text_structure.xml 509 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Marka Rojszyka i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 50 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">— o odrzucenie informacji o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">— o przyjęcie do wiadomości informacji na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła pilne projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">— o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Prezes Rady Ministrów przesłał pismo z wnioskiem o rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu informacji o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożył wniosek o zmiany w składzie sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje...</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Prosiłbym bardzo o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu obrad, także fotoreporterów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">1) skreślenie dotychczasowych punktów 11, 12 i 13 porządku dziennego, dotyczących pierwszych czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego, o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz Prawo wodne,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">2) dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">— Głosowanie nad wnioskami: o odrzucenie informacji Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych; o przyjęcie do wiadomości informacji ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">— Stwierdzenie wygaśnięcia mandatu członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">(Punkty te rozpatrzymy jako pierwsze w porządku dziennym.)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">— Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu. (Informacji wysłuchamy w czwartek po głosowaniach, a debatę przeprowadzimy w piątek po głosowaniach.).</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">— Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw: o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy; o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">— Zmiany w składzie sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Z tym że od razu proszę określić, czego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę złożyć sprzeciw wobec propozycji ponownego skreślenia pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i pierwszego czytania projektu ustawy Prawo wodne. Te punkty porządku dziennego były już przewidziane na poprzednie posiedzenie Sejmu. Wówczas zostały skreślone i miały wejść do porządku tego posiedzenia Sejmu. Dzisiaj ponownie proponuje się je skreślić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Natomiast ze względu na czas również składam sprzeciw wobec wprowadzenia do porządku dziennego czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Druki te - projektów pilnych - otrzymaliśmy dopiero wczoraj do skrytek. Obecny prezes Rady Ministrów, a wówczas marszałek Sejmu, pan Józef Oleksy bezradnie rozkładał ręce, że nic nie może zrobić, kiedy rząd Waldemara Pawlaka kierował masę pilnych ustaw. Teraz może i robi to samo. W związku z tym proponuję utrzymanie dotychczasowych punktów 12 i 13 w porządku dziennym i niewprowadzanie tych pilnych projektów, które otrzymaliśmy dopiero wczoraj do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam sprzeciw wobec przeprowadzenia debaty nad informacją premiera w piątek rano. Proponujemy, by ta debata odbyła się w czwartek, po daniu klubom parlamentarnym odpowiedniego czasu na zapoznanie się z treściami wystąpienia premiera. Ten sprzeciw i jednocześnie ta nasza prośba, którą kierujemy do Wysokiej Izby i pana marszałka, jest również spowodowana tym, iż pan premier spotyka się w piątek ze wszystkimi wojewodami w tym samym czasie, w którym Prezydium Sejmu zaproponowało przeprowadzenie tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co innego było ustalone w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów. Pan premier zapewne będzie chciał wysłuchać stanowisk klubów. W związku z tym obecność premiera, który zwraca się do Sejmu z prośbą o przyjęcie informacji do porządku dziennego, musi się wiązać z tym, że chce być obecny w momencie, kiedy kluby będą zajmowały stanowisko. Inne procedowanie, bez premiera, byłoby naruszeniem zasad elegancji chociażby. Tak że jutro debata rozpoczęta przez premiera, natomiast w piątek od rana wystąpienia klubów. Takie było uzgodnienie klubu, więc wniosek pana posła Martyniuka jest sprzeczny z wnioskiem, jaki złożył przedstawiciel pana klubu podczas posiedzenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Wysokie Sejmie! Przystąpimy obecnie do rozstrzygnięcia sprzeciwów. Przypominam, że pan poseł Faszyński wniósł sprzeciw co do skreślenia z obecnego posiedzenia Sejmu projektów ustaw dotyczących Kodeksu cywilnego i Prawa wodnego. W związku z tym pod głosowanie poddaję propozycję Prezydium Sejmu dotyczącą skreślenia punktów z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skreślenia z porządku obrad punktów dotyczących projektów ustaw Kodeks cywilny i Prawo wodne...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Przepraszam, tu mogą być różne stanowiska, tak że musimy głosować oddzielnie; najpierw głosować będziemy nad punktem dotyczącym Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skreślenia z porządku obrad punktu dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 226 posłów, przeciw - 112, 30 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił sprzeciw pana posła Ryszarda Faszyńskiego w sprawie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skreślenie punktu dotyczącego projektu ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu w sprawie skreślenia z porządku dziennego punktu dotyczącego projektu ustawy Prawo wodne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu oddano 205 głosów, przeciw - 106, 51 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że także ten sprzeciw pana posła Ryszarda Faszyńskiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, zanim będziemy głosować nad kolejnym sprzeciwem pana posła Ryszarda Faszyńskiego, dotyczącym dwóch projektów pilnych, chciałbym zwrócić uwagę, że Prezydium Sejmu jest zobowiązane umieścić w porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu pilne projekty ustaw, a także że są ustalone terminy i cały porządek jest wyliczony tak, aby można było te projekty rozpatrzyć przed przerwą wakacyjną. Jednak sprzeciw został wniesiony i sprawa zostanie poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Panie przewodniczący, też mam co do tego wątpliwości, ale żeby nie było kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałbym tylko przypomnieć, że faktycznie w regulaminie Sejmu istnieje zapis mówiący o obowiązku Prezydium Sejmu wprowadzenia do porządku dziennego najbliższego posiedzenia Sejmu projektu pilnego, co do którego komisja przedłożyła sprawozdanie. To jest jednak pierwsze czytanie, a więc nie ma sprawozdania. Jeśli chodzi o pierwsze czytanie, to jest zapis, że Prezydium Sejmu może zarządzić pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu bez zachowania terminu 7-dniowego. Jest słowo „może” w regulaminie Sejmu, a więc obligu w tym zakresie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, ponieważ powstał problem regulaminowy, zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Członków Prezydium Sejmu proszę do saloniku obok sali posiedzeń. Proszę także pana posła Janusza Szymańskiego i przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 19 do godz. 9 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Informuję o wykładni dokonanej przez Prezydium Sejmu w sprawie możliwości poddania pod głosowanie sprzeciwu w kwestii projektów pilnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Marszałek">Informuję, iż Prezydium Sejmu przeanalizowało art. 16 ust. 2 ustawy konstytucyjnej, który stanowi, iż regulamin Sejmu określa odrębności w postępowaniu ustawodawczym w sprawie projektu pilnego; odsyła zatem do regulaminu Sejmu. Regulamin Sejmu odrębnie traktuje o postępowaniu w sprawach projektów pilnych. Jesteśmy więc w punkcie dotyczącym ustalania porządku dziennego. Sprzeciw dotyczył tej sprawy. Prezydium Sejmu uznało, że sprzeciw może być poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o wprowadzenie pilnych rządowych projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 226 posłów, przeciw - 77, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił sprzeciw pana posła Ryszarda Faszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#Marszałek">Ponieważ odnośnie do pozostałych wniosków nie było sprzeciwu, w związku z tym uważam, że zostały one przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#Marszałek">Natomiast jeśli chodzi o sprzeciw dotyczący przeniesienia debaty z czwartku na piątek, za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięcia, bo będziemy ustalać już czasy i kolejność.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, prosiłem o przeniesienie...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z piątku na czwartek.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam najmocniej, być może źle usłyszałem, a być może pan marszałek się przejęzyczył. Mnie chodziło o przeniesienie debaty nad informacją premiera z piątku na czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Z piątku na czwartek, tak, oczywiście. Za chwilę będzie to dokładnie zreferowane, a ja tylko informowałem, żeby nie było sprzeciwu co do kolejności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP upamiętniającej 55 rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zbrodnia popełniona w Katyniu na rozkaz komunistycznych władz Związku Radzieckiego była czymś wyjątkowym nawet jak na obfitującą w okrucieństwa II wojnę światową. Żadne z cywilizowanych państw nie dopuściło się masowego, precyzyjnie planowanego mordu na internowanych oficerach kraju, z którym prowadziło wojnę lub którego istnienia nie uznawało. Dla trzech polskich pokoleń Katyń stał się symbolem męczeństwa Polaków na Wschodzie - symbolem tym bardziej tragicznym, że przez blisko pół wieku na wszelkie sposoby starano się pomijać go milczeniem lub, wbrew powszechnemu odczuciu, wskazywać innego sprawcę zbrodni. Za mówienie prawdy o Katyniu, za próby jego upamiętniania komunistyczne władze PRL groziły represjami: więzieniem, wyrzucaniem z pracy, zakazem publikacji. Mimo to wiele osób dawało świadectwo prawdzie. W 55 rocznicę zbrodni należą się im szczególne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP upamiętniającej 55 rocznicę zbrodni katyńskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 340 posłów, przeciw - 1, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanowisku rządu w sprawie kontraktu regionalnego woj. katowickiego i sposobach jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Od wielu miesięcy środowiska naukowe, związki zawodowe, stowarzyszenia gospodarcze, samorządy pracują nad kontraktem regionalnym woj. katowickiego. Kontraktowi patronuje i bierze czynny udział w pracach wojewoda katowicki. Na spotkaniu, które odbyło się z inicjatywy wojewody w dniu 5 czerwca br., przedstawiono parlamentarzystom województwa dotychczasowy dorobek z oczekiwaniem zaangażowania się parlamentu w dalszy tok prac. Działania środowisk regionalnych i wojewody zostały pozytywnie przyjęte przez opinię publiczną i rozbudziły ogromne nadzieje związane z realizacją kontraktu, w tym nadzieje na rozładowanie napięć społecznych panujących w województwie. Bez określenia stanowiska rządu dalszy tok prac nad kontraktem, w tym zaangażowanie parlamentarzystów nie mogą jednak przynieść spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#Marszałek">Informuję, iż we wszystkich przypadkach, kiedy Prezydium Sejmu nie popiera wniosku, jest to podyktowane wyłącznie względami porządkowymi oraz czasem, jaki został przewidziany na obrady obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanowisku rządu w sprawie kontraktu regionalnego woj. katowickiego i sposobach jego realizacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 138 posłów, przeciw - 149, 67 posłów wstrzymało się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie wycofania przez rząd RP klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji ma charakter ustrojowy, przesądza o losach kilku tysięcy państwowych przedsiębiorstw, a także o kształcie procesów prywatyzacyjnych. Praca nad tą ustawą wymaga przygotowania ekspertyz oraz konsultacji środowiskowych. Nie jest możliwe racjonalne zorganizowanie prac nad tą ustawą w okresie przewidzianym dla trybu pilnego. Intencją dopuszczenia przez ustawę konstytucyjną trybu pilnego nie jest i nie może być uchwalanie w ten sposób prawa o ustrojowym charakterze dla państwa. Uzasadnienie projektowanej ustawy narusza postanowienia art. 31 ust. 2 pkt 4 i ust. 3 w związku z art. 56a ust. 2 in fine regulaminu Sejmu RP, albowiem nie zawiera wyników przeprowadzonych konsultacji i dyskusji publicznych, w tym obligatoryjnej konsultacji ze związkami zawodowymi, a także nie podaje przewidywanych skutków społecznych, gospodarczych, a co najdziwniejsze finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu wnosi o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu RP w sprawie wycofania przez rząd RP klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 264 posłów, przeciw - 55, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu RP wzywającej rząd do powołania międzyresortowej komisji do spraw woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Województwo katowickie znajduje się w stanie postępującej degradacji gospodarczej, społecznej i ekologicznej. Dotychczasowa polityka pogłębia skutki przekształcenia Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego w przemysłową kolonię wewnętrzną kraju. Istnieje pilna potrzeba podjęcia przez rząd działań w celu rozpoczęcia rzeczywistego, zgodnego z interesami kraju i regionu procesu przystosowania gospodarki województwa do warunków i wymagań gospodarki rynkowej oraz międzynarodowej konkurencyjności. Wymaga to kompleksowych prac i powołania międzyresortowej komisji rządowej do spraw województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu RP wzywającej rząd do powołania międzyresortowej komisji do spraw woj. katowickiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 118 posłów, przeciw - 181, wstrzymało się od głosowania 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ustały przyczyny będące podstawą poprzedniej uchwały Sejmu w tej sprawie z dnia 1 lipca 1994 r. Nie ma przeszkód, aby konkordat został ratyfikowany. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła nową regulację dotyczącą stosunków państwo-kościół. Stosowna komisja oceniająca ustawę ratyfikacyjną uznała, że konkordat zgodny jest z konstytucją Rzeczypospolitej. W świetle tych argumentów przyjęcie nowej ustawy w sprawie trybu prac nad konkordatem jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 154 posłów, przeciw - 192 posłów, wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 837-A i 837-B).</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Należy przystąpić do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 327).</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 143 posłów, przeciw - 196, wstrzymało się od głosowania 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnym stanie prac nad reformą szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Kolejne rządy obiecywały studentom i pracownikom naukowym wyższych uczelni, że reforma szkolnictwa wyższego w Polsce jest możliwa, i to w dość szybkim czasie. Również od wielu lat słyszymy, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zdaje sobie sprawę z tragicznej sytuacji szkolnictwa wyższego. Prawdopodobnie proponowane są różne warianty zmian. Organizowane są spotkania konsultacyjne ze studentami i rektorami, ale jak na razie efektów tych spotkań ze strony rządowej, w postaci aktów prawnych, nie widać. Dlatego też, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, konieczne jest przedstawienie, i to jeszcze przed wakacjami, informacji na temat aktualnych prac nad zmianami w systemie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnym stanie prac nad reformą szkolnictwa wyższego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 243 posłów, przeciw - 55, 53 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o zamierzonej reformie administracji publicznej i ruchach kadrowych na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów w latach 1993–1995.</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Koalicja parlamentarna SLD–PSL, w wyniku której działa już drugi rząd, oświadczała wielokrotnie...</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#Marszałek">Bardzo przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę klubowi, żeby nie pisał tak jednym ciągiem wszystkich wyrazów, bo to strasznie mi w tej chwili utrudnia czytanie. Jak popełnię błąd, to proszę mi wybaczyć, ale tekst jest od lewa do prawa napisany w jednym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#Marszałek"> Jednocześnie bardzo proszę, żeby szanować tego, do kogo się adresuje takie pismo. </u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#Marszałek">...przeprowadzenie całkowitej reformy administracji publicznej, także w jej podziale na administrację rządową i samorządową. W exposé premiera Oleksego zapowiedziana została reforma administracji centralnej. Doczekaliśmy się dotąd dość niespójnych działań. Nie została klarownie przedstawiona koncepcja administracji samorządowej wskutek dość rozbieżnych poglądów SLD i PSL w kwestii powiatów. Nie są również jasne idee w odniesieniu do województw, ich ewentualnej komasacji i koncepcji: na ile samorządowe, na ile rządowe. W świetle wypowiedzi pana Marka Borowskiego, szefa URM, koncepcja powiatów i województw jest jeszcze bardziej niejasna. Klub Parlamentarny BBWR uważa...</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, proszę nie przeszkadzać mi w czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny BBWR uważa, że Sejm powinien być zapoznany z bardziej wyrazistą koncepcją reformy administracji publicznej. Istnieją również wcześniejsze projekty rządowe, dotyczące tych problemów. Czas, aby koalicja rządząca przedstawiła po półtorarocznym okresie sprawowania władzy przynajmniej główne założenia. W latach 1993–1995 dokonano znacznych zmian na stanowiskach wojewódzkiej administracji rządowej. Każda zmiana na stanowiskach powinna skutkować lepszymi efektami działania urzędów. Niestety tak nie jest. Dokonywane zmiany były więc dyktowane nie przyczynami merytorycznymi, lecz wyłącznie politycznymi, o czym świadczą wystąpienia parlamentarzystów o zmianę wojewodów. Parlamentarzyści obecnej koalicji rządowej są w tym szczególnie aktywni. Uważamy, że opinia publiczna, która w większości takich zmian nie aprobuje, powinna być poinformowana o merytorycznych i finansowych skutkach poczynionych zmian oraz o zamierzonych w najbliższym czasie zmianach na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów.</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyraża dezaprobatę wobec powoływania na stanowiska wojewodów, wicewojewodów oraz inne wysokie urzędy w rządowej administracji terenowej wyłącznie osób związanych politycznie z aktualnym układem większości parlamentarnej i absolutnego pomijania szerokiej rzeszy bezpartyjnych, często niezaangażowanych politycznie fachowców.</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.76" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.77" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o zamierzonej reformie administracji publicznej i ruchach kadrowych na stanowiskach wojewodów i wicewojewodów w latach 1993–1995, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.78" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.79" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.80" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 83 posłów, przeciw - 239, od głosu wstrzymało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.81" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-13.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 51 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-13.83" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy wobec przyjęcia przez Sejm do porządku dziennego rezolucji wzywającej rząd do odpilnienia ustawy zawartej w druku nr 1005 odbędzie się pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Sprzeczności tutaj nie ma, panie pośle, bo rząd, gdyby się do tego zastosował, to klauzulę pilności może wycofać. Oczywiście jest to problem dość trudny. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, iż Prezydium Sejmu podjęło dzisiaj decyzję o zwróceniu rządowi pilnego projektu ustawy dotyczącej zmiany ustawy Karta nauczyciela, gdyż stwierdziło, że nie były spełnione wszystkie wymogi regulaminowe. W związku z tym dążymy do tego, aby postępowanie było racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że jest potrzebny czas, aby rząd mógł podjąć decyzję w tej sprawie. Projekt rezolucji został bowiem umieszczony w porządku dziennym. Nie wiem, kiedy w harmonogramie prac Izby ten punkt jest przewidywany...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Dziś wieczorem.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanKról">...w którym momencie, ale istnieje możliwość porozumienia się teraz z rządem, żeby miał on czas na wykonanie rezolucji Sejmu, bo inaczej po prostu fizycznie będzie to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Tak, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Art. 56f regulaminu Sejmu stanowi, iż przed rozpoczęciem drugiego czytania Rada Ministrów może wycofać klauzulę pilności, a zatem wtedy wchodzimy już w tryb normalny i nie obowiązują terminy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Aby jednak stało się zadość, zwracam się w tym momencie do prezesa Rady Ministrów, aby zechciał w trybie wyjątkowym ustosunkować się do kwestii podniesionych w projekcie rezolucji. Bardzo o to proszę, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszałek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszałek">Debaty średniej nad pierwszym czytaniem projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszałek">Debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#Marszałek">— sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#Marszałek">— sprawozdania komisji o projektach ustaw o przeprowadzeniu referendum,</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektów ustaw o opłatach celnych dodatkowych i zmianie Prawa celnego,</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych oraz o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom,</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektu ustawy o zasadach ewidencji identyfikacji podatników,</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym i o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#Marszałek">Nad informacją prezesa Rady Ministrów Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#Marszałek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie marszałku, z taką uwagą, że oświadczenia klubów na temat informacji rządu co do programowych zamierzeń miały być, zgodnie z sugestią Konwentu Seniorów, 10-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Panie pośle, wyraźnie przed chwilą mówiłem o 10- i 5-minutowych oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie marszałku, proponuję, aby w dwóch punktach, które mamy dzisiaj rozpatrywać — chodzi o pierwsze czytanie projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz pierwsze czytanie projektu rezolucji związanego z odpilnieniem tej ustawy — przy uwzględnieniu odrębności tych punktów w sensie ich rozstrzygania połączyć jednakże debaty, bo podejrzewam, że wiele argumentów może się po prostu powtarzać. Debata może być w tych dwóch sprawach łączna, wskazana przez pana marszałka jako średnia dla projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój wniosek dotyczy pilnego projektu rządowego o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który miał być rozpatrywany dzisiaj między godz. 18.30 a 21. Proponujemy, aby Prezydium Sejmu, Sejm przychyliły się do tego, by w wypadku niewycofania tego projektu lub niewycofania trybu pilnego przez rząd dyskusja nad tym punktem odbyła się jutro w godzinach porannych, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym to uzasadnić w następujący sposób. Po pierwsze, powinniśmy mieć czas na zastanowienie się nad rządowymi argumentami na temat wycofania trybu pilnego. Po drugie, chciałbym podkreślić wagę sprawy. Sprawa tej ustawy dotyczy spraw konstytucyjnych dla gospodarki i fundamentalnych dla przyszłych pokoleń i powinna być rozpatrywana przy otwartej kurtynie. Po trzecie, debata jutrzejsza, debata przy otwartej telewizyjnej kurtynie, jest jedyną możliwością, by ominąć szczelną cenzurę ekonomiczną, jaką otacza się sprawę prywatyzacji w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Innych sprzeciwów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Przystępujemy wobec tego do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszałek">Przypominam, iż Prezydium Sejmu proponowało, aby odbyła się debata średnia nad pierwszym czytaniem projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a nad rezolucją oddzielna debata. Pan poseł Manicki wniósł sprzeciw, proponując, aby odbyła się debata średnia, ale wspólna dla projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz projektu rezolucji. W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby debata średnia w pierwszym czytaniu projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz debata nad projektem rezolucji odbyły się oddzielnie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu głosowało 117 posłów, przeciw - 201, 29 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję Prezydium Sejmu i w związku z tym będzie łączna debata nad tymi dwoma punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Jest drugi wniosek, zgłoszony przez Konfederację Polski Niepodległej, aby dyskusja nad projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odbyła się jutro, bezpośrednio po głosowaniach. Według propozycji Prezydium Sejmu i według wyliczenia debata, którą byśmy dziś rozpoczęli, skończyłaby się jutro, bo czasowo jest to niemożliwe, abyśmy ją dziś skończyli.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#Marszałek">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, aby debata nad projektem ustawy o komercjalizacji rozpoczęła się w dniu dzisiejszym, tak jak zaplanowano; jest to związane ze sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w tej sprawie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 189 posłów, przeciw - 146, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Dziękując za decyzję Wysokiej Izby pozwalającą na rozpoczęcie tego punktu dzisiaj, chciałbym jednakże prosić pana marszałka, aby umożliwił zakończenie dyskusji nad tym punktem dzisiaj, ponieważ wiele wskazuje na to, że powinniśmy już jutro rano rozstrzygać kwestie ewentualnych wniosków o odrzucenie czy innych wniosków, jakie w tej debacie mogą się pojawić, jeśli chcemy, żeby ten projekt ustawy był rozpatrywany w komisjach jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu. Dlatego proszę, aby po rozpoczęciu tego punktu debata była prowadzona do jej zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu ciągle jest stawiane przed problemami porządkowania, ustalania godzin, i do tego dążymy. W związku z tym zaplanowaliśmy kończenie obrad o godz. 21. Gdyby przyjąć propozycję pana posła Manickiego, to trzeba by - bo zostają dwie godziny debaty na jutro - kończyć dzisiaj obrady około godz. 23. Ponieważ jest to wniosek pod adresem Prezydium Sejmu, Prezydium Sejmu rozważy i poinformuje Sejm o swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Dodatkowo Prezydium Sejmu proponuje, aby odbyć debatę krótką nad zmianą Prawa budżetowego. Sprawozdanie dotyczące tego projektu ustawy zostanie dzisiaj doręczone.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Marszałek">Obecnie rozstrzygniemy wniosek dotyczący sposobu i czasu przeprowadzenia debaty nad informacją prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Marszałek">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty w piątek po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przeprowadzi debatę w czwartek po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#Marszałek">Przypominam, żeby sprawa była jasna: Prezydium Sejmu proponowało wystąpienie prezesa Rady Ministrów w czwartek po zakończeniu głosowań i w piątek rano debatę. Wobec sprzeciwu zaproponowano, aby wystąpienie było w czwartek po głosowaniach, a debata w czwartek po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 182 posłów, przeciw - 147, wstrzymało się od głosowania 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#Marszałek">Głosowania przeprowadzimy za chwilę, a także jutro rano, w piątek rano oraz na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskami: 1) o odrzucenie informacji Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych; 2) o przyjęcie do wiadomości informacji ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek dotyczący informacji o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#Marszałek">Wniosek ten obecnie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem informacji Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za odrzuceniem informacji głosowało 67 posłów, przeciw - 261, wstrzymało się od głosowania 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm informację Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego informacji ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#Marszałek">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji ministra spraw wewnętrznych na temat stanu porządku publicznego w Warszawie w dniu 26 maja 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem informacji głosowało 288 posłów, przeciw - 19, wstrzymało się od głosowania 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm informację ministra spraw wewnętrznych przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Stwierdzenie wygaśnięcia mandatu członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, iż w dniu 27 maja 1995 r. zmarła sędzia Trybunału Konstytucyjnego pani Janina Zakrzewska.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#Marszałek">Proszę o powstanie z miejsc i uczczenie Jej pamięci chwilą milczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 16 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w przypadku śmierci członka Trybunału wygaśnięcie jego mandatu stwierdza Sejm. Prezydium Sejmu proponuje zatem, aby Sejm wykonał dyspozycję ustawy i w związku ze śmiercią Janiny Zakrzewskiej stwierdził wygaśnięcie mandatu członka Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#Marszałek">Informuję, że zgodnie z uchwałą w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego z dniem stwierdzenia wygaśnięcia mandatu rozpoczyna się bieg 14-dniowego terminu zgłaszania kandydatów na członków Trybunału. Uprawnionymi do zgłaszania kandydatów są: Prezydium Sejmu oraz grupa co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#Marszałek">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji;</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#Marszałek">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#Marszałek">3) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druki nr 162, 480, 506, 506-A i 1012).</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#Marszałek">Zarządzam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 07 do godz. 10 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk nr 162), o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (druk nr 480) i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw (zawartych w drukach nr 506 i 506-A).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowało w dniu 7 grudnia 1993 r. projekt ustawy z druku nr 162 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej, a w dniu 24 listopada 1994 r. - dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości. Sejm na 25 posiedzeniu w dniu 7 lipca 1994 r. skierował projekt z druku nr 480 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Sprawiedliwości i do Komisji Ustawodawczej. Natomiast projekt z druków nr 506 i 506-A Sejm na 28 posiedzeniu w dniu 1 września 1994 r. skierował do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej, a Prezydium Sejmu w dniu 13 września 1994 r. - dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego w części dotyczącej zmiany ustawy o Policji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Samorządu Terytorialnego, Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektów tych ustaw na posiedzeniach w dniach 19 sierpnia i 29 listopada 1994 r. oraz 25 kwietnia, 16, 17, 18 i 24 maja 1995 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Postaram się Wysokiej Izbie zreferować przedstawione w ustawach zmiany. Swoje wystąpienie jednak sprowadzę do omówienia zmian generalnych i w pewnym sensie zasadniczych dla działalności Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Wszystkie zmiany w ustawach można podzielić praktycznie na cztery grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Pierwsza grupa to zmiany o charakterze ogólnym, takie jak np. zmiany w nazewnictwie lub jego dostosowanie do aktualnych potrzeb. Wśród tych zmian są również takie, które dotyczą pewnych nowych regulacji - dyscyplinarnych, socjalnych - np. nagrody jubileuszowe, korzystanie z mieszkań służbowych, zasiłków itd. Nie są to jednak zmiany - chcę to szczególnie podkreślić - dające Policji jakieś nowe przywileje lub uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Druga grupa to zmiany o charakterze organizacyjno-kadrowym lub też związane z dowodzeniem Policją, Urzędem Ochrony Państwa i Strażą Graniczną. Wśród tych zmian są nowe regulacje dotyczące powoływania na przykład zastępców komendanta głównego Policji i Urzędu Ochrony Państwa oraz Straży Granicznej. W poprzedniej ustawie, jeszcze dziś obowiązującej, zupełnie o tym zapomniano. Brak tych rozwiązań mógł w pewnym sensie paraliżować pracę tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJerzyDziewulski">I trzecia grupa to zmiany o charakterze zasadniczym dla całości działań Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej. Wśród nich są zmiany działań operacyjnych, czyli pozaprocesowych, takie jak: kontrola korespondencji — oczywiście Policja w pewnym zakresie kontrolowała korespondencję, a tu zakres tej kontroli został znacznie rozszerzony; niejawne nabycie przedmiotów pochodzących z przestępstwa, czyli po prostu zakup kontrolowany; niejawne nadzorowanie umieszczenia, przemieszczania lub przechowywania przedmiotów, czyli po prostu przesyłka kontrolowana; stosowanie podsłuchu telefonicznego, też w zakresie rozszerzonym w stosunku do dotychczasowych uprawnień. Są również i takie, jak możliwość delegowania funkcjonariuszy Policji na etat niejawny i wyposażenie ich w stosowne dokumenty. Są to tzw. działania pod przykryciem. Pobieranie, gromadzenie i wykorzystywanie odcisków linii papilarnych, a więc możliwość organizowania zbiorów przez policję.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJerzyDziewulski">I grupa czwarta, pewne, zresztą niewielkie, zmiany dotyczące działania straży miejskiej. Należy podkreślić, że zasadniczym celem rządowego projektu zmian w ustawach było wprowadzenie nowych uprawnień policji do walki z nowymi rodzajami przestępstw. Chodzi tu o przestępstwa zorganizowane, mafijne, handel i produkcję narkotyków, handel materiałami promieniotwórczymi, materiałami wybuchowymi, handel bronią. Pozostałe zmiany zostały zaproponowane niejako przy okazji zmian generalnych i dotyczą wszystkich ustaw o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Należy podkreślić w tym miejscu, że rzecz wydaje się niezwykle istotna. Otóż zmiany w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa dotyczyłyby także w pełnym zakresie Wojskowych Służb Informacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej. O tym zresztą będę jeszcze państwu szczegółowo mówił.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Nadzwyczajna podkomisja do spraw ustaw policyjnych przyjęła podczas swojej pracy pewien, wydaje się logiczny i chyba jedyny, sposób postępowania. Mając przed sobą aż cztery ustawy, postanowiliśmy rozpocząć pracę nad ustawą o Policji, bo tam właśnie było najwięcej zmian, ale również dlatego, że praktycznie wszystkie zmiany dotyczące działalności operacyjnej powtórzone zostały w pewnym sensie w sposób lustrzany w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Dlatego moje sprawozdanie skoncentruję na ustawie o Policji, informując jednocześnie Wysoką Izbę, że takie rozwiązania bliźniacze są proponowane w różnych innych ustawach, a więc w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa i część w ustawie o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Nad uprawnieniami operacyjnymi dotyczącymi Wojskowych Służb Informacyjnych dyskutowaliśmy również niezwykle głęboko. Posłowie także w tej sprawie zgłosili postulaty, które wyraźnie mówią o tym, aby rząd zechciał stworzyć osobną ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Padały nawet uwagi, aby te służby jakby nie chowały się za plecami Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Podkomisja zasięgnęła opinii różnych ekspertów w dziedzinie prawa karno-administracyjnego. W sprawie uprawnień Policji i Urzędu Ochrony Państwa wypowiadali się: przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, rzecznik praw obywatelskich, Sąd Najwyższy - Biuro Orzecznictwa, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - wielokrotnie zresztą, Komitet Helsiński w osobach panów Marka Nowickiego i Andrzeja Rzeplińskiego, przedstawiciel Uniwersytetu Jagiellońskiego - kierownik Katedry Kryminalistyki pan prof. Tadeusz Hanausek, Związek Zawodowy Policjantów, Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich, Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskiej, jak również dziesiątki osób zainteresowanych tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Opinie wszystkich były brane pod uwagę i szeroko dyskutowane. Mogę śmiało stwierdzić, że przeciwników dania Policji uprawnień do walki z przestępczością było niewielu. Dyskusje w tych sprawach, niezwykle zresztą ostre, dotyczyły sprawowania kontroli nad Policją i Urzędem Ochrony Państwa w zakresie dotyczącym tych uprawnień. Charakteryzując poszczególne rozwiązania, poinformuję Wysoką Izbę o kierunkach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Analizując projekt rządowy zawarty w drukach nr 506 i 506-A i porównując z zapisami zawartymi w sprawozdaniu połączonych komisji, można stwierdzić, że nastąpiły tu pewne zmiany - tak w sferze kontroli nad działalnością operacyjną, jak i w sferze np. uprawnień Straży Granicznej, Policji i Urzędu Ochrony Państwa - dotyczące użycia broni palnej. Zarówno nadzwyczajna podkomisja, jak i połączone komisje stawały ciągle przed dylematem, jak kontrolować Policję, a jednocześnie nie zdusić działań tych służb wobec przestępców. Jakie dać uprawnienia faktyczne, a nie wyłącznie na papierze? Jak te uprawnienia, np. dotyczące użycia broni, mogą osłonić policjantów przed agresywnością świata przestępczego?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełJerzyDziewulski">Wszyscy posłowie w podkomisji i połączonych komisjach wiedzieli, że półśrodki nie przyniosą rezultatów, a mogą to zrobić jedynie zdecydowane działania. I tu także stanęliśmy przed dylematem, czy to, co dostanie Policja, powinny dostać także służby specjalne. Jeżeli tak, to w zakresie dotychczasowych kompetencji czy rozszerzyć je np. o sferę zainteresowań Urzędu Ochrony Państwa sprawami przestępstw gospodarczych? Część posłów opowiadała się za poszerzeniem kompetencji, inni kategorycznie przeciwstawiali się temu zapisowi.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Odrębna dyskusja, również niezwykle gorąca, dotyczyła projektu zmian stopni. Propozycja w druku nr 506 usiłowała w ogóle zlikwidować ich dotychczasowe nazewnictwo. Dotyczyłoby to nawet pododdziałów zwartych jednostek antyterrorystycznych. Warto podkreślić, że nawet propozycja zmian w Policji - zawarta w aktualnie obowiązującej ustawie z 6 kwietnia 1990 r. - tak daleko nie szła. Wówczas Sejm zdecydował, że w tych właśnie jednostkach winny te stopnie pozostać (mówię o podziale stopni na dwa rodzaje). Z materiałów, jakie zebraliśmy, wynika jasno, że ówczesną decyzję pozostawienia stopni typu wojskowego uzasadniano m.in. tym, że to są pododdziały zwarte, działające dokładnie tak samo jak pododdziały wojskowe: mają organizację wojskową, takie samo nazewnictwo, opierają się na regulaminach służb garnizonowych sił zbrojnych, na regulaminie musztry sił zbrojnych z elementami musztry policyjnej, regulaminie służby wartowniczej itd. Będę o tym szczegółowo mówił, informując Wysoką Izbę o dyskusji nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! To, co do tej pory przedstawiłem, daje wyłącznie ogólny pogląd na treść zmian w tych czterech ustawach. Obecnie omówię najważniejsze propozycje, zasadnicze dla działania Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Zmiana ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Art. 1: W ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych wprowadza się następujące zmiany: „Minister spraw wewnętrznych wykonuje swoje uprawnienia naczelnego organu administracji”. Była tu mowa o tym, że w stosunku do właściwych terenowych organów administracji rządowej ogólnej w dziedzinie spraw społecznych itd., natomiast nie było zapisu, który mówiłby o tym, że również w stosunku do organów samorządu terytorialnego w zakresie zleconych im zadań z tej dziedziny. Tu te sfery uprawnień ministra spraw wewnętrznych rozdzielono.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 7a — który jest nie tyle kontrowersyjny, ile niezwykle ostro dyskutowany — jest mowa, Wysoka Izbo, o możliwości ujawniania przez ministra spraw wewnętrznych danych personalnych tajnych współpracowników. Jest to znany casus przewijający się przez media od wielu, wielu miesięcy. Są dwie próby rozwiązania tej sprawy. Komisje połączone rekomendują państwu rozwiązanie, w którym minister spraw wewnętrznych przedstawia żądane dokumenty, materiały oraz wyjaśnienie prokuratorowi generalnemu. Jeżeli prokurator generalny stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora jest konieczne w postępowaniu karnym, minister spraw wewnętrznych jest zobowiązany zwolnić od zachowania tajemnicy lub udostępnić dokumenty i materiały objęte tajemnicą. W tej sprawie jest wniosek mniejszości, który w swojej pierwszej części brzmi identycznie jak propozycja komisji. Natomiast w drugiej części zapis jest następujący: „Minister spraw wewnętrznych przedstawia żądane dokumenty i materiały oraz wyjaśnienie I prezesowi Sądu Najwyższego. Jeżeli I prezes Sądu Najwyższego stwierdzi, że uwzględnienie żądania prokuratora lub sądu jest konieczne w postępowaniu karnym, minister spraw wewnętrznych jest obowiązany zwolnić od zachowania tajemnicy” itd. Różnica polega na tym, że w projekcie rekomendowanym przez komisję decydowałby prokurator generalny, we wniosku mniejszości — I prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Na ten temat dyskutowano bardzo gorąco. Argumenty były m.in. następujące: Rozwiązanie we wniosku mniejszości jest znacznie lepsze, korzystniejsze, m.in. przez to, że I prezes Sądu Najwyższego nie jest postacią polityczną, nie zajmuje stanowiska politycznego; jest w pewnym sensie niezależny — zarówno od rządu, jak i od określonej opcji politycznej. Natomiast przeciwnicy tego zapisu wyraźnie stwierdzali, że nigdzie na świecie nie ma kontroli operacyjnej sądowej, a więc sąd nigdzie nie zajmuje się zgłębianiem tajemnic związanych z działalnością operacyjną służb Policji czy urzędów ochrony państwa. M.in. mówiono o tym, że powinna być zapewniona pewna czystość działania sądu — że sąd działa w oparciu o dowody, o dokumenty, porusza się w sferze wyłącznie procesowej, natomiast nie porusza się w sferze pozaprocesowej. Mówiono również o tym, że stanowisko prokuratora generalnego jest jakby stanowiskiem politycznym, bo jest on kierowany przez określoną koalicję na to stanowisko, jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Komisje zdecydowały rekomendować Wysokiej Izbie zapis, zgodnie z którym miałby o tym decydować prokurator generalny. I to byłoby tyle w zakresie zmiany ustawy o ministrze spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Natomiast art. 2 zawarty w druku przedstawionym państwu dotyczy ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Propozycja dodania nowego zapisu w art. 1 wzbudziła sporo kontrowersji. Oto nazwa „Policja” przysługuje wyłącznie formacji, o której mowa w ust. 1. Posłowie niezwykle gorąco dyskutowali o tym, czy rzeczywiście Policja powinna mieć nazwę zastrzeżoną. Były różne argumenty: że za granicą są różne policje — wskazywano takie kraje; że może zaistnieć sytuacja, gdy ktoś się posłuży na przykład na zabawce napisem „policja” i może być kłopot na skutek tego, iż naruszył pewne przepisy prawa. Mówiono również o tym, że tworzy się w Polsce różnego rodzaju quasi-policje i w potocznym języku mówi się o policji finansowej, gospodarczej, celnej, o różnego rodzaju policjach.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PosełJerzyDziewulski">Zwolennicy tego zapisu argumentowali, iż dobrze byłoby, gdyby legitymowany obywatel czy taki, do którego zwraca się ktoś z uprawnieniami do legitymowania, nie usłyszał najpierw słowa: „policja”, a później dopiero, może nieco ciszej, na przykład „finansowa”. Chodzi o to, iż uprawnienia, o których będziemy za chwilę dyskutować, są tak niezwykle szerokie, że w gruncie rzeczy może tylko i wyłącznie podpisywać się pod nimi Policja, a więc w ścisłym tego słowa znaczeniu organ, który je posiada.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 4 nastąpiło pewne skomasowanie: „Policja składa się z następujących rodzajów służb: kryminalnej, prewencyjnej oraz wspomagającej działalność Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym”. Jest tutaj pewna nowość. Otóż w art. 4 ust. 2 jest zapis, że w skład Policji wchodzi policja sądowa. Nowy zapis, który został wprowadzony jako autopoprawka w trakcie prac podkomisji, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i żądaniom wymiaru sprawiedliwości związanym z ochroną nie tylko gmachów, ale i osób pracujących w sądach, które mogą być zagrożone. Zakres zadań i zasady organizacji tej policji określiłby minister spraw wewnętrznych w porozumieniu oczywiście z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PosełJerzyDziewulski">Stawialiśmy sobie pytanie, czy w tej sytuacji nie będzie tak, iż zabierzemy policji, na przykład tej, która pracuje na ulicy, kilkaset etatów i skierujemy te etaty do sądów, a więc tam policjanci byliby wyeliminowani z pracy prewencyjnej, ulicznej. Otóż nie. Minister sprawiedliwości zapewnił, iż 500 etatów Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie przekazanych wyłącznie na potrzeby Policji. Tych 500 funkcjonariuszy zostanie skierowanych do sądów i będą pracować przy ochronie gmachów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PosełJerzyDziewulski">Jest tutaj również informacja o tym, co wchodzi w skład Policji, a więc: Wyższa Szkoła Policji, ośrodki szkolenia, wyodrębnione oddziały prewencji, pododdziały antyterrorystyczne. Niektórzy z posłów pytali: Co to znaczy: wyodrębnione oddziały prewencji; jeżeli są oddziały prewencji, to dlaczego wyodrębnione? Otóż wyodrębnione oddziały to takie, które w pewnym momencie zostają powołane na określone potrzeby. Mówię na przykład o szkole oficerskiej, która nie ma oddziałów prewencji, ale można z tej szkoły zrobić taki oddział prewencji powoływany ad hoc, w zależności od potrzeb związanych z działalnością tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 5 ust. 1: „Komendanta głównego Policji powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii Politycznego Komitetu Doradczego przy Ministrze Spraw Wewnętrznych”. Niezwykle skutecznie występowali w tym wypadku funkcjonariusze ze związków zawodowych Policji, którzy starali się przedstawić podkomisji oraz połączonym komisjom propozycję, by komendanta głównego Policji powoływało się spośród oficerów Policji. A więc katalog osób, które mogłyby być powołane na to stanowisko, zostaje zamknięty. Nie ma więc mowy o tym, aby kogokolwiek „z zewnątrz” powołać na cywilnego komendanta Policji. Według tego zapisu mógłby tylko nim zostać oficer Policji. Informuję o tym państwa; takiego wniosku mniejszości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 5 ust. 4: „Zastępcę komendanta głównego Policji powołuje i odwołuje minister spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji”. Może zdziwicie się państwo zawartej tutaj treści, ale rzeczywiście dotychczas w ustawie nie było informacji o tym, w jaki sposób, w jakim trybie minister spraw wewnętrznych powołuje zastępcę komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 5 ust. 5: „W razie zwolnienia stanowiska komendanta głównego Policji minister spraw wewnętrznych, do czasu powołania nowego komendanta, powierza pełnienie obowiązków komendanta głównego Policji, na okres nie dłuższy niż 3 miesiące, jednemu z jego zastępców”. I tu, proszę państwa, jest wniosek mniejszości. Na czym polega różnica między tymi propozycjami? Otóż według projektu komisji, ust. 5, minister spraw wewnętrznych powierza pełnienie obowiązków komendanta głównego, natomiast we wniosku mniejszości informuje się o tym, iż te obowiązki przejmuje niejako automatycznie zastępca. A więc powierzenie obowiązków nie musi nastąpić w formie na przykład decyzji czy rozkazu, natomiast automatycznie przejmowałby te obowiązki jeden z zastępców komendanta. Komisje rekomendują zapis, który mówi o tym, że minister spraw wewnętrznych powierza pełnienie obowiązków konkretnemu funkcjonariuszowi. Poza tym wydaje się, że trzeba by wprowadzić stanowisko pierwszego zastępcy, bo jeżeli się mówi o zastępcy, a ich jest kilku, to musiałby być po prostu pierwszy zastępca, a takiej propozycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 5 ust. 6: „W razie czasowej niemożności sprawowania funkcji przez komendanta głównego Policji minister spraw wewnętrznych do czasu ustania przeszkody w sprawowaniu tej funkcji przez dotychczasowego komendanta, jednak na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy, powierza pełnienie obowiązków komendanta głównego Policji jednemu z jego zastępców”. Jest to niezwykle istotny casus, proszę państwa. Otóż to jest jakby odpowiedź na zapotrzebowanie na to, co się zdarzyło w naszym kraju, a co było związane z poprzednim komendantem głównym Policji. Pamiętacie, państwo, sytuację, kiedy komendant główny miał przeszkody w wykonywaniu swojej funkcji, a więc to była czasowa niemożność sprawowania funkcji. Przecież wszyscy pytaliśmy, czy jest komendant główny, czy go nie ma. W takim wypadku minister spraw wewnętrznych miałby prawo na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy powierzyć pełnienie obowiązków, a więc jakby kierowanie, dowodzenie Policją, funkcjonariuszowi, który byłby sprawny i mógł podejmować decyzje w danej chwili. Oczywiście ograniczyliśmy tutaj w pewien sposób uprawnienia ministra spraw wewnętrznych — w rządowym projekcie był to okres bezterminowy. Ograniczyliśmy ten okres do 6 miesięcy. Chodzi o to, żeby minister spraw wewnętrznych spieszył się jednak z rozwiązaniem problemu powołania komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 6 ust. 2 jest mowa o tym, w jaki sposób powołuje się i odwołuje komendanta wojewódzkiego Policji. Wszystkie uwagi, które dotyczyły komendanta głównego Policji, odnoszą się bezpośrednio do zapisów dotyczących komendanta wojewódzkiego, komendanta rejonowego, komendantów komisariatów - tam, gdzie są m.in. zastępcy komendantów komisariatów. Obejmuje to także rząd Ochrony Państwa, gdzie powoływani i odwoływani są szefowie i zastępcy, oraz Straż Graniczną. Zapis ten jest równoległy, ale istotny. Komendantów wojewódzkich powołuje i odwołuje minister spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji po zasięgnięciu opinii wojewody oraz sejmiku samorządowego właściwego dla danego województwa. Jest to propozycja połączonych komisji w sprawie ustalenia trybu powoływania komendanta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#PosełJerzyDziewulski">Wniosek mniejszości mówi o tym, aby słowa „oraz sejmiku samorządowego właściwego dla danego województwa” skreślić. Propozycja, aby sejmik samorządowy opiniował powołanie komendanta wojewódzkiego, wywołała niezwykle ostrą dyskusję. Panuje generalne przekonanie, iż opinia wojewody, dotychczas ważna i potrzebna, jest opinią polityczną, a więc nie ma znaczenia. Chciano tutaj podkreślić wagę sejmiku oraz znaczenie faktu, że osoba komendanta wojewódzkiego jest znana tym, którzy są reprezentantami społeczeństwa w danym województwie. Przeciwnicy tego zapisu mówili jednoznacznie, iż spowoduje on problemy przy powoływaniu komendantów wojewódzkich, ponieważ stanowisko w takim układzie zostaje upolitycznione z uwagi na to, że sejmik samorządowy jest organem mało skutecznym, jeśli chodzi o podejmowanie szybkich decyzji. Wysoki Sejm zechce zdecydować, jak wybrnąć z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 6 ust. 5 mówi, że komendantów rejonowych Policji powołuje i odwołuje komendant główny Policji po zasięgnięciu opinii wojewody oraz sejmiku samorządowego właściwego dla danego województwa. Wniosek mniejszości proponuje skreślenie zapisu „oraz sejmiku samorządowego właściwego dla danego województwa”. Komisja rekomenduje państwu zapis zgodny z tym, który przeczytałem przed chwilą. Chodzi o to, aby nie było publicznej dyskusji na temat osoby komendanta. W wielu przypadkach trzeba będzie na przykład powoływać komendanta rejonowego Policji bardzo szybko, a na posiedzeniu sejmiku samorządowego może nie dojść do zgodności ocen.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 7 stwierdza, że komendant główny Policji określa organizację i zakres działania komend, właściwość terytorialną, a zgodnie z ust. 6 także szczegółowe warunki bezpieczeństwa i higieny służby, po konsultacji z Państwową Inspekcją Pracy. Proponowano, aby Państwowa Inspekcja Pracy zaopiniowała lub wyraziła zgodę na określone warunki bezpieczeństwa i higieny pracy funkcjonariuszy. Dyskutowano nad tym, jak funkcjonariusze mają opierać się na opinii państwowego inspektora pracy, w sytuacji kiedy nie zna on specyfiki służby polegającej w wielu wypadkach na działaniu na rozkaz, na podejmowaniu szybkich decyzji. Posłowie osiągnęli w tej kwestii consensus: komendant główny Policji będzie musiał konsultować z Państwową Inspekcją Pracy dokument, w którym określi warunki bezpieczeństwa i higieny pracy funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 8 jest drobna, ale istotna z punktu widzenia działania policji zmiana: słowa „komendant główny Policji” zastępuje się słowami „komendant wojewódzki Policji po uzgodnieniu z komendantem głównym Policji”. Chodzi tutaj o decentralizację przy tworzeniu jednostek specjalistycznych. Dawniej mógł je tworzyć tylko komendant główny Policji, a przecież w pewnym sensie gospodarzem w terenie, tym, który wie najlepiej, gdzie i jaki to komisariat powinien być, jest jednak komendant wojewódzki Policji. Wobec tego te uprawnienia zostały skierowane w jego stronę, a więc komendant wojewódzki będzie mógł w tych kwestiach decydować. Oczywiście uzgadnia to z komendantem głównym Policji, ponieważ chodzi tutaj o zapewnienie etatów, a komendant wojewódzki nie może dysponować środkami finansowymi, które nie są w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#PosełJerzyDziewulski">Skreślono natomiast art. 9 i to budziło kontrowersje; pytali mnie posłowie, dlaczego skreślono przepis umożliwiający tworzenie policji lokalnej. Otóż, proszę państwa, skreślono to między innymi dlatego, że argumentacja była jednoznaczna. Ze strony władz samorządowych praktycznie nie było zainteresowania policją lokalną. Nie było wniosków o jej powołanie. Zainteresowanie samorządu terytorialnego skierowane było na tworzenie straży miejskich. W związku z brakiem inicjatyw odnoszących się do policji lokalnej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wychodzi z założenia, że jest to po prostu pusty przepis, który nie ma racji bytu; w tej sytuacji przepis ten został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 10 jest mowa o tym, że komendanci Policji składają roczne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 11 zawarta jest pewna nowość - zapis, że właściwe organy Policji na żądanie wojewody, wójta, burmistrza (prezydenta) miasta są zobowiązane do przywrócenia stanu zgodnego z porządkiem prawnym lub do podjęcia działań zapobiegających naruszaniu prawa. Jest to oddanie w ręce wojewody, wójta, burmistrza i prezydenta pewnej władzy nad Policją. Proszę zwrócić uwagę, że jest to bardzo interesująca sprawa. Oto wojewoda, jeśli uzna, że naruszony został porządek prawny, będzie mógł zobowiązać Policję do tego, aby podjęła ona skuteczne czynności zmierzające do przywrócenia określonego stanu - takiego zapisu dotychczas nie było. A więc tu uprawnienia wojewody zostały w pewnym stopniu zwiększone, a jednocześnie Policja jakby nie była decydentem w tych sprawach, w których w gruncie rzeczy powinien decydować wojewoda jako gospodarz terenu.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#PosełJerzyDziewulski">Po art. 13 dodano art. 13a, który, niestety, jest kontrowersyjny. Przepraszam, że podkreślam to słowo, ale sprawa ta wywoływała niezwykle szeroką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę Państwa! Środki finansowe w wysokości 20% wpływów uzyskanych przez skarb państwa tytułem przepadku rzeczy pochodzących z ujawnionych przez Policję przestępstw przeciwko mieniu - gospodarczych i skarbowych - przeznacza się na usprawnienie funkcjonowania Policji i nagrody dla policjantów, którzy przyczynili się bezpośrednio do ujawnienia tych przestępstw. Dalej jest ust. 2, który mówi o tym, że minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem finansów i ministrem sprawiedliwości określą w drodze rozporządzenia tryb gospodarowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż do tego artykułu nie ma wniosku mniejszości. Rekomendujemy państwu ten zapis, ponieważ wychodziliśmy z założenia (i taki był wydźwięk dyskusji), że Policja nie może być w innej sytuacji i mieć mniej korzyści lub w ogóle nie mieć korzyści z rezultatów swojej pracy niż inne quasi-policyjne służby. Mówię na przykład o służbach celnych, o służbach związanych z finansami, a więc z policją skarbową, które mają znacznie wyższe pułapy wpływów, które mogą odprowadzać ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#PosełJerzyDziewulski">Dyskutowano, czy czasem taki zapis nie ukierunkuje pracy Policji wyłącznie na te przestępstwa, z likwidowania których mogłaby czerpać zysk. Byli i tacy, którzy mówili, że daj Bóg, iżby Policja rzeczywiście ukierunkowała swoją działalność na te właśnie przestępstwa i żeby rzeczywiście mogła czerpać z tego zysk, bo najprawdopodobniej efekty jej pracy byłyby znacznie większe. Ale szczególnie chodzi tutaj o to, aby ten przepis był analogiczny do przepisów innych podobnych służb. Zresztą muszę państwu powiedzieć, że był taki przepis, który dawał Policji uprawnienia, aby mogła pewne środki odprowadzać, a dotyczyło to — nie wiem, czy państwo pamiętacie — spraw likwidacji bimbrowni. A więc chodziło o zabezpieczenie interesu monopolu spirytusowego, który był zagrożony działaniem bimbrowników. Jeżeli policjant wykrył jakąś bimbrownię, to dostawał określone środki finansowe z tego tytułu. Otóż proszę zwrócić uwagę, że to nie dotyczy wszystkich przestępstw. Na przykład jakiemuś człowiekowi zostaje skradziony samochód, policjant go odzyskuje i żąda 20% wartości samochodu. Nie, proszę państwa, takiej możliwości nie ma. Zapis projektu ustawy dotyczy tylko tych spraw, w których wpływy uzyskuje skarb państwa. A więc jeżeli nie ma wpływu do skarbu państwa z tych środków, które zatrzymała, a więc odzyskała Policja, to ona nie otrzymuje z tego ani złotówki. A chodzi o to, że przy tej nędzy środków Policji trzeba by wspomóc ją finansowo. To jest może jakaś szansa na to, żeby Policja mogła sobie zapewnić środki przynajmniej na drobne zakupy środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 14 jest zapis, w którym mówi się o tym, że Policja może w zakresie koniecznym do wykonywania jej ustawowych zadań korzystać z informacji o osobie uzyskanych przez Urząd Ochrony Państwa i Straż Graniczną. Jest to zapis równorzędny z zapisem w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa i w ustawie o Straży Granicznej, gdzie się mówi o tym, iż Urząd Ochrony Państwa może korzystać z danych, które zbiera Policja i Straż Graniczna. Muszę państwu powiedzieć, że tu też była dyskusja, czy rzeczywiście ten tryb będzie równorzędny. Minister spraw wewnętrznych określi warunki, tryb przekazywania tych informacji, ale czy czasem Urząd Ochrony Państwa nie będzie miał większej możliwości zdobywania pewnych informacji od Policji? Chodzi przede wszystkim o takie osoby, jak tajni współpracownicy, a więc o możliwości wykorzystania tych informacji. Wydaje się, że trzeba to jednak pozostawić do decyzji ministra spraw wewnętrznych, który chyba nie pozwoli na zachwianie tej równowagi - chyba, bo 100-procentowej pewności nie ma - na to, żeby ta równowaga w zdobywaniu informacji i przenikaniu tej informacji została naruszona, aby wypadło to na korzyść którejś ze służb.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 15 określa się pewne prawa Policji do działań. Jest propozycja dodania w ust. 1 po pkt. 2 pkt. 2a, mówiącego o tym, aby Policja mogła zatrzymywać osoby pozbawione wolności, które na podstawie zezwolenia właściwego organu opuściły areszt śledczy albo zakład karny i w wyznaczonym terminie nie powróciły do niego. A więc chodzi o to, z czym, proszę państwa, mamy do czynienia dzisiaj - człowiek ucieka z aresztu, z zakładu karnego, a Policja, praktycznie rzecz biorąc, może go zatrzymać tylko na podstawie listu gończego. A jeżeli nie ma takiego listu gończego, to co? List gończy będzie np. za 2, 3, 5 dni czy tydzień. Czy w takiej sytuacji Policja nie ma możliwości, nie ma prawa zatrzymania tego człowieka i odstawienia go do zakładu karnego? Ma takie możliwości, może go zatrzymać na 48 godzin, ale tu chodzi o to, że 48 godzin nie zawsze wystarczy na podjęcie takich czynności, a poza tym mogłoby to być jednak określane jako nadużycie uprawnień Policji, takich uprawnień Policja po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 15 ust. 1 pkt 6 jest zapis o tym, że Policja ma prawo żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej, samorządu, jednostek gospodarczych prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej. Wymienione instytucje, organy i jednostki obowiązane są w ramach swego działania do udzielania pomocy w zakresie obowiązujących przepisów prawa. Posłowie zadbali o to — proszę zwrócić na to uwagę — aby zapis znacznie rozszerzono, a jednocześnie zawężono uprawnienia Policji do żądań, do występowania z żądaniami do różnych instytucji. Jeżeli występuje się do instytucji, żądanie to musi uwzględniać jej zakres działania. I stąd zapis: „w zakresie swojego działania”. A więc nie może być tak, że instytucję zmusza się np. do tego, żeby wykonywała jakieś czynności, które nie są objęte jej zakresem działania. Niezwykle istotne jest to — pan poseł Borusewicz bardzo przy tym obstawał, zresztą to rekomendujemy — że musiałby być tutaj zapis mówiący, iż udzielenie pomocy musi być dokonane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, a więc nie może być takiej sytuacji, kiedy Policja działa nie na podstawie przepisu prawnego. To samo dotyczy Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej. Te zapisy są równobieżne.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, dotykamy w tej chwili niezwykle istotnego problemu użycia broni palnej. W art. 17 ust. 1 jest propozycja rozwiązania problemu dotychczasowego sposobu używania broni palnej przez Policję. Propozycja ta wychodzi naprzeciw potrzebom Policji i uwzględnia to, z czym ona dzisiaj się styka; chodzi o ogromną agresję, o możliwości szybszego wyciągania broni przez przestępców, co jest oczywiste i normalne. Natomiast Policja jest ograniczona wskutek tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#PosełJerzyDziewulski">Tylko poinformuję państwa — bo nie zgłoszono wniosku mniejszości — że związki zawodowe Policji zaproponowały jednozdaniowy zapis, niejako w pigułce, mówiący o tym, że w razie gdyby środki przymusu okazały się niewystarczające i nieskuteczne, wówczas w celu ochrony życia, zdrowia itd. policjant mógłby użyć broni. Było to bardziej rozbudowane, ja tylko informuję państwa o tym. Otóż bardzo skrytykowaliśmy ten przepis, ponieważ dawał on uprawnienie Policji, natomiast nie ukształtowała się dotychczas praktyka w zakresie orzecznictwa oraz w zakresie stosowania tego artykułu przez Policję. Mogłyby tu być zatem ogromne kłopoty. Policja jest przyzwyczajona do wieloartykułowego zapisu, który, wydaje się, jest tak klarowny, iż określa wyraźnie: kiedy i w jakich okolicznościach policjant może użyć broni.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie to państwu krótko zreferować. Jeżeli środki przymusu bezpośredniego wymienione w art. 16 — tam mówimy o pewnej eskalacji, a więc o użyciu siły fizycznej, gazu obezwładniającego, kajdanek itd. — okazałyby się niewystarczające lub ich użycie ze względu na okoliczności byłoby niemożliwe, to policjant ma prawo użycia broni palnej wyłącznie „w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność policjanta albo innej osoby oraz w celu przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu”. Jest to niezwykle istotny przepis. Proszę zwrócić uwagę, że rozszerza on w sposób jednoznaczny uprawnienia Policji nie tylko o możliwość użycia broni, w sytuacji gdy dochodzi do zamachu na życie, ale również kiedy dochodzi do zamachu na zdrowie lub wolność policjanta lub innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o użycie broni w przypadku, kiedy nastąpił bezprawny zamach na życie, to - gdyby miał wystarczyć taki zapis - policjant musiałby być w takiej sytuacji, kiedy praktycznie już nastąpiły skutki. Dopiero w wyniku tych skutków policjant mógł użyć broni. Natomiast tu sytuacja wygląda tak, iż zabezpieczono zdrowie policjanta, stwarzając możliwość przeciwdziałania, w sytuacji kiedy czynności przestępcy bezpośrednio zmierzają do zamachu na jego zdrowie. A więc jeżeli ktoś trzyma kij baseballowy, to jest to ewidentnie zamach na zdrowie. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Jeżeli ta osoba nie odrzuci kija na określone wezwanie policji i dalej zmierza w stronę policjanta, to, zgodnie z tym przepisem, policjant może użyć broni palnej. Natomiast stosując się do starych przepisów, nie mógł użyć broni palnej; wcześniej musiał być określony skutek. Praktycznie każdy postawiłby policjantowi pytanie, dlaczego nie zastosował chwytów obezwładniających lub innych skutecznych środków.</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 17 ust. 1 pkt 2 jest zapis dotyczący niepodporządkowania się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie mogłoby grozić życiu lub zdrowiu policjanta. Jest to niezwykle rozszerzony zapis. Proszę, abyście państwo zwrócili uwagę na określenie: porzucenie broni. Dyskutowaliśmy w komisji o tym, czy nie powinno być tutaj zapisu: „broni palnej”. Otóż nie, bo jest i broń biała, i broń palna. Czyż bowiem pałka, kij baseballowy nie są bronią w takiej sytuacji? Ewidentnie są. Gdybyśmy to sprowadzili wyłącznie do broni palnej, to w tej sytuacji już nóż nie byłby bronią i policjant nie mógłby użyć broni. Chociaż dalej jest informacja o tym, że dotyczy to również innego niebezpiecznego narzędzia. Każde narzędzie, które jest skierowane nie tylko w stronę policjanta, ale i innej osoby, może być niebezpieczne — każde narzędzie, które może spowodować uszkodzenie ciała, jakiś rozstrój zdrowia lub też śmierć osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#PosełJerzyDziewulski">Są i inne zapisy, które nie budzą większych kontrowersji. W jednym z nich mowa o tym, kto usiłuje przemocą odebrać broń policjantowi — jest to chyba oczywiste. Dyskutowany był również uznany za nieco kontrowersyjny zapis: „w celu odparcia niebezpiecznego, bezpośredniego, gwałtownego zamachu na obiekty i urządzenia ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, na siedziby naczelnych organów władzy, naczelnych i centralnych organów administracji państwowej albo wymiaru sprawiedliwości, na obiekty gospodarki albo kultury narodowej oraz na przedstawicielstwa dyplomatyczne i urzędy konsularne państw obcych, a także na obiekty dozorowane przez uzbrojoną formację utworzoną na podstawie odrębnych przepisów”. W stosunku do kogoś, kto będzie atakował tego typu obiekty, będzie mogła być użyta broń palna. Oczywiście, stawiano problem, czy wartość życia ludzkiego jest równoważna z wartością obiektu, jego ochrona z ochroną tego obiektu. Wydaje się jednak, że trzeba jasno postawić problem. Jeżeli jest atak na obiekt, może to być atak bombowy, terrorystyczny, może to być każdy inny atak, nawet, powiedziałbym, lżejszy, ale jego skutki mogą wskazywać na to, że państwo, rząd nie potrafi skutecznie obronić tego, co stanowi w tym państwie podstawę: gmachów użyteczności publicznej, gmachów związanych z dobrami kultury narodowej, nie tylko gmachów — obiektów ważnych z uwagi na gospodarkę narodową. Mówię tu o zakładach produkujących na potrzeby wojska, Policji itd.</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#PosełJerzyDziewulski">Niezwykle istotny jest w art. 17 ust. 1 pkt 5, w którym zapis jest zupełnie nowy: „w celu odparcia zamachu na mienie, stwarzającego jednocześnie bezpośrednie zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności człowieka”. Proszę państwa, zapis jest zupełnie nowy i też stawiano tu taki problem: jeżeli jest atak na mienie, to czy to mienie jest tak ważne, aby można było poświęcić najwyższą wartość ludzką, czyli życie? Otóż wychodziliśmy z założenia, że życie powinien ryzykować ten, kto atakuje to mienie, a nie ten, kto ma za zadanie bronić. Chodzi o sytuację, kiedy człowiek, który siedzi we własnym domu, nagle słyszy, że ktoś się dobija do drzwi, do okna, usiłuje te drzwi wyważyć, a więc na pewno jest to w jakiś sposób zamach na mienie. Można tak domniemywać. Kiedy w tym mieszkaniu, domu, obiekcie znajduje się człowiek, zwykły obywatel, siedzi we własnym mieszkaniu i mówi, że broni tego obiektu, to czy w tej sytuacji zamach na mienie nie przerodzi się w zamach na człowieka? To jest chyba oczywiste. I tu muszę państwu powiedzieć, że mimo szerokiej, ostrej dyskusji nie było również wniosków mniejszości. Połączone komisje rekomendują państwu ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#PosełJerzyDziewulski">Mowa jest również o bezpośrednim pościgu za osobą, wobec której użycie broni było dopuszczalne w tych przypadkach, o których już mówiłem. Otóż ten zapis również był krytykowany. Czy jeżeli ktoś odstąpił od zamachu, to policja powinna mieć możliwość użycia broni? Mówiono, że jest to w pewnym sensie wyrok, jakby działanie przed wymiarem sprawiedliwości. Ktoś dokonuje zamachu, a policja go ściga i używa wobec niego broni. Ale argumenty te w konsekwencji upadły, ponieważ wyjaśniono to w ten sposób, chyba jednoznaczny, że chodzi o tzw. eskalację dążeń policji do zatrzymania. A więc to nie będzie taka sytuacja, w której ktoś popełnia przestępstwo i ucieka, a policjant od razu strzela. On powie oczywiście: stój, policja, stój, bo będę strzelał. Gdy katalog tych określeń przed użyciem broni zostaje wyczerpany, dopiero wtedy następuje użycie broni. Nie jest to więc wyrok. Nie jest tak, że dokonuje się kradzieży, policjant ściga i natychmiast strzela. Jeżeli ktoś się nie zatrzymuje, to zrozumiałe, że policjant musi go zatrzymać, aby przekazać go wymiarowi sprawiedliwości. Celem działania policjanta nie jest oczywiście w takiej sytuacji zabicie człowieka, lecz jedynie obezwładnienie go.</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 17 ust. 1 pkt 7 jest również, proszę państwa, nowym przepisem. Policjant będzie miał prawo użyć broni w celu ujęcia osoby, o której mowa w pkt. 6, jeżeli schroniła się ona w miejscu trudno dostępnym, a z okoliczności towarzyszących wynika, że może użyć broni palnej lub innego niebezpiecznego narzędzia, co zagrozić może życiu lub zdrowiu. Otóż chcę państwa poinformować, że ta sprawa dotyczy szczególnie różnego rodzaju zamachów terrorystycznych, frustratów, ludzi, którzy na przykład zamykają się w mieszkaniu, tak że nie można się do niego dobrać, a sygnały z tego mieszkania wyraźnie wskazują na to, że ten człowiek może użyć noża czy innego niebezpiecznego narzędzia wobec zakładnika. Dotychczas policja w takich okolicznościach nie mogła użyć broni. Chodzi tu też o taką sytuację, w której mógłby oddać strzał strzelec wyborowy. A więc, proponując nowe zapisy, wychodzimy naprzeciw tym sytuacjom, do których dochodzi dzisiaj w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#PosełJerzyDziewulski">To byłoby w zasadzie tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o uprawnienia Policji związane z użyciem środka przymusu bezpośredniego, jakim jest użycie broni.</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 19 rozpoczyna całą serię zmian w ustawie o Policji, które dotyczą działań operacyjnych Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej. Wracając jeszcze do możliwości użycia broni, chcę państwa poinformować, że to dotyczy również Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej - chociaż Straż Graniczna ma jeszcze o jeden punkt rozszerzone możliwości użycia broni (za chwilę to państwu wyjaśnię). Otóż art. 19 rozpoczyna tę serię zmian, o których mówiłem, a które dotyczą działań operacyjnych Policji. W art. 19 jest propozycja, aby Policja miała rozszerzone uprawnienia do kontroli korespondencji i podsłuchu podczas wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych w zakresie nie objętym przepisami Kodeksu postępowania karnego, czynności, które są podejmowane przez Policję w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw umyślnych, ściganych z oskarżenia publicznego, a więc przestępstw:</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#PosełJerzyDziewulski">— przeciwko życiu;</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#PosełJerzyDziewulski">— spowodowania ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#PosełJerzyDziewulski">— pozbawienia człowieka wolności w celu wymuszenia okupu lub zachowania określonego w art. 211 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#PosełJerzyDziewulski">— przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu;</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#PosełJerzyDziewulski">— nielegalnego wytwarzania, posiadania lub obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi;</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#PosełJerzyDziewulski">— gospodarczych, powodujących znaczną szkodę majątkową, przeciwko mieniu o znacznej wartości, lub skarbowych, polegających np. na uszczupleniu podatku;</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#PosełJerzyDziewulski">— przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowej w wielkich rozmiarach w związku z pełnioną funkcją publiczną lub związaną ze szczególną odpowiedzialnością;</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#PosełJerzyDziewulski">— podrabiania, przerabiania pieniędzy;</u>
          <u xml:id="u-27.64" who="#PosełJerzyDziewulski">— ściganych na mocy umów i porozumień międzynarodowych;</u>
          <u xml:id="u-27.65" who="#PosełJerzyDziewulski">— określonych w art. 276 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-27.66" who="#PosełJerzyDziewulski">Oczywiście Policja ma takie uprawnienia w tej chwili, są one jednak znacznie ograniczone. Otóż według propozycji przedstawionych przez połączone komisje minister spraw wewnętrznych po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego może zarządzić na czas określony kontrolę korespondencji, stosowanie środków technicznych umożliwiających w sposób tajny uzyskiwanie informacji, a także utrwalanie dowodów. Jest tu zapis, który został wprowadzony przez posłów podczas prac połączonych komisji, przede wszystkim zaś podkomisji - połączone komisje rekomendują go państwu - aby minister spraw wewnętrznych na bieżąco informował prokuratora generalnego o przeprowadzonych czynnościach oraz o ich rezultatach. Chodzi o to, żeby to się nie zamykało tylko wydaniem zezwolenia przez prokuratora generalnego, ale by na bieżąco kontrolował on sytuację. Oczywiście, stawiano również pytania, czy prokurator generalny jest w stanie na bieżąco, tzn. z dnia na dzień, z godziny na godzinę, kontrolować stan sprawy. Ale wydaje się, że jest to kwestia do uzgodnienia między prokuratorem generalnym a ministrem spraw wewnętrznych. Do tego artykułu jest wniosek mniejszości. Proponuje generalne rozwiązanie tego problemu, czyli skreślenie tego zapisu. Policja nie miałaby takich uprawnień w zakresie, który państwu w tej chwili przedstawiłem, a więc stosowania techniki związanej z kontrolą korespondencji, z możliwością podsłuchu w celu utrwalania dowodów, zdobywania dowodów itd.</u>
          <u xml:id="u-27.67" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 19a. W sprawach o przestępstwa umyślne — kiedy następuje zakup kontrolowany. Policja miałaby takie uprawnienia, jeżeli byłoby przestępstwo umyślne: pozbawienia człowieka wolności w celu wymuszenia okupu lub zachowania określonego w art. 211 Kodeksu karnego; przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu; nielegalnego wytwarzania, posiadania lub obrotu bronią, amunicją itd.; w sprawach o przestępstwa gospodarcze powodujące znaczną szkodę majątkową przeciwko mieniu znacznej wartości lub skarbowe; przyjmowania lub wręczania korzyści majątkowej w wielkich rozmiarach; podrabiania i przerabiania pieniędzy. Jest również powtórzenie uprawnień, które wynikają z tych, które państwu czytałem, a więc z art. 19. Policja miałaby możliwość podejmowania m.in. czynności polegających „na dokonaniu w sposób niejawny nabycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ulegających przepadkowi, albo których wytwarzanie, posiadanie, przewożenie lub którymi obrót jest zabroniony”. Wniosek mniejszości w tej sprawie idzie najdalej — skreślić proponowany zapis. Komisje rekomendują państwu zapis artykułu przedstawiony w druku nr 1012.</u>
          <u xml:id="u-27.68" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 19b - niejawne nadzorowanie przemieszczania, przesyłka kontrolowana, również także podsłuch. Przy wykonywaniu czynności minister spraw wewnętrznych, przed wszczęciem postępowania, może zarządzić niejawne nadzorowanie przemieszczania, przechowywania i obrotu przedmiotami przestępstwa, jeżeli nie stworzy to zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzkiego. Tu posłowie zadbali o to, by uprawnienie Policji związane z przesyłką kontrolowaną - która dotyczyłaby np. materiału wybuchowego (o którym tak szeroko dyskutowaliśmy, bodajże w ubiegłym roku), gdy Urząd Ochrony Państwa przeprowadza pewną operację, m.in. związaną z bronią, kiedy Policja chce stosować ten przepis, a więc np. w sposób niejawny kontrolować, w jaki sposób porusza się samochód, który przewozi materiał promieniotwórczy, wybuchowy, amunicję czy broń - nie stwarzało zagrożenia dla życia i zdrowia ludzkiego. To jest tylko zastrzeżenie członków podkomisji i posłów połączonych komisji. We wniosku mniejszości proponuje się art. 19b w całości skreślić.</u>
          <u xml:id="u-27.69" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcę państwu powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych będzie miał również szczególne uprawnienia. Szeroko dyskutowaliśmy, czy powinien je mieć i czy w gruncie rzeczy nie będzie to wykorzystywane w sposób nagminny. Są sytuacje, gdy ujawnia się chęć, zamiar dokonania przestępstwa w danej chwili. Minister spraw wewnętrznych nie może np. uzyskać w tym momencie, bo jest niedziela, nie ma prokuratora generalnego... Sytuacja jest niezwykle istotna, bo np. idzie przesyłka z kilku kilogramami czy kilkudziesięcioma, a nawet tonami - bo takie były te przesyłki, m.in. haszyszu - narkotyków, i trzeba podjąć natychmiast działania, które zmierzają do tego, aby ją kontrolować i dojść do obiektu, który ją odbierze. W przypadkach nie cierpiących zwłoki - gdy mogłoby to spowodować utratę informacji lub zatarcie dowodu przestępstwa - minister spraw wewnętrznych może na czas określony zlecić np. kontrolę korespondencji, zarządzić stosowanie tych środków, o których mówiłem, a więc i podsłuchu telefonicznego, i innych środków technicznych. Ale jednocześnie zwraca się do prokuratora o wyrażenie na to zgody. Jak widzicie państwo, jest to bardzo kontrowersyjny zapis. Jednak w razie niewyrażenia przez prokuratora generalnego w ciągu 24 godzin zgody na takie działanie, mimo że minister spraw wewnętrznych podjął takie działanie, minister nakazuje natychmiastowe wstrzymanie działań operacyjnych tego rodzaju - stosowania środków technicznych itd. - oraz zarządza protokolarne komisyjne zniszczenie zgromadzonych w ten sposób materiałów.</u>
          <u xml:id="u-27.70" who="#PosełJerzyDziewulski">Zadbali o to posłowie, aby wątpliwość, która była dyskutowana... Pamiętacie państwo tę dyskusję, podczas której mówiono, że na pewno Urząd Ochrony Państwa można podejrzewać o różne sprawy, ale nie o głupotę - takie teksty m.in. padały. Powątpiewano wtedy, czy UOP, mając takie dane operacyjne przez 24 godziny, nie będzie chciał zachować ich w pewnym sensie dla siebie. Oczywiście można mówić, że forma zniszczenia tego typu dokumentów jest iluzoryczna, ponieważ w gruncie rzeczy istnieją kopiarki, można to skopiować, przegrać na taśmę. Tak, ale nigdy tego w sposób prawny wykorzystać nie można. I posłowie zadbali o to - w przedłożeniu rządowym tego nie było - aby te informacje zostały protokolarnie i w sposób komisyjny zniszczone. Uprawnienia, o których mówiłem przed chwilą, dotyczą Urzędu Ochrony Państwa i w pewnym zakresie przesyłki kontrolowanej Straży Granicznej. Dokładnie lustrzane zapisy są w tych wszystkich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-27.71" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 20a ust. 2 proponuje się, aby przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli tych, o których m.in. mówiłem przed chwilą, policjanci mogli posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących policjanta oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych. To jest właśnie działanie, że tak powiem, pod przykryciem. Nie może przecież być tak, by policjant np. obserwujący kogoś musiał się legitymować swoim nazwiskiem czy oficjalnym dokumentem w postaci legitymacji policyjnej, bo to by zupełnie zatracało cały sens działania operacyjnego Policji. A więc byłoby możliwe posługiwanie się takimi dokumentami identyfikacyjnymi, które nie pozwoliłyby zidentyfikować tego człowieka jako funkcjonariusza Policji. Jest wniosek mniejszości, aby ten zapis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-27.72" who="#PosełJerzyDziewulski">W rozdziale 3a są informacje o tym, jaka jest bandera Policji, znaki rozpoznawcze jednostek pływających. Otóż w dyspozycji Policji są śmigłowce, a jeśli chodzi o ich znaki rozpoznawcze, nie było to jednoznacznie określone. Nie było również określone, w jaki sposób podnosi się flagę, jakie są oznaczenia. Wzorów flagi w ustawie nie określamy oczywiście, minister spraw wewnętrznych określi zasady, okoliczności, warunki itd., ale chodziło o to, aby to kompleksowo uregulować.</u>
          <u xml:id="u-27.73" who="#PosełJerzyDziewulski">Teraz, proszę państwa, przejdę do omówienia kwestii straży miejskich, która wywołała ogromną dyskusję. Były w niej dwa nurty. Z jednej strony mówiono o tym, że działalność straży gminnych czy miejskich powinna być regulowana osobną ustawą, że nijak nie pasuje to do tych uprawnień policyjnych, do tego, co w konsekwencji robi Policja, nie można więc umieszczać ich w tej ustawie. I to był pierwszy nurt, w którym chcielibyśmy jakby wypchnąć te przepisy do osobnej ustawy. Nie dało się tego zrobić, ponieważ, chcąc bardzo przyspieszyć prace nad tą niezwykle potrzebną ustawą, zdecydowaliśmy się zachować w niej przepisy dotyczące straży, powoływania, możliwości tworzenia itd. Postanowiliśmy jednak powiedzieć wyraźnie o tym, że to powinno być w innej ustawie. Podobno projekt takiej ustawy jest już stworzony przez różnego rodzaju organizacje związane ze strażami miejskimi, m.in. przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-27.74" who="#PosełJerzyDziewulski">Chyba najgorętsza dyskusja dotyczyła uprawnień straży miejskich, gdyż starały się one te uprawnienia zwiększyć, rozszerzyć, aby mieć możliwości w pewnym sensie równorzędnego, dynamicznego działania, przynajmniej na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-27.75" who="#PosełJerzyDziewulski">Połączone komisje rekomendują państwu zapis w art. 24, gdzie m.in. w ust. 4 jest mowa o tym, że funkcjonariusze straży gminnych będą mogli stosować następujące środki przymusu bezpośredniego: fizyczne, techniczne i chemiczne (służące do obezwładniania bądź konwojowania osób) oraz pałki służbowe i psy służbowe obronne. To są wszystkie uprawnienia, które otrzymała straż gminna, miejska.</u>
          <u xml:id="u-27.76" who="#PosełJerzyDziewulski">Niezwykle gorąca była dyskusja nad tym, czy straże miejskie mają mieć prawo do tzw. dynamicznego zatrzymywania pojazdów mechanicznych. Chodzi o to, aby nie było dłużej tak, jak jest dziś, mianowicie że straż miejska nie jest uprawniona do zatrzymywania pojazdów będących w ruchu. Postulat przyznania jej takiego uprawnienia uzasadniano np. w ten sposób: Strażnik miejski widzi jakieś wykroczenie na drodze i nie może na nie zareagować - musi powiadomić Policję. Tak to wygląda w świetle dzisiejszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-27.77" who="#PosełJerzyDziewulski">Z jednej strony wydaje się, że tego rodzaju podwyższenie skuteczności działania straży miejskich byłoby niezwykle istotne i przyczyniłoby się do zdyscyplinowania kierowców, ale z drugiej strony, proszę państwa, w dyskusji podnoszono i to, że należy bronić się przed tego typu zapisem wszelkimi siłami. Mianowicie dlatego, że o to właśnie uprawnienie, które mają: Policja, Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa - w zakresie zatrzymywania pojazdów - zabiega się także w projekcie ustawy o generalnym inspektorze celnym, występuje o nie również Straż Leśna, tak więc wszyscy zaczęliśmy się lękać tego, że niedługo nie będzie można się poruszać samochodem po tym kraju, bo każdy będzie mógł zatrzymać pojazd mechaniczny, oczywiście w zakresie swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-27.78" who="#PosełJerzyDziewulski">Poza tym chodziło o to, żeby działań straży miejskich nie zdominowały działania dynamiczne, a więc ukierunkowane wyłącznie na łapanie kierowców na drogach i, za przeproszeniem, dokładanie im za — powiedzmy — pewną niesubordynację. W rezultacie stanęło na tym, że takich uprawnień w tym zapisie straż miejska nie będzie miała. Nie ma w tej sprawie również wniosku mniejszości. Dyskutowaliśmy na temat tych właśnie uprawnień do zatrzymywania, uwzględniając szeroką gamę wszelakich uwarunkowań. Otóż gdyby straż miejska otrzymała prawo do dynamicznego zatrzymywania, powodowałoby to określone konsekwencje. Za tym musi iść bowiem dalsze prawo — bo prowadzący pojazd może się nie zatrzymać — mianowicie prawo do pościgu. Nie można zaś realizować prawa do pościgu, jeżeli nie ma się „uzbrojonego” pojazdu mechanicznego (chodzi o niebieską błyskającą lampę na dachu i odpowiednie sygnały dźwiękowe). Idąc dalej: Jeżeli już taki pojazd jest, ale ów radiowóz straży miejskiej nie potrafi dogonić tego, który ucieka, to należałoby przyznać również prawo do stosowania zapory — byłaby to więc kolejna konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-27.79" who="#PosełJerzyDziewulski">Konsekwencje wynikające z przyznania tego pozornie pojedynczego uprawnienia można by, proszę państwa, mnożyć dalej. Toteż ostatecznie pozostało tak, jak było. Wydaje się, że warto rozpatrzyć tę kwestię w dyskusji nad projektem odrębnej ustawy - wskazywali na to posłowie - mianowicie odrębnej ustawy o straży miejskiej. Może tam należałoby zawrzeć prawo do dynamicznego zatrzymania - aczkolwiek byłoby to sprzeczne z ustawą o ruchu drogowym - choćby ograniczając je do samego zatrzymania, bez prawa do pościgu. Widzę, że pan poseł Jakubczyk kiwa głową, był on rzeczywiście zwolennikiem m.in. takiego rozwiązania. Przyznaję więc, że należałoby się nad tą sprawą głęboko zastanowić, ale na pewno przy okazji osobnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.80" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 24a ust. 2: „Prawa i obowiązki funkcjonariuszy straży gminnych (miejskich) regulują przepisy o pracownikach samorządowych. Funkcjonariusz straży gminnej (miejskiej) korzysta z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym”. Proszę państwa, mamy tu wniosek mniejszości, który proponuje pozostawić tylko część zapisu: „Prawa i obowiązki funkcjonariuszy straży gminnych (miejskich) regulują przepisy o pracownikach samorządowych”. Chodzi o skreślenie zapisu: „Funkcjonariusz straży gminnej (miejskiej) korzysta z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym”. Wywołało to trochę kontrowersji. Dlaczego bowiem nie przyznać prawa korzystania z takiej ochrony funkcjonariuszom straży miejskich, którzy w pewnym sensie występują w obronie obywateli i powinni wszystkie uprawnienia, które są związane z ich ochroną, również posiadać. Ale oto są tu różne sytuacje. Mianowicie to są również funkcjonariusze odpowiedzialni za bezpieczeństwo, a więc odnosi się do nich przepis art. 120 § 11 Kodeksu karnego. A ten zapis w projekcie ustawy, proszę państwa, w pewnym sensie jakby sugerował, że tym funkcjonariuszom publicznym dopiero od momentu wprowadzenia tego zapisu przysługuje prawo do ochrony prawnej, a do tej pory nie. Było to więc trochę dziwne i mogłoby spowodować wiele kontrowersji. A więc wniosek mniejszości został przedstawiony właśnie w taki sposób i w taki sposób argumentowany, ale połączone komisje rekomendują państwu zapis zawarty w druku.</u>
          <u xml:id="u-27.81" who="#PosełJerzyDziewulski">Nowość w art. 36: „Komendant główny Policji może oddelegować policjanta, za jego zgodą, do pełnienia zadań służbowych poza Policją na czas określony”. A więc tu, proszę państwa, mamy problem związany z etatem niejawnym. Komendant główny Policji może gdzieś tam umieścić funkcjonariusza Policji i będzie to, że tak powiem, przedłużenie prawne, uregulowane już w formie ustawowej, możliwości takiego działania policjanta.</u>
          <u xml:id="u-27.82" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 42. Są tutaj zmiany, ale dotyczą one sytuacji, w których policjanci ponoszą odpowiedzialność za sprawy związane ze swoim działaniem. Mowa tutaj o sytuacjach, w których policjant zostaje postawiony w stan oskarżenia, a postępowanie... Otóż w razie uchylenia prawomocnego wyroku skazującego lub prawomocnego orzeczenia o warunkowym np. umorzeniu postępowania albo w razie uchylenia kary dyscyplinarnej wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe, obniżenia stopnia lub kary wydalenia ze służby ulegają uchyleniu skutki, jakie wynikły dla policjanta w związku z wyznaczeniem na niższe stanowisko lub obniżeniem stopnia. O uchyleniu innych skutków decyduje minister spraw wewnętrznych, a więc na przykład o wydaleniu ze służby. Mogą tu zdarzyć się na przykład takie sytuacje, że prawne okoliczności sprawy przedstawione w sądzie przemawiały na korzyść funkcjonariusza, ale mogą być sytuacje, kiedy wiedza operacyjna ministra spraw wewnętrznych jest jakby szersza. A więc minister spraw wewnętrznych może, że tak powiem, według tego zapisu przywrócić wszystkie inne skutki, natomiast nie musi akurat przywracać przyjęcia funkcjonariusza do pracy w Policji - akurat w tym przypadku. Natomiast w razie uchylenia prawomocnego wyroku skazującego lub prawomocnego orzeczenia o warunkowym umorzeniu i wydania prawomocnego wyroku uniewinniającego podlegają uchyleniu wszystkie skutki, jakie wynikły dla policjanta. A więc jeżeli jest to wyrok uniewinniający, bez względu na to, jakie są wiadomości operacyjne ministra spraw wewnętrznych, te skutki muszą być jednoznacznie uchylone - wszystkie, włącznie na przykład ze zwolnieniem funkcjonariusza z Policji, tzn. musi być przywrócony do pracy w Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.83" who="#PosełJerzyDziewulski">Art. 47. Proszę państwa, praktycznie jest to jeden z ostatnich już artykułów, ale bardzo istotny, zarówno we wnioskach mniejszości, jak też w bardzo gorącej dyskusji na ten temat, zresztą wielogodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-27.84" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 47 mówi się o tym, iż ustanawia się korpusy Policji i stopnie policyjne w następującym porządku:</u>
          <u xml:id="u-27.85" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie oficerów Policji: generalny inspektor Policji, nadinspektor Policji, inspektor Policji, młodszy inspektor Policji, podinspektor Policji, nadkomisarz Policji, komisarz Policji, podkomisarz Policji;</u>
          <u xml:id="u-27.86" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie aspirantów Policji: aspirant sztabowy Policji, starszy aspirant Policji, aspirant Policji, młodszy aspirant Policji;</u>
          <u xml:id="u-27.87" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie podoficerów Policji: sierżant sztabowy Policji, starszy sierżant Policji, sierżant Policji;</u>
          <u xml:id="u-27.88" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie szeregowych Policji: starszy posterunkowy i posterunkowy.</u>
          <u xml:id="u-27.89" who="#PosełJerzyDziewulski">Są to propozycje zawarte w druku, rekomendowane przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-27.90" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż w tej sprawie była niezwykle gorąca dyskusja - przeciwników i zwolenników - rozwiązania takiego, jakie jest zaproponowane we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.91" who="#PosełJerzyDziewulski">We wniosku mniejszości proponuje się:</u>
          <u xml:id="u-27.92" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie oficerów Policji: generał dywizji Policji, generał brygady Policji, pułkownik Policji, podpułkownik Policji, major Policji, kapitan Policji, porucznik Policji, podporucznik Policji;</u>
          <u xml:id="u-27.93" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie aspirantów Policji: starszy aspirant Policji, aspirant Policji, młodszy aspirant Policji;</u>
          <u xml:id="u-27.94" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie podoficerów Policji: starszy sierżant Policji, sierżant Policji, młodszy sierżant Policji;</u>
          <u xml:id="u-27.95" who="#PosełJerzyDziewulski">— w korpusie szeregowych Policji: starszy posterunkowy Policji i posterunkowy Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.96" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie istotna różnica jest w korpusie oficerów.</u>
          <u xml:id="u-27.97" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż argumenty za tym, aby przyjąć tę wersję, która jest zawarta w sprawozdaniu, nie we wniosku mniejszości, były takie, że należy zdemilitaryzować Policję. Czyli że argumentem przemawiającym za demilitaryzacją Policji jest zniesienie stopni wojskowych, chociaż nie są to stopnie wojskowe, bo tam jest nazwa „Policja”. Tak więc są to stopnie policyjne. Nazewnictwo jest zbliżone. To był w zasadzie jedyny argument. Innych argumentów wspierających w celu pozostawienia tego nie było. Ja starałem się zapisywać wszystkie uwagi. Natomiast była dyskusja o tym i przeciwstawianie, że tak powiem, ocen tym, którzy mówili, że trzeba przywrócić pewną normalność, która powinna tutaj zaistnieć. Zaraz powiem, na jakim poziomie była ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-27.98" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę, że w proponowanym zapisie i w rekomendacji komisji znajdują się również stopnie wojskowe, w odniesieniu do których mówiono, że musi nastąpić demilitaryzacja. Proszę popatrzeć, sierżant sztabowy Policji jest to stopień w nazewnictwie początkowym wojskowym. I gdyby odkreślić słowo: „Policji”, to będzie sierżant sztabowy — to jest stopień wojskowy, starszy sierżant — stopień wojskowy, sierżant - również stopień wojskowy. Tak więc też są tu zawarte stopnie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-27.99" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż argumenty przeciwko były takie, że ustawa z 6 kwietnia 1990 r., tworzona m.in. przez posłów OKP, uwzględniała, proszę państwa, dualizm stopni w Policji. Mianowicie był wówczas ogromny pęd do tego, aby zdjąć stopnie wojskowe, a wprowadzić wyłącznie policyjne, czyli po prostu stopnie cywilne - nazewnictwo jakieś tam po prostu wymyślone. I rzeczywiście wprowadzono takie stopnie. Jednak wówczas posłowie nie zdecydowali się na to, aby w pododdziałach zwartych, działających w szykach wojskowych, w pododdziałach, gdzie znajdują się żołnierze powoływani do zasadniczej służby wojskowej, i w jednostkach antyterrorystycznych, działających w wyjątkowo specyficznych sytuacjach, zdjąć stopnie wojskowe. I stąd mamy dzisiaj taką sytuację. To muszę Wysokiej Izbie wyraźnie powiedzieć, ponieważ jest tu straszliwe zagmatwanie pojęć. Sytuacja dzisiaj w Policji jest następująca: są dwa rodzaje stopni. Pierwszy to stopnie właśnie typu wojskowego w pododdziałach zwartych, czyli pododdziałach prewencji i w jednostkach antyterrorystycznych, i drugi to stopnie typu cywilnego w innych służbach - dochodzeniowych, dochodzeniowo-śledczych, kryminalnych, logistycznych, np. komisarz, nadkomisarz, podkomisarz, podinspektor, inspektor, nadinspektor, generalny inspektor. I dzisiaj człowiek, który - takie argumenty właśnie padały - zostaje zatrzymany przez policjanta, nie jest w stanie zrozumieć, o co tu rzeczywiście chodzi, czy zatrzymuje go porucznik, czy major, a to nie jest major, tylko komisarz, ponieważ ma zupełnie inne oznakowania, chociaż bardzo podobne, bo jedną taką rozetkę i dwie belki. I wówczas to właśnie posłowie OKP postanowili jednak pozostawić te stopnie. Argumentowali to - sięgnęliśmy do informacji - właśnie tym, iż potrzebny jest tam szczególny rodzaj dyscypliny i że jednostki te działają w oparciu o regulaminy wojskowe, służby garnizonowej, musztry, ze specyfiką musztry policyjnej, służby wewnętrznej itd. Mówiono również o tym, że sami policjanci w wielu wypadkach mają wątpliwości co do tych stopni.</u>
          <u xml:id="u-27.100" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym tylko podkreślić, iż opinia związków zawodowych Policji jest taka, aby te stopnie zrównać. Ale dziś, proszę państwa, według propozycji tych zmian w ustawie możemy postąpić tylko dwojako: albo stopnie wojskowe, które mają pododdziały zwarte (albo może nie wojskowe, to jest niewłaściwe określenie, bo to nie są wojskowe stopnie, podobne jest tylko nazewnictwo), wprowadzić we wszystkich formacjach policyjnych, albo też zdjąć te stopnie i wprowadzić stopnie cywilne we wszystkich formacjach policyjnych, a więc i w oddziałach prewencji. Nie ma takiej możliwości, aby pozostawić dotychczasowy stan rzeczy. Czyli musimy zrównać: albo stopnie wojskowe mają wszyscy, albo nikt nie ma stopni wojskowych. I to jest ogromny dylemat do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.101" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż komendant główny Policji i minister spraw wewnętrznych proponują takie rozwiązanie, jakie jest we wniosku mniejszości, motywując to m.in. łatwością dowodzenia, przenikaniem pewnej dyscypliny, pewnych form dyscypliny, nawet zewnętrznej - to m.in. i o to chodzi. Komendant główny Policji dokonał pewnego bardzo istotnego badania (wpłynęło do mnie pismo, zresztą nie wiem, czy do państwa posłów również wpłynęło, komendant główny Policji miał to zrobić) - przeprowadził je wśród wszystkich komend wojewódzkich Policji. Postawił pytanie, jakie stopnie: czy przechodzimy wszyscy na stopnie cywilne - i wówczas w pododdziałach zwartych, trzeba to sobie powiedzieć, będzie problem - czy też przechodzimy na stopnie wojskowe - i wówczas trzeba byłoby przemianować stopnie komisarzy na stopnie tego typu właśnie, o których mówiłem. Rezultat jest następujący: 70% komend wojewódzkich opowiedziało się za przywróceniem tych stopni, które zna społeczeństwo, które są łatwe do rozpoznania i bezproblemowe.</u>
          <u xml:id="u-27.102" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcę państwu również powiedzieć, że w propozycji połączonych komisji jest dodatkowy nowy stopień - młodszego inspektora policji. A więc wprowadzono tu jakby szerszy zakres, że tak powiem, możliwości awansowania. Jeden z przedstawicieli związków zawodowych w stopniu nadkomisarza - chyba nadkomisarza albo komisarza, nie pamiętam w tej chwili - przedstawił to dość humorystycznie. Połączonym komisjom powiedział, że kiedy pojechał do Hiszpanii i tam zorientowano się, że jest komisarzem, sprowadzono orkiestrę oraz czerwony dywan, bo w Hiszpanii jest tylko dwóch komisarzy. W Polsce jest ich kilka tysięcy - a więc brak kompatybilności. Oczywiście informuję tylko Wysoką Izbę o dyskusji, natomiast tego nie komentuję.</u>
          <u xml:id="u-27.103" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o stopnie.</u>
          <u xml:id="u-27.104" who="#PosełJerzyDziewulski">W art. 135 zaostrzyliśmy zasady związane z możliwością zastosowania postępowania dyscyplinarnego w stosunku do funkcjonariuszy. Wywołało to dużą, zrozumiałą opozycję i funkcjonariuszy ze związków zawodowych, i tych, którzy mogli to ocenić jednak inaczej, że jest to w pewnym sensie zbyt rygorystyczne działanie w stosunku do funkcjonariuszy Policji. Mianowicie w przypadku, gdy czyn, o którym mowa w ust. 1 (chodzi o czyn niezgodny z prawem), stanowi jednocześnie przestępstwo, przedawnienie karalności dyscyplinarnej następuje dopiero z upływem okresu przedawnienia karalności przestępstwa. Dotychczas było tak, iż praktycznie rzecz biorąc po roku nie można było wszcząć przeciwko funkcjonariuszowi postępowania, rok bowiem był tym terminem granicznym, który uniemożliwiał takie działanie. Funkcjonariusz mógł więc odpowiadać karnie za przestępstwo np. po 2, 3 czy 5 latach, natomiast dyscyplinarnie nie mógł. Rzeczywiście, sytuacja kuriozalna. Mieliśmy na uwadze to - i argumenty wysuwane pod adresem funkcjonariuszy ze związków zawodowych były takie - że jeżeli dajemy Policji uprawnienia szczególne, to żądamy w jakiś sposób szczególnej realizacji tych uprawnień; a więc żeby to były uprawnienia, które nie wykraczają poza działania prawne. A jeżeli już się tak zdarza, to funkcjonariuszowi nie można przedawnić postępowania dyscyplinarnego tylko dlatego, że tak stanowi przepis. Jeżeli więc przedawnienie przestępstwa nastąpi po 5 czy 10 latach, to takie samo przedawnienie będzie obowiązywało, jeżeli chodzi o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-27.105" who="#PosełJerzyDziewulski">Tutaj nie mamy żadnych wniosków mniejszości, proszę państwa. W art. 1... Przepraszam najmocniej, ale skończyłem omawianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.106" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.107" who="#PosełJerzyDziewulski">Dziękuję państwu, ale to jeszcze nie koniec, ponieważ muszę ustosunkować się do wniosków mniejszości dotyczących projektu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Jest to kwestia pięciu minut, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-27.108" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak mówiłem, identyczne rozwiązania, m.in. dyscyplinarne, zawarte są w zapisach o Urzędzie Ochrony Państwa. Otóż w art. 1 po pkt. 1 i 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu stanowiącym, że Urząd Ochrony Państwa miałby uprawnienia do działania również w zakresie zapobiegania i wykrywania mających charakter lub zasięg międzynarodowy przestępstw, w tym nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi lub psychotropowymi oraz materiałami jądrowymi, promieniotwórczymi, a także ścigania ich sprawców. Z punktu widzenia działania Urzędu Ochrony Państwa jest to niezwykle istotny zapis. Bo wniosek mniejszości jest taki, aby przyznać również uprawnienia Urzędowi Ochrony Państwa w zakresie ścigania przestępstw gospodarczych. Tego wniosku komisje nie rekomendują, jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.109" who="#PosełJerzyDziewulski">Niezwykle istotna była tu dyskusja, czy Urząd Ochrony Państwa z racji swoich zainteresowań i kompetencji powinien wchodzić w uprawnienia Policji, a więc w uprawnienia, które są związane ze ściganiem m.in. przestępstw gospodarczych. Po to m.in. w tej chwili odtwarza się w Policji wydziały do walki z przestępczością gospodarczą. Czy Urząd Ochrony Państwa powinien wkraczać w te kompetencje i czy nakładanie się tych kompetencji nie spowoduje tego, iż Urząd Ochrony Państwa będzie mógł odbierać, powiedzmy, chleb Policji i zajmować się sprawami, którymi w konsekwencji powinna zajmować się Policja. Otóż posłowie po długiej dyskusji zdecydowali jednak, aby takich uprawnień, literalnie tak wymienionych, Urząd Ochrony Państwa nie miał, chociaż wydaje się, że i tak będzie takie uprawnienia miał. Tu widzę, że pan poseł Borusewicz kiwa głową, bo rzeczywiście byliśmy zgodni co do tego zapisu. Mówi się wyraźnie o wykrywaniu przestępstw mających charakter lub zasięg międzynarodowy i zapobieganiu im. W takim określeniu przestępstw mieszczą się także przestępstwa gospodarcze. Jeżeli dalej się mówi: „w tym nielegalnego wytwarzania”, to w takim razie jakby szczegółowo się określało, że w odniesieniu do przestępstw gospodarczych macie państwo uprawnienia do tego i tego. A więc również tu są pewne uprawnienia do działań w sferze przestępstw gospodarczych, ale oczywiście mających charakter i zasięg międzynarodowy, co chyba jest zrozumiałe, ponieważ tu jakby działania Policji były w pewnym sensie ograniczone. I w tej sytuacji, jak już mówiłem, połączone komisje rekomendują państwu zapis zawarty w druku.</u>
          <u xml:id="u-27.110" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcę państwu powiedzieć, iż w art. 2 sformułowano inny zapis, który mówi może nie tyle o współdziałaniu co pewnych uprawnieniach Wojskowych Służb Informacyjnych: „Przy zapobieganiu i zwalczaniu zbrodni szpiegostwa oraz innych przestępstw godzących w potencjał obronny państwa Urząd Ochrony Państwa współdziała z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi”. Jest to tylko informacja o współdziałaniu, natomiast, proszę państwa, nie ma zapisu, który mówiłby o tym, iż Wojskowe Służby Informacyjne mają prawo do wykorzystania w swoim działaniu uprawnień wynikających z tej ustawy. Muszę państwu powiedzieć — taka m.in. była dyskusja o uprawnieniach Wojskowych Służb Informacyjnych — że stawialiśmy sobie pytanie, po co potrzebny jest na przykład zakup kontrolowany związany z narkotykami, z przestępstwami związanymi z katastrofami etc., skoro Wojskowe Służby Informacyjne działają wyłącznie w ściśle określonym zakresie, a tu jakby rozszerzano ich zakres i możliwość działania. Ale w ustawie o powszechnym obowiązku obrony jest zapis, który daje takie uprawnienia Wojskowym Służbom Informacyjnym. Pozwolę sobie państwu ten zapis odczytać, bo jest on, wydaje się, niezwykle istotny: „W zakresie zadań wykonywanych przez Wojskowe Służby Informacyjne ministrowi obrony narodowej przysługują odpowiednie uprawnienia ministra spraw wewnętrznych przewidziane w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa”. A więc wykreśliliśmy przepis z tej ustawy, natomiast w drugiej ustawie te uprawnienia w dalszym ciągu istnieją. I to Wysoka Izba musi odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście takie uprawnienia Wojskowe Służby Informacyjne mogłyby otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-27.111" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, jest jeszcze jeden zapis, który dotyczy Straży Granicznej. Nie jest on kontrowersyjny, był jednak szeroko dyskutowany. Jest to zapis, który mówi o tym, iż Straż Graniczna ma możliwość użycia broni poza tymi wypadkami, które wymieniłem, w celu odparcia bezpośredniego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej ze strony osób działających w sposób zorganizowany, które wymuszają przekroczenie granicy państwowej przemocą - przy użyciu broni lub pojazdu. Była to dyskusja niezwykle ostra. Posłowie obawiali się, czy czasem zapis, który mówiłby o nienaruszalności granicy państwowej, nie kojarzy się w pewnym sensie historycznie. Nie chciałbym tutaj mówić z czym, ale nie kojarzy się. I ograniczono ten właśnie zapis do sytuacji, w których osoby działające w sposób zorganizowany, a więc grupami, posiadając broń, usiłują przekroczyć granice. Chyba więc jest oczywiste, że w tej sytuacji Straż Graniczna miałaby prawo użycia broni, nie mówiąc już o tym, kiedy wymusza się przekroczenie granicy za pomocą pojazdu mechanicznego, przebijając po prostu barierę na granicy i uciekając. Dzisiaj Straż Graniczna nie ma takich uprawnień do stosowania broni.</u>
          <u xml:id="u-27.112" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, to wszystko, co chciałem Wysokiej Izbie przedstawić. Przedstawiłem wyłącznie, powtarzam, przepisy kontrowersyjne, te, które były dyskutowane i które są niezwykle istotne, jeśli chodzi o uprawnienia Policji. Natomiast w tej ustawie są również dziesiątki przepisów regulujących tryb zachowań, ale w sprawach socjalnych i innych, które nie wzbudzały istotnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-27.113" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.114" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił nad tym punktem porządku dziennego debatę krótką, 2-godzinną, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Lucyna Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z bardzo dużej liczby zmian, jakie zostały przed chwilą przedstawione, najważniejsze są, jak się wydaje, te, które dotyczą czynności operacyjno-rozpoznawczych, a w szczególności dostawy nadzorowanej niejawnie, zakupu kontrolowanego i kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Właśnie te nowe środki budzą najwięcej nadziei, ale także, chciałbym to powiedzieć wprost, obaw i emocji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanuszZemke">Klub mój, roztrząsając racje bardzo różne, zarówno te, które przemawiają za, jak i przeciw, uważa, że w obecnej sytuacji wprowadzenie nowych uprawnień jest uzasadnione - po to, żebyśmy mogli w sposób bardziej skuteczny zwalczać najniebezpieczniejsze przestępstwa, dokonywane głównie przez grupy zorganizowane. Nie wymyślamy przy tym w Polsce niczego nowego. Decyzje takie podjęto także, po wahaniach i dyskusjach trwających często wiele lat, w innych państwach, gdy nie widziano innej szansy na to, by położyć tamę nasilającej się przestępczości. Chciałbym jednak powiedzieć wyraźnie, że oznacza to w wyjątkowych przypadkach dopuszczenie w pracy policji i Urzędu Ochrony Państwa takich instytucji, jak podstęp i prowokacja. Będzie to instrument wyjątkowy i dlatego musi on mieć charakter nadzwyczajny - gdy zawiodły inne środki, gdy rozpracowuje się przestępstwa najcięższe, a zanim środki te zostaną podjęte, będzie zastosowana bardzo rygorystyczna procedura prawna. Nie będzie tak, jak się czasami słyszy, że z tych nowych instrumentów będzie mógł korzystać każdy funkcjonariusz i w każdej sprawie. Chcę obalić te obawy, ale także nadzieje, które żywi część funkcjonariuszy. Wyjątkowość tych instrumentów potwierdzają doświadczenia wielu innych policji. Na przykład angielski Scotland Yard, który rozpracowuje w ciągu roku kilkaset tysięcy przestępstw, korzysta z tych instrumentów nadzwyczajnych jedynie w kilkudziesięciu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanuszZemke">Projekt przewiduje także rozbudowanie istniejących przepisów o kontroli korespondencji i stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji i utrwalanie dowodów. Przewiduje się, że nastąpi rozszerzenie katalogu przestępstw, w wypadku których dopuszczalne będzie zastosowanie wymienionych wyżej środków. Decydując się świadomie na wprowadzenie tych nowych, bez wątpienia skuteczniejszych instrumentów, wiążemy to z faktem wzrostu odpowiedzialności ministra spraw wewnętrznych i prokuratora generalnego, ale także wydaje się, że nieodzowne staje się obecnie umocnienie parlamentarnej kontroli nad resortem spraw wewnętrznych. Szczególną rolę musi tutaj pełnić komisja do spraw służb specjalnych, która, naszym zdaniem, powinna wkrótce podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanuszZemke">W trakcie prac komisji bardzo wiele zainteresowania, ale także dyskusji budziło określenie zasad użycia broni palnej przez funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych. Do częstych należały opinie, że zapisy obecne są za ostre, zbyt rygorystyczne. Proponowano w związku z tym przyjęcie w projekcie jedynie ogólnej zasady, że funkcjonariusz mógłby użyć broni palnej w stanie wyższej konieczności lub w obronie koniecznej. Wydaje się, że poprzestanie na takim ogólnym zapisie jest jednak za ryzykowne, gdyż nie eliminuje się zróżnicowanych interpretacji stanu wyższej konieczności, co ma zawsze charakter indywidualny i subiektywny. Przecież przepis dotyczy dobra najwyższego, jakim jest ludzkie życie. Błędy interpretacyjne miałyby tutaj charakter nieodwracalny. Dlatego też za trafniejsze uważamy dokładne określenie okoliczności, w jakiej funkcjonariusz ma prawo użycia broni palnej. Podzielamy przy tym propozycje zawarte w projekcie, by rozszerzyć katalog tych okoliczności. Można by nie tylko używać broni palnej tak, jak jest to dzisiaj zapisane w ustawach - w celu odparcia bezprawnego bezpośredniego zamachu na życie, ale także w celu przeciwdziałania czynnościom, które by zmierzały do takiego zamachu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanuszZemke">Nareszcie uściślono zasady dopuszczalności użycia broni w celu ujęcia lub udaremnienia ucieczki osoby zatrzymanej, tymczasowo aresztowanej lub odbywającej karę pozbawienia wolności oraz w pościgu za osobami podejrzanymi o popełnienie najgroźniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanuszZemke">Wydaje się, że obecna wersja projektu trafniej niż do tej pory i wyczerpująco precyzuje okoliczności użycia broni palnej, uwzględniając przy tym w większym stopniu specyfikę poszczególnych służb funkcjonujących w ramach resortu spraw wewnętrznych, co nie należało wcale do zadań łatwych, np. w odniesieniu do Straży Granicznej i zapewnienia nienaruszalności granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanuszZemke">W sumie wydaje się, że po upowszechnieniu zasad użycia broni palnej powinniśmy mieć w Polsce sytuację jasną, zarówno jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, o uczciwych obywateli, jak i o najgroźniejszych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Wiele kontrowersji w trakcie prac komisji wzbudził rozdział 4 ustawy o Policji dotyczący straży miejskich. Sfera porządku publicznego należy bowiem do tych, w której aktywnie uczestniczy samorząd terytorialny. Pozytywnie oceniamy to, że efektem tych dyskusji jest przyjęcie zapisów dających również gminom wiejskim możliwość powoływania straży i prawo do zawierania w tych sprawach porozumień między gminami oraz powiększających kompetencje komendantów wojewódzkich wobec straży miejskich i gminnych. Chcę jednak zasygnalizować fakt, że w projekcie ustawy o Policji przyjęliśmy głównie rozwiązania o charakterze porządkowo-organizacyjnym. Nie zdołaliśmy rozstrzygnąć sprawy znacznie bardziej istotnej: Czy upoważnienia funkcjonariuszy straży mają się ograniczać do czynności administracyjno-porządkowych i fizycznego zabezpieczenia miejsca zdarzeń? Działacze samorządu terytorialnego i - co jest zrozumiałe - przedstawiciele straży zgłaszają postulaty idące znacznie dalej: w kierunku zwiększenia wachlarza środków do stosowania przymusu, uzyskania uprawnień do oskarżeń w sprawach o wykroczenia oraz umocnienia statusu prawnego funkcjonariuszy straży.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanuszZemke">Zdaniem naszym są to na tyle poważne i wymagające głębokich analiz propozycje, że nie mogą być rozstrzygnięte przy nowelizacji ustawy o Policji. Na przykład wydaje się, że mamy jeszcze dzisiaj za małą wiedzę o zasadach naboru i wymogach, jakie muszą spełniać funkcjonariusze straży. Chcielibyśmy zatem wiedzieć więcej o tym, kto, jak przygotowany i kontrolowany korzystałby ze zwiększonych uprawnień. Problemy te (rozumne rozszerzenie uprawnień straży), naszym zdaniem, powinny być rozstrzygnięte w osobnej ustawie. Mój klub deklaruje aktywny udział w pracach nad taką ustawą.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Uważna analiza obecnej wersji projektu wskazuje, że na etapie prac w komisjach wprowadzono rozwiązania, które nie były proponowane w pierwotnym projekcie rządowym. Dotyczy to np. propozycji powołania policji sądowej, co wydaje się rozsądne, byleby nie kosztem obecnych etatów w Policji. Rozwiązaniem nowym przewidywanym wobec Policji i Straży Granicznej jest możliwość przeznaczenia 20% wpływów uzyskanych przez skarb państwa z tytułu przepadku rzeczy pochodzących z przestępstw na rzecz usprawnienia funkcjonowania tychże służb oraz na nagrody dla funkcjonariuszy, którzy przyczynili się bezpośrednio do ujawnienia przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełJanuszZemke">Oczywiście można by tutaj mówić, że zamierzamy nagradzać za pracę, która należy do obowiązków. Tak, ale jak wówczas odpowiedzieć na uwagi, że podobne mechanizmy stymulacyjne przyjęto w wypadku celników i urzędników skarbowych? Rozwiązanie to może nie jest modelowo czyste, lecz - naszym zdaniem - powinno stanowić skuteczną zachętę do efektywniejszej służby i oceny według korzyści, jakie odnosi społeczeństwo i skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełJanuszZemke">Analizując treść dyskutowanego dzisiaj projektu, należy także zauważyć, że bardziej precyzyjnie i konsekwentnie określa on zadania ministra spraw wewnętrznych jako naczelnego organu administracji państwowej oraz komendanta głównego Policji, szefa Urzędu Ochrony Państwa i komendanta głównego Straży Granicznej jako organów centralnych. Można także zaobserwować słuszne posunięcia umożliwiające lepszą koordynację i wymianę informacji między służbami tego samego resortu. Z zainteresowaniem odnotowujemy decentralizację kompetencji, zauważalną jednak w praktyce wyłącznie w przypadku policji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełJanuszZemke">W trakcie prac komisji podjęto próbę eliminacji wielu luk prawnych w sferze pragmatyki służbowej oraz zaadaptowania rozstrzygnięć przyjętych już w tej kadencji przez Sejm w innych ustawach. Dotyczy to np. konieczności zaadaptowania obowiązującej od lipca 1994 r. ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o zakwaterowaniu wojska. Ustawa ta jest istotna dla funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy byli żołnierzami WOP. Wydaje się jednak - i chciałbym to zasygnalizować - że przyjęte w omawianym dzisiaj projekcie rozstrzygnięcia dotyczące Straży Granicznej nadal są dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Mimo kilku miesięcy bardzo intensywnej pracy podkomisji kierowanej przez pana posła Jerzego Dziewulskiego oraz merytorycznego i prawnego wsparcia wielu resortów - zwłaszcza Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości - nie zdołaliśmy uzyskać zgody we wszystkich, nawet tych podstawowych, sprawach. Chciałem to wyraźnie powiedzieć. Dobitnie pokazują to wnioski mniejszości, których jak dotąd jest 15. Nasuwa się zatem pytanie, dlaczego tak się stało. Dzieje się tak, gdyż materia, jaką nam przychodzi dzisiaj rozstrzygać, jest skomplikowana, a racje często niejednoznaczne. Przychodzi nam bowiem dokonywać wyboru między różnymi wartościami. Podstawowe dylematy, jakie mieliśmy do rozstrzygnięcia w fazie prac komisji, a także te, które mamy do rozstrzygnięcia dzisiaj, dotyczą tego, jak mamy zwiększać skuteczność działania służb resortu spraw wewnętrznych, by nie ograniczać zanadto swobód obywatelskich. Jak mamy poprawiać efekty pracy Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej, zapewniając równocześnie rzeczywistą kontrolę nad stosowaniem nowych instrumentów, by służyły one zwalczaniu najgroźniejszych przestępstw, a nie innym celom? Dylematy te dostrzegali nie tylko posłowie opozycji, ale także ci, którzy dzisiaj tworzą koalicję rządową. Przecież nie jest tak, że na tej sali tworzymy prawo dla koalicji czy opozycji. Tworzymy prawo dla policji i społeczeństwa. Po wnikliwej analizie stanu przestępczości w Polsce i skali ludzkiego lęku uważamy, że trzeba jednak podjąć decyzję, a nie tylko ciągle roztrząsać dylematy. Tą decyzją powinna być - naszym zdaniem - głęboka i odważna modyfikacja ustaw policyjnych. Właśnie ten sposób myślenia ma istotny wpływ na stosunek mojego klubu do zaproponowanych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełJanuszZemke">Wnioski te mają różną wagę i konsekwencje dla proponowanego pakietu ustaw policyjnych. Nie uważamy na przykład, by najważniejszy był dzisiaj spór o korpusy i stopnie w Policji, gdyż nie od tego zależy sprawność działania policji w Polsce. Nad sprawami tej i podobnej rangi członkowie mojego klubu głosować będą zgodnie z indywidualnym doświadczeniem i wynikami konsultacji w środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełJanuszZemke">Są jednak kwestie, które - naszym zdaniem - wymagają zajęcia bardziej jednoznacznego stanowiska. Pierwsza z takich kwestii dotyczy art. 7a w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, gdzie chcę zasygnalizować, że podtrzymujemy pogląd, by zawarte tam kompetencje przyznać prokuratorowi generalnemu, a nie I prezesowi Sądu Najwyższego - i to nie dlatego że obecnie absorbuje go kampania prezydencka, bo ta się chyba kiedyś zakończy. Problematyka, której dotyczy ten przepis, obejmuje przecież objęte tajemnicą czynności operacyjno-rozpoznawcze, a więc fazę poprzedzającą wszczęcie postępowania karnego. Czy nie jest zatem zasadne, by o dostępie do materiałów uzyskanych w tejże fazie decydował organ, który jest uprawniony do wszczęcia postępowania przygotowawczego? Przecież on ustala wówczas zakres dowodów niezbędnych dla postępowania karnego i dla ewentualnego wniesienia aktu oskarżenia. Jeżeli natomiast w toku postępowania sądowego okaże się, że dotychczasowe śledztwo było dotknięte tak poważną wadą, iż w pełni uzasadniony jest zwrot materiałów prokuratorowi, to przecież będzie to możliwe i te materiały będzie można, a nawet trzeba, w wyniku decyzji prokuratora generalnego w określonych przypadkach uzupełnić materiałami pochodzącymi z czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełJanuszZemke">Druga grupa wniosków ma znaczenie fundamentalne dla proponowanych uprawnień Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej w obszarze ich pracy operacyjno-rozpoznawczej - są to wnioski mniejszości nr 3, 4, 5, 10, 11, 12 i 13. Inaczej mówiąc, gdyby Sejm te wnioski przyjął (a stanowią one około połowy ogółu wniosków mniejszości), to cała ustawa zostałaby sprowadzona do eliminacji luk prawnych oraz do uporządkowania spraw organizacyjnych i pragmatyki służbowej. Oznaczałoby to - gdyby Sejm te wnioski mniejszości przyjął - że nie wyrażamy zgody na rozszerzenie zakresu okoliczności, które uzasadniałyby, w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, stosowanie kontroli korespondencji i innych środków technicznych. Nie zyskałyby także poparcia w tej Izbie instytucje tak ważne, jak zakup kontrolowany, wręczenie korzyści majątkowej i dostawa niejawnie nadzorowana - w żadnych okolicznościach i przy zastosowaniu jakiejkolwiek procedury. Nasuwa się wówczas cały szereg pytań: Co mają dzisiaj w naszym kraju robić służby resortu spraw wewnętrznych, gdy wszystkie inne środki okazały się już nieskuteczne w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych? Co mają robić w naszym kraju Policja i Urząd Ochrony Państwa, które nawet w wypadku największej wyobrażalnej szkody majątkowej nie mogą dzisiaj legalnie stosować środków techniki operacyjnej? Podobnie byłoby w przypadku groźnych przestępstw, groźnych napadów rabunkowych i wymuszania okupu. Jak można by legalnie sprawdzać uzyskane wcześniej informacje o nielegalnym wytwarzaniu i obrocie np. bronią, narkotykami czy o fałszerstwie pieniędzy, by dotrzeć nie do płotek, ale do rzeczywistych organizatorów przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PosełJanuszZemke">Pytań takich można by postawić wiele i nie jest moim celem mnożenie tych pytań i odpowiedzi. Zasygnalizuję tylko, że w tym obszarze zmian klub mój poprze propozycje przedłożone w projekcie, zgłoszone zaś wnioski mniejszości traktujemy jako bardzo poważny sygnał, że wybory dotyczące uprawnień Policji w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, uprawnień Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej wcale nie są takie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Ustawy policyjne obowiązują od 5 lat. To przecież nie jest tak, że czyjś wymysł czy chęć ułatwienia sobie pracy wymuszają modyfikacje tych ustaw. Te modyfikacje są wymuszane przez zmiany w działalności przestępców, w stopniu ich brutalności i zorganizowania, a także przez narastające uzasadnione obawy uczciwych ludzi. Wiemy, że chcąc osiągnąć lepsze efekty w funkcjonowaniu służb resortu spraw wewnętrznych, należy szybko zwiększać środki finansowe, podnosić poziom techniki, zwiększać liczbę etatów, zwłaszcza w Policji. Ale także nie bez wpływu są tutaj większe zmiany organizacyjne i prawne. Klub SLD sądzi, że nowelizacja ustaw policyjnych jest koniecznym krokiem na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Zemke w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lucynę Pietrzyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełLucynaPietrzyk">3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełLucynaPietrzyk">Powołane przeze mnie wyżej ustawy powstały i weszły w życie w 1990 r., a więc 5 lat ich funkcjonowania to, jak się zdaje, czas wystarczający na weryfikację ich zapisów, na ocenę, czy działające na podstawie tychże ustaw instytucje mają wystarczające kompetencje do realizacji nałożonych na nie obowiązków. Te ustawy, tzw. policyjne, dotyczące działania urzędu ministra spraw wewnętrznych i służb jemu podległych, stanowiły niewątpliwie podstawę procesów demokratyzacji tegoż resortu, jednak powstały w czasie innym niż obecna rzeczywistość, w czasie, kiedy trudno było w zasadzie przewidzieć, że procesy transformacji ustrojowej nie tylko przyniosą korzyści, ale również stworzą nowe zagrożenia, które będą godziły bezpośrednio w bezpieczeństwo państwa, w bezpieczeństwo obywateli, przy jednoczesnym braku stosownych mechanizmów i instrumentów prawnych pozwalających te zagrożenia likwidować, walczyć z nimi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełLucynaPietrzyk">Przedłożone Wysokiej Izbie propozycje zmian zapisów ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej mają dwojaki charakter: z jednej strony merytoryczny, z drugiej - porządkujący. Skupię się tylko na tych zmianach, które wnoszą nową jakość do naszego prawa. I tak w odniesieniu do zmian proponowanych w art. 1 sprawozdania, dotyczącym zmiany w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, zawartego w sprawozdaniu komisji. Argumentacja, jaką przytoczył tutaj pan poseł sprawozdawca, przemawia do nas w taki sposób, aby jednak tym arbitrem, który daje największe gwarancje, największą rękojmię, była osoba bezstronna, której kontroli będzie podlegała instytucja wprowadzana zapisem art. 7a, i w związku z tym opowiadamy się za przyjęciem art. 7a w brzmieniu zaproponowanym we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełLucynaPietrzyk">Transformacja ustrojowa doprowadziła w Polsce nie tylko do nowego rodzaju przestępstw, ale sprawiła również, iż służby podlegające ministrowi spraw wewnętrznych są w pewnym sensie bezradne. Pozbawione one zostały instrumentów prawnych i możliwości, jakie mają tego rodzaju służby w innych demokratycznych krajach świata. Nie możemy, pozostawiając te służby, tak jak do tej pory, bezradne, żądać od nich skuteczności w działaniu i jednocześnie zwiększać ich obowiązki. Generalnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za zmianami, które dają nowe jakościowo uprawnienia zarówno Policji, jak Urzędowi Ochrony Państwa, Straży Granicznej, dotyczące wprowadzenia nowych instytucji prawnych, czyli zakupu kontrolowanego, szczególnego rodzaju kontrolowania korespondencji, przesyłki kontrolowanej (art. 19, 19a, 19b i następne ustawy o Policji). Argumentacja jest jedna: zawsze tego typu pozakodeksowe działania Policji i możliwość zbierania tajnych informacji w jakiś sposób naruszają prawa człowieka, ale Policja nie może być bezradna. Mówił o tym tutaj obszernie pan poseł Zemke, nie będę więc powtarzać tej argumentacji. Chcę natomiast zwrócić uwagę na jedną kwestię. Wprowadzając tego typu instrumenty prawne, komisje nie pozostawiły pełnej swobody działania służbom, które te uprawnienia utrzymują. Gwarancją, że będą to działania kontrolowane, jest to, że w zasadzie w każdym momencie osoba uprawniona może cofnąć wydane wcześniej zezwolenie na prowadzenie tego typu działań, może również nie wyrazić zgody na ich przedłużenie. W każdym momencie również minister spraw wewnętrznych ma obowiązek na bieżąco informować prokuratora generalnego o stanie i o przebiegu tych działań. Poza tym myślę, że chyba najważniejszym instrumentem, jaki wprowadzają proponowane zmiany, jest to, że istnieje bezwzględny nakaz natychmiastowego zniszczenia materiałów uzyskanych w wyniku takich działań, które nie potwierdziły faktu popełnienia przestępstwa. Na dziś wydaje się, że nie ma innej możliwości wprowadzenia lepszego mechanizmu zabezpieczającego przed nadużyciem ze strony organów, które są wyposażone w te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełLucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o dalsze zmiany, jakie zostały zaproponowane, to nie będę się koncentrowała, jak powiedziałam, na sprawach porządkowych, które nie budziły żadnych kontrowersji w trakcie obrad komisji. Natomiast Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza zastrzeżenia do niektórych propozycji, które zostały przedłożone w sprawozdaniu. W związku z tym przekażę je chronologicznie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełLucynaPietrzyk">Nie wiem, czy w toku prac komisji umknęło nam to, czy może jakieś inne przyczyny złożyły się na to, że nie zwróciliśmy uwagi na zapis art. 1 ust. 2 pkt 3. Mowa w nim o tym, że Policja ma obowiązek inicjować, organizować działania, które mają na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw, wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym, i współdziałania w tym zakresie z zainteresowanymi organami państwowymi, samorządowymi i organizacjami społecznymi. Wydaje mi się, że niebagatelną rolę w tego typu inicjatywach Policji mogą odgrywać również działania za pośrednictwem instytucji kulturotwórczych. O ile Wysoka Izba uzna za stosowne, to wydaje mi się, że można byłoby zmodyfikować zapis art. 1 ust. 2 pkt 3 w ten sposób, iż po ostatnich słowach dodalibyśmy wyrazy: „oraz organizacjami kulturotwórczymi”. Zaproponuję to w formie poprawki, zobaczymy, jak się Wysoka Izba do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełLucynaPietrzyk">I teraz dalsze zastrzeżenia. Jeżeli chodzi o art. 4 ust. 2, a więc zmiana 3 w sprawozdaniu, mówił już o tym pan poseł Zemke. Jest to wprowadzenie niejako nowego rodzaju policji, policji sądowej. Pan poseł Zemke mówił o tym, żeby ta policja sądowa nie była tworzona kosztem już istniejących etatów w Policji. Wydaje się, że tak jednak będzie. Tym bardziej że minister sprawiedliwości ma w zakresie swoich kompetencji własną uzbrojoną i przeszkoloną formację. Tą formacją jest straż więzienna. Nie wiem, czy tak ad hoc niejako tworzenie nowego rodzaju policji będzie dobrze służyło wykonywaniu obowiązków już w tej chwili istniejących i nakładanych przez przepisy prawne na Policję. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełLucynaPietrzyk">Kolejne zastrzeżenia — zmiana 5. Jest to zmiana dotycząca powoływania i odwoływania komendanta głównego Policji. Tak się złożyło, że w trakcie ostatecznego opracowywania sprawozdania komisji nie byłam obecna; po prostu nie przyjęto wniosków, które wcześniej zgłaszałam. Otóż zastrzeżenie budzi, że komendantem głównym — w myśl propozycji zawartej w sprawozdaniu — może zostać w zasadzie każdy, zarówno cywil — tak to się potocznie mówi — jak też policjant. Proponuję uzupełnienie zapisu art. 5 ust. 3 poprzez dodanie odpowiednich słów. Artykuł ten brzmiałby wówczas: Komendanta głównego Policji powołuje spośród oficerów Policji — podkreślam słowa: „spośród oficerów Policji” — i odwołuje prezes Rady Ministrów... i dalej tak, jak jest w przedłożonym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełLucynaPietrzyk">Podobnego typu uzupełnienie proponuję wnieść do art. 6 ust. 2, który mówi o sposobie powoływania i odwoływania komendantów wojewódzkich Policji, oraz do art. 6 ust. 5 dotyczącego komendantów rejonowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełLucynaPietrzyk">Jak już tutaj mówili i pan poseł sprawozdawca, i pan poseł przedstawiający stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej największe kontrowersje wzbudził art. 17 dotyczący prawa użycia broni palnej przez funkcjonariuszy Policji. Zgłaszałam ten tak kontrowersyjna zapis. A z czego to wynikało? Polska jest krajem będącym członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, jest również państwem-stroną Rady Europy, i te właśnie gremia przyjęły pewne rozwiązania dotyczące tejże sprawy. Nie wiem, może się mylę, może umknęło to mojej uwadze, może Polska już nie jest członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych i wobec tego nie obowiązują jej te przepisy. Być może nie jest również członkiem Rady Europy, wtedy nie mamy zastrzeżeń — przepisy nie obowiązują. Pozwolę sobie przytoczyć państwu zapisy rezolucji VIII Kongresu Organizacji Narodów Zjednoczonych, która właśnie tych spraw dotyczy. Zapis przepisu szczególnego, dotyczącego używania przez policjantów — w tymże dokumencie określa się ich funkcjonariuszami porządku publicznego — broni palnej mówi, że funkcjonariusze porządku prawnego nie używają broni palnej w stosunku do osób, z wyjątkiem: samoobrony bądź obrony innych przed poważną groźbą śmierci lub ciężkiego uszkodzenia ciała; zapobieżenia popełnieniu szczególnie niebezpiecznego przestępstwa, stanowiącego poważne zagrożenie dla życia; zatrzymania osoby stwarzającej takie niebezpieczeństwo i stawiającej opór tym funkcjonariuszom, a także zapobieżenia ucieczce takiej osoby, lecz tylko wtedy, gdy łagodniejsze środki okazały się nieskuteczne do osiągnięcia celów czynności służbowej. W każdym razie świadome użycie śmiercionośnej broni może być podjęte jedynie wtedy, gdy jest to całkowicie nieuniknione w celu ochrony życia. I art. 10, który mówi, że w sytuacjach przewidzianych w zasadzie 9 funkcjonariusze porządku prawnego przedstawiają się jako funkcjonariusze, ostrzegając wyraźnie — i w czasie wystarczającym na zastosowanie się do tego ostrzeżenia — że mają zamiar użyć broni palnej, chyba że takie postępowanie naraziłoby ich nadmiernie na ryzyko lub groziłoby innym osobom śmiercią lub ciężkim uszkodzeniem ciała, albo byłoby oczywiście nieodpowiednie lub bezcelowe w danych okolicznościach zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełLucynaPietrzyk">Proszę państwa, wydaje mi się, że zostały tu wyczerpane wszystkie kazuistycznie określone przypadki, jakie zaproponowano nam w sprawozdaniu komisji. Jeżeli sięgniemy do zapisów art. 17, to w zasadzie każdy z nich sprowadza się do tego, że policjant może użyć broni wtedy, kiedy jest zagrożone życie lub zdrowie. W niektórych przypadkach jest to rozszerzone na mienie lub wolność, ale również w takim kontekście, że grozi to konsekwencjami dla życia lub zdrowia samego policjanta bądź innej osoby. Policjant, działając na podstawie przepisów art. 17, może się dwa razy pomylić. Pierwszy raz - co do oceny stanu faktycznego - wówczas poniesie śmierć albo dozna ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Jeżeli pomyli się co do kwestii prawnej, poniesie za to konsekwencje prawne, po prostu pójdzie siedzieć. Czy nie prościej, nie łatwiej jest przenieść zapis prawa międzynarodowego, obowiązującego wszystkie strony wspomnianej organizacji? Czy nie łatwiej jest szkolić w ten sposób policjanta? Ile stresów oszczędzi mu fakt, że będzie musiał użyć broni palnej na podstawie tak jasno, klarownie określonych przepisów? Poddaję to pod rozwagę Izby i przedstawię stosowną zmianę, jeżeli chodzi o art. 17 w proponowanym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełLucynaPietrzyk">Przepraszam bardzo, zapomniałam jeszcze o jednym. W podstawowych zasadach użycia siły oraz broni - będących pierwszą ogólną częścią powołanej przeze mnie rezolucji - są trzy bardzo istotne zapisy. Art. 3 mówi, że wzywa się państwa członkowskie do wzięcia pod uwagę i respektowania podstawowych zasad w ich ustawodawstwach i praktyce; pkt 4 - wzywa się również państwa członkowskie do zapoznania funkcjonariuszy prawa z podstawowymi zasadami, a także do udostępnienia treści tych zasad innym organom administracji publicznej... - nie będę już dalej czytała - oraz opinii publicznej; i pkt 5 - prosi się ponadto państwa członkowskie o poinformowanie sekretarza generalnego co 5 lat, począwszy od 1992 r., o osiągniętych postępach we wdrażaniu podstawowych zasad, a zwłaszcza o ich upowszechnianiu oraz włączaniu do właściwego prawodawstwa, praktyki, procedury i polityki stosowania siły i broni palnej, o problemach związanych z ich wdrażaniem na poziomie krajowym i ewentualnie o potrzebnej pomocy społeczności międzynarodowej. Proszę państwa, czyli za 2 lata nasz rząd będzie zobowiązany do przedstawienia Organizacji Narodów Zjednoczonych sprawozdania, w jaki sposób wdraża postanowienia tejże rezolucji. Wydaje mi się, że właśnie teraz jest stosowny moment, aby te zmiany wprowadzać, przynajmniej zacząć je wprowadzać od tego artykułu, który mówi o używaniu broni palnej przez policjantów.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełLucynaPietrzyk">I dalsze zastrzeżenia. Zmiana 29 dotycząca art. 39 ust. 3 mówiącego o okresie zawieszenia funkcjonariusza w czynnościach służbowych. Proponowany przepis jest sprzeczny znowu z prawem międzynarodowym, a mianowicie z pkt. 9 rozdziału deklaracji Rady Europy o Policji. Ten sposób unormowania przerzuca na policjantów, na Policję swoiście pojętą odpowiedzialność za pewien niedowład organizacyjny innych organów ścigania bądź sądowych. Nie wiem, z czego to wynika, ale wydaje mi się, że albo zostawmy dotychczasowy zapis, albo zmieńmy zapis art. 39 ust. 1, który mógłby brzmieć tak, jak zostało to zachowane w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Tak się składa, że w proponowanych zmianach ten zakres w stosunku do Urzędu Ochrony Państwa nie został zmieniony, pozostały takie przepisy, jakie były do tej pory. Wobec tego chyba nie ma powodu, aby Policję, Straż Graniczną traktować w szczególny sposób i wydłużać ten czas zawieszenia. Tym bardziej że przepisy są niestety takie, proszę państwa, że funkcjonariusza zawiesza się w prawach, on jednak nadal pozostaje policjantem, nie ma tylko uprawnień do wykonywania obowiązków, nadal wypłaca mu się określoną kwotę, a pożytku z niego dla Policji nie ma żadnego. Podaję więc pod rozwagę wysokiej Izby kwestię, czy faktycznie art. 39 ust. 3 powinien mieć takie brzmienie, jakie zaproponowano w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełLucynaPietrzyk">Dalej mamy art. 42 ust. 2 pkt 4, który mówi o zwalnianiu funkcjonariuszy w wyniku reorganizacji bądź likwidacji jednostki Policji. Reorganizacja musi się łączyć ze zmniejszeniem obsady etatowej. W kształcie, w jakim to zostało zaproponowane, nie można negować prawa ministra bądź Sejmu, który przecież poprzez ustawę budżetową określa liczebność policji w naszym kraju, nie można negować, że stosowne organy powinny mieć takie uprawnienia. Tylko że w takim brzmieniu, jakie zostało zaproponowane, wydaje się, że tego typu instytucja powinna być jednak zaopiniowana przez związek zawodowy. Toteż proponuję, żeby w art. 43 ust. 3 wprowadzić jeszcze jeden zapis, by po słowach: art. 41 ust. 2 pkt 5 dopisać: pkt 6. Myślę, że wtedy nie tylko opinia związku zawodowego będzie tu miała istotne znaczenie, ale również tego typu działanie przełożonych będzie można poddać kontroli sądowej w zakresie rozwiązywania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełLucynaPietrzyk">Art. 129 ustawy. Artykuł ten był tworzony w czasie, kiedy obowiązywała jeszcze poprzednia ustawa o związkach zawodowych, z 1983 r. W tej chwili obowiązuje - od maja 1991 r. - nowa ustawa o związkach zawodowych i w art. 6 jest zapis mówiący o tym, że przepisy dotyczące związków zawodowych policji stosuje się odpowiednio. Nie jest to jakieś wielkie uchybienie, ale poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby, czy nie zmodyfikować art. 129.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PosełLucynaPietrzyk">Teraz art. 135, o którym mówili zarówno pan poseł sprawozdawca, jak i pan poseł Zemke. Chodzi o wydłużenie okresu przedawnienia karalności dyscyplinarnej policjantów. Wydaje się, że taki właśnie zapis nie ma uzasadnienia. Tym bardziej że policjanci i tak czują się jak osoby drugiej kategorii. Poczucie, że nie mają ochrony prawnej ze strony państwa, które wyznacza im określone obowiązki, daje określone kompetencje i uprawnienia, jest powszechne; niestety, policjant nie może jednak doczekać się stosownej ochrony prawnej w związku z wykonywaniem swoich działań służbowych. Proponowany w sprawozdaniu zapis stawia policjantów w sytuacji prawnej gorszej niż prokuratora czy sędziego. Te osoby, ta grupa społeczna i zawodowa ma stosowne immunitety, taka osoba - bez wcześniejszych działań odpowiednich instytucji - nie podlega ani postępowaniu dyscyplinarnemu, ani postępowaniu karnemu bądź przygotowawczemu.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PosełLucynaPietrzyk">I ostatnia sprawa, a jest to, proszę państwa, ewenement na skalę światową. Polska ustawa pragmatyki służbowej i policyjnej zawiera tzw. artykuły karne. Żadna inna policja świata w swojej ustawie pragmatycznej nie ma zapisów karnych, po prostu nie ma. Jeżeli policjant popełni przestępstwo, to odpowiada, tak jak każdy inny obywatel, na podstawie obowiązującego Kodeksu karnego. Jedynie w naszym kraju te przepisy są zawarte w ustawie policyjnej. Jest to sprzeczne z przepisami prawa międzynarodowego. Proponuję zatem - i poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby - aby art. 142 i 143 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PosełLucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o kwestię stopni policyjnych, pan poseł sprawozdawca podkreślał, że wzbudziła ona kontrowersje, zwłaszcza że na pierwszych posiedzeniach podkomisji strona rządowa prezentowała stanowisko zgodne z tym, jakie zostało zawarte w sprawozdaniu komisji, a więc utrzymanie dotychczasowych stopni, nazewnictwa, a rozszerzenie tylko poszczególnych korpusów, ponieważ w wyniku reorganizacji nastąpiło spłaszczenie etatowe i w niektórych korpusach nie ma możliwości awansu dla policjantów. Tyle uwag.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PosełLucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał propozycje zawarte w sprawozdaniu komisji. Stosowne poprawki złożę w odpowiednim czasie na ręce pani marszałek. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za sprawozdaniem komisji w kształcie przedstawionym w druku, z zastrzeżeniem tych poprawek, które przedstawiłam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Lucyna Pietrzyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo proszę o złożenie wszystkich poprawek na piśmie, w przeciwnym bowiem razie formalnie nie mogą one być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Lucyna Pietrzyk: Tak, pani marszałek, zaraz przedłożę.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bujak, w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Otrzymaliśmy pakiet ustaw policyjnych - pakiet, który zawiera bardzo daleko idące zmiany, jeżeli chodzi o nowe możliwości Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych, Straży Granicznej. Przypominam, że jesienią ubiegłego roku odbywaliśmy podobną dyskusję. Mimo pewnych zastrzeżeń nasz klub poparł proponowane zmiany w tamtym czasie i nie zmienił ostatnio swojego stosunku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Największą kontrowersję wzbudziła propozycja świadka koronnego, która była powodem odrzucenia poprzednio tych ustaw. Propozycja ta nie bardzo pasowała do naszych możliwości nie tylko prawnych, ale także finansowych oraz organizacyjnych. Proponowane zmiany w ustawach dotyczą przede wszystkim wprowadzenia nowych instytucji w walce z przestępczością. Te nowe instytucje to: prowokacja policyjna, zakup kontrolny i przesyłka kontrolowana, z tym że Straż Graniczna ma tylko możliwość operowania przesyłką kontrolowaną, Policja, Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne zaś dysponują w pełni trzema instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Dyskusja, jaka toczyła się na posiedzeniach podkomisji, połączonych komisji, a także w klubie wykazała, że jest różnica zdań, jeśli chodzi o akceptację tych nowych instytucji, i nie była to różnica powodowana podziałami politycznymi. Jest ona zrozumiała - jak również pewien niepokój - ponieważ te instytucje dotykają najważniejszych elementów praw człowieka: prawa do intymności, prawa do nie kontrolowanej korespondencji, a także prawa do życia, ponieważ ustawa rozszerza możliwość używania broni, konkretyzuje możliwość tego użycia, ale także rozszerza to prawo na inne sytuacje niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te problemy, o których mówiłem - jak te nowe instytucje będą funkcjonować - nie dadzą się zanalizować tylko w dyskusji teoretycznej. Prawo, stosowanie nowych środków prawnych, nie zależy tylko od ustawodawcy. Zależy także od organów, które te środki będą miały w swojej dyspozycji, czyli od funkcjonowania, od stosowania w praktyce codziennej tego typu środków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełBogdanBorusewicz">Nowelizacja rozszerza także możliwość stosowania środków technicznych - podglądu, podsłuchu, rozszerza możliwość kontrolowania korespondencji. Związane to jest także z wprowadzeniem nowych instytucji, o których wspomniałem. Są wprowadzone ograniczenia, o których chciałbym powiedzieć. Są wprowadzone ograniczenia poprzez zakaz inspirowania sytuacji, w których funkcjonariusz bez wcześniejszych ustaleń dokonuje próby wręczenia łapówki. Są też ograniczenia co do kierowania różnymi sposobami przestępczości zorganizowanej poprzez prowadzenie funkcjonariusza. Jest zakaz kierowania, nie tylko inspiracji, w tworzeniu tego typu grup, ale także kierowania tymi grupami. To jest istotne zabezpieczenie. Zabezpieczeniem, sądzę, będzie także powołanie komisji sejmowej do spraw służb specjalnych; ta sprawa jest na wokandzie sejmowej. To będzie też dodatkowe zabezpieczenie. Zabezpieczeniem też będzie kontrola prokuratorska. Ale oczywiście gdy wprowadza się tego typu środki, zawsze istnieje możliwość ich nadużywania. Unia Wolności uważa jednak, że należy zdecydowanie walczyć z przestępczością zorganizowaną, z groźnymi formami przestępczości, przestępczości przy użyciu broni. Broń w tej chwili jest znacznie bardziej dostępna niż 10 lat temu. Najbardziej jednak niebezpieczne formy, to są formy przestępczości zorganizowanej, to jest forma korupcji, łapownictwa, które ze względu na swoją specyfikę są bardzo trudne w ustalaniu i likwidowaniu. Nowa ustawa pozwala także na wprowadzenie funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa do grup przestępczych, pozwala na posługiwanie się dokumentami kamuflującymi dane personalne. Czyli jest to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełBogdanBorusewicz">Kontrowersje wzbudzał zakres działalności UOP. Otóż jesteśmy za wyłączeniem z przedmiotu działania UOP przestępstw gospodarczych. Musi być jasne oddzielenie pola działalności Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Urząd Ochrony Państwa jest policją polityczną i źle jest, jeżeli dajemy takiej instytucji kompetencje, które umożliwiają wchodzenie na inne pole. W ten sposób możemy stworzyć nadpolicję. Oprócz tego w sposób zupełnie zrozumiały możemy doprowadzić do sytuacji przejmowania najważniejszych spraw gospodarczych przez Urząd Ochrony Państwa, a w związku z tym i środków, które powinny być przeznaczone dla Policji. Tak więc jesteśmy tutaj za jasnym podziałem kompetencji i za jednoznaczną odpowiedzialnością. Policja powinna odpowiadać za przestępstwa kryminalne, także gospodarcze. UOP ma możliwość prowadzenia spraw, także gospodarczych, które wykraczają poza teren kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełBogdanBorusewicz">Jesteśmy także za tym, aby decyzje o ujawnieniu materiałów operacyjnych, co jest novum, podejmował w razie konieczności prezes Sądu Najwyższego, a nie minister sprawiedliwości, który jest prokuratorem generalnym. Uważamy, że tego typu decyzja powinna być pozbawiona wszelkich podejrzeń o jakieś kryteria polityczne, a stanowisko ministra sprawiedliwości jest jednak stanowiskiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełBogdanBorusewicz">Jesteśmy za opiniowaniem przez sejmiki samorządowe powoływania komendantów. Jest to zbliżenie z samorządami. Samorządy łożą pieniądze na Policję i powinny w związku z tym mieć jakiś wpływ, przynajmniej opiniotwórczy, na to, co się w Policji dzieje. Mają już możliwość opiniowania wojewodów - i tutaj w tej chwili nikt nie postawił zarzutu, iż to może być jakoś obarczone politycznymi kontrowersjami wewnątrz samorządu. W związku z tym uważamy, że takie możliwości trzeba dać sejmikowi samorządowemu.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełBogdanBorusewicz">W czasie pracy nad tym pakietem ustaw dostrzegliśmy także pewne problemy, których nie udało nam się przezwyciężyć. Takim problemem jest sprawa Wojskowych Służb Informacyjnych. Poprzez zapis w ustawie o powszechnym obowiązku wojskowym otrzymują one takie same uprawnienia jak inne służby. W związku z tym w momencie kiedy dajemy te uprawnienia Policji, a szczególnie UOP, dajemy je poprzez analogię także Wojskowym Służbom Informacyjnym. Odnośnie do Wojskowych Służb Informacyjnych nie ma uregulowań ustawowych w osobnej ustawie, a są to służby, które mają kadry i kompetencje podobne jak UOP. To nie jest dobrze. Sejm powinien uregulować tę sprawę ustawą.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełBogdanBorusewicz">Podobnie konieczna jest ustawa o strażach miejskich i gminnych. Ten element został wprowadzony do proponowanych ustaw, ale powinna być osobna ustawa, ponieważ chodzi o inne instytucje, ale też o takie, z którymi wiąże się sprawa wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełBogdanBorusewicz">Sprawa policji lokalnej i sądowej. Policja lokalna nie zafunkcjonowała nie tylko z winy samorządów, ale także ze względu na sposób umocowania wewnątrz struktur policyjnych. Policja nie była zainteresowana w rozwijaniu policji lokalnej. Podobnie może zdarzyć się z policją sądową, która w pierwszych oświadczeniach ministra sprawiedliwości miała mieć inny charakter, ale w tej chwili wprowadza się ją w taki sam sposób jak policję lokalną, i sądzę, że jej los będzie chyba podobny.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze i Panie Komendancie Policji! Przekazujemy poważne uprawnienia ministrowi spraw wewnętrznych, szefowi UOP, szefowi Policji, szefowi WSI. Przekazujemy dlatego, żebyście mogli skutecznie ścigać przestępców, ale jednocześnie prawa obywateli nie mogą być naruszane. Porządny, uczciwy obywatel nie musi się obawiać i nie powinien się obawiać, iż te rozstrzygnięcia będą skierowane przeciwko niemu. Dlatego uważam, że Sejm, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po roku obowiązywania zmian ustawowych powinna przyjrzeć się, jak one funkcjonują, jak są wykorzystywane i czy nie należy wprowadzić pewnych modyfikacji stosownie do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Borusewicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewBujak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Parlamentarzyści! Mam uwagę ogólną: używaj terminu przepis i projekt przepisu; termin zapis stosuje się przy testamencie. Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Unia Pracy zgadza się na zastosowanie nowych instytucji w przedstawionych ustawach, choć nie jesteśmy przekonani o tym, aby w związku z ich wprowadzeniem miał nastąpić jakiś wyjątkowy przełom w ściganiu przestępstw, ujawnianiu przestępstw, aby miał nastąpić jakiś wyjątkowy przełom w ich ograniczaniu. Nie. Ale mamy wrażenie, że gdybyśmy teraz nie pozwolili na wprowadzenie tychże instytucji, mielibyśmy kolejne lata uwag i narzekań, że oto Urząd Ochrony Państwa, Policja nie są wyposażone w dostateczne narzędzia prawne, pozwalające im skutecznie ścigać te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełZbigniewBujak">Będziemy więc, panie ministrze, bardzo uważnie sprawdzać po roku, w jakich sytuacjach te instytucje zostały zastosowane, jaka była ich skuteczność i czy rzeczywiście to jest ta najlepsza i najskuteczniejsza droga do ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Unia Pracy jest za tym, aby to I prezes Sądu Najwyższego decydował o ujawnieniu, o zwolnieniu z obowiązku utrzymania tajemnicy ujawniania dokumentów. Nie dlatego że uważamy, że jest to sytuacja dobra, ale dlatego że mimo, iż wielu członków koalicji i Sojusz Lewicy Demokratycznej, podobnie jak my, postulowało pełne usamodzielnienie funkcji prokuratora generalnego, do tej pory się to nie stało. Nie chcę wyciągać dalekich wniosków, być może to tylko sprawy proceduralne powstrzymują przed tą dość zasadniczą zmianą, ale dopóki prokurator generalny nie jest samodzielną instytucją, nie możemy godzić się na to, aby w gestii człowieka bezpośrednio związanego z władzą wykonawczą były decyzje tak wielkiej wagi dla funkcjonowania całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, w jednym z początkowych artykułów znajdujemy sformułowanie: Policja to formacja mundurowa i uzbrojona. Proszę państwa, termin „formacja” jest używany w wojsku, jeżeli do tego dodamy sformułowania o umundurowaniu i uzbrojeniu, to muszę powiedzieć, że przez całą tę ustawę w pewnym sensie przewija się duch niezwykle zhierarchizowanej, scentralizowanej struktury, działającej w stylu wojskowym. A przecież to nie ma być wojsko, przecież zadania tej struktury mają być zupełnie inne. Skądinąd poza tym ogólnym, ważnym dla Unii Pracy zastrzeżeniem są i sprawy, można powiedzieć, banalne, techniczne. Jak w takim razie rozumieć interwencję cywilnych funkcjonariuszy Policji? To inna formacja, nie umundurowana, ale czy uzbrojona? Powstają więc tutaj nawet i tego typu problemy, ale, jak mówię, nie one decydują o stosunku do całej tej ustawy. W naszej opinii nie jest to ustawa, która by przekształcała Policję w strukturę służącą bezpieczeństwu obywateli i działającą na rzecz tego bezpieczeństwa. Z tego punktu widzenia rozszerzanie uprawnień ministra spraw wewnętrznych poprzez wprowadzenie policji sądowej i podporządkowanie mu jej uważamy za krok bardzo niebezpieczny, bo czymże w istocie ta policja sądowa w tym momencie się staje? Staje się zbrojnym narzędziem ministra spraw wewnętrznych w obrębie władzy sądowniczej. I, oczywiście, póki mamy zaufanie do ministra spraw wewnętrznych, nie musimy się obawiać tego typu sytuacji. Ale sytuacja polityczna może się zmieniać. Nigdy nie mogę być pewien, jak w innej sytuacji politycznej będzie funkcjonował minister spraw wewnętrznych, jakie zadania będą otrzymywały podporządkowane mu formacje. Tak więc wielka, rozbudowana, niesłychanie silna i w tym sensie groźna struktura Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zostaje rozbudowana o kolejne, można powiedzieć, zbrojne ramię, które sięga do wewnątrz władzy sądowniczej, tej, która ma nam de facto gwarantować właśnie prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, jeśli chodzi o przepis mówiący o zastępcy, a nie o zastępcach, to ujawnił się pewien spór dotyczący struktury Policji. Otóż my, parlamentarzyści, ale myślę, że i obywatele, pod tym względem chcemy mieć czytelny obraz tej struktury. Chcemy wiedzieć, kto w którym momencie sprawuje w Policji władzę. I jeżeli zabraknie komendanta, to chcemy wiedzieć, że jego funkcje przejmuje zastępca. Nie chcemy czekać w takiej sytuacji na decyzję ministra spraw wewnętrznych. To właśnie kolejny przyczynek do zastanowienia się nad istotą tej struktury. Tutaj minister spraw wewnętrznych nie tylko rekomenduje na stanowisko komendanta głównego, ale mianuje komendantów wojewódzkich i jego zastępców. Z kolei komendant główny Policji mianuje aż komendantów rejonowych posterunków. Muszę powiedzieć, że w tym momencie mam takie poczucie, że zamiast polityki personalnej, którą powinni prowadzić, a więc zamiast wprowadzania kryteriów, sprawdzania ich skuteczności, nadzorowania sposobu ich stosowania, zamiast tego podejmuje się decyzje personalne, które właśnie politykę personalną mają zastąpić. I oczywiście można w ten sposób zbudować strukturę bardzo sobie podporządkowaną, która sprawnie będzie wykonywać nasze rozkazy, ale nie wiem, czy to jest potrzebne po to, aby ta struktura była sprawna w ściganiu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, kontrowersyjna jest propozycja dotycząca użycia broni. Unia Pracy opowiada się za prostym, zaakceptowanym przez organizacje broniące praw człowieka, przepisem. A to dlatego, że w obecnej formie 9 punktów (z podpunktami będzie 12 pozycji) ten przepis powoduje, że policjant nie tyle będzie miał jasność, kiedy ma broni użyć, ile będzie miał jasność, że jak już jej użyje, to znajdzie się punkt, za pomocą którego będzie się można usprawiedliwić, zasłonić. De facto więc jest to tarcza przed odpowiedzialnością, a nie wyjaśnienie, w jakiej sytuacji policjant może użyć broni. Oczywiście należy dążyć do tego, aby za każdym razem, gdy broń została użyta i gdy ktoś - obywatel, człowiek - poniósł szkodę, możliwie szybko ta sprawa była wyjaśniona, aby nie czekać 3 miesięcy lub pół roku i dłużej na proces sądowy i wyjaśnienie sprawy. Ale, jak mówię, w obecnej formie nie jest to wyjaśnienie, nie jest to uszczegółowienie związane z użyciem broni, jest to raczej tarcza.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełZbigniewBujak">Weźmy nawet najprostszą sytuację: Podczas manifestacji jeden z policjantów został zraniony i nie wiadomo już, czy śrubą, czy mutrą, czy drążkiem, ale rozumiem, że w świetle tego przepisu minister spraw wewnętrznych czy nawet dowodzący akcją mógłby wydać rozkaz użycia broni. W świetle nowych przepisów byłby powód, żeby uznać to za zasadne. Nie musimy się bać, ten minister tego rozkazu nie wyda. A następny, w przyszłości? Jeśli zmieni się sytuacja, co wówczas nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełZbigniewBujak">Na obecne brzmienie przepisu patrzymy z dużym niepokojem. Nie podoba nam się w tej ustawie pozycja komendanta głównego, w zasadzie niewiele zrobiliśmy, aby tę pozycję w pewnym sensie umocnić, aby przygotować się do jej uniezależnienia, również finansowego. To nasze zmartwienie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć, że ta ustawa zawiera pewne rozwiązania będące krokiem do przodu, m.in. tam, gdzie decyzję o nominacji na komendanta wojewódzkiego uzależnia od stanowiska sejmiku samorządowego. Jest to krok w stronę wprowadzenia obywatelskiego nadzoru nad działalnością Policji, oceną nominacji w Policji. Jest to krok w dobrą stronę. Chcielibyśmy popierać tego typu rozwiązania i będziemy za wieloma z nich głosować, ale nie zmieniają one jeszcze istoty działania Policji, która w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wciąż bardziej służy obronie władzy i jej interesów niż bezpieczeństwu obywateli. Niestety, tak nieszczęśliwie się składa, że widzimy ją częściej w roli obrońcy władzy aniżeli w funkcji obrońcy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bujak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw i planowane w nim istotne zmiany wskazują na potrzebę opracowania takiej ustawy, jakiej po upływie kilku następnych miesięcy nie trzeba by było modyfikować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Z pionów podległych ministrowi spraw wewnętrznych najistotniejszy jest, ze względu na liczebność, usprzętowienie i odgrywaną rolę społeczną, pion Policji. Autorzy opracowanych zmian czy też modyfikacji obecnie obowiązującej ustawy powinni wziąć pod uwagę trzy nadrzędne elementy, określające nowoczesną Policję. Po pierwsze, skuteczność Policji, właściwie i nowocześnie wyposażonej w środki prawne, techniczne oraz socjalno-bytowe adekwatne do stawianych wobec niej wymagań. Po drugie, praworządność Policji, która powinna kierować się w działaniach wyłącznie prawem, nie ulegając naciskom politycznym, zabiegając równocześnie o jednoznaczne mechanizmy prawne przy stabilnych strukturach państwa. Po trzecie, społeczność Policji, służącą narodowi, będącą uosobieniem władzy i praw obywatela, inspirującą i animującą współpracę ze społeczeństwem, podlegającą jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełAndrzejGołaś">Skuteczność Policji, którą należy wyraźnie zaakcentować w ustawie, można osiągnąć poprzez odpowiednie do specyfiki służby wyposażenie. Jak jednak można mówić o wyposażeniu, kiedy policjanci od pięciu lat chodzą w postkomunistycznym umundurowaniu. Zapowiadane odbiurokratyzowanie procedury ogólnourzędniczej w Policji okazało się działaniem w kierunku odwrotnym od zamierzonego, gdyż policjanci nie mogą nadążyć za przerobem makulatury urzędniczej. Skuteczność to również adekwatne wynagrodzenie. Przy jego ustaleniu należy mieć na uwadze ryzyko związane ze służbą, jej charakter, motywacje antykorupcyjne. Nie może zarabiać tyle samo policjant walczący z ogólnie rozumianą przestępczością i policjant wypisujący przepustki do takiego czy innego gmachu. Wielce wątpliwy jest w projekcie zapis art. 99 ust. 4, na mocy którego wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia określa Rada Ministrów. Zapis ten należałoby sprecyzować w konsultacji ze związkami zawodowymi policjantów, by nie dopuścić do sytuacji, w której, jak twierdzą policjanci, im gorzej w kraju, tym lepiej dla nich, bo tylko wówczas mogą liczyć na podwyżki, czyli ta wielokrotność jest wówczas większa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełAndrzejGołaś">Praworządność Policji to również budowa systemu ochrony prawnej obywatela, w który wpisana jest Policja, to również czytelny podział kompetencji pomiędzy Policję, prokuraturę i sądy czy też korzystanie z uprawnień specjalnych na podstawie decyzji sądu. Wreszcie społeczność Policji to decentralizacja tej instytucji rozumiana jako warunek rzeczywistego uspołecznienia, ustanowienia przejrzystej struktury podporządkowania, tak aby ustalenie odpowiedzialności za podjęte decyzje i działania było możliwe w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełAndrzejGołaś">Wątpliwości moje budzi podział na rodzaj służb Policji zawarty w art. 4 ust. 1 projektu. Brakuje w nim bardzo ważnej policji ruchu drogowego. Żadna liczba przestępstw kryminalnych nie pociąga za sobą tylu ofiar śmiertelnych i osób rannych, co przestępczość na drogach. Wyodrębnienie tej służby ma nie tylko ważny aspekt prawny, ale i moralny. Nie może być przecież ważniejsze wyodrębnienie służb np. wspomagających od służby policji drogowej. Proponowałbym pozostawić art. 4 ust. 1 bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełAndrzejGołaś">W szczegółowych zapisach ustawowych proponuję dokonać następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 1 ust. 2 pkt 3 usunąć wyraz: „z zainteresowanymi”, ponieważ Policja powinna współdziałać nie tylko z zainteresowanymi organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 10 ust. 1 wyrazy: „sprawozdania ze swojej działalności” zmienić na: „informację o działalności Policji”. Wyraz „sprawozdanie” nie określa wprost pewnego rodzaju podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 17 ust. 1 proponuję usunąć:</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełAndrzejGołaś">a) w pkt. 2 wyraz: „natychmiastowego” (do każdego porzucenia broni);</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełAndrzejGołaś">b) w pkt. 3 wyraz: „przemocą” (każda forma próby odebrania broni);</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełAndrzejGołaś">c) w pkt. 4 wyraz: „bezpośredniego” (każdego zamachu);</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełAndrzejGołaś">d) w pkt. 6 wyrazy: „ze szczególnym okrucieństwem”;</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PosełAndrzejGołaś">e) w pkt. 7 proponuję zamiast: „życiu lub zdrowiu” użyć słów: „życiu, zdrowiu lub wolności”.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 19 ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PosełAndrzejGołaś">a) w pkt. 5 po wyrazach: „promieniotwórczymi” dodać wyrazy: „lub innymi środkami i materiałami, których nielegalne użycie może spowodować zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PosełAndrzejGołaś">b) w ust. 7 sprecyzować sformułowania: „w wielkich rozmiarach” i „ze szczególną odpowiedzialnością”.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 19a ust. 1 dokonać zmian jak w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 22 ust. 1 po wyrazie: „rozpoznawczych” dodać wyrazy: „oraz wówczas, gdy ujawnienie takich danych może spowodować większe zagrożenie życia, zdrowia lub wolności niż dobro chronione”.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 23 ust. 4 wyraz: „fachowy” zmienić na: „merytoryczny”.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 28 ust. 2 wyrazy: „funkcjonariusza Policji” zmienić na: „policjanta”.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 33 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Pełnienie służby przez policjanta ponad normatywny czas tygodniowy, określony w odrębnych przepisach, powinien być zrekompensowany przez odpowiedni czas do wypoczynku lub równoważnik finansowy. Zasady rekompensaty określa komendant główny Policji”.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 38 ust. 2 pkt. 1 i 4 dodać po przecinku: „w takim przypadku uposażenie policjanta nie może być obniżone”.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 60 dodać pkt. 3 w brzmieniu: „W uzasadnionych przypadkach decyzję o zwolnieniu policjanta z obowiązku noszenia przepisowego munduru i wyposażenia podejmuje bezpośredni przełożony”.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PosełAndrzejGołaś">W art. 62 dodać: „Komendant wojewódzki nie może nie wydać zezwolenia, jeśli zajęcie zarobkowe policjanta nie ma związku i nie wpływa negatywnie na służbę policjanta”.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PosełAndrzejGołaś">Proponowane zmiany powinny przynajmniej częściowo poprawić i sprecyzować zakres oraz możliwości działania Policji. Wprowadzenie istotnych i merytorycznie uzasadnionych zmian będzie uwiarygodnieniem i zrozumieniem zagrożenia bezpieczeństwa obywateli oraz potrzeb z tego faktu wynikających.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#PosełAndrzejGołaś">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie poprawek na piśmie, bo w przeciwnym razie nie będą wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ostatniego proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Długotrwałe prace podkomisji, a następnie połączonych komisji przyniosły określony rezultat, nad którym dzisiaj właśnie obradujemy. Tym rezultatem jest zestaw ustaw dotyczących funkcjonowania struktur Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, poniekąd ustawy dotykają również urzędu ministra spraw wewnętrznych i niektórych innych struktur. Jak prawie w każdej debacie mamy do rozstrzygnięcia następujące dylematy. Z jednej strony są to istotne problemy bezpieczeństwa społecznego, z drugiej mogą istnieć obawy, i istnieją, były podnoszone na tej sali, czy Policja i inne służby nie będą miały nadmiernych uprawnień, które przy sprzyjających dla nich okolicznościach będą mogły wykorzystywać przeciwko społeczeństwu. I to trzeba zważyć w tej debacie, jak i w dalszych pracach nad tymi ustawami. Nowa Demokracja, po zważeniu, opowiada się za przedstawionymi projektami ustaw w tej formie, w jakiej one zostały zaprezentowane. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście pewne niebezpieczeństwa zawsze istnieją. Potencjalnie Policja i tym podobne służby, łącznie z policją polityczną, czyli UOP, mają nie tylko możliwości, ale i tendencje do nadużywania swoich uprawnień. Ale z drugiej strony musimy spojrzeć trzeźwo na te problemy - problemy patologizacji, które wytworzyły się w ciągu ostatnich lat. Dzisiaj obywatele boją się wyjść na ulicę. Pojawiły się przestępstwa zorganizowane. To, co oglądaliśmy do niedawna w sensacyjnych filmach, jest udziałem i dotkliwym mankamentem dotykającym nasze społeczeństwo. Stąd Policji - w szczególności Policji, ale również innym służbom - należy dać uprawnienia, po to, żeby społeczeństwo było chronione. Równocześnie - to także podnosili niektórzy moi przedmówcy - należy jednak pewne służby wnikliwie kontrolować. Bo jest to normalne w tego typu służbach, że przejawiają one często tendencje do hermetyzacji, autonomizacji i działania w swoim własnym interesie, a nie w interesie społeczeństwa. Stąd powołanie specjalnej komisji do kontroli służb specjalnych powinno być - zdaniem Nowej Demokracji - przyspieszone. Te sprawy, o których również już tutaj mówiono - problem rozłączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, ewentualnie utworzenie innych elementów kontroli - również są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chciałem również poruszyć jeden drobny problem, który jest zgłaszany przez obywateli na różnych spotkaniach. Jest to kwestia współpracy Policji z różnego rodzaju strażami miejskimi. W naszym rozumieniu jest to problem perspektywiczny, bo prawdopodobne jest, że straże miejskie przekształcą się z czasem - może to nastąpi w bardziej odległym czasie - w pewnego rodzaju policję municypalną (jeżeli powstałyby takie struktury, że będzie podział na policję państwową i policję municypalną). Jest natomiast kwestia współdziałania na dzisiaj. Straże miejskie pełnią raczej funkcje bardziej administracyjno-porządkowe, niż polegające na faktycznej pomocy Policji. Jest tu zawsze dylemat do rozstrzygnięcia, kto ma kierować strażami miejskimi, w jakim zakresie powinny one być autonomiczne i sądzę, że w kolejnych pracach nad problemami struktur służb, które mają strzec naszego bezpieczeństwa, naszego mienia, problem ten musi zostać rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nowa Demokracja uważa poza tym - to już poza katalogiem ustaw, które są dzisiaj przedstawione - że należy dokonać niezbędnych reorganizacji, uzupełnienia zatrudnienia w Policji, szczególnie na szczeblu policjanta, który mniej siedzi za biurkiem, a chroni obywatela, jak również wyposażenia - możliwie tak, jak na to budżet pozwala - w szczególności Policji w podstawowe środki techniczne, których jej często brakuje. Sądzimy, że nie będzie to ze szkodą, ale z pożytkiem dla społeczeństwa. Jak już mówiłem, Nowa Demokracja popiera, bez poprawek, przedstawione dzisiaj projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy zajmowali się tutaj sprawami wielkimi, ustrojowymi. Ja chciałbym skoncentrować się na tym wycinku, o którym w końcowej fazie swojego wystąpienia mówił pan poseł Januła, czyli na strażach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jako reprezentant wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji z druku nr 162, chciałbym wyrazić satysfakcję, że procedura legislacyjna związana ze stworzeniem prawnych możliwości tworzenia straży gminnych, a nie tylko miejskich dobiega końca. Można wyrazić tylko żal, że zmiana ta oczekiwała tak długo na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponowane w sprawozdaniu komisji brzmienie rozdziału 4 ustawy o Policji satysfakcjonuje nas. Także gminy wiejskie będą mogły tworzyć straże gminne same, a tam, gdzie warunki - jak sądzę, przede wszystkim ekonomiczne - nie będą na to pozwalały, w porozumieniu z gminami sąsiednimi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pewne wątpliwości budzi jednak rozwiązanie zawarte w projektowanym nowym brzmieniu ust. 3 w art. 23. W chwili obecnej przepis ten w praktyce dotyczy tylko miasta stołecznego Warszawy. Nie wydaje się racjonalnym rozwiązanie, zgodnie z którym na terenie miasta, a więc na tym samym obszarze, mogłyby działać jednocześnie straże gminne oraz straż miejska. Zadania, które miałyby one wykonywać, pokrywałyby się, a w praktyce pojawiłyby się zapewne problemy koordynacji ich funkcjonowania. Znając życie, można z dużym prawdopodobieństwem przewidywać, iż pojawiłyby się strefy, na terenie których straże gminne i straż miejska konkurowałyby ze sobą, a także strefy, w których żadna z nich nie przejawiałaby większej aktywności. W warunkach niedostatku środków finansowych, które pozostają w dyspozycji samorządu, tworzenie dublujących się struktur administracyjnych czy też struktur z zakresu infrastruktury logistycznej wspierającej straże nie wydaje się uzasadnione. Potrzeba koncentracji środków finansowych zabezpieczających działalność straży w środowisku lokalnym powinna w tym wypadku przeważyć. W jakimś stopniu zresztą ku temu zmierza treść ust. 2 tego artykułu, przewidująca możliwość porozumienia gmin w celu tworzenia straży wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dlatego w imieniu projektodawców nowelizacji zawartej w druku nr 162 chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę nadającą nowe brzmienie ust. 3 w art. 23 ustawy o Policji. Sens tej poprawki sprowadza się do tego, że na terenie miasta tworzącego obligatoryjny związek międzykomunalny prawo do tworzenia straży miejskiej przysługiwałoby tylko radzie miasta. Byłyby więc pozbawione tego prawa gminy wchodzące w skład miast, będące w praktyce dzielnicami, oczywiście w potocznym rozumieniu tego terminu. W konsekwencji wszystkie uprawnienia związane z tworzeniem straży miejskiej, nadawaniem statutu czy ewentualnym zawieraniem porozumień z gminami sąsiadującymi z miastem o utworzeniu wspólnej straży wykonywałaby tylko rada miasta.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wydaje się nam, że rozwiązanie to na tym etapie rozwoju samorządu i straży miejskich na terenie wielkich miast lepiej będzie służyło utrzymaniu porządku.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Grodzicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niespełna rok temu rozpoczęliśmy w Wysokiej Izbie debatę dotyczącą stanu przestrzegania prawa, praworządności oraz bezpieczeństwa publicznego. Była to szeroka debata i oczywiście plonem, jak sądzę, tamtej rozmowy w Wysokiej Izbie jest dzisiejsze drugie czytanie projektów zmian ustaw o ministrze spraw wewnętrznych, o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej. I oczywiście przy okazji pracy nad tą ustawą, zarówno w podkomisji, a później również w połączonych komisjach, pojawiały się pewnego rodzaju pytania, od których nie jesteśmy wolni również przy okazji drugiego czytania w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Po pierwsze, rodzą się pytania, czy te zmiany ustaw w sposób dostateczny chronią państwo i obywateli przed przestępczością. Czy wyczerpią katalog tych nowych zjawisk, które się pojawiły w ostatnim czasie. Wydaje się, że niewątpliwie starają się odpowiedzieć na te wyzwania, które występują zwłaszcza wraz z pojawieniem się szczególnego rodzaju przestępczości kryminalnej, przestępczości zorganizowanej i z udziałem przestępców międzynarodowych. Ale pojawiają się również nowe zadania wynikające chociażby z konieczności ochrony sądów, ochrony prokuratur. Jest tu propozycja, co do której ja też osobiście nie mam do końca przekonania, chodzi mianowicie o to, czy włączenie policji sądowej w struktury podległe ministrowi spraw wewnętrznych jest rozwiązaniem dobrym. Ale jest to jedna z odpowiedzi na wyzwanie, które pojawiło się w ostatnim czasie. Jak sądzę, ustawodawca, na wniosek rządu, stara się dać tę odpowiedź. Ale, niewątpliwie, przy tej okazji pojawia się również inna kwestia. Chcemy efektywnego działania Policji. Czy to efektywne działanie Policji w kontekście innych ustaw, akurat nie tych dzisiaj omawianych, jest jednak możliwe? Wydaje się, iż trzeba odpowiedzieć negatywnie, że bez zmiany Kodeksu postępowania karnego niemożliwe jest na przykład odbiurokratyzowanie działań Policji, w szczególności w sprawie najdrobniejszych przestępstw, które powinny być skatalogowane. Ale jednocześnie cała procedura wydaje się niemożliwa czy niekonieczna do wykonywania przy każdym najdrobniejszym nawet przestępstwie. Z punktu widzenia obywatela jest ono bardzo ważne, natomiast z punktu widzenia całej procedury uruchamianej przez Policję jednak niezmiernie Policji przeszkadza. I to jest też konstatacja, która pojawia się tutaj, pochłania to bowiem wiele energii i czasu, a efekty są możliwe do uzyskania również i w dłuższych okresach, gdy jak gdyby łączy się pewne przypadki w ciągu rutynowych działań policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Po drugie, czy zmiany ustaw dające szersze uprawnienia nie zwrócą się przeciwko obywatelom, przeciwko prawom i wolnościom obywatelskim. I to jest, oczywiście, też dylemat Wysokiej Izby, która musi dać przyzwolenie lub odmówić tego przyzwolenia, iżby organa policji i porządku publicznego miały względnie nie miały tych szerszych uprawnień. Wydaje się, że w tej sytuacji trudno jest odmawiać, nie dając szansy na sprawdzenie, jak w warunkach polskich te nowe instytucje, związane chociażby z zakupem kontrolowanym czy z dostawą niejawnie kontrolowaną, zastosowaniem kontroli korespondencji czy prowokacji przez wprowadzenie funkcjonariusza w zorganizowane grupy przestępcze, będą funkcjonować. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że są to odmienne instytucje prawne, które nie są, nie były obecne w polskim prawodawstwie, że być może będą i pewnego rodzaju problemy z ich stosowaniem. I niewątpliwie Wysoka Izba i wszystkie organa uprawnione będą musiały korzystać ze swoich możliwości i ze swoich uprawnień, iżby sprawdzić, jak te uprawnienia są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jest też pytanie, czy nadzór nad szczególnymi uprawnieniami Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej przez prokuratora jest wystarczający. Wydaje się, że powierzanie pewnych kompetencji sądom - przykładem jest tutaj chociażby fakt powierzenia sądom kwestii aresztów - jest pewnym odejściem od tego powątpiewania ze strony różnych organizacji, czy ta funkcja jest dobrze wykorzystana, a szczególnie jeżeli pojawiają się argumenty mówiące o tym, iż minister sprawiedliwości prokurator generalny jest to funkcja polityczna. Jest to minister będący w końcu przedstawicielem określonych ugrupowań, które tworzą w danym momencie rząd. Oczywiście, jest też i odwrotna argumentacja, podnoszona w 1990 r., kiedy dokonywano zmiany i włączano urząd prokuratorski w strukturę Ministerstwa Sprawiedliwości. Były również i odwrotne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Ponadto kwestia użycia broni palnej. Czy zmiana zasad użycia broni palnej należycie zabezpiecza z jednej strony przed nadużyciem tejże broni, a z drugiej strony, czy jest tak, iż te zasady, które tutaj podawane są w katalogu, pozwalają na to, iżby policjant, stosując broń palną, mógł w wypadku jej zastosowania i szkody uczynionej człowiekowi, później, w konsekwencji, obronić się i stwierdzić, że użył jej prawidłowo. Te wątpliwości, jak sądzę, też nie są tutaj do końca rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Czy należałoby również — pojawiało się takie kontrowersyjne pytanie — za wykrycie przestępstw gospodarczych, które przysporzyło państwu dochodów, dać Policji należny odpis na jej cele, w tym na fundusz nagród. Tutaj były argumenty i za, i przeciw, ale wydaje się, że skoro są jednak pewne formacje, działające chociażby na naszych granicach, jak służby celne, które mają takie uprawnienia, to nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, by również Policja mogła otrzymać takie uprawnienia, by korzystała z tego, co przysparza państwu dochodów i jednocześnie daje jak gdyby nowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">I kwestia dotycząca przyszłości: Czy nie powinniśmy pomyśleć o regulacji ustawowej, jeżeli chodzi o rozszerzenie działania straży gminnych, straży miejskich, również w odniesieniu do terenu gmin? Taka regulacja ustawowa wydaje się tutaj konieczna. Między innymi tą sprawą mają się w najbliższym czasie zająć na swym posiedzeniu połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego. Wydaje się, że regulacja ustawowa tej kwestii dałaby dobre podstawy do rozdzielenia tego zakresu działania, w którym mogą się mieszać, nakładać kompetencje Policji i straży miejskich.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Grzyb z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczynając moje bardzo krótkie wystąpienie - bo niestety czas mi na więcej nie pozwala - chciałbym zacząć od stwierdzenia, że te niezwykle ważne ustawy wymagałyby o wiele obszerniejszego omówienia, niż jest to możliwe w ramach debaty krótkiej. Chciałbym więc wyrazić żal, że niestety tak niewiele czasu mamy na omawianie spraw o zupełnie zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania i pewnych służb, i społeczeństwa. Aby omówić wszystkie wątpliwości, które mam w związku z tymi ustawami, potrzebowałbym co najmniej tyle czasu, co pan poseł sprawozdawca, a niestety mam go znacznie mniej. Ograniczę się tylko do podkreślenia jednej, zupełnie oczywistej prawdy, wręcz banalnej, która jednak w wielu przypadkach jakby umyka z pola widzenia. Otóż im więcej uprawnień ma Policja, im szersze są te uprawnienia, tym węższe uprawnienia ma obywatel. Proszę zdać sobie sprawę z tego, że tu nie chodzi o przestępców, lecz o obywateli. Jeżeli będzie można zarządzić podsłuch w znacznie szerszym zakresie niż obecnie - praktycznie w takim, że każdy obecny na tej sali może mieć telefon na podsłuchu - oznacza to, że prawa obywatelskie zostaną w sposób bardzo istotny ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Ponieważ nie mam czasu, aby dokładniej omawiać wszystkie wątpliwości, w związku z tym odniosę się tylko do paru najważniejszych spraw. Jeśli chodzi o art. 7a ustawy o ministrze spraw wewnętrznych, jest to, trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, przepis zły. Skoro jednak miłościwie panująca nam koalicja odrzuciła projekt załatwienia tej sprawy w drodze nowelizacji Kodeksu postępowania karnego - a jest to jedyna prawidłowa droga - to trzeba przynajmniej starać się o to, aby ten przepis, chociaż zły, był możliwie jak najmniej zły. Dlatego zdecydowanie popieramy poprawkę dotyczącą przekazania I prezesowi Sądu Najwyższego spraw, powiedzmy sobie, spornych, chociaż uważamy, że właściwie żadne spory między sądem a ministrem spraw wewnętrznych nie powinny w ogóle mieć miejsca. Niemniej ten przepis wymaga jeszcze pewnego doprecyzowania - te precyzacje (bliżej nie będę ich teraz przedstawiał) zostały zawarte w przygotowanej na piśmie poprawce, którą złożę za moment.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Jeśli chodzi natomiast o drugą sprawę, czyli sprawę zakupu kontrolowanego i najrozmaitszych innych nowości, to chciałbym wyraźnie powiedzieć, iż w moim najgłębszym przekonaniu czynienie z tego cudownej różdżki do zwalczania przestępczości polega na całkowitym nieporozumieniu. To, co mnie przekonuje do tego, żeby nadmiernie nie oponować przeciwko tym instytucjom, wynika z przeświadczenia, że chyba trzeba je wprowadzić po to, żeby przekonać się, że one niczego istotnego nie zmienią. Obiecuję natomiast panu ministrowi spraw wewnętrznych, że jeżeli za rok będę jeszcze na tej sali, to złożę zapytanie poselskie dotyczące efektów wprowadzenia tych instytucji i bardzo prosiłbym, żeby możliwie jak najszybciej zacząć zbierać materiały do odpowiedzi na to pytanie. Niemniej jednak, jeżeli mamy do czynienia z jakimś przepisem budzącym różne, bardzo istotne wątpliwości, nie można ominąć żadnej okazji, aby dokładnie go przedyskutować. W związku z tym przejmuję jako poprawkę wniosek mniejszości nr 3. Złożę ten... Oczywiście czynię to w porozumieniu z posłem, który składał ten wniosek mniejszości. Takie są względy regulaminowe. Po to, aby można było o tym porozmawiać, musi to być poprawka i odpowiednią poprawkę przedstawię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Następna kwestia, proszę państwa, do której chciałbym się bardzo krótko ustosunkować, to sprawa owych 20% wpływów z ujawnionych przez Policję przestępstw przeciwko mieniu, przestępstw skarbowych i innych. Ma to być przeznaczone na wyposażenie policji oraz nagrody dla policjantów, którzy bezpośrednio przyczynili się do ich wykrycia. Proszę państwa, nie przeczę, że Policja powinna być odpowiednio wyposażona. Moim zdaniem to jest warunek skuteczności jej działania, a nie wątpliwe instrumenty prawne. Z tego względu zresztą wyrażam wątpliwość co do skuteczności tych wszystkich zakupów kontrolowanych, jak długo szeregowy funkcjonariusz Policji nie jest odpowiednio wyszkolony i wyposażony. To jest warunek skutecznej pracy Policji. Natomiast sądzę, że wchodzenie na tę drogę czy też kontynuacja tej drogi, na którą już, niestety, się weszło, jest wchodzeniem w ślepą uliczkę. Nie chcę mówić o pewnych skutkach, które to może wywołać wewnątrz Policji. Chodzi mi o szerszy aspekt. Jeżeli dajemy 20% na nagrody oraz wyposażenie Policji z tego, co sama zdołała jakoś tam uzyskać, to dlaczego nie mamy dać tego rodzaju uprawnień inspektorom Najwyższej Izby Kontroli? Dlaczego tego rodzaju uprawnień nie przyznać Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska? Dlaczego nie przyznać odpowiednich kwot na nagrody dla policjantów ze służby drogowej za ściąganie mandatów itd.itd. To jest, proszę państwa, droga donikąd. To jest droga do jakiegoś państwa, w którym naprawdę w pewnym momencie nie będzie można żyć. To będzie polowanie jednych na drugich - kto więcej z kogo ściągnie. To jest droga, z której trzeba zawrócić, a nie dalej nią iść. Oczywiście trzeba w budżecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, chcę przypomnieć o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani marszałek, przepraszam najmocniej. Oczywiście w budżecie należy przeznaczyć odpowiednie kwoty na wyposażenie Policji i także na nagrody dla policjantów, ale nie w ten sposób. To jest droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Wreszcie, proszę państwa, przepraszam najmocniej, bardzo krótko o jednej sprawie. Na żądanie Policji mam być, jako funkcjonariusz publiczny, zobowiązany do udzielenia jej pomocy. Pozwólcie mi państwo na krótkie wspomnienie. Przyszedł do mnie w stanie wojennym funkcjonariusz Urzędu Bezpieczeństwa - jako do prodziekana ds. studenckich wydziału prawa - i zażądał informacji o studentach. Zgodnie z ówczesnym stanem prawnym mogłem mu pokazać drzwi. Dzisiaj - gdyby to się stało prawem - musiałbym mu tych informacji udzielić. Oświadczam, że niezależnie od tego czy będą tego rodzaju przepisy, czy nie ja tego rodzaju informacji udzielać nigdy nie będę. Wnoszę o skreślenie tego przepisu. Nie wolno, proszę państwa, funkcjonariuszy służby publicznej, funkcjonariuszy organów samorządu i administracji państwowej kreować na współpracowników Policji. To jest, proszę państwa, działanie niedopuszczalne. To jest krok w stronę jakiegoś państwa policyjnego. Tego rodzaju spraw w państwie demokratycznym być, po prostu, nie może.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Można by jeszcze tu poruszyć więcej najrozmaitszych spraw, choćby pewnej filozofii, czy też pewnego stosunku do Policji. Znajduje to wyraz w sprawie tych stopni policyjnych, pozornie drobnej, ale w gruncie rzeczy niezwykle istotnej, pokazującej, czy ma to być organizacja paramilitarna, czy też służba cywilna przeznaczona do ochrony społeczeństwa. Sądzę, że tylko ta druga koncepcja i ta druga filozofia w ogóle nadaje się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otrzymałam poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Czarneckiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawodawstwa dotyczącego organizacji i zadań oraz uprawnień Policji, Urzędu Ochrony Państwa i urzędu ministra spraw wewnętrznych jawi się jako pilna konieczność. Wobec coraz większej liczby przestępstw - przestępstw charakteryzujących się coraz bardziej agresywnymi formami oraz wysokim stopniem zorganizowania, włącznie z pojawieniem się struktur mafijnych zarówno godzących w byt państwa, życie gospodarcze, jak i uderzających bezpośrednio w pojedynczych ludzi - organa Policji Rzeczypospolitej muszą otrzymać skuteczne instrumenty prawne. Z uznaniem zatem odnieść się należy do propozycji rozszerzenia uprawnień służb policyjnych w zakresie nowych, nie znanych dotąd polskiemu prawu technik wykrywania i ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełPiotrCzarnecki">Wysoka Izbo! Popierając propozycję zwiększenia uprawnień Policji, nie można pominąć szeregu niekonsekwencji i wręcz wad przedłożonej nowelizacji. Proponowane przepisy utrwalają istniejącą strukturę organizacyjno-terytorialną Policji, praktycznie uniemożliwiając jej reformę. Z pola widzenia, co budzi zdumienie, zupełnie zniknęła sprawa tworzenia jednostek o rozszerzonym zasięgu terytorialnym, na przykład zapowiadanych przez komendanta głównego Policji komend okręgowych, grupujących kilka województw. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że jednostki takie mogłyby — to ważne, zwłaszcza przy ograniczonych środkach budżetowych — być daleko bardziej efektywne, zarazem byłoby to rozwiązanie oszczędne, chociażby dzięki koncentracji zaplecza logistycznego, bazy szkoleniowej, a także wyspecjalizowanych służb operacyjno-technicznych, działających w ramach regionu, kraju. Per analogiam przekonują o tym celowość i skuteczność działania takich ponadwojewódzkich struktur w innych służbach państwowych, na przykład w energetyce czy w kolejnictwie. Z tych też względów przedkładam pod rozwagę Wysokiej Izbie propozycję dokonania uzupełnień umożliwiających tworzenie, oczywiście w miarę potrzeby, takich jednostek, chodzi o wstawienie w art. 6 ust. 1 pkt 1 słów: „komendanci okręgowi”, pozostałe zaś organa Policji wymienione byłyby w pkt. 2–4. Jednocześnie w art. 6 ust. 2 winien się znaleźć zapis dający prawo mianowania komendantów okręgowych Policji — i tu jest sprawa do dyskusji, czy ministrowi spraw wewnętrznych, czy premierowi. Przyjęcie tej poprawki pociągnęłoby też za sobą konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian w art. 7 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełPiotrCzarnecki">Wysoki Sejmie! Przyznam, że moją ogromną obawę wzbudza przepis regulujący kwestie użycie broni przez Policję i inne formacje policyjne. Jest to materia wyjątkowo delikatna i w sposób niebywale ostry wiążąca się z szeroko rozumianymi prawami człowieka. Budzi moje wielkie zdziwienie tak pochopne odrzucenie w czasie prac komisji sejmowych możliwości uregulowania spraw użycia broni palnej na podstawie przepisów międzynarodowych, w szczególności zaleceń VIII Kongresu Organizacji Narodów Zjednoczonych, co zresztą było usilnie postulowane przez Związek Zawodowy Policjantów. Wnoszę zatem o zastąpienie całego, kazuistycznie i w sposób trudny do interpretacji sformułowanego art. 17 ust. 1 ustawy o Policji jednym zdaniem: „W razie gdyby środki przymusu bezpośredniego wymienione w art. 16 okazały się nieskuteczne lub ich użycie nie było możliwe policjant ma prawo użycia broni palnej w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie i zdrowie człowieka dla zapobieżenia takiemu zamachowi lub powstrzymania bezpośredniej ucieczki sprawcy takiego czynu”. Nic więcej, ale też i nie mniej. Na podstawie tak sformułowanych przepisów pracuje policja w wielu państwach świata. W grę wchodzi sprawa współmierności środków obrony i dobra chronionego, którym jest życie i zdrowie człowieka - chronione środkiem godzącym w życie i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełPiotrCzarnecki">Proszę łaskawie zwrócić uwagę na brzmienie niektórych przepisów proponowanych w projekcie nowelizacyjnym. Na przykład art. 17 ust. 1 pkt 7. Przełóżmy to z języka prawnego na sytuację praktyczną. Ścigany ukrywa się w niedostępnym miejscu - w piwnicy, na strachu, w jaskini. Projektowany przepis umożliwia oddanie strzału przez snajpera, i to tylko na podstawie domniemania zagrożenia. Strzał snajpera daje tylko jeden skutek - trzeba brać pod uwagę parametry taktyczne sytuacji, parametry taktyczno-techniczne broni i amunicji - tym skutkiem w takiej sytuacji może być tylko śmierć. Powtarzam: to wszystko na podstawie domniemania. Mamy tutaj zatem, panie i panowie posłowie, uchwalić prawo do egzekucji?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełPiotrCzarnecki">I jeszcze jedna kwestia. Wydarzenia ostatnich miesięcy wyraźnie uzasadniają konieczność utworzenia policji sądowej. Czy jednak zadanie to należy zlecić ministrowi spraw wewnętrznych? W grę przecież wchodzi jurysdykcja terytorialna i władztwo objętych immunitetem organów sądowych. Czy nie właściwiej byłoby zlecić to zadanie ministrowi sprawiedliwości? Spójrzmy na zadania, jakie miałaby pełnić policja sądowa: utrzymanie porządku i dyscypliny na integralnym przecież terenie sądów i prokuratur. Są to zadania ze sfery, powiedziałbym, ochroniarskiej, a nie stricte policyjnej. Już obecnie zresztą niektórzy prezesi sądów wojewódzkich zatrudniają do tych zadań koncesjonowane firmy ochroniarskie. Uważam zatem, że szacunek dla sądu nakłada obowiązek stworzenia uregulowań prawnych dających pełne władztwo nad taką formacją władzom sądowniczym, a nie lokalnemu komendantowi Policji. Wszak to marszałek Sejmu, a nie stołeczny komendant Policji jest przełożonym Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełPiotrCzarnecki">Odrębnym zagadnieniem jest możliwość nałożenia na policję sądową niektórych zadań wykonywanych obecnie przez Policję. Głównie chodzi tu o konwojowanie i dozorowanie osób pozbawionych wolności. Aż przykro patrzeć dzisiaj na nudzących się na salach rozpraw czy w sądowych korytarzach przeszkolonych policjantów, których brakuje na ulicach. Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje zresztą własną uzbrojoną i przeszkoloną zmilitaryzowaną formacją, jaką jest Straż Więzienna, i na podstawie doświadczeń z jej pracy z pewnością będzie w stanie wywiązać się z nałożonego na nie zadania.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Czarnecki z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że rozstrzygamy dziś wiele dylematów - dylematów prawnych, moralnych, etycznych. Stoimy więc przed bardzo trudną decyzją. Musimy rozstrzygać, czy dać organom ścigania skuteczne narzędzia do zwalczania przestępczości. Ceną jest, jak w trakcie posiedzeń sejmowych komisji argumentował Marek Nowicki z Komitetu Helsińskiego, zagrożenie swobód obywatelskich. Trzeba się jednak zastanowić, co dziś znaczą swobody obywatelskie. Czy za prawo i swobodę uznać należy praktycznie bezkarne działanie zorganizowanych grup przestępczych, zuchwałe kradzieże, zabójstwa czy rozboje? Czy swobodą jest strach większości społeczeństwa przed przestępczością? Lęk Polaków, że staną się przypadkową ofiarą przestępczych porachunków? Bezradność Policji dysponującej materiałami operacyjnymi, których nie można przełożyć na materiał procesowy, próby wpływania przez przestępcze lobby na urzędników państwowych - do usiłowania odwołania wojewody, jak to miało miejsce w Częstochowie, i spotkań z posłami i ministrami włącznie? Czy za swobodę uznać należy to, że w prasie, której niezależność jest fundamentem ustroju demokratycznego, ukazują się wywiady z liderami zorganizowanych grup przestępczych? To nie są swobody. W większości krajów takie praktyki nazywane są opanowywaniem struktur państwa przez grupy mafijne. Przed tym procederem społeczeństwo musi się skutecznie bronić. W innym przypadku prawo zastąpią układy, a uczciwość zastąpi strach. W takim państwie nie można normalnie żyć, prowadzić działalności gospodarczej, dążyć do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Moi przedmówcy, proszę Wysokiej Izby, przytaczali dane dotyczące jakościowych i ilościowych zmian przestępczości w ostatnich latach. Towarzyszy jej - trzeba o tym pamiętać - nie tylko ciągłe ograniczanie środków finansowych przeznaczonych dla organów ścigania, ale także niemoc prawna funkcjonariuszy próbujących udowodnić sprawcom winę. Okazuje się, że zorganizowane grupy przestępcze nie tylko dysponują lepszym niż policja zapleczem technicznym, ale także ich członkowie nie muszą stosować żadnych reguł, kiedy decydują się na użycie broni palnej, i w trakcie postępowań przygotowawczych i śledztw mają pełne poczucie bezkarności. Ich prawa są lepiej chronione niż prawa uczciwych obywateli. Z dnia na dzień nie możemy Policji ani Straży Granicznej, ani UOP wyposażyć w większe środki finansowe, możemy jednak dać tym służbom skuteczne instrumenty prawne do zwalczania przestępczości. W obliczu takiej decyzji dziś stoimy. Musimy więc wybrać, czy przestępców chcemy chronić na równi z uczciwymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutowane dziś projekty ustaw wprowadzają instytucję zakupu kontrolowanego, przesyłki nadzorowanej i kontrolowanego wręczania korzyści majątkowych. Kiedy dyskutowaliśmy nad nimi w ubiegłym roku, były to rozwiązania szalenie kontrowersyjne. Tymczasem według badań opinii publicznej w związku z narastającym poczuciem zagrożenia przestępczością akceptacja ich wprowadzenia w ciągu kilku miesięcy znacznie wzrosła. Bezpieczeństwu państwa i obywateli zagrażają nie tylko przestępstwa międzynarodowe i zabójstwa. Plagą są także oszustwa podatkowe, wyłudzenia, przestępstwa celne, rozboje, porwania. Projekty przewidują przyznanie funkcjonariuszom prawa stosowania wobec ich sprawców środków techniki operacyjnej oraz kontrolę stosowania nowych instrumentów ze strony dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Trudno jednak zgodzić się, proszę państwa, ze stanowiskiem połączonych komisji, odbierającym UOP prawo do prowadzenia spraw dotyczących poważnych przestępstw gospodarczych. Trzeba pamiętać, że najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze są popełniane przez grupy o powiązaniach międzynarodowych. Te zaś są w kręgu kompetencji Urzędu Ochrony Państwa. Nie ma więc sensu dzielenie tych spraw, powierzanie służbom specjalnym prowadzenia poważnych spraw gospodarczych nie spowoduje, moim zdaniem, postawienia ich ponad Policją, doprowadzi natomiast do zracjonalizowania działań organów ścigania. Pamiętajmy, że kwestią bardzo krótkiego czasu jest powołanie sejmowej komisji do spraw kontroli służb specjalnych, będzie ona miała wgląd w działania Urzędu Ochrony Państwa także i w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konieczna jest również liberalizacja przepisów dotyczących użycia broni przez funkcjonariuszy, gdyż w ciągu ostatniego roku kilkudziesięciu policjantów zostało rannych, kilku zabitych. Gangsterzy nie zastanawiają się, czy wyciągnąć broń. Stróże porządku muszą to robić, nie mogą jednak pozostać bezbronni.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeszcze na koniec, gdyż nie starczy mi czasu na bardziej szczegółowe odniesienie się do innych proponowanych rozwiązań, chciałabym zgłosić poprawkę dotyczącą stosowania art. 154 ustawy o Straży Granicznej. Otóż wątpliwość budzi celowość dodania do art. 154 ww. ustawy ust. 3 w zaproponowanym kształcie. Propozycja ta bowiem utrzymuje obecne zróżnicowanie, nieznacznie je modyfikując, ale także rozszerza zakres stosowania przepisów ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych na osoby, które otrzymały pomoc finansową na budownictwo lub lokal mieszkalny nie będący osobną kwaterą stałą. Omawiana zmiana art. 154 poprzez dodanie ust. 3 prowadzi w efekcie do powstania poważnych wątpliwości prawnych w interpretacji całego artykułu, ponadto burzy sens rozwiązań proponowanych w projekcie rządowym, a w konsekwencji neguje je, zwłaszcza w kontekście brzmienia ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W związku z tym proponuję ust. 3 nadać oznaczenie ust. 5 i brzmienie: „W stosunku do funkcjonariuszy, którzy poprzednio byli żołnierzami zawodowymi, otrzymali osobne kwatery stałe, z zastrzeżeniem ust. 1–4 stosuje się przepisy o zakwaterowaniu sił zbrojnych w zakresie sprzedaży osobnych kwater stałych”. Taką poprawkę na piśmie przedłożę za chwilę pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozstrzyganie przedstawionych tutaj dylematów nie należy do spraw łatwych. Można się oczywiście zastanawiać, czy służby podległe MSW dorosły do stosowania tak trudnych narzędzi jak te, które proponowane są w projektach, tym bardziej że na szali znajduje się poczucie społecznego bezpieczeństwa i skuteczna walka z przestępczością. Dziś w skuteczność organów ścigania wierzy jedynie 16% Polaków. Nie wynika to z indolencji Policji czy też UOP, ale z braku możliwości działania. Niestety, ludzie zawsze wierzą silniejszemu. Już dziś mamy przykłady zastraszania i zmuszania do współpracy z gangami. Jeśli obrońcy prawa nie będą mogli działać skutecznie, to będziemy musieli poddać się wobec bezprawia. Kto wtedy będzie zabiegał o przestrzeganie swobód obywatelskich? Jakie to będą swobody? Do takiej sytuacji nie wolno dopuścić. W sytuacji zagrożenia, a z taką mamy obecnie do czynienia, trzeba wybierać między pozorną a faktyczną obroną społeczeństwa, nawet kosztem ograniczenia praw sprawców przestępstw. W państwach zagrożonych przestępczością takich wyborów już dokonano. Nikt nie zarzuca Stanom Zjednoczonym czy Wielkiej Brytanii, że są niedemokratyczne i naruszają swobody obywatelskie. A przecież kraje te stosują od lat z powodzeniem, którego warunkiem jest odpowiednia kontrola, rozwiązania takie, jak te proponowane w projektach.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Obecny rząd uważa bezpieczeństwo za sprawę priorytetową, rolą zaś parlamentu jest dopomóc mu w odpowiednich działaniach. Dlatego wnoszę o przyjęcie przedstawionego pakietu ustaw policyjnych wraz z przedstawioną przeze mnie poprawką.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W 1990 r. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił pakiet tzw. ustaw policyjnych. Ich konstruowanie wywołało wiele emocji. Często decydowały pozamerytoryczne argumenty i mechanicznie zmieniano to, co wiązało się ze starym systemem polityczno-ustrojowym. Trzeba przyznać, że zbudowano wówczas nowe jakościowo prawo policyjne, z tym że w atmosferze naiwnej wiary w demokrację, w suwerenność narodową i wolny rynek ograniczono uprawnienia służb policyjnych w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dodatkowo nieustanne reorganizacje i weryfikacje kadrowe w służbach policyjnych stały się przyczyną dramatycznego wzrostu przestępczości i marnej skuteczności działania tych służb. Swoją cegiełkę dołożyli politycy lustratorzy, wywołując tzw. aferą teczkową dezorganizację pracy operacyjnej. Niedoinwestowanie resortu spraw wewnętrznych, głównie w zakresie wyposażenia w nowoczesny sprzęt, oraz nie zawsze właściwe gospodarowanie posiadanymi środkami, brak reformy zmierzającej do odbiurokratyzowania tej instytucji dopełniły reszty. Stało się oczywiste, że ustawy policyjne muszą zostać znowelizowane pod kątem rozszerzenia uprawnień w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych - zwiększenia zakresu działania oraz przyznania ministrowi spraw wewnętrznych nowych uprawnień do rozstrzygania sporów kompetencyjnych. Wszystko po to, aby zwiększyć skuteczność wykonywania ustawowych zadań przez służby Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławRusznica">Przedstawiony Wysokiemu Sejmowi przez Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczą projekt ustawy zmieniający ustawy policyjne jest w istocie rewolucyjny. Z pewnością sytuacja dojrzała do tego, aby zdecydowanie przeciwstawić się zorganizowanej przestępczości pospolitej i lepiej zadbać o żywotne interesy naszego państwa. Służby policyjne dostaną do rąk nowe narzędzia, umożliwiające skuteczne przeciwstawienie się fali przestępczości. Podzielam opinię, że są to niebezpieczne narzędzia. Aby okazały się skuteczne w walce z przestępcami, nie tylko muszą być profesjonalnie zastosowane, ale także ich wykorzystanie powinno być poddane zewnętrznej kontroli politycznej. W naturze człowieka jest bowiem pokusa omijania czy też naginania uprawnień do własnych celów, co tym bardziej realne jest w naszej niestabilnej rzeczywistości politycznej. W pakiecie omawianych ustaw nie znalazłem nowych mechanizmów zewnętrznej, politycznej kontroli służb policyjnych, a przecież logiczne wydaje się, że za potrzebnym rozszerzeniem uprawnień powinno iść wzmocnienie niezależnej kontroli. Taką rolę mogłyby odegrać Polityczny Komitet Doradczy przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i podkomisja sejmowa do spraw kontroli służb specjalnych. Z praktyki wiadomo, że uchwalenie ustaw przez Sejm to dopiero początek drogi do wprowadzenia tych przepisów w życie. Wymienione instytucje kontrolne powinny ocenić zgodność z ustawami poufnych i tajnych zarządzeń oraz instrukcji ministra spraw wewnętrznych i podległych mu organów, dotyczących nowych form i metod pracy operacyjno-rozpoznawczej. Wysoka Izba powinna być poinformowana o rzetelności wykonania tej pracy i otrzymywać sygnały o wszelkich nieprawidłowościach. Takie postawienie sprawy leży w interesie opozycji i koalicji, a także samego resortu spraw wewnętrznych. Zewnętrzne wobec Ministerstwa Spraw Wewnętrznych organy kontrolne muszą mieć takie możliwości, przy zapewnieniu przestrzegania tajemnicy, sprawdzania działań resortu w sytuacjach budzących publiczne wątpliwości co do prawidłowości stosowania specjalnych technik operacyjnych. Zdaję sobie sprawę, że kontrolowanie jakiejkolwiek działalności jest niezbędne, ale nie zawsze zapewnia pełne powodzenie. Tak naprawdę najwięcej zależy od doboru ludzi odpowiedzialnych za wypełnianie tych skomplikowanych obowiązków. Zadbać o to muszą wszystkie organy naczelne w państwie, poświęcając w tym celu swoje ambicje i osobiste interesy. Chodzi o to, aby służbę w resorcie spraw wewnętrznych pełniły osoby rzeczywiście, jak to precyzuje ustawa, o nieposzlakowanej opinii, gotowe podporządkować się szczególnej dyscyplinie służbowej. Oznacza to nie tylko zadbanie o właściwy nabór kadr do tej służby, ale także zapewnienie zatrudnionym tam odpowiednich, godnych i stabilnych warunków pracy i płacy. W tym wypadku moje wątpliwości budzi propozycja nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego umożliwiająca bez kontroli NSA zwolnienie ze służby funkcjonariusza UOP, gdy wymaga tego ważny interes służby. Podstawą do takiego zwolnienia ma być utrata zaufania przełożonych, a kontrola prawidłowości decyzji — sprawą wewnątrzresortową. Powszechnie znane są z przeszłości fakty nadużywania zapisu o ważnym interesie służby do czystek politycznych i pozbywania się osób niewygodnych. Nie można do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem za przyjęciem pakietu projektów nowelizujących ustawy policyjne i wnoszę o uwzględnienie moich uwag przy wdrażaniu ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPiotrPankanin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ mojemu klubowi zostały 4 minuty, postanowiłem je wykorzystać i zabrać państwu chwilę czasu, by zwrócić uwagę na temat, który dzisiaj był jakby mniej poruszany podczas debaty, a który dotyczy również nowelizowanej ustawy. Otóż przed 5 laty - rocznica niedawno minęła - pojawił się na polskiej scenie politycznej nowy twór, jakim są samorządy terytorialne. Wraz z pojawieniem się samorządu pojawiły się również na ulicach naszych miast nowe formacje pod nazwą straże miejskie. Straże te swoją regulację prawną mają właśnie w ustawie o Policji, która w tej chwili jest nowelizowana, i cały rozdział dotyczący straży miejskich również został znowelizowany właśnie w tejże ustawie. W tej nowelizacji są pierwsze symptomy zwrócenia uwagi na pewne powiązania - które powinny istnieć, ponieważ życie je wymusza - pomiędzy władzami samorządowymi a organami państwa. Tym, co wiąże tu działania Policji z działaniami samorządu jest opiniowanie przede wszystkim komendantów wojewódzkich i rejonowych przez odpowiednie organy czy organizacje samorządowe. I tak chyba powinno być, tę współpracę należy coraz bardziej zacieśniać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełPiotrPankanin">Mam nadzieję, iż mimo że ta nowela jakby utwierdza istnienie regulacji prawnej dotyczącej straży miejskich w ustawie policyjnej, to jednak wola podkomisji, która obradowała, była jednoznaczna - w przyszłości regulację tę należałoby z tej ustawy wyłączyć i stworzyć oddzielne uregulowanie w tej dziedzinie. I mam nadzieję, że do tego dojdzie. Natomiast istotą sprawy jest to, żeby znaleźć również powiązania, jakie będą pomiędzy funkcjonującymi strażami a Policją na danym terenie. Jeśli obecnie są już te pierwsze symptomy, to można mieć nadzieję, że w przyszłej nowelizacji - a na ten temat niebawem komisja będzie obradowała również na swoim wyjazdowym posiedzeniu - nowe regulacje uwzględnią w sposób głębszy powiązania władz samorządowych z funkcjonowaniem nie tylko tych służb, które odpowiadają za porządek w imieniu samorządu, ale również służb policyjnych. To, jakie będzie to rozwiązanie, będzie zależało od Wysokiej Izby, ale również od zaangażowania wszystkich tych, którzy są tym zainteresowani. Mam nadzieję, że w debacie tej wezmą udział wszystkie zainteresowane strony. Mam tu na myśli nie tylko Policję, ale również całe gremium ludzi związanych z samorządem. Proszę państwa, jest się czym zajmować. Jeżeli w państwie jest 95 tys. policjantów, jeżeli jest już 10 tys. strażników, na razie miejskich, a w najbliższym czasie będzie ich więcej, ponieważ nowela stwarza możliwość utworzenia również straży gminnych, to pojawi się pewna nowa siła, którą trzeba się poważnie zająć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełPiotrPankanin">Czy straże są potrzebne? Jest to jedno z podstawowych pytań dość często zadawanych. W moim przekonaniu tak. Budżet Policji ciągle jest niedostateczny i nic nie wskazuje na to, żeby miał być o wiele większy. Wydaje się więc, że Policja powinna dostrzec w strażach gminnych i miejskich naturalnego sojusznika, który funkcjonowałby pomagając m.in. w jej działaniach i byłby finansowany z innego źródła, ponieważ straże miejskie, jak państwo wiecie, są finansowane dobrowolnie z tych pieniędzy, które są przeznaczone dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Pankanin z Unii Pracy. Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: W sprawie formalnej, chodzi o poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo złożyć do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Ale w sprawie poprawki, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dotyczy to też poprawki, niestety, czas pani klubu już się skończył. Poprawkę proszę złożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym lista posłów zapisanych do głosu z klubów i kół dysponujących czasem została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z największą uwagą wysłuchałem wystąpienia pana posła Jerzego Dziewulskiego, przedstawiającego sprawozdanie z prac komisji sejmowych nad projektem ustawy zmieniającej tzw. ustawy policyjne oraz debaty sejmowej poświęconej tej sprawie. Wyniki dyskusji pozwalają mi mieć nadzieję, iż proces prac legislacyjnych nad tym ważnym z punktu widzenia ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego zagadnieniem zbliża się ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Powszechnie wiadomo, iż wraz ze zmianami ustrojowymi ujawniły się w Polsce, oprócz już istniejących, nowe zjawiska patologii społecznej. Nastąpiła brutalizacja i gwałtowny wzrost przestępczości. Wzrost ten obserwuje się we wszystkich kategoriach przestępstw, zaś przestępczość gospodarcza osiągnęła najwyższy poziom. Liczba rozbojów i wymuszeń rozbójniczych, bójek lub pobić w latach 1988–1994 wzrosła trzykrotnie, natomiast liczba zabójstw dwukrotnie. Zjawiska te, jak wskazują doświadczenia także innych krajów, nierozerwalnie towarzyszą każdej transformacji ustrojowej. Wszystko to wpływa niekorzystnie na stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Zrozumiałe jest, iż od organów ochrony porządku i bezpieczeństwa społeczeństwo, a więc i każdy obywatel, oczekuje zapewnienia tegoż bezpieczeństwa, ochrony jego życia, zdrowia i mienia przed bezprawnymi zamachami, utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego, a zwłaszcza zapewnienia spokoju w miejscach publicznych. Ludzie chcą czuć się bezpieczni i oczekują, że zapewnią im to organy, które ustawowo są do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Skuteczność działania Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej - bo do nich ustawowo należy ochrona życia, zdrowia i mienia obywateli przed przestępczymi zamachami, utrzymanie bezpieczeństwa i porządku publicznego, wreszcie ochrona bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego oraz ochrona granicy państwowej i kontrola ruchu granicznego - zależy od szeregu czynników. Jednym z nich są, jeśli można tak powiedzieć, odpowiednie instrumenty prawne. Od czasu uchwalenia ustaw, które stanowią podstawę działania organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, minęło pięć lat. Zważywszy, iż przepisy te były tworzone, gdy byliśmy na progu transformacji ustrojowej, nie sposób było przewidzieć wszystkich problemów wymagających ustawowego uregulowania, z którymi przyszło zmagać się służbom policyjnym. (Ja w każdym razie podzielam zdanie jednego z panów posłów, który stwierdził, iż w ówczesnej atmosferze w sposób nieco naiwny wyobrażano sobie zarówno kierunki rozwoju przestępczości, jak i formy jej zwalczania.) To właśnie przede wszystkim legło u podstaw proponowanej nowelizacji ustaw, której celem jest wzbogacenie środków prawnych, pozwalających na zasadnicze usprawnienie działalności Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Do podstawowych instytucji, których proponowane zmiany dotyczą, zaliczyć należy kolejno:</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— nowe sformułowanie zasad i warunków użycia broni,</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— rozszerzenie katalogu przestępstw, przy których wykrywaniu i ściganiu możliwe będzie stosowanie środków techniki operacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— wprowadzanie tzw. zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowych i przesyłki niejawnie nadzorowanej,</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— bardziej skonkretyzowane określenie zadań Urzędu Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— określenie trybu postępowania dotyczącego udostępnienia tajnych informacji o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych na potrzeby postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Podważanie potrzeby nowych uregulowań prawnych w przedstawionym przeze mnie obszarze, a więc przyznania określonych uprawnień policjantom, funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej, czyni właściwie bezprzedmiotowym sens wszystkich dotychczasowych prac nad nowelizacją ustaw zwanych popularnie policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Inne proponowane zmiany w tych ustawach czynione są niejako przy okazji i mają na celu jedynie udoskonalenie dotychczasowych rozwiązań, które w praktyce okazały się niefunkcjonalne. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że prace nad zmianami w tak zwanych ustawach policyjnych trwają już ponad 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem proponowanych nowych zasad i warunków użycia broni jest ich precyzyjne ustawowe określenie. Policjant, funkcjonariusz musi mieć ustalone wyraźnie granice użycia środków ostatecznych i pewność, że działanie w tym zakresie nie będzie później podlegało dowolnej interpretacji lub ocenie.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przedłożone w projekcie propozycje sformułowano z zachowaniem wszystkich niezbędnych ograniczeń, gwarantujących, że broń palna jest środkiem ostatecznym i używanym tylko w sytuacjach ekstremalnych. Tutaj niczego projekt nie zmienia. Zmiany natomiast polegać mają na dodatkowym:</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— uwzględnieniu bezprawnej utraty przez człowieka wolności jako oczywistej sytuacji bezpośredniego narażenia jego życia i zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">— zdefiniowaniu różnych, dotąd nie określonych, pojęć odnoszących się do kategorii osób, wobec których dopuszcza się użycie broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przy właściwie jednakowych zasadach użycia broni przez funkcjonariuszy poszczególnych formacji, projekt uwzględnia specyfikę wykonywanych przez nich zadań. Na przykład funkcjonariusze Straży Granicznej mogą używać broni w celu odparcia bezpośredniego sforsowania granicy w sposób zorganizowany i z zastosowaniem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Proponowane w tym zakresie w projekcie ustawy rozwiązania są w pełni zgodne z przyjętymi standardami międzynarodowymi. Ustosunkowując się do niektórych głosów z dzisiejszej dyskusji, pragnę podkreślić, że w określonych aktach o charakterze międzynarodowym zawarte są mniej lub bardziej ogólne zalecenia, które poszczególne państwa wypełniają konkretną treścią dopiero w przepisach prawa wewnętrznego. Nie sposób przenosić zaleceń z prawa międzynarodowego, bardziej lub mniej ogólnie sformułowanych, do treści aktów prawa wewnętrznego (w konkretnym przypadku do ustawy policyjnej). Tu muszą być sytuacje konkretnie wymienione - tak jak to uczyniono w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chcę podkreślić, że nie odbiegają także od międzynarodowych standardów dalsze propozycje zmian. Mam tu przede wszystkim na myśli wprowadzenie zakupu kontrolowanego, wręczenia korzyści majątkowych i przesyłki niejawnie nadzorowanej, które to środki nie były dotychczas znane naszemu ustawodawstwu. Udzielenie tych instrumentów Policji i Urzędowi Ochrony Państwa, a także w wąskim zakresie Straży Granicznej, jest wymuszone przez wysoki niestety stopień zorganizowania przestępczości - zarówno w kraju, jak i o zasięgu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Proponując nowe rozwiązania, mamy świadomość, że są to środki o szczególnym charakterze, dlatego też ich użycie zostało obwarowane szczególnym systemem kontroli i zabezpieczeń. Decyzje o ich stosowaniu pozostają w wyłącznej kompetencji ministra spraw wewnętrznych, przy czym decyzja ta może zapaść dopiero po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, który następnie jest informowany na bieżąco o przebiegu i wynikach tych czynności. W projekcie zawarto także przepisy, które eliminują możliwość inspirowania przez policjantów i funkcjonariuszy popełniania przestępstw, które następnie stałyby się przedmiotem postępowania karnego, a więc wyeliminowane są wszelkie formy prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Stosowanie instytucji zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowych i przesyłki niejawnie nadzorowanej zostało ograniczone do niewielkiej grupy najgroźniejszych przestępstw, precyzyjnie w ustawie wyliczonych. Analogicznymi przesłankami kierowano się, proponując rozszerzenie katalogu przestępstw, przy których ujawnianiu możliwe będzie stosowanie środków techniki operacyjnej, zwłaszcza takich, jak podsłuch, podgląd czy ewentualnie kontrola korespondencji. Projektowana regulacja w tym zakresie rozszerza stosowanie wymienionych środków również na przestępstwa gospodarcze i skarbowe powodujące znaczną szkodę majątkową, na korupcję w wielkich rozmiarach, a także fałszerstwo pieniędzy i papierów wartościowych, nielegalne wytwarzanie i obrót bronią, narkotykami i materiałami jądrowymi, porwania dla okupu oraz udział w związku przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, i to bardzo wyraźnie, że dotychczas jest sytuacją nienormalną, żeby w wypadku zagarnięcia mienia o największej choćby wartości, miliardowego czy nawet bilionowego, żeby przy tego rodzaju czynach przestępczych, podobnie jak przy rozbojach, gwałtach, przy udzielaniu korzyści majątkowych, korupcji, łapówkach wielkiego rozmiaru nie można było stosować środków techniki operacyjnej. Nazwę sprawę po imieniu: ta sytuacja jest chora, anormalna. Spójrzmy na inne państwa demokratyczne, zachodnioeuropejskie, na Stany Zjednoczone, Kanadę. Podkreślam raz jeszcze, że ta sytuacja jest anormalna i wymaga rozsądnej zmiany, wydaje się, że w takim zakresie, w jakim to proponujemy. Stosowanie tych środków poddane jest takiemu samemu reżimowi kontroli, jaki przewidziany jest przy zakupie kontrolowanym i przesyłce niejawnie nadzorowanej.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Kończąc omawianie zawartych w projekcie środków niezbędnych dla zwalczania nowych zjawisk przestępczości, pragnę raz jeszcze podkreślić, iż dotyczą one wyłącznie fazy czynności operacyjno-rozpoznawczych, a więc poprzedzających wszczęcie postępowania karnego, którego tok reguluje Kodeks postępowania karnego. Należy, moim zdaniem, mieć na względzie, iż zgodnie z projektowaną regulacją przesłanką zastosowania wymienionych środków jest niestety nieskuteczność lub wysokie prawdopodobieństwo nieskuteczności innych środków wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu wykrycia przestępstwa, ujawnienia jego sprawców oraz ujawnienia i zabezpieczenia dowodów. Trudno mi się tutaj powstrzymać od refleksji, że w zakresie innych środków, takich jak choćby osobowe źródła informacji, zbieramy żniwo pewnych sytuacji i zaistniałej przed kilku laty atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wysoka Izbo! W odniesieniu do Urzędu Ochrony Państwa projekt ustawy przewiduje bardziej niż dotychczas jednoznaczne określenie zadań tego urzędu. Powstała jednak rozbieżność poglądów na temat przyznania Urzędowi Ochrony Państwa uprawnień w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i ścigania przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Nie mogę podzielić wyrażonych podczas prac sejmowych obaw, iż przyznanie Urzędowi Ochrony Państwa tych zadań będzie wkroczeniem w zakres działania Policji i doprowadzi do zatarcia kompetencji. Intencją przedłożenia rządowego projektu było, aby w zakresie działania UOP znalazły się przestępstwa gospodarcze o największym ciężarze gatunkowym, które mogłyby zagrozić podstawom ekonomicznym państwa. Jest to więc sfera bezpośrednio związana z problematyką bezpieczeństwa państwa, która jest niekwestionowanym zakresem działania UOP. Mając świadomość, iż w konkretnych sprawach mogą powstać trudności w ocenie stanu faktycznego rozmiarów zaistniałego zagrożenia i jego skutków, projekt zmian w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych proponuje przepis, który ministrowi spraw wewnętrznych powierza podejmowanie w razie wątpliwości rozstrzygnięć co do właściwości poszczególnych organów. Zapobiegnie to sporom kompetencyjnym lub próbom bezzasadnego przejmowania spraw. Wydaje mi się przy tym słuszne, iż przy stałym wzroście liczby przestępstw w sferze gospodarczej także drugi urząd powinien być uprawniony do ścigania ich sprawców - oczywiście na określonym obszarze czy odcinku. Sprawy te są z reguły wielowątkowe, długotrwałe, żmudne, wymagają często rozległej i specjalistycznej wiedzy z dziedziny ekonomii, prawa, finansów.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jestem przekonany, także w oparciu o doświadczenia innych państw, iż w bardzo złożonej problematyce szczególnie groźnych dla państwa przestępstw gospodarczych nie dojdzie do wzajemnego nakładania się kompetencji tych dwóch służb, że zostaną one ściśle rozgraniczone. Spójrzmy na zagranicę: znamieniem obecnego czasu jest, iż służby specjalne Stanów Zjednoczonych, Kanady, Francji, Niemiec, Hiszpanii, Włoch, Wielkiej Brytanii, mógłbym tu wyliczyć jeszcze wiele państw, rozszerzyły zakres swoich kompetencji na przestępczość zorganizowaną, przestępczość bankową i, najgroźniejszą, przestępczość gospodarczą o wielkich rozmiarach. Częstokroć odwołujemy się do modelu demokracji zachodnioeuropejskiej czy amerykańskiej, czemu więc akurat w tym konkretnym przypadku widzimy przeszkody, by zgodnie z logiką, z istniejącymi zagrożeniami nie pójść z duchem czasu. Nie widzę uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeszcze w jednej kwestii chciałem państwa uspokoić i tu posłużę się wskaźnikami, danymi statystycznymi. W 1994 r. w sumie prowadzono 70 tys. postępowań w sprawach gospodarczych. Na 70 tys. postępowań w sprawach gospodarczych, Urząd Ochrony Państwa prowadził ich mniej niż 100, a praktycznie 70, tzn. w granicach 0,1%. Nie ma takiego zagrożenia również i z tego względu, powiem już wprost, że Urząd Ochrony Państwa nie dysponuje taką liczbą funkcjonariuszy, nie ma takich możliwości, by w jakimś szerszym zakresie tego rodzaju postępowania prowadzić. Natomiast jeśli chodzi o te szczególne sprawy mające pośredni czy bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, posiada wykwalifikowaną kadrę, zarówno na płaszczyźnie operacyjnej, jak i śledczej, która jest zdolna udźwignąć ciężar tych trudnych, skomplikowanych postępowań. Jeszcze raz podkreślam, na 70 tys. postępowań Urząd Ochrony Państwa w ubiegłym roku prowadził 70, a więc jedną tysięczną - 0,1% tego rodzaju spraw.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym z kluczowych elementów nowelizacji ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych jest wprowadzenie przepisu umożliwiającego w sposób prawny ujawnianie w szczególnych przypadkach na potrzeby toczącego się postępowania karnego informacji o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, w tym także o osobach uczestniczących w tych czynnościach. Mam tu na myśli art. 71 projektu zmiany ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Opowiadam się za przyznaniem zawartych tam kompetencji w zakresie podejmowania ostatecznej decyzji prokuratorowi generalnemu. Problematyka, której przepis ten dotyczy, obejmuje czynności operacyjno-rozpoznawcze, a więc fazę poprzedzającą wszczęcie postępowania karnego. Zasadne więc, moim zdaniem jest, aby o potrzebie i zakresie dostępu do materiałów uzyskanych w tej fazie decydował organ, który jest uprawniony do wszczęcia postępowania przygotowawczego. On też ustala zakres dowodów niezbędnych dla tego postępowania i ewentualnego wniesienia aktu oskarżenia. Jeżeli natomiast w toku postępowania sądowego ujawniły się okoliczności wymagające sięgania do materiałów, które poprzedzały wszczęcie postępowania karnego, oznacza to, że śledztwo dotknięte było tak poważną wadą, że w pełni uzasadniony jest zwrot materiałów prokuratorowi do uzupełnienia dowodowego, w ramach którego możliwe będzie ponowne dokonanie oceny faktów i ewentualne ich uzupełnienie materiałami z czynności operacyjno-rozpoznawczych w niezbędnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeszcze krótko w kilku sprawach. Sprawa policji sądowej. Myślę, że rzecz polega na nieporozumieniu. Proszę państwa, Służba Więzienna jest formacją o określonej specyfice i dość wąskich uprawnieniach. Gdyby chcieć Służbie Więziennej powierzyć funkcje ochronne budynków sądowych i prokuratorskich oraz osób sądowych i prokuratorów, trzeba by było przyznać im uprawnienia policyjne. Chcę powiedzieć, że my najlżejszej sugestii nie dawaliśmy nikomu w kierunku, by te czynności policji sądowej wykonywać. Ale myślę, że resort sprawiedliwości, kierując się po prostu zdrowym rozsądkiem, ujął to zagadnienie w sposób, jaki wskazany został w jednej ze zmian do ustawy o Policji. Przecież zarówno ochrona budynków sądowych czy prokuratorskich, jak i ochrona sędziów czy prokuratorów, to przede wszystkim zabezpieczenia przed przestępstwami, przed zamachami na mienie bądź osobę, a także utrzymanie porządku w określonych miejscach, a to jest jednym z podstawowych zadań właśnie formacji policyjnej. Dlatego nawet trochę zdziwiony jestem tymi sugestiami idącymi w kierunku straży więziennej. Nie miałbym nic przeciwko temu, i sądzę, że pan komendant główny też, gdyby znaleziono inne rozwiązanie. Problem w tym, że takiego rozwiązania po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Kwestia tych 20% wpływów odzyskanego efektywnie mienia na wyposażenie i nagrody dla policji. No cóż, proszę państwa, nie może być tak w demokratycznym kraju, żeby służby, które wykonują dość podobne czynności, były różnie traktowane w zakresie określonych uprawnień. Skoro, jak pan poseł Zemke bardzo słusznie wskazał, służby celne, a także urzędnicy skarbowi korzystają z takich możliwości, czemuż w tej sytuacji pozbawiać ich policję? Nie widzę uzasadnienia i choć można polemizować, czy właściwa jest zasada stwarzania dodatkowych motywacji czy uzyskiwania w ten sposób dodatkowych pieniędzy na wyposażenie policji, niemniej jednak przy przyjętych już rozwiązaniach uważam, że tego rodzaju uregulowanie byłoby równoważne dla już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o kwestię udzielania pomocy funkcjonariuszom, o czym mówił pan poseł Gaberle. Myślę, że zaszło tu po prostu nieporozumienie, jako że ten przepis o udzielaniu pomocy funkcjonariuszom istnieje już w obowiązującej ustawie policyjnej z dnia 6 kwietnia 1990 r. W jakim kierunku idzie zmiana? Doprecyzowania tego przepisu i ograniczenia pewnych niejasności. Zacytuję, jak ta zmiana brzmi, polega ona bowiem na uściśleniu: „iż pomoc może dotyczyć zakresu działania danej jednostki w granicach obowiązującego prawa”. A więc jest to niejako stworzenie pewnych gwarancji i uściślenie in plus dla tych, które ewentualnie byłyby zobowiązane do udzielania takowej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Jeśli idzie o opiniowanie kandydatów wojewódzkich i rejonowych przez samorządy, o czym była tutaj dość szeroko mowa, to chciałbym państwu wskazać, nie polemizując z tym dłużej, pewne niebezpieczeństwa, bo trzeba to widzieć również z drugiej strony. Na czym te niebezpieczeństwa polegają? Pierwsze niebezpieczeństwo, formalne, to na pewno wydłużenie okresu decyzyjnego. Drugie natomiast - państwo możecie się żachnąć na to, co powiem - to jednak pewne odejście od zasady apolityczności. Jeżeli spojrzymy na praktykę, na niektóre, a wcale ich niemało, sytuacje związane z powoływaniem burmistrzów, wójtów, prezydentów miast, to widzimy, że w sejmikach samorządowych odbywa się niekiedy ostra walka polityczna. Ścierają się różne wpływy, ugrupowania. Zważyć proszę następującą sytuację: gdyby, dajmy na to, minister spraw wewnętrznych czy komendant główny Policji w odniesieniu do komendanta rejonowego nie podzielił zdania sejmiku samorządowego i wyznaczył innego kandydata, stwarza to sytuację konfliktową i to na dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Wysoka Izbo! Dosłownie jeszcze dwa zdania. Zdaję sobie sprawę z tego, że te zmiany w ustawach policyjnych mogą być postrzegane, i pewnie są postrzegane, jako pewne zagrożenia praw i swobód obywatelskich. Jednak chciałbym z całą stanowczością powiedzieć, że - mówiła o tym dosłownie przed chwilą jedna z pań posłanek - prawa obywatelskie, swobody obywatelskie swoją drogą, natomiast nie może być sytuacji, kiedy przestępcy korzystaliby z liczniejszych praw czy uprawnień niż zwykli obywatele zagrożeni przestępczością. Chcę to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Chcę powiedzieć na koniec, że jeżeli żąda się od nas skuteczniejszego działania, to musimy mieć nie tylko przeszkoloną i w odpowiedniej liczbie kadrę, nie tylko odpowiednie wyposażenie, ale również instrumenty prawne. Nie taję, iż dla Policji, dla resortu spraw wewnętrznych - ale nie tylko: myślę, że również i dla parlamentu, i dla społeczeństwa - kwestia tych zmian jest momentem, powiedziałbym, historycznym, przełomowym. Nie można oczekiwać, by te zmiany przyniosły od razu efekt. My te nowe instytucje będziemy bardzo ostrożnie wprowadzać, niezwykle ostrożnie przygotowując zarówno funkcjonariuszy, jak i śledząc przebieg określonych sytuacji. Niemniej myślę, że te zmiany są potrzebne, ba, są konieczne. I dlatego bardzo serdecznie proszę o przychylne ustosunkowanie się do przedstawionych projektów.</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Ze względów czasowych do decyzji, jeśli chodzi o ten punkt porządku dziennego, powrócimy po przerwie. Wysłuchamy również wtedy wystąpienia posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzPosełStanisławCiesielski">Wspólne posiedzenie Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej odbędzie się w sali nr 25, również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 16 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji; o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw; o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przed przerwą wysłuchaliśmy posłów zapisanych do głosu oraz ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kilku słowach pozwolę sobie odnieść się do przedstawianych tu spraw. Najbardziej chyba kontrowersyjna była wypowiedź pani poseł Pietrzyk. Byłem nieco zdumiony, iż pani poseł, która w trakcie obrad podkomisji przekazywała swoje uwagi, przegłosowane przez połączone komisje, później nie przekazała ich, stąd to zamieszanie na początku. Kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż była pani łaskawa powiedzieć, że według pewnej koncepcji powoływanie i odwoływanie komendanta głównego powinno się odbywać spośród oficerów. Jeżeli uwzględnić dyskusję, że policja powinna być zdemilitaryzowana, tzn. że należy odebrać policji stopnie wojskowe, które w tej chwili częściowo jeszcze posiada, to można byłoby również użyć argumentu, że policja powinna być zdemilitaryzowana także na poziomie dowodzenia, a więc ten argument nie wytrzymuje krytyki. Rozumiem natomiast, że tu chodzi o fachowość dowodzenia, nie oznacza to jednak, że ktoś, kto odszedł z policji, nie mógłby do niej wrócić. Nie musi to być więc aktualnie pracujący oficer. To samo dotyczy powoływania i odwoływania komendantów wojewódzkich i rejonowych. Natomiast niezwykle kontrowersyjny, przyznaję, jest zapis - dotyczący propozycji pani poseł, zgłoszony jako poprawka - w sprawie użycia broni. Było to zresztą dyskutowane w połączonych komisjach i w podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister Milczanowski był łaskaw jasno tu wyrazić, jaka jest pozycja polskiego prawa w stosunku do rezolucji organów Organizacji Narodów Zjednoczonych, jakie są tutaj zależności. Nie można jednoznacznie przenosić życzeń, zaleceń czy też rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych na grunt naszego państwa i zapisywać tego literalnie, ponieważ trzeba powiedzieć jasno, że należy dostosować przepisy do warunków, jakie znajdują się w danym kraju, a więc w tym przypadku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Spróbuję jednak przedstawić państwu tę propozycję i trochę ją zanalizować. Propozycja jest taka: w razie, gdyby środki przymusu bezpośredniego wymienione w art. 16 okazały się nieskuteczne... I tu jest pierwszy hak, pierwszy gwóźdź do trumny dla policjant a. Otóż, co to znaczy: okazały się nieskuteczne? Dopiero wymiar sprawiedliwości będzie stosował wykładnię, kiedy były one skuteczne, a kiedy nie, na jakim poziomie skuteczne, na jakim poziomie nieskuteczne. Dalej: lub ich użycie nie było możliwe. Co to znaczy: nie było możliwe? Czy prokurator będzie pytał, czy w danym momencie było możliwe, czy nie? Prokurator, który siedzi w ciszy gabinetu, przy biurku? I będzie rozpatrywał on, czy było to możliwe, czy nie było możliwe? W którym momencie było możliwe, a w którym nie?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Dalej: (...) policjant ma prawo użycia broni palnej w celu samoobrony bądź obrony innych przed poważną groźbą śmierci. Czy jest inna groźba śmierci, niż groźba poważna? To jest pierwsza sprawa. A druga - jak określić poważną groźbę śmierci (chodzi tu chyba o poważny zamach) lub ciężkiego uszkodzenia ciała? Musi nastąpić praktycznie ciężkie uszkodzenie ciała, żeby można było powiedzieć, że to jest ciężkie uszkodzenie ciała. Bo w gruncie rzeczy, kiedy ono może nastąpić? Kiedy jest zamiar? Kiedy następuje zamach? A np. zamachnięcie się nożem, które nie spowodowało ciężkiego uszkodzenia ciała - co wówczas? Są to pytania, na które trzeba będzie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Dalej: zapobieżenia popełnienia szczególnie niebezpiecznego przestępstwa. Proszę państwa, znowu mamy określenie „szczególnie niebezpieczne przestępstwo”. Jakiego rodzaju są to przestępstwa? Następnie: przestępstwa stwarzającego poważne zagrożenie dla życia. I znowu, niestety, wyłącznie ogólniki.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę państwa, stawiam tę sprawę w ten sposób: policjant nie jest profesorem, jest rzemieślnikiem w swoim zawodzie. I nie może być tak, że najbardziej problematyczne sformułowania będzie on rozwikływał w sytuacji dramatycznej. Przecież dlatego praktycy proponują zastosowanie właśnie takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o art. 142, 143, które przez panią poseł uznane zostały za artykuły kuriozalne, nigdzie bowiem w ustawach tego rodzaju nie ma takich artykułów, które mówiłyby o sankcjach karnych dla policjantów przekraczających swoje uprawnienia itd., - ja się z tym w pewnym sensie zgadzam. Tylko problem polega na tym (dyskutowaliśmy na ten temat): jeżeli policja dostaje szczególny rodzaj uprawnień, szczególny rodzaj możliwości działania operacyjnego, nadzwyczajny, wręcz rewolucyjny, to czy w tej sytuacji ktokolwiek z nas mógłby się pokusić o usunięcie tych artykułów z tego typu ustawy? Mogłoby to być potraktowane jako danie policji uprawnień, a jednocześnie zwolnienie od odpowiedzialności. Nie chcieliśmy tego zrobić. I to jest chyba zrozumiałe. Szczególnie w tej sytuacji byłoby to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli pan poseł Borusewicz, którego współpracę przy tej ustawie niezwykle sobie cenię, określił tu stanowisko generalnego prokuratora w przypadku ujawniania tajemnicy - a tam jest o współpracownikach - jako stanowisko polityczne, to z tym bym się zgodził. Rzeczywiście, jest to stanowisko polityczne. Natomiast jak spojrzeć dzisiaj, proszę państwa, na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - miałbym wątpliwości, czy czasem w kontekście wyborów prezydenckich nie jest to już stanowisko polityczne. I nasuwa się chyba prosta odpowiedź: a jednak jest to stanowisko polityczne. Jest to zaangażowanie wobec określonych grup, ugrupowań politycznych itd. A więc tu nie można mówić o zupełnym oderwaniu się pierwszego prezesa Sądu Najwyższego od politycznego działania, skoro tutaj taka sytuacja występuje, co jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan poseł Bujak mówił, że nie liczy, iż nastąpi przełom w walce z przestępczością. Oczywiście, proszę państwa, przecież to nie jest tak, że dajemy dzisiaj te uprawnienia i nagle, ni stąd, ni zowąd, policja osiąga 90% wykrywalności we wszystkich zjawiskach przestępczych. To jest nie do pomyślenia. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy: te uprawnienia jakby gonią to, czym dysponują przestępcy. Przestępcy nie działają na podstawie przepisów prawnych, nie działają w kontekście prawa. Natomiast policjant musi działać właśnie w ramach przepisów prawnych. I my gonimy tymi przepisami możliwości dostosowania uprawnień policji do nowych jakościowo przestępstw w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Stwierdzenie pana posła, że policja sądowa to zbrojne ramię wewnątrz władzy sądowniczej, jakby nie wytrzymywało krytyki, bo przecież policji sądowej jako takiej nie ma. Choć policjanci siedzą na ławach w czasie rozpraw sądowych, ale nie jest to żadne zbrojne ramię, oni są widoczni. Nie ma, moim zdaniem, żadnych obaw o to, że będzie to rzeczywiście zbrojne ramię. I nie wiem, jaki to miałoby mieć cel. Na pewno celem jest ochrona sądu, gmachu, korytarzy, ochrona sędziów. Należałoby to nazwać raczej zbrojnym ramieniem służącym pomocą wymiarowi sprawiedliwości. Z tym bym się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Teraz jeżeli chodzi o skrytykowane niezwykle ostro dowodzenie policją. Pan poseł Bujak wyjaśniał, że kiedy zabraknie komendanta, to automatycznie niejako powinien go zastąpić jego zastępca pełniący tę funkcję, czyli nie zgadzał się z tym, że najpierw minister spraw wewnętrznych musiałby mianować określonego zastępcę. Zatem po pierwsze, trzeba by było rzeczywiście powiedzieć, że jest pierwszy zastępca komendanta, na przykład wojewódzkiego czy komendanta głównego Policji, i określić, kto to jest, bo w ustawie tego nie ma. I druga sprawa, nie ma tak, proszę państwa, że oto komendant główny czy wojewódzki wyjeżdża na urlop i nie ma kto dowodzić jednostką. Zanim pojedzie na urlop, zanim dostanie zgodę na urlop, musi napisać określony dokument i poinformować, kto jest jego zastępcą. Tylko w przypadku śmierci, nagłego wypadku może dojść do sytuacji, w której zastępca nie będzie mógł podjąć określonych, skutecznych decyzji, jeśli chodzi o dowodzenie policją. Ale tylko w takich przypadkach. W innych przypadkach zawsze jest wskazany ten, kto ma dowodzić policją, kiedy nie ma komendanta głównego czy komendanta wojewódzkiego Policji. Tak więc te obawy wydają się zupełnie płonne.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy używanie broni jest tarczą przed odpowiedzialnością? Te przypadki użycia broni, o których mówiliśmy, to jest tarcza przed odpowiedzialnością? Ja bym się nie poważył na takie sformułowanie z prostej przyczyny - przecież ta tarcza jest w użyciu policjantów od x lat. Tylko jest ona jakby zupełnie nieskuteczna, dziurawa, bo to, niestety, do policjantów strzelają, nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełJerzyDziewulski">W kontekście tych poważnych prac nad ustawą dotknęła mnie nieco kwestia, która była związana z demonstracją. Pan poseł Bujak był łaskaw stwierdzić, że jeżeli w takich szykach zwartych, powiedzmy, policjant zostaje poszkodowany, to według tych przepisów, które my w tej chwili proponujemy, ten policjant miałby prawo do użycia broni. Proszę państwa, nic bardziej, niestety, nieprawdziwego. Z tej prostej przyczyny, że w szyku zwartym rozkaz o użyciu broni wydaje określony dowódca. Funkcjonariusz nie może indywidualnie użyć broni. A więc, żeby była zupełna jasność - tylko dowodzący. A przeważnie taka decyzja zapada na bardzo wysokim szczeblu. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Zapewniam pana posła Bujaka, że przepisy, które dzisiaj obowiązują, dawałyby również taką samą szansę, gdyby taka szansa zaistniała. Te przepisy nic nowego, jeśli chodzi o taką sytuację, nie wprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan poseł Gołaś z BBWR zarzucił nas, proszę państwa, poprawkami. Ale te poprawki, przepraszam, są chyba jednak nieco kuriozalne. Jak widzę, dotyczą szczególnie przypadków użycia broni. A więc pan poseł proponuje usunąć w pkt. 2 wyraz „natychmiastowego” — do każdego odrzucania broni. Proszę państwa, czas musi zostać określony. Nie w ten sposób, że policjant wzywa do natychmiastowego porzucenia broni. Ktoś musi natychmiast porzucić broń, a nie za 10, 15 czy 5 sekund. To musi zostać zrobione od ręki, w momencie usłyszenia wezwania policjanta. Przez te 5 sekund może być już po kłopocie — ale policjanta. A więc nie może być tak, że się po prostu odrzuca zapis mówiący o tym, że do każdego policjanta. Co to oznacza? Ja tego zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełJerzyDziewulski">W pkt. 3 skreślić wyraz „przemocą” — „przeciwko osobie, która usiłuje bezprawnie przemocą odebrać broń palną funkcjonariuszowi”. Panie pośle, gdybyśmy skreślili wyraz „przemocą”, to byłoby tak: „przeciwko osobie, która usiłuje bezprawnie odebrać broń palną funkcjonariuszowi”. Jak bezprawnie odebrać — krzykiem? Panie policjancie, ja panu odbieram broń, albo: rzuć pan broń? Mogą być i takie sytuacje. Przemocą, fizycznym działaniem zmierzającym do odebrania broni, do próby wyrwania tej broni z kabury, do próby obezwładnienia policjanta, przecież to jest chyba oczywiste. To wprowadza nieprawdopodobne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie będę więcej tego komentował, bo są tu straszliwe lapsusy i jest to, wydaje się, nie do dyskusji. Pozwolę sobie tylko króciutko odnieść się do wypowiedzi pana posła Gaberlego. Ma on rację, że im więcej uprawnień ma policja, tym mniej wolności ma obywatel. Bez wątpienia. Ale nie ma nigdy tak, że może być tutaj postawiony znak równości: i prawa obywateli, i więcej uprawnień policjantom. Takiej sytuacji nie ma nigdzie na świecie. Przyznaję, że środki operacyjne to nie są cudowne środki, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości. Ale jakie, proszę mi wskazać, są inne? Nie ma nikogo, kto by mógł mi udzielić odpowiedzi na to pytanie. A więc pozostają tylko środki operacyjne, niestety.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o te tutaj niezwykle szeroko dyskutowane 20% korzyści wynikających z działania policji, przyznaję, że jest to może kontrowersyjny zapis. Pan prof. Gaberle był łaskaw powiedzieć, że jest to droga donikąd, i w pewnym sensie ma rację. Ja też uważam, że nie powinno się w taki sposób wynagradzać tych, którzy pracują jako urzędnicy państwowi. Ale jak postawić taki oto problem. Jeżeli urząd celny pracuje na granicy, obok urzędnika celnego na tej samej granicy pracuje strażnik graniczny, i ten strażnik wykrywa przestępstwo, na przykład duży przemyt, to wiecie państwo, co dzisiaj robi? Idzie do urzędnika celnego, przekazuje mu całą sprawę i mówi: słuchaj, tobie oddam tę sprawę, bo ty dostaniesz 30%, a ja nic nie dostanę. Proszę państwa, nie można handlować przestępstwami, trzeba po prostu usankcjonować to działanie, które jest dzisiaj działaniem pod przykryciem, a więc nieformalnym. W tej sytuacji rywalizacja tych dwóch służb jest bezsensowna. Jeżeli damy takie uprawnienia jednemu, który stoi na tej samej granicy, i drugiemu, który również stoi na tej samej granicy, to w konsekwencji zrównamy to, co dzisiaj jest zupełnie bezsensownym wyścigiem. Nie ma żadnej obawy o to, że to jakby doprowadzi do wyścigu. Nie trafione wydaje się podejrzenie, iż funkcjonariusze ruchu drogowego mieliby korzyści wynikające z nakładanych mandatów karnych. Zupełnie nie o takich sytuacjach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o udzielanie pomocy Policji czy UOP, to też niezwykle kontrowersyjny zapis, ale jak inaczej zapisać konieczność udzielania przez instytucje - zresztą między innymi przez instytucje - pomocy funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa lub Policji? Przecież dziś sytuacja jest taka, że jeżeli tego zapisu nie ma, to każdy funkcjonariusz Policji i Urzędu Ochrony Państwa może być wyrzucony za drzwi. Po prostu. A przecież tu chodzi o bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o stopnie, pan poseł był łaskaw powiedzieć, że to ma być organizacja paramilitarna, a nie cywilna. Czy naprawdę cywilny charakter tej organizacji przejawia się w tym, że ma ona inne stopnie? Kałasznikowy pozostają, więc jak byśmy, proszę państwa, tego nie argumentowali, to naprawdę nie wytrzymuje to krytyki.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Jest jeszcze jedna sprawa z wypowiedzi pana posła Czarneckiego, również niezwykle istotna, gdyż dotyczy reorganizacji policji. Byłem nieco zdumiony, kiedy pan poseł Czarnecki zaproponował, aby powstawały komendy okręgowe, jakiś dziwny twór, zupełnie dla mnie niezrozumiały. Co to znaczy? Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że policja jest to administracja specjalna i musi być w jakiś sposób powiązana z administracją rządową. Nie może więc być tak, że powstała jakaś komenda okręgowa, a tu są komendy wojewódzkie. Nie wiem, czy chodzi o to, żeby komenda wojewódzka przyjęła nazwę komendy okręgowej? To każdy z nas zapyta, po co? A jeżeli małe województwa mają się łączyć w jakąś dużą komendę okręgową, to też każdy z nas zapyta, po co? Nie ma takiego odnośnika w administracji rządowej ani w prokuraturze, ani w sądach itd. Jest to zupełnie nie trafiony pomysł.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Również zapis - niejako w pigułce - o użyciu broni jest krytykowany przez pana posła. Zapamiętaliście to państwo i wydaje się, że jest to niezwykle istotna sprawa i uwaga. Przedstawienie według określonych punktów jest jakby daniem policji szansy, możliwości, niekoniecznie może łatwiejszego, ale skuteczniejszego stosowania również broni. Sprawa w pigułce zupełnie nie załatwi problemu, bo w konsekwencji wszyscy będą tę pigułkę rozgryzać i nikt tak dokładnie nie będzie w stanie przez pierwsze kilka miesięcy, dopóki orzecznictwo się nie utrwali, ustalić jednoznacznie, jak rzeczywiście powinno wyglądać to użycie broni.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji (druki nr 936 i 996).</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji (druk nr 936).</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławKopeć">Projekt ustawy doręczony paniom i panom posłom w dniu 5 kwietnia 1995 r. został skierowany przez Prezydium Sejmu do pierwszego czytania na posiedzeniach połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Ustawodawczej. Komisje te na swym posiedzeniu w dniu 18 maja 1995 r. wysłuchały uzasadnień projektu dotyczącego trzech zmian w ustawie o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r., wygłoszonych z upoważnienia rządu przez prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pana Mariana Łukaszewicza.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełStanisławKopeć">Komisje wysłuchały również uwag przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, sugestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz przeprowadziły dyskusję. Ze sprawozdawczego obowiązku dodam, iż w posiedzeniu obu komisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstw: Przemysłu i Handlu; Transportu i Gospodarki Morskiej; Łączności; Spraw Wewnętrznych oraz Centralnego Urzędu Planowania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełStanisławKopeć">Zasadniczą intencją wnioskodawcy, jak stwierdził w swoim bardzo rzeczowym wystąpieniu prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, było dokonanie trzech zmian porządkujących w obowiązującej od 1 stycznia 1994 r. ustawie o normalizacji, uchwalonej przez poprzedni Sejm 3 kwietnia 1993 r. Proponowane zmiany są wynikiem ponadrocznego sprawdzania rozwiązań ustawowych w praktyce. Właśnie z praktyki wynikła konieczność dostosowania prawa do realiów dnia dzisiejszego oraz skorygowania niektórych wcześniejszych decyzji, podejmowanych właśnie bez możliwości praktycznej oceny całkowicie nowych w polskim ustawodawstwie normalizacyjnym rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełStanisławKopeć">Teraz krótko scharakteryzuję te trzy propozycje zmian i stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełStanisławKopeć">Zmiana nr 1 w art. 7 ust. 3 dotyczy możliwości wycofywania ze zbioru Polskich Norm, które utraciły swą aktualność. Jest to w pełni uzasadniona praktyka każdego organu lub instytucji, która wydaje przepisy, a więc jest to oczywiste. Nie można bowiem nazwać prawidłową sytuacji, w której przepis martwy nie może być formalnie wycofany lub unieważniony, stwarzając w ten sposób chaos organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełStanisławKopeć">Proponowana zmiana stwarza możliwość wycofania tych norm na wniosek normalizacyjnych komisji problemowych, gdy normy te staną się nieaktualne i nie będą zastępowane innymi Polskimi Normami. Brak tej możliwości w dotychczasowym rozwiązaniu ustawowym był oczywistym przeoczeniem, które wymaga pilnego naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełStanisławKopeć">Dodatkowym uzasadnieniem jest również to, że Polski Komitet Normalizacyjny stoi przed możliwością szybkiego uzyskania członkostwa w europejskich organizacjach normalizacyjnych, co jest związane z koniecznością dostosowania się do reguł normalizacyjnej działalności europejskiej, a w tym z koniecznością wprowadzania norm europejskich do Polskich Norm oraz wycofywania Polskich Norm sprzecznych z normami europejskimi. Możliwość ta nie może być więc krępowana przepisem nie pozwalającym na prowadzenie działalności dostosowawczej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełStanisławKopeć">Zmiana nr 3 w art. 26 ust. 4 dotyczy przesunięcia terminu zastępowania norm branżowych, o których mowa w ust. 3 tego artykułu, Polskimi Normami - z 30 czerwca 1995 r. (jak było zapisane w ustawie do tej pory) najpóźniej do 31 grudnia 1997 r. Na podstawie art. 26 ust. 3 ustawy ministrowie: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przemysłu i handlu, łączności, pracy i polityki socjalnej, transportu i gospodarki morskiej oraz spraw wewnętrznych wprowadzili, w drodze rozporządzeń, obowiązek stosowania 3001 norm branżowych. To jest stan na dzisiaj. W dyskusjach na temat projektu ustawy z 1993 r. zakładano, że wyżej wymienieni ministrowie wprowadzą ten obowiązek stosowania dla kilkuset Polskich Norm i norm branżowych. W rzeczywistości wprowadzono ten obowiązek w odniesieniu do ok. 5000 norm, w tym, jak wspomniałem, 3000 branżowych. Wskutek tego określony w ust. 4 termin 30 czerwca tego roku na zastąpienie ich Polskimi Normami stał się niemożliwy do wykonania. Zastępowanie norm branżowych Polskimi Normami nie może następować automatycznie, tym bardziej że wiele z nich wymaga unowocześnienia. Metodyka działalności normalizacyjnej wymaga opinii konsumentów, użytkowników, odbiorców, producentów czy też wykonawców. Jest to proces trwający często wiele miesięcy. Stąd propozycja ustalenia daty 31 grudnia 1997 r. jako realnego terminu przekształcenia norm branżowych w Polskie Normy.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W tym miejscu pozwolę sobie na dwie dodatkowe uwagi. Po pierwsze, należałoby się zastanowić, czy Polski Komitet Normalizacyjny ponownie nie ocenia zbyt optymistycznie swoich możliwości, a więc czy proponowany termin jest rzeczywiście wystarczający. Prezes Łukaszewicz podczas wystąpienia w trakcie obrad komisji określał możliwości techniczne na ok. 900 dokumentów rocznie. Po drugie, czy poświęcenie większości sił i środków Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na to zadanie nie spowoduje ograniczenia możliwości realizowania innych nierównie ważniejszych zadań, jak chociażby wprowadzenie do Polskich Norm norm europejskich i światowych? Jest to bowiem jedna z naszych przepustek do Europy. Wypada dodać, że prawie rok temu, 22 czerwca 1994 r., członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na 30 posiedzeniu, na którym omawiano stan realizacji ustawy z 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji, o badaniach i certyfikacji, o utworzeniu Głównego Urzędu Miar i o Prawie probierczym, po wystąpieniu prezesa PKN podzielili w głosach, szczególnie pani poseł Krystyny Łybackiej, obawy, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, a więc co do konieczności zapisu możliwości unieważnienia norm, czyli wycofania ich ze zbioru, a także urealnienia terminu realizacji zadań zapisanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PosełStanisławKopeć">I wreszcie zmiana nr 2, będąca już konsekwencją poprzednio omówionych. Mianowicie zgodnie z art. 23 ustawy osoba odpowiedzialna za działalność produkcyjną, usługową lub za kontrolę jakości, która nie przestrzega wymagań Polskich Norm, w stosunku do których właściwy minister wprowadził obowiązek ich stosowania, oraz Polskich Norm, które zostaną powołane w ustawach (art. 19 ust. 2 i 3), podlega karze grzywny. Ustawa nie daje natomiast podstaw do pociągania do odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie norm branżowych, których stosowanie jest obowiązkowe. Zmiana zaproponowana przez rząd uzupełnia tę lukę, co wydaje się niezbędne w sytuacji wprowadzenia do obowiązkowego stosowania tak dużej liczby norm branżowych.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PosełStanisławKopeć">Zbliżając się do końca mego sprawozdania, podkreślę jeszcze, że po pierwsze, projekt nie powoduje bezpośrednich skutków finansowych poza ewentualnie dodatkowymi wpływami do budżetu z tytułu orzeczenia kar grzywny za nieprawidłowość i nieprzestrzeganie wymagań norm. Po drugie, rekomendowane Wysokiej Izbie poprzez obie komisje propozycje zmian w ustawie o normalizacji nie powodują zmian w istocie działalności normalizacyjnej prowadzonej pod rządami nowej ustawy. Pozostają bez zmian kwestie zasadnicze, takie jak: dobrowolność Polskich Norm; kolegialność podejmowania decyzji w sprawach dotyczących polityki normalizacyjnej; kolegialność na każdym etapie opracowywania projektu normy, zagwarantowana przez wprowadzenie instytucji normalizacyjnych komisji problemowych i powszechną ankietę projektów Polskich Norm; silny związek z normalizacją międzynarodową i regionalną jako ważny krok na drodze do Unii Europejskiej czy wreszcie względna niezależność Polskiego Komitetu Normalizacyjnego od aparatu władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PosełStanisławKopeć">W trakcie dyskusji zarówno przedstawiciele rządu, jak i NIK, a także posłowie zwracali uwagę na potrzebę kolejnych głębszych zmian w tekście całej ustawy. Ostatecznie komisje jednogłośnie przyjęły rządowy projekt zmian w ustawie o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o normalizacji i przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 996.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Władysław Żbikowski w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do zmiany ustawy o normalizacji (druk nr 936) wraz ze sprawozdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 996). Proponowane zmiany w ustawie o normalizacji dotyczą trzech istotnych zakresów jej funkcjonowania, uwzględniając dotychczasowe doświadczenia oraz dopasowanie uregulowań prawnych do możliwości ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 7 ust. 3 proponowana zmiana umożliwi Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu na wniosek normalizacyjnych komisji problemowych wycofanie ze zbioru Polskich Norm norm już nieaktualnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 23 słusznie rozszerzony został zakres odpowiedzialności za przestrzeganie norm branżowych (ich nieprzestrzeganie nie było objęte sankcjami).</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełWładysławŻbikowski">W art. 26 ust. 4 przesunięto termin stosowania norm branżowych na równi z normami państwowymi o dwa i pół roku. W znacznym stopniu pozwoli to uniknąć zamieszania związanego z wprowadzeniem do obowiązku stosowania przestarzałych norm branżowych. Wymagać to będzie ich weryfikacji przed wpisaniem do zbioru norm państwowych, aby uniknąć uruchamiania procedury przewidzianej w art. 7 ust. 3 projektu zmiany ustawy. Pozwoli to także na prawidłowe stosowanie ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji, w szczególności w art. 13. Wyeliminować należy także przypadki obejmowania obowiązkiem certyfikacji wyrobów określonych normami branżowymi, certyfikacji wyrobów na zgodność z regulaminami EKG ONZ bez decyzji ich stosowania. Potrzebne jest również uznanie świadectw homologacji na równi z certyfikatami. Ułatwi to moim zdaniem w znacznym stopniu funkcjonowanie zaproponowanych zmian w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełWładysławŻbikowski">W związku z powyższym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera proponowane zmiany do ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji (DzU nr 55, poz. 251).</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Mariana Michalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o normalizacji (druki nr 936 i 996).</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarianMichalski">Po wnikliwej analizie proponowanych zmian do ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. klub mój nie wnosi uwag, stąd będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Proponowane zmiany dotyczą art. 7 ust. 3, art. 23 oraz art. 26 ust. 4. Uznajemy za w pełni zasadny zapis umożliwiający wycofanie norm na wniosek normalizacyjnych komisji problemowych, gdy okażą się one nieaktualne, a tym bardziej jeżeli nie będą kwalifikowały się do zastąpienia innymi Polskimi Normami (art. 16 ust. 7), zgodnymi z normami europejskimi, a zwłaszcza Unii Europejskiej. Nadto zmiana art. 26 ust. 4 jest w pełni zasadna, bowiem przesunięcie czasu zastąpienia norm branżowych, oczywiście wykonawstwa, z 30 czerwca 1995 r. na 31 grudnia 1997 r. pozwoli na skuteczną działalność Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wójcika z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r. tylko pozornie jest oczywista i nie pobudza do refleksji. Pozytywy tej nowelizacji to propozycja nowej treści art. 7 ust. 3, który daje możliwość wycofania Polskich Norm, które się zdezaktualizowały, i zastępowania ich innymi, aktualnymi. Także nowa treść art. 23 wzbogaca tę ustawę, gdyż daje możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej osób nie przestrzegających norm branżowych, a których stosowanie jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWiesławWójcik">Poważne wątpliwości budzi art. 26 ust. 4, a konkretnie bardzo odległy termin, bo 31 grudnia 1997 r., zastąpienia norm branżowych Polskimi Normami oraz uzasadnienie rządowe. Proponowany okres 2,5 lat dalszego funkcjonowania norm branżowych jest dłuższy niż założył ustawodawca wprowadzając ustawę. Budzi to uzasadnione podejrzenia, że ustawa w okresie swojego obowiązywania od początku była martwa, że rząd nie do końca przestrzegał prawa, a ministrowie uprawiali swoją radosną twórczość. Stąd taka surowa ocena.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWiesławWójcik">Otóż w uzasadnieniu rządowym jest napisane: „Na podstawie art. 26 ust. 3 ustawy ministrowie: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przemysłu i handlu, łączności, pracy i polityki socjalnej, transportu i gospodarki morskiej oraz spraw wewnętrznych wprowadzili, w drodze rozporządzeń, obowiązek stosowania ponad 3 tysięcy norm branżowych. Wskutek tego określony w art. 26 ust. 4 termin 30 czerwca 1995 r. na ich zastąpienie Polskimi Normami stał się niemożliwy do wykonania. Zastępowanie norm branżowych Polskimi Normami nie może następować automatycznie, tym bardziej że wiele z nich wymaga unowocześnienia”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełWiesławWójcik">Z uzasadnienia rządowego wynika więc, że przeszkodą w dotrzymaniu ustawowego terminu zastąpienia norm branżowych Polskimi Normami są te 3 tysiące norm wydanych przez ministrów w okresie obowiązywania ustawy. Cytowany art. 26 ust. 3 dawał ministrom taką możliwość tylko przez 3 miesiące, tj. do 31 marca 1994 r. Biorąc pod uwagę, że te 3 miesiące to jest 75 dni roboczych, to każdy z tych ministrów podpisywał 7 norm dziennie. Nic więc dziwnego, że ilość nie przeszła w jakość i stąd konieczność unowocześnienia norm po roku obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełWiesławWójcik">Wątpliwe jest też, że normy te były opiniowane przez Komitet Normalizacyjny, do czego zobowiązuje ministrów art. 19 ust. 2 i ogranicza zakres stosowania tych norm. Gdyby te wymagania były spełnione, to Komitet Normalizacyjny opiniowałby dziennie ok. 40 norm branżowych. Uzasadnione jest więc przypuszczenie, że normy branżowe w drodze rozporządzeń wydawane były również po 31 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełWiesławWójcik">Niezależnie od tych uwag i wątpliwości, stojąc niejako przed faktem dokonanym, klub Unii Wolności będzie głosował za nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu pani posłance Danucie Polak z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres przemian gospodarczych wymusił konieczność porządkowania sfery normalizacji. Transformacja ustrojowa przyczyniła się do tego, że Polskie Normy stały się dokumentami w pełni dobrowolnymi. Polski Komitet Normalizacyjny poprzez komisje problemowe ustanawia Polskie Normy, wprowadza do nich zmiany, prowadzi zbiór norm, a także wycofuje normy ze zbioru. Polski Komitet Normalizacyjny nie jest organem administracji państwowej i nie ma uprawnień władczych, nie może więc powoływać danej normy i ustalać obowiązku jej stosowania. Uprawnienia takie posiadają poszczególni ministrowie. Obecnie wprowadzono obowiązek stosowania powołanych 2,5 tys. norm. Stosowanie Polskiej Normy wiąże się ściśle z jej przestrzeganiem. Nowelizacja ustawy nakłada sankcje za nieprzestrzeganie tych norm. Osoby odpowiedzialne za działalność produkcyjną i usługową oraz za kontrolę jakości, które nie przestrzegają wymagań określonych przez Polską Normę, podlegają karze grzywny. Nie do przyjęcia bowiem jest stan, w którym można nie stosować się do wymogów normy. Normy powinny uwzględniać aktualne technologie i techniki wytwarzania. Ustawa o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r. dała możliwość przekształcenia norm branżowych w Polskie Normy w terminie do 30 czerwca tego roku. Proces przekształcenia norm w tym terminie okazał się niemożliwy ze względu na reorganizację instytucji i długość procesu normalizacyjnego. Przekształcenie branżowej normy w Polską Normę nie następuje automatycznie i oznacza w istocie opracowanie nowego dokumentu, a proces ten trwa kilkanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełDanutaPolak">Biorąc pod uwagę możliwości techniczne, nierealny stał się termin określony w ustawie. Uzasadniona jest więc propozycja przesunięcia terminu do dnia 31 grudnia 1997 r. W tym czasie normy branżowe powinny być zastąpione Polskimi Normami, bo tylko te mają wartość prawną. Komitet Normalizacyjny narzucił sobie bardzo duże tempo prac w porządkowaniu procesu normalizacji, a powinien on być prowadzony odpowiedzialnie i z wielką starannością.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt zmiany ustawy o normalizacji nie powoduje zmian systemowych i kompetencyjnych. Istotne jest również to, że proponowany projekt ustawy nie spowoduje negatywnych skutków finansowych. Nowelizacja trzech artykułów ustawy ułatwi nam wejście do struktur europejskich. Restrykcyjne przestrzeganie Polskiej Normy i dostosowanie jej do wymogów europejskich i międzynarodowych stworzy polskim wyrobom możliwości wejścia na rynki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełDanutaPolak">Z tych powodów Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera rządowy projekt ustawy, który jest zgodny z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając uwagi moich przedmówców, zgadzając się z kierunkami nowelizacji obecnej ustawy o normalizacji, chciałbym zapewnić państwa o poparciu przez posłów Klubu Parlamentarnego BBWR zgłoszonych wcześniej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu zastępcę prezesa sekretarza Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pana Krzysztofa Trzcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoKrzysztofTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że postąpię podobnie jak pan poseł Leszek Smykowski, który w bardzo krótkich słowach ocenił sprawę, i w związku z pozytywną oceną projektu ustawy nie będę komentować wypowiedzi. Natomiast chciałbym prosić o wysłuchanie informacji związanej z wypowiedzią pana posła Wiesława Wójcika, bo wnosi ona być może pewne pomieszanie w materii.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoKrzysztofTrzciński">Otóż, proszę Wysokiej Izby, od czasu gdy obowiązuje nowa ustawa, żaden z ministrów nie ustanowił żadnej normy branżowej. Normy branżowe, o których mowa, są dorobkiem kilkudziesięciu lat działania poprzedniej ustawy o normalizacji. W momencie wejścia w życie ustawy z roku 1993 istniało ok. 15 tys. Polskich Norm i ok. 20 tys. norm branżowych; 3 tys. tych norm wprowadzono do stosowania. I o te właśnie normy chodzi. Niestety, jest to zbyt duża liczba, żeby można było w takim czasie, jak to było określone w ustawie, sprawę załatwić, stąd wniosek w tej części, w tym punkcie, w tym artykule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoKrzysztofTrzciński">Natomiast jeżeli chodzi o działania ministrów, nie miały one nic wspólnego z ustanawianiem jakichkolwiek norm w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Wójcik: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wiesław Wójcik? Rozumiem, że chodzi panu posłowi o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te wyjaśnienia pana prezesa zmieniają rzeczywiście mój punkt widzenia na normy branżowe, ale ja tylko cytowałem uzasadnienie rządowe. Tam było wyraźnie napisane, że na podstawie § 26 ust. 3 ministrowie wprowadzili 3 tys. norm. Miałem więc prawo czytając dokładnie uzasadnienie rządowe wywnioskować, że 3 tys. norm wprowadzono w okresie trzech miesięcy. Ja tutaj nic sam nie wymyśliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Sekretarz Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Krzysztof Trzciński: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy jest to niezbędne?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Sekretarz Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Krzysztof Trzciński: Mógłbym panu posłowi wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wobec zamknięcia dyskusji nad tym punktem porządku dziennego proponuję, żebyśmy przeszli jutro do trzeciego czytania. Nie było zgłoszonych żadnych poprawek w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, przyjmuję, że taką decyzję podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">1) o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum;</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">2) o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego (druki nr 489, 517 i 1011).</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości przedstawić sprawozdanie, które powstało po pracach podkomisji i po pracach połączonych komisji nad dwoma projektami. Był to projekt (druk nr 489) złożony w większości przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz grupę posłów Unii Pracy (druk nr 517).</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełStanisławRogowski">Oba projekty były w dużej mierze zbieżne. Różnica polegała na tym, że projekt z druku nr 489 przewidywał tylko tryb dotyczący zasad referendum opartego na „małej konstytucji”. Natomiast ten drugi projekt przewidywał tryb dotyczący wszystkich referendów, również tych referendów, które zawiera ustawa o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej, czyli o referendum konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełStanisławRogowski">W dyskusji w pierwszym czytaniu padło kilka wniosków, kilkanaście uwag. Wszystkie były oczywiście omówione na posiedzeniach komisji, niektóre zostały wprowadzone, niektóre nie. Prace podkomisji i komisji odbywały się przy udziale specjalistów prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełStanisławRogowski">W efekcie tych prac powstało sprawozdanie komisji, do którego zostały dołączone cztery wnioski mniejszości, a właściwie pięć wniosków, gdyż jeden wniosek składa się z dwóch części, które omówię przy okazji referowania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o referendum, bo taką nazwę komisje postanowiły przyjąć, jest bardzo ważną ustawą ustrojową regulującą tryb i zasady przeprowadzania wszystkich rodzajów referendów, które przewiduje polski porządek ustrojowy. Chciałbym przypomnieć, że chodzi o referendum z art. 19 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a także o dwa rodzaje referendum, które zostały pomieszczone w ustawie o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, też w ustawie konstytucyjnej, a mianowicie jest to referendum cząstkowe, zawarte w art. 2c, oraz referendum ratyfikacyjne, omówione w art. 9 i 11 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełStanisławRogowski">Potrzeba uchwalenia tej ustawy, zarówno podnoszona przez autorów tych obu projektów, jak i w czasie pierwszego czytania i później, jest oczywista. Mimo iż porządek ustrojowy, jak już mówiłem, przewiduje właściwie trzy rodzaje referendum, to gdyby powstała taka chęć czy taka potrzeba - a przypominam, że trwają dość intensywne prace nad konstytucją i w pewnym momencie będzie konieczne przeprowadzenie referendum ratyfikacyjnego - gdybyśmy chcieli takie referendum przeprowadzić, to po prostu nie można by było tego zrobić. Dlatego że w ustawach konstytucyjnych istnieją odesłania, oczywiste zresztą, właśnie do ustawy, która by uregulowała tryb i szczegółowe zasady przeprowadzania referendum. Tak zresztą jest wszędzie i właściwie żadna ustawa konstytucyjna nie przewiduje dokładnych reguł przeprowadzania referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełStanisławRogowski">Dotychczasowa ustawa z roku 1987 jest z oczywistych względów nieprzystająca do obecnych warunków. Z oczywistych, chociażby i z takich, że obejmowała ona inną nieco problematykę. Sama jej nazwa mówi, że była to ustawa o konsultacjach społecznych i referendum. Obejmowała zarówno samo referendum, jak i rodzaj inny, konsultacje społeczne. Ten rodzaj, który właściwie został zastosowany w bardzo krótkim tylko czasie i nie spotkał się z dobrym przyjęciem ani ze strony nauki, doktryny, ani ze strony praktyki politycznej. No, poza tym takie ważne kwestie, takie ważne elementy, chociażby to, że ta ustawa przewiduje kompetencje Rady Państwa, której oczywiście już nie ma itd., można by mnożyć. Tutaj zresztą nie było żadnych sprzeciwów, że na gruncie tej ustawy absolutnie nie można by obecnie przeprowadzić referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełStanisławRogowski">Stąd właśnie taki, a nie inny cel wnioskodawców. Ustawa, którą mam zaszczyt przedstawiać, powstała, jak już mówiłem, w oparciu o dwa projekty oraz o liczne uwagi i spostrzeżenia ekspertów, które przejęte przez posłów zostały zgłoszone podczas prac podkomisji i w czasie prac komisji. Ustawa nie jest zbyt duża. Składa się, jak państwo wiecie, z 46 artykułów, podzielonych na rozdziały, które pokrótce państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełStanisławRogowski">Rozdz. 1, który mówi o zasadach ogólnych, po prostu określa rodzaje referendów i zasady, które są wspólne dla przeprowadzania obu referendów, oraz zajmuje się bliżej przedstawieniem tego referendum z art. 19 „małej konstytucji”; oczywiście, zasad ogólnych tejże konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełStanisławRogowski">Art. 2 jest ważny, gdyż przedstawia, czym jest referendum, i w jakiś sposób jest to związane z samymi przepisami konstytucyjnymi. „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, w drodze głosowania, wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej referendum” — jest to najbardziej ogólne stwierdzenie. I napisane jest, na czym polega referendum, czyli na udzieleniu negatywnej lub pozytywnej odpowiedzi na postawione pytanie albo na dokonaniu wyboru między wariantami.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełStanisławRogowski">Tu, proszę państwa, wnioskodawcy i komisje przyjęli, właśnie od razu o tym już powiem, dwa jak gdyby rodzaje techniki referendalnej. Albo odpowiedź wykluczająca, negatywna lub pozytywna, na postawione pytanie: tak lub nie, bo może być taka redakcja, albo też odpowiedzi wariantowe. Tu nie określiliśmy, ile wariantów może przedstawiać uchwała o referendum, jest to sprawa otwarta. Wydawało nam się, że to jest dobre rozwiązanie, ponieważ nie krępuje to w niczym przyszłych projektodawców konkretnego referendum. Mogą oni przedstawiać różne warianty i różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełStanisławRogowski">Prawo do referendum mają obywatele polscy posiadający prawo wybierania do Sejmu. I referendum tego, z art. 19 „małej konstytucji”, nie przeprowadza się poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, dlaczego tak postanowiliśmy? Dlatego że referendum jest czymś innym niż wybory. Ordynacje wyborcze przewidują głosowanie obywateli mieszkających poza krajem, gdyż to jest pewne prawo związane z samym posiadaniem obywatelstwa. Natomiast referendum jest innym aktem - jest aktem demokracji bezpośredniej, związanej przede wszystkim z funkcjonowaniem pewnych instytucji ustrojowych w kraju. To jeden argument. Drugi argument jest taki, że pewne trudności z przeprowadzaniem wyborów poza granicami kraju są oczywiste. Dlatego tutaj braliśmy i to pod uwagę - kwestie trudności technicznych, kosztów itd. Wreszcie muszę tu powiedzieć, że w większości ustawodawstw niepolskich takie właśnie rozstrzygnięcia istnieją, chociaż są i inne.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PosełStanisławRogowski">Tutaj od razu powiem, że w ogóle cała ustawa referendalna - już nie będę tego powtarzał później - opiera się na pewnej konstrukcji Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tego dotyczy właśnie art. 3. Proszę państwa, jest tak przede wszystkim dlatego, że uważaliśmy, iż nie ma sensu tworzyć zupełnie osobnego trybu dla niektórych spraw, który jest prawie jednakowy z trybem właśnie głosowania, wyborów; a przede wszystkim nie ma sensu tworzyć zupełnie odrębnego aparatu, który zajmowałby się tylko referendum. Stąd odniesienie się właśnie do Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej - bo wybory do Sejmu jak gdyby najbardziej są podobne do wyrażania swojej woli przez obywateli w referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PosełStanisławRogowski">Muszę tu powiedzieć też, że gdy idzie o niektóre artykuły, byliśmy związani ustaleniami „małej konstytucji” czy tej drugiej ustawy, o trybie uchwalania konstytucji. I tu nie mogliśmy przyjąć żadnych innych rozwiązań, musieliśmy stosować te rozstrzygnięcia, które są w konstytucji, gdyż zarówno podczas pierwszego czytania, jak i później, podczas prac komisji panowała dość zgodna opinia, że nie należy zmieniać przy tej okazji przepisów konstytucji. Chociaż były i takie głosy, że warto by tu ujednolicić np. sprawę ważności referendum, kiedy referendum jest ważne, kiedy nie. Jednak odstąpiliśmy od tego zamiaru, przede wszystkim ze względu na to, że toczą się prace nad konstytucją i nowelizacje konstytucji teraz nie byłyby po prostu właściwe - takie było zdanie większości i to zdanie przeważyło. Tak że referendum, to zwykłe referendum z art. 19 konstytucji, może zarządzać Sejm lub prezydent: prezydent za zgodą Senatu — tak jak jest w „małej konstytucji” — a Sejm uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Z tym że Sejm może to uczynić z własnej inicjatywy bądź na wniosek Senatu, Rady Ministrów lub grupy obywateli. I tu chciałbym nieco dłużej zatrzymać się nad tą ostatnią możliwością, ponieważ te poprzednie są dość oczywiste, natomiast ta ostatnia — referendum na wniosek grupy obywateli, czyli inicjatywa referendalna ludowa, niekiedy tak to jest nazywane, stanowi novum w polskim systemie ustrojowym (aczkolwiek takie instytucje są znane w innych krajach, nie wszędzie, ale istnieją).</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PosełStanisławRogowski">Art. 6 reguluje bardzo dokładnie tryb, można powiedzieć, tej inicjatywy dotyczącej referendum. W artykule tym zapisaliśmy, że grupa obywateli licząca co najmniej 500 osób posiadających prawo wybierania do Sejmu może wystąpić z inicjatywą takiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#komentarz">(Głos z sali: 500 tys.)</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PosełStanisławRogowski">500 tys. osób, tak, oczywiście; nie 500 osób, to jest rzecz jasna. Może zasugerowałem się tym, że istnieje tu wniosek mniejszości - może od razu o nim powiem, przy okazji referowania będę o tym mówił - który zmierza do obniżenia tej granicy z 500 tys. do 100 tys. Argumenty za liczbą 500 tys. były takie, że jest to właściwie wielkość symetryczna do ludowej inicjatywy ustawodawczej - tam też mamy 500 tys. Został wniesiony projekt konstytucji. Jak praktyka wykazała, jeżeli istnieje silne poparcie dla danej akcji społecznej, to osiągnięcie poparcia 500 tys. osób nie jest rzeczą zbyt trudną, można to osiągnąć w krótkim stosunkowo czasie. Natomiast większość komisji stwierdziła, że właśnie obniżenie tej liczby może doprowadzić do tego, że wnioski referendalne będą zbyt częste i wtedy jak gdyby zdewaluuje się sama instytucja referendum. Wnioskodawcy stali na stanowisku, że jeśli w ogóle ma być referendalna inicjatywa ludowa, to powinna być ona ogólnie dostępna, a skoro nie jest to mimo wszystko tak ważna sprawa jak konstytucja, należy obniżyć tę liczbę do 100 tys. Taki jest właśnie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, w art. 6 (nie będę referował całego artykułu) istotny jest przepis umieszczony w ust. 5 referendum, ale koresponduje to z art. 4 i z art. 5, przede wszystkim ust. 1. Komisje uznały mianowicie, iż inicjatywa ludowa nie musi powodować obligatoryjnego skutku w postaci referendum. Decyduje o tym Sejm, podejmując uchwałę na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PosełStanisławRogowski">Komisja kierowała się tym (podobnie jak wnioskodawcy w projektach), że nie należy rozszerzać liczby podmiotów, które mają prawo zarządzić referendum, a są to Sejm i prezydent. Gdyby inicjatywa ludowa była obligatoryjna (że Sejm musi taką uchwałę podjąć), wtedy liczba podmiotów zostałaby rozszerzona. Wysunięto argument, że byłoby to sprzeczne z zasadami konstytucji. Konstytucja wyraźnie stwierdza, że tylko dwa podmioty mają prawo zarządzić referendum. W istocie rzeczy doszedłby tu trzeci podmiot, mający obligatoryjne prawo nie zarządzania, ale powodowania referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa druga. Podnoszono niebezpieczeństwo powtarzania referendum, pewnej łatwości jego organizowania, szczególnie przy obniżeniu do 100 tys. wymaganej liczby osób popierających wniosek. Referendum jest instytucją prawną znaną porządkom demokratycznym, trwałą, ale jak zresztą każdą instytucję prawną można ją wykorzystać niezgodnie z przeznaczeniem. Przy ogromnej łatwości organizowania czy powodowania referendum może ono w nadmierny sposób ograniczać normalny tok demokracji pośredniej, przedstawicielskiej. Nie mówię już o kosztach, o pewnych układach, ale może być ono przede wszystkim wykorzystywane do celów politycznych, niezgodnie ze swoim przeznaczeniem. Dlatego uważaliśmy, że tę sprawę należy jednak pozostawić Sejmowi. Był jeszcze jeden argument: że Sejm wtedy nie miałby prawa badać jakości tego pytania. Można sobie wyobrazić, że 100 tys. czy 500 tys. obywateli wymyśliłoby sobie pytanie, które by w sposób dość istotny dezorganizowało system państwowy, i to pytanie musiałoby zostać postawione w referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#PosełStanisławRogowski">Większość komisji przesądziła, że mogłoby to wykraczać poza ramy tego, czym powinno być referendum. Mniejszość natomiast uznała (jest wniosek mniejszości), że Sejm musiałby wtedy działać automatycznie, tzn. w przypadku takiej właśnie inicjatywy ludowej Sejm musiałby postanowić (nie mógłby, tylko musiałby) o referendum. Wnioskodawcy kierowali się właśnie chęcią wzmocnienia roli referendum argumentując, że skoro 500 tys. czy też 100 tys. osób uważa, że chce referendum, to Sejm - pochodzący również z wyboru, a więc będący emanacją woli narodu - nie powinien w tym wypadku być dodatkowym cenzorem. Takie były właśnie argumenty jednej i drugiej strony, większości i mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#PosełStanisławRogowski">Do art. 6 jest jeszcze jeden wniosek mniejszości, najdalej idący, który mówi, że ten artykuł należy po prostu skreślić i w ogóle zrezygnować z referendalnej inicjatywy ludowej. Argumenty wnioskodawców szły w tym kierunku, że jest to instytucja nie przystająca do przepisów konstytucyjnych, że wprowadzenie jej w ogóle w jakimkolwiek kształcie po prostu spowoduje sprzeczność z ustawą, z konstytucją. Większość komisji była innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, dalsze artykuły tego rozdziału zawierają też bardzo ważne i istotne zagadnienia dotyczące przede wszystkim sposobu, w jaki Senat ma wyrazić zgodę na projekt zarządzenia czy na inicjatywę prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum, oraz uchwały Sejmu - art. 8. Tego już szczegółowo referował nie będę.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#PosełStanisławRogowski">Natomiast chciałbym powiedzieć dwa słowa o art. 9, o wiążącym wyniku referendum. W art. 9 ust. 1 jest zawarta zasada, kiedy referendum jest wiążące. Komisja postanowiła, że wynik wiążący jest wówczas, jeżeli w referendum weźmie udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Były prowadzone dyskusje na ten temat, czy w ogóle wprowadzać zasadę wyniku wiążącego i tutaj komisje praktycznie rzecz biorąc miały jasne stanowisko, że nie nadając wiążącego charakteru wynikowi referendum w ogóle nie ma sensu praktycznie takiej instytucji wprowadzać (gdyby wynik miał być tylko konsultatywny). Z drugiej jednak strony pojawiła się sprawa liczby osób, które wezmą udział w referendum, czy ten próg stawiać czy nie. Przeważył pogląd, że jednak taki próg należy postawić. I to przeważył zdecydowanie, ponieważ referendum w sposób istotny może wpływać na ustawy, na system państwowy, na styl prawny państwa. Gdybyśmy nie postawili żadnej granicy udziału w referendum, to wtedy, też trzeba być realistą, jednak przy nie największym zainteresowaniu społeczeństwa, obecnie przynajmniej, sprawami politycznymi mogłoby się tak zdarzyć, że 10% wzięłoby udział w referendum - to referendum miałoby wynik wiążący - 6% zdecydowałoby np. o ważnych sprawach dla państwa. Stąd też ten 50-procentowy wynik wiążący. No, jeśli nie będzie 50-procentowego udziału, oczywiście wyniki referendum mają charakter konsultatywny, ale nie mają charakteru wiążącego. Rozstrzygnięcie w referendum następuje natomiast, jeżeli za jednym z dwóch przedstawionych wariantów opowiedziała się większość biorących udział, oczywiście już większość zwykła, albo za jednym z więcej niż dwóch rozwiązań opowiedziała się po prostu większość, w zależności od tego jak będzie skonstruowane referendum. Tu od razu chcę powiedzieć, że przy referendum konstytucyjnym, tym referendum ratyfikacyjnym, nie można było zastosować tej samej zasady, mianowicie zasady progu udziału dla ważności referendum, ponieważ ustawa o trybie przygotowania konstytucji takiej granicy nie przewiduje. Stąd różnice pomiędzy jednym a drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#PosełStanisławRogowski">W art. 10 zamieściliśmy zasady, które mówią o tym, że właściwe organy państwowe muszą podjąć niezwłocznie czynności w celu realizacji wyniku referendum. Powstało bowiem zagadnienie, które bardzo często zresztą jest podnoszone w literaturze naukowej dotyczącej referendum: Jaki jest wpływ referendum na zmianę prawa, na zmianę systemu, jak powinno wyglądać przeniesienie woli społecznej wyrażonej w referendum na konkretne akty prawne? Tu sobie można wyobrazić bardzo różne sytuacje, np. że parlament, w którym większość ma taka a nie inna orientacja, nie będzie skłonny przeprowadzić takich spraw, które są poddane pod referendum. Parlament czy jakiś inny organ państwowy. Po długich dyskusjach zdecydowaliśmy się właśnie na takie rozwiązanie, które być może nie jest rozwiązaniem optymalnym, najlepszym, takim, które gwarantuje w 100% wprowadzenie do systemu prawnego tego, co uzyskało poparcie w referendum, jednakże powoduje dość silne zobowiązanie wszystkich organów państwowych do podjęcia odpowiednich kroków, czy to wniesienia inicjatywy ustawodawczej, czy to zmiany aktów prawnych, jeżeli byłyby to na przykład akty typu rozporządzeń czy inne akty niższego rzędu. Te działania powinny się odbyć nie później aniżeli w terminie 60 dni od dnia ogłoszenia uchwały Sądu Najwyższego o ważności referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#PosełStanisławRogowski">Rozdz. 2 mówi o referendum konstytucyjnym. Jak już państwu mówiłem na początku, są dwa rodzaje referendum konstytucyjnego. Jedno to jest referendum fakultatywne, z art. 2c ustawy o trybie uchwalania konstytucji. Nie jest konieczne jego przeprowadzanie, Sejm o tym decyduje, czy przeprowadzać je czy nie. To referendum ma rozstrzygać o ważnych zagadnieniach konstytucyjnych, które zostaną w nim przedstawione. Ust. 2 art. 14 precyzuje to tak, że przedmiotem referendum mogą być wyłącznie konkretnie określone problemy lub rozwiązania projektu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Można więc sobie wyobrazić, że w trakcie przygotowywania konstytucji zaproponowano wariantowe zapisy i Zgromadzenie Narodowe uchwala (tu wprowadziliśmy kompetencje Zgromadzenia Narodowego, zaraz powiem dlaczego) takie referendum, gdzie pojawiają się dwa zapisy do wyboru. Może być też referendum inne, ustawa to dopuszcza, mianowicie w sprawie rozstrzygania o samej zasadzie konstytucyjnej - bez cytowania określonego artykułu czy wariantu rozwiązania. Może być tak, może być tak.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#PosełStanisławRogowski">Dlaczego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie? Właśnie dlatego, aby nie wiązać rąk Zgromadzeniu Narodowemu - temu czy przyszłemu - w stawianiu pytań. To jest, wydaje się, rozwiązanie korzystne. Dlaczego Zgromadzenie Narodowe, a nie Sejm? Ponieważ właśnie Zgromadzenie Narodowe jest kompetentne do uchwalania konstytucji. Taki właśnie zapis został w tej ustawie konstytucyjnej wprowadzony i my ten zapis przyjęliśmy jako podstawę.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, rozdziałów następnych nie będę już tak szczegółowo omawiał. Powiem tylko pokrótce, co zawierają.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#PosełStanisławRogowski">Rozdz. 3 mówi o organach do spraw referendum. Tutaj, jak już powiedziałem na początku, oparliśmy się na systemie organów wyborczych, które przewiduje ordynacja wyborcza do Sejmu, czyli: Państwowa Komisja Wyborcza, wojewódzkie komisje ds. referendum, obwodowe komisje ds. referendum. Jest Państwowa Komisja Wyborcza, bo jest to organ stały. Natomiast wojewódzkich komisji nie nazwaliśmy wyborczymi, bo nie są to wybory, tylko referendum, ale konstrukcja jest taka sama. I tu, generalnie rzecz biorąc, daliśmy duże kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej do regulowania różnych szczegółowych spraw związanych z referendum, jak np.: sprawowanie nadzoru nad przygotowaniem referendum, powołanie wojewódzkich komisji do spraw referendum i rozpatrywanie skarg na ich działalność, ustalenie wyniku referendum i ogólny przepis - wykonywanie innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#PosełStanisławRogowski">Państwowa Komisja Wyborcza jest, byliśmy o tym przekonani, organem najlepszym, dobrze przygotowanym; dysponuje zapleczem, o którym już państwu mówiłem, i daje gwarancję sprawnego i dobrego przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#PosełStanisławRogowski">Rozdz. 4 mówi o głosowaniu, o kartach do głosowania. Tu znów mamy podane kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, ustalanie wzoru kart do głosowania i innych spraw, już bardzo konkretnych. Wprowadziliśmy zasadę, że głosować można tylko osobiście. Mówię o tym dlatego, że były pewne sugestie, by wprowadzić nieco inne rozwiązania, znane w innych porządkach, ale nie chcieliśmy odchodzić od tych zasad, które są w naszym trybie wyborczym bardzo trwałe. A więc osobiste głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#PosełStanisławRogowski">Rozdz. 5 to ustalanie wyników głosowania i wyniku referendum. Jest tu, artykuł po artykule, opisana procedura ustalania - od komisji obwodowych poprzez komisje wojewódzkie aż do Państwowej Komisji Wyborczej. Jaki jest sposób, jaka jest kolejność liczenia kart, ustalania kart itd. Nie chcę państwa zanudzać szczegółami, zresztą w druku macie to dokładnie napisane. Chciałbym tylko powiedzieć, że ogólny wynik referendum i protokół o wyniku referendum sporządza Państwowa Komisja Wyborcza i przekazuje ten protokół wraz ze sprawozdaniem z przebiegu referendum Sądowi Najwyższemu oraz organowi, który zarządził referendum, czyli Sejmowi albo prezydentowi. Podaje też niezwłocznie wynik tego referendum do wiadomości publicznej i zarządza jego ogłoszenie w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, wybraliśmy Dziennik Ustaw, a nie Monitor Polski, jako dziennik promulgacyjny najwyższej rangi. Chodzi o odpowiednie usytuowanie referendum, stąd właśnie ten wybór. Jak się państwo zorientowaliście, Sąd Najwyższy jest tym organem, który będzie rozpatrywał odwołania, jak gdyby będzie kontrolował generalnie przebieg referendum i zgodność referendum z prawem. O tym mówi rozdz. 6 - o ważności referendum - i tutaj jest zasada ogólna, że przeciwko ważności referendum może być wniesiony protest ze względu na zarzut dopuszczenia się przestępstwa przeciwko referendum lub naruszenia przepisów ustawy dotyczących głosowania, ustalenia wyników głosowania lub wyniku referendum. Trochę zawęziliśmy zakres spraw stanowiących podstawę do protestu, bo chodzi o to, żeby nie wszystkie uchybienia poszczególnych komisji mogły być podstawą do wniesienia protestu. Chodzi o uchybienia, które rzeczywiście mają istotny wpływ. Protest wnosi się na piśmie do Sądu Najwyższego, który rozpatruje go stosując odpowiednio przepisy Ordynacji wyborczej do Sejmu i rozstrzyga o ważności referendum. Publikacja o unieważnieniu referendum w danym obwodzie czy okręgu jest ogłaszana w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#PosełStanisławRogowski">Rozdz. 7 mówi o kampanii referendalnej i finansowaniu referendum Znów mamy tu pewne przeniesienia z Ordynacji wyborczej do Sejmu. Kampania referendalna jest jednak w dużej mierze inna niż kampania wyborcza. Kampania wyborcza jest związana z optowaniem za konkretną partią, konkretną listą czy konkretnym kandydatem. W referendum podziały związane z opowiadaniem się za takim czy innym rozwiązaniem niekoniecznie muszą przebiegać tak, jak przebiegają podziały partyjne. Dlatego też wprowadziliśmy tu pewne różnice, które w sposób charakterystyczny będą zmieniać pewne zasady związane z tamtymi zasadami. Generalnie rozdział ten nie jest duży, dlatego że odwołujemy się właśnie do przepisów dotyczących Ordynacji wyborczej do Sejmu i ustanawiamy kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, która pewne sprawy ureguluje oraz - gdy idzie o prezentację referendum w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych i telewizyjnych, uciekamy się do działania organów powołanych do tego, czyli przede wszystkim Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która w drodze rozporządzenia ustali tryb postępowania w sprawie prowadzenia kampanii referendalnej w jednostkach publicznej radiofonii i telewizji. Są tu podane również pewne terminy, np. kiedy zaczyna się kampania referendalna, oraz przydziały godzin w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu, a więc trochę podobnie jak w Ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#PosełStanisławRogowski">Kwestia finansowania wywołała żywą dyskusję. Są tylko 2 artykuły o finansowaniu. Mówiono, że to mało, że to są zbyt ogólne przepisy, ale znowu odnosimy się tu do Ordynacji wyborczej do Sejmu, gdy idzie o organizowanie zbiórek publicznych środków, sporządzanie sprawozdań itd. Generalnie wprowadziliśmy taką zasadę, że wydatki administracyjne i organizacyjne związane z referendum pokrywane są z budżetu państwa. Natomiast wydatki, które dotyczą agitacji referendalnej, ponoszą partie, organizacje społeczne, siły społeczne zainteresowane danym referendum.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę Państwa! Gdy ta ustawa wolą Wysokiej Izby zostanie uchwalona, straci moc ustawa z dnia 6 maja 1987 r. W przepisach końcowych umieściliśmy klauzulę, że w sprawach nie uregulowanych niniejszą ustawą stosuje się odpowiednio przepisy ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu. Proponujemy, żeby ustawa weszła w życie w normalnym czasie, czyli w ciągu 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć o dwóch wnioskach mniejszości, bo już mówiłem o wnioskach mniejszości dotyczących art. 6 przy okazji omawiania tego artykułu, żeby nie rozbijać narracji. Jeden z nich dotyczy nowego artykułu, który należy dodać po art. 7. Sprowadza się on do tego, że uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum nie mogą być ogłoszone przed uprzednim stwierdzeniem przez Trybunał Konstytucyjny ich zgodności z konstytucją. Wnioskodawcy stwierdzili, że jest to sprawa ważna, że na podstawie np. pozytywnych dla danego pytania wyników referendum może powstać taki stan prawny, który będzie niezgodny z konstytucją. Dlatego te pytania powinny podlegać wstępnej obróbce, jak gdyby zbadaniu właśnie przez Trybunał Konstytucyjny, czy ewentualne skutki tego będą zgodne z konstytucją. Dyskusja na ten temat była długa - i w podkomisji, i w komisji - i przyznam, że pewne racje przemawiały za tym. Jednakże komisje zdecydowały się odrzucić ten pogląd przede wszystkim dlatego, że byłby to pewien wyłom z konstrukcji referendum - jako pewnego innego niż system przedstawicielski systemu demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#PosełStanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Skoro my mówimy, że tak samo naród jest suwerenny, że naród w akcie wyborczym wybiera Sejm, prezydenta, to również w akcie takim jak referendum może nawet przesądzić o takiej czy innej zasadzie ustrojowej. I tutaj - jakkolwiek konstytucja jest bardzo ważnym aktem - nie można stwierdzać, że właśnie takie przesądzenie musi być zgodne z obowiązującą konstytucją. A może właśnie - bo przecież mamy tutaj też referendum konstytucyjne - również w drodze referendum powinny być kształtowane pewne podstawowe zasady ustrojowe państwa. To jest pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#PosełStanisławRogowski">Zastrzeżenie drugie - może już mniej ważne, ale też istotne - że w obecnym kształcie Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o jego kompetencje, usytuowanie, nie ma jak gdyby miejsca dla takiej instytucji. Należałoby zmienić przede wszystkim ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, przepisy konstytucyjne w Trybunale Konstytucyjnym. I to byłaby zbyt daleka droga, tym bardziej że - jeszcze raz to powtarzam - w przygotowaniu jest konstytucja. Być może w nowej konstytucji te sprawy będą ustalone inaczej. Wtedy będzie czas na ewentualną nowelizację tej ustawy. W tym stanie prawnym większość komisji uważała jednak, że takie odniesienie się do Trybunału Konstytucyjnego nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#PosełStanisławRogowski">I ostatni, wreszcie, wniosek mniejszości. Chodzi o to, aby w art. 22 dodać ustęp w brzmieniu, iż organizacje polityczne i społeczne o zasięgu ogólnopolskim mają prawo delegować do komisji do spraw referendum swoich mężów zaufania. I tu, proszę państwa, na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że to jest zasadne i że komisja powinna to przyjąć bez żadnej dyskusji, ponieważ jest to znowu symetryczne do tego, jak właśnie wygląda sprawa samych wyborów, jak to jest w ordynacji wyborczej. Co innego jednak wybory, a co innego referendum. W wyborach startują określone partie czy inne grupy, które wysuwają listy. I wtedy wiadomo, że określoną listę reprezentuje taki właśnie mąż zaufania. A także, z przyczyn czysto technicznych, jest to wtedy ograniczone liczbą list. Biorąc pod uwagę, że organizacji politycznych i społecznych o zasięgu ogólnopolskim jest, jak wiemy, bardzo wiele, zdaniem większości komisji nie byłoby to zasadne z merytorycznego punktu widzenia; a już zupełnie trudno sobie wyobrazić techniczną stronę, gdyby na przykład organizacje delegowały 50, 60 czy 100 mężów zaufania do komisji ds. referendum, bo właściwie nie bardzo byłoby wiadomo, co oni mieliby robić. Wydaje się, że w sytuacji, jaka tutaj istnieje, w sytuacji samego aparatu przeprowadzającego referendum, te środki kontroli ważności referendum wystarczą. Wnioskodawcy jednak uważali, że należy dać tym partiom i organizacjom te możliwości kontroli, i dlatego też wystąpili z takim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc wystąpienie, chciałem powiedzieć, że ta ustawa - jak zresztą każda - wywoływała wiele kontrowersji i próbowano niekiedy nadać jej charakter nawet polityczny, że będzie ona generalnie wpływała od razu na konkretne sprawy polityczne. Muszę powiedzieć, że jest to ustawa ustrojowa, ale nie sensu stricto polityczna, ponieważ wypełnia ona tylko lukę - właśnie ten brak możliwości przeprowadzania referendum, które istnieje jako zasada ustrojowa. Wydaje się, że w obliczu chociażby uchwalenia konstytucji, jak również tego, że jesteśmy państwem prawa, taka luka istnieć nie powinna. Dlatego wnoszę, Wysoka Izbo, o uchwalenie tej ustawy po to, aby nasz system prawny był spójny i żeby można było również korzystać z tego instrumentu, który w państwach demokratycznych jest instrumentem oczywistym i tradycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-80.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zasadach i trybie przeprowadzania referendum nie budzi większych zastrzeżeń. Proponowany przez komisje projekt ustawy łączy w sobie przepisy zarówno o referendum konstytucyjnym, jak też o tzw. referendum ogólnokrajowym. Można tylko wyrazić żal, że prace nad tą ustawą tak się przeciągnęły i że połączone komisje tak długo zbierały się, by projekt ten rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przed chwilą pan poseł sprawozdawca mówił o poszczególnych rozwiązaniach zawartych w projekcie, mówił bardzo drobiazgowo. Sądzę więc, że nie ma potrzeby wnikania w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze był zwolennikiem wprowadzenia do naszej rzeczywistości ustrojowej norm prawnych, które regulowałyby sposób przeprowadzania referendum ogólnokrajowego w warunkach pluralizmu politycznego w sposób zgodny z obowiązującymi aktualnie przepisami konstytucyjnymi. Obowiązująca obecnie ustawa o referendum i konsultacjach społecznych warunkom tym nie odpowiada. Trzeba jednak pamiętać, że w latach osiemdziesiątych była ona poważnym krokiem w kierunku demokratyzacji ówczesnego systemu politycznego, trzeba pamiętać o tym, że walka o to, by ustawa ta została uchwalona, trwała w latach osiemdziesiątych przez 5 lat i zakończyła się na miarę ówczesnych możliwości swoistym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie mamy w związku z tym w naszym kraju zbyt wielkich doświadczeń w przeprowadzaniu referendum ogólnokrajowego, a już tym bardziej konstytucyjnego. Nie można więc było w trakcie prac nad ustawą odwoływać się do nich, konstruować przepisów, opierając się na praktyce. W tym wypadku też klub nasz odczuwa największy niedosyt. O ile przepisy opisujące procedurę głosowania i ustalania wyników referendum uznajemy za wystarczające, o tyle budzi nasz niepokój enigmatyczność norm określających formy udziału partii politycznych i organizacji społecznych zarówno w fazie uruchamiania procedur referendalnych, jak też w trakcie kampanii poprzedzającej głosowanie. Naszym zdaniem ustawa o referendum powinna być elementem - i to dość ważnym - w procesie tworzenia systemu politycznego Rzeczypospolitej. Pominięcie w ustawie norm w sposób jednoznaczny regulujących udział partii politycznych w tych procedurach na pewno nie sprzyja osiągnięciu tego celu. Mówimy o tym, że nie mamy doświadczeń, jeśli chodzi o przeprowadzenie referendum w skali ogólnokrajowej. Trzeba wszakże pamiętać o tym, że istnieje ustawa o referendum gminnym i w tej chwili w wielu gminach w Polsce odbywają się referenda najczęściej związane z procedurą odwoływania rad gmin. Tak więc mamy pewne doświadczenia i trzeba przyznać, że w jakiejś mierze są one niepokojące. Łatwość, z jaką podejmuje się decyzje o uruchomieniu procedury referendalnej, jest swoistym ostrzeżeniem, że podobna łatwość postępowania, podejmowania decyzji, jakże ważkich politycznie, może pojawić się także na szczeblu ogólnopaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mówiłem tutaj o udziale instytucji referendum w kształtowaniu systemu politycznego. Wskazywałem, że istnieje pewien niedosyt, jeśli chodzi o wyraźne określenie głównych podmiotów, głównych aktorów życia politycznego. Pojawiają się przecież na tym tle pytania o to, czy prawo aktywnego udziału - i to z mocy ustawy - w procedurach referendalnych powinny mieć tylko partie polityczne, czy też wszystkie organizacje społeczne i polityczne działające w Polsce, czy ich udział w kampanii zachęcającej obywateli do oddania głosu o określonej treści ma być regulowany mocą zdrowego rozsądku, czy też powinien wynikać z jednoznacznych norm ustawowych. Projekt ustawy nie przesądza tych spraw w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy świadomość, że niedoskonałość norm konstytucyjnych obowiązujących aktualnie w naszym kraju miała oczywisty wpływ na zakres i treść proponowanych rozwiązań. Przymierzaliśmy się w pracach komisji do zaproponowania zmian „małej konstytucji” czy ustawy o trybie uchwalania konstytucji w tym zakresie. Nie było takiej woli politycznej i tym samym gorset, który tworzą normy konstytucyjne, pozostał i ograniczył możliwość rozwijania pewnych pomysłów w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Biorąc jednak pod uwagę fakt, że w trakcie pierwszych referendów zdobywać będziemy doświadczenia, zaś po wejściu w życie nowej konstytucji ustawa ta będzie musiała być dostosowana do jej przepisów, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej rezygnuje z wnoszenia poprawek. Sądzimy, że delegacja dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydania przepisów określających tryb postępowania w sprawie prowadzenia kampanii referendalnej w publicznym radiu i telewizji jest wystarczającym zabezpieczeniem, aby kampania w tych środkach masowego przekazu przebiegła w sposób godziwy. Można by tylko zgłosić postulat, by w czasie kampanii podmioty uprawnione do prezentowania swoich poglądów za pośrednictwem publicznego radia i telewizji dysponowały większymi limitami czasu, niż wynika to z przepisów o uprawnieniach partii politycznych, które w tej chwili obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Żyjemy w okresie transformacji politycznej, gospodarczej, ustrojowej. Taka sytuacja powoduje to, że dosyć często pojawiają się u nas w kraju pomysły populistyczne, pomysły na pograniczu awanturnictwa politycznego. Z tego też przede wszystkim powodu klub nasz będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, polegającego na propozycji skreślenia art. 6. W aktualnej sytuacji nawet norma 500 tys. podpisów wydaje się normą nie zabezpieczającą przed takimi pochopnymi decyzjami, a niekiedy przeprowadzanymi wręcz z premedytacją akcjami politycznymi mającymi na celu destabilizowanie sytuacji politycznej. Z tego też względu uważamy, że norma ta będzie mogła być wprowadzona do ustawy o referendum dopiero wówczas, gdy wejdzie w życie nowa konstytucja, a i to chyba z pewnymi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">W tym kontekście jest już zupełnie oczywiste, że nie możemy poprzeć wniosku mniejszości nr 2; idzie on jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie poprzemy też wniosku mniejszości proponującego, by uchwałę Sejmu lub zarządzenie prezydenta wstępnie kontrolował Trybunał Konstytucyjny. Uważamy, że ta kontrola przy tak sformułowanej propozycji ograniczałaby się tylko do weryfikacji treści procedury podejmowania decyzji. W sfery merytoryczne Trybunał w zasadzie nie miałby prawa wchodzić. Trzeba pamiętać o tym, że przecież może być referendum polegające na odpowiedzi na pytanie: Czy chcesz zmienić określony fragment konstytucji? A to przy pewnej złośliwości czy braku dobrej woli może być już interpretowane jako zamach na konstytucję. Z tego też względu nie poprzemy wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Natomiast inaczej podejdziemy do ostatniego wniosku mniejszości. Pan poseł sprawozdawca przedstawił tu taką wizję, że w komisjach mogłyby się pojawić tabuny mężów zaufania, którzy by chcieli kontrolować i w gruncie rzeczy dezorganizowaliby pracę komisji. Nie sądzę, aby taka groźba istniała. Sił politycznych zainteresowanych przebiegiem referendum nie będzie zapewne tak dużo, a jeszcze takich, które mogłyby się zdobyć na wysiłek organizacyjny delegowania mężów zaufania do większości komisji, będzie bardzo niewiele. Sądzić jednak należy, że opinia publiczna powinna mieć możliwość kontroli funkcjonowania komisji referendalnej. Jeśli w trakcie wyborów, które są już w naszym kraju pewną czynnością rutynową, komitety wyborcze delegują swoich przedstawicieli do komisji, by sprawdzać, jak one działają, by stanowić kontrolę nad tym, co się tam dzieje, nie jest to tylko - jak wykazuje praktyka - działalność symboliczna, odgrywa ona dosyć istotną rolę przy wymuszaniu rzetelności działania. Ten wniosek mniejszości wart jest poparcia. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby po zakończeniu referendum pojawiły się ugrupowania, które by twierdziły: nie mogliśmy sprawdzać, jak te komisje działają, nie mieliśmy wpływu na ich skład osobowy, w związku z tym możemy mieć wątpliwości, czy w tym regionie kraju, czy w tej gminie, czy jeszcze gdzieś wyniki zostały ustalone w sposób rzetelny. Jeśli ktoś nie wykorzysta tej szansy, będzie mógł winić tylko siebie.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rekapitulując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt ustawy i w przyszłości będzie z dużą niecierpliwością oczekiwać pierwszych doświadczeń wynikających z jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie uchwalenia ustawy o referendum.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełLidiaBłądek">Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że wreszcie możemy uchwalić tak ważną dla obywateli i dla naszego państwa ustawę, która ma istotne znaczenie dla realizacji konstytucyjnej zasady suwerenności narodu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego niemal od początku kadencji dostrzega potrzebę uchwalenia ustawy regulującej zasady i tryb przeprowadzania referendum, zarówno zwykłego, przedkonstytucyjnego, jak i zatwierdzającego konstytucję, bez tej ustawy bowiem niemożliwe byłoby przeprowadzenie jakiegokolwiek referendum. To prawda, że nie mamy zbyt wielkich doświadczeń, jeśli chodzi o przeprowadzanie referendum czy związanej z tym kampanii referendalnej, ale przecież nie oznacza to, że mamy tolerować istnienie normy konstytucyjnej, która przecież nie jest w ogóle realizowana od 3 lat. Na ten temat mówiłam już zresztą w czasie pierwszego czytania, mówiliśmy też o tym bardzo wiele w komisjach, nie będę się więc powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełLidiaBłądek">Projekt ustawy bardzo szczegółowo omówił poseł sprawozdawca, nie będę więc odnosić się do poszczególnych przepisów. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustawa jest przygotowana prawidłowo pod względem merytorycznym, legislacyjnym i nie wnosimy do niej żadnych poprawek, albowiem wprowadzanie innych rozwiązań wiązałoby się z koniecznością zmiany konstytucji, a jak już była o tym mowa, w tym zakresie nie ma woli politycznej co do zmiany. Uważamy, że ustawa jest zgodna z obecnie obowiązującą konstytucją i została dobrze przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełLidiaBłądek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uznaniem odnosi się do propozycji zawartej w ustawie o referendum, aby przyznać grupie obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej 500 tys. osób, prawo występowania z wnioskiem do Sejmu o poddanie określonej sprawy pod referendum. Z jednej strony wierzymy w mądrość narodu polskiego, że nie będzie popierał inicjatyw populistycznych, że takie inicjatywy nie znajdą poparcia, a z drugiej strony — zgodnie z art. 6 — to przecież ostatecznie Sejm będzie decydował, czy wniosek obywateli poprzeć i postanowić o przeprowadzeniu referendum. Już ust. 1 tego artykułu stanowi, że to właśnie Sejm może postanowić, a nie, że Sejm musi postanowić. A więc nie rozumiem, dlaczego pojawiają się obawy, że mogłoby to prowadzić do jakichś rozwiązań populistycznych bądź naruszających konstytucję. Po prostu będzie jeszcze weryfikacja ze strony Sejmu. Poza tym 500 tys. obywateli jest to dosyć duży próg, jeśli chodzi o zbieranie podpisów, wydaje się więc, że nie można ograniczać tej inicjatywy obywatelskiej, tym bardziej że z badań OBOP wynika, iż społeczeństwo jest szczególnie zainteresowane przeprowadzeniem referendum przedkonstytucyjnego. Naszym zdaniem, właśnie w związku z pracami nad nową konstytucją, jest szczególna pora, aby zapytać obywateli, za jakimi rozwiązaniami ustrojowymi się opowiadają. Sądzę, że nie powinno nikomu na tej sali zabraknąć odwagi, aby poprzeć propozycję przeprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego, niezależnie, czy z inicjatywą taką wystąpi grupa obywateli, czy też grupa posłów. O wyborze ustroju w naszym państwie powinien bowiem decydować naród.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełLidiaBłądek">Za bardzo trafne uważamy również przyjęcie rozwiązań dotyczących organów do spraw referendum, a mianowicie aby referendum przeprowadzały komisje powołane na podstawie przepisów ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, co będzie miało istotny wpływ na zmniejszenie kosztów. Ustawa w sposób wyczerpujący reguluje wszystkie kwestie związane z trybem i zasadami przeprowadzenia referendum, dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie tej ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełLidiaBłądek">Natomiast odnośnie wniosków mniejszości muszę stwierdzić, że nie poprzemy wniosku mniejszości nr 1, dotyczącego skreślenia art. 6, uważamy bowiem - jak już wspominałam - że nie można ograniczać uprawnień obywateli w państwie demokratycznym, odbierając im możliwość zwracania się z wnioskiem do Sejmu o przeprowadzenie referendum w jakiejś sprawie. Dlatego też będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełLidiaBłądek">Nie poprzemy też wniosku mniejszości nr 2 dotyczącego obowiązku Sejmu, w którym proponuje się, żeby sformułowanie „Sejm może postanowić” zastąpić wyrażeniem „Sejm postanawia” — nałożyłoby to bowiem na Sejm obowiązek postanawiania w każdej sprawie, w jakiej zwróci się grupa obywateli w związku z przeprowadzeniem referendum, a wówczas nasunęłyby się wątpliwości, czy nie byłoby to sprzeczne z obecnie obowiązującą konstytucją, dlatego że w konstytucji są wymienione podmioty, które mają prawo postanawiać o przeprowadzeniu referendum. Natomiast przyznanie obywatelom prawa zwracania się do tych podmiotów o przeprowadzenie referendum nie jest sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełLidiaBłądek">Nie poprzemy też wniosku, aby wyrazy „500 tys. osób” zastąpić wyrazami „100 tys. osób”, ponieważ wymóg podpisu 500 tys. osób będzie stanowił lepszą gwarancję, że decyzje o zwrócenie się z wnioskiem o przeprowadzenie referendum do Sejmu będą podejmowane bardzo rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełLidiaBłądek">Nie poprzemy również wniosku mniejszości nr 3, w którym proponuje się, aby uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum mogły być ogłoszone dopiero po uprzednim stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny ich zgodności z konstytucją. Mówił już na ten temat poseł sprawozdawca, pan Stanisław Rogowski, którego wywody w pełni podzielam. Jednak przyjęcie takiego przepisu musiałoby być poprzedzone zmianą konstytucji, ponieważ Trybunał Konstytucyjny orzeka obecnie o zgodności z konstytucją ustaw już uchwalonych. Trybunał Konstytucyjny będzie więc mógł orzekać w danej sprawie, ale dopiero po przyjęciu ustawy, która będzie sformułowana zgodnie z wynikami referendum. Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać przed przeprowadzeniem referendum, czy referendum w danej sprawie ma się odbyć, czy też nie. Dopiero jak zostanie uchwalona ustawa, wówczas Trybunał Konstytucyjny będzie mógł orzekać, czy jest ona zgodna z konstytucją, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełLidiaBłądek">Natomiast klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wniosek mniejszości nr 4, przyznający organizacjom politycznym i społecznym o zasięgu ogólnopolskim prawo delegowania do komisji do spraw referendum wszystkich szczebli mężów zaufania w celu prowadzenia obserwacji przebiegu referendum. Na pewno umocni to kontrolę nad prawidłowością przebiegu głosowania, obliczania wyników, ustalania wyników referendum. Wydaje się nam, że jeżeli przyznajemy to prawo tylko organizacjom politycznym o zasięgu ogólnopolskim, nie istnieje obawa, że do jednej komisji może przybyć kilkudziesięciu mężów zaufania. Przecież organizacje nie będą w stanie (sądzę, że nie będzie nawet takiej partii politycznej) wydelegować do każdej komisji swojego męża zaufania, aby czuwał nad prawidłowością przebiegu referendum. Dlatego też proponujemy przyjąć wniosek mniejszości nr 4, który niejako umocni tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełLidiaBłądek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt z druku nr 1011 opiera się na dwóch projektach poselskich w sprawie referendum, które już krytycznie zostały ocenione przez mój klub w trakcie pierwszego czytania. Przedłożony projekt jednolity jest przez nas oceniany pozytywnie głównie z tego powodu, iż wypełnia on lukę w naszym systemie prawnym i realizuje dyspozycję konstytucyjną nakładającą na parlament obowiązek uchwalenia ustawy zwykłej w sprawie referendum. Brak aktu wykonawczego do tej normy konstytucyjnej sprawia, że w chwili obecnej niemożliwe jest poddanie pod werdykt społeczny wyników pracy Zgromadzenia Narodowego zajmującego się przygotowaniem nowej ustawy zasadniczej. Z tego właśnie względu mój klub z zadowoleniem wita ten projekt, który umożliwi społeczeństwu wydanie werdyktu w sprawie projektu konstytucji przygotowywanego przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Zanim odniosę się do poszczególnych unormowań omawianego przedłożenia, chciałbym poczynić kilka uwag generalnych. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że referendum, pojmowane jako sposób wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych przez obywateli w drodze powszechnego głosowania, jest formułą demokracji bezpośredniej, która zyskuje coraz większe uznanie w wielu państwach naszego kontynentu. Zrozumiałe i uzasadnione jest to, że i nasz ustrojodawca uwzględnił w ustawie zasadniczej taką instytucję. Przy czym trzeba pamiętać, że uczynił to w sytuacji, gdy istnieją instytucje demokracji pośredniej, które mają charakter zasadniczy i pierwszorzędny w ustroju naszego państwa. A zatem instytucje demokracji bezpośredniej muszą być stanowione, uregulowane w taki sposób, aby w efekcie swojego działania nie naruszały tych instytucji demokracji pośredniej, które mają charakter zasadniczy dla naszego ustroju. Rozpatrywany dzisiaj projekt powinien więc zawierać takie gwarancje, aby głosowanie w przedmiocie referendum nie stanowiło zagrożenia dla zasad konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">W szczególności referendum nie może stać się surogatem władzy stanowienia prawa, władzy sprawowanej przez deputowanych wyłonionych w demokratycznych wyborach przez naród. Z tego też powodu klub mój w trakcie prac komisyjnych nad omawianym dzisiaj projektem przedłożył wnioski mające na celu zapobieżenie sytuacjom, kiedy normy konstytucji zakwestionowane być mogą przez wynik głosowania referendalnego, oraz sytuacji, kiedy instytucja referendum zastępowałaby prawodawczą rolę parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym teraz omówić wnioski, jakie w trakcie prac nad projektem zostały złożone przez przedstawicieli Unii Wolności. Są to wnioski mniejszości. Po pierwsze, proponujemy, aby po art. 7 dodać nowy artykuł stwierdzający, iż uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum mogą być ogłoszone dopiero po uprzednim stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny ich zgodności z konstytucją. Jednocześnie ten proponowany przez nas przepis nakłada na Prezydium Sejmu i na prezydenta Rzeczypospolitej obowiązek skierowania wniosku o stwierdzenie zgodności w ciągu 7 dni od podjęcia uchwały bądź wydania zarządzenia. Ta poprawka ma dla nas charakter zasadniczy, kluczowy. Ma ona na celu stworzenie warunków, aby uchwały i zarządzenia organów upoważnionych do zainicjowania referendum były badane pod kątem zgodności z konstytucją, bo wiadomo, że pytania w tych aktach zawarte mogą być skonstruowane w taki sposób, że rozstrzygnięcie referendum może pozostawać w sprzeczności z konstytucją. Wniosek ten ma na celu ochronę norm konstytucyjnych przed wynikami referendum sprzecznymi z prawem przyjętym w sposób demokratyczny. To pierwsza nasza poprawka, która ma charakter wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Co więcej, w ramach drugiego czytania zgłaszamy poprawkę do art. 9. Uważamy, iż w art. 9 należy wprowadzić sformułowania, które określą wymaganą większość w trakcie głosowania referendalnego, w wypadku kiedy pod referendum są podane więcej niż dwa rozwiązania. Postulujemy, aby w ust. 2 pkt 2 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać słowa: „co najmniej 33% biorących udział w głosowaniu”. I dalej nowe zdanie: „W przypadku gdy żadne z rozwiązań nie otrzymało wymaganej większości, referendum uznaje się za niewiążące”. Ta poprawka ma na celu wprowadzenie zapisu, który sprawi, że wiążący wynik referendum musi mieć poparcie znaczącej liczby osób biorących udział w głosowaniu. Trzeba wykluczyć taką sytuację, kiedy referendum będzie posiadało charakter wiążący, a opowie się za nim jedynie znikoma liczba obywateli.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Dalsza poprawka, którą proponujemy, to poprawka w art. 5 dotyczącym warunków formalnych, jakim odpowiadać mają wnioski o zarządzenie referendum. Uważamy, że sam wniosek o zainicjowanie referendum nie powinien określać w sposób wiążący pytań ani kwestii, które następnie zostaną umieszczone na karcie do głosowania, ale że w tej sprawie suwerenem musi być organ upoważniony do rozpisania referendum. A więc pytania powinien określać Sejm, Zgromadzenie Narodowe lub prezydent Rzeczypospolitej. Stąd nasza poprawka dotyczy ust. 2; proponujemy, aby w miejsce słów: „treść pytań lub wariantów rozwiązań w sprawie” wprowadzić wyraz: „problematykę”. Ustęp ten brzmiałby: „Wniosek o zarządzenie referendum powinien określać problematykę poddaną pod referendum”.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałbym teraz ustosunkować się do unormowań, które naszym zdaniem nie powinny zostać przyjęte jako obowiązujące prawo. Główny zarzut odnosi się do tzw. inicjatywy ludowej, a więc inicjatywy, która jest uregulowana w art. 6. Przewiduje on bowiem, że Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum na wniosek co najmniej 500 tys. osób. Uważamy, że to rozwiązanie nie jest słuszne, ponieważ obywatele dysponują swoimi reprezentantami w organach obieralnych w drodze demokratycznej, a więc powinni skorzystać z dobrodziejstw demokracji pośredniej i za pośrednictwem swoich przedstawicieli w parlamencie czy też poprzez głowę państwa, która jest wybierana w wyborach powszechnych, doprowadzić do przeprowadzenia referendum. Obawiamy się, po pierwsze, że ten artykuł może zdeprecjonować instytucję referendum. Po drugie zaś, wyręcza on czy zastępuje pewne funkcje, które powinny być pełnione przez przedstawicieli społeczeństwa, deputowanych do parlamentu, ewentualnie głowę państwa. Domagamy się więc, aby art. 6 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Równocześnie krytykujemy propozycję zawartą we wnioskach mniejszości odnoszącą się do art. 6 ust. 1, gdzie wnioskodawcy proponują zastąpienie słów: „Sejm może postanowić rozpisanie referendum” słowami: „Sejm postanawia”, a więc nakładają na Sejm obowiązek rozpisania referendum, w momencie kiedy zostanie wniesiona inicjatywa w sprawie referendum poparta przez 500 tys. osób. I czynimy to ze względów, które przed momentem wymieniłem. Rozwiązanie to może powodować dopuszczenie do referendum, które w swoim wyniku, w swoich postanowieniach będzie wymagało od parlamentu podjęcia decyzji będących w sprzeczności z obowiązującą ustawą zasadniczą. Tym bardziej więc wypowiadamy się przeciwko drugiej zmianie zawartej we wniosku mniejszości nr 2, gdzie proponuje się zastąpienie liczby 500 tys. osób liczbą 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Tak więc przedkładamy w drugim czytaniu dwa wnioski, dwie poprawki, postulujemy, aby zostały one rozważone przez właściwe komisje, a następnie poddane pod głosowanie w trzecim czytaniu, a jednocześnie zapowiadamy, iż będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości nr 2 i nr 4.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Marciniaka z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokracja ma wiele filarów. Jednym z najważniejszych jest aktywność obywatelska. Nie może utrwalić się ład demokratyczny, jeżeli obywatele nie nauczą się korzystać ze swych praw, w tym z prawa najważniejszego: prawa do współdecydowania o polityce władzy publicznej. Z kolei sądzę, że sprawdzianem demokratyzmu elit politycznych jest to, czy skłonne one są do poszerzenia instrumentów wyrażania tej właśnie woli społecznej, i pełne moje zdumienie budzi, że z tego chyba nie do końca zdaje sobie sprawę przedstawiciel Unii Wolności, który w gruncie rzeczy usiłuje ustawę o referendum sprowadzić do bardzo ograniczonej formy, stara się ograniczyć możliwość wyrażania tej woli przez duże grupy obywateli, w gruncie rzeczy mówiąc, że formy demokracji bezpośredniej nie mają specjalnie wielkiego zastosowania, w sytuacji gdy istnieją formy demokracji pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Mnie się wydaje, że pora już jest w Polsce, abyśmy przeszli właśnie do sytuacji, w której mamy tyle zaufania, iż również możemy się odwołać do form demokracji bezpośredniej. Oczywiście to nie podważa mechanizmu wyborów parlamentarnych, ale sądzę, że to uzupełnienie w postaci form demokracji bezpośredniej, w szczególności referendum, jest już na czasie i jest elementem pogłębiającym ład demokratyczny w Polsce. Z tego przekonania narodziła się poselska inicjatywa Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Mamy oczywiście świadomość, że każdy instrument źle skonstruowany może przynieść więcej szkody niż pożytku. Tak samo może być z instytucją referendum. Trzeba przy tym pamiętać, że ten instrument jest dość czuły i wprowadza się go właściwie bez wielkich doświadczeń, jeśli chodzi przynajmniej o ten rejon Europy, więc trzeba dbać o to, żeby był on starannie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełPiotrMarciniak">Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje produkt pracy komisji za spełniający generalnie powyższe wymogi. Projekt ustawy w naszym przekonaniu trafnie rozstrzyga sprawy najważniejsze: prawo do inicjatywy w kwestii referendum, tryb jego ogłaszania, konsekwencje referendum, szczególne regulacje dotyczące referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełPiotrMarciniak">I teraz chciałbym przejść do wniosków mniejszości. Unia Pracy jest przeciwna wnioskom mniejszości nr 1, 3 i 4, z różną zresztą mocą. Zdecydowanie przeciwni jesteśmy wnioskowi Unii Wolności o skreślenie art. 6 projektu ustawy, mówiącego o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy grupy obywateli, jeżeli uzyskają poparcie co najmniej 500 tys. osób. Przyznanie tego rodzaju uprawnienia jedynie Sejmowi i prezydentowi w dużym stopniu pozbawia sensu całą ustawę. Chodzi przecież o to, aby społeczeństwo miało prawo przesądzania bezpośrednio pewnych, szczególnie ważnych czy kontrowersyjnych kwestii. Uznanie przez znaczną grupę obywateli jakiejś kwestii za taką właśnie, niezadowolenie z projektów ustaw przygotowywanych w parlamencie - to są właśnie okoliczności, w których referendum jest szczególnie potrzebne dla stabilizacji ładu demokratycznego i dla legitymizacji władzy.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełPiotrMarciniak">Przeciwni jesteśmy również propozycji, by uchwała Sejmu lub zarządzenie prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum mogły być ogłaszane dopiero po uprzednim stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny ich zgodności z konstytucją. Nie widzimy żadnego istotnego powodu, by takie rozwiązanie przyjmować. Pytania referendum - bo rozumiemy, że głównie o to chodzi - same w sobie nie mogą być sprzeczne z konstytucją. Mogą z nią być co najwyżej sprzeczne ustawy przyjęte na podstawie wyników referendum. Ale dotyczy to przecież wszystkich ustaw, niezależnie od trybu ich przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełPiotrMarciniak">Wątpliwy — chociaż w gruncie rzeczy nie przywiązujemy do tej sprawy większej wagi, bo chodzi głównie o względy techniczne, a nie polityczne — wydaje się nam wniosek mniejszości o dopuszczeniu do komisji do spraw referendum mężów zaufania „organizacji politycznych i społecznych o zasięgu ogólnopolskim”. Tak ogólnikowy zapis może prowadzić do sytuacji, w której praca komisji zostanie sparaliżowana na skutek nadmiernej liczby mężów zaufania.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełPiotrMarciniak">Popieramy natomiast wniosek mniejszości nr 2 lit. a prowadzący do obligatoryjności ogłoszenia przez Sejm referendum w przypadku zebrania pod tym wnioskiem ponad 500 tys. podpisów. Uważamy, że ten wniosek pogłębia sens ustawy; stwarza właśnie sytuację, w której idea referendum nabiera prawdziwego sensu. Znaczy to, że wola społeczna, wyrażona w postaci zebranych podpisów, ma automatyczne przełożenie na decyzje Sejmu. Ale rozwiązanie to jesteśmy gotowi poprzeć tylko w wypadku, gdy nie zostanie obniżona liczba niezbędnych podpisów z 500 tys. do 100 tys., co zakłada wniosek nr 2 lit. b. Dlatego proponujemy, aby najpierw głosować nad wnioskiem nr 2 lit. b, a potem nad wnioskiem nr 2 lit. a. Obniżenie liczby podpisów do 100 tys. może doprowadzić do sytuacji, w której ten instrument - pomyślany jako instrument w istocie rzeczy nadzwyczajny - będzie nadużywany i wykorzystywany przez małe ugrupowania jako środek promocji własnego programu za państwowe pieniądze albo jako środek destabilizacji sytuacji politycznej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełPiotrMarciniak">Unia Pracy również zgłasza dwie poprawki do projektu ustawy. Pierwsza dotyczy art. 9 ust. 1. Proponujemy zmienić brzmienie tego ustępu w takim kierunku, aby dopuścić możliwość uznania wyników referendum za obowiązujące przy obniżeniu tego progu poniżej 50%. Proponujemy zrobić to przy pomocy następującego zapisu: „Wynik referendum jest wiążący, jeżeli spełniony jest jeden z dwóch poniższych warunków:</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełPiotrMarciniak">a) w referendum wziął udział nie mniejszy procent uprawnionych do głosowania niż w ostatnich poprzedzających referendum wyborach do Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełPiotrMarciniak">b) wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełPiotrMarciniak">Proponowanie przez nas tej nieco skomplikowanej konstrukcji wynika, z jednej strony, z przekonania, iż wyniki referendum nie mogą być wiążące, jeżeli zainteresowanie przedmiotem referendum okaże się znikome (co pozwala wątpić w reprezentatywność uzyskanego rezultatu), z drugiej jednak strony uważamy, że próg zainteresowania referendum nie musi być wyższy niż próg zainteresowania wyborami parlamentarnymi. Skoro akceptujemy ciało prawodawcze wybrane na przykład przez 40% uprawnionych do głosowania, to dlaczego nie możemy zaakceptować takiego samego rezultatu w jednej tylko sprawie objętej pytaniami referendum?</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełPiotrMarciniak">Poprawka druga, o charakterze legislacyjnym. Proponujemy w art. 30 ust. 2 pkt 4 oraz art. 33 ust. 4 pkt 3 wykreślić słowa zawarte w nawiasach, które brzmią: „czyli liczbę osób, które wzięły udział w głosowaniu” — jako doprecyzowujące pojęcie kart ważnych. W naszym przekonaniu pojęcie to jest jasne i nie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Jest to drobna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełPiotrMarciniak">Klub Parlamentarny Unii Pracy, generalnie rzecz ujmując, akceptuje ten projekt ustawy, oczywiście z tymi wnioskami, które tutaj proponujemy, zarówno jeśli chodzi o wnioski mniejszości, jak i o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Marciniak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo Poselska! Z bardzo poważnymi zastrzeżeniami Klub Parlamentarny KPN podchodzi do projektu ustawy z druku nr 1011. Wszystko wskazuje na to, że po przegłosowanych poprawkach, jeśli nasze wnioski nie będą skuteczne, zagłosujemy przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chcę powiedzieć, że równorzędnym celem demokracji jest szacunek dla demokracji pośredniej, jak i dla demokracji bezpośredniej. W związku z tym nie możemy zgodzić się z tezą kolegów z Unii Wolności, że w sytuacji, kiedy pracuje Sejm, wola obywateli, a jeszcze wyrażona w formie popartej przez 0,5 mln wyborców, do niczego Sejmu zobowiązywać nie musi. To jest właśnie fundamentalny sprzeciw wobec treści tej ustawy, która oddaje każdorazowo decyzje o losach prawa w państwie w ręce aktualnie rządzącej koalicji. Jest to jedynie danie społeczeństwu lodów do lizania przez grubą szybę. Jeśli zbierze się odpowiednią liczbę podpisów, 500 tys. obywateli, pod wnioskiem o referendum, Sejm powinien, czyli musi, postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum. To jest demokracja bezpośrednia, która ma równe szanse konstytucyjne jak demokracja pośrednia. To tak jak, proszę państwa, z celem procesu karnego. Wszyscy myślą, że jedynym celem procesu jest ukaranie winnego, a równorzędnym celem tego procesu jest uniewinnienie człowieka niewinnego, o czym bardzo wielu zapomina. Nie ma więc lepszej bądź gorszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę państwa, oczywiście zgadzamy się z tym, że nie wszystkie pytania referendalne mogą być niesprzeczne z konstytucją. Pomysł kontroli tych pytań przez Trybunał Konstytucyjny wydaje się KPN bardzo uzasadniony. Oczywiście konstytucja jest rzeczą świętą.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Następna wątpliwość dotyczy absolutnie nieskutecznej próby ustalenia zapisu art. 10. Co się dzieje z produktem, z wynikiem referendum? Kto ma mianowicie poprawić prawo? Pisze się tak: „właściwe organy”. Jakie „właściwe organy” mają w ciągu 60 dni uchwalić nowe akty prawne? A jeśli to będzie dotyczyło np. Sejmu, Senatu, prezydenta, weta? Jakie 60 dni? Nie ma mowy o tym, żeby zdążyć. Proszę państwa, a co będzie, jeśli np. prezydent zażyczy sobie referendum w sprawie przykładowo — żeby tak znaleźć jakiś pierwszy lepszy przykład — kary śmierci i przegra albo wygra to referendum? Kto ma wtedy wnieść odpowiedni projekt ustawy do Sejmu? A jeśli prezydent po przegranym referendum nie wniesie projektu ustawy, to co? Sejm, który był przeciwny takiemu referendum, ma sam z siebie wyprodukować taką ustawę? Absolutnie ten projekt ustawy nie nadaje się do przekazania do trzeciego czytania. On musi wrócić do komisji. On musi wrócić do komisji chociażby z tego powodu, że w sposób wadliwy określa skutki wyniku referendum. Otóż nie precyzuje on, jaki organ państwowy, w jakim terminie, po jakim wyniku referendum jaki akt prawny i do kogo ma złożyć.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Następna sprawa, proszę Wysokiej Izby, to jest kwestia referendum konstytucyjnego. Otóż KPN od początku uważał, że nie można w jednej ustawie łączyć sprawy referendum konstytucyjnego, którego źródło jest w ustawie konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji, z ogólną ustawą o referendum, której źródło jest w „małej konstytucji”. Bo, proszę państwa, przyjdzie przyszły rok, przyjdzie sprawa konstytucji, przyjdzie referendum konstytucyjne, wszystko się odbędzie, będziemy mieli konstytucję i będzie funkcjonowała przez lata, a może i dziesięciolecia ustawa, która w połowie dotyczy referendum konstytucyjnego. KPN uważa, że powinny być dwie ustawy — jedna, ponadczasowa, o referendum, która ma konstytucyjne źródło, i ustawa epizodyczna dotycząca referendum konstytucyjnego. To tak dla czystości systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę Wysokiej Izby, oczywiście można się zastanawiać także nad następnym wnioskiem mniejszości, który jest też ciekawy, mianowicie dlaczego ma być to pół miliona obywateli, a nie 100 tys. Czyżby grupa 100 tys. obywateli, która zwraca się do Sejmu o przeprowadzenie referendum, nie zasługiwała na uwagę najwyższego organu władzy w państwie? Mnie się wydaje, że można by zaproponować następującą konstrukcję: Gdy pół miliona obywateli poprze wniosek o referendum, Sejm musi poddać konkretną sprawę pod referendum, gdy 100 tys. - Sejm może. To byłoby chyba najsprawiedliwsze wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Oczywiście filozofia tej ustawy opiera się na zasadzie prymatu demokracji pośredniej nad demokracją bezpośrednią. Z tą filozofią ustawy nie zgadza się Konfederacja Polski Niepodległej. Jeśli cytowane przeze mnie poprawki nie zostaną po naszej myśli przegłosowane albo jeśli Sejm zadecyduje od razu o przejściu do trzeciego czytania, będziemy głosować z przekonaniem przeciw tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przypomnieć na samym wstępie, że w czasie dyskusji nad projektami ustaw - jednym przedstawionym przez Unię Pracy, drugim przedstawionym przez PSL - Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyraził podobne jak KPN zdanie. Uważamy mianowicie, że najpierw powinniśmy uchwalić ustawę o referendum konstytucyjnym, a później na podstawie uchwalonej konstytucji doprowadzić dopiero do uchwalenia ustawy o referendum ogólnonarodowym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Na dowód tego, że mieliśmy rację, pozwolę sobie przywołać aktualne przepisy konstytucyjne i ustawę, która mówi o trybie i sposobie uchwalenia konstytucji. Zacznę od tej drugiej. Otóż ustawa o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powiada, że tryb przeprowadzenia referendum konstytucyjnego określi ustawa. Jeśli tak, to powinniśmy taką ustawę uchwalić, bo jeśli nie, jeśli ujmiemy wszystko w jednej ustawie, to wówczas będziemy musieli zastosować do tej jednej ustawy wszystkie przepisy, jakie wynikają z konstytucji. Konstytucja zaś powiada - zacznę od zasady generalnej - że naród wyraża swoją wolę także w drodze referendum, a jest to sprawowanie władzy. Tak jest zapisane w art. 2 konstytucji. A więc jeśli 500 tys. obywateli składa wniosek o przeprowadzenie referendum, to Sejm nie może, naszym zdaniem, decydować o tym, czy zapytanie jest słuszne czy nie jest słuszne, czy do referendum dopuści czy nie dopuści. Na iluż tu posłów razem wziętych 500 tys. obywateli głosy musiało oddać? Proszę tylko przeliczyć. Dlaczego akurat my musielibyśmy oceniać, czy 500 tys. ma rację czy nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sprawa następna. Jeśli będziemy mieli jedną ustawę, to musimy do niej zastosować także przepis z konstytucji, który powiada, że wynik referendum jest wiążący wtedy, gdy w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. A więc także te zasady musielibyśmy zastosować do referendum konstytucyjnego. Nie moglibyśmy od nich odejść.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ponadto zasadniczą sprawą, od której właściwie powinno się zacząć tę dyskusję, jest to, że przepisy ustawy o referendum, dzisiaj uchwalanej, muszą być zgodne z dzisiejszą konstytucją. Mianowicie nie mogą w pewnym zakresie zawężać przedmiotowego zakresu dopuszczenia referendum albo kształtować tak rzeczywistość, żebyśmy mogli tutaj w Sejmie, my, nasi następcy, dokonywać wyboru spraw bez względu na to, jaką one mają wagę. Konstytucja powiada, że referendum może być przeprowadzone tylko w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa - i tylko w takiej sprawie referendum może być dopuszczone. Ta zasada powinna, naszym zdaniem, być wprowadzona do projektu, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sprawa kolejna, jeśli chodzi o zarządzenie referendum i podmioty uprawnione do zarządzenia referendum. Projekt przedłożony nam przez komisje mówi, że referendum zarządza Sejm albo prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu podjętą bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Tymczasem tego nie zawiera konstytucja. Konstytucja powiada, że prezydent może zarządzić referendum za zgodą Senatu podjętą bezwzględną większością głosów - a więc nie ma tego koniecznego limitu mówiącego o tym, ilu senatorów na sali ma się aktualnie znajdować.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">A zatem te sprawy, naszym zdaniem, wymagają dopracowania. I w tym zakresie mój klub będzie składał poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że referendum konstytucyjne, które nas czeka, powinno być unormowane odrębną ustawą, z różnych zresztą powodów. W projekcie, który nam przedłożono, referendum konstytucyjnemu poświęcono zaledwie trzy bądź cztery przepisy, temu referendum, które zgodnie z ustawą powinno być uregulowane odrębną ustawą. I jest tam zawarte zarówno prawo - a nawet obowiązek - do przeprowadzenia referendum konstytucyjnego, jak również referendum cząstkowego. Wydaje się nam, że te sprawy powinny jednak zostać unormowane w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! My, klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, uważamy, że referendum jest najlepszą formą sprawowania władzy tam, gdzie władza nie może się na pewne sprawy zdecydować. Otóż często mamy w Sejmie kłopoty z tym, jakie i w jakim zakresie podejmować decyzje. Dlatego też nie jesteśmy za tym, żeby przewlekać prace nad ustawą o referendum konstytucyjnym, ale nie chcielibyśmy, żeby zdarzyło się tak, że za parę tygodni będziemy wracać znowu do tych prac, mając nową konstytucję. Być może, na bazie tego projektu, który przedstawiła nam komisja - a jest to na pewno projekt inny niż te, które mieliśmy wcześniej, a więc projekt Unii Pracy, projekt PSL - moglibyśmy przeprowadzić rzeczywistą debatę, z wyłączeniem rozdziału dotyczącego referendum konstytucyjnego, i rozpocząć w końcu prace nad ustawą o referendum konstytucyjnym. Jak wynika choćby z harmonogramu przyjętego przez Komisję Konstytucyjną, komuś zależy na tym, żeby konstytucja została szybko uchwalona. Nam wszystkim na tym zależy, naprawdę. A wobec tego, skoro czekamy na ustawę o referendum ogólnonarodowym od 1987 r., może warto poczekać jeszcze parę miesięcy, żebyśmy mieli ustawę naprawdę dobrą i zgodną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dlatego też, składając poprawki, wnoszę - i proszę - o przekazanie tego projektu, w istocie rzeczy nowego projektu, do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pewno cenna inicjatywa Unii Pracy dotycząca projektu ustawy o referendum wywołała dyskusję bardzo gorącą i bardzo bogatą w argumenty po obu stronach. Dowodzi to troski o kształt modelu politycznego naszego kraju, ale może też dowodzić, że nawet klasa polityczna, która jest tu reprezentowana, ma bardzo podzielone zdania na temat modelu demokracji. W dyskusji zarysowały się bowiem dwa odrębne stanowiska: czy demokracja w naszym kraju ma być bardziej demokracją bezpośrednią, czy też demokracją pośrednią, przedstawicielską. Argumenty zarówno jednej, jak i drugiej strony były zasadne i logiczne, ale oczywiście one rozstrzygnięcia przynieść nie mogą. W większości krajów europejskich - bo do nich się w szczególności odwołujemy - referendum istnieje, ale - być może z wyjątkiem Szwajcarii i niektórych innych niewielkich państewek - w zasadzie system demokratyczny, system państwowy jest systemem demokracji pośredniej, gdzie poprzez referendum decyduje się albo w skali regionów, albo w skali kraju tylko o pewnych sprawach. My też jako parlament, jako jedna z jego Izb, musimy zdecydować, czy zmierzamy do modelu demokracji bezpośredniej, gdzie referendum będzie miało - jako jeden z elementów - znaczącą przewagę, czy też zachowany zostanie dotychczasowy system demokracji przedstawicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Osobiście uważam za zasadne te zastrzeżenia, które wniósł pan poseł Zieliński w imieniu Unii Wolności. Myślę, że zastrzeżenia te wywodziły się z troski o to, żeby systemu, który funkcjonuje dobrze — może w miarę dobrze — nie burzyć, dlatego że mamy już pewne przykłady. Takim przykładem pewnego hybrydalnego dziecięcia są poszczególne zapisy „małej konstytucji”, która też nie precyzuje do końca przewagi określonej władzy. A jak można manipulować tym dokumentem, sami niedawno się przekonaliśmy, niemal na własnej skórze. Oczywiście inicjatywa obywatelska, inicjatywa ludowa są to bardzo istotne elementy. Mówiąc w kategoriach stopni zdemokratyzowania, podmiotowość społeczeństwa się zwiększa, jeżeli ma ono bezpośredni wpływ na makrodecyzje władzy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dlatego też Nowa Demokracja popiera ogólną koncepcję referendum, jak również opowiada się za tymi poprawkami, które precyzują sens zapisu, chodzi mianowicie o 500 tys. obywateli jako podmiot wnoszący projekt referendum. Nie możemy na dzień dzisiejszy natomiast powiedzieć, czy opowiadamy się za tym, żeby decyzje referendum były obligatoryjne czy też fakultatywne. Sądzę, że w dalszej pracy w komisjach się to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wreszcie problem: referendum a referendum konstytucyjne. Dobrze, że w obecnym projekcie usiłowano zawrzeć oba zagadnienia. Pan poseł Kamiński mówił tu o ustawie epizodycznej. Prawdopodobnie praktyka społeczna wykaże, że ustawa o referendum będzie ustawą epizodyczną, bo nowa konstytucja, która, miejmy nadzieję, wkrótce powstanie, przesądzi o modelu demokracji, ona też przesądzi (myślę, że w nowym zapisie) o modelu referendum i o jego wadze politycznej. Niemniej jednak bardzo dobrze, że jest ustawa o referendum, bo być może nawet w niedalekiej przyszłości będzie potrzebne referendum przedkonstytucyjne oraz referendum, jeżeli chodzi o najistotniejsze sprawy kraju.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Stąd też Nowa Demokracja, podzielając liczne wątpliwości i zastrzeżenia zgłaszane poprzednio, popiera wniosek o skierowanie projektów do poszczególnych komisji, traktując złożoną inicjatywę jako bardzo cenny krok naprzód, ale wymagający jeszcze wiele pracy i doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W toku analizy sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zasadach i trybie przeprowadzenia referendum (druk nr 489) oraz zasadach i trybie przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego (druk nr 517) nasunęło mi się kilka spostrzeżeń, którymi chciałbym się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 3 ust. 1, wydaje się godne podkreślenia, i jest słuszne, zagwarantowanie prawa do udziału w referendum wyłącznie obywatelom polskim. Likwiduje to powtarzające się od 1990 r. rozważania na temat ewentualnego przyznania praw wyborczych bezpaństwowcom. Jak wiadomo, do chwili obecnej posiadają oni czynne prawo wyborcze w wyborach prezydenckich, co jest sprzeczne z art. 29 ust. 1 „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 6 ust. 1, moim zdaniem godne jednak rozważenia jest przyznanie grupie 100 tys. obywateli (jest to wniosek mniejszości nr 2 lit. b) prawa do wnoszenia o przeprowadzenie referendum. Koresponduje ono ściśle z zapisaną już w rozdz. 4 art. 105 propozycją Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, aby w przyszłej konstytucji III Rzeczypospolitej przyznać 100 tys. obywateli prawo inicjatywy ustawodawczej, tzw. inicjatywy obywatelskiej jako jednej z istotnych form demokracji bezpośredniej. Uważam, że skoro 500 tys. obywateli posiada prawo do przedłożenia Zgromadzeniu Narodowemu projektu konstytucji (art. 2a ustawy z dnia 23 kwietnia 1992 r.), to 100 tys. podpisów powinno być liczbą wystarczającą do poparcia wniosku o zarządzenie referendum w określonej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełStanisławRusznica">Nie sądzę, aby słuszny był wniosek mniejszości nr 2 lit. a, wprowadzający dla Sejmu obowiązek poddania określonej sprawy pod referendum z inicjatywy grupy obywateli, szczególnie wówczas, gdyby wniosek ten miał być poparty zmniejszoną liczbą podpisów. Rozwiązanie takie prowadziłoby do pomniejszenia pozycji Sejmu, którego rola sprowadzałaby się wyłącznie do mechanicznej akceptacji przedłożonego wniosku. Prowadziłoby to też do nie przewidzianych komplikacji prawnych w sytuacji, gdyby przedłożony wniosek nie uzyskał większości względnej. (W jaki sposób przymusić posłów przeciwnych przedłożonemu wnioskowi do opowiedzenia się za nim?) Rozwiązanie takie mogłoby prowadzić do lawiny przeprowadzanych referendów. Z instytucji tej, która z pewnością stałaby się narzędziem walki politycznej, korzystałyby bowiem zarówno ugrupowania polityczne będące w opozycji, jak i określone środowiska społeczne. Niezależnie od deprecjacji tej doskonałej instytucji skarb państwa ponosiłby ogromne koszty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoki Sejmie! Jeśli przyjęlibyśmy wniosek mniejszości nr 2 lit. a, zmierzający do tego, aby w art. 6 ust. 1 wyrazy: „Sejm może postanowić” zastąpić wyrazami: „Sejm postanawia”, to należałoby przeredagować treść art. 5 ust. 1, w którym stwierdza się, że: „Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z własnej inicjatywy, a także na wniosek Senatu, Rady Ministrów lub grupy obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 6 ust. 4. Bardzo słuszne jest zawężenie badania przez Państwową Komisję Wyborczą prawidłowości złożenia podpisów wyłącznie do sprawdzenia wymaganej ich liczby. Stosowanie dodatkowych kryteriów (nazwisko, wiek, adres, numer dowodu) byłoby bardzo utrudnione, a nawet, uwzględniając proponowane liczby podpisów, nierealne. Zachodzi jednak pytanie, czy nie należy zakreślić terminu, w jakim Państwowa Komisja Wyborcza powinna wywiązać się z nałożonego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 7 ust. 2. Stylistyka tego ustępu zdaje się przesądzać, że Senat Rzeczypospolitej musi zająć pozytywne stanowisko w przedmiocie udzielenia zgody na projekt zarządzenia prezydenta, a przecież tak być nie musi. Ustęp ten mógłby np. brzmieć: „Senat w ciągu 14 dni od dnia przekazania projektu zarządzenia prezydenta, o którym mowa w ust. 1, zajmuje stanowisko co do odmowy lub udzielenia zgody na przeprowadzenie referendum”.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 12 ust. 2. Liczba głosujących w obwodach tworzonych za granicą oraz na polskich statkach morskich wskazuje, że przyznanie prawa do udziału w wyborach i w referendum obywatelom polskim przebywającym poza granicami Rzeczypospolitej ma przede wszystkim charakter propagandowy. Wydaje się, że na przyszłość - ze względu na bardzo wysokie koszty organizacji obwodów (jak wiemy sięgają one nawet do 40 tys. dolarów na jeden obwód) oraz duże trudności wiążące się z dostarczeniem kart do głosowania i przesyłaniem wyników głosowania (szczególnie ze statków) - należy rozważyć zasadność utrzymania takich rozwiązań. Bardzo dobrze, że projekt ustawy przewiduje głosowanie za granicą wyłącznie podczas przeprowadzania referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 15. Wydaje mi się, że również bardzo słusznie - w porównaniu z ustawą z 1987 r. - zrezygnowano z tworzenia terytorialnych komisji wyborczych (miejskich, gminnych itd.). Spłaszczenie struktur organów wyborczych wpłynie na uproszczenie procedury wyborczej oraz pozwoli na zaoszczędzenie olbrzymich kwot, które należałoby wydatkować na zryczałtowane diety.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 19 ust. 1 i art. 21 ust. 1. Z pełną aprobatą należy odnieść się do rozwiązań polegających na zmniejszeniu — w porównaniu z wyborami do Sejmu — składów liczbowych wojewódzkich komisji do spraw referendum (7–9 sędziów) oraz składów komisji obwodowych (5–7 członków). Ustalenie wyników głosowania w referendum nie jest sprawą skomplikowaną i pomniejszone składy komisji doskonale sobie z tym zadaniem poradzą. Ponadto, co jest również istotne, zmniejszy to koszty przeprowadzenia referendum. Trafne jest również rozwiązanie upoważniające zarządy gmin, a nie rady, do powoływania komisji obwodowych. Wpłynie to na sprawność w tworzeniu składów osobowych tych organów i pozwoli na szybkie uzupełnienie zmian spowodowanych najczęściej rezygnacją.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 37 ust. 2. Wręcz znakomitym rozwiązaniem - jeśli uwzględni się różnorakie hipotetyczne możliwości wynikające z niedoskonałych rozwiązań ordynacji sejmowej z 1993 r. - jest przyjęcie zasady, że unieważnienie głosowania w obwodzie powoduje, że przy ustalaniu wyniku referendum nie uwzględnia się liczby uprawnionych do głosowania oraz wyników głosowania w tym obwodzie.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PosełStanisławRusznica">Odnośnie do wniosku mniejszości nr 3. Nie wydaje się celowe dokonywanie przez Trybunał Konstytucyjny wstępnej kontroli uchwały Sejmu lub zarządzenia prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przeprowadzenia referendum. Wszak akty te podlegają wnikliwej kontroli Komisji Ustawodawczej Sejmu lub Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu. Ponadto z treści poprawki wynika, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego ma charakter typowo asekuracyjny. Wynika to z rodzajów organów mogących występować z wnioskami. Co więcej stwarza to, moim zdaniem, niemiłe wrażenie, że wąski organ kierowniczy Sejmu, czyli Prezydium Sejmu, jak gdyby kwestionuje legalność podjętej przez Sejm uchwały.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PosełStanisławRusznica">Odnośnie do wniosku mniejszości nr 4. Moim zdaniem za słuszny należy uznać wniosek mniejszości domagający się, aby organizacje polityczne i społeczne o zasięgu ogólnopolskim mogły delegować do komisji ds. referendum mężów zaufania. Nic nie stoi przecież na przeszkodzie, aby osoby te obserwowały przebieg głosowania oraz ustalania wyników referendum. Obecność ich będzie zawsze miała wyłącznie pozytywny charakter. Należy podkreślić, że pozycja prawna mężów zaufania ma stabilną rangę we wszystkich ordynacjach wyborczych. W myśl wytycznych Państwowej Komisji Wyborczej funkcjonują oni również przy przeprowadzaniu referendum gminnego.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo wielu zastrzeżeń popieram przyjęcie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić zadowolenie, że nareszcie dzisiaj odbywa się debata plenarna nad projektem ustawy o referendum. Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, które tradycyjnie już aktywnie uczestniczy w budowaniu instytucji demokratycznych naszego państwa, referendum jest elementem systemu politycznego dopełniającym i wspomagającym instytucje demokracji bezpośredniej i poszerzającym tym samym prawa polityczne obywateli. Referendum jest formą wyrażania woli społeczeństwa w drodze głosowania powszechnego przez wszystkich obywateli posiadających czynne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Polska, uchwalając ustawę o referendum, wchodzi do grupy państw o rozbudowanej demokracji bezpośredniej. Są to m.in. kraje Unii Europejskiej, Szwajcaria, USA, Kanada. Z prowadzonych badań futurologicznych w różnych krajach wynika niedwuznacznie, że w wymiarze polityczno-ustrojowym świat podążać będzie w kierunku rozwoju i utrwalania form demokracji bezpośredniej, że o wielu problemach - a z czasem ten wachlarz będzie jeszcze szerszy - stanowić będzie referendum czy inne, dziś jeszcze nie znane naszemu społeczeństwu, formy wyrażania swego stosunku do żywotnych spraw państwa, gospodarki, kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Sądzę, że przedmiotem referendum powinny być m.in. takie kwestie jak przynależność Polski do Unii Europejskiej, różnego rodzaju zobowiązania ograniczające swobodę działań państwa polskiego, poddawanie zewnętrznej ocenie stopnia realizacji procesu reform itp. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego przedmiotem referendum powinny być także procesy prywatyzacji i reprywatyzacji. Z postulatem takim moje stronnictwo wychodzi już od kilku lat. Fachowcy zgodnie określają ten okres, w jaki wchodzimy, mianem przechodzenia od demokracji reprezentatywnej do demokracji bezpośredniej. Oznacza to m.in., że systematycznie maleć będzie znaczenie wyborów jak też parlamentu. Parlamenty, partie polityczne nie przestaną co prawda istnieć, zmieni się natomiast ich miejsce, a zwłaszcza rola i funkcje w strukturze państwa i w życiu społeczeństwa. Referendum występuje w dwóch formach: referendum konstytucyjne, polegające na poddawaniu pod głosowanie całej konstytucji lub jej fragmentów, oraz referendum konsultatywne, kiedy to obywatele wyrażają swoją opinię, która zależnie od przepisu bywa uwzględniana lub nie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Przedłożony przez posła sprawozdawcę projekt należy ocenić pozytywnie. Odpowiada on zapotrzebowaniu i odczuciu społecznemu. W projekcie tym znalazły się zapisy mogące budzić pewne wątpliwości bądź inspirujące do rozważań. Nie zgłaszam tego w formie poprawek, ale pragnę zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Na przykład w art. 6 ust. 1, wydaje się, można by, wychodząc naprzeciw drugiemu wnioskowi mniejszości, wprowadzić obligatoryjne referendum w wypadku poparcia inicjatywy przez 500 tys. obywateli, a referendum fakultatywne w odniesieniu do poparcia przez 100 tys. obywateli. W tym wypadku zapis mógłby brzmieć: „Sejm postanawia o poddaniu określonej sprawy pod referendum, o ile wniosek ten podpisze co najmniej 500 tys. obywateli posiadających czynne prawo wyborcze. W wypadku poparcia wniosku przez co najmniej 100 tys. obywateli Sejm może zarządzić referendum”. Można by też rozważyć, czy w związku z uznaniem w art. 6 ust. 6 faktu, że od postanowienia Sądu Najwyższego nie przysługuje żadna możliwość odwołania, sprawa powinna być rozpatrywana w składzie 7 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Budzi moją wątpliwość także zapis w art. 9 ust. 2. Wydaje się, że w referendum, w którym poddaje się pod głosowanie dużą liczbę rozwiązań, mogłoby być określone minimum liczby głosów, aby nie dopuścić do przyjęcia rozwiązania, za którym ze względu na rozbicie głosów opowiedziało się stosunkowo niewiele osób. Dlatego wydaje się, że byłoby bardziej celowe dodanie w powyższym punkcie słów czy przyjęcie zasady: ale nie mniej niż 1/3 biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Zastrzeżenia budzić może także art. 14 ust. 4, który oddaje ustalenie pytań w ręce Zgromadzenia Narodowego z wyłączeniem innych podmiotów. Zastanawiam się, czy nie byłoby bardziej sprawiedliwie, gdyby wprowadzono zasadę, iż Zgromadzenie Narodowe jest zobowiązane do wprowadzenia bez zmian pytań referendum przedłożonych przez co najmniej 500 tys. obywateli. Propozycja ta dotyczyłaby sytuacji wyjątkowych. Niemniej jednak referendum konstytucyjne jest zbyt ważnym w skali państwa działaniem, aby na treść pytań i wariantów miało wpływ tylko Zgromadzenie Narodowe, zwłaszcza w sytuacji, kiedy obowiązująca ordynacja wyborcza ze względu na pozytywnie przeze mnie oceniany 5-procentowy próg wejścia pozostawia znaczącą liczbę podmiotów poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełTadeuszSamborski">W art. 36 budzi wątpliwości 7-dniowy termin wniesienia protestu do Sądu Najwyższego. W ciągu 7 dni samo opracowanie takiego wniosku, zwłaszcza jeśli będzie związane z poszukiwaniem specjalistów lub dokonywaniem czynności sprawdzających, jest raczej niemożliwe. Dlatego bardziej realne byłoby przyjęcie 21-dniowego, a w najgorszym wypadku 14-dniowego terminu na wzór procedur sądowych odnoszących się do wnoszenia rewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełTadeuszSamborski">Te moje zastrzeżenia i propozycje wynikają z przekonania, że ustawa w tak ważnej sprawie musi być dopracowana w każdym szczególe, aby później nie stwarzać problemów interpretacyjnych, takich na przykład jakie występują w związku z przepisami „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Sądzę, że generalnie projekt ustawy odpowiada tym właśnie kryteriom. Dlatego też opowiadam się za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł prosi o głos w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się do słów pana posła Marciniaka z Unii Pracy, który twierdził, iż powiedziałem, że referendum jest instytucją niepotrzebną. Otóż pragnę powiedzieć, że moi koledzy klubowi uczestniczyli w uchwaleniu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji RP, która zakłada przyjęcie tegoż projektu konstytucji przez naród, a więc tutaj widzimy rolę referendum. Po drugie, akceptujemy zapisy dzisiaj dyskutowanego projektu, które dopuszczają rozpisywanie referendum przez wymienione tam podmioty, z wyjątkiem inicjatywy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">My nie boimy się obywateli, którzy walczą o swoje prawa w drodze referendum, natomiast boimy się demagogów, którzy mogą zebrać wymaganą liczbę głosów w zamian za obietnice bez pokrycia. Dlatego jesteśmy powściągliwi w szafowaniu prawem inicjatywy wszczynania referendum, bo uważamy, że instytucje demokracji pośredniej, którym należy się bezwzględna preferencja, mają tę zaletę, że jej poszczególni uczestnicy mogą być imiennie pociągani do odpowiedzialności za swoje działania, natomiast w wypadku referendum, które wpada w ręce demagogów, odpowiedzialność inicjatorów jest często niemożliwa, bo kryją się za plecami mas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! No cóż, jako sprawozdawca powinienem odczuwać zadowolenie - i odczuwam - że tak wiele osób zgłosiło uwagi. Widać, że ustawa rzeczywiście, tak jak sądziliśmy, jest potrzebna i problematyka jest ważna. Z drugiej strony właśnie te wnioski i zastrzeżenia wskazują, jak trudna jest problematyka takiej ustawy. Chcę powiedzieć, że odczuwam pewną satysfakcję, a jednocześnie jest to potwierdzeniem tego, co powiedziałem, że nad większością tych spraw, które państwo zgłaszaliście w formie wniosków, uwag czy poprawek, podkomisja i komisje debatowały. Że akurat taki a nie inny kształt to przybrało, było wolą większości podkomisji, a potem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym się odnieść do uwag szczegółowych i do pewnych ogólnych stwierdzeń. Duch niektórych wypowiedzi był taki, że ustawa wprowadza za mało tej demokracji bezpośredniej, innych natomiast wręcz odwrotnie - że za dużo. To jest też znak złożoności tej ustawy, że pewne wnioski państwa szły w odwrotnych zupełnie kierunkach. Świadczy to o tym, że model ustrojowy, w którym istnieje referendum, jest modelem dla nas nowym i właściwie nie znamy go z praktyki, tylko z opracowań teoretycznych i nie zawsze szczegółowych obserwacji. Pan prof. Grodzicki mówił, że są doświadczenia z referendum gminnego, ale są to doświadczenia świeże i nie najlepsze, bo w istocie rzeczy referenda te przebiegały przy niewielkim zainteresowaniu, a referendum ogólnokrajowe jest jednak czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Januła (i inni posłowie) zadał pytanie, czy zdążamy do modelu demokracji przedstawicielskiej czy demokracji bezpośredniej. We współczesnym świecie w państwach demokratycznych przeważają modele mieszane. Oczywiście główną rolę spełnia demokracja przedstawicielska i organy parlamentarne czy wybieralne organy samorządowe, ale nigdzie w systemie prawdziwie demokratycznym nie ma wyłączenia referendum czy innych form demokracji bezpośredniej. Trudno więc mówić o jakimś jednorodnym całkowicie modelu, są po prostu modele o różnej zawartości demokracji bezpośredniej, ale generalnie w dużych państwach jest przyjęta forma demokracji przedstawicielskiej. Tak musi być w Polsce, gdzie nie mamy systemu kantonalnego czy federacyjnego, gdzie moglibyśmy rozwijać pewne formy demokracji bezpośredniej w tak specyficzny sposób jak w Szwajcarii. Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy właśnie stworzyli system mieszany, oczywiście o przewadze systemu demokracji przedstawicielskiej. W większości wypadków mówcy opowiadali się za tym, żeby raczej ten projekt udoskonalić, a nie w ogóle go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Grodzicki mówił, że ustawa jest ogólna i że właściwie nawet (nie użył tego słowa, ale wynikało to z jego wypowiedzi) niekiedy ogólnikowa, szczególnie jeśli idzie o środki masowego przekazu i finansowanie. Nie wniósł żadnych poprawek m.in. dlatego, że trudno jest rzeczywiście stwierdzić, w jakim kierunku te poprawki powinny iść, jak to doprecyzować. Ustanowiliśmy bardzo ogólne przepisy właśnie po to, ażeby je dostosowywać w praktyce. Oczywiście mechanizmy kontrolne tu istnieją i wydaje się, że to jest na razie wystarczające. Zbytnie doprecyzowanie, zbytnia kazuistyka, jak wiadomo, raczej przeszkadza w funkcjonowaniu prawa i powoduje luki, które można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełStanisławRogowski">Pani poseł Błądek właściwie nie wniosła jakichś konkretnych zastrzeżeń. Pan poseł Samborski mówił o kilku sprawach, np. o składzie 7 sędziów. Jest to propozycja (nie wiem, czy pan poseł złożył poprawkę w tym brzmieniu) do rozważenia. Przypominam tylko, że jest drugie czytanie, więc jeżeli nie będzie stosownej poprawki, to tego nie rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełStanisławRogowski">Gdy idzie o minimum - pan poseł Zieliński wniósł już stosowną poprawkę - przy wariantowych rozwiązaniach, to jest rzeczywiście słuszne. Natomiast co do art. 36, kwestii 7 dni, chcę uspokoić pana posła, że to jest 7 dni, ale od daty ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. O nieprawidłowościach (bo to będzie zarzut nieprawidłowości postępowania) na ogół każdy wie wcześniej niż w momencie ogłoszenia wyników w Dzienniku Ustaw. Może on więc wcześniej przygotowywać tę skargę, ten protest i czas się wydłuża do kilkunastu dni, do miesiąca, a może nawet więcej. Bo tam są te terminy procedowania związane z obliczaniem głosów itd.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Zieliński wniósł poprawki w imieniu Unii Wolności. Nie chcę oczywiście oceniać tych poprawek, tylko chciałbym spojrzeć na nie z punktu widzenia układu tego projektu ustawy i przystawania poprawek do całości. Można oczywiście, jeżeli Wysoka Izba tak uzna, wprowadzić 33-procentowy próg głosowania, o czym mówił też pan poseł Samborski. To oczywiście do tej ustawy pasuje. Jest to jednak rozstrzygnięcie, które ewentualnie Wysoka Izba podejmie.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym zwrócić uwagę na drugą poprawkę pana posła Zielińskiego - nie widzę go tu, ale może nas słyszy - do art. 5 ust. 2, że pytanie powinno określać tylko problematykę, by nie musiało mieć formy tak konkretnej, żeby mogło być poddane pod referendum. Jest to pewne nieporozumienie, bo art. 5 ust. 2 mówi o tym, jaki powinien być wniosek i co on powinien zawierać. Wniosek powinien określać treść pytań lub wariantów rozwiązań. Chodzi o to, że wnioskodawcy - grupa posłów, która taki wniosek przedstawia, nie może, naszym zdaniem, napisać: chcemy referendum na temat kary śmierci albo chcemy referendum na temat własności ziemi. No, bo co dalej? Wnioskodawcy powinni określać, że chcą takiego i takiego rozwiązania. A Sejm podejmuje uchwałę szczegółową. To jest taki stosunek, jak między projektem ustawy a ostatecznym tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełStanisławRogowski">Inaczej wygląda sprawa, jeśli to będzie wniosek ludowy. Jeżeli przejdzie ta wersja, która jest podana we wniosku mniejszości i którą m.in. popierał pan poseł Marciniak, żeby było obligatoryjne, automatyczne przeniesienie tego problemu od razu do uchwały Sejmu - rzeczywiście może to rodzić pewne komplikacje. Ale przecież wniosek ludowy nie będzie wnioskiem podjętym ad hoc, tylko ktoś będzie nad tym pracował, toteż sądzę, że będzie rozsądnie sformułowany. To jest jak gdyby inna zupełnie sprawa. Natomiast wniosek projektodawców - to nie. Mam nadzieję, że w trakcie prac komisji wyjaśnimy sobie z panem posłem Zielińskim tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Marciniak wniósł dwie poprawki. Jedna poprawka jest bardzo interesująca; zdąża do tego, ażeby tak sztywno nie traktować wymogu 50% głosów. I tutaj chcę się na chwilkę zatrzymać, bo o tych 50% udziału w referendum dla jego ważności mówili też inni posłowie. Rzeczywiście, 50% - to stosunkowo dużo. Zastanawialiśmy się nad tym, jak to rozstrzygnąć, i taka wersja przeszła. Zbyt niski próg mógłby bowiem spowodować, że o naprawdę ważnych sprawach będzie głosowało kilka procent społeczeństwa. Rozwiązanie, które pan poseł Marciniak przedstawił, pasuje do tej konstrukcji ustawy. Oczywiście znowu będzie zależało od decyzji Wysokiej Izby, czy przyjmiemy tę poprawkę czy nie, ale - jak mi się wydaje - nie ma przeszkód legislacyjnych, żeby ją wprowadzić. Druga poprawka ma charakter legislacyjny i to komisja się do niej odniesie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Kamiński mówił wiele właśnie na temat pewnych niedostatków tej ustawy. Przede wszystkim chcę się odnieść do jego uwag do art. 10. Artykuł ten, przypominam, mówi, że właściwe organy państwowe muszą podjąć niezwłocznie czynności w celu realizacji wyniku referendum. Pan poseł Kamiński słusznie powiedział, że 60 dni to jest za mało, żeby uchwalić ustawę, zwłaszcza jeśli będzie weto prezydenta, ewentualnie skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego. Figiel w tym, że art. 10 wcale nie nakłada takiego obowiązku. Nakłada tylko obowiązek podjęcia czynności poprzez wydanie aktów prawnych bądź podjęcie innych decyzji. Proszę zwrócić uwagę, zmiana wynikająca z referendum może polegać na zmianie aktu prawnego niższego rzędu aniżeli ustawa, np. na zmianie rozporządzenia, i to doskonale w ciągu 60 dni można zrobić. Natomiast inne decyzje, inne działania - to właśnie oznacza na przykład wniesienie inicjatywy ustawodawczej. I to też doskonale można zrobić w ciągu 60 dni. Oczywiście ja się zgadzam, to poseł Kamiński mówił i ktoś chyba jeszcze, przepraszam, że tu nie zapamiętałem, że to z kolei jest może zbyt małe związanie organów państwowych. Bo co będzie, jak organy państwowe nie będą tego chciały zrobić? I to jest racja. My, i pan poseł Kamiński, mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale również ani on, ani nikt inny nie potrafił zaproponować innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełStanisławRogowski">Tak że dostrzegamy, że to rozwiązanie ma pewną lukę, można powiedzieć - lukę polityczną, wynikającą z poglądów politycznych, które akurat nie mogą tak kierować czy prezydentem, czy Sejmem, że nie będzie chciał zrealizować woli innej, aniżeli przekonania polityczne tego podmiotu. Jeszcze nikt, jak mówię, nie zaproponował innej, lepszej redakcji. I dlatego zdecydowaliśmy się na taką redakcję, która oczywiście przy jakiejś bardzo skrajnej interpretacji może takie wątpliwości wprowadzać, ale wydaje się, że w istocie rzeczy tak nie będzie. Bo ja, proszę państwa, cały czas mówię o tym, jaki jest czynnik polityczny; oczywiście i Sejm, grupy w Sejmie, partie, które są w Sejmie, i prezydent, na pewno zawahają się przed takim działaniem, które będzie sprzeczne z przegłosowaną w referendum wolą narodu. Prawda? To będzie, proszę państwa, pewien oblig polityczny. Jeżeli się go nie wykona, to można później ponieść odpowiedzialność polityczną. Kiedy? W następnych wyborach, oczywiście. Proszę państwa, myśmy przeglądali różne ustawodawstwa, jakie są, i nie ma, nie ma rozwiązań. Tutaj jest bardzo ciężko takie rozwiązanie wprowadzić. Jak mówię, nikt w każdym razie, i w pracach komisji, i teraz nie podał konkretnego, lepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Kamiński powiedział, że nie można w jednej ustawie pomieścić różnych rodzajów referendów. No, wydaje mi się, że można, są pomieszczone. Na pewno można i tak, i tak to robić. Pan poseł Gwiżdż też, zdaje się, o tym mówił. Wydaje się, i tu eksperci byli tego zdania, że można pomieścić, prawda? Przedstawiliśmy taki projekt. Oczywiście, mogą to równie dobrze być dwie ustawy. Ale dlaczego nie chcieliśmy robić tego w dwóch ustawach? Ponieważ byłoby mnóstwo powtórzeń. Trzeba by przepisać sześć czy siedem rozdziałów prawie że w jednakowym brzmieniu. Dużo tu jest przecież przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PosełStanisławRogowski">No i tutaj pan poseł Kamiński na końcu mówił o swoich wnioskach mniejszości (były wnioski mniejszości złożone właśnie przez niego), że mógłby je zmodyfikować, ale stosownej poprawki nie złożył. Więc tu się nie odnoszę do tego, bo nie wiem, czy to była tylko luźna propozycja, czy to jest projekt poprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Rusznica wniósł kilka poprawek, to znaczy kilka uwag, bo nie wiem, czy złożył też stosowne poprawki. Chciałbym tylko wyjaśnić jedną wątpliwość pana posła. Mówił o tym głosowaniu poza granicami kraju, że w referendum konstytucyjnym, że to źle, bo to są koszty itd. Tu komisje były związane brzmieniem art. 10 ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, który mówi wyraźnie, że prawo do udziału w referendum przysługuje każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej, który ma czynne prawo wyborcze do Sejmu. Według ordynacji wyborczej mają to prawo również obywatele mieszkający poza granicami kraju. Tego myśmy nie mogli żadną miarą zmienić.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Gwiżdż wniósł kilka uwag i kilka poprawek. Tu przede wszystkim taka ogólna uwaga. Czekaliśmy od 1987 r., możemy jeszcze poczekać. Oczywiście, to jest jasne. I nie będziemy dążyć wcale, zresztą to jest niemożliwe regulaminowo, żeby na przykład teraz, już na tym posiedzeniu, w związku ze zgłoszeniem tych poprawek, prowadzić od razu, bez przesłania do komisji, trzecie czytanie. Może uda się nam szybko to zrobić. I chcielibyśmy to bardzo szybko zrobić, ale oczywiście zgadzam się z tym, że może troszkę później, ale lepiej.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym się odnieść do poprawek. Że obywatele Rzeczypospolitej w drodze referendum wyrażają swą wolę przy rozstrzyganiu spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa, więc tak. Dlaczego z tą poprawką bym się nie zgodził w tym momencie i dlaczegośmy tego nie wprowadzili? Po pierwsze, obowiązuje pewna nadrzędność ustawy. Skoro ustawa konstytucyjna to mówi, to jest to oczywiste, że trzeba stosować ustawę konstytucyjną również przy realizacji ustawy zwykłej. A więc to jest oczywiste, że ktoś, kto będzie referendum organizował, kto będzie decydował o referendum, czy to prezydent, czy to Sejm, będzie mógł to robić tylko w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Tak, panie pośle, tak mnie uczono, że to jest nadrzędność przepisów konstytucyjnych i trzeba je stosować. Natomiast od razu chcę zwrócić uwagę na pewną niejasność, na niejasny zakres tego pojęcia. Ale jest druga sprawa. Pan poseł wniósł tę poprawkę do art. 2. Art. 2 dotyczy wszystkich rodzajów referendów, bez części ogólnej. Trzeba by więc powiedzieć, że tutaj chodzi o referendum z mocy „małej konstytucji”, chyba że powiemy, że sprawy szczególne dla państwa to również sprawy konstytucyjne. To jest sprawa nie do końca jasna i komisja się tym zajmie. Chciałem tylko moje uwagi przedstawić panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa druga. Pan poseł nie chce zgodzić się ze stwierdzeniem, że za zgodą Senatu podjętą bezwzględną większością głosów prezydent może zarządzić referendum. Chodzi tu o kworum, które Senat powinien mieć. Było to pewne uściślenie przepisów konstytucyjnych. Z kolei eksperci komisji stwierdzili, że to jest prawidłowe. O tym również komisja zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie sprawa następna. W art. 13 proponuje pan wprowadzenie ust. 2 w brzmieniu: wynik jest wiążący, jeżeli w głosowaniu wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Art. 13 mówi o referendum konstytucyjnym, referendum zatwierdzającym. Dlatego, panie pośle, nie możemy tego zrobić. My też myśleliśmy o tym, bo właśnie przepis konstytucyjny nie wprowadza tutaj żadnej granicy, po prostu stwierdza o referendum (art. 11). Przyjęcie w referendum konstytucji następuje bowiem wówczas, gdy wypowie się za nią większość biorących udział w głosowaniu. Nie możemy niczego zmieniać bez zmiany przepisów ustawy konstytucyjnej. Mówił poseł Grodzicki, że rozważaliśmy, żeby zmienić niektóre przepisy, m.in. i ten, ale nie było woli politycznej, ażeby nowelizować konstytucję czy też jakąkolwiek ustawę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#PosełStanisławRogowski">Wydaje mi się, że odniosłem się do wszystkich poprawek i wniosków. Nie omawiałem wniosków mniejszości, bo to już nie moja rola. Chciałem tylko powiedzieć, że właściwie wnioski mniejszości zasługują na swoją nazwę, dlatego że nie było takich propozycji, co do których opowiadano by się jednomyślnie. Tak że w głosowaniu Wysoka Izba rozstrzygnie, które z nich staną się częścią ustawy, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#PosełStanisławRogowski">Niestety, nie da się od razu przejść do trzeciego czytania. Dlatego raz jeszcze dziękuję wszystkim państwu za wypowiedzi i za wnioski. Mam nadzieję, że w trzecim czytaniu uchwalimy ustawę, która będzie ustawą przystającą do naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje, by ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Kodeks handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 987 i 995).</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odnoszę się z największym szacunkiem do koleżanek i kolegów, którzy przedłożyli sprawozdanie z tej ustawy nad transmisję meczu piłkarskiego. W przeciwieństwie do szanownych koleżanek i kolegów zauważam bardzo duże zaangażowanie w pracy nad tą ustawą ze strony przedstawicieli rządu, czego dowodem obecność dzisiaj pana ministra Krzysztofa Kalickiego i współautorki tej ustawy, pani dyrektor Beaty Mrozowskiej. Bardzo za to dziękuję, bo rzeczywiście ta trudna ustawa nie powstałaby, gdyby nie było dużego zaangażowania ze strony resortu - Ministerstwa Finansów, a zwłaszcza Departamentu do Spraw Ubezpieczeń. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Druga uwaga - rewanżując się państwu za wytrwałość, powiem, że moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie, i to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że wystarczająco długo dyskutujemy nad tą ustawą, a po drugie, że Senat nie wniósł do naszej ustawy zbyt wiele znaczących poprawek, jakkolwiek jest ich dużo, bo dwadzieścia kilka, ale w dużej mierze są to poprawki stylistyczne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 7a i mówi o tym, że w przypadku szkody, jaka miała miejsce w wypadku komunikacyjnym, poszkodowany może dochodzić swojej racji również w sądzie właściwym dla swojej siedziby. A więc jest to ułatwienie. Bardzo często tak właśnie było, ale teraz jest to napisane wyraźnie i nie ma najmniejszej wątpliwości. Jest to zapis słuszny. Komisje ten zapis przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Następna poprawka, dotycząca art. 8 ust. 5, gdzie wprowadzono dodatkowo określenie „bezpośrednio”, jest zbyteczna. Komisje tej poprawki nie rekomendują Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast słuszna jest poprawka do art. 8, która dotyczy bardziej poprawnej stylistyki zapisu; w wersji proponowanej przez Senat nie będzie wątpliwości z interpretacją tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Więcej poprawek proponuje Senat do art. 8a. Przypomnę tylko, że art. 8a daje możliwość uzyskiwania informacji przez zakłady ubezpieczeń w sądach, organach prokuratury i Policji. Jest to przepis, który w naszym przekonaniu znakomicie pozwoli przyśpieszyć likwidację szkód. Panowie senatorzy poszli dalej i postanowili wprowadzić zapis, że Ministerstwo Sprawiedliwości określi cennik za usługi świadczone przez sądy, prokuraturę, Policję. Ponieważ są to organy budżetowe, to oczywiście można coś takiego wprowadzić, z tym tylko że w rezultacie koszty będą ponosić z pewnością nie zakłady ubezpieczeń, lecz ci wszyscy, którzy płacą składki, a więc społeczeństwo. Komisje proponują, ażeby tego zapisu nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest tam też zapis kontrowersyjny, a mianowicie, że informacji, o których powyżej, nie będą mogły uzyskiwać zagraniczne zakłady ubezpieczeń. Jak gdyby na przyszłość, kiedy już będzie takich zakładów zagranicznych w Polsce bardzo wiele, miałoby być takie ograniczenie. Komisje nie znalazły tutaj racji, jakkolwiek rozumiem intencje wnioskodawców, które przemawiałaby za tym, ażeby wprowadzić taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiany dotyczące art. 9, 14, 37b - wyłącznie redakcyjne - komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiana dotycząca art. 37e ust. 4 jest propozycją Ministerstwa Finansów przyjętą przez kolegów senatorów, ażeby w rozdziale mówiącym o agencie ubezpieczeniowym wprowadzić wyraźne oznaczenie, że prowadzi on działalność gospodarczą w rozumieniu art. 2 ustawy z 23 grudnia 1988 r. Z zaliczaniem tego rodzaju działalności resort miał bardzo wiele kłopotów. Uważamy, że poprawka Senatu jest bardziej precyzyjna niż nasza propozycja, bo nie przytoczyliśmy treści wspomnianej ustawy; mówiliśmy tylko o tym, że jest to działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie popieramy poprawki Senatu będącej propozycją, żeby dopisać, iż prowizja brokerska wypłacana jest przez zakład ubezpieczeń. Jest to tak oczywiste, że trudno coś takiego wpisywać i dlatego też komisje proponują, ażeby tej poprawki nie przyjmować. Dotyczy to również zmian do art. 38 ust. 2 oraz art. 38 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zmiany, które proponowane są w następnych zapisach, dotyczące art. 42 ust. 4 czy art. 51 ust. 6, to poprawki dosyć oczywiste i komisje nie miały do nich żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Propozycja następna dotyczy art. 63 ust. 1 i polega na tym, aby w miejsce wyrazów: „fundusz ubezpieczeniowy” wprowadzić określenie: „środki stanowiące pokrycie funduszu ubezpieczeniowego”. Jest to również propozycja Ministerstwa Finansów, przyjęta przez Senat, i komisje uznały, że to jest rzeczywiście bardziej precyzyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przykładem poprawek proponowanych przez Senat może być poprawka dotycząca art. 82c ust. 1, w którym zaproponowaliśmy zapis, że organizację Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń określa statut nadany przez Radę Ministrów na wniosek ministra finansów, a Senat proponuje, ażeby dodać: określa statut „nadany w drodze rozporządzenia” przez Radę Ministrów. No oczywiście, można napisać to tak dosłownie, więc proponujemy, żeby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostałe poprawki są to poprawki po prostu stylistyczne — jak np. propozycja, by w art. 3 w pkt. 1 wyrazy „ten fundusz” zastąpić wyrazami „środki funduszu” — nie mające wpływu na treść zapisu.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Istotna zmiana, którą zaproponował Senat, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Proponuje się, ażeby vacatio legis 30-dniowe zastąpić 60-dniowym, i to też jest propozycja Ministerstwa Finansów. Rozumiejąc ogrom pracy, jaki jest związany z wypracowaniem przepisów wykonawczych, komisje proponują przyjąć propozycję Senatu, czyli ten dłuższy okres, jaki będzie potrzebny do wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Są to, jak powiedziałem, poprawki nie wnoszące zbyt wiele do naszej ustawy, co dowodzi, że praca, którą włożyliśmy w przygotowanie tej ustawy, nie była złą pracą. Kolega Rogowski wie o tym najlepiej, że mimo wielu różnych zdań i dużej różnicy w poglądach, z którą spotykaliśmy się w czasie prac komisji, zdołaliśmy wypracować, jak mi się wydaje, dobry consensus i w rezultacie ta ustawa, jak sądzę, będzie przyjęta w miarę zgodnie przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że przyjęta przez Wysoką Izbę ustawa z dnia 21 kwietnia br. o działalności ubezpieczeniowej stanowi materię wyjątkowo trudną i bardzo złożoną. Ze względu na szeroki zakres przyjętej nowelizacji można powiedzieć, że jest to całkowicie nowa ustawa. Do tak szerokiego przedmiotu nowej regulacji Senat w uchwale z dnia 12 maja 1995 r. zgłosił uwagi o dwojakim charakterze. Po pierwsze, uwagi redakcyjne, uściślające brzmienie przepisu - odnoszące się do pkt. 1, 2, 4, 5, 7 oraz pkt. 14–18 tekstu sprawozdania komisji, który panie i panowie posłowie macie przed sobą. Po drugie, uwagi merytoryczne odnoszące się do punktów 3, 5, 8, 9, 10–13 i 19–22 tego sprawozdania. Po ponownym rozpatrzeniu przez połączone komisje tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy z poprawkami Senatu, posłowie zdecydowali część z tych poprawek przyjąć i część odrzucić. Ponieważ pan poseł sprawozdawca Aleksander Bentkowski scharakteryzował treść proponowanych przez Senat poprawek, pozostaje mi więc zaszczytny obowiązek wyrazić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparcie dla przedłożonego przez połączone komisje tekstu sprawozdania, zawartego w druku nr 995.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pochylamy się dzisiaj nad uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiającą poprawki do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej - Kodeks handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 21 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJózefGruszka">Uchwała Senatu przedstawia 22 poprawki. Materia ta była przedmiotem obrad połączonych komisji sejmowych: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w dniu 18 maja br. Stanowisko połączonych komisji przedstawił pan poseł sprawozdawca Aleksander Bentkowski. Można w tym momencie zastanawiać się, dlaczego tak dużą liczbę poprawek w przedstawionej przez Wysoki Sejm ustawie zgłasza Senat. Czy przyczyną jest zbyt szybki proces legislacyjny, czy też niedbała praca Wysokiej Izby nad tą ustawą? Otóż nie. Sytuacja ta wynika z tego powodu, że zawarte w omawianej ustawie problemy są bardzo skomplikowane, dotyczą uregulowania rynku ubezpieczeń w naszym państwie. Jest to materia bardzo złożona, tym bardziej że otwarcie rynku ubezpieczeń dla różnych podmiotów musi być uregulowane bardzo szczegółowo. W tym kierunku zmierzają prace zarówno Sejmu, jak i Senatu. Pan poseł sprawozdawca w sposób jasny i precyzyjny przedstawił stanowisko połączonych komisji na temat uchwały Senatu w omawianej sprawie. W tym momencie wydaje się, że ustawa regulująca obszar ubezpieczeń w Polsce będzie precyzyjna. Czy tak się stanie, życie pokaże.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Aby nie powtarzać jeszcze raz argumentacji przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, iż podzielamy stanowisko połączonych komisji i będziemy głosować w omawianej sprawie zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasz klub ma różne zastrzeżenia do tej ustawy, ale są to zastrzeżenia nie związane z uchwałą Senatu. Dlatego - jeśli chodzi o rozpatrywany zakres - będziemy głosowali zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę mówił długo, przynajmniej krócej niż w poprzednim punkcie. Chcę tylko powiedzieć - za moimi kolegami - że rzeczywiście, prace nad tą ustawą to chyba rekordowo długie prace w historii nie tylko tej kadencji. Jest to spowodowane trudnością materii, trudnością problematyki ubezpieczeń w okresie przekształcania naszego systemu ubezpieczeń. Mało mamy doświadczeń w tej dziedzinie, aczkolwiek system ubezpieczeń - jak to widać z reklam - istnieje u nas prawie 200 lat, to jednak właśnie dość długa przerwa w funkcjonowaniu na rynku międzynarodowym polskich ubezpieczeń spowodowała głównie te perturbacje. Obawiam się, czy po tak długiej pracy nad ustawą rzeczywiście będzie ona w całości doskonała. Myśmy modyfikowali tylko pewne artykuły, te, które zresztą były w przedłożeniu projektodawcy, czyli rządu, ale tymczasem rząd też wielokrotnie zmieniał zdanie co do niektórych artykułów. Muszę powiedzieć, że w dużej mierze to właśnie wpłynęło na wydłużenie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełStanisławRogowski">Dlatego też obecnie można by znaleźć również i inne artykuły wymagające nowelizacji. Ale nie mówię tego po to, aby oceniać negatywnie właśnie tę ustawę, tylko po to, ażeby szczególnie właśnie wobec rządu i wobec środowisk ubezpieczeniowych wyrazić taki pogląd, że należy bardzo pilnie monitorować funkcjonowanie niektórych przepisów tej ustawy. Mam tu na myśli szczególnie przepis, o którym właśnie Senat się wypowiedział, wniósł poprawkę, a co do którego wielokrotnie i ministerstwo, i posłowie zmieniali zdania. Jest to art. 39a ust. 1 mówiący o zezwalaniu przez ministra finansów na nabycie przez podmiot zagraniczny akcji lub praw z akcji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełStanisławRogowski">Senat proponuje, aby tylko do niektórych wielkości mogło się odnosić takie zezwolenie i ten próg zaczyna się aż przy 25%. Mówię: aż, bo 25% to jednak bardzo dużo. Nasz klub, chociaż z dużymi oporami, nie będzie jednak głosował przeciw. Wstrzyma się w tym wypadku od głosu. Chcemy jednak zaakcentować, że takich rozwiązań jeszcze kilka by się znalazło w tej ustawie. Są to rozwiązania niezmiernie ryzykowne. Trzeba oczywiście jakoś przechodzić między, z jednej strony, Scyllą ograniczeń funkcjonowania podmiotów gospodarczych, a z drugiej strony Charybdą nie kontrolowanego wpływu zagranicznych firm ubezpieczeniowych na wątły przecież polski rynek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełStanisławRogowski">Dlatego też komisji i podkomisji przyświecał właśnie cel, aby poprzez zbytnie urynkowienie i wyprowadzenie na szerokie wody naszego rynku ubezpieczeniowego nie zniszczyć go przy okazji, jak to się niekiedy w innych krajach zdarzało. Dlatego też tymi uwagami chciałbym zakończyć, mam nadzieję, cały ten długi proces prac nad tą ustawą, ale jednocześnie jestem przekonany, że jeszcze w tej kadencji Sejmu, a może później, doczekamy się jeszcze innych modyfikacji lub całego pakietu ustaw ubezpieczeniowych. Środowiska ubezpieczeniowe zapowiadały, że takie projekty już się opracowuje. Może powstanie swego rodzaju kodeks ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełStanisławRogowski">W tym stanie rzeczy nasz klub, poza wspomnianym wyżej jednym wypadkiem, kiedy wstrzyma się od głosu, poprze stanowisko komisji, które niektóre poprawki, i to dość dużo, co akurat w praktyce sejmowej nie jest częste, rekomendują Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój klub podziela w pełni stanowisko połączonych komisji zaprezentowane przez posła sprawozdawcę Aleksandra Bentkowskiego. Będzie głosował zgodnie z zaleceniami komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z uwagą przyjmuje zaproponowane przez Senat poprawki, jak również stanowisko połączonych komisji. Tworzone przez Wysoką Izbę prawo powinno zdaniem klubu BBWR być spójne, jednoznaczne, a przy tym w miarę możliwie powinno wybiegać daleko w przyszłość, normując nie tylko życie nasze, ale również życie naszych dzieci. Jednak fakt, że druga Izba naszego parlamentu zgłosiła tak wiele poprawek do zmian w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Kodeksu handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, skłania mnie do smutnej refleksji, że tworzone przez Sejm prawo nie jest doskonałe i wymaga ciągłych zmian. Dobrze, że tym razem odbywa się to jeszcze na etapie tworzenia. Wybitnie nie sprzyja temu fakt kierowania do Sejmu przez rząd projektów aktów prawnych opatrzonych klauzulą pilności, przez co prace komisji parlamentarnych są zbyt pobieżne i niedokładne, co z kolei może doprowadzić do wielu przeoczeń mogących spowodować to, że Izba w pośpiechu zaakceptuje zapisy podyktowane wyraźnymi celami rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR w większości akceptuje zaproponowane przez Senat poprawki. Bardzo ważna jest zmiana pkt. 6 w art. 1. Zaoszczędzi to zapewne czasu i środków, jakie musi poświęcić osoba, której prawnie należy się odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Zdaniem naszego klubu zmiana zaproponowana przez Senat w art. 1 pkt 12 jest zasadna, ale jedynie czasowo, w celu ochrony budowanego rynku ubezpieczeń. Z zapisu tego trzeba będzie się wycofać w momencie integracji z Europą Zachodnią, gdy będziemy mieli już ustabilizowany rynek ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR w pełni akceptuje zaproponowane stanowisko połączonych komisji i opowiada się za przyjęciem większości poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Kalickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Bentkowski skierował ciepłe słowa pod adresem ministra finansów, to, co powiem, nie będzie tylko kurtuazyjne, ponieważ wiemy o tym, jak trudna była to ustawa i jak długi był proces legislacyjny. Chciałbym wyrazić serdeczne podziękowanie - chyba w wigilię, jak rozumiem, głosowania nad tą ustawą - Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, które wykazały dużo cierpliwości i zrozumienia dla tej trudnej ustawy, za znakomitą współpracę. Życzyłbym sobie, żeby we wszystkich sprawach, które kierujemy do Sejmu, współpraca była tak dobra, wręcz wzorcowa. W szczególności chciałbym podziękować panu posłowi Bentkowskiemu, pani poseł Ziółkowskiej, panu posłowi Arkuszewskiemu, panu posłowi Rogowskiemu, pani poseł Zajączkowskiej i tym wszystkim, których z nazwiska tu nie wymieniam, a którzy wnieśli ogromny wkład w przygotowanie tej ustawy. Serdecznie za to dziękuję. Proszę przyjąć podziękowania w imieniu całej naszej instytucji - Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">8. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1005).</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">9. Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wycofania przez rząd RP klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1034).</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Może zacznę w sposób trochę nietypowy. Sam się dziwię, że w ogóle mam szansę i okazję przedstawić jednak Wysokiej Izbie ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nad którą tak długo była prowadzona debata; na razie dotycząca uzgodnień prowadzonych poza parlamentem. Dzisiejsza poranna dyskusja również wykazała, jak duże emocje budzi procedura, ale mam nadzieję, że treść i rozwiązania niniejszego aktu prawnego część tych emocji niewątpliwie wyciszą.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rząd przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zgodnie z zapowiedzią zawartą w exposé premiera Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rozwiązania zawarte w przedkładanym projekcie ustawy wynikają z doświadczeń zebranych w ciągu 5 lat prowadzenia prywatyzacji pod rządami dotychczasowej ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wynikają również i z negocjacji rządu z pracodawcami i związkami zawodowymi, prowadzonych przy opracowywaniu paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania, oraz z obecnie występujących potrzeb w zakresie regulacji prawnej dotyczących prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i gospodarowania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Można powiedzieć, że stosowane dotychczas techniki prywatyzacji sprawdziły się. Dlatego też przedkładany projekt ustawy zachowuje dotychczasowy podział na prywatyzację pośrednią (dotychczas potocznie zwaną kapitałową), polegającą na zbyciu akcji lub udziałów w spółce, oraz prywatyzację bezpośrednią (dotychczas zwaną likwidacyjną), polegającą na zbywaniu majątku przedsiębiorstwa. W ramach powyższych technik prywatyzacji zachowuje się dotychczasowe publiczne sposoby wyłaniania nabywcy akcji (oferta ogłoszona publicznie, przetarg publiczny lub rokowania podjęte na podstawie publicznego zaproszenia), a także dotychczasowe sposoby zbywania przedsiębiorstwa - przez jego sprzedaż, wniesienie do spółki oraz oddanie do odpłatnego korzystania.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Projekt ustawy wprowadza wiele nowych rozwiązań, zapewniających szybkość i sprawność procesów prywatyzacyjnych. W zakresie prywatyzacji pośredniej projekt przewiduje usprawnienie procesu komercjalizacji, czyli przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, przy jednoczesnym zachowaniu jej selektywności, tj. indywidualnego podejścia do każdego komercjalizowanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W szczególności przewiduje się: zwiększenie możliwości przeprowadzenia komercjalizacji przez przyznanie prawa do występowania z inicjatywą komercjalizacji dyrekcji i załodze przedsiębiorstwa, organom założycielskim oraz ministrowi przekształceń własnościowych. Podjęcie przez ministra przekształceń własnościowych decyzji o komercjalizacji będzie każdorazowo możliwe po zasięgnięciu opinii rady pracowniczej oraz będzie mogło być dokonane w porozumieniu z organem założycielskim, będącym naczelnym organem administracji państwowej, lub za zgodą Rady Ministrów. W ustawie tej zaproponowaliśmy też uproszczony tryb komercjalizacji. Zunifikowany został wykaz i wzory dokumentów niezbędnych do prawidłowego przeprowadzenia komercjalizacji. Przewidziano ponadto odstąpienie od sporządzenia aktu komercjalizacji (w tym statutu spółki) w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym tu dodać parę słów komentarza. Otóż chcę zaprzeczyć wszelkim opiniom czy poglądom głoszącym, że jest to ustawa, która powoduje automatyzm w komercjalizacji. Fragment, który opisuje tę procedurę, ma charakter wyłącznie techniczny, opisuje, w jaki sposób należy komercjalizować przedsiębiorstwo. Z tego rozdziału absolutnie nie wynika, że komercjalizacji zostaną poddane wszystkie przedsiębiorstwa. Owszem, kiedyś, na jakimś etapie dyskusji, bodaj na przełomie czerwca i lipca ub. r., był omawiany taki pomysł, żeby przygotować i zaproponować parlamentowi rozwiązanie, z którego by wynikało, że będziemy mieli do czynienia z powszechnym programem komercjalizacyjnym, który obejmie jak gdyby jednorazową operacją wszystkie przedsiębiorstwa. W projekcie ustawy przedstawionym Wysokiej Izbie takiej intencji nie ma. Jest tylko opis procedury.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wracając do cech charakterystycznych projektu. Otóż w ustawie tej pojawia się nowy mechanizm, mianowicie obowiązek wszczęcia przez ministra przekształceń własnościowych działań zmierzających do prywatyzacji po złożeniu przez potencjalnego inwestora oferty nabycia akcji danej spółki. Jest to odpowiedź na usunięcie z konstrukcji prawnej projektu ustawy normy, która występuje bodaj w art. 19 obecnej ustawy i mówi, że przedsiębiorstwo winno być sprywatyzowane w ciągu 2 lat. Norma ta została dość brutalnie zweryfikowana przez życie, w wielu przypadkach proces prywatyzacji w ciągu tego 2-letniego okresu był po prostu niemożliwy. Nie tylko dlatego, że występowała - chociaż też - pasywna postawa organu skarbu państwa, ale również dlatego, że po tej drugiej stronie - że użyję takiego porównania - lady nie pojawia się potencjalny nabywca.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Następne możliwości, które stanowią swego rodzaju rozwinięcie dotychczasowych form, a są zawarte w obecnym projekcie ustawy. Wprowadzamy zapis, który zapewnia możliwość sprzedaży akcji na raty. Warunkiem sprzedaży na raty będzie jednak uzyskane odpowiednie zabezpieczenie należności.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejnym rozwiązaniem jest ustabilizowanie kadry zarządzającej poprzez stosowanie kontraktów menedżerskich i silnych bodźców ekonomicznych. Zakłada się przy tym możliwość zawarcia w kontrakcie menedżerskim opcji nabycia akcji spółki w podwyższonym kapitale za cenę określoną w umowie oraz wypłatę części wynagrodzenia za sukces ekonomiczny przeprowadzonego procesu restrukturyzacyjnego w akcjach tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wprowadza się wymóg posiadania przez członków rad nadzorczych komercjalizowanych przedsiębiorstw stosownych kwalifikacji, potwierdzonych złożeniem egzaminu państwowego, oraz wprowadza się nowy instrument, jakim jest komercjalizacja z konwersją wierzytelności, umożliwiający osiągnięcie jednocześnie skutków w postaci prywatyzacji i oddłużenia przedsiębiorstwa państwowego. To często będzie konieczny zabieg, prowadzący do tego, że przedsiębiorstwo będzie uzyskiwało stabilność ekonomiczną, płynność finansową i uzyska szansę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W zakresie prywatyzacji bezpośredniej projekt przewiduje odejście od dotychczasowego sposobu prywatyzacji opartego na konstrukcji likwidacji przedsiębiorstwa państwowego na rzecz szczególnego trybu postępowania, w sposób wyczerpujący uregulowanego w projektowanej ustawie. Prywatyzacji dokonywać będzie pełnomocnik do spraw prywatyzacji, ustanowiony przez organ założycielski na warunkach określonych przez ten organ, a przedsiębiorstwo państwowe będzie wykreślone z rejestru po zbyciu przez pełnomocnika całego majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wprowadzamy możliwość sprzedaży przedsiębiorstwa na raty pod warunkiem uzyskania należytego zabezpieczenia płatności.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Następuje wyrównanie uprawnień przysługujących pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw przez zobowiązanie nabywcy przedsiębiorstwa do przekazania kwoty stanowiącej równowartość do 15% ceny przedsiębiorstwa na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zostaje stworzona możliwość zawiązania przez skarb państwa spółek z pracownikami prywatyzowanych przedsiębiorstw. Do spółek tych pracownicy powinni wnieść wkłady na pokrycie nie mniej niż 10% kapitału akcyjnego. Skarb państwa będzie natomiast corocznie oferował akcjonariuszom nabycie akcji spółki w takiej liczbie, by po pięciu latach od wpisania spółki do rejestru udział innych niż skarb państwa akcjonariuszy w kapitale akcyjnym mógł wynosić 51%. Jest to pewien motyw do inwestowania w akcje własnej spółki w celu uzyskania chociażby kontroli kapitałowej. W tej kwestii skarb państwa będzie pasywnym inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Następuje złagodzenie dotychczasowych wymogów w odniesieniu do oddania mienia do odpłatnego korzystania spółkom z udziałem pracowników, tzw. leasing. Te złagodzenia to:</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— wydłużenie okresu trwania takiej umowy do 10 lat,</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— umożliwienie przeniesienia praw własności mienia przekazywanego w odpłatne korzystanie już po spłaceniu 1/3 należności wynikającej z umowy, przy czym mogłoby to nastąpić po minimum dwóch latach od obowiązywania umowy (okres ten jednak mógłby być skrócony do roku, jeżeli spółka spłaciłaby co najmniej połowę łącznej należności za korzystanie z mienia),</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— umożliwienie Radzie Ministrów wprowadzenia dalszych ułatwień dla spółek korzystających z przedsiębiorstw położonych na terenie gmin o szczególnym zagrożeniu wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W zakresie rozwiązań propracowniczych przewidzianych w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym projekt ustawy proponuje:</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— zapewnienie udziału organów przedsiębiorstwa w inicjowaniu wszystkich procesów przekształceń własnościowych,</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— przyznanie pracownikom prawa wyboru 1/3 składu rady nadzorczej w spółkach, w których skarb państwa posiada ponad 50% akcji, a po zbyciu przez skarb państwa akcji poniżej tej liczby prawa wyboru członków rady w liczbie zależnej od ilości członków rady (jeden przedstawiciel pracowników w radzie liczącej od 3 do 10 członków, dwóch przedstawicieli pracowników w radzie liczącej od 11 do 15, trzech — w radzie liczącej powyżej 15 członków, dzisiaj w tej kwestii nie ma żadnych uregulowań, to wszystko zależy od dobrej woli akcjonariuszy),</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— przyznanie pracownikom prawa wyboru 1 członka zarządu w spółkach zatrudniających powyżej 1000 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jedna z zasad zapewne generalnych i bardzo oczekiwanych - to zastąpienie dotychczasowego uprawnienia pracowników przekształconego przedsiębiorstwa państwowego do nabycia do 20% akcji na zasadach preferencyjnych (taka jest dzisiaj zasada - za połowę ceny) prawem do nieodpłatnego nabycia do 15% ogólnej liczby akcji spółki, z tym że łączna wartość nominalna akcji nie może przekroczyć iloczynu kwoty 18 średnich wynagrodzeń miesięcznych w sektorze przedsiębiorstw obliczonych na podstawie okresu 6 miesięcy poprzedzających miesiąc, w którym następuje nabycie tych akcji przez pracowników, oraz liczby pracowników nabywających akcje. To jest bardzo ważna zasada nie tylko dlatego, że wprowadza mechanizm bezpłatny; jest to natomiast pewna korekta, jak się okazało, również nieżyciowego rozwiązania obecnej ustawy, która tę preferencję mocuje w czasie komercjalizacji, tzn. że odnosi się do wynagrodzenia z okresu komercjalizacji i stanu zatrudnienia z okresu komercjalizacji, co powoduje, że wskutek różnych procesów, chociażby zjawisk inflacyjnych, ta wartość kwotowa w sposób istotny się zdewaluowała. Także utrudnienia w procesie prywatyzacji, odłożenie jej w czasie powoduje, że wielkość preferencyjna akcji przeznaczona dzisiaj dla pracowników ulega systematycznej deprecjacji. Ten mechanizm powoduje, że następuje naturalny konflikt pomiędzy interesem skarbu państwa, a więc swego rodzaju maksymalizacją wartości przedsiębiorstwa, co przenosi się na wartość sprzedawanych akcji... W efekcie podwyższenie wartości akcji czyni te akcje z tytułu małej zasobności kieszeni pracowniczych wręcz niedostępnymi i w wielu wypadkach akcje preferencyjne, jeżeli nie ma towarzyszącego procesowi prywatyzacji systemu wsparcia np. systemem tanich kredytów, po prostu są dla tych pracowników niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W projekcie ustawy mamy również przyznanie analogicznych uprawnień w zakresie nieodpłatnego nabywania akcji także rolnikom dostarczającym do przedsiębiorstwa państwowego surowce przeznaczone do produkcji i związanym z tym przedsiębiorstwem stosownymi umowami w chwili wpisania do rejestru handlowego spółki powstałej z przekształcenia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To, Wysoka Izbo, są pewne generalne zasady, które towarzyszą nowelizacji dotychczasowej ustawy o prywatyzacji, zamieszczone w tekście jednolitym. Oprócz omówionych tutaj przeze mnie rozwiązań systemowych projektowana ustawa przewiduje również szereg nowych przepisów o charakterze porządkującym.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym jeszcze na koniec podzielić się z Wysoką Izbą dwoma uwagami. Po pierwsze, chcieliśmy w tym projekcie ustawy wprowadzić generalną zasadę, która szłaby w kierunku redukowania kosztów prywatyzacji, ponieważ w wielu wypadkach - czy sprzedaży ratalnej, czy w wypadku leasingu - takim poziomem odniesienia, jeśli chodzi o oprocentowanie tych rat dzierżawnych czy rat wynikających z kredytu ratalnego, na jakich byłyby sprzedawane przedsiębiorstwa, jest kredyt refinansowy. W tym wypadku, żeby to urealnić i poruszać się w środowisku i w otoczeniu bliskim przedsiębiorstwu, traktowanym jako inwestycja, tym wskaźnikiem, do którego będziemy chcieli się odnosić, będzie wskaźnik wzrostu cen dóbr inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Druga zasada, która pewnie wcześniej nie została przeze mnie uwypuklona, dotyczy... Chcemy znieść zasadę motywacji czy wyboru ścieżki prywatyzacyjnej zależnie od tego, na jakich zasadach jest określona dostępność pracowników do prywatyzowanego majątku. Dlatego staraliśmy się znaleźć takie rozwiązania, które pozwoliłyby uczynić ten motyw motywem neutralnym przy wyborze decyzji, co oznacza, że w każdym przypadku i w każdej wersji jest stosowana - powiem umownie, w sposób uproszczony - formuła 15%: czy w prywatyzacji bezpośredniej, czy w prywatyzacji pośredniej, nawet w tym wypadku, kiedy mamy w prywatyzacji bezpośredniej do czynienia ze sprzedażą majątku na zasadzie operacji gotówkowej, to wtedy - jak wspomniałem - 15% jest rezerwowane na specjalny fundusz, z którego mogliby korzystać pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z rozwiązań, na które warto byłoby zwrócić uwagę, chciałem zasygnalizować rozwiązanie zawarte w przepisach końcowych. Dotyczy ono wojewodów - wprowadzamy pewien system motywacyjny, czyli rezerwowania i przekazywania wprost do budżetu wojewodów - taka jest propozycja w projekcie - 5% dochodów z prywatyzacji, które mogłyby być przeznaczone na cele infrastrukturalne przez najbliższe trzy lata od wejścia w życie ustawy. Dlaczego pojawiło się to rozwiązanie? Chciałbym to skomentować za pomocą pewnej oceny zasobności majątku publicznego. Otóż my dzisiaj, tzn. resort przekształceń - z czym będzie zapoznawany w najbliższym czasie Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów - dokonał analizy przedsiębiorstw w sferze produkcyjnej, sektora publicznego. Wynika z tego, że na koniec roku ubiegłego 1239 przedsiębiorstw to były przedsiębiorstwa, które zatrudniały mniej niż 50 osób - z całej grupy prawie 4400 przedsiębiorstw rozumianych jako przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa stanowiące sektor publiczny na dzień 31 grudnia 1994 r. 3346 z nich to przedsiębiorstwa o funduszach własnych poniżej 5 mln złotych. To pokazuje, że jednak główny zbiór przedsiębiorstw, które mogą być przedmiotem przekształceń własnościowych, stanowią przedsiębiorstwa kwalifikowane do grupy małych i średnich, a więc w sposób znakomity nadające się do prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli i pani marszałek się zgodzi, chciałbym jeszcze na moment wrócić do tematu komercjalizacji, która przez niektórych jest postrzegana jako pewien mechanizm - nazwijmy to - upartyjniania gospodarki. Rząd do tej kwestii podszedł zgoła inaczej. Otóż zasób prywatyzacyjny, przedsiębiorstwa państwowe - część produkcyjna polskiej gospodarki - stanowią niezwykłą i ważną wartość, która, myślę, powinna być wykorzystana w sposób przemyślany, zwłaszcza dla realizowania celów, które są ważne i akceptowane społecznie. Chyba bez problemu możemy zidentyfikować te cele; jest ich oczywiście kilka. Niezwykle ważne są priorytety. Jeśli można je krótko przedstawić, to chciałbym zaprezentować następujące zadania, które mogłyby być rozwiązywane za pomocą zasobów prywatyzacyjnych zgromadzonych w sektorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Niewątpliwie celem numer jeden jest poszukiwanie takich inwestorów i takie prowadzenie procesów inwestycyjnych w Polsce, aby polskie produkty, polskich przedsiębiorstw, mogły konkurować na międzynarodowych rynkach. To oznacza, że poszukujemy rozwiązań w ramach prywatyzacji kapitałowej bądź prywatyzacji bezpośredniej - na przykład poprzez wnoszenie majątku państwowego do wspólnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Drugi cel wiąże się z zadaniem, którego nie da się uniknąć — to zadanie powinno być zrealizowane. Jest to kwestia ostatecznego rozstrzygnięcia i zdefiniowania sposobu rozwiązywania problemu rekompensat, a więc wywiązywania się państwa z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego potwierdzonych uchwałami Sejmu. Gdybym miał podać kwotę, która wiąże się z rozwiązaniem tego problemu, uwzględniając wszystkie wskaźniki inflacyjne z lat 1991–1993 — bo to są tego typu decyzje, chodzi o pięć orzeczeń — to dzisiaj wynosi ona 100, maksymalnie 100,3 bln starych złotych, czyli 10 mld złotych nowych.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzecie zadanie, niewątpliwie związane z projektem rządowym, który jest konsultowany, to reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Wiąże się to w sposób nierozerwalny z ubezpieczaniem tej reformy poprzez kapitałowe inwestowanie w system ubezpieczeń, czyli tworzenie funduszy emerytalnych. Z symulacji prowadzonych w fazie studialnej tego projektu wynika, że zapotrzebowanie na zaangażowanie kapitału — chodzi o to, żeby proces reformy ubezpieczeń społecznych był bezpieczny — wyraża się kwotą rzędu 10 mld dolarów (jest to 25 bln starych złotych bądź 25 mld złotych nowych).</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czwarte zadanie, które nas niewątpliwie oczekuje i na które chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia rozstrzygnięcia — pewnie stanie się to niebawem przedmiotem dyskusji również w Izbie poselskiej — zagadnienia reprywatyzacji, czyli wywiązania się z tego, co jest należne, a było skutkiem nacjonalizacji niezgodnej z prawem bądź niewypłacania należnych odszkodowań. Nasza symulacja mówi tutaj o kwocie 180 bln złotych, a przy zastosowaniu ustawy, która została przekazana parlamentowi, i zastosowaniu opłaty spadkowej — niewątpliwie mocno krytykowanej, bo jest to dość bolesne rozwiązanie — będzie to kwota rzędu 67–70 bln złotych.</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Oczywiście to są cztery cele, których koszty można wyliczyć, przedstawić w kategoriach finansowych, podać kwoty. W wielu przypadkach nie da się tych zadań zrealizować za pomocą żywej gotówki, za pomocą rozwiązania kapitałowego, więc trzeba skorzystać ze sztucznego rozwiązania, to znaczy z majątku państwowego jako zabezpieczenia pod emisję papierów wartościowych. Żeby procedura tworzenia funduszy rekompensacyjnych, funduszy emerytalnych czy funduszy, które będą zabezpieczeniem dla bonów rekompensacyjnych, czy też prywatyzacja kapitałowa mogła być prowadzona w sposób sprawny, musi nastąpić komercjalizacja przedsiębiorstw, a później alokacja tych przedsiębiorstw do różnego rodzaju funduszy, których właścicielami staną się beneficjenci tych programów i oczywiście skarb państwa. Państwo nie ma innej formuły, żeby wykonać to zadanie, niż w sposób sensowny, przemyślany i racjonalny użyć do tego państwowego majątku produkcyjnego, którego wartość dzisiaj niewątpliwie najłatwiej jest zmierzyć, wycenić i zastosować do tych rozwiązań. Ale to są tylko cztery zadania, a trzeba pamiętać również o pozostałych, które, myślę, mieszczą się w kategoriach czy to ambicji społecznych, czy to ambicji politycznych. Takim projektem i taką ścieżką prywatyzacji, z której pewnie nie należy rezygnować - i nie chciałbym, żeby zrezygnowano wskutek różnych prac studialnych i analiz czy rozwiązań prawnych - jest prywatyzacja bezpośrednia, a więc uwzględniająca w dużej mierze ambicje pracownicze. Dzisiaj jej relacja do innych ścieżek prywatyzacyjnych jest jak 1 do 10, jeśli spoglądamy na prywatyzację w kategoriach statystyki. W tych zadaniach musi się mieścić coś, co nazwałbym długoterminowym interesem skarbu państwa, a więc chodzi o obecność w strukturach właścicielskich również skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.35" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I kolejne zadanie, o które warto uzupełnić myślenie o tym, w jaki sposób można wykorzystywać majątek państwowy, wyraża się hasłem spinającym również te cele i zadania, które wymieniłem wcześniej - jest to mianowicie hasło uwłaszczenia społecznego. Pewnie czeka nas dyskusja, czy to, co wymieniłem wcześniej, jest kategorią społecznego uwłaszczenia czy tę kategorię społecznego uwłaszczenia wyobrażamy sobie inaczej. Oczywiście jeżeli mówimy o szerszej formule, to musimy pamiętać o wszystkim, co nie jest materią tej ustawy, a wchodzi w sferę nieruchomości, ruchomości i nie jest majątkiem produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-120.36" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To tyle, jeżeli chodzi o prezentację projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-120.37" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przysłuchiwałem się dzisiejszej dyskusji nad porządkiem obrad i zarzutom, które zostały postawione we wniosku Unii Pracy, i chciałbym parę rzeczy sprostować. Myślę, że to było powiedziane w sposób nieświadomy, może to wynikało z braku pewnej komunikacji, niemniej twierdzono, że ten projekt ustawy nie był konsultowany. Tak się złożyło, że w zeszłym tygodniu, czy też w tym tygodniu nawet, miałem okazję brać udział w konferencji na temat prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, organizowanej przez Unię Pracy, na której założenia tej ustawy również były prezentowane. Ten projekt ustawy był przekazany wszystkim związkom zawodowym i organizacjom pracodawców. Otrzymaliśmy opinię, część wniosków zawartych w tej opinii została w tym projekcie skonsumowana. Również nie jest tajemnicą, że projekt ustawy był przedmiotem długiego, trwającego kilkanaście miesięcy sporu, trudno więc jest powiedzieć, że jest to akt, który ma charakter działania rządu z zaskoczenia. Być może to tempo, które rząd w tej kwestii narzucił, jest efektem pewnej determinacji i próby spełnienia w końcu po iluś miesiącach wielu oczekiwań. Projekt ustawy był również konsultowany ze środowiskami biznesmenów i różnego rodzaju organizacjami inwestorskimi. Chciałem powiedzieć o tym ogólnie, bo musiałbym wymienić kilka organizacji, począwszy od Polskiej Rady Biznesu, a skończywszy na Business Centre Club, bo i w tych gremiach w towarzystwie pana premiera Kołodki zasady tej ustawy prezentowaliśmy. Ta ustawa również będzie generalnie kontynuacją norm, które zostały zawarte w pakcie o przedsiębiorstwie, więc też nie jest aktem przypadkowym i wiąże się z logiką tamtego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-120.38" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Drugi zarzut, który został postawiony, i jest to zarzut dość mocny, dotyczy tego, że w uzasadnieniu projektu nie mówi się o skutkach budżetowych tej ustawy. Otóż chciałem powiedzieć i potwierdzić to, co zostało zapisane w uzasadnieniu, że ustawa nie niesie kosztów bezpośrednich dla budżetu, natomiast niewątpliwie bardzo trudna byłaby - i tu przyznaję, i tak też zapisaliśmy w uzasadnieniu - symulacja kosztów pośrednich, które mogą przynieść rozwiązania tej ustawy. Ich wymiar można oczywiście kwalifikować w sposób pozytywny bądź negatywny. Podam parę przykładów w celu uzasadnienia stanowiska zaprezentowanego w uzasadnieniu projektu rządowego. Przykładem pozytywnym jest chociażby konwersja, ponieważ dzisiaj mamy szansę objąć konwersją przedsiębiorstwa, które są na granicy bankructwa. To oznacza, że ratujemy, mam nadzieję, ileś przedsiębiorstw i skarb państwa ma szansę odzyskać 30% swoich wierzytelności, które zostaną rozłożone na raty. W przeciwnym przypadku nie miałby szans nic odzyskać. Efekt tego działania jest zatem pozytywny, ale może być to efekt negatywny dla przedsiębiorstw będących w otoczeniu przedsiębiorstwa, które zostanie objęte tego typu konwersją. Czyli jak widać, można to szacować zarówno z plusem, jak i z minusem.</u>
          <u xml:id="u-120.39" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W tej ustawie przy komercjalizacji rezygnujemy z formuły aktu notarialnego, co oczywiście z punktu widzenia konstytucyjnego dla danej spółki nie ma tak istotnego znaczenia, jak spotykamy to w różnych publikacjach, natomiast niesie to ze sobą skutek budżetowy. Można byłoby szacować, że w tym układzie do skarbu państwa nie wpłynie kwota ok. 20 mld starych złotych, natomiast jest skutek budżetowy pośredni w budżetach terenowych. Otóż 5% dochodów z prywatyzacji bezpośredniej nie będzie dochodem w tym roku i w dwóch następnych latach, to znaczy w trzech następnych latach nie będzie dochodem budżetu centralnego, lecz dochodem budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-120.40" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Efektem pozytywnym z punktu widzenia przedsiębiorstwa, a negatywnym z punktu widzenia dochodów z prywatyzacji może być mechanizm obniżenia kosztów prywatyzacji. To oznacza, że raty leasingowe czy raty wynikające ze sprzedaży przedsiębiorstwa w systemie ratalnym będą oprocentowane niższą stopą. To oznacza, że dochód budżetu będzie niższy, natomiast przedsiębiorstwo ma szansę uzyskać lepszą płynność finansową. Niewątpliwie największym skutkiem pośrednim działania tej ustawy jest przyjęcie formuły, że do 15% akcji będzie udostępnianych bezpłatnie. Dzisiaj do 20% tych akcji udostępniano pracownikom za połowę ceny. Tę zasadę bezpłatności rozciągnęliśmy na wszystkie możliwe ścieżki prywatyzacji. Tak więc w kategoriach finansowych skutek tej ustawy z punktu widzenia przychodów budżetu będzie niewątpliwie negatywny. Natomiast w kategoriach innych, społecznych, politycznych, może on mieć charakter pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-120.41" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Można oczywiście spojrzeć na rozwiązania, które zostały tu zaproponowane, inaczej. Usprawniają one procedurę prywatyzacji i w dużej mierze mogą też spowodować, że tempo będzie troszeczkę inne niż dotychczas. To ma też jakiś wymiar finansowy, bo może oznaczać, że na przykład po stronie przychodów budżetu państwa, jeżeli budżet państwa uzna to za istotne, skala dochodów może być większa. Tyle z mojej strony - na gorąco - tytułem ustosunkowania się również do wniosku związanego z klauzulą pilności, którą rząd zechciał nadać tej ustawie. Pani marszałek, Wysoki Sejmie, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uzasadnienie do projektu rezolucji, którą przedstawia Unia Pracy Klub Parlamentarny, znajdziecie państwo w druku sejmowym. Ja chciałbym tylko państwu przypomnieć, że na projekt tej ustawy czekamy 18 miesięcy. Obciąża to rząd. Panowie ministrowie nie mogli dojść ze sobą do porozumienia i kazali nam czekać aż 18 miesięcy. Przypominam państwu, że Sejm odbył pierwsze czytanie poselskiego projektu nowelizacji ustawy o prywatyzacji, komisyjnego projektu, połączone komisje powołały podkomisje - i czekamy. Pół roku czekamy na to, żeby rząd się zdecydował. W tej chwili otrzymujemy projekt z klauzulą pilności, która naszym zdaniem uniemożliwia racjonalne pracowanie nad projektem ustawy, która skądinąd ma charakter ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pan minister mnie nie przekonał, mówiąc o tym, że ustawa była konsultowana. Chciałbym przypomnieć, że regulamin zobowiązuje do przedstawienia wyników konsultacji, a nie tylko poinformowania, że konsultacje się odbyły. Wyniku konsultacji ciągle nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Wnoszę o przejście do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham? Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! To nie chodziło o to, żeby przekonać, tylko ja bym chciał usłyszeć jednak sprostowanie z pana strony, ponieważ wysunięty był zarzut, że ustawa nie była przedmiotem konsultacji. Powiedziałem więc tylko, że była przedmiotem konsultacji. Stanowiska wszystkich związków zawodowych, konfederacji oraz grup biznesu są do wglądu, będą prezentowane podczas prac komisji, natomiast pan w stanowisku uzasadniającym rezolucję postawił zarzut, który niestety, panie pośle, jest zarzutem nieprawdziwym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Czy można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Ale rzeczywiście w trybie sprostowania, bo debata dopiero będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Zachęcałbym pana ministra do uważnego przeczytania uzasadnienia, w którym piszemy: Albowiem nie zawiera wyników przeprowadzonych konsultacji i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu składam wniosek formalny o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego, bezpośrednio po głosowaniach. Nad wnioskiem - przypominam - może głosować taka liczba posłów, jaka znajduje się aktualnie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zaraz... o odroczenie dyskusji... tak, do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJacekPiechota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść sprzeciw wobec tego wniosku. Może pan poseł Kamiński by go uzasadnił, bo ja nie widzę uzasadnienia dla tego rodzaju wniosku, jeżeli chcemy pracować nad projektem ustawy, a myślę, że Sejm taką decyzję podjął, iż debata, praca powinna się toczyć. Tak więc wniosek ten uważam za bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, rozumiem, jest to głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł zechce uzasadnić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wniosek był przedstawiony rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma regulaminowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem: jest wniosek, jest też głos przeciwny. Zgodnie z regulaminem Sejmu poddam ten wniosek pod głosowanie. Przypominam, że jest to wniosek o odroczenie dyskusji nad tymi dwoma punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad tymi dwoma punktami porządku dziennego do dnia jutrzejszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że głosowało 44 posłów. Za wnioskiem o odłożenie dyskusji opowiedziało się 33 posłów, przeciw - 11, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tym samym Sejm podjął decyzję o odłożeniu dyskusji nad tymi dwoma punktami porządku dziennego do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>