text_structure.xml 601 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">W ramach rozpatrywania tego punktu porządku dziennego Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Andrzeja Śmietanko, przedstawiciela Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana posła Romana Jagielińskiego oraz przeprowadził debatę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, zawartego w druku nr 596, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Głosowało 307 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały oddano 208 głosów, przeciw - 54, wstrzymało się 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej - trzecie czytanie (druki nr 72, 510, 510-A i 510-B).</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie dotyczące poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy. Komisja po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek przedstawia następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poprawka nr 1 dotyczyła skreślenia art. 2 i wiązało się to z koncepcją usunięcia z tej ustawy problematyki ochrony tajemnicy służbowej. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki, uznając że zagadnienia dotyczące tajemnicy służbowej i państwowej są na tyle ściśle powiązane, iż powinny być uregulowane w jednej ustawie. W związku z tym poprawka nie jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poprawka nr 2 dotyczyła art. 7, do którego autorzy poprawki zaproponowali dodanie nowego ustępu w brzmieniu: „Wiadomości stanowiące tajemnicę państwową określone w ust. 2 pkt. 1 i 2 pozostają pod ochroną od dnia 10 maja 1990 r. Powyższa zasada nie dotyczy okresu wcześniejszego”. Komisje po rozpatrzeniu wnoszą o odrzucenie tej poprawki, uznając, że tego typu uregulowania mogą być ewentualnie dokonane w ustawach odrębnych; ta ustawa natomiast reguluje generalne zasady ochrony tajemnicy i — nie wnikając w merytoryczną zasadność tej poprawki — należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Komisja wnosi również o odrzucenie poprawki dotyczącej zapisu w art. 7, zmierzającej do tego, by przestały stanowić tajemnicę państwową wszelkie informacje wypracowane przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i urzędy bezpieczeństwa. W wypadku tej poprawki wystąpiłaby nawet trudność o charakterze typowo legislacyjnym, związana z interpretacją pojęcia „wypracowane” — niezależnie od racji merytorycznych, których komisja nie podziela, jeśli chodzi o ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Komisja proponuje natomiast przyjęcie poprawki nr 3, dotyczącej art. 8. Chodzi o dodanie po tym artykule zapisu o możliwości dostępu do tajemnicy państwowej posłów wybranych do komisji sejmowej powołanej do badania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poprawka nr 4 dotyczy art. 11. Komisje proponują odrzucić tę poprawkę. Zmierza ona do skreślenia zapisu mówiącego o tym, że prezes Rady Ministrów miałby uczestniczyć w udzielaniu zgody na dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełJanuszWojciechowski">Komisje proponują również odrzucenie poprawki nr 5, która dotyczy dostępu do tajemnicy państwowej organów prokuratury i sądu. Komisje uznają, że tego typu uregulowania również powinny być zawarte w ustawach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełJanuszWojciechowski">Niezasadna jest również, zdaniem komisji, poprawka nr 6, która dotyczy załącznika do ustawy i zmierza do wprowadzenia zapisu: „stan zewnętrznego zagrożenia państwa”, czyli z dodatkowym wyrazem w sformułowaniu, podczas gdy w projekcie ustawy jest: „stan zagrożenia państwa”. Zdaniem komisji nie jest to poprawka zasadna, gdyż terminologia użyta w projekcie ustawy jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełJanuszWojciechowski">Tyle tytułem wyjaśnień do dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pragnę zadać pytanie posłowi sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie pośle, chodzi mi o poprawkę nr 3, dotyczącą dodania po art. 8 artykułu mówiącego o dostępie do tajemnicy państwowej posłów, którzy będą członkami przyszłej komisji sejmowej powołanej do badania działalności służb wywiadowczych. Chcę zadać panu dwa pytania. Pierwsze: Czy ta poprawka nie jest sprzeczna z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, która reguluje dostęp posłów do materiałów stanowiących tajemnicę państwową? Ustawa ta nie dzieli posłów na gorszych i lepszych, tych, którzy mają prawo dostępu do pewnych informacji, i tych, którzy takiego prawa nie mają.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Drugie pytanie: Czy w tej ustawie możemy określać zakres uprawnień nie istniejącej jeszcze komisji? Przecież Sejm nie podjął jeszcze decyzji o powołaniu takiej komisji. Jest to poprawka posła Dziewulskiego, która, przypominam, na wczorajszym posiedzeniu trzech połączonych komisji przeszła tylko jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co do sprzeczności z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, chcę powiedzieć, że intencją komisji w toku pierwotnych prac było takie ukształtowanie omawianej ustawy, żeby regulowała generalne zasady dotyczące ochrony tajemnicy, natomiast odrębności miałyby być zawarte w innych ustawach. Poprawka nr 3, która została przyjęta przez komisje, w pewnym zakresie jakby tę konstrukcję łamie. To jest prawda. Wydaje mi się, że można było użyć nieco zręczniejszego zapisu, ale komisja przyjęła akurat taki zapis. Rzeczywiście jest pewną niezręcznością to, że ustawa odwołuje się jakby do nie istniejącej jeszcze komisji. Można było to zawrzeć w bardziej generalnej klauzuli. Zostało jednak przyjęte takie sformułowanie, jakie zaproponowano. Jednocześnie chcę powiedzieć, że rozumiem intencje autora czy autorów tej poprawki: Skoro jest przewidziane utworzenie takiej komisji, bo była w tej sprawie uchwała Sejmu, to musi być instrument, który pozwoli taką komisję wyposażyć w określone kompetencje w zakresie dostępu do tajemnicy państwowej. Gdyby tego zapisu nie było, to komisja musiałaby czekać dopiero na ustawę o obowiązkach i prawach posłów, nad którą Wysoka Izba pracuje. Komisja zostałaby powołana, ale nie miałaby dostępu do wiadomości ściśle tajnych. To był argument, który przemawiał za przyjęciem tej poprawki. Przyznam jednak, że ubolewam nad tym, iż jakby została w tym momencie złamana koncepcja ustawy jako regulującej generalia, a w kwestiach specjalnych odsyłającej do innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Czy są inne pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, zawarte w druku nr 510, oraz poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania, zawarte w drukach nr 510-A i 510-B, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawcy proponując skreślenie art. 2, który zawiera definicję tajemnicy służbowej, zmierzają do ograniczenia zakresu ustawy do tajemnicy państwowej. W przypadku przyjęcia tej propozycji należy dokonać odpowiednich zmian legislacyjnych w całym tekście projektu ustawy, który - przypominam - dotyczy tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Jeśli nie są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Głosowało 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 31 posłów, przeciw - 325, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 w nowym brzmieniu art. 3 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby zachowanie tajemnicy państwowej było obowiązkiem osoby, która weszła w jej posiadanie w sposób inny niż określony w ustawie, jeśli wie, że posiadana przez nią wiadomość stanowi tajemnicę państwową, chyba że jej ujawnienie nastąpiło w publikacji prasowej, a uzasadniał je ważny interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Komisje nie przewidują możliwości takiego odstępstwa od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Jeśli nie są potrzebne objaśnienia, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Głosowało 353 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 107 posłów, przeciw - 209, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Do art. 7 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 lit. a wnioskodawcy proponują dodanie po ust. 3 nowego ustępu stanowiącego, że wiadomości identyfikujące pracowników służb wywiadu i kontrwywiadu, a także osoby, które tajnie udzieliły pomocy organom uprawnionym do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, pozostają pod ochroną od dnia 10 maja 1990 r. Zapis zaproponowany przez komisje nie przewiduje oznaczenia daty początkowej, od której takie wiadomości stanowią tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Jeśli nie ma pytań, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7, polegającej na dodaniu nowego ustępu po ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Głosowało 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 300, wstrzymało się od głosu 31posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7, polegającą na dodaniu nowego ustępu po ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 lit. b do art. 7 wnioskodawcy proponują dodanie po ust. 4 nowego ustępu stanowiącego, że przestają stanowić tajemnicę państwową wszystkie informacje tajne i ściśle tajne z lat 1944–1956 wypracowane przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i urzędy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 polegającej na dodaniu nowego ustępu po ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 62 posłów, przeciw - 247, wstrzymało się od głosu 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7, polegającą na dodaniu nowego ustępu po ust. 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 wnioskodawcy proponują po art. 8 dodać nowy artykuł stanowiący, że posłowie wybrani do komisji sejmowej, powołanej do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej wojskowych służb informacyjnych oraz Urzędu Ochrony Państwa mają takie same uprawnienia i obowiązki jak osoby zajmujące stanowiska określone w przepisach o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z wyłączeniem dostępu do wiadomości identyfikujących osoby, które tajnie udzieliły pomocy organom ustawowo uprawnionym do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca chciałby coś powiedzieć, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że głosujemy nad tą poprawką w wersji zaproponowanej w druku nr 510-B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Posłowie otrzymali druk nr 510-B.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 215 posłów, przeciw - 108, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu nowego artykułu po art. 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Do art. 11 ust. 2 zgłoszono wniosek mniejszości oraz poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 wnioskodawcy proponują, aby Prezydium Sejmu mogło udzielić upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową pracownikom organów kontroli państwowej podległych Sejmowi bez porozumienia z prezesem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy również proponują, aby upoważnienia takiego mogło udzielić Prezydium Sejmu bez porozumienia z prezesem Rady Ministrów, ale z wyłączeniem dostępu do wiadomości identyfikujących pracowników służb wywiadu i kontrwywiadu, identyfikujących osoby, które udzieliły pomocy organom prowadzącym czynności operacyjno-rozpoznawcze, a także wiadomości uzyskanych od innych państw, jeżeli taki był warunek ich udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Przyjęcie poprawki spowoduje, rzecz jasna, że wniosek mniejszości stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 65 posłów, przeciw - 268, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 11 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem mniejszości w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 59 posłów, przeciw - 263, wstrzymało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 11 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 wnioskodawcy proponują, aby w art. 24 ust. 1 dodać drugie zdanie stanowiące, że dostęp sądów i prokuratury do wiadomości ściśle tajnych lub tajnych reguluje wyłącznie Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Komisje nie przewidują takiego zapisu i wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Głosowało 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 72 posłów, przeciw - 279, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 24 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do załącznika projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby w pkt. I załącznika w ppkt. 1, 2 i 3 wyrazy: „stan zagrożenia państwa” zastąpić wyrazami: „stan zewnętrznego zagrożenia państwa”.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. I załącznika projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Głosowało 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 25 posłów, przeciw - 322, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do pkt. I załącznika projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">Głosowało 362 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 268 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji o powyższym projekcie ustawy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Przypominam, że komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości o uchwalenie projektu ustawy zawartego w drukach nr 245 i 245-A.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, zawartego w drukach nr 245 i 245-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">Głosowało 359 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy opowiedziało się 238 posłów, przeciw - 96, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.10/93) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w całości lub części.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#Marszałek">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 11 kwietnia 1994 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 6 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w odniesieniu do obowiązku podatkowego za 1993 rok z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. Przepis art. 6 ust. 6 stanowił, że w 1993 r. ze wspólnego opodatkowania mogły skorzystać osoby samotnie wychowujące dzieci, jeśli dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał 2,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#Marszałek">Czy są potrzebne objaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#Marszałek">Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 6 ust. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie mocy obowiązującej, utrzymanej po jego uchyleniu w odniesieniu do obowiązku podatkowego za 1993 rok, z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#Marszałek">Głosowało 360 posłów. Większość 2/3 głosów wynosi 240. Za oddaleniem orzeczenia głosowało 128 posłów, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 57 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#Marszałek">W związku z tym, że wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie uzyskał większości 2/3 głosów, stwierdzam, iż Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.1/94) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP ustawy z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#Marszałek">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 24 maja 1994 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw w części dotyczącej postanowień art. 1 pkt 13 lit. f tej ustawy w zakresie, w jakim odnosi się do okresu poprzedzającego dzień ogłoszenia ustawy, z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#Marszałek">Przepis art. 17 pkt 2 stanowi, iż w zakresie przepisów art. 1 pkt 13 ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność przepisu art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, w części dotyczącej postanowień art. 1 pkt 13 lit. f, z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość 2/3 głosów wynosi 245. Za wnioskiem o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego głosowało 5 posłów, przeciw - 355, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra transportu i gospodarki morskiej oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt tej ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a zgłoszone w dyskusji wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#Marszałek">Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu dotyczącą skierowania projektu ustawy do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o autostradach płatnych dodatkowo do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za skierowaniem projektu ustawy dodatkowo do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu głosowało 39 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie skierował projektu tej ustawy do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o autostradach płatnych dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za skierowaniem projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa głosowało 113 posłów, przeciw - 194, wstrzymało się od głosu 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie skierował tej ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o autostradach płatnych dodatkowo do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za skierowaniem projektu ustawy dodatkowo do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów głosowało 38 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie skierował projektu tej ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych (druk nr 582).</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Edwarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Nie ogłoszono przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do Wysokiej Izby rekomendując projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, zawarty w druku nr 582.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Zacznę od wyjaśnienia Wysokiej Izbie, czym właściwie są specjalne strefy ekonomiczne, dlatego że termin ten bardzo często utożsamiany jest z treściami, których ta koncepcja nie zawiera. Jak zapewne państwo wiecie z lektury uzasadnienia projektu, na świecie istnieje około kilkuset specjalnych stref ekonomicznych, zarówno w krajach o gospodarce rynkowej, jak Stany Zjednoczone, Kanada, państwa Europy Zachodniej, jak i w krajach o gospodarce nierynkowej - tutaj świetnym przykładem są specjalne strefy ekonomiczne w Chinach. Takie strefy istnieją też w krajach, które nazywamy popularnie krajami Trzeciego Świata, np. w Ameryce Łacińskiej i w Azji. Uczciwie trzeba powiedzieć, że pomyślność tych stref jest różna w różnych krajach. Są takie strefy, które się świetnie rozwijają; sztandarowym przykładem jest tutaj strefa Shannon w Irlandii, strefa Maquiladora w Meksyku, a także chińskie strefy przemysłowe. Są jednak i takie strefy, które nie zanotowały sukcesu, raczej poniosły porażkę. Przede wszystkim są to strefy w Afryce, w Ameryce Południowej i Środkowej czy też w Azji. Od czego zależy pomyślność tych stref? Sądzę, że są dwa podstawowe warunki. Jeden - to czytelny układ prawny i instytucjonalny, który towarzyszy organizowaniu stref. Drugi - to takie warunki ekonomiczne, które predestynują pewne miejsca do tworzenia stref i takie, które nie predestynują do tworzenia specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Od rozpoczęcia prac nad ustawą o specjalnych strefach ekonomicznych mija już prawie dwa lata i ostatnio jesteśmy dosłownie zasypywani wnioskami z całej Polski o utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej. Znam już ponad 50 takich wniosków i muszę powiedzieć, że z jednej strony cieszy mnie tak wyrażona potrzeba aktywności, z drugiej strony - trochę mnie niepokoi, ponieważ jakość tych wniosków jest bardzo różna. Można by ocenić, że najsłabszym elementem tych propozycji jest bazowanie tylko i wyłącznie na aspektach społecznych, natomiast zupełne i częste dystansowanie się od aspektów ekonomicznych. Projekty, które otrzymujemy, bardzo często mają charakter życzeniowy i jeżeli w ten sposób podejdziemy do tworzenia w Polsce stref ekonomicznych, musi się to skończyć z całą pewnością porażką, kompromitacją tej idei; będzie więc próżnym wysiłkiem. Dlatego w uzasadnieniu do ustawy, a także w opiniach Ministerstwa Przemysłu i Handlu systematycznie podkreślamy, że konieczne jest spełnienie klasycznych warunków biznesplanu, budowania strategii gospodarczej danego regionu, w którym - jak sobie wyobrażamy - strefa powinna powstać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli ustawa zostanie uchwalona, zamierzamy prowadzić politykę stanowienia specjalnych stref ekonomicznych ostrożnie, bardzo odpowiedzialnie, właśnie dlatego, by nie skompromitować tej idei. Być może taką pierwszą strefą, pilotażową, będzie strefa w Mielcu. Jak państwo wiecie, to Mielec propaguje tę ideę, można powiedzieć był liderem tego projektu. Od dłuższego czasu toczą się tam bardzo skomplikowane prace. W zasadzie Mielec jest przygotowany do powołania takiej strefy. Chcielibyśmy ten przykład obserwować i na jego podstawie wyciągnąć pewne wnioski, które posłużą do dalszego stymulowania rozwoju specjalnych stref ekonomicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Chciałbym też Wysokiej Izbie powiedzieć, że koncepcja specjalnej strefy ekonomicznej jest atrakcyjna nie tylko dlatego, że tworzy obszar przywilejów na pewnym terytorium gospodarczym, ale jest atrakcyjna także z innego punktu widzenia, o którym bardzo rzadko się mówi, a który dla mnie czy dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest szczególnie istotny. Sądzimy, że koncepcja specjalnych stref ekonomicznych może być nowoczesnym programem naprawy, restrukturyzacji dużych obszarów przemysłowych, wielkich hut, wielkich kopalń, wielkich stoczni. I wcale niekoniecznie musi to być pełne przywołanie projektu ustawy, o której mówimy. Po prostu jest to menedżerski sposób budowania pewnej wizji rozwoju poszczególnych regionów Polski. Dlatego gorąco namawiam panie i panów posłów i wszystkich zainteresowanych, by najpierw spojrzeli na projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jak na propozycję nowoczesnego systemu zarządzania i restrukturyzacji dużych obszarów przemysłowych, a później dopiero widzieli w nim pakiet pewnych ustawowych przywilejów i preferencji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Szanowni Państwo! Przyjęliśmy taki schemat tworzenia specjalnych stref ekonomicznych w Polsce, że o ustanowieniu każdej strefy będzie decydowała Rada Ministrów. Chodzi właśnie o to, aby tutaj postępować bardzo rozważnie. Chodzi także o to, by umieć zidentyfikować najbardziej przydatne elementy danej strefy, które są i będą najbardziej pożądane w danym regionie. Jak państwo wiecie, regiony w Polsce są różne. Są regiony o klasycznej schyłkowej strukturze przemysłowej, są też regiony, gdzie proces industrializacji, jeżeli wolno się tak wyrazić, jest prawie w ogóle nie zaawansowany, są także regiony bardzo dynamicznie się rozwijające, jak Poznań, Warszawa czy Gdańsk. I z całą pewnością w tych różnych strefach trzeba będzie przewidywać różne pakiety preferencji, niejako różne pakiety organizacyjne. Zakładamy, że ustawa jest tylko pewną ramą i na jej bazie Rada Ministrów w odniesieniu do każdej z konkretnych propozycji będzie odnosiła właściwe warunki stanowienia stref i związane z tym konkretne preferencje i przywileje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Szanowni Państwo! Przedkładając ten projekt, chcieliśmy bardzo jednoznacznie uniknąć różnego rodzaju patologii, jakie mogą wiązać się ze stanowieniem specjalnych stref ekonomicznych w Polsce. Przecież ustanowienie tych stref to jest danie bardzo konkretnych pieniędzy tym inwestorom, którzy tam będą wchodzić, bo jeżeli będą zwolnieni z podatków — a są zaprojektowane daleko idące zwolnienia — jest to danie im konkretnych pieniędzy. Może to powodować różnego rodzaju nadużycia, stąd założyliśmy, że specjalne strefy ekonomiczne będą tworzone wyłącznie na gruntach publicznych, z pewnym „ale”, pozwalającym również na tworzenie ich na innych gruntach, ale przy jasno określonych regułach gry.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Założyliśmy także, iż zarządzającą specjalną strefą ekonomiczną będzie osoba prawna w formie spółki prawa handlowego, konkretnie spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zależna od skarbu państwa; zależna od państwa, w tym wypadku przede wszystkim od ministra przemysłu i handlu, który traktuje te strefy jako element realizacji swojej polityki przemysłowej. Sprawowanie tego nadzoru jest sprawą bardzo ważną, chcielibyśmy bowiem, aby rozwój tych specjalnych stref ekonomicznych był integralnie związany z rozwojem poszczególnych regionów i z rozwojem całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Chcę państwu też powiedzieć, że założyliśmy absolutne zintegrowanie działalności centrum z działalnością organów samorządu terytorialnego i władz wojewódzkich. Chcielibyśmy bowiem zapewnić integralność i konsolidację tych działań. Dlatego zakładamy w projekcie ustawy, że powołanie specjalnej strefy ekonomicznej musi być potwierdzone zgodą gminy, na terenie której strefa będzie stanowiona. Przecież ustanowienie tej strefy może przesądzić o kształcie miast i regionu na dziesięciolecia, może nawet na setki lat, i nie jest obojętne dla gminy, jak i co na jej terenie będzie stanowione. Będzie to wymagało także opinii wojewody. Projekt ustawy zakłada udział we władzach osoby prawnej zarządzającej strefą - przedstawicieli zarówno wojewody, jak i organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Szanowni Państwo! Zostawiłem na koniec omówienie preferencji, chcąc podkreślić, że dla nas są one tylko dodatkowym aspektem tej sprawy. Aspektem kluczowym są zupełnie inne elementy, o których mówiłem wcześniej. Są niejako dwie kategorie preferencji, które chcielibyśmy sformułować w tym projekcie ustawy i potem realizować je w rzeczywistości gospodarczej. Jeden pakiet jest to pakiet przywilejów ekonomicznych. Polega on na tym, że Rada Ministrów może konkretnej strefie nadać prawo zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych nawet na połowę okresu stanowienia strefy, a na drugą połowę tego okresu obniżyć ten podatek o 50%. Praktycznie oznacza to bardzo duży przywilej, bo zakładamy, że strefy nie powinno się tworzyć w zasadzie na okres krótszy niż 15–20 lat, a więc oznaczałoby to dziesięcioletnie vacatio podatkowe, czyli niezwykle silny bodziec zachęcający inwestorów do wejścia. Możliwe są także zwolnienia z podatków od nieruchomości, a także zwolnienia z innych podatków i opłat. To jest pakiet ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Oprócz tego jest pakiet, na którym - wydaje mi się - powinno nam w pewien sposób bardziej zależeć, tzn. pakiet udogodnień, które nazwałbym biurokratycznymi. Jak państwo wiecie, z dużą niechęcią spotykają się różnego rodzaju obstrukcje biurokratyczne. Stanowią one istotną przeszkodę w działalności gospodarczej. Chcielibyśmy, aby specjalne strefy ekonomiczne stały się jak najlepszym przykładem sprawnego działania biurokratycznego, by czynności biurokratyczne zostały tam ograniczone do absolutnego, niezbędnego z punktu widzenia poszanowania prawa i sprawności działania minimum.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wierzę, że Wysoka Izba zna doskonale ten projekt. Był on wielokrotnie przedstawiany w prasie, w radiu, w telewizji, jest chyba dosyć powszechnie znany. Ograniczyłem więc swoje wystąpienie do tych tez, które uważam za absolutnie kluczowe, natomiast bardzo chętnie odpowiem na różnego rodzaju wątpliwości, pytania, a poza tym, oczywiście, spotkamy się w komisji, gdzie będziemy mogli z całą pewnością głębiej poznać istotę tego projektu i wniknąć w jego detale.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Stanisław Czajczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym zaprezentować nasze stanowisko dotyczące tworzenia specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">Rozpatrujemy dziś pilny rządowy projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Najogólniej mówiąc są to obszary wydzielone z terytorium państwa, charakteryzujące się liberalniejszymi (w porównaniu do całego kraju) zasadami polityki podatkowej państwa. Za główny cel ich ustanowienia w Polsce należy przyjąć rozwój wybranych dziedzin działalności gospodarczej, zagospodarowanie istniejącego majątku, nie w pełni użytkowanego przez przedsiębiorstwa, oraz większe wykorzystanie innej infrastruktury gospodarczej, w tym mienia zbędnego. Celem utworzenia specjalnych stref ekonomicznych jest również tworzenie nowych miejsc pracy, promocja eksportu, rozwój małej przedsiębiorczości, pozyskanie do Polski inwestycji oraz kapitału zagranicznego. Ważna jest również większa aktywizacja regionu oraz konieczna restrukturyzacja takich przemysłów, jak wydobywczy, hutniczy, energetyczny czy zbrojeniowy. Takie strefy mają stworzyć nowe możliwości dla polskich przedsiębiorstw w rozszerzeniu działań na rynkach państw byłego Związku Radzieckiego i współpracy z wieloma zachodnimi partnerami. Powstanie ich powinno stać się czynnikiem aktywizującym rozwój gospodarki wielu regionów Polski, w których występuje nadwyżka siły roboczej oraz nie wykorzystany potencjał produkcyjny. Specjalne strefy ekonomiczne ustanawia się głównie dla wzmocnienia wybranych obszarów kraju, które - działając pod szczególnym nadzorem państwowym, co wynika z nadanych preferencji i udogodnień - mogą być magnesem przyciągającym kapitał i nową myśl techniczną.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławCzajczyński">Wobec tak postawionych głównych celów można stwierdzić, że specjalne strefy ekonomiczne powinny być tworzone - jak postanawia rząd w projekcie ustawy - przez Radę Ministrów na wniosek ministra przemysłu i handlu - głównie w miejscach, gdzie występuje wysokie bezrobocie, znaczne nagromadzenie nie wykorzystanego majątku oraz specjalne okoliczności ważne dla polityki naszego państwa. Znane jest w świecie tworzenie specjalnych stref: ekonomicznych, produkcji eksportowej, wolnego handlu czy wolnych obszarów celnych. Działalność gospodarcza kształtuje się w nich różnie - od produkcji, handlu czy usług, poprzez przetwarzanie aż do montowania wyrobów gotowych, dostarczonych w elementach z importu. Preferowana jednak powinna być produkcja.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełStanisławCzajczyński">Dzięki specjalnym strefom ekonomicznym, państwo może również realizować politykę zachęcającą partnerów z zagranicy do podejmowania współpracy w zakresie produkcji, a zwłaszcza do inwestowania w rozwój naszej gospodarki. Specjalną strefę ekonomiczną ustanawiać będzie w drodze rozporządzenia Rada Ministrów, określając zakres działalności przedmiotowej, osobę zarządzającą strefą oraz wydając zezwolenia i określając preferencje. Strefa jest instytucją gospodarczą i będzie mieć osobowość prawną. W tej sytuacji przy jej tworzeniu pożądany byłby podział kapitału na państwowy, komunalny i prywatny, co stworzyłoby mieszany podział udziałów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełStanisławCzajczyński">W projekcie przedłożonej ustawy przyjmuje się, że zarządzającym specjalną strefą ekonomiczną będzie spółka akcyjna lub spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, będąca podmiotem zależnym od skarbu państwa. Uważam, że w pierwszym etapie - jako rozwiązanie eksperymentalne - jest to konieczne. Z doświadczeń dotyczących wolnych obszarów celnych czy niektórych spółek z kapitałem zagranicznym wiemy, że nie wszystkie zaowocowały przewidywanymi efektami. Wiele z nich, zapoznawszy się szerzej z realiami, jakie istnieją w naszym kraju, zrezygnowało z prowadzenia działalności zaraz po wydaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełStanisławCzajczyński">Zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w specjalnej strefie ekonomicznej będzie wydawał minister przemysłu i handlu. Projekt zakłada formułę rokowań lub przetargów dla ubiegających się o zezwolenie. Uważam, że najważniejszą kwestią dotyczącą warunków utworzenia strefy jest zobowiązanie wnioskodawcy do przedłożenia analizy techniczno-ekonomicznej celowości SSE, koncepcji rozwoju strefy, potwierdzenia przez bank kapitału, jaki zadeklarował przyszły udziałowiec czy inwestor. We wszystkich wypadkach, gdy przyznawane są przywileje, winien występować nadzór państwowy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełStanisławCzajczyński">Spotkamy się zapewne z działalnością, która będzie uwieńczona sukcesem, ale również z sytuacjami, gdy zainwestowane zostaną poważne środki, a eksperyment może przynieść fiasko. Aby uniknąć nieprzewidzianych strat i rozczarowań, przyszli wnioskodawcy winni również znaleźć odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełStanisławCzajczyński">— Czy istnieją możliwości pozyskania terenów pod projektowaną strefę?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełStanisławCzajczyński">— Jakie są możliwości uzyskania dodatkowych środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełStanisławCzajczyński">— Jak przedstawia się efektywność ekonomiczna danego przedsięwzięcia, danej struktury?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełStanisławCzajczyński">Projekt ustawy przewiduje szerokie możliwości zwolnień i preferencji, jeśli chodzi o podatek dochodowy i podatek od nieruchomości, zakupy inwestycyjne, nabywanie nieruchomości. Ceduje również niektóre funkcje właściwe administracji publicznej na zarządzającego specjalną strefą ekonomiczną. Z zezwoleń i preferencji będą mogły korzystać na równych prawach zarówno przedsiębiorstwa krajowe, jak i spółki z kapitałem zagranicznym. Dlatego trzeba określić jasno i przejrzyście zakres przywilejów i uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełStanisławCzajczyński">W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że rząd zakłada powołanie jedynie kilku specjalnych stref ekonomicznych, i to w ciągu 2–3 lat. W Ministerstwie Przemysłu i Handlu złożono jeszcze przed opracowaniem projektu ustawy kilkanaście wniosków dotyczących utworzenia specjalnych stref ekonomicznych. Wśród ofert jest wiele interesujących programów. Uważam, że trzeba wnikliwie rozpatrzyć wszystkie, i jeżeli spełniają warunki, które będą zawarte w ustawie, to nie należy limitować liczby wydawanych decyzji o tworzeniu specjalnych stref ekonomicznych oraz nie należy określać zbyt krótkiego okresu funkcjonowania dla danej strefy. Wiemy, że inicjatorami tworzenia specjalnych stref ekonomicznych są głównie władze lokalne, związki zawodowe oraz prywatni przedsiębiorcy. Wszystkim zależy na osiągnięciu planowanych zysków, ale również na pilnym rozwiązaniu problemu bezrobocia oraz na trwałym inwestowaniu w region.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełStanisławCzajczyński">W Polsce podjęto już próbę tworzenia struktury podobnej do specjalnych stref ekonomicznych. Są to wolne obszary celne. Różnica pomiędzy tworzonymi wolnymi obszarami celnymi a specjalnymi strefami ekonomicznymi polega m.in. na tym, że wolne obszary celne otrzymują ulgi lub zwolnienia z opłat celnych, natomiast specjalna strefa ekonomiczna ma korzystać z preferencji lub zwolnień z podatku dochodowego od osób prawnych i podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełStanisławCzajczyński">Obecnie w Polsce utworzono 16 wolnych obszarów celnych. Niestety, są to bardzo słabe struktury. Cztery z nich prowadzą działalność w pełnym zakresie, natomiast pozostałe uległy likwidacji lub sąd ogłosił ich upadłość albo też w ogóle nie podjęły działalności. Główną przyczyną były trudności kapitałowe, pozyskanie terenów oraz brak przepisów wykonawczych odnośnie do działalności podmiotów gospodarczych powstałych w wolnych obszarach celnych. Ponieważ określone trudności nie pozwoliły na osiągnięcie zamierzonych celów przy organizowaniu wolnych obszarów celnych, musimy się zastanowić i przedyskutować w komisjach, jakie warunki muszą spełniać podmioty gospodarcze chcące działać w specjalnych strefach ekonomicznych. Uwzględnić przy tym trzeba takie przesłanki, jak: dysponowanie odpowiednim kapitałem warunkującym realizację deklarowanych celów, zapewnienie odpowiedniej liczby nowych miejsc pracy, dotychczasowe wywiązywanie się ze zobowiązań wobec skarbu państwa, dysponowanie odpowiednio wykwalifikowaną kadrą. W ten sposób unikniemy tego, co występowało przy tworzeniu wolnych obszarów celnych: różnego rodzaju afer gospodarczych i niedomówień, jeśli chodzi o stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełStanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilny rządowy projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych zawiera 24 artykuły oraz obszerne uzasadnienie. W związku z tym można przypuszczać, że albo projekt przedłożonej ustawy jest niedoskonały i trzeba omówić wszystkie niejasne i sporne kwestie, albo jest tak doskonały, że niekonieczne są głębsza analiza i prowadzenie nad nim dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełStanisławCzajczyński">Chciałbym przyjąć postawę umiarkowaną. Uważam, że należy przedłożony nam projekt przesłać do dalszych prac w komisjach. Wnoszę o przesłanie pilnego rządowego projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych do Komisji: Ustawodawczej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Specjalne strefy ekonomiczne są sprawdzonym w świecie sposobem na wzrost rozwoju gospodarczego, pobudzają rozwój przedsiębiorstw i eksport. Na świecie istnieje ponad 500 różnych stref. Są one w państwach Europy, Dalekiego Wschodu, ale również na Węgrzech. Ostatnio tworzone są również w państwach byłego Związku Radzieckiego. W Chinach na przykład utworzono 20 specjalnych stref ekonomicznych obejmujących całe miasta. Jest to efektywna forma polityki państwa, która — jak sądzę — będzie pozytywnie oddziaływać na rozwój eksportu, na wdrożenie nowych technologii oraz na wzrost rozwoju gospodarczego naszego kraju. Korzystać z tej formy działalności może w swoim regionie nie tylko Mielec, Żarnowiec, Wałbrzych czy Przemyśl-Medyka, ale także wiele ośrodków przemysłowych wzdłuż „ściany wschodniej”, na Pomorzu czy w różnych rejonach Śląska.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełStanisławCzajczyński">Szybkie uchwalenie tej ustawy może przynieść prawie natychmiastowe rezultaty, a o efektach organizacyjnych i ekonomicznych w dużej mierze będzie decydować lokalizacja, zatem wybór terenów należy pozostawić do decyzji gmin i wojewodów. Wszelkie regulacje prawne dotyczące prowadzenia działalności w obrębie specjalnych stref ekonomicznych powinny być przejrzyście sformułowane, a procedura ich organizowania nieskomplikowana i krótka.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełStanisławCzajczyński">Uważam również, że konieczne jest tworzenie dodatkowych ulg i preferencji dla eksporterów, w celu zwiększenia produkcji eksportowej. Konieczne jest również ścisłe współdziałanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwa Finansów w celu pilnego wprowadzenia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełStanisławCzajczyński">Proszę o skierowanie pilnego rządowego projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych do wymienionych przeze mnie komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Czajczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z podstawowych dróg wiodących do rozwoju gospodarczego i zjednoczenia Polski z Unią Europejską jest rozwój handlu zagranicznego, a także aktywny udział w międzynarodowym podziale pracy. Dziś nasz potencjał gospodarczy i ludzki nie jest w pełni wykorzystany. Udział Polski w handlu światowym to tylko 0,5%, a średnia wartość eksportu na jednego obywatela wynosi 345 dolarów, przy średniej światowej 640 dolarów. Notujemy także negatywne zjawisko deficytu w bilansie handlowym. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to wynik otwarcia naszego rynku w latach 1990–1993 na agresywną i technologicznie bardziej zaawansowaną gospodarkę krajów rozwiniętych. To wtedy zwyciężyła w naszym kraju koncepcja polityki wolnego rynku. Cała działalność gospodarcza miała być regulowana przez ten rynek, on miał być jedynym lekarstwem na nasze problemy. Miał w sposób optymalny kształtować międzynarodowy podział pracy, przepływ kapitału, alokację czynników produkcji, a to wszystko w celu osiągnięcia jak największych korzyści przez wszystkich uczestników tej wymiany. Rzeczywistość okazała się inna. Po smutnych doświadczeniach możemy stwierdzić, że największe korzyści z takiego otwarcia rynku uzyskały wysoko rozwinięte kraje, które bez nakładów finansowych uzyskały duży rynek zbytu na swoje wyroby. Nam pozostały zbankrutowane przedsiębiorstwa i duże bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanŚwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe było i jest za tym, aby w okresie przejściowym państwo prowadziło politykę protekcjonizmu wobec własnej bazy wytwórczej, nie tylko w rolnictwie, ale także w przemyśle, poprzez odpowiednie cła, opłaty wyrównawcze czy też ograniczenia ilościowe. Jesteśmy jednak przeciwni - i to chciałbym mocno podkreślić - stosowaniu takiej polityki antyimportowej przez dłuższy czas. Żyjemy na pograniczu dwóch stref gospodarczych o dużej różnicy potencjałów wytwórczych, a także różniących się w zakresie nasycenia gospodarstw domowych dobrami cywilizacyjnymi. Wyrównywanie tych poziomów jest sprawą naturalną i będzie się odbywało drogą formalną i nieformalną, nawet przy dużych ograniczeniach celnych czy też podatkowych. Jako przykład mogę podać import używanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanŚwirepo">Uważamy, że podstawowym warunkiem dalszego rozwoju naszej gospodarki jest radykalny wzrost eksportu. Dlatego z zadowoleniem przyjmujemy projekt rządowy dotyczący powołania specjalnych stref ekonomicznych (druk nr 582). Ustawa ta w swoich założeniach przewiduje dynamiczny wzrost eksportu, a także dopływ kapitału. Jest to rozwiązanie kompromisowe pomiędzy protekcjonizmem a wolnym rynkiem. Ustawa pozwala na utworzenie w strefie wydzielonej szczególnie korzystnych warunków dla handlu zagranicznego, produkcji eksportowej, dostępu do rynków zbytu. Preferencje te dotyczą głównie zwolnień i ulg - art. 12 - w zakresie niższego opodatkowania, dłuższego okresu zwolnień, braku opłat celnych pomiędzy specjalną strefą ekonomiczną a innymi krajami, uproszczonej procedury związanej z podjęciem działalności gospodarczej oraz, co także jest ważne, autonomii w zakresie kształtowania płac. Specjalne strefy ekonomiczne, a także wolne obszary celne mają ożywiać gospodarczo regiony, w których powstają i będą powstawały. Będą tworzyły nowe miejsca pracy, ułatwiając dopływ nowych technologii i myśli technicznej. Założenia te są bardzo szczytne, jednak po analizie działań wolnych obszarów celnych Polskie Stronnictwo Ludowe stwierdza, że same ustawy, nawet najlepsze, nie gwarantują pobudzenia aktywności gospodarczej i kapitałowej inwestorów własnych i zagranicznych. Rada Ministrów powołała swoimi rozporządzeniami ponad 18 wolnych obszarów celnych, na dzień dzisiejszy prawie nie istniejących. Istnieją tylko 4 wolne obszary celne, w tym 2 prowadzące działalność gospodarczą: Porty Lotnicze Okęcie (handel) i Gliwice (skład wolnocłowy). Wiele zamierzeń i planów w tym zakresie nie zostało zrealizowanych z uwagi na prozaiczną, ale kosztowną rzecz jaką jest płot, którym miał być ogrodzony wolny obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanŚwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że zgodnie ze starą chłopską zasadą, aby zbierać plony, należy najpierw ponieść nakłady na siew. Postulujemy, aby dla dobra rozwoju gospodarczego kraju, a także eksportu, staraniem państwa i na jego koszt tereny specjalnych stref ekonomicznych i wolnych obszarów celnych zostały wyposażone w infrastrukturę techniczną i usługową. Postulujemy powołanie wspólnych specjalnych stref ekonomicznych i wolnych obszarów celnych - po jednym na granicy wschodniej i zachodniej - z pełnym wyposażeniem w infrastrukturę i udostępnienie ich odpłatnie inwestorom. Na granicy zachodniej strefę taką widzimy jako zaplecze dla wielkiej i ciągle rozwijającej się aglomeracji, jaką jest Berlin - tylko 60 km od przejścia granicznego w Kostrzyniu - a także jako obszar współpracy z państwami Unii Europejskiej. W tej strefie w szerokim zakresie obowiązywałyby normy stosowane w tych krajach, a doświadczenia nabyte przy jej funkcjonowaniu byłyby wykorzystywane w warunkach integracji Polski z Unią Europejską. Na granicy wschodniej utworzenie strefy należy traktować jako eksperyment służący ekspansji naszego przemysłu na rynki wschodnie. Uważamy, że rozwiązania pilotażowe w tym zakresie są potrzebne. Finansowanie może być prowadzone przez Agencję Rozwoju Gospodarczego jako finansowego promotora eksportu. Projekt ustawy w sposób kompromisowy rozwiązuje sprawę reprezentacji skarbu państwa, cedując te uprawnienia na ministra przemysłu i handlu, co według nas jest rozwiązaniem tymczasowym. Polskie Stronnictwo Ludowe stwierdza, że ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych jest integralną częścią strategii eksportowej, dlatego będziemy głosować za jej pilnym uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanŚwirepo">Na zakończenie chciałbym wyrazić zaniepokojenie ostatnią decyzją Narodowego Banku Polskiego odnośnie do zmniejszenia tempa dewaluacji złotego w stosunku do dolara i innych walut. Uważamy, że decyzja ta jest przedwczesna i będzie miała negatywny wpływ na dynamikę wzrostu eksportu. Jest ona niezgodna z polityką proeksportową rządu. Zwracamy uwagę na fakt, że 50% całego naszego eksportu realizowane jest w dolarach. Zgodnie z zapisem budżetowym wartość dolara na koniec roku powinna wynosić 26 300 zł, przeciętna roczna 23 614 zł. Wartość ta na dzień dzisiejszy powinna wynosić 25 625 zł, natomiast wynosi 22 998 zł. Sprawia to, że większość naszych przedsiębiorstw-eksporterów staje się mniej konkurencyjna w stosunku do swoich konkurentów na Zachodzie, a ich dochody maleją.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy dzisiaj do pierwszego czytania projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Jest to ustawa, której z nadzieją oczekują różne grupy ludzi. Pod hasło „specjalna strefa ekonomiczna” często podkłada się różne znaczenia, bo zjawisko to nie jest nowe, lecz historycznie znane. Znane strefy kojarzą się z sukcesem gospodarczym, gdyż te, które nie odniosły sukcesu, zostały zapomniane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewMączka">Pod pewnymi względami idea specjalnych stref ekonomicznych istnieje tak długo jak zorganizowana gospodarka. Władcy zawsze wyróżniali niektóre regiony lub miasta, zezwalając im na określone rodzaje aktywności gospodarczej. W historii każdego miasta europejskiego był moment, w którym król nadawał przywileje ekonomiczne tym, którzy się w nim osiedlą. Cel takiego działania jest dla nas zrozumiały. Zawsze w interesie państwa jest doprowadzenie do równomiernego i szerokiego rozwoju gospodarczego na całym jego obszarze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełZbigniewMączka">Projekt ustawy (z druku nr 582) służyć ma temu samemu celowi. Chcemy, aby powstało nowe narzędzie prawne, które zostanie zastosowane do pobudzenia gospodarczego zaniedbanych lub nie wykorzystanych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełZbigniewMączka">Czy współczesne, rozwinięte gospodarczo kraje stosują takie narzędzia? Odpowiedź brzmi: Tak, często. Istnieją specjalne strefy wolnego handlu. To porty - od 1705 r. Gibraltar, od końca XIX w. Sztokholm, Kopenhaga, Hamburg, Brema. Są strefy handlu zagranicznego - od 1937 r. Nowy Jork, od 1946 r. Nowy Orlean, później Seattle, San Francisco, Puerto Rico; w sumie 200 stref w USA, o czym już kilkakrotnie na tej sali wspominano. Strefy ekonomiczne powstałe w ostatnich kilkudziesięciu latach to przeważnie wolne strefy przemysłowe lub przetwórcze strefy eksportowe, co przypomina rozwiązania zaproponowane w omawianej ustawie. Tego typu strefami są: od 1965 r. Tajwan, od 1969 r. Dominikana, od 1975 r. Cypr, od 1959 r. Shannon, który jest dla nas szczególnie interesujący, jako że doświadczenia tamtej strefy zostały wykorzystane, o czym wspominał minister Nowak. Od 1978 r. powstają specjalne strefy ekonomiczne w Chinach. Wielki sukces chińskich stref ekonomicznych wynikał - według mnie - głównie z tego, że były one enklawami gospodarki rynkowej, otoczonymi przez ostrożnie reformowaną gospodarkę kolektywną. Przy niechęci do gruntownych reform całego państwa tworzenie takich enklaw ma szczególne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełZbigniewMączka">Polska jest w innej sytuacji. Zdecydowaliśmy się na zreformowanie całego kraju, nie tylko wybranego portu z przyległościami. Dlatego - uznając, że tworzenie specjalnych stref ekonomicznych jest w wielu miejscach świata skuteczne i celowe - musimy zadać pytanie: czy konkretny projekt ustawy (z druku nr 582) nie jest sprzeczny ze strategicznym kierunkiem reformy polegającej na tworzeniu gospodarki rynkowej na terenie całego kraju? W nowoczesnej gospodarce rynkowej uznaniowość decyzji ekonomicznych jest znacznie ograniczona. Władze wykonawcze państwa stosują jednakowe zasady wobec wszystkich podmiotów gospodarczych. Proponowana ustawa zdecydowanie od tego odbiega. Uznaniowe przyznawanie preferencji, zwolnień i koncesji, czyli pozostawienie w rękach urzędnika decyzji, któremu z dwóch podobnych inwestorów dać ulgi i kiedy je zabrać, zawsze rodzi niekorzystne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełZbigniewMączka">Wszystkie decyzje pozostają w rękach ministra przemysłu i handlu - ustawodawca określa tylko dość szeroki zakres swobody przy podejmowaniu tych decyzji. Żaden uczestnik procesu inwestycyjnego w specjalnych strefach ekonomicznych nie może na podstawie tej ustawy domagać się dla siebie ulg. Wiem, że jest to materia skomplikowana, niemniej jednak chcielibyśmy przyjrzeć się podczas prac w komisjach realizacji zasady bezstronności, chcielibyśmy sprawdzić, czy ustawa zawiera wszystkie potrzebne zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełZbigniewMączka">Trzeba też wziąć pod uwagę eksperymentalny charakter ustawy. Działa ona na ściśle ograniczonych, niewielkich i nielicznych obszarach kraju, w dodatku tam, gdzie niewiele już zostało do stracenia. Dlatego uważam, że po uzyskaniu ewentualnych pozytywnych doświadczeń płynących z realizacji tej ustawy w wybranych kontrolnych strefach trzeba będzie ją doprecyzować. Powstaje też pytanie: Czy utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej w Polsce nie będzie przeszkodą w wejściu do Unii Europejskiej? Ponieważ „czas życia” specjalnych stref ekonomicznych jest określony i ponieważ nasze wejście do Unii jeszcze zapewne potrwa, należy sądzić, że nie ma niebezpieczeństwa konfliktu zobowiązań państwa wobec podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych i zobowiązań wynikających z członkostwa w Unii. Należy jednak sprawdzać, czy nie powstają tego typu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełZbigniewMączka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności opowiadam się za przesłaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełZbigniewMączka">Chciałbym teraz zasygnalizować problemy, które chcielibyśmy przedyskutować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełZbigniewMączka">Przede wszystkim chcemy przedyskutować z przedstawicielami rządu, który składa projekt ustawy, w dodatku jako pilny, dlaczego uważa, że ustawa ma działać skutecznie. Przecież bardzo podobny zakres preferencji ma już kilkaset gmin zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Niestety, gminy te na ogół wciąż są nim zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełZbigniewMączka">Na podstawie ustawy Prawo celne utworzono pewną liczbę wolnych obszarów celnych na terenie Polski. Wolny obszar celny na Okęciu to właściwie dawna „Baltona”, wolny obszar celny w Gliwicach jest niewielkim składem drukarek komputerowych, wolny obszar celny Małaszewicze ma głównie nadzieje na przyszłość, a wolny obszar celny w Sokółce nie ma nawet płotu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełZbigniewMączka">Nie chcę ironizować, ale uważam, że zbyt łatwo możemy uchwalić ustawę, która, w dodatku bez rozporządzeń wykonawczych, przyniesie kolejne rozczarowania. Trzeba też zapobiec możliwości wykonywania końcowych operacji produkcyjnych w specjalnej strefie ekonomicznej po to, by uciec od podatku dochodowego, w wypadku gdyby większość produkcji była wykonywana poza strefą. Manipulacje cenami kooperacyjnymi i przeniesienie całego zysku do podmiotu działającego w strefie to zagrożenie dla spójności systemu podatkowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełZbigniewMączka">W art. 12 § 3 i 4 zastrzeżenia budzi fakt większych, wydaje się, preferencji dla inwestowania w budynki niż w produkcję. Być może trzeba będzie dopracować strukturę preferencji. Jednym z pozytywnych objawów w strukturze inwestowania w Polsce w roku 1993 było nareszcie, po latach bezskutecznej nakazowej walki, zwiększenie, dzięki rynkowi, udziału „maszyn” kosztem „murów”. Nie powinniśmy tego psuć nawet na małych obszarach kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełZbigniewMączka">Kolejną sprawą jest zakaz prowadzenia działalności gospodarczej w specjalnej strefie ekonomicznej przez zarządzającego strefą. Nie ma takiego zakazu w ustawie, a wydaje się, że powinien być. Jeśli podczas prac w komisjach nie usłyszymy argumentów przeciwnych temu, będziemy wnosić o wprowadzenie takiego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełZbigniewMączka">Ogólnie biorąc, z całej ustawy bije optymizm. Wydaje się, że przed gmachem Ministerstwa Przemysłu i Handlu stoi kolejka inwestorów. Niestety, wiemy, że znacznie dłuższa jest kolejka chętnych do utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej. Właśnie dlatego, mimo zastrzeżeń, które wymieniłem, i innych, o których jeszcze powiedzą moi koledzy klubowi, Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych i jest za przesłaniem jej do komisji określonych przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełZbigniewMączka">Trzeba spróbować, bo jest to jedno z niewielu dostępnych nam narzędzi polityki regionalnej. Jest to próba działania, a w tym wypadku działanie jest lepsze niż bierność.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Mączce.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zaprezentować opinię o pilnym rządowym projekcie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych (druk nr 582). Ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych jest niewątpliwie aktem od dawna oczekiwanym i pożądanym. Parlamentarnej debaty w tej sprawie od lat domagają się społeczności wielu województw, a szczególnie tych, w których występuje bezrobocie strukturalne. Upatruje się w tych strefach jednego z nielicznych skutecznych narzędzi rozwiązywania problemów występujących na obszarach o wysokim poziomie industrializacji, mających kłopoty z bezrobociem, z trudną sytuacją finansową zakładów, wynikające ze zmian gospodarczych, i na obszarach, które popadły w recesję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Omawiany projekt ustawy stanowi w istocie rozwinięcie starego pomysłu rozwiązania problemu Mielca. Pomysł wzorowany jest, czego sam projektodawca nie ukrywa, na rozwiązaniach irlandzkich zastosowanych w strefie Shannon.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Czy nie jest przypadkiem tak, że powstanie taka strefa jedynie w Mielcu, a przez następne 2–3 lata długo, długo nic? Wyrażamy taką obawę, gdyż w uzasadnieniu przyjmuje się tworzenie stref w początkowym okresie jako rozwiązanie eksperymentalne. Za konieczne uważamy więc taką konstrukcję treści ustawy, aby zapewnione zostało stworzenie specjalnych stref ekonomicznych w pierwszej kolejności w regionach szczególnie dotkniętych skutkami transformacji gospodarczej. Alternatywą mogłoby być taksywne wskazanie regionów lub województw, objętych działaniem ustawy w pierwszej kolejności. Taka koncepcja zbieżna jest z celami specjalnej strefy ekonomicznej, tzn. z jej interwencyjnym i wyjątkowym charakterem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Naszym zdaniem przedstawiony projekt ustawy budzi rozczarowanie nie tylko dlatego, że przedstawiony został zamiast oczekiwanego pakietu rozwiązań o charakterze systemowym, ale także z powodu płytkości i pozorności proponowanych rozwiązań. Podstawowe wątpliwości Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczą: definicji specjalnej strefy ekonomicznej, bodźców ekonomiczno-finansowych, centralizacji procesów decyzyjnych związanych z utworzeniem strefy i warunków jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Projektodawca zakłada, że teren specjalnej strefy ekonomicznej, na którym będzie prowadzona działalność gospodarcza, ma być nie zamieszkany. Wymóg ten w istotny sposób ogranicza możliwość tworzenia specjalnych stref w starych okręgach przemysłowych. Uniemożliwia praktycznie tworzenie takiej strefy dla potrzeb przemysłu rolno-spożywczego, co w sytuacji likwidacji wielu dużych pegeerów miałoby niebagatelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W art. 5 sformułowania użyte przy konstruowaniu przepisu wskazują, że projektodawca przewiduje możliwość tworzenia specjalnych stref ekonomicznych na gruntach stanowiących własność: wyłącznie skarbu państwa; wyłącznie gminy (związku komunalnego); skarbu państwa i gminy (związku komunalnego). Powstaje pytanie, w jaki sposób skarb państwa zamierza zapewnić sobie realizację przepisu wynikającego z art. 6 w sytuacjach, gdy specjalne strefy mają powstać wyłącznie na gruntach gminy (związku komunalnego) lub gdy udział wartości skarbu państwa jest mniejszościowy, a skarb państwa nie wnosi żadnego majątku do spółki zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W art. 8 ust. 2 przepis przewiduje zastosowanie prawa pierwokupu w zakresie prawa własności i użytkowania wieczystego położonych na obszarach strefy nieruchomości dla zarządzającego strefą. Projekt ustawy nie reguluje kwestii zasad zbywania praw własności do nieruchomości na terenie strefy w sytuacjach, gdy:</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełZygmuntJakubczyk">— podmiot gospodarczy otrzymał zezwolenie na działalność, nabył tam prawa własności nieruchomości, a nie podjął lub zaprzestał działalności gospodarczej i nie wyraża gotowości sprzedaży nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełZygmuntJakubczyk">— podmiot gospodarczy zamierza zbyć prawa własności nieruchomości na terenie strefy, a spółka zarządzająca nie ma w danym momencie środków na skorzystanie z przysługującego prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Brak uregulowania w tym zakresie sprzyjać może spekulacyjnemu obrotowi nieruchomościami położonymi na terenie strefy, tym bardziej że spodziewana atrakcyjność majątku położonego na tym terenie powodować będzie wzrost wartości rynkowej takiego majątku. W tej sytuacji bardziej bezpieczne dla celów specjalnej strefy wydaje się zastosowanie prawa odkupu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W art. 12 celowe wydaje się rozważenie możliwości rozszerzenia ulg i preferencji dla podmiotów gospodarczych podejmujących działalność w specjalnych strefach ekonomicznych. Proponowane bodźce ekonomiczne są zbyt słabe, by mogły stanowić zachętę do inwestowania w tych strefach. Tego typu zwolnienia - co zostało już powiedziane - stosowane w regionach zagrożonych bezrobociem strukturalnym nie przyniosły oczekiwanych efektów w postaci nowych, znaczących w skali regionu inwestycji. Np. fabrykę czekolady buduje się pod Wrocławiem, który nie ma tego typu zachęt, a nie pod Wałbrzychem, który je posiada i z utęsknieniem na takie inwestycje oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Prawie powszechnie stosowane przez gminy województw zagrożonych bezrobociem zwolnienia inwestorów z podatku od nieruchomości także nie przynoszą specjalnych efektów. Pobudzenie rozwoju gospodarczego wymaga dziś o wiele mocniejszych i bardziej różnorodnych bodźców ekonomiczno-finansowych, stosowanych wespół z innymi instrumentami i narzędziami. Być może należałoby rozważyć np. ułatwienie w zakresie dostępu do kredytów i gwarancji kredytowych na preferencyjnych warunkach lub (i) częściowo umarzalnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Szkoda, że w uzasadnieniu projektu ustawy nie podano, ile irlandzkich, amerykańskich oraz pochodzących z krajów Wspólnoty Europejskiej środków finansowych wydatkowano przez prawie 35 lat na rozwój i podtrzymywanie tak zachwalanej, jako strefa wzorcowa dla naszych warunków, wspomnianej strefy w Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zdaniem Unii Pracy projektodawcom zabrakło wyobraźni, a może projekt nie został do końca dopracowany, jeśli chodzi o realia występujące w poszczególnych regionach kraju. Nie stać nas na bezmyślne kopiowanie wzorów. Specjalna strefa ekonomiczna to nie tylko nowa instytucja gospodarcza, stymulująca rozwój działalności gospodarczej na określonym obszarze kraju czy jeden ze sposobów inicjowania wzrostu gospodarczego. Specjalna strefa ekonomiczna to przede wszystkim - co chcę wyraźnie podkreślić - jeden z instrumentów polityki regionalnej, to jedna z form ekonomiczno-finansowego interwencjonizmu państwa. Już najwyższy czas na rozwiązania o charakterze systemowym, a nie doraźnym. Bez określenia generalnych zasad polityki regionalnej państwa, ustalających instytucje, metody, narzędzia, instrumenty takiej polityki oraz minimalną wielkość PKB przeznaczoną corocznie na jej realizację nie sposób dziś rozmawiać o wyrównaniu dysproporcji w rozwoju poszczególnych regionów kraju i poziomie życia jego mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Systemowe działania państwa w zakresie polityki regionalnej pozwolą na racjonalne wydatkowanie i efektywne wykorzystywanie przeznaczonych na ten cel środków, odpolitycznią procesy restrukturyzacji poszczególnych regionów i umożliwią określenie czytelnych reguł gry w ostatecznym podziale dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zaniepokojenie nasze budzi również koncepcja pełnej centralizacji procesów decyzyjnych w zakresie tworzenia specjalnych stref i określenie ich celu oraz warunków rozwoju. W świetle tej koncepcji politykę regionalną nadal kreuje się w Warszawie, pozostawiając organom regionalnym wyłącznie prawo do wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Według Unii Pracy czas już najwyższy na podejmowanie działań i rozwiązań uzasadnionych społecznie i gospodarczo, a nie wymuszanych kolejną falą strajków i protestów społecznych. Czas na racjonalizację działań państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny jeszcze dziś wystąpi z projektem rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia generalnych zasad polityki regionalnej państwa w terminie do końca listopada br.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Powtórzę na koniec - specjalna strefa ekonomiczna to przede wszystkim jeden z instrumentów polityki regionalnej państwa, zatem ocena omawianego projektu ustawy powinna być poprzedzona gruntowną debatą na temat polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj rządowy projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, opatrzony klauzulą pilności. Szczególny tryb proponowany przez rząd w celu rozpatrzenia tego projektu sugeruje Wysokiej Izbie konieczność szybkiego uchwalenia tegoż materiału. Istotnie, nawet pobieżne zapoznanie się z treścią projektu narzuca czytającemu oczywistość przyjęcia rozwiązań zaproponowanych w projekcie. Idea stref ekonomicznych pojawiła się w Polsce u progu lat dziewięćdziesiątych jako jeden z środków mających (w zamierzeniu projektodawców) powstrzymać zwiększające się bezrobocie, a jednocześnie stymulować rozwój gospodarczy, zwłaszcza na terenach szczególnie dotkniętych recesją gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Pierwsze próby koncepcyjnego opracowania funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych podjęto w 1991 r. w Starachowicach. Tamtejszy „Star”, wspólnie z francuskimi specjalistami, podjął trud przygotowania projektu. Niestety, przedłożone rozwiązania nie spotkały się z aprobatą ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które postanowiło projekt zarzucić. Odpowiedzią był wielotygodniowy strajk załogi i dalsze straty budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Drugą próbę podjęto w kwietniu 1993 r., kiedy to ówczesny wicepremier Henryk Goryszewski i minister przemysłu i handlu Wacław Niewiarowski tryumfalnie obwieścili o powstaniu strefy w Mielcu. Na spotkaniu z biznesmenami oficjele ci licytowali się w obietnicach ulg podatkowych, obiecywali inwestycyjny skok na państwową kasę. Jednakże ostry sprzeciw Ministerstwa Finansów położył kres wówczas tworzonym planom.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Problem ustawowego rozwiązania w sprawie tworzenia specjalnych stref ekonomicznych zgłaszały zarówno samorządy terytorialne, jak i samorząd gospodarczy, związki zawodowe. Również Ministerstwo Przemysłu i Handlu, pomimo wcześniejszych doświadczeń, zdecydowało się na przedłożenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy stanowi element „Strategii dla Polski”, oś X programu węzłowego zatytułowanego: Międzynarodowa konkurencyjność polskiej gospodarki. Usytuowanie projektu w tym dziale sugeruje, że jednym z celów wnioskodawców jest podniesienie konkurencyjności, a co za tym idzie atrakcyjności polskich towarów w wymianie międzynarodowej. Ogólnym celem strefy powołanej w drodze rozporządzenia Rady Ministrów jest przyspieszenie rozwoju gospodarczego części terytorium kraju. Katalog instrumentów, za których pomocą można to będzie osiągnąć, jest wyliczony enumeratywnie w art. 3 projektu. Zastanawiam się, dlaczego tworzenie nowych miejsc pracy jest wymienione na ostatnim miejscu. Sądzę, iż nastąpiło to przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Dalej projekt ustawy omawia ogólne zasady powoływania stref i zarządzania nimi. I tutaj chciałbym zgłosić dwie zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Pierwsza. Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej zarządzającym strefą powinna być tylko spółka akcyjna, a nie również spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Zgodnie bowiem z art. 158 Kodeksu handlowego spółka z ograniczoną odpowiedzialnością jest nastawiona wyłącznie na osiągnięcie zysku. Kłóci się to z wcześniejszymi zapisami o celowości powoływania stref. Wydaje się nam, iż wystarczającym rozwiązaniem organizacyjno-prawnym pozostaje spółka akcyjna jako forma zarządzania strefą ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Druga z tych wątpliwości to zastrzeżenie zawarte w art. 5 ust. 1 projektu ustawy, iż strefa jest ustanawiana na gruntach będących własnością lub pozostających w użytkowaniu zarządzającego. Z przepisu tego expressis verbis wynika, że w praktyce zarządzającym będzie podmiot posiadający prawo własności gruntu lub użytkowanie wieczyste. Praktycznie uniemożliwia to wprowadzenie jako zarządzających stref innych osób prawnych niż państwo czy gmina.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Z tym problemem związana jest jeszcze sprawa nieprecyzyjności zapisu o sposobie powoływania zarządzającego strefą. Nie bardzo wiadomo, czy będzie on powoływany przez Radę Ministrów, ministra przemysłu i handlu czy jakiś inny organ. Sądzę, iż w swych pracach komisje dopracują ten przepis projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Innym istotnym problemem jest cały system zezwoleń i zwolnień odnoszący się do działalności gospodarczej w strefie. Zgodnie z projektem decyzje w tych sprawach podejmuje Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Sytuacja, w której źle opłacany urzędnik państwowy ma decydować o wydaniu decyzji, za którą często kryją się wielkie pieniądze, musi rodzić przynajmniej refleksję nad kryminogennością takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Jeszcze jedna sprawa. Uważam, iż w całym postępowaniu w sprawie ustanowienia strefy oraz zarządzającego nie są należycie reprezentowane interesy samorządu terytorialnego. Co prawda art. 9 ust. 2 projektu zobowiązuje ministra przemysłu i handlu w trakcie ustalania planu rozwoju strefy do uwzględnienia postanowień właściwych planów zagospodarowania przestrzennego, ale nie ma gwarancji ustawowych o porozumieniu z gminą w tym zakresie ani o sankcjach wobec zarządzającego i organów państwa naruszających przepisy gminne.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełGrzegorzKaczmarzyk">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej jest - pomimo wielu uchybień zawartych w projekcie - za przesłaniem go do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Grzegorzowi Kaczmarzykowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Leszek Zieliński z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest próbą spełnienia postulatów i wniosków z dyskusji mających swój początek w połowie lat siedemdziesiątych. Teraz, w latach dziewięćdziesiątych, prace nabrały tempa i mamy szansę uchwalić tę ustawę. Stąd nie tyle powinien rozstrzygać tu postulat pilności w rozpatrzeniu ustawy, co przede wszystkim właściwe wyważenie proporcji między kompetencjami przyznawanymi w tym projekcie władzom centralnym i terenowym. Z jednej strony, we właściwych proporcjach powinien być zagwarantowany interes państwa, czyli korzyści dla budżetu centralnego, a z drugiej strony - interes regionów, przedsiębiorstw oraz zwykłych obywateli. Projekt rządowy próbuje rozwiązać problem stref uniwersalnie, ale z wyraźnym zaznaczeniem akcentów centralistycznych i przez dość sztywne zakreślenie ram ekonomicznych. Należy zatem spodziewać się, iż jeśli zostanie utrzymany duch projektu tej ustawy, w bardzo krótkim czasie trzeba oczekiwać, że rozwój gospodarczy specjalnych stref ekonomicznych wywoła konieczność zmiany przyjętego projektu. Co gorsza, może zahamować rozwój tej tak cennej idei, sprawdzonej w innych rejonach świata, a nawet w komunistycznym państwie chińskim. Ku przestrodze należy pamiętać o losie projektowanych w Polsce wolnych obszarów celnych. Nadmierna szczegółowość i wszechpotężne zagwarantowanie interesów centrali może stać się przyczyną kolejnego niewypału ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełLeszekZieliński">Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, rozumiejąc wagę gospodarczą rozpatrywanego projektu ustawy, popiera jego rozpatrzenie i proponuje skierowanie go do odpowiednich komisji w celu przygotowania ostatecznego kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełLeszekZieliński">Z uwag ogólnych. Podkreślamy, że inaczej będzie wyglądała perspektywa stref specjalnych z Warszawy, a zupełnie inaczej - i przeważnie zgodnie z nadrzędnym interesem państwa - z punktu widzenia województw i gmin. Zwracamy również uwagę na potrzebę dostosowania do efektów projektowanej ustawy prawodawstwa dotyczącego regulacji Prawa celnego. Należy oczekiwać - co zresztą podkreśla się w uzasadnieniu tego projektu - że na terenie przyszłych stref ekonomicznych będą tworzone wolne obszary celne. Potrzebna jest wzajemna korelacja przepisów ustawy. Za chwilę przedstawię uwagi szczegółowe, uzasadniające ogólne tezy. Przyjęcie naszego punktu widzenia pozwoli na lepsze ukształtowanie ustawy, co z kolei przyniesie wymierne efekty ekonomiczne i bardziej ukształtuje długofalową politykę naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełLeszekZieliński">Proponujemy przepracowanie art. 4 ust. 2 w celu zaznaczenia decentralizacji. Właściwie minister przemysłu i handlu uzyskuje inicjatywę i wyłączny wpływ na powstanie i działalność specjalnych stref ekonomicznych. Wciąż musimy podkreślać, że nie wszystko postrzegane z punktu widzenia central jest dobre dla kraju i konkretnego regionu. Naszym zdaniem, do ust. 2 należy wprowadzić zdanie o możliwości zgłaszania inicjatyw przez władze terenowe i organizacje (np. izby gospodarcze), które minister może przedstawić w formie własnego wniosku do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełLeszekZieliński">W art. 6 niepokoi obligatoryjne zapewnienie przewagi skarbu państwa również w wypadku, kiedy jego udział jest w mniejszości. Przepis ten grozi arbitralnością podejmowanych decyzji bez należytej satysfakcji dla wszystkich uczestniczących stron, jak również nadużyciem władzy. Istnieje przecież możliwość zastosowania procedury weta lub wprowadzenia zasady blokowania decyzji przez mniejszość. Zwracamy tutaj uwagę na sprzeczność z art. 8 ust. 2, w którym zezwala się na zmianę prawa własności, a więc sprzedaż akcji lub cząstki własności. W art. 6 należy umocować także interes władz samorządowych. Częste mogą być przypadki, kiedy gminy wniosą najwięcej kapitałów w postaci aportu do spółki. Uchwała rady gminy nie jest wystarczającym zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełLeszekZieliński">Na podkreślenie zasługuje treść art. 7 ust. 2 z racji stwierdzeń ustalających czytelne i wolne od ewentualnych podejrzeń relacje między osobami wchodzącymi w skład władz spółki i ich ewentualnie sprawowanymi funkcjami publicznymi. Wskazana jest czytelność również w innych ustawach dotyczących działalności gospodarczej; dotyczy to także dyskutowanego ostatnio problemu łączenia wysokich funkcji urzędniczych z zasiadaniem w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełLeszekZieliński">Proponujemy zmianę przepisu w art. 9 ust. 2, który w dotychczasowym brzmieniu daje znaczną przewagę decyzji ministra przemysłu nad wypracowanymi planami rozwoju w terenie. Proponujemy skreślić słowa „uwzględniający postanowienia” i wprowadzić „na podstawie postanowień”. Zmiana ta umożliwi bardziej partnerską współpracę ministerstwa z władzami terenowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełLeszekZieliński">Niewielkich poprawek, ale znaczących, wymaga treść art. 11. Zwykle dla przedsięwzięć gospodarczych decydujący jest okres początkowy. W tym celu istotny jest udział wszystkich ważniejszych podmiotów gospodarczych w podejmowaniu decyzji. Dotychczasowe brzmienie ust. 1 i 2 stwarza możliwość pewnych manipulacji; należy je uniemożliwić poprzez obligatoryjne powołanie rady strefy (ust. 1). Natomiast ust. 2 powinien zawierać następujące słowa: „Rada strefy przedstawia do akceptacji propozycje...”.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełLeszekZieliński">W projektowanej ustawie ważny jest art. 12, który umożliwia zwolnienia podatkowe. Postanowienia te spowodują nie tylko szybszy rozwój stref ekonomicznych, ale pobudzą również rozwój kapitałowy w regionie, zwiększą zatrudnienie, wzmogą aktywność gospodarczą. Należy jednak zastanowić się, czy nie należy określić ram czasowych zwolnienia z podatku.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełLeszekZieliński">Doceniamy znaczenie art. 14, który w części jest spełnieniem postulatu decentralizacji decyzji o kierunkach działań specjalnych stref ekonomicznych. Postanowienia tego artykułu pozwalają na przesunięcie ośrodka decyzyjnego niżej i w sposób praktyczny ujmują sferę zarządzania gospodarczego. Jednakże niepokoi nas - w sensie sprawności zarządzania i efektywności ekonomicznej - konsekwentnie podtrzymywana w projekcie funkcja zarządzająca ministra przemysłu i handlu. W naszym przekonaniu projekt powinien zmierzać w kierunku stanowienia funkcji kontrolno-regulującej ministra w odniesieniu do stref specjalnych. Tylko nadrzędny interes państwa, a więc szczególne wypadki, uzasadniają bezpośrednią ingerencję ministra przemysłu w zarządzanie strefą. Należy zatem wyważyć wpływ władzy centralnej i terenowej na działalność stref. W naszym przekonaniu postanowienia art. 14 nie rozstrzygają tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełLeszekZieliński">Wskazana jest również inna hierarchizacja przy wydawaniu zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej. W art. 14 ust. 4 rozstrzyga się, że tylko minister przemysłu i handlu udziela, cofa i zmienia zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej. Postanowienie tego artykułu osłabia nieco przepis w art. 18 ust. 1. Wydaje się, że minister powinien sprawować funkcję kontrolną i odwoławczą, jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń. W tym duchu należałoby także zmienić art. 15 ust. 6. W sprawach ww. rozstrzyga procedura przyjęta w art. 15 ust. 7 i 8. Możemy wówczas mówić o pewnych wyjątkach i generalnych sprawach, które pozostają do rozstrzygnięcia na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełLeszekZieliński">Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za skierowaniem przedstawionego rządowego projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych do opracowania w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Joachim Czernek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tworzenie wydzielonych stref gospodarczych, dla których opracowuje się specjalne uregulowania w zakresie ekonomii i organizacji, tzw. specjalnych stref ekonomicznych, nie jest rozwiązaniem nowym, dotychczas w świecie nieznanym. Doświadczenia innych państw, gdzie funkcjonuje kilkaset wydzielonych stref, i to państw wysoko rozwiniętych, pozwoliły niektórym państwom znajdującym się na etapie transformacji ustroju gospodarczego na śmiałe sięgnięcie po podobne rozwiązania, szczególnie w tym okresie, kiedy to wiele jednostek gospodarczych, funkcjonujących poprzednio w systemie centralistycznego zarządzania, w oderwaniu od zasad obowiązujących w gospodarce rynkowej, stosując przestarzałe technologie, nie potrafi sprostać regułom przyjętym w zmieniającym się ustroju. M.in. dlatego mamy wiele dużych przedsiębiorstw, które co prawda jeszcze prowadzą działalność wytwórczą, ale są dłużnikami zarówno budżetu państwa, jak i budżetów gminnych, a bardzo często także banków. Te długi przedsiębiorstw stanowią w budżetach oraz w bankach planowane dochody, które jednak nigdy nie zostaną wykonane. Twarde reguły ekonomiczne powodują, że takie przedsiębiorstwa w celu zdobycia środków na tzw. przeżycie wyzwalają najprostsze rezerwy, zmniejszając zatrudnienie, co jednak jest zabiegiem tylko chwilowo zabezpieczającym bieżące potrzeby, a na dłuższą metę nieuchronnie prowadzi do upadłości takiego zakładu przemysłowego. W efekcie otrzymujemy z jednej strony nie wykorzystany majątek w postaci hal produkcyjnych, magazynów czy innej infrastruktury technicznej, z drugiej zaś rzesze bezrobotnych. Konieczne zatem staje się indywidualne podejście do realizacji procesu transformacji niektórych jeszcze funkcjonujących przedsiębiorstw, a już bezwzględnie indywidualne szukanie rozwiązania dla obszarów przemysłowych, gdzie zaniechano działalności gospodarczej. Jest to konieczne zarówno ze względów ekonomicznych, jak i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJoachimCzernek">W omawianym projekcie ustawy uwzględnia się te problemy i stwarza możliwości zastosowania wobec obszarów spełniających określone warunki specjalnych uregulowań ekonomicznych oraz organizacyjnych pozwalających na przedstawienie inwestorom atrakcyjnej oferty. Jeżeli chcemy w stosunkowo krótkim czasie osiągnąć znaczny wzrost gospodarczy, co ma niebagatelne znaczenie w aspekcie dążenia do integracji z Europą Zachodnią, ale i ze względu na niedopuszczenie do obniżenia poziomu życia obywateli, zdani jesteśmy na napływ obcego kapitału, chociaż istnieją też rezerwy krajowe, które wymagają umiejętnego wyzwalania. Stąd stworzenie dogodnych warunków do inwestowania jest tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJoachimCzernek">Uregulowania zawarte w projekcie ustawy nie budzą większych zastrzeżeń. Dość precyzyjnie określają mechanizmy, których zastosowanie prowadzi do ustanowienia specjalnych stref ekonomicznych, jednak dają Radzie Ministrów oraz ministrowi przemysłu i handlu dość dużą swobodę decydowania o ustanowieniu tych stref oraz w kwestii rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJoachimCzernek">O ile ustawa jest z wszech miar konieczna w celu stworzenia możliwości ożywienia gospodarczego i zachęcenia do inwestowania, o tyle obawy budzi wprowadzenie jej w życie. W pkt. 18 uzasadnienia czytamy bowiem, że tworzenie stref w początkowym okresie obowiązywania ustawy byłoby traktowane jako rozwiązanie eksperymentalne i z tego względu przewidywać można powołanie jedynie kilku stref w ciągu najbliższych 2–3 lat. Decyzje zależeć więc będą praktycznie od wyobraźni ministra przemysłu i handlu, z góry zakładając, że zastosowanie ustawy będzie bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro rozwiązania sprawdziły się w wielu krajach, to nie ma powodu snuć przypuszczeń, że u nas mogą się nie sprawdzić, i dlatego trzeba je traktować eksperymentalnie. Państwa, które mają wysoką dynamikę rozwoju gospodarczego, osiągnęły ten sukces dlatego, że sprawdzone gdzie indziej rozwiązania śmiało i konsekwentnie wprowadzały w życie, nie ograniczając się jedynie do eksperymentów na małą skalę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJoachimCzernek">Aby nie ograniczać liczby stref, proponuję poszerzenie kompetencji wojewodów w zakresie tworzenia stref, nie ograniczając tych kompetencji do opiniowania wniosków ministra przemysłu i handlu, ale również dając wojewodom możliwość składania wniosków. Wojewodowie bowiem są chyba najlepiej zorientowani co do skali potrzeb i możliwości regionalnej gospodarki. Jeżeli cel określony we wniosku jest zbieżny z celami określonymi w ustawie oraz jeżeli z analizy przewidywanych skutków społecznych i ekonomicznych zawartych w planie rozwoju strefy wynika ewidentnie dodatni wynik tych skutków, a potencjał strefy wskazuje na jej duże znaczenie dla danego regionu, minister przemysłu i handlu winien być wręcz zobowiązany do przeprowadzenia procedury zmierzającej do utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJoachimCzernek">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej popiera projekt ustawy i proponuje skierowanie go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Joachimowi Czernkowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Cezary Miżejewski z Koła Parlamentarnego PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne PPS przyjmuje projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych z bardzo mieszanymi uczuciami. Z jednej strony jest dobrze, że ten projekt się wreszcie pojawił, ale z drugiej strony zawiera on, niestety, tyle błędów, jest tak jednowymiarowy, że w pewnej chwili zastanawialiśmy się nawet, czy nie składać wniosku o jego odrzucenie, nie całkowite, ale żeby Rada Ministrów dokładnie go jednak przepracowała.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wielu posłów przemawiających przede mną mówiło o tym, iż ta strefa jest narzędziem polityki regionalnej. Otóż, panie ministrze, polityka regionalna jest pojęciem szerszym aniżeli działalność ministerstwa przemysłu, bowiem z tej ustawy wynika bardzo wąsko pojęty, ekonomiczny, bardzo resortowy charakter tej ustawy. To jest nasz podstawowy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">Drugim zarzutem jest brak jasnego precyzyjnego podziału kompetencji pomiędzy ministrem, między skarbem państwa, a zarządzającym, chyba że przyjmiemy, iż decydentem w ministerstwie jest minister Nowak i zarządzającym jest również minister Nowak, to wówczas ta koncepcja ma sens.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wydaje się, że tworzenie ustawy w celu zagospodarowania nie chcianego majątku WSK Mielec, tylko dla tych potrzeb, jest nieuzasadnione, i dlatego musimy myśleć szerzej. To, że strefy są eksperymentalne, to, że na pewno pojawią się na początku 2–3 strefy, być może jedna, to nie oznacza, że ustawa ma być eksperymentalna. Generalne zarzuty, jakie przedstawiłem, mają swe źródło w kolejnych artykułach. Według art. 4 wnioskodawcą jest minister przemysłu. Otóż strefa powinna mieć nie tylko cele ekonomiczne. Pan minister mówił o tym, że wnioski, które wpływają, są przede wszystkim socjalne, ale ten projekt idzie jakby w drugą stronę, natomiast prawda leży gdzieś pośrodku. Dlatego też, ponieważ nie są to tylko cele ekonomiczne, ale również społeczne, związane z polityką zatrudnienia, polityką wprowadzenia do gospodarki innowacji itd., itd., to — oprócz ministra przemysłu — krąg wnioskodawców powinien być szerszy. Być może powinien to być specjalny komitet. Przypomnę, że jeżeli chodziło na przykład o autostrady, to mieliśmy specjalną radę, złożoną bodajże z przedstawicieli 30 różnych instytucji centralnych, a tutaj mamy tylko ministra przemysłu. Trzeba by się więc zastanowić nad jakimś zespołem, komisją międzyresortową, skupiającą poza Ministerstwem Przemysłu i Handlu co najmniej przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej (efekty dotyczące rynku pracy), Centralnego Urzędu Planowania (kwestie regionalne), przede wszystkim zaś Ministerstwa Finansów, jeżeli chodzi o skutki podatkowe. Być może niezbędny byłby udział także przedstawiciela Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełCezaryMiżejewski">W art. 4 pojawia się pojęcie opinii wojewody oraz zgody rady gminy. Wydaje mi się, że jest to pewne zawężenie, ponieważ - nie w tej chwili, ale w przyszłości - strefy nie będą dotyczyć tylko jednego województwa, lecz być może będą działać na styku województw czy na styku kilku gmin. Warto więc zastosować liczbę mnogą i zmienić na: wojewodów i rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełCezaryMiżejewski">W art. 6 i później w art. 19 mowa jest o skarbie państwa utożsamianym z ministrem przemysłu. I tutaj jest jakby ten sam zarzut. Otóż zamiast większości głosów dla skarbu państwa rozumianego jako Ministerstwo Przemysłu i Handlu być może należałoby sformułować to szerzej - skarb państwa jako minister przemysłu, przedstawiciele innych ministerstw, innych agend rządowych. Czyli znowu pojawia się ta jednowymiarowość.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełCezaryMiżejewski">Co do pewnych kwestii ekonomicznych, o których mówił pan minister. Otóż przez cały czas przewija się motyw, że powstanie strefy łączy się z pewnym biznesplanem. I rzeczywiście, jest to słuszne, ale z tego projektu tak naprawdę to nie wynika. Jest on bardzo ogólny, nie ma w nim procedury przyjmowania takiego planu i określenia jego roli przy udzielaniu zgody. To jest bardzo ważne, ponieważ np. jednym z najistotniejszych skutków działania strefy - w wielu przypadkach na świecie - jest wykańczanie przedsiębiorstw, które działają za jej płotem. Jest to jeden z bardzo ważnych czynników. Jeżeli np. utworzymy strefę w Mielcu, to być może w tej strefie będzie dobrze, ale poza nią wykończymy, wskutek dumpingu, inne przedsiębiorstwa. Taka analiza musi być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełCezaryMiżejewski">Co do instrumentów wymienionych w art. 12. Otóż wymieniono kilka narzędzi, ale wydaje mi się - mówił o tym poseł Jakubczyk - że jest to nieuzasadnione ograniczenie. Nie mówię, że należy wpisywać już konkretne preferencje, ale trzeba zostawić pewną furtkę na innego rodzaju działania ekonomiczne, zostawić taką furtkę dla decyzji komitetu ekonomicznego czy zespołu, który by decydował o powstawaniu stref.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełCezaryMiżejewski">Mam także pewną uwagę dotyczącą podatku dochodowego. Otóż mówi się o tym, iż można otrzymać całkowitą ulgę w podatku dochodowym na okres równy połowie przewidywanego okresu działania strefy. A co będzie, gdy ktoś wykorzysta ulgę i zniknie? Ten przepis, bodajże w art. 17, nie jest precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełCezaryMiżejewski">I na koniec jeszcze jedna istotna kwestia. W art. 6 mówi się o tym, że zarządzającym może być spółka akcyjna lub spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. O tym mówił już przedstawiciel KPN. Wydaje się, że należy z tego projektu wykreślić spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, choćby z uwagi na wysokość kapitału założycielskiego. Musimy wprowadzać do specjalnych stref raczej podmioty pewne, o dużym kapitale, niż drobne, które mogą w pewnym momencie zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełCezaryMiżejewski">I teraz ostatnie pytanie i prośba do przedstawiciela ministra przemysłu i handlu. Chciałbym zapytać, co uzasadnia pilność tego projektu ustawy. Ten projekt trzeba naprawdę radykalnie przepracować, musimy się nad nim głęboko zastanowić. Wydaje się sensowne zniesienie trybu pilnego, abyśmy mogli go spokojnie przyjąć. Wnosimy o przekazanie projektu ustawy do obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy dzisiaj problem, który od dłuższego czasu oczekuje na ustawowe rozwiązanie. Specjalne strefy ekonomiczne były od paru lat wizją dynamicznego rozwoju gospodarczego i napływu kapitału zagranicznego chętnie podejmowaną przez polityków, rządy, a zwłaszcza publicystykę ekonomiczną i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">W życiu potocznym zadomowiło się pojęcie „wschodnich tygrysów”. Hongkong stał się wzorcem rozwoju gospodarczego, a każdy postęp w polskiej gospodarce był okazją do używania określenia „Polska — tygrysem Europy Środkowo–Wschodniej”. Można stwierdzić, że powszechne stało się rozumowanie, iż byłoby nam znacznie lepiej, rozwiązany zostałby problem bezrobocia, napłynąłby w nieograniczonych wielkościach kapitał zagraniczny, gdybyśmy wzorem krajów Dalekiego i Środkowego Wschodu mieli ustawodawstwo tworzące specjalne strefy ekonomiczne, najlepiej w formie tzw. enklawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">O niebezpieczeństwie takiego rozumowania niewątpliwie można mówić w związku z dyskutowaną dzisiaj ustawą. Fakt, że problem ten podejmujemy dzisiaj, świadczy, iż specjalne strefy ekonomiczne to nie hasło wyborcze, populizm ekonomiczny, lecz jest to element spójnego systemu zarządzania gospodarką, cząstka ogólnego planu rozwoju ekonomicznego. Możemy mieć satysfakcję, że to nasza koalicja doprowadziła do finału tak oczekiwaną przez wszystkich ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Odnosząc się do projektu ustawy, powiedzieć trzeba, że na poparcie zasługuje fundamentalne założenie odejścia od modelu enklawy prawnej, stosowanego głównie w krajach opóźnionych gospodarczo. Zaproponowany w ustawie wąski katalog możliwych udogodnień i preferencji ekonomicznych oraz proceduralnych lokuje przyjęte rozwiązania w obowiązującym systemie prawa gospodarczego. Czyni to omawianą ustawę trwałym elementem prawa gospodarczego, odrzuca możliwy zarzut niepewności i dużego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełGrzegorzGruszka">Akceptując takie podejście do zastosowanych rozstrzygnięć prawnych, bardziej, moim zdaniem, zaakcentować w ustawie należy określenie, komu ona ma służyć. Przepis art. 3 stanowiący, że strefa może być ustanowiona w celu przyspieszenia rozwoju gospodarczego części terytorium kraju, jest określeniem zbyt ogólnym; poza tym jest to pożądane dla całej gospodarki, a nie tylko dla stref ekonomicznych. Odnieść to można również do wymienionych w tym artykule środków służących do osiągnięcia tego celu. Mówiąc o tym, komu ma służyć ustawa, mam na myśli określenie rejonów lub podmiotów gospodarczych, które wykażą inicjatywę i stworzą warunki do tworzenia specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełGrzegorzGruszka">Głównym inicjatorem tworzenia tych stref i ważnym partnerem w rozstrzygnięciach prawnych powinni być wojewodowie i samorządy lokalne. Ograniczenie roli wojewody do roli opiniodawcy i nadanie radom gmin prawa wyrażania zgody to zbyt mało. Ich rola w projekcie ustawy jest, moim zdaniem, słabo określona. Uważam, że wojewoda powinien być równorzędnym partnerem ministra przemysłu i handlu i obaj powinni móc składać wniosek do Rady Ministrów. Partnerstwo to powinno wiązać się z dużą odpowiedzialnością wojewody za powstanie i funkcjonowanie specjalnej strefy ekonomicznej na jego terenie. Rola wojewody i samorządu lokalnego powinna znaleźć swoje odbicie w przepisie art. 12 ust. 6 pkt 1, w którym powinno się uwzględnić jako warunek zwolnień podatkowych dokonanie przez podmiot gospodarczy trwałej inwestycji o charakterze produkcyjnym lub infrastruktury określonej przez samorząd gminy czy wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełGrzegorzGruszka">Zastanawiające jest, dlaczego w pkt. 18 uzasadnienia przewiduje się powołanie jedynie kilku stref w ciągu najbliższych 2–3 lat, a w pkt. 5 tego uzasadnienia przedstawia się dość korzystne szacunki symulacyjne. Czyżby liczba rentownych i z pomysłem na przyszłość ogromnych przedsiębiorstw państwowych była tak duża? Czy nie lepiej byłoby pozwolić zwiększyć liczbę tworzonych stref, wiedząc, że będą one tworzone głównie na bazie nierentownych wielkich przedsiębiorstw państwowych, skoro i tak od tych przedsiębiorstw żadne podatki nie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełGrzegorzGruszka">Reasumując uważam, że projekt ustawy spełnia społeczne oczekiwania i stanowi ważny element rozwiązań prawnych zmierzających do ożywienia naszej gospodarki i wyzwolenia wielu inicjatyw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Grzegorzowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Józef Łochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że chyba troszeczkę przeceniamy skuteczność tej ustawy, a przynajmniej z wypowiedzi niektórych mówców wynika, że będzie ona panaceum na wszystkie nasze nieszczęścia gospodarcze i że jej przyjęcie załatwi nam bardzo wiele problemów. Myślę, że powinniśmy chyba trochę chłodniejszym okiem na to spojrzeć, uznać, że ta ustawa to dopiero początek drogi. Gdy będziemy podchodzili do ustawy w ten sposób, to racjonalniej wykorzystamy ją w praktyce gospodarczej. Mówili tu niektórzy posłowie, że przecież już dziś niektóre gminy mają niewiele gorsze warunki do rozwoju w zakresie ulg - w tych strefach o stałym zagrożeniu bezrobociem - i jak dotąd efekty są niewielkie. A więc nie można poprzestać tylko i wyłącznie na tym, co daje ustawa. Za tym muszą pójść pewne działania i pewne środki, które będą wspomagać jej funkcjonowanie. Trzeba wziąć pod uwagę to, co w tym zakresie robiono w świecie, przeanalizować działalność istniejących już stref ekonomicznych. Sprawą podstawową jest np. wybór kierunku. Pytania, jakie padają podczas różnych dyskusji na temat wolnych stref - przynajmniej podczas moich rozmów z partnerami zagranicznymi - są takie: Ile rząd może zainwestować w te strefy? Jaka będzie pomoc, nie tylko ustawowa, ulgowa itd. Czy będą to rzeczywiście strefy wyłącznie publiczne, czy również prywatne? Traktujemy to tak, jakby te strefy powstawały w szczerym polu, wyłącznie jako własność skarbu państwa. A przecież już sam Mielec to nie tylko sprawa pustej, białej plamy, jak to się mówi, ale to również sprawa istniejącego stanu prawnego. Mamy kilka stref wolnych obszarów celnych, w których ziemia i poczynione inwestycje są dzisiaj nie tylko gminną czy państwową własnością. Jeżeli będą, powiedzmy, również prywatne, to jakie będzie zasilanie finansowe? Czy nie rozważać formuły, takiej jak w Hongkongu, gdzie rząd anonimowo występował jako udziałowiec w całej tej strefie, nie ujawniając się, ale wspomagając bardzo intensywnie jej funkcjonowanie. Jakie przyjąć etapy rozwoju? Jakie środki na promocje? Na te pytania zarówno resort, jak i wszyscy, którzy będą się tym zajmować, muszą odpowiedzieć po 12 października, kiedy uchwalona zostanie ustawa. Na te pytania trzeba jednak już dzisiaj mieć odpowiedź, bo inaczej ustawa będzie tylko zapisem, który niewiele zmieni w naszej gospodarce, i wielce się zawiedziemy na tym, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefŁochowski">Przechodząc do spraw merytorycznych, myślę, że projekt ustawy trochę myli funkcje. Funkcje właściciela, użytkownika wieczystego, który w naturalny sposób może być zarządzającym strefą, oraz organu państwowego regulującego działania strefy poprzez wydawanie odpowiednich zezwoleń i koncesji. Drugim takim (chyba) błędem jest założenie, że tworzenie strefy odbywa się w pustym polu. I to trzeba przystosować do życia. Inną sprawą jest to, że ustawa jest jak gdyby przypasowana wyłącznie do koncepcji, która już istnieje w naszym życiu gospodarczym, a mianowicie zastosowanej w przypadku Mielca. Nie rozpatruje się natomiast innych kwestii, np. szybkiego włączenia - o czym mówił jeden z przedmówców - wolnych obszarów celnych jako specjalnych stref ekonomicznych. Mam tu np. na myśli Terespol, jeden z bardziej predysponowanych terenów, gdzie strefa ekonomiczna powinna zaistnieć w pierwszej kolejności. Ma on doskonałe położenie. Istnieje ogromne zróżnicowanie z drugiej strony granicy, jeśli chodzi o siłę roboczą, o rynek, o możliwości sprzedaży itd., itd. Gdy natomiast popatrzymy na to z punktu widzenia ustawy, to problem zarządzającego i zapisy dotyczące sposobu zarządzania tą strefą wykluczają możliwość włączenia do niej wolnego obszaru celnego w Terespolu, albowiem istnieją już tam prywatne inwestycje, prywatni właściciele, użytkownicy, którzy - zgodnie z ustawą - nie mogą być włączeni do wolnej strefy ekonomicznej. Te sprawy powinny być faktycznie wyeliminowane, co da szansę na rozwój i kontynuowanie tego, co zostało rozpoczęte, lecz umarło, mimo że istnieje formalnie na papierze. Myślę tu o wolnych obszarach celnych, o których mówiono, że nie ma tam nawet płotu, zresztą takiego płotu nie ma także i w wolnym obszarze celnym w Terespolu. Dzisiaj bowiem w tych strefach, o których mówimy, już się nie liczy na przykład wykorzystanie czynnika taniej siły roboczej. Jest za późno. Gdybyśmy zrobili to 10 lat temu, być może ten element mógłby odegrać zasadniczą rolę w tworzeniu strefy. Trzeba także założyć, aby warunki i zasady dotyczące tych stref były przejrzyste i stabilne. Nic tak nie zniechęca wszystkich, którzy chcą inwestować, jak nieznane przyszłe warunki ekonomiczne, w skrócie mówiąc: nieznana przyszła struktura kosztów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefŁochowski">Ostatnia sprawa: zarządzanie strefą. Jest to kluczowy element i dlatego tym punktem (nie będę go tu już rozwijał, kilku kolegów mówiło na ten temat) powinniśmy się w komisjach rzeczywiście zająć ze szczególną uwagą, bowiem bez sprawnego, dobrego zarządzania strefą, wykorzystującego te różne możliwości, o których wspomniałem na wstępie, nie będzie szans na rozwój tych stref.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Józefowi Łochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z aprobatą należy przyjąć inicjatywę rządu zmierzającą do wprowadzenia do polskiego systemu prawnego i gospodarczego specjalnych stref ekonomicznych. Szczególnego podkreślenia wymaga jednak to, że efektywność tego rodzaju instrumentów ekonomicznych uzależniona jest od ich realizacji w ramach kompleksowo rozumianej polityki regionalnej. Do tej pory nie udało się skutecznie stymulować rozwoju i kierunków inwestycji, równomiernie w całym kraju. Dlatego zasadne wydaje się przyjęcie wysokiego wskaźnika bezrobocia w poszczególnych okręgach jako jednego z podstawowych kryteriów wyboru regionów do specjalnej strefy ekonomicznej. Regionalne zróżnicowane pobudzanie popytu w gospodarce powinno się odbywać zarówno przy wykorzystaniu ulg i zwolnień podatkowych, jak i dzięki bezpośredniemu wspieraniu przedsiębiorczości państwowymi finansami, także dzięki wspieraniu przedsięwzięć infrastrukturalnych, które czynią dany region bardziej atrakcyjnym dla przedsiębiorczości. Mam na myśli m.in. zróżnicowanie regionalne dotacji do budżetów terenowych i środków budżetowych alokowanych poprzez poszczególne ministerstwa. Celem powyższych działań byłoby wyposażenie tych swoistych stref aktywności gospodarczej w infrastrukturę gospodarczą, jak telekomunikacja, połączenia transportowe, energia elektryczna, woda, urządzenia oczyszczające itp. Zlokalizowanie infrastruktury w tzw. regionach problemowych niewątpliwie ułatwiałoby działalność inwestorom krajowym i zagranicznym, zachęcając ich do trwałych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Szkoda, że przedmiotowy projekt ustawy ma charakter pilny. W bardzo poważny sposób ogranicza to możliwości aktywnego udziału w pracach nad tą ustawą - bardzo kontrowersyjną, zwłaszcza w swych regulacjach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">W art. 3 powinno się szczególnie podkreślić podstawowy cel ustawy - przez dodanie określenia, iż strefę ustanawia się zwłaszcza w rejonach dotkniętych strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wydaje się, że ulgi i zwolnienia podatkowe stosowane w strefie na podstawie ustawy winny obejmować wyłącznie te, które stanowią dochód budżetu państwa, natomiast gminy poprzez stosowanie preferencji podatkowych na zasadach ogólnych miałyby możliwość stwarzania dodatkowych zachęt dla inwestorów. Konsekwencją przyjęcia tej zasady byłyby odpowiednie zmiany w projekcie nadające gminie kompetencje opiniodawcze, a nie akceptujące, na przykład w art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Rozważenia w komisjach będzie wymagała propozycja ustawowego zagwarantowania trwałości specjalnej strefy ekonomicznej, na przykład przez dodanie do art. 4 ust. 4 pkt 4 słów „jednak nie krótszy niż 10 lat”. Brak tej gwarancji może w znacznym stopniu zniechęcać inwestorów do podejmowania działalności gospodarczej w strefie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Kolejna propozycja zmierza do dekoncentracji kompetencji rządu w procedurze ustanawiania i zarządzania strefą. Wydaje się zasadne, aby wnikliwie rozważyć, czy uprawnień (także w zakresie składania wniosku, o którym mowa w art. 4 projektu) ministra przemysłu i handlu nie powinno się powierzyć właściwym wojewodom. Skoro pożądanym kierunkiem jest regionalizacja polityki gospodarczej, to coraz większe uprawnienia powinni mieć lokalni aktorzy tej polityki, a powierzenie tych funkcji wojewodom i tak jest rozwiązaniem kompromisowym, gdyż w świetle art. 69 „małej konstytucji” wojewoda jest organem administracji rządowej oraz przedstawicielem rządu w województwie. Słuszna wydaje się teza, iż powodzenie strefy w ogromnej mierze uzależnione jest od aktywności, zaangażowania i udziału podmiotów lokalnych podczas jej tworzenia i funkcjonowania, a przy tym konkretyzacja polityki regionalnej winna kształtować się raczej oddolnie. Można nadto wprowadzić wymóg uprzedniego uzgodnienia wniosku wojewody z ministrem przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Rozwiązania wymaga także problem, w jaki sposób będzie następować realizacja postanowień art. 6 projektu, a w szczególności, czy przewiduje się udział kapitałowy skarbu państwa w spółce handlowej, która ma pełnić funkcję zarządzającego w strefie. Nie zawsze teren będzie stanowić aport skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo dużo wątpliwości budzi propozycja zawarta w art. 12, jednym z kluczowych w projekcie. Wcześniej podnosiłem, iż preferencje podatkowe na podstawie tego projektu nie powinny obejmować dochodów gmin. Wydaje się, że alternatywą wartą rozważenia jest w ogóle odejście od szczegółowego określania ulg, zwolnień i preferencji w samej ustawie, poprzestanie na ogólnej delegacji dla Rady Ministrów. Zapewniłoby to dużą elastyczność, pozwalającą na racjonalne uwzględnianie odrębności lokalnych, oznaczonych celów danej strefy czy specyfiki działalności gospodarczej, planowanej na jej terenie. Błędne jest założenie, że te same instrumenty finansowe będą skuteczne w różnych strefach. Natomiast należałoby dodać do tak sformułowanego art. 12 zapewnienie o ujmowaniu w corocznych ustawach budżetowych środków przeznaczonych na preferencje finansowe dla podmiotów gospodarczych działających w strefie, także w postaci udziału kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo trudny do zaakceptowania jest również art. 14 projektu. Następuje tutaj powierzenie niezwykle istotnych funkcji i kompetencji administracyjnych państwa spółce prawa handlowego. Wydaje się, że zarządzający mógłby przejąć pewne uprawnienia koordynacyjne występując nawet w imieniu stron podmiotów gospodarczych, ale nie powinien zastępować wyspecjalizowanych organów administracyjnych w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego. Ogromne wątpliwości budzi np. kwestia ewentualnej odpowiedzialności majątkowej zarządzającego, czyli spółki prawa handlowego, na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego czy w ogóle jego odpowiedzialności za działania funkcjonariusza państwowego na podstawie Kodeksu cywilnego. W każdym razie propozycja ta będzie wymagała bardzo wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Aprobując inicjatywę rządu, pragnę podkreślić, iż w obecnym kształcie projekt budzi szereg wątpliwości, także ze względu na wymóg zbyt wielu decyzji o charakterze fakultatywnym i uznaniowym. Należy ufać również, iż projekt ten nie był pisany wyłącznie dla rejonu Mielca, ale uwzględnia także potrzeby innych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Czarneckiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagą przyjąłem przedłożony przez Radę Ministrów projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Uważam, że powołanie takich stref w wyjątkowo trudnej sytuacji naszej gospodarki jest rzeczą wskazaną, gdyż powinno się to przyczynić do zapoczątkowania istotnego wzrostu gospodarczego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełPiotrCzarnecki">Gdy czyta się przedłożony projekt ustawy, nasuwa się jednak szereg wątpliwości, które moim zdaniem należy usunąć, aby słuszna w założeniu idea specjalnych stref ekonomicznych nie przerodziła się w praktyce w skuteczny sposób unikania zobowiązań podmiotów gospodarczych w stosunku do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełPiotrCzarnecki">Największe wątpliwości budzi przepis w art. 12 ust. 1 zawierający propozycję całkowitego zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych i podatku dochodowego od osób fizycznych dla podmiotów gospodarczych z działalności gospodarczej prowadzonej na terenie strefy. Preferencje podatkowe dla specjalnych stref ekonomicznych są niezbędne, aby przyciągnąć do nich kapitał. Jeśli jednak zważymy na to, że okres stanowienia specjalne stref ekonomicznych powinien być długi, co najmniej kilkanaście lat, a czasem nawet kilkadziesiąt, jak np. wspomniana w projekcie strefa w Shannon, istniejąca od 1959 r., więc aby ich działanie mogło przynieść pożądane efekty, to wspomniany zapis wydaje się nie do przyjęcia. Uważam, że na tak długie wakacje podatkowe nie można sobie pozwolić ze względu na dobro budżetu państwa. Dlatego proponuję, aby w art. 12 ust. 1 dodać: „w okresie nie dłuższym niż 5 lat”, pozostawiając nie zmieniony przepis ust. 2 i następnych. Jestem przekonany, że 5-letnie całkowite zwolnienie od podatku dochodowego od osób prawnych czy osób fizycznych będzie wystarczającym bodźcem do podejmowania działalności gospodarczej w specjalnych strefach ekonomicznych i z naddatkiem zrekompensuje inwestorom poniesione nakłady, szczególnie jeśli uwzględnimy dodatkowe przywileje zapewnione w art. 12 ust. 3 i 4. Natomiast późniejsze zwolnienie z 50% należnych podatków od dochodów będzie wystarczająco silnie wiązało podmioty gospodarcze na terenie stref i niewątpliwie zapobiegnie przenoszeniu działalności w inne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełPiotrCzarnecki">Drugą sprawą, którą według mnie niezbędnie należy zmienić w przedłożonym projekcie, jest przepis art. 15 ust. 8 i 9 zezwalający na przydział zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w strefach ekonomicznych w drodze rokowań lub wręcz arbitralnej decyzji ministra przemysłu i handlu. Jeśli zważymy, jak wielkie preferencje podatkowe wynikają z takiego zezwolenia, to nie znajduje uzasadnienia fakt odejścia od zasady nieograniczonego przetargu publicznego. Przecież podstawowym celem powołania stref ekonomicznych jest maksymalizacja efektywności finansowej w danej dziedzinie i wyznaczonym miejscu. Z tego powodu wszelkie inne formy podziału zezwoleń na działalność w strefach nie mają racjonalnego oparcia, a dopuszczenie do ich stosowania prowadzić może do powstania zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełPiotrCzarnecki">Dlatego proponuję, aby w art. 15 ust. 8 i późniejsze skreślić słowo „rokowań” (ilekroć jest ono wymieniane) i całkowicie wykreślić ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełPiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przekazaniem omawianego projektu ustawy do komisji sejmowych, z uwzględnieniem zgłoszonych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Czarnecki z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce nastąpił proces upadku wielu ośrodków przemysłowych, uznawanych do niedawna za przodujące w kraju. Dotychczas brak było inicjatyw pobudzania ich rozwoju przez tworzenie specjalnych centrów wzrostu. Tego typu funkcje może spełniać (chociaż nie musi) specjalna strefa ekonomiczna. Aby jednak to nastąpiło, musi być stworzone dobre prawo oraz dobrze wybrane i starannie przygotowane miejsce dla ich funkcjonowania. Ten eksperyment tworzenia specjalnych stref ekonomicznych można traktować jako jeden z pomysłów na restrukturyzowanie dużych obszarów przemysłowych. Praca, jaką muszą wykonać podmioty ubiegające się o ten status - nawet wtedy, gdy go nie uzyskają - może przyczynić się do wypracowania nowych rozwiązań i odkrycia przez nie dróg prowadzących do rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Przedstawiony projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych dość jasno precyzuje zasady ich funkcjonowania. Jest kilka elementów, na które chciałbym zwrócić uwagę. Jednak ze względu na czas szczegółowe uwagi do projektu ustawy, wraz z uzasadnieniem, przekażę do protokołu. Dotyczą one art. 12, 15, 18 i skorygowania przepisów VAT. Na przykład proponuję w art. 12, żeby preferencje dla podmiotów funkcjonujących w strefie na podstawie zezwolenia mogły być zwiększone o odpisy kapitałowe czynszu dzierżawnego, w podwójnej wysokości, zaliczanego do kosztów uzyskania przychodów w roku podatkowym, w którym został poniesiony. Zachęta ta winna umocnić zainteresowanie wynajmem nieruchomości, a nie ich zakupem. Ponadto zarządzający strefą, budując obiekty i infrastrukturę, będzie mógł ustalać odpowiednio wysokie czynsze, które pozwolą mu na ich zainwestowanie w kolejne obiekty. Tym samym mogą przyczynić się do szybszego rozwoju strefy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Istnieje bardzo silny związek pomiędzy restrukturyzacją regionu czy przedsiębiorstwa a utworzeniem specjalnej strefy ekonomicznej. Strefa powinna być jedną z dróg do osiągnięcia zamierzonego efektu, a nie celem samym w sobie. Podstawowymi przyczynami, które spowodowały, że nie nastąpił rozwój określonych stref na świecie były: zła lokalizacja, nieodpowiednia infrastruktura (lub wręcz jej brak), brak właściwego zaangażowania w tworzenie strefy, złe zarządzanie, nieodpowiednia promocja, odstępowanie od stabilnych reguł ekonomicznych w dziedzinach dobrze ze sobą współpracujących (również spoza strefy).</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Strefa musi być traktowana jako żywy organizm funkcjonujący z całym regionem. Wydaje się, że w Polsce miejscem najpełniej spełniającym warunki odpowiednie do utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej — obok szeroko już omawianego na łamach prasy planowanego rejonu mieleckiego, przede wszystkim ze względów społecznych — jest teren zaniechanej budowy elektrowni jądrowej „Żarnowiec”, wsparty zapleczem portowym. Do dnia przerwania realizacji tej inwestycji w grudniu 1990 r. wydatkowano 70% nakładów planowanych do ukończenia budowy. Obiekty elektrowni zrealizowano w 40%, zaś zaplecza niemalże w 100%. Na realizację tego kompleksu wydatkowano ponad 500 milionów dolarów. Na tym obszarze jest 36 hal o powierzchni 62 tys. m2, są też budynki administracyjne, centrala telefoniczna, ciepłownia, ujęcie pitnej wody, oczyszczalnia ścieków, stacja kolejowa, drogi dojazdowe i uzbrojone tereny. Wszystko to — olbrzymi majątek, stojący w pustym polu, nieczynny — do zagospodarowania w postaci dużego, niespotykanego zespołu produkcyjnego. Obiekty przygotowane do zainstalowania bloków elektrowni jądrowej mogą być dziś wykorzystane do posadowienia na nich elektrowni na paliwo inne niż jądrowe, np. gaz lub mazut. Od ponad 3 lat trwa proces likwidacji inwestycji elektrowni, na który wydano do końca 1993 r. ok. 720 mld zł. Likwidacja powoduje corocznie straty budżetu państwa rzędu kilkudziesięciu mld zł. Lokalizacja obiektu związana jest z terenem o dobrych możliwościach rozwojowych i rokuje sukces.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Zaprezentowany tu przeze mnie przykład potwierdza tezę, że w celu wykorzystania już istniejącej infrastruktury przemysłowej i tworzenia centrów wzrostu gospodarczego niezbędne są przepisy prawne, które stworzą zachętę dla inwestorów i przyczynią się do wyzwolenia inicjatyw lokalnych, poszukiwania sposobów na ożywienie gospodarcze. Ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych stwarza takie możliwości i należy dążyć do szybkiego jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest potrzebny Polsce jako pewien nowy instrument pobudzania działalności gospodarczej, sprawdzony już w innych krajach. Chciałem w tej dyskusji wypowiedzieć kilka uwag na temat tego, co - moim zdaniem - należy poprawić czy rozpatrzyć w pracach komisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jednym z przywilejów w tym projekcie jest maksymalne odbiurokratyzowanie działalności gospodarczej podejmowanej w strefie specjalnej, ale jednocześnie przecież ta ustawa przewiduje pewne zbiurokratyzowanie rozmaitych działań w stosunku do obowiązujących powszechnie przepisów. Działalność w strefie specjalnej można podejmować tylko na podstawie zezwolenia, które musi mieścić się w ramach określonych planem zagospodarowania strefy i rozporządzeniem Rady Ministrów zakresie działania tej strefy, i to jest zrozumiałe - ponieważ dajemy pewne przywileje, chcemy, żeby dotyczyły one określonego sposobu działania; rodzi się tu jednak pewnego rodzaju niebezpieczeństwo. Może ktoś chcieć podjąć w strefie specjalnej działalność gospodarczą, której ustawodawcy czy prawodawcy - Rada Ministrów lub ministerstwo - nie przewidzieli. I wtedy takiej działalności - mimo że byłaby ona sensowna, korzystna, pożyteczna dla danej strefy - nie można podjąć. Dlatego też może należałoby zastanowić się nad większą elastycznością przepisów, żeby zminimalizować te biurokratyczne utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Innym zagrożeniem jest przywilej polegający na ulgach w podatku dochodowym. Otóż jeśli podmioty działające w strefie będą zwolnione z podatku dochodowego, to istnieje niebezpieczeństwo tzw. transferu cenowego, polegające na tym, że firma, która prowadzi działalność i w strefie specjalnej, i poza tą strefą, dąży do tego, żeby wykazać, iż cały zysk jest realizowany w samej strefie, np. lokalizując w niej końcowy etap produkcji i odpowiednio ustawiając ceny rozliczeniowe między swoimi zakładami poza strefą i w strefie; okazuje się wówczas, że cały zysk powstaje tylko w strefie specjalnej i jest zwolniony od podatku, natomiast w zakładach poza strefą nie ma żadnego zysku, nie trzeba więc płacić podatków. Takie niebezpieczeństwo istnieje, dlatego wydaje mi się, że w konstrukcji tej ulgi podatkowej trzeba szerzej rozpatrzyć możliwość powiększenia amortyzacji i przyspieszenia, aż do 100%, odpisu amortyzacyjnego natychmiast po poniesieniu kosztów inwestycji i natychmiastowego wpisywania tego w koszty. Wtedy jest lepsza gwarancja, że ulga podatkowa będzie dotyczyć kosztów inwestycji rzeczywiście poniesionych w danej strefie; byłby to przywilej dalej idący, niż to, co powszechnie obowiązuje w zakresie możliwości przyspieszania odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">To samo dotyczy problemu zatrudnienia. Zastanawiałem się, jaki przywilej mógłby dotyczyć tej dziedziny: do rozważenia jest propozycja, żeby stawki ZUS, dotyczące ludzi zatrudnionych w danej strefie, można było odpisywać sobie w koszty w powiększonej, np. podwójnej wysokości. Wtedy przywilej na pewno będzie dotyczyć działalności podejmowanej w tej strefie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Przychylam się tutaj do tych uwag, w których podkreślano konieczność pełnej synchronizacji przepisów, jeśli chodzi o wolne obszary celne; tak żeby można było w strefie lokować wolne obszary celne i vice versa - żeby w istniejących wolnych obszarach celnych mogły takie strefy powstawać. Tu nie może być jakiejś bariery niemożliwości, ponieważ i wolny obszar celny, i specjalne strefy ekonomiczne bardzo często działają wspólnie i wzmacniają się poprzez to oddziaływanie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Na koniec przyłączam się do wniosku pana posła Stanisława Czajczyńskiego, żeby w dalszych pracach nad tym projektem brała udział również Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony dla Unii Wolności został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych (druk nr 582) zmierza do zdynamizowania rozwoju gospodarczego kraju z uwzględnieniem możliwości i specyfiki poszczególnych regionów naszego państwa. Stworzenie prawnych podstaw działania wydzielonych stref ekonomicznych pozwoli na efektywniejsze wykorzystanie ich mocy i stworzy możliwości stymulacji działalności gospodarczej. Dotyczy to dóbr naturalnych, wykorzystania warunków geograficznych, turystycznych, handlowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianMichalski">Sądzę, że projekt ustawy, nad którym debatuje Wysoki Sejm, ma duże znaczenie dla dalszego rozwoju gospodarczego i jego uchwalenie stanowić będzie ważne ogniwo w realizacji kierunków rozwoju zawartych w państwowym dokumencie „Strategia dla Polski”. Uaktywnienie gospodarcze tych części terytorium kraju, które dotąd nie były wykorzystane do pomnażania dóbr, w znacznej mierze zredukuje bezrobocie, a także pozwoli na bezpieczną lokatę pieniędzy inwestorów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarianMichalski">Ważne jest i to, że projekt jednoznacznie określa potrzebę przeprowadzenia analizy skutków społecznych i ekonomicznych przewidywanych przez Radę Ministrów w poszczególnych strefach (o czym mówi art. 4), jak też w sposób jasny określa warunki ustanawiania jakże potrzebnych preferencji i zwolnień podatkowych dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą na terenie stref.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarianMichalski">Przepis art. 6 określający, że zarządzającym strefą może być wyłącznie spółka akcyjna lub spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, w stosunku do której skarb państwa ma większość głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników oraz jest uprawniony do powoływania i odwoływania większości członków jej zarządu i rady nadzorczej, należy uznać za zasadny, ale tylko w przypadku spółki akcyjnej. Podzielam również zdania tych przedmówców, którzy oponowali, jeżeli chodzi o spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarianMichalski">Ponadto zapewnienie udziału osoby wyznaczonej przez wojewodę w radzie nadzorczej (o czym mówi art. 7) oraz nałożony na zarządzającego strefą obowiązek uzyskania zgody od wojewody na zmianę rozwiązań urbanistycznych, w zakresie budowy, zmiany funkcji użytkowania, oraz pozytywnej opinii kierownika rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej może gwarantować prawidłowość działania wyodrębnionych stref, zgodnie z polityką rozwoju danego regionu, oraz osiąganie celów w planie rozwoju strefy, o których mówi art. 9 niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarianMichalski">Sądzę, że zaangażowanie rady gminy w poszczególne sprawy strefy w zakresie lokalizacji inwestycji i zawierania umów, określających wzajemne zobowiązanie inwestora i gminy, korzystnie wpłynie na racjonalne i efektywne wykorzystanie przestrzeni stanowiącej integralną część danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełMarianMichalski">Autorzy projektu przepis w art. 15 w sposób dość wyczerpujący określają warunki otrzymania przez zarządzającego strefą zgody na prowadzenie danego rodzaju działalności gospodarczej oraz ściśle precyzują formy, które będą miały charakter przetargu lub rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. Nadto przepis w art. 17 wyczerpująco precyzuje okoliczności cofania i wygasania zezwolenia na działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Moje zastrzeżenia również budzi art. 2, a zwłaszcza jego część w brzmieniu: „niezamieszkała część terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, które to stwierdzenie, sądzę, wymaga ścisłej definicji, bo może się zdarzyć, że będą mieszkać tam ludzie na stałe, i to od dawna, i będą się czuć jako ci, którzy w ogóle nie są objęci rejestrem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Szatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozważając dzisiaj projekt ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, niewątpliwie rozpoczynamy dyskusję o polityce regionalnej państwa, o decentralizacji decyzji gospodarczych i administracyjnych, o wprowadzeniu mechanizmów mających pobudzić polską gospodarkę. I wreszcie wprowadzamy nadzieję w biednych regionach Polski, że specjalne preferencje ekonomiczne rozwiążą problemy bezrobocia, a ludzie będą bogatsi i pewniejsi jutra.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarekDyduch">Wprowadzenie specjalnych stref ekonomicznych jest krokiem odważnym, wymagającym poważnych analiz i dużej wyobraźni. W tym miejscu pojawia się pytanie, jakimi kryteriami się kierować, aby przyjąć właściwy kształt prawno-organizacyjny i programowy powyższych stref. Czy skupić się tylko na obszarach Polski o dużym strukturalnym bezrobociu, czy powinny decydować inne względy, np. utworzenie nowoczesnego przemysłu na skalę światową? Niewątpliwie oczekiwania instytucji z terenów objętych dużym bezrobociem są wielkie. Specjalne strefy w Mielcu, Wałbrzychu, Suwałkach czy Słupsku i w wielu innych miejscowościach Polski to nadzieja na lepsze jutro. Sam pochodzę z Wałbrzycha, to mogę coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarekDyduch">Myślę jednak, że w pierwszej fazie ustanawiania stref w tych rejonach nie można przesadzać z nadmierną ich liczbą, ale z drugiej strony ograniczając się jedynie do strefy uprzywilejowanej gospodarczo w Mielcu, później wyczekiwać 2–3 lata na nasze rodzime doświadczenia, to trochę za skromne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Różnorodność form specjalnych stref jest ogromna - od strefy wolnego handlu (wolny port), strefy handlu zagranicznego, strefy wolnej przemysłowo, wolnej strefy ekonomicznej aż do specjalnej strefy ekonomicznej. Cały świat, łącznie z krajami najbogatszymi, stosuje tę metodę, która skutecznie zmierza do rozwoju gospodarczego. Takich stref w świecie jest kilkaset. My, wybierając specjalne strefy ekonomiczne, nie możemy patrzeć tylko na obszary o znacznym bezrobociu. Musimy przecież zrestrukturyzować przemysł ciężki i surowcowy, zagospodarować tzw. majątek nie chciany. Polska to także środek Europy, z kilkoma ciekawymi miastami położonymi niedaleko granicy, z dobrze rozwiniętym przemysłem i zapleczem naukowym. Zatem rozwiązanie dylematu, od czego zacząć i jak ukierunkować cały proces tworzenia stref ekonomicznych, będzie jednym z najważniejszych zadań dla rządu. Natomiast z pewnością - już dzisiaj można to powiedzieć - strefy będą rzutować na rozwój polskiego przemysłu i zwiększą gwarancje dla inwestorów krajowych i zagranicznych dotyczące kwestii prawnych, organizacyjnych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do szczegółowych zapisów projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, pragnę poddać pod rozwagę sprawę nadzoru państwowego nad specjalnymi strefami ekonomicznymi. Forma i zakres nadzoru mogą być różne. W projekcie ustawy nadzoru de facto nie ma. Jedynie art. 16 mówi o kontroli ministra przemysłu i handlu nad działalnością gospodarczą podmiotu, który uzyska zezwolenie w zakresie i na zasadach określonych w przepisach. Podkreślam, mówimy o kontroli według art. 16, a nie o nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełMarekDyduch">W tym miejscu zauważamy następujący fakt. Otóż według proponowanych zapisów ustawy minister przemysłu i handlu:</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMarekDyduch">— wnosi do Rady Ministrów o utworzenie strefy,</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełMarekDyduch">— dołącza do wniosku założenia planu rozwoju strefy,</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełMarekDyduch">— ustanawia zarządzającego strefą (jest to spółka akcyjna lub spółka z ograniczoną odpowiedzialnością; skarb państwa w ww. spółkach ma większość głosów, a skarb państwa reprezentuje minister przemysłu i handlu),</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełMarekDyduch">— ustanawia plan rozwoju strefy, którego założenia sam przygotował (jak wyżej wymieniłem),</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełMarekDyduch">— stwierdza, że zarządzający strefą działa według regulaminu strefy, który sam zatwierdza,</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełMarekDyduch">— wydaje zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej na terenie strefy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełMarekDyduch">Tak więc minister przemysłu i handlu wnosi o ustanowienie specjalnej strefy ekonomicznej, przeprowadza cały proces ustanawiania strefy, reprezentuje skarb państwa, kontroluje lub przekazuje kompetencje kontrolne zarządzającemu. Może to i dobrze, że cały ten proces jest w jednym ręku. Wydaje mi się jednak, że należałoby stworzyć odrębny nadzór państwa nad tak poważnym zagadnieniem, jakim jest utworzenie specjalnych stref.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełMarekDyduch">Dokument pt. „Założenia ustanowienia specjalnych stref ekonomicznych w Polsce”, firmowany właśnie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, na str. 22, 23 i 24 w pkt. 4 pt. „Nadzór państwowy nad specjalnymi strefami ekonomicznymi” proponuje całkiem inne rozwiązanie, podobno oparte na najlepszych wzorach międzynarodowych. W założeniach dokumentu proponuje się, aby ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych ustanowiła pełnomocnika rządu do spraw specjalnych stref ekonomicznych. Pełnomocnik byłby powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra przemysłu i handlu. Zakres nadzoru pełnomocnika nad specjalnymi strefami ekonomicznymi winien wynikać z upoważnienia zawartego w ustawie o specjalnych strefach. Zakres takiego nadzoru jest ujęty w 12 propozycjach, których z braku czasu nie będę cytował, ale są one bardzo konkretne. Nadzór pełnomocnika nad specjalnymi strefami ekonomicznymi nie ogranicza praw innych organów do nadzoru i kontroli, co omawiana tu ustawa przewiduje w kontekście kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Specjalne strefy ekonomiczne nie powinny być źródłem nieprawidłowości, państwo winno prowadzić stały nadzór nad tymi procesami, z kompetencjami umocowanymi i określonymi w ustawie, z wydzielonym do tego organem, niezależnym od Ministerstwa Przemysłu i Handlu, który jest głównym twórcą i wykonawcą stref. Proszę, aby uwzględniono ten postulat w dalszych pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Szatkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Specjalne strefy ekonomiczne to podjęty u nas w ostatnich latach, znany gdzie indziej pomysł na rozwinięcie działalności gospodarczej. Strefy ekonomiczne z powodzeniem funkcjonują w państwach należących do ścisłej czołówki światowej. W lipcu 1992 r. parlament Japonii uchwalił ustawę o nadzwyczajnych środkach dla ułatwienia importu i bezpośrednich inwestycji zagranicznych w tym kraju. Głównym celem tego aktu prawnego jest utworzenie tzw. specjalnych stref ekonomicznych, zwanych również strefami dostępu zewnętrznego. Firmy, które osiedlają się w tym strefach, otrzymują wielkie ułatwienia podatkowe, ulgi celne, stąd wyraźne i znaczne zainteresowanie wielu firm możliwościami rozwijania działalności w tych obszarach. Japońskie ministerstwo gospodarki wyselekcjonowało 31 regionów - stref. W Japonii jest to początek, natomiast dynamiczny rozwój stref ekonomicznych można dokładnie prześledzić na przykładzie Chin - Chińskiej Republiki Ludowej. Tamtejsze strefy ekonomiczne są traktowane jako jeden z głównych instrumentów industrializacji i rozwoju ekonomicznego kraju. Dlatego dobrze się stało, że również u nas, w Polsce, parlament tworzy warunki do powołania specjalnych stref ekonomicznych. Jednak w projekcie tej ustawy pominięto pewien, na pozór drobny, ale istotny rodzaj specjalnych stref ekonomicznych, jakimi są znane w świecie parki technologiczne. Do zadań takich specjalnych stref należy m.in. przetwarzanie wyników prac badawczych w produkty i technologie o zastosowaniach użytkowych, przekazanie potencjału badawczo-rozwojowego do przedsiębiorstw, forsowanie zmian strukturalnych poprzez innowacje, poszukiwanie wsparcia w celu tworzenia nowych przedsiębiorstw. Promowanie przez parki technologiczne nowoczesnych, także wyrafinowanych technologii krajowych i zagranicznych znacznie wpłynęłoby na podniesienie poziomu i jakości produkcji w wielu gałęziach przemysłu. Parki technologiczne mogą i powinny powstawać w rejonach o dużym potencjale intelektualnym, by oddziaływać skutecznie na sąsiednie obszary. Park technologiczny może zaoferować przedsiębiorstwom obszerny pakiet serwisowy, m.in. definiowanie i wspieranie inicjatyw gospodarczych, ocenę i wybór kandydatów na przedsiębiorców i projektów przedsiębiorstw, planowanie przedsiębiorstwa, pozyskiwanie źródeł finansowania, usługi marketingowe, wszelkiego rodzaju doradztwo. Park technologiczny jest rozwiązaniem znanym i sprawdzonym w świecie. Powstała nawet Światowa Federacja Parków Technologiczno-Biznesowych. Dlatego popierając gorąco projekt omawianej dzisiaj ustawy uważam, że należałoby uzupełnić go o zapis regulujący tworzenie parków technologicznych - specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełSławomirSzatkowski">Opowiadam się za przekazaniem projektu do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sławomir Szatkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Społeczeństwo województwa wałbrzyskiego, władze administracyjne i samorządowe oraz podmioty gospodarcze z ogromną nadzieją oczekują od kilku lat na strategiczne, ekonomiczno-finansowe, gospodarcze i prawne rozwiązania tych wszystkich problemów, jakie występują w tym, szczególnym na mapie geograficznej Polski, miejscu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełCzesławPogoda">Województwo wałbrzyskie, będące obszarem o skomplikowanej, niejednolitej strukturze funkcjonalnej w skali kraju, w swym bieżącym i dalszym rozwoju napotyka na liczne bariery i problemy. Wynikają one przede wszystkim z realizacji trzech kolidujących ze sobą funkcji, tj. przemysłowej, rolniczej i sanatoryjno-wypoczynkowej. Mimo że każda z nich jest uzasadniona odpowiednim potencjałem i walorami, ich harmonijne pogodzenie nie jest możliwe. Stąd w programie restrukturyzacji woj. wałbrzyskiego podjęto decyzję o likwidacji czterech kopalń węgla kamiennego w zagłębiu wałbrzysko-noworudzkim. Te trudne, lecz konieczne, decyzje powodowały powstanie konfliktów społecznych wynikających z ogromnego bezrobocia (ocenianego jako strukturalne) obejmującego obecnie 28,1% ludności czynnej zawodowo. Dlatego też przedłożony projekt ustawy rządowej o specjalnych strefach ekonomicznych jest dla mojego województwa szczególnie interesujący. Tym bardziej, że znajdujemy w nim rozwiązania wywodzące się wprost z inicjatyw i propozycji przedkładanych wielokrotnie przez administrację rządową i samorządową, związki zawodowe i parlamentarzystów woj. wałbrzyskiego. Satysfakcję naszą zakłócił jednak zbyt długi okres docierania do świadomości kolejnych rządów potrzeby wdrażania tych sprawdzonych w świecie rozwiązań, zwłaszcza że odpowiednio wcześnie podjęte działania mogłyby, z całą pewnością, zapobiec wielu negatywnym zjawiskom gospodarczym i społecznym nie tylko w woj. wałbrzyskim, ale również w innych regionach Polski.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełCzesławPogoda">Przedłożone przez rząd projekty omawianej ustawy przyjmujemy jako widomą oznakę gruntowania się w kołach rządowych poglądu o nieskuteczności dotychczasowych instrumentów polityki gospodarczej charakteryzujących się doraźnością i brakiem docelowej koncepcji wobec regionów szczególnie dotkniętych skutkami transformacji. Wyrażamy nadzieję, że wiedza ta zaowocuje w możliwie bliskiej przyszłości przygotowaniem rozwiniętej koncepcji ustawy o polityce regionalnej państwa, w której mogłaby być uwzględniona dziś omawiana formuła specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Przedstawiona refleksja - co jest chyba zrozumiałe w sytuacji mojego województwa - nie przekreśla generalnie pozytywnej opinii o przedłożonym projekcie ustawy. Odnosi się ona do zaproponowanych przez rząd rozwiązań w sferze organizacji, finansowania, kompetencji i kontroli specjalnych stref ekonomicznych. Niemniej widzę potrzebę uzupełnienia lub dopracowania niektórych zapisów projektu. Dotyczy to art. 3, 5, 6, 8, 12 oraz 15, o których już dzisiaj była mowa w Wysokiej Izbie. Dlatego wszystkie uwagi przekazuję do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na eksperymentalny charakter proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań, koszty, które poniesie skarb państwa, i społeczne skutki ewentualnych nieprawidłowości za szczególnie istotne uważam ustanowienie bieżącego nadzoru działalności prowadzonej na terenie specjalnej strefy ekonomicznej. Wydaje się więc celowe, aby Najwyższa Izby Kontroli - zapisem omawianej ustawy - została zobowiązana do przeprowadzania cyklicznych kontroli i przedstawiania ich rezultatu Sejmowi i Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełCzesławPogoda">Na zakończenie chciałbym zwrócić się do przedstawiciela rządu, pana ministra Edwarda Nowaka, który jednocześnie jest szefem międzyresortowego zespołu do spraw restrukturyzacji województwa wałbrzyskiego. Wyliczyłem, panie ministrze, że w tej dyskusji głos zabrało czterech posłów z województwa wałbrzyskiego, piąty oddał swój głos do protokołu. To świadczy o tym, jak bliska jest nam idea specjalnych stref ekonomicznych, biorąc pod uwagę wszystkie problemy, jakie w tym województwie występują. Jednocześnie chciałbym wyrazić panu podziękowanie za zaangażowanie się w sprawy województwa wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę. Panie pośle, pozostała panu minuta czasu klubowego. Bardzo proszę ograniczyć się do wniosków końcowych, żeby nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poprzedzeniem dzisiejszej dyskusji nad pilnym rządowym projektem ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych (druk nr 582) była kilkuletnia dyskusja o tych sprawach toczona na różnych szczeblach władzy, przez różne gremia - ludzi nauki i praktyków. Mówię o tym, ponieważ właśnie w woj. rzeszowskim, na terenie miasta Mielca, jest bardzo żywotne zainteresowanie ustanowieniem takiej strefy. Warto zaznaczyć, że ten kilkuletni okres dyskusji, rozważań i zbierania doświadczeń światowych w tej dziedzinie oraz podjęte i zrealizowane do tej pory różne prace koncepcyjne, symulacyjne i analityczne jednoznacznie potwierdzają celowość tworzenia takich stref.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławRusznica">Szczególnie przekonywające w tej dziedzinie są różne źródła informacji ekspertów, a zwłaszcza materiał przygotowany przez Biuro Pełnomocnika Ministerstwa Przemysłu i Handlu do Spraw Specjalnych Stref Ekonomicznych przy współpracy Agencji Rozwoju Przemysłu, pod tytułem „Uzasadnienie wyboru Mielca jako terenu ustanowienia eksperymentalnej strefy ekonomicznej”. Materiał ten opracowany na podstawie uszczegółowionych badań, z wykorzystaniem irlandzkich doświadczeń, stanowić winien w pewnym sensie kanwę do dalszych prac nad omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na kwestię, o której mówiło się już we wcześniejszych dyskusjach roboczych nad zagadnieniem specjalnych stref ekonomicznych, a mianowicie sprawę pewnych niebezpieczeństw. Chodzi o to, aby specjalna strefa ekonomiczna, która ma być pozytywnym czynnikiem aktywizacji infrastruktury gospodarczej w okolicy i ma przynosić wymierne wpływy do budżetu państwa, nie stawała się równocześnie zagrożeniem ze względu na przepływ niepożądanych importowanych towarów albo ułatwienie ich tranzytu lub reeksportu. Ważne jest również to, by strefa nie była miejscem, w którym łatwo unika się płacenia podatków z tytułu prowadzonej działalności (handlu zagranicznego).</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełStanisławRusznica">Dziś te obawy mogą się wydawać przesadne, niemniej jednak brak jakichkolwiek krajowych doświadczeń w tej dziedzinie oraz wprowadzenie na obszarze stref pewnych ułatwień ekonomicznych przyciągających kapitał zagraniczny może spowodować, że strefy mogą się stać miejscem, w którym zostaną podjęte próby organizacji różnych działań gospodarczych lub handlowych z pominięciem obowiązującego prawa. Dlatego proponowałbym, aby zanim przystąpimy do dalszych prac nad omawianym projektem, dołączone zostały projekty rozporządzeń rządu, tak abyśmy podczas drugiego czytania mieli znacznie pełniejszy obraz przyszłych specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełStanisławRusznica">Nadanie przez pana premiera omawianemu dziś projektowi ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych trybu pilnego ma z wielu względów uzasadnienie. Na potwierdzenie tego podam argumenty. Po pierwsze, ta forma działalności gospodarczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, jestem zmuszona poprosić pana o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławRusznica">Biorąc pod uwagę doświadczenia światowe, można stwierdzić, że ta forma działalności gospodarczej będzie sprzyjać dalszemu otwieraniu się naszego kraju na współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławRusznica">Po drugie, w Mielcu mamy bardzo zaawansowane prace przygotowawcze, by móc jak najszybciej uruchomić taką strefę (w funkcji doświadczalnej lub pilotażowej).</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełStanisławRusznica">Opowiadam się za tym, aby projekt tej ustawy skierować do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Edwarda Nowaka w imieniu wnioskodawcy projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim podziękować 16 posłom, którzy zabierali głos w trakcie tej debaty. Myślę, że ta liczba wystąpień już mówi o olbrzymim zainteresowaniu tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Proszę Państwa! Na pewno nie czas i miejsce na szczegółowe ustosunkowanie się do poruszonych przez państwa problemów. W pracach nad projektem ustawy będziemy w komisji rozpatrywać szczegółowo te kwestie. Natomiast chciałem się odnieść do kilku uwag, które uważam za kluczowe przy omawianiu tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Zacznę od stwierdzenia pana posła Łochowskiego, które uważam za bardzo ważne, chciałbym się pod nim podpisać. Pan poseł powiedział, że przeceniamy wagę tej ustawy. Czuję się wręcz ojcem chrzestnym tej ustawy, ale całkowicie zgadzam się z tą tezą.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Proszę Państwa! Ta ustawa nie rozwiąże problemów polityki regionalnej, nie rozwiąże problemów wysokiego bezrobocia w wielu regionach Polski. Ma być przyczynkiem do nowoczesnego myślenia o restrukturyzacji dużych obszarów przemysłowych, także do naprawy tych regionów, gdzie jest szczególnie ciężko. Nie załatwi natomiast wszystkich problemów Polski i polskiego przemysłu. Musimy więc z pewną wstrzemięźliwością oceniać zastosowane tam rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kwestia następna. Pan poseł Gruszka z SLD powiedział: Tworzy się pewnego rodzaju enklawę prawną. Nie zgadzam się z takim sformułowaniem. Właśnie istota tej pracy polegała na tym, aby nie tworzyć enklawy prawnej, aby poruszać się w obszarze obowiązującego prawa, a w ustawie dodać tylko pewne elementy i nie tworzyć jakby drugiego prawa, jakiegoś innego prawa dla tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Sprawa, która budzi kontrowersje i była tu podnoszona w licznych wypowiedziach — centralizacji (tak bym to nazwał) władzy. Jeden z panów posłów z PPS powiedział nawet: pewna wąskotorowość naszego myślenia. Otóż, proszę państwa, to jest biznes. Dla nas ta koncepcja to jest mówienie o biznesie. Tutaj musimy być — jak sądzę — wstrzemięźliwi, jeśli chodzi o demokrację. To są pieniądze. Sądzę, że musi być jeden wyraźnie określony ośrodek podejmujący decyzje w imieniu skarbu państwa. Wyobraźmy sobie, że każdy z wojewodów będzie mógł składać wnioski do Rady Ministrów. Nie ulega żadnej wątpliwości, że w krótkim czasie będziemy mieli 49 wniosków, jeśli nie więcej. Jak Rada Ministrów ma dokonać oceny jakości tych wniosków? Sądzę, że po to jest minister przemysłu i handlu czy inni ministrowie, by mogli poddać to bardzo poważnej weryfikacji. Przyjęliśmy taką konstrukcję logiczną: szerokie pole składania propozycji, ale jednak bardzo wysokie wymagania; przede wszystkim z punktu widzenia interesów ekonomicznych. Natomiast zgadzam się z panem posłem, że koncepcja biznesplanu, opisana w uzasadnieniu i w innych dokumentach towarzyszących, nie znalazła właściwego umocowania w projekcie ustawy i chyba trzeba będzie w pracach w komisji do tej sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kwestia, która tutaj również się przewijała, ma związek z tą centralizacją czy może z nieprecyzyjnym rozróżnieniem przez niektórych z posłów funkcji zarządzającego i funkcji organu administracji. Jednym z podstawowych problemów tej ustawy było to, jak rozdzielić funkcje i odpowiedzialność czysto biznesową, ekonomiczną, wynikającą z umów cywilnoprawnych, zawieranych pomiędzy podmiotem a firmą, która będzie zarządzać tą strefą, i nie wejść w kompetencje organu administracyjnego. I vice versa - jak organ administracyjny powinien działać, aby nie stać się biznesmenem, przedsiębiorcą. To jest bardzo delikatna kwestia i gdy wnikniemy w istotę tej ustawy podczas prac w komisji, z całą pewnością wyjaśnimy istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Sprawa nadzoru nad strefami. Strefy, które znamy, istniejące w świecie od wielu lat, mają bardzo różną konstrukcję nadzoru. Znam strefy, nad którymi nadzór sprawuje prezydent państwa, parlament, premier. Bardzo różnie jest to umocowane. My również początkowo proponowaliśmy ustanowienie pełnomocnika rządu. Odeszliśmy od tej koncepcji, ponieważ sądzimy, że istnieje duża niechęć do ustanawiania nowych agend, nowych pełnomocników, nowych instytucji. Dlatego powróciliśmy do koncepcji, że minister przemysłu i handlu jest odpowiedzialny za budowę specjalnych stref ekonomicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kolejna bardzo ważna kwestia dotyczy koncepcji w sprawie synchronizacji budowania specjalnych stref z wolnymi obszarami celnymi. Absolutnie słuszna uwaga. Uczciwie jednak trzeba powiedzieć, że przy tworzeniu tego projektu nie znaleźliśmy chyba dobrych pomysłów na współpracę w tej dziedzinie. Myślę, że w komisji wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Żeby nie zabierać czasu Wysokiej Izbie, chciałbym na koniec odnieść się do dwóch wypowiedzi: pana posła Potulskiego i pana posła Szatkowskiego. Wydaje mi się, że pan poseł Szatkowski poznał tę problematykę i bardzo trafnie określił, zidentyfikował ten obszar, który chcielibyśmy transformować w Polsce. To jest właśnie to, co w Stanach Zjednoczonych nazywa się: industry park czy technology park. Wydaje się, że przeszczepienie tej amerykańskiej idei na warunki polskie byłoby jak najbardziej słuszne. Pan poseł o tej właśnie idei tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Pan poseł Potulski powiedział - i tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie - że praca, jaką wykonają ci, którzy będą się starać o ustanowienie specjalnej strefy ekonomicznej, nie pójdzie na marne i może stanowić świetny materiał do działań restrukturyzacyjnych tych podmiotów, które będą występować o ustanowienie strefy. Właśnie ten element chciałbym podkreślić - istotnie, jest to chyba największa wartość. Przecież strefy można tworzyć już dzisiaj, bez tej ustawy. Wiąże się to z pewnym stylem organizacji, zarządzania i nic nie stoi na przeszkodzie, by władze gminy, z mocy prawa, które już dzisiaj posiadają, nadały pewien pakiet preferencji; by np. zwolniły podmioty z podatku od nieruchomości, z podatku transportowego, by zadysponowały gruntami, które stanowią ich własność. Zatem już dzisiaj specjalne strefy ekonomiczne można tworzyć. Rzecz w tym, że często szukamy rozwiązań maksymalizujących, a nie wykorzystujemy tych, które są, a do tego bardzo gorąco bym zachęcał.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Miżejewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadałem pytanie dotyczące pilności tej ustawy, co uzasadnia przyjęcie trybu pilnego, ponieważ - jak wszyscy zgodziliśmy się - ustawa ma wiele mankamentów, a to oznacza potrzebę solidnego jej przepracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wysoki Sejmie! Chcielibyśmy, żeby ta ustawa była rozpatrywana w trybie pilnym, żeby jak najszybciej została uchwalona, ponieważ trzeba przejść do czynów, przestać tylko mówić. Nad taką koncepcją pracuję od lat siedemdziesiątych, jak zauważył pan poseł Zieliński. Pracujemy w rządzie nad tym projektem już 2 lata, i czas to zakończyć. Mamy dobrze opracowany projekt pilotowy w Mielcu, więc spróbujmy to zrobić. Jeżeli będzie trzeba, to potem na podstawie zebranych doświadczeń dokonamy jakiejś nowelizacji, ale na razie zróbmy to. I właściwie tylko potrzeba zastosowania, gotowość do praktycznych zastosowań tej ustawy nadawałaby temu projektowi tryb pilności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Natomiast w kwestii, czy ten projekt jest dopracowany, czy nie, moje zdanie jest dokładnie odmienne. Uważam, że jest on właściwie dopracowany pod względem prawnym i mógłby stanowić dobrą podstawę do praktycznego zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie tego pilnego projektu ustawy do pięciu komisji, decyzję na ten temat Wysoka Izba podejmie jutro rano w czasie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druk nr 586).</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentowana dzisiaj nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest kolejną od 1990 r. nowelizacją tej tak ważnej dla funkcjonowania gospodarki ustawy. Zdaję sobie sprawę, że wielu z państwa może zgłaszać uzasadnione zniecierpliwienie i zapytać o kompleksową nowelizację lub wręcz o nową jej wersję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W imieniu resortu budownictwa składam deklarację, że nową ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości przedstawimy Wysokiej Izbie w pierwszym kwartale 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Dzisiejsza nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości wynika z pilnej potrzeby stworzenia gminom i urzędom rejonowym możliwości aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntów przed 31 grudnia 1994 r. Proponowana regulacja aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntów wypełnia lukę prawną powstałą w tym zakresie na skutek utraty z dniem 28 grudnia 1993 r. mocy obowiązującej art. 43 ust. 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w następstwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Założenia projektu ustawy są zgodne z sugestiami Trybunału Konstytucyjnego o konieczności przyjęcia konstrukcji cywilnoprawnej przy aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntów oraz wskazania drogi sądowej do rozstrzygania sporów powstałych na tle ich aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pragnę podkreślić, że obowiązkowe przedsądowe rozpatrywanie spraw przez samorządowe kolegia odwoławcze, wprowadzone w projekcie ustawy z inicjatywy ministra sprawiedliwości, ma celu częściowe odciążenie sądów powszechnych od nowych zadań. Umocowanie kolegiów do orzekania w sprawach związanych z aktualizacją opłat wynika z art. 1 ust. 2 uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 2 września br. ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. W myśl przepisów projektowanej ustawy od orzeczenia kolegium przysługuje sprzeciw, a jego wniesienie jest równoznaczne z żądaniem przekazania sprawy do sądu powszechnego i powoduje, że orzeczenie to traci moc. Zaletą proponowanego postępowania w sprawach aktualizacji opłat jest wykorzystanie już istniejących instytucji finansowanych z budżetu państwa. Ponieważ wzrost opłaty (liczonej przy zastosowaniu dotychczasowej stawki procentowej, lecz od nowej podstawy) jest konsekwencją wzrostu wartości gruntów, w projekcie ustawy przyjęto, że aktualizuje się opłaty, nie zaś ceny, które pozostają niezmienne w wysokości określonej w umowach cywilnoprawnych lub decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W postępowaniu przed kolegium, a następnie przed sądem, aktualizacja wysokości omawianych opłat dotyczy trzech sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Po pierwsze, domagać się jej może właściciel gruntów, dokonując wstępnej aktualizacji opłaty w oparciu o nową wartość gruntów ustaloną przez rzeczoznawcę. Na właściciela nakłada się obowiązek pisemnego wypowiedzenia wysokości obowiązującej opłaty z równoczesną ofertą przyjęcia nowej jej wysokości. Jako zasadę przyjęto, że z inicjatywą wszczęcia sporu występuje użytkownik wieczysty. Ma to na celu odciążenie właścicieli gruntów od dochodzenia podwyższenia opłaty w każdym przypadku, gdy użytkownik wieczysty zakwestionuje wypowiedzenie wysokości obowiązującej go opłaty. Natomiast właściciel gruntu został zobowiązany do udowodnienia, że istnieją przesłanki podwyższenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Po drugie, obniżenia opłaty może domagać się użytkownik wieczysty. Projekt ustawy w interesie użytkownika wieczystego nie nakłada na niego, przed wszczęciem sporu, obowiązku dokonania wstępnej aktualizacji opłaty, a więc ponoszenia kosztów oszacowania wartości gruntów, upraszczając postępowanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Po trzecie, podwyższenie lub obniżenie opłaty za grunt oddany w zarząd następuje w drodze decyzji.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pragnę podkreślić, że aktualizacja tych opłat następuje według dotychczasowych zasad, a nowa regulacja dotyczy jedynie określenia terminu, od którego wywiera skutek decyzja o podwyższeniu lub obniżeniu opłaty. Rozwiązanie tej kwestii jest analogiczne jak w dwóch omówionych sytuacjach aktualizacji opłat.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Uchwalenie ustawy, a tym samym ponowne uruchomienie systemu aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów, ma istotne znaczenie dla budżetu państwa i budżetów gmin. Aktualizacja opłat ma na celu nadążanie za wzrostem wartości nieruchomości i przejmowanie do budżetów części wytwarzającej się samoistnie renty gruntowej. Skutki finansowe proponowanej aktualizacji opłat będą występowały więc po stronie wpływów planowanych w budżetach. Rozpoznawanie spraw związanych z aktualizacją opłat przez samorządowe kolegia odwoławcze oraz sądy wymagać będzie środków na ich działanie w tym zakresie. Środki te w części będą rekompensowane opłatami skarbowymi pobieranymi od wniosków składanych do samorządowych kolegiów odwoławczych. Przeprowadzenie czynności przygotowawczych poprzedzających aktualizację opłat, takich jak określenie przez rzeczoznawców aktualnej wartości gruntów po dokonanej ich przecenie, wysłanie pisemnych wypowiedzeń wysokości obowiązujących opłat, zajmie co najmniej kilka tygodni. Konieczne było zatem zwrócenie się do Wysokiej Izby z prośbą o rozpatrzenie projektu ustawy jako pilnego, aby aktualizacja opłat była możliwa jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Mając na względzie konieczność pilnego, ponownego uruchomienia systemu aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntów, zwracam się do państwa posłów o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnie głos zabierze pan poseł Józef Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stanowi nieodłączny element pakietu ustaw regulujących stosunki prawne w dziedzinie budownictwa i zagospodarowania przestrzennego kraju. Dnia 8 grudnia 1992 r. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność art. 43 ust. 2 z Ustawą Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., w następstwie czego artykuł ten został uchylony dnia 28 grudnia 1993 r. Zgodnie z sugestiami Trybunału przygotowano obecny rządowy projekt nowelizacji ustawy, przyjmujący cywilnoprawny tryb regulacji i aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie oraz wykorzystywania drogi sądowej do rozstrzygania sporów dotyczących wysokości opłat. Regulacja ta odrzuca poprzednie rozwiązanie, przewidujące aktualizację w formie jednostronnych „oświadczeń”. Rzecz sprowadza się do przyjęcia zasady, że aktualizuje się opłaty, nie zaś ceny ustalone w umowach cywilnoprawnych lub decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanSzymański">Zapis ustawy przed zaskarżeniem jej do Trybunału Konstytucyjnego, przyjmujący formę aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntu poprzez jednostronne „oświadczenia” organów rejonowej administracji ogólnej bądź zarządów gminy, wprowadził znaczne zamieszanie w proces stanowienia wysokości opłat i w rzeczywistości naruszał równość stron — użytkownika i właściciela. Aktualizacja opłat jest procesem naturalnym, wynikającym ze stałej zmiany wartości gruntu, m.in. na podłożu inflacyjnym. Należy jednak umożliwić użytkownikowi wpływ na kształtowanie wysokości tej opłaty poprzez ochronę przed zmianą niekorzystnych dla użytkownika zapisów na drodze postępowania cywilnoprawnego. Konieczne jest więc takie ukształtowanie przepisów ustawy, aby jednoznacznie dawały one użytkownikowi wieczystemu możliwość rozstrzygnięcia sporu na drodze sądowej. Zakwestionowany przez Trybunał zapis możliwości takiej nie dawał. Proponowany obecnie — warunek ten spełnia. Można jedynie zgłosić zastrzeżenie, iż w nowelizacji nie uwzględniono sugestii Trybunału Konstytucyjnego prowadzącej do uznania możliwości negocjowania przez strony ceny gruntu i opłaty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanSzymański">Pozytywny natomiast jest fakt obciążenia ciężarem dowodu istnienia przesłanek podwyższenia opłat za użytkowanie wieczyste. Takie rozwiązanie — przy braku ograniczenia górnej wysokości opłat — do pewnego stopnia wyeliminować może ewidentne zawyżanie ich wysokości. Przy tym decyzja właściciela, w przeciwieństwie do „oświadczeń”, musi być obligatoryjnie wyposażona w opinię biegłego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJanSzymański">Dla użytkowników (i samorządów) istotny jest tryb zaskarżania wypowiadania opłat. Pierwszą instancją byłyby samorządowe kolegia odwoławcze, dopiero drugą — sądy powszechne. Powoduje to konieczność przyjęcia ustawy o kolegiach odwoławczych, znajdującej się obecnie w Sejmie. Proponowane rozwiązanie nie powoduje konieczności tworzenia nowych instytucji i obniża koszty obsługi sądowej dla obywateli — zakładając, że część spornych spraw znajdzie swoje ostateczne rozwiązanie w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJanSzymański">Nowością projektu jest możliwość żądania przez użytkownika wieczystego obniżenia opłaty na skutek zmniejszenia się wartości nieruchomości. W konsekwencji proponowanych zmian wykluczona zostanie też egzekucja administracyjna na rzecz egzekucji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełJanSzymański">Szybkie przyjęcie ustawy jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania gmin, które już uwzględniły w projektach budżetów na 1995 r. zwiększone wpływy z tytułu opłat za wieczyste użytkowanie. Ze względu na konieczność określenia przez biegłych nowej wartości gruntu i tryb przesyłania wypowiedzeń dotychczasowych opłat, wskazane jest szybkie przyjęcie ustawy, tak by mogła wejść ona w życie w październiku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełJanSzymański">Przyjęcie ustawy umożliwi również realizację dochodów planowanych w budżecie państwa przy zabezpieczeniu interesów obywateli. Luka prawna, która wytworzyła się w wyniku zakwestionowania art. 43 ust. 2 ustawy z 1985 r., uniemożliwia dokonywanie rutynowych niejako aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste, związanych ze stałym wzrostem wartości gruntu. Z tego punktu widzenia uznajemy pilny tryb uchwalenia ustawy za w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełJanSzymański">Według niezależnych ocen, koszty finansowania z budżetu instancji odwoławczych i ich pracy w tym właśnie obszarze powinny być pokryte w całości przez opłaty skarbowe osób wnioskujących do kolegiów odwoławczych. Należy tu jednak zapewnić wzmocnienie kadrowe i wzrost środków w budżecie na kolegia odwoławcze, by sprostały one nowym zadaniom. Na marginesie tego problemu należy jednak stwierdzić, że niedopuszczalne są opóźnienia legislacyjne w tak ewidentnych przypadkach, gdyż mogą poważnie zakłócić funkcjonowanie władz samorządowych, po prostu przez zwyczajne zaniedbanie. Należy wyrazić ubolewanie, że przeoczenie projektodawców poprzedniej nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, naruszające w oczywisty sposób obowiązujące prawo, spowodowało niepotrzebne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełJanSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Szymański w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Kalisza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępując do debaty nad kolejną nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (zawartą w druku sejmowym nr 586) - trzecią już nowelizacją tej ustawy w obecnej kadencji Sejmu - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje pilną potrzebę opracowania nowej ustawy regulującej gospodarkę nieruchomościami - ustawy na miarę potrzeb zmieniającej się gospodarki i oczekiwań administracji publicznej. Praktyka dowodzi, że cząstkowa nowelizacja ustawy tylko na krótko rozwiązuje problemy i wywołuje potrzebę kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJózefKalisz">Przedłożony projekt jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 1992 r., w którego wyniku utracił moc obowiązującą art. 43 ust. 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, dotyczący aktualizacji opłat z tytułu wieczystego użytkowania w formie „oświadczenia” rejonowego organu administracji ogólnej — w odniesieniu do gruntów stanowiących własność skarbu państwa, i zarządu gminy — w odniesieniu do gruntów stanowiących własność gminy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJózefKalisz">Trybunał Konstytucyjny stanął wówczas na stanowisku, że nie należy stanowić norm prawnych, które nakazywałyby obciążanie obywateli, bez jednoczesnego wprowadzenia odpowiednio jasnych zasad postępowania umożliwiających dochodzenie przez obywateli swoich praw. Takie wymogi wynikają z art. 3 ust. 1 konstytucji. Chodzi mianowicie o rzetelne komunikowanie w tekstach prawnych, z jakim działaniem administracji obywatel ma do czynienia, aby mógł dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJózefKalisz">Uchylony art. 43 ust. 2, wprowadzając zasadę określania świadczeń z tytułu użytkowania wieczystego, naruszał równość stron omawianego stosunku cywilnoprawnego, ponieważ nie określał sposobów rozstrzygania sporów wynikłych z formy „oświadczeń”, a powinien określać, skoro ustawodawca przeszedł na konstrukcję cywilnoprawną w tym zakresie. Możliwe stało się tylko dokonywanie aktualizacji cen gruntów za zgodą stron. Zainteresowane podmioty nie wyrażają jednak zgody na aktualizację opłat, mimo wzrostu wartości gruntów, przez co wpływy do budżetów gmin oraz skarbu państwa zostają uszczuplone.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt uwzględnia wszystkie zarzuty podniesione przez Trybunał Konstytucyjny wobec poprzedniej regulacji aktualizacji dokonywanej w formie „oświadczeń”. Opłaty za użytkowanie wieczyste i zarząd — zgodnie z projektem ustawy — mogą być na skutek zmiany wartości gruntów aktualizowane w okresach nie krótszych niż 1 rok, przy zastosowaniu dotychczasowej stawki procentowej, na podstawie aktualizacji opłaty dokonanej przez biegłych, powołanych i wpisanych przez wojewodę na listę wojewódzką, lub inne osoby posiadające uprawnienia do szacowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełJózefKalisz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowany tryb postępowania z wnioskami kwestionującymi wysokość ustalonych opłat w formie „oświadczeń”, przez kierowanie ich do samorządowych kolegiów odwoławczych, jest rozwiązaniem dyskusyjnym. Uzasadnienie projektu ustawy tym, że proponowany tryb opiera się na istniejących instytucjach, a mianowicie na samorządowych kolegiach odwoławczych i dlatego nie wymaga środków na utworzenie nowych organów odwoławczych, nie jest przekonujące. Wymaga przecież środków na ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełJózefKalisz">Powstaje zatem pytanie, czy nie lepiej te środki przeznaczyć dla sądów powszechnych i powierzyć rozpatrywanie tych spraw instytucjom powołanym do rozpatrywania spraw cywilnych, nie obciążać natomiast kolegiów samorządowych sprawami, do których nie były powołane. Mamy świadomość, że padną argumenty o przeciążeniu sądów. Winny one skłonić Wysoką Izbę do refleksji, co dalej z polskim sądownictwem.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełJózefKalisz">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Doświadczenia posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego wskazują, że przedłożony projekt nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości nie wyczerpuje wszystkich spraw, które wymagają pilnej regulacji. Do takich należy zaliczyć m. in.:</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełJózefKalisz">— możliwość obniżenia pierwszej opłaty rocznej w drodze zarządzenia wojewody, w odniesieniu do gruntów stanowiących własność skarbu państwa, lub uchwały rady gminy w odniesieniu do gruntów stanowiących własność gminy (art. 41);</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełJózefKalisz">— uwłaszczenie pozostałych osób prawnych według stanu na dzień 5 grudnia 1990 r. na podobnych zasadach, jak przedsiębiorstwa czy ostatnio spółdzielnie;</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełJózefKalisz">— zbycie bez przetargu nieruchomości gruntowych zabudowanych na podobnych zasadach, jak garaże;</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełJózefKalisz">— zwolnienie z pierwszej opłaty rocznej jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełJózefKalisz">Katalog spraw można rozszerzać. Wymieniłem tylko kilka przykładowych. Liczę, że te i inne problemy znajdą poparcie rządu oraz zrozumienie komisji, które będą pracować nad projektem kolejnej, oby ostatniej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełJózefKalisz">Wysoki Sejmie! Uznając, że uchwalenie ustawy, a tym samym ponowne uruchomienie systemu aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów, ma niebagatelne znaczenie dla budżetu państwa i budżetów gmin, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przemawiał pan poseł Józef Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cel przedłożonej nam dzisiaj nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami jest oczywisty, wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Klub Parlamentarny Unii Wolności akceptuje generalną zasadę tej noweli, a mianowicie to, żeby obu stronom umowy o użytkowanie wieczyste przysługiwało prawo zmiany jednego z istotnych elementów tej umowy, tj. opłaty rocznej. Z propozycją zmiany tej opłaty mógłby występować zarówno właściciel (głównie, jak rozumiem, chodziłoby o podwyższenie opłaty), jak i wieczysty użytkownik. Powtarzam, że zasada ta jest przez nas akceptowana - jest oczywiste, że długoterminowa umowa o użytkowanie wieczyste musi podlegać w czasie obowiązywania korektom, zwłaszcza jeśli chodzi o ceny, gdyż zmienia się cena nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Szczegółowe rozwiązania zaproponowane w tej noweli budzą jednak zastrzeżenia i w wielu przypadkach pytania, które postaram się teraz przedstawić. I tak poczynając od propozycji zawartych w pkt. 1 art. 1 pragnę zapytać, dlaczego to w pilnej przecież ustawie, gdyż tryb pilności został jej nadany przez rząd, proponuje się zmianę art. 40 ust. 3, co nie wiąże się w żaden sposób z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Proponuje się tu mianowicie, aby zmianie mogła podlegać również stawka procentowa opłaty rocznej za użytkowanie tych gruntów, co do których obecnie obowiązuje sztywna 1-procentowa stawka; dotyczy to gruntów przeznaczonych na cele budownictwa mieszkaniowego, oświatowo-wychowawcze, lecznicze, opieki społecznej, charytatywne i inne tzw. wyższej użyteczności. Czyżby włączenie tego zapisu przy okazji nowelizacji ustawy było spowodowane tym, że rząd w odniesieniu do gruntów państwowych, a samorządy w stosunku do gruntów komunalnych, zamierzają podwyższać opłaty roczne już teraz, jak najpilniej, od nowego roku, jeśli chodzi właśnie o grunty na te cele przeznaczone? Jeżeli jest taki zamysł, to proszę o wyjaśnienie i określenie, o jakie przypadki tu chodzi, gdyż nie dowiedziałam się tego ani z uzasadnienia ustawy, ani z dzisiejszego przedłożenia pani minister.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiąże się z tym druga sprawa, którą sugeruje takie podejście do ustawy, iż ustawodawca zmierza do tego, aby właściciele gruntów, czyli skarb państwa i samorządy gmin mogły partycypować w rencie gruntowej poprzez opłatę za użytkowanie wieczyste. Nie kwestionując tego, że taka partycypacja jest oczywiście należna, wydaje się, że nie tędy droga; nie poprzez opłaty za użytkowanie wieczyste, a poprzez podatek od nieruchomości. Byłaby to droga bardziej właściwa. W użytkowaniu wieczystym jest przecież tylko część gruntów, a renta gruntowa pobierana jest przez faktycznie władających gruntami nie tylko w odniesieniu do tych gruntów, które pozostają w użytkowaniu wieczystym, ale również w stosunku do tych, które są własnością prywatną, w dzierżawie itd. - w związku z tym tutaj podatek od nieruchomości byłby drogą bardziej właściwą.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przechodząc już do art. 43 chciałabym powiedzieć, że propozycja, aby do wypowiedzenia opłaty rocznej były dołączane i operat szacunkowy, i sposób obliczenia nowej opłaty, z praktycznego punktu widzenia nie wydaje się nam właściwa. Po pierwsze, w związku z powszechnością tych umów jest to ogromny materiał. Operaty szacunkowe są sporządzane na ogół nie dla jednej działki, tylko dla większych obszarów. Trzeba by było wielokrotnie je powielać, żeby każdemu z użytkowników wieczystych na danym obszarze to dołączyć. Koszty takiej operacji byłyby dość duże. Oprócz tego dochodzi jeszcze przedstawienie nowej opłaty, czyli - jak rozumiem - wyliczenie: wielkość gruntu x cena wynikająca z oszacowania. Wszystko to mogłoby też wprowadzać w błąd przynajmniej część użytkowników wieczystych; tych, od których trudno wymagać dobrej znajomości rzeczy. Proponowałabym raczej, aby do każdego wypowiedzenia sporządzać rodzaj uzasadnienia nowej oferty, skrótowe przedstawienie tego, co w danej chwili się proponuje. Byłoby to bardziej czytelne, użyteczne i w razie powstania sporu na tym tle - bardziej przydatne.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa zawiera przepisy o charakterze porządkowym, które według mnie znajdować się tam nie muszą, np. to, że wniosek do kolegium należy składać w dwóch egzemplarzach. Jest to regulacja porządkowa. Jeżeli chodzi o tryb odwoławczy, przecież posiłkowo będzie się stosować przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego bądź Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie takie ustalenia dotyczące liczby egzemplarzy są dobrze przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Generalnie, jeśli chodzi o tryb, zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Kaliszem: jest tu dziwne trybów pomieszanie - połowa drogi postępowania administracyjna, połowa cywilna. Jest to umowa cywilnoprawna, wymagająca w przypadku powstania sporów również drogi cywilnej. Rozumiem, że rząd chciałby postawić tamę ogromnej liczbie spraw, które z tego muszą wyniknąć. Trzeba się jednak zastanowić raczej nad jakimś trybem uproszczonym w postępowaniu sądowym, o czym dalej jeszcze będę mówić, a nie rozwiązywać sprawy w ten sposób, że od prawomocnego orzeczenia składa się wniosek odwoławczy do samorządowego kolegium odwoławczego, a dopiero potem sprzeciw do sądu i tam z kolei następuje droga cywilnoprawna. W gruncie rzeczy znacznie wydłuży to cały proces, a nie przyspieszy go.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nadto budzi nasze zdziwienie fakt, że odwołania do kolegium samorządowego przysługują również w sprawach dotyczących gruntów nie gminnych, a rządowych. Jest to rozwiązanie niewłaściwe. Wiem, że po to stworzono „furtkę” w ustawie o kolegiach, żeby mogły one rozpatrywać również inne sprawy. Formalnie rzecz biorąc, mogą, ale merytorycznie budzi to po prostu zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o niezwłoczność postępowania przez kolegium odwoławcze w tych sprawach - zgadzamy się, jak najbardziej tak. Ale czy to będzie realne? Mapa użytkowania wieczystego na obszarze Polski jest bardzo nierównomierna. Ilość gruntów w użytkowaniu wieczystym np. na terenie Warszawy, gdzie grunty były skomunalizowane po wojnie, czy na terenie całych Ziem Zachodnich, gdzie grunty były przejęte jako poniemieckie, jest bardzo gęsta. Tam tych spraw może być bardzo dużo. Zupełnie inaczej jest na terenach wschodnich i centralnych Polski. Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Akceptujemy dążność do przede wszystkim polubownego załatwiania spraw. Nawiązuję do zamierzeń podejmowanych przez komisję budownictwa przy okazji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych (rozumiem, że przy akceptacji rządu), gdzie starano się wprowadzić sądownictwo polubowne w sprawach mieszkaniowych. Powinno to zainspirować rząd także przy tej ustawie. Umowy o użytkowanie wieczyste mają charakter powszechny, a spory toczono by z gminami. Przy takich sporach nie należy antagonizować stron, co ma miejsce w postępowaniu sądowym. Sugeruję rozważyć jeszcze raz tę propozycję na użytek zarówno ustawy o najmie, jak i tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wracając do postępowania polubownego; nic się tu nie mówi o kosztach tego postępowania, a mogą one być niebagatelne, bo przecież operacje szacunkowe sporządzane przez jedną i drugą stronę mogą być duże. Wiadomo, że w postępowaniu cywilnym strony w ugodzie mówią o kosztach sądowych, ale ponieważ tu nie ma w ogóle odniesienia do posiłkowego stosowania Kodeksu postępowania cywilnego, powstaje luka.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przypominam, że w końcowej części ustawy musiałoby być odesłanie tak do Kodeksu postępowania cywilnego, jak i do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Od prawomocnego orzeczenia kolegium nie przysługuje odwołanie, o czym się tu mówi, przysługuje sprzeciw. Jest tu pewna nieporadność językowa - jak zresztą w wielu innych przypadkach - mam nadzieję, że będzie ona wyeliminowana w dalszych pracach nad tą ustawą. Ta terminologia jest dalece myląca.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mówi się, iż orzeczenie lub ugoda podlegają wykonaniu w drodze egzekucji sądowej. Zacznę od pytania. W jakim trybie podlegają ściągnięciu opłaty za użytkowanie wieczyste w innych przypadkach, kiedy nie są kwestionowane? Obowiązujące teraz, i te podwyższane, zmieniane w przyszłości; nie kwestionowane, ale nie płacone. W ustawie o gospodarce gruntami nie znajduję na nie odpowiedzi. W delegacji ustawowej dla rządu nie było o tym mowy, więc w rozporządzeniu wykonawczym też nie ma. A przecież tryb egzekucji powinien być jeden. Podejrzewam, że w praktyce następuje to w trybie administracyjnym. Sugerowałabym ujednolicenie. Tu się mówi tylko o ściąganiu tych należności, które wynikają z orzeczeń lub ugody. Egzekucja sądowa - tak powszechnie i słusznie obecnie krytykowana - w bardzo małym stopniu gwarantuje szybkie uzyskanie należności. Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wracam do trybu sądowego. Wysoki Sejmie, od prawomocnego orzeczenia kolegium przysługuje sprzeciw do sądu. Nie jest to odwołanie, a więc nie jest to postępowanie w drugiej instancji. Sąd rozpoczyna całą procedurę na nowo, rozpoznaje w pierwszej instancji - z całym postępowaniem dowodowym, niczym tu nie ograniczonym - po czym następuje możliwość złożenia rewizji. Przy planowanych zmianach całego trybu postępowania cywilnego byłby to tryb 3-instancyjny: kasacja i apelacja jeszcze dla tego rodzaju spraw. Wcześniej już tu sygnalizowałam. To znakomicie wydłuży drogę dojścia do orzeczenia w tej sprawie. Przy dużej liczbie wniosków możemy go oczekiwać czasem nawet i po latach. Zwłaszcza, że w kolejnym ust. 2 znowelizowanego art. 43e jest wyraźna zachęta do tego, aby występować na drogę sądową. Mianowicie sprzeciw od orzeczenia kolegium powodowałby, że utraci ono moc. Nawet gdy podtrzymywało ono podniesioną opłatę za użytkowanie wieczyste, sprzeciw do sądu powoduje, że użytkownik wieczysty mógłby płacić dotychczasową sumę. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co poprzednio mówiłam - że tryb sądowy może trwać parę lat - w tym czasie blokowana jest opłata w wysokości niższej, aniżeli by się to czasem należało. Stąd, jak mówię, jest tu zachęta do wnoszenia sprzeciwów od orzeczeń kolegium samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dosłowne brzmienie art. 43f ust. 1 sugeruje, iż wniosek o obniżenie opłaty użytkownik wieczysty składa do kolegium. Nie ma mowy o tym, że w pierwszym rzędzie powinien się z tym zwrócić do właściciela. Mogłoby to powodować nieporozumienia. Obawiam się, że w niejednym wypadku właściciel - gmina albo urząd rejonowy - mógłby sugerować, by taki wniosek od razu składać do kolegium. Byłoby to kompletnym nieporozumieniem i powodowało lawinę... Przede wszystkim należy się zwracać do drugiej strony umowy, żeby obniżyła opłatę, a dopiero w przypadku jej odmowy wniosek skierować do kolegium. Dlatego proponuję zmianę tego art. 43f.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rozważenia też wymaga rozłożenie ciężaru dowodów w tym postępowaniu tak przed kolegium, jak i przed sądem. Nie będę szczegółowo tego omawiać, ponieważ i tak zgłosiłam już dużo uwag i pytań, które mogą być brane pod uwagę w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na zakończenie jeszcze raz powiem o posiłkowym stosowaniu przepisów. Wysoki Sejmie, obiecująco brzmią zapowiedzi pani minister co do tego, iż nowa ustawa jest przygotowywana. Rzeczywiście, jest ona już konieczna. Ale ponieważ pojawiały się już publikacje prasowe na ten temat, to mam pytanie. Mianowicie, z pani resortu wyszła informacja, że przygotowuje tę ustawę zespół Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie. W zamierzeniach jest m.in. zmiana przepisów Kodeksu cywilnego, zmiana praw rzeczowych, zamierza się wprowadzić własność czasową, nie znany dotychczas w Polsce leasing z opcją wykupu nieruchomości. Wszystko to mogą być bardzo przydatne u nas instytucje, ale tu zapytuję, czy wybitni specjaliści prawa rzeczowego są włączeni do prac nad tą ustawą. Bo, nie ujmując nic specjalistom z Akademii Rolniczo-Technicznej, przy braku współpracy ze specjalistami od prawa rzeczowego (bardzo trudnej dziedziny prawa), mogłoby dojść w przyszłości do zablokowania prac nad przyszłą ustawą o gospodarce gruntami. Zwłaszcza, że przecież działa zespół do zmian nowelizacji Kodeksu cywilnego i Rada Legislacyjna, z którymi w tak fundamentalnych kwestiach należałoby rzecz skonsultować, co tu sugeruję.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przy wszystkich tych zastrzeżeniach Unii Wolności, wnosimy o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej oraz do innych komisji, o których tu wcześniej moi poprzednicy mówili, i spodziewamy się, że tam ten projekt zostanie poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony dla klubu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Mirosława Małachowskiego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, jak już powiedziano, jest kolejną regulacją prawną w gospodarce nieruchomościami. Życie wskazuje nam już następne problemy wynikające z tej ustawy, np. problem zniżek przy zbywaniu nieruchomości — wiąże się to z ostatnim orzeczeniem Sądu Najwyższego. Dlatego cieszy nas, że rząd w najbliższym czasie przedstawi kompleksowy projekt nowelizowanej ustawy. Uchylenie przez Trybunał Konstytucyjny art. 43 ust. 2 tej ustawy stworzyło pewną pustkę prawną odnośnie gruntów oddanych w użytkowanie wieczyste. Wypełnieniem jej jest przedłożona właśnie nowelizacja. Duża część właścicieli nieruchomości płaci podatek gruntowy wyliczony w końcu lat osiemdziesiątych. Opłaty z tego tytułu są tak małe, że nie pokrywają w pełni kosztów administracyjnych, jakie urząd z tego tytułu ponosi. Praktyka lat 1991–1992 wykazała, że określenie wartości gruntów na drodze wyceny przez biegłych i ustalenie na tej podstawie wysokości opłat przez organ gminy lub rejonowy organ administracji jest w pełni zasadne. Zwracamy uwagę, że organy gminy zajmujące się wyceną działają w interesie swoich wyborców i dla dobra gminy. Mają cały czas świadomość weryfikacji swoich poczynań przez społeczność lokalną. Wynika to z tego, że wysokość opłat gruntowych nie może być sztucznie zaniżana ani zawyżana. Przy realizacji omawianej ustawy powstaje problem bardzo szybkiej, należytej i wiarygodnej wyceny gruntu. Już dzisiaj, nie czekając na zakończenie prac legislacyjnych, rejonowe organy administracji rządowej, zarządy gmin, muszą przystąpić do wyceny nieruchomości, ponieważ — zgodnie z art. 43a i 43g — wysokość opłat za grunty oddane w użytkowanie wieczyste czy zarząd obowiązuje od dnia 1 stycznia roku następnego po roku, w którym została wydana decyzja. W przypadku nieprzystąpienia natychmiast do wyceny wpływy do kas gminnych czy skarbu państwa z tytułu użytkowania tych gruntów jeszcze w 1995 r. będą znikome.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Nowelizacja ustawy rozwiązała problem odwołania się od wysokości wyceny gruntu dokonanej przez właściciela (organ administracji rządowej czy zarząd gminy). Uważamy, że działając w myśl uchwalonej w tym miesiącu nowelizacji samorządowe kolegia odwoławcze będą stanowiły właściwy organ do rozpatrzenia odwołań użytkowników, a to dlatego że użytkownik dokonując niewielkiej opłaty skarbowej może dochodzić swoich praw znacznie taniej i szybciej niż przed sądem. Zwróciłbym tutaj uwagę, że kolegia samorządowe będą musiały dostać od właściciela operaty, wyceny. To w dużym stopniu może przekonać wynajmującego grunt co do właściwości wyceny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMirosławMałachowski">W tym roku osobnym problemem dla właściciela będzie tempo rozpatrywania wniosków o wysokości ustalenia opłat przez kolegia odwoławcze. Ponieważ ustawa ukaże się w końcu roku, już samo odwołanie się do kolegium przez użytkownika w okresie 30 dni od dnia doręczenia wypowiedzenia może wystarczyć, że opłaci on starą składkę — bo jak inaczej można odczytać fragment art. 43a ust. 2: „W wypadku niezłożenia wniosku strony wiąże nowa wysokość opłaty zaoferowana w wypowiedzeniu”? Rozumiem, że składając wniosek do kolegium zawieszam podwyższenie opłaty do orzeczenia kolegium, co znakomicie wystarcza w tym roku. Zgodnie z zawartymi w ustawie rozwiązaniami użytkownik opłaci jeszcze starą składkę. Uważam, że w pracach komisji problem ten należy szczegółowo rozpatrzeć, tak aby nie promować tylko tych użytkowników, którzy są bieglejsi w korzystaniu z prawa. Przychylam się tutaj do wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej, że to zażalenie najpierw należałoby jednak kierować do właściciela, co w dużej części może rozwiązać problemy; chodzi o jakąś ugodę wstępną, bez sięgania do sądu czy dalej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełMirosławMałachowski">Z omawianym projektem ustawy wiążą się jeszcze inne problemy, których co prawda nie trzeba wprowadzać pod obrady Sejmu w trybie pilnym, ale uważamy, że już dziś ministerstwo musi zacząć rozważać, czy prawo nadawania uprawnień do szacowania gruntu i nieruchomości zostawić w gestii wojewody czy oddać je w gestię ministerstwa. Przy coraz większym zainteresowaniu podatkiem gruntowym oraz kastralnym szacunkowa wartość nieruchomości będzie musiała być wyceniana jeszcze bardziej profesjonalnie. Czy nie musi powstać nowa specjalność zawodowa — rzeczoznawca od wyceny nieruchomości — i kto ma nadawać te uprawnienia? Już teraz należy pomyśleć o ujednoliceniu zasad wyceny, która by brała pod uwagę wszystkie elementy wpływające na obniżenie i podwyższenie wartości całej nieruchomości. Narażę się tutaj biegłym, proponując wzięcie pod rozwagę możliwości opracowania programu komputerowego, który po jednorazowej wycenie zrobionej przez biegłych „pod program” mógłby po wprowadzeniu wynikłych w ciągu roku zmian dokonywać corocznych wycen. Gminy, w szczególności wielkomiejskie, z powodu wysokich kosztów oraz ze względów technicznych nie mają możliwości corocznej powszechnej taksacji nieruchomości na swoim terenie. Uważam, że przy dobrym programie coroczne wielkości opłat wyliczone przez komputer będą się niewiele różniły od wyceny biegłych, a wpływy do kas gmin czy państwa będą wyższe (z powodu niewypłacania honorarium dla rzeczoznawców). W celu korekty programu można przeprowadzać wycenę z natury, np. w okresie 3-, czy 5-letnim, a poza tym zawsze w wypadku zakwestionowania wypłaty przez użytkownika. Trzeba tylko uzgodnić, kogo w takim wypadku obciążyć kosztami wyceny ustalonej przez biegłego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełMirosławMałachowski">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, wnosimy o niezwłoczne przekazanie tego projektu do Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pomimo wątpliwości dotyczących sfery cywilnoprawnej Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera idee zawarte w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, m.in. dlatego że rozwiązania i założenia zawarte w tym projekcie są zgodne z sugestiami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Chciałbym się odnieść do poprzedniej wypowiedzi. Warte są uwzględnienia oraz poparcia - wydaje się, że uzasadnione - sugestie dotyczące rozszerzenia zakresu ustawy zgłoszone przez posła Kalisza z PSL. Wydaje się, że dobre jest zawarte w ustawie rozwiązanie polegające na aktualizowaniu opłat, nie zaś cen, które pozostają niezmienne, w wysokości określonej w umowach cywilnoprawnych. Uchwalenie tej ustawy i uruchomienie systemu aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów zapewni stały dopływ środków do budżetu państwa i budżetów gmin. Z tych względów Klub Parlamentarny KPN będzie głosował za skierowaniem ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest jednym z podstawowych aktów prawnych, który reguluje stosunki pomiędzy właścicielami a użytkownikami, a na tym tle jest bardzo dużo kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZdzisławPisarek">Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za przyjęciem nowelizacji ustawy, ale uważa, że ma ona po prostu za wąski zakres. Dzisiaj powinniśmy w bardziej zdecydowany sposób podejść do sprawy tego aktu prawnego. Mam nadzieję, że w niedługim czasie zostanie opracowana nowa, kompleksowa ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełZdzisławPisarek">Nie będę szczegółowo omawiał tego projektu, odniosę się tylko do kilku generalnych spraw, które praktycznie wymuszały na projektodawcy złożenie tego dokumentu. Dobrze, że odpowiedź na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego przybrała formę tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełZdzisławPisarek">Likwiduje się tutaj dyktat właścicieli, szczególnie gminy, państwa w stosunku do wieczystych użytkowników i zrównuje się szanse. Dwuinstancyjny tryb zaskarżania decyzji jest również ważnym elementem, ustawa w sposób właściwy reguluje tę sprawę. Tak, jak powiedziałem na wstępie, uważam, iż zakres regulacji jest niedostateczny, chciałbym więc zgłosić w imieniu swego klubu pewne propozycje, i prosić, aby pani minister i komisje, które będą pracowały nad tą ustawą, wzięli je pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełZdzisławPisarek">Po pierwsze, proponuję przyjąć w okresie przejściowym — na pewno ta nowelizacja będzie dotyczyła również okresu przejściowego — zasadę, że stosuje się waloryzację zamiast aktualizacji wysokości opłat według wskaźnika GUS, szczególnie w wypadku gdy dotyczy to osób fizycznych, ponieważ przy małych działkach koszty związane z wyceną niejednokrotnie będą przewyższały wpływy, a ci ludzie, którzy zajmują się wycenami, będą mieli tak dużo pracy, iż niejednokrotnie i czas realizacji tego będzie powodował perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełZdzisławPisarek">Po drugie, proponuję zmianę zapisu, rozwiązanie polegające na zwolnieniu z obowiązku przeprowadzania przetargu w wypadku gruntów przeznaczonych pod urządzenia infrastruktury technicznej, chociażby pod stacje transformatorowe i inne. W tej chwili musimy przeprowadzać tę procedurę, a ona jest z punktu widzenia właściciela bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełZdzisławPisarek">Po trzecie, proponuję zmiany w zapisach ustawy, aby gminy miały prawo zbywać mieszkania i inne nieruchomości poprzez wyłączenie z przetargu oraz aby były upoważnione do stosowania ulg, rabatów, rozłożenia spłat na raty bez zmiany szacunkowych wielkości, ponieważ dzisiaj niejednokrotnie te problemy stają się przedmiotem niejasnych postępowań oraz kwestionuje się rolę właściciela tam, gdzie gwarantem jest rada gminy. Jeśli rada gminy - oczywiście te kompetencje przy tych regulacjach musiałaby mieć rada gminy - przyjmie formułę inną, to myślę, że można byłoby rozpatrzyć dopuszczenie takiego sposobu funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełZdzisławPisarek">Proponuję, aby przesłać projekt tej nowelizacji ustawy do opracowania również w Komisji Samorządu Terytorialnego i deklaruję w imieniu klubu, że będziemy uczestniczyć w pracach merytorycznych nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zdzisław Pisarek w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt nowelizacji ustawy, zawarty w druku nr 586, jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 1992 r. Uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości to ponowne uruchomienie systemu aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów. Będzie miało ono istotne znaczenie dla budżetu państwa i budżetów gmin, gdyż zapewnia on stałe wpływy - wpływy planowane do tych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Obecnie przechodzę do omówienia przedstawionych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pkt. 1 i 2 art. 1 projektu zawierają uregulowania nie różniące się wiele od dotychczas obowiązujących. Zasadność aktualizacji opłat i związana z tym konieczność oszacowania wartości nieruchomości przez biegłych nie budzi wątpliwości. Zastrzeżenia budzą rozwiązania przewidziane w pkt. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po pierwsze, w art. 43a ust. 2 przewidziano, iż użytkownik wieczysty kwestionujący zasadność podwyższenia opłaty może się zwrócić z wnioskiem o zbadanie prawidłowości jej ustalenia wyłącznie do samorządowego kolegium odwoławczego. Samorządowe kolegium odwoławcze jest m.in. organem drugiej instancji dla administracji samorządowej. W ust. 1 tegoż artykułu stwierdzono, że wypowiedzenia wysokości opłaty za użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących własność gminy dokonuje zarząd gminy, a stanowiących własność skarbu państwa — rejonowy organ administracji rządowej. Stąd niezrozumiałe jest uregulowanie zawarte w przytoczonym ust. 2. Rodzi się pytanie, dlaczego samorządowe kolegium ma dokonywać weryfikacji opłaty za użytkowanie wieczyste gruntów skarbu państwa i dlaczego w konstrukcji organu odwoławczego pominięto wojewodów? W końcu zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami — gospodarka gruntami stanowiącymi własność skarbu państwa należy do wojewodów i rejonowych organów rządowej administracji ogólnej. A zatem, czy przy proponowanej zmianie samorządowe kolegium ma pełnić rolę organu kontrolnego czy kontrolującego administrację rządową, czy też ma zapewnić aktywność przy sprawdzaniu wysokości opłaty za użytkowanie wieczyste. Tylko czy wówczas, na zasadzie wzajemności, nie powinny zostać przewidziane odpowiednie kompetencje wojewodów co do sprawdzania zasadności podwyższania opłaty przez gminy. Wydaje się jednak, iż projekt bez istotnej przyczyny pominął wojewodów jako organ, do którego można wystąpić z wnioskiem określonym w art. 43a ust. 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po drugie, za słuszny należy uznać zapis art. 43b projektu, z tym jednak zastrzeżeniem, że wysokość pobieranej od wniosku opłaty skarbowej nie może stanowić bariery dla użytkowników wieczystych, a zwłaszcza dla osób fizycznych, uniemożliwiającej sprawdzenie prawidłowości podwyższenia opłaty. Proponowany tryb ma przecież zabezpieczyć ich przed dowolnością decyzji gminy czy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Po trzecie, uregulowania natury formalnoprawnej, zawarte w przepisie art. 43c ust. 1–5, nie budzą zastrzeżeń. Przewidziana w ust. 6 i 8 zasada, iż nowa wysokość opłaty ustalonej prawomocnym orzeczeniem kolegium lub sądu obowiązuje „od dnia 1 stycznia roku następującego po roku, w którym właściciel dokonał wypowiedzenia”, może w praktyce powodować pewne problemy — z punktu widzenia planowanych przez gminy i skarb państwa wpływów do budżetu, a także użytkowników, którzy będą musieli regulować opłaty wstecz. Wiąże to się z tym, że prawomocne rozstrzygnięcie, zwłaszcza w razie wniesienia sprawy do sądu, może nastąpić po roku, dwóch lub w jeszcze dłuższym czasie. Nieprecyzyjny jest zatem także zapis ust. 7. Jest oczywiste, że oddalenie wniosku jest tożsame z obowiązywaniem opłaty zaoferowanej przez właściciela, lecz pod warunkiem, że na tym postępowanie się zakończy. W przypadku złożenia sprzeciwu do sądu (art. 43e ust. 1 i 2 projektu) orzeczenie traci moc. W tej sytuacji do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia przez sąd strony wiąże dotychczasowa opłata obowiązująca przed podwyższeniem. Jednakże — jak wyżej wspomniano — ustalenie prawomocnym wyrokiem podwyższonej opłaty skutkuje jej spłatą za okres jej faktycznego obowiązywania wstecz od 1 stycznia roku następującego po roku, w którym właściciel dokonał wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wreszcie nasuwa się pytanie o sprawność i skuteczność zaproponowanego trybu. W praktyce procedura ta może bowiem wyglądać następująco:</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— wypowiedzenie opłaty;</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— wniosek do kolegium (a powinien być także do wojewody) o zbadanie w postępowaniu zasadności podwyższenia opłaty; postępowanie zakończone orzeczeniem lub ugodą;</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— sprzeciw do sądu;</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">— możliwa rewizja od wyroku pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Sąd rewizyjny może sprawę zakończyć, a może też przekazać ją do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Projekt zmiany nie zawiera przepisów szczególnych do Kodeksu postępowania cywilnego. Procedura cywilna stosowana jest w pełnym zakresie. Trzeba tu zwrócić także uwagę na zwiększające się obciążenie sądów, o czym wspominała pani minister (dochodzą sprawy z uchwalonej np. ostatnio ustawy psychiatrycznej i z Prawa lokalowego - czynsze), jak i na dokonującą się stale reorganizację sądownictwa, za którą nie idzie niestety w parze doinwestowanie wymiaru sprawiedliwości, pozwalające na jego sprawne funkcjonowanie. Mam obawy, czy opłaty skarbowe wystarczą na usprawnienie funkcjonowania sądu.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Mimo wielu wątpliwości co do przedstawionych rozwiązań, wnoszę o przekazanie projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniTarczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś kolejny projekt zmian ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Jest to projekt rządowy z klauzulą pilności, co w obecnej sytuacji prawnej jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełAntoniTarczyński">Zanim ustosunkuję się do treści zawartych w tym projekcie, pozwolę sobie na pewne uogólnienie, które już, co prawda, tu padło, ale chciałbym je jeszcze raz zaakcentować. Wydaje się mianowicie konieczne - wspominał o tym m.in. w wystąpieniu klubowym PSL pan poseł Kalisz - uchwalenie jednolitego tekstu ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Obowiązująca bowiem ustawa z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości była od 1991 r. w różnym zakresie zmieniana - jeśli dobrze obliczyłem - dziewięciokrotnie. Jak wielu kłopotów przysparza stosowanie w praktyce takiej ustawy, nie trzeba chyba na tej sali uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełAntoniTarczyński">Jeśli chodzi o omawiany projekt ustawy (zawarty w druku nr 586), to jest on - jak czytamy w uzasadnieniu - konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 1992 r., o czym również była tu mowa. W tymże uzasadnieniu, w dalszej jego części, czytamy, że uchwalenie ustawy, a tym samym ponowne uruchomienie systemu aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów, ma istotne znaczenie dla budżetu państwa i budżetów gmin, gdyż zapewnia on stałe, planowane wpływy do tych budżetów. Nie sposób nie zgodzić się z trafnością tego typu sformułowania zawartego w uzasadnieniu. Troska o budżety gmin, a także o budżet państwa może tylko cieszyć, szczególnie, myślę, działaczy samorządowych, których jestem reprezentantem.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełAntoniTarczyński">Analiza treści projektu budzi jednak kilka wątpliwości, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełAntoniTarczyński">Po pierwsze, w sprawie aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów należałoby jednoznacznie określić, czy załatwianie spraw z tego zakresu następuje w postępowaniu administracyjnym, czy cywilnoprawnym. Nie ulega wątpliwości, że to musi być jednoznacznie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełAntoniTarczyński">Projekt ustawy wprowadza postępowanie quasi-cywilnoprawne z elementami postępowania administracyjnego przed kolegium odwoławczym, przy czym kolegium ma również pełnić rolę arbitra między właścicielem gruntu a użytkownikiem wieczystym. Rozwiązanie to wydaje się niezbyt trafne, a na pewno jest dyskusyjne, ponieważ burzy ono obowiązujący porządek prawny dotyczący podziału kompetencji między organy administracji rządowej i samorządowej, przekazując uprawnienia do rozstrzygania o wartości gruntu skarbu państwa do organu samorządowego. Z takim rozwiązaniem ja osobiście wręcz nie mogę się zgodzić. Ponadto jest ono niekonsekwentne w doborze trybu postępowania. Jeżeli do postępowania przed kolegium stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, jak to rozstrzyga art. 43c ust. 4, to jaki jest powód - tu moja wątpliwość i pytanie - że przepisów tych nie stosuje się w postępowaniu przed organami gmin i organami rządowej administracji ogólnej. Orzeczenia kolegium, wydane w trybie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, będą decyzjami administracyjnymi, na które nie przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, lecz sprzeciw do sądu powszechnego. Skoro więc dopuszcza się rozstrzyganie o cenie gruntu oddanego w użytkowanie wieczyste poprzez wydanie decyzji administracyjnej przez kolegium, to nie ma powodów, przynajmniej ja ich nie dostrzegam, aby takich decyzji nie wydawały organy gminy i rządowej administracji ogólnej. Wydaje się uzasadnione, aby zainteresowanym przysługiwał sprzeciw od decyzji organów odwoławczych do sądu powszechnego zamiast prawa skargi do NSA. Za przyjęciem administracyjnego trybu postępowania przy aktualizacji ceny gruntu przemawiają także zapisy art. 104 Kodeksu postępowania administracyjnego oraz art. 43 ust. 1 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełAntoniTarczyński">Po drugie, aktualizacja opłaty to zarówno jej podwyższenie, które - jak wynika z tekstu - następowałoby w drodze zarządzenia wojewody w odniesieniu do gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub uchwały rady gminy w odniesieniu do gruntów stanowiących własność gminy, jak również jej obniżenie, ale to obniżenie będzie się odbywać w innym trybie niż podwyższenie. Nie widzę tutaj uzasadnienia, aby żądanie użytkownika wieczystego obniżenia ceny gruntu i opłaty kierowane było bezpośrednio do kolegium odwoławczego. W obydwu przypadkach, moim zdaniem, powinien występować ten sam tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełAntoniTarczyński">I ostatnia moja uwaga do treści projektu zmiany ustawy. Gdybyśmy odrzucili administracyjno-prawny tryb postępowania przy aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste, należałoby przyjąć tryb cywilnoprawny, oparty według mnie m.in. na następujących zasadach:</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełAntoniTarczyński">— rokowania w sprawie aktualizacji ceny gruntu i wysokości opłat, prowadzone między właścicielem gruntu a użytkownikiem wieczystym, powinny kończyć się umową;</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełAntoniTarczyński">— w razie potrzeby w trakcie rokowań strony mogą uzasadnić swoje stanowisko, posługując się odpowiednim dowodem w postaci opinii rzeczoznawców;</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełAntoniTarczyński">— spory związane z aktualizacją ceny gruntu i wysokością opłaty rozstrzygane byłyby przez sądy powszechne;</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełAntoniTarczyński">— jeżeli druga strona uchylałaby się od podjęcia rokowań i podpisania stosownej umowy, na wniosek zainteresowanego sąd rozstrzygałby również o wysokości opłaty za użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PosełAntoniTarczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione tu przeze mnie uwagi do omawianego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości są w znacznym stopniu zbieżne z uwagami, które otrzymałem na ten temat m.in. w wyniku konsultacji z Urzędem Rejonowym w Mińsku Mazowieckim. Wszystkie te uwagi podyktowane są przede wszystkim troską o stworzenie w ustawie jak najlepszych zapisów, które pozwolą na sprawne rozstrzyganie problemów aktualizacji opłat za użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących własność skarbu państwa bądź gminy.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PosełAntoniTarczyński">Mimo tych wątpliwości, które zgłosiłem, popieram i będę popierał wnioski, aby projekt ustawy skierować do właściwych komisji w celu dalszych prac nad nim.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PosełAntoniTarczyński">Na zakończenie chcę powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, że usłyszeliśmy dzisiaj od pani minister, że kompleksowe rozwiązania tej ustawy powinny być nam przedstawione w pierwszym kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Tarczyński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarianKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiona nowelizacja ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zawarta w druku sejmowym nr 586, rzeczywiście wymaga pilnego trybu rozpatrywania. Przemawiają za tym względy ekonomiczne i organizacyjne, a mianowicie konieczność stworzenia gminom i urzędom rejonowym jeszcze przed zakończeniem tego roku kalendarzowego możliwości aktualizacji opłat z tytułu wieczystego użytkowania gruntów. Zwrócił na to uwagę pan prezes Rady Ministrów Waldemar Pawlak w piśmie do marszałka Sejmu z dnia 30 sierpnia br. Ponadto jej wdrożenie jest bardzo potrzebne z uwagi na fakt, że obwieszczeniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 grudnia ub. r. utracił moc obowiązującą art. 43 ust. 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMarianKról">Projekt przedstawionej nowelizacji ustawy komasuje wszystkie uwagi i zarzuty podniesione przez Trybunał Konstytucyjny. W tworzeniu ustawy przyjęto założenie, że rozstrzyganie sporów powstałych na tle aktualizacji opłat nastąpi na drodze sądowej oraz że aktualizacja opłat za wieczyste użytkowanie przyjmie konstrukcję cywilno-prawną. Pełna komasacja w projekcie ustawy zarzutów podniesionych przez Trybunał Konstytucyjny gwarantuje, według mnie, dobrą jakość stanowionego prawa w tym zakresie. (W związku z dzisiejszymi pracami nad projektem ustawy, wynikającymi z niezgodności przepisów ustawy z konstytucją, nasuwa się wniosek, że słuszna jest klauzula zawarta w zgłoszonym parlamentowi projekcie konstytucji PSL i Unii Pracy, stwierdzająca, że decyzje Trybunału Konstytucyjnego muszą być decyzjami ostatecznymi i natychmiast respektowanymi przez organy, których dotyczą.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełMarianKról">Przejdę teraz do omówienia szczegółów. Moim zdaniem należy przede wszystkim zwrócić uwagę na art. 40 ust. 3 projektu zmian, który przewiduje możliwość podwyższenia stawki procentowej opłat za użytkowanie wieczyste lub zarząd gruntu, bez wskazania kryteriów (choćby w postaci pułapu wysokości składki procentowej), według których zmiana mogłaby nastąpić, bowiem prowadzić to może do zbyt dużej dowolności przy podejmowaniu decyzji o zmianie stawek procentowych. Nie wspominam już o dezorientacji i niepewności użytkowników wieczystych gruntów w związku z możliwością dokonywania takich zmian. Stawki procentowych opłat muszą być dla gruntów - moim zdaniem - jednakowe, nie może o tym decydować 49 wojewodów i ponad 2500 wójtów i burmistrzów. W cywilizowanych państwach ustala się odpowiednią stawkę, której przekroczyć nie wolno. Na przykład w Stanach Zjednoczonych ustalono maksymalną sumę rocznych podatków od nieruchomości do 1% ich wartości. Gdybyśmy takie rozwiązanie przyjęli, to nie trzeba kolegiów odwoławczych, po prostu każdy by płacił. Należy tylko opracować jasne reguły wyceny majątku i każdy powinien sam wycenić swój majątek i płacić od jego wartości np. 1%. Administracja natomiast przeprowadzałaby kontrole, czy wycena jest prawidłowa. Czyli cała biurokracja odpada.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełMarianKról">Niewątpliwie istnieje potrzeba ochrony interesów państwa przez przyjęcie odpowiednich regulacji w stosunku do nieruchomości, ale muszą być podjęte tak szybkie działania ze strony rządu, żeby w jak najkrótszym czasie opracować nową ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. I cieszy mnie dzisiaj deklaracja pani minister Blidy, że to nastąpi w stosunkowo krótkim czasie. Wymaga tego i sama gospodarka gruntami, i jednocześnie gospodarka rynkowa - sprawy własnościowe w gospodarce rynkowej są bowiem niezmiernie ważne, nie tylko dla państwa, ale również, przede wszystkim, dla obywatela. Przyjęcie obecnej cząstkowej regulacji, bez dobrego dopracowania, może stanowić źródło konfliktów. Zresztą projekt ustawy to przewiduje. Ma istnieć ciągły konflikt między urzędem a obywatelem, a przecież z góry wiadomo, że obywatel w stosunku do urzędu zawsze przegra.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełMarianKról">Zaskakująca jest następująca informacja zawarta w uzasadnieniu do projektu ustawy: „Rocznie do kolegiów odwoławczych może wpłynąć około 150–180 tys. spraw, a do sądów powszechnych około 15–30 tys. spraw”, gdyż właściciele ziemi nie zgodzą się najprawdopodobniej z wysokością opłat. Jeśli to okazałoby się prawdziwe, to mam wątpliwości co do stopnia precyzyjności zapisów, o których mówiłem, a także do przepisów wykonawczych, które określą szczegóły, będące przyczyną odwołań. Proponuję więc posłom, którzy będą pracowali nad nowelizacją tej ustawy, aby zechcieli to zagadnienie dokładnie zgłębić i znaleźć sposób, aby poprawić i udoskonalić system zapisów prawnych i wprowadzić takie rozwiązania, które zlikwidują tę patologię.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełMarianKról">Procedura ustalania wysokości opłat za użytkowanie wieczyste i zarząd gruntów oraz tryb odwoławczy są zatem dyskusyjne, budzą wiele zastrzeżeń w środowiskach, z którymi projekt ustawy konsultowałem. Wprawdzie część osób użytkujących wieczyste grunty krytycznie odniosła się do sugestii, aby pierwszą instancją odwoławczą były samorządowe kolegia odwoławcze, a następnie decyzje mogłyby być zaskarżane do sądu powszechnego. Zresztą dzisiejsza dyskusja na ten temat również w zasadzie nie wykazała zgodności czy jednoznaczności stanowiska. Wystarczy, że podkomisja na pewno się do tego w sposób jednoznaczny odniesie. Oczywiście, moim zdaniem, propozycja zawarta w projekcie ustawy jest rozwiązaniem, które na obecnym etapie jest bardziej praktyczne i może zabezpieczyć zarówno interesy państwa, jak i interesy obywatela czy wieczystego użytkownika gruntów.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełMarianKról">Na koniec jeszcze jedna uwaga ogólna, dotycząca podatków i ich wysokości, bo przecież te opłaty to również są podatki od mieszkańców. Sądzę, że powinniśmy skorzystać w tym zakresie z dobrych rozwiązań prawnych w krajach zachodnich. Na przykład w konstytucji Stanów Zjednoczonych jest zapis, który mógłby się znaleźć w naszej nowej konstytucji, a mianowicie: Suma ogólna podatków zebranych w jakimkolwiek roku finansowym nie będzie przekraczać określonego procentu dochodu narodowego brutto za rok poprzedni. Mogą być wyjątki uzasadnione przez rząd, ale wtedy musi być zgoda co najmniej 2/3 głosów legislatury.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełMarianKról">Reasumując, jestem za przekazaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji i utrzymaniem trybu pilnego, ale jednocześnie za szybkim opracowaniem przez rząd nowej kompleksowej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, godnej nowoczesnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawcy podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym się ustosunkować tylko do przedstawionych już wątpliwości odnośnie do rozstrzygania sporów, ponieważ dotyczy to resortu sprawiedliwości, który otrzymuje nowe, poważne zadania. Panie i panowie posłowie przypomnieli, że w wyniku uchwalonych tylko ostatnio ustaw - ustawa psychiatryczna, nowe regulacje kwestii lokalowych, a więc kwestie czynszowe, prawa autorskie - znacznie zwiększyła liczba sporów w sądach i to w sytuacji, kiedy straciły one wydolność i podlegają słusznej krytyce całego społeczeństwa. Chcę przypomnieć, że w demokratycznym państwie prawnym, jakim zgodnie z istniejącymi przepisami konstytucji jest Polska, sądy są podstawową gwarancją praw i wolności obywatelskich i pełnią zasadniczą rolę w systemie organów państwa, zapewniając możliwość dochodzenia praw. Jeśli ten organ nie działa sprawnie, można zakwestionować wszystkie gwarancje ustawowe, a więc i działalność ustawodawczą najwyższego organu, jakim jest parlament. Prawa należycie, sprawnie nie realizowane zaczynają być pozorem, pustym dźwiękiem. To jest sprawa niesłychanie ważna, podobnie jak w ogóle kwestie dotyczące aparatu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Przeżywamy proces transformacji, toteż przykłady dotyczące państw dobrze rozwiniętych, choćby Stanów Zjednoczonych, są ciekawe, ale nie odnoszą się do takich problemów, jakie występują u nas. Proces transformacji i urynkowienie kosztuje. Przykładem może tu być kwestia użytkowania wieczystego — wszyscy wiemy, że tu ten proces powinien nastąpić. Trybunał Konstytucyjny przesądził o tym w sensie prawnym; rozstrzyganie sporów ma się odbywać na drodze cywilnoprawnej, bo taka jest istota tej instytucji. Wymaga to ogromnych nakładów na infrastrukturę jakby publiczną, o której się bardzo mało mówi. Aby sprostać zadaniom wynikającym z orzeczenia Trybunału, trzeba by niesłychanie wzmocnić wymiar sprawiedliwości. Trudno to porównywać z jakimkolwiek innym państwem, ponieważ Trybunał zakwestionował urynkowianie i sprawy, które miały charakter jednak inaczej regulowany, a które są sprawami masowymi, trafiają do sądów. Obywatel ma prawo oczekiwać nie tylko zrealizowania prawa do sądu, tak ważnej gwarancji, ale też prawa do szybkiego osądzenia jego sprawy. Aparat państwowy nie funkcjonuje właściwie, kiedy sprawa jest w sądzie. Okres oczekiwania na sprawy przekracza już rok, a będzie się czekało coraz dłużej. Jest to oczywiście nie do przyjęcia, zwłaszcza w tak „szybkich” sprawach, które się wiążą z użytkowaniem wieczystym — chodzi mi zarówno o interes właścicieli, jak i o kwestię funkcjonowania państwa oraz problemy związane z budżetem. Nie chcę mówić o tym dłużej, bo panie i panowie posłowie najlepiej wiedzą, jakie dylematy trzeba rozstrzygać w tej Izbie, ile kosztuje transformacja i proces budowy demokratycznego państwa prawnego. Ministerstwo przyznaje, że w tej chwili oczekiwanie w sądach jest niesłychanie długie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Przypomnę dane z debaty czerwcowej, poświęconej sprawie stanowienia i stosowania prawa - szkoda, że została trochę przyćmiona przez inne ważne zagadnienie, jakim był konkordat, ale była to niesłychanie ważna sprawa dla funkcjonowania państwa. W 1989 r. liczba spraw w sądach wynosiła ok. 2 mln, a w 1993 r. - 4,5 mln. Nie zwiększono infrastruktury w postaci budynków, brak odpowiednich nakładów, by zapewnić sprawność infrastruktury technicznej, pracuje się metodami wręcz średniowiecznymi. Przy tym doszło do osłabienia kadrowego, bo odeszli najbardziej wartościowi prawnicy. Nastąpiło załamanie pewnej hierarchii zawodów i sytuacji finansowej. Stale odchodzą najlepsi ludzie. Ci ludzie otrzymują ogromną władzę. A więc sytuacja jest taka, jak w krajach Trzeciego Świata, które ratują swój rozwój. Liczba spraw rośnie, rząd i parlament podejmują usilne wysiłki, żeby opanować sytuację, przynajmniej nie doprowadzić do spadku, a jednocześnie dochodzą nowe zadania, które idą nie w dziesiątki tysięcy, ale przy przyjęciu wszystkich sporów odnośnie do kwestii użytkowania wieczystego, to przy szacunku ministerstwa mogłoby być tych nowych sporów w skali roku, oprócz innych, 300 tys. A więc powstaje sytuacja, jak w krajach, które w procesie rozwoju nie mogą odejść od pewnego momentu. Nie możemy opanować istniejącej sytuacji, wzrasta liczba spraw - mamy już 4,5 tys. spraw. Kadry sędziowskiej nie przybywa, jeżeli brać pod uwagę jej liczbę, to jest podobnie. I to nie tej doświadczonej, bo inne zawody powodują, prawnicze, zupełnie inne sytuacje, a jednocześnie liczba spraw wzrośnie w tym roku być może o milion. Są to sprawy czynszów, użytkowania wieczystego, ustawy psychiatrycznej, wkrótce sprawy aresztu tymczasowego, który to projekt już jest w Wysokiej Izbie. To wymusza takie działanie, wzrost roli sądów. Jest to logika dynamicznego rozwoju państwa prawnego. Taka jest tego istota i od tego nie możemy odejść.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jak wybrnąć z tego dylematu? Gdybyśmy mogli szybko przeznaczyć ogromne kwoty na wymiar sprawiedliwości, łącznie z uposażeniem sędziów, żeby mogli przyjść najbardziej doświadczeni prawnicy wszystkich zawodów, ludzie o nienagannej etyce i największej wiedzy. Tu chodzi o potężne wzmocnienie. Liczymy, że w tej chwili potrzeba ponad 1500 sędziów. Jest to jednak w tej chwili niemożliwe. W związku z tym poszukujemy rozwiązania, które słusznie spotkało się z krytyką, czasami nawet zdecydowaną, które nie jest zgodne z pewnymi pryncypiami, ale, jak to w prawie, jesteśmy między żelaznymi regułami, pewnymi zasadami, żelazną dedukcją a realiami życia. To jest najtrudniejsze w procesie decyzyjnym dla parlamentu, a także dla sędziego, że proponujemy tryb przedsądowy. Oczywiście wybór kolegiów podyktowała praktyka, realia. Jest pewien organ, który mógłby odegrać tym razem rolę już nie organu drugiej instancji administracyjnej, ale organu przedsądowego. Jednocześnie nie możemy zamknąć obywatelowi w sprawach cywilnych prawa do rozstrzygania sporu cywilnego przed sądem. A więc jest to próba pewnego kompromisu. Zakładamy, że te sprawy - chociaż czystość konstrukcji, przyjmuję całą krytykę, możemy jeszcze zwiększyć - wstępnie byłyby rozstrzygane przez organ pozasądowy. Jest to zgodne z wieloma regułami, nawet z zaleceniem Rady Europy, bo kryzys sądownictwa, nadmierna liczba spraw, są charakterystyczne dla całej Europy, nawet najbogatszej. Chodzi o niezamykanie drogi, jak ktoś jest niezadowolony, ma pełną możliwość uruchomienia całej machiny sądowej, niesłychanie drogiej i skomplikowanej, obliczonej na pełną ochronę praw. Jest to próba kompromisu, która oczywiście mieści się, naszym zdaniem, w regułach prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">W innej roli występuje kolegium, już nie jako organ administracji, nie tylko jako organ samorządowy, ale jako ten organ, który otrzymuje tę funkcję quasi-sądu polubownego — quasi oczywiście, bo to jest coś innego — zgodnie z regułami, które są dopuszczalne, zalecane także w Europie, z możliwością, że obywatel może z tą sprawą trafić w razie sporu do sądu. Oczywiście można by powołać specjalne komisje odwoławcze, ale koszt całego przedsięwzięcia byłby jeszcze większy, jak to oszacowano. Ten organ dysponuje pewną kadrą prawniczą. Jak wiadomo przygotowuje się w przyszłości także do innej roli. Są pomysły, żeby w przyszłości powstało z tego pierwszoinstancyjne sądownictwo administracyjne, nie tylko, jak w tej chwili, organ drugiej instancji. W związku z tym takie zadania mogłyby być — oczywiście przy pewnych nakładach — przyjęte. Zakładamy, że liczba spraw w sądzie się zmniejszy, że trafiłyby do nich sprawy najbardziej sporne. W związku z tym przyjęcie kolejnych kompetencji, jakby koniecznych, bo sprawa jest niesłychanie pilna, nie załamie całkiem wymiaru sprawiedliwości. Taka groźba w tej chwili istnieje.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Tak tłumaczę te sprawy, ale nie ma jednej, jasnej, klarownej reguły, którą każdy chciałby widzieć, którą zwłaszcza my, prawnicy, szanujemy - żelazna dedukcja, poszanowanie tych zasad, z tym że oczywiście naszym zdaniem mieści się to w istniejących zasadach, chociaż wymaga pewnego przewartościowania.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chciałem tutaj zgodzić się na końcu, że powstaje szerszy problem, ale on wymaga rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę; rząd także się musi w to włączyć, to jest jego obowiązek. Ale też dysponujemy takimi możliwościami kadrowymi i innymi, jakie są, wiadomo, w legislacji. Wobec szerszego problemu sporów, które się pojawiły w tej chwili i będą się pojawiać, istnieje pilna potrzeba zbudowania przedsądowego trybu rozpoznawania sporu, który by zmniejszył liczbę konfliktów, które trafiają przed sąd, co wiąże się z całą procedurą. To można osiągnąć, nawet w tych właśnie sprawach wieczystoksięgowych; można przekonać, pokazać kalkulację, wycenę. Po co uruchamiać sąd, kiedy koszt tego jest oczywiście już szalenie wysoki. Są tam biegli, będzie wycena, świadkowie, procedura, odraczanie sprawy. To obliczone jest na bardzo poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jak powołać ten organ na szczeblu gminy, właściwy dla tych spraw — których jest coraz więcej, jest to zjawisko masowe — żeby jakieś gminne komisje odwoławcze — nie wiem, czy to dobra nazwa — znowu nie zamykały drogi do sądowej ochrony (prawo do sądu jest podstawowym prawem obywatela)? Może tak właśnie. Jest to bardzo trudny problem, wymagający wyjścia poza ścisłą wiedzę prawniczą, pewne nasze pojęcia, które mamy wypracowane, pewne tradycje; ale właściwie chodzi też o tradycje europejskie, o poszukiwanie, ponieważ nawet państwa znacznie bogatsze, które nie mają takiej lawiny spraw, bo nie dokonują transformacji, także mają dylematy i starają się — w związku z tym zaleceniem Rady Europy — rozbudowywać formy przedsądowe, by zmniejszyć obciążenie sądów. Tak duże obciążenie sądów powoduje bowiem, że oczekiwanie na rozprawę jest coraz dłuższe i w związku z tym prawo obywatela do sądu staje się pewną fikcją, a jednocześnie tamuje to cały proces sprawnego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">To tytułem jakby wyjaśnienia. Przyjmuję wszystkie słowa krytyki, które tu padły i jeszcze mogą paść. Uważam, że w toku prac komisji będziemy z pewnością wspólnie poszukiwali doskonalszych rozwiązań. To, co udało nam się w tej chwili rozwiązać... chodzi o to, by wyważyć konieczność poszanowania orzeczenia Trybunału, który przesądził pewne sprawy — i słusznie — a jednocześnie wydolność aparatu wymiaru sprawiedliwości, który nawet gdyby w nowym budżecie dostał ogromne środki, nie uzupełni w trybie natychmiastowym kadry sędziowskiej do 2 tys. osób. Przecież ci ludzie muszą mieć odpowiednie kwalifikacje, muszą być na najwyższym poziomie moralnym. Oczywiście takie działania są konieczne już w tej chwili. Liczymy na to, że parlament, tak jak dał temu wyraz w czerwcu, poprze tę ideę i powie, że są superpilne potrzeby we wszystkich dziedzinach życia; odnosi się to i do administracji publicznej, i do służby zdrowia, i do oświaty, i do szkolnictwa. Od czegoś trzeba zacząć. Wymiar sprawiedliwości rozpatruje spory, jest jakby symbolem państwa, orzeka w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Może od tego zacznijmy, a byłaby to forpoczta, która doprowadziłaby do stworzenia jakby prawdziwej infrastruktury publicznej dla demokratycznego państwa prawnego, które w ogromnym znoju parlament stara się budować.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Przepraszam za przedłużenie wypowiedzi, ale dotyczy ona kwestii bardzo trudnych, pewnego casusu, i łączy się ściśle z tym, co panie i panowie posłowie mówili już podczas dyskusji nad czynszami, nad ustawą psychiatryczną, nad prawem autorskim, co pojawi się niedługo przy zmianie procedury karnej dotyczącej rozstrzygania przez sąd o areszcie tymczasowym. Wypływa z tych dyskusji jeden wniosek - że budowanie demokracji niesłychanie dużo musi kosztować, że musi być tzw. infrastruktura publiczna, wymagająca niestety dużych nakładów w zakresie zapewnienia środków rzeczowych, ale także ludzi, ludzi na odpowiednim poziomie, którzy w społeczeństwie będą mieli autorytet i rzeczywiście zapewnią sprawne funkcjonowanie państwa, a - już kończąc - przede wszystkim realizację ustaw, które Wysoka Izba uchwali.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo krótko odniosę się do zgłoszonych wątpliwości. Wydaje się, że wnioski i wątpliwości, które państwo przedstawiliście w trakcie debaty, będzie można bardzo szczegółowo przedyskutować już na forum komisji sejmowych. To będzie to miejsce, gdzie będzie można wszechstronnie się do nich odnieść. Podobnie zresztą jak do tych propozycji, które dotyczą rozszerzenia zakresu nowelizacji. Wydaje się, że na tym etapie... przynajmniej ja bym o to wnosiła, żeby skupić się w tej chwili na tym wykonaniu werdyktu Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast jeżeli chodzi o uwagi dotyczące rozszerzenia, to one powinny być chyba skonsumowane przy nowej już, całej ustawie o nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Odpowiadając pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej w sprawie art. 43 ust. 1 chciałabym zapewnić, że absolutnie nie chodzi o podwyższenie stawek. Nie to jest intencją zmiany tego zapisu. Po prostu wielu wojewodów błędnie interpretowało zapis, który w tej chwili obowiązuje, zmieniając opłaty w stosunku do już istniejących umów. Było to w orzecznictwie kwestionowane i, oczywiście, przyjmowane jako błędne decyzje. Intencją tej zmiany zapisu było wprowadzenie możliwości, ażeby zmiany stawek następowały w wyniku zarządzenia wojewody, natomiast absolutnie nie w odniesieniu do już zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o następną kwestię, która została tu również poruszona, tj. sprawę przewidywanego zniesienia instytucji wieczystego użytkowania i przywrócenia własności czasowej, jest to właściwie sprawa doktryny - do dyskusji w gronie wybitnych cywilistów, których, oczywiście, zaprosimy, jak już będziemy mieli na tyle przygotowany projekt całościowy, że będzie można nad nim dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Natomiast jeżeli chodzi o Akademię Rolniczo-Techniczną w Olsztynie, to uczelnia ta pracuje nad projektem ustawy o nieruchomościach na bazie projektu zleconego przez ministerstwo w ramach środków KBN. I to dlatego ta sprawa jest tam ulokowana.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Bardzo ciekawa i warta przedyskutowania jest propozycja pana posła Króla w sprawie wyceny własności nieruchomości: jak to powinno być, czy w formie oświadczenia, a potem ktoś miałby sprawdzić. Sądzę, że ten tryb również będzie mógł być przedyskutowany. Była to, moim zdaniem, bardzo oryginalna propozycja, ale wydaje się, że musi być przedyskutowana również w gronie fachowców, na forum komisji. I tak bym proponowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 12 października 1994 r., ze względu na tryb pilny.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Natomiast w czasie dyskusji padły propozycje - tak ze strony posłów przemawiających w imieniu klubów, jak i w wystąpieniach indywidualnych - o skierowanie projektu dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec propozycji, żeby skierować projekt ustawy do tych trzech komisji - tzn. do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Ustawodawczej (zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu), a także do Komisji Samorządu Terytorialnego - uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw: 1) o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw (druk nr 289); 2) Prawo o adwokaturze (druk nr 531).</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Gwiżdża w celu uzasadnienia projektu z druku nr 289.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiany dzisiaj projekt ustawy, zawarty w druku sejmowym nr 289, ma zmienić nietknięte w dotychczas przeprowadzanym procesie zmian społeczno-gospodarczych dwie ustawy organizujące dwa zawody związane ściśle ze zreformowanymi już i nadal reformowanymi: wymiarem sprawiedliwości i gospodarką. Zawody te to adwokaci i radcowie prawni, a przedmiot ich działalności zawodowej to usługi polegające na prowadzeniu spraw i obronie prawnej ludzi, podmiotów gospodarczych i instytucji, w tym urzędów. Działalnością tych zawodów, systemem ich organizacji, sposobem i jakością oraz dostępnością ich usług, jest żywo zainteresowana zarówno ludność, jak i gospodarka w najszerszym tego słowa znaczeniu, a także instytucje rządowe i gminne oraz instytucje wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt może się pozytywnie wpisać w historię obu zawodów, którą otwiera dekret naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego z dnia 24 grudnia 1918 r. „W przedmiocie statutu tymczasowego palestry Państwa Polskiego” i ustawa z 7 października 1932 r. „O ustroju adwokatury” (zmieniana zawsze w dość szczególnych momentach historycznych państwa, tj. w latach 1938, 1950, w grudniu 1963), a zamykają zmiany ustawy: z 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze i z 6 lipca 1982 r. ustawa o radcach prawnych. Do tych dat będę się odwoływał przedstawiając część szczegółową projektu; poznanie rozwoju, zmian i meandrów organizowania obu zawodów pozwoli na lepsze zrozumienie intencji projektodawców i celu przedstawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Te 75 lat w rozwoju adwokatury, które dzisiaj możemy ocenić zarówno pozytywnie, jak i bardzo krytycznie, doprowadziło do rzeczywistego i dotychczas aprobowanego faktu istnienia i działania dwu rodzajów usług pomocy prawnej i dwóch świadczących tę pomoc prawniczych zawodów, a także dwóch samorządów zawodowych, organizujących, szkolących i nadzorujących oraz osądzających z upoważnienia państwa postępowanie członków samorządu, adwokatów względnie radców prawnych. Jeden typ to usługi prawnicze świadczone osobom fizycznym jedynie przez adwokatów; drugi - to taka pomoc świadczona do roku 1989 gospodarce uspołecznionej oraz jednostkom organizacyjnym państwa i organów władzy terenowej w zasadzie przez radców prawnych, a jedynie wyjątkowo przez adwokatów - członków zespołów adwokackich, a po roku 1989 pomoc świadczona także prywatnym podmiotom gospodarczym przez oba zawody.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zmiany ustrojowe, a w szczególności urynkowienie gospodarki i zrównanie statusu prawnego sektora państwowego i prywatnego, w tym wypadku przez ustawę o działalności gospodarczej i ustawę o rozstrzyganiu sporów gospodarczych, spowodowały zasadniczą zmianę sposobu wykonywania usług pomocy prawnej, wskutek czego obie ustawy, tzn. Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych, stały się niespójne i anachroniczne. W praktyce większość adwokatów wykonuje zawód w kancelariach indywidualnych i firmach handlowych w formie spółek adwokackich i adwokacko-radcowskich, a nie - jak poprzednio - w zespołach adwokackich, które ustawa uznała za podstawową formę wykonywania zawodu, a duża część, bo już ok. 25% radców prawnych, świadczy swe usługi w spółkach radcowskich, radcowsko-adwokackich i w kancelariach indywidualnych, zamiast - jak mówi ustawa o ich zawodzie - w stosunku pracy z uspołecznionym podmiotem lub instytucją.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Stan taki przemawia najdobitniej i przekonująco, iż uregulowania ustawowe działalności tych zawodów muszą być szybko zmienione. Takich zmian wymaga również rynek tych usług, czekający na ich rozszerzenie i zwiększenie dostępności przy równoczesnym wzmacnianiu gwarancji jakości ich wykonywania. Na rynku tym działają bowiem także firmy prawnicze tylko z nazwy, które w rzeczywistości nie są prowadzone przez powołanych do tego i odpowiednio przygotowanych oraz zawodowo zdyscyplinowanych fachowców. Przynosi to szkody wymiarowi sprawiedliwości i utrudnia ochronę prawną obrotu gospodarczego, umożliwia bowiem działalność tzw. szarej strefy również w sferze usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proponowane zmiany ustawowe muszą też wychodzić naprzeciw procesom integracyjnym i co najmniej zbliżyć sposób funkcjonowania tych usług do systemów stosowanych w państwach Unii Europejskiej. Pamiętać przy tym należy, że obsługa prawna stanowi istotny, systemowy element realizacji prawa do sądu, której warunki ma obowiązek unormować państwo.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Szanując czas Wysokiej Izby, ograniczę się w dalszej części wystąpienia do przedstawienia zasadniczych zmian w obu ustawach. Na temat proponowanych zmian wypowiadały się już samorządy: adwokacki i radcowski, które z pewnością zechcą czynnie uczestniczyć w komisyjnych pracach nad projektem ustawy. Nie będę się także odnosił do drugiego poselskiego projektu ustawy, którego nie uważamy za projekt konkurencyjny. Wspomnę tylko, że zasadnicza różnica w intencjach wnioskodawców obu projektów ustaw sprowadza się do tego, w jakim tempie ma dojść do unifikacji zawodu adwokackiego i radcy prawnego (o tym nadmienię w końcowej części wystąpienia).</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Do ustawy Prawo o adwokaturze projektowana ustawa wprowadza niewiele zmian, ale mają one charakter istotny. Zmiany te określa art. 1 projektu ustawy. W szczególności wprowadza się prawną ochronę tytułu zawodowego, której brak w dotychczasowej ustawie. Proponujemy w art. 4 zmianę i uporządkowanie wykonywania praktyki adwokackiej w sposób odpowiadający praktyce już powszechnie istniejącej. Pozostawia się jeszcze zespoły adwokackie, gdyż w małych ośrodkach jest to forma potrzebna i utrzymywana. Nie daje się jednak pierwszeństwa do wykonywania zawodu w zespole adwokackim. Zawód adwokata może być wykonywany także w kancelarii adwokackiej, w spółce adwokatów lub w spółce adwokatów i radców prawnych, prowadzonej w formie spółki cywilnej lub spółki jawnej albo spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zgodnie z wymaganiami samorządu adwokackiego zachowuje się jego kontrolę przy powstawaniu spółek handlowych adwokackich poprzez konieczność uzyskiwania zgody okręgowej rady adwokackiej dla projektu umowy. W tej sytuacji staje się nieaktualny art. 17 i art. 18 dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projektowane w art. 4 dodanie dwu nowych przepisów ma na celu utrzymanie w mocy dotychczasowych, kardynalnych w adwokaturze zasad etycznych, polegających na wykluczeniu równoczesnego pozostawania adwokata w stosunku pracy i w więzach małżeńskich czy rodzinnych z osobami pełniącymi funkcje sędziowskie czy prokuratorskie - przy wszystkich formach wykonywania zawodu adwokata. Ponadto proponuje się zastąpienie dotychczas obowiązującej granicy wieku dla uprawiania zawodu (tj. 70 lat) uprawnieniem organu samorządu do orzekania o niezdolności do wykonywania zawodu z powodu stanu zdrowia. Konsekwencją takich rozwiązań jest skreślenie obecnego art. 20.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wnioskodawcy ustawy przestawiają propozycje ograniczenia nadmiernie rozbudowanych w poprzednim okresie uprawnień Rady Państwa i ministra sprawiedliwości do bezpośredniego wpływu, a nawet ingerencji w sprawy organizacyjne samorządu i osobowe adwokatów, a pozostawienie ich w kręgu uprawnień samorządu zawodowego. W szczególności proponuje się - poprzez skreślenie art. 13 - zaniechanie obowiązku składania przez Naczelną Radę Adwokacką corocznych sprawozdań organom państwa. Proponujemy także zakreślić 6-miesięczny termin dla ministra sprawiedliwości do zaskarżania do Sądu Najwyższego sprzecznej (jego zdaniem) z prawem uchwały organów adwokatury (chodzi o art. 14 ustawy) oraz wprowadzić w miejsce uprawnień ministra w postępowaniu dyscyplinarnym przeciwko adwokatowi lub aplikantowi adwokackiemu nowy zapis art. 83, nadający ministrowi prawo tylko do polecenia wszczęcia takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt ustawy przywraca w istocie rzeczy takie zasady, jeśli chodzi o stosunek administracji do samorządu adwokackiego, jakie istniały w latach 1918–1938 i jest to bliższe standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wprowadza się także zmianę odpowiadającą nowemu systemowi gospodarczemu, poprzez poddanie w proponowanym brzmieniu art. 16 adwokackich usług prawnych zasadom rynku. W miejsce obowiązujących taryf wprowadza się wolną umowę dotyczącą wysokości wynagrodzenia. Nie pozwala się jednak na podwyższenie przez to kosztów postępowania obciążających stronę przegrywającą spór. Tę wysokość wynagrodzenia bowiem ma określić minister sprawiedliwości, podobnie jak minimalną stawkę dla adwokata. Zabezpiecza się w ten sposób dostępność sądów dla obywatela. Jest to przecież zagwarantowane w prawach obywatelskich określonych w ratyfikowanym przez Polskę pakcie międzynarodowym z 1966 r.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełJerzyGwiżdż">Propozycje zmiany w art. 24 ust. 3 ustawy dotyczą ubezpieczenia społecznego i są dostosowane do zmian w formach wykonywania zawodu, ale będą musiały być także dopasowane do zmienianych obecnie ogólnych zasad wypłaty zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt ustawy w art. 37 (poprzez nowy art. 371) wprowadza zasady działalności zawodowej w nowych formach, a mianowicie w spółkach. W szczególności zobowiązuje się adwokata zatrudnionego w spółce do zapewnienia zastępstwa na czas niewykonywania - z różnych przyczyn - czynności zawodowych. W ten sposób ustawa wyraża dbałość o interesy klienta.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przez proponowaną zmianę treści art. 54 ustawy zwiększa się uprawnienia najwyższego organu adwokatury, Naczelnej Rady Adwokackiej, powierzając jej decyzje dotyczące istotnego dla samorządności składu liczebnego zjazdu adwokatury. Skreślenie uprawnienia Naczelnej Rady Adwokackiej do ustalania tzw. planu rozmieszczania adwokatów (dotychczasowy art. 58) stanowi początek drogi do swobody w wyborze miejsca wykonywania zawodu. Na razie zwiększa się tylko uprawnienia rad okręgowych przy wyznaczeniu siedziby, czyli miejsca wykonywania zawodu. Dla adwokata stanowi to już zwiększenie szansy wpływu na ten wybór, czyli nawiązuje się do stanu prawnego z lat 1918–1938. Wówczas adwokat sam dokonywał wyboru siedziby. Zbliża nas to także do standardów europejskich, zgodnie z którymi adwokat samodzielnie decyduje o miejscu wykonywania zawodu. Jest to jedna z zasadniczych zmian w ustawie Prawo o adwokaturze. Jednak w art. 69 proponuje się dodać przepis ust. 4, który wprowadza — dyskusyjną zdaniem projektodawców, a konieczną zdaniem samorządu adwokackiego — zasadę ograniczania liczby adwokatów, i to przez organ administracji rządowej w osobie ministra sprawiedliwości. Byłoby to możliwe wtedy, kiedy liczba wykonujących zawód adwokatów w danej izbie przekroczyłaby zapotrzebowanie na korzystanie z pomocy prawnej. Ograniczenie czasu obowiązywania takiej decyzji (najwyżej na okres 3 lat) i obszaru jej działania (do terenu danej izby) częściowo łagodzi „nierynkowność” tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wnioskodawcy projektu ustawy proponują dodanie art. 751, który odpowiada faktycznie istniejącej już i społecznie akceptowanej instytucji konkursu, umożliwiającego pozytywną selekcję kandydatów do zawodu, podobnie jak to ma miejsce przy przyjmowaniu na studia. Proponujemy także nowe brzmienie art. 76, który dotyczy aplikacji adwokackiej i naszym zdaniem usprawnia organizację przygotowania do zawodu; umożliwia dalsze zbliżenie obu środowisk zawodowych dzięki wspólnej aplikacji adwokacko-radcowskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PosełJerzyGwiżdż">Poprzez skreślenie obecnie obowiązującego przepisu art. 92 ust. 4 wprowadza się zaostrzenie odpowiedzialności dyscyplinarnej adwokatów wskutek wprowadzenia zasady nieprzedawnialności w wypadku wykroczeń dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#PosełJerzyGwiżdż">W nie wymienionych przeze mnie szczegółowo pozycjach zmian w ustawie Prawo o adwokaturze chodzi właściwie o zmiany redakcyjne, tj. wykreślenie nie istniejącego już terminu, np. arbitraż gospodarczy, czy zmianę nazwy PRL na RP.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Szerszy zakres mają zmiany proponowane w przepisach ustawy z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. O zmianach tych jest mowa w art 2 projektu ustawy, który przedstawiam Wysokiej Izbie. Z racji konieczności skracania wystąpienia będę kontynuował wypowiedź, podając informacje o prawie każdej proponowanej zmianie metodą telegraficzną, licząc na to, że państwo macie przed sobą druk sejmowy (druk nr 289) i tekst zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proponujemy zmienić art. 1 ustawy, określając jej nowy zakres. Zamiast „zasady działania obsługi prawnej w uspołecznionych podmiotach” wpisujemy „zasady wykonywania zawodu radcy prawnego”, bo taką zmianę realizuje każda przedstawiona propozycja zmian, począwszy od pierwszej, która wyznacza nowy cel pomocy prawnej, tj. ochronę interesów, czyli wiąże się z właściwym gospodarce rynkowej celem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#PosełJerzyGwiżdż">Do art. 3 ustawy proponujemy dodać naszym zdaniem ważny ust. 3, który wprowadzi obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej, dotychczas chronionej tylko zasadami etycznymi zawodu. Ta zasada zrównuje w tym zakresie oba zawody, bo jeśli chodzi o zawód adwokata, występuje od początku jego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proponuje się dokonać zmiany brzmienia art 4 ustawy o radcach prawnych przez wprowadzenie ustalenia fundamentalnego dla zawodu radcy prawnego; fundamentalnego dlatego, że wyznacza nowy zakres usług radców prawnych i podmiotów, w interesie których mają działać zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ust. 2 w art. 4 ustawy ma obecnie określić uprawnienia do świadczenia - w ściśle o oznaczonych sprawach - pomocy prawnej dla osób fizycznych, podczas gdy dotychczas radcowie świadczyli ją tylko podmiotom gospodarczym i instytucjom. Taka zmiana poszerza dostępność tych usług dla obywateli, a tym samym ułatwia dostępność sądu, co stanowi jeden z wymogów integracji z Unią Europejską, oraz zwiększa konkurencyjność na rynku tych usług, dotychczas dostępnych tylko za pośrednictwem adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#PosełJerzyGwiżdż">Środowisko radców prawnych domaga się dopuszczenia radców do takich przynajmniej usług dla ludności, jakie świadczą oni dla podmiotów gospodarczych, czyli wszystkich z wyłączeniem spraw rodzinnych i opiekuńczych oraz obrony w sprawach karnych. Projekt ustawy proponuje natomiast, aby radca prawny mógł świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym ze stosunku pracy, ze stosunku ubezpieczeń gospodarczych, w sprawach administracyjnych, a także przy czynnościach zmierzających do podjęcia i zakończenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#PosełJerzyGwiżdż">Konsekwencją powyższych zmian jest zmiana w treści art. 8 ustawy, zawierająca określenie form organizacyjno-prawnych, w jakich radca ma wykonywać swoje usługi, i warunków wykonywania usług dla osób fizycznych. Warunki te muszą być takie same jak dla adwokatów, podobnie i formy, a więc kancelarie indywidualne i spółki. Nie wprowadza się jedynie formy zespołu, która jest specyficzna i historyczna tylko w adwokaturze. Natomiast pozostawia się też historyczną dla radców prawnych formę stosunków pracy z podmiotem, któremu radca świadczy pomoc prawną, gdyż tę formę realizuje jeszcze dzisiaj ok. 75% radcowskiego środowiska zawodowego, a dla wielu podmiotów jest to forma dogodna.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nowa treść art. 9 zawiera zbiór zasad dotychczas obowiązujących dla specyficznego stosunku pracy radców. Zasady te gwarantują prawidłowość i niezależność usług prawnych i swoistą suwerenność, jaka dla dobra obsługiwanego podmiotu i ochrony funkcji prawa musi być zachowana. Proponowany przepis zachowuje w swej treści dotychczas dobrze funkcjonujące przepisy zmienianej ustawy o radcach.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#PosełJerzyGwiżdż">Opinia radcy prawnego powinna być wiążąca dla kierownictwa jednostki, dlatego proponuje się skreślić art. 13 ust. 2 ustawy, według którego kierownik mógł wydać polecenie innego załatwienia sprawy. Z tym ostatnim zagadnieniem wiąże się założenie sformułowane w nowym brzmieniu art. 6 i 7 ustawy, gdzie mówi się o tym, że usługi pomocy prawnej mogą wykonywać tylko radcowie prawni albo adwokaci (z pewnymi wyjątkami przewidzianymi w ustawie) i na czym te usługi polegają. Istotnie, w interesie obrotu prawnego, którego ochrona należy do powinności państwa, a zwłaszcza w interesie wymiaru sprawiedliwości, leży wprowadzenie takiego systemu usług prawnych, ażeby były one pełnione tylko przez specjalnie kwalifikowane i szczególnie odpowiedzialne kadry prawnicze. Takim wymogom odpowiadają właśnie adwokaci i radcowie prawni. To oni, a nie kto inny, powinni prowadzić doradztwo konsultacyjne i prawne, wydawać opinie, dostarczać informacji prawnych i pełnić zastępstwo prawne oraz zastępstwo procesowe.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wnioskodawcy projektu uważają, że radcowie prawni zatrudnieni w naczelnych i centralnych organach państwowych oraz w organach stopnia wojewódzkiego powinni być w zakresie prac oceniani tak jak inni radcowie prawni zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, i dlatego proponują skreślenie ust. 2 w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proponując nowy zapis art. 17 ustawy, dokonuje się zniesienia limitu zatrudnienia radcy prawnego, który dotychczas nie mógł przekroczyć półtora etatu. Czas pracy radcy prawnego w lokalu jednostki powinien być taki sam bez względu na to, w jakiej jednostce radca jest zatrudniony. Dlatego też proponuje się skreślić ust. 3 w art. 18 ustawy, który w organach administracji państwowej nie pozwalał na zastosowanie zasady, że czas pracy radcy prawnego w lokalu jednostki, w której jest zatrudniony, wynosi co najmniej 2/5 czasu pracy ustalonego w umowie o pracę z radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#PosełJerzyGwiżdż">Dotychczasowy art. 20 ustawy staje się zbędny, gdyż wcześniejsze rozstrzygnięcia o sposobach funkcjonowania zawodu radcy prawnego dają możność każdej jednostce organizacyjnej wyboru form obsługi prawnej i usług prawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#PosełJerzyGwiżdż">Także obecny art. 21 i 22 w konsekwencji wprowadzanych zmian traci sens. W to miejsce proponuje się wprowadzić nowe brzmienie tych artykułów. Radca prawny może — tak jak adwokat — udzielić dalszego pełnomocnictwa innemu radcy prawnemu, adwokatowi, a także aplikantowi radcowskiemu, ale też ma prawo z ważnych powodów, i tylko z tych powodów, odmówić pomocy prawnej. Te przepisy, a zwłaszcza art. 221–225, zawierają propozycje wprowadzenia do ustawy zasad koniecznych dla prowadzenia przez radców kancelarii indywidualnych świadczących usługi dla osób fizycznych na tych samych zasadach co adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-83.32" who="#PosełJerzyGwiżdż">Są to przepisy chroniące odbiorców usług i prawidłowość ich wykonywania. Jedynie projekt przepisu art. 224 odnosi się do usług świadczonych w stosunku pracy. W tym wypadku chodzi o zachowanie dotychczasowych uprawnień radców jako pracowników i zapewnienie należytej rangi, statusu radcy wobec pracodawcy. Skoro pracodawca ma obecnie swobodę wyboru obsługi prawnej, z jakiej będzie korzystał, a wybiera formę zatrudnienia radcy, powinien zapewnić temu szczególnemu pracownikowi właściwą rangę w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.33" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt ustawy zawiera także szereg propozycji odnoszących się do spraw organizacyjnych, samorządu radcowskiego, dotyczących wpisów na listę aplikacji radcowskiej i jej warunków, a to pod kątem unowocześnienia i dostosowania do wprowadzonych poprzednimi zmianami innowacji oraz w celu generalnego zbliżenia do adwokatury. Podobnie jak w adwokaturze i tutaj wprowadza się postępowania konkursowe przy przyjmowaniu na aplikację i możliwość wspólnej aplikacji z adwokaturą.</u>
          <u xml:id="u-83.34" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt ustawy zawiera także propozycje dotyczące zmian organizacyjnych w składzie i uprawnieniach organów samorządu. W szczególności do składu najwyższego organu samorządu - Krajowej Rady Radców Prawnych - proponuje się powoływać dziekanów 19 okręgowych rad, pochodzących z wyborów okręgowych zgromadzeń, zamiast wybieranych przez te zgromadzenia członków Krajowej Rady Radców Prawnych. Ci ostatni są bowiem mniej związani z terenowym środowiskiem, mniej zorientowani w jego potrzebach i poglądach, w przeciwieństwie do dziekanów, którzy kierując pracami rad, mogą skuteczniej spełniać rolę ich przedstawiciela w organie wyższym i rolę łącznika między władzami samorządowymi a radcami.</u>
          <u xml:id="u-83.35" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt ustawy przewiduje także wprowadzenie zmiany w art. 65 ustawy, to jest w zasadach odpowiedzialności dyscyplinarnej radców prawnych, a to przez jej zaostrzenie wskutek wydłużenia okresu przedawnienia do 5 lat i wprowadzenia dolnej granicy wymiaru kary grzywny nie niższej od połowy przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w pięciu podstawowych działach gospodarki za miesiąc poprzedzający datę orzeczenia dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-83.36" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wprowadza się też korekty terminologiczne - podobnie jak w ustawie o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-83.37" who="#PosełJerzyGwiżdż">Projekt ustawy przewiduje też skreślenie 6 nieaktualnych już artykułów ustawy, to jest art. 78 - art. 83, dotyczących takich kwestii, jak na przykład wpisu na listę radców prawnych bez aplikacji radcowskiej i innych.</u>
          <u xml:id="u-83.38" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! W projektowanym art. 3 ustawy nowelizującej zawarta jest propozycja skreślenia kontrowersyjnego przepisu ustawy o działalności gospodarczej, to jest jej art. 24, mówiącego, iż usługi i pomoc prawna adwokatów i radców prawnych stanowią działalność gospodarczą. Są to usługi szczególnego typu, wymagające specjalistycznego przygotowania oraz szczególnych i dobrze nadzorowanych warunków wykonywania, czego też wymaga dobro ich odbiorców i funkcjonowanie państwa prawnego. Z chwilą dokonania w dwóch ustawach komplementarnej regulacji świadczenia tych usług i powierzenia nadzoru nad nimi doświadczonym organizacjom samorządowym oraz poddania wykonujących je osób dodatkowym kryteriom etycznym, sankcjonowanym dyscyplinarnie, ustawy te niejako przejęły funkcje przepisu art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, który stał się zbędny. Kwalifikowane usługi prawnicze będą teraz regulowane ustawami o adwokaturze i o radcach prawnych, natomiast ewentualne usługi proste - jak na przykład pisanie podań - będą się mieścić w art. 2 ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-83.39" who="#PosełJerzyGwiżdż">Kolejną konsekwencję takiego rozwiązania stanowi art. 7 projektu, nakazujący istniejącym spółkom prawniczym dostosowanie się do zasad i wymogów wprowadzonych w obu ustawach zawodowych. Mają to być w przyszłości spółki adwokatów lub radców prawnych, prowadzące działalność tylko w zakresie usług pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-83.40" who="#PosełJerzyGwiżdż">Na koniec - w art. 4, 5 i 6 - projektuje się zmiany w kodeksach procedury cywilnej, karnej i administracyjnej. Zmiany te mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-83.41" who="#PosełJerzyGwiżdż">— po pierwsze, pełne zrównanie uprawnień adwokatów i radców prawnych w tych postępowaniach;</u>
          <u xml:id="u-83.42" who="#PosełJerzyGwiżdż">— po drugie, nałożenie na radców prawnych powinności obciążającej dotychczas tylko adwokatów, to jest prowadzenia zastępstw stron zwolnionych od kosztów sądowych, co wpływa przecież na dostępność sądów dla uboższych;</u>
          <u xml:id="u-83.43" who="#PosełJerzyGwiżdż">— po trzecie, usprawnienie procesu cywilnego przez wyeliminowanie z niego zastępstwa procesowego strony przez pełnomocników nie posiadających fachowego przygotowania, na przykład pracownika strony lub osobę prowadzącą jej sprawę majątkową.</u>
          <u xml:id="u-83.44" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wyłączenie zastępstwa przez pracownika nie będzie oczywiście dotyczyło pracowników czy biura prawnego organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-83.45" who="#PosełJerzyGwiżdż">Za tymi ostatnio wymienionymi rozwiązaniami wypowiadają się w szczególności środowiska sędziowskie. Zgodne to jest też z mającymi nastąpić zmianami przepisów procedury cywilnej w kierunku zwiększenia aktywności stron, a zmniejszania obowiązków sądu do działania z urzędu, czyli wyręczania stron w ich działaniach w procesie, jak to miało miejsce dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-83.46" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawione, oczywiście w ogromnym skrócie, szczegóły wskazują, jak wiele i jak ważnych spraw mają załatwić projektowane zmiany kilku ustaw i jaka praca czeka komisje, jeśli, jak mam nadzieję, projekt zostanie im przekazany do szczegółowego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-83.47" who="#PosełJerzyGwiżdż">Już teraz należy odpowiedzieć na pytanie, które związane jest z pojawieniem się drugiego czytanego dzisiaj projektu, dotyczącego tej samej materii. Skoro dążymy do ściślejszego niż dotychczas zbliżenia obu zawodów, sposobów wykonywania usług prawnych i zakresu świadczeń, a tego przecież nie kwestionujemy, dlaczego od razu nie połączyć tych zawodów, tworząc jeden zawód i jedną jego organizację samorządową? Przecież dokonali tego parę lat temu prawnicy francuscy. Odpowiedź jest prosta: W Polsce jest na to jeszcze za wcześnie. Francuzi przygotowywali się do tej zmiany 20 lat i dążyły do tego zgodnie oba zawody oraz ich samorządowe organizacje. U nas żadne z tych środowisk nie jest, naszym zdaniem, jeszcze do tego gotowe.</u>
          <u xml:id="u-83.48" who="#PosełJerzyGwiżdż">W Sejmie X kadencji był już rozpatrywany projekt mający na celu przyłączenie radców prawnych do adwokatury. Wywołał on ogromne kontrowersje, powstał wręcz konflikt pomiędzy środowiskami, i chociaż nie doczekał się - wskutek wcześniejszego rozwiązania Sejmu tamtej kadencji - poselskiego opracowania, uczulił oba środowiska zawodowe na własne konstytucyjne uprawnienia. Sejm I kadencji także bez skutku rozpatrywał poselski projekt nowelizacji ustaw o adwokaturze i o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.49" who="#PosełJerzyGwiżdż">Posłowie wnioskodawcy projektu, których wolę mam zaszczyt reprezentować, zwracają się do Wysokiej Izby, wierząc, że projekt ustawy znajdzie właśnie w tej Izbie poparcie. Proponowana przez nas ustawa stanowi wystarczający, naszym zdaniem, na dzień dzisiejszy krok ku przyszłości, w której - podobnie, jak to miało miejsce we Francji - oba zawody najpewniej połączą się, dokonają tego, czego nie można im narzucić siłą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-83.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Pańtaka w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 531.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, mam nadzieję, że nie potrwa to zbyt długo, dlatego że zbliża się czas przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Uwzględnię to w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów i z ich upoważnienia pragnę przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo o adwokaturze (druk nr 531).</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Projekt ustawy uwzględnia zachodzące w naszym kraju zmiany systemu polityczno-gospodarczego. Powstał on w wyniku szerokiej dyskusji w gronie radców prawnych. Dla nikogo na tej sali nie jest tajemnicą, że ustawy o radcach prawnych i Prawo o adwokaturze, uchwalone zresztą w okresie stanu wojennego, są dziś mocno zdezaktualizowane. Bardzo duże zapotrzebowanie na fachową pomoc prawną w różnych dziedzinach życia społeczno-gospodarczego, jak też tendencje w kierunku zmian w większości państw Europy Zachodniej powodują, że problem unifikacji zawodu radcy prawnego i adwokata nie tylko stał się problemem zasadniczym dla obu korporacji, ale przede wszystkim uregulowanie tej sprawy leży w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Z jednej strony jest pogląd, głoszony przez część samorządów adwokackich, że nie ma potrzeby łączenia obu tych zawodów, z drugiej strony mamy stanowisko środowiska radców prawnych, którzy uważają aktualny stan legislacyjny w zakresie usługi prawnej za totalny anachronizm. Podział na dwa odrębne zawody to relikt minionych czasów PRL, kiedy próbowano system obsługi prawnej zbudować w zgodzie z ogólnie obowiązującym modelem radzieckim. Zgodnie z tymi założeniami, mówiąc w dużym skrócie, adwokaci mieli zajmować się obsługą prawną osób fizycznych, radcowie prawni (formalnie zawód ten został wyodrębniony i zorganizowany ustawą z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, a tak naprawdę wyodrębniony i oddzielony od adwokatury w 1961 r. słynną uchwałą Rady Ministrów nr 533 w sprawie obsługi prawnej) obsługą prawną państwowych, spółdzielczych czy społecznych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełKazimierzPańtak">W zmieniających się warunkach ustrojowych oraz społeczno-gospodarczych powstała efemerydalna sytuacja w zakresie możliwości świadczenia usług prawniczych. Faktycznie obowiązuje dziś podział na lepszych, to jest adwokatów mających możliwość świadczenia pełnej obsługi prawnej, i tych gorszych — jak ich ktoś w korespondencji do mnie nazwał — „felczerów zawodu prawnika”, mogących świadczyć usługi prawne w bardzo ograniczonym zakresie. W praktyce dnia codziennego rodzi to paradoksalną sytuację, kiedy to radca prawny, obsługujący podmiot gospodarczy będący osobą fizyczną, nie może reprezentować w wielu sprawach swego mocodawcy. Tak naprawdę, nikt dziś nie potrafi tego racjonalnie wytłumaczyć, a to nie sprzyja zdobywaniu zaufania klientów, zwłaszcza kontrahentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Częściowe i tymczasowe rozwiązanie tej sytuacji dała ustawa z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Art. 24 tej ustawy daje bowiem zarówno radcom prawnym, jak też adwokatom możliwość świadczenia pomocy prawnej wszelkim podmiotom w zakresie ich działalności gospodarczej. Faktycznie doszło więc do zbliżenia obu zawodów. Przeczy to wszakże tezie, że potrzebny jest jakiś okres przejściowy, gdyż obie grupy zawodowe nie są jeszcze gotowe do połączenia.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Wyrażam przekonanie, a mówię to nie tylko w imieniu posłów wnioskodawców, że dziś nie ma już czasu na okresy przejściowe. Dziś trzeba przyjąć nowy model uregulowań prawnych, ustawę, która będzie na miarę XXI w., w który za kilka lat wkroczymy, ustawę, która będzie zrozumiała dla wszystkich. Myślę, że życie codzienne, zmiany ustrojowe i gospodarcze ostatnich lat przemawiają na korzyść tych, którzy dążą do pełnej unifikacji obu zawodów. Dlaczego radcowie prawni nie są niby przygotowani - jak twierdzą zwolennicy etapowego łączenia obu zawodów - do przejęcia dodatkowego zakresu obsługi prawnej, skoro z drugiej strony adwokaci - wykonujący dotąd swój zawód przede wszystkim w zespołach adwokackich i nie mający przygotowania do prowadzenia spraw gospodarczych - bez żadnych przeszkód zajmują się tym, czym przez lata PRL zajmowali się wyłącznie radcowie prawni? Odwlekanie kompleksowego załatwienia tej sprawy nic nie da. Czy za 5, 10, 20 lat obie grupy będą lepiej do tego przygotowane? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Dlatego wnosimy o pilne uchwalenie proponowanej przez nas ustawy. Jak tu podkreślono, projekt ustawy połączeniowej został wniesiony do laski marszałkowskiej 10 października 1990 r. (druk Sejmu X kadencji nr 566). Tylko skrócenie kadencji ówczesnego Sejmu spowodowało, że ustawa ta nie została uchwalona, czyli jesteśmy znów w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Po powstaniu Wspólnego Rynku Europejskiego problem ten stał się szczególnie istotny, chociażby ze względu na rosnącą konkurencję, którą stwarza Unia Europejska. Rosną wymagania wobec osób i firm zajmujących się świadczeniem usług prawnych, zaczynają powstawać uniwersalne kancelarie zagraniczne. Dwie rozbite korporacje, adwokatów i radców prawnych, nie są w stanie skutecznie z nimi konkurować. Nadal zatem naszą główną dewizą jest to, że zasady pomocy prawnej i reprezentowanie stron w procesie sądowym i administracyjnym wymagają nowego podejścia i uregulowania w sposób uwzględniający wymogi nowoczesnego, demokratycznego państwa prawa, zgodnego ze standardami światowymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Przedstawiany projekt zakłada bardzo precyzyjne uregulowania prawne w tzw. okresie przejściowym. Pozwoli to na formalną integrację obu środowisk, przyczyni się także - co zdaniem wielu jest bardzo istotne - do wyeliminowania osób, które nie posiadają ani wykształcenia, ani kwalifikacji, a zajmują się dotąd świadczeniem, bardzo często niestety, pseudoprawnych usług na rzecz swoich klientów, występując np. jako tzw. doradcy prawni. Ustawa w proponowanym kształcie jest, naszym zdaniem, aktem prawnym na miarę potrzeb i wymagań dnia dzisiejszego. Akt ten jest nowoczesny, zbieżny z uwarunkowaniami społeczno-gospodarczymi. Określa pozycję i miejsce prawnika, służącego swym wykształceniem, doświadczeniem i wiedzą życiową wszystkim, którzy tego od niego oczekują. Ustawa ponadto umacnia nasze środowisko ludzi prawa, eliminuje bowiem z naszego grona osoby niefachowe, dzięki czemu czyni zawód prawnika bardziej wiarygodnym i szanowanym w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełKazimierzPańtak">Wychodząc naprzeciw prośbie pani marszałek, jak i większości posłów obecnych na sali, z uwagi na zbliżającą się przerwę, nie będę prezentował dokładnie projektu. Zresztą w niektórych aspektach jest on zbieżny z projektem, który prezentował pan poseł Gwiżdż. Do szczegółowych rozwiązań projektowanej ustawy pozwolę sobie się odnieść w końcowej części debaty i uzależniam to od przebiegu dyskusji. Chcę tylko dodać, że prezentowana ustawa nie przewiduje ograniczenia liczby adwokatów na danym terenie, co może być niewątpliwie dużym osiągnięciem palestry, ale nie klientów, a w dobie gospodarki rynkowej byłoby co najmniej dziwne.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do dalszej części debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na zapytania przeznaczyliśmy dzisiaj czas w godz. 16–18, wobec tego dalsze rozpatrywanie punktu 11 porządku dziennego, czyli wystąpienia klubowe i indywidualne, rozpoczniemy o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Przewodniczący grupy bilateralnej polsko-meksykańskiej poseł Czesław Pogoda informuje członków grupy, iż wyjazd na spotkanie z ambasadorem Meksyku nastąpi w dniu dzisiejszym o godz. 17.40, zbiórka w holu nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">W imieniu prezydium Polsko-Białoruskiego Zespołu Parlamentarnego uprzejmie zapraszam na spotkanie z ambasadorem Republiki Białorusi panem Gieorgijem Taraziewiczem. Spotkanie odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali kinowej (nowy Dom Poselski).</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Poseł Władysław Szkop uprzejmie zaprasza wszystkich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na spotkanie, które odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15.30 w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że w loży honorowej zajął miejsce prezydent Rzeczypospolitej pan Lech Wałęsa, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzymy tylko zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Zapytanie pierwsze - pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego o zmianie tempa wzrostu złotowej wartości koszyka walut wymienialnych. Zapytanie jest skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli prezes NBP, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Prezydencie! Pani Prezes! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z podjętą w dniu 12 września decyzją prezesa Narodowego Banku Polskiego o zmniejszeniu tempa wzrostu złotowej wartości koszyka walut wymienialnych z 1,6% do 1,5% miesięcznie - pragnę zapytać, czy decyzja ta została podjęta zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Tryb podejmowania tego typu decyzji jest jednoznacznie określony w ustawie o Narodowym Banku Polskim w art. 39 ust. 1 („Zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego uzgodniony z ministrami finansów i współpracy gospodarczej z zagranicą”) i wydanej na jej podstawie uchwale Rady Ministrów z 16 maja 1991 r. w sprawie zasad ustalania kursów złotego w stosunku do walut obcych (§ 3: „Minister finansów i minister współpracy gospodarczej z zagranicą współdziałają z prezesem Narodowego Banku Polskiego przy ustalaniu poziomu kursu i jego zmiany”).</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">W związku z tym pytam panią prezes Narodowego Banku Polskiego: W jaki sposób współdziałała z ministrem finansów i ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą w procesie dochodzenia do decyzji o zmianie poziomu kursu złotego w stosunku do walut obcych? Z sygnałów, jakie docierają, wynika, że tego współdziałania nie było. Jeśli to prawda, stanowiłoby to naruszenie prawa przez prezesa banku centralnego i byłoby niebezpiecznym precedensem i złym sygnałem kierowanym do sektora bankowego. Ten przepis nakłada obowiązek współpracy banku centralnego z kompetentnymi organami rządowymi, aby chronić gospodarkę przed skutkami możliwego zawsze partykularyzmu. Tak chciał ustawodawca i tej zasady powinniśmy w parlamencie bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jerzego Szmajdzińskiego w sprawie podstaw prawnych ustalenia kursu walut obcych w złotych, dokonanego w dniu 12 września 1994 r., uprzejmie komunikuję, że ustalenie kursu, a w praktyce obniżenie poziomu dewaluacji waluty polskiej wobec koszyka walut wymienialnych, nastąpiło na podstawie kompetencji prezesa NBP określonej w art. 30 ust. 2 ustawy o NBP, a nie, jak mówi pan poseł, art. 39 ust. 1 (o tym powiem za chwilę). Dosłowny tekst tego przepisu brzmi, jak następuje: „Kursy walut obcych w złotych ustala prezes Narodowego Banku Polskiego i ogłasza Narodowy Bank Polski”. Powyższy tekst ustawy stanowi kompetencję określoną jednoznacznie i to przez akt, którego właściwość w tym względzie nie podlega wątpliwości. To ustawa definiuje kompetencje organów państwa. Cytowany przepis nie wymaga interpretacji, a żadnej wątpliwości w sferze wykładni nie nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W zapytaniu pana posła podniesiona została również wątpliwość, czy prezes NBP nie naruszył postanowienia § 3 uchwały Rady Ministrów z 16 maja 1991 r. w sprawie zasad ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych. Wspomniany § 3 uchwały Rady Ministrów nie zakreśla kompetencji prezesa NBP. Ta kompetencja została ustalona cytowanym wyżej przepisem ustawy. § 3 wspomnianej uchwały brzmi, jak następuje: „Minister finansów i minister współpracy gospodarczej z zagranicą współdziałają z prezesem Narodowego Banku Polskiego przy ustalaniu poziomu kursu i jego zmiany”.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jak z tego wynika, uchwała Rady Ministrów w cytowanym przepisie nałożyła na wymienionych ministrów obowiązek współdziałania z prezesem NBP (a nie odwrotnie), przy tym konkretnym zagadnieniu, jakim jest ustalenie kursu walut obcych wymienialnych wobec złotego. Można by więc, opierając się na § 3 uchwały Rady Ministrów, postawić pytanie, czy minister finansów należycie współpracował z prezesem NBP przy dokonaniu przez niego tej czynności, zwłaszcza że w swojej publikacji w „Polityce” z 22 sierpnia 1994 r. pisał tak: „NBP zgadza się ze mną co do możliwości i potrzeby zmniejszenia skali kroczącej dewaluacji, co sugerowałem już 4 miesiące temu”. Dlaczego więc nie zgodził się na obniżenie tempa dewaluacji na spotkaniu 5 sierpnia br. w Ministerstwie Finansów i na spotkaniu 6 sierpnia br., zorganizowanym w Narodowym Banku Polskim?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wśród argumentów, jakie wprawdzie nie padły konkretnie w zapytaniu pana posła Szmajdzińskiego, jednak były podnoszone w sporze między zainteresowanymi stronami, był i taki, w którym powołano się także na przepis delegacyjny zawarty w ust. 1 przywołanego już art. 39 ustawy o NBP. Przepis ten miał być rzekomo złamany w tym wypadku przez nas. Przedmiotowy przepis daje uprawnienie Radzie Ministrów do określenia zasad ustalania kursów przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. To właśnie w art. 39 ust. 1 jest powiedziane, że Rada Ministrów, na wniosek prezesa NBP uzgodniony z ministrami finansów i współpracy gospodarczej z zagranicą, ustala w drodze uchwały zasady ustanawiania kursu walut przez prezesa NBP. Wspomniana uchwała Rady Ministrów z 16 maja 1991 r. jest właśnie wykonaniem tej delegacji. Wyjaśnijmy, że Rada Ministrów zasady ustanawiania kursu walut już określiła, natomiast czynność wyznaczenia kursu mieściła się w granicach zasad zakreślonych tą uchwałą. Uchwała zobowiązuje nas bowiem do rozważenia określonych przesłanek wymienionych w § 1 i respektowania proporcji między walutami (czyli tzw. koszyka walut) ustalonych w § 2 tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wyznaczenie kursu dokonane 12 września br. mieściło się w zakreślonych zasadach, nie było więc podstaw do zarzucania nam naruszenia praw. Naruszenie prawa nie wchodzi tu w grę. Nawiasem mówiąc, nigdy w trakcie wielu aktów ustalania kursów nie stosowano jakiejkolwiek innej procedury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Na zakończenie pozwolę sobie przypomnieć, że kwestionowana tutaj kompetencja prezesa NBP to jeden z podstawowych elementów autonomii banku centralnego, potrzeby której nikt w zasadzie, przynajmniej werbalnie, nie neguje.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Mam nadzieję, że tak pożyteczne zapytanie pana posła Szmajdzińskiego dopomoże rozwiać wątpliwości, które niepotrzebnie narastały w opinii publicznej wokół naszej decyzji. Decyzja ta ma duże znaczenie praktyczne i powinna być postrzegana tylko w tych kategoriach. Natomiast zgłaszanie wątpliwości co do jej legalności jest w tym momencie szkodliwe, jeśli się uwzględni, że lektura ustawy o NBP oraz wspomnianej uchwały wątpliwości takie wygasza.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest zapytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chciałem stwierdzić, że słowo współdziałanie musi być rozumiane w ten sposób, że jeśli ktoś podejmuje decyzję, to w procesie podejmowania tej decyzji musi odbyć stosowne rozmowy on, a nie ministrowie, którzy jej nie podejmują.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">W związku z tym pytam panią prezes: Czy w toku podejmowania tej decyzji rozmawiała pani osobno z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą? Bo powoływała się pani tylko na rozmowę z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Józef Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJózefKaleta">Chciałbym zapytać, czym kierowała się pani prezes, działając wbrew „Strategii dla Polski”, gdzie priorytet eksportu jest wyraźnie podkreślany, skoro nadal mamy bardzo dramatyczną sytuację w handlu zagranicznym — w bilansie płatniczym mamy przecież deficyt, zwiększają się obciążenia budżetu z tytułu obsługi zadłużenia zagranicznego. Poza tym nigdzie na świecie w krajach cywilizowanych tak nie jest, aby bank mógł zupełnie nie liczyć się z rządem, z uchwałami Sejmu, aby mógł samodzielnie, nie licząc się z polityką rządu, z polityką władz, ustalać kursy walutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani prezes, czy udzielenie przez NBP pożyczki rządowi polskiemu na spłacenie pierwszej raty należności Klubowi Londyńskiemu będzie oparte na warunkach najbardziej korzystnych? I druga część pytania: Czy warunki te będą korzystniejsze niż oferowane przez banki zachodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Niektóre wypowiedzi w tej sprawie sugerują, że jest to celowa destrukcja ze strony Narodowego Banku Polskiego - podejmowanie działań mających zakłócić pozytywne aspekty działania rządu. Czy pani prezes może publicznie zaprzeczyć tej intencji?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełFranciszekPotulski">I drugie pytanie: Czy pani prezes czuje się odpowiedzialna za powodzenie tego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jak pani prezes może wytłumaczyć finansowanie deficytu budżetowego obcych państw, według moich informacji, przede wszystkim poprzez lokowanie w Stanach Zjednoczonych własnych rezerw dewizowych i jednocześnie odmawianie niezbędnego dofinansowania wydatków budżetowych na służbę zdrowia i oświatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefGruszka">Obniżenie średniego miesięcznego tempa pełzającej dewaluacji broni się tylko jednym - działaniem antyinflacyjnym. Przeciwko temu obniżeniu przemawia wiele: pogorszenie cenowych warunków eksportu, wzrost konkurencji ze strony tańszego importu, a co za tym idzie trudności ze zbytem produkcji krajowej, wzrost bezrobocia, nasilenie niepokojów społecznych itd. Nasuwa się pytanie: Czy zastosowanie instrumentu inflacyjnego, jakim jest obniżenie tempa pełzającej dewaluacji, warte jest poniesionego kosztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani prezes, pragnę zwrócić uwagę, że 50% polskiego eksportu realizowane jest w dolarach. Zgodnie z zapisem budżetowym, przy planowanej inflacji, a także podwyżkach cen paliw i energii, cena dolara powinna wynosić 26 300 zł na koniec roku, a przeciętnie 23 614 zł. Zgodnie z upływem czasu, przy pełzającej dewaluacji wartość ta powinna wynosić obecnie 25 600 zł. Natomiast zgodnie z kursami ogłaszanymi przez NBP wynosi 22 998 zł. Moje pytanie brzmi: Czy taka polityka kursowa jest proeksportowa i zgodna z zapisem budżetowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Proszę o informację: Jakie byłyby konsekwencje utrzymania istniejącego status quo co do „pełzania” dolara, tzn. jakie byłyby skutki tego dla gospodarki? Po drugie: Czy i jakie argumenty rząd przedstawiał przeciwko tej decyzji? Czy były przekazywane jakieś argumenty, a jeśli tak, to jakie? Wreszcie, po trzecie: Jak się kształtuje generalnie w tej chwili stan rezerw i stan bilansu handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarianKról">Mam pytanie do pani prezes: Jakie decyzje ekonomiczne legły u podstaw dokonanych zmian? Uważam bowiem, że sprawy formalne, te proceduralne, na pewno miały mniejsze znaczenie niż sprawy merytoryczne. Proszę bardzo o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Poseł Marcin Święcicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani prezes, „Strategia dla Polski” zakłada obniżenie tempa inflacji, w związku z tym również zwolnienie tempa dewaluacji. Czy brała to pani pod uwagę, wyciągając właśnie taki wniosek ze „Strategii dla Polski”? I drugie pytanie. Przecież to nie jest pierwsze obniżenie tempa dewaluacji złotego w stosunku do walut obcych. Czy w poprzednich przypadkach była już wyrobiona stała procedura, która by w jakiś istotny sposób odbiegała od tego trybu, który był zastosowany w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Osiatyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pani prezes, chciałbym zapytać: Jaka była podaż pieniądza - przyrost podaży pieniądza - w lipcu i w sierpniu, i czy uzasadniała ona możliwość ruchu stopą procentową z punktu widzenia założeń przyjętych w ustawie budżetowej, na które naciskał rząd, dotyczących dynamiki inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani prezes, wiele miejsca w swojej wypowiedzi poświęciła pani interpretacji § 3 uchwały Rady Ministrów. Czy mogłaby pani sprecyzować, czy w pani ocenie prezes NBP ma obowiązek powiadomić ministra finansów i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o zamiarze podjęcia decyzji? W jakiej formie ci ministrowie powinni się wypowiedzieć i jaki jest charakter prawny, jakie są skutki prawne tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pani prezes, chciałbym zapytać - bo postawiono tu pytanie o finansowanie służby zdrowia i oświaty - czy według pani przekroczenie przez rząd planowanej stopy inflacji w tym roku, zdecydowane przekroczenie, źle wpływa na finansowanie oświaty i służby zdrowia? Według mnie bowiem tak właśnie jest - oprócz tego, że założenia budżetowe były zupełnie nierealistyczne, jeżeli chodzi o finansowanie tych bardzo ważnych dla życia publicznego sektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Tadeusz Iwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Myślę, że to zapytanie wywołało tak duże zainteresowanie dlatego, że dotyczy ono kwestii styku polityki i gospodarki, finansów. Zawsze na tym styku dochodzi do iskrzenia i wielu niebezpieczeństw. W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, 5 września, ustosunkowując się do sprawy usytuowania nadzoru bankowego, pani prezes stwierdziła: „Z różnych rozmów odczytuję także, że chodzi o przejęcie kontroli politycznej nad bankami”. Kto w takim razie sprawuje obecnie kontrolę polityczną nad bankami? Jeżeli pani prezes obawia się przejęcia tej kontroli, to kto miałby według pani przejąć w tym scenariuszu taką kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Dobrosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Narodowy Bank Polski dość ostentacyjnie manifestuje swoją niezależność. Dlaczego zatem nie stworzył dotychczas systemu gwarancji depozytów bankowych i opiera się na budżetowych gwarancjach depozytów w bankach państwowych i będących spółkami skarbu państwa? Dlaczego Narodowy Bank Polski nie jest samodzielny, gdy chodzi o dokapitalizowanie banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanPieniądz">Pani prezes, mam pytanie: Czy w najbliższym czasie zamierza pani podjąć decyzję o redukcji stóp procentowych? Jak rozumieć ostatnią wypowiedź: obowiązujące dobre obyczaje w świetle ostatnio podjętej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani prezes, chciałabym zapytać: Czy widzi pani możliwość dokapitalizowania banku emisją nowego pieniądza? Bo tylko tak mogę zrozumieć pytanie mojego poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani Prezes! Rząd pana Waldemara Pawlaka bardzo mozolnie wyprowadza przemysł wydobywczy z katastrofy ekonomicznej poprzez pewne rozwiązania finansowe. Chciałbym panią zapytać: Czy pani zauważa zjawisko, że polityka, którą pani prowadzi, relacja dolara do złotego, w tej chwili ponownie może doprowadzić do depresji w przemyśle wydobywczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że drugiej tury pytań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Drugi raz?)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam, Wysoki Sejmie, regulamin Sejmu nie określa, czy można zadać jedno pytanie dodatkowe, czy dwa.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pani Prezes! W bieżącym roku obserwujemy bardzo dynamiczny wzrost eksportu, jakiego nie było od roku 1991, jak również poprawę rezerw dewizowych. Czy pani zdaniem jest to istotna przesłanka, ażeby trochę obniżyć kurs dewaluacji, czy też żeby go utrzymywać bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Pani Prezes! Czy w świetle dotychczasowych sukcesów systemu bankowego jest pani zadowolona z funkcjonowania nadzoru bankowego? Czy też zgodziłaby się pani na wyjęcie go spod nadzoru NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądząc po licznych pytaniach mam wrażenie, że powinna być odrębna debata poświęcona tym tematom, które tak żywo interesują posłów. Niektórych pytań nie zdążyłam zapisać do końca, ale wedle mojej dobrej woli odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeszcze raz odpowiedź na pytanie pana posła Szmajdzińskiego. Dla mnie jest bardzo istotny zapis w § 3: czy minister finansów i minister współpracy gospodarczej współdziałają, czy mają obowiązek współdziałania, niż gdyby było napisane na odwrót. Jaka była ta współpraca? Muszę powiedzieć, że najpierw odbyło się takie kalendarium: 5 sierpnia spotkanie w Ministerstwie Finansów, gdzie zaproponowaliśmy zmniejszenie stopnia dewaluacji. Minister finansów wtedy powiedział, że raczej nie zgodziłby się, gdyby nie było to jednoznaczne z obniżeniem stopy procentowej. Ponieważ w odczuciu delegacji z Narodowego Banku Polskiego nie był to taki warunek nie do odrzucenia — mówiąc potocznie, nie była to propozycja nie do odrzucenia — w związku z tym poprosiłam panów ministrów: finansów i współpracy gospodarczej z zagranicą na 6 sierpnia do Narodowego Banku Polskiego. Uważałam, że po prostu powiadomię ich — co nakazywały dobre obyczaje i to wpółdziałanie — o tym, że taką decyzję trzeba podjąć. Wystąpiła różnica zdań. Pan minister Kalicki przekonywał wiceministra współpracy gospodarczej z zagranicą, że lepiej zastosować 1,4 i jeśli Narodowy Bank Polski odpowiednio obniży stopy procentowe, to również i kredyty będą korzystniejsze. Na to pan wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą odpowiedział, że podmioty gospodarcze raczej finansują się ze swoich środków i specjalnie go nie interesuje obniżenie stopy procentowej, natomiast bardzo zależy mu na tym, żeby eksport się utrzymywał i w związku z tym obniżenie do 1,4 zupełnie go nie przekonuje. W tej sytuacji, ponieważ byłam na kilka dni przed urlopem, powiedziałam, że nie ma co w takim napięciu podejmować tej decyzji. Powiedziałam, że spotkamy się później. Później, w trakcie spotkań Rady Ministrów, rozmawiałam z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, który wyraził opinię, że jeśli już jest taka konieczność ze względu na rosnące rezerwy — o tym powiem za chwilę, bo to było inne pytanie — to jest bardzo zainteresowany tym, żeby to była obniżka minimalna. Stwierdził oczywiście, że jemu to przeszkadza — zresztą zawsze tak było, z każdym ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą. Jak robiliśmy dewaluację w zeszłym roku, z panem ministrem Osiatyńskim też tak było. Ja to rozumiem, minister współpracy gospodarczej z zagranicą zawsze ma interes w tym, żeby eksport rósł, co jest zgodne z jego zakresem działania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Natomiast w piątek, jeszcze po podpisaniu statutu BGŻ, odbyłam godzinną rozmowę z panem premierem Kołodką mówiąc o tym, że rezerwy tak rosną. (Od razu może odpowiem na pytanie, które zadał pan minister Osiatyński: obserwujemy niezwykłą podaż pieniądza. W lipcu przyrost wynosił 28 bln, w sierpniu 20 bln, to jest skala tak duża, że już nie możemy czekać). Wtedy minister powiedział, że jak zobowiążę się do obniżenia stopy, to wyraża zgodę. Odpowiedziałam: Panie ministrze, mogę tylko powiedzieć tyle, że jeśli zaistnieją takie warunki, to prezes Narodowego Banku Polskiego nigdy nie był taki, że opóźniał specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W maju obniżyliśmy stopę refinansowo-lombardową o 2%, redyskontową o 1%, chociaż niektórzy nas za to ostro krytykowali. I tak zostało. Sytuacja była jednak taka, że musiałam podjąć decyzję. Zgodnie z art. 5, który tu wymieniłam, żeby nie przytaczać za dużo przepisów, to ja odpowiadam za stabilność waluty polskiej - przynajmniej ja to tak interpretuję. Zgodnie z art. 39 ust. 2 ustawy o Narodowym Banku Polskim to prezes ustala kurs. Zadzwoniłam do premiera Pawlaka - jest mi bardzo niezręcznie o tym mówić, bo uważam, że to jest do pewnego stopnia nawet zgorszenie wobec społeczeństwa - i uzyskałam to, o czym już wcześniej powiedziałam, co jest zawarte w gazecie. W ten sposób wydałam dyspozycję na poniedziałek. Zresztą mogę powiedzieć, dlaczego na poniedziałek: ponieważ w piątek nie ma tablicy kursów. W związku z tym - choć to jest kwestia 3 zł różnicy - mogłaby się wytworzyć taka sytuacja, że ktoś mógłby zarobić. Jestem bardzo wyczulona na takie oskarżenia, bo przy każdej okazji się one zdarzają. W związku z tym, ponieważ tablica była gotowa w piątek po południu, przed wyjazdem zobowiązałam mojego zastępcę, żeby w poniedziałek podpisał tę zmianę, żeby już od wtorku można było ją wprowadzić. Mniej więcej tak wyglądało uzgadnianie.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Uważam, że to ja odpowiadam za stabilność pieniądza, bo w ustawie o NBP jest wpisana taka odpowiedzialność. Zgodnie z podziałem kompetencji, zgodnie z przepisami, konstytucją, która to reguluje, rząd odpowiada za inne działania, a jeszcze inne organy za co innego. Uważałam, że już nie można czekać, jeśli chodzi o napływ rezerw. Wydaje mi się - powiem to otwarcie - że decyzja ta była spóźniona, ale nie o kilka miesięcy, jak twierdzi w cytowanym fragmencie felietonu pan premier Kołodko. Uważam, że w maju byłoby to jeszcze przedwczesne, gdyż jeszcze nie wiedzieliśmy, że sytuacja eksportowa będzie się polepszać. Deficyt jednak maleje i dlatego zaczekaliśmy. Zaczęliśmy dyskutować o tym w Narodowym Banku Polskim już w lipcu, dlatego liczyłam, że 6 sierpnia będzie podjęła taka decyzja, biorąc pod uwagę saldo bilansu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Mamy ogromny napływ rezerw. Proszę państwa, od początku roku napłynęło ponad 2 mld dolarów rezerw. To jest, po pierwsze, ruch kapitału, który oznacza, że Polska się rozwija, że jest wzrost gospodarczy. W związku z tym następuje lokowanie środków na naszych rynkach kapitałowych i pieniężnych. Po drugie, istnieje nie rejestrowany handel przygraniczny. Wzdłuż granicy obywatele niemieccy kupują u nas, w Polsce. Obserwuje się również - to jest taka obserwacja, można powiedzieć, z ulicy - że obywatele państw byłego Związku Radzieckiego sprzedają dolary w Polsce, co widać w kantorach. Z dwóch stron jest olbrzymi napływ rezerw. Zresztą to dobrze, bo będziemy mieli czym spłacać długi.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kalety. Otóż, panie pośle, w „Strategii dla Polski” jest bardzo ważny zapis, którym bardzo się przejęłam i który w pełni podzielam, żeby umacniać oszczędności w złotówkach. I w związku z tym musi być dobra stopa procentowa na oszczędności w złotówkach. Po raz pierwszy mamy taką szczęśliwą sytuację, że przez ostatnie osiem miesięcy rośnie skłonność do oszczędzania w złotówkach. Niestety, poprzedni rok pod tym względem był znacznie gorszy, a jeszcze poprzedni bardzo zły. Ludzie zaczęli powracać do dolarów. W ogóle pojawiło się zagrożenie, że reforma podjęta w 1990 r. odwróci trend i że znowu dolar będzie pieniądzem bardziej wartościowym. Tak że można powiedzieć, iż przynajmniej jeden z tych zawartych w strategii celów wypełnia się.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do udzielenia pożyczki NBP. Przepraszam pana posła, ale trwają negocjacje i jest taki dobry obyczaj, że w czasie trwania negocjacji, w czasie ustalania warunków (musimy się dowiedzieć, jakie warunki dają kontrahenci, żeby się zorientować, czy będziemy konkurencyjni, czy nie), a te rozmowy dopiero się zaczęły, nie wolno ujawniać warunków negocjacji, zwłaszcza gdy to dotyczy rezerw dewizowych państwa. Jeśli będzie zarządzona jakaś tajność, to potem, w swoim czasie na pewno chętnie takich informacji udzielę. Ale teraz te sprawy są na etapie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Nie mogę odpowiedzieć na zarzut dotyczący, że tak powiem, celowej destrukcji, dlatego że jako prezes Narodowego Banku Polskiego postępuję zgodnie z najlepszą wolą. Tę wolę przejawiłam, pomimo że spotykałam się z krytyką, przy obniżaniu stóp procentowych w maju. Jeśli takie warunki pojawią się jeszcze w tym roku, to jesteśmy otwarci. Tu nie ma żadnych względów ambicjonalnych czy politycznych, jest tylko obawa o to, żeby nie stało się tak, że po miesiącu czy dwóch - po obniżeniu stóp procentowych - będziemy je znowu podnosić. Nawiasem mówiąc, nigdy nie wolno zakładać, że coś takiego nastąpi. Gdyby jednak tak się stało, byłby to bardzo niedobry sygnał. Nasze społeczeństwo nie jest jeszcze przyzwyczajone, tak jak społeczeństwa zachodnie, do tego, że - jak np. Bundesbank - ogłasza się danego dnia, że stopa procentowa jest wyższa, a innym razem, że jest niższa. Po prostu sygnały dla gospodarki są wtedy bardzo niepewne i może się nawet powtórzyć coś takiego, jak ucieczka do dolara.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Muszę państwu powiedzieć, że po ostatniej 8-procentowej dewaluacji, kiedy wydawałoby się, jeśli logicznie myśleć, że oczekiwania dewaluacyjne powinny być rozwiane natychmiast, one trwały jeszcze dwa miesiące. Ciągle otrzymywałam pytania z PAP i z redakcji gazet, czy to prawda, że znowu będzie skokowa dewaluacja.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">A propos pytania, czy się za kogoś czuję odpowiedzialna: Tak mnie wychowano, że czuję się zawsze odpowiedzialna za siebie.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o pogorszenie cenowe. Mam tu wykaz. Jeśli pan marszałek pozwoli, przedstawię, jak wygląda sprawa eksportu. Przede wszystkim cena dolara nie jest ustalana przez nas. My ustalamy dewaluację kroczącą w stosunku do rynków. Na zachodzie bierzemy to z odpowiedniej giełdy w odpowiednim czasie do Polski. Nie ustalamy ceny dolara. To są dwie różne rzeczy. Jeżeli chodzi o cenę dolara, prognozujemy, jaka będzie. Jeżeli natomiast wartość dolara na rynkach obniżyłaby się (a teraz jest tendencja zniżkowa), to my oczywiście nie mamy wpływu na jego cenę — dlatego że to zależy od rynku. Wartość wszystkich walut z koszyka (czy to będą franki, czy funty, czy marki, czy dolary) bierzemy po prostu z giełdy, „wsadzamy je do koszyka” i w ten sposób obliczamy. My niewątpliwie mamy wpływ tylko na to, czy jest to 1,6 czy 1,5, czy 1,8. Nie mamy natomiast żadnego wpływu na cenę dolara, bo o tym decydują inni.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii rezerw. Pan poseł powiedział, że finansujemy inny deficyt. Wydaje mi się, że nastąpiło pewne nieporozumienie, jeśli chodzi o zagadnienie, w czym lokujemy nasze rezerwy dewizowe, żeby procentowały. Nie mamy takiej mocy sprawczej, żeby, jeśli nie umieścimy za granicą naszych 10 dolarów, dopisać sobie 3% czy więcej. Musimy kupować bony skarbowe rządowe (np. niemieckie albo amerykańskie) i w ten sposób zarabiamy. Muszę powiedzieć zresztą, że nasze rezerwy przynoszą zyski. Nasze rezerwy dlatego rosną, że są oprocentowane - czy to w bonach skarbowych, czy w innych lokatach. Dzięki temu one rosną i dzięki temu będziemy mieli m.in. na spłatę długu.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o konsekwencje utrzymania status quo. Gdybyśmy utrzymali status quo, napór podaży pieniądza byłby niewątpliwie tak duży, że groziłby wzrostem inflacji. Mam poważne obawy, że nie byłoby to 27%, które ciągle jeszcze udaje się utrzymać, ale więcej, ponieważ podaż pieniądza z poślizgiem kilkumiesięcznym zawsze przechodzi w inflację. Nasza gospodarka nie jest wystarczająco elastyczna, żeby to absorbować, tylko na ogół przerzuca się to na ceny. Takie są doświadczenia wynikające z poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Czy były argumenty przeciwko tej decyzji? Nie było argumentów. Tak jak wspomniałam - po raz trzeci już chyba to mówię - minister finansów był tego zdania, a nawet uważał, że decyzja powinna być podjęta w maju. Tak więc co do samej dewaluacji była zgodność. Natomiast nie było zgodności co do tego, czy ma być jednoczesne obniżenie stóp procentowych. Uważam, że zmniejszenie stopnia dewaluacji jest dopasowywaniem do obniżki majowej i gdyby odbyło się w dobrym momencie - jednak na początku sierpnia, a nie w połowie września - to niewątpliwie ta zbieżność czasowa byłaby większa. Natomiast minister finansów rozumował, że teraz dopiero musi nastąpić obniżenie stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do stanu rezerw, mogę powiedzieć, że jest on bardzo duży, ponad 6 mld dolarów brutto, to jest w banku centralnym, netto ponad 11 mld dolarów w systemie bankowym. Ten stan się utrzymuje. Mamy dużo rezerw dewizowych i przez to, że zamienia się je na złotówki, następuje zwiększenie podaży pieniądza. W tej chwili, zmniejszając te 1,6% do 1,5%, będzie mniejsza liczba w złotówkach i mniejszy napływ podaży pieniądza. Takie więc decyzje legły u podstaw tego zmniejszenia. Tak, że mogę dać tylko twierdzącą odpowiedź na pytanie pana posła Święcickiego. „Strategia dla Polski” zakłada również zmniejszenie tempa dewaluacji, tutaj więc nie było szczególnych rozbieżności. Chodziło raczej o czas, kiedy tego dokonać. O podaży pieniądza już powiedziałam. Odpowiadałam problemowo, nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do bardzo istotnego pytania dotyczącego nadzoru... Panie pośle! Z całym szacunkiem dla pańskiego pytania, uważam, że wolno panu wyrażać opinię, iż prezes Narodowego Banku Polskiego jest organem apolitycznym. Jeżeli ktoś chce mieć kontrolę polityczną, to nie znaczy, że ją ma, po prostu chce mieć tę kontrolę. A na razie jest ona w miejscu, które ma charakter apolityczny. Oczywiście ocenę tego zostawiam panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że w kwestię upadłości wierzą politycy - nie tylko u nas. Wiara, że bank może nie upaść, występuje we wszystkich państwach, w których są kryzysy bankowe. W momencie kiedy rozeznałam się w sytuacji - byłam zaledwie pół roku prezesem - co do banków spółdzielczych, nadawało się natychmiast do upadłości 70 banków. Wiadomo, że jeżeli odsetki liczą się jako kredyty stracone, następuje wzrost w postępie geometrycznym. Już w styczniu mówiłam tutaj podczas nocnej debaty, że jest 250 banków do upadłości. Te banki nie upadły, jak pan widzi. Narodowy Bank Polski stara się wszelkimi siłami, żeby banki, które dadzą się uratować, zostały uratowane. Natomiast co do dokapitalizowania tych banków, to w zasadzie możemy wykorzystać tylko politykę pieniężną, inne dokapitalizowanie wymaga ustawy budżetowej. Przecież gdy rząd wydawał poprzednim razem 21 bln na banki państwowe, to było to zapisane w budżecie, gdy wydawał w obecnym roku 19 bln, też było to w budżecie. Jeżeli ja wpłacam określone ponad 20 bln zysku do budżetu, to muszę go odprowadzać, nie mogę go przeznaczyć na dokapitalizowanie dowolnych banków. Natomiast zgodnie z polityką pieniężną Sejm w tym roku pozwolił mi wydać na dokapitalizowanie banków do 3 bln. Staramy się, żeby te banki nie upadły, zwłaszcza te największe, gdzie jest dużo depozytów. Trzeba je uratować. Pomagamy również bankom spółdzielczym, chociaż może tutaj się narażę mówiąc, że nie musimy tego robić. Za banki prywatne, jeśli upadną, to my wypłacamy do 3 tys. ECU, natomiast za zobowiązania banków spółdzielczych odpowiada skarb państwa. W związku z tym to jest jak gdyby nie nasz problem. Mimo to przyjęliśmy, że 400 mld zostanie przeznaczone na banki spółdzielcze. Te banki, które przedstawią dobre papiery i które inne banki będą chciały przejąć, dostaną od ręki 10 mld. Już dostaliśmy około 18 takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym zwrócić uwagę na drugą bardzo ważną sprawę dotyczącą zagadnień prawnych. Jeżeli przyjmujemy bank spółkę akcyjną, to jesteśmy pełnym akcjonariuszem. Natomiast jeśli chodzi o bank spółdzielczy, to bez względu na wysokość włożonych pieniędzy będę miała tylko jeden udział, czyli jeden głos. W związku z tym nie mogę „wsadzać” pieniędzy w podmiot, w stosunku do którego nie mam żadnej możliwości, jeśli chodzi o jego rekonwalescencję, ponieważ inni w każdej chwili mogą mnie przegłosować. I tu właśnie jest ta bardzo subtelna różnica prawna.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o system gwarancji depozytów, mogę powiedzieć, że bodajże w kwietniu skierowaliśmy projekt bankowego funduszu gwarancyjnego do komisji bankowości, która była powołana i prowadzona przez pana marszałka Józefa Oleksego. Projekt ten jest w trakcie uzgodnień z ministrem finansów. Wydaje mi się, że został on umieszczony w pierwszym pakiecie ustaw, który wpłynie do Sejmu, i będzie w związku z tym rozpatrywany. Chciałabym tylko przypomnieć panu posłowi, że cokolwiek bym napisała, mam jeden mankament jako prezes Narodowego Banku Polskiego - nie mam inicjatywy ustawodawczej. Cokolwiek więc jest napisane, inicjatywa ustawodawcza należy tylko do rządu.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Obecnie chciałabym się odnieść do pytań dotyczących eksportu, ponieważ dotychczas je omijałam, żeby wyczerpująco omówić sytuację, jaka jest. Od początku roku obserwowany jest znaczny wzrost rezerw zagranicznych systemu bankowego. Do końca sierpnia wzrosły one o prawie 2 mld dolarów, w tym w Narodowym Banku Polskim - 1,8 mld dolarów. Było to jednym z podstawowych źródeł wzrostu podaży pieniądza. W związku z tym właśnie pomyśleliśmy, że będzie obniżenie tempa dewaluacji. Co do salda - ono jest jeszcze ujemne, ale tempo dynamiki się zmniejsza. Dane z bilansu płatniczego wskazują na znaczący wzrost dynamiki eksportu i spowolnienie dynamiki importu. Eksport w ujęciu płatniczym wzrósł w okresie 8 miesięcy w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego o 23,4%, import zaś tylko o 7%. Pozwoliło to obniżyć ujemne saldo obrotów z poziomu 1,6 mld dolarów po 8 miesiącach do 326 mln dolarów w tym roku, czyli o ponad 1mld. Oczywiście w tej sytuacji niewielka zmiana miesięcznego tempa dewaluacji nie powinna wywołać osłabienia dynamiki eksportu, tym bardziej że w krajach będących głównym odbiorcą polskich towarów eksportowych występuje ożywienie gospodarcze. Tak przedstawiają się te dane.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Rozumiem, że czas przeznaczony na moją wypowiedź jest ograniczony. Rozumiem też, panie marszałku, że gdyby było takie zapotrzebowanie, to będzie jakaś inna okazja do przeprowadzenia w Sejmie szerszej debaty na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, że znacznie przedłużyłem czas wystąpienia pani prezes ze względu na wagę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wszyscy, którzy zadawali pytania, otrzymali odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których zapytujący nie otrzymywał odpowiedzi. Proszę zwrócić uwagę, co wówczas się działo. Powodowało to niejednokrotnie powracanie do tego samego zapytania albo też składanie interpelacji. A zatem mam obowiązek zapytać.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli można, panie marszałku, chciałbym zabrać głos, ponieważ na moje pytanie nie padła odpowiedź pani prezes. Dotyczyło ono interpretacji § 3. Czy zgodnie z pani interpretacją § 3:</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">1. Prezes NBP musi powiadomić ministrów finansów i współpracy gospodarczej z zagranicą o zamiarze podjęcia tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">2. W jakiej formie oni się mają wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">3. Jaki jest skutek prawny tej wypowiedzi, tzn. czy to jest nieformalna, nie obowiązująca opinia, czy też pani uważa, że współdziałanie niesie również pewne konsekwencje prawne po stronie podmiotów, które mają do tego prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Mam prośbę. Nie możemy w tym momencie zadawać dodatkowych pytań. Jeżeli ktoś zadał pytanie i nie otrzymał odpowiedzi, może powtórzyć tylko to pytanie i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, właśnie to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, o kwestiach dotyczących współdziałania pamiętam, bo zwróciłem na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJózefGruszka">Pani prezes, nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Mówimy, że działanie banku centralnego po stronie, powiedzmy, tej, którą bank chciał uzyskać, to było jak gdyby zapobieżenie inflacji. Natomiast ja pytałem o kwestie związane z tym, co pozostało po drugiej stronie, tzn. pogorszenie warunków eksportu, wzrost konkurencyjności itd. I zadałem pytanie, czy zastosowanie takiego instrumentu inflacyjnego, jakim jest obniżenie tempa pełzającej dewaluacji złotego, warte jest poniesionego kosztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani prezes, proszę bardzo o odpowiedź na konkretne pytania, bo potem znowu będą one ponawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Proszę państwa, kiedy jest za dużo pytań, to po prostu nie nadążam notować. Dlatego wolę odpowiadać na mniej pytań, chociaż jest to może dla mnie bardziej uciążliwe, ale wtedy one mi nie umykają.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Może zacznę od ostatniego pytania, bo je zapisałam. Panie pośle, przeczytałam, o ile wzrósł eksport, i dlatego uważam, że to nie pogorszy dynamiki eksportu, nie powinno wywołać takiego osłabienia. To, co powiedziałam, a mianowicie że w krajach będących głównymi odbiorcami polskich towarów eksportowych występuje ożywienie gospodarcze, że nasz eksport wzrósł o 23,4%, że ujemne saldo obrotu z poziomu 1,6 mld dolarów po 8 miesiącach spadło do 326 mln dolarów w tym roku, świadczy, że takich obaw nie powinno być. Poza tym eksporterzy - jak się zorientowałam czytając dzisiejszą prasę - raczej nie skrytykowali tej decyzji i choć reprezentowali różne dziedziny, wypowiadali się dość jednoznacznie. Taka byłaby odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wracając do pytania pana posła, chciałabym powiedzieć, że z przepisów nie wynika jasno, jak to ma wyglądać. Nigdy nie przekazywano takich informacji korespondencyjnie, a to ze względu na możliwość wtajemniczenia osób niepowołanych, co byłoby niewskazane np. w przypadku dewaluacji skokowej. Takie kwestie rozpatruje się tylko na posiedzeniu. Gdyby pisma na ten temat krążyły między instytucjami, to mógłby nastąpić przeciek. Nigdy przedtem nie załatwiano tego korespondencyjnie. Sprawdzałam, jak się to odbywało w wypadku poprzedniej dewaluacji, dokonanej w lutym 1992 r. (przez innego prezesa), gdyż dokonując dewaluacji w sierpniu w 1993 r. musiałam korzystać z wzorów poprzedników. Nigdy nie było żadnej korespondencji w tej sprawie, dlatego że korespondencja, jak powiedziałam, umożliwia przeciek. Tutaj akurat sytuacja była odwrotna. Nie było to takie groźne, bo nastąpiła rewaluacja pieniądza, niemniej jednak nie było w ogóle takiego precedensu. Mogę też zapewnić, że nigdzie nie ma żadnych podpisów, ani wtedy gdy dewaluację przeprowadzał pan prezes Topiński w lutym 1992 r., ani gdy ja przeprowadzałam ją z ministrem Osiatyńskim. Nigdy nie były wymagane podpisy dwóch innych ministrów. Tak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Przedstawiłam kalendarium moich rozmów. Po piątkowej rozmowie - nieudanej, w jakimś sensie, jeśli chodzi o efekt - z premierem Kołodką, podjęłam decyzję, której podstawą jest art. 39 ust. 2. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani prezes. Proszę jeszcze chwileczkę zostać.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani prezes, ja również nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie w sprawie pożyczki NBP dla polskiego rządu na spłatę pierwszej raty należności Klubowi Londyńskiemu. Czy te warunki, które NBP określi, są korzystniejsze niż oferowane przez banki zachodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, trwają negocjacje. Odpowiedź była. Nie mogę teraz powiedzieć, gdyż dokładnie nie wiem, jakie są warunki, jako że my rozpatrujemy takie kwestie jak kapitalizacja odsetek, długość okresu, i sprawa ta jest w trakcie negocjacji. Tak więc takiej informacji nie mogę panu dzisiaj przekazać, natomiast przyznaję, że te sprawy są omawiane. Umowy nie są podpisane.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Warunki zależą też od okresu spłaty - inny jest okres w przypadku Międzynarodowego Funduszu Walutowego, inny zaś w przypadku Narodowego Banku Polskiego. Tak więc w tej chwili nie mogę powiedzieć, jak to wygląda, ponieważ w tej sprawie jeszcze nie podjęto decyzji. Nie ma takiego zwyczaju, żeby te kwestie omawiać publicznie, natomiast pan poseł będzie miał prawo zapytać, kiedy sprawa zostanie zakończona. Zastanawiam się tak w tej chwili, czy w ogóle nie przy zastosowaniu utajnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani prezes, jeszcze raz Władysław Stępień. Prosiłem o wyjaśnienie, jaki jest pani stosunek do sytuacji przemysłu wydobywczego związanej z eksportem, dlatego że relacja między złotówką a dolarem w eksporcie prowadzonym przez przemysł wydobywczy staje się coraz bardziej depresyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, przede wszystkim prezes Narodowego Banku Polskiego nie jest ministrem przemysłu, a moją troską jest przede wszystkim kwestia makroekonomiczna - tzn. jak to wygląda w całości, jaka jest sytuacja państwa, jaki jest poziom rezerw. Mogę oczywiście wymienić dokładnie te wszystkie warunki, jakimi się kieruję, podać, do jakiego kierunku polityki zobowiązuje mnie ta uchwała - chodzi tu o poziom rezerw dewizowych systemu bankowego (pkt. 1), zmiany zachodzące we wzajemnych relacjach walut na międzynarodowym rynku walutowym, kształtowanie się bilansu płatniczego państwa, zobowiązania międzynarodowe państwa, ceny walut na rynku dewizowym. Tym właśnie się kieruję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Natomiast są takie dziedziny, w których nie jesteśmy konkurencyjni, np. w eksporcie. Są też dziedziny, w których jesteśmy konkurencyjni. Przemysł wydobywczy to jest w ogóle bardzo wielki problem, bo wiadomo że musi tam nastąpić głęboka restrukturyzacja. W tej chwili, o czym donosi choćby prasa, Czechy sprzedają taniej, wyparły nas z rynku austriackiego, dlatego że mamy wyższe koszty. Ale ja nie kieruję się względami dla poszczególnych dziedzin przemysłu, tylko całą strategią makroekonomiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ja również nie otrzymałem praktycznie odpowiedzi na zadane pytanie, dotyczące stosunku Narodowego Banku Polskiego do tego rządu. Ale akurat ten brak odpowiedzi szanuję, i po pytaniach, jakie na tej sali zadała opozycja, wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ale czy ja mogę, panie marszałku, odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, odpowiedziałam na pytanie o stosunek do rządu, czy czuję się odpowiedzialna za rząd. Powiedziałam, że mnie tak wychowano, że się czuję zawsze odpowiedzialna za siebie. Taka była odpowiedź. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Druga sprawa dotyczyła kooperacji z rządem. Powiedziałam szerzej, że o naszej kooperacji świadczy choćby fakt, że mimo wielu krytycznych ocen obniżyliśmy stopę procentową w maju. Tak więc ta kooperacja, wedle naszej fachowej wiedzy, następuje. My nie kierujemy się żadnymi względami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJózefZych">I jeszcze pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Prosiłem o ocenę podległego pani nadzoru bankowego, zwłaszcza wobec tej sytuacji kryzysowej, jaka ostatnio pojawiła się w wielu, wielu bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">To jest bardzo szerokie zagadnienie. Panie pośle, mogę powiedzieć (i przedstawię na to dowody), że nasz nadzór bankowy, jako nadzór sprawowany w kraju transformacji gospodarczej, jest oceniany bardzo wysoko, ponieważ po bardzo krótkim czasie postawiliśmy diagnozę. Liczby, o których mówię, przedstawiłam w raporcie w styczniu, a zaczęło się to na początku 1993 r. Jeśli powiem, że np. do września 1992 r. w ogóle nie było nadzoru nad bankami spółdzielczymi, w których jest 1600 osób, to zorientowanie się w sytuacji banków spółdzielczych było bardzo szybkie. Kiedy zostałam prezesem Narodowego Banku Polskiego (ciągle to powtarzam, ale pan poseł znowu o to pyta), w NBP były 3 osoby zajmujące się bankami spółdzielczymi, ponieważ uważano, że nadzór powinien pełnić BGŻ. Po zorientowaniu się w sytuacji poleciłam, aby we wszystkich czterdziestu kilku oddziałach Narodowego Banku Polskiego zostały zorganizowane grupy osób (w sumie jest ich 300 w całej Polsce) wchodzące do banku. Oczywiście, ujawniono masowe fałszowanie statystyki, wszystkich danych itd., za co grozi odpowiedzialność karna. Takich procesów jeszcze nie ma, może kiedyś doczekam się, że za samo sfałszowanie liczb ktoś będzie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o banki komercyjne (jest ich ponad siedemdziesiąt) - zidentyfikowaliśmy, o czym informowałam Wysoką Izbę w styczniu 1994 r., że zagrożonych jest 15 banków. Proszę zwrócić uwagę, że w jednym i drugim przypadku upadło mniej banków. Co to oznacza? Oznacza to, że działamy trochę jak swatka, tzn. szukamy kontrahentów. Chcemy żeby jedne banki przejmowały drugie. Ale banki są suwerenne. Nie mam prawa nałożyć żadnego nakazu administracyjnego, bo to są albo spółki akcyjne, albo banki spółdzielcze, które mają swoje władze. Mogę tylko namawiać i przestrzegać, że jeśli jeszcze dany bank będzie egzystował samodzielnie przez pół roku, to upadnie i będą kłopoty. Ocena więc nadzoru, oczywiście, nie należy do mnie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o diagnozę sytuacji, o to, jakie mamy metody: były ekipy z różnych państw i stwierdziły, że nie spodziewały się, iż stosujemy metody, które np. Hiszpania w czasie kryzysu czy kraje skandynawskie wypracowały dopiero po pół roku, a nawet po roku. Natomiast jest też prawdą, że żaden polityk w żadnym kraju nie chce dopuścić do świadomości, że w systemie bankowym występują sytuacje kryzysowe, że trzeba do tego dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Był bardzo niedobry system fiskalny. Proszę państwa, dopiero w tym roku była zmiana ustawy o podatku dochodowym, kiedy rezerwy na kredyty stracone zostały odjęte od podatku dochodowego jako koszt uzyskania przychodu. Banki płaciły. Już nie wspomnę, że np. BGŻ, o którym mowa, płaci ok. 5 bln zł rocznie podatku ze strat, bo wiadomo, ile pieniędzy potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Tę systematyczną analizę zrobiłam w styczniu. Na to nałożyło się wiele względów. Uważam, że wstępnie szybko rozeznajemy sytuację. Natomiast żeby nie wywołać paniki, nie informujemy o tym publicznie. Tym się zajmują dziennikarze. My natomiast staramy się dla banku, który ma trudności, jak najszybciej znaleźć kontrahenta. I dlatego moja ocena tego, co już rozeznaliśmy i co podjęliśmy, jest pozytywna. Natomiast nie można tak rozumieć nadzoru, a wiele osób tak go rozumie, to jest nowa instytucja. Rozumiem, że są pewne nieporozumienia, sądzi się, że siedzimy w banku, który daje kredyty, i łapiemy za rękę. Dziś bank jest zdrowy - jutro, pojutrze, za miesiąc nadejdzie dzień złych kredytów i za rok czy nawet za pół roku będzie on chory, jeżeli to będą kredyty od początku stracone. Były niedobre przepisy bankowe, było dużo udzielonych licencji, można było założyć bank nie mając kapitału, tylko biorąc pożyczki. Takie banki istniały. Próbujemy jeszcze z tej sytuacji wybrnąć, znamy liczbę wydanych licencji. Przez dwa i pół roku, odkąd jestem w banku, wydano tylko cztery licencje. Zarówno kapitał polski, jak i zagraniczny namawiamy na fuzję, żeby nie było tak, że jedne upadają, a inne powstają, bo byłaby to niezdrowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Wacław Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam bardzo, ale pani prezes nie odpowiedziała na pytanie, które zadałem, a mianowicie o finansowanie deficytu budżetowego obcych państw poprzez lokowanie przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych własnych rezerw dewizowych. Pani prezes nie odpowiedziała na to pytanie. Mówiła pani tylko o technice, natomiast cały czas, jak państwo doskonale wiedzą, są ogromne różnice zdań pomiędzy Ministerstwem Finansów a Narodowym Bankiem Polskim co do wysokości sfinansowania przez Narodowy Bank Polski deficytu budżetowego. I w tym kontekście prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, proszę przyjąć do wiadomości, że państwo nie możecie oceniać, czy zadający pytanie zrozumiał odpowiedź czy nie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJózefZych"> To jest jego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam, panie marszałku, z pełną powagą przyjmuję pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, powiedziałem dokładnie to, co regulaminowo powinienem. Dlatego, pomimo protestu, jeszcze raz chcę podkreślić, że dążę do tego, żeby instytucja interpelacji i zapytań była poważnie traktowana i żeby każdy, kto zadaje pytanie, otrzymał odpowiedź. To nie była żadna zgryźliwość, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Rozumiem, panie pośle, że moja odpowiedź pana nie usatysfakcjonowała. Powiedziałam, że jeśli zarządzamy rezerwami dewizowymi, to musimy je gdzieś lokować, żeby je pomnażać, bo inaczej tracilibyśmy. Jeżeli dolar jest gdzieś na 3%, marka na 6–7%, to chcąc, żeby rosły, musimy je gdzieś ulokować. Lokujemy je właśnie tam, gdzie się pomnażają. Nie mamy zdolności pomnażania dolarów, możemy ewentualnie pomnażać złotówki. I w związku z tym kupujemy, mówię poważnie, instrumenty skarbowe innych państw po to, żeby pieniądze przyrastały. Między innymi umowa z Klubem Londyńskim jest oparta na tych zasadach. Kupujemy określone instrumenty, bo inaczej nie moglibyśmy spłacić. W związku z tym nie finansujemy deficytu budżetowego, my w ten sposób pomnażamy pieniądze, bo one są ulokowane na zupełnie dobry procent. To tak jakby ktoś powiedział do osoby, która kupuje nasze bony skarbowe, że finansuje nasz deficyt. Mamy dwadzieścia, prawie trzydzieści procent dochodu i ta osoba zrobi na tym interes. Ja robię taki interes, ponieważ potrzebne mi są dolary, lokując je na przykład w bonach skarbowych innych państw. W tym sensie ma pan rację, że jest to finansowanie deficytu, ale w ten sposób pomnażam pieniądze. Inni finansują nasz deficyt przez to, że kupują nasze bony skarbowe. Nie wymyślono jeszcze żadnego innego systemu zarządzania rezerwami dewizowymi poza lokowaniem i pomnażaniem ich. Tak się pomnaża rezerwy dewizowe państwa, oprócz handlu. To jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Teraz jeśli chodzi o różnice zdań co do możliwości finansowania deficytu budżetowego. Powiem może tak, te różnice są związane przede wszystkim z tym, że rząd zawsze zapowiada pewien stopień inflacji. Ponieważ finansowanie bezpośrednio z banku centralnego jest znacznie bardziej inflacjogenne niż z rynku, w związku z tym mówimy tak: jeśli rząd zakłada na przykład 23%, to możemy tylko tyle. Jeżeli zakłada 16%, to tylko tyle. Po drugie, jest to inflacjogenny system poprzez emisję pieniądza. Proszę zwrócić uwagę, że już obecnie obowiązująca ustawa o NBP pozwala tylko na finansowanie do 2% planowanych dochodów budżetu. W związku z tym Narodowy Bank Polski nie ma nic przeciwko temu, i to było uzgodnione z tym rządem i z poprzednimi, że co roku ze względu na nietypową sytuację negocjujemy, żeby ograniczyć tę inflację. I tak finansujemy tyle, powiedziałabym, ile trzeba, oprócz tego i tak inflacja jest większa. Czyli można powiedzieć, że raczej idziemy na rękę niż skąpimy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili, jak przypuszczam, byłoby wygodne dla ministra finansów, gdyby nie było zapisu: 30 do 35, tylko gdyby zapisać: do 35. W ten sposób moglibyśmy łatwiej gospodarować tymi pieniędzmi w drugiej połowie roku, bo po prostu dochody są na tyle wystarczające, a sfinansowanie całej puli w drugiej połowie roku przez Narodowy Bank Polski może wpłynąć na wysokość inflacji w drugim półroczu i niepotrzebnie ją podwyższyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, żeby nie było żadnych wątpliwości, chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź stwierdzeniem, że tylko zadający pytanie ma również prawo oceny, czy odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie marszałku, w kwestii formalnej. Czy w tak ważnej sprawie Wysoka Izba mogłaby wysłuchać informacji na ten temat ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wyjaśniam, panie pośle, że, jak już stwierdziłem na początku, nie przeprowadza się debaty. Przypominam również, że zgodnie z art. 111 ust. 1a regulaminu Sejmu premier, członkowie rządu mogą w każdej chwili poprosić o zabranie głosu. Natomiast w żadnym wypadku nie możemy wystąpić z takim wnioskiem, przynajmniej w czasie interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani prezes. Skończyliśmy wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem, że pan premier Kołodko prosi o udzielenie mu głosu na podstawie art. 111 ust. 1a regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Pani Prezes! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu i korzystając z tej okazji chciałbym przekazać kilka wyjaśnień w imieniu rządu i swoim własnym jako wicepremiera odpowiedzialnego za politykę gospodarczą w naszym rządzie i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W szczególności chciałbym odnieść się — wprawdzie pani prezes była uprzejma zacytować tylko jedno zdanie z mojego artykułu, w drugim bowiem była oczywiście mowa o konieczności obniżki w swoim czasie stóp procentowych — do zacytowanych w jednej z dzisiejszych gazet słów pani prezes, a mianowicie: „Wicepremier Kołodko, który sądzi, że obniżki dokonaliśmy wbrew prawu, jest gotów przymknąć na to oczy, jeśli obniżymy stopy procentowe”. Chciałem zapewnić pana prezydenta i Wysoką Izbę, że nigdy nie będę przymykał oczu na coś, co jest „wbrew prawu”,...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... a zwłaszcza dopóki odpowiadam za politykę gospodarczą w naszym państwie i jeśli to jest wbrew prawom ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast w oświadczeniu Rady Ministrów z dnia 13 września stwierdza się, że: „Rada Ministrów wyraża poważne zastrzeżenia co do zgodności z prawem trybu, w jakim została podjęta decyzja przez prezesa NBP”. Jak rozumiem jest to sprawa kontrowersyjna, różnie interpretowana i skoro inne zdanie ma rząd Rzeczypospolitej, a inne prezes Narodowego Banku Polskiego, uważam, że ktoś powinien tu zająć ostateczne stanowisko, nie wiem, czy Wysoka Izba, czy inne instytucje. Natomiast niedobrze jest, że prawo, jakie mamy, w tym ustawy, są dowolnie czy sprzecznie interpretowane przez najwyższe czynniki odpowiadające także za politykę gospodarczą. Interpretacja rządu jest taka, że wyrażamy poważne zastrzeżenia co do zgodności z prawem trybu, w jakim została podjęta decyzja przez prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chciałbym tutaj dodać jeszcze jeden komentarz odnośnie do prób wyjaśnień podjętych przez panią prezes Narodowego Banku Polskiego. Otóż jeśli chodzi o ustalanie i ogłaszanie kursów, o których pani prezes uprzejmie nas poinformowała (dotyczy to codziennych kursów drukowanych w prasie polskiej, m.in. w „Rzeczpospolitej”), to jako minister finansów nie mam najmniejszych wątpliwości i nie wnoszę żadnych zastrzeżeń co do tego, że jest to nie tylko prawem, ale także obowiązkiem Narodowego Banku Polskiego, zarówno dziś, jak i jutro. Dzisiaj ten kurs przekracza już 23 tys. zł, ale to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast jeśli chodzi o prawa ekonomiczne, bo w końcu najważniejszy jest interes polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa, chciałbym przedstawić jednoznacznie punkt widzenia ministra finansów, naszego rządu, od początku do końca konsekwentnie właśnie tak, a nie inaczej przedstawiany w rozmowach z Narodowym Bankiem Polskim, które nie przebiegały dokładnie tak, jak to państwo przed chwilą z tej trybuny usłyszeliście. W piątek rozmawiałem z panią prezes Narodowego Banku Polskiego. Sformułowałem pogląd, który za chwilę przedstawię, iż dobrze będzie dla polskiej gospodarki, jeśli w swoim czasie niezależny bank centralny poprzez decyzje swego niezależnego prezesa podejmie decyzję, którą jako minister finansów uważam za właściwą, a mianowicie obniży stopy procentowe. I zapytałem, czy jest na to szansa? Usłyszałem wówczas, że jest i myślałem, że dojdziemy w tej sprawie do porozumienia. Po czym zostaliśmy całkowicie — wszyscy — zaskoczeni decyzją, która spowodowała, takie a nie inne, stanowisko rządu, który wyraża wątpliwości, czy to jest zgodne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast, żeby zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi, chciałbym wiedzieć, jak interpretować dzisiejszą wypowiedź cytowaną w „Rzeczpospolitej” — gazecie bardzo poważnej i ważnej —w której to wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, odwrotnie niż przed chwilą usłyszeliśmy, stwierdza, że nie ma miejsca na redukcję stóp procentowych. Przed chwilą słyszeliśmy, że — jeśli zostaną spełnione określone warunki — jest. Gdybym był prezesem Narodowego Banku Polskiego, postępowałbym tak samo, też bym warunkował to zajściem pewnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W związku z tym chciałem z wysoką Izbą krótko podzielić się argumentami, które rząd przedstawia w trosce o polską gospodarkę i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po pierwsze, ostateczny cel rządu i Narodowego Banku Polskiego musi być - i zapewne jest - wspólny. Jest to stabilizacja pieniężna i wzrost gospodarczy. Obecna dyskusja musi być odbierana zatem w świetle tej nierozłącznej pary zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po drugie, spowolnienie dewaluacji złotego ma generalnie biorąc dwa skutki: jeden pozytywny, drugi negatywny.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po trzecie, skutek pozytywny polega na tym, że posunięcie takie sprzyja wytłumieniu inflacji - eksport rozwija się wolniej, bo pogarsza się w pewnym stopniu pozycja konkurencyjna kraju na zewnątrz, przez co więcej towarów pozostaje na rynku wewnętrznym. Abstrahuję od tego, czy one będą sprzedawane i ewentualnie jakie to spowoduje osłabienie aktywności gospodarczej. Równocześnie zwiększa się import, bo towary sprowadzane z zagranicy drożeją odtąd wolniej i są chętniej kupowane. Z obu tych powodów kurczy się nadwyżka w obrotach płatniczych, towarzyszy temu ograniczenie wypływu pieniądza krajowego z banków skupujących dewizy, co ma również wpływ antyinflacyjny w aspekcie czysto pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po czwarte, spowolnienie dewaluacji z tych samych powodów ma jednak stronę negatywną — działa na gospodarkę prorecesyjnie. Nie można tych dwóch wpływów ignorować, koncentrując uwagę tylko na jednym, jak to czyni prezes Narodowego Banku Polskiego w odróżnieniu od rządu i jego ministra finansów. Nakazuje to para celów nadrzędnych wymienionych na wstępie — stabilizacja i wzrost; pozostają tu nadrzędne cele polityki gospodarczej naszego rządu i, jak chcę wierzyć, także Narodowego Banku Polskiego. Cieszy mnie zatem wysoka ocena także pani prezes Narodowego Banku Polskiego, jeśli chodzi o skuteczność naszej polityki prowadzącej do wzrostu gospodarczego, a zwłaszcza do promowania eksportu — jego lokomotywy. Nakazuje to para celów nadrzędnych wymienionych na wstępie — stabilizacja i wzrost. Spowolnienie dewaluacji pogarsza zatem warunki działania dla eksporterów, a także otwiera gospodarkę szerzej na zewnętrzną konkurencję. A zatem także produkcja kierowana na rynek krajowy ma teraz nowe utrudnienie — większy nacisk konkurencji ze strony importu.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po piąte, z wymienionych powodów spowolnienie dewaluacji może być uznane za ruch sensowny tylko wtedy, kiedy jego prorecesyjny wpływ jest neutralizowany od innej strony. Takim kompensującym dla krajowych producentów posunięciem może być — i powinno być — obniżenie stopy procentowej, dzięki czemu możliwe będzie uniknięcie negatywnych skutków większej stabilności kursów. Te skutki bowiem dotknęłyby dotkliwie produkcję i zatrudnienie. Kolidowałoby to z polityką ożywienia gospodarki, która, wierzę, przyświeca nie tylko koalicji, ale także opozycji, a nade wszystko panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po szóste, uzasadnieniem wysokiej dotychczas stopy procentowej jest nadal wysoka inflacja, choć ona spada. Tak niskiej inflacji od bardzo wielu lat nie było. Chciałbym dodać, że tak małej różnicy pomiędzy inflacją planowaną w budżecie — przyjętym przez Wysoką Izbę, podpisanym przez pana prezydenta — a inflacją, co do której (w wyniku także argumentów przedstawionych pani prezes przez ministra finansów) już teraz, jak słyszę, jest zgodność, że nie przekroczy ona 27%, nie było od pięciu lat, także za poprzednich rządów. Cieszę się, że pani prezes uważa to za sukces polityki antyinflacyjnej naszego rządu. Ale spowolnienie ruchu kursu właśnie tę inflację obniża, a przez to stwarza równocześnie konieczność i wolne pole dla pobudzającej i bezinflacyjnej obniżki stopy procentowej. Dlaczego tego nie rozumie prezes Narodowego Banku Polskiego, ja nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po siódme, dalsze utrzymywanie wysokiej stopy przy stabilniejszym kursie sprzyjałoby wymianie posiadanych przez społeczeństwo dewiz i powiększaniu lokat złotowych, które stałyby się atrakcyjniejsze niż lokaty dewizowe. System bankowy jest płynny i dysponuje potrzebnym gospodarce potencjałem kredytowym. Główną przeszkodą w uruchomieniu tego potencjału jest wysoka cena kredytów i potrzebny jest pobudzający gospodarkę sygnał w postaci obniżki stopy urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na marginesie chciałbym dodać - a było to także publicznie wczoraj wypowiadane podczas konferencji prasowej w związku z podpisaniem porozumienia odnośnie do redukcji zadłużenia Polski wobec banków komercyjnych Klubu Londyńskiego - że wybitni zachodni bankierzy, obiektywnie patrzący na polską gospodarkę i wierzący w sukces tej gospodarki, skoro z naszym rządem podpisali takie porozumienie, publicznie ogłaszali, że w tej sytuacji należy obniżyć stopę procentową banku centralnego, i jest to godne zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po ósme, spowolnienie dewaluacji samo w sobie nie jest ruchem, któremu należałoby się przeciwstawiać. Chodzi jedynie o to, by było ono w jakiś sposób połączone z równoważącym go ruchem pobudzającym. Można dyskutować, czy obniżka stopy powinna nastąpić w tej samej chwili co spowolnienie ruchu kursu. Zrozumiałem podczas pierwszego spotkania z panią prezes i kierownictwem Narodowego Banku Polskiego 5 sierpnia, że z punktu widzenia banku centralnego dokonanie tego ruchu w tym samym terminie jest niemożliwe. W związku z tym, idąc na koncyliacyjne i dobre rozwiązanie, albo raczej próbę tego rozwiązania, powiedzieliśmy i zgodziliśmy się w Ministerstwie Finansów i w rządzie, że nie musi to być równoczesne. Natomiast musi to być w określonej sekwencji. Obniżka stopy może zatem nastąpić z pewnym opóźnieniem. Chodzi jedynie o to, żeby oba posunięcia były ze sobą połączone w spójny pakiet od samego początku. W sposób oczywisty podejście kierownictwa NBP takiej spójności nie tylko nie gwarantuje, ale ją wyklucza, jeśli wierzyć opiniom, że nie ma miejsca na redukcję stopy procentowej, przytaczanym przez prezesa Narodowego Banku Polskiego w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Po dziewiąte, jeżeli i ten warunek jest spełniony, to nie ma powodów przeciwstawiać się spowolnieniu dewaluacji. To spowolnienie mogłoby nawet być nieco większe, pod warunkiem że NBP podejmie postanowienie znaczącego obniżenia stopy procentowej. Sądzę, że mógłby to nawet z góry zapowiedzieć, aby w gospodarce wiedziano, czego się trzymać, i nie odebrano zmiany w mechanizmie kursowym jako zamiaru jej ponownego dławienia. Warunek ten w tym wypadku jednak nie został spełniony. To jest ekonomia i mam nadzieję, że tylko o ekonomię tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego, szanując w pełni i nieustannie niezależność ustawową Narodowego Banku Polskiego - bank centralny bowiem w demokratycznym państwie o gospodarce rynkowej musi być i pozostanie niezależny - wyrażam opinię i nadzieję, i nic więcej, że bank centralny i jego prezes w stosownym czasie, korzystając ze swoich ustawowych kompetencji, podejmą stosowną decyzję w interesie polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa. Minister finansów i rząd uważają, że decyzją tą powinno być obniżenie - w ślad za zmniejszeniem w takim trybie, jak to się stało (nad czym ubolewam), stopy kroczącej dewaluacji - stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Na podstawie art. 111 ust. 2 regulaminu Sejmu o zabranie głosu proszę panią prezes Narodowego Banku Polskiego, która poprosiła mnie o udzielenie jej głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Chodzi o sprostowanie faktów, bo nie wydaje mi się, żeby to była pora na oceny - zresztą już dość długo mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Otóż przede wszystkim taka spójność nie musi wcale następować, dlatego że w momencie, kiedy dewaluowaliśmy 8% w ubiegłym roku, to nikt nie mówił, że muszą być podwyższone stopy procentowe. Tak więc jest to, powiedziałabym, jedna z teorii w jednym z podręczników.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Natomiast zakładając, że jest to korelacja, to korelacja moja jest wyraźna. Zakładając nawet tę teorię: maj - obniżenie stóp procentowych, początek sierpnia - gdyby to było możliwe - zmniejszenie tempa pełzającej dewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Druga sprawa, która mija się z prawdą, to niska inflacja. Roczna inflacja w październiku 1993 r. w stosunku do 1992 r. wynosiła 29,8%. Ostatnie 5%, o które się zwiększyła w tamtym roku (5,4%, jeśli pamiętam), to był listopad–grudzień. Nie mówię dlaczego i nie obciążam tu nikogo, po prostu prostuję pewne liczby. Proszę państwa, inflacja do lipca wynosiła ponad 32%. Niestety — w sierpniu 32,8%. Czyli ta roczna. Tak więc musiałoby być ogromne zdyscyplinowanie, jeśli chodzi o wydatki z budżetu w drugiej połowie roku, żeby się udało utrzymać inflację na poziomie 23%, a już pan minister finansów przyznaje, że jest to niemożliwe. Bank centralny podejmie wysiłki poprzez operację otwartego rynku, żeby tę płynność z banków ściągać, i miejmy nadzieję, że inflacja nie będzie większa niż 27%.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ponadto przepraszam, że to mówię, ale wydaje mi się, że ta koalicja reprezentuje jednak pogląd, że Polska jest krajem suwerennym i przytaczanie przez wicepremiera od spraw gospodarczych opinii zachodnich bankierów jest co najmniej nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłasza się pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo, pan poseł ma prawo zabrać głos na przykład w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanRulewski">Tak. Chciałem zgłosić, aby wykreślono z protokołu ostatnie stwierdzenie premiera Kołodki, sugerujące, że prezes Narodowego Banku Polskiego nie działa w interesie społeczeństwa polskiego i polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W tym zakresie ja mam uprawnienie i w odpowiedniej chwili zdecyduję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech poseł Rulewski nie sugeruje zbędnych rozwiązań)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Panie Pośle Rulewski! Panie i Panowie Posłowie! Nie ma potrzeby czegokolwiek wykreślać. Wystarczy przeczytać to, co powiedziałem. A mogę powiedzieć jeszcze wyraźniej: Nigdy nie miałem najmniejszych wątpliwości, że najwyższą troską pani prezes Narodowego Banku Polskiego i każdego ministra naszego rządu jest dobro tej gospodarki i tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie rozpatrywania zapytań podnoszono kilkakrotnie problem prawny, co oznacza „porozumienie” i „uzgodnienie”. Były tu wątpliwości. Mam obowiązek przypomnieć, że określenie „porozumienie” lub „uzgodnienie” — jeżeli przepis tak stanowi — ma określone znaczenie i wywiera określone skutki. Są to określenia bardzo ogólne i prosiłbym o zwrócenie uwagi na orzecznictwo Sądu Najwyższego, które wypełnia tę lukę. Myślę, że gdyby na bieżąco analizować te sytuacje, to nie byłoby wielu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie premierze, ponieważ pan zadał pytanie, czy jest w tym kraju instytucja, która mogłaby wniknąć w te interpretacje i wyciągnąć wnioski, to chcę powiedzieć, że tą instytucją jest Sejm. Oby tylko chciał skorzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie premierze, nie powiedziałem w odniesieniu do kogo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jest na sali pan poseł Jacek Soska? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Zapytanie trzecie jest skierowane przez panów posłów: Krzysztofa Budnika, Stanisława Kracika, Marcina Święcickiego i Gwidona Wójcika do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Pragnę poinformować panów posłów, że prezes Rady Ministrów, pan Waldemar Pawlak na piśmie zwrócił się do marszałka Sejmu informując, że w związku z ważnymi wizytami zagranicznymi ministra spraw zagranicznych i ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów prosi o przełożenie na następne posiedzenie Sejmu trzech zapytań, w tym również zapytania trzeciego. Należy domniemywać, że pan premier scedował - zgodnie z regulaminem - obowiązek udzielenia odpowiedzi na to pytanie albo na ministra spraw zagranicznych, albo na szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przykro mi, proszę państwa, musimy przejść do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie marszałku, byłem współautorem tego pytania, chciałbym więc tylko skonstatować. Otóż w tej sytuacji minie termin, w którym gminy miały odpowiedzieć na ankietę.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełStanisławKracik">Nie traktujmy tak tej sprawy. Adresat pytania jest obecny na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, w sytuacji kiedy prezes Rady Ministrów zawiadamia marszałka Sejmu, że odpowiedzi udzieli jeden z ministrów, ale jest on nieobecny, to marszałek Sejmu niestety nie ma uprawnień, aby - przepraszam za to określenie - zmusić prezesa Rady Ministrów do osobistej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik prosił o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie marszałku, chciałbym oświadczyć, że - jako jednemu ze współautorów pytania - bardzo mi przykro z tego powodu. Pytanie to bowiem zupełnie podważało rzetelność przeprowadzenia ankiety. Skoro nie możemy się dowiedzieć, kto i w jaki sposób przygotował tak nierzetelną ankietę, a zostaną udzielone odpowiedzi na to pytanie, to nie będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Rozumiem zdenerwowanie w Unii Wolności, ale myślę, że nie ma powodów do takiego zdenerwowania. W końcu, szanowni państwo, wszystko będzie zgodnie z waszym życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale w jakim charakterze pani to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, że pani Zyta Gilowska, sekretarz krajowy Unii Wolności do spraw samorządu terytorialnego rozesłała do wszystkich przewodniczących rad gmin wytyczne dotyczące ankiety pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali, głosy z sali: O, o, niedobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł za informację, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak zgodnie z regulaminem Sejmu posłowie mają prawo domagać się odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Panie marszałku, ale oni sami sobie...)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle Mierzwa, bardzo bym prosił jednak o...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Panie marszałku, chciałbym zapytać, w jakim trybie pani poseł Sierakowska zabierała głos.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiadam: w trybie pozaregulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Taka odpowiedź narusza powagę Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, odpowiedziałem zgodnie z prawdą. A teraz przepraszam, że nie zapytałem pani poseł Sierakowskiej, o czym chce mówić i w jakim trybie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bez radości, która towarzyszy Izbie, poruszyć kwestię, która w moim przekonaniu ma znaczenie precedensowe. Chodzi mi o akceptowaną przez pana marszałka i przez koalicję rządzącą odmowę odpowiedzi ze strony obecnego szefa rządu na postawione przez opozycję pytanie. Precedensowo opozycja jest pozbawiona prawa do zadawania pytań w tej Izbie na zasadzie parytetowej, tak jak obowiązuje to w tym parlamencie, odkąd on funkcjonuje. To oznacza, że w dzisiejszej debacie pytania pod adresem rządu będą stawiane wyłącznie przez posłów koalicji rządzącej. Zwracam panu marszałkowi uwagę, że jest to bardzo zły precedens, zamykający de facto usta opozycji. Nie uważam, ażeby to dawało szczególny powód większości parlamentarnej do radości z obyczajów parlamentarnych wprowadzanych w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, chciałbym oświadczyć, że, po pierwsze, nie mam prawa do akceptacji takiej zasady. Po drugie, odczytałem list prezesa Rady Ministrów; w tej chwili pan premier jest obecny. Pragnę też poinformować, że sytuacje takie zdarzały się niejednokrotnie, a Prezydium Sejmu, dotychczas, nie znalazło rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJózefZych">A jeżeli chodzi o przekładanie pytań, nieudzielanie odpowiedzi, to chcę oświadczyć, że nigdy nie akceptowałem i nie akceptuję takiej sytuacji. Nie mam zresztą ani takiego prawa, ani obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo, bo zaczynamy wdawać się już w debatę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W każdym razie chciałbym w tym momencie zwrócić się do pana premiera - zresztą przypominam, że ostatnie posiedzenie Prezydium Sejmu z kierownictwem rządu poświęcone było również problemom interpelacji i zapytań, ich usprawnienia, skuteczności, obecności, tak więc w tym zakresie nie mogę brać na siebie żadnej odpowiedzialności, bo od początku prawidłowo rozumiałem intencje i istotę interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę. O głos prosi prezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że wszystkim chodzi przy zadawaniu pytań o to, aby były one kierowane bezpośrednio do osób, które podejmują decyzje czy których te zapytania dotyczą. Rozumiem też intencje opozycji w kierowaniu pytań bezpośrednio do premiera, ponieważ wtedy można delegować do udzielenia odpowiedzi właściwego ministra. W każdym razie nie może w tej sprawie odpowiadać wiceminister, tylko minister - członek konstytucyjnego składu rządu. Rozumiem tę specyfikę i te uwarunkowania. I mam prośbę do państwa, abyśmy spraw proceduralnych nie przenosili na płaszczyznę merytoryczną. Taka odpowiedź zostanie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrezesRadyMinistrówWaldemarPawlak">Jak państwo wiedzą, ta ankieta nie jest ankietą obowiązkową czy przymusową. Nie ma obaw o to, że w jakikolwiek sposób zostanie naruszona niezależność samorządu czy pojawią się jakieś problemy. Każda rada gminy, zgodnie z własną decyzją, z własną wolą, może się wypowiedzieć. Może się wypowiedzieć szerzej niż to jest zagwarantowane. Zależy nam na tym, aby współpracę z samorządem opierać na bezpośrednich kontaktach. Temu było poświęcone m.in. spotkanie - po raz pierwszy od 4,5 roku - przewodniczących sejmików wojewódzkich z rządem. Zależy nam na tym, aby sprawy samorządu rozwiązywać z samorządem i w bezpośredniej rozmowie. I to mamy tylko na względzie. Myślę, że sprawy proceduralne nie powinny mieć tutaj miejsca. A na to pytanie odpowie właściwy minister.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Mam do pana premiera następujące pytanie: Skoro pan premier słusznie zauważa, aby adresować pytania do osób odpowiedzialnych, wszak pan premier podpisał tę ankietę...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan premier zechciałby odpowiedzieć na to pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do zapytania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy, w sprawie wierzytelności Banku Spółdzielczego w Wasilkowie w woj. białostockim - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli I zastępca ministra finansów, sekretarz stanu pan Krzysztof Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, jak panu pewnie wiadomo, 9 marca br. Sąd Wojewódzki w Białymstoku na wniosek prezesa NBP ogłosił upadłość Banku Spółdzielczego w Wasilkowie. Bank ten miał wszelkie gwarancje skarbu państwa, stąd skarb państwa miał zająć się wypłaceniem wierzytelności. 29 lipca syndyk upadłościowy banku przekazał do Ministerstwa Finansów listę wierzycieli i wierzytelności, zgodnie z prawem. Jak z tej listy wynika, do zaspokojenia potrzeb wierzycieli brakuje jeszcze 142 mld zł. Zgodnie z przesłaną do banku informacją z dnia 11 kwietnia br., informacją ówczesnego kierownika resortu, ministra Chmielaka, ministerstwo zobowiązywało się do wypłacenia posiadaczom wkładów w Banku Spółdzielczym w Wasilkowie pełnej kwoty należności. Potwierdza to również pismo wicedyrektora Departamentu Systemu Bankowego ministerstwa z 1 lipca 1994 r. Tymczasem w ubiegłym tygodniu ministerstwo podjęło decyzję o wypłaceniu i przekazało Izbie Skarbowej w Białymstoku jedynie 90 mld, czyli około 2/3 wierzytelności. Chciałbym zapytać: Dlaczego tak się stało? Dlaczego te pieniądze przekazano właśnie izbie skarbowej, skoro w „Rzeczpospolitej” z 21 kwietnia jest informacja, że premier Waldemar Pawlak zobowiązał ministerstwo do tego, by rekompensata wkładów była przekazywana bezpośrednio syndykowi, po to, by m.in. nie odtajniać tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, że zaistniały obecnie kryzys w sektorze banków spółdzielczych oraz przypadki zawieszania działalności tych banków i występowanie prezesa NBP z wnioskami o ogłoszenie ich upadłości, a w konsekwencji upadłość niektórych banków spółdzielczych, wywołują wiele reperkusji społeczno-gospodarczych. Muszę również powiedzieć, że Ministerstwo Finansów otrzymuje wiele listów od obywateli, którzy skarżą się na niedogodności związane z niemożliwością natychmiastowego odzyskania własnych środków ulokowanych w bankach, których upadłość została ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Jednakże pragnę podkreślić, że stosowana obecnie procedura realizacji odpowiedzialności - i to dokładnie chciałem podkreślić: nie gwarancji, lecz odpowiedzialności - skarbu państwa z art. 49 pkt 1 Prawa bankowego jest, zdaniem ministra finansów, zgodna z obowiązującymi przepisami Prawa bankowego, Prawa upadłościowego oraz Kodeksu postępowania cywilnego. Zgodnie bowiem z art. 49 ustawy Prawo bankowe skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania banków, z wyjątkiem zobowiązań:</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">— z tytułu wkładów oszczędnościowych gromadzonych w bankach państwowych, a także innych bankach, które korzystały z tego uprawnienia przed wejściem w życie ww. ustawy;</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">— z tytułu wkładów oszczędnościowych gromadzonych w banku krajowym i bankach regionalnych zrzeszających banki spółdzielcze, na podstawie przepisów ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, oraz bankach spółdzielczych powstałych po dniu 10 lutego 1989 r., zrzeszonych na warunkach określonych w tej ustawie;</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">— za które skarb państwa przyjął odpowiedzialność z tytułu gwarancji i poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">I teraz, proszę państwa, sprawa wygląda następująco. Z art. 49 Prawa bankowego wynika, że ustawodawca przeciwstawił odpowiedzialność, o której mowa w tym artykule, odpowiedzialności z tytułu gwarancji i poręczeń. To jest po prostu inna konstrukcja prawna. Dodatkową wskazówkę w tym względzie daje przepis art. 109 Prawa bankowego, z którego wynika, iż przede wszystkim ze środków banku mają być zaspokajane jego zobowiązania, zwłaszcza z tytułu wkładów oszczędnościowych. W tej sytuacji należy uznać, że odpowiedzialność skarbu państwa z art. 49 pkt. 1 i 2 Prawa bankowego nie jest gwarancją ani poręczeniem.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Należy wyraźnie podkreślić, że odpowiedzialność skarbu państwa dotyczy wyłącznie wkładów oszczędnościowych, a więc środków zgromadzonych przez osoby fizyczne na rachunkach oszczędnościowych. Odpowiedzialnością skarbu państwa nie są więc objęte żadne inne środki pieniężne zgromadzone w banku, m.in. zdeponowane w banku przez osoby fizyczne w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, a także środki finansowe osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Tak więc generalną zasadą przyjętą przez ustawodawcę w przepisach Prawa bankowego jest brak odpowiedzialności skarbu państwa za zobowiązania banków. Odpowiedzialność - podkreślam, odpowiedzialność, a nie poręczenie - za zobowiązania banków z tytułu zgromadzonych wkładów oszczędnościowych jest wyjątkiem od tej generalnej zasady, co jest określone w art. 49 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Do grupy banków objętych wyżej wymienionym przepisem zaliczone są również banki spółdzielcze, w tym bank spółdzielczy w Wasilkowie, którego upadłość została ogłoszona przez sąd wojewódzki 9 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Postępowanie upadłościowe w banku jest realizowane, jak powiedziałem, na podstawie przepisów Prawa bankowego, Prawa upadłościowego i Kodeksu postępowania cywilnego. Od dnia ogłoszenia upadłości banku roszczenia o wypłatę środków zdeponowanych w tym banku winny być kierowane, zgodnie z procedurami ustalonymi w Prawie upadłościowym, do ustanowionego przez sąd syndyka masy upadłościowej, który z mocy prawa przejmuje zarząd nad majątkiem i przeprowadza likwidację tego majątku. Wszelkie czynności dokonywane przez syndyka podlegają bieżącemu nadzorowi sędziego-komisarza, który kieruje tokiem postępowania upadłościowego. Do obowiązków sędziego-komisarza należy m.in. wyznaczenie rozprawy w celu zawarcia układu z wierzycielami co do sposobu i zakresu ich spłaty (art. 112 Prawa bankowego), a w wypadku gdyby nie doszło do zawarcia układu powinny zostać podjęte działania mające na celu zbycie przedsiębiorstwa bankowego. Nabycie banku upadłego przez inny bank jest rozwiązaniem korzystnym z punktu widzenia podmiotów, których środki nie są objęte odpowiedzialnością skarbu państwa wynikającą z art. 49. Nabycie banku przez inny bank w trakcie toczącego się postępowania upadłościowego jest również rozwiązaniem korzystnym z punktu widzenia banku nabywającego, który, zgodnie z art. 113 Prawa bankowego, nabywa upadły bank w stanie wolnym od wszelkich obciążeń z wyjątkiem zobowiązań z tytułu wkładów oszczędnościowych, lokat, rachunków bieżących oraz służebności gruntowych. Tym samym środki pieniężne zgromadzone w upadłym banku, które nie są objęte odpowiedzialnością skarbu państwa i najprawdopodobniej nie zostałyby odzyskane z masy upadłościowej, są przejmowane przez bank nabywający.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Jeżeli nie nastąpi nabycie banku, sędzia-komisarz wyznacza termin, w którym mogą być zgłaszane oferty nabycia składników majątku. Po wyczerpaniu rozwiązań przewidzianych w ustawie Prawo bankowe, a mających na celu najszybsze i korzystne dla deponentów zakończenie procesu upadłości, syndyk masy upadłościowej przystępuje do likwidacji majątku upadłego banku, zgodnie z procedurami Prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Jak już wspomniałem, postępowanie upadłościowe w banku jest realizowane przez syndyka na podstawie przepisów Prawa bankowego i Prawa upadłościowego. Jednym z najistotniejszych dla depozytariuszy zapisów Prawa bankowego jest art. 115 tej ustawy, który jako przepis szczególny w odmienny sposób niż art. 204 Prawa upadłościowego reguluje kolejność zaspokajania należności przypadających od upadłego banku. Zgodnie z art. 115 przy zaspokajaniu roszczeń przypadających od upadłego banku stosuje się odpowiednio art. 1025 Kodeksu postępowania cywilnego, z tym że należności przypadające z tytułu wkładów oszczędnościowych, lokat i rachunków bieżących ulegają zaspokojeniu w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Przedstawiając przepis art. 115 Prawa bankowego pragnę uprzejmie zwrócić uwagę na fakt, że z jego brzmienia jednoznacznie wynika, iż zaspokojenie wierzycieli upadłego banku będących posiadaczami wkładów oszczędnościowych następuje najpierw - i to jest istotne - z masy upadłego banku.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Biorąc pod uwagę powyższe oraz fakt, że banki są osobami prawnymi i całym swoim majątkiem odpowiadają za zaciągnięte zobowiązania, należy uznać, iż odpowiedzialność skarbu państwa przewidziana w art. 49 pkt. 1 i 2 Prawa bankowego zaczyna być realizowana dopiero wówczas, gdy jest oczywiste, że określone należności nie będą mogły być zaspokojone przez bank z jego majątku. Uwzględniając obowiązujące przepisy Prawa bankowego oraz procedury Prawa upadłościowego Ministerstwo Finansów uznało, że realizacja odpowiedzialności skarbu państwa za wkłady oszczędnościowe zdeponowane w bankach, o których mowa w art. 49 Prawa bankowego, może być zrealizowana wówczas, gdy należności deponentów banku nie zostaną zaspokojone ze środków banku w okresie zawieszenia jego działalności ani z rezerwy obowiązkowej banku zwalnianej przez prezesa NBP, ani w trakcie postępowania upadłościowego. A więc realizacja tej odpowiedzialności możliwa jest dopiero po zakończeniu postępowania upadłościowego banku. Tak by było, gdyby minister finansów nie wyszedł naprzeciw deponentom. Otóż z uwagi na fakt, że postępowanie upadłościowe jest procesem długotrwałym i trudno byłoby z góry określić jego ramy czasowe, minister finansów jako reprezentant skarbu państwa podjął decyzję o wcześniejszej realizacji odpowiedzialności skarbu państwa wynikającej z art. 49 Prawa bankowego. Zgodnie z ustaleniami, które zapadły na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Finansów w dniu 28 lutego 1994 r., realizacja odpowiedzialności skarbu państwa następowałaby po sporządzeniu przez syndyka, podkreślam, po sporządzeniu przez syndyka listy wierzytelności, a następnie zatwierdzeniu tejże listy przez sędziego-komisarza oraz po sporządzeniu przez syndyka i zatwierdzeniu przez sędziego-komisarza planu podziału masy. Wypłata środków z budżetu państwa na pokrycie zobowiązań z art. 49 Prawa bankowego objęłaby pełną kwotę należności ujawnioną na zatwierdzonej przez sędziego-komisarza liście wierzytelności, pomniejszoną o kwotę rezerwy obowiązkowej zwolnionej przez prezesa NBP, a wypłaconej przez syndyka masy upadłości. Do chwili obecnej nie zostały jeszcze przekazane środki na realizację odpowiedzialności skarbu państwa w odniesieniu do banków, w których prowadzone jest aktualnie postępowanie upadłościowe - Bank Spółdzielczy w Wasilkowie nie jest jedynym bankiem znajdującym się w tej sytuacji - gdyż banki te nie spełniły dotąd określonych wymogów, tzn. nie została jeszcze ustalona lista wierzytelności bądź nie został sporządzony przez syndyka i zatwierdzony przez sędziego komisarza plan podziału masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">W dniu 1 sierpnia 1994 r. - podkreślam: 1 sierpnia 1994 r. - syndyk masy upadłościowej Banku Spółdzielczego w Wasilkowie przesłał komplet dokumentów, które są wymagane do rozpoczęcia realizacji odpowiedzialności z art. 49 ust. 1 Prawa bankowego, czyli odpis postanowienia o ustaleniu listy wierzytelności oraz odpis postanowienia o zatwierdzeniu częściowego - podkreślam: częściowego - planu podziału masy upadłościowej. Mając na względzie interesy wkładców oraz rosnący niepokój społeczny związany z odległym terminem zaspokojenia ich roszczeń z masy upadłości i windykacji prowadzonych przez syndyka, kierownictwo Ministerstwa Finansów w dniu 22 sierpnia ustaliło, że dokumenty przesłane do Ministerstwa Finansów przez syndyka masy upadłości Banku Spółdzielczego w Wasilkowie mogą stanowić podstawę do realizacji odpowiedzialności skarbu państwa za wkłady oszczędnościowe zgromadzone w Banku Spółdzielczym w Wasilkowie. Z uwagi na fakt, że plan podziału masy upadłości dokonany przez syndyka i następnie zatwierdzony przez sędziego komisarza jest jedynie częściowym planem podziału, Ministerstwo Finansów przekaże środki pieniężne stanowiące zaliczkę na pokrycie wkładów oszczędnościowych w wysokości 2/3 sumy zobowiązań banku z tytułu wkładów oszczędnościowych, które nie zostały jeszcze zaspokojone i są ujawnione na liście wierzytelności oraz w zatwierdzonym planie podziału masy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Realizacja odpowiedzialności skarbu państwa za wkłady oszczędnościowe zgromadzone w Banku Spółdzielczym w Wasilkowie będzie następować za pośrednictwem wicedyrektora Izby Skarbowej w Białymstoku. Komplet materiałów przekazanych do Ministerstwa Finansów przez syndyka masy upadłości w Banku Spółdzielczym w Wasilkowie został przesłany do Izby Skarbowej w Białymstoku wraz z pełnomocnictwem dla wicedyrektora izby skarbowej do podjęcia czynności związanych z przekazaniem syndykowi masy upadłości środków pieniężnych na realizację odpowiedzialności skarbu państwa. Na podstawie dokumentów otrzymanych z Ministerstwa Finansów oraz bezpośrednio od syndyka masy upadłości wicedyrektor izby skarbowej sporządził wniosek do ministra finansów o uruchomienie środków na realizację odpowiedzialności skarbu państwa. Wniosek wpłynął do ministerstwa 12 września 1994 r., spełnia on, co podkreślam, warunki formalne i prawdopodobnie — mówię: prawdopodobnie — w przyszłym tygodniu minister finansów przekaże 2/3 tych środków do izby skarbowej, po to, żeby przekazała syndykowi środki na zaspokojenie roszczeń osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Pragnę wyjaśnić, że pełna kwota należności deponentów, ujawniona na ustalonej przez sędziego komisarza liście wierzytelności, obejmuje odsetki od wkładów oszczędnościowych należne do dnia ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Chciałbym też wyjaśnić, że prowadzone są rozmowy między ministrem finansów a prezesem PKO BP w sprawie przejmowania wkładów oszczędnościowych gromadzonych na książeczkach mieszkaniowych w upadających bankach spółdzielczych. W tej kwestii nie chciałbym się wypowiadać, bo i tak zabrałem już państwu dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czasem wystarczy jedno zdanie!)</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Zatem jeżeli chodzi o Bank Spółdzielczy w Wasilkowie, to środki będą w przyszłym tygodniu, bo musimy po prostu...</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Proszę państwa, sprawa nie jest taka prosta ze względu na kolizje prawa, z jakimi mamy mamy do czynienia. Dlatego też rzecznik praw obywatelskich — o czym oficjalnie nie wiemy — wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego w kwestii wyjaśnienia, co to znaczy odpowiedzialność skarbu państwa w wypadku, gdy „zbiegają się” trzy ustawy, z których żadna nie precyzuje dostatecznie jasno trybu realizacji tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">A chciałbym jeszcze wysoką Izbę poinformować - to już ostatnie słowo - że, jak tutaj wspomniano, rząd występuje z propozycją utworzenia funduszu gwarancji depozytów i prawdopodobnie Wysoka Izba będzie miała okazję rozwiązać ten problem ostatecznie na jesieni, a wówczas nie będzie już tych problemów, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, tzn. tej zwłoki, wynikającej z przepisów prawa upadłościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pozostać jeszcze przez moment.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam prośbę i zarazem informację dla strony rządowej. Otóż podczas ostatniego spotkania Prezydium Sejmu i kierownictwa rządu wraz z premierami mówiliśmy o problemie interpelacji i zapytań i premierzy poinformowali Prezydium Sejmu, że te odpowiedzi z reguły przygotowują dyrektorzy bądź wicedyrektorzy departamentów. Wobec tego mam, po pierwsze, prośbę: Poproście, panowie, tych, którzy piszą te wystąpienia, żeby od przyszłego posiedzenia mieściły się one w 5 minutach.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekJózefZych"> Jeżeli tak się nie stanie, oświadczam, iż będę odbierał głos i będzie bardzo przykra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Po drugie, panie ministrze, bardzo przepraszam, ale istota omawianego przez pana zagadnienia - a słucham wystąpień pilnie - sprowadza się do tego, co pan powiedział na końcu, kiedy pan wyjaśnił sprawę tego konkretnego banku. Przepraszam, ale taki jest mój obowiązek. Panowie widzieliście, co się dziś działo. Musimy jakoś wzajemnie się mobilizować.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie ministrze, że akurat panu o tym mówię, ale, żeby sprawa była jasna, chcę powiedzieć, że pana wystąpienie trwało zamiast 5 minut 12 minut.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełArturSmółko">Powinienem oczywiście podziękować za taką długą odpowiedź. Właściwie przedstawiono nam długą instrukcję. Niestety nie odpowiedział pan na jedno zasadnicze pytanie. Jest tak, jak pan stwierdził: Pieniądze będą przekazywane izbie skarbowej. Jednak w piśmie, które mam, jest bardzo wyraźnie napisane, że cała sprawa toczy się na linii Ministerstwo Finansów-syndyk, w każdym innym wypadku nastąpiłoby przecież naruszenie tajemnicy bankowej (czy pan się ze mną zgadza, czy nie). A jeżeli izba skarbowa bezpośrednio ma informacje na temat wkładów oszczędnościowych, to, po pierwsze... W piśmie Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Finansowych sformułowane jest bardzo wyraźnie (mogę to zacytować), że nie będzie żadnej innej drogi, tutaj natomiast jest inna droga, bo nagle idzie to wszystko przez izbę skarbową. Bardzo wydłużony zostaje proces przekazywania tych pieniędzy. Dzisiaj pan powiedział, że za tydzień będzie 2/3 całej sumy, ale ludzie, którzy mieli pieniądze w tym banku, już 4 miesiące temu słyszeli, że to będzie za 3 miesiące. Jednak tych pieniędzy nie ma. Pan mówi, że będzie zaliczka. Wobec tego pytam: Kiedy będzie ta 1/3, której dzisiaj nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, poprosimy za chwilę o odpowiedź łączną, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Ministrze! Problem, który pan poruszył i który był poruszony w pytaniu, dotyczy oczywiście zagadnień znacznie szerszych i dotyczy wielu innych banków. Na przykład w Kolbudach jest bardzo dramatyczna sytuacja. Czy pańskie zapewnienie, że problem zostanie rozwiązany jesienią, dotyczy tej konkretnej sprawy, czy też wszystkich banków, które są w podobnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałem poruszyć jeszcze problem tajemnicy bankowej. Pan poseł Smółko o tym powiedział, ale ja chcę coś dorzucić i zapytać pana ministra. Otóż została wydana specjalna instrukcja, która ma charakter poufny, traktowana jako instrukcja wzorcowa. Ma ona niejako rozwiązywać ten problem w skali całego kraju. W związku z tym to zjawisko nie będzie dotyczyło tylko Wasilkowa, ale również innych banków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Pytanie konkretne: Czy pan minister uważa, że tego typu procedura, która zobowiązuje izby skarbowe do występowania zamiast syndyka, nie jest naruszeniem tajemnicy bankowej?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Pytanie drugie: Czy tę instrukcję można by odtajnić, aby uspokoić te prawie 4 tysiące wierzycieli, którzy czekają i nie wiedzą, jaka będzie dalsza spłata i kiedy mogą się jej spodziewać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jacek Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJacekPawlicki">Panie Ministrze! Nie tak dawno pisałem do pana ministra w sprawie jednej z gmin, która miała ulokowane środki na koncie banku spółdzielczego (w woj. opolskim), który ostatnio upadł. Rzecz dotyczy 2,5 mld zł; gmina wiejska została praktycznie bez środków.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJacekPawlicki">Odpowiedź, którą otrzymałem od pana ministra, nie satysfakcjonuje ani gminy, ani mnie. W odpowiedzi tej czytamy, że jedyną rzeczą, którą minister finansów może zrobić dla gminy, która pozostała dzisiaj bez środków do życia, jest przekazanie gminie za 6 miesięcy subwencji z budżetu państwa jednorazowo zamiast w 1/12. Wydaje mi się, że to nie jest w porządku, że gmina, która stanowi bądź co bądź państwo (bo suma gmin to jest państwo), pozostaje bez pomocy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Helena Góralska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Ministrze! Wyjaśniał pan bardzo obszernie i profesjonalnie wszystkie niuanse prawa bankowego i prawa upadłościowego, ja jednak nie zrozumiałam, dlaczego wypłacana jest, czy będzie, tylko ta zaliczka w wysokości 2/3, mimo że postępowanie upadłościowe jest zakończone, że lista wierzycieli jest już zatwierdzona przez sędziego-komisarza. Rozumiałam, że jeżeli te wszystkie czynniki są spełnione, to skarb państwa płaci. Więc skąd tylko ta zaliczka, 2/3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan o kwestii gwarancji depozytów w kontekście kondycji banków spółdzielczych. Jakie jest obciążenie budżetu państwa w dniu dzisiejszym, występujące z powodu ich bankructwa? Jaka tu jest tendencja i w czym pan upatruje szansę związaną z tą ustawą, o której pan wspominał? Czy to jest kwestia rozwiązań systemowych, czy również wielkości środków budżetowych, które tu powinny być przewidziane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Ministrze! Pan był uprzejmy powiedzieć, że skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności za depozyty osób, które prowadzą działalność gospodarczą. Jaka w takiej sytuacji jest odpowiedzialność za depozyty rolników, bo przecież oni do takich się zaliczają. Proszę powiedzieć, bo to interesuje wielu rolników. Czy za ich depozyty, głównie w bankach spółdzielczych, mających gwarancje skarbu państwa, odpowiada skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak długo państwa nudziłem, ponieważ problem jest naprawdę skomplikowany prawnie. Chciałem wyjaśnić podstawę, bo inaczej prawdopodobnie byśmy się nie zrozumieli. Spróbuję to w prostych słowach wyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Dlaczego to tak długo trwa? Otóż, proszę państwa, nie możemy łamać prawa. Odczytujemy je w ten sposób, że dopiero po zaspokojeniu z masy upadłościowej deponentów złożonych oszczędności, wkracza, celem udzielenia pomocy, skarb państwa. Problem polega na tym, że postępowania upadłościowe mogą się toczyć przez kilka lat i dłużej. W związku z tym, gdybyśmy prawo interpretowali bardzo jednoznacznie, to skarb państwa mógłby dopiero po kilku latach wypłacić resztę zaległych depozytów, nie spłaconych z masy upadłościowej. To jest jeden problem, z którym mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Dlaczego robimy to przez izbę skarbową? Muszę powiedzieć rzecz następującą. Syndycy masy upadłościowej po odzyskaniu wierzytelności banku nie zaspokajają w pierwszej kolejności roszczeń deponentów oszczędności, osób fizycznych. Często się zdarza, że środki z masy upadłościowej przepływają do innych osób prawnych, którym to prawo nie przysługuje. Dlaczego tak się dzieje, to jest zupełnie odrębna sprawa. Dlatego izba skarbowa bada, na co te środki zostają przeznaczone i czy naprawdę trafiają one do osób, które powinny je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Pytanie o jakąś tajną instrukcję. Proszę państwa, nie ma żadnej tajnej instrukcji! Kierownictwo Ministerstwa Finansów przyjęło, jako zasadę, że będzie wysyłało zaliczkowo 2/3 kwoty wymaganej przez syndyka masy upadłościowej i przez sędziego-komisarza po sporządzeniu listy wierzytelności, po to, żeby z reszty wyprzedawanego majątku banku mogła być uregulowana pozostała część. Z doświadczenia wiemy, że na zaspokojenie roszczeń wierzycieli odzyskuje się mniej więcej 1/3 środków z aktywów banku. Nie jest to nic tajnego, tylko zasada, którą przyjęło kierownictwo Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Tutaj sobie zapisałem: 2,5 mld... bank upadł... jaka jest odpowiedzialność za środki. Muszę odpowiedzieć w ten sam sposób - możemy działać tylko na określonych wyżej zasadach. Po sporządzeniu przynajmniej programu zaspokojenia wierzytelności przekazujemy 2/3 zaliczkowo, licząc na to, że część kwot zostanie odzyskana z masy upadłościowej banku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Pani poseł Góralska powiedziała, że postępowanie upadłościowe jest zakończone. W żadnym przypadku nie jest zakończone. Pieniądze przesyłamy awansem. Właśnie po to jest ta zaliczka, żeby ulżyć ludziom, którzy czekają na wypłatę zobowiązań. W tej chwili sytuacja jest taka, że minister finansów otrzymał na biurko wnioski pani prezes Narodowego Banku Polskiego o ogłoszenie upadłości dwudziestu kilku banków spółdzielczych. I wszystkie one przygotowują się obecnie do sporządzenia list wierzytelności, które zostaną zatwierdzone przez sędziego-komisarza, aby można było określić, jakie środki powinno się przekazać z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">I pytanie następne: Czy ustawa o systemie gwarantowania depozytów, którą niedługo rząd będzie wnosił, rozwiąże problem banków spółdzielczych? Miejmy nadzieję, że tak. Bo ta ustawa ma zawierać jakby dwa komponenty: restrukturyzacyjny, czyli pomagający bankowi, któremu jeszcze można pomóc, i finansowy, który przewiduje, że w ciągu 30 dni od momentu ogłoszenia upadłości banku będą przekazane środki na zaspokojenie roszczeń deponentów.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">I kolejne pytanie: Czy roszczenia rolników będą zaspokajane w ramach art. 49? Tak, jeśli nie jest to działalność wyodrębniona, jak np. rzemieślnicza. Rolnicy najczęściej deponują swoje środki jako osoby fizyczne, więc powinni zostać zaspokojeni zgodnie z art. 49.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Nie wiem, czy to precyzyjnie wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Przepraszam, nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi, a ta na pewno interesuje bardzo wielu. Jeżeli pan minister może w tej chwili, to bardzo proszę, bo zaczyna to budzić niepokoje. Bo rolnik i rzemieślnik są tak samo osobami fizycznymi i prowadzą działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Rzemieślnik najczęściej ma wyodrębniony rachunek jako prowadzący działalność gospodarczą i to jest rachunek różny od jego rachunku oszczędnościowego. Otóż rzemieślnicy, których rachunki nie są rachunkami oszczędnościowymi osób fizycznych, a np. są prowadzone na spółkę cywilną, co się często zdarza, nie są niestety objęci odpowiedzialnością skarbu państwa wynikającą z art. 49 Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł uzyskał odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJacekPawlicki">Jeśli można, tylko ad vocem. Pan minister mi nie odpowiedział. Rozumiem, że najpierw oczekiwanie, a później awansem 2/3 środków dla tejże gminy, która miała lokaty w banku - dopiero po sporządzeniu bilansu syndyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie pośle, z żalem muszę odpowiedzieć, że gmina nie jest osobą fizyczną i nie otrzyma żadnych środków, chyba że po zaspokojeniu roszczeń deponentów zostaną środki z masy upadłościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJacekPawlicki">Rozumiem, tylko że pan minister i ministerstwo generalnie nie traktuje tego jako środków, które nie stanowią nic innego jak dochody wynikające z wpływów podatników, jako środków, które później można wykorzystać na opiekę społeczną, na którą rząd w tej chwili nie ma pieniędzy. I w tej chwili ta gmina jest w sytuacji tragicznej. Bo de facto nie ma żadnych środków, a przekazanie jej subwencji w sześciu ratach jest marginalnym wpływem w tej biednej wiejskiej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IZastępcaMinistraFinansówSekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Panie pośle, ale ja nie mogę działać wbrew prawu. Prawo, niestety surowe, właśnie tak rozwiązuje ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Moje pytanie miało nr 5. Prezydium Sejmu zakwalifikowało kilkanaście pytań. To, że się debata dzisiaj tak ciekawie toczy, nie upoważnia do tego, żeby o godzinie szóstej przerwać te pytania. Myślę, że chociażby jeszcze jedno, to ważna sprawa. Nie będę pytał o dramatyczną sytuację Banku w Kolbudach, tylko zapytam o coś istotniejszego. Ale proszę pozwolić mi zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, po pierwsze, chciałbym wyjaśnić, że regulaminowo czas na zapytania jest dwugodzinny - on minął - a oprócz tego, niestety, pan nie mógłby uzyskać odpowiedzi, ponieważ prezes Rady Ministrów napisał do marszałka Sejmu, że prosi o przełożenie pańskiego zapytania, gdyż odpowiedzi na nie powinien udzielić nieobecny w Polsce minister spraw zagranicznych - o czym pana informuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dziękuję. Oczywiście, akceptuję nową politykę rządu, jeśli chodzi o traktowanie instytucji pytań posłów, mianowicie wyznaczania osób nieobecnych w kraju do udzielania odpowiedzi. Jest to świetny pomysł, znakomity. Oby tak dalej. Myślę jednak, że Prezydium Sejmu powinno stać na straży tego, aby ta ważna instytucja kontroli parlamentarnej nie ulegała tak daleko idącej dewaluacji. A wina nie leży wyłącznie po stronie rządu. To, że rząd w tej chwili wyszedł, jest paru wielce szanownych wiceministrów i jeden prawdziwy minister - Miller - to nieważne. Chodzi o jedną rzecz...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie pośle, prostuję, jest tu jeszcze kilku innych „prawdziwych” ministrów, np. minister Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Bardzo przepraszam, wspaniały minister. Tak. Otóż kiedy kwalifikujemy pytania, to musimy pamiętać o treści regulaminu, który mówi wyraźnie, że pytania dotyczą ważnych spraw społecznych. Sytuacja banku w Kolbudach czy jakiegokolwiek innego zakładu pracy jest wyraźnie przewidziana do instytucji interpelacji - to po pierwsze. Po drugie, pytania do premiera kierowane są w sprawach bardzo istotnych i w każdym wypadku premier może znaleźć odpowiedniego resortowego ministra, któremu przypisze prawo do udzielenia odpowiedzi na dane pytanie. Otóż nie. Regulamin Sejmu wyraźnie mówi o tym, że w niektórych wypadkach to premier, jeśli tak życzą sobie posłowie, musi udzielić odpowiedzi. Jeśli się ogląda transmisję chociażby z parlamentu brytyjskiego, skąd zaczerpnęliśmy tę instytucję, to premier tam częściej pracuje, i tylko posiłkuje się ministrem. I dla czystości tej zasady, dla demokracji, powinniśmy wszyscy, zamiast salwami śmiechu, reagować smutkiem na to, co się dzieje, jak są traktowani posłowie i jak lekko podchodzimy do tej ważnej rzeczy. Nie chodzi o to, że zgadzam się z tym, co powiedział poseł Rokita, że jest to zamykanie ust opozycji. Bo to, że się zamyka usta opozycji, jest dla mnie przy takiej koalicji oczywiste. Natomiast chodzi o to, byśmy szanowali przynajmniej reguły parlamentarne, jeśli już politycznych nie potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, podzielam w pełni zasadę określoną w art. 117 ust. 3, który stanowi, że podczas rozpatrywania punktu Interpelacje i zapytania właściwi członkowie Rady Ministrów obowiązani są być na sali. Obowiązani. Wszyscy o tym wiemy i cały czas do tego dążymy. Natomiast co do podniesionej przez pana drugiej kwestii, kolejności i aktualności, to musimy sprawę wobec tego inaczej potraktować w czasie posiedzeń Konwentu Seniorów, w których pan uczestniczy - wtedy postawić tę sprawę i dać wytyczne Kancelarii Sejmu do ustalania tych spraw. Zresztą ten problem już wczoraj był podnoszony i proponuję, żebyśmy wrócili do tego. Natomiast co do kwestii obowiązku udzielania odpowiedzi przez prezesa Rady Ministrów - jeżeli takie jest zdanie pańskiego klubu, posłów, to jest możliwość podjęcia inicjatywy dotyczącej zmiany regulaminu Sejmu i odpowiedniego zapisu. I wtedy będziemy mieć sprawę rozstrzygniętą. Ja, jak pan doskonale wie, najwięcej tutaj doświadczam, a wolałbym, żeby było zupełnie inaczej. To przyznaję z całą uczciwością.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Jeszcze jest głos.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełRomanNowicki">Panie marszałku, chciałbym się jednak dołączyć do tego protestu i chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu regulamin został w tym momencie naruszony. Dlatego że sprawą prowadzącego jest przekroczenie czasu i danie możliwości wypowiedzenia się rządowi w podstawowych sprawach na początku, ale nie może się to jednak, moim zdaniem, odbywać kosztem pozostałych pytań, które spokojnie czekały na swój czas - to po pierwsze. Po drugie, marszałek Sejmu, mówiąc o porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia, stwierdził, że interpelacje i zapytania będą trwały od godz. 16 do godz. 19. Rozumiem, że dłuższy czas na początku był dany w ramach jakiejś interpelacji, która mogła trwać dłużej, ale to nie może być kosztem pytań. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zatem pozwolę sobie odpowiedzieć panu posłowi zgodnie z regulaminem. Otóż, panie pośle, marszałek Oleksy powiedział prawdę: trzy godziny przeznaczamy regulaminowo na interpelacje i zapytania, przy czym czas na interpelacje to godzina i nie ma tu żadnej innej możliwości. Czyli jest to ściśle limitowane: dokładnie o godzinie 16.01 rozpocząłem zapytania, na które są dwie godziny, i nie mam żadnego uprawnienia do przedłużenia tego czasu. Natomiast co do kwestii, która tu dziś wystąpiła, to premierzy mają prawo do zabrania głosu poza kolejnością, i tu nie obowiązuje limit czasu. Tu właśnie powstał problem. Natomiast co do przedłużenia tego pierwszego zapytania, kiedy, jak państwo widzieliście, zadano prawie kilkadziesiąt pytań i kiedy w pierwszej turze zainteresowani nie uzyskali na nie odpowiedzi, nie było innej możliwości, jak tylko domagania się ich, bo posłowie mieli do nich prawo. A więc dopóki nie zmienimy regulaminu w zakresie dotyczącym przewidzianego czasu, nie można stosować zamienności. Bardzo chętnie bym to zrobił, gdyby była taka możliwość. Tak że, rozumiejąc dokładnie pana intencje, niestety nie mogę regulaminowo tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw: 1) o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw; 2) Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sejm przed przerwą wysłuchał przedstawicieli wnioskodawców, pana posła Jerzego Gwiżdża oraz pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pieckę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpoznając wniesione do Wysokiej Izby projekty ustaw: ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych (druk nr 289) i ustawy Prawo o adwokaturze (druk nr 531), należy zauważyć, że zmierzają one do lepszego dostosowania obsługi prawnej do potrzeb zmieniającego się systemu społeczno-gospodarczego państwa, rodzących się jednostek życia gospodarczego, zmiany zakresu i form wykonywania zawodu radcy prawnego, swobody wyboru siedziby, odhermetyzowania adwokatury oraz dostosowania obsługi prawnej do systemu obowiązującego we Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Po 23 latach podziału jednolitego zawodu - dokonanego w roku 1961 - na zawód radców prawnych i adwokatów, mamy oto inicjatywy poselskie zmierzające do przywrócenia jednolitej korporacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Pierwsza, z 18 lutego 1994 r., zawarta w druku nr 289, zmierza do tego poprzez integrację etapową, poprzez jak największe zbliżenie zasad wykonywania zawodów w drodze porozumienia obu samorządów, tworzenia wspólnych przesłanek zbliżających oba zawody, tworzenia wspólnych kancelarii i aplikacji; poprzez poszerzenie zakresu i form działania, swobodę wyboru miejsca i form wykonywania zawodu przy zachowaniu praw nabytych członków obu korporacji oraz uznaniu samodzielności i samorządności obu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Inicjatywa druga, zawarta w druku nr 531, zmierza do natychmiastowej unifikacji obu zawodów w jeden zawód adwokacki. Zakłada prawo wyboru siedziby i różnych form wykonywania zawodu: w kancelarii indywidualnej, w spółce z innym adwokatem lub adwokatami, w stosunku pracy i umowy-zlecenia. Projekt nie przewiduje wykonywania przez adwokata zawodu w zespole adwokackim. W art. 86 projektu zakłada się, że wpis na listę adwokatów uzyskiwaliby z urzędu adwokaci i radcowie prawni wpisani w dniu wejścia w życie ustawy na listach adwokatów i radców, którzy ukończyli aplikację prawniczą zakończoną egzaminem. Adwokaci i radcowie nie posiadający ukończonej aplikacji uzyskaliby wpis na listę adwokatów - mówi o tym art. 87 - pod warunkiem zdania egzaminu uzupełniającego w terminie dwóch lat. Zakres tego egzaminu miałaby ustalić projektowany w ustawie komitet organizacyjny samorządu adwokatów. Projekt proponuje zwolnienie z obowiązku zdania egzaminu uzupełniającego adwokatów i radców prawnych, którzy nie ukończyli aplikacji, lecz posiadają 10-letnią praktykę zawodową (radcowie w pełnym wymiarze zatrudnienia). Projekt przewiduje czasowe ograniczenie świadczenia pomocy prawnej w sprawach karnych przez radców prawnych wpisanych na listę adwokatów, którzy nie legitymują się aplikacją prokuratorską.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Wysoka Izbo! Jakkolwiek oba środowiska, zarówno radców prawnych, jak i adwokatów (choć to drugie w mniejszym zakresie) są zgodnie co do tego, że obie ustawy: o adwokaturze z 26 maja 1982 r. i o radcach prawnych z 6 lipca 1982 r., wymagają zmian zmierzających w kierunku przystosowania obsługi prawnej do postępujących przekształceń systemu społeczno-gospodarczego i systemu Wspólnot Europejskich, to ich stanowiska w sprawie tempa i zakresu zmian nie są takie same, różni się więc też ich stosunek do obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Obie korporacje, szczególnie ich rady: Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych, po doświadczeniach z lat ubiegłych z projektem unifikacyjnym uznały, że obecnie nie są jeszcze wystarczająco przygotowane do ścisłej integracji, że unifikacja zawodów powinna być rozwiązaniem docelowym i dochodzenie do niej powinno następować etapami w miarę dojrzewania warunków i przekonania samorządów o jej celowości. Poglądu tego nie podzielają jednak wszystkie izby radców prawnych. Część z nich opowiada się za kierunkiem szybkiej i pełnej unifikacji, przedstawionej w druku nr 531, prezentowanym przez pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Wysoki Sejmie! Projekty zmian i unifikacji obu zawodów pojawiły się już w X i I kadencjach Sejmu. W 1990 r. do laski marszałkowskiej wpłynął poselski projekt nowelizacji ustawy o radcach prawnych i poselski projekt nowelizacji ustawy o adwokaturze, a wkrótce po tym projekt ustawy o adwokaturze mający zastąpić obie inicjatywy i utworzyć nowy zawód adwokata. Podkomisja nadzwyczajna powołana do obu projektów nowelizacyjnych, zajmująca się również projektem trzecim, unifikacyjnym, który zakładał połączenie obu zawodów w jeden, nie ukończyła nawet wstępnej fazy procesu legislacyjnego. Uniemożliwiło jej to stanowisko przedstawicieli adwokatury, przeciwne prezentowanej wówczas integracji, oraz rozwiązanie Sejmu. Idee integracji realizowano jednak dalej w projektach nowelizacji obu ustaw zawodowych, szukając wspólnych instytucji łączących oba środowiska. W tym duchu opracowany był i przyjęty przez organy obu samorządów projekt zmian obu ustaw, wniesiony do laski marszałkowskiej w lipcu 1992 r. Rozwiązanie parlamentu w maju 1993 r. przerwało znacznie już zaawansowane prace komisji nadzwyczajnej. Samorządy przyjęły wówczas uzgodnione rozwiązania dotyczące obszaru działania zawodowego radców prawnych i wspólnych instytucji mogących integrować oba zawody w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PosełMieczysławPiecka">18 lutego 1994 r. 51 posłów z 5 klubów wniosło do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych (druk nr 289) prezentowany przez posła Jerzego Gwiżdża. Projekt jest kontynuacją kompromisu obu samorządów. Projekt zakłada świadczenie pomocy prawnej przez radcę prawnego w pełnym zakresie podmiotom gospodarczym, jednostkom organizacyjnym, a także dodatkowo osobom fizycznym w kancelarii indywidualnej i w spółkach, w sprawach ze stosunku pracy, ubezpieczeń społecznych, administracyjnych oraz przy czynnościach zmierzających do podjęcia działalności gospodarczej lub wynikających z tej działalności po jej ustaniu.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełMieczysławPiecka">Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że poparcie projektu nowelizacji przez samorząd radców prawnych w uchwale Krajowej Rady Radców Prawnych z 17 czerwca 1994 r. zostało udzielone wraz z istotnym dla korporacji postulatem dotyczącym odmiennego sposobu uregulowania treści art. 4 ustawy, tj. określenia uprawnień do wykonywania zawodu przez radcę prawnego poprzez wyraźne oznaczenie spraw, jakich radca prawny dla osób fizycznych prowadzić nie może, tj. przez negatywne wyliczenie. Według samorządu radców prawnych mają to być jedynie sprawy rodzinne, opiekuńcze oraz obrona w procesach karnych. To stanowisko samorządu radców prawnych i poparcie dla projektu z druku 289 zachowuje swoją aktualność również przy inicjatywie projektu z druku nr 531, prezentowanego przez posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PosełMieczysławPiecka">Kończąc pragnę podkreślić, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych (druk nr 289) uwzględnia zmiany systemu społeczno-gospodarczego, procesy prywatyzacyjne, tendencje w zakresie reformy zawodów prawniczych związane z przystosowaniem do wspólnego rynku europejskiego, stanowiska obu samorządów oraz prawa nabyte wielu radców i adwokatów. Poszerzenie zakresu uprawnień do prowadzenia spraw z wyłączeniem rodzinnych, opiekuńczych i obron karnych oraz swobodniejsze przechodzenie między zawodami prowadzić będzie do regulacji w pełni odpowiadającej oczekiwaniom środowiska radców i uwzględnienia argumentacji adwokatury prezentowanej na tle projektu (druk nr 531).</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PosełMieczysławPiecka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem obu projektów i przekazaniem ich do dalszych prac do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości. Klub uważa, że projekty zawierają wiele twórczych rozwiązań, że przyniosą rezultaty oczekiwane przez radców i adwokatów. Jesteśmy przeświadczeni, że obie korporacje i posłowie podpisujący się pod projektami skłonni będą do ustępstw i racjonalnych rozwiązań, że zakończą przy tym 8 i 9 projekcie czteroletni proces legislacyjny, że przewartościują projektowane ograniczenia uprawnień Ministerstwa Sprawiedliwości, mając na uwadze samorządność obu korporacji, ale i odpowiedzialność ministra sprawiedliwości za sprawne funkcjonowanie sądownictwa i obsługi prawnej.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Mieczysław Piecka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy przed sobą dwa projekty ustaw dotyczące wykonywania obsługi i pomocy prawnej, bo takie terminy funkcjonują w tych dwóch ustawach. Podstawową sprawą w moim przekonaniu nie jest wcale to, czy i jakie będą uprawnienia samorządów, czy one będą akceptować dane rozwiązania czy nie. Problem jest o wiele szerszy. Sprowadza się do tego, jaką rolę w państwie praworządnym - to jest zapisane w konstytucji - na tle obecnego rozwoju gospodarki rynkowej ma odgrywać obsługa i pomoc prawna wykonywana przez adwokatów i radców prawnych. Słyszy się dzisiaj różne zdania na ten temat, można o tym przeczytać. Jedni mówią, że jeszcze nie czas na to, aby doprowadzać do równości na rynku prawnym, inni z kolei mówią, że trzeba zmienić zakres i rodzaj odpowiedzialności za wykonywanie obsługi i pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJózefZych">Dzisiaj w Sejmie trzeba udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: Czy są warunki i czy tak być powinno, że mamy na rynku dwie organizacje prawnicze, dwa zawody prawnicze o zupełnie różnych uprawnieniach? Czasami zakres wykonywania pomocy i obsługi się pokrywa, często się nie pokrywa i w zasadzie sprawa sprowadza się do tego, czy o tym, kto powinien wykonywać obsługę, ma decydować sam podmiot gospodarczy i osoba prawna, czy też ma o tym decydować i rozstrzygać ustawa, i jak powinna być wykonywana ta obsługa - czy decydować powinny naturalne kwalifikacje zawodowe i czy mamy dopuścić do tego, aby właśnie rozstrzygało się to na rynku według posiadanych kwalifikacji? Myślę, że sprawa jest bardzo istotna, tym bardziej że obecnie oprócz adwokatów i radców prawnych działa wielu prawników, którzy nie przeszli przez aplikację. Nie chcę przez to powiedzieć, że często wykonują źle swoje obowiązki, ale powstaje m.in. problem odpowiedzialności za to, co robią.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełJózefZych">Na naszym rynku krajowym działa wiele firm zagranicznych. Oczywiście, podstawa do tego istnieje. I sądzę, że cały problem sprowadza się do tego, aby wspólnie spojrzeć na sprawę zorganizowania właściwej pomocy i obsługi, która przede wszystkim odpowiadać będzie tym podmiotom, które mamy obsługiwać i udzielać im pomocy, a także obecnej sytuacji gospodarczej. Jeżeli tak spojrzymy na tę sytuację, to okaże się, że trzeba także dążyć do uporządkowania tego wszystkiego, co dzieje się na rynku krajowym w zakresie udzielania pomocy prawnej przez firmy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełJózefZych">Mam przed sobą materiały Najwyższej Izby Kontroli, która w roku 1994 zajmowała się tym problemem i przedstawiła odpowiednie dane dotyczące udzielania pomocy prawnej w zakresie przekształceń własnościowych. Otóż te ustalenia są bardzo niepokojące. Zacytuję z jednego z raportów: Jako nieefektywne należy ocenić dotychczasowe wykorzystanie najważniejszych prac consultingowych wykonywanych przez ekspertów zagranicznych. Spośród 26 zawartych kontraktów 25 wykonali eksperci zagraniczni. Dalej stwierdza się, że nie ma warunków do zrealizowania tych opracowań, są one nieosiągalne, ponieważ nie ma na to ani środków, ani nie ma innego potencjału. A więc jest problem pierwszy: zleca się, nie patrząc na możliwości - i firmy opracowują materiały, nie licząc się z polskimi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełJózefZych">I następny cytat: Wśród skontrolowanych 22 opracowań aż 17 - to jest 77,3% - zostało sporządzonych w języku angielskim, co odzwierciedla dominujący udział konsultantów zachodnich w składzie ich wykonawców, gdy tymczasem charakter tematów i wymagany poziom ich opracowania wskazywał na konieczność uwzględniania realiów polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełJózefZych">Mamy też przeprowadzone dalsze, bardzo istotne badania. Na przykład Najwyższa Izba Kontroli, badając 18 przedsiębiorstw i 18 opracowań prawno-organizacyjnych, zadała pytania, m.in., czy praca wykonana przez te firmy jest obecnie wykorzystywana. Odpowiedź: w 13 wypadkach - tak, w 5 - nie. To już jest znamienne. Czy przewiduje się w przyszłości wykorzystanie tych prac? W 5 wypadkach na 18 odpowiedź była negatywna. Czy proponowane rozwiązania zostały uzgodnione z przedsiębiorstwem? W 5 wypadkach na 18 - nie. To jest obraz tego, co m.in. dzieje się na rynku prawnym, gdy chodzi o wykorzystywanie prawników.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełJózefZych">Proszę posłuchać, co zapytany wojewoda łódzki sądzi o jednym z takich właśnie opracowań, wykonanym przez angielską firmę. Stwierdza, że większość poruszonych w opracowaniu problemów nie ma charakteru nowatorskiego i była urzędowi wojewódzkiemu znana. Wszystkie propozycje tworzenia pewnych struktur organizacyjnych zmierzających do zbudowania infrastruktury restrukturyzacyjnej były już poprzednio rozpatrywane. Nic dodać, nic ująć. Jedyną zaletą, według wojewody, jest to, że opracowanie wykonała firma zagraniczna i może obecnie porównać je ze stanowiskiem polskich prawników.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełJózefZych">Wskazuję na jedno, że jeżeli dziś tak dużo mówimy, a mówią obydwa samorządy - radcowski i adwokacki - o polu wykonywania pomocy i obsługi prawnej, to powinno się zwrócić uwagę na to pole właściwie nie zagospodarowane albo wręcz źle zagospodarowane. I sądzę, że komisje, do których Izba skieruje te projekty, powinny przede wszystkim skoncentrować się na rozstrzygnięciu podstawowego zakresu, to jest wykonywania pomocy i obsługi prawnej przez radców i adwokatów. Czytając różne opracowania, słuchając wystąpień, można spotkać wiele argumentów tej natury, że ci odbywali takie aplikacje, inni inne, że zakres był taki czy inny. Dzisiaj podstawowa sprawa polega na tym, że jeżeli chce się funkcjonować na rynku prawniczym, jeżeli chce się wykonywać zawód, to trzeba zadbać i o własny poziom, i o to, żeby coś znaczyć na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełJózefZych">I drugi bardzo istotny problem. Skoro już tyle mówi się o uprawnieniach tych samorządów, to sądzę, że ich podstawowy obowiązek powinien polegać na tym, aby stworzyć warunki do podnoszenia kwalifikacji, a także warunki do ponoszenia odpowiedzialności - jeżeli nie wykonuje się tych obowiązków w sposób należyty czy też swoją działalnością bądź doradztwem doprowadza się podmiot gospodarczy do określonych strat.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełJózefZych">Myślę, że obydwa projekty wymagają bardzo głębokiego przemyślenia i przepracowania. Porównajmy chociażby ten projekt, który dotyczy zmiany ustawy o radcach prawnych i ustawy prawo adwokackie. Są tutaj takie stwierdzenia, które wymagają jednoznacznego określenia i ustosunkowania się do nich. A myślę, że przy okazji trzeba dziś dać odpowiedź, skoro decydujemy się na nowelizację tych ustaw, na następujące pytanie: Co należy rozumieć przez określenie „jednostki organizacyjne”, skoro równocześnie mówi się o tym, jakie stanowisko powinien zajmować radca prawny, jakie przysługują mu uprawnienia, np. w zakresie premiowania, dodatków za koordynację itd. Trzeba sobie powiedzieć, o które jednostki organizacyjne chodzi, porównać to z art. 33 zmienionego Kodeksu cywilnego i ustalić, czy Sejm może dzisiaj określać takie obowiązki w odniesieniu do jednostek organizacyjnych, które są prowadzone przez osoby fizyczne, czy może to odnosić tylko do skarbu państwa albo państwowych jednostek organizacyjnych. I to jest sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełJózefZych">Problemem, który występuje w ustawie o radcach prawnych i o adwokatach, jest ujednolicenie nazewnictwa. Na przykład w art. 8 mówi się o tym, że radca prawny wykonuje swój zawód „w stosunku pracy”. Oczywiście rozumiem, że nie „w stosunku pracy”, tylko „na podstawie stosunku pracy” albo „w ramach stosunku pracy”. To są pewne niezręczności, ale to nie jest najważniejsze. Proszę zauważyć, co w art. 68 i dalszych mówi Kodeks pracy o stosunku pracy. W jaki sposób się nawiązuje stosunek pracy? Nie tylko przez umowę o pracę, ale także przez powołanie, mianowanie, przez spółdzielczy stosunek pracy. Chciałbym np. wiedzieć, w jakich sytuacjach — być może, takie występują — mianuje się radcę prawnego, powołuje się go. Jeżeli pójdziemy dalej i przeanalizujemy ten tekst, to okaże się, że już w art. 22 po zmianie mówi się tylko i wyłącznie o umowie o pracę. Tak więc trzeba zastanowić się, jakie tu są wzajemne relacje i odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełJózefZych">Mój przedmówca wspominał o tym, że w dalszych pracach istotną sprawą jest consensus. Tak jest. To jest ważne, żeby znać stanowisko przedstawicieli obydwu zawodów i samorządów. W tym momencie jednak najważniejsza jest sprawa zapewnienia warunków do wykonywania obsługi prawnej, leży to w interesie podmiotów, jednostek gospodarczych. Są i dziwne sprawy. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Jeżeli bowiem spółka zatrudnia radcę prawnego, który może wykonywać tylko pewne czynności z zakresu prawa cywilnego, gospodarczego itd., a zdarzy się taka sytuacja, że będzie proces karny, to w tym momencie rodzi się pytanie, czy jest do utrzymania taki stan - i czy tak powinno być - że jedne sprawy prowadzi radca prawny, a drugie adwokat.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że obydwa projekty powinny być skierowane do odpowiednich komisji - i o to wnoszę - aby można było po głębokiej analizie i wykorzystaniu ekspertów skorzystać z tego i przygotować projekt ustawy, który by przede wszystkim odpowiadał dzisiejszym czasom. A skoro na tym rynku jest tak duże zapotrzebowanie, to wielka szkoda, że obydwie korporacje wcześniej nie dostrzegły tych najważniejszych problemów. Możemy dzisiaj podnosić różne kwestie, jest wiele grup zawodowych, których przedstawiciele mówią o swoich uprawnieniach, o tym że one powinny być zabezpieczone. Na to wszystko jest miejsce. Tylko, po pierwsze, trzeba popatrzeć, po co jest prawnik, jak on powinien być wykorzystany, po co jest obsługa prawna. A przecież na co dzień w tej Izbie doświadczamy, czym są problemy związane i z sądownictwem, i z prokuraturą. Myślę, że właściwe ujęcie roli, rangi tych zawodów, wiąże się również m.in. z wprowadzeniem do realizacji w pełni zasady państwa prawa. Bo przecież bez tych zawodów wymiar sprawiedliwości też niewiele może uczynić. Jeżeli już samorządy, to takie, które powinny włączyć się do prac parlamentarnych, pamiętając o tym, że dziś jest czas nie na przywileje, ale na regulacje, które odpowiadają gospodarce wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Józefowi Zychowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowane dziś dwa projekty ustaw mają na celu dokonanie głębokich zmian w dziedzinie usług prawniczych świadczonych aktualnie przez wykonujących dwa zawody: adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Świadomość potrzeby tych reform łączy intencje wnioskodawców obu projektów - i tych, którzy wnieśli w lutym 1994 r. projekt ustawy zawarty w druku nr 289, i tych, którzy są sygnatariuszami wniesionego w czerwcu 1994 r. projektu ustawy zawartego w druku nr 531. Ta wspólnota intencji powinna zbliżyć stanowiska wnioskodawców w toku prac nad jedną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Usługi świadczone przez adwokatów i radców prawnych powiązane są ściśle z działaniem wymiaru sprawiedliwości. Wykonywane są na rzecz podmiotów gospodarczych, administracji rządowej i samorządowej oraz osób fizycznych. Dokonywane w Polsce od 5 lat przełomowe zmiany spowodowały, że zmieniony został ustrój sądownictwa powszechnego, w tym zwłaszcza zapewniono pełną dostępność do sądu przez likwidację arbitrażu gospodarczego. Zmieniono ustrój prokuratury, a także notariatu. Żywiołowe zmiany zaszły w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wszystko to wymusza dostosowanie modelu wykonywania usług prawniczych do zmienionego otoczenia. Ustrój demokratyczny i gospodarka rynkowa zwiększyły zapotrzebowanie na usługi prawnicze, ale też stawiają im szczególnie wysokie wymagania. Zatem regulacje prawne, których dokonania podejmujemy się tu, w parlamencie, powinny uwzględniać konieczność:</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">1) zapewnienia wykonywania usług pomocy prawnej przez wysoko kwalifikowanych, o nienagannej postawie etycznej prawników, których kwalifikacje zawodowe i etyczne będą przedmiotem samorządowej dbałości;</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">2) zaniechania hermetyzacji zawodu i administracyjnej regulacji liczby adwokatów na określonym terenie, przez co zapewniona powinna być konkurencja;</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">3) uporządkowania rynku usług prawniczych, ułatwienia przystosowania go w przyszłości do form dominujących w państwach Unii Europejskiej, w czym mieści się też przygotowanie do przyszłego połączenia zawodów.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niezbędne wydaje się tu przypomnienie, co sprawiło, że nastąpił rozdział historycznie ukształtowanego zawodu adwokata na dwa odrębne zawody: radców prawnych i adwokatów. Otóż w naszych, polskich warunkach było to wyłącznie wynikiem wprowadzenia ustroju zwanego demokracją ludową, a faktycznie wynikiem monopolizacji i centralizacji władzy, nacjonalizacji przemysłu i podporządkowania wszelkiej działalności celom politycznym. W takich warunkach istnienie wolnego zawodu uznano za niecelowe. Rolę adwokata sprowadzono faktycznie do obsługi osób fizycznych i zanikającego wówczas sektora nieuspołecznionego, choć pozornie, według litery prawa, nie ograniczono zakresu jego działalności. Wykreowany zaś zawód radcy prawnego polegał na obsłudze prawnej jednostek gospodarki uspołecznionej i organów władzy. Dopiero jednak ustawa z 1982 r. o radcach prawnych jednolicie określiła prawa i obowiązki ludzi wykonujących ten zawód oraz pozwoliła na ukształtowanie samorządu zawodowego, analogicznego do samorządu adwokackiego. Już jednak w 1988 r. ustawowe regulacje dotyczące tych zawodów nie odpowiadały potrzebom życia, co stało się przyczyną dopuszczenia do obsługi prawnej żywiołowo powstających wówczas podmiotów gospodarczych spółek z udziałem adwokatów i radców prawnych. Dziś, po pięciu latach reform ustrojowych i gospodarczych, gdy nawet faktycznie wykonywane usługi prawnicze nie mieszczą się w formach nakreślonych przez ustawę z 1982 r. Prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych, ale także przez art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, nie do utrzymania są takie komunistyczne relikty, jakimi są przepisy powołanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Potrzebom nieodwracalnych zmian odpowiada projekt zawarty w druku nr 289, a zdawałoby się, że również ten z druku nr 531. Jednak drugi z tych projektów, w przekonaniu posłów Unii Wolności, nie powinien być podstawą do prac parlamentarnych, gdyż nie uwzględnia on ważnego tu wymogu konsultacji z samorządami obydwu korporacji zawodowych, a również i innych potrzeb, co wywiodę dalej.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Oba zawody, o których tu mowa, mają ustawowo przyznane prawo do samorządności. Samorządy ich istnieją i żywo funkcjonują, z zachowaniem zasad demokratyzmu. Nawet w ponurych czasach tzw. demokracji ludowej samorząd adwokacki, choć ograniczony, nie został zdławiony. Nawet w roku 1982 presja środowiska radców prawnych sprawiła, że przyznano im prawo do samorządu zawodowego. Nadto - i przede wszystkim - art. 5 konstytucji gwarantuje swobodę działalności samorządom. Zawiera się w tym prawo do wypowiadania przez organy samorządowe swych opinii w sprawach dotyczących ich zakresu działania. Oczywiście samorządy działają w granicach ustawowo im przyznanych i nie mogą ograniczać konstytucyjnych uprawnień parlamentu do stanowienia prawa ani inicjatywy legislacyjnej posłów. Jednakowoż nie mogą być one pomijane przy podejmowaniu takich inicjatyw, a ich opinia lekceważona. Otóż w tej konkretnej sprawie opinie samorządów: i adwokackiego, i radcowskiego, wyrażone przez uprawnione organy, były znane już w lutym tego roku przy wnoszeniu projektu nr 289, a nawet wcześniej, bo jeszcze w toku prac nad tą ustawą w Sejmie poprzedniej kadencji, o czym informowali moi poprzednicy. Podkreślam, opinie obu zainteresowanych samorządów chodzi o zgodne co do zasady, akceptujące rozwiązania zawarte w druku nr 289. W najgłębszym przekonaniu Unii Wolności opinie te nie mogą być pominięte. Traktujemy tę sprawę jako pryncypialną i wykraczającą nawet poza sam przedmiot dzisiejszych obrad, byłoby to zapoczątkowanie błędnej praktyki sejmowej, polegającej na rozpatrywaniu projektów ustaw nie konsultowanych z organami samorządów, działającymi na podstawie obowiązującego prawa. Projekt ustawy unifikacyjnej prowadzi nadto do pozbawienia praw słusznie nabytych na podstawie obowiązującej ustawy pewnej grupy radców prawnych i nie stwarza możliwości rozwiązania problemów majątkowych, jakie wyłoniłyby się przy likwidacji obu korporacji, co zakłada tamta ustawa unifikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ograniczony czas debaty nie pozwala mi odnieść się do poszczególnych zapisów projektu, chcę więc tylko stwierdzić, że klub Unii Wolności dostrzega również wiele niedoskonałości projektu z druku nr 289. Spodziewamy się, że zostaną one wyeliminowane w trakcie prac Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości. Oczekujemy też, że zostaną określone nie do końca rozważone kwestie związane m.in. z zakresem działalności, w tym chodziłoby o sprawę świadczenia pomocy prawnej na rzecz skarbu państwa i organów administracji państwowej, z zasadą niepołączalności wykonywania zawodu radcy prawnego, ze stosunkiem do innych podmiotów świadczących legalnie usługi prawnicze, na przykład na podstawie koncesji udzielonych zgodnie z ustawą o spółkach z udziałem zagranicznym, z uszanowaniem tych koncesji. Posłowie Unii Wolności pracować będą w komisji. Spodziewają się, że w wyniku prac komisji powstanie projekt odpowiadający aktualnemu zapotrzebowaniu na usługi prawnicze i rozsądnym oczekiwaniom obu środowisk, których regulacja dotyczy, i ich samorządów, taki, który zapewni wolność działania wysoko wykwalifikowanym, rzetelnym adwokatom i radcom prawnym, przy poszanowaniu zasady konkurencji, a także ochronę klientów przed działalnością osób nie uprawnionych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani poseł Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problematyka, którą dzisiaj podejmujemy, ma bogatą historię. Zarówno w Sejmie X kadencji, jak i w Sejmie I kadencji toczyła się w tej sprawie procedura legislacyjna, przerwana w fazie prac podkomisji, nie tyle zresztą ze względu na skrócenie kadencji, ile przede wszystkim z przyczyn bardziej zasadniczych - odmiennych koncepcji, które legły u podstaw przedstawianych projektów, oraz braku, mimo oficjalnych zaprzeczeń, konsekwencji władz obu zainteresowanych korporacji do wypracowania kompromisu w podstawowych kwestiach. Nie chcę tu zbyt daleko sięgać w przeszłość. Czynię to tylko po to, aby pomóc w rozwiązywaniu teraźniejszych problemów, przede wszystkim chodzi mi o programowanie przyszłości. Dlatego też nie chciałbym wymieniać teraz zalet i wad dawnych projektów i różnicować odpowiedzialności za niedojście do zgody, chociaż przynajmniej w przypadku Sejmu X kadencji dałoby to się wyraźnie określić. Muszę jednak podkreślić, iż u podstaw dotychczasowych niepowodzeń legł konserwatyzm myślenia, i to konserwatyzm zupełnie świeżej daty, bo nie sięgający wcale do analogii z modelami funkcjonującymi w systemach gospodarki rynkowej i ustroju demokratycznego, nie sięgający na przykład wcale do tradycji II Rzeczypospolitej, lecz wykorzystujący wzory powstałe w państwach realnego socjalizmu, gdzie obsługa prawna i inne dziedziny życia podporządkowane były zupełnie innej wizji funkcjonowania państwa, prawa i gospodarki. Formą konkretyzacji tego zjawiska była w Polsce wspominana już wielokrotnie uchwała Rady Ministrów z 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełStanisławRogowski">Inną przyczyną jest konflikt interesów członków obu korporacji, i to sobie trzeba wyraźnie tutaj powiedzieć. Czy jest on na tyle zasadny, aby mógł przeszkodzić powstaniu nowoczesnych uregulowań? Wiele zależy od postawy przedstawicieli tych środowisk, od ich horyzontu myślenia i umiejętności oderwania się od stanu, do którego są przyzwyczajeni. Dlatego nie jestem pewien, czy rzeczywiście potrafią to wszyscy zrobić. Uważam, że zmiana tego stanu wcale nie musi oznaczać pogorszenia sytuacji tak adwokatów, jak i radców.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełStanisławRogowski">Jestem za to zupełnie pewien czego innego, tego mianowicie, że permanentny spór i niedostrzeganie szerszych racji odbije się negatywnie na obu zawodach. Można już dostrzec pierwsze tego typu oznaki w postaci konkurencji ze strony osób i firm spoza jednej i drugiej korporacji. A to - moim zdaniem, i nie tylko moim - będzie się rozszerzało. Dlatego też powodzenie rozpoczynających się obecnie prac zależeć będzie nie tylko od rozstrzygnięcia kwestii czysto prawnych, ale także od umiejętności przewidywania i woli współpracy obu korporacji.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełStanisławRogowski">Rozumiemy, że niekiedy trudno jest pozbyć się balastu tradycji, nawet tej niezbyt długiej, że istnieją uprawnienia samorządowe, które w państwie prawa nie powinny być naruszane, że występuje wiele problemów związanych z faktem kilkudziesięcioletniego rozdziału obu zawodów. Jednakże Sejm jako najwyższy organ ustawodawczy może i powinien dostrzegać uwarunkowania szersze i bardziej zasadnicze. W końcu nie jest tak i nie może być tak, aby jakakolwiek grupa zawodowa - z całym dla niej szacunkiem - posiadała wyłączność w decydowaniu o swoim statusie. Nie działa ona bowiem sama dla siebie, lecz zajmuje określone miejsce w systemie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełStanisławRogowski">W tym miejscu należy powiedzieć o dwóch sprawach najwyższej wagi, które trzeba uwzględnić - o warunkach właściwej obsługi prawnej w nowoczesnym państwie oraz o interesach obywateli. Na Sejmie ciąży konstytucyjny obowiązek takiego stanowienia prawa, aby wymienione tu sfery interesów nie były narażone na szwank.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełStanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba projekty są obszerne i trudno omówić ich treść w sposób wyczerpujący. Oba też mają swoje zalety i wady.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełStanisławRogowski">Do zalet projektu z druku nr 289 należy określenie zakresu przedmiotowego pomocy prawnej świadczonej przez radców prawnych. Z tym że unormowanie art. 4 byłoby, jak się wydaje, znacznie lepsze, gdybyśmy pozostali przy koncepcji opartej na zasadzie negatywnej, to znaczy przy wyliczeniu warunków, w których radcy prawni działać nie mogą. Następną zaletą jest pewne uporządkowanie rynku pomocy prawnej w kraju. Trzecia wreszcie zaleta to brak - wydaje się - konfliktu obu środowisk, gdyż dochodzą głosy, że środowiska wypracowały jak gdyby wspólne stanowisko. Wady to przede wszystkim zbyt płytkie zmiany we wspólnych dla obu zawodów instytucjach, chociażby aplikacji, szkolenia zawodowego. Inna sprawa to pewna restrykcyjność. Mam tu na myśli np. prawo ministra do określania liczby adwokatów. Proszę państwa, z jednej strony mówi się o szerokich prawach samorządu i o prawach rynku, a z drugiej strony właśnie minister otrzymuje prawo do regulacji ilościowej. Wyobrażam sobie, że można z tego prawa korzystać w zupełnie innym interesie, ani społecznym, ani korporacji. Widać też swego rodzaju etatyzm. Wydaje mi się, że tak samo niesłuszna jest np. zasada nieprzedawniania odpowiedzialności służbowej, dyscyplinarnej. Przedawnienie obejmuje nawet najcięższe przestępstwa, takie jak zbrodnie przeciwko ludzkości, a wydaje mi się, że do nich na pewno przewinienia dyscyplinarne, adwokackie czy radcowskie, nie należą. Wadą jest również np. to, że projekt nie dostrzega - szczególnie kiedy mówi o radcach - pewnej dotychczasowej specyfiki tego środowiska. Poza tym skreślenie np. z listy radców prawnych z powodu nieuiszczenia składek członkowskich jest sankcją zbyt surową. Dlatego też wydaje się, że gdyby zostać przy tej koncepcji, trzeba by znacznie ten projekt przerobić, przepracować.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, oczywiście drugi projekt ma również swoje zalety i wady. Jego zaletą jest przede wszystkim to, że realizuje, wyrażane przez wielu, postulaty połączenia obu zawodów. A więc jest to jakieś generalne rozwiązanie, które — aczkolwiek może bolesne — mimo wszystko stwarza warunki do kompleksowej obsługi prawnej i zamyka pewien rozdział rozdzielnego funkcjonowania. Jest to zgodne, co już podkreślano, z pewną praktyką istniejącą w państwach EWG. I to jest, moim zdaniem, bardzo istotna zaleta, na którą trzeba zwracać uwagę. Do wad przede wszystkim należy zaliczyć konflikt, jaki może to wywołać w środowisku; również tutaj nie będę wymieniał szczegółów, ale pewne konkretne sprawy trzeba by było unormować, bo gdyby obstawać przy tej koncepcji, to trzeba by stwierdzić, że projekt ten z kolei zbyt wielką wagę przywiązuje do tradycji adwokackiej, nie biorąc pod uwagę pewnej tradycji zawodu radcy prawnego, na przykład chodzi o zasadę noncompatibilitas, związaną z wykonywaniem zawodu w ramach rodziny.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełStanisławRogowski">W tej sytuacji klub Unii Pracy uważa - mając na względzie te wady, zalety, różne koncepcje - że najbardziej racjonalne jest skierowanie obu projektów do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, w pracach których udział wzięliby przedstawiciele obu korporacji oraz eksperci, gdzie uda się, mam nadzieję, wybrać właściwy model zmian i skonstruować merytorycznie poprawną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełStanisławRogowski">Z całą mocą chcę jednak podkreślić, że klub Unii Pracy uważa, iż nie można już pozwolić sobie na dalszą zwłokę w regulacji tej poważnej problematyki. Tu wyrażam zdziwienie, że żaden z kolejnych rządów nie uwzględnił wagi tego problemu, nie wypracował żadnego projektu ustawy. Oba obecne projekty są poselskie. Nie wiem, czy właśnie ten element wymiaru sprawiedliwości nie jest tak samo ważny, jak sądownictwo czy prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełStanisławRogowski">Jeszcze jedno. Rozgrywki proceduralne i swego rodzaju gra na czas ze strony niektórych zainteresowanych podmiotów, co obserwowano, nie powinna wreszcie i nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełStanisławRogowski">Wysoka Izbo, zwracam się do nas wszystkich. Właśnie od nas zależy, czy Sejm zachowa się i w tym wypadku jak najwyższy organ władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! No cóż, rewolucja bez rewolucji, to jest to, co chcemy widzieć w tych obu ustawach. Rzeczywiście, zmiana polegająca na dążeniu do unifikacji zawodów jest swoistą rewolucją. To nie jest tak, że podział na radców prawnych i adwokatów jest znany dopiero od 40 lat i to w Polsce Ludowej; podział, specjalizacja w zawodach prawniczych - a więc to, czym różnią się prawnicy po obronieniu pracy magisterskiej - są znane całemu światu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jak w wypadku lekarzy, którzy tworząc wspólną grupę zawodową, specjalizują się w określonych dziedzinach, uzyskują odpowiednie korporacyjne potwierdzenie swoich wiadomości, tak też i w wypadku prawników, stanowiących jedną rodzinę, podział jest związany z pewną specjalizacją. Ale to wszystko powinno odbywać się bez rewolucji, czyli musi to być proces długotrwały, uwzględniający podstawową zasadę, jaka powinna być przyjęta dzisiaj w pierwszym czytaniu: konieczna jest zgoda obu samorządów i wzajemne porozumienie. Prace w Sejmie nad unifikacją obu zawodów muszą zakończyć okres kłopotów i różnicy zdań, a nie rozpocząć - nieopatrznie - poważny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Oczywiście, jest prawdą to, o czym mówił marszałek Zych, że potrzeba nowelizacji obu ustaw wynika z faktu zmiany sytuacji gospodarczej i ekonomicznej na rynku, niezdrowej i nieuczciwej konkurencji prawników, którzy nie mają tytułów radców czy adwokatów, oraz podmiotów zagranicznych. A więc przeciwko tej nieuczciwej konkurencji, zagrażającej uczciwie wykonującym zawód adwokatom i radcom, płacącym odpowiednie podatki, posiadającym pewne kwalifikacje, oba zawody, obie korporacje powinny się zjednoczyć. Uważam, że to jest główna przyczyna unifikacji.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że podstawą unifikacji powinno być założenie doktrynalne albo ideologiczne. Jest to oczywiście błąd. Zostało to przekreślone w związku z obowiązującą zasadą konstytucyjną (mimo że jest to zasada z epoki, którą można różnie oceniać). Samorządność w tym wypadku została przez państwo uszanowana i część tego dominium państwowego została przekazana organom samorządowym. Prace nad tymi ustawami nie mogą w żadnym wypadku być sprzeczne z zasadą, zgodnie z którą część dominium państwa oddano samorządom. Wbrew samorządom tych nowelizacji przeprowadzić się nie da, gdyż mogłoby się to spotkać z zarzutem niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zgadzam się z tym, że były złe doświadczenia związane z rozmowami obu samorządów, niemniej jako członek w Sejmie poprzedniej kadencji podkomisji redakcyjnej, która zajmowała się ostatecznie treścią nowej ustawy, muszę stwierdzić, że tuż przed rozwiązaniem Sejmu oba samorządy, praktycznie rzecz biorąc, doszły do porozumienia. I ta podstawowa trudność, jaka wynikała z redakcji art. 4, została przezwyciężona, a więc zakres obsługi osób fizycznych przez radców prawnych na dzisiaj już został w kompromisowy sposób określony. To, o czym mówił poseł Rogowski, chodzi o negatywne wymienienie sfer, w których radcowie nie mieliby prawa dokonywać obsługi osób fizycznych, będzie dobre w przyszłości, kiedy dojdzie do wspólnych aplikacji, egzaminów. Panie pośle, gdyby przyjąć pana pomysł z druku nr 539, radca prawny, który 20 czy 30 lat pracuje w zakładzie pracy i zajmuje się określoną dziedziną, w ciągu jednego dnia dostałby np. prawo obsługi prawa rolnego - bo tam się wyłącza tylko prawo karne i prawo rodzinne, czyli rozwody i obronę - działy, spadki, już nie mówiąc o tym, czym rzeczywiście żyje rolnik, chodzi o miedze, konflikty. Jest ogromna dziedzina prawa, z którą radca prawny pracujący w gospodarce nigdy się nie zetknął. Nie można robić takich błędów, bo jeśli się pan kieruje interesem obywatela, jak najwyższym poziomem jego obsługi prawnej, to powinien pan o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Gdyby pan otworzył bramy zakładów pracy dla adwokatów - żeby od jutra mogli obsługiwać, że się tak wyrażę, biznes bądź też przedsiębiorstwa państwowe - to też byłoby to niewłaściwe. Poza tym nie może być tak, by radca prawny, mający etat do godz. 15, zapłacony ZUS (adwokat na to wszystko musi zarobić, musi sam to opłacić) po godz. 15 otwierał prywatną kancelarię i obsługiwał, praktycznie rzecz biorąc tak jak adwokat, osoby fizyczne. A więc rewolucja bez rewolucji. To absolutnie oddaje treść druku nr 298 tego projektu ustawy. Ale wykazując dobrą wolę i otwarcie na projekt podpisany przez grupę posłów, których reprezentował pan poseł Pańtak, uważam, że i drugi projekt powinien trafić do komisji. Odrzucanie jakiegokolwiek projektu byłoby właśnie dowodem na to, że kierujemy się konfliktem, czy złymi intencjami, że gramy znaczonymi kartami.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę mi wierzyć, mówię te słowa jako adwokat. Wykonujemy ten zawód w naszej rodzinie już w trzecim pokoleniu - i dziadek, i ojciec byli prawnikami - coś na temat tego zawodu wiem. Nie staramy się absolutnie wywyższać. Kolegów radców prawnych często na salach sądowych podziwiamy, są czasami lepsi w niektórych dziedzinach niż my. Ale bez przesady. W interesie obywatela doprowadźmy do integracji tych zawodów, ale powoli - na zasadzie zgody i porozumienia obu korporacji.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wielgusa z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiono Wysokiej Izbie dwa projekty ustawowego ustanawiania statusu osób zawodowo pełniących funkcje doradztwa prawnego i zastępstwa procesowego. Z uzasadnienia pierwszego z tych projektów (druk nr 289) dowiedzieliśmy się, że materia sprawy jest nader skomplikowana i powiązana z działalnością innych organów i obszarów, a w szczególności z wymiarem sprawiedliwości i z działalnością gospodarczą. Pierwszy z projektów wytycza ewolucyjną drogę rozwoju i zmian w dotychczasowej organizacji i ustroju organów pomocy prawnej, za tą bowiem drogą opowiedziały się nie tylko dwa najbardziej tymi zmianami zainteresowane środowiska zawodowe, tj. adwokaci i radcowie prawni, ale również środowiska innych prawników, a w szczególności sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMarekWielgus">Rozwiązania proponowane w pierwszym projekcie znalazły też poparcie I prezesa Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądowniczej oraz gremium prawniczego obradującego w czasie II Ogólnopolskich Dni Prawniczych w Warszawie, w Popowie, w maju br.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełMarekWielgus">Tymczasem projekt ustawy o adwokaturze (druk nr 531) stanowi zupełne przeciwieństwo tego, zarówno w zakresie merytorycznym, jak i w zakresie consensusu, jaki powinien uzyskać w środowisku prawniczym i organach władzy. Upraszczając z konieczności sprawę, zestawię kilka elementów:</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełMarekWielgus">Zamiast oczekiwanych uzgodnień między organami dwu samorządów zawodowych, dotyczących rozwiązań, mamy zupełny brak choćby konsultacji z tymi środowiskami, przy czym - ze względu na doświadczenia związane z dwukrotnie przerywanymi pracami nad obiema ustawami w dwu poprzednich kadencjach Sejmu - musimy spodziewać się stanowczego oprotestowania projektu przez adwokaturę i co najmniej podziału stanowisk w tej sprawie w środowiskach radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełMarekWielgus">Przewidywany podział środowiska będzie wynikał przede wszystkim z faktu, że projekt nowego prawa o adwokaturze pozbawi zupełnie prawa do wykonywania zawodu radcy prawnego tych, którzy ze względu na niespełnienie zakreślonych projektowaną ustawą kryteriów przygotowania zawodowego (kwalifikacji) nie będą mogli być wpisani na nową listę adwokatów. Ludzie ci wykonywali jednakże swój zawód na podstawie uprawnień formalnie określonych, a zatem posiadają prawa słusznie nabyte, które nie mogą być im odebrane. Nie mogę określić, czy liczba tych osób jest dwu-, trzy-, czy też czterocyfrowa. Naszym zdaniem jednakże podstawowym obowiązkiem samorządu zawodowego jest ochrona tych ludzi bez względu na ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełMarekWielgus">Projekt prezentowany przez pana posła Kazimierza Pańtaka likwiduje zresztą nie tylko zawód radcy prawnego, ale oba samorządy zawodowe jako organizacje prawa publicznego i podmioty prawne, a ściślej chodzi o 45 osób prawnych posiadających podmiotowość prawną w świetle ustaw: Prawo o adwokaturze, z dnia 26 maja 1982 r., i o radcach prawnych, z dnia 6 lipca tego samego roku.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełMarekWielgus">Art. 5 konstytucji gwarantuje samorządom zawodowym swobodną działalność, a skoro warunkiem każdej działalności jest samo istnienie, gwarantuje także swobodę tego istnienia. Bez złamania tego przepisu konstytucyjnego nie można wprowadzić w życie, a tym samym wydać ustawy, której art. 95 ust. 1 przewiduje utratę mocy obowiązującej ustaw, które te samorządy zawodowe powołały.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełMarekWielgus">Pomijam wobec takiego zarzutu zdziwienie w związku z proponowaną przez projekt prawną konstrukcją „stanu przejściowego” pomiędzy taką likwidacją osób prawnych a powołaniem nowego samorządu. Konstrukcja wyłonionego przez naczelne organa dotychczasowych samorządów Komitetu Organizacyjnego Samorządu Adwokackiego nie wyposaża go w osobowość prawną, zatem majątek 75-letniego samorządu adwokackiego i 12-letniego samorządu radców prawnych przejdzie na rzecz skarbu państwa, co z kolei jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełMarekWielgus">W tym miejscu wypada w końcu rozważyć, czy nowy samorząd o tradycyjnej nazwie - adwokatura - ma w świetle zamierzeń projektu cechy i wartości, które mogłyby przynajmniej częściowo równoważyć tak wysokie koszta jego narodzin. Ani z projektu zawartego w druku nr 531, ani z jego uzasadnienia takiego wniosku nie da się wysnuć, gdyż teksty te świadczą o tym, że nowa adwokatura będzie powiększoną liczebnie do kilkunastu tysięcy osób adwokaturą dotychczasową, posiadającą nadal najbardziej krytykowane i niezgodne z zasadami gospodarki rynkowej i paktami praw obywatelskich cechy. Chodzi mi w szczególności o tzw. hermetyzację zawodu adwokackiego poprzez przyznanie Naczelnej Radzie Adwokackiej prawa ustalania liczby członków poszczególnych izb adwokackich, podczas gdy sama adwokatura w porozumieniu odnoszącym się do projektu nowelizacyjnego, przedstawionego przez pana posła Jerzego Gwiżdża, odstąpiła od zasady tzw. planowanego rozmieszczenia etatów.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PosełMarekWielgus">Chodzi mi także o ograniczenie wolności wykonywania zawodu z racji faktycznego braku swobody obierania siedziby - choć w art. 11 ust. 1 projekt deklaruje prawo wyboru siedziby, jednak w art. 44 praktycznie prawo to anuluje, gdyż realizacja tego prawa uzależniona jest od limitu miejsc określanego przez samą adwokaturę.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PosełMarekWielgus">Nie do zaakceptowania jest przewidziana w projekcie ustawy możliwość wykonywania zawodu w każdej z jego form (w kancelarii, spółce, stosunku pracy) i we wszystkich formach równocześnie przy równoległym wykluczeniu łączenia tego zawodu z jakimkolwiek innym. W 75-letniej historii adwokatury takie rozwiązania organizacyjne były niemożliwe, a i dzisiaj wzbudzają zrozumiały opór. Trzeba zadać pytanie, czy godzi się, by adwokat, będący pracownikiem np. organu administracji rządowej wydającego opiniowaną przez tego adwokata decyzję, miał formalne prawo przyjmowania strony zainteresowanej tą decyzją jako swego klienta we własnej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PosełMarekWielgus">Z innych nowych rozwiązań warto jeszcze wymienić przymus wykonywania zawodu pod rygorem zdawania egzaminu sprawdzającego w przypadku 5-letniej przerwy w jego wykonywaniu. Równocześnie dziwi w takiej sytuacji brak w ustawie rozwiązań dotyczących powinności uzupełniania wiedzy, warunków specjalizacji zawodowej, która w krajach europejskich stała się już koniecznością umożliwiającą działalność zawodową. Brak w końcu rozwiązań, które są oczekiwane w naszym życiu gospodarczym, tj. określenia warunków funkcjonowania zagranicznych firm prawniczych - choćby tego, o czym mówi projekt nowelizacji z druku nr 289, tj. rozstrzygnięć co do firm prawniczych działających na podstawie określonych dotychczas przez prawo i organa administracji zasad.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PosełMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera projekt z druku sejmowego nr 289, wnosi jednak o przekazanie obu projektów ustaw do powołanej w celu ich rozpatrzenia Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ w drugim projekcie - pomimo że stał się przedmiotem mojej krytyki - jest wiele cennych rozwiązań. Zdaniem mojego klubu praca nad tymi projektami ustaw nie powinna mieć na celu utrwalania podziałów, lecz właśnie przyczynianie się do zbliżenia obu środowisk zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Wielgusowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że klub SLD ma jeszcze 19 minut i 52 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Przepisy konstytucyjne zachowane w mocy przez „małą konstytucję” z 1992 r. stwierdzają w art. 5, iż Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności różnym formom samorządu, a więc i samorządowi zawodowemu adwokatów, i pokrewnej samorządowi — korporacji radców prawnych. Nie są to zawody tożsame, ale ich generalny cel jest zbliżony; jest nim udzielanie pomocy prawnej różnym podmiotom prawa.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Upłynęły już 4 lata od zgłoszenia projektu ustawy nowelizującej Prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych. Sytuacja dojrzała zatem do tego, aby dokonać zmian w kierunku przystosowania wymienionych ustaw do trwającej transformacji naszego systemu społeczno-politycznego i gospodarczego. Wymagać to będzie również korekt Kodeksu postępowania cywilnego z 1964 r., Kodeksu postępowania karnego z 1969 r. oraz ustawy o działalności gospodarczej z 28 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Uważam, że należy dążyć do zreformowania zawodu radcy prawnego i w rozsądnym zakresie zbliżyć go do zawodu adwokata. Zmiany powinny rozszerzać kompetencje radców prawnych i zwiększać uprawnienia adwokatów - w granicach zakreślonych przez projekt przepisów zawartych w drukach sejmowych nr 289 i 531. Jest to oczywiście w pełni uzasadnione. Uzgodnienia pomiędzy organami samorządu adwokackiego i radcowskiego co do zakresu nowelizacji obu ustaw nie powinny być rezultatem kompromisu, lecz pochodną potrzeb klienta - i to głównie należałoby brać pod uwagę przy opracowywaniu ostatecznego projektu łączącego idee i konkretne zapisy zawarte w ww. drukach. Zmiany w obowiązującym ustawodawstwie dotyczącym obu omawianych zawodów prawniczych chyba nie powinny jeszcze prowadzić do ich pełnej unifikacji, lecz powinny być wyrazem dążenia do ich ściślejszego zespolenia w przyszłości poprzez likwidowanie barier między nimi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt ustawy zawarty w druku nr 289 rozszerza w art. 4 możliwości działania radcy prawnego. Radcowie zatem świadczą pomoc prawną w szerokim zakresie: doradzają podmiotom działalności gospodarczej i przygotowują dla nich opinie pod kątem jurydycznym; są czynni w jednostkach samorządowych i administracji państwowej; są też przedstawicielami w procesach cywilnych i polubownych. Wyliczenie to nie jest oczywiście pełne. Brakuje natomiast w prawie pozytywnych przepisów, które dawałyby osiemnastotysięcznej rzeszy prawników możliwość wykonywania zawodu radcy prawnego, gdy są oni pracownikami typowego dla gospodarki rynkowej prywatnego przedsiębiorcy. W świetle projektu ustawy zawartego w druku nr 289 — i jest to zasadnicza różnica w stosunku do obowiązujących do tej pory przepisów — radca prawny będzie mógł świadczyć pomoc prawną także osobom fizycznym w sprawach wynikających ze stosunku pracy, ze stosunku ubezpieczeń społecznych, w sprawach administracyjnych, a także przy czynnościach zmierzających do podjęcia działalności gospodarczej oraz wynikających z tej działalności po jej ustaniu. Wydaje się to chyba niewystarczające i, moim zdaniem, należałoby to rozszerzyć na wszystkie sprawy cywilne, z wyjątkiem dotyczących prawa rodzinnego i spadkowego. Będzie to niewątpliwie krok do przodu, który w jakiejś mierze usatysfakcjonuje radców prawnych i ich samorządową organizację zawodową, w tym również Krajową Radę Radców Prawnych, koordynującą działalność 19 izb okręgowych, obejmujących obszar całego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chociaż dotychczasowy zakres uprawnień zawodowych adwokatów powiększył się w świetle obu projektów, proporcjonalnie do zwiększonych uprawnień radców prawnych, z uznaniem należy powitać przepis o prawnej ochronie tytułu zawodowego adwokata. Podobnie jest z tytułem radcy prawnego. Obecnie zasadą jest, że adwokat pracuje przede wszystkim w zespole adwokackim. Indywidualna działalność jest możliwa za zgodą ministra sprawiedliwości na wniosek okręgowej rady adwokackiej. Art. 24 ustawy o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r. zezwolił adwokatom na działanie poza zespołem w firmach prawniczych i konsultingowych. Przepis ten stwierdza, że działalność gospodarcza jest również świadczeniem pomocy prawnej podmiotom gospodarczym w zakresie ich działalności ekonomicznej przez adwokatów i radców prawnych oraz spółki i spółdzielnie z ich udziałem. Analogiczną normę w projekcie nowelizacji wprowadza się w odniesieniu do radców prawnych, co spowoduje oczywiście wyeliminowanie zbędnego w nowej sytuacji wyżej wymienionego art. 24.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Według projektu ustawy zmienia się też status zespołu adwokackiego. Stanie się on jednostką organizacyjną adwokatury, ale nie podstawową. W art. 4 ust. 3 Prawa o adwokaturze w nowej wersji ma zupełnie inną treść. Otóż przewiduje on, że projekt umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki cywilnej wymaga zgody okręgowej rady adwokackiej, a nie ministra sprawiedliwości, jak jest dotychczas w przypadku wykonywania zawodu adwokata poza zespołem.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt przewiduje dodanie dwóch nowych przepisów stanowiących, że adwokat nie może wykonywać zawodu w kancelarii adwokackiej, w zespole adwokackim, w spółce adwokatów lub w spółce adwokatów i radców prawnych, jeżeli pozostaje w stosunku pracy; jeżeli jego małżonek pełni funkcje sędziowskie, prokuratorskie lub w organach dochodzeniowo-śledczych (w okręgu izby adwokackiej, do której adwokat jest „przypisany”); jeżeli zapadła uchwała o jego trwałej niezdolności do wykonywania zawodu lub jest ubezwłasnowolniony (co zresztą zawsze może się zdarzyć). Adwokat nie może wykonywać zawodu w okręgu izby, w którym spokrewniona z nim osoba bliska — do drugiego stopnia lub spowinowacona w pierwszym stopniu — pełni funkcje sędziowskie, prokuratorskie lub pracuje w organach dochodzeniowo-śledczych.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Podobnie sprawa przedstawia się w odniesieniu do radców prawnych. Otóż w związku z rozszerzeniem obszaru działania radca prawny będzie mógł wykonywać swój zawód we własnej kancelarii, w spółce radców lub w spółce prowadzonej z adwokatami jako udziałowcami. Wykonywanie zawodu będzie mogło mieć miejsce jedynie wtedy, gdy:</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">1. małżonek radcy nie pełni funkcji sędziowskich, a osoba z nim spokrewniona do drugiego stopnia lub spowinowacona w pierwszym nie pełni takiej funkcji w okręgu izby dla niego właściwej,</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">2. radca nie pozostaje jednocześnie w stosunku pracy z organem administracji państwowej lub samorządowej oraz w ciągu 6 miesięcy od ustania takiego stosunku.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przepis ten, szczególnie gdy chodzi o kwestie wymienione w pkt. 2, może spowodować odejście od zawodu około 500–1000 osób. Sądzę, że należy tu poszukać kompromisu w toku prac nad obu projektami w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Nowością projektowanej regulacji, jeśli chodzi o radców prawnych, jest przepis, który stwierdza, że radca prawny wykonujący zawód w ramach stosunku pracy zajmuje samodzielne stanowisko podległe bezpośrednio kierownikowi jednostki organizacyjnej, a w szczególności projekt odbiera kierownikowi jednostki organizacyjnej prawo do zlecenia radcy załatwienia sprawy w sposób odmienny niż to wynika z opinii prawnej. Nowe uregulowanie żegna się też z limitem ograniczającym do 1,5 etatu zatrudnienie obecnie pracujących radców. Radców dotyczyć też będą analogiczne rygory wykonywania pełnomocnictwa procesowego oraz zasady wynagradzania i zwrotu wydatków stanowiących koszty procesu. Będą to takie same przepisy, jakie dotychczas obowiązują adwokatów. Radca prawny będzie też mógł być pełnomocnikiem pokrzywdzonego podmiotu gospodarczego w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt poselski nowelizujący prawo o radcach prawnych i adwokaturze nie unifikuje obu tych zawodów, lecz częściowo zbliża nasze ustawodawstwo do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, szczególnie w Niemczech i Francji. Radcowie prawni stanowią w Polsce najliczniejszą prawniczą grupę zawodową; obejmuje ona 18 tys. prawników i 1200 aplikantów przygotowywanych przez 3 lata do egzaminu końcowego. Na podstawie ustawy z 6 lipca 1982 r. jest to odrębny, funkcjonalnie i merytorycznie niezależny zawód prawniczy, zorganizowany i wykonywany głównie w ramach stosunku pracy, związany z przymusową przynależnością do samorządu zawodowego działającego poza jednostką zatrudniającą, a powoływany do wykonywania stałej, odpłatnej obsługi prawnej na rzecz (w zasadzie) uspołecznionej jednostki organizacyjnej. W świetle projektu nowelizującego obowiązujące prawo o radcach prawnych ta definicja oczywiście ulegnie szczęśliwie daleko idącej modyfikacji. Takiej zresztą modyfikacji ulega ten zawód od połowy XVI w., kiedy to ówczesny odpowiednik dzisiejszego radcy prawnego, tzw. instygator koronny, powołany do reprezentowania władzy państwowej, głównie królewskiej, występował w procesach nie tylko cywilnych, ale wyjątkowo też karnych, co umożliwi, moim zdaniem, także projektowana nowela.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Opowiadam się więc za przesłaniem obu projektów zawartych w drukach nr 289 i 531 do odpowiednich komisji sejmowych w celu ich przemyślenia i przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam pytanie do pana posła Marka Wielgusa. Otrzymałem informację, której nie potwierdzam na podstawie tego, czego wysłuchałem w pańskim przemówieniu, że pan złożył wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych ustaw. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wielgus: Myślałem, że jest to zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, może to moje zmęczenie spowodowało, że tak to rozumiałem, ale to nie wynika jednoznacznie z tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarekWielgus">W takim razie, panie marszałku, formalnie zgłaszam wniosek o powołanie komisji specjalnej do rozpatrzenia obu projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisji nadzwyczajnej, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wielgus: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, zostało 11 minut dla całego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To aż za wiele, nie potrzeba na ten temat tak długo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dla wszystkich panów zostało 11 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, nie chciałbym być postrzegany w tym momencie jako adwokat; chciałbym mówić do państwa jako prawnik, który pracował w tych dwóch zawodach w różnym okresie swojej kariery prawniczej. Wydaje mi się, że sprawa podstawowa to jest szacunek do obu tych zawodów. Zawód adwokacki ma najstarszy samorząd, który w Polsce przetrwał najgorszy czas. Radcowie nie tak dawno taki samorząd stworzyli i ten samorząd świetnie pracuje. Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba mieć zaufanie do tych samorządów. W czasie długich debat nad problemem adwokatów i radców prawnych w czasie trzech kadencji Sejmu miałem okazję przekonać się, że samorządy zarówno adwokatów, jak i radców prawnych zaczynają znajdować wspólny język. Wydawało się, zwłaszcza w poprzedniej kadencji Sejmu, że jesteśmy blisko uchwalenia ustawy. Wtedy zarówno samorząd adwokacki, jak i samorząd radców prawnych, podejmując stosowną uchwałę, pieczętowały porozumienie. Ustawa była w zasięgu ręki. Jeden z kolegów, o nazwisku nomen omen Hardy, z zawodu radca prawny, z dnia na dzień napisał krótką poprawkę do tej ustawy i postanowił zintegrować oba zawody. Wtedy się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie pośle Pańtak, nic innego nie napisał, ten zapis był podobny do proponowanego przez pana.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Od tego momentu rozeszły się drogi samorządów, a samorząd radcowski momentalnie zmienił swój front i stwierdził, że jak ktoś mu daje rękę, to dlaczego nie ma po nią sięgnąć. No i los tej ustawy został przesądzony - nie było mowy o tym, żeby mogła być uchwalona w krótkim czasie. Wydaje mi się, że teraz jest podobnie. Po blisko półtora roku samorządy doszły do pewnych porozumień i wtedy pojawiła się nowa ustawa, nowa inicjatywa, którą przedstawiło 51 posłów.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przede mną przemawiał pan poseł Wielgus i w sposób bardzo wyczerpujący omówił wszystkie uwarunkowania, jakie niesie ze sobą przedstawiony projekt. Nie można nie szanować stanowiska samorządów i bez ich woli, bez ich zgody, narzucać uprawnienia jednego samorządu drugiemu. Jest to po prostu niezgodne z konstytucją i pan jako prawnik wie o tym bardzo dobrze. Dlatego też nie będę tutaj powtarzał tych argumentów, które bardzo dobrze wyłuszczył poseł Wielgus.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Swego czasu, kiedy widziałem, że nie ma żadnej możliwości znalezienia wspólnego języka przy tworzeniu tego projektu ustawy, zaproponowałem jeszcze inne rozwiązanie. Nie składałbym tej propozycji dzisiaj, ponieważ szanuję ustalenia samorządowe - gdyby nie to, że znalazł się projekt poselski podpisany przez 51 posłów. Proszę państwa - mówię do tych, którzy w większości nie są prawnikami - w czym jest problem? Jak zwykle chodzi o pieniądze, o to, kto i jakie pole przechwyci do obsługi prawnej. Nie chciałbym w żadnym wypadku - i nie mogę - dyskwalifikować uprawnień ani jednego, ani drugiego zawodu. Ustawa o radcach prawnych, ustawy dotyczące adwokatury, sądownictwa, prokuratury, notariatu bardzo wyraźnie mówią, że się zrównuje kwalifikacje zawodowe w odpowiednim okresie i od tego momentu nikt nie ma prawa kwestionować kwalifikacji uprawiającego drugi zawód. Dlatego też ja swojego projektu nie sprowadzam do tego, by wprowadzić podział na prawników obsługujących sektor taki czy inny, tylko ograniczam to rozróżnienie do podmiotu, czyli do stosunku pracy. Zawód adwokata był zawsze zawodem wolnym i jest taki na całym świecie. Zawód wolny charakteryzuje się tym, że nie ma się stałej umowy o pracę, nie ma się swojego pracodawcy, pracuje się na zlecenie. I nie możemy przyjmować jakichś karkołomnych rozwiązań, polegających na tym, że w pewnym zakresie ten adwokat w nowym wydaniu, przedstawionym przez pana posła Pańtaka, będzie miał pracodawcę, ale po południu będzie uprawiał zawód wolny. Powtarzam raz jeszcze: cechą tego zawodu jest to, że jest wolny, a więc adwokat nie ma pracodawcy, pracuje na zlecenie. Nikt nigdy nie dzielił zawodu adwokackiego. Po prostu jest powiedziane, że adwokat może pracować tylko na zlecenie, na podstawie umowy z klientem, natomiast adwokat o takich samych kwalifikacjach, który pracuje w zakładzie pracy na podstawie umowy o pracę, jest radcą prawnym. Kiedy połączono dwie dzielnice niemieckie, czyli gdy Niemcy zostały zjednoczone, to nie integrowano zawodu, tylko po prostu stwierdzono, że wszyscy ci radcowie, którzy przechodzą do zawodu adwokackiego, pracują na zlecenie, są adwokatami, ci zaś, którzy zostają w pracy, u swego pracodawcy pracują na podstawie umowy o pracę, są radcami prawnymi. Zaproponowałem to samo. Nie ma żadnych uwarunkowań, od następnego dnia wszyscy radcowie mogą być adwokatami, ale, na miły Bóg, niech rozwiążą umowę o pracę i zaczynają pracować na zlecenie, każdego miesiąca od zera, tak jak zaczyna adwokat.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Moje rozwiązanie sprowadzało się do prostego zabiegu. Dzielimy zawody tylko wtedy, kiedy radca czy adwokat sam tak postanowi. Z chwilą, kiedy ktoś podejmuje się pracować w wolnym zawodzie jako adwokat, jest adwokatem i nie potrzeba do tego żadnej zgody ani jednej, ani drugiej rady - po prostu zawiadamia się radę adwokacką o rozpoczęciu działalności adwokackiej w tym i w tym miejscu. Ale jeżeli ktoś jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę, jest radcą prawnym tak długo, jak długo chce. Z chwilą, kiedy przestanie wykonywać ten zawód, rozwiąże umowę o pracę, może pracować jako adwokat.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to jedyne i klarowne pojęcie rozróżniające te dwa zawody. Innego sposobu nie ma. Zawsze będziemy mieć zastrzeżenia, czy na tę ścieżkę mogą wejść adwokaci, a na inną radcowie. Nawet gdybyśmy przyjęli projekt samorządowy, przedstawiany tu najpierw, może zdarzyć się taka sytuacja: radca prawny ministerstwa pracy po południu może pisać skargi jako adwokat do tego ministerstwa, natomiast rano, pracując w ministerstwie pracy, rozstrzygać te skargi. Przedstawiam to w sposób drastyczny, ale tak w istocie może być. Oczywiście, ten radca nie będzie podpisywał skargi swoim nazwiskiem, ale będzie ją pisał klientowi - jest taka czynność w zawodzie adwokata, że się pisze na zlecenie pismo, które podpisuje klient, bo tak może sobie życzyć. Specjalnie przejaskrawiłem ten przykład, żeby uzmysłowić państwu, na czym cały problem polega.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że mamy do rozwiązania bardzo wiele spraw. Podstawowym problemem jest stworzenie dobrych warunków pracy dla radców i adwokatów, a warunki te stworzymy wtedy, kiedy wyrugujemy z naszego rynku zupełnie przypadkowych ludzi. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale na podstawie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej można otworzyć biuro prawne, w którym będzie pracował prawnik bądź nie, wynajmować sobie na zlecenie prawników z kwalifikacjami i udawać, że się prowadzi obsługę prawną. Znamy przypadki, kiedy biura prawne otwierają studenci prawa; ktoś może powiedzieć: no, wtedy dzieje się niewielka krzywda, bo jeżeli pomyli się lekarz, to pacjent umrze, ale jeżeli pomyli się prawnik, nic wielkiego się nie stanie. Stanie się rzecz bardzo poważna - przez złą obsługę prawną zostanie narażony na szwank olbrzymi zakres uprawnień i praw obywatela. Wspominał o tym kolega Zych, kiedy mówił o złej działalności biur prawnych obsługiwanych przez prawników zagranicznych. Postarałem się jedno takie biuro, dosyć znane w Polsce, sprawdzić pod względem kadrowym. Okazało się, że nazwisko jest angielskie, zatrudnionych jest natomiast 19 polskich prawników, z których 16 nie miało uprawnień ani radcowskich, ani adwokackich. Firma pozwala na to, że przyjmują wspaniałe zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję za przypomnienie o upływie czasu.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, mamy do załatwienia wielką sprawę, możemy stworzyć dobre warunki dla naszego zawodu. Myślę, że kiedy obydwa samorządy będą współpracować z sobą, taką ustawę opracujemy.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Równocześnie informuję z przykrością panów posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, że ich czas już się skończył i mogą tylko przedłożyć swoje przemówienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Panie marszałku, jeśli można, chciałem złożyć moje propozycje rozwiązań na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie. Jak rozumiem, to jest dla komisji.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Tak, dla komisji.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności, z przypomnieniem, że klubowi zostało 7 min i 45 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność dostosowania przepisów regulujących działalność adwokatury i radców prawnych do zmienionych po 1989 r. warunków nie budzi żadnych wątpliwości. Sprawą tą zajmował się Sejm od 4 lat, bez zadowalających rezultatów. Na przeszkodzie szybkiemu wprowadzeniu niezbędnych zmian stały trudności w porozumieniu się między obiema korporacjami zawodowymi co do wzajemnych relacji i co do rozgraniczenia obszarów działalności. Rozmowy w tej sprawie prowadzone przez władze samorządowe obu korporacji były trudne, długotrwałe, ich koleje były zmienne. Wynikało to z oczywistego konfliktu interesów, jaki istniał między oboma, w znacznej mierze konkurencyjnymi zawodami. W końcu jednak dobra wola obu korporacji, świadomych znaczenia, jakie ma i dla obywatela, i dla gospodarki dobrze funkcjonujący, dobrze zorganizowany, kompetentny organ pomocy prawnej, doprowadziła do uzgodnienia stanowisk. Rezultatem tego kompromisu jest projekt ustawy o zmianie Prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, zamieszczony w druku nr 289. Projekt ten był tu szczegółowo omówiony. Nie chciałbym tego powtarzać. Dlatego tylko kilka słów, na czym polega kompromis - z punktu widzenia adwokata.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Otóż, po pierwsze, adwokatura rezygnuje z planu rozmieszczenia. Zawód, do którego dostęp był limitowany przez samorząd, staje się zawodem całkowicie otwartym. Podnoszone zarzuty o hermetyczności adwokatury tracą aktualność.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Po drugie, powstaje możliwość wspólnej aplikacji radcowsko-adwokackiej i spółek radców i adwokatów. To jest krok w kierunku integracji zawodu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">I po trzecie, adwokaci dzielą się z radcami częścią swoich zajęć, na które do tej pory mieli wyłączność. To było najtrudniejsze, ale i to udało się uzgodnić, także dzięki postawie samorządu radcowskiego, który ograniczył swoje apetyty.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">I kiedy ten projekt, akceptowany, a właściwie stworzony przez oba samorządy wpłynął do Sejmu, w ślad za nim pojawił się projekt z druku nr 531, projekt nowego Prawa o adwokaturze. Nazywany jest on projektem unifikacyjnym, choć właściwszym - jak sądzę - określeniem byłoby: projekt likwidacyjny, bo faktycznie zmierza on do likwidacji samorządu adwokackiego poprzez wtopienie go w kilkakrotnie liczniejszą korporację radców prawnych. Zmierza do likwidacji samorządu, który ma 75 lat, który przetrwał okres okupacji, trudne lata stalinowskie i niełatwe dla niego lata osiemdziesiąte.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Jestem upoważniony przez władze samorządu adwokackiego do stwierdzenia, że projekt nie był z nimi konsultowany oraz że samorząd adwokacki stanowczo sprzeciwia się temu projektowi. Dysponuję również oświadczeniem prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, z którego wynika, że projekt ten również z władzami tego samorządu nie był konsultowany i nie jest przez nie akceptowany. To duża sztuka przeprowadzić szeroką dyskusję, o której mówił pan poseł Pańtak, bez wiedzy samorządu radcowskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Te okoliczności nie są bez znaczenia. Konstytucja w art. 5 gwarantuje swobodę działalności samorządu, także samorządu zawodowego. Z mocy tego przepisu bez inicjatywy bądź zgody istniejących korporacji zawodowych nie można likwidować ich samorządu, ograniczać jego uprawnień, zmieniać jego kształtu. Projekt unifikacyjny jest więc sprzeczny z art. 5 konstytucji. Nie mogę powstrzymać się od uwagi, że wniesienie projektu nowego Prawa o adwokaturze nie tylko bez zasięgnięcia opinii, ale nawet bez powiadomienia zainteresowanych samorządów, to jest coś więcej niż brak elegancji.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W art. 90 projektu przewiduje się, że majątek łączonych samorządów zostanie przekazany nowemu samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Samorząd radców prawnych istnieje 12 lat. Samorząd adwokatów - lat 75. Jego majątek budowały całe pokolenia. Teraz projektuje się jego przekazanie z mocy ustawy, a więc wywłaszczenie. Jak to się ma do ochrony własności, poręczonej przez konstytucję? Ten przepis również jest z nią sprzeczny. Likwidacja samorządu zawodowego bez jego zgody, przekazywanie jego własności, to są działania nie mieszczące się w pojęciu państwa prawnego. To jest obraza art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Czas nie pozwala mi na szczegółowe omówienie rozwiązań projektu unifikacyjnego, a bywają to rozwiązania kuriozalne. Wskażę tylko dwa przepisy, dające obraz, jak autorzy projektu rozumieją samorząd i jak dbają o poziom zawodowy tego samorządu. Nie jest tajemnicą, że zdecydowana większość radców prawnych wykonuje zawód w formie stosunku pracy lub zlecenia. Art. 16 projektu wyklucza kontrolę samorządu nad sposobem wykonywania pracy przez tych adwokatów. Co to za samorząd, który nie może kontrolować większości swoich członków? To nie jest samorząd, to fikcja.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Wysoko cenię dokonania samorządu radcowskiego, w jego niezbyt jeszcze długiej historii. Szczególnie doceniam osiągnięcia radców prawnych w dziedzinie kształcenia adeptów tego zawodu. Aplikacja radcowska po 1982 r. to aplikacja inna niż adwokacka, ale na pewno nie gorsza od adwokackiej. Nie zmieni to jednak faktu, że wcześniej, przez 30 lat, inne, węższe wymagania stawiane były kandydatom na radców. Mówię o 30 latach, bo ten zawód, zawód radcy prawnego, nie powstał w 1961 r., on istniał wcześniej. Był regulowany dekretami z 1951, z 1953 r. Kiedy aplikacja arbitrażowa mogła trwać rok, aplikacja adwokacka musiała trwać 3 lata i być poprzedzona dwuletnią aplikacją sądową. A przecież radcami zostawali prawnicy bez jakiejkolwiek aplikacji, bez żadnych egzaminów. Wystarczyło 5 lat praktyki w administracji państwowej. Autorzy projektu dostrzegają ten problem i przewidują warunkowe wpisanie na listę adwokatów kandydata bez aplikacji, dając mu 2 lata na zdanie egzaminu uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Adwokatem, Wysoka Izbo, można być „warunkowo”. Ale czy jego czynności przed sądem też będą „warunkowe”? A jeśli nie przystąpi do egzaminu albo go nie zda, to czy jego klienci będą mogli żądać uznania tych czynności za nieważne? Przecież nie wiedzieli, że reprezentował ich adwokat „warunkowy”, adwokat bez kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pomysłodawcy tego rozwiązania zapomnieli przy tym o prawach nabytych swoich kolegów. Przecież taki prawnik, który nie zda egzaminu, zostanie skreślony z listy adwokatów. A co z jego tytułem radcy prawnego, który mu się słusznie należy? Przecież radców prawnych już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Można by długo mówić o tym projekcie, ale czas na to nie pozwala. Zakończę pytaniem, na które nie mogę znaleźć odpowiedzi. Krajowa Rada Radców Prawnych odcina się od tego projektu. W „Prawie i Życiu” czytam, że dziekan warszawskiej rady mówi, że radcy nie chcą połączenia z adwokatami. Adwokaci tego nie chcą, radcy tego nie chcą, Sąd Najwyższy tego nie chce, Wysoki Sejmie, to kto tego chce?</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Lamentowicza z Unii Pracy. Ma pan 4,5 minuty, panie pośle, bo nie ma więcej mówców z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po tym bardzo mocnym i dramatycznym niemalże w tonie przemówieniu pana posła Niemcewicza chciałem powiedzieć, że podział na radców i adwokatów nie jest podziałem, który jest swoisty dla państw komunistycznych i jest jakby takim bękartem po złym systemie. W krajach, które nigdy nie miały nawet silnej partii komunistycznej, anglosaskich krajach na przykład, istnieje rozróżnienie: jest attorney, czyli adwokat, i solicitor attorney, czyli odpowiednik naszego radcy prawnego, i naprawdę nie jest to pomysłem komisarzy politycznych. Ale nie po to o tym tu mówię, żeby przypomnieć rzeczy banalne. Pewne rozróżnienia wynikające ze specyfiki tego zawodu są ważne. Otóż bardzo mi się podobała linia argumentacji pana posła Bentkowskiego, która zbieżna jest z praktyką w znanych mi krajach, gdzie uczyłem także na wydziałach prawa — że jeżeli ktoś jest tym, kogo się nazywa po angielsku in house lawyer, czyli prawnikiem wynajętym przez firmę na podstawie stosunku pracy i podległości szefowi, oczywiście nie wykonuje zawodu wolnego. Ktoś, kto wykonuje wolny zawód, nie ma obowiązku słuchać poleceń żadnego szefa, bo nikt go na stałe nie wynajmuje; korzysta on z wolności — ale i z ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Zatem myślę, że najważniejsza rzecz jest nie w tym, żeby przez jedno posunięcie zniszczyć rozróżnienie między adwokatem i radcą, ale by umożliwić, powiedziałbym, pewne strukturalne zbliżenie do siebie tych zawodów na tyle, żeby w pewnej perspektywie było kwestią wyboru osobistego, czy jestem w danym momencie adwokatem i ten zawód wykonuję, czy też jestem raczej radcą. Ale nie jednocześnie radcą i adwokatem, bo to jest właśnie niemożliwe. Sądzę zatem, że jeżeli będziemy szukali zalet inicjatywy, żeby zbliżać do siebie te zawody, to zaletą jest niewątpliwie poszerzenie pewnego pola konkurencji. Nie jest bowiem tak, jak sugerował tu poseł Kamiński, że wąska czy zbyt wąska specjalizacja występuje tylko wśród radców prawnych i że radca prawny dopuszczony np. do spraw z zakresu prawa rolnego okaże się niekompetentny. Zapytam: Ilu adwokatów jest tak wspaniale wyspecjalizowanych w prawie rolnym, żeby się okazali kompetentni? Otóż specjalizacje mogą być za wąskie, bądź nieodpowiednie, w każdym z tych zawodów. I to nie na tym polega, że są specjalizacje bądź ich nie ma. Można być bardzo wyspecjalizowanym adwokatem. Są ludzie, którzy świetnie prowadzą tylko sprawy związane z wypadkami komunikacyjnymi, i są adwokaci, którzy są bardzo dobrzy w szerokiej kategorii spraw i należą do tej samej grupy zawodowej. Myślę zatem, że to jest kwestia jednak bardziej zależna od tego, czy się ma węższą czy szerszą specjalizację w zależności od tego, czy ma się większe czy mniejsze umiejętności zawodowe, a nie że to jest określone przez przypisanie do grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chcę też powiedzieć o samorządzie. W pełni zgadzam się z tym, że samorządy są rzeczą fundamentalną. W krajach anglosaskich w prawach zwyczajowych silnie rozbudowany samorząd rzeczywiście reguluje w bardzo dużym zakresie sposób wykonywania zawodu, do tego stopnia nawet, że określa, jakby to powiedzieć, właściwy sposób ubierania się. Znam poważne spory w samorządach zawodowych krajów anglosaskich, np. w Anglii, czy kobiety wykonujące zawód mogą nosić spódniczkę w pepitkę przy wykonywaniu czynności zawodowych, czy jest to zbyt frywolne. I podjęto poważne decyzje w tej sprawie. (Nie mówię tego, żeby cokolwiek ośmieszyć.) W krajach anglosaskich nie powinno się nosić butów typu mokasyny, tylko buty wiązane i czarne, a nie brązowe, bo brązowe są przeznaczone dla innych zawodów. Prawnik ma być ubrany w sposób bardzo konserwatywny.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełWojciechLamentowicz">Nie mówię tego po to, żeby zachęcać nas do jakichkolwiek ingerencji w działania naszych samorządów zawodowych, zwłaszcza jeśli chodzi o zawody prawnicze, tylko że jest rzeczą niesamowicie ważną, żeby te samorządy zdały sobie sprawę z tego, że muszą też podjąć kontrolę jakości wykonywania zawodu. W krajach, gdzie ten samorząd się liczy, liczy się on także przez to, że co jakiś czas ogłasza listę tych kolegów w zawodzie, którzy stracili prawo jego wykonywania, bo samorząd im je odebrał - nie minister, jak niektóre z przedłożonych nam projektów proponują, tylko samorząd - i ogłosił publicznie w gazetach, że ten pan nie wykonuje już zawodu. Myślę, że trzeba się poważnie zastanowić, czy moglibyśmy, szukając dróg jakiegoś zbliżenia tych dwu grup zawodowych, jednocześnie dać samorządom pewien impuls do myślenia o ich nowej roli w państwie, gdzie prawo powinno znaczyć coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Lamentowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na placu boju o adwokaturę - jeśli to tak można określić - został tylko klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dla pana posła Jacka Taylora zabrakło już czasu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan też tak bardzo dużo czasu nie ma. Nie, przepraszam, dwaj zapisani do głosu panowie posłowie z SLD - bo PSL, jak mówiłem, nie ma już czasu - mają 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dawna zachodziła konieczność dokonania zmian w ustawie o radcach prawnych, jak i w ustawie Prawo o adwokaturze. Czekają na to zarówno adwokaci, jak i radcy prawni. To, co obowiązuje obecnie w tym zakresie, jest anachronizmem. Przekształcenie systemu gospodarczego oraz przystosowanie prawa do systemu Wspólnot Europejskich wymaga pilnego dokonania zmian. W szczególnie trudnej sytuacji znaleźli się radcy prawni, bowiem to oni obsługiwali przedsiębiorstwa państwowe, a gdy dziś ten sektor się zmniejsza, automatycznie zmniejsza się możliwość pracy dla radców.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mamy dziś dwa projekty. Ten z druku nr 289 to kontynuacja consensusu, do jakiego doszło w czerwcu 1993 r. pomiędzy zainteresowanymi samorządami. Choć niektórzy, zwłaszcza radcy prawni, twierdzą, iż ten projekt jest tylko na otarcie łez. Zakłada on świadczenie pomocy prawnej przez radców wszelkim podmiotom gospodarczym i jednostkom organizacyjnym, a także dodatkowo osobom fizycznym w sprawach wynikających ze stosunku pracy, ze stosunku ubezpieczeń społecznych, w sprawach administracyjnych oraz przy czynnościach zmierzających do podjęcia działalności gospodarczej. Wprowadza się jednak, w art. 8 ust. 2 ustawy o radcach prawnych, ograniczenie polegające na wykonywaniu zawodu przez radcę jedynie w kancelarii radcy prawnego lub spółce na rzecz osób fizycznych. Taki zapis pozbawia związki zawodowe możliwości korzystania z usług radcy prawnego w sprawach, o których jest mowa w art. 4 ust. 2. A przecież związki zawodowe na mocy ustawy o związkach zawodowych są zobowiązane do ochrony praw i interesów swoich członków. Tak więc zachodzi konieczność takiego zapisu w ustawie, aby związki zawodowe mogły korzystać z usług radcy prawnego na podstawie umowy o pracę czy umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoka Izbo! Kilka zdań na temat projektu zawartego w druku nr 531. Radcy prawni zgodnie uważają, iż jest on zgodny z ich oczekiwaniami. W projekcie tym dokonuje się pełnej unifikacji tych zawodów. Kończy się z dyskryminacją radców prawnych, których traktowano niejednokrotnie jak znachorów, a przecież fachowość adwokatów czy radców prawnych jest często taka sama.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przy okazji pojawiają się jednak pewne wątpliwości. Projekt zakłada, iż adwokaci i radcy prawni nie posiadający ukończonej aplikacji uzyskują wpis warunkowy na listę adwokatów, uzależniony od zdania egzaminu. A co będzie, jeśli tej aplikacji nie przejdą? Czy nie należy zachować praw nabytych? Bowiem i tak rynek, sądzę, wiele uporządkuje i zweryfikuje.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Kończąc, uważam, iż należy podkreślić, że proponowane zmiany na obecnym etapie zasługują na aprobatę. Szybkie ich uchwalenie usprawni obsługę prawną i ułatwi zbliżenie zawodów adwokata i radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zostało panu dużo czasu - 7 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że rozpatrywany dziś projekt ustawy Prawo o adwokaturze (druk nr 531) powinien być nie tyle odrzuceniem wcześniejszego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych (druk nr 289), ale stanowić jego rozwinięcie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełStanisławRusznica">Odnosząc się do projektu zawartego w druku nr 531, będącego dziś przedmiotem pierwszego czytania, chciałbym stwierdzić, że jego rozwinięcie idzie w pewnych kwestiach zbyt daleko jak na obecne uwarunkowania w środowiskach prawników oraz zakres działalności zawodowej adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełStanisławRusznica">Właśnie dlatego, że nie jestem z zawodu prawnikiem, pozwalam sobie bez emocji odnieść się do zagadnień zmian w ustawodawstwie dotyczącym adwokatury. By móc w miarę wiążąco wypowiedzieć się na ten temat, zasięgnąłem opinii w dość szerokim kręgu radców i adwokatów środowiska rzeszowskiego, uzyskując niemal jednogłośną odpowiedź, że niemożliwe jest automatyczne, z mocy ustawy, połączenie zawodów radcy prawnego i adwokata. Jeśli chodzi o te obydwa prawnicze zawody, kreowany był pogląd, że aplikacja radcowska trwa 3 lata i może być skrócona, zaś aplikacja adwokacka trwa 4 lata i nie może ulec skróceniu. Przepisy ustawy o radcach prawnych z 6 lipca 1982 r. przewidywały możliwość wpisu na listę radców prawnych różnych kategorii osób, które takiej aplikacji radcowskiej nie odbyły, przy czym tylko niektóre osoby były zobowiązane do złożenia egzaminu uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełStanisławRusznica">Ogólnie należy stwierdzić, że aplikacja radcowska nie szkoliła kandydatów na radców prawnych w zakresie prawa karnego i procedury karnej, w zakresie prawa rodzinnego i w zakresie różnych zagadnień gruntowych i rolnych, spraw spadkowych, hipotecznych i spółdzielczych. Nawet projekt (druk nr 531) w art. 87 czyni w ust. 5 zastrzeżenia wobec grupy radców prawnych nie legitymujących się ukończeniem aplikacji prokuratorskiej. Projekt nawet nie proponuje jakiegoś okresu karencyjnego, pozostawiając widocznie tę kwestię do rozstrzygnięcia w głosowaniu sejmowym. Stąd też - zakładając w przyszłości połączenie obu zawodów: adwokata i radcy prawnego - należy zacząć od faktycznej unifikacji szkolenia aplikantów i dopiero po takiej unifikacji będzie można twierdzić, że młodzi adwokaci i młodzi radcowie prawni są w jednakowym stopniu zdolni do udzielania pomocy prawnej i działania w obronie praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełStanisławRusznica">Powyższe wywody nie oznaczają zamknięcia się środowiska adwokackiego przed napływem radców prawnych. Około połowa obecnych adwokatów wykonywała dawniej zawód sędziego, prokuratora czy radcy prawnego, wykazali się oni jednak zarówno znajomością zasad etyki zawodowej, jak i znajomością Prawa o adwokaturze. Ponadto dużym niebezpieczeństwem grozi gwałtowna, liczebna rozbudowa adwokatury, liczącej obecnie około 4 tys. Powiększa się ją do 25 tys. - o różnego rodzaju radców prawnych, nawet bez jakichkolwiek aplikacji, nie znających podstawowych zasad etyki adwokackiej, z którą aplikanci adwokaccy zaznajamiają się w ciągu 4-letniego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełStanisławRusznica">Przepisy działu 8, tj. przejściowe i końcowe, są niedopracowane i w niektórych wypadkach niejasne. Tak np. art. 92 mówi, że „w ciągu jednego roku od wejścia w życie ustawy adwokat może wykonywać zawód w zespole adwokackim”, a tymczasem w art. 14 nie ma mowy o istnieniu zespołu jako formy wykonywania zawodu, czyli należy się domyślać, że po roku od wejścia w życie ustawy zespoły adwokackie ulegną automatycznemu rozwiązaniu, a adwokaci mają przecież obowiązek tworzenia kancelarii adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoka Izbo! Uważam, że oba projekty ustaw winny zostać odesłane do komisji w celu ich przedyskutowania i uwzględnienia uwag zgłaszanych w dzisiejszej dyskusji. Rozumiem, że nad tymi materiałami winny pracować Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uważam dzisiejszą debatę za niesłychanie ważną, ponieważ parlament stanowi prawo. Prawo nierealizowane jest jednak tylko czczym pozorem, a realizują prawo nie tylko sądy i prokuratura, ale wszystkie zawody prawnicze. Dzisiejsza debata ma szczególne znaczenie dla państwa, a także dla parlamentu. Podjęte projekty proponują rozwiązanie sytuacji prawnej dwóch ważnych zawodów prawniczych. Wiele dzisiaj mówiono o samorządzie, jednym i drugim, ale także minister sprawiedliwości powinien mieć tu coś do powiedzenia, jako że te dwa zawody stanowią ważne składowe części systemu wymiaru sprawiedliwości. W przyjętej koncepcji, która musi zostać dopracowana, minister sprawiedliwości jest ministrem prawa, bo jego uprawnienia wobec niezawisłych sądów są bardzo ograniczone w zakresie edukacyjnym, na razie są to uprawnienia w rewizjach nadzwyczajnych, które zostaną przecież niedługo zniesione — po wprowadzeniu kasacji. Powinien więc mieć pewne uprawnienia — tak jak w większości państw świata, aczkolwiek modele są różne: system anglosaski, niemiecki z tradycji — żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Wiemy, że wymiar sprawiedliwości w tej chwili przeżywa kryzys, m.in. kadrowy. Chciałbym więc zwrócić uwagę — bo inicjatywa jest poselska — że przy rozważaniu tych spraw powinno się mieć na względzie, iż trzeba stworzyć system ułatwiający drożność zawodową, która zapewni harmonijne funkcjonowanie wszystkich organów wymiaru sprawiedliwości, bo dopiero wówczas mogą one odegrać swoją rolę. Nie jest wiele wart zawód adwokata czy radcy prawnego, gdy jest niesprawne sądownictwo, gdy poziom kwalifikacji sędziów nie odpowiada kwalifikacjom adwokatów czy radców prawnych, kiedy najlepsza argumentacja prawna tych ostatnich nie trafia do sędziów. Jest tak dlatego, że istnieje demotywacja, która powoduje negatywną selekcję i odchodzenie najlepszych prawników do wolnych zawodów. Czy ktoś przypomniał, że połowa obecnych adwokatów to dawni sędziowie i prokuratorzy?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jest to kwestia, na którą zwracam uwagę, ponieważ drugi projekt - niezależnie od kontrowersji, które budzi - jest projektem głębokim; proponuje nową ustawę, powołuje się na wzory europejskie. Tak więc warto poruszyć tę sprawę: Czy rzeczywiście w systemie polskiego prawa nie powinno być tak, że zawód tego, kto decyduje, czyli sędziego, powinien być swoistym ukoronowaniem zawodów prawniczych? Jaki musimy stworzyć system w ramach regulacji poszczególnych zawodów, żeby sędziami byli ludzie najbardziej doświadczeni, a nie pochodzący z rekrutacji korporacyjnej, ludzie o najwyższych kwalifikacjach zawodowych, doświadczeniu życiowym oraz nienagannej moralności.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zwracam uwagę, że jest to problem bardzo poważny i przy okazji dyskusji na temat dwóch zawodów prawniczych tak ważnych w zakresie konsultacji prawnej, obsługi prawnej, a także w zakresie funkcjonowania sądów, warto by się tym zająć. Tym bardziej że mamy obecnie taką sytuację, że hierarchia czy system zawodów jest wyraźnie rozchwiany. Nie muszę o tym przypominać.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi natomiast o inne poruszane tu ważne kwestie, to chcę przypomnieć, że oprócz tego mamy do czynienia z interesem samorządów, które otrzymały swoje uprawnienia. Najkrócej mówiąc, dlatego właśnie - przypomniał o tym pan profesor Lamentowicz - jest to samorząd obowiązkowy, powołany do tego, aby pilnował spełniania wymogu kwalifikacji i etyki przy przyjmowaniu do zawodu i potem przy jego wykonywaniu, bo usługi prawnicze nie są to usługi gospodarcze. Wiadomo, czym jest prawo, zatem usługi prawne są to szczególne usługi, które wymagają szczególnych kwalifikacji i szczególnej troski ze strony państwa. W związku z tym we wspomnianych rozwiązaniach prawnych poszanowanie słusznych interesów samorządu, które są zapisane w konstytucji, wymaga jednak skonfrontowania z interesem publicznym - o którym dzisiaj sporo panów posłów mówiło - oraz z interesem całego wymiaru sprawiedliwości. Jest więc kwestia, jak zapewnić sprawne funkcjonowanie samorządów w tych zawodach pod kątem wymogów kwalifikacyjnych, a więc zawodowych i etycznych oraz, później, kontroli nad wykonywaniem tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sytuacja, jak wiadomo, nie jest dobra, bo spory między tymi zawodami spowodowały dwa zjawiska, które już były tutaj oceniane negatywnie, a mianowicie pojawienie się osób bez kwalifikacji, nazywanych wśród nas, sądowników, grasantami, oraz zjawisko bardzo kontrowersyjne - dopuszczenia do poradnictwa w zakresie prawa polskiego obcych firm bez sprawdzenia kwalifikacji działających w nich osób. Nie chodzi tu o sprzeciw wobec dopuszczenia obcych prawników do prowadzenia praktyki w zakresie prawa obcego, ale chodzi o prawo polskie. Samorządy nie kontrolują w tej chwili działalności tych firm. Oczywiście wiemy, jakie są rozwiązania ustawowe, są to pełne koncesje, a więc problem jest już bardzo poważny, a powstał on na skutek pewnego zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Inna sprawa, która wymaga rozważenia, to kwestia kwalifikacji zawodowych i formy wykonywania zawodu. Być może kwalifikacje można - o czym mówił pan poseł Bentkowski - wyraźnie ujednolicić, ale forma wykonywania zawodu oczywiście musi być wybrana i konsekwentnie wykonywana, takie jest zdanie ministra sprawiedliwości, bo z tą formą wiąże się zawsze określona kontrola poziomu fachowego i etycznego osób uprawiających ten zawód. Kwestia, która z tym się wiąże, to ta, czy przyszłościowo nie należałoby wprowadzić nie tylko wspólnej aplikacji dla tych dwóch zawodów, ale czy w ogóle szkolenie prawników we wszystkich zawodach prawniczych - myślę choćby o systemie niemieckim - nie powinno być w miarę jednolite. Także stawiane im wymogi etyczne powinny być bardzo podobne - chodzi właśnie o ową słynną rękojmię wykonywania zawodu. W tej chwili każda korporacja prowadzi zapisy na swoją własną modłę, jest duże zamieszanie, a zawsze chodzi przecież o to samo, o to, że będąc prawnikiem, wykonując swój zawód, chroniąc interesy państwa, interesy klienta, trzeba się kierować etyką; że zawsze jednak chodzi o prawo, o praworządność, a nie o działanie na granicy prawa, polegające tylko na wyszukiwaniu luk w prawie, konstruowaniu różnych pułapek czy łamigłówek prawniczych, które my, praktycy, tak dobrze znamy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wreszcie kwestia rejonizacji, czyli wyboru miejsca wykonywania zawodu. Sprawa, o której mówił pan poseł Bentkowski. Przed wojną, jak wiadomo, sprawa była jasno rozwiązana. Decydował sam zainteresowany, który spełniał kwalifikacje. W tej chwili nie chcę o tym przesądzać — tutaj zmian się nie proponuje — czy to „zagra” w naszym systemie, bo są okręgi, w których byłoby mniej chętnych. Chciałbym jednak przypomnieć, że zawsze z tym się łączy pewna generalna linia filozofii zawodu. Jeśli chodzi o zawód wolny, oczywiście w grę wchodzą prawa konkurencji. W przypadku radców prawnych szczególny stosunek pracy, który modyfikuje Kodeks pracy, jest to coś zupełnie innego. Połączenie tych spraw jest chyba niemożliwe, bo może prowadzić — o czym przypominano — do różnych nieprawidłowych sytuacji prawnych. Np. ta sama osoba może decydować i może potem także doradzać.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Reasumując wydaje się, że od decyzji parlamentu będzie zależało, jak głęboko będą sięgały podjęte zmiany ustawodawcze; czy będą one przeprowadzone modelowo, tak by wystarczyło to na dłuższy okres, zgodnie z wymogami, które narzuca nam uczestnictwo w rodzinie demokratycznych państw prawnych Europy, czy też zmiany te będą bardziej doraźne. Nie ulega wątpliwości, że istniejące rozwiązania są pewnym anachronizmem. Dotyczy to np. tych wymogów, że chyba tylko w Polsce - nie znam zresztą wszystkich rozwiązań - adwokatem może zostać człowiek, który już co najmniej 3 lata był sędzią; podejmował decyzje, rozstrzygał w imieniu państwa najważniejsze spory, a doradzać prawniczo nie może. Takich pozostałości, pewnych skamielin prawnych, jest znacznie więcej. Wydaje się, że w trakcie prac ustawodawczych, w których rząd deklaruje pełen udział, można by także rozważyć wiele bardziej szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Na zakończenie chciałbym powtórzyć, że sprawa jest bardzo ważna; nie tylko dla zawodu, dla tych dwóch korporacji zawodowych, nie tylko dla całości wymiaru sprawiedliwości, ale w ogóle dla funkcjonowania państwa i prawa w kraju.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie w imieniu wnioskodawców głos zabiorą panowie posłowie Jerzy Gwiżdż i Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Jerzy Gwiżdż. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowo omówiłem projekt w czasie jego prezentacji - mówię o projekcie zawartym w druku nr 289 - teraz zatem, żeby nie przedłużać, ograniczę się tylko do kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">O wadze problemów przedstawionych w projekcie, czy w dwóch projektach, a także o tym, że zamysł unifikacji obu zawodów nie jest Wysokiej Izbie obcy, świadczy to, że nikt z dyskutantów biorących udział w debacie nie postawił wniosku o odrzucenie któregokolwiek projektu w trakcie czy też po pierwszym czytaniu. To bardzo dobrze. Za to dziękuję, ponieważ rzeczywiście sprawa jest pilna. Wymaga ona szybkiego załatwienia, aczkolwiek ten pośpiech, który przy pracy nad projektami powinien jednak mieć miejsce, nie może wpłynąć na jakość obu ustaw - choćby po to, żeby nie zaprzepaścić tego wszystkiego, co dobrego w tych zawodach przez lata powstało.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Łagodnie — tak odebrałem dzisiejszą debatę — obchodzono się z projektem, który miałem zaszczyt tutaj prezentować, za co także dziękuję, aczkolwiek wiem, że projekt ten nie jest doskonały i pod jego adresem padło wiele słów słusznej skrytyki. Za te słowa krytyki w imieniu wnioskodawców także dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Krytyka ta dotyczyła w szczególności art. 4 ustawy o radcach prawnych, w którym podkreśla się przedmiotowy zakres usług, jakie radcowie prawni mogą wykonywać. Jest to sprawa, którą rzeczywiście zajmie się komisja i jestem przekonany, że w toku jej prac powstanie taki zapis, który wszystkich usatysfakcjonuje — i adwokatów, i radców prawnych. Mówiąc tak na marginesie, to nie będzie tutaj wielkich spraw ambicjonalnych; w końcu według wyliczeń — adwokatów w Sejmie jest 5, radców prawnych 9, kilku z nich ma wpisy adwokackie. A zatem o treści ustawy i tak nie przesądzą ani adwokaci, ani radcowie prawni. Przesądzą posłowie, nieprawnicy w większości, i myślę, że chyba zrobią to tak, żeby i obywatelom, i podmiotom gospodarczym wyszło to na dobre.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jeszcze jedna uwaga co do projektu, zawartego w druku nr 531, który prezentował pan poseł Kazimierz Pańtak. My nie traktujemy tego projektu jako projektu konkurencyjnego. Zwracamy tylko uwagę na to, że nasz projekt z druku nr 289 uwzględnia wolę samorządów adwokackiego i radcowskiego. My też chcemy unifikacji. Jest tylko kwestia, w jakim czasie i jak ją przeprowadzić. To wcale nie oznacza, że będzie to proces bardzo długotrwały, o ile oczywiście te środowiska i ich samorządy wyrażą wolę tego wcześniej, niż można oczekiwać, oceniając postawę niektórych ludzi, często nie mających decydującego wpływu na to, jaki będzie kształt tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Na koniec chcę odwołać się do tego, co mówił pan poseł Bentkowski - mamy rzeczywiście do załatwienia wielką sprawę. Proszę Wysoką Izbę o przychylność dla niej.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedpołudniowe wystąpienie zakończyłem tym, że do szczegółowych rozwiązań projektowanej ustawy z druku nr 531, którą prezentuję, ustosunkuję się w miarę potrzeb wynikających z przebiegu dyskusji. Myślę, że właściwie nie muszę tego robić, albowiem to, co dobre, zostało już podkreślone, a jeśli chodzi o to, co złe, to nie pozostawiono na tym suchej nitki. Za to też dziękuję. Szczególnie dziękuję panu posłowi Niemcewiczowi, który był uprzejmy zapytać, komu to służy i dlaczego ten projekt został wniesiony. Nie zrozumiałem za bardzo uwagi o arogancji. Czyżby posłowie wnoszący projekt ustawy byli aroganccy dlatego, że on nie odpowiada jednemu z posłów czy może pewnej grupie posłów?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie pośle, ponieważ zrozumiałem, że jestem swego rodzaju uzurpatorem, podam dwa przykłady. Pierwszy jest bardzo szczegółowy i świeży. Mianowicie 7 września br. otrzymałem pismo z największej Okręgowej Izby Radców Prawnych, zrzeszającej kilka tysięcy radców. Pozwolę sobie fragment przeczytać: „Rada Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, powziąwszy informację o rozpatrywaniu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o nowelizacji ustawy o adwokaturze i radcach prawnych oraz projektu ustawy o adwokaturze przewidującej połączenie obu zawodów, wyraża zdecydowane poparcie projektu ustawy połączeniowej, zgodnie ze stanowiskiem Zgromadzenia Delegatów Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, zawartym w uchwale z dnia 25 maja 1994 r. Nie istnieją żadne przesłanki merytoryczne bądź formalne do podtrzymania sztucznego podziału na dwa zawody — adwokata i radcy prawnego — faktycznie jednego zawodu polegającego na pomocy i obsłudze prawnej, wykonywanego przez osoby o takich samych kwalifikacjach i takim samym przygotowaniu do świadczenia pomocy prawnej”. Podobne stanowisko wyraża większość okręgowych izb radców prawnych. Natomiast nie wiem, jakie pismo — czy rodzaj lojalki, zobowiązania? — złożył prezes, o którym pan mówił. Przepraszam, może niewłaściwego słowa tu użyłem. Pan nie zacytował tego pisma. Ale myślę, że prezes Krajowej Rady Radców Prawnych nie mógł i nie może działać przeciwko uchwale IV Krajowego Zjazdu Radców Prawnych, który odbył się 9 listopada 1991 r. i który powołał tego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Uchwała nr 10 tego zjazdu w sprawie kierunków działania samorządu radców prawnych w latach 1991–1995 brzmi: „Na podstawie art. 57 ust.3 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych uchwala się, co następuje: IV Krajowy Zjazd Radców Prawnych uznaje za konieczne kontynuację działań zmierzających do połączenia zawodów radcy prawnego i adwokata i integrację obu środowisk zawodowych w poselskim projekcie ustawy Prawo o adwokaturze; wyraża poparcie stanowiska Krajowej Rady Radców Prawnych i jej przedstawicieli wobec poselskiego projektu ustawy Prawo o adwokaturze, zarówno w czasie prac Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości Sejmu RP, jak i powołanej przez te komisje podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu nowego Prawa o adwokaturze”. Nie wiem, czy te dwa dokumenty są wystarczającym potwierdzeniem, że nie jest to uzurpacja, i wyjaśnieniem, kto za tym stoi, do czego, jak zrozumiałem, odnosiła się pańska wypowiedź. Oczywiście nie jest to projekt, który był konsultowany z samorządem adwokackim. Zgadzam się. My nie uzurpujemy sobie prawa. Jest to być może temat, który zostanie wniesiony i przedyskutowany. Ale tu jest tak — nie zgadzają się samorządy w sensie instytucjonalnym, inne są stanowiska izb czy Naczelnej Rady Adwokackiej. Jestem radcą prawnym, mającym pełne uprawnienia, ze specjalizacją adwokacką. Stwierdzam, na podstawie rozmów z kolegami adwokatami, że nie ma specjalnych różnic. Oczywiście kwestią do dyskusji jest, kiedy to ma nastąpić? Cztery lata temu mówiono, że jest jeszcze za wcześnie. Teraz też mówimy to samo. Nie wiem, czy wypracujemy jakiś wspólny projekt, który będzie przewidywał okres przejściowy, aby ta perspektywa była. Samorządy, a szczególnie ich instytucjonalne przedstawicielstwa mogą się na ten temat różnie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo dobrze powiedział pan minister, któremu dziękuję, że oczywiście jest to, przede wszystkim, samorząd obowiązkowy; interes samorządowców, członków tych korporacji zawodowych jest bardzo ważny. Ale istnieje interes publiczny, są klienci, szczególnie osoby fizyczne, rolnicy ze wsi, którzy mają daleko do siedzib byłych miast wojewódzkich czy powiatowych i nie mogą skorzystać w swoich indywidualnych sprawach z pomocy prawnej. Jest to zastrzeżone - tak, jak powiedział pan poseł Niemcewicz - dla adwokatów. Te osoby nie mogą skorzystać z porady w bardzo prostych często sprawach nie dlatego, że nie mają na to pieniędzy, ale dlatego, że nie ma adwokata. Radców prawnych jest więcej. Myślę, że to środowisko mogłoby, i może, wspólnie pociągnąć dalej całą obsługę prawną w kraju - oczywiście w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli będzie zdecydowane takie stanowisko samorządu adwokackiego, to oczywiście nie dojdzie do połączenia. Rzadko kto jest zwolennikiem małżeństwa z przymusu, takie mariaże się nie udają. Musimy jednak pamiętać o interesie publicznym, o dostępie do usług. Pan minister zwrócił uwagę na interes wymiaru sprawiedliwości. Ile jest odwlekanych czy odkładanych spraw, ponieważ adwokat biega z jednej na drugą i nie zdąży przyjść. A jak jest wykorzystywana przewidująca przez naszą procedurę cywilną, instytucja prawa ubogich? Ile jest takich przypadków, że osobom biednym - wiemy jaki jest w tej chwili obszar ludzi niemajętnych - nie wyznacza się zastępstwa z urzędu, ponieważ nie ma adwokatów; nie chcą brać takich spraw. Jest rzesza radców prawnych i wspólnie z adwokatami możemy, jak już powiedziałem wcześniej, obsługę prawną zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Pozwolę sobie ustosunkować się do kilku spraw bardzo szczegółowych. Przed południem zbyt krótko o tym mówiłem w swoim wystąpieniu, w stosunku do tego, co przygotowałem. Pewnie dlatego zakradły się tutaj nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Mówiłem - podobnie jak pan poseł Piecka w imieniu klubu SLD - że nie ma tutaj (czy nie zrozumiałem) poparcia Krajowej Rady Radców Prawnych. Tak, Krajowa Rada Radców Prawnych nie wyraziła swego stanowiska na temat projektu zawartego w druku nr 531, ponieważ projekt ten powstał na żądanie okręgowych izb radców prawnych i wielkiej rzeszy radców prawnych, a w ogóle był przygotowany przez Komisję Legislacyjną Krajowej Rady Radców Prawnych. Rada tym projektem się nie zajmowała, bo wówczas popierała i lansowała projekt przedstawiony w druku nr 289, którego - jak już powiedział pan poseł Gwiżdż - nie uważamy za konkurencyjny. Myślę, że w wyniku pracy w komisjach powstanie wspólny projekt. Jeżeli nie będzie porozumienia, osobiście nie zamierzam toczyć żadnych bojów z adwokaturą. Tu pan poseł Niemcewicz może być spokojny.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Jak już powiedziałem, stanowisko Izby jest takie - i ten projekt powstał w zasadzie z tej jednej przyczyny - że propozycje przedstawione w druku nr 289 praktycznie radcom prawnym nic nie dają. Dlatego było wiele wniosków, wiele wystąpień, żeby projekt opracowany - jeszcze raz powtarzam, przez Komisję Legislacyjną Krajowej Rady Radców Prawnych - zgłosić. Wniosła go po prostu grupa posłów, których tu reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie chcę być recenzentem, ale pan marszałek Zych w swoim wystąpieniu wypowiedział tu pewną istotną myśl, którą chciałbym przypomnieć w związku ze zgłoszonymi tu zastrzeżeniami co do zunifikowania, wpisania warunkowego itd. Pan marszałek powiedział, że trzeba zadbać o poziom radców prawnych, tak jak i adwokatów. Jest to bardzo ważne stwierdzenie. Ten poziom w dobie konkurencji będzie decydował o tym, czy ktoś utrzyma się na rynku, czy będzie miał klientów, czy nie. Myślę, że w interesie publicznym nie powinniśmy tworzyć monopolu zbyt wąskiej grupy, która często nie może wykonać wszystkiego, obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeszcze jedna sprawa. Nie tędy droga, aby licytować się, czyje aplikacje są lepsze, w którym zawodzie jest wyższy poziom. W jednym i drugim zawodzie są różni ludzie i ustawowo tego nie załatwimy. Są radcowie prawni, którzy mają tytuły, cenzusy naukowe, są i adwokaci. Ale są też tacy adwokaci, którzy np. zajmują się sprawami gospodarczymi i delikatnie mówiąc, nie zawsze mają o tym pojęcie, gdyż kiedyś był inny system, inne było przygotowanie i promowanie w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PosełKazimierzPańtak">Nasuwa mi się tutaj też taka refleksja, o czym mówił pan marszałek Zych, że gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Korzystają na tym różnego rodzaju spółki, szczególnie ludzie z zagranicy, którzy właśnie często użyczają też nazwiska, którzy nawet nie są uważani za przyzwoitych prawników we własnych krajach. Jest tam po prostu dużo, delikatnie mówiąc, hochsztaplerki. I m.in. to jest argument za tym, aby rozpocząć dyskusję o integracji.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska stwierdziła, że być może projekt nie powinien być rozpatrywany, albowiem nie ma opinii samorządów. Tłumaczyłem już tę sprawę wcześniej. Konsultacje nie były wymagane przed wniesieniem tego projektu, ale - jak już powiedziałem - był on ze znaczną częścią samorządu radcowskiego konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan poseł Rogowski zwrócił uwagę na to, by pewne zmiany nie prowadziły do konfliktu środowisk. Chcę jeszcze raz powtórzyć: nie jest zamiarem wnioskodawców ani moim, aby doszło do konfliktu środowisk, trwałego konfliktu, bo że to może być konflikt interesów, jest to oczywiste dla każdego na tej sali. Pan mecenas Bentkowski był uprzejmy powiedzieć, że jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Więc może dobrze by było, skoro jest to tylko 9 radców prawnych i 5 adwokatów, aby Wysoka Izba podeszła do sprawy, uwzględniając w jak największym stopniu stanowiska samorządów, bo wbrew nim, jak już powiedziałem, nie powinniśmy nic robić, a przede wszystkim, aby Wysoka Izba nie powierzyła sprawy tylko i wyłącznie w ręce tej czternastki, żeby na to spojrzeć też z punktu widzenia interesu publicznego. Oby nie było tak, jak w tej anegdocie, że przychodzi klient do adwokata czy do radcy prawnego i zaczyna mówić o sprawie, a adwokat na to: proszę pana, pan powie krótko, o co chodzi, zagmatwanie sprawy należy do mnie. Bo jest też tak, że często my, prawnicy w sposób doskonały możemy doprowadzić do zagmatwania sprawy i myślę, że nie powinno to mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo mi się podobało to, co powiedział pan poseł Kamiński - po raz pierwszy widziałem tak ugodowego posła Kamińskiego - że ma być to rewolucja bez rewolucji. Rzadko się zgadzam z posłem Kamińskim, ale teraz zgadzam się, że jeżeli już ma być rewolucja, to rewolucja bez rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Wielgusa, muszę się tu przez chwilę zatrzymać, albowiem są tutaj pewne nieporozumienia. Przepraszam, myślę że pisał lub konsultował to prawnik, być może jednak niezbyt dokładnie znał treść ustawy, albo ona rzeczywiście ma trochę błędów. Pan poseł Wielgus z wielką obawą wyrażał się o tym, że jest to likwidacja samorządów, że zostanie zlikwidowany, upaństwowiony majątek. Oczywiście nic bardziej błędnego. W druku 531 w art. 90 ust. 1 pkt 3, który mówi, że zadaniem komitetu organizacyjnego samorządu nowej adwokatury jest: „ustalenie zasad przekazania majątku i dokumentacji dotychczasowych organów samorządu adwokackiego i radców prawnych”. Przekazania nie na skarb państwa, tylko nowym władzom samorządu, który zostanie, zgodnie z ust. 2, wyłoniony. Albowiem ust. 2 to właśnie gwarantuje. Być może zapis jest nieszczęśliwy. Oczywiście, trzeba być precyzyjnym. Jak już powiedziałem, projekt powstawał dość szybko. Art. 90 ust. 2 stanowi, że do czasu wyboru organów samorządu adwokackiego dotychczasowe organa samorządu adwokackiego i radców prawnych wykonują swoje kompetencje określone przepisami ustawy z dnia 26 maja 1982 r. o radcach prawnych i adwokaturze i z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. Czyli ten majątek jest nadal w ich władaniu i nie ma tutaj żadnego przejęcia. Być może zapis jest niezbyt precyzyjny i dlatego nastąpiło pewne nieporozumienie, ale na pewno ten majątek nie przepadnie. Wielu mówców miało takie obawy. Adwokatura, która ma 75 lat, zgromadziła ogromny majątek. Myślę, że majątek radców prawnych jest też niemały, więc każdy by wchodził z jakimś wianem do tego małżeństwa, jeżeli miałoby do niego dojść.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#PosełKazimierzPańtak">Sprawa następna. Pan poseł Bentkowski. Zgadzam się też co do zasady. Uważam, że wykonywanie zawodu adwokata na podstawie umowy o pracę praktycznie nie powinno mieć miejsca, ale ma to być rewolucja bez rewolucji, jak powiedział poseł Kamiński i chcę panu, panie pośle, zacytować przepis obecnie obowiązującej ustawy, który dopuszcza zatrudnianie adwokatów na takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Ale nie jednocześnie.)</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#PosełKazimierzPańtak">Art. 19 obecnie obowiązującej ustawy mówi, że członkiem zespołu adwokackiego nie może być adwokat, jeżeli pozostaje w stosunku pracy. Oczywiście, zgadzam się, tam nie było takiego rozwiązania, że jednocześnie. Przynajmniej my nie mówimy, że jednocześnie. Być może jest to jeszcze niezbyt szczęśliwie ujęte, ale tu nie chodzi o to, że jednocześnie. Nie uważam też, że nie może to być jednocześnie, ale jeżeli przyjęlibyśmy tę koncepcję unifikacji, to chodzi o to, że są ludzie, którzy po prostu już bez etatu żyć czy pracować nie potrafią. I dlatego jest to jakaś propozycja, bo co do zasady - żeby nie było tak, że tu jestem na etaciku, a po południu przyjmuję jeszcze wybranych klientów, których „nagrałem” w jakiejś ważnej instytucji itd. - to tego w projektowanej ustawie nie ma. Jeżeli to tak jest zapisane, to być może, jak już powiedziałem, nie taka była intencja i wola wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#PosełKazimierzPańtak">Przepraszam bardzo, już zaraz kończę. Zgadzam się co do tego, żebyśmy tworzyli dobre warunki pracy - jeżeli nie połączymy się - dla adwokatów i radców prawnych. Wykażmy dużo woli. Myślę, że samorządy, tak na płaszczyźnie organów tych samorządów, jak i bezpośrednio władz naszych członków obu korporacji, zajmą stanowisko, które oczywiście musimy jako Izba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że panu posłowi Niemcewiczowi odpowiedziałem. Jeżeli nie na wszystkie sprawy, to bardzo przepraszam, ale i tak chyba dość długo, za długo może mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#PosełKazimierzPańtak">Jestem zbudowany bardzo rozsądnym i spokojnym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, a szczególnie deklaracją, że w pracach komisji przyczyni się do rozwiązania trudności. Jeszcze raz powiadam - tak rozmawialiśmy z panem posłem Gwiżdżem - nie są to ustawy konkurencyjne. Jeżeli obie zostały wniesione, to może tylko dlatego, że korporacja radców prawnych poczuła się zagrożona zbyt wąskim zakresem ich uprawnień zawodowych. Jest jeszcze jedna rzecz: to nie jest nowy wymysł i ja czy posłowie wnioskodawcy nie jesteśmy uzurpatorami, gdyż ta ustawa pojawiła się już w 1990 r. Czyli problem istnieje i istnieć będzie.</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Niemcewicz pragnie...</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Niemcewicz: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałem sprostować. Ja nie pytałem, kto stoi za projektem rekomendowanym przez pana posła Pańtaka, pytałem tylko, kto chce połączenia zawodów, skoro nie chce go Krajowa Rada Radców Prawnych. I miałem podstawę do zadania tego pytania, ponieważ, jak powiedziałem, dysponuję stanowiskiem Krajowej Rady Radców Prawnych, która, jak twierdzi jej prezes, większością 95% uchwaliła poparcie dla projektu uzgodnionego przez oba samorządy. Jak wynika z tego oświadczenia, nie mogła Krajowa Rada Radców Prawnych udzielić poparcia projektowi rekomendowanemu przez pana posła Pańtaka, ponieważ projektu tego nie znała. Czy pan prezes Krajowej Rady Radców Prawnych mógł przedstawić stanowisko swojej rady bratniemu samorządowi, to już jest sprawa wewnętrzna samorządu. Myślę, że panowie to między sobą uzgodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">I jeszcze pan poseł Bentkowski. Jak mniemam, też w trybie artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł był uprzejmy przyznać mi rację, że jeżeli uwzględnimy tylko kryterium podmiotowe, to się dogadamy. I widzi pan, tutaj będzie pan natychmiast w sporze z radcami. Ja to zaproponowałem radcom. I radcowie podjęli uchwałę, że nie. Chcieliby jednak do południa być na etacie, po południu pracować na zleceniach. I to jest cały problem - że nie znaleźliśmy wspólnego języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam pytanie, panie pośle. Pan mi przekazał materiał. To nie jest druga część pańskiego przemówienia, jaką pan przedłożył do druku. To są uwagi, które mam przekazać komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak, to są szczegółowe rozwiązania, jakie należy wprowadzić do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Ale to jest dla komisji?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Dla komisji.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Otrzymałem pismo od pana posła Marka Wielgusa o treści następującej: „Niniejszym oświadczam, że wycofuję zgłoszony w debacie nad punktem 11 porządku dziennego w dniu 15 września 1994 r. (debata dotyczy nowelizacji Prawa o adwokaturze i radcach prawnych) wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z druków sejmowych nr 289 i 531”. Podpisane: poseł Marek Wielgus, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform. Mam taką uwagę: jeśli zgłasza się tego rodzaju projekt, jaki zgłosił pan poseł Wielgus, to należy do tego dołączyć projekt uchwały. Bez projektu uchwały ten wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej nie może być rozpatrywany. Do wniosku musi być dołączony projekt uchwały. Pan poseł Wielgus spostrzegł, że nie dołączył tego projektu, uznał, że bardzo skomplikowało to sprawę i wycofał wniosek. Zawsze staram się państwu ukazywać te różne subtelności regulaminowe, żeby uniknąć na przyszłość tego rodzaju sytuacji, kiedy wniosek musi zostać wycofany.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wszyscy już wszystko powiedzieli w tej sprawie. Nie ma żadnych dodatkowych pytań do pana ministra, bo pan minister się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jestem jednak zobowiązany zapytać: Czy nie ma pytań do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw oraz Prawo o adwokaturze do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest pół do dziewiątej, pozostało nam więc niewiele czasu. Dlatego myślę, że na tym skończymy dzisiaj rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się poseł w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy o złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRomanNowicki">Widzę, że państwo jesteście już wyraźnie zmęczeni. Kończą się bardzo wyczerpujące obrady, ale przed ich zakończeniem, przed nocą chciałem państwu przekazać dobrą wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale nie udzielałem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRomanNowicki">Pan marszałek powiedział: Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powiedziałem to do pana posła Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan chce złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To proszę kontynuować, już nie będę panu przerywać. Po prostu nie zrozumiałem, co się stało, bo nie miałem pana na liście.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRomanNowicki">Przepraszam uprzejmie również pana posła Nowaka. Proszę wybaczyć, będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełRomanNowicki">Chciałem państwu przekazać przed nocą dobrą wiadomość, żebyście spokojnie spali. Otóż w głównym wydaniu dziennika, którego zapewne większość z państwa nie oglądała, miałem okazję usłyszeć wypowiedź pana prezydenta. Mam dla państwa pomyślną wiadomość: otóż spór pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim pan prezydent skomentował mniej więcej w ten sposób, że ma pełne zaufanie do pani prezes Narodowego Banku Polskiego, dlatego uważa, że ona ma rację, aczkolwiek trzeba powołać ekspertów, a on sam nie jest ekonomistą.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełRomanNowicki"> Uważam w związku z tym, że możemy zupełnie spokojnie patrzeć w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełRomanNowicki">Chciałem przekazać państwu jeszcze jedną informację. Otóż miałem dzisiaj zadać pytanie w sprawie mieszkania pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, mieszkania służbowego, które otrzymał prawdopodobnie na własność, przynajmniej taka jest formuła, że na czas nieograniczony. Chciałem po prostu pokazać, że sami jak gdyby powodujemy, że elektorat z coraz większym niepokojem patrzy na polityków i na to, co robią. Otóż przypomnę państwu, że swojego czasu były pan premier zapowiadał rządy czystych rąk, mówił o tym, że zlikwiduje wszelkie przywileje, że spowoduje taką sytuację, że ludzie, którzy są w rządzie, a potem już w nim nie są, nie będą mieli możliwości zajmowania mieszkań służbowych. I oto, proszę państwa, po zakończeniu premierostwa w ciągu jednego dnia dla pana premiera załatwiono mieszkanie służbowe o powierzchni 120 m w centrum Warszawy. A odpowiedź Urzędu Rady Ministrów na krytyczną opinię i artykuł w tej sprawie tygodnika „Nie” oraz „Sztandaru Młodych” jest kuriozalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo pana przepraszam, ale pana wypowiedź nie spełnia wymogów regulaminowych. To nie jest oświadczenie osobiste i myślę, że nie powinienem panu pozwolić dokończyć, ponieważ pan wyraźnie porusza temat, który może być przedmiotem debaty na przyszłym posiedzeniu Sejmu w czasie udzielania odpowiedzi na interpelacje. Wtedy będzie możność pełnego wyjaśnienia tej sprawy, zadania odpowiednim przedstawicielom rządu dodatkowych pytań na ten temat. Pan zaś w tej chwili „puszcza” w Polskę — posłużę się takim brzydkim sformułowaniem — własną, bardzo jednostronną wizję tej sprawy. Dlatego proszę pana o przerwanie tej wypowiedzi, ponieważ jest to w jakiś sposób przekroczenie uprawnienia regulaminowego, które pozwala posłom wystąpić w sprawie osobistej. To są oświadczenia osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRomanNowicki">Tak jest, panie marszałku. W takim razie zaprzestanę kontynuacji tego tematu, powrócę do niego przy okazji zapytań. Chciałbym jedynie zakończyć moje oświadczenie i stwierdzić, że tego typu różne sprawy, o których dzisiaj mówiłem, bardzo bulwersują i denerwują ludzi. Pragnąłbym wyrazić dzisiaj w związku z tym niepokój. Powrócę do tematu w ramach zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Podzielam pański niepokój, obowiązany jestem jednak przestrzegać pewnej idei regulaminu Sejmu. Zakłada się, że mają to być oświadczenia osobiste, a nie swoista publicystyka polityczna czy też prawna uprawiana w tym miejscu. Powołaliśmy instytucję interpelacji i zapytań poselskich, by mogła następować wymiana poglądów.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie, że pan był łaskaw zrezygnować z kontynuowania wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już dwukrotnie na forum Sejmu poruszałem sprawę zorganizowanej przestępczości w naszym kraju, która rozwija się w zastraszającym tempie, przybierając coraz to nowe, nie znane dotychczas formy. Wydarzenia ostatnich tygodni dowodzą, jak dalece mafia i terroryści są w stanie zdezorganizować życie publiczne. Świadczą o tym choćby wydarzenia z Krakowa, Wrocławia czy Poznania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełRyszardNowak">Uważam, że jest to kolejny argument przemawiający za koniecznością pilnego wprowadzenia nowych rozwiązań umożliwiających służbom porządkowym podejmowanie nieszablonowych, adekwatnych do specyficznej natury zjawiska terroryzmu i zorganizowanej przestępczości, akcji. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na inicjatywy podejmowane spontanicznie przez środowiska szczególnie zagrożone działaniami organizacji mafijnych. Na tym tle rodzi się szereg pomysłów opartych na zasadzie solidarnego oporu społeczeństwa wobec prób zastraszenia czy wymuszeń. Przykładem może być propozycja znanego publicysty pana Aleksandra Minkowskiego dotycząca utworzenia gwardii obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełRyszardNowak">Jak widać, społeczeństwo przedstawia wiele inicjatyw zmierzających do rozwiązania problemu, lecz oczekuje również od najwyższych władz państwowych konkretnych i szybkich decyzji. Dlatego też ponownie apeluję do panów marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezydenta i premiera o zorganizowanie spotkania na najwyższym szczeblu poświęconego tej tematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan dyrektor Czapla, który wspomaga nas w prowadzeniu obrad, przedstawił mi regulamin Sejmu, w którym jest wyraźnie powiedziane: „Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim”. Myślę więc, że postąpiłem słusznie, prosząc pana posła, by nie kontynuował tematu, który powinien być poruszony w ramach innego trybu naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w związku z dzisiejszym artykułem w „Gazecie Wyborczej” pt. „Kup mieszkanie póki taniej”. Moje wystąpienie jest związane z tym, że byłem członkiem Komisji Nadzwyczajnej opracowującej ustawę Prawo spółdzielcze. Pragnąłbym jednoznacznie stwierdzić, że ten artykuł, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą, bo jeżeli było taniej, to skąd półtora miliona mieszkań jeszcze nie wykupionych? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa — nowelizacja Prawa spółdzielczego daje możliwość, by do wkładu mieszkaniowego członka dopisano to, co wniósł on przed zasiedleniem mieszkania, i to, co spłacał, a więc będzie on miał na swoim koncie równowartość około 70% wartości mieszkania. Tak więc jeżeli taniej, to teraz. W związku z tym prosiłbym, żeby koledzy z „Gazety Wyborczej” — chociaż to nie są moi koledzy — nie pisali rzeczy, które wskazują na niczym nie zmącony brak wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak jeszcze pragnie złożyć oświadczenie. Nagle posłowie się zdecydowali, a już wydawało się, że będzie tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może się trochę przejąłem tutaj rolą prawnika. Chciałem mojemu przedmówcy odpowiedzieć, że do tego służy instytucja sprostowania. Art. 31 Prawa prasowego przewiduje, że można żądać sprostowania informacji nieprawdziwej. Myślę, że może większy rezonans będzie miało to, jeżeli gazeta — w tym wypadku „Gazeta Wyborcza” — będzie zobowiązana sprostować tę informację nieprawdziwą, a jeżeli tego nie uczyni, to — przepraszam bardzo, pewnie pan o tym wie — ale przysługuje panu proces o nakazanie zamieszczenia sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety muszę znowu zacytować regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: To było osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, w regulaminie Sejmu jest powiedziane, że nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji, a pana wystąpienie miało charakter dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy wysłuchiwanie oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji zarządzam przerwę w obradach do dnia 16 września 1994 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie wytrwałym, iż tak licznie byli obecni na sali. To się rzadko zdarza pod wieczór.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>