego występującego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Staję dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji jako człowiek, który jeszcze nie tak dawno razem z klubem posłów SLD walczył w obronie bytu materialnego weteranów pracy. Staję dzisiaj naprzeciwko tego klubu, gdyż również podzielam pogląd, który wyraził pan prezes Pawlak, że w każdej działalności jest potrzebna odrobina uczciwości w argumentowaniu pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Klub Parlamentarny Unii Pracy stwierdza wprost, że zgłoszone wczoraj weto pana prezydenta jest niczym innym, jak elementem kampanii wyborczej na ten urząd. Pan prezydent się spóźnił o całe 5 lat. Dobrze że pamięta jeszcze gruszkę, która padła w trakcie manifestacji organizowanej przez moją skromną osobę w roku 1992. Szkoda, że właśnie wtedy nie zaczął myśleć, jak wyjść z pewną koncepcją, że nie słuchał rad i nie uwzględniał inicjatyw, które zgłaszała Rada Polityki Społecznej przy prezydencie, a dopiero dziś przypomniał sobie, że w Polsce żyje 9-milionowy elektorat emerytów i rencistów i że trzeba po raz kolejny zagrać tym elektoratem, aby uzyskać jego poparcie. To nie oznacza, że Unia Pracy będzie głosowała za odrzuceniem weta, bo i w trakcie pierwszego czytania, i w trakcie drugiego czytania zgłaszaliśmy zastrzeżenia co do naruszenia przez ten dziwoląg prawny, jakim jest ta ustawa, pewnych zasad konstytucyjności ustaw. Uważamy, że ta ustawa jest zaprzeczeniem tez zawartych w programach głoszonych przez rządy, przez SLD, przez PSL, że te ugrupowania polityczne będą chroniły najsłabsze grupy polskiego społeczeństwa. Przecież ta ustawa bije w najsłabsze grupy, w emerytów, w rencistów, obniżając na skutek zmiany waloryzacji wymiar najniższych świadczeń. Przecież ta ustawa nie jest niczym innym jak zakamuflowanym obejściem zmiany formuły waloryzacji płacowej na cenową. Taka jest prawda. Jeśli mówimy o jakimkolwiek przestrzeganiu sprawiedliwości społecznej, to chciałbym zadać pytanie. System emerytalno-rentowy składa się z trzech segmentów: z segmentu emerytur i rent pracowniczych, z segmentu emerytur rolniczych i z segmentu tzw. emerytur mundurowych (wojska, policji). Mili państwo, przecież te emerytury są obecnie dwukrotnie wyższe od emerytur i rent pracowniczych, półtorakrotnie wyższe od emerytur rolniczych. I nagle w dniu 23 sierpnia br. na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej rząd wycofuje się ze zmiany formuły waloryzacji wobec tego segmentu. To znaczy, że w roku przyszłym emerytury i renty w systemie mundurowym osiągną wysokość 12 mln zł. Emerytury, które są w całości finansowane z budżetu państwa. Gdzie jest zasada sprawiedliwości? Jeśli mówimy, że budżetu państwa nie stać na to, trzeba zmienić formułę waloryzacji. Zmieniajmy ją w taki sposób, żeby nosiła chociaż w sobie znamiona sprawiedliwości społecznej, żeby była możliwa do zaakceptowania społecznie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sprawa kolejna. Wiele razy Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się co do zaufania obywateli wobec prawa, co do pewności rozwiązań prawnych. Przecież ta ustawa poprzez swoją epizodyczność tworzy niepewność co do jutra 9 mln ludzi. Przecież nie można tak działać, żeby jednym ruchem... Tak uczyniono w 1993 r., chociaż wtedy przy obniżeniu wskaźnika waloryzacyjnego ze 100 na 91 zachowano zasady waloryzacji. W tej chwili jest skok na kasę - emerytom chce się zabrać 50 bln zł w roku 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę przejść do konkluzji, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Chcę stwierdzić wprost, że jeśli Wysoka Izba odrzuci weto, Unia Pracy, podtrzymując stanowisko prezentowane podczas pierwszego i drugiego czytania, zaskarży w poniedziałek lub wtorek tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy gotowy wniosek w tej sprawie. Zgłaszamy również gotowość, tak jak zrobił to pan poseł Kuroń, do udziału w pracach - jeszcze jest czas - nad stworzeniem nowego projektu waloryzacji emerytur i rent, która byłaby elementem przyszłego całościowego systemu reformy ubezpieczeń społecznych. Taka jest wola i stanowisko Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że weto pana prezydenta jest słuszne i tak będzie głosował. Nasze stanowisko motywowane jest głównie dwoma zasadniczymi względami.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Nie można godzić się na to, że za nieudolność rządu płacić mają grupy najsłabsze. Emeryci to bardzo poważna część naszego społeczeństwa, prawie czwarta część ogółu obywateli Rzeczypospolitej. Ale równocześnie jest to pod wieloma względami grupa wyjątkowo słaba, wyjątkowo niezdolna do obrony, łatwa do manipulowania, jak wykazują kolejne wybory. Niektórzy w tej grupie widzą kozła ofiarnego, który ma płacić za każdą nieudolność rządzenia. I to jest pierwszy zasadniczy punkt. Nie można tolerować sytuacji, w której najsłabsi będą ofiarą. Nie można tolerować sytuacji, w której nieudolny rząd idzie po linii najmniejszego oporu. Można byłoby to dalej uzasadniać, można by wskazywać na dalsze elementy tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Można by zadać pytanie - i łatwo udzielić na nie odpowiedzi - jak to się dzieje, że w sytuacji, kiedy rząd bez przerwy podkreśla, że gospodarka idzie w górę, kiedy produkt narodowy zwiększa się, kiedy rosną wpływy do budżetu i przyrasta nadwyżka, to nagle okazuje się, że należy jednej grupie społecznej, czyli emerytom, zabrać. Można by się tym zagadnieniem zająć. Można by się zająć innym podobnym zagadnieniem: Jak to jest - jeśli z roku na rok dopłaty do emerytur z budżetu państwa maleją, to dlaczego należy emerytom znowu zabrać? Byłaby to druga kwestia godna rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Następną kwestią godną rozważenia byłaby odpowiedź na pytanie: Dlaczego to właśnie emeryci - zwłaszcza ci najgorzej uposażeni, ci, którym najtrudniej dotrwać do pierwszego, z trudem wiążący koniec z końcem - mają powodować wzrost cen, o którym tutaj się mówi?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełLeszekMoczulski">A takie zjawiska, jak polityka gospodarcza, takie zjawiska, jak na przykład utrzymywanie bardzo wysokiego bezrobocia, jak polityka w obrotach handlowych z zagranicą, takie wreszcie zjawisko, jak sam budżet - to akurat nie wpływa na wzrost cen? Tylko wpływają ci emeryci, którzy być może do końca miesiąca kupią odrobinę więcej? Tego rodzaju pytania można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Ja myślę, że nie ma sensu rozdrabniać się nawet na rozważanie kapitalnych szczegółów. Jest po prostu kwestia podstawowa, jest podstawowy obowiązek Izby. My wszyscy, jak jest nas tutaj 460, wybrani zostaliśmy po to, żeby bronić interesu większości Polaków. A większości Polaków źle się dzieje. Nie zostaliśmy wybrani po to, żeby bronić interesu najbogatszych i najbardziej wpływowych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Taki jest podstawowy obowiązek Izby, że musi ona, moralnie musi, chronić właśnie tych, którym się źle dzieje, chronić właśnie 9 mln naszych obywateli żyjących z emerytur.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełLeszekMoczulski">Jest jeszcze inny wzgląd, który zadecydował o stanowisku Konfederacji Polski Niepodległej. Ten wzgląd, zupełnie innej natury, związany jest z ustawą budżetową. Od lat w Polsce przyjmuje się pewną koncepcję budżetu; pewna idea wiąże się z konstruowaniem budżetów. Zastanawiam się, w jakiej mierze te budżety są tak konstruowane, że mamy do czynienia ze świadomym wyborem obrony pewnych interesów, a w jakiej mierze te budżety są konstruowane tylko w następstwie pewnej siły inercji, która w sposób bezmyślny każe z roku na rok te budżety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełLeszekMoczulski">...według tej samej konwencji powtarzać. Otóż ja myślę, że jeżeli przez przyjęcie weta prezydenta rząd będzie miał pewne kłopoty z ustawą budżetową, to może zerwie się nareszcie z tą siłą inercji i spróbuje się nowego podejścia do kwestii budżetowych. Przypomnę, bo tutaj przed chwilą mówiono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie Pośle! Czas minął, proszę przejść do zakończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie marszałku, ostatnie zdanie. Tutaj mówiono o kampanii wyborczej. Przypomnę, że te dwie tezy, które przedstawiła Wysokiej Izbie Konfederacja Polski Niepodległej (w sprawie budżetu i w sprawie najuboższych, najsłabszych grup społeczeństwa) pozostają niezmienione, odkąd w tym Sejmie jesteśmy. Nie ma tutaj nic koniunkturalnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego przedstawiającego stanowisko BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform podziela argumenty przedstawione przez prezydenta, a zawarte w uzasadnieniu zgłoszonego weta do ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Nie będziemy ich tutaj powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Nasz klub w trakcie debaty nad tym projektem wypowiadał się przeciwko instrumentalnemu i oszukańczemu traktowaniu emerytów i rencistów. Dostrzegaliśmy dwulicowość proponowanych przez rząd rozwiązań. Jak pamiętamy, z jednej strony zrobiono wiele szumu wokół ustawy podwyższającej kwotę bazową, która dotyczy nowej grupy emerytów, z drugiej zaś w wetowanej ustawie próbuje się załatwić waloryzację rent i emerytur jakby tymi samymi pieniędzmi. Na takie pokrętne i fałszywe działania nie zasłużyli emeryci i renciści. Przypomina to metody stosowane w PRL i przysłowie o obiecankach. Przeciętny emeryt i rencista nie jest zadowolony i radosny, a w bardzo wielu przypadkach (około 20%) głodny i schorowany. Nie można wszystkiego tłumaczyć argumentem luki budżetowej i koniecznością cięć w wydatkach na tę grupę społeczną. Przecież swoją pracą ci ludzie zasłużyli na godne życie i właściwe traktowanie. Rząd wielokrotnie informował o postępującym wzroście gospodarczym. Jak odczytać więc „Strategię dla Polski”, która miała być również strategią poprawy warunków materialnych życia emerytów i rencistów, a często staje się tragedią i życiem na granicy ubóstwa?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Waloryzacja zaproponowana i broniona przez rząd i koalicję, zdaniem BBWR, jest pozorna. Najpierw trzeba urealnić emerytury i renty, a później wprowadzać waloryzację cenową. Jak wynika z analiz Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, w grudniu 1994 r. najniższa emerytura stanowiła zaledwie 65% minimum socjalnego. Co przyniesie 2,5% waloryzacji ponad inflację? Czy przez to poprawi się codzienne życie emeryta? Zapowiadany przez rząd wzrost wynagrodzeń emeryt czy rencista najlepiej widzi w swoim pustym portfelu i na coraz bardziej ubożejącym stole. Kolejny raz nie zgadzają się przysłowiowe słupki w Ministerstwie Finansów przy konstruowaniu budżetu. Czy wysokie kwalifikacje ministra Kołodki ograniczają się tylko do szukania oszczędności nie u siebie w biurokracji, a w kieszeni emeryta? Gdzie ta wrażliwość na człowieka, o której tak często w kampanii mówił SLD? Gdzie to zaufanie do państwa prawa? Stabilność zasad w tym zakresie jest ciągle naruszana. Wprowadzenie stanu niepewności i tymczasowości nie służy realizacji tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">BBWR rozumie, że istnieje potrzeba głębokich, konkretnych reform w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych i jesteśmy gotowi do pracy nad przedstawionymi propozycjami. Reformy te jednak odkładane są przez kolejne rządy, a koszty tego próbuje się przerzucić na barki najbiedniejszych, czego przykładem jest zawetowana ustawa waloryzacyjna. Wiemy również, że istnieje potężna dysproporcja pomiędzy świadczeniami emerytalnymi niewielkiej grupy ludzi z dawnego aparatu, a szarymi, przeciętnymi, spracowanymi emerytami i rencistami. Gdzie są propozycje rządowe w tym zakresie? W tym aspekcie rozumiem wypowiedź premiera, że nie wszystkim emerytom jest źle.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pan prezydent zawetował ustawę. Nie czyni tego, naszym zdaniem, ze względów wyborczych, jak zarzuca mu to lewica czy niektórzy kandydaci, a z powodu realizacji zasady sprawiedliwości społecznej, o której tak często mówią przedstawiciele nie tylko koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował przeciwko ponownemu uchwaleniu tej nieszczęśliwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o niewzywanie mnie do zwracania uwagi na upływający czas, bo jest on odmierzany. Raz w tej dyskusji, przyznaję, byłem myślami gdzie indziej - myślałem o tym, czy dochody emerytów będą proporcjonalne do częstotliwości, z jaką bronione są ich interesy. Ale to była wyłącznie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz"> Komputer odmierza czas.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowakowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam najmocniej - pan poseł Jerzy Eysmontt przedstawi stanowisko Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek się myli - ja się nazywam Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Po raz kolejny stajemy wobec sprawy, która zawsze będzie sprawą trudną. I dlatego racje w takiej kwestii muszą być podzielone. Pozwolę sobie abstrahować od kampanii wyborczej, jako że my mamy własnego kandydata i nie on akurat tę ustawę zawetował. Niemniej sądzę, że wystarczy skupić się na kwestiach merytorycznych, które tutaj były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Chciałbym zacząć od tego, że występujący jako pierwszy przedstawiciel SLD zwrócił uwagę, że przecież emeryci niesłusznie uważają, że pieniądze, które w ich imieniu na ogół odkładał pracodawca, powinny pracować na ich życie. Tak, niesłusznie, bo tak był skonstruowany działający przez bardzo wiele lat system księżycowej gospodarki. Ale, moim zdaniem, każdy z nich miał prawo słusznie na to liczyć.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Druga kwestia to kwestia stabilności prawa. Nie można z ludźmi grać w „pernambuko”.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełJerzyEysymontt">To jest taka ładna gra, gdzie się pokazuje takie karty, jakie się ma i one zawsze stanowią atu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma winnych.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełJerzyEysymontt">Proszę pana, wyjaśniłem, o co chodzi. Natomiast chciałbym tylko powiedzieć, że nie jest to pierwszy rząd, który to robi. Tak, zgoda. Ale ci sami ludzie, którzy dziś zasiadają w koalicji rządowej, byli bardzo ostrymi krytykami tych ustaw okołobudżetowych, które zmieniały warunki gry. Tak, proszę państwa, mieliście rację. Tylko dzisiaj potwierdźcie, że ten rząd robi to samo.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem. W związku z tym jest pytanie generalne: Czy ta propozycja coś zmienia systemowo? Nie. Naszym zdaniem nic nie zmienia; jest to wyłącznie operacja bilansowa. Wyłącznie kolejna operacja bilansowa. Czekamy, czekamy z utęsknieniem, aż rząd zaproponuje consensus polityczny wokół nowego systemu emerytalnego, który musi być wprowadzony, ażeby system finansowy państwa nie ulegał destrukcji. Na razie czekamy. Była propozycja, ale jakoś dziwnie w tej sprawie nic się nie dzieje. I to są - naszym zdaniem - wystarczające argumenty, a nie agitacja wyborcza za tym, żebyśmy w tej sytuacji podtrzymali weto prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Sławomir Nowakowski w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełSławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od uwagi, że Nowa Demokracja opowiada się za sprawnym funkcjonowaniem państwa i w tym kontekście muszę sobie również pozwolić na refleksję, że weto głowy państwa powinno w praktyce politycznej być czymś wyjątkowym. To, że obecny prezydent często się wetem posługuje, to już inna sprawa, ale sam prezydent podkreśla, że on jest prezydentem wyjątkowym. Można to tylko spuentować, że czas na normalność.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełSławomirNowakowski">Jeżeli chodzi o meritum sprawy, to faktografia i statystyka wskazują wyraźnie, że w 1995 r., biorąc już pod uwagę grudniową waloryzację, emerytury i renty wzrosną o 1,9%. I takie będą realia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełSławomirNowakowski">Projekt ustawy - epizodycznej, jak już podkreślano, bo obowiązującej tylko w roku 1996 - gwarantuje 2,5-procentową podwyżkę. Nie jest to wiele, szczególnie dla grup otrzymujących świadczenia na poziomie minimalnym lub zbliżonym do niego, ale są to zagwarantowane świadczenia realne. Natomiast jeżeli zastosowałoby się obecny mechanizm, to mogą zaistnieć tylko dwie możliwości: albo inflacja zostanie utrzymana na stosunkowo niskim poziomie i wtedy - podkreślam - w skrajnym wypadku do waloryzacji w 1996 r. może nie dojść wcale, albo też inflacja będzie na wysokim poziomie i wtedy waloryzacja będzie miała charakter nominalny. Uchwalona przez parlament, a zawetowana przez prezydenta ustawa jest ustawą epizodyczną i niewiele ma wspólnego z pracami nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Oby pierwsze sensowne dokumenty, już nie tylko prognostyczne, jak najszybciej trafiły pod społeczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja chce wierzyć, że weto prezydenckie nie jest kolejnym epizodem kampanii prezydenckiej, ale nie da się ukryć, że prezydent jest też zarejestrowanym kandydatem na prezydenta i opinia publiczna, a w szczególności ci, których to dotyczy, to znaczy emeryci i renciści, tak też to weto odbierają.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja w dyskusji sejmowej konsekwentnie prezentowała stanowisko, że świadczenia emerytalno-rentowe nie są żadną jałmużną, ale wypracowanym, niejednokrotnie ciężko, normalnym świadczeniem. Postulowaliśmy również, że w szczególności najniższe emerytury i renty powinny być, nawet w ustawie epizodycznej, solidnie i uczciwie zagwarantowane. Ta ustawa, w naszym rozumieniu, wszystkich elementów gwarancyjnych nie zawiera. Niemniej Nowa Demokracja jest za ponownym uchwaleniem ustawy z dnia 15 września 1995 r. Wnosimy równocześnie o pilne rozpoczęcie prac nad nowymi rozwiązaniami stabilizującymi sytuację emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Piotr Ikonowicz w imieniu koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj przed bardzo poważną i trudną decyzją. Kilka miesięcy temu Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej zwróciło się do premiera Józefa Oleksego i do ministra pracy Leszka Millera z ofertą skoordynowania i zapoczątkowania wielostronnych rozmów między opozycją, związkami zawodowymi i rządzącą koalicją, poświęconych przygotowaniu kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, tak aby nie doszło do sytuacji, którą mamy dzisiaj, a która polega na tym, że los emerytów jest przedmiotem gry prezydenckiej, jest przedmiotem gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mówię o czterech prezydentach - jednym, który odchodzi, i trzech, którzy mają nadzieję przyjść.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nazwiska!)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Ale jestem w tej komfortowej sytuacji, że mogę mówić rzetelnie, że mogę mówić, opierając się na swoich najlepszych przekonaniach i na najlepszych przekonaniach mojego ugrupowania. Podjęcie decyzji w tej sprawie było niezwykle trudne, zwłaszcza że zdajemy sobie sprawę, iż jest to decyzja niepopularna.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Słyszymy z ust Leszka Balcerowicza, nowego obrońcy emerytów,...</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">... że należy przyjąć weto prezydenckie. Ale po co? Po to tylko, proszę państwa, żeby oderwać na stałe emerytury od wzrostu płac. I taka była teza wyrażana przez Leszka Balcerowicza w czasie konferencji prasowej w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dlatego przed ostatecznym podjęciem decyzji chciałbym się zwrócić do ministra Leszka Millera o to, aby zadał kłam lansowanej szeroko tezie, iż ta, epizodyczna ze swojej istoty, ustawa, zmierza do oderwania wzrostu emerytur od wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PosełPiotrIkonowicz">Rozpatrywana ustawa zakłada w przyszłym roku wzrost emerytur średnio o 2,5%. Mówi się, że gdyby ta ustawa nie weszła w życie, gdyby zostało przyjęte weto prezydenckie, wówczas okazałoby się, że być może emerytury wzrosłyby o 6%, a być może nawet jeszcze bardziej - o 12%. Ale nie spotkałem nikogo - a chodziłem dzisiaj po Sejmie, do wszystkich możliwych członków komisji budżetowej, ekspertów i ekonomistów i zadawałem te pytania - nie znalazł się nikt, kto by stwierdził, że na pewno nastąpi wzrost powyżej 2,5%, jeżeli ustawa nie będzie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PosełPiotrIkonowicz">Proponuję, żeby zachować powagę, bo decydujemy tu o losie milionów ludzi. Myślę sobie, że gdybym był emerytem - a kiedyś nim będę - i gdybym miał do wyboru hipotetyczny wzrost mojej emerytury o bardzo wiele procent i pewny wzrost realny mojej emerytury o 2,5%, to jako człowiek starszy wolałbym pewne 2,5%, niż hipotetyczne więcej.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PosełPiotrIkonowicz">Następna sprawa. Jeżeli emeryci i renciści mają tą ustawą mieć zagwarantowany realny wzrost świadczeń powyżej inflacji o 2,5%, to zadajmy sobie pytanie: czy inne grupy społeczne objęte są tym przywilejem? Czy inne grupy społeczne mają taką gwarancję? Co mają powiedzieć ludzie zwalniani z zakładów pracy? Co mają powiedzieć bezrobotni? Przecież mówimy dzisiaj o dzieleniu wzrostu dochodu narodowego. Otóż, zadaję pytanie: Czy ten wzrost dochodu narodowego ma być przekazany wyłącznie na emerytury, czy ma być przekazany, zgodnie z sugestią Waldemara Pawlaka, na aktywne formy walki z bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PosełPiotrIkonowicz">Będziemy bardzo uważnie śledzić, co rząd premiera Kołodki zamierza uczynić z zaoszczędzoną w ten sposób kwotą. I na pewno nie zgodzimy się, aby było to proste cięcie monetarystyczne, które sprowadza się do zmniejszenia wydatków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że na tej sali zapanowała gra polityczna. I chcę powiedzieć, że jest mi z tego powodu bardzo przykro, ponieważ ta decyzja jest decyzją dotyczącą polskiego budżetu, a nie budżetu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pkt. 1 uzasadnienia do odmowy podpisania ustawy pan prezydent odnosi się do kwestii epizodyczności proponowanych rozwiązań oraz przestrzegania zasady zaufania obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przytaczając treść orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mających potwierdzić te uzasadnienia, prezydent stwierdza: „Uważam, że jakikolwiek komentarz do cytowanego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego jest w danym przypadku zbędny”.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie dziwię się, że autor tych słów tak szybko chce zakończyć dyskusję w tym względzie, albowiem jest ona dla niego wielce niewygodna.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W kwestii ochrony praw nabytych w sferze ubezpieczeń społecznych Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się wielokrotnie. W uzasadnieniu do tych orzeczeń Trybunał Konstytucyjny stwierdził m.in., że prawa nabyte powinny być chronione ze względu na zasadę państwa prawnego, w szczególności ze względu na wynikającą z niej zasadę zaufania w stosunkach między obywatelem a państwem.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Konstytucyjna ochrona praw rozciąga się w szczególności na prawa nabyte w systemie ubezpieczeń społecznych. Chroniąc prawa nabyte, nie można jednak przyjąć - stwierdza Trybunał Konstytucyjny - iż każda zmiana istniejącej regulacji, która byłaby zmianą nawet na niekorzyść pewnej grupy obywateli, jest ustawowo zakazana, szczególnie jeżeli ta zmiana ma na celu uwzględnienie słusznych interesów innej, nie mniej ważnej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie można się zgodzić z poglądem, że przyjęty w ustawie wskaźnik wzrostu realnej wartości świadczeń emerytalno-rentowych w wysokości co najmniej 2,5% narusza konstytucyjne zasady sprawiedliwości społecznej. Porównanie zakładanego na 1996 r. realnego wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej ze wzrostem realnej wartości świadczeń musi odbywać się z uwzględnieniem faktu, że począwszy od 1989 r. wzrasta wskaźnik realnej emerytury w relacji do płacy w sferze budżetowej z 52,7% w 1989 r. do 83,5% w 1991 r. i 89,5% w 1994 r. Dalsze utrzymywanie dotychczasowych zasad kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych doprowadziłoby do sytuacji, w której przeciętna emerytura byłaby wyższa od przeciętnej płacy w sferze budżetowej. Rozpatrując w każdym wypadku wprowadzenie takiej zmiany, należy rozważyć - wskazuje Trybunał Konstytucyjny - czy inne regulacje dotychczasowych uprawnień prowadzą do trafniejszych z punktu widzenia praw obywateli rozwiązań, lepiej odpowiadających założeniom konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W innym fragmencie tego samego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdza, iż ścisła zależność prawa dotyczącego ubezpieczeń społecznych od warunków społeczno-ekonomicznych kraju i związanych z tym możliwości gromadzenia środków na świadczenia socjalne sprawia, że prawo to jest w ciągłym procesie dostosowywania nie tylko do potrzeb społecznych, lecz w równej mierze do możliwości społeczno-gospodarczych kraju i stanu finansów ubezpieczeń społecznych. Wynika z tego, że Sejm Rzeczypospolitej ma prawo do dokonywania zmian w sferze świadczeń socjalnych, gdy wynika to z przedstawionych wyżej przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W punkcie 2 uzasadnienia stwierdza się, że odstąpienie od dotychczasowych zasad waloryzacji jest wielce niekorzystne dla emerytów i rencistów i grozi dalszym zubożeniem świadczeniobiorców. Jest to opinia fałszywa. W żadnym wypadku modyfikacja waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych nie oznacza dalszego zubożenia ponad 9-milionowej rzeszy świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Projekt nie jest ukierunkowany na ratowanie finansów publicznych poprzez obniżanie realnego poziomu świadczeń. Przeciwnie, przepisy ustawy gwarantują, o czym już wielokrotnie mówiono, że emerytury i renty wzrosną realnie w 1996 r. o ponad 2,5%, podczas gdy wynagrodzenia wzrosną o 3,4%. Odpowiadając na pytanie pana posła Ikonowicza, chcę stwierdzić, że wynagrodzenia w przedsiębiorstwach nie zostały objęte żadnymi tego typu gwarancjami. Jeżeli jednak rosnący deficyt funduszów ubezpieczeniowych pociągać będzie za sobą konieczność dodatkowego finansowania z budżetu państwa, to oznaczałoby to rzecz jasna potrzebę zwiększenia podatków, a zwiększone podatki oznaczają gorsze możliwości rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Absolutnym nieporozumieniem, o czym mówi się w punkcie 3 uzasadnienia, jest ocena dotacji z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i jej redukcji o kwotę podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest to nieporozumienie nie tylko ze względu na zasady ustalania dochodów i wydatków z budżetu państwa, ale także ze względu na fakt, że emeryci i renciści na równi z osobami czynnymi zawodowo korzystają z instytucji państwowych finansowanych z budżetu, takich jak służba zdrowia, służby porządkowe, wymiar sprawiedliwości. Kwestii zmiany zasad waloryzacji nie można rozpatrywać w odniesieniu do kryzysu finansów publicznych, postrzeganych przez sytuację budżetu państwa. Przede wszystkim trzeba mieć na uwadze przyczynę, czyli pogłębiający się deficyt funduszy ubezpieczeniowych. Zarządzane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego fundusze ubezpieczeniowe wykazują coraz niższy stopień samofinansowania. Stopień pokrycia wydatków FUS w ramach dochodów własnych tego funduszu w 1995 r. będzie stanowił 84,3%. W odniesieniu do Funduszu Emerytalno-Rentowego, służącego finansowaniu świadczeń z ubezpieczenia emerytalno-rentowego rolników, stopień ten będzie znacznie niższy i wynosić będzie tylko 6,4%.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kolejnym nieporozumieniem, wyrażonym tym razem w punkcie 4 uzasadnienia, jest teza, że rozwiązania rewaloryzacyjne, przewidziane w art. 17, są niekorzystne dla świadczeniobiorców wskutek tego, że ustawa nie przewiduje włączenia na stałe do kwoty świadczenia wyrównania przewidzianego na wypadek, gdyby nie został zrealizowany zakładany w 1996 r. realny wzrost emerytur i rent. Przed napisaniem tych słów wystarczyło się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Rząd bowiem w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, o którym mowa w art. 17, zaproponuje wliczenie w 1/4 kwoty jednorazowej wypłaty, stanowiącej wyrównanie do pobieranego świadczenia. Jest to zrozumiałe, gdy zważy się, że kwota wyrównania odnosi się do podwyżki przysługującej od września do grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kolejnym bezpodstawnym zarzutem wyrażonym tym razem w pkt. 5 uzasadnienia jest opinia, że ustawa wprowadza stan niepewności i tymczasowości w przepisach regulujących system ubezpieczeń społecznych, gdyż waloryzacja w 1996 r. ma być dokonana na podstawie wskaźnika, który zostanie określony dopiero w ustawie budżetowej. Łatwo przecież zauważyć, że określenie wysokości wskaźnika rewaloryzacyjnego, który ustali ustawa budżetowa, jest operacją możliwą wtedy, gdy będzie określony planowany na 1996 r. wzrost wynagrodzeń i wzrost cen. Nie ulega wątpliwości, że zapis kwestionowanej noweli ustawy emerytalnej i - w końcowym efekcie - waloryzacji świadczeń w 1996 r. na poziomie co najmniej 2,5% realnego wzrostu świadczeń w sposób jednoznaczny definiuje wskaźnik tych podwyżek. Stan niepewności jest przede wszystkim wynikiem kształtowania się procesów gospodarczych, dynamiki wzrostu płac, dynamiki wzrostu cen itp. Omawiana ustawa - wręcz przeciwnie niż to napisano w uzasadnieniu weta - stabilizuje sytuację, gwarantując 2,5% realnego wzrostu świadczeń bez względu na przebieg procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością muszę stwierdzić, że zamiast kompetentnego uzasadnienia otrzymaliśmy jeszcze jeden tekst propagandowy. W wielu punktach treść uzasadnienia jest triumfem swobodnej wyobraźni nad rzetelnością i jakością wywodu. Dorobek prof. Falandysza na tym tle pozostaje trudnym do naśladowania wzorem dla obecnych doradców pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Korzystając z okazji i nawiązując do pytania pana posła Ikonowicza, chciałbym podkreślić, że zawetowany projekt ustawy nie znosi podstawowej więzi między płacą a emeryturą. Projekt ten wszakże uznaje, że praca i jej wyniki są nadrzędne, gdyż tworzą przyrost dochodu narodowego, z którego w określonym stopniu korzysta reszta społeczeństwa, w tym także renciści i emeryci. Z całym naciskiem pragnę podkreślić, że ze wzrostu gospodarczego w pierwszej kolejności powinni korzystać obecnie pracujący, tym bardziej że z ich składek wypłaca się renty i emerytury. W tym ujęciu należy rozpatrywać relacje między przyrostem płac a przyrostem emerytur i rent. Właściwe proporcje chronią system przed załamaniem, a jednocześnie zapewnią stały realny wzrost świadczeń na poziomie możliwości finansowych ubezpieczeń społecznych i budżetu państwa. Pod rządami prezentowanej ustawy emeryci i renciści będą zyskiwać realnie, lecz wolniej niż pracujący. Wolniej o 0,5% niż pracujący w sferze przedsiębiorstw i wolniej o 3% od pracowników sfery budżetowej, której realny wzrost płac w przyszłym roku Komisja Trójstronna ustaliła na 5,5%. Nominalnie przeciętna emerytura i renta wzrośnie o prawie 23%, a realnie w skali całego roku o 2,5% powyżej wzrostu cen, nawet jeżeli ten wzrost będzie wyższy niż zaplanowano w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę podkreślić wagę tego mechanizmu. Dzięki niemu nie tylko założenia i prognozy ustawy budżetowej będą decydować o ostatecznej kwocie świadczenia, przede wszystkim decydować będzie realny wynik osiągnięty w gospodarce, rzeczywisty poziom inflacji. W ten sposób zapewnia się realny wzrost wypłacanych kwot świadczeń w 1996 r. na zakładanym poziomie. Przypomnę, że obecnie nie ma możliwości gwarantowania odpowiedniego poziomu wzrostu realnego świadczeń emerytalno-rentowych, gdyż ten wzrost jest zawsze wynikiem przebiegu procesów społeczno-gospodarczych i wynikających zeń wzrostu wynagrodzeń i wzrostu kosztów utrzymania. Obecnie, jak państwo wiedzą, emerytury i renty podlegają okresowej waloryzacji, jeżeli przeciętne wynagrodzenie w porównaniu z wynagrodzeniem w kwartale, w którym ostatnio była przeprowadzona waloryzacja, wzrosło o co najmniej 10%. Zwykle wzrost płac w IV kwartale dawał podstawę do waloryzacji w marcu następnego roku, a następnie tak zwaloryzowane świadczenie było wypłacane przez 9 miesięcy, by w grudniu ulec następnej waloryzacji. Tak było w minionych latach, począwszy od 1992 r., z wyjątkiem 1994 r., kiedy nastąpiła trzykrotna waloryzacja. Mechanizm ten w warunkach zmniejszającej się inflacji powoduje zachwianie właściwej proporcji między wzrostem płac i świadczeń. Właśnie przeniesienie z przeszłości silniejszej dynamiki płac, skutkującej z opóźnieniem jedno-, dwu- lub trzykwartałowym, powoduje powyższy skutek. Im wolniejszy bowiem jest wzrost płac wywołany zmniejszającą się inflacją, tym gwałtowniejszy wzrost poziomu świadczeń w stosunku do płac. Powoduje on rzecz jasna konieczność znacznego zwiększenia w danym roku dopłat z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i KRUS. Ponadto wywołuje on silniejszy impuls inflacyjny, którego skutki najboleśniej odczuwają uzyskujący niskie dochody. Powyższe zjawisko ma charakter cykliczny i stały przed nim także poprzednie rządy.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W 1992 r. rząd pani Hanny Suchockiej i rządząca wówczas koalicja, szukając rozwiązania tego problemu, obniżyła kwotę bazową rent i emerytur ze 100% do 91%. Ówczesna opozycja, w tym także Sojusz Lewicy Demokratycznej, krytykowała tamto rozwiązanie obawiając się, iż w wyniku zastosowanej metody nastąpi spadek realnych świadczeń emerytalno-rentowych. Tak też się niestety stało. Renty i emerytury w roku 1993 były realnie niższe niż w poprzednim, 1992 r., o 4,6%.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rząd Józefa Oleksego i koalicja SLD–PSL nie zakłada spadku świadczeń emerytalno-rentowych, ale ich wzrost, zarówno w roku obecnym — przypomnę, że w wariancie optymistycznym mają one wzrosnąć w tym roku o 1,8% — jak też w odniesieniu do przyszłorocznego wzrostu cen o 2,5%. Zatem mając do czynienia z tym samym mechanizmem, który jest obiektywną funkcją obecnego systemu waloryzacji, proponujemy inną, korzystniejszą dla emerytów i rencistów metodę rozwiązania tego poważnego problemu. Choć prawdą jest — nawiązuję do wypowiedzi chociażby posła Kuronia — że potrzebny jest system długofalowy i za chwilę o tym parę słów pozwolę sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Szanowni Państwo! Pan poseł Ikonowicz prosił, żeby scharakteryzować ten system. Chciałbym państwa poinformować, że obecnie przedstawiliśmy ustawę okołobudżetową i epizodyczną dlatego, że jest ona ściśle powiązana z projektem przyszłorocznego budżetu, że trwają konsultacje nad projektem reformy ubezpieczeń społecznych, że z tych konsultacji wynika niezbicie, iż rezygnujemy definitywnie, co się już stało, z waloryzacji cenowej. Jeżeli bowiem państwo mówią, że ten projekt odrywa funkcję płac od funkcji wzrostu świadczeń i że jest to waloryzacja cenowa, to jest to rozumowanie mylne. Gdybyśmy proponowali waloryzację cenową, to musielibyśmy powiedzieć, że przy takim układzie realny wzrost rent i emerytur w danym roku będzie wynosił zero, a więc tylko tyle, o ile wzrosną ceny. My zakładamy i proponujemy wzrost większy niż wzrost cen. A więc oczywiście nie jest to waloryzacja cenowa.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jest także przewidywany i konsultowany projekt systemu mieszanego. Ale chciałbym państwa poinformować, że ostatnio, również pod wpływem wielu opinii nadesłanych w wyniku konsultacji, a także głosów, które pojawiły się w klubach poselskich, chcemy dokładnie przeanalizować pomysł, który oparty byłby w pewnej mierze na obecnym negocjacyjnym systemie regulacji płac w sferze budżetowej, który się odbywa w Komisji Trójstronnej. Chodziłoby bowiem o to, żeby albo rada nadzorcza ZUS, która od 1 stycznia przyszłego roku będzie zbudowana na innych zasadach - w 1/4 będzie się składać z pracodawców, w 1/4 z przedstawicieli rządu, w 1/4 z przedstawicieli związków zawodowych i w 1/4 z przedstawicieli emerytów i rencistów - w drodze negocjacji miała możliwość ustalania wskaźnika wzrostu świadczeń emerytalno-rentowych na dany rok, mając dwa ograniczenia: że, po pierwsze, nie mogą być one niższe niż planowany wzrost cen, i po drugie, nie mogą być one wyższe niż planowany wzrost płac. W środku między tymi ramami jest przestrzeń negocjacyjna, która wymaga ustaleń, która wymaga rozstrzygnięć, które z kolei byłyby przyjmowane przez rząd i wprowadzane do ustawy budżetowej. Wówczas, jak sądzę, otrzymalibyśmy systemowe rozwiązanie usuwające polityczne napięcie i zabierające chleb rozmaitym politycznym demagogom, którzy zawsze będą wygrywać tę kwestię dla swoich doraźnych interesów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chciałbym zaproponować, że jeśli po przyjęciu tej ustawy byłaby taka wola - tu nawiązuję do wystąpienia przedstawicieli Polskiej Partii Socjalistycznej czy Unii Wolności - to rząd jest gotów rozpocząć natychmiastowe konsultacje nad tym projektem; jeżeli zostaną do niego wniesione uwagi, to staną się one oczywiście przedmiotem wnikliwego rozważenia, tak aby wspólnie, po uzyskaniu consensusu, a w każdym razie po wysłuchaniu opinii rząd mógł w końcu października skierować ten projekt do konsultacji z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast nie sądzę, żeby dobrym pomysłem była propozycja, aby najpierw odrzucić projekt tej ustawy, a potem szybko brać się za jakąś kolejną. Przyjęcie tej ustawy stabilizuje sytuację i pozwala na spokojne rozpoczęcie procesu przygotowania się do rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan prezydent i wielu przedstawicieli opozycji mówi dużo o odpowiedzialności. Jedni mówią, drudzy tak właśnie postępują. Rząd i koalicja SLD–PSL działają niekoniunkturalnie i przez to odpowiedzialnie. Waloryzacja podług zaproponowanej przez nas zasady nie ma komukolwiek napędzić głosów wyborczych. Jest przejawem racjonalności ekonomicznej i troski o interesy weteranów pracy oraz obecnie pracujących. Jeżeli ustawa nie zostanie uchwalona, to nie kandydaci do prezydentury z partii opozycyjnych odniosą krótkotrwałe korzyści. Krótkotrwałym zwycięzcą będzie obecny prezydent Rzeczypospolitej. Emeryci i renciści szybko zauważą, że gwałtowny wzrost cen, który wybuchnie w przyszłym roku, pochłonie wszystkie dodatkowe pieniądze, zniszczy oszczędności. I dlatego warto zapamiętać słowa i zachowania obecnych obrońców rencistów i emerytów. Praktyka, ta królowa prawdy, szybko pokaże, kto w tym sporze ma rację.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że zgłaszający się chcą albo zadać pytania, albo coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W całkiem spokojnym tonie chciałbym zadać trzy pytania, moim zdaniem kluczowe dla oceny przedłożenia rządowego. Zadaję je spokojnie, bo oprócz pana ministra Millera widzę pana premiera Kołodkę - kompetentny zespół.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w istocie rzeczy w wypadku uchwalenia tej ustawy nastąpi pogłębienie procesu kumulacji, przejawiającego się w spadającym wskaźniku relacji między przeciętną emeryturą i rentą w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia? Na to pytanie najprościej nam pan odpowie, jeżeli pan poda skumulowaną dynamikę wynagrodzeń oraz przeciętnych rent i emerytur, bez mundurowych - podkreślam to - za lata 1994 i 1995. Będziemy wtedy wiedzieli, czy rok 1996 według projektu rządowego to odrabia, czy pogłębia tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie pytanie: Chciałbym prosić, żeby pan minister był łaskaw poinformować Wysoką Izbę, jak zmieni się relacja najniższej emerytury, tak jak ona wygląda w roku 1994 i 1995, do relacji - jaka powstanie w wypadku wejścia rządowej ustawy w życie - najniższej emerytury do przeciętnej emerytury pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełRyszardBugaj">I trzecie pytanie: Jak zmieni się relacja przeciętnej emerytury mundurowej w roku 1994 i w roku 1995, oraz w 1996 r. w stosunku do przeciętnej emerytury pracowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, czy pan minister twierdzi, że ta propozycja ustawowa jest lepsza od dotychczasowych i od tego, co miałoby być po odrzuceniu tej ustawy w przyszłym roku, lepsza także dla emerytów? W związku z tym w jaki sposób należy wytłumaczyć twierdzenie pana premiera, że jeżeli ta ustawa będzie w przyszłym roku obowiązywała, to budżet zaoszczędzi 50 bln zł...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełDariuszWójcik">‍... załamią się finanse państwa? Jak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! W imieniu PSL proszę o zwyczajową 15-minutową przerwę po odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do pana ministra Millera i bardzo bym prosił o dość precyzyjną odpowiedź. O ile wzrośnie dotacja z budżetu państwa w 1996 r. (w porównaniu z 1995 r., chciałbym usłyszeć to w kwotach złotówkowych) w stosunku do systemu emerytur mundurowych, a o ile wzrośnie dotacja do systemu emerytur pracowniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twierdzi pan, panie ministrze, że ta ustawa ma charakter waloryzacji płacowej. Zatem pytam, dlaczego pan wprost nie oznaczył wskaźnika wzrostu emerytur w stosunku do wzrostu płac, w tym wypadku 0,7, jak wynika z mojego wyliczenia?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie dotyczy waloryzacji emerytur i rent oraz innych świadczeń, o których tu się nie mówi (i również pan minister nie mówi), a więc tych sierot i innych - za czwarty kwartał tego roku. Uważamy, że to jest próżnia, którą na pewno Trybunał Konstytucyjny dostrzeże.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJanRulewski">I wreszcie trzecie pytanie. Panie ministrze i zarazem panie premierze, może pan premier Kołodko odpowie, co się stanie z tymi zaoszczędzonymi 50 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Zgłosiłem się w momencie, kiedy został złożony wniosek o przerwę. W imieniu KPN zgłaszam wniosek przeciwny, z dwu powodów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po pierwsze, odsuwanie głosowania może spowodować, że część posłów się po prostu rozjedzie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po drugie, jeśli SLD po wystąpieniu przywódcy ruchu ludowego pana Waldemara Pawlaka liczy na to, że złamie ten klub, to się myli.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan minister pracy Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o wzrost najniższych emerytur i rent, to, zgodnie z prognozą, ten proces wyglądałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Obecnie najniższa emerytura wynosi 243 zł, najniższa renta 187 zł. Po waloryzacji grudniowej, a więc tej najbliższej, najniższa emerytura będzie wynosiła 285 zł, najniższa renta 263 zł. Po wejściu w życie tej ustawy, po waloryzacji wrześniowej najniższa emerytura wynosiłaby 314 zł, najniższa renta 290 zł.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o relacje przeciętnej emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia, to w 1994 r. przeciętna wysokość emerytury i renty wynosiła 63%, w 1995 r. przewidywane jest wykonanie na poziomie 62%, a plan na 1996 r. to 61,2%.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o kwestie emerytur mundurowych. Dotacja na te emerytury jest planowana w wysokości wyższej niż 24%, natomiast dotacja na renty i emerytury pracownicze, przy założeniu, że ustawa wchodzi w życie, będzie na poziomie roku bieżącego. Chciałbym państwu wyjaśnić, że renty i emerytury mundurowe nie wchodzą w system czy w materię tej ustawy. Wysoka Izba 2 lata temu przyjęła dwie oddzielne ustawy regulujące te kwestie. Renty i emerytury mundurowe nie są w budżecie ani Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ani żadnego innego funduszu ubezpieczeniowego. Renty i emerytury mundurowe nie pochodzą ze składek. Są one częścią budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej i ich ewentualną zmianę raczej należy wiązać z debatą budżetową i przygotowaniem budżetu na przyszły rok niż z materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące oszczędności — przy okazji wyjaśniam, że niczego się nie zaoszczędzi — to wielokrotnie w rozmaitych wypowiedziach my, tzn. przedstawiciele rządu, a także wielu posłów, którzy również dzisiaj się wypowiadali, stwierdzaliśmy, że utrzymanie obecnego systemu przy założeniu, że w ogóle ten system dałoby się w przyszłym roku sfinansować, dawałoby nominalnie większy przyrost świadczeń emerytalno-rentowych niż propozycja wynikająca z tego systemu. Przy czym należy się spodziewać, że inflacja przyszłoroczna musiałaby być, jak tu już mówiono, co najmniej o 6 punktów procentowych wyższa, niż się zakłada, deficyt budżetowy większy, a więc nie ma żadnej gwarancji, że w przyszłym roku nastąpiłby oczekiwany przyrost realny świadczeń emerytalno-rentowych. Co więcej, istnieje bardzo poważne zagrożenie, że tak by się nie stało. Mielibyśmy zatem sytuację znaną z wielu krajów, że pieniądze wprawdzie się otrzymuje, ale jeszcze szybciej się te pieniądze wydaje i nie daje się utrzymać realnego wzrostu na oczekiwanym poziomie. I ta filozofia, panie pośle Wójcik, była wielokrotnie z tej mównicy wykładana. Jeśli chodzi o wzrost w IV kwartale, to chcę państwa poinformować, że zgodnie z przewidywaniami grudniowa waloryzacja zostanie dokonana według wskaźnika 15–17%.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie będziemy w tej fazie prowadzili dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę jedynie zwrócić uwagę na te pytania, na które nie padła satysfakcjonująca odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie marszałku, zaakceptowałbym nawet taką odpowiedź, że pan minister nie chce odpowiedzieć na to pytanie. Taką odpowiedź też zaakceptuję. Zwracałem się do pana ministra z jednym pytaniem, na które nie padło ani słowo odpowiedzi. Jak zmieni się relacja przeciętnej emerytury pracowniczej do przeciętnej emerytury tzw. mundurowej w latach 1994, 1995 i 1996, po wejściu w życie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież mówił.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie, pan minister mówił, jak się zmienią dotacje. To była druga część pytania, które zadawał pan poseł Wiśniewski. To pytanie naprawdę nie jest skomplikowane. Jestem pewien, że pan minister zna na nie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że pan minister Miller nie odpowiedział na pytanie, co będzie z ewentualną waloryzacją za IV kwartał, czyli...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanRulewski">Nie, przepraszam, pan minister odpowiedział, co będzie z waloryzacją za II i III kwartał. Natomiast nie odpowiedział, co będzie za miesiące: październik, listopad, grudzień, a więc z waloryzacją, którą należałoby wypłacać na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się w trybie sprostowania, gdyż pan minister podał chyba błędne wartości. Prostuję pana ministra Millera, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jeśli pan minister podał, że w przyszłym roku najniższa emerytura, renta inwalidzka I i II grupy będzie miała wartość 314,78 zł, to pan minister się pomylił, podając wartość renty inwalidzkiej dla inwalidów III grupy. Podał kwotę 290,55 zł, a będzie ona miała wartość 242,13 zł. To jest o prawie pół miliona złotych mniej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pan minister podał również informację, że dotacja budżetu państwa do systemu emerytur pracowniczych zostanie utrzymana na poziomie 1995 r. To nie jest prawdą, gdyż zakłada się w budżecie państwa na rok 1996 spadek tejże dotacji o ponad 1%.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie przerywałem pańskiego wystąpienia, ale mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście było to sprostowanie. Było to sprostowanie dotyczące kwestii merytorycznej, a nie pańskiej wypowiedzi, nie pańskiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Tego, o co pytałem...)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Uważam więc, że to jest pewne nadużycie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma więcej pytań do przedstawicieli rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan minister udzieli jeszcze dodatkowej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Z wielką przyjemnością udzielę, tym bardziej że już trzeci raz udzielam tych odpowiedzi, albowiem to jest już trzecia debata w tej sprawie i posłowie wyspecjalizowali się w zadawaniu tych samych pytań, a ja z kolei w odpowiadaniu na te same zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wobec tego informuję, że jeśli chodzi o relację emerytur i rent tzw. mundurowych do przeciętnych, to jak mówiono, w tej chwili ta relacja wynosi około 2:1. W przyszłym roku będziemy wiedzieli dokładnie, ile wyniesie wówczas, jeżeli zostaną ustalone wszystkie wskaźniki związane z budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jak państwo wiedzą, niedługo to już nastąpi i w związku z tym proszę jeszcze o chwilę cierpliwości. Te dane będą ogólnie dostępne. Zresztą będą przyjmowane również w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące procesu waloryzacji czwartego kwartału, to, rzecz jasna, ta wysokość zostanie wprowadzona w mechanizm waloryzacji przyszłorocznej i 2,5-procentowy wzrost realny świadczeń będzie konsumował te wskaźniki, o które pyta pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pan poseł Rulewski potakuje, zatem rozumiem, że nie kwestionuje tego, co w tej chwili mówię.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, to jeżeli pan poseł Wiśniewski chce wszystkie dane, uprzejmie informuję, że według prognoz w przyszłym roku po waloryzacji wrześniowej przeciętna wysokość emerytur i rent będzie wynosiła 556 zł, emerytura i renta inwalidzka I i II grupy oraz renta rodzinna - 314 zł, renta inwalidzka dla inwalidów III grupy - 242 zł, renta inwalidzka I i II grupy oraz renta rodzinna i wypadkowa - 377 zł oraz renta inwalidzka III grupy - 290 zł.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowanie nad tą ustawą odbędzie się w serii głosowań, do których przystąpimy po przerwie. Mam zamiar zarządzić przerwę, o którą wnosi klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie przyjmuję sprzeciwu klubu KPN, który - podobnie jak inne kluby - wielokrotnie korzystał z tego samego prawa do zarządzenia przerwy na wniosek klubu.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ogłaszam w związku z tym przerwę do godziny 15.30. Z góry zapowiadam, że nie wyrażę zgody na przedłużanie tej przerwy i o godzinie 15.30 punktualnie przystąpimy do głosowań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 14 do godz. 15 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystąpimy obecnie do serii głosowań zgodnie z kolejnością punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego i zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Zofię Wilczyńską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1250-A.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji, panią posłankę Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Połączone Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawcza przedstawiają zgłoszone poprawki i w stosunku do obydwu, po ich bardzo dokładnym rozważeniu, proponują odrzucenie. Sprawa tych poprawek była przedmiotem debaty plenarnej w dniu wczorajszym, ale jestem gotowa udzielić ponownie wyjaśnień przy głosowaniu nad poszczególnymi poprawkami, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie. Proszę w takim razie zająć miejsce przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają w druku nr 1250-A poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poprawki zgłoszono do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmianę do art. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy w nowym brzmieniu dodawanego pkt. 4 proponują, aby obowiązkowe ubezpieczenie nie obejmowało studentów lub uczestników studiów doktoranckich. Komisje natomiast proponują, aby ubezpieczenie nie obejmowało studentów do chwili ukończenia 26 roku życia, chyba że zgłoszą wniosek o objęcie ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mam pytanie, jakiej liczby osób dotyczy sprawa doktorantów? Czy to chodzi o 5 tys. osób w porównaniu z 500 tys., że komisja nie chciała się zgodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pani posłanka może udzielić odpowiedzi, czy przedstawiciel rządu?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan minister Lesław Nawacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu nie chodzi nawet o liczbę uczestników studiów doktoranckich, tylko o sytuację, że uczestnicy studiów doktoranckich nie będą objęci żadnym ubezpieczeniem społecznym w okresie tych studiów. Chodzi o zdjęcie z nich ochrony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Ponieważ pan poseł Lityński mi nie wierzy, więc oświadczam, że uczestnicy studiów doktoranckich nie są objęci takim ubezpieczeniem społecznym jakim są objęte osoby studiujące na studiach normalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt. 4 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Oddano 92 głosy za poprawką, 289 głosów przeciw, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 wnioskodawcy w nowej zmianie do art. 1 ustawy nowelizującej proponują, aby dodać w art. 2 ustawy nowelizowanej nowy ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stanowi on, że przepisu ust. 3, dotyczącego dochodów z tytułu wykonywania umowy zawartej ze zleceniodawcą, nie stosuje się do umów zlecenia finansowanych ze środków pozabudżetowych uzyskiwanych przez jednostki organizacyjne, które prowadzą gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie Prawo budżetowe, oraz przez szkoły wyższe i inne jednostki prowadzące gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie o szkolnictwie wyższym, z wyłączeniem placówek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ustawy nowelizowanej, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 408 posłów. Za poprawką oddano 88 głosów, przeciw - 308, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 2 ustawy nowelizowanej, polegającą na dodaniu ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 413 posłów. Za przyjęciem ustawy oddano 407 głosów, 1 poseł głosował przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Jarosława Kalinowskiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wnioski o przystąpienie do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy oraz o skierowanie do komisji obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o przystąpienie do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, zawartego w druku nr 1057, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.32" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.33" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za wnioskiem oddano 104 głosy, przeciw - 273, 29 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.34" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o przystąpienie do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.35" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o finansowaniu gmin do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.36" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektów ustaw również do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-162.37" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowane poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-162.38" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.39" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.40" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.41" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.42" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.43" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za wnioskiem oddano 201 głosów, przeciw - 169, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.44" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-162.45" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-162.46" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm przeprowadził dyskusję nad przedłożonym przez Prezydium Sejmu wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-162.47" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.48" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 74a ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym.</u>
          <u xml:id="u-162.49" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.50" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych w brzmieniu proponowanym w druku nr 1252, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.51" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.52" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.53" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Oddano 367 głosów za, 32 - przeciw, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.54" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-162.55" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-162.56" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.57" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-162.58" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-162.59" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.60" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii zawartego w druku nr 1201, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.61" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.62" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.63" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za wnioskiem oddano 107 głosów, przeciw - 296, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.64" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.65" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o utworzeniu Agencji Techniki i Technologii do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.66" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.67" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.68" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.69" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Eugeniusza Janułę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.70" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.71" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., po odmowie prezydenta podpisania ustawy, Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-162.72" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-162.73" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.74" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.75" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-162.76" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.77" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-162.78" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów.</u>
          <u xml:id="u-162.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.80" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz"> Wymagana do ponownego uchwalenia ustawy większość 2/3 wynosi 277 posłów. Oddano 281 głosów za, przeciw głosowało 133 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.81" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.82" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.83" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii (druk nr 985).</u>
          <u xml:id="u-162.84" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.85" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-162.86" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Za 2 minuty poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.87" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 44 do godz. 15 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybsze podejmowanie decyzji, kto zostaje, a kto wychodzi, ponieważ chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii (druk nr 985).</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Towpika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowe Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii zostało utworzone z inicjatywy i działa pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji do Spraw Rozwoju Przemysłowego Narodów Zjednoczonych, UNIDO.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Głównymi celami centrum są:</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">1. Wspieranie międzynarodowej współpracy na rzecz rozwoju i pokojowego wykorzystania inżynierii genetycznej i biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">2. Stymulowanie i wspomaganie działalności w dziedzinie inżynierii genetycznej i biotechnologii na szczeblach regionalnych i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">3. Rozwijanie i promowanie wykorzystania inżynierii genetycznej i biotechnologii w rozwiązywaniu problemów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">4. Tworzenie forum wymiany informacji, doświadczeń pomiędzy naukowcami i technologami...</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę o umożliwienie mówcy wystąpienia, ponieważ nic nie słychać. Jest taki gwar na sali, że głos pana ministra nie dociera nawet do mnie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W celu realizacji swych celów centrum podejmuje następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">— prace badawczo-rozwojowe,</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">— szkolenie w centrum oraz organizowanie szkolenia poza nim dla pracowników naukowych i technicznych,</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">— usługi konsultingowe, mające na celu rozwój potencjału technicznego państw członkowskich,</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">— spotkania ekspertów,</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">— organizowanie sieci ośrodków badawczych,</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">— utrzymywanie ścisłych kontaktów z przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W skład struktury organizacyjnej centrum wchodzą następujące organy:</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">1. Rada Gubernatorów, składająca się z reprezentantów państw członkowskich oraz dyrektora wykonawczego UNIDO lub jego przedstawiciela. Do jej zadań należy m.in. określanie głównych kierunków i zasad działalności centrum, przyjmowanie nowych członków oraz zatwierdzanie programu działania i budżetu.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">2. Komisja Doradców Naukowych, grupująca do 10 naukowców i technologów, reprezentujących wiodące dziedziny związane z pracami centrum, która analizuje projekt programu działania i budżetu oraz przygotowuje średnio- i długoterminowe plany pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">3. Sekretariat, składający się z dyrektora oraz personelu. Dyrektor powoływany jest spośród kandydatów z państw członkowskich i jest on najwyższym urzędnikiem naukowo-administracyjnym oraz prawnym przedstawicielem centrum. Podporządkowany jest zaleceniom rady lub komisji i przez nie kontrolowany, ponosi całkowitą odpowiedzialność za kierowanie pracami centrum. Wykonując swoje obowiązki, dyrektor i jego personel są niezależni od jakiegokolwiek rządu lub władz nie związanych z centrum.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Centrum ma osobowość prawną i jest przez to upoważnione do zawierania porozumień z państwami i organizacjami międzynarodowymi. Centrum - jego majątek i udziały nie podlegają egzekucji prawnej, są nietykalne oraz zwolnione od wszelkich podatków. Przedstawiciele członków, pracownicy oraz eksperci centrum korzystają z przywilejów i immunitetów przewidzianych w konwencji o przywilejach i immunitetach Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Statut Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii został sporządzony w Madrycie 13 września 1983 r. Został on podpisany przez 47 państw, w tym także przez Polskę w dniu 1 sierpnia 1990 r. Statut centrum wszedł w życie w dniu 3 lutego 1994 r. po dokonaniu wymaganej liczby ratyfikacji i notyfikacji przez państwa sygnatariusze. Funkcję depozytariusza statutu sprawuje sekretarz generalny ONZ. Centrum składa się z dwóch podstawowych ośrodków badawczych, znajdujących się w Trieście i w New Delhi, oraz instytutów afiliowanych, które pełnią rolę koordynatorów krajowych. W Polsce rolę instytutu afiliowanego pełni od października 1992 r. Centrum Badań Molekularnych i Makromolekularnych Polskiej Akademii Nauk w Łodzi. Jego dyrektor i jednocześnie przewodniczący Komitetu Biotechnologii przy prezydium Polskiej Akademii Nauk przewodniczył delegacji polskiej uczestniczącej w charakterze obserwatora w kwietniu ub. r. w pierwszej sesji Rady Gubernatorów, która odbyła się w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Z wnioskiem o ratyfikację statutu wystąpił w 1994 r. Komitet Badań Naukowych. Ratyfikacja statutu i uzyskanie pełnego członkostwa w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii w przekonaniu Komitetu Badań Naukowych doprowadzi do szybszego rozwoju i postępu w dziedzinie prac naukowo-badawczych z zakresu inżynierii genetycznej i biotechnologii w kraju; przyczyni się do rozszerzenia współpracy naukowej z licznymi ośrodkami biotechnologicznymi na całym świecie; umożliwi korzystanie z działalności edukacyjnej centrum poprzez uczestnictwo w kursach, szkoleniach, konferencjach i wymianie stypendialnej; ułatwi dostęp do komputerowej bazy danych z zakresu biologii molekularnej.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Zasadniczymi źródłami finansowania centrum są: kapitał początkowy niezbędny do rozpoczęcia działalności, roczne wkłady członków, dobrowolne wkłady na cele ogólne i specjalne, powierzone przez państwa członkowskie oraz państwa nie zrzeszone, Organizację Narodów Zjednoczonych i jej wyspecjalizowane agendy, przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej, Program Rozwoju Narodów Zjednoczonych, organizacje międzyrządowe i pozarządowe, fundacje, instytucje i osoby prywatne. Od roku 1992 Polska wnosi dobrowolną wpłatę na rzecz centrum w wysokości 20 tys. dolarów rocznie. Począwszy od roku 1999 roczna składka członkowska będzie wynosić 100–300 tys. dolarów — jej dokładna wysokość będzie uzależniona od liczby państw, które do tego czasu przystąpią do organizacji. Wydatki związane z uczestnictwem Polski w działalności centrum będą pokrywane z budżetu państwa ze środków przeznaczonych na finansowanie działu: Nauka, rozdział: Współpraca naukowa i naukowo-techniczna z zagranicą wynikająca z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Panie Marszałku! W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, zawartego w druku nr 985.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan minister Andrzej Towpik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Ratyfikacja tego statutu spowoduje, że Polska obecny status państwa sygnatariusza zmieni na status państwa członkowskiego Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Już od października 1992 r. Centrum Badań Molekularnych PAN w Łodzi posiada status Instytutu Afiliowanego Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Jednak dopiero członkostwo Polski umożliwi polskim instytutom uczestniczenie w kursach, konferencjach, stypendiach organizowanych przez międzynarodowe centrum oraz da szansę korzystania z bogatej komputerowej bazy danych z zakresu biotechnologii molekularnej. Ma to duże znacznie obecnie, gdyż wspomniane centrum w Łodzi, a także Instytut Biologii Molekularnej Uniwersytetu Jagiellońskiego zatrudniają kadrę o wysokich kwalifikacjach i znaczącym dorobku naukowym, a brakuje im środków na nowoczesny sprzęt i mają ograniczony dostęp do istniejących już danych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Polska jest znacznie zapóźniona w stosunku do Zachodu, gdzie powstał nowoczesny przemysł oparty na inżynierii genetycznej. Od 1988 r. w Stanach Zjednoczonych jest realizowany program badawczy, mający na celu sekwencjonowanie całego genomu ludzkiego, a następnie związanie z funkcjami biologicznymi. Zrozumienie istoty kodu genetycznego jest dzisiaj powszechnie uważane za jedno z największych osiągnięć naukowych obecnego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Pojawia się pytanie, dlaczego więc badania w dziedzinie inżynierii genetycznej wzbudzają zarówno nadzieje, jak i niepokoje. Jak wiadomo, dużo groźnych chorób ma swoje uwarunkowania genetyczne. Nauka pozwala nie tylko na rozpoznanie tych uwarunkowań; daje również możliwość ingerencji w celach leczniczych. Coraz częściej uczeni jednak przestrzegają, że poznanie genomu człowieka może naruszyć jego prywatność przez łatwy dostęp do informacji o jego osobie, a nawet osobowości. Stąd już jeden krok do dyskryminacji w zakresie zatrudnienia, ubezpieczenia itp. Takie zjawiska już występują. Dziś istnieje możliwość wszczepienia genu hormonu wzrostu, skonstruowania szczepów bakterii o dużej zjadliwości, wywołania epidemii nowotworowej. Są to poważne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Widać wyraźnie, że badania w zakresie inżynierii genetycznej i biotechnologii - podobnie jak w zakresie energii jądrowej - mogą służyć rozwojowi ludzkości i jednocześnie całkowitej jej zagładzie. Stąd w statucie międzynarodowego centrum za pierwszy i - sądzę - najważniejszy cel działalności uznaje się wspieranie międzynarodowej współpracy na rzecz rozwoju i wykorzystania inżynierii genetycznej w celach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełAntoniKobielusz">Wśród działań służących realizacji złożonych celów w statucie wymienia się m.in. promowanie tworzenia nowych ośrodków badawczych o wysokim standardzie. To może być szansa dla Polski. Stosunkowo duże uprawnienia statut daje Radzie Gubernatorów, składającej się z reprezentantów krajów członkowskich. Rada ta m.in. określa główne kierunki i zasady działania centrum, zatwierdza program działania i budżet. Doradczo-rekomendacyjną funkcję w stosunku do rady pełni Komisja Doradców Naukowych. W obecnej sytuacji finansowej państwa nie bez znaczenia są skutki finansowe ratyfikacji statutu. Roczna składka wnoszona przez nasz kraj będzie wahać się w granicach 100–300 tys. dolarów. Odnosząc tę kwotę do przewidywanych korzyści, członkostwo wydaje się opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełAntoniKobielusz">Duże praktycznie znaczenie może mieć art. 14 statutu. Nakłada on na centrum obowiązek publikacji wyników badań oraz zabrania formułowania takich zasad dostępu do własności intelektualnej, które mogłyby dyskryminować jakiekolwiek państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełAntoniKobielusz">Jeżeli zgodzimy się z korzyściami naszego członkostwa w centrum, to powinniśmy szybko uchwalić ustawę o ratyfikacji jego statutu. Chodzi oczywiście o dokument sporządzony w Madrycie 13 września 1983 r., jak wynika to z projektu ustawy, a nie o jego polskojęzyczną wersję. Chociaż dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą potwierdza zgodność statutu zawartego w druku nr 985 z oryginałem, opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wyraźnie kwestionuje jakość tłumaczenia. Należy usunąć tę rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przekazać projekt ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 61 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej po raz kolejny mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w ważnych dla nauki polskiej sprawach. Tym razem wystąpienie dotyczy projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarianMichalski">Warto przypomnieć, że Polska podpisała statut tej organizacji w sierpniu 1990 r. jako jedno z 47 państw sygnatariuszy. Niemniej, zgodnie z art. 20 ust. 2 statutu, uzyskanie pełnego członkostwa uzależnione jest od ratyfikacji przez Polskę wyżej wymienionego dokumentu. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, Polska Akademia Nauk już od 1991 r. czynnie uczestniczy w pracach Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Na podstawie aktualnych danych zawartych w sprawozdaniu z działalności Polskiej Akademii Nauk za 1994 r. można stwierdzić, że funkcję Komitetu Narodowego do Spraw Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii spełnia Komitet Biotechnologii działający w strukturach Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMarianMichalski">Wysiłki polskich uczonych zmierzają do rozwoju myśli naukowej w dziedzinie agrobiotechnologii w gałęziach produkcji rolnej, a zwłaszcza hodowli roślin i zwierząt, przetwórstwa rolno-spożywczego, które jest bardzo ważne, z uwzględnieniem problemów ochrony środowiska oraz wymogów Unii Europejskiej. Pod patronatem Komitetu Biotechnologii następuje sukcesywny rozwój nauk odnoszących się do badań doświadczalnych w klinikach, uczelniach technicznych i instytutach. Trzeba przyznać, że prace te przebiegają z pozytywnym skutkiem i uzyskują niejednokrotnie wysokie notowania w świecie nauki. Na ukończeniu jest przecież czwarty w świecie pod względem wielkości i nowoczesności bank genów roślinnych z siedzibą w woj. jeleniogórskim oraz wiele innych zakładów i instytutów na terenie kraju związanych z procesem badawczo-wdrożeniowym z zakresu biologii molekularnej i komórkowej, genetyki, mikrobiologii, wirusologii i w ogóle biologii świata roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełMarianMichalski">Z uwagi na potrzebę tworzenia sieci instytucji krajowych i międzynarodowych jako właściwego sposobu współpracy w rozwijaniu i wykorzystywaniu zdobyczy wiedzy nieodzownej w wypadku ochrony naturalnego środowiska, a w nim życia roślin, zwierząt i przede wszystkim człowieka - a zwłaszcza kontroli i regulacji rozwoju genetyki, o czym tu już wiele się mówiło, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za udzieleniem upoważnienia prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikowania omawianego statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Udział Polski w zintegrowanym systemie organizacji badań, wdrożeń, pomocy technicznej i naukowej pozwoli naszym naukowcom nie tylko korzystać z wiedzy i doświadczeń innych państw, lecz umożliwi aktywne uczestniczenie w gromadzeniu i przetwarzaniu tej nieodzownej dla żywych istot wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełMarianMichalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o udzielenie upoważnienia prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikacji statutu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie 20 lat temu instytucja, która była odpowiednikiem dzisiejszego sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, zwróciła się do młodego doktora Uniwersytetu Warszawskiego z prośbą o przybliżenie posłom tego, czym są inżynieria genetyczna i biotechnologia i jakie są ich perspektywy oraz wiążące się z tym zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Otóż w tej ekspertyzie zostało napisane, że inżynieria genetyczna i biotechnologia, a szczególnie biotechnologia, staną się przemysłem już końca XX wieku. I to jest prawda. Biotechnologia przynosi dzisiaj większe zyski niż przemysł chemiczny. Inżynieria genetyczna polega na tym, że możemy do organizmu - przeważnie są to bakterie lub drożdże, ale również komórki zwierząt wyższych - dołożyć kawałek informacji genetycznej, której ta komórka nie miała, i w ten sposób zmusić na przykład bakterię, żeby produkowała ludzką insulinę - tak produkowana staje się znacznie tańsza. Dotyczy to również substancji, które w ogóle nie są do wydobycia w większych ilościach z organizmów zwierząt - jakichś neurohormonów i innych tego typu substancji, niesłychanie potrzebnych w terapii.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Inżynieria genetyczna może również służyć tworzeniu nowych organizmów. To brzmi strasznie, ale tym nowym organizmem może być roślina, która się sama nawozi i która sama w wypadku nadgryzienia przez jakiegoś owada wysyła mu substancję trującą. Takie sukcesy w tej dziedzinie zostały już osiągnięte. Było to 20 lat temu i zwrócono wtedy uwagę, że oczywiście inżynieria genetyczna grozi pewnymi niebezpieczeństwami - szczególnie robiona byle jak, w złych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Otóż można pociąć genom, czyli informację genetyczną człowieka, na małe kawałki, włożyć do różnych bakterii i zobaczyć, co z tego wyjdzie. Jedna bakteria będzie coś produkowała, inna nie. W wyniku inżynierii genetycznej, którą się uprawiało we wczesnych latach siedemdziesiątych, powstawało niebezpieczeństwo, że wprowadzimy do bakterii coś strasznego, nie wiemy co, ale może coś strasznego, ta bakteria wymknie się nam spod kontroli i spowoduje hekatombę, powiedzmy — straszną epidemię. Takie doświadczenia zostały zakazane, a właściwie samozakazane przez środowisko i wskutek tego strachu powstał pomysł, żeby jednak inżynieria genetyczna stała się własnością całej ludzkości, żeby powołać międzynarodowy instytut, w którym wiedza byłaby przekazywana tym, którzy chcieliby mieć do czynienia z biotechnologią, a nie żeby oni sami zaczynali eksperymentować w złych warunkach. I to był pomysł powołania takiego międzynarodowego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Polska ratyfikowała tę umowę dopiero w 1990 r. Jest to zawstydzające, że musiało minąć 5 lat, zanim Wysoka Izba zapoznała się z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Koszty wynoszą 100–300 tys. dolarów. Od tej instytucji można dostać granty w wysokości 50–60 tys. dolarów. Węgrzy dostają 5–6 tys. rocznie, wobec czego im się to zwraca. Polska ma większy potencjał biotechnologiczny (nie tylko w Krakowie i Łodzi, są ośrodki, jak było powiedziane, ale także w Poznaniu, w Gdańsku, w Warszawie) — tak więc mogłaby tych grantów dostawać co najmniej tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pozostaje więc tylko pytanie: Czy chcemy mieć biotechnologię? Czy w ogóle chcemy mieć jakiś bardzo nowoczesny przemysł? Mam nadzieję, że odpowiedź tej Izby na te pytania będzie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełKrzysztofDołowy">Teraz, oczywiście, domyślacie się państwo, kto był tym młodym doktorem, który 20 lat temu napisał ekspertyzę sejmową — był nim mówiący do was obecnie. Wobec tego chciałbym jeszcze raz, korzystając z okazji, po 20 latach, przestrzec Izbę, że pociąg z napisem „biotechnologia” właśnie odjeżdża, mamy ostatnią szansę wskoczenia do ostatniego wagonu, czyli ratyfikowania tej umowy. Jeżeli tego nie zrobimy, to pociąg biotechnologii nam odjedzie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Grzegorza Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Unii Pracy nam zaszczyt zabrać głos w debacie nad projektem ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. W dzisiejszej dyskusji moi przedmówcy, posłowie, powiedzieli bardzo wiele na temat szczegółów statutu, na temat celów, zadań, tak więc chciałbym się jedynie skupić na kilku zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Trzeba wyraźnie podkreślić, że inżynieria genetyczna i biotechnologia są dziedzinami niezwykle ważnymi w świetle rozwoju prawie wszystkich nauk biologicznych, ale są to badania bardzo kosztowne. To dzięki tym badaniom możemy zgłębiać procesy immunologiczne na poziomie cząsteczek, kształtować odporność człowieka na wiele chorób, a także stosować bezpieczne leki, a często nawet używać po prostu skutecznych kosmetyków. To dzięki nim i dzięki inżynierii genetycznej na poziomie molekularnym możemy w sposób wnikliwy diagnozować procesy chorobowe i przyczyny chorób dziedzicznych oraz opracowywać sposoby zapobiegania im.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">W 1992 r. Centrum Badań Molekularnych i Makromolekularnych w Łodzi uzyskało status Instytutu Afiliowanego Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, co już wtedy umożliwiało przepływ informacji naukowych, korzystanie z wyników badań innych krajów, a także promocję nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Z punktu widzenia nauki, ale także i przemysłu w krajach o pewnej dynamice rozwojowej szczególnie cenne i istotne są cele centrum, jak np. udzielanie pomocy krajom rozwijającym się w umacnianiu ich potencjału naukowego i technologicznego, promowanie wykorzystania inżynierii genetycznej i biotechnologii w rozwiązywaniu problemów rozwojowych tych krajów, a także stworzenie możliwości wykorzystania dorobku technologicznego i naukowego, będącego wspólnym dorobkiem krajów członków centrum.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Na uwagę zasługuje fakt prowadzenia prac badawczo-rozwojowych oraz rozwiązywanie zagadnień inżynierii genetycznej w zakładach doświadczalnych. Współpraca z kilkudziesięcioma krajami, należącymi do kategorii rozwijających się i rozwiniętych, może przynieść wymierne korzyści. Wymiana myśli naukowych i osiągnięć między poszczególnymi ośrodkami z pewnością ułatwi osiągnięcie pożądanych wyników w licznych, bardzo ważnych dziedzinach życia, np. w medycynie, przemyśle czy rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Mimo istotnego znaczenia, jakie ma ratyfikacja statutu, trzeba powiedzieć, że istnieją zastrzeżenia co do zgodności i wierności polskiego tekstu tłumaczenia. To jest ważny problem. Jeden z posłów stwierdził, że w zasadzie ratyfikujemy podpisany akt, a nie naszą polskojęzyczną wersję. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Przede wszystkim muszę znać tekst polski, żeby wiedzieć, co podpisuję. Niestety, z przykrością musimy stwierdzić, że nie jest to pierwszy tego typu przypadek w praktyce sejmowej przy omawianiu umów międzynarodowych bądź inkorporowaniu części tych umów do prawodawstwa polskiego. Dzisiaj ze strony pani poseł Kraus padło zastrzeżenie co do jakości ustaw kierowanych do Sejmu. Przyłączam się w pełni do tego głosu. Stwierdzam, że tekst polski dostarczony nam w celu omówienia ustawy o ratyfikacji nie może być przyjęty w takiej postaci.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Unia Pracy dostrzega wyraźną potrzebę uchwalenia tej ustawy ze względu na korzyści mogące stąd płynąć dla całej nauki polskiej, lecz sprzeciwia się debatowaniu nad dokumentem, co do którego zgodności z pierwowzorem wysuwane są tak poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Dlatego opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w celu prowadzenia nad nim dalszych prac. Jednocześnie zwracamy się do rządu o usunięcie usterek projektu w czasie prac komisyjnych przez sporządzenie jednolitego tekstu polskiego, który powinien powstać w wyniku tłumaczenia z co najmniej dwóch języków spośród sześciu, w których statut jest sporządzony. W przeciwnym razie nie będziemy mogli przyjąć tekstu projektu, nad którym ciąży opinia nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Grzegorzowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Ratyfikacja statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii ma umożliwić - i, naszym zdaniem, umożliwi - polskiej nauce szerszą niż dotychczas współpracę i kontakty z ośrodkami nauk biotechnologicznych na świecie. Dlatego popieramy skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, co już zostało tutaj zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Inżynieria genetyczna i biotechnologia to już nie są tylko nauki stosowane i wdrożenia, ale w coraz większym stopniu tworzący się w świecie współczesnym sektor produkcji, zwłaszcza w rolnictwie, ale również w ochronie środowiska, zdrowiu, przemyśle spożywczym, chemii, farmakologii, a nawet energetyce.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Chodzi tu o techniki wykorzystujące żywe organizmy czy procesy służące do wytwarzania lub modyfikowania produktów, do doskonalenia roślin lub zwierząt, czy też hodowli mikroorganizmów do specjalnego użytku. Techniki te coraz bardziej stają się kluczem do jakościowego skoku w wydajności produkcji i wydają się być nowym źródłem rentowności ekonomicznej w dziedzinach przemysłu, które wymieniałem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Jednocześnie, to trzeba podkreślić, wyniki badań naukowych i wdrożeniowych w zakresie inżynierii genetycznej i biotechnologii są przez wielkie koncerny i państwa, które w tych technologiach mają najwyższe możliwości, dość szczelnie chronione. Stanowi to wielką różnicę w stosunku do efektów badań z lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych w biologii czy rolnictwie. Dlatego utrzymywanie własnego potencjału naukowo-badawczego i odpowiednio wczesny rozwój tego potencjału jest perspektywicznie swoistą kwestią bezpieczeństwa własnej nauki, własnych wdrożeń, własnej gospodarki. Jest gwarancją możliwości asymilacji cudzych osiągnięć i rozwijania ich, a nie tylko importu gotowych technologii na warunkach i zasadach monopolu technologicznego tych, którzy taki monopol zdobędą.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Pragniemy w tym miejscu po raz kolejny zwrócić uwagę rządowi i koalicji rządzącej na sytuację nauki polskiej. Sytuację, która powoduje, że członkostwo w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, czy szerzej — współpraca międzynarodowa Polski w sferze naukowej, może stracić w ciągu 5–10 lat całkowicie lub częściowo sens. Trwa bowiem proces postępującej degradacji nauki polskiej, i to w sytuacji, gdy u progu XX w. nauka stała się głównym czynnikiem rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe od lat w Polsce maleją lub stagnują na rażąco niskim poziomie. Od 1981 r. trwa jawny i ukryty proces ucieczki mózgów z nauki i szkolnictwa wyższego do innych dziedzin oraz za granicę. Ukrytą ucieczką mózgów jest również skala i natężenie pracy naukowców poza nauką, w stopniu, który w istocie wyklucza badania naukowe, mimo formalnego zatrudnienia w szkolnictwie lub nauce.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Wewnętrzna ucieczka mózgów, aby użyć oryginalnego określenia autorów pracy „Ucieczka mózgów z nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce w latach 1992–1993”, dotyczy również biologii — i jeśli chodzi o emigrację zewnętrzną, czy ucieczkę zewnętrzną mózgów, jest to główna grupa osób wyjeżdżających za granicę i tam ponownie zatrudnionych w nauce.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Głównym powodem tej sytuacji, co ponownie chcemy podkreślić, są drastycznie niskie płace i brak perspektyw finansowych. Jeśli trwająca od lat polityka naukowa państwa nie ulegnie zmianie, i to w ciągu najbliższych 2 lat, to już w przyszłym roku może dojść, jak to przewidują specjaliści, do zapaści kadrowej w szeregu dziedzin nauki.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełWojciechBłasiak">Ta ucieczka mózgów tworzy bowiem obecnie warunki strat, które już nie będą do odrobienia. Zdaniem rektorów ponad 30 uczelni polskich, które jest zawarte w raporcie z 1994 r. na temat stanu nauki polskiej, za 5–10 lat ujawni się w Polsce katastrofa kadrowa w nauce. Jeśli do niej dojdzie, o czym już mówiliśmy i przypominaliśmy Wysokiemu Sejmowi, cofnie nas to w rozwoju o dziesięciolecia. Polska może niebawem, tak jak kraje Czwartego Świata, importować naukowców w kluczowych dziedzinach. Sprowadzi to nasz kraj do roli kraju niezdolnego do współuczestnictwa w rozwoju europejskim, europejskiego kraju Czwartego Świata. I nie uchroni nas przed tą degradacją nawet pełne współuczestnictwo w Międzynarodowym Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii czy szerzej — w systemie wymiany i współpracy naukowej, przed czym po raz kolejny ostrzegamy rządzącą koalicję, sam rząd i polską opinię publiczną, popierając jednocześnie sam projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odżywają tu echa debaty, która dotyczyła Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej. Nasuwa się stwierdzenie, że zgłoszenie tej ustawy jest jakby stawianiem pytań o naturze o wiele głębszej, to znaczy o to, dokąd zmierza nauka polska, jakie są perspektywy rozwoju nauk biologicznych. Jest wiele pesymizmu w naszych wystąpieniach. Niestety nie widać zbyt wielu sygnałów, że poprawi się sytuacja finansowa. Robi się tutaj rozpaczliwe gesty. Myślę, że jednym z nich jest właśnie gest sankcjonowania pewnych rozwiązań, które przynajmniej w sensie organizacyjnym zbliżają naukę polską do standardów światowych. Byłoby złem, gdybyśmy nie skonsumowali faktów, które zaistniały, m. in. faktu podpisania statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Uważam, że trzeba dokonać ratyfikacji tego statutu, by zniwelować bariery i ułatwić szerokie kontakty naszym naukowcom.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Myślę, że tutaj jest też aspekt finansowy. Rząd w swojej bieżącej polityce inspiruje posłów z koalicji rządzącej jedynie do uchwalania rezolucji - dobrze brzmiących, ale niestety o propagandowym jedynie wydźwięku - na temat poprawy sytuacji w szkolnictwie i w nauce. Natomiast, niestety, nie widać gestów w postaci strumienia pieniędzy. Myślę, że ratyfikacja tego statutu daje przynajmniej rękojmię, że środki, które Polska jako członek centrum zobowiązuje się wpłacać w stałych ratach, zostaną wydatkowane na badania naukowe. Poza tym niebagatelną sprawą są dostęp do sieci danych oraz osobiste kontakty polskich naukowców z innymi. Sądzę, że trzeba statut ratyfikować.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Skoro są sygnały o pewnych niezgodnościach w tłumaczeniach statutu, zasadne byłoby poparcie wniosku o skierowanie go do przejrzenia w komisjach. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jestem za takim rozwiązaniem i to stanowisko w imieniu swoim oraz kolegów przedstawiam. Klub BBWR jest za skierowaniem projektu ustawy o ratyfikacji statutu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest ciekawa sytuacja - na sali jest więcej ministrów niż posłów. To rzadkie zjawisko. Rząd jest liczniej reprezentowany na sali niż parlament.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Nowej Demokracji w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii. Podstawową przesłanką ratyfikacji jest to, że Polska zmieni obecny status sygnatariusza i stanie się członkiem Międzynarodowego Centrum Inżynierii i Biotechnologii Genetycznej. To, zdaniem Nowej Demokracji, sprawę przesądza. Przesądza na korzyść, dlatego że daje nam to możność niezwiększania dalej, a nawet zmniejszenia dystansu, jaki od pewnego czasu dzieli nas od najbardziej rozwiniętych państw świata właśnie w zakresie nauk biologicznych, genetyki i biologii molekularnej. Tak jak bowiem elektronika i informatyka były elementem postępu i napędu w ostatnim 30-leciu XX w., tak wszystko na to wskazuje, że właśnie inżynieria genetyczna i nauki pokrewne mogą i powinny stać się elementem napędu cywilizacyjnego w pierwszym 50-leciu XXI w. Takie państwo, które nie będzie przynajmniej w szeroko rozumianej grupie państw - niekoniecznie w czołówce - biorących udział w badaniach, mających dostęp do danych i korzystających z nich, automatycznie zwiększy dystans do czołówki światowej. Sądzę, że nikt na tej sali, i nie tylko, nie chciałby, żeby Polska ten dystans dalej zwiększała. To, jak powiedziałem, zdaniem Nowej Demokracji przesądza sprawę ratyfikacji wspomnianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście trzeba powiedzieć - zachęcili mnie do tego niektórzy koledzy - kilka zdań o nauce. Myślę, że to nie ten rząd ani nawet nie poprzedni rząd jest winien, bo trudno się wzajemnie obciążać. Przyczyną tego, że nauka polska jest zacofana, że pozostaje daleko w tyle, jest przede wszystkim fakt, że struktura naszej nauki jest przestarzała. Dopiero w drugiej kolejności przyczyną tego jest brak odpowiednich dotacji na badania podstawowe. I chyba podstawowym problemem jest też to, że u nas dużo środków, skromnych środków - i co do tego na pewno wszyscy się zgadzamy - jednak się marnuje. W państwach o podobnych nakładach na naukę (a takich państw jest wiele) nakłady te są lepiej wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Niemniej jednak - wracam do podstawowego tematu - Nowa Demokracja z radością wita wspomnianą ustawą i uważa, że najwyższy czas ratyfikować konwencję i stać się pełnoprawnym członkiem kolejnej struktury międzynarodowej. To na pewno jest drobny, ale istotny kroczek również w integracji Polski ze zjednoczoną Europą.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister Andrzej Towpik nie zamierza zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń, a więc mogę zamknąć dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma, a zatem propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra przemysłu i handlu w sprawie systemu handlu węglem kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra przemysłu i handlu poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— Pytanie pierwsze: Jaka jest wysokość strat poniesionych przez poszczególne spółki węglowe z tytułu nieprawidłowości w obrocie węglowym?</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— Pytanie drugie: W jaki sposób resort zmierza do odbudowy krajowej sieci dystrybucji węgla?</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— Pytanie trzecie: Jakie jest stanowisko resortu wobec ewentualnego wprowadzenia koncesji na obrót węglem oraz kiedy zostaną uchylone decyzje ustalające zasady obrotu węglem?</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, pan minister Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, ale pan minister Markowski dostał dzisiaj ode mnie polecenie reprezentowania mnie na Śląsku, gdzie kilkuset górników ma spotkanie z bardzo ważnej okazji. Udzielę odpowiedzi osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana bardzo, panie ministrze, nie popatrzyłem na ławy rządowe. Miałem w scenariuszu nazwisko ministra Jerzego Markowskiego. Przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dla porządku muszę powiedzieć naszym słuchaczom, że przemawia sam minister przemysłu, pan Klemens Ścierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła - jaka jest wysokość strat poniesionych przez poszczególne spółki węglowe z tytułu nieprawidłowości w obrocie węglem - informuję, że wprowadzenie wolnego handlu węglem pozwoliło m.in. na likwidację centralnego rozdzielnictwa i związanych z nim sieci dystrybucyjnych oraz usprawniło obrót paliwem. Niestety, wywołało także zjawiska patologiczne, polegające na wyłudzaniu węgla od producentów, jak również dążenia pośredników w obrocie węglem do osiągania zysków w wyniku manipulacji wskaźnikami jego jakości. Zjawiska te zostały ujawnione, ale tylko w pojedynczych przypadkach. Nigdzie jednak do tej pory nie wyliczono strat. Według NIK zjawisko to stanowi jednak poważne zagrożenie i może się rozpowszechnić. Potencjalne straty z tego tytułu tylko w 1994 r. NIK oszacował na około 4,3 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu tej wielkości nie może jednak potwierdzić, ponieważ przestępstw tych nie udowodniono. Brak jest również metodyki badań tego rodzaju zjawisk. Dla przeprowadzenia analizy i oceny mechanizmów gospodarczych w górnictwie węgla kamiennego, mogących nosić znamiona niegospodarności lub zmierzać do zorganizowanej przestępczości, jakie mogą wystąpić w handlu węglem oraz w procesie pozyskiwania technicznych środków produkcji, postanowiłem powołać specjalny zespół wybitnych specjalistów z dziedziny prawa i obrotu węglem. Są to przedstawiciele nauki, producentów i związków zawodowych. Zespół pracuje, a termin, jaki wyznaczyłem, upływa z dniem 30 września. Ustalenia zespołu przekażę panu posłowi Ryszardowi Zającowi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Odpowiadając na drugie pytanie pana posła - w jaki sposób resort zmierza do odbudowy krajowej sieci dystrybucji węgla - informuję, że biorąc pod uwagę, iż sprawnością sieci dystrybucyjnej zainteresowani są producenci, handlowcy i odbiorcy, inicjatywa w tej sprawie należy do tych podmiotów. Ministerstwo Przemysłu i Handlu będzie natomiast wspierać wszystkie poważne inicjatywy zmierzające do poprawy funkcjonowania sieci dystrybucyjnej. Ingerencja resortu w tę dziedzinę byłaby bowiem odbierana jako próba przywrócenia reguł obowiązujących w okresie centralnego sterowania handlem i rozdzielnictwa.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Odpowiadając na pytanie - jakie jest stanowisko Ministerstwa Przemysłu i Handlu wobec ewentualnego wprowadzenia koncesji na obrót węglem - informuję, że nie przewiduje się wprowadzenia koncesjonowania tej działalności. Ocenia się, że koncesjonowanie ogranicza konkurencję, przez co negatywnie wpływa na sprawność świadczonych usług. Oznacza to również ograniczanie dostępu do rynku podmiotów nie posiadających koncesji, co jest sprzeczne z ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i jako takie jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Odpowiadając na ostatnie pytanie - kiedy zostaną uchylone naruszające porządek prawny i reguły gospodarki wolnorynkowej decyzje ustalające zasady obrotu węglem - informuję, że zostały one podjęte w celu zapobieżenia zjawiskom patologicznym, występującym w obrocie węglem kamiennym, a stwierdzonym przez NIK, sygnalizowanym też przez społeczeństwo, organizacje związkowe i polityczne. Moim zdaniem, nie występuje sprzeczność pomiędzy podjętymi uchwałami nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy a porządkiem prawnym, regułami gospodarki rynkowej, a w szczególności z Kodeksem handlowym, jak również z przepisami ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Wiążące w tej sprawie będzie jednak stanowisko Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Oceniam, że podjęte uchwały chronią interesy producentów i w żadnym wypadku nie naruszają interesów odbiorców. Sygnalizuję jednak, że bardzo się tą sprawą interesujemy i obserwujemy ją. Nic nie jest wieczne, więc tu również możemy po zebraniu doświadczeń dokonać pewnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa ta jest sprawą najbardziej bulwersującą od wielu miesięcy. W związku z aferami węglowymi byłem zaczepiany osobiście dziesiątki razy - interesuje się tym bardzo prasa, radio, telewizja. Na ten temat prowadzi się ciągłe rozmowy ze związkowcami. Problemem tym interesują się najwyższe władze w kraju, włącznie z panem prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Dostałem szereg listów pochwalnych, popierających decyzję ministerstwa. Nie chcę ich czytać w całości, ale zacytuję np. dwa, trzy zdania z pisma, które dostaliśmy od śląskiej „Solidarności”. Jest to list otwarty w sprawie handlu węglem. Tytuł: „Lepsze kilo handlu niż tona roboty”. Czytam dlatego, bo prasa to nagłośniła, ale być może nie wszyscy ten tekst przeczytali. Oto fragment: „Od kilku lat naprawiamy polskie górnictwo, szukamy przyczyn upadku górnictwa wszędzie, gdzie jest to możliwe. Gołym okiem jednak widać, że im gorzej wiedzie się górnikom, tym lepiej pośrednikom. Rzadko zgadzamy się z rządem, z ministrami. Być może zdarzyło się pierwszy raz, że minister postanowił wykorzystać zgodnie z oczekiwaniem załóg swoją funkcję właściciela spółek węglowych. Wprowadził nakaz handlu węglem praktycznie wykluczający możliwości robienia dużych i małych przekrętów w kopalniach i koncernach węglowych”. Inny fragment: „Wszystkie dotychczasowe afery węglowe związane są z pośrednictwem w handlu węglem. Nawet prosty człowiek rozumie, że najkorzystniej jest kupować bezpośrednio u producenta, bez pośrednika”. I ostatnie zdania: „Panie ministrze, żądamy bezwzględnego utrzymania w mocy uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy z 10 czerwca br., określającej zdrowe zasady handlu węglem, zaś działy handlu i marketingu w kopalniach informujemy, że będziemy pokazywać i tępić wszelkie pasożytnicze spółki oraz współpracę z nimi. Dość pola do interesów dla kumającej się z sobą starej i nowej nomenklatury”.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Mam komunikat z wczorajszego spotkania, które się odbyło w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pod przewodnictwem pana ministra Milczanowskiego. Nie zostałem upoważniony do nadania tego komunikatu. Wiem, że dzisiaj prasa, szczególnie „Rzeczpospolita”, nagłośniła sprawę. Krótko: Było bardzo wiele osób reprezentujących bardzo poważne instytucje, włącznie ze związkami, z UOP, z prokuraturą, z Kancelarią Prezydenta itd. Przeczytam jedno zdanie, najistotniejsze: „Zebrani uznali, że działania ministra przemysłu i handlu, podjęte w trybie uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy spółek węglowych z 10 czerwca 1995 r., porządkujące zasady obrotu węglem, są w pełni uzasadnione”.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Posiadamy szereg ekspertyz bardzo uznanych profesorów z poważnych instytucji, i oni nas popierają. Oczywiście pan poseł Zając razem z kolegami posiadają ekspertyzy innych ludzi, którzy to potępiają. Do każdego problemu można dorobić ekspertyzy; wszystko zależy od tego, kto kogo poprosi i o co.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest dużo nieporozumień, bo jeżeli czytam, że minister przemysłu i handlu zniszczył 3,5 tys. spółek - to jest to manipulacja, jest to nieuczciwe; ewidentne kłamstwo. Na czym polega najważniejsza sprawa? Poleciliśmy elektrowniom, elektrociepłowniom, koksowniom, ciepłowniom, gorzelniom i tym fabrykom, które zużywają duże ilości węgla - powyżej 200 tys. ton na rok - żeby węgiel kupowały bezpośrednio u producenta, żeby podpisali wieloletnie umowy. Są firmy prywatne, które pośrednicząc między kopalnią i tymi dużymi odbiorcami, sprzedawały w ten sposób 3 mln ton węgla. Jeżeli się policzy, że oni mieli kilka procent marży, wychodzą dziesiątki miliardów złotych. Pytanie: Za co? Za pieczątkę, za podpis, za niewiele roboty? Natomiast nie utrudniamy, wręcz popieramy rozwój prywatnego handlu. Osobiście bardzo się ucieszyłem, kiedy koledzy się zjednoczyli, bo jest to zdrowa organizacja; przedtem byli rozbici, teraz może sami dopilnują, żeby nie było tych nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W każdym razie, panie pośle, Wysoki Sejmie, panie marszałku, ja za to odpowiadam. Pytam: Jak wyglądałaby sytuacja, co ja bym wam mówił w tej chwili, gdybym nic nie zrobił, nie podjął żadnych decyzji? Okrzyknęlibyście mnie - i ludzie, i związki, i górnicy, i cała prasa - że jestem nieudolny i żądalibyście mojego zwolnienia. Nie wstydzę się tej decyzji, myśleliśmy o tym dużo. Decyzja ta była dla nas trudna. Przewidywaliśmy, że zainteresowani się obudzą. Myślę jednak, że jest tu jeszcze szereg innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">I, panie pośle (już kończę), nie znaczy to, że tak będzie na wieki. Jeżeli się okaże, że sprawa się normuje i wasza organizacja potrafi zapewnić bezpieczeństwo obrotu, zaś sytuacja w kraju trochę się uspokoi i nie będzie to już najważniejszy polityczny temat w danej chwili, to jeszcze różne ewentualności są w przyszłości możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Klemensowi Ścierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Widzę zgłoszenia panów posłów Zająca, Błasiaka, Dołowego.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Zając był pierwszy, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRyszardZając">Panie marszałku, ja się zgłoszę do wypowiedzi później, natomiast w trybie sprostowania chciałem powiedzieć, że ja nie zgłaszałem interpelacji w imieniu jakiejś „waszej” organizacji, tylko wykorzystując swoje uprawnienia posła na Sejm. Nie rozumiem pana ministra, kiedy mówi, że jakaś organizacja ma się czymś zajmować i kieruje te słowa do mnie. To nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRyszardZając">Zgłaszam się do wypowiedzi po wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W kolejności, po wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na wniosek Sekretariatu Górnictwa i Energetyki Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, NIK przeprowadziła od grudnia 1994 r. do lutego 1995 r. kontrolę handlu węglem kamiennym w latach 1993–1994, która dotyczyła zresztą tylko wybiórczo podmiotów gospodarczych. Kontrolowano 12 takich podmiotów, 2 spółki węglowe i 4 kopalnie z tych spółek. Okazało się, że w 1994 r. końcowi odbiorcy dużych ilości węgla, o czym tu już wspominał pan minister (np. Huta Katowice), tylko w 10% zakupywali węgiel bezpośrednio w kopalniach, natomiast w 90% zakup szedł przez pośredników. Pozwolę sobie tylko przytoczyć fragmencik raportu NIK. Wątpliwości budzi fakt korzystania przez masowych odbiorców węgla z usług firm pośredniczących. Ich rola praktycznie sprowadzała się do refakturowania dostaw. Transporty węgla były bowiem wysyłane bezpośrednio z kopalń do wskazanych przez pośredników końcowych odbiorców. NIK stwierdza, że płacone pośrednikom przez końcowych odbiorców ceny za węgiel były z reguły niższe od cen publikowanych w oficjalnych cennikach i wyjaśnia to tym, że sprzedaż węgla końcowym odbiorcom przez pośredników po cenach niższych od obowiązujących w cennikach kopalń i spółek umożliwiały stwierdzone w fakturach różnice między klasami tych samych partii węgla wysyłanego przez kopalnie a jego klasami akceptowanymi przez końcowych odbiorców. Chodzi tu po prostu o machinacje związane z kwestią jakości węgla i osiąganie w ten sposób nielegalnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Kolejna sprawa dotyczy pana ministra. Zdaniem NIK, ten mechanizm obrotu węglem skłania do uzasadnionego podejrzenia, zacytuję: „mógł on funkcjonować tylko w warunkach nieformalnych porozumień”. NIK sugeruje, że istniała możliwość zorganizowanej zmowy między kierownictwami kopalń, spółek węglowych i pośrednikami. Stwierdza się wprost, że działania takie były możliwe w warunkach porozumienia pomiędzy podmiotami uczestniczącymi w handlu węglem, a w tym wypadku pomiędzy prywatnymi pośrednikami a kierownictwami spółek.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Kolejna sprawa stwierdzona w raporcie NIK to jest wspominana przez pana ministra sprawa wyłudzania przez pośredników węgla bez późniejszej zapłaty. Zdaniem NIK, tylko w 1994 r. łączna kwota należności i roszczeń z tytułu sprzedaży węgla wzrosła z 19,3 bln zł do 27,1 bln, czyli o ponad 40%, co stanowi 26% rocznych przychodów. I tutaj jako przyczynę NIK podaje niedowład organizacyjny komórek odpowiedzialnych za zbyt węgla, cytuję: „uprzedniej oceny rzetelności i wiarygodności finansowej kontrahentów kopalń zakupujących węgiel”. To wysyłanie węgla nabywcom odbywało się w warunkach niesprawdzonej wiarygodności finansowej, a czasem kontynuowania dostaw do odbiorców, którzy i tak nie regulowali swoich wcześniejszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Problem polega na tym, że nie było to zjawisko marginalne czy wyjątkowe. Otóż, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, zjawisko machinacji w handlu węglem, polegające na oszustwach na jakości oraz na wyłudzaniu, miało charakter długotrwały (1992–1994 r.) i — podkreślam — powszechny. Według rachunku symulacyjnego, bo innego nie ma i być nie może, panie ministrze, Najwyższa Izby Kontroli oszacowała potencjalne straty tylko w 1994 r., o czym pan już wspominał, na 4342 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełWojciechBłasiak">W związku z tym mam trzy pytania do pana ministra i podkreślam, że chodzi o powszechność i długotrwałość tego zjawiska:</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełWojciechBłasiak">— Czy zdaniem ministerstwa takie zjawisko było możliwe bez istnienia przestępczej zmowy wśród części wysokich urzędników resortu górnictwa, w tym i ministerstwa, i spółek, oczywiście? Czy to było możliwe?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełWojciechBłasiak">— Czy zdaniem ministerstwa takie zjawisko byłoby możliwe bez korupcji na dużą skalę wśród wysokich urzędników resortu, w tym ministerstwa przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełWojciechBłasiak">— Jakie wnioski systemowe, ale również i kadrowe wyciągnął minister w związku z tą sprawą wobec urzędników ówczesnego ministerstwa, kierownictwa Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, kierownictw spółek węglowych i holdingu oraz samych kopalń, w których wystąpiły fakty stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełWojciechBłasiak">Na koniec jeszcze dodatkowe pytanie. Często używane jest określenie, np. przy stratach, jakie poniósł budżet z powodu Banku Śląskiego, że to są straty tylko szacunkowe. Chciałem zapytać: W jaki inny sposób można przy jakościowych machinacjach w handlu węglem czy przy szacowaniu strat budżetu z tytułu zaniżonej ceny emisyjnej akcji Banku Śląskiego oszacować straty? Czy panowie znacie taką metodę, która byłaby realna, nie szacunkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Pan minister uciekał od wszystkich liczb. Chciałbym więc zadać proste pytanie: Czy spółki węglowe więcej węgla sprzedały, czy więcej im ukradziono? Jaka to jest wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym w sposób bardziej obrazowy przedstawić tę szacunkową wielkość 4,3 bln starych złotych strat spowodowanych machinacjami w handlu węglem. Otóż dopuszczenie do hurtowego handlu prywatnych pośredników zaowocowało aferami o powszechnym zasięgu. Co do tego nie ma sporu. Znaczenie tych strat obrazuje ich zestawienie z kwotą dotacji przewidzianej dla górnictwa w budżecie państwa na 1994 r., która wynosiła 3,2 bln starych złotych, i ogólną stratą w działalności gospodarczej górnictwa w tymże 1994 r. w postaci ujemnego wyniku finansowego netto minus 1920 mld zł. Jak widać, gdyby nie straty poniesione przez górnictwo w wyniku nadużyć prywatnych pośredników w hurtowym handlu węglem, to wynik finansowy netto tego sektora w 1994 r. mógłby być dodatni. A tak - w uproszczeniu oczywiście - można powiedzieć, że uzyskana przez ten sektor dotacja z budżetu państwa została przechwycona przez nieuczciwych menedżerów górniczych i pośredników.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym skierować do pana ministra dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełJaninaKraus">Jak pan minister ocenia szansę walki z patologiami w handlu węglem, jeśli prezes Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, który nie potrafił ochronić spółki przed stratami, zleca za państwowe pieniądze opinię prawną, mającą podważyć decyzję walnego zgromadzenia akcjonariuszy? Dla wyjaśnienia dodam, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu jest w posiadaniu opinii, o których pan minister wspominał. Czy zdaniem pana ministra takie zachowanie prezesa spółki nie narusza dobrych obyczajów kupieckich?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełJaninaKraus">Podobne pytanie można skierować w odniesieniu do Departamentu Prawnego i Legislacji, który działa w stosunku do pana ministra i w stosunku do uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy jak prokurator, a nie adwokat, ponieważ osoby sporządzające tę opinię nie miały takich wątpliwości, jakie ma tutaj opozycja. I pytanie drugie — bardzo ważne. Konieczne jest wyjaśnienie, jaka część dużych firm prywatnych uczestniczących w handlu węglem, a więc firm, które miały w 1994 r. obrót wynoszący powyżej 100 tys. ton węgla, ma nie uregulowane zaległości wobec spółek węglowych lub sprawy sporne w tym względzie. Proszę o odróżnienie tych dwóch rzeczy. W stosunku do ilu z nich toczą się postępowania prokuratorskie lub sądowe? Na łamach prasy, m.in. „Trybuny Górniczej”, dezinformuje się opinię publiczną, podając, że tych zaległości nie mają firmy prywatne, czyli 3,5 tys. firm. Wedle mojej wiedzy jest to niewiele ponad 30 firm, ale chciałabym z trybuny sejmowej usłyszeć odpowiedź pana ministra na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełJaninaKraus">Sprawa następna dotyczy kolejnej opinii, o której pan minister z trybuny sejmowej wspomniał; chodzi o uchwałę nr 2 ministra przemysłu i handlu. Chciałabym powiedzieć, że uchwała ta jest typowym aktem wewnętrznym walnego zgromadzenia akcjonariuszy spółki. Jest skierowana do zarządów spółek, a nie na zewnątrz, wbrew temu, co twierdzą niektórzy eksperci. W mojej opinii nie ma tutaj przekroczenia kompetencji ze strony walnego zgromadzenia akcjonariuszy, ale chciałabym w tym względzie usłyszeć również opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Fragmenty raportu NIK zacytowane tutaj przez pana posła Błasiaka stanowią bardzo poważne oskarżenie obecnego stanu zarządzania całym przemysłem wydobywczym. Mam zatem do pana ministra konkretne pytanie: Czy w związku z ujawnionymi przez najwyższy organ kontroli państwa licznymi nieprawidłowościami, bardzo poważnymi, skutkującymi ogromnymi stratami dla finansów naszego kraju, jest prowadzone postępowanie karne przez organy wymiaru sprawiedliwości? Czy jest ono prowadzone tylko przeciwko osobom, które na różne sposoby dokonywały bezpośredniego zagarnięcia mienia, czy także przeciwko tym, którzy działali na szkodę własnego przedsiębiorstwa przez stosowanie różnych praktyk, również nieformalnych porozumień, o których mówił pan poseł Błasiak? Chodzi o to, czy ustalenia Najwyższej Izby Kontroli są wykorzystywane w dalszym postępowaniu organów wymiaru sprawiedliwości, do czego są chyba zobligowane zgodnie z zasadą legalizmu w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Nasuwa się refleksja, zwłaszcza przy porównaniu skali strat spowodowanych przestępczym działaniem różnych osób (także tkwiących w strukturach zarządzających polskim przemysłem wydobywczym) z ogólną kwotą udzielanej dotacji. Może byłoby dobrze wprowadzić większą dyscyplinę finansową wszystkich podmiotów funkcjonujących w przemyśle wydobywczym, zważywszy na ich samodzielność. Sytuacja, w której podmioty te mogą zawsze liczyć na wyrównywanie strat, zawsze też liczą na ukrycie rzeczywistych źródeł tych strat, skłania do poczucia bezkarności, a niekiedy zachęca do nieliczenia się z interesem przedsiębiorstw, którymi dane osoby zarządzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, chciałem zapytać, rozszerzając pytanie na problem międzynarodowego handlu węglem: Czy panu ministrowi wiadomo, że polski węgiel jest sprzedawany na Zachodzie po cenach dumpingowych? Jak dalece ministerstwo, nie tylko pana ministerstwo, zamierza sobie z tym problemem poradzić? Znany jest panu ministrowi fakt, że polski węgiel, w szczególności na rynku europejskim, spotyka się z konkurencją węgla amerykańskiego, chińskiego i, w mniejszym zakresie, jeszcze innego węgla, a te państwa znajdują się, z przyczyn gospodarczych czy politycznych, w tej dobrej sytuacji, że mogą stale obniżać ceny węgla i w związku z tym w roku 1994 do każdej tony eksportowanego węgla dopłacano 154 tys. starych złotych. Przy eksporcie rzędu 22 mln ton rocznie tworzyło to sumę olbrzymią. W efekcie węgiel na rynku krajowym jest o około 34% droższy w porównaniu z cenami węgla na rynku światowym w analogicznym przeliczeniu symulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">I dlatego chciałem pana ministra spytać przede wszystkim o to, czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu ma strategię obniżenia — po pierwsze, kosztów wydobycia i, po drugie, kosztów dystrybucji. Dotykamy tutaj tego elementu, o którym państwo posłowie byli przed chwilą uprzejmi wspomnieć. Bo przecież za te wszystkie niedociągnięcia czy afery — mniejsza o nazewnictwo — płaci w końcu indywidualny odbiorca, czyli podatnik. Jeżeli ministerstwo nie zaradzi temu już w najbliższych 2–3 latach, to przecież na pewno dojdzie do sytuacji, kiedy na rynku polskim, w warunkach wolnej konkurencji, pojawi się znacznie tańszy prawdopodobnie węgiel chiński czy amerykański i doprowadzi to do katastrofy polskiego przemysłu węglowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że w naszej dzisiejszej dyskusji na temat systemu handlu węglem są dwa podstawowe nurty tematyczne. Pierwszy - to nurt afer węglowych. Oczywiście nikt z nas nie pochwala tego, że te afery miały miejsce i że straty budżetu państwa, straty nas wszystkich są tak wysokie. Drugi nurt to dyskusja na temat mechanizmów dystrybucji węgla, ocena mechanizmów, które działały do tej pory i które funkcjonują, oraz zastanawianie się nad tym, jak te mechanizmy powinny wyglądać w przyszłości. Myślę, że to są dwa podstawowe wątki tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełRyszardZając">Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że ta majowa informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu handlu węglem bardzo zaniepokoiła wielu ludzi w Polsce - mnie również. Okazało się bowiem, że w okresie, kiedy rozpadł się centralistyczny system dystrybucji węgla, nie wykształcił się w pełni wolny system dystrybucji tego nośnika energii i doszło do nadużyć na znaczącą skalę. Szereg firm handlowych, zwłaszcza małych firm prywatnych, dokonywało nieuczciwych transakcji, bądź wyłudzając węgiel z kopalń bez zapłaty - czyli po prostu kradnąc ten węgiel - bądź też dokonując manipulacji parametrami jakościowymi węgla, co powodowało zawyżanie ceny i związane z tym nieuzasadnione zyski.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełRyszardZając">Jak wynika z analizy Prokuratury Wojewódzkiej w Katowicach, która nadzoruje wszystkie postępowania w sprawie tzw. afer węglowych związanych z nieprawidłowościami w tym handlu, liczba prowadzonych spraw tego rodzaju systematycznie wzrastała. W 1992 r. takich spraw było zaledwie 6, w 1993 r. 10 razy więcej, czyli 60, w roku ubiegłym - 80. Najwyższa Izba Kontroli przypuszcza - ponieważ to są szacunki, jak była łaskawa wspomnieć pani posłanka Kraus - że straty związane z zawyżaniem parametrów jakościowych węgla mogły wynieść około 4,5 bln starych złotych na szkodę kopalń i spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełRyszardZając">Po niedawnym spotkaniu pana prezydenta Lecha Wałęsy ze związkowcami poinformowano opinię publiczną, że straty te wyniosły znacznie więcej, bo około 12 bln starych złotych. Później okazało się, że ta informacja jest znacznie zawyżona. Rzecznik prasowy Ministerstwa Sprawiedliwości poinformował, że według oceny resortu sprawiedliwości zagarnięte mienie ma wartość około 6 bln zł. To wszystko są szacunki - cały czas obracamy się w sferze szacunków.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełRyszardZając">Przyznam, że sprawą nieprawidłowości w handlu węglem interesowałem się szczególnie, ponieważ jest to mój region, sprawy górnictwa obchodzą mnie żywo i przyznam szczerze, że przeanalizowałem szczegółowo wykaz wszystkich prowadzonych spraw w tym zakresie tematycznym - bo taki wykaz został mi dostarczony przez prokuratora wojewódzkiego. Stwierdzam, że w mojej ocenie podstawową przyczyną wyłudzeń węgla, oprócz żenująco słabego przygotowania laboratoriów badających parametry jakościowe węgla zarówno u producenta, jak i u odbiorcy oraz u tych, którzy handlują - niestety, wyniki badań laboratoryjnych różnią się znacznie przy tej samej partii węgla - było żałośnie słabe przygotowanie merytoryczne służb marketingowych w kopalniach, spółkach i Katowickim Holdingu Węglowym. Ja nawet odniosłem takie (być może krzywdzące) wrażenie, że w spółkach, w tych 6 spółkach węglowych i w siódmym - katowickim holdingu, do pracy w dziale marketingu, w dziale zbytu węgla oddelegowano pracowników najbardziej naiwnych, jakich tylko można było znaleźć. Tę opinię potwierdzają okoliczności wyłudzeń węgla. Okazało się, że ten węgiel dostarczano firmom o bardzo słabej kondycji finansowej, bez jakichkolwiek gwarancji, na znacznie wydłużone terminy płatności. Praktycznie okazało się, że węglem może handlować firma, która ma pieczątkę, długopis i nazwisko - nie zawsze prawdziwe - człowieka, który w jej imieniu występował.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełRyszardZając">Proceder tego rodzaju trwał blisko 4 lata. I myślę, że należy postawić sobie pytanie, i to jest pytanie, które adresuję do Ministerstwa Przemysłu i Handlu: Dlaczego tak długo? Dlaczego 4 lata? Dlaczego potrzebna była interwencja związkowców? Dlaczego były potrzebne protesty społeczne? Dlaczego były potrzebne wreszcie publikacje prasowe? Dlaczego przez 4 lata te nieprawidłowości miały miejsce? Przecież ministerstwo przemysłu, jak sądzę, miało odpowiednie raporty ze strony spółek węglowych. Cieszę się - przy okazji, tak na marginesie, zaznaczę - że pan premier Oleksy poprosił Ministerstwo Spraw Wewnętrznych o sporządzenie pilnego raportu w sprawie afer węglowych. Mam nadzieję, że ten raport przyniesie odpowiedź nie tylko na pytanie, jak wysokie są straty, ale też - jakie były przyczyny ich powstania i co zrobić, żeby tych strat w przyszłości nie było, żeby takich kryminogennych mechanizmów w handlu węglem po prostu już więcej nie było.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym powiedzieć, że według mojej informacji do 20 września tego roku organy prokuratury zakończyły postępowanie przygotowawcze w 76 sprawach. Sformułowano 45 aktów oskarżenia, 31 spraw umorzono, 19 postępowań przygotowawczych zawieszono z powodu nieustalenia miejsca pobytu podejrzanych. Z 45 spraw skierowanych do sądu, w 6 zapadły wyroki. To były wyroki tego rodzaju, że sąd żądał zwrotu zagarniętego mienia, zasądzał od 1,5 do 4 lat pozbawienia wolności oraz grzywny do 50 mln zł. Nie chcę tutaj oceniać tych wyroków, ponieważ sądownictwo mamy niezależne, ale mimo wszystko wydaje mi się, że te wyroki w odczuciu opinii publicznej nie są satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełRyszardZając">Straty powstałe w wyniku rozpadu poprzedniego systemu handlu węglem i niewykształcenia się nowego systemu, zgodnego z zasadami gospodarki wolnorynkowej, są dla górnictwa tym bardziej bolesne, że wystąpiły one w momencie, kiedy górnictwo znajduje się w najbardziej katastrofalnej sytuacji finansowej od lat. W tej chwili zobowiązania górnictwa wynoszą ok. 80 bln starych złotych, zaś należności, czyli to, co się górnictwu należy, ok. 30 bln. W związku z tym do górnictwa w tej chwili wypadałoby dopłacić prawie 50 bln zł z kieszeni podatników. I to nie jest tak, jak mówi pani poseł Kraus, że gdyby nadużyć nie było, to górnictwo byłoby rentowne. Oczywiście ta kwota, którą trzeba do niego dopłacić, byłaby trochę mniejsza, niemniej jednak górnictwo nie byłoby rentowne. Mam nadzieję, że resort przemysłu i handlu wyciągnie z tego wnioski i wkrótce Wysoka Izba pozna program naprawczy górnictwa, program restrukturyzacyjny, który doprowadzi do tego, że górnictwo zacznie powoli stawać na nogi.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełRyszardZając">Wracając do systemu handlu węglem. Muszę powiedzieć, że chociaż odpowiedzialny za te sprawy pan wiceminister Jerzy Markowski nie jest bohaterem mojego romansu, z dużą radością powitałem jego zapowiedzi, iż podejmie decyzje zmierzające do tego, aby ukrócić nieprawidłowości w handlu węglem i że te decyzje takie nieprawidłowości w przyszłości wykluczą. 10 czerwca pan Markowski, reprezentujący kapitał akcyjny skarbu państwa w jednym holdingu i 6 spółkach węglowych, działając jako ich jednoosobowe walne zgromadzenie akcjonariuszy, podjął jednobrzmiące uchwały nr 2, ustalające obrót węglem. Sprowadzają się one w praktyce do preferowania trzech państwowych, imiennie wskazanych, pośredników oraz wykluczenia z rynku zbytu węgla tą jedną decyzją administracyjną ok. 3,5 tys. firm prywatnych - z rynku hurtowego handlu węglem. Zastosowano tu swoistą odpowiedzialność zbiorową, w moim odczuciu. Za nieuczciwość ok. 170 firm prywatnych handlujących węglem, przeciwko którym prowadzone są jakiekolwiek postępowania, zapłacić musiało ponad 3 tys. uczciwie prowadzących swoją działalność. I przyznam się szczerze, że mam wrażenie, patrząc na to, co się dzieje po tej decyzji pana ministra Markowskiego, że znajdujemy się w roku 1947 i mamy kolejną bitwę o handel, tylko że teraz wyłącznie w sferze górnictwa, i że znowu wszystko to, co prywatne, jest złe, a wszystko, co państwowe, jest dobre. Dziwię się, że KPN, który uważa się za partię prawicową, nie dostrzega tego typu okoliczności i jakoś tak bezkrytycznie popiera decyzje zmierzające, mówiąc krótko, do administracyjnego sterowania rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełRyszardZając">Chcę powiedzieć, że uchwała nr 2 jest w moim odczuciu niezgodna z regułami wolnego rynku i sprzeczna ze standardami obowiązującymi w Unii Europejskiej oraz w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. Tę opinię prawną podziela szereg rozmaitych osób i instytucji. To nie jest tak, jak mówił pan minister Ścierski, że opinię prawną można sobie dorobić. Mam nadzieję, panie ministrze, że pan to powiedział pochopnie i że nie zarzuca pan nieuczciwości tym osobom i instytucjom, które mają odmienną opinię od pańskiej. Tym bardziej że chcę przypomnieć, że podobną opinię, tzn. popierającą mój punkt widzenia, wydał pana własny Departament Prawny i Legislacji w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Nie jest więc tak, że pana departament prawny dorobił swoją opinię do mojej tezy. Myślę, że po prostu stwierdził stan prawny. Myślę też, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie powinno kierować się w swojej działalności listami pochwalnymi, nawet jeśli pochodzą one od „Solidarności” czy od kogokolwiek innego, nie powinno też kierować się stanowiskami zebrań związkowców w jakiejkolwiek instytucji, choćby miało to miejsce w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Myślę, że po prostu każdy organ państwowy powinien kierować się prawem. I to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełRyszardZając">W moim odczuciu prawo zostało złamane. Tą decyzją złamano dwie ustawy: ustawę o przeciwdziałaniu praktykom antymonopolowym - mam nadzieję, że w tej kwestii autorytatywnie wypowie się Urząd Antymonopolowy, który wszczął postępowanie - ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz, prawdopodobnie, tutaj opinie prawników nie są jednoznaczne, przepisy Kodeksu handlowego. Chodzi o to, czy minister, wykonując uprawnienia walnego zgromadzenia akcjonariuszy, miał prawo tak daleko regulować funkcjonowanie spółki. Pojawia się tutaj wątpliwość, czy przypadkiem nie wszedł on w kompetencje zarządu, ponieważ Kodeks handlowy jednak wyraźnie mówi, że odpowiedzialność za bieżące kierowanie działalnością podmiotu gospodarczego - w tym również za zbyt tego, co ten podmiot oferuje na rynku - ponosi zarząd. Funkcje kapitału, funkcje właścicielskie są w Kodeksie handlowym wyraźnie oddzielone od funkcji menedżerskich. Ale, oczywiście, tutaj jednoznacznej opinii nie ma, więc myślę, że trzeba poczekać na dodatkowe opinie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym też powiedzieć, że ostatnio otrzymałem dodatkowe opinie prawne, których pan minister jeszcze nie ma, jeszcze nikt inny ich nie zna, które stwierdzają, że uchwała nr 2 pana ministra Markowskiego w obecnym brzmieniu narusza również art. 85 ust. 1 traktatu rzymskiego oraz traktat założycielski Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Stoi również w jaskrawej sprzeczności ze stwierdzeniami zawartymi w przyjętym 5 września przez Radę Ministrów „Raporcie z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego”. Chodzi po prostu o to, iż w raporcie tym ministerstwo przemysłu stwierdza, że budujemy w Polsce strefy wolnego handlu. Przepraszam bardzo, takimi decyzjami takich stref nie budujemy. Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym stwierdzić, że uchwała pana ministra Markowskiego została odnotowana krytycznie w dodatku do „Financial Times”, który nazywa się „Międzynarodowy Przegląd Węglowy”. Pisano tam wprost o rządowych restrykcjach wobec prywatnych firm handlujących węglem. Wreszcie nie tak dawno wypowiedziało się w tej sprawie szereg autorytetów. Wiceprezes Urzędu Antymonopolowego pan Andrzej Cylwik stwierdza: „Decyzja o wyeliminowaniu pośredników może przynieść korzyści jednej czy drugiej spółce, ale nie rozwiąże problemu. Nie wyobrażam sobie, aby w jakimś obszarze polskiej gospodarki miało nie być miejsca dla prywatnego sektora i tzw. pośredników. To słowo ma u nas nie zawsze pozytywną konotację, ale prywatni handlowcy od wieków zarabiają właśnie na pośrednictwie. Nigdzie nie jest powiedziane, że sprzedawać swoje wyroby powinien wyłącznie producent”.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PosełRyszardZając">Jeszcze jedna opinia, prof. Jana Maciei z Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN: „Decyzja eliminująca z rynku prywatnych pośredników uderzy w samo górnictwo i kopalnie. W istotny sposób różnicuje ich warunki ekonomiczne, chociażby dlatego, że większość z nich nie posiada odpowiednich urządzeń, np. załadowczych, do prowadzenia handlu. Nie mają one również takiego rozeznania w rynku, jak pośrednicy, którzy są i technicznie i kadrowo przygotowani, żeby zaopatrywać się najtaniej, mają kontakty, znają teren. Ceny z tego powodu na pewno nie spadną. Koniec końców okaże się, że więcej nas będzie kosztował brak wyboru niż marże pośredników. Nie można administracyjnymi metodami eliminować z rynku jego niezbędnego ogniwa tylko dlatego, że są nadużycia. Od tego jest prokuratura”.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym stwierdzić, panie ministrze, rzecz następującą: nie neguję prawa ministra do tego, żeby podejmował działania zmierzające do wyeliminowania nieprawidłowości w jakieś sferze, która podlega jego kompetencji. Natomiast wydaje mi się, że w tej sprawie dotyczącej nadużyć w obrocie węglem można byłoby w sposób bardzo skuteczny te nieprawidłowości wyeliminować nie naruszając prawa. Propozycja takich uregulowań została panu ministrowi przekazana. Krótko mówiąc chodzi o to, aby być może również na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy podjąć taką uchwałę, która nie będzie wskazywała palcem trzech spółek węglowych, ale określi kryteria. Po prostu stwierdzi się w niej wyraźnie, kto może zajmować się węglem, niezależnie od tego, czy jest to kapitał prywatny, państwowy, spółdzielczy, czy jest to kapitał Watykanu, Stanów Zjednoczonych czy RFN, bo to nie ma żadnego znaczenia. W gospodarce wolnorynkowej dostęp do wszystkich sfer działalności gospodarczej, w tym również do handlu, powinni mieć wszyscy, niezależnie od formy własności czy działania. Chodzi tylko o to, żeby określić pewne kryteria, a nie wskazywać imiennie tych, którzy są ministerstwu mili, którzy zdaniem ministerstwa lepiej te funkcje spełnią.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PosełRyszardZając">Poza tym proszę zaobserwować, że tego rodzaju decyzja tak naprawdę nic górnictwu nie dała, ponieważ te państwowe podmioty nagle nie zwiększyły swoich obrotów, wręcz przeciwnie, ich obroty spadły. Tego węgla, którego minister nie chciał sprzedać poprzez firmy prywatne, nie sprzedał nikt inny. To oznacza po prostu, że jakiejś części węgla w Polsce nie sprzedano tylko dlatego, że pojawiła się uchwała nr 2 pana ministra Markowskiego. Według mojej oceny i oceny specjalistów różnica pomiędzy sprzedażą węgla na rynku krajowym w okresie obowiązywania uchwały Markowskiego i w analogicznym okresie roku poprzedniego wynosi ok. 6 mln ton. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie konsekwencji decyzji pana ministra Markowskiego. To jest także kwestia obniżenia się koniunktury na węgiel w kraju, jak i paru innych czynników. Jednak myślę, że z tych 6 mln ton jakiejś części węgla nie sprzedano tylko dlatego, że decyzja, która miała zahamować nieprawidłowości na rynku węglowym, była wydana w sposób nieprawidłowy i zamiast wyeliminować nieuczciwości, wyeliminowała wszystkich - uczciwych i nieuczciwych. Myślę, że jest to błąd ministerstwa, który ministerstwo powinno naprawić. Myślę też, że nie jest tak, jak można było przypuszczać, że cel uświęca środki. Nikt z nas nie neguje tego, że afery węglowe są złe i że należy to zło zlikwidować. Jednak z drugiej strony nie można jednego zła zastępować innym. Wreszcie nie można w państwie demokratycznym, w państwie kierującym się w gospodarce zasadami wolnorynkowymi wprowadzać administracyjnych metod regulacji rynku, bo te czasy po prostu już minęły, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PosełRyszardZając">Myślę, że w Ministerstwie Przemysłu i Handlu ten problem zostanie ponownie przeanalizowany. Mam nadzieję, że ministerstwo będzie uprzejme spostrzec na przykład, że w latach 1991–1992 na rynku paliw płynnych były podobne problemy, też tam były nieprawidłowości i też mówiono o tym, że trzeba wyeliminować prywatnych pośredników, ponieważ to oni są ich przyczyną. Prywatnych pośredników nie wyeliminowano z rynku paliw płynnych i co się okazało: po jakimś czasie nastąpiła samoregulacja tego rynku, powstała Polska Izba Paliw Płynnych, zrzeszająca prywatne podmioty gospodarcze pracujące w tym sektorze, nadużycia zostały ukarane przez prokuraturę, bo to jest organ właściwy do ścigania nadużyć, i w chwili obecnej proszę zobaczyć, jak funkcjonuje rynek paliw płynnych. Państwowi są tylko producenci, czyli rafinerie. Hurtowni państwowych jest, z tego co pamiętam, niewiele ponad połowę. Jeżeli chodzi o stacje benzynowe, to 2/3 z nich to są stacje prywatne i nikt nie mówi tam o nadużyciach, nikt nie mówi o tym, że dzieje się coś niedobrego. Nastąpiła naturalna samoregulacja wolnego rynku i myślę, że w sferze handlu węglem również możemy oczekiwać takiego procesu, pod warunkiem jednak, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu będzie wspierało tendencje, które zmierzają do uregulowania tych spraw w sposób zgodny z prawem, w sposób zgodny z czasem, jaki mamy, to znaczy w sposób zgodny z zasadami gospodarki wolnorynkowej, z zasadami obowiązującymi w państwach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PosełRyszardZając">Myślę, że nie należy wskazywać palcem trzech firm państwowych, które, nawiasem mówiąc, wcale nie są dobrym rozwiązaniem, ponieważ przy wielobilionowych obrotach wykazują one zaledwie kilkudziesięciomiliardowe zyski. To oznacza, że po prostu olbrzymia, lwia część zysków jest tam marnowana. Jeżeli np. „Węglokoks”, który jest największym państwowym podmiotem handlującym węglem, przy obrocie rzędu — z tego, co pamiętam — 75 bln zł ma zysk rzędu 30–40 mld zł, roczny zysk, to jest to nieporozumienie. To oznacza, że są tam marnotrawione olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PosełRyszardZając">Jeżeli jest wreszcie tak, że kolejny z tych trzech państwowych podmiotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo przepraszam, pan przekroczył czas 70-osobowego klubu, jakim jest Unia Wolności. Przemówienie posła w dyskusji, jak mówi art. 107 regulaminu Sejmu, nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełRyszardZając">O ile przekroczyłem czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRyszardZając">Przepraszam, panie marszałku, zmierzam do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełRyszardZając">Jeżeli „Węglozbyt”, który jest kolejnym z tych trzech podmiotów państwowych, zatrudnia 400 osób i sprzedaje 4 mln ton węgla, a prywatna firma, która również handluje węglem, zatrudnia 15 osób i sprzedaje 1,5 mln ton węgla, to świadczy to o tym, że:</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełRyszardZając">— po pierwsze, w „Węglokoksie” jest co naprawić;</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełRyszardZając">— i po drugie, prywatni przedsiębiorcy nie zawsze biorą pieniądze tylko i wyłącznie dlatego, że mają pieczątkę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełRyszardZając">Kończąc, mam do pana następujące pytania. Po pierwsze, w związku z nadużyciami w handlu węglem: Czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu było uprzejme zastanowić się nad odpowiedzialnością prawną, dyscyplinarną czy jakąkolwiek inną władz statutowych spółek węglowych i Katowickiego Holdingu Węglowego, tzn. zarządów i rad nadzorczych? Prokuratura bowiem, z tego co wiem, prowadzi postępowania wobec firm państwowych i prywatnych, które były klientami spółek i holdingu. Natomiast nie wiem, czy ktokolwiek zastanowił się nad drugą stroną medalu, tzn. czy odpowiedzialności nie powinni ponosić również ci, którzy dopuścili do tego, że węgiel trafił w sposób nieuczciwy na rynek.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełRyszardZając">Drugie pytanie. Pan minister był uprzejmy zadeklarować, co witam z radością, iż ministerstwo ma zamiar wspierać działania zmierzające do budowy racjonalnego systemu handlu węglem. W związku z tym chciałbym zapytać, w jaki sposób resort chce to robić i w jaki sposób chce te działania wspierać?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełRyszardZając">I pytanie trzecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie mogę zgodzić się z tym, że pan przekracza czas. Pan mówi bardzo interesujące rzeczy, ale w sposób rozwlekły. Proszę to streścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRyszardZając">Ostatnie, trzecie pytanie. Panie marszałku, w takim razie już nie będę drugi raz zabierał głosu, do czego mam prawo, i teraz zadam trzecie pytanie - będzie to ostatni element mojego wystąpienia. Ponieważ, jak się okazało, ministerstwo po podjęciu swojej uchwały zasięgało opinii prawnych w rozmaitych źródłach, mam pytanie następujące: Czy praktyką jest, że w Ministerstwie Przemysłu i Handlu opinie prawne wydaje się dopiero po podjęciu decyzji, a nie przed? Wydaje mi się, że zasięganie opinii prawnych przed podjęciem decyzji byłoby bardziej wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze zabierze głos pan poseł Jan Kisieliński.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, za 12 minut zawieszę dyskusję w tej sprawie. Czas przeznaczony na interpelacje zostanie wyczerpany. Musi jeszcze odpowiedzieć pan minister.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanKisieliński">Postaram się, panie marszałku, nie przekroczyć tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie: tego. W ogóle zostało nam do końca debaty 12 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanKisieliński">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze. Kiedy stworzono możliwości handlu węglem przez każdy podmiot gospodarczy? Jak powiedział poseł Zając, wystarczyło mieć tylko pieczątkę, długopis i nie zawsze prawdziwe nazwisko. Czy to nie było przypadkiem w momencie, gdy wymieniony tutaj jako jeden z ekspertów pan dr Jan Macieja był jednym z głównych decydentów polskiego górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie drugie. Jaki jest procentowy udział przypuszczalnych strat na handlu węglem?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie trzecie. Czy wydana przez pana decyzja czy raczej akt notarialny z dnia 10 czerwca spotkał się ze sprzeciwem jakiegokolwiek związku zawodowego, działającego w polskim górnictwie? A związki zawodowe są reprezentantami załóg.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJanKisieliński">Teraz w formie zarzutów. Kiedy będzie przestrzegany akt notarialny z 10 czerwca, a mianowicie kiedy zostaną powołani dealerzy zgodnie z tym aktem oraz kiedy kopalnie będą zaopatrywały się w towar bezpośrednio u producenta, np. w hucie „Łabędy”, a nie przez pośredników?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJanKisieliński">Pytanie następne. Na wniosek związku zawodowego górników w Polsce pana zastępca nareszcie wydał decyzję dotyczącą wstrzymania prywatyzacji kopalń węgla kamiennego. Natomiast związki zawodowe do dnia dzisiejszego nie doprosiły się o wyniki ekonomiczne tej prywatyzacji. Pytanie brzmi: Kiedy zostaną zastosowane sankcje karne w stosunku do ludzi prowadzących tak absurdalną prywatyzację? Podczas gdy w jednej ze spółek zwolniono 3 tys. osób, przyjęto jako pracowników spółek 3200 osób i spółka ponosi z tego powodu straty rzędu 7,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełJanKisieliński">I pytanie ostatnie. Czy niedawno przeprowadzone przez pana ministra zmiany personalne w „Węglozbycie” i „Węglokoksie” nie miały na celu poprawienia wyników ekonomicznych tych firm i czy chodziło po prostu o unormowanie polskiego rynku węglowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Janina Kraus, ale, pani posłanko, proszę krótko, bo nie zostanie czasu na odpowiedź ministra. Proszę łaskawie mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym powiedzieć, że o swoją cnotę KPN potrafi zatroszczyć się sama i myślę, że dość skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJaninaKraus">Natomiast wszystkie próby wymuszania na spółkach węglowych i na masowych konsumentach węgla korzystania z prywatnych pośredników są niczym innym, jak działaniami sprzecznymi z zasadami wolnego rynku. I to tutaj wyraźnie musimy powiedzieć, ponieważ są to próby ingerowania w wewnętrzne sprawy tych podmiotów mające na celu pozbawienie ich części możliwych do uzyskania przychodów. Otóż te spółki są spółkami skarbu państwa i działają na podstawie Kodeksu handlowego. Ich obowiązkiem jest troszczenie się o maksymalny zysk. Wszelkiego rodzaju działania pośrednicze (i to o charakterze korupcji) zmniejszają możliwe do uzyskania przychody.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJaninaKraus">Jeśli powołujemy się na doświadczenia zachodnie, na nieskrępowane działanie wolnego rynku, to chciałabym powiedzieć, że jest to nieporozumienie, albowiem w wielu krajach (żeby tylko posłużyć się przykładem Niemiec) w związku z kosztami wydobycia węgla stosowane są daleko idące ograniczenia i restrykcje w handlu węglem. Jest to układ stulecia związany z hutnictwem (na styku górnictwa z hutnictwem) i tzw. fenig węglowy (na styku górnictwa z energetyką). To najlepsze przykłady. Tam oznacza to zobowiązanie do kupowania przez te podmioty w pierwszej kolejności drogiego węgla, właśnie niemieckiego, a dopiero później tańszego węgla z importu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełJaninaKraus">I jeśli chcemy przywoływać tutaj różne dokumenty też różnej rangi, to chciałabym powiedzieć, że układowi stowarzyszeniowemu Polski z Unią Europejską towarzyszy list rządu polskiego, który wyłącza zasady konkurencji właśnie z przemysłem węglowym Wspólnot. Rząd polski zobowiązuje się, że nie będzie powoływał się na art. 8 Protokołu nr 2, by zakwestionować zgodność z tym protokołem porozumień zawartych między przemysłem węglowym Wspólnoty a firmami energetycznymi i przemysłem stalowym. Jest to wyłączenie reguł konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełJaninaKraus">Chcę też powiedzieć, że górnictwo ma charakter strategiczny i w związku z tym handel węglem od 1990 r. podlegał odmiennej regulacji ze strony państwa, jak i przekształcenia własnościowe w tym sektorze. To przecież w tym Sejmie przeforsowana została, wbrew naszemu stanowisku, ustawa z lutego 1993 r., która właśnie w sposób szczególny reguluje przekształcenia własnościowe, m.in. w handlu hurtowym węglem. Od 1990 r. ten sektor jest poddany szczególnym działaniom. Przecież, przypomnę tylko w wielkim skrócie, nałożono na ten sektor ceny urzędowe, potem ceny regulowane, ograniczano eksport, nałożono podatek od eksportu w wysokości 82%. Co więcej, w 1993 r. zawarto umowę dotyczącą cen zbytu węgla pomiędzy elektrowniami i koksowniami, która naraża górnictwo na straty, ponieważ oparta jest na kursie dolara (jak wiadomo kurs dolara spada w ciągu tego roku) i ceny, które uzyskiwało górnictwo w II kwartale, były znacznie niższe niż w I kwartale, i to, proszę państwa, przy 13-procentowej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełJaninaKraus">Po co to mówię? Mówię o tym dlatego, że to jest sektor strategiczny, który podlegał szczególnym regulacjom. I zresztą wszędzie na świecie tak się dzieje. Jak ktoś tego nie wie, to znaczy, że od niedawna zajmuje się tym problemem i w związku z tym nie ma orientacji.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełJaninaKraus">Chcę też powiedzieć, że ci wszyscy eksperci, którzy powołują się na złamanie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, powinni wiedzieć, że art. 6 ustawy, która te sprawy reguluje, mówi o zakazie tych praktyk z wyjątkiem niezbędnych ze względów technicznych, organizacyjnych lub ekonomicznych do prowadzenia działalności gospodarczej. Padło tu już dużo argumentów, żeby wykazać, że właśnie tego rodzaju warunki do szczególnego uregulowania tych spraw istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, proszę o streszczanie się, dlatego że pani już mówi dłużej niż 5 minut, a drugi raz może pani mówić tylko 5 minut. Nie zostanie czasu na odpowiedzi na te wszystkie kwestie, bo minister ma na to 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym na koniec ponowić dwa moje pytania, szczególnie przypomnieć jedno z nich. Proszę, aby pan minister zechciał wyraźnie nam powiedzieć: Jaka część dużych firm, które uczestniczą w handlu węglem, ma nie uregulowane zaległości wobec spółek? Na czym polegają sprawy sporne? Chciałabym właśnie od pana ministra usłyszeć: W odniesieniu do jakiej części tych spółek toczą się postępowania prokuratorskie względnie postępowania sądowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o bardzo krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wysoki Sejmie! Postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Zacznę od kwestii poruszonych przez kolegę Zająca. Jest słabe przygotowanie służb marketingowych, zgoda, ale niedawno jeszcze trzeba było dać łapówkę, żeby kupić węgiel w kopalni, natomiast teraz jest odwrotnie. Marketing, jeśli chodzi o większość zakładów, to nowe pojęcie. Kapitaliści uczyli się tego przez 50 lat. Dlaczego przez 4 lata miały miejsce nieprawidłowości? Trzeba o to zapytać czterech moich poprzedników i innych. Co zrobiłem, żeby było inaczej? Proszę państwa, naraziłem się w ten sposób, że już wiele razy nagrano mi na automatycznej sekretarce marsze żałobne, obiecano, że się ze mną porachują itd. Zastanawiałem się nawet, czy nie poprosić o ochronę. Zapewne państwo wiecie, że jeden z kolegów dyrektorów zginął za śmiesznie małe pieniądze. My doprowadziliśmy do niesamowitych zmian. Zmieniliśmy stołki dziesiątkom dyrektorów, prezesów, wymienialiśmy całe zarządy, w tym w „Węglozbycie” i w „Węglokoksie”. O liczbie nieprawidłowości mogę mówić konkretnie, rzetelnie przez kilka dni na okrągło, odnosząc się tylko do górnictwa. Zrobiliśmy z tym porządek. Zmieniliśmy bardzo wiele rad nadzorczych, również wielu dyrektorów kopalni.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Do górnictwa na całym świecie się dopłaca. W Polsce nagle postanowiono — 2–3 lata temu — że będzie ono rentowne. To jest blef. Ten blef ujawnił się przy kolejnym programie, nad którym zakończyliśmy prace i który przedłożyliśmy w KERM. Niedługo ten program zostanie upubliczniony. Wyszły przy tym straszne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie pośle Zając, bardzo proszę — ja też jestem posłem, oprócz tego, że jestem ministrem — by nie wprowadzał pan opinii publicznej w błąd. My nie skrzywdziliśmy 3500 firm, biednych ludzi. Kiedy się słucha tego, co pan mówi, to nic tylko się rozpłakać razem z panem. Prawda jest taka, że zrobiono w tym kraju krzywdę albo porządek z kilkunastoma ludźmi, którzy w sposób nieuzasadniony, nie mając żadnej roboty, zarabiali dziesiątki miliardów złotych. Nikt tego tym ludziom nie zabrania poniżej 200 tys., tam gdzie jest zużycie, a to jest ogromna ilość. Proszę państwa, palicie — każdy z was — 2–3 tony na rok. Proszę sobie zatem wyobrazić 200 pociągów, 200 tys.! Te firmy to mogą robić i robią. 99% firm jest zadowolonych, a 1% szumowników — chodzi o największy szmal — płacze. Prawo zostało złamane. Profesor Grabowski, proszę przeczytać we wczorajszej „Trybunie”, największy dla mnie autorytet, kierownik katedry publicznego prawa gospodarczego Uniwersytetu Śląskiego, napisał, że mamy rację.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jeśli chodzi o kwestię, że spadły obroty, zapasy itd. Proszę pana, to nie jest prosta sprawa. Są zapasy na zwałach w elektrowni, są zapasy w kopalniach. Było ciepłe lato itd. To jest bardzo złożona sprawa. Tak nie można manipulować, mówiąc, że dlatego, że spadła sprzedaż, coś zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jeżeli chodzi o sprawę odpowiedzialności. Tu padło pytanie: Coście zrobili? Powiedziałem: Zrobiłem porządek kadrowy. Jest to dla mnie, dla mojego życia, niebezpieczne - i dla kolegi Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jeżeli chodzi o resztę: Ile, co, kto, gdzie ukradł, kto komu nie zapłacił itd. Proszę państwa, jest tak: NIK, Policja, prokurator, sąd i wyrok. Nie znam jednego wyroku, jednej sprawy, żeby kogoś puszczono w skarpetkach. Zabrano się za to w tej chwili. Jest wielki szum. Zobaczymy, co z tego będzie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jak będziemy wspierać handel węglem? Proszę państwa, z jednej strony jeżeli coś próbujemy zrobić, to jest wielki krzyk: Minister się wtrąca, a jest gospodarka wolnorynkowa. Natomiast za chwilę się chce, żeby minister prowadził za rączkę. Będziemy prowadzić. Postaramy się - zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Oświadczam, że minister Markowski, mój pierwszy zastępca, sekretarz stanu, oprócz górnictwa praktycznie na nic nie ma czasu. Pracuje po 16 godzin, łącznie z sobotą i niedzielą. Ja natomiast poświęcam temu 30% swojego czasu. Ile można więcej? Mamy 24 inne resorty, mamy całą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kolega Kisieliński. Kiedy tworzono handel prywatny? Kilka lat temu. Zajmowało się tym kilka rządów. Nie zrobiono z tym porządku. My go teraz robimy.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Procentowy udział strat na handlu węglem. Proszę państwa, można rzucać bilionami — 2, 4, 8, 16 — i każda liczba może być prawdopodobna. Dopóki nie będzie funkcjonował model: NIK–Policja– prokurator–sąd–wyrok i kwoty policzone przez biegłych, to jest to zabawa i szkoda na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Czy którykolwiek związek się sprzeciwił? Nie. Mam tutaj dużo pozytywnych oddźwięków ze strony związków, również ze strony dyrekcji, zarządów itd.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kiedy będą powołani dealerzy? Kolego pośle, już są, i wychodzi to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Zakaz prywatyzacji wydobycia. Wydałem taki zakaz. Jeżeli chodzi o to, kogo rozliczyć za prywatyzację, myślę że... nie chciałbym się bawić w prokuratora. Jeżeli nadużyli, jeśli ukradli, to będą siedzieć, ale nie ja ich będę zamykał.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Zmiany personalne w „Węglokoksie”, „Węglozbycie”. Co miały na celu? Proszę państwa, gdybyśmy tych zmian nie zrobili, dzisiaj sytuacja w kraju wyglądałaby zupełnie inaczej. W ciągu ostatnich 3 miesięcy najpoważniejszym problemem u mnie i w górnictwie było to, czy zdołamy zgromadzić pieniądze na wypłaty dla górników, wtedy, kiedy „siadła” sprzedaż — a ona „siada” co roku w lecie (czerwiec, lipiec, sierpień). I gdyby nie zmiany kadrowe w tych firmach i nie inny porządek, ład organizacyjny, górnicy nie mieliby pieniędzy na wypłaty i żaden prywatny bank by nie pożyczył. A te potężne państwowe firmy właśnie gwarantowały w bankach, zadłużyły się potężnie, będą płacić potężne odsetki, ale uratowaliśmy w tym wypadku sytuację.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kolega stwierdził, że jeden prywaciarz sprzedaje tyle co 400 ludzi. Oczywiście, bo ten prywaciarz dogadał się z potężną elektrownią i nic nie robiąc, sprzedał tyle węgla co 400 ludzi tysiącom drobnych odbiorców. Taka jest tajemnica, kolego.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pani posłanka pyta, jaka część dużych firm ma nie uregulowane zaległości itd. Pani poseł, to jest pytanie z tej samej kategorii. Kiedy prokurator skończy, kiedy sprawa zostanie wyjaśniona, wtedy powiemy wszystko, ale to może jeszcze potrwać bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Poseł Budnik. Postępowanie karne przeciwko osobom, które działały. To jest ta sama melodia. Tam, gdzie widziałem, że jest źle, zrobiłem natychmiast porządek kadrowy, czyli to, co szef, co minister powinien zrobić. Zaostrzyliśmy bardzo mocno dyscyplinę, z górnikami prowadzone są non stop rozmowy, spotkania. Oni są już bardzo mocno wystraszeni. Dokonamy następnych bardzo poważnych zmian, cięć, radykalizacji w postępowaniu, jeżeli chodzi o - nazwijmy to tak, nie mówmy o trzecim etapie - następny program restrukturyzacji, który praktycznie zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kolega Januła. Polski węgiel sprzedawany na Zachodzie po cenach dumpingowych. Oczywiście tak jest, ale gdybyśmy nie sprzedawali węgla za granicę, nie byłoby na wypłaty. To są pieniądze, gorące pieniądze, które natychmiast idą na wypłaty, na bhp, na remonty, na zakupy. 34%, 154 tys. dopłaca się itd. Proszę państwa, tak, tylko jaka jest alternatywa? Nie sprzedajemy na Zachodzie, górnicy siedzą, płacimy im, a to jest 50–60% ceny węgla. Pieniądze są potrzebne i nie mamy nic, nie ma żadnej alternatywy. Są koszty stałe, zmienne — wszyscy wiecie, o co chodzi. W sumie na razie jest to... nie jestem z tego zadowolony. Wolałbym na zagranicznym eksporcie zarabiać, żeby węgiel był droższy, ale na całym świecie jest nadprodukcja. Duszą nas.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Sprawa prezesa Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. To jest dla mnie coś nowego, pani poseł. Zainteresuję się tym. Jeżeli pani ma jakikolwiek dokument, to będę wdzięczny, wyciągnę surowe konsekwencje. Nielojalności nie lubię. Prezes będzie ukarany, jeżeli mamy jakiś dokument.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Czy komuś nie odpowiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę spokojnie zastanowić się, panie ministrze, bo jest ważne, żebyśmy otrzymali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na interpelacje minął.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska...?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jednak prosiłabym, żeby pan marszałek zmienił swoją decyzję. Interpelacja, którą wniosłam razem z nieobecną niestety dzisiaj posłanką Lipowicz, jest poważna, dotyczy praw człowieka, praw dziecka. I nie z mojej winy ta interpelacja dzisiaj się nie zmieści. To nie z mojej winy został przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, tak się bardzo często zdarza, że interpelacje czy zapytania poselskie wypadają. Czas jest ściśle określony, nie mogę tego zmienić, bo jest on przewidziany zgodnie z regulaminem. Przykro mi bardzo. Następnym razem będzie pani miała pierwszeństwo, jeśli chodzi o tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że w tej sprawie wszyscy mówcy zabrali głos i mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź pana ministra Klemensa Ścierskiego na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Odpowiedź została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za obszerne wyjaśnienia i za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwsze zapytanie pragnie zadać pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie uregulowania sytuacji prawnej lokatorów zamieszkujących w budynkach PKP. Pytanie jest skierowane do ministra transportu i gospodarki morskiej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Tadeusz Szozda.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasobach mieszkaniowych kolei zamieszkanych przez czynnych zawodowo kolejarzy oraz emerytów i ich rodziny w Białymstoku i Ełku (dotyczy to zresztą całego kraju) wielu emerytów zamieszkuje bez zawartej umowy najmu. Po śmierci współmałżonka oddział gospodarki mieszkaniowej PKP pobierał opłaty za mieszkanie na imię i nazwisko osoby faktycznie zamieszkującej, natomiast nie dokonał zmiany umowy. Zamieszkiwanie bez umowy trwa od kilku do kilkunastu lat. W jednym wypadku nawet podpisano aneks do umowy, zmieniając stronę umowy, co nie powinno się zdarzyć w aneksie. Po wejściu w życie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych do wszystkich tych osób PKP wystosowało pismo, chcąc zawrzeć czy też wymusić zawarcie umowy na okres 5 lat. Jest to wielce krzywdzące i oburzające. Jak można w taki sposób potraktować ludzi?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Słyszę, panie marszałku, że już dzwoni dzwonek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Stawiam pytanie: Czy pan minister uważa takie działanie zarządu budynków PKP za prawidłowe i jak pan minister widzi załatwienie tego problemu? Jeżeli pan minister odpowie jednym zdaniem - że podejmuje temat i załatwia - to nie będzie dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Tadeusza Szozdę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe posiada ponad 117 tys. mieszkań, które do dnia wejścia w życie ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, tj. do 12 listopada ub. r., miały charakter mieszkań zakładowych. Zgodnie z przepisami poprzednio obowiązującej ustawy regulującej sprawy najmu mieszkań - ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. Prawo lokalowe - najem mieszkania zakładowego mógł być nawiązany jedynie z pracownikiem zakładu pracy będącym dysponentem takiego mieszkania bądź też z osobą świadczącą pracę na rzecz tego zakładu. Z tej też przyczyny z osobami pozostałymi w mieszkaniach zakładowych po śmierci współmałżonka, który był najemcą mieszkania, nie było możliwości zawarcia umowy najmu. W wielu wypadkach sytuacje zajmowania lokalu bez tytułu prawnego trwały kilka lub kilkanaście lat. Osoby zajmujące mieszkania bez tytułu prawnego opłacały wynagrodzenie za korzystanie z lokalu w wysokości czynszu, mając prawo do jego zajmowania do czasu wskazania im lokalu zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Z chwilą wejścia w życie ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wszystkie osoby zajmujące lokale bez tytułu prawnego opłacają, na podstawie przepisu art. 18 ust. 3 tejże ustawy, odszkodowanie za bezumowne korzystanie z mieszkania — w wysokości 200% czynszu, jaki opłacałaby osoba mająca tytuł prawny do jego zajmowania. Przed naliczeniem i obciążeniem wspomnianym wyżej odszkodowaniem Centralna Dyrekcja Okręgowa Kolei Państwowych w Warszawie wystąpiła do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z zapytaniem, czy powyższe przepisy należy stosować również wobec osób bliskich zmarłym najemcom, które posiadają nie zrealizowane uprawnienie do lokalu zamiennego, nabyte pod rządami ustawy Prawo lokalowe. Po uzyskaniu potwierdzenia, że odszkodowanie, o którym mowa w przepisie art. 18 ust. 3 ustawy o najmie lokali mieszkalnych, dotyczy wszystkich osób nie posiadających tytułu prawnego do zajmowanego mieszkania, rozpoczęto naliczanie powyższych opłat.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Działanie takie wywołało protesty i szereg skarg, w których to skargach osoby dotknięte takim postępowaniem domagały się dostarczenia lokali zamiennych i zawarcia umów najmu, co zlikwidowałoby uciążliwości finansowe spowodowane nieposiadaniem tytułów prawnych do zajmowania mieszkań. Ponieważ przedsiębiorstwo PKP nie ma możliwości wskazania lokali zamiennych osobom do nich uprawnionym, gdyż uprawnienie to posiada w skali całej sieci PKP ok. 50 tys. osób, podjęto próby przyjścia z pomocą tym osobom, proponując zawieranie okresowych umów najmu na zajmowane dotychczas mieszkania na 5 lat. Chcę przy tym powiedzieć, panie pośle, że jest to okres do negocjacji, a nie jakaś ścisła liczba lat.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Zaproponowany przez CDOKP, za pośrednictwem Oddziału Gospodarki Mieszkaniowej w Białymstoku, doraźny sposób rozwiązania problemu osób zajmujących lokale mieszkalne bez tytułów prawnych spowoduje, że osoby te nie będą opłacać odszkodowania w wysokości podwójnego czynszu, a przedsiębiorstwo PKP zyska czas niezbędny na unormowanie całości spraw związanych z gospodarką mieszkaniową, w tym na uregulowanie spraw własności budynków mieszkalnych i ewentualne podjęcie na szeroką skalę sprzedaży mieszkań na rzecz ich najemców. Zrozumiałe jest, że okres 5 lat, na który byłyby zawierane umowy najmu, mógłby zostać przedłużony, jeżeli zaistniałaby taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W świetle tego, co powiedziałem, uważam działania podejmowane przez PKP za słuszne i celowe i nie dopatruję się w nich niezgodności z obowiązującymi przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uważam, że działanie PKP w tym miejscu jest absolutnie brutalne, bo jak można siedemdziesięcioparoletnią kobietę wezwać do zawarcia umowy na jakiś tam okres? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Po drugie, na jakiej podstawie białostocka dyrekcja czy inna - jeżeli takie wypadki są w kraju - wzywa ludzi i każe im zawrzeć umowę na 5 lat? Czy na takiej, że jest to okres, jak pan minister mówi, do negocjacji? Proszę państwa, wydaje mi się, że pomimo obowiązujących przepisów powinien być jakiś humanitaryzm w tej sprawie, a w tym wypadku akurat tego w PKP nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, wydaje mi się, że rzecz dotyczy nie tego, że tak jest w ustawie, tylko problemu takiej, a nie innej interpretacji artykułów ustawy, jaką państwo przyjęli, zwłaszcza art. 7 i 8, niezależnie od art. 18. Jeżeli już mówimy, że jest cała grupa spadkobierców, to też trzeba myśleć o art. 7 i 8 ustawy o najmie lokali, w wyniku których prawni spadkobiercy stają się na mocy ustawy najemcami. Państwo, przy pomocy ministerstwa budownictwa, tak to interpretujecie, by sprawić sobie jeszcze większy problem. Pytam bowiem, ile państwa będzie kosztować takie oto rozwiązanie, w wyniku którego państwo będziecie podpisywać umowy na czas nie określony z tymi starszymi ludźmi, często bez pieniędzy, ubogimi? Nie jest to duża skala, panie ministrze. To jest po prostu pytanie o dobrą wolę. Państwo tej dobrej woli najwyraźniej nie macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, nie chcę być brutalny, ale z pańskiej wypowiedzi można by wyciągnąć wniosek, że członkom rodzin byłych pracowników PKP pozostaje tylko umierać. Czy w związku z tym, na skutek tej brutalności dostrzegalnej w całej sytuacji, nie widzicie państwo potrzeby podjęcia rozmów z PKP i nowelizacji przepisów prawa, które by umożliwiły zmianę istniejącego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W tej sytuacji aż narzuca się rozwiązanie, by tę ogromną część mieszkań będących w dyspozycji przedsiębiorstwa PKP po prostu skomunalizować. W istocie to gmina jest powołana do prowadzenia gospodarki mieszkaniowej. Przypomnę, że oprócz ustawy o najmie lokali mamy jeszcze ustawę o przekazywaniu tzw. mienia socjalnego gminom, oczywiście nieodpłatnie. Niezależnie od tego zawsze jest możliwość dobrowolnego przekazania, w drodze nieodpłatnej umowy, prawa własności mienia socjalnego gminie. Czy nie w tym kierunku powinna pójść aktywność przedsiębiorstwa? W ramach gospodarki komunalnej wszyscy najemcy czy osoby bez tytułu prawnego będą mieli prawo do umowy najmu na czas nie ograniczony na normalnych zasadach czynszu regulowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym jeszcze raz zwrócić panu ministrowi uwagę na jedną kwestię. Zapis art. 7 i 8 ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych daje państwu prawo, zgodnie z odpowiedzią, jaką uzyskałem od pani minister Blidy, zawierania umów z tymi najemcami na czas nie określony. To jest państwa decyzja. Nie ma tutaj żadnej blokady prawnej. Możecie to państwo na pewno zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie ministrze, apeluję o rozsądek w tej sprawie. Tu naprawdę nie chodzi o wielką liczbę mieszkań. Na terenie Białegostoku i Ełku prawdopodobnie będzie to nie więcej niż 50 mieszkań. Należy dać tym ludziom, jak to pan poseł Adamski mówił, spokojnie dożyć, nie nękać ich i nie męczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie odpowiedzieć na dodatkowe pytania pana posła Plewy. PKP nie każe nikomu zawierać tych umów. Nie ma takiego nakazu. Osoba, która zajmuje bez tytułu prawnego mieszkanie, może je nadal zajmować na zasadzie dotychczasowej do czasu opróżnienia tego mieszkania - nie będę określał sposobu - lecz będzie płacić podwójny czynsz. Tak więc nie ma tutaj obowiązku. Oferta kolei wynikła z tego, że te osoby są często rzeczywiście w trudnej sytuacji materialnej. Kolej w ten sposób chciała doprowadzić do sytuacji, żeby nie musiały one płacić podwójnego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Dlaczego kolej nie chce zawierać umów na czas nie określony? Chodzi o to, że z chwilą zawarcia umowy najmu na czas nie określony - z mocy art. 8 ustawy o najmie lokali - bliscy tej osoby wchodzą w prawa do tego lokalu. Są to w znakomitej większości osoby nie związane z PKP. Jest to sposób na przekazywanie coraz większej liczby mieszkań należących do PKP osobom spoza tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W tym miejscu chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że roczne dopłaty przedsiębiorstwa PKP do tych mieszkań z tytułu różnicy między obowiązującymi czynszami a kosztami sięgają kwoty 800 mld starych złotych. Z tych 117 tys. mieszkań pracownicy PKP zajmują tylko 47%. 53% mieszkań jest już poza przedsiębiorstwem PKP, a musi ono łożyć na utrzymanie tych mieszkań. Tymczasem w przedsiębiorstwie PKP jest kolejka osób oczekujących na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W tej sytuacji uważam za zasadne dążenie kierownictwa firmy do tego, aby te mieszkania, których koszty PKP pokrywa z własnych pieniędzy, były w przyszłości, po opróżnieniu się ich, w pierwszej kolejności przydzielane pracownikom tego przedsiębiorstwa, które ma dosyć długą kolejkę oczekujących na te mieszkania. Tak więc nie ma tutaj w naszej ocenie dążenia kierownictwa przedsiębiorstwa do szkodzenia dotychczasowym lokatorom czy też brutalizowania tego podejścia, jest natomiast ochrona interesu przedsiębiorstwa PKP i jego pracowników, taka ochrona, która nie pozwoli na przejęcie coraz większej liczby mieszkań przez ludzi nie związanych z tym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Chciałbym sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełArturSmółko">Pan minister podał informację, że właściwie nie ma wymuszeń, jeśli chodzi o zawieranie tych umów. Otóż są, panie ministrze, i ja mam dowody na to, że są. W Białymstoku właśnie nie daje się w ogóle innego wyjścia, jak tylko konieczność podpisania umowy i koniec, kropka. Tak, panie ministrze, po prostu jest. Tak samo, panie ministrze, pan mówi o kosztach, o wielkich kosztach, jakie państwo musicie ponosić na utrzymywanie mieszkań zajmowanych przez osoby, jak pan twierdzi, nie posiadające tytułu prawnego. Mam pytanie: Jakie koszty będzie ponosić ministerstwo, jeżeli będziecie państwo musieli wszystkim ludziom dać mieszkanie zastępcze, bo to jest też konsekwencja ustawy o najmie lokali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to już wykracza troszkę poza regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, niech pan minister odpowie, ale już postępujemy wbrew regulaminowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Z przepisów prawa o najmie lokali nie wynika konieczność dawania komukolwiek lokali zastępczych. PKP nie dysponuje takimi możliwościami. Natomiast, panie pośle Smółko, ja bym poprosił o dokumenty w tej sprawie. Jeżeli są naciski, to one są niezgodne z przepisami i wyciągniemy konsekwencje w tych przypadkach. Nic mi nie wiadomo o tym, że były próby wymuszania takich umów. Jeżeli ktoś nie chce tej umowy podpisać, to - oświadczam z całą odpowiedzialnością - ma prawo jej nie podpisać, natomiast będzie płacił wtedy podwyższony czynsz, tak jak stanowi art. 18 ust. 3 ustawy o najmie lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle. Debata nad tym zapytaniem jest już zakończona. Zgodnie z regulaminem Sejmu może być pytanie, seria pytań, odpowiedź - i to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza, by zadał pytanie w sprawie dotacji dla organizacji młodzieżowych skierowane do ministra edukacji narodowej, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Departament wychowania i młodzieży Ministerstwa Edukacji Narodowej przyznaje dotacje dla organizacji młodzieżowych. Chciałbym się dowiedzieć, jakie organizacje młodzieżowe w tym roku otrzymały dotacje i w jakiej wysokości oraz jakie są zasady przyznawania tych dotacji. Czy jest jakieś rozporządzenie ministra w tym względzie, czy jakiś wewnętrzny regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zanim poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi, chcę wyjaśnić, że pytanie pana posła Tadeusza Samborskiego (pytanie nr 2 w wykazie pytań, który państwo mają) zostało na prośbę posła wycofane.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle! Ministerstwo Edukacji Narodowej w 1995 r. zlecało zadania państwowe jednostkom niepaństwowym zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 listopada 1994 r. (DzU nr 131) w sprawie wykazu zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym, oraz na podstawie przepisu art. 13 ust. 3 ustawy budżetowej na rok 1995 (DzU nr 141).</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przedstawię państwu wykaz tych działających wśród dzieci i młodzieży organizacji i stowarzyszeń, które otrzymały z Ministerstwa Edukacji Narodowej w bieżącym roku dotacje celowe na realizację swych zadań (wszystkie kwoty podam w nowych złotych):</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Bractwo Młodzieży Prawosławnej — 20 746 zł na międzyszkolne zawody sportowe, szkolenie nieetatowej kadry wychowawczej, obozy letnie;</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Komitet Ochrony Praw Dziecka — 54 760 zł na program szkolenia dla wolontariuszy i programy profilaktyczno-wychowawcze;</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Strzelecki „Strzelec” — na obóz wędrowny i 3 obozy szkoleniowe — 24 640 zł;</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polski Związek Głuchych — 1500 zł na Ogólnopolski Zlot Młodzieży Szkolnej „Tatry'95” z ośrodków szkolno-wychowawczych, obozy szkoleniowo-wychowawcze;</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polskie Towarzystwo Schronisk Młodzieżowych — 180 600 zł na: Centralny Zlot Młodzieży Szkolnej „Ekologia”, XXVI Centralny Zlot Młodzieży Szkolnej, XIII Ogólnopolski Zlot Historyczny Młodzieży „Stąd nasz Ród”, 25 obozów wędrownych dla wychowanków domów dziecka, obozy stałe dla wychowanków domów dziecka, szkolne obozy wędrowne dla młodzieżowych organizatorów turystyki, szkolenie nieetatowej kadry, świąteczne zimowiska dla wychowanków domów dziecka;</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Harcerstwa Polskiego na: zajęcia rekreacyjno-wychowawcze, zajęcia z dziećmi niepełnosprawnymi, zajęcia politechniczne i specjalnościowe, zajęcia z ekologii i ochrony środowiska, zajęcia kulturalne i festiwale dziecięce, programy profilaktyczno-wychowawcze dla młodzieży zagrożonej uzależnieniem, niedostosowanej społecznie, z rodzin patologicznych, centralne obozy szkoleniowe i specjalnościowe, zloty i obozy Nieprzetartego Szlaku, wydawnictwa dla celów dydaktyczno-wychowawczych, dofinansowanie obozów dla dzieci ze Wschodu — 6000. Nie, przepraszam, ciągle jeszcze nie umiem mówić w tych nowych cyfrach — 6820 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży — 95 200 zł na: Zlot Sportowy „Olimpiada 2012”, II Forum Młodych, szkolenie nieetatowej kadry, obozy szkoleniowo-wychowawcze;</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polskie Stowarzyszenie Sportowe dla Osób Upośledzonych Umysłowo — 28 200 zł na: Ogólnopolskie Biegi Przełajowe dla dzieci i młodzieży, V Ogólnopolską Olimpiadę Specjalną;</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polski Związek Sportowy Głuchych — 20 390 zł na: Letnią Spartakiadę Młodzieży Niesłyszącej, 8 obozów dla młodzieży niesłyszącej;</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce — 6000 zł na: II Ogólnopolski Konkurs dla Młodzieży Szkół Średnich pt. „Historia i Kultura Żydów Polskich”;</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Stowarzyszenie na rzecz Wiejskich Dzieci — 30 800 zł na: obozy szkoleniowo-wypoczynkowe;</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Zrzeszenie Studentów Polskich — 1 777 585 zł na: obozy wędrowne, obozy sportowe, obozy integracyjne młodzieży niepełnosprawnej, obozy szkoleniowo-wypoczynkowe dla dzieci z domów dziecka, profilaktykę i akcję wychowawczą wśród dzieci i młodzieży zagrożonej uzależnieniem i niedostosowanej społecznie, promocję zdrowia i profilaktykę, zapobieganie uzależnieniom, programy osłonowe — zwalczanie bezrobocia wśród młodzieży i poradnictwo specjalistyczne, FAMA — Dzieciom, obozy adaptacyjne, Festiwal Artystyczny Młodzieży Akademickiej — FAMA;</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Stowarzyszenie Młodych Wielkopolan — 40 680 zł na: szkolenie kandydatów na wychowawców letniego wypoczynku, kurs kierowników placówek wypoczynku dzieci i młodzieży, obozy rehabilitacyjne, obóz sportowy, obóz szkoleniowy;</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Ludowe Zespoły Sportowe — 123 900 zł na: imprezy turystyczno-krajoznawcze dla młodzieży wiejskiej, Lato Dzieci Wiejskich, obozy i imprezy dla dzieci;</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Stowarzyszenie Katolickiej Młodzieży Akademickiej „Przymierze” — 3500 zł na: obóz wypoczynkowo-rehabilitacyjny dla dzieci chorych na raka;</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Akademicki Związek Sportowy — 128 652 zł na: szkolenie nieetatowej kadry, obozy szkoleniowe, Ogólnopolskie Zawody Kolegiów;</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Rada Szkół Katolickich — 8400 zł na: Ogólnopolskie Forum Młodych, VI Ogólnopolskie Forum Katolickich Szkół Średnich;</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Liga Morska — 27 668 zł na: obozy żeglarskie, Zlot Kół Ligi Morskiej;</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej — 288 180 zł na: szkolenie nieetatowej kadry, wydanie publikacji metodycznych, dofinansowanie obozów dla dzieci ze Wschodu;</u>
          <u xml:id="u-248.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Stowarzyszenie Chrześcijańskich Dzieł Wychowania — ogólnopolskie warsztaty plastyczne w dwóch turach;</u>
          <u xml:id="u-248.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Stowarzyszenie „Pokolenie Pomorza” — turnus rehabilitacyjny i zdrowotny dla dzieci;</u>
          <u xml:id="u-248.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Forum Młodych Demokratów — obozy szkoleniowo-wypoczynkowe;</u>
          <u xml:id="u-248.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Salezjańska Organizacja Sportowa „Salos” — szkolenie nieetatowej kadry, obozy letnie, Ogólnopolskie Święto Młodości;</u>
          <u xml:id="u-248.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Szkolny Związek Sportowy — obozy sportowe, spartakiady i zawody dla dzieci i młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-248.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Młodzieży Wiejskiej — warsztaty artystyczne, Festiwal Kultury Młodzieży Szkolnej, obozy szkoleniowo-wypoczynkowe dla dzieci, programy profilaktyczno-wychowawcze dla dzieci i młodzieży, programy w zakresie ochrony zdrowia, profilaktyki zdrowotnej oraz działań opiekuńczo-wychowawczych, programy osłonowe w zakresie przeciwdziałania bezrobociu;</u>
          <u xml:id="u-248.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Towarzystwo Ochrony Praw i Godności Dziecka „Wyspa” (przy okazji chcę poinformować Wysoką Izbę, że to jest bardzo interesujące towarzystwo, które działa na Śląsku) — Sejmik Dziecięcy i Szczyt Dzieci Świata;</u>
          <u xml:id="u-248.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Zarząd Organizacji Młodzieżowej Ligi Ochrony Przyrody — obozy ekologiczne, „Letnia szkoła”;</u>
          <u xml:id="u-248.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Liga Obrony Kraju — obozy szkoleniowe dla młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-248.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Towarzystwo Zapobiegania Narkomanii — dofinansowanie kosztów zakwaterowania i wyżywienia uczestników obozów;</u>
          <u xml:id="u-248.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Stowarzyszenie Młodych Socjaldemokratów — centralny obóz sportowy, obóz dla młodzieży z rodzin najuboższych;</u>
          <u xml:id="u-248.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Caritas — obozy szkoleniowo-wypoczynkowe dla dzieci z rodzin najuboższych i patologicznych;</u>
          <u xml:id="u-248.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polski Czerwony Krzyż — obozy i kolonie zdrowotne, kursy dla komendantów kolonii i obozów PCK;</u>
          <u xml:id="u-248.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej — szkolenie nieetatowej kadry wychowawczej, programy osłonowe na rzecz dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, programy profilaktyczno-wychowawcze, letnie szkolenie, obozy młodzieżowe, sesje popularnonaukowe i spotkania młodzieżowych twórców kultury;</u>
          <u xml:id="u-248.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polska Organizacja Harcerska — realizacja programów profilaktycznych wśród młodzieży zagrożonej patologią, kształcenie nieetatowej kadry wychowawczej, wydawnictwo metodyczno-programowe;</u>
          <u xml:id="u-248.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Akademickie Stowarzyszenie „Soli Deo” — finał II ogólnopolskiego konkursu poświęconego życiu i nauczaniu kardynała Wyszyńskiego;</u>
          <u xml:id="u-248.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Estrada Dzieci i Młodzieży — nagrody dla laureatów II ogólnopolskiego dziecięcego festiwalu piosenki polskiej;</u>
          <u xml:id="u-248.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Dziewcząt i Kobiet Chrześcijańskich — szkolenie nieetatowej kadry, realizacja programu osłonowego w zakresie przekwalifikowania zawodowego;</u>
          <u xml:id="u-248.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Towarzystwo Przyjaciół Dzieci — programy profilaktyczno-wychowawcze w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, wydawnictwo „Przyjaciel Dziecka”, wydawnictwo „Opieka-Wychowanie-Terapia”, obóz szkoleniowo-wypoczynkowy dla dzieci osieroconych, obozy sportowe dla wychowanków domów dziecka, obozy profilaktyczno-terapeutyczne, obozy specjalistyczno-profilaktyczne i rehabilitacyjne dla osób niepełnosprawnych i przewlekle chorych, szkolenie nieetatowej kadry i szkoła ekologiczna;</u>
          <u xml:id="u-248.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Towarzystw Gimnastycznych „Sokół” w Polsce — obozy szkoleniowe;</u>
          <u xml:id="u-248.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Ukraińców w Polsce (organizacja skautowa) — obozy dla młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-248.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Katolickie Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych — obozy rehabilitacyjne dla dzieci i młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-248.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Związek Ochotniczych Straży Pożarnych — Młodzieżowe Drużyny Pożarnicze;</u>
          <u xml:id="u-248.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Polski Związek Radioorientacji Sportowej;</u>
          <u xml:id="u-248.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Towarzystwo Rozwijania Aktywności Dzieci „Szansa”;</u>
          <u xml:id="u-248.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Towarzystwo Pomocy Dzieciom Chorym na Astmę i Alergię;</u>
          <u xml:id="u-248.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Niezależne Zrzeszenie Studentów;</u>
          <u xml:id="u-248.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Katolickich „Opoka”.</u>
          <u xml:id="u-248.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Stosujemy taką zasadę, że wszyscy mają prawo zgłosić się do nas ze swoim zapotrzebowaniem. Muszą przedłożyć cele statutowe, określić, co zamierzają robić i rzetelnie rozliczyć się z pieniędzy. Tego po prostu pilnujemy.</u>
          <u xml:id="u-248.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę jeszcze powiedzieć, że jeśli pana posła interesują kolejne sumy, mam tutaj ten tekst, oczywiście jest on do wglądu, bo to żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz ma prawo do zadania pierwszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Tak, chciałbym otrzymać ten tekst, dlatego że pani nie wymieniła wszystkich sum. Przy niektórych organizacjach pominęła pani kwoty, w związku z tym prosiłbym bardzo o ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">To jest jedna sprawa. Sprawa druga: Nie powiedziała pani, jakie są kryteria przyznawania tych dotacji. Czy jest to system konkursowy, czy też jakiś inny? Mam bowiem wrażenie, że to przyznawanie dotacji jest przyznawaniem według uznania. Jeżeli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">I jeszcze jedno pytanie: Ile w ogóle pieniędzy na tego typu cele ministerstwo ma w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę już skończyć, bo czas minął.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani minister, mówiąc o dotacjach, mówimy zarazem o środkach finansowych pochodzących z budżetu państwa. To w sposób naturalny powinno być szczególnym przedmiotem naszej troski.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ponieważ zostało zadane pytanie o kryteria przyznawania dotacji, rozumiem, iż pani wyjaśniła, że istnieje określony regulamin w tym zakresie. Pozwoli więc pani, że tylko zapytam: Czy przede wszystkim sposób wykorzystania tych środków podlega bieżącej kontroli rządowej, i jeżeli taka kontrola istnieje, to na czym ona polega? Pani oczywiście zasygnalizowała ten problem, ja niejako idę o krok dalej, pytając o zasady bieżącego i pełnego rozliczenia wykorzystania przydzielonych środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Franciszek Potulski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Krzysztof Budnik był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani minister, proszę odpowiedzieć na takie pytanie: Zakładając - tak jak zrobił to, zadając pytanie, mój poprzednik - że istnieje jakiś regulamin (o taki regulamin pytał też pan poseł Borusewicz), i opierając się na pani sugestii, że każdy ma prawo złożyć wniosek o dofinansowanie z tych środków, proszę mi powiedzieć, w jakim w ogóle stopniu jawne jest to, że coś takiego istnieje. Pani odczytała bardzo długą listę tych, którzy otrzymali środki, czy równie długa jest lista tych, którzy nie otrzymali tych środków? Czy powszechnie jest znana ta formuła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Tylko parę słów jeszcze, panie marszałku. Moi poprzednicy wielokrotnie przekraczali czas.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Czy przyznawanie tych środków odbywa się nie tylko według jakiegoś formalnego regulaminu, ale również zgodnie z jakimś programem, według ogólnego zamysłu, mającego na celu osiągnięcie określonych celów? Czy też jest to jednak przypadkowe, doprowadza do rozpraszania środków i nie służy osiąganiu żadnych celów. Czy więc dominuje tutaj jakiś zamysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozwolę sobie zauważyć, że łamanie prawa nie usprawiedliwia kolejnych naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Franciszek Potulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam takie pytania:</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełFranciszekPotulski">1. Czy sprawozdanie, które pani przedstawiła, obejmuje wydatki łącznie MEN i kuratoriów, i z tej osobnej kwoty, która w budżecie na rok 1995 została przewidziana na wspieranie działalności organizacji młodzieżowych?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełFranciszekPotulski">2. Czy organizacje musiały się wykazać kwalifikacjami gwarantującymi realizację przyjętych zadań?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełFranciszekPotulski">3. Czy mógłbym otrzymać ten zestaw? Ale jednocześnie z podaniem liczby uczestników, których poszczególne organizacje objęły swoimi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Przyłączam się do prośby posła Budnika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełFranciszekPotulski">... o ten regulamin, dlatego że według mojej orientacji ZHP na jednego uczestnika otrzymał 3-krotnie mniej niż np. ZHR i parafie, które również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, dziękuję bardzo, czas regulaminowy musi jednak być przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Muszę przypomnieć, szanowny panie marszałku, szanowni państwo, iż na początku powołałam się na akt prawny. Mówiłam o rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 15 listopada 1994 r. Tam jest wszystko dokładnie napisane, więc jeśli państwo zechcą łaskawie to przeczytać, to wszystko będzie jasne; ja to przytoczyłam na początku. Jest więc akt prawny, który normalizuje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Poza tym, jeśli chodzi w ogóle o przyznawanie środków, to ponad 60% przekazaliśmy kuratorom oświaty, którzy na swoim terenie (w ramach potrzeb, które występują w regionie) są w stanie dogadać się z organizacjami młodzieżowymi i innymi i przeznaczyć środki na sprawy najbardziej potrzebne. Niewielka więc suma została na szczeblu ministra edukacji narodowej. Kierowaliśmy się rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 15 listopada 1994 r. i tam to wszystko jest sformułowane. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po drugie, oczywiście każda organizacja, która się zgłasza do ministra edukacji narodowej i prosi o zlecenie takich usług, musi się wykazać tym, co jest konieczne, a więc osobowością prawną, tym, co sobą prezentuje itd. Oczywiście są różnice pomiędzy poszczególnymi organizacjami. W tym momencie nie chcę być posądzana o cokolwiek, ale jest zrozumiałe, że jeżeli ZHP jest organizacją masową, która zrzesza ogromną liczbę dzieci, młodzieży, instruktorów, to, siłą rzeczy, obozy tej organizacji będą tańsze od obozów ZHR, organizacji niewielkiej w stosunku do ZHP. Chcieliśmy oczywiście zachować możliwe proporcje. Przepraszam za brak szczegółowych danych; nie ma tu nic do ukrycia, ja to wszystko panom posłom przekażę. Są podane sumy. Spieszyłam się, mając na uwadze regulamin Sejmu, ale z przyjemnością przekażę dane.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Natomiast, szanowni państwo, mamy problem, którego nie chcemy artykułować, ponad miarę nagłaśniać — chcemy się z nim uporać sami. Nie wszyscy i nie zawsze rozliczają się w porę. Na dobrą sprawę nie powinniśmy ZHR przekazać nic, ponieważ poprzednio nie rozliczyli się tak, jak trzeba. Ale to wcale nie znaczy, że nie chcemy współpracować. I dlatego proszę, by pan poseł Franciszek Potulski pozwolił nam jednak współpracować ze wszystkimi organizacjami harcerskimi, ponieważ wierzę w to głęboko, że nadejdzie kiedyś taki dzień, kiedy wszyscy harcerze będą sobie braćmi. Po prostu wierzę w to głęboko i chcę do tego doprowadzić. Bardzo proszę, byście nam państwo na to pozwolili. Chcę dodać, że oczywiście kryteria są jasne. Trzeba się rozliczyć z pieniędzy, które wpłynęły w roku poprzednim, podać koszty i podjąć działania, które będziemy wizytować. Mamy różne doświadczenia, np. Wspólnota Polska drogo organizuje kolonie i obozy. Ale tam przyjeżdżają dzieci. Niedawno byłam w Grodnie. Szanowni państwo, wróciłam ze ściśniętym gardłem. Tam są nasze, polskie dzieci. Tam na 300 tys. mieszkańców 63 tys. to Polacy i nie ma ani jednej polskiej szkoły. No to jak? To mamy nie pomóc, nie być tam, wśród nich? Są takie sytuacje, kiedy trzeba być po prostu razem z nimi, kiedy trzeba powiedzieć, że „nie zginęła, póki my żyjemy”. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, już nie zadajemy pytań. Nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ja przekażę cały ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Zadałem też pytanie, jaką sumę obejmuje 40% środków, które zostały w MEN. Pani minister, nikt z nas nie sugeruje, aby nie pomagać dzieciom w Grodnie, i nie sądzę, że ktokolwiek występował z taką sugestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Panie pośle, ze wstydem przyznaję, że po prostu nie dokonałam tego rachunku, nie podliczyłam tych sum, które mam tu na poszczególne organizacje. Ale ja to panu dokładnie przekażę i wtedy będziemy mogli to podliczyć. Przepraszam, w tym momencie nie mogę na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">My się nie rozumiemy. Przecież rok się nie zakończył. Nie chodzi mi o to, jaka suma jest wydatkowana, bo to sobie podliczę, ale jaka suma jest przeznaczona na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Dokładnie taka, jaka jest podana w tekście, który pan poseł otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Czyli wydatkowano już wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">...i do końca roku nie będzie żadnej dotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Tak jest. Przy tym, oczywiście... Aha, jeszcze jedna rzecz. Tu pan poseł ma rację i dobrze, że mnie zganił. Otóż jest sporo organizacji, którym nie przyznaliśmy dotacji, ponieważ ponad 60% środków przeznaczamy kuratorom i jeżeli występuje o nie organizacja, która ma zasięg tylko terytorialny, na terenie danego kuratorium, to niechże się nie zgłasza do ministra edukacji - partnerem jest kurator oświaty. I takim organizacjom, oczywiście, nie przyznawaliśmy. Przyznawaliśmy tym, które mają zasięg ogólnopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, nie mogę dopuścić... Pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo panią minister.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę tylko sprostować. Proszę mi nie przypisywać takich intencji, że zabraniam czy mam niechęć do współpracy z kimkolwiek. Chodziło mi jedynie o takie same zasady, równe czy w miarę równe traktowanie wszystkich partnerów społecznych, jakimi są organizacje młodzieżowe. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani minister jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Tak też to odebrałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję państwu, dziękuję pani minister za udział w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie przystąpimy do rozpatrzenia zapytania pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy w sprawie skrócenia służby zasadniczej w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do ministra obrony narodowej, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jan Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Ministrze! Proszę mi odpowiedzieć, kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej skróci zasadniczą służbę wojskową z półtora roku do roku. Jestem przekonany, że skrócenie służby wojskowej do jednego roku przyczyni się do spowodowania przychylniejszej postawy poborowych, a co za tym idzie, zmniejszy się liczba odroczeń i podań o służbę zastępczą. Większa liczba zgłoszeń do wojska da możliwość jakościowo lepszego uzupełnienia jednostek wojskowych. Spełni się wtedy marzenie społeczeństwa i kadry zawodowej Wojska Polskiego, bo będziemy mieli w wojsku zdrowszych żołnierzy. Służba w wojsku stanie się atrakcyjniejsza z powodu aktywniejszego szkolenia żołnierzy, a częstsze wcielenia zniwelują granicę między starszym a młodszym rocznikiem, co, moim zdaniem, przyczyni się w dużej mierze do likwidacji tzw. fali w wojsku. Poborowi służący tylko przez rok będą lżej znosić rozłąkę z rodziną, a po wyjściu z wojska łatwiej odnowią kontakty ze środowiskiem i będą mieli mniejsze problemy z powrotem do dawnych miejsc pracy. Jeśli zasadnicza służba wojskowa będzie trwała tylko przez rok, nie będzie się mówiło o tzw. przerwie w życiorysie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwarunkowania dotyczące czasu trwania zasadniczej służby wojskowej są wielopłaszczyznowe i wielce złożone. Rzutuje na ten problem zarówno stan liczebny armii, jak i stopień jej uzawodowienia, a także sytuacja demograficzna i możliwości finansowe państwa. Wymaga podkreślenia, że zasadniczą częścią naszej armii są żołnierze służby zasadniczej powoływani na mocy obowiązku, tj. z poboru, a tylko 35% stanowią żołnierze zawodowi, podczas gdy w innych armiach, zachodnich, stopień uzawodowienia jest znacznie wyższy, sięgający od 50 do 70%, a resztę stanowią żołnierze z poboru. W armiach o wysokim stopniu uzawodowienia stanowiska wymagające wysokich kwalifikacji wojskowych obsadzane są żołnierzami zawodowymi i kontraktowymi, a poborowi powoływani do służby spełniają w jednostkach wojskowych niejako funkcje pomocnicze, od których w mniejszym stopniu zależy sprawność i gotowość bojowa jednostek wojskowych. Rzeczą zrozumiałą jest, iż z punktu widzenia realizacji zadań ciążących na siłach zbrojnych korzystne byłoby znaczne zwiększenie stopnia uzawodowienia naszej armii, co dałoby w rezultacie także zmniejszenie w skali roku liczby poborowych powoływanych na żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Na przeszkodzie przyjęciu podobnych do istniejących w armiach zachodnich rozwiązań stoją aktualnie głównie uwarunkowania ekonomiczne, ale także prawne. Wymagałoby to bowiem znacznego zwiększenia nakładów na wydatki osobowe, na zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych kadry i inne wydatki, na co nas w obecnym czasie po prostu nie stać. Stąd też nadal głównym źródłem uzupełniania stanowisk w naszych siłach zbrojnych są, i w najbliższym czasie będą, poborowi powoływani do służby na mocy obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Skrócenie czasu trwania służby wojskowej nie przynosi żadnych oszczędności, wręcz przeciwnie, zwiększa wydatki budżetowe na utrzymanie wojska. Przy krótszej czynnej służbie wojskowej występuje w jednostkach częstsza rotacja żołnierzy, którzy przechodzą cały cykl szkolenia. Należy podkreślić, że przy skróceniu służby z 18 do 12 miesięcy wzrastają koszty wyszkolenia o ok. 50%. Równocześnie w związku ze skróceniem czasu trwania służby powstają dodatkowe koszty pośrednie w zakresie utrzymania stanów, zwłaszcza z tytułu wydatków osobowych, umundurowania i przewozów. Wzrastają także koszty eksploatacji techniki wojskowej z uwagi na zwiększone zużycie limitów eksploatacyjnych, bowiem młodego żołnierza trzeba intensywniej szkolić. Z naszych szacunkowych kalkulacji wynika, że koszt przejścia na służbę 12-miesięczną oscylowałby na poziomie ok. 1,7 bln starych złotych rocznie, a jeżeli uzawodowilibyśmy kadrę tylko do 50% stanów osobowych - głównie w celu zmniejszenia powołań specjalistów - to koszty te wynosiłyby 7 bln zł rocznie. Zatem potrzeba skrócenia czasu odbywania zasadniczej służby wojskowej wynika bardziej z przesłanek natury społecznej niż ze względów ekonomicznych i związanych ze sprawnością sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Pomimo wyżej wymienionych uwarunkowań kierownictwo resortu obrony narodowej od kilku lat dostrzega problem skrócenia zasadniczej służby wojskowej i podejmuje, nawet z własnej inicjatywy, stosowne decyzje w tym względzie. W wybranych jednostkach wojskowych przeprowadzono eksperyment ze szkoleniem w warunkach 12-miesięcznej służby wojskowej. Z analizy wniosków wynika, że zmniejszenie wymiaru zasadniczej służby wojskowej powinno być - nie tylko w aspekcie szkoleniowym - realizowane etapami, rozłożone w czasie. Istotne jest tutaj, by postępował proces zwiększania stopnia profesjonalizmu naszej armii, w którym to procesie ważną rolę odgrywają żołnierze służby nadterminowej. Docelowe zapotrzebowanie na nich, warunkujące skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy, sięga 23 tys. żołnierzy. Aktualnie w siłach zbrojnych mamy ich niespełna 10 tys. - na więcej nasz budżet obecnie nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Na bazie uzyskanych doświadczeń oraz obowiązujących przepisów ustawy o powszechnym obowiązku obrony - bo ona decyduje o tym, że służba trwa 1,5 roku - minister obrony narodowej w swoim zarządzeniu wprowadził czasowo - od kwietnia br. - przedterminowe zwalnianie żołnierzy zasadniczej służby wojskowej po 15 miesiącach jej odbywania. Trzeba jednak stwierdzić, że efektem tego jest oczywiście zadowolenie żołnierzy, którzy odchodzą do rezerwy nieco wcześniej, ale w tym czasie powstaje niedobór żołnierzy i duże niezadowolenie wyrażają ci, którzy pozostali, muszą bowiem pełnić więcej służb, wart, szkolenie staje się nierytmiczne, a wyjazdy na przepustki i urlopy są nieco rzadsze.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie pośle, chciałbym pana poinformować, że w resorcie obrony narodowej opracowany został projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, który ma zastąpić ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, obowiązującą obecnie. Projekt ten, poddany szerokim konsultacjom międzyresortowym, został w lipcu br. pozytywnie rozpatrzony przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów i zarekomendowany Radzie Ministrów, a obecnie jest rozpatrywany przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów. W projekcie tym przesądzono, że czas trwania zasadniczej służby wojskowej wynosi 12 miesięcy. Biorąc jednak pod uwagę konieczność bezkolizyjnego przejścia na służbę 12-miesięczną, zakłada się, że w okresie przejściowym czas trwania zasadniczej służby wojskowej będzie ulegał skracaniu i w roku 1999 wynosić będzie w całych siłach zbrojnych 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Zdaniem kierownictwa resortu obrony narodowej przejście na służbę 12-miesięczną jest uwarunkowane:</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— pożądanym wzrostem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— zwiększeniem do 50% stopnia uzawodowienia naszej armii, wliczając w ten wskaźnik również żołnierzy nadterminowych,</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— zmianą regulacji prawnych powodującą zwłaszcza istotne ograniczenie odroczeń.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Przy spełnieniu powyższych podstawowych warunków - a mogłoby to nastąpić poprzez wejście w życie projektowanej ustawy oraz zapewnienie niezbędnych środków finansowych na potrzeby sił zbrojnych - ten termin przejścia na 12-miesięczną służbę wojskową jest realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, mówił pan o stratach i kosztach, które powstaną, kiedy skróci się służbę wojskową do jednego roku. Zapomniał pan, niestety, powiedzieć o zyskach wynikających ze skrócenia służby wojskowej. Chciałbym, żeby pan o nich powiedział.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełRyszardNowak">I druga sprawa. Stwierdził pan, że w 1999 r. już wszyscy będą odbywać służbę 12-miesięczną. Ale z tego, co ja sobie przypominam, to Sztab Generalny i MON ciągle, z roku na rok, obiecują, że to już niedługo nastąpi i ten termin bez przerwy się oddala. Kiedy państwo w końcu określą, odkąd ta służba naprawdę będzie 12-miesięczna, bo co roku termin się oddala, a państwo co roku zmieniają zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Franciszek Potulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy w tej symulacji dotyczącej skrócenia okresu służby wojskowej rząd uwzględnia również problem bezrobocia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W kontekście właśnie skrócenia służby wojskowej pan minister mówił o ewentualnej konieczności, a być może potrzebie, zintensyfikowania w ogóle całego procesu szkolenia żołnierzy. Panie ministrze, proszę powiedzieć na przykład, ile razy żołnierz strzela w trakcie swojego szkolenia w obecnym, 1,5-rocznym, cyklu zasadniczej służby wojskowej, czyli ile konkretnie nabojów przypada na jednego żołnierza czynnej służby zawodowej? Wydaje mi się, że to będzie miernik jego umiejętności posługiwania się bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma chętnych, proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jeśli chodzi o sprawę zysków wynikających ze skrócenia służby do 12 miesięcy, to oczywiście one są i polegają na tym, że w tej służbie nie będzie młodego i starego rocznika, jeżeli się będzie wcielać ludzi tylko o pomocniczych specjalnościach, a więc nie będzie wymagane, ażeby specjaliści pozostawali na ważniejszych stanowiskach, a na pomocnicze przychodzili młodzi żołnierze. Oczywiście, że z tym wiąże się wiele elementów pozytywnych, ale, jak już powiedziałem, musi być spełniony jeden warunek — przede wszystkim jest to służba droższa. Dlaczego jest droższa? Jeżeli nie zapewnimy służby nadterminowej, to wówczas musimy utrzymywać specjalistów „na zakładkę”, tzn. część specjalistów szkolić się będzie w szkołach podoficerskich lub w szkołach specjalistów, a w jednostce przebywać będą żołnierze wyszkoleni. Tak więc czas wykorzystania żołnierza już wyszkolonego na stanowiskach w jednostkach wojskowych, a tego wymaga gotowość bojowa, będzie krótszy. Stąd też musi być o wiele intensywniejsze szkolenie. Tak że to nie jest prawda, że jeżeli żołnierz już się nauczył strzelać, to może odchodzić do cywila. Kto zabezpieczy stałą zdolność bojową jednostki, jeśli żołnierze będą niewyszkoleni? Tak może być tylko w jednostkach szkolnych, ale nie w jednostkach bojowych, rozwiniętych. Ciągle odkładamy termin przejścia na służbę 12-miesięczną, ponieważ obecnie nie ma takiej możliwości ani prawnej, ani finansowej. Przede wszystkim musi być zmieniona ustawa. Mówiłem o projekcie tej ustawy, który aktualnie już jest rozpatrywany w Urzędzie Rady Ministrów i niebawem znajdzie się w Sejmie. Niemniej ustawa nie rozwiąże problemu, ona tylko zezwoli nam na przechodzenie na 12-miesięczną służbę wojskową. Jednak trzeba mieć na to środki i to jest główny hamulec w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jeśli chodzi o pytanie, czy jest tu uwzględniony problem bezrobocia, to chcę powiedzieć, że bezpośrednio w tych rozważaniach nie rozpatrujemy tej kwestii, bo wielkość armii jest określona, liczy ona stale 200 czy 250 tys. żołnierzy i to, czy są to żołnierze zawodowi, nie wpływa na poziom bezrobocia. Żołnierz służy przez rok i odchodzi do cywila, a więc w wojsku służy stale ta sama liczba żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Sprawa cyklu szkolenia, ile razy żołnierz strzela, ile naboi przypada na jednego żołnierza. Oczywiście, że z tym jest różnie w różnych specjalnościach wojskowych, bo jeżeli chodzi o czołgistę, który strzela z czołgu, czy o specjalistę, który strzela z granatnika, to są zupełnie inne liczby. Są na to normy. Aktualnie żołnierze, szkoląc się, w zależności od specjalności wykorzystują normę przewidzianą w jednostkach wojskowych, ale prócz tego istnieje zgrywanie pododdziałów, a więc zgrywanie plutonu, kompanii, batalionu, pułku, i niestety już na to nam środków nie starcza. Poszczególny żołnierz ma zapewnione środki materiałowe, a pododdziały już nie z uwagi na niewystarczające limity finansowe.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jeżeli chodzi o pewne dane, to mogę je podać - trzeba by po prostu na podstawie programu szkolenia poszczególnych specjalności, a jest ich bardzo dużo, przedstawić, ile dana specjalność zużywa środków i jakich, bo przecież nie chodzi tylko o amunicję, wiele innych środków potrzeba na przygotowanie żołnierza. Kierowca mechanik, mający prawo jazdy, który jeździ czołgiem, musi przejechać 50 kilometrów w okresie przygotowywania czołgu do eksploatacji. Jeżeli jest on powoływany na półtora roku, to już tylko doskonali umiejętności, nie musi przejeżdżać tych kilometrów. Na to miejsce trzeba przygotować następnego, a więc zwiększa się stopień eksploatacji sprzętu. Przy dużej rotacji żołnierzy eksploatacja jest bardzo intensywna, a jest ona droga i w związku z tym koszty są duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie otrzymać dodatkową informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie marszałku, nie dodatkową, zadałem dwa pytania i pan minister niestety mi na nie nie odpowiedział. Powtórzę więc: Jakie będą zyski, jeżeli skrócimy służbę do 12 miesięcy? Pan minister powiedział, że zatrze się różnica między młodym a starym wojskiem. Pan powtórzył to, co już powiedziałem. Proszę nie powtarzać tego, co już mówiłem. Proszę powiedzieć, co pan o tym sądzi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełRyszardNowak">I drugie pytanie, na które pan mi również nie odpowiedział: Spytałem, dlaczego rokrocznie Sztab Generalny i Ministerstwo Obrony Narodowej wprowadzają opinię publiczną w błąd, mówiąc na przykład, że za rok, za dwa ta służba będzie krótsza. Panowie, przecież to nie jest taka błahostka iść do armii, nie idzie się tam na jeden dzień. Zastanówcie się w końcu i powiedzcie raz, kiedy ta służba naprawdę zostanie skrócona. Co roku zmieniacie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie pośle, powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panu posłowi Budnikowi nie mogę udzielić głosu. Głos może zabrać tylko ktoś, kto nie otrzymał odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Niestety, nie.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, nie spostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wydawało mi się, że zadałem proste i dosyć krótkie pytanie. Powiem wprost, podstawowy zarzut, płynący również od żołnierzy, jest taki, że w całym cyklu szkolenia nie zapewnia się im wystarczającej liczby strzelań i kończąc służbę żołnierze nie potrafią posługiwać się podstawową bronią, pistoletem stosowanym obecnie w armii. Proszę ustosunkować się do tego zarzutu. Nie pytałem o limity, wiem, że są różne specjalności. Chodzi o posługiwanie się podstawowym wyposażeniem żołnierza. Taki jest zarzut. To też decyduje o sensie przebywania w wojsku i odbywania długoterminowej służby. Jeżeli jest intensywne szkolenie, które coś daje młodemu człowiekowi, jeżeli szkolimy dobrego żołnierza, to ma to sens. Natomiast zarzut jest taki, że właśnie nie szkoli się żołnierzy, że oni bardziej przebywają tylko w jednostkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Sprawa szkolenia żołnierza. Odpowiedziałem, że młody żołnierz, który ma określony cykl szkolenia, ma zapewnione w pełni środki materiałowe. W tym czasie musi on posiąść umiejętność władania bronią, która została mu przydzielona. Potem żołnierz doskonali swoje umiejętności. W związku z tym na doskonalenie umiejętności pojedynczego żołnierza są środki. Nie ma środków na ćwiczenia batalionowe, pułkowe, dywizyjne, w których żołnierz uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Tak więc w siłach zbrojnych zwraca się dużą uwagę na to, żeby żołnierz mógł zdobyć właściwe umiejętności, i stwarza się do tego warunki. Nie wiem, o jakim przykładzie pan mówi. Żołnierze mają fantazję, opowiadają różne rzeczy. Wiem, że oni by chcieli służyć jak najkrócej, może nawet i rok to też jest za długo. Niektórzy mówią, że tylko pełnią służbę, pełnią wartę - to też ktoś musi robić. Sytuacja jest więc taka, że jeżeli chodzi o sprawy szkolenia żołnierzy, indywidualnego i w drużynach, jest tu zabezpieczenie; nie starcza nam tylko na ćwiczenia większe. Trudno więc mi się z tym zgodzić, że żołnierze przebywają w jednostkach bezczynnie, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jakie są zyski z krótkotrwałej służby wojskowej, a więc 12-miesięcznej? Dla sił zbrojnych żadnych zysków nie ma. Powiedziałem, że jest tylko strata - z uwagi na to, że żołnierz dopiero w drugim roku służby jest żołnierzem doświadczonym, a w pierwszym roku on tylko się szkoli. I jeżeli w to miejsce przyjdzie służba nadterminowa lub zawodowa, to pod względem zdolności bojowej dla wojska stanowi to korzyść, ale oczywiście koszt utrzymania takich sił zbrojnych jest duży, o wiele większy niż ten, który dotyczy służby z powołania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej wprowadzi 12-miesięczną służbę wojskową? Mówiłem, że w 1999 r. jesteśmy gotowi wprowadzić ją w całości, bo musimy jednak powołać te 23 tys. osób, przeszkolić, powołać służbę nadterminową. Służba nadterminowa zapewni więc zdolność bojową na głównych stanowiskach, a służba z powołania, wymagająca mniej szkolenia, a więc i krótszego okresu szkoleń, będzie sprawowana na stanowiskach pomocniczych. Żołnierz nie musiałby iść do ośrodka szkolenia ani też do szkoły podoficerskiej, jeżeli dowódca drużyny byłby nadterminowy, a do tego dążymy, tylko przychodziłby bezpośrednio na stanowisko obsługi. W ciągu 2 miesięcy żołnierz jest przygotowany na tyle, że może wykonywać proste czynności związane z obsługą sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze, za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do następnego zapytania, które pragnie zadać pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej, w sprawie skutków upłynnienia kursu złotego. Na pytanie skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego - do pani prezes Narodowego Banku Polskiego - odpowie I zastępca prezesa NBP pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! W maju tego roku prezes Narodowego Banku Polskiego, wbrew protestom części ekonomistów, wprowadziła zasadę płynnego kursu złotego. Twierdziłem wówczas i twierdzę, że było to nielegalne i że został złamany art. 39 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie o tym jednak chciałem mówić. Mój klub wówczas protestował i twierdził, że prawdziwe cele tej decyzji są ukrywane przed opinią publiczną, zarówno przez kierownictwo Narodowego Banku Polskiego, jak i przez rząd. Wysuwaliśmy wówczas twierdzenie, które pozwolę sobie zacytować: „Upłynnienie kursu zmierza bowiem wyraźnie do dewaluacji dolara. Jest więc zagrożeniem dla polskiego eksportu, a promocją zachodniego importu”. Oskarżaliśmy wówczas i rząd, i kierownictwo Narodowego Banku Polskiego o tworzenie „możliwości wielkich spekulacji finansowych na różnicach kursowych”. I pytaliśmy, kto poniesie ich koszty.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Chcemy po czterech miesiącach dowiedzieć się, czy nasze ostrzeżenia i protesty okazały się słuszne. A więc, po pierwsze, czy wystąpił wzrost deficytu w handlu zagranicznym? I, po drugie, czy wystąpiło zjawisko spekulacji na rynku dewiz, a zwłaszcza czy nastąpił napływ kapitału spekulacyjnego do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezmiernie interesujące są te pytania. Szczegółowa odpowiedź spisana jest na 6 stronach. Jeśli pan marszałek się zgodzi, a pan poseł pozwoli, czy też odwrotnie, to nie będę wygłaszał exposé, tylko streszczę to, co jest najistotniejsze, odnosząc się jednocześnie do pytań, które pan poseł postawił.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">W zasadzie nie zmieniło się nic, mimo że nastąpiło - od maja o niecałe 3%, a w ciągu całego roku o około 6% - wzmocnienie złotego w stosunku, średnio rzecz biorąc, do dolara i marki niemieckiej. W bilansie płatniczym, jak widać gołym okiem, nie zmieniło się nic na niekorzyść, przeciwnie - jako że na bilans płatniczy składa się oprócz obrotów towarowych cały szereg innych pozycji kapitałowych i innych, w poszczególnych jego pozycjach obserwujemy wzmożone obroty. Na przykład skup dewiz w kantorach bankowych i niebankowych w okresie styczeń–lipiec 1994 r., w ciągu tych siedmiu miesięcy, wzrósł o niecałe 2 mld dolarów, a w okresie porównywalnym siedmiu miesięcy roku 1995 ten wzrost wyniósł ponad 4100 mln dolarów. Jak widać, aprecjacja bilansowi płatniczemu ogólnie nie zaszkodziła.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli chodzi o obroty towarowe, sytuacja jest nieco inna. Mianowicie w okresie styczeń-luty 1994 r. bilans towarowy wyniósł minus 302 mln dolarów, a w tych samych miesiącach w roku bieżącym około 530 mln dolarów. Notujemy więc lekki wzrost deficytu w obrotach towarowych. Sądzę jednak, iż w stosunku do tego, co się dzieje w całym bilansie płatniczym, nie jest to zjawisko pod żadnym względem niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli chodzi o dynamikę dwóch komponentów salda bilansu towarowego, eksportu i importu, to tu sytuacja o tyle się nie zmieniła, że eksport niesłychanie dynamicznie rośnie. W ciągu tego roku wzrósł o 40%, przepraszam, o 38% - to import wzrósł o 40%. A zatem eksport rozwija się nadal, aczkolwiek import rozwija się szybciej. Można wnosić - to jest tylko hipoteza, ponieważ tego w żaden sposób nie da się sprawdzić - iż umocnienie złotego, które jest antybodźcem dla eksportu, będąc jednocześnie bodźcem dla importu, potania import i sprzyja wzrostowi importu. Z punktu widzenia bilansu płatniczego to nie jest żadna sprawa, a z punktu widzenia celów, które stawia sobie bank centralny - sądzę, że i rząd jest zainteresowany w zrzucaniu inflacji - służy to dobrze tym celom. Stabilizacja czy też niewielki ujemny bilans towarowy to zbyt mało w stosunku do potrzeb, ale oznacza to także niższe tempo wzrostu rezerw dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli chodzi o spekulację, to ten ruch kapitału zagranicznego ma się bardzo silnie do aprecjacji złotego. Ale bynajmniej nie chodzi mi tutaj o sam fizyczny fakt umocnienia waluty krajowej, tylko o to, kto i w jaki sposób mówi o spodziewanej, przewidywanej aprecjacji. Statystyka jest tutaj, jak sądzę, obiektywna. Wskazuje ona bardzo wyraźnie na to, iż wtedy, kiedy rozpoczyna się dyskusję o upłynnieniu kursu i możliwych tego skutkach, to znaczy właśnie o aprecjacji, tak jak było w kwietniu, maju tego roku, jak również przy innych okazjach — nie będę o nich mówił, jest to dla mnie skądinąd krępujące — tak wielkie podmioty, jak J.P. Morgan, Solomon Brothers, Bank and Trust kierują się na aprecjację złotego. Powiem, że nie wyłącznie. Pewną rolę, mniejszą, w moim przekonaniu, odgrywa tutaj także rentowność bonów skarbowych. Niemniej jednak głównym motorem tego ruchu jest, jak powiadam, dyskusja o aprecjacji. Ale przede wszystkim — tak wskazują doświadczenia krajów, które borykają się właśnie z nadpłynnością systemu bankowego spowodowaną z kolei przez ruch kapitału zagranicznego — liczy się stan gospodarki. Jeżeli ten stan jest dobry — a sądząc z takiego oglądu, gospodarka polska w takim stanie się znajduje — to należy się liczyć z tym, iż ten ruch kapitału zawsze będzie miał miejsce. Jest on wieczny, migruje między krajami, między gospodarkami, między instytucjami. Gdyby sądzić z ruchu kapitału zagranicznego o stanie gospodarki, to akurat ten ruch daje dobre świadectwo polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Oczywiście ujemnych skutków tego ruchu jest więcej. Sądzę, że nie zdradzę tutaj jakiegoś specjalnego sekretu: Sprawa kontroli kapitału zagranicznego była i jest przedmiotem dyskusji NBP z rządem.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli coś przeoczyłem, gotów jestem odpowiadać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak, pani posłanka Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie prezesie, moje pytanie dotyczyło nie napływu kapitału w ogóle, ale kapitału spekulacyjnego, obliczonego na krótkotrwały zysk, co przekłada się na możliwość szybkiego transferu zysków. Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy nastąpił napływ kapitału spekulacyjnego? W jakiej wielkości? Jak panowie szacujecie możliwości transferu zysków spekulacyjnych z tego tytułu? Natomiast chcę tylko panu przypomnieć, panie prezesie, że gdyby pana teza o gospodarce była słuszna, to jedną z najsilniejszych gospodarek byłaby gospodarka Meksyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Janina Kraus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym zapytać: Jakie kryteria są przez Narodowy Bank Polski uwzględniane przy wyznaczaniu kursu złotego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Panie Marszałku! Panie Pośle! Tak oto jest, że kapitał spekulacyjny niekoniecznie musi przychodzić na krótkie terminy. Tak było, ale nie jest. Początek roku, a także koniec roku ubiegłego charakteryzował się tym właśnie, iż kapitał, który przychodził z zagranicy, lądował głównie na tzw. krótkich terminach. Myślę o bonach skarbowych sprzedawanych przez ministra finansów, których okres dojrzewania wynosi właśnie 8 tygodni, 13 tygodni. Im te okresy dojrzewania były dłuższe, tym popyt był mniejszy. Dzisiaj sytuacja jest akurat inna. Mianowicie na krótkie terminy, tak jak było dwa przetargi temu, kapitał nie przyszedł wcale. Na termin 8-tygodniowy było zero. W tym tygodniu przyszedł w niewielkiej ilości, a w większej ilości na terminy dłuższe, tj. 26- i 39-tygodniowe. Tak więc spekulacja nie musi być funkcją czasu. Spekulacja jest funkcją oczekiwań; w moim przekonaniu: głównie, chociaż powiadam otwarcie, że nie jedynie, nie wyłącznie, ale głównie oczekiwań aprecjacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jaka jest wielkość tego kapitału? Jeśli chodzi o rynek pierwotny, to wielkość zakupu bonów skarbowych o różnych okresach zapadalności w tym roku wyniosła łącznie, jeśli mnie pamięć nie myli, około 880 mln dol. Niestety, nie jestem w stanie powiedzieć, ile z tych 880 mln dolarów przypada na rolowanie bonów, to jest sprzedaż i ponowny zakup, a ile na zakup netto. Sądzę także, iż jeśli chodzi o rynek wtórny, zakup papierów wartościowych rządowych przez kapitał zagraniczny jest porównywalny z zakupem na rynku pierwotnym. Sądzę więc, iż w sumie - jeśli się pomylę, to niewiele - kapitał zagraniczny lokowany w papierach wartościowych wynosi ok. 1,5 mld dolarów. Nie jestem w stanie powiedzieć, ile jest, poza tą kwotą, zagranicznego kapitału w akcjach. Do globalnej oceny ruchu tego kapitału trzeba by mieć dane dotyczące właśnie akcji i obligacji, tj. papierów o długim terminie zapadalności. Tyle mogę powiedzieć w odpowiedzi na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli chodzi o Meksyk, to ta sytuacja z wielu względów jest nieporównywalna. Jeśli pan poseł jest tym zainteresowany, chętnie służę dłuższym wywodem na ten temat. Tu powiem tylko tyle, iż o ile w Meksyku większość długu publicznego wewnętrznego była nominowana w dolarach, o tyle zdecydowana większość, niemal 100% długu publicznego wewnętrznego w Polsce jest nominowana w złotych.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Na razie.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Sądzę, że tak będzie i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Kwestia kryteriów ustalania kursu złotego. Otóż kryteria te są różne. Zasadniczym wyznacznikiem tego, w którą stronę powinien się zmieniać kurs walutowy, jest oczywiście stan bilansu płatniczego czy też bardziej wąsko - bilansu towarowego. Jeżeli w długich okresach - tu trzeba by brać pod uwagę oba te stany - jest tak, iż ma się do czynienia z większym napływem dewiz, szybszym wzrostem rezerw dewizowych, tworzy to oczywiście przesłanki do ruchu kursem walutowym, to znaczy do umocnienia pieniądza. Jeżeli sytuacja jest inna, tak jak było w roku 1993, proponuje się inne rozwiązania. Zapewne państwo pamiętają, że w sierpniu 1993 r. dokonaliśmy skokowej dewaluacji złotego, a więc osłabienia waluty krajowej, w sytuacji, gdy bilans płatniczy był ujemny i jego ujemne saldo się pogłębiało.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Z tego, że saldo bilansu płatniczego i saldo bilansu towarowego tworzą pierwszą przesłankę do ruchu kursu waluty, nie wynika, że za tym ma w sposób bezwzględny, absolutny taka zmiana iść. Od czego to zależy? Od ogólnego stanu gospodarki, od oglądu wszystkich tych, którzy są dobrym stanem gospodarki zainteresowani. Jeśli dzisiaj powiadamy - myślę o NBP - że powinniśmy bardzo dokładnie przemyśleć wszystkie te komponenty polityki ekonomicznej, które wpływają na stabilizację rezerw dewizowych, to oznacza, że nie jesteśmy wyłącznie za tym, aby saldo bilansu płatniczego, towarowego poprawiać, w tym wypadku redukować, tylko za pomocą polityki kursu walutowego. Mówimy o tym niezależnie od tego, jak to jest trudne, dlatego że rząd może mieć większą lub mniejszą skłonność na przykład do liberalizacji importu albo może zakazać w sposób administracyjny ruchu kapitału zagranicznego. Wobec tego to, czy ruch kursem nastąpi, czy nie, powinno być - tak sądzę - rodzajem consensusu wszystkich tych, którzy politykę pieniężną albo bezpośrednio, albo pośrednio tworzą - to jest banku centralnego i rządu.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Czy mogę dostać odpowiedź pana na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi uprzejmie za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze wyjaśnienie. Zapytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego oznaczone jako 6 na wykazie, który państwo zapewne mają, zostało przez posła wycofane.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Natomiast pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie kwalifikacji osób zatrudnianych w kuratoriach na stanowiskach w nadzorze pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zapytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani posłanka Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pytanie jest zainspirowane awanturą, jaką wywołał poseł Kamiński w sprawie kuratorium lubelskiego, kiedy wyszło na jaw, że człowiek bez kwalifikacji kierował kuratorium. W latach 1990–1993 wraz z kolejnymi zmianami ekip rządowych dokonywano zmian kadrowych w kuratoriach, w wielu przypadkach z pominięciem kryteriów merytorycznych. Wobec uchwalenia przez Sejm nowej ustawy o systemie oświaty zadania nadzoru oświatowego pozostają dosyć rozległe. Jak zatem MEN ocenia stan kadry nadzoru pedagogicznego w kuratoriach? Ile jest zatrudnionych na tych stanowiskach osób, których kwalifikacje są rażąco niższe od kwalifikacji osób, które mają kontrolować, czyli dyrektorów szkół?Jaki ministerstwo ma plan poprawy obecnego stanu? „Polityka” z 2 września informuje o zatrudnieniu w Biurze do Spraw Reformy osób o żadnych właściwie kwalifikacjach. „Głos Nauczycielski” — ostatni numer — opisuje przypadek, jak to arogancja i niskie kompetencje spowodowały zaszczucie nauczycielki. Czy można oczekiwać zarządzenia MEN, które na bazie ustawy o systemie oświaty ureguluje problem kwalifikacji pracowników zatrudnionych w kuratoriach na stanowiskach w nadzorze pedagogicznym? Czy można liczyć na to, że ci pracownicy nadzoru, którzy znaleźli się tam tylko z powodów politycznych i niczego się nie nauczyli, przestaną wykonywać zadania, do których nie mają kwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Kwestie zatrudnienia i kwalifikacji niezbędnych do zajmowania stanowisk wizytatorów sprawujących w kuratoriach oświaty nadzór pedagogiczny regulują przepisy rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 10 grudnia 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego (DzU nr 122, poz. 537), które wynikają z zapisu art. 35 ust. 6 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zgodnie z zapisem § 6 ust. 3 pkt. 1 i 2 wymienionego rozporządzenia od wizytatorów kuratoryjnych przepisy prawa wymagają przygotowania zawodowego określonego w przepisach o szczegółowych kwalifikacjach wymaganych od nauczycieli i co najmniej 6-letniego stażu pracy pedagogicznej. Już w tym miejscu pragnę z całą odpowiedzialnością podkreślić, że dwukrotnie przeprowadzone przez Wydział Nadzoru MEN wizytacje w latach 1990–1993, a także w latach 1994–1995 nie wykazały przypadków rażącego, podkreślam, rażącego naruszenia przepisów zawartych w ww. rozporządzeniu, a dotyczących formalnych kwalifikacji osób sprawujących nadzór pedagogiczny. Stan ten potwierdza także treść „Informacji o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratoria oświaty”, która stanowi uogólnienie wyników kontroli NIK przeprowadzonej w III i IV kwartale 1994 r. w 11 wybranych losowo kuratoriach oświaty. W informacji stwierdza się na str. 22: „Pracownicy zajmujący stanowiska pedagogiczne w kontrolowanych kuratoriach oświaty posiadali wymagane kwalifikacje formalne i zawodowe”. Nieliczne, dosłownie marginalne przypadki zatrudniania wizytatorów z krótszym od wymaganego przepisami stażem pracy pedagogicznej — miało to rzeczywiście miejsce w Kuratorium Oświaty w Lublinie, gdzie zatrudniono w latach 1991–1993 czterech wizytatorów ze stażem krótszym niż 3 lata — zostały zlikwidowane w toku realizacji zaleceń NIK. Dodać przy tym należy, że wizytacje i kontrole MEN wykazują, iż ponad 99% wizytatorów posiada wykształcenie wyższe magisterskie i wyższe zawodowe. Podobnie NIK stwierdziła w 11 badanych kuratoriach, że ponad 99% wizytatorów legitymowało się wykształceniem wyższym. Wskaźniki wykształcenia wyższego magisterskiego i wyższego zawodowego wśród kadry dyrektorów szkół poważnie odbiegają od podanych wyżej informacji o stanie wykształcenia wizytatorów kuratoryjnych. Wynika to przecież m.in. z wymagań kwalifikacyjnych wyznaczonych przez art. 36 ust. 1 ustawy o systemie oświaty dla dyrektora szkoły, którym „może być nauczyciel posiadający kwalifikacje pedagogiczne i co najmniej 5-letni staż pracy pedagogicznej”. Ustawa dopuszcza więc zatrudnianie na stanowiskach dyrektorów szkół nauczycieli dysponujących kwalifikacjami pedagogicznymi i wykształceniem na poziomie dawnego studium nauczycielskiego. Tego rodzaju przypadki są, jak przecież powszechnie wiadomo, bardzo liczne, czego nie można powiedzieć o sytuacji kwalifikacyjnej w wypadku wizytatorów kuratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W nawiązaniu do opinii szanownego pana posła, iż w latach 1990–1993 trwała poważna wymiana kadr w kuratoriach oświaty, uprzejmie informuję co następuje. Reforma systemu oświaty, w wyniku której uległy likwidacji wydziały oświaty i wychowania, spowodowała, że nadzór pedagogiczny oparty został na kuratoriach oświaty i dyrektorach szkół. Nastąpiło zmniejszenie ogólnego stanu etatowego z ponad 8 tys. zatrudnionych uprzednio w kuratoriach oświaty i wychowania oraz wydziałach oświaty do mniej niż 4 tys. pracowników w kuratoriach oświaty. W jednostkach tych, jako jedynym obszarze sfery budżetowej, w 1992 r. zredukowano kalkulacyjną liczbę etatów o 15%, a w 1993 r., podobnie jak w całej sferze budżetowej, o dalsze 5%, co skutkowało znacznym zmniejszeniem środków na wynagrodzenia. W I półroczu 1995 r. łączna liczba pracowników w kuratoriach oświaty wynosiła niewiele ponad 3 tys. osób w całym kraju. Warto jednak odnotować fakt, potwierdzony zresztą nie tylko przez wizytatorów MEN, ale też przez inspektorów NIK, że wymiana kadry nie dotyczyła wizytatorów kuratoryjnych w takim stopniu, jak kadry kierowniczej kuratoriów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Pragnę natomiast zasygnalizować niezmiernie niepokojące zjawisko obserwowane przez MEN od ostatnich dwóch lat. Ze stanowisk wizytatorów i starszych wizytatorów odchodzą coraz częściej najlepsi, najbardziej doświadczeni, najbardziej potrzebni pracownicy. U podstaw ich decyzji leżą nie względy związane z kwalifikacjami formalnymi, gdyż te w grupie wizytatorów są nieporównywalnie wyższe od kwalifikacji dyrektorów. Chodzi tu o sprawę, która, być może, w ustach nauczyciela brzmi wstydliwie, ale staje się coraz bardziej realnym powodem ucieczki wizytatorów - o sprawę różnicy w uposażeniu dyrektorów szkół i wizytatorów. Ministerstwo występowało z tą sprawą wielokrotnie, a postulat dbałości o wysoki poziom wynagrodzenia dla osób sprawujących nadzór pedagogiczny w kuratoriach formułowany był ostatnio w sposób zdecydowany w odpowiedzi MEN na dezyderat sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Odpowiadając więc szanownemu panu posłowi na pytanie, jak oceniamy stan kadr nadzoru pedagogicznego w kuratoriach, możemy odpowiedzieć, iż - podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli - nie mamy podstaw do negatywnej oceny pracowników, którzy z poświęceniem, ofiarnością i godnym naśladowania uporem pracują w bardzo trudnych warunkach organizacyjnych, terenowych i finansowych. Jesteśmy natomiast pełni niepokoju, czy równolegle ze wzrastającymi od 1 stycznia 1996 r. zadaniami nadzoru pedagogicznego, wciąż zmniejszająca się kadra wizytatorów, wskutek odchodzenia na lepiej płatne stanowiska, podoła realizacji odpowiedzialnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nawiązując do szczególnie istotnego pytania pana posła dotyczącego ministerialnych działań na rzecz dalszej poprawy jakości sprawowania nadzoru pedagogicznego, a w tym, co najważniejsze, podniesienia wymagań kwalifikacyjnych, wymagań zawodowych oraz poprawy jakości i efektów pracy wizytatorów, pragnę poinformować o następujących działaniach już trwających i przyszłościowych:</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">1. W projekcie nowego rozporządzenia w sprawie nadzoru pedagogicznego, który wynika z zapisu art. 35 ust. 6 znowelizowanej ustawy o systemie oświaty, zaproponujemy podniesienie wymagań kwalifikacyjnych w stosunku do pracowników nadzoru pedagogicznego na szczeblu kuratoriów oświaty i ministerstwa, wprowadzając - oprócz dotychczasowych wymagań - dodatkowy wymóg 2 lat pracy na stanowisku kierowniczym w takim typie szkoły czy placówki, jaki wizytator przejmie do nadzorowania. Po prostu chodzi o to, żeby potem ktoś nadzorował taki typ szkół, w jakich był dyrektorem czy zastępcą dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ponadto zaproponujemy, aby wizytatorzy do spraw wychowania obronnego, edukacji informatycznej oraz praktycznej nauki zawodu posiadali udokumentowane specjalistyczne przygotowanie zawodowe w zakresie spraw, które będą nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">2. W związku z poważnie rozszerzającymi się od 1 stycznia 1996 r. zadaniami nadzoru pedagogicznego będziemy wymagać od kuratorów oświaty, by pracowników posiadających wymagane kwalifikacje pedagogiczne, zatrudnionych w wydziałach kadr, finansów i wydziałach organizacyjnych kuratoriów, przenosić na stanowiska wizytatorów. W wyżej wymienionym projekcie rozporządzenia wprowadzimy też zapis, według którego w komórkach kadrowych kuratoriów będą mogły być zatrudnione osoby na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych tylko wtedy, gdy powierzone im zostaną zadania związane z nadzorowaniem spraw dotyczących dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Potulski.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Juliusz Braun, przepraszam, nie dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego, bo ma pierwszeństwo regulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź, przede wszystkim jej zakończenie, gdzie jest mowa o tym, że ministerstwo szykuje nowe zarządzenie, bo tamto z 1991 r., moim zdaniem, zostało dopasowane do doraźnych ówczesnych potrzeb. Sugerowałbym jedynie niepomijanie - nie wiem, jak to nazwać - chyba wymogu podnoszenia kwalifikacji np. przez zdobywanie przez wizytatorów stopni specjalizacji zawodowej z organizacji zarządzania. Nie sądzę, żeby to musiał być warunek konieczny, ale powinien być obowiązek bieżącego uzupełniania kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym zapytać o sprawę wynagrodzeń wizytatorów, ponieważ - jak wiadomo - wypowiedź pani minister zawiera wiążące stanowisko rządu. Pani wspominała, że ministerstwo występowało w tej sprawie, i tu zawiesiła pani głos. Czy w wyniku działań rządu należy spodziewać się jakiejś poprawy sytuacji materialnej tej grupy, skoro - jak słyszymy - jest to bardzo istotne dla funkcjonowania oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń, proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Oczywiście, w całym systemie szkolenia przyjęliśmy nową metodę pracy z kuratoriami, pracujemy w makroregionach i staramy się po prostu na co dzień być razem z naszymi koleżankami i kolegami nauczycielami, którzy są wizytatorami, bo, szanowni państwo, dyrektorem, wizytatorem, kuratorem, ba, ministrem czasem się bywa, nauczycielem po prostu się jest. To jest dla nas szalenie ważne i istotne, tak sobie tę pracę wyobrażamy i oczywiście tak sobie wyobrażamy doskonalenie kadr.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Natomiast pan poseł postawił mnie w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że ja nie mogę - proszę mi to łaskawie wybaczyć - powiedzieć w sposób rzeczywiście zdecydowany, że ta sytuacja ulegnie poprawie. To będzie na pewno zależało od tego, jak zaplanujemy budżet, jak będzie wyglądał budżet resortu edukacji narodowej, jak będzie wyglądał budżet sfery budżetowej. Proszę łaskawie zrozumieć mnie i zwolnić z tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozostało nam jeszcze jedno zapytanie, które pragnie sformułować pan poseł Juliusz Braun, w sprawie decyzji urzędów skarbowych obciążających sprzedaż komisową książek stawką VAT w wysokości 22%. Pytanie jest skierowane do ministra finansów, zaś odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani profesor Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Pani Minister! Jak wiadomo, stawka podatku VAT w przypadku książek wynosi 0%. Natomiast w ostatnim czasie różnice interpretacji przepisów ustawy o VAT doprowadziły w odniesieniu do stosowanych powszechnie form sprzedaży książek do uznania tego jako usługi komisu i obciążenia z mocą wsteczną 22-procentowym podatkiem VAT od marż. Książka jest dobrem szczególnym nie tylko ze względu na rolę kulturotwórczą, ale także ze względu na szczególne prawa sprzedaży, jakim podlega. Możliwa jest sprzedaż wieloszczeblowa, a jednocześnie warunkowa, czyli z prawem zwrotu, płatnością w trakcie albo po sprzedaży. To są jedyne formy sprzedaży książki, jakie w obecnych warunkach polski rynek może akceptować. Obciążenie podatkiem VAT powszechnie stosowanych na rynku form sprzedaży książki doprowadziłoby nieuchronnie do bankructwa wszystkich przedsiębiorstw zajmujących się handlem hurtowym, bowiem stosują one podobne formy sprzedaży. Nie trzeba uzasadniać, że byłby to ogromny cios dla kultury. Wymuszenie zmiany zasad sprzedaży książek praktycznie przekreślałoby znaczenie choćby ostatnich decyzji ministerstwa o dotacji dla bibliotek, ponieważ na rynku zostałyby tylko tytuły komercyjne, szybko rotujące.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJuliuszBraun">W związku z tym pytanie: Jakie działania zamierza podjąć minister finansów, aby wyjaśnić istniejące niejasności natury formalnej i zapobiec groźbie załamania się polskiego rynku książki, a jednocześnie zagwarantować na przyszłość praktyczne przestrzeganie zasady, iż towarzyszący sprzedaży książki podatek VAT wynosi zawsze 0%, a moment powstania obowiązku podatkowego, zarówno w odniesieniu do podatku VAT jak podatku dochodowego, powstaje w momencie otrzymania zapłaty z tytułu sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem poruszony w zapytaniu poselskim pana posła Juliusza Brauna dotyczący 22-procentowej stawki podatku od towarów i usług przy sprzedaży komisowej książek ma, można powiedzieć, szerszy kontekst i dotyczy problemu opodatkowania wszystkich usług pośrednictwa w całym obrocie towarowym. Jego uregulowania sięgają też okresu sprzed wejścia w życie podatku od towarów i usług. Jeszcze bowiem w obowiązującym systemie podatku obrotowego z katalogu świadczonych usług wyodrębniono usługi pośrednictwa i jako odrębną kategorię opodatkowano jednolitą, odrębną również, stawką podatkową. Powtórzono to w obecnie obowiązującym prawie i w art. 16 ustawy o podatku od towarów i usług przyjęto zasadę wyodrębniania usług pośrednictwa związanych z realizacją umowy agencyjnej lub zlecenia pośrednictwa, umowy komisu lub innych usług o podobnym charakterze oraz niezależnego opodatkowania tych usług podstawową stawką VAT, tzn. 22-procentową. Należy podkreślić, że w systemie tym u pośrednika podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług jedynie przysługujące mu wynagrodzenie prowizyjne, a nie wartość całego obrotu, nie wartość towaru. Natomiast realizowana równolegle umowa kupna i sprzedaży między komisantem a ostatecznym nabywcą obciążona jest właściwą stawką podatku od towarów i usług dla danej grupy towarowej. Przy książkach jest to właśnie stawka rzędu 0%. Umowy pośrednictwa, które były wymienione, dotyczą właśnie nie tylko obrotu książek, ale wszystkich sprzedawanych wyrobów i świadczonych usług. A tym bardziej specyficznych wyrobów i usług, jak na przykład środków produkcji rolnej, środków ochrony zdrowia, usług ubezpieczeniowych i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Przedstawione w skrócie, można powiedzieć, zasady opodatkowania podatkiem od towarów i usług pośrednictwa są przez prawo, według oceny ministra finansów, właściwie ustanowione. Minister finansów nie widzi szczególnych powodów, oczywiście poza kwestią oceny jakby w innych kategoriach, niefinansowych, książki jako dobra kulturotwórczego - z punktu widzenia prawa finansowego i finansów - aby inaczej traktować obowiązki podatników podejmujących się pośrednictwa akurat w obrocie książek, bo jest to również towar, towar szczególny, ale jeden z wielu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chciałabym równocześnie dodać, że właściwie sprawa ta jest w tej chwili sprawą jednostkową, dotyczy jednego podatnika. Do Ministerstwa Finansów trafiła właśnie informacja o zakwestionowaniu przez organ skarbowy rozliczeń podatkowych przy świadczeniu usług pośrednictwa w obrocie książkami. Sprawa ta na wniosek podatnika została skierowana na drogę postępowania podatkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poza panem posłem...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytam, czy jeszcze poza panem posłem są chętni do zabrania głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła zatem jako jedynego o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani minister, rzeczywiście sprawa dotyczy jednego podatnika, bo akurat u jednego kontrola skarbowa to zakwestionowała. Natomiast u każdego można to zakwestionować, bo wszyscy robią to samo. Do tej pory urzędy skarbowe nie nakładały tutaj podatku, ponieważ jest to różnica, czy jest to komis, czy to nie jest komis - nie czas tu na rozważania, zresztą nie czułbym się kompetentny. Moje pytanie zmierza do tego: Czy Ministerstwo Finansów, niewątpliwie zgodnie z intencją ustawodawcy, który na książkę nałożył stawkę 0%, doprowadzi do sytuacji, kiedy będzie przestrzegana zasada zerowego opodatkowania, czy nie? Czy mogę dziś otrzymać odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze w związku z tym ktoś chciałby zabrać głos, bo to pytanie mogło wywołać jakieś inne?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Chciałabym wyjaśnić dwie kwestie. Jedna to kwestia dalszego trybu działania. O ile wiem, pan minister Modzelewski spotkał się już z grupą księgarzy, rozmawiali na ten temat. Obiecał jeszcze jedną dyskusję, jeszcze jedno spotkanie, które ma na celu wypracowanie stanowiska prowadzącego do złagodzenia tej sytuacji związanej ze szczególnym obrotem szczególnym towarem.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Niemniej właśnie tu pojawia się ta druga kwestia. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli ponosi się ryzyko zakupu na własny rachunek, na własną odpowiedzialność i oczywiście na własny koszt, często poprzedzonego kredytem bankowym, oprocentowanym, jak wiadomo, wysoko, to jest to nieco inna sytuacja niż ta, która występuje przy usługach pośrednictwa bez dodatkowych kosztów, często bez konieczności zaciągnięcia kredytu. I dlatego też te dwie sytuacje faktyczne i równocześnie sytuacje prawne przyświecały takiej regulacji ustawowej. Ale jak już powiedziałam wcześniej, ta kwestia będzie jeszcze szczegółowo badana, jak i szczegółowo dyskutowana z przedstawicielami Państwowej Izby Księgarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister za udział w posiedzeniu Sejmu, w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na zapytania został w zasadzie wyczerpany, zostało ok. 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 61 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Jan Zaciura z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł, a jednocześnie prezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego informuję, że nasza związkowa organizacja obchodzi 1 października br. jubileusz dziewięćdziesięciolecia. Z tej okazji dokonujemy oceny różnych dziedzin jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym dzisiaj w tej Izbie przywołać na pamięć tych działaczy związkowych, którzy związani byli z polskim parlamentaryzmem. Od chwili odzyskania przez Polskę niepodległości, od chwili zaistnienia pierwszego parlamentu, byli w nim przedstawiciele nauczycielstwa, startowali z różnych ugrupowań politycznych, ale w Sejmie i w Senacie tworzyli zwartą grupę parlamentarną, wykazującą wielką aktywność. Przykładem ich ogromnego zaangażowania może być walka o uchwalenie w roku 1923 ustawy uposażeniowej, w której postulaty nauczycielstwa związkowego zostały najpełniej zrealizowane. Przy opracowaniu tej ustawy wielkie zasługi położyli posłowie: Julian Smulikowski, Zygmunt Nowicki, Jan Woźnicki, Władysław Wójtowicz. Posłowie i senatorowie - przedstawiciele stanu nauczycielskiego mieli także wielkie zasługi w walce o realizację postulatów Sejmu Nauczycielskiego z roku 1919, dotyczących tworzenia powszechnego szkolnictwa o wysokim poziomie organizacyjnym i programowym na przestrzeni lat istnienia II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełJanZaciura">Wielu było znakomitych nauczycieli posłów, ale głównym obrońcą programu oświatowego i spraw nauczycielskich był poseł Julian Smulikowski. Nie brakło go nigdy na plenarnych obradach Sejmu, w czasie sejmowych debat komisji oświaty, gdy omawiane były sprawy szkolne lub nauczycielskie. Wielkie zasługi Juliana Smulikowskiego - związkowca i parlamentarzysty - uhonorowane zostały nadaniem jego imienia ulicy, przy której stoją gmachy Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przytoczyłem zaledwie kilka przykładów wkładu członków Związku Nauczycielstwa Polskiego w jego 90-letnich dziejach, aby uczcić w ten sposób pamięć wszystkich nauczycieli zasłużonych dla polskiego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełJanZaciura">Z okazji jubileuszu naszego związku chciałbym podziękować wszystkim parlamentarzystom - członkom Związku Nauczycielstwa Polskiego, jego przyjaciołom i sympatykom za dotychczasową pracę na rzecz polskiej szkoły i jej nauczycieli. Życzę, aby ich parlamentarne wysiłki pomogły polskiej edukacji wejść na drogę wszechstronnego rozwoju, godną XXI w.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaciurze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mija drugi tydzień od dnia 15 września 1995 r., kiedy to o godz. 20 nad południową Kielecczyzną w rejonie Miechowa nastąpiło oberwanie się chmury. Mocno ponacinany teren Wyżyny Miechowskiej — geomorfologicznie bardzo urozmaicony — przy tak gwałtownych opadach spowodował mocny spływ powierzchniowy ze stoków w kierunku stale i okresowo odwadnianych dolin. Gwałtownie spiętrzone wody zalały 667 gospodarstw rolnych w 25 wsiach 4 gmin, czyniąc wielkie spustoszenie, niszcząc w bardzo wielu przypadkach dorobek całego życia rolników. Spływające wody i błoto zniszczyły wiele budynków mieszkalnych, gospodarczych i inwentarskich. Poczyniły wielkie szkody w inwentarzu żywym, maszynach rolniczych, płodach rolnych zarówno już zebranych, jak i pozostających na polu. Zalane zostały zasiewy ozimin i rzepaku, grunty rolne i użytki zielone na obszarze około 1100 ha. Wystąpiła silna erozja gleb, zniesiona została orna warstwa gleby. Zatopionych zostało wiele szamb i studni, silników elektrycznych i ciągników. Uszkodzona została centrala telefoniczna, co spowodowało brak połączeń w wypadku 1000 abonentów. Skażona została woda pitna.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełMirosławPawlak">Nie sposób wymienić wszystkich szkód. Ich szacowanie trwa, a na dzisiaj straty wynoszą około 140 mld starych złotych. Największą tragedię i koszmar przeżyli mieszkańcy wsi Śladów, Kalina Wielka i Maciejów (gmina Słaboszów) oraz miejscowości Giebułtów (gmina Książ Wielki).</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu, które wygłaszam w imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego z Kielecczyzny, pragnę wyrazić z tej trybuny wszystkim poszkodowanym słowa głębokiego współczucia z powodu zaistniałej tragedii. Pragnę podkreślić i zaznaczyć, że w ciągu 3 godzin od chwili zdarzenia na miejscu tragedii znaleźli się osobiście: wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej poseł na Sejm Jacek Soska, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej nadbrygadier Feliks Dela, wojewoda kielecki Zygmunt Szopa, komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej w Kielcach młodszy brygadier Stanisław Gacek i komendant rejonowy Państwowej Straży Pożarnej w Miechowie starszy kapitan Adam Domagała.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełMirosławPawlak">Natychmiast została zorganizowana akcja rozpoznawcza zaistniałego zagrożenia, a w ślad za nią akcja ratownicza. Jako pierwsze znalazły się tam jednostki ratowniczo-gaśnicze Państwowej Straży Pożarnej i sekcje Ochotniczej Straży Pożarnej. Do dziś strażacy usuwają skutki powodzi i pomagają poszkodowanym rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełMirosławPawlak">Pragnę gorąco i serdecznie jako poseł strażak podziękować panu wojewodzie kieleckiemu i wicewojewodzie kieleckiemu oraz wymienionym wcześniej komendantom za szybkie organizacyjne opanowanie sytuacji i podjęcie działań, a druhom strażakom w imieniu także Zespołu Poselskiego Strażaków za szczerą i prawdziwą realizację hasła ze strażackich sztandarów: „Bogu na chwałę, ludziom na ratunek”. Dziękuję wam, druhowie strażacy, w imieniu poszkodowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełMirosławPawlak">Żołnierze Jednostki Wojskowej nr 3417 z Kielc, należącej do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW, oraz żołnierze Krakowskiego Okręgu Wojskowego wraz ze swoim sprzętem przybyli z pomocą wprawdzie później, ale ich pomoc jest skuteczna i widoczna, na przykład w postaci nowo zbudowanego mostu we wsi Giebułtów. Dziękuję więc dowódcy Krakowskiego Okręgu Wojskowego panu generałowi dywizji Zenonowi Brykowi i dowódcy Jednostki Wojskowej nr 3417 w Kielcach pułkownikowi Robertowi Zawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję panom wójtom poszkodowanych gmin i sołtysom dotkniętych klęską wsi za trud organizacyjny przy usuwaniu szkód i dystrybucji świadczonej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PosełMirosławPawlak">Dziękuję służbom i dyrektorom wydziałów Urzędu Wojewódzkiego w Kielcach za rzetelne opracowywanie dokumentacji szkód i potrzeb w rejonie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w sposób szczególny podziękować rządowi, wszystkim ministrom, a nade wszystko panu premierowi Józefowi Oleksemu za szybką reakcję, wsparcie finansowe przekraczające grubo zadeklarowane 10,5 mld starych złotych na rzecz powodzian. Pragnę wyróżnić tu za przeznaczone miliardy Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Dziękuję również za poważne wsparcie finansowe prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, prezesowi spółki PZU SA, Telekomunikacji Polskiej oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz rządu i urzędów centralnych spontanicznie pospieszyli z pomocą wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, mieszkańcy wsi i miasteczek województwa kieleckiego. Na uwagę zasługuje osobista wizyta księży biskupów kieleckich i wsparcie duchowe udzielone przez nich powodzianom. Ich apel o większe ofiary na tacę na rzecz powodzian został przyjęty ze zrozumieniem parafian diecezji kieleckiej. Bóg zapłać ofiarodawcom, jak również księdzu proboszczowi z Suchedniowa za tacę.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#PosełMirosławPawlak">Dzisiaj jest już bardzo długa lista firm, spółek, zakładów pracy, organizacji społecznych i charytatywnych, szkół, harcerzy, nie tylko z województwa kieleckiego, ale z kraju i z zagranicy, którzy pospieszyli z pomocą finansową i rzeczową. W imieniu wszystkich poszkodowanych dziękuję wam, państwo, bardzo gorąco. Daliście bowiem przykład samorealizacji miłości bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#PosełMirosławPawlak">Mieszkam w bezpośrednim sąsiedztwie rejonu klęski, podobnie jak mój kolega klubowy Tadeusz Kowalczyk, apelujemy więc wraz z nim o dalszą pomoc, którą będzie można zadeklarować w najbliższą niedzielę podczas zorganizowanego przez Redakcję Rolną Telewizji Polskiej i pana redaktora Zielińskiego specjalnego programu „Tydzień”, za co panu redaktorowi również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#PosełMirosławPawlak">Apelujemy również do poszkodowanych powodzian, aby wykazali mądrość i rozwagę, która jest potrzebna przy podziale darów. Niech te fakty nie dzielą, a łączą was, kochani, w tym nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Aleksandra Łuczaka, też z PSL.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ku mojemu zaskoczeniu w wydruku ukazującym wyniki dzisiejszego głosowania w sprawie odrzucenia weta prezydenta w sprawie ustawy emerytalnej znalazłem się w grupie tych posłów, którzy nie uczestniczyli w głosowaniu. Nie chciałbym, żeby o tej sprawie decydował przypadek lub moja nieuwaga. Dlatego chciałbym oświadczyć, że uczestniczyłem w głosowaniu i zgodnie z własnym przekonaniem oraz z decyzją klubu wypowiedziałem się za odrzuceniem wniosku pana prezydenta w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1255.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 61 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 11, 12 i 13 października 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>