text_structure.xml 340 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Irenę Marię Nowacką i pana Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Bogdana z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Święcicki z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełHenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W warunkach względnie wyrównanego poziomu technicznego wyrobów konkurencja w wymianie międzynarodowej przenosi się coraz bardziej na płaszczyznę ekonomiczną, zwłaszcza na sferę finansowania eksportu. Mówiąc prościej, przy względnie porównywalnym poziomie technicznym oferty eksportowej wygrywa ostatecznie ten eksporter, który jest w stanie zapewnić swemu odbiorcy najkorzystniejsze warunki finansowania zakupu. Należy tu podkreślić, że w przeciwieństwie do bardziej jednoznacznych kryteriów konkurencji techniczno-jakościowej konkurencja w zakresie warunków kredytowania eksportu ma z reguły charakter bardzo złożony i niejednokrotnie zakamuflowany, zwłaszcza gdy jest wspierana przez różnorakie formy sponsoringu rządowego, zarówno bezpośredniego, jak i przy zaangażowaniu rozbudowanych struktur instytucji i agencji pararządowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełHenrykBogdan">Generalnie można stwierdzić, że o ile kraje rozwinięte stale zwiększają rozmiary kredytowania swego eksportu, zwłaszcza towarów przemysłowych (w eksporcie dóbr inwestycyjnych do ponad 90%), o tyle w Polsce udział eksportu realizowanego w kredycie wynosi kilka procent i wykazuje w ostatnich latach tendencję malejącą. Stan taki zdecydowanie obniża konkurencyjność naszych eksporterów i, co nie mniej ważne, zmusza ich do koniecznych, chociaż wymykających się z oficjalnych statystyk, znaczących ustępstw cenowych przy negocjowaniu kontraktów eksportowych. Główną przyczyną takiego stanu, niezależnie od niedorozwoju polskiej infrastruktury bankowo-finansowej — a może właśnie szczególnie w warunkach takiej infrastruktury — jest poważne zapóźnienie w rozwoju systemu ubezpieczania ryzyka kredytowania kontraktów eksportowych, zwłaszcza zaś ryzyka niehandlowego, którego skala przewyższa możliwości instytucji stricte komercyjnych. Mówiąc o zapóźnieniu, nie porównujemy się tu do krajów wysoko rozwiniętych, lecz do krajów o zbliżonych poziomie i uwarunkowaniach rozwojowych, takich jak: Węgry, Czechy, Słowacja, a nawet Rumunia. Aczkolwiek prace merytoryczne nad powołaniem Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych zostały podjęte w Polsce wcześniej niż w tych krajach, a sama korporacja powstała w styczniu 1991 r., czyli rok po rozpoczęciu transformacji ustrojowej, to jednak ze względu na nikły kapitał założycielski (zaledwie 2 mln dolarów) oraz brak ustawowego umocowania umożliwiającego prowadzenie ubezpieczeń przy wsparciu rządowym, nie mogła ona podjąć dotychczas działalności ubezpieczeniowej na skalę odpowiadającą założeniom i potrzebom w zakresie finansowej promocji polskiego eksportu. Słaby i dopiero rozwijający się sektor bankowy z naturalnych względów nie mógł się aktywnie zaangażować w kredytowanie transakcji eksportowych bez niezbędnego zabezpieczenia przed ryzykiem. Ryzyko to jest nieodłącznym atrybutem eksportu, zwłaszcza eksportu towarów inwestycyjnych, wymagającego z reguły kredytowania w okresie dłuższym niż pół roku i to nie tylko w fazie powysyłkowej, lecz także w fazie przygotowania i produkcji. Eksport ten ma realne możliwości trwałej ekspansji, lecz — jak się wydaje — głównie na rynki o znacznym zapotrzebowaniu na kredyt, przynajmniej średniookresowy (1–2-letni), i przy tym relatywnie ryzykowne ze względu na niestabilną sytuację polityczną i często publiczny charakter kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełHenrykBogdan">Mając świadomość powyższych uwarunkowań, można z satysfakcją stwierdzić, że rok bieżący może stać się rzeczywiście rokiem przełomowym w dziedzinie tworzenia realnej infrastruktury dla sponsorowanej przez państwo finansowej promocji polskiego eksportu. Podstawę do takich oczekiwań stanowią, w moim przekonaniu, nie tyle powszechnie znane programy polityki proeksportowej, a nawet szczegółowe, prezentowane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, harmonogramy konkretnych działań - chociaż i one są ważne - ile przede wszystkim konkretne posunięcia tworzące podbudowę finansową i prawną dla rozwoju systemu kredytowania eksportu porównywalnego z systemami funkcjonującymi w ponad 60 krajach rozwiniętych. Mam tu na myśli dokonane niedawno znaczące dokapitalizowanie Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych do kwoty ok. 300 mld zł oraz bardzo ważny, omawiany dziś przez Wysoką Izbę, projekt ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. O ile fakt dokapitalizowania korporacji do kwoty 14 mln dolarów, nadal kilkakrotnie niższej od kapitału podobnej agencji na przykład w Czechach, pozwala jedynie na zwiększenie jej własnego potencjału ubezpieczeniowego w zakresie ryzyk handlowych związanych z krótkoterminowym kredytowaniem transakcji, o tyle projektowane regulacje ustrojowe stwarzają niewspółmiernie szersze możliwości w zakresie finansowego wsparcia eksportu. Można tu wskazać m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełHenrykBogdan">1. Szanse podjęcia poważnych kontraktów na budowę gotowych obiektów i dostawy sprzętu inwestycyjnego dla kontrahentów publicznych w krajach rozwijających się (np. Indie, Iran, Chiny), gdzie okres i skala kredytowania oraz charakter ryzyka wykluczały dotychczas możliwość ubezpieczenia. Według szacunku Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wzrost eksportu w tej grupie może w najbliższych dwóch latach osiągnąć kwotę przynajmniej 600 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełHenrykBogdan">2. Możliwości zwiększenia skali kredytowania eksportu statków, obrabiarek i szeregu innych wysoko przetworzonych wyrobów inwestycyjnych, zwłaszcza niepowtarzalnych, o długim cyklu produkcji, zarówno w fazie przygotowania produkcji i realizacji, jak i w fazie powysyłkowej — dzięki ubezpieczeniu ryzyka związanego z kredytowaniem w obydwu tych fazach realizacji kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełHenrykBogdan">3. Znaczące zwiększenie możliwości eksportu, w tym produktów rolnych na wielki rynek wschodni, zwłaszcza w pierwszej kolejności na rynek rosyjski. Uruchomienie gwarancji budżetowych na ubezpieczane przez korporacje kredyty eksportowe w dostawach na te rynki nie zmniejszy samo przez się ryzyka kredytowania, a tym samym, co trzeba mocno podkreślić, nie otworzy automatycznie tego rynku na polski eksport. Niemniej jednak rozsądna polityka korporacji w zakresie oceny realnego ryzyka transakcji oraz egzekwowania od eksporterów dostatecznego zabezpieczenia płatności u odbiorców, przy równoczesnym wsparciu korporacji gwarancjami budżetowymi — w przypadku urzeczywistnienia się tego ryzyka — może stopniowo poszerzyć polskie możliwości eksportowe na rynek wschodni, co dałoby około 10–15% wzrostu eksportu w 1995 r. i w kilku latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełHenrykBogdan">Przewidywania te są realne pod warunkiem, że wdrażaniu rozwiązań przewidzianych w ustawie, odnoszących się z oczywistych względów do wszystkich rynków, będzie towarzyszyła świadomość złożoności sytuacji rynków wschodnich i odmienności tej sytuacji wobec normalnych warunków rozliczeniowo-płatniczych i reguł stosowanych od lat na międzynarodowym rynku ubezpieczeń kredytów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełHenrykBogdan">Należy zatem bezwzględnie pamiętać - wbrew wielu nazbyt optymistycznym opiniom i oczekiwaniom wiązanych z ustawą w kontekście rynku wschodniego - że bez wypracowania i uzgodnienia na szczeblu międzyrządowym odpowiednich zasad wzajemnych rozliczeń dwustronnych i stworzenia niezbędnej infrastruktury instytucjonalnej dla tych rozliczeń możliwości zastosowania systemowych instrumentów wspierania eksportu, przewidzianych w ustawie w odniesieniu do rynku wschodniego, będą poważnie ograniczone. Bez spełnienia tego warunku szerokie uruchomienie gwarancji budżetowych dla ubezpieczeń kredytów eksportowych w dostawach na Wschód równałoby się automatycznemu przejęciu przez budżet finansowania tych dostaw, na co Polska, w przeciwieństwie do wielu bogatych państw zachodnich, nie mogłaby sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełHenrykBogdan">Mówiąc o systemie rozliczeń, mamy na myśli system takich rozwiązań, które uwzględniałyby występujący w krajach byłego Związku Radzieckiego strukturalny deficyt wolnodewizowych środków płatniczych i związaną z tym reorientację na import z krajów wysoko rozwiniętych, relatywnie wysoką inflację i inne podobne uwarunkowania. System taki powinien zostać jak najszybciej wypracowany i aprobowany w formie odpowiednich porozumień międzyrządowych kolejno ze wszystkimi państwami, w pierwszym zaś rzędzie z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełHenrykBogdan">Omawiany dziś projekt ustawy powinien, w moim przekonaniu, stanowić szczególnie zachęcający impuls do podjęcia tych działań, ponieważ stwarza on wreszcie warunki do realnego spożytkowania ich wyników w postaci odbudowy polskiego eksportu na Wschód. Byłoby jednak bardzo źle, gdyby ustawa została odczytana zarówno na szczeblu rządowym, jak i przez podmioty gospodarcze jako jedyne swoiste antidotum na obecne trudności eksportowe, zwalniające od poszukiwania nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełHenrykBogdan">Pozostając w przekonaniu, że jej odbiór będzie jednak właściwy we wszystkich kręgach zaangażowanych w działalność eksportową, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się zdecydowanie za uchwaleniem i jak najszybszym wprowadzeniem w życie tej ważnej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, Unia Wolności, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzana ustawa o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych jest od dawna oczekiwana. Jest to ustawa potrzebna i nasz klub będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałbym się skoncentrować na kilku sprawach. Co ta ustawa rzeczywiście może dać naszej gospodarce, a co jest pewnym złudzeniem w odniesieniu do tej ustawy, złudzeniem, które często wracało? Nawet na tej sali w niektórych wypowiedziach w związku z tą ustawą padały takie stwierdzenia, które sugerowały coś więcej niż ta ustawa faktycznie jest warta.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż, po pierwsze, ta ustawa umożliwia ubezpieczanie kontraktów eksportowych od ryzyka politycznego. Jest to potrzebne wtedy, kiedy partner zagraniczny nie wypłaci pieniędzy za należny kontrakt, gdyż państwo mu tego zakazało - zniosło wymienialność, wprowadziło jakieś ograniczenia - a więc ze względów politycznych jest niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po drugie, umożliwia ona uzyskanie gwarancji zapłaty za kontrakt w wypadku rozmaitych katastrof - tajfunów, powodzi, wielkich pożarów, trzęsień ziemi. To też się czasami zdarza i takie ubezpieczenie też jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po trzecie, można ubezpieczyć pewne kontrakty, które są kredytowane ponadrocznym kredytem, a więc przede wszystkim dotyczy to dóbr inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ta ustawa umożliwia lepsze w stosunku do tego, co jest możliwe obecnie, traktowanie eksporterów na przykład przez banki, bo często jest tak, że bank nie chce udzielić kredytu na pewną produkcję eksportową, na eksport, jeśli nie ma ubezpieczenia właśnie od ryzyka politycznego czy związanego z katastrofą. Może to pomóc w eksporcie, o czym była już tu mowa, wielkich, gotowych obiektów, przede wszystkim dóbr inwestycyjnych, i to na bardzo wiele rynków. Tu chodzi o rynki krajów Trzeciego Świata, kraje Maghrebu, Arabii i Ameryki Łacińskiej, chodzić może również o rynki wschodnie, ale i o eksport na rynki krajów wysoko rozwiniętych. Tam też się zdarzają bankructwa i niewypłacalni partnerzy, tam też się zdarzają katastrofy żywiołowe i również tę część naszego eksportu ta ustawa może objąć.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dlaczego mówię o tym, że są pewne złudzenia związane z tą ustawą, pewne fałszywe nadzieje? Otóż chodzi o limit roczny, do którego wprowadzenia ta ustawa upoważnia. Ona upoważnia do dawania dowolnego limitu rocznego. Limit ten będzie się uchwalało w ustawach budżetowych i my w tej rocznej ustawie budżetowej mamy już pewne limity, a pewien limit wprowadza właśnie też ta ustawa. On wynosi 25 bln zł na dany rok. 25 bln zł to jest 7% wartości naszego rocznego eksportu, a więc tylko tyle kontraktów, jakieś 7% rocznie, może być objętych tymi ubezpieczeniami. Być może w przyszłości będzie to trochę więcej, ale nie tak znowu dużo więcej, dlatego że, jak się szacuje, mniej więcej 10% tych kontraktów nie będzie zapłaconych przez partnerów, a więc będą to takie kontrakty, w wypadku których państwo będzie musiało wypłacić ubezpieczenie. Jeśli więc mówimy o 10% od 25 bln zł, to jest to około 2,5 bln zł. Jest to ciężar, który spadnie na budżet państwa, i nas na dużo więcej nie stać. Nie mówię o tym roku, ale tym bardziej w latach następnych nie będzie nas stać, żeby budżet dopłacał do eksportu. W związku z czym ta ustawa i działalność Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych będą musiały w bardzo istotnym stopniu uwzględniać to, czy partner jest faktycznie wypłacalny. Może być nawet tak, że wśród krajów postradzieckich wielu partnerów będzie niewypłacalnych i w ogóle korporacja nie będzie udzielać w ich wypadku ubezpieczeń. Być może, niektóre z tych krajów będą objęte tak wysokim stopniem ryzyka politycznego, że w ogóle będą wyłączone z listy krajów, w wypadku których takie ubezpieczenie może być dawane.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jednym słowem, wypłacalność partnera pozostaje w dalszym ciągu podstawowym i najważniejszym kryterium. Jeśli partner nie ma pieniędzy, jeśli nie płaci, jeśli jest niewypłacalny, to wówczas ta ustawa i tak nie będzie działała. Nie ma sensu i nie wolno będzie właściwie ubezpieczać kredytów, które są narażone ze względów politycznych na całkowitą nieomalże niewypłacalność, bądź ze względów handlowych, jeśli chodzi o kredyty o dłuższym terminie wykorzystania. Trzeba na to patrzeć niezwykle realistycznie. Dzięki tej ustawie nie zostanie odbudowany eksport na Wschód. Może ona jedynie pomóc w niektórych wypadkach w lepszym finansowaniu, w uzyskaniu pewnych kontraktów, kredytów, ale nie w odniesieniu do partnerów, którzy dalej pozostają niewypłacalni. Nie miejmy takich złudzeń, bo ani skala tej ustawy, ani sposób jej działania nie otworzy wielkich wrót na Wschód. Jeżeli na przykład Niemcy - Hermes - gdzie działa podobna korporacja ubezpieczeń, gdzie państwo jest włączone w tryb ubezpieczeń kredytów eksportowych i kontraktów eksportowych, wycofują swoje gwarancje finansowe i nie są w stanie finansować nieudanych kontraktów oraz kontraktów z partnerami niewypłacalnymi, to tym bardziej nasze państwo nie będzie w stanie zabezpieczyć w budżecie kwot, które umożliwiłyby finansowanie eksportu do niewypłacalnych krajów i do wysoce niepewnych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ta ustawa zapewnia duży stopień dyskrecjonalności Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, jak również w odniesieniu do organów państwa. I dlatego ważne będzie śledzenie tego, jak ta dyskrecjonalność, ta władza, ta możliwość decyzji będzie wykorzystywana. Kryją się tu rozmaite niebezpieczeństwa, których na drodze ustawowej nie da się rozwiązać. Trzeba je rozwiązywać w życiu i dlatego też - ze względu na to, że zaangażowane są tu pieniądze podatników - trzeba będzie obserwować sposób realizacji tej ustawy i być wyczulonym - również Wysoka Izba - na niebezpieczeństwa, które wiążą się z uruchomieniem tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jakie to są niebezpieczeństwa? Po pierwsze, jest niebezpieczeństwo nacisków politycznych na Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, by udzielać tych kredytów nie według sztuki udzielania poręczeń, ale według presji politycznych, jakie będą na korporację wywierane. Jest niebezpieczeństwo nierównego traktowania podmiotów gospodarczych, nierównego dostępu do informacji. Jest niebezpieczeństwo, że korporacja może wkraczać w te dziedziny, w których działają inne ubezpieczenia, oparte wyłącznie na formie rynkowej, komercyjnej, nie czerpiące dotacji z budżetu państwa, w związku z czym byłaby to nieuczciwa konkurencja wobec tych innych ubezpieczalni. Te wszystkie niebezpieczeństwa wskazują na to, że trzeba być wyczulonym na sposób działania korporacji, której państwo zleca działalność w tej dziedzinie jako swojemu agentowi. Jeśli chodzi o naszą Izbę, to będziemy kontrolowali realizację tej ustawy w taki sposób, że corocznie będziemy ustalali limit możliwych do udzielania ubezpieczeń, jak również konkretną kwotę środków, jakie w danym roku budżet będzie mógł wypłacić za odszkodowania. Te dwa parametry będą zapewniały nam kontrolę nad funkcjonowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Podsumowując, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że będziemy popierać tę ustawę, jako że umożliwi ona w niektórych wypadkach zwiększenie naszego eksportu, zawarcie kontraktów, których nie mogliśmy zawierać, uzyskanie kredytów, które trudno było uzyskać albo których uzyskanie na pewnego rodzaju działalność eksportową było niemożliwe. Nie miejmy jednak złudzeń, że w ten sposób zostanie dla nas otworzony rynek wschodni, ponieważ oznaczałoby to, że państwo musiałoby dopłacać do niewypłacalnych kontraktów z niewypłacalnymi partnerami. To nie leży w granicach naszych możliwości, tak jak i nie leży w granicach możliwości innych państw, które tego nie są w stanie robić.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych - bo taki tytuł nadały jej komisje - jest ustawą nowatorską, gdyż w polskim ustawodawstwie brakuje uregulowań dotyczących ubezpieczeń takich właśnie kontraktów. Jest ona wzorowana na rozwiązaniach funkcjonujących w państwach Unii Europejskiej, gdzie system ubezpieczeń kontraktów eksportowych stwarza model promocji eksportu przy pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Instytucja ubezpieczeń kontraktów eksportowych gwarantowanych przez państwo odegrała i nadal odgrywa poważną rolę w stabilizacji gospodarek wielu państw, w tym takich, jak USA czy Japonia, służy także zwalczaniu kryzysów gospodarczych w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za międzynarodową konkurencyjnością polskiej gospodarki. Oznacza to konieczność dynamizowania eksportu, który służył będzie napędzaniu koniunktury gospodarczej, a także umożliwiał opłacanie niezbędnego importu oraz obsługiwanie zadłużenia zagranicznego. Duże znaczenie ma fakt, że ubezpieczenia kontraktów eksportowych umożliwiają eksporterom zawieranie transakcji eksportowych na warunkach kredytowych, zwłaszcza na dostawy towarów i usług do krajów wysokiego ryzyka niewypłacalności. Na tę ustawę czekają polscy eksporterzy, m.in. wyparci z rynków wschodnich (obszarów byłego Związku Radzieckiego) przy biernym zachowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełKazimierzPańtak">W części szczegółowej ustawa przyjmuje bardzo ostrożne rozwiązania. Ubezpieczenie kontraktów powierza się Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych Spółce Akcyjnej, w której skarb państwa jest mającym przewagę akcjonariuszem, czyli właścicielem tej instytucji. Lista akcjonariuszy KUKE obejmuje kilka podmiotów, w tym Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski oraz Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, mają one łącznie 92% akcji. Są więc w rękach państwa, ponieważ państwo gwarantuje ryzyko funkcjonowania tej instytucji, to znaczy chodzi o gwarancje, że kontrakt zostanie wykonany przez państwo czy przez podmiot w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełKazimierzPańtak">O innych gwarancjach skarbu państwa w zakresie omawianego przedsięwzięcia mówił pan poseł Andrzej Malinowski, sprawozdawca komisji. Nie ma więc potrzeby powtarzania tego, co było wczoraj tu powiedziane. Jeśli chodzi o owe 25 bln zł, które możemy stracić, jeżeli te wszystkie przedsięwzięcia zagwarantowane przez KUKE po prostu będą przedsięwzięciami nietrafnymi. Otóż trzeba też wziąć pod uwagę, że jeżeli przedsięwzięcia będą przedsięwzięciami trafnymi, to tych 25 bln zł państwo może nie tylko nie stracić, ale jeszcze może ta instytucja przynosić zysk, ponieważ firmy, które będą się ubezpieczały od ryzyka związanego z kontraktami, będą wnosiły składkę - będzie to prowadziła KUKE - wyspecjalizowana instytucja zajmująca się działalnością ubezpieczeniową. Jeżeli na tych przedsięwzięciach, jak już powiedziałem, stracimy... W każdym interesie można i należy rozważyć, ile na nim można stracić. Tak więc możemy teoretycznie stracić 25 bln zł, jeżeli te przedsięwzięcia będą nietrafne - ryzyko przewiduje taką stratę i trzeba ją rozważać - ale uratujemy wówczas wiele polskich form. Trudności czy bankructwa tych firm i tak w wielu wypadkach byłyby problemami naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Wysoki Sejmie! Nie wiem, czy ta ustawa jest idealna. Jak już powiedziałem, jest to ustawa nowatorska. Pracowaliśmy nad nią kilka dni, była ona rozpatrywana nie tylko w trybie pilnym, ona była rozpatrywana w trybie bardzo pilnym. Nie ma wzorców. W zasadzie w pracy nad tą ustawą uczestniczył - oprócz pracowników, funkcjonariuszy Ministerstwa Finansów - jeden jedyny ekspert. I myślę, że należałoby się skupić nad dalszym tego typu procedowaniem ustawy. Ustawa jest bardzo potrzebna. Ustawa była, jak już powiedziałem, rozpatrywana w trybie nie tylko pilnym, ale bardzo pilnym. Pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się w komisjach. Spowodowało to, że zdecydowana część Wysokiej Izby nie miała wpływu, została wyłączona z procedowania nad tą ustawą. Nie ma żadnego wniosku mniejszości. Jeżeli w tej ustawie są jakieś błędy, to rzeczywiście ratunek, żeby była ona w miarę dobra, jest tylko w Senacie. Bo naprawdę, jak już powiedziałem, nie ma wzorców, mimo że próbowaliśmy zasięgnąć różnych opinii, jest ona nowatorska. Jest to pierwsza ustawa. Myślę, że jest taka potrzeba i naszym obowiązkiem jest, żebyśmy tę ustawę uchwalili, by pomóc polskiej gospodarce. Unia Pracy będzie głosowała za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Wójcika, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Pietrzykowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że wyjątkowo często zdarza mi się zabierać głos w sprawach dotyczących ustaw, w stosunku do których panuje wyjątkowa zgodność Wysokiej Izby. I tym razem okazuje się, że przedstawiciele wszystkich klubów przemawiający przede mną udzielili poparcia temu projektowi ustawy. I mam nadzieję, że tak będzie do końca tej debaty. Tak się też składa, że jestem jednym z ostatnich mówców występujących w imieniu klubów parlamentarnych i w zasadzie wszystkie argumenty popierające ten projekt ustawy, jak też wszystkie zagrożenia zostały już wymienione i można by powiedzieć, że w sprawie tego projektu wszystko już dzisiaj zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełDariuszWójcik">Myślę, że faktycznie, tak jak wcześniej zostało to powiedziane, ustawa ta otworzy pewne możliwości eksportowe, szczególnie w krajach wysokiego ryzyka. Chodzi mi tutaj głównie o Wschód, lecz nie tylko o kraje byłego Związku Sowieckiego, także o kraje azjatyckie na Wschodzie, kraje Bliskiego Wschodu. Stworzy to możliwości podjęcia przez polski biznes pewnego ryzyka, które wiąże się z handlem, z prowadzeniem inwestycji na tamtych terenach. Myślę też, że ta ustawa może doprowadzić do czegoś zdecydowanie ważniejszego. W wyniku strat poniesionych przez skarb państwa, bo takie na pewno będą, wypłat z tytułu gwarancji ubezpieczeń kontraktów eksportowych, rozpoczną się naprawdę poważne działania dotyczące możliwości finansowania eksportu w tamtych kierunkach, stworzone zostaną możliwości dogadania się z poszczególnymi państwami, rządami na temat wzajemnego finansowania wymiany handlowej i inwestycyjnej, powstaną odpowiednie instytucje, a więc handel, wymiana inwestycyjna zostaną zinstytucjonalizowane i w ten sposób zostaną podjęte działania zmierzające do fundamentalnego ubezpieczenia handlu, fundamentalnego ubezpieczenia kontraktów eksportowych. Ta ustawa działa bowiem bardziej w sferze skutków, nie rozwiązuje natomiast przyczyn trudności eksportowych, trudności we współpracy gospodarczej z krajami o podwyższonym ryzyku handlowym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełDariuszWójcik">Natomiast mam nadzieję, że ustawa ta spowoduje, że w wyniku dobrze prowadzonych działań ubezpieczeniowych uzyskamy materiał, zbierzemy wiele materiałów, które pozwolą stwierdzić, w jaki sposób rozwiązać nasze trudności eksportowe z tamtymi krajami, oczywiście nie tylko, bo kraje zachodnie także nas interesują, bo i tutaj pojawiają się nowe problemy, coraz częstsze w eksporcie czy we wzajemnej działalności inwestycyjnej. Liczymy, że da to pewien obraz, że zmusi władze państwowe, a także instytucje gospodarcze, do podjęcia sensownych, radykalnych kroków dla fundamentalnego, podstawowego ubezpieczenia naszego handlu, wymiany inwestycyjnej we wszystkich kierunkach międzynarodowych. Myślę, że poza tym, że da to możliwości podjęcia ryzyka przez polski biznes, to być może największym osiągnięciem tej ustawy będzie to, że w sposób instytucjonalny, uporządkowany spowoduje ona działania zmierzające do osiągnięcia rynków obecnie dla nas nieosiągalnych czy w wysoce niedostatecznym stopniu penetrowanych przez polski biznes, polskie towary, polską produkcję i usługi. Jeżeli tylko Sejm będzie stać na prawidłową, dobrą kontrolę i na rzeczowe zastanowienie się każdego roku nad skutkami działania tej ustawy, jeżeli Radę Ministrów będzie stać na to, aby dobrze się zastanowić, wyciągnąć wnioski i przejść do dalszych, konsekwentnych prac nad rezultatami, jakie ta ustawa spowoduje, to w przyszłości może to być osiągnięcie o wiele lepsze, bardziej długoplanowe i bardziej fundamentalne. Dlatego też z tą ustawą wiążemy dużą nadzieję na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełDariuszWójcik">Oczywiście Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze projekt ustawy w formie przedłożonej przez komisje i będziemy głosowali za jak najszybszym uchwaleniem tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Pietrzykowski, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Promocja polskiego eksportu jest zadaniem trudnym, niezmiernie ważnym dla zwiększenia dynamiki wzrostu gospodarczego oraz wzmocnienia tempa przemian strukturalnych i technologicznych polskich przedsiębiorstw. Niepewność płatnicza, która zawsze towarzyszy działalności handlowej, jest istotną przeszkodą w zwiększaniu aktywności podmiotów gospodarczych, zwłaszcza przy zawieraniu kontraktów zagranicznych. Z natury rzeczy utrudnione jest bowiem rozpoznawanie wszelkich okoliczności, które mogą stanowić przeszkodę przy finansowaniu kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Projekt ustawy przedstawia katalog przeszkód niehandlowych, natury politycznej oraz katastroficznej, o których już panowie posłowie tu wspominali, a których zaistnienie może stanowić podstawę dla rekompensaty ewentualnie poniesionych przez eksportera strat. Projekt przedstawiony przez komisje przewiduje również możliwości tej rekompensaty w innych przypadkach, jednakże musi być zawarty na warunkach kredytowych. Dobrze, że w art. 18 w przepisach przejściowych komisje proponują określenie w bieżącym roku limitu w wysokości 25 bln zł jako granicy dla udzielenia ubezpieczeń przez Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, ale uważamy przy tym, że korporacja, zasilana dotychczas kwotami znacznie mniejszymi, nie jest w obecnym stanie organizacyjnym zdolna do zapewnienia prawidłowej obsługi ubezpieczeniowej tak wielkiej masy kontraktów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR będzie jednak głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Czernecki, Unia Wolności, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Niewątpliwie trzeba dołączyć się do wszystkich głosów, które z zadowoleniem przyjmują tę inicjatywę ustawodawczą. Ubezpieczenia kontraktów eksportowych są konieczne dla rozwoju eksportu każdego kraju i brak tych ubezpieczeń w Polsce wyciskał na rozwoju naszego eksportu piętno.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Powiedziawszy te trzy słowa pochwały, chciałbym się skupić na pewnym niebezpieczeństwie, które ta ustawa niesie. Należałoby się zastanowić, czy niebezpieczeństwo to zostało wkomponowane w tę ustawę w taki sam sposób, jak ostatnio wkomponowuje się w wiele rozsądnych inicjatyw ustawodawczych rozmywanie reformy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejCzernecki">W tej ustawie są dwa artykuły, które zostały przez komisję przyjęte, mianowicie art. 3 i art. 4, który mówi o ubezpieczaniu kontraktów od ryzyka handlowego. To jest nowość w skali światowej. Ryzyko handlowe jest zawsze ryzykiem eksportera, natomiast ubezpieczeniem państwa powinno być objęte ryzyko niehandlowe.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAndrzejCzernecki">Proszę państwa, podejrzewam, że te dwa artykuły znalazły się tu dlatego... Żeby było zupełnie jasne, o jakie artykuły chodzi. Art. 3 mówi, że można ubezpieczać kontrakty eksportowe od ryzyka o charakterze handlowym, jeżeli kontrakt zawarty jest na zasadzie dłuższego kredytowania niż jeden rok. Art. 4 mówi, że w uzasadnionych sytuacjach Rada Ministrów może ubezpieczyć eksport od każdego innego ryzyka, czyli zgodzić się na ubezpieczenie od każdego innego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAndrzejCzernecki">Otóż, proszę państwa, obawiam się, że mamy tu do czynienia z pewnym naciskiem branż znanych nam z poprzedniego okresu. Tu chodzi o to - a działo się tak i wtedy - żeby duże korporacje, duże centrale handlu zagranicznego radośnie mogły eksportować i w wypadku, kiedy się załamie kontrahent, płatnik, mogły od państwa przejmować pieniądze, żeby dyrektorzy tych central mogli brać premie za eksport i żeby nasz kraj płacił, czyli żeby nasi podatnicy płacili za niefrasobliwość ludzi, którzy wysyłają towary kontrahentom, którym nie powinno się wysyłać towarów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAndrzejCzernecki">Nie rozumiem, dlaczego te dwa artykuły znalazły się w projekcie ustawy. Ubolewam nad tym, że pośpiech, tempo, w jakim procedujemy nie pozwala wystąpić z wnioskiem o skreślenie tych artykułów. Ostrzegam państwa, że znajdziemy się w sytuacji, gdy duże molochy gospodarcze mające towary, których nikt nie chce kupić, będą je wysyłały na prawo i lewo, byleby wysłać, a my będziemy za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAndrzejCzernecki">Proszę państwa, dyskutując nad tą ustawą, używa się słowa-wytrychu. Mianowicie tym wytrychem jest eksport na Wschód, na ogromny rynek krajów wschodnich. Otóż mówiąc o tym jako o podstawowym argumencie, dlaczego był taki pośpiech, dlaczego musimy tę ustawę przyjąć, zapomina się o jednej rzeczy i manipuluje się. Mianowicie zapomina się o podstawowej regule, która obowiązuje w całym życiu. To jest tzw. reguła 20–80. Polega ona na tym, że w życiu przeważnie w 20% wysiłków osiąga się 80% skutków. Resztę, te 20% skutków, trzeba wypracować bardzo ciężko. Otóż w handlu i w biznesie polega to na tym, że skupiając się na 20% rynku można osiągnąć 80% efektów. Które to są rynki — te 20%? Naturalnie te najbardziej chłonne, najbardziej rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAndrzejCzernecki">Proszę państwa, do takich rynków dawny Związek Radziecki nie należy. To jest rynek światowy na poziomie 3%. On może kiedyś będzie wielkim rynkiem. W tej chwili jest to 3% rynku światowego. Stany Zjednoczone to 60% rynku światowego. Otóż zarówno Stany Zjednoczone, jak i dawny Związek Radziecki, a teraz Rosja i kraje postzwiązkoworadzieckie, muszą kupować i będą kupowały tylko towary wysoce przetworzone. Musimy wysoce przetwarzać towary, musimy mieć bardzo dobre jakościowo towary i to jest podstawowe zadanie naszych eksporterów, a jeśli już takie towary będziemy mieli, to przede wszystkim musimy skupić wysiłki na tych rynkach, które zapewniają największą chłonność tych towarów. Wierzcie mi państwo, że przez następne 50 lat takim rynkiem dawny Związek Radziecki nie będzie. Takim rynkiem są Stany Zjednoczone i G-7, czyli 7 największych krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełAndrzejCzernecki">Proszę państwa, zdobycie 5% rynku Stanów Zjednoczonych jest równoważne ze zdobyciem 100% rynku dawnego Związku Radzieckiego. Dużo łatwiej, wszędzie, i to jest właśnie ta reguła 20–80, jest zdobyć 5% jakiegoś rynku niż 100% innego rynku. Dlatego, proszę państwa, słowo-wytrych i pośpiech, który nam się narzuca, nie jest rzeczywiście wytrychem do rozwoju polskiego eksportu. Jeszcze raz powtórzę: Boję się, że podmiotowe traktowanie ubezpieczeń kredytów eksportowych spowoduje, że wielkie niewydolne organizacje będą eksportowały kosztem pozostałych obywateli swoje nie chciane gdzie indziej towary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła z Unii Pracy, a następnie pan poseł Szczepan Skomra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny znajdujemy się w sytuacji, kiedy istnieje bardzo duża zgodność co do kierunków uchwalanej ustawy - dowodzi to, że kierunek gospodarczych przemian jest właściwy. Rozpatrywana dzisiaj ustawa nie wzbudzała, zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i na dzisiejszym posiedzeniu, większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Ustawa, jak wszyscy mówili, idzie w dobrym kierunku. Należałoby jednak oczekiwać wzmocnienia finansowego agencji, która będzie prowadziła działalność ubezpieczeniową, dlatego że ubezpieczenie niespełna 10% kontraktów to stanowczo za mało. Na tyle pozwala suma 25 bln zł; jest to suma niewspółmiernie skromna i w budżecie na rok przyszły należałoby zagwarantować, żeby około 25–30% kontraktów mogło być ubezpieczonych. Wówczas daleko będzie jeszcze do tej skali ubezpieczeń (60–70% kontraktów), a więc i rozmachu polityki eksportowej, jakie występują w wypadku Japonii czy „małych tygrysów”, ale będzie to racjonalniejsze rozwiązanie kwestii ubezpieczeń kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Następna sprawa. Zgadzam się z moim przedmówcą, że wprawdzie rynek wschodni — chodzi nie tylko o były Związek Radziecki, również o Daleki Wschód i Bliski Wschód — stanowi potencjalnie wielki obszar eksportowy, ale na dzień dzisiejszy i na 2–3 najbliższe lata jest to raczej tylko kategoria teoretyczna, jeśli weźmiemy pod uwagę brak środków płatniczych w krajach postradzieckich i wielką konkurencję w krajach Dalekiego Wschodu. Natomiast rynek krajów Bliskiego Wschodu jest raczej selektywny, może tam trafić tylko pewna grupa wyrobów, których albo nie produkujemy, albo przegrywamy konkurencję z innymi państwami. W najbliższych latach trzeba raczej myśleć o promowaniu naszego eksportu — myślę, że omawiana dzisiaj ustawa na pewno będzie tu elementem pozytywnym — ukierunkowanego na Zachód, zarówno na Stany Zjednoczone, jak i Wspólnoty Europejskie. Oczywiście tutaj musimy się liczyć z pewnym przeciwdziałaniem, mianowicie istniejącym jeszcze cłem protekcyjnym i innymi elementami blokowania naszego eksportu, ale, żeby co najmniej zrównoważyć nasz eksport, zrównoważyć bilans handlowy — sądzę, że taki jest kierunek pracy naszego rządu na najbliższy rok — na pewno trzeba będzie zintensyfikować eksport do krajów wysoko rozwiniętych, a nie na potencjalnie wielki rynek Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Myślę, że jeżeli chodzi o kontrowersyjne art. 3 i 4, w najbliższym okresie nie będą one wykorzystywane. Rok, może półtora - ten okres będzie dobrym sprawdzianem tego, na ile te artykuły korelują z całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Stanowisko mojego klubu przedstawił przed chwilą pan poseł Pańtak. W pełni popieram tezę, że ustawa jest potrzebna od dłuższego czasu, że przychodzi trochę za późno.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Szczepan Skomra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielkim uznaniem należy odnieść się do wniesionego przez rząd w trybie pilnym projektu ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych. Uchwalenie tej ustawy pozwoli naszym eksporterom śmielej i bezpieczniej spojrzeć w przyszłość, gdyż Polska jest jednym z ostatnich państw w Europie Środkowo-Wschodniej, w których dotychczas nie stworzono systemu promocji eksportu przy poparciu i zabezpieczeniu kontraktów przez państwo. Należy zdawać sobie sprawę, z jakim trudem towary polskie zdobywają zagraniczne rynki zbytu. W szczególności są to utracone w ostatnich latach, mniej wymagające tak zwane rynki wschodnie; są to jednocześnie rynki o wysokim ryzyku niewypłacalności (choć nie tylko). Polscy eksporterzy, nie mając dotychczas odpowiednich zabezpieczeń umożliwiających sfinansowanie, a następnie zrealizowanie zagranicznego kontraktu, często rezygnowali z zawierania kontraktów z partnerami z tych państw - mimo że transakcja była często bardzo opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełSzczepanSkomra">Przedłożony projekt ustawy zawiera propozycje podstaw prawnych do rozpoczęcia działalności proeksportowej opartej na gwarancjach w postaci ubezpieczeń kontraktów eksportowych, gdzie gwarantem jest skarb państwa. Do prowadzenia gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeń projekt upoważnia Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych - spółkę akcyjną utworzoną przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jak stanowi akt powołania tej spółki, jej głównym zadaniem jest stworzenie warunków sprzyjających promocji - podkreślam - promocji polskiego eksportu na warunkach kredytowych i wzmocnienie pozycji eksporterów oraz ich towarów i usług na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełSzczepanSkomra">W uzasadnieniu projektu ustawy podkreśla się wielokrotnie, że przy jego opracowywaniu korzystano z uregulowań prawnych obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Wydaje się, że mogą być one przyjęte w obecnych realiach naszej, będącej jeszcze w okresie transformacji, gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełSzczepanSkomra">Mimo większości jasnych i przejrzystych uregulowań, zawartych w ustawie, dyskusyjne mimo wszystko są niektóre stwierdzenia, z którymi chciałbym się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełSzczepanSkomra">I tak - art. 3 proponowanej ustawy mówi: z ubezpieczeń kontraktów eksportowych mogą korzystać krajowe podmioty gospodarcze, dokonujące eksportu krajowych towarów i usług, a także jednostki finansujące kontrakty eksportowe, realizowane przez te podmioty. Uważam, że takie sformułowanie jest mało precyzyjne; wątpliwości może budzić pkt 2 tego artykułu. Nasuwa się pytanie, czy na przykład firma zagraniczna, mająca swoją siedzibę poza granicami naszego kraju lub w kraju, ale zajmująca się eksportem polskich towarów, może zawrzeć umowę ubezpieczenia takiego kontraktu z KUKE, wszakże przedmiotem ubezpieczenia jest polski towar.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełSzczepanSkomra">Przy wyszczególnieniu podmiotów mogących korzystać z ubezpieczenia kontraktów eksportowych nasuwa się kolejna wątpliwość co do tego, w jakiej kolejności te podmioty będą mogły korzystać z ubezpieczeń i jakimi priorytetami będzie kierowała się KUKE, mając na uwadze art. 14 projektowanej ustawy, to jest limit ubezpieczenia kontraktów eksportowych, zamykający się kwotą 25 bln na rok 1994. Co prawda w art. 5 projektowanej ustawy mówi się, że korporacja prowadzi działalność na podstawie wytycznych Rady Ministrów, przekazywanych do 30 listopada każdego roku na rok następny, ale brak jest sformułowań określających priorytety i kolejność w zawieraniu przez korporację umów, co daje korporacji dużą dowolność i możliwość manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełSzczepanSkomra">Pozwolę sobie jeszcze zatrzymać się przy art. 4 ust.3 pkt 5 projektu ustawy o ubezpieczeniach kontraktów gwarantowanych przez skarb państwa, traktującym o tym, jakie ryzyko niehandlowe powoduje szkody objęte ubezpieczeniem. Projekt ustawy określa dość szczegółowo - jak zresztą tu już było podkreślane - zdarzenia, które wchodzą w zakres ryzyka politycznego i katastrofalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełSzczepanSkomra">Moje wątpliwości budzi określenie trzeciego ryzyka opisanego w ust. 5 tego artykułu, to jest ryzyka przewlekłej zwłoki w wypełnianiu zobowiązań płatniczych przez zagranicznego dłużnika. Ustęp ten stanowi, że ryzyko przewlekłej zwłoki oznacza opóźnienie w zapłacie przez kontrahenta zagranicznego, wynoszące co najmniej 2 miesiące od upływu ustalonego w kontrakcie terminu płatności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełSzczepanSkomra">Jak wynika z doświadczeń sygnalizowanych przez dotychczasowych eksporterów polskich towarów, bardzo często bywa tak, że zagraniczny kontrahent dotrzymuje terminu płatności - lub nieznacznie go przesuwa - jednak realizacja operacji finansowych przez banki trwa bardzo długo. W takiej sytuacji eksporter nie dysponuje środkami uzyskanymi z kontraktu, chociaż jego partner zagraniczny dotrzymał warunków umowy. Z tych względów art. 5 ust. 3 pkt 4 powinien uwzględniać też tego rodzaju przypadki.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełSzczepanSkomra">Reasumując - chciałem podkreślić dobre przygotowanie legislacyjne ustawy, z dużą dozą praktycyzmu. Świadczy to również o konsekwencji, jaką wykazuje rząd w procesie dynamizacji gospodarki narodowej. Wprowadzenie tej ustawy daje szansę zdecydowanej poprawy eksportu naszych towarów - mam nadzieję, że również towarów rolno-spożywczych - których wytwórcy ze względu na niższy potencjał ekonomiczny i duże ryzyko eksportowe, tej działalności nie intensyfikowali.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełSzczepanSkomra">Z tych względów należałoby tę ustawę uchwalić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Michalski.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Pani Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania w imieniu rządu Rzeczpospolitej Polskiej ważnej ustawy dla naszego eksportu i prosić o przyjęcie tej ustawy w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Chciałbym tutaj powiedzieć, że ten projekt ustawy jest owocem 2-letnich prac, nie tylko w Ministerstwie Finansów i w Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, ale również wynikiem kilkakrotnych międzyresortowych konsultacji, współpracy biur prawnych URM, ekspertów Sejmu i ekspertów związanych z naszym sektorem eksportowym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Planowaliśmy na początku prac przygotowanie tylko ustawy ubezpieczającej kontrakty eksportowe od ryzyka niehandlowego. W związku z tym zachodziłaby potrzeba przygotowania jeszcze jednego projektu ustawy o ubezpieczeniach od ryzyka handlowego średnio- i długoterminowych kredytów eksportowych. Ze względu na wagę tej sprawy dla naszych eksporterów zdecydowaliśmy się na przygotowanie ustawy, która obejmuje problematykę ubezpieczeń zarówno od ryzyka niehandlowego, jak i handlowego. Takie rozwiązanie często się spotyka w praktyce światowej. Ubezpieczanie od ryzyka handlowego w przypadku kredytów średnio- i długoterminowych właściwie ma bardzo podobny charakter, jak ubezpieczanie od ryzyka niehandlowego, toteż nasz projekt ma właśnie taki szeroki zakres. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tak złożonego projektu ustawy. Na jego nowatorski charakter zwracał uwagę pan poseł Pańtak. W pełni się zgadzam ze stwierdzeniem, że ta ustawa jest nie tylko novum prawniczym, ale również novum w naszej praktyce wspierania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Rząd zdaje sobie w pełni sprawę z wszelkich zagrożeń, zwłaszcza z konieczności ponoszenia wydatków budżetowych z tytułu wypłat w przypadku, gdy wystąpią szkody. Niemniej pragnę uspokoić Wysoką Izbę, że są w ustawie zaprojektowane zabezpieczenia przed zbyt dużymi wypłatami. Ponadto będą one minimalizowane przez mnożnikowe skutki pojawienia się dodatkowego eksportu, dodatkowej produkcji, a więc również dodatkowych dochodów budżetowych w postaci podatków zarówno od eksporterów, jak i od przedsiębiorstw z nimi kooperujących. Podkreślam, że rząd liczy na współpracę z parlamentem nad implementacją tej ustawy. Tutaj słusznie wskazywano, że Wysoka Izba będzie corocznie wypowiadała się w trakcie debaty budżetowej nad zakresem wspierania eksportu. Tak więc Wysoka Izba będzie decydować o zakresie pomocy państwa dla polskich eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardMichalski">Proszę Wysoką Izbę o poparcie wniesionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O głos prosi również sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Malinowski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając ponownie z możliwości zabrania głosu, chciałbym wyjaśnić pewne kwestie, które moi koledzy poruszyli w czasie swoich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejMalinowski">Otóż chciałem powiedzieć, że naszym zdaniem projekt ustawy został dosyć szczegółowo przeanalizowany podczas prac komisji. Wszystkie sprawy, które zostały poruszone na tej sali, były przedmiotem dyskusji podczas posiedzeń komisji i podkomisji, która w gronie ekspertów przygotowywała ostateczny kształt i ostateczną formułę projektu. Nie zgadzam się z poglądem, jakoby ta ustawa miała na celu otworzenie nam rynku wschodniego, rynku krajów byłego Związku Radzieckiego. W tekście ustawy i w sprawozdaniu komisji nie ma nic, co by dało choćby cień złudzenia, że jest to ustawa przygotowana pod ten rynek. W końcowej części swego wystąpienia mówiłem oczywiście, że ta ustawa jest najbardziej oczekiwana przez eksporterów, którzy mają plany zainteresowania się rynkami wschodnimi, natomiast wyraźnie podkreślałem, że jest to ustawa, która powinna być włączona do systemu służącego pobudzaniu polskiego eksportu. Pozwalam sobie przypomnieć szanownym koleżankom i kolegom, że dzisiaj eksport skierowany jest głównie na rynki krajów OECD, gdzie sytuacja bywa równie skomplikowana, jak na rynkach wschodnich. Zresztą wiemy doskonale, że o tym, czy eksport będzie miał szanse, czy się powiedzie czy też nie, nie decyduje kwestia tylko jego ubezpieczenia, ale cały szereg innych złożonych warunków. Przede wszystkim żeby wyeksportować, trzeba mieć dobry towar i wbrew temu, co się powszechnie sądzi, akurat te rynki wymagają dzisiaj dobrego towaru. To jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAndrzejMalinowski">Druga sprawa, która tu się pojawiła i którą chciałbym zdementować. Otóż ta ustawa nie ma w żadnym wypadku spełniać zadania sponsorowania jakiejkolwiek działalności przez państwo. Myślę, że wszyscy koledzy, którzy pracowali nad tą ustawą, szczególnie w podkomisji, uwzględniali przede wszystkim aktywną rolę państwa w pobudzaniu eksportu. To nie ma być sponsoring, żadna, nazwijmy to, akcja charytatywna państwa, to ma być aktywna rola. Na tym tle chciałbym się odnieść do kwestii, które zostały tutaj poruszone m.in. przez pana posła Czerneckiego. Muszę powiedzieć, że nie mam takich obaw. Oczywiście w sytuacjach niedoboru musimy dokonywać wyboru i z tego też powodu w czasie składania Wysokiej Izbie sprawozdania z pracy nad tą ustawą wyraźnie podkreślałem tezę, że potrzebny jest system ekonomiczno-finansowy pobudzający i wspierający eksport, uwzględniający preferencje i potrzeby dominującej grupy eksporterów. To jest jasne, dlatego że nie możemy w sytuacji niedoboru rozpraszać się i próbować kierować te stosunkowo niewielkie środki; bo 25 bln zł w tym roku to wcale nie jest dużo. Liczymy na to, że wykorzystując system naczyń połączonych w przyszłym roku będziemy mogli - mając zwiększony eksport - zdecydować się na większy odpis na cele ubezpieczeń kontraktów eksportowych, tym bardziej że w tym roku notujemy już pewne ożywienie i dodatni bilans handlowy za poszczególne kwartały.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAndrzejMalinowski">I wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć — kwestia pewnej dyskrecjonalności, tego że właściwie jako ewentualny petent do końca nie wiemy, jakie kategorie, jakie zasady będą decydowały przy rozpatrywaniu naszych wniosków. Otóż chciałbym szanownych kolegów zapewnić, że tak jest we wszystkich krajach, które wprowadziły taki właśnie, a nie inny system ubezpieczenia kontraktów eksportowych. Praktycznie zwracając się z wnioskiem o zagwarantowanie kontraktu, określonego projektu, dostajemy odpowiedź: „tak” lub „nie”. Jeżeli otrzymujemy odpowiedź: „tak”, to są określone wówczas pewne warunki, pewne dokumenty, które musimy w związku z tym przedstawić (to wcale jeszcze nie oznacza decyzji ostatecznej) i dopiero potem otrzymujemy ostateczną decyzję. Muszę podkreślić — mówiłem o tym również na posiedzeniu podkomisji i przekazuję tę opinię w tej chwili — że sam wielokrotnie uczestnicząc w tego typu operacjach z takimi sytuacjami się zetknąłem, czy to chodzi o Hermesa, czy np. o COFACE. Zatem rolą Sejmu, rolą komisji, która będzie przyglądała się, w jaki sposób ustawa jest wdrażana w życie, będzie dopilnowanie tego, aby zarówno regulaminy działania KUKE, jak i wzajemne relacje pomiędzy Radą Ministrów, ministrem finansów oraz ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą były zachowane, aby były niwelowane ewentualne wątpliwości, jakie mogłyby się tutaj nasunąć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wszyscy zainteresowani uzyskali odpowiedź na poruszone w debacie zagadnienia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania projektu ustawy o emeryturach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o denominacji złotego (druki nr 443, 466 i 466-A).</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szczepaniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy (zawartej w druku nr 443) o denominacji złotego, pragnę Wysoką Izbę poinformować, niejako przypomnieć, że zarówno w debacie plenarnej - w czasie pierwszego czytania projektu, jak też w trakcie prac obydwu połączonych komisji (pracowały one w dniu 15 czerwca br.) nie było ani jednej wypowiedzi, która negowałaby potrzebę czy wręcz konieczność tej operacji, co znacznie ułatwiło pracę komisji. Komisje zaprosiły do prac nad projektem ustawy przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Centralnego Urzędu Planowania, Głównego Urzędu Statystycznego, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Najwyższej Izby Kontroli, Związku Banków Polskich, Komisji Papierów Wartościowych oraz ekspertów. Natomiast rząd reprezentowali zgodnie z upoważnieniem przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego z wiceprezesem panem Witoldem Kozińskim. Połączone komisje, biorąc pod uwagę głosy pań i panów posłów wypowiedziane w czasie pierwszego czytania, po wysłuchaniu opinii ekspertów, wystąpień przedstawicieli instytucji biorących udział w pracach komisji oraz po przeprowadzeniu dyskusji i głosowań, przedstawiają Wysokiej Izbie propozycje zawarte w sprawozdaniu (druki nr 466 i 466-A) oraz w załączonym tekście jednolitym projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanSzczepaniak">A teraz, proszę państwa, bardzo krótko o istotniejszych zmianach zaproponowanych przez komisje w stosunku do pierwotnego projektu. Pierwsza zmiana wprowadzona przez komisje dotyczy preambuły. Komisje proponują skreślenie w końcowej części zdania preambuły słów: „i zmierzając do umocnienia zaufania do złotego”. Czy akurat denominacja umacnia to zaufanie, jest kwestią co najmniej dyskusyjną, albowiem zaufanie do złotówki będzie zależało od wielu innych czynników i działań rządu, a także podmiotów gospodarczych. Zresztą obecne tendencje w technice legislacyjnej są takie, że odchodzi się od zamieszczania preambuł w ustawach zwykłych. Zgłoszony został wniosek mniejszości o skreślenie preambuły w całości. Komisje w głosowaniu przyjęły jednak treść preambuły, po skreśleniu części, o której mówiłem, w następującym brzmieniu: „W celu ułatwienia rozliczeń pieniężnych oraz mając na względzie oznaki stabilizowania się relacji waluty polskiej z innymi walutami narodowymi, uchwala się, co następuje”. Za takim brzmieniem preambuły głosowało w obu komisjach 11 posłów, 8 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanSzczepaniak">W art. 1 ust. 1 komisje postanowiły dodać słowo: „ekwiwalentnej”. Treść tego ustępu w całości brzmiałaby więc: „Poczynając od dnia 1 stycznia 1995 r. Narodowy Bank Polski dokona ekwiwalentnej denominacji złotego, wprowadzając do obrotu pieniężnego nową polską jednostkę pieniężną”. Zmiana ta ma na celu ustawowe zapewnienie, jak gdyby expressis verbis, że na tej operacji techniczno-organizacyjnej zwanej denominacją nikt nie może stracić. Wprawdzie z definicji denominacji wynika ekwiwalentność, to jednak istnieją jeszcze w naszym społeczeństwie negatywne skojarzenia związane chociażby z wymianą pieniędzy w 1950 r. Taki zapis, jak sądzą komisje, ust. 1 w art. 1, zyskał poparcie 13 posłów, przy 2 posłach głosujących przeciw i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanSzczepaniak">W art. 2 ust. 1 proponujemy po słowach: „banknoty i monety będące w obiegu przed dniem 1 stycznia 1995 r.” dodać sformułowanie: „zwane dalej «starymi złotymi»” i stosowanie nazwy „stare złote” konsekwentnie w całej ustawie, zamiast „banknoty i monety będące” itd.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanSzczepaniak">Proszę państwa, już w debacie w czasie pierwszego czytania panie i panowie posłowie używali na określenie tego zapisu w projekcie rządowym pojęć w rodzaju: „dotychczasowa złotówka”, „obecny złoty”, „stare złote”, a więc jakby w sposób naturalny unikano nieco tasiemcowego określenia: „banknoty i monety będące w obiegu przed dniem 1 stycznia 1995 r.”. Zmiana ta była jednomyślnie przyjęta przez członków komisji; w znaczny sposób upraszcza to używany tutaj zwrot.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJanSzczepaniak">Do ust. 2 w art. 2, dotyczącego relacji wymiany nowej waluty do starego złotego - komisje przyjęły stosunek 1:10 000, a więc ma to polegać na skreśleniu czterech zer. Informuję na wstępie omawiania tej zmiany, że został zgłoszony wniosek w sprawie denominacji w relacji 1:1000. Wniosek ten był poddany pod głosowanie. Za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów członków komisji, przeciwko było 18 posłów. Proszę państwa, właściwie argumenty za obydwoma relacjami były podobne, i, na dobrą sprawę, nie da się tego rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanSzczepaniak">Komisje wysłuchały w tym względzie ekspertów Narodowego Banku Polskiego i przyjęły, że za skreśleniem czterech zer przemawia to, że prawie wszystkie ceny już dzisiaj są zaokrąglone do 100 zł, że ta relacja jest lepiej osadzona w realiach i pozwala lepiej wykorzystać proponowany ciąg monetarny w nowej walucie, że przy relacji 1:10 000 są mniejsze koszty przeprowadzenia całej operacji, że jest to po prostu bezpieczniejsze, jeśli chodzi o dostosowanie do obecnego i przewidywanego w najbliższych latach poziomu inflacji. Przy wymianie w relacji 1:10 000 uzyskuje się w urządzeniach liczących, stosowanych w księgowości i innych operacjach, dwa nowe miejsca, zamiast jednego, jak przy relacji 1:1000. Około 80% obrotu pieniężnego w kraju odbywa się przy zastosowaniu banknotów o najwyższej wartości, a więc przy relacji 1:1000 Narodowy Bank Polski miałby najprawdopodobniej określone trudności odnośnie do wyprodukowania i wprowadzania na czas odpowiedniej ilości tych najwyższych nominałów, 200-złotowych, a jednocześnie już na samym starcie 1 grosz, 2 grosze, 5 groszy byłyby, praktycznie rzecz biorąc, monetami martwymi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJanSzczepaniak">Za relacją 1:1000 przemawia w zasadzie jeden argument: łatwiejsze byłoby przeliczanie całej tej wymiany, zwłaszcza dla osób starszych, jak argumentowano, mających problemy ze wzrokiem itd. Będę o tym mówił w dalszym ciągu informacji. Przy dobrej propagandzie i serwisie informacyjnym, dotyczącym denominacji i wymiany - myślę, że i komisja podzieliła takie zdanie - większych problemów być nie powinno. Oczywiście, Wysoka Izba dziś zadecyduje, jaką relację przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanSzczepaniak">Wysoka Izbo! W art. 3 ust. 2 komisje postanowiły, inaczej niż w pierwotnym projekcie, ograniczyć termin wymiany starych złotych do 31 grudnia 2010 r., a więc do 14 lat od chwili, kiedy przestaną one być prawnymi środkami płatniczymi, albo do 16 lat od dnia wejścia w życie ustawy. Posłowie byli zgodni co do potrzeby ograniczenia terminu, głównie z uwagi na rosnącą skalę fałszerstw obecnych banknotów. Narodowy Bank Polski nie sprzeciwiał się temu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJanSzczepaniak">Natomiast duże wątpliwości wystąpiły w obydwu komisjach co do długości tego okresu. Komisje przyjęły termin graniczny na 31 grudnia 2010 r. W głosowaniu 15 członków było za, 2 przeciw i 2 wstrzymało się od głosu. Został zgłoszony również wniosek mniejszości, aby wymianę starych złotych na nowe zakończyć z dniem 31 grudnia 2020 r., czyli ponad 20 lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJanSzczepaniak">Wykreśliliśmy w omawianym ust. 2 w art. 3 słowa: „instytucje kredytowe” z operacji wymiany pieniędzy, albowiem wymiana taka odbywać się będzie jedynie i wyłącznie w placówkach Narodowego Banku Polskiego i w innych bankach upoważnionych do tego przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. W ust. 3 w art. 3 dodaliśmy do pierwotnej treści projektu, że wykaz placówek Narodowego Banku Polskiego i innych banków — i tutaj dodaliśmy słowo: „zobowiązanych” zamiast „upoważnionych” — ustali prezes Narodowego Banku Polskiego w drodze zarządzenia, po czym dodaliśmy dalsze sformułowanie: „Zarządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Monitor Polski”. Zmiana ta wynikła z troski o szeroką i dostępną informację dla obywateli o tym, które banki będą dokonywały wymiany pieniędzy. Oprócz więc ogłoszeń i obwieszczeń wydrukowanych w dzienniku urzędowym Narodowego Banku Polskiego i w prasie taka publikacja w Monitorze Polskim, jak sądzą komisje, uzupełni serwis informacyjny o denominacji.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJanSzczepaniak">Panie i Panowie Posłowie! Komisje zaproponowały w ust. 4 w art. 3 zapis, który podaję w pełnym brzmieniu: „Kwotą pieniężną podlegającą wymianie jest 100 starych złotych lub jej wielokrotność”. Zapis ten wydaje się prostszy, czytelniejszy i bardziej zrozumiały niż w pierwotnym projekcie. Ustęp ten dotyczy — chcę to podkreślić — wyłącznie wymiany dokonywanej w bankach po 1996 r., tj. po okresie wyjścia starych złotych z obiegu, natomiast zasady przeliczania starych złotych na nowe precyzuje art. 7, w którym zakłada się zaokrąglanie kwot w górę. Zapis ten eliminuje, jak sądzimy, możliwości wszelkiego rodzaju nadużyć; zgodnie z proponowanym zapisem nie będą wymieniane banknoty, i stwarzane z tego tytułu problemy, lecz kwoty 100 zł w różnych nominałach i banknotach lub wielokrotność tej kwoty. Za takim brzmieniem głosowało 19 posłów, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJanSzczepaniak">Połączone komisje sprecyzowały art. 4 ust. 3, dodając po słowach: „Detaliczne ceny sprzedaży wszystkich towarów i usług” słowa: „w okresie od 1 stycznia 1995 r. do 31 grudnia 1996 r.” i dalej jak w projekcie oraz w końcowym zdaniu tego ustępu dodano słowa: „na zasadach ogólnych”. Oznacza to, że w czasie 2 lat, kiedy w obiegu będą stare i nowe ceny towarów i usług, mają być one wyrażane w nowej i starej jednostce pieniężnej. Zapis ten dopuszcza zaokrąglanie końcówek wartości pieniężnych do jednego grosza na zasadach ogólnych, tzn. przy 49 zł w dół, przy 51 zł w górę. Takie rozwiązanie, zdaniem komisji, ułatwi obywatelom przeliczanie wartości pieniężnych. Dodam, że art. 9 niniejszej ustawy przewiduje sankcje za nieprzestrzeganie wyrażania cen w starych i nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJanSzczepaniak">Komisje dodały również w art. 4 ust. 9 o treści: „Minister finansów dostosuje przepisy o rachunkowości oraz przepisy wydane na podstawie innych ustaw do przepisów niniejszej ustawy w terminie do 30 września 1994 r.”. Uznaliśmy bowiem, że taki przepis jest niezbędny; jego wcześniejsze opublikowanie niż wejście w życie ustawy stworzy możliwość instytucjom i jednostkom, podmiotom uczestniczącym w obrocie pieniężnym, a również w obrocie towarowym — dostosowania całej ich infrastruktury techniczno-organizacyjnej do w miarę łagodnego, bezkolizyjnego przeprowadzania denominacji, zwłaszcza sporządzania bilansów i opracowania innych danych. Za przepisem głosowało 14 posłów, 1 — przeciw.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełJanSzczepaniak">W art. 6 ust. 1 na początku zdania dodano słowa: „Nie skasowane”. Przepis dotyczy znaków opłat publicznych. Przez dodanie słów „nie skasowane” unikniemy niejasnych sytuacji, np. wtedy kiedy w ostatnich dniach roku obywatel dokonuje opłat znakami skarbowymi lub innymi na następny rok. Chodzi o to, żeby zapobiec w takim wypadku żądaniu ponownej zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełJanSzczepaniak">W ust. 2 tego samego artykułu jest poprawka legislacyjna - nie będę jej omawiał, powiem tylko, że uściśla po prostu przepis.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełJanSzczepaniak">Art. 7 otrzymał brzmienie: „Przy przeliczaniu wartości innych niż wymienione w art. 4 ust. 3 na nową jednostkę pieniężną, stosuje się zasadę, że ich końcówki w wysokości do 100 zł, wyrażone w jednostce pieniężnej będącej w obiegu przed dniem 1 stycznia 1995 r., będą zaokrąglane w górę do nowej wartości wyrażonej w pełnych groszach”. Jak z tego wynika, to zaokrąglenie w górę nie dotyczy cen towarów i usług, bowiem w art. 4 ust. 3 — o czym mówiłem — zapisaliśmy ogólne zasady dotyczące zaokrąglania. Art. 7 dotyczy przeliczeń pieniężnych, które odnoszą się do wynagrodzeń, emerytur, rent i innych świadczeń społecznych, a więc chodzi o to, aby świadczeniobiorcy w tych wypadkach — broń Boże — nie ponieśli strat na skutek denominacji, na skutek wymiany.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełJanSzczepaniak">Dotychczasowy art. 8 z projektu rządowego komisje postanowiły skreślić. Projektodawca chciał tym przepisem wygasić ewentualne roszczenia z tytułu posiadania pieniędzy będących w obiegu przed 1939 r., pieniędzy okupacyjnych i depozytów marki niemieckiej będącej środkiem płatniczym na terenach Rzeczypospolitej w czasie okupacji.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełJanSzczepaniak">Z informacji Ministerstwa Sprawiedliwości i Narodowego Banku Polskiego udzielonych komisjom wynika, że do tej pory nie odnotowano ani jednego takiego postępowania w sądach ani w Narodowym Banku Polskim. Jednocześnie jednak stwierdzono, że kwestia tych roszczeń wraca - szczególnie w południowych województwach kraju - w postaci pytań, ewentualnych propozycji wymiany. Nie można podobno ustalić wielkości tych zobowiązań. Przy tym trzeba zaznaczyć, że rodowód ich może być podejrzany. Mogą to być waluty pochodzące z fałszerstwa lub z tzw. łupów wojennych. Nie ulega wątpliwości, że dostęp do banków zaraz po wyzwoleniu, albo w trakcie wyzwalania, miały również wojska radzieckie i nie wiadomo właściwie, co się z tymi pieniędzmi działo. Dlatego też komisje uznały, że wygaszenie tych roszczeń wydaje się konieczne. Jednocześnie sprawa - zdaniem komisji - wymaga głębszej analizy i rozeznania i nie musi być koniecznie rozwiązana właśnie w tej ustawie o denominacji złotego. Powiem tylko, że za skreśleniem tego artykułu opowiedziało się 16 członków obu połączonych komisji, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełJanSzczepaniak">W miejsce skreślonego art. 8, według numeracji projektu przedstawionego paniom i panom posłom, komisje wprowadziły nową treść dotyczącą sankcji za nieuwidacznianie cen towarów i usług w dwu wartościach starych i nowych złotych, o czym już mówiłem. W pierwotnej wersji powołano tu art. 137 § 1 Kodeksu wykroczeń, jednak połączone komisje w dniu 22 czerwca przyjęły autopoprawkę do tego artykułu, bowiem w legislacji jest tak, że właściwie nie należałoby do innych ustaw przepisywać przepisów z kodeksu. W związku z tym nowa treść art. 8 zawiera zapis, że kto nie uwidacznia detalicznej ceny sprzedaży i usług w sposób określony w art. 4 ust. 3, podlega karze grzywny albo karze nagany. Natomiast powoływany artykuł wykorzystuje art. 137 Kodeksu wykroczeń i określa, że kto w przedsiębiorstwie handlowym lub usługowym narusza przepisy o obowiązku uwidaczniania cen, podlega karze grzywny - i tu jest wymienione - do 1,5 mln zł albo karze nagany. Zapis legislacyjny jest bardziej poprawny i nie wymaga, jak sądzę, głębszego uzasadnienia. Autopoprawka została przez komisje przyjęta jednomyślnie, a treść została w odpowiednim czasie doręczona paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełJanSzczepaniak">Art. 9 prezentowany przez komisje jest nowym przepisem w stosunku do projektu rządowego. Zobowiązuje właściwych ministrów do ogłoszenia aktów wykonawczych, dotyczących dostosowania przepisów o rachunkowości do niniejszej ustawy, o których mowa w art. 4 ust. 8 i w art. 6 ust. 2 omawianej ustawy - i to w terminie do dnia 30 września 1994 r. Potrzebę wcześniejszego ogłaszania tych przepisów wykonawczych uzasadniałem w imieniu komisji nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PosełJanSzczepaniak">Połączone komisje kierując się troską o prawidłowy przebieg denominacji, co podnoszono także w dyskusji plenarnej, proponują Wysokiej Izbie nowy art. 10, w którym zobowiązuje się prezesa Rady Ministrów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia Sejmowi w terminie do dnia 30 listopada 1994 r. informacji o stanie przygotowań do wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PosełJanSzczepaniak">Dawny art. 9 zostaje oznaczony nr 11 i nie wymaga komentarza, bo nie ma zmian w jego treści. Natomiast dawny art. 10 oznaczono nr 12. Dotyczy on wejścia w życie ustawy, a także wcześniejszego terminu obowiązywania pewnych przepisów dotyczących publikacji zarządzeń wykonawczych, o których także już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PosełJanSzczepaniak">I to właściwie tyle, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o sprawozdanie z pracy połączonych komisji. Chciałbym w ich imieniu i z ich upoważnienia prosić Wysoką Izbę o uchwalenie przedłożonej ustawy łącznie z autopoprawką o denominacji złotego, przekazaną w odpowiednim druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#PosełJanSzczepaniak">Dziękuję również członkom komisji, ekspertom, wszystkim biorącym udział w pracach nad ustawą za ich zaangażowanie i sprawne działanie w czasie prac komisji, które w efekcie udoskonaliły, jak sądzimy, ostateczną treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Józef Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Władysław Święs, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrywały projekt ustawy o denominacji złotego i przedstawiły sprawozdanie, w którym wnoszą o przyjęcie załączonego projektu i uchwalenie tejże ustawy. Projekt komisji nie różni się zasadniczo od przedłożenia rządowego. Proponowane zmiany mogą jednak w istotny sposób uporządkować całą operację denominacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJózefNowicki">Podczas pierwszego czytania w wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosiłem szereg pytań i wniosków. Podczas prac komisji na pytania te otrzymaliśmy odpowiedzi zarówno ze strony Narodowego Banku Polskiego, jak i Ministerstwa Finansów, nasze wnioski zaś w zasadzie zawierają się w zmianach przedkładanych przez komisje. W szczególności dotyczy to zapisu art. 4 ust. 9, w którym zobowiązuje się ministra finansów do dostosowania przepisów o rachunkowości oraz przepisów wydanych na podstawie innych ustaw do przepisów ustawy o denominacji w terminie do 30 września 1994 r., oraz art. 9, w którym stanowi się, że w tym samym terminie właściwi ministrowie ogłoszą akty wykonawcze do art. 4 ust. 8 dotyczącego trybu dokonywania przeliczeń w księgach wieczystych i rejestrach sądowych, a także art. 6 ust. 2, dotyczącego zasad wymiany znaków opłat publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJózefNowicki">Nie popieramy natomiast wniosku mniejszości w sprawie skreślenia preambuły, uznając jednocześnie za słuszną propozycję komisji co do skreślenia fragmentu preambuły traktującego o umacnianiu zaufania do złotego, gdyż wydaje się trafny pogląd, że wzmocnienia tego zaufania nie da się po prostu zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJózefNowicki">Nie zgadzamy się też z tym wnioskiem mniejszości, który dotyczy art. 2 ust. 2, aby liczbę 10 000 zastąpić liczbą 1000. Za obcięciem czterech zer przemawia wiele argumentów. Są również argumenty na rzecz obcięcia trzech zer. Mówił o tym szeroko poseł sprawozdawca. Chciałbym wyartykułować jeden z tych argumentów, mianowicie ten, że inflacja jest ciągle wysoka, a jej utrzymanie na poziomie jednocyfrowym to zapewne kwestia kilku lat. Dlatego też ceny niższe o cztery zera stwarzają swoistą rezerwę wobec możliwego ich wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJózefNowicki">Głosować będziemy także za odrzuceniem poprawki mniejszości do art. 3 ust. 2, polegającej na zastąpieniu wyrazów „do dnia 31 grudnia 2010 r.” wyrazami „do dnia 31 grudnia 2020 r.”. Uważamy, że bezterminowa wymiana proponowana w projekcie rządowym mogłaby spowolnić proces odchodzenia od starego złotego. Można jednak sądzić, że okres 14 lat jest w zupełności wystarczający i nie ma potrzeby wydłużać tego czasu do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJózefNowicki">Natomiast przyjęcie autopoprawki do art. 8 jest celowe, gdyż nowe brzmienie jest dookreślone przedmiotowo oraz jaśniej określa sankcje.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem ustawy w brzmieniu przedłożonym przez komisję, z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Święs, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o denominacji złotego, pod koniec swojego wystąpienia I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan prof. Witold Koziński wręczył prowadzącemu wtedy obrady panu marszałkowi Małachowskiemu nową monetę jednozłotową, i mam prawo stwierdzić, że większość uczestniczących w posiedzeniu pań posłanek i panów posłów przyjęła, że stanowić ona będzie - zgodnie z zapisami projektu, po jego uchwaleniu - równowartość dzisiejszych 10 000 zł. Pogląd ten podzieliły komisje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławŚwięs">Może niedobrze się stało, że rozpatrywanie projektu o denominacji złotego zbiegło się z debatą nad złagodzeniem ustawy, w skrócie mówiąc, aborcyjnej, bo w rozpędzie sprawę „napoczętego”, a „nie urodzonego” jeszcze prawnie złotego wnosi tym razem opozycja. To zamach. Już chce zmniejszyć jego wartość i to aż dziesięciokrotnie. Jeśli pozostajemy przy tej konwencji, to pragnę przypomnieć to, co powiedział właśnie zastępca prezesa NBP — że ciąża, to znaczy cały proces związany z denominacją złotówki, trwa już piąty rok i rozwiązanie powinno nastąpić w tym roku. Przemawiają za tym przede wszystkim względy ekonomiczne, ale także i inne. Nie będę ponownie uzasadniał potrzeby denominacji, i to w trybie pilnym, bo występowałem już w tej sprawie z tej trybuny. Wszyscy — powtarzam: wszyscy — występujący w tej sprawie w pierwszym czytaniu, i dzisiaj też, podkreślali, że jest to zabieg niezbędny, konieczny, oczekiwany, a przemawiający w imieniu Unii Wolności pan poseł Święcicki użył nawet zwrotu, że jest to ostatni moment i proponował, żeby: „denominację wprowadzić w możliwie najwcześniejszym terminie, a więc od 1 stycznia 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWładysławŚwięs">Na posiedzeniu komisji - jak przedstawił poseł sprawozdawca - zgłoszono szereg uwag i zapytań, do których odnosili się eksperci, doradcy, przedstawiciele resortów, posłowie. W wyniku głosowań w ustawie umieszczono zapisy zawarte w dostarczonym paniom posłankom i panom posłom projekcie w druku nr 466. Na pewno jednak w trakcie realizacji ustawy, wprowadzania jej w życie wynikną mniejsze czy większe - mam nadzieje, że mniejsze - problemy, których nie udało się, lub nawet nie można było rozwiązać w dokumentach podstawowym czy wykonawczych. Jak wyjaśnił na posiedzeniu komisji przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, przy prezesie NBP ma być powołany - przewidziano to, co zasygnalizowałem - specjalny komitet, który na bieżąco będzie rozwiązywał te problemy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełWładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do projektu zgłoszone zostały dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy przelicznika, jaki proponuje się zastosować przy denominacji. Już w trakcie pierwszego czytania prawie całe wystąpienie poświęcił tej sprawie występujący w imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Marcin Święcicki. Powołując się na doświadczenia innych krajów, a zwłaszcza na wygodę obywateli, przekonywał, że bardziej wskazane byłoby obcięcie trzech zer, a nie czterech, i że jest to: „najbardziej zbliżony do wyobraźni sposób”. Ucięcie czterech zamiast trzech zer będzie, jego zdaniem, utrudnieniem w wypadku milionów transakcji, dla milionów uczestników tych transakcji, zawieranych codziennie przez konsumentów, zwłaszcza dla ludzi starych i ze słabym wzrokiem. Twierdził też, że obcięcie trzech zer spowoduje powrót mniej więcej do stanu cen, jaki najdłużej mieliśmy w okresie powojennym, to znaczy w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, do tego, co jeszcze mają w świadomości ludzie, szczególnie starzy, no i nieco starsi. Nie chcę negować znaczenia chociażby tych uzasadnień, ale mógłbym powołać się na inne doświadczenia innych krajów, mógłbym twierdzić wreszcie, że dominacja to nie powrót do czegoś, ale próba budowania i patrzenia w przyszłość. W ciągu dwóch lat będzie obowiązek podawania starych i nowych cen. Kupujący nie będzie więc musiał mieć kalkulatora ani nie będzie musiał męczyć się przeliczaniem starych pieniędzy na nowe w pamięci. Będzie długi czas na przyzwyczajenie się. Z racji zróżnicowania, bardzo wyraźnego, jak zapewnia Narodowy Bank Polski, nominałów starych i nowych, nie będzie też aż takich możliwości pomyłek. Pragnę powiedzieć rzecz następującą, przy przeliczeniu 1 do 10 000, jak przewiduje ustawa, każde 100 zł stanowi — to podawał już sprawozdawca — 1 gr, natomiast przy przeliczeniu 1 do 1000 — 100 złotych stanowi 10 gr i już na wstępie, gdyby przyjąć poprawkę, wyeliminowane zostałyby praktycznie z obiegu monety nie tylko 1-, 2-, ale i 5-groszowe. A takie monety zostały już, jak nas poinformowano, przygotowane. Nie jest to jednak najistotniejsze. Na wstępie swojego wystąpienia w trakcie pierwszego czytania pan poseł Święcicki - i słyszałem to także później w radio — podawał, że nie tylko ludzie nie dają sobie rady z obecnie obowiązującą liczbą zer. Z tymi wielkimi nominałami nie radzą sobie również kalkulatory, komputery, bilanse i statystyka.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełWładysławŚwięs">Tu mam uwagę do pana posła Święcickiego: przecież trzeba być konsekwentnym. Przy wprowadzeniu groszy do obiegu, przy denominacji przewidującej skreślenie trzech zer, właśnie dla potrzeb księgowości i statystyki, pozyskałoby się w urządzeniach liczących praktycznie tylko jedno miejsce, a przy czterech zerach - dwa miejsca.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełWładysławŚwięs">Ponadto współczynnik stosowany przy wymianie pieniędzy powinien wynikać z realnego poziomu cen, a nie z tego, czy przeliczenia będą łatwiejsze czy trudniejsze. Denominacja, eliminująca cztery zera, jest lepiej osadzona w realiach i pozwala lepiej wykorzystać ciąg monetarny, tj. jeden grosz, dwa, pięć itd. Także w formule kosztowej, według wyliczeń Narodowego Banku Polskiego przedłożonych komisji, w przeliczeniu 1:10 000 denominacja jest znacznie tańsza, aniżeli przy przeliczeniu 1:1000. I w końcu, przy zastosowaniu przelicznika 1:10000 pieniądz będzie jakby „droższy”, będzie ważniejszy, będzie staranniej liczony, przechowywany, ceniony, a to jest jakiś czynnik spowalniający inflację.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełWładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ustawą bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie i panowie posłowie, przypominam, że jak się odzywa taki ostry sygnał, to oznacza, że czas minął. W związku z tym bardzo proszę czasem zwrócić na to uwagę, żeby nie było komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowała i w tej Izbie, i nie tylko, jak wynika z badań opinii publicznej, ogromna zgodność co do potrzeby denominacji. Na podstawie badań przeprowadzonych w drugiej połowie maja przez CBOS okazało się, że ponad 75% osób uważa, że denominacja jest potrzebna. Dzisiaj trudno się dziwić takiej postawie, bo okazuje się, że trudno jest nawet nazywać niektóre liczby, niektóre wielkości. Sprawdziłam w encyklopedii, że 10 do dwunastej potęgi to jest bilion i tej nazwy wszyscy poprawnie używają, ale już 10 do piętnastej potęgi najczęściej nazywane jest trylionem, a poprawna nazwa tej wielkości to biliard. Jeśli więc denominacja zostanie przeprowadzona, to przynajmniej unikniemy tych problemów lingwistycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełHelenaGóralska">Nasuwa się pytanie: Na jak długo wystarczy denominacja. Argument rządu i Narodowego Banku Polskiego był taki, że inflacja się zmniejsza i właśnie teraz jest ten moment do przeprowadzenia denominacji. Problem polega jednak na tym, że inflacja utrzymuje się wciąż na bardzo wysokim poziomie: od maja 1993 r. do maja 1994 r. to nadal 31%, a więc bardzo dużo. Można się spodziewać po przeprowadzeniu denominacji pewnego impulsu inflacyjnego; jest takie zagrożenie. Jest to pewne zjawisko psychologiczne, że łatwiej wydać złotówkę niż 10 tys. zł czy też łatwiej podnieść cenę o złotówkę niż o 10 tys. zł. Tak więc, mimo bardzo optymistycznych założeń, które są przewidziane i zapisane w „Strategii dla Polski”, mam poważne obawy co do wygaszania tempa inflacji i sądzę, że za kilka lat będzie potrzebne przeprowadzenie nowej denominacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełHelenaGóralska">Stąd właśnie ten problem: trzy czy cztery zera. To był nasz wniosek, żeby uciąć trzy, a nie cztery zera. Sądzę, że państwo chodząc do sklepu zauważyli, że ludzie dostosowali te niewygodne wielkości do czegoś, co pewnie im było bliższe, a mianowicie ceny są zapisywane np. tak: jeżeli coś kosztuje 20 tys., to jest duża cyfra 20 i albo kreseczka, albo trzy zera zapisane małymi cyframi. To nawet jest wygodne; dla części osób średniego i starszego pokolenia to jest powrót do cen z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Jeśli się taką metodę ucięcia trzech zer zastosuje, to cukier znowu kosztuje 10,50 zł, tak jak to było chyba przez 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełHelenaGóralska">I dlatego będziemy popierać wniosek mniejszości nr 2 polegający na ucięciu trzech zer, a nie czterech, tym bardziej że - jak sądzę - za kilka lat przy takim tempie inflacji i tak będzie potrzebna nowa denominacja i wtedy będziemy ucinać jeśli nie trzy to dwa zera, bo może nie będzie aż tak źle.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełHelenaGóralska">Kolejna sprawa to pytanie, przez ile lat będzie można wymieniać banknoty, pieniądze, które już nie będą w obiegu. W projekcie rządowym było powiedziane: po wsze czasy, i sądzę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie. W końcu jeśli nawet po 30 latach ktoś znajdzie jakieś schowane np. w książce pieniądze - ich właściciel już nie będzie żył, ale mogą to być jego dzieci - to nie ma żadnego powodu, żeby nie mógł pójść do banku i wymienić tych banknotów na pieniądze, które aktualnie są w użyciu. Nie mam tu żadnych obaw, jeśli chodzi o fałszerstwo, bo wymagałoby to pewnych zabiegów: fałszerz najpierw musiałby sfałszować te pieniądze, a potem z walizką pieniędzy pójść do Narodowego Banku Polskiego bądź innego, wskazanego przez Narodowy Bank Polski, i wymienić te pieniądze; wydaje mi się, że w ogóle takiej możliwości nie ma. Dlatego będziemy popierać wniosek mniejszości nr 3 mówiący o tym, że przez 25 lat, to znaczy do 2020 r., można będzie pójść do banku i wymienić stare złote na nowe.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełHelenaGóralska">I ostatnia sprawa. Denominacja jest operacją techniczną, a nie zabiegiem, który ma umocnić siłę nabywczą złotego, bo tak się czasem to określa. W związku z tym uważamy, że preambułę należy skreślić i będziemy popierać wniosek mniejszości nr 1. Ponieważ jednak jest to operacja techniczna, to bardzo ważny jest sposób jej przeprowadzenia. Jak wynika z badań CBOS, o których już wspominałam, 37% respondentów uważa, że na denominacji straci. Potrzebny jest tu duży wysiłek Narodowego Banku Polskiego, by przekonać ludzi, że rzeczywiście na tej denominacji nie stracą, że nie będzie to taka wymiana pieniędzy, jaką ludzie pamiętają i jakiej się wielokrotnie obawiali. W związku z tym bardzo mnie niepokoi wypowiedź pana prezesa Kozińskiego na posiedzeniu komisji, że nominały nowych banknotów co do wartości będą takie same, jak będące w obiegu obecnie, czyli nowe 100 złotych i stary milion, lecz graficznie nie będą do siebie podobne. Otóż właśnie chodzi o to, żeby one były do siebie podobne, żeby uniknąć możliwości pomyłek. Tak więc tu, jak mówię, ogromna rola Narodowego Banku Polskiego, by wyjaśnić te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełHelenaGóralska">I na zakończenie: niezależnie od tego, czy utniemy trzy zera czy cztery zera, wszyscy musimy mieć świadomość, a szczególnie członkowie komisji budżetowej, że budżet państwa na 1995 r. będziemy uchwalać w miliardach, a nie w bilionach.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O powodzeniu operacji denominacji zadecyduje przyszłość, zadecyduje to, czy procesy inflacyjne zostaną zahamowane, czy ta inflacja, o której mówiła przed chwilą pani poseł Góralska, będzie się utrzymywać. I jeżeli będzie się utrzymywać, to nie pomoże obcięcie ani trzech, ani czterech, ani pięciu zer. Jeżeli zaś wygaśnie, to też nie nastąpi to natychmiast. Dlatego też widzę pewną sprzeczność w argumentacji dotyczącej wniosku o ucięcie trzech zer, bo jeżeli Unia Wolności spodziewa się, że inflacja w najbliższym roku nie wygaśnie, to przy obcięciu czterech zer mamy szansę, że kolejna denominacja - o której mówiła pani poseł - być może nie będzie potrzebna. Jeżeli obetniemy tylko trzy zera, to tylko zwiększymy prawdopodobieństwo tego, że będziemy musieli przeprowadzić kolejną denominację, a to jest dość droga operacja. Według szacunków rządu przedstawionych w uzasadnieniu, kosztuje ona tylko skarb państwa - w jeszcze dziś obowiązujących starych złotych - 0,5 bln. Nie można tych pieniędzy wydawać lekkomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Co do kolejnego wniosku mniejszości. Pani poseł Góralska stwierdziła, że nie ma żadnego uzasadnienia, by jeżeli ktoś po 30 latach znajdzie pieniądze, to będzie mógł je wymienić. Zgadzam się z tym, ale znowu odwołajmy się do tego, co wiemy i co mówimy o inflacji. Nie wiem, czy komuś po 30 latach, jak tych pieniędzy znajdzie dużo, będzie się chciało je wymieniać. Po 30 latach - jeśli nadal tak będzie, nawet zakładając optymistycznie, że inflacja wygasa (że w tym roku wyniesie ona 30%, a w następnym 20%) - te pieniądze nie będą nic warte. To jest tylko komplikacja techniczna. Musiałoby być tych pieniędzy bardzo dużo. Ci jednak, którzy dysponują taką ilością pieniędzy, z reguły trzymają je na kontach. Dlatego też nie sądzimy, by zakończenie wymiany banknotów po 14 latach mogło kogoś skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o niebezpieczeństwa związane z denominacją — one oczywiście są. O jednym pani poseł zdążyła już powiedzieć — łatwiej wydaje się małe kwoty. Z pewnością jest takie niebezpieczeństwo. W wypadku denominacji zawsze należy się liczyć z możliwością podnoszenia cen, dlatego że ludzie nie przyzwyczaili się jeszcze do operowania nowymi liczbami. Dlatego też w czasie prac w komisji Unia Pracy opowiadała się za wprowadzeniem zapisu przewidującego sankcje za nieuwidacznianie dwóch cen alternatywnych (chodzi o to, by nie pomijać cen, kwot, do których wszyscy jesteśmy dzisiaj przyzwyczajeni). Jest też drugi mechanizm. W sytuacji kiedy pieniądz jest tak dużo wart i nastąpi przejście do relacji zbliżonej do dolarów, które miały u nas przez wiele lat tradycję najlepszej waluty, najlepszej lokaty, decyzja jego wydania będzie trudniejsza psychicznie. Jak pamiętamy, w czasach peweksów, kiedy ktoś miał jakieś dolary, a miał ich niewiele — nie wtedy gdy pracował gdzieś na Zachodzie bądź miał stały dochód, rentę zagraniczną, ale kiedy mu się zdarzyło mieć dolary — to szedł do Peweksu, głównie dlatego że miał jakieś święto, że chciał kupić komuś superprezent. Ta decyzja była trudna do podjęcia. Myślę, że te dwa mechanizmy psychologiczne mają szansę się ziścić. Oczywiście nie czuję się upoważniony do autorytatywnego stwierdzenia, że jeden albo drugi mechanizm zadziała, natomiast wierzę w pewien element kompensacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Jest jeszcze jedno zagrożenie. Należy się spodziewać presji na wzrost płac, ponieważ płace - w liczbach - będą dużo niższe. I jeżeli byłby jakiś argument za obcięciem tylko trzech zer, to taki że płaca w wymiarze liczbowym tak by nie spadła. Z tym że nie sądzę, aby obcięcie tylko trzech zer zmniejszyło zasadniczo tę presję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Odnośnie do dwóch merytorycznych wniosków mniejszości klub Unii Pracy będzie głosował przeciw ich przyjęciu. Kwestia skreślenia preambuły w całości bądź jej części nie dla denominacji, dla powodzenia operacji, osiągnięcia jej celów - naszym zdaniem - nie ma znaczenia. I nie jest to spór, w który warto byłoby wchodzić. Wniosek został złożony, będzie przegłosowany. Posłom z klubu Unii Pracy jest dość obojętne, czy zostanie on przyjęty czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełRyszardFaszyński">Słyszę, że czas mija, więc już kończę zgodnie z apelem pana marszałka. Chciałbym tylko powiedzieć, że Unia Pracy odnosi się z dużą aprobatą do współpracy z komisją rządu przy tej ustawie. Nie zgadzamy się z sytuacją, by z Ministerstwa Finansów przychodziła osoba, która ma wysłuchać dyskusji, a która nie jest jakoby upoważniona do współpracy z komisją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie marszałku, chciałbym złożyć wniosek formalny o zakończenie dyskusji przed przerwą. Zajmie to naprawdę niewiele czasu i nie ma sensu robić półgodzinnej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W tej chwili mógłby być zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie listy mówców, natomiast ci, którzy są zgłoszeni do dyskusji, mają regulaminowe prawo do wystąpień. Oprócz tego jest przyjęta przez Sejm zasada 5-minutowych oświadczeń i gdybyśmy chcieli głosować w tym momencie, byłoby to niemożliwe - jeśli głosowanie miałoby być przeprowadzone regulaminowo - bo musiałaby być co najmniej taka sama liczba posłów, jak przy ustalaniu porządku obrad. Przyjęliśmy zasady głosowania; przykro mi, tego wniosku uwzględnić nie mogę. To byłoby istotne ograniczenie praw klubów, które dotychczas nie wystąpiły w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie o to chodziło, panie marszałku. Chodzi o przesunięcie przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Za chwileczkę będzie przerwa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Chodzi o to, żeby te dwie osoby jeszcze wystąpiły, a potem byłaby przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, nie, przykro mi. Na godz. 11 zostało zarządzone posiedzenie Konwentu Seniorów w istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzPosełWaldemarDobrowolski">Przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych prosi członków komisji o odebranie ze skrytek w dolnej palarni dodatkowego pilnego materiału z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na najbliższe posiedzenie komisji, które odbędzie się w środę 29 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Zgodnie z poprzednim wystąpieniem, w trakcie pierwszego czytania tej pilnej ustawy, mój klub oczywiście poprze w głosowaniu ustawę o denominacji złotego, głosując równocześnie przeciw wnioskom mniejszości nr 2 i nr 3. Natomiast będziemy głosować za wnioskiem mniejszości nr 1 o skreślenie preambuły.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym przy okazji wyjaśnić krótko, dlaczego. Otóż w preambule do ustawy, w istocie o charakterze technicznym - bo nie negujemy argumentów, które strona rządowo-koalicyjna przytaczała, wnosząc ten projekt - nie może być nawet pod względem formalnym tak, żeby znajdowało się tam sformułowanie o charakterze politycznym, akceptujące dotychczasową politykę pieniężną. W związku z tym chciałbym stwierdzić, że mój klub wielokrotnie zdecydowanie, łącznie z używaniem przeze mnie sformułowań mówiących o sprzeczności z polską racją stanu, atakował politykę pieniężną Narodowego Banku Polskiego. I jeżeli ta preambuła zostanie przyjęta, będzie to znowu pośrednie potwierdzenie słuszności tej polityki. Zatem ze względów i formalnych, i merytorycznych będziemy głosować przeciwko preambule, czyli za wnioskiem mniejszości, o co apelujemy do pozostałych klubów, niezależnie od tego, czy są po stronie koalicyjnej, czy opozycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Często przewija się tutaj argument, że jest to ustawa o charakterze technicznym. Niewątpliwie ten aspekt techniczny jest ważny i w związku z tym trzeba mieć świadomość, że nie tylko od kształtu ustawy, ale i od jej realizacji, od sprawności realizacyjnej, czego w ustawie zapisać już nie można, zależy to, jak ta operacja, którą właściwie wszyscy akceptują, będzie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Miałem okazję już w trakcie pierwszego czytania apelować o odpowiednie skoncentrowanie się także na działaniach edukacyjnych, jakie powinny być podjęte z odpowiednim wyprzedzeniem; jeszcze raz to powtarzam, chociaż z samym kształtem ustawy bezpośrednio związane to nie jest. Otóż argumenty przedmówców, że o sile polskiego pieniądza będą stanowiły działania, które mają przede wszystkim ograniczyć inflację, a nie denominacja. Trzeba powiedzieć, że nawet jeśli ktoś się nie zgadza z polityką pieniężną prowadzoną przez ostatnie lata, to zapewne dostrzega, że jednak siła polskiego pieniądza wzrosła. To jest, moim zdaniem, niepodważalny fakt i niepodważalne osiągnięcie, którego stracić nie należy. Świadczy o tym nie tylko denominacja. Przy czym dziwię się, że niektórzy dość beztrosko mówią o kolejnej ewentualnie denominacji za parę lat. Uważam, że to jest w ogóle nie do pomyślenia, żeby w ciągu najbliższych kilku lat dokonywać znowu denominacji. Taka operacja ma nie tylko wymiar techniczny, ale w jakimś sensie psychologiczny. Nie możemy dopuścić do tego, by przez jakiś czas w pewnym sensie obowiązywały trzy rodzaje pieniądza. Mam nadzieję, że jednak do takiej sytuacji nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli chodzi o poprawki wniesione w czasie pracy komisji, to z większością się zgadzamy. Jeśli natomiast chodzi o sprawę najczęściej tutaj podnoszoną: trzy zera czy cztery, przyznam się, że dla mnie to jest jakby spór o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy; argumenty obu stron mogą być podobnie ważące i tego rozstrzygnąć się nie da. Jestem mimo wszystko za czterema zerami, ale w naszym klubie w tej sprawie dyscypliny nie będzie, niech sobie każdy wybiera to, co jego zdaniem jest lepsze. Moim zdaniem nie da się udowodnić w sposób absolutnie kategoryczny, że jeden z tych wariantów jest bezwzględnie lepszy. Zgadzam się jednak z tymi, którzy uważają, że gdyby inflacji nie udało się tak szybko zahamować, jak przewiduje rząd w „Strategii dla Polski”, a przyznam się, że mam w związku z tym bardzo duże wątpliwości, to skreślenie czterech zer jest właściwie korzystniejsze. I to jest argument przemawiający za takim posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Żeby nie dzielić włosa na czworo, ponieważ o denominacji mówi się co najmniej od czterech lat i właściwie nie znajduje argumentów, które by przesądzały o tym, że tego nie trzeba robić - klub nasz będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w takim kształcie, jaki proponuje komisja. Jeszcze raz powtarzam, iż jeśli chodzi o to, czy trzy czy cztery zera - zostawiamy kolegom swobodę. Natomiast będziemy głosowali za przyjęciem wniosku mniejszości, który dotyczy przedłużenia terminu wymiany do 25 lat. Być może jest to niepotrzebne, ale przychylam się do argumentów dotyczących aspektu psychospołecznego denominacji; wydłużenie tego okresu jak gdyby ludziom potwierdzi, że nie jest to operacja, która uderzy ich po kieszeni. Trzeba bardzo pilnie zważać, jak to będzie realizowane. Sądzę, że również parlament powinien mieć w tym swój udział, a powołana niedawno stała Podkomisja do spraw polityki pieniężnej w ramach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna, moim zdaniem, być w odpowiednim kontakcie z Narodowym Bankiem Polskim i Ministerstwem Finansów, aby posłowie wiedzieli, jak się tę sprawę realizuje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie ograniczę się tylko do paru zdań. Chciałbym podziękować wszystkim posłom zabierającym dzisiaj głos za prawie jednomyślne poparcie wyników pracy dwóch połączonych komisji nad ustawą o denominacji złotego. Ta jednomyślność tak jednogłośnie brzmi, że niedługo z Polaka, dzisiejszego milionera, uczynimy takiego, że jeden będzie musiał walizkę wymienić na portfel, inny portfel na portmonetkę, najlepiej w kształcie złotówki - zależy jeszcze jaką relację wymiany przyjmie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanSzczepaniak">Ponieważ posłowi sprawozdawcy nie wypada polemizować z głosami w debacie na sali, w debacie plenarnej, chciałbym tylko powiedzieć, że cała operacja - jak to panie i panowie mówili - będzie zależała od dobrej woli, od przygotowania organizacyjno-technicznego, zwłaszcza Narodowego Banku Polskiego. Takie zapewnienie obydwie komisje otrzymały od przedstawicieli NBP. I myślę, że sprawa informowania, edukacji, o której mówił pan poseł Eysymontt, będzie załatwiona, albowiem leży to również w interesie Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanSzczepaniak">Jeśli chodzi o obawę związaną z próbami podwyższania cen, bo będzie łatwiej o złotówkę niż o tysiąc, czy jakąś tam kwotę w starych złotych, to pewne bariery ograniczające takie możliwości, na ile potrafiliśmy, wprowadziliśmy do ustawy. Chodzi choćby o te dwie ceny eksponowane na towarach i usługach przez odpowiednio długi okres, a także o sankcje, że tylko o tym wspomnę, zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanSzczepaniak">Jeszcze raz zatem w imieniu dwóch komisji apeluję o uchwalenie prezentowanej dzisiaj przeze mnie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa poinformować, że do głosowania nad tym punktem porządku dziennego oraz nad projektem ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa przystąpimy zaraz po godz. 12. Teraz rozpoczniemy rozpatrywanie następnego punktu porządku dziennego i ewentualnie przerwiemy to na czas głosowania. Obrady będą dzisiaj trwały do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— pilnym rządowym o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— poselskim o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 305, 448, i 472).</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji (jest to sprawozdanie łączne). Przypomnę, że przedmiotem prac naszych komisji był poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 305) oraz pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 448).</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje początkowo podjęły prace nad poselskim projektem. Przypominam, że jest to kontynuacja wysiłków podejmowanych już w poprzedniej kadencji, kiedy wielokrotnie zwracano uwagę na potrzebę zmian w systemie emerytalnym górników. Tymczasem wpłynął pilny projekt rządowy. Komisje uznały, że ponieważ oba projekty dotyczą tej samej materii (projekt rządowy szedł dalej, obejmował kilka nowych kwestii), a zagadnienia podnoszone w projekcie poselskim są skonsumowane w pilnym projekcie rządowym, zasadne będzie przygotowanie łącznego sprawozdania, przy czym jest rzeczą naturalną, że podstawą tego łącznego sprawozdania, które Wysokiej Izbie przedkładamy, jest pilny projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przedstawione w projekcie rozwiązania stanowią realizację przyjętych przez rząd podczas rozmów ze związkami zawodowymi ustaleń (rozmowy te prowadzone były od końca 1992 r. do 18 maja br.). Akcentuję tę sprawę, aby poinformować Wysoką Izbę, że, oczywiście, jeśli chodzi o emerytury górnicze, formułowane są bardzo liczne propozycje, bardzo liczne wnioski. Chcę zaznaczyć, że w pracach zarówno komisji, jak i podkomisji brali aktywny udział przedstawiciele związków zawodowych; komisja otrzymała szereg listów - między innymi Związek Zawodowy Maszynistów Wyciągowych Kopalń w Polsce, Sekcja Krajowa Górnictwa Węgla Kamiennego „Solidarność”, Związek Zawodowy „Solidarność”, ale również branżowy „Siarkopol” w Tarnobrzegu, Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego, Polska Partia Emerytów i Rencistów — Oddział w Tarnobrzegu i wiele innych instytucji zwracało się do komisji, prezentowało propozycje. Generalnie jednak to, co jest zawarte w sprawozdaniu, które Wysokiej Izbie przedkładamy, idzie wzdłuż linii uzgodnień między rządem a związkami, uzgodnień, które zostały sfinalizowane 18 maja br., ale jeszcze raz podkreślam, że są to uzgodnienia z lat 1992–1994.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wychodziliśmy z założenia, że pilny projekt rządowy ma taką logikę i dlatego nie jest w zwykłym, normalnym trybie rozpatrywany, że były uzgodnienia, jest oczekiwanie opinii publicznej, że te uzgodnienia będą przekształcone w odpowiednie prawo. Uzasadnienie dla trybu pilnego wynikało właśnie z faktu, że były strajki, były uzgodnienia - i jest pewną logiczną konsekwencją to, aby zostały one odzwierciedlone w prawie. Nie zamyka to wszystkich problemów, które są tam zgłaszane; jest wiele wniosków, które w wyniku negocjacji strajkowych zostały zapisane w postaci katalogu rozbieżności. Niektóre z tych elementów wprowadziliśmy do tekstu sprawozdania, tam gdzie rząd w toku prac komisji uznał, że można je zaakceptować. Niektóre z tych wniosków nie zyskały aprobaty komisji i zostały zademonstrowane w postaci wniosków mniejszości. Zwracam uwagę, że te wnioski mniejszości wykraczają poza uzgodnienia rządowo-związkowe, są pewnymi dalszymi postulatami, które niewątpliwie w dniu dzisiejszym będą w dyskusji przez autorów tych wniosków szerzej zademonstrowane.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Część projektowanych uregulowań ma na celu dostosowanie dotychczasowych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym do potrzeb rozwiązywania aktualnych problemów występujących w górnictwie, w związku z jego restrukturyzacją. W wyniku działań restrukturyzacyjnych część górników w najbliższych latach będzie bowiem musiała przejść do innych prac w innych branżach. W związku z tym zachodzi potrzeba zagwarantowania uprawnień emerytalnych za lata pracy górniczej pod ziemią, w innych systemach emerytalnych, dla tych górników, którzy przed nabyciem prawa do górniczej emerytury przejdą z branży górniczej do pracy w innych branżach.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie obecnie przedstawić, aczkolwiek czas na moje wystąpienie jest ograniczony, ze względu na termin głosowania, przynajmniej kilka ważniejszych zmian, celem zademonstrowania Wysokiej Izbie, jakie konsekwencje te zmiany oznaczają.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">1. Zmiana 1 lit. a, dotycząca art. 5 ust. 1. Zmiany przepisów zaproponowane w tym punkcie mają na celu, po pierwsze, uwzględnienie w tych przepisach nowych podmiotów gospodarczych, spółek, jakie powstają w związku z restrukturyzacją górnictwa. W konsekwencji uzupełnienia tych przepisów o pojęcie „i inne podmioty” pracownicy tych nowych podmiotów (spółek), którzy wykonują pracę górniczą, będą mieli prawo do górniczych emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, niektóre ze zmian wymienionych przepisów rozciągają uprawnienia do górniczych emerytur i rent na pracowników odkrywkowych kopalń węgla brunatnego. Jak Wysoka Izba pamięta, właśnie w obszarze górnictwa węgla brunatnego doszło do napięć, do strajków i zmiana statusu górnictwa węgla brunatnego w wyniku późniejszych negocjacji uzyskuje odzwierciedlenie w tych nowych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">2. Zmiana 1 lit. b - dotyczy art. 5 ust. 1a. W konsekwencji: potraktowanie na równi z okresami pracy górniczej okresu urlopu górniczego (do 3 lat), przyznawanego zgodnie z postanowieniami układu zbiorowego pracy dla pracowników zakładów górniczych - okres tego urlopu będzie uwzględniany przy ustalaniu stażu pracy górniczej wymaganego do przyznania górniczej emerytury lub renty, w tym także stażu pracy górniczej pod ziemią wymaganego do uzyskania górniczej emerytury bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">3. Zmiana 1 lit. c - dotyczy art. 5 ust. 2. Zmiany przepisów wymienionych w tym punkcie są konsekwencją zmian przepisów art. 5 ust. 1. Zmiany przepisów art. 5 ust. 2 związane są z rozciągnięciem uprawnień do górniczych emerytur i rent na pracowników kopalń węgla brunatnego oraz na pracowników innych podmiotów (spółek), które wykonują roboty górnicze dla kopalń. Zwracam uwagę, że to rozszerzenie następuje w dwóch kierunkach - dotyczy i innych podmiotów, i górnictwa węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Szczególny charakter ma zmiana przepisu art. 5 ust. 2 pkt 4. Zmiana tego przepisu ma bowiem na celu zachowanie uprawnień do górniczych emerytur przez tych górników o 20-letnim stażu pracy górniczej, którzy z tej pracy do pracy niegórniczej przeszli z powodu likwidacji kopalni, zakładu górniczego, przedsiębiorstwa lub innego podmiotu. W konsekwencji doliczenia do 20-letniego stażu pracy górniczej 5 lat pracy niegórniczej pracownicy ci będą mogli nabyć prawo do górniczej emerytury po osiągnięciu 50 lub 55 lat. Dotychczasowy przepis ograniczał stosowanie powyższej zasady tylko do pracowników, którzy przeszli z pracy górniczej do innej pracy w drodze zalecenia jednostki nadrzędnej lub w drodze wyboru (np. do władz związku zawodowego bądź do władz samorządowych).</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">4. Zmiana 1 lit. d jest konsekwencją wcześniejszych zmian przepisów, a więc nie będę tego szczegółowo referował.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">5. Zmiana 2 lit. a - dotyczy art. 6 ust.1. Zmiany przepisów art. 6 ust. 1 polegają na rozciągnięciu uprawnień do 1,5-krotnego liczenia okresów pracy na przodkach również na pracowników zatrudnionych na przodkach w kopalniach węgla brunatnego. Ponadto w dodanym po pkt. 1 pkt. 1a proponuje się także rozciągnięcie uprawnień do 1,5-krotnego liczenia okresów pracy na pracowników dozoru ruchu bezpośrednio nadzorujących pracę na przodkach.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sygnalizuję, że tutaj zgłoszono poprawkę mniejszości. Sprawa ta jest nadal kontrowersyjna, rozmawiałem o tym z kilkoma posłami ze środowiska górniczego. Trwają konsultacje co do tego, czy to rozwiązanie nie podzieliłoby środowiska górniczego. Nie ma tu jeszcze jednolitej opinii. Sądzę, że w trakcie dzisiejszej dyskusji będziemy wracali do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wymienieni wcześniej pracownicy uzyskują jednocześnie prawo do przeliczania tych okresów według przelicznika 1,8 za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">6. Zmiana 2 lit. b - dotyczy art. 6 ust. 2. W wyniku zmiany przepisu art. 6 ust. 2 pracownicy dozoru ruchu kopalń węgla brunatnego, będący członkami drużyn ratowniczych, którzy pracują co najmniej przez połowę dniówek w miesiącu w kopalniach węgla brunatnego, nabędą uprawnienia do 1,5-krotnego liczenia okresów pracy w drużynach ratowniczych. Poza tym pracownicy ci przy ustalaniu wysokości górniczych emerytur i rent będą mieli prawo do przeliczania okresów pracy na przodkach przy zastosowaniu przelicznika 1,8 za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">7. Zmiana 3 dotyczy art. 9. Propozycja skreślenia w art. 9 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 3 spowoduje, że uprawnienia do górniczej emerytury przysługujące na podstawie tego artykułu nie będą uzależnione, jak dotychczas, od warunku osiągnięcia wieku emerytalnego (50 lub 55 lat) w czasie wykonywania pracy górniczej lub równorzędnej z pracą górniczą. Po wejściu w życie ustawy każdy górnik, który udowodni 25-letni staż pracy górniczej (łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi do tej pracy), będzie miał prawo do górniczej emerytury po osiągnięciu 50 lub 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">8. Zmiana 4 dotycząca art. 10. Propozycja zmiany w art. 10 polega na doliczeniu do 25-letniego okresu pracy górniczej wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią:</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">— okresu pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego przysługujących z tytułu wypadku przy pracy, w drodze do pracy lub z pracy albo z tytułu choroby zawodowej (sygnalizuję, że zgłoszona została poprawka mniejszości, która idzie dalej niż to, co zostało uzgodnione w trakcie rozmów między rządem a związkami zawodowymi);</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">— innych niż w punkcie pierwszym okresów niezdolności do pracy z powodu choroby lub odosobnienia w związku z chorobą zakaźną, za które wypłacone zostało wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy w wymiarze do 35 dni w roku kalendarzowym;</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">— urlopu górniczego w wymiarze do 3 lat, o którym mowa w art. 5 ust. 1a projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">W wyniku przeprowadzenia tych zmian ci górnicy, którzy mają np. 22 lata pracy górniczej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy wykonywanej pod ziemią, po uzupełnieniu tego okresu ww. okresami niezdolności do pracy i urlopem górniczym będą mieli łącznie 25 lat i tym samym będą mogli nabyć prawo do górniczej emerytury bez względu na wiek, tj. w wielu przypadkach już w wieku 43–45 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">9. Zmiana 5: W projektowanym art. 10a ust. 1 proponuje się, aby przy ustalaniu wysokości górniczych rent i emerytur stosować następujące przeliczniki (wokół tych przeliczników toczyła się długa dyskusja, nastąpiła tutaj modyfikacja stanowiska rządu, wprowadzono przelicznik 1,2, o czym niewątpliwie w dyskusji będzie mowa):</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PosełJerzyJaskiernia">— 1,5 za każdy rok pracy górniczej wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy (art. 10 ust. 1);</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PosełJerzyJaskiernia">— 1,8 za każdy rok pracy w przodkach wykonywanej zarówno pod ziemią, jak też na powierzchni w kopalniach siarki i węgla brunatnego (art. 6);</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#PosełJerzyJaskiernia">— 1,4 za każdy rok pracy mieszanej, tj. częściowo wykonywanej pod ziemią, a częściowo na powierzchni;</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#PosełJerzyJaskiernia">— 1,2 (o którym już wspominałem) za każdy rok pracy górniczej (poza przodkiem) wykonywanej na powierzchni w kopalniach siarki i węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście wysokość tych przeliczników jest uzależniona od warunków pracy: czy jest to praca pod ziemią, czy na powierzchni. Różnicuje się kopalnie węgla kamiennego, siarki, węgla brunatnego, sytuację pracy w przodkach, a więc te wszystkie elementy, które rzutują na zasadność przyjęcia wyższego lub niższego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#PosełJerzyJaskiernia">W art. 10a ust. 2 proponuje się, aby przy ustalaniu wysokości górniczych emerytur i rent łączny staż pracy górniczej obliczony z zastosowaniem wymienionych w ust. 1 przeliczników uwzględnić w wymiarze nie większym niż 45 lat. Wprowadzenie powyższej zasady (określającej maksymalny przelicznikowy staż pracy górniczej na 45 lat) oparto na następujących przesłankach. Po pierwsze: Przeliczony staż pracy górniczej nie może być dłuższy od 25-letniego okresu pracy w przodkach przeliczonego wg przelicznika 1,8 za każdy rok, tj. od 45 lat (25 lat razy 1,8). Zakłada się, że wykonywanie pracy w przodkach przez pełny 25-letni okres pracy pod ziemią powoduje wyczerpanie się zdolności do dalszej pracy. Po drugie: Średni staż pracy osób, którym obecnie przyznaje się emerytury, wynosi tylko 34 lata.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sądzę, że to są główne kwestie dotyczące art. 1.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#PosełJerzyJaskiernia">W art. 2 mamy również istotne rozwiązania. Zwrócę uwagę na pewne zróżnicowanie dotyczące ust. 1. Proponuje się przy ustalaniu wysokości niegórniczych emerytur i rent przeliczać tylko okresy pracy górniczej pod ziemią, stosując następujące przeliczniki: 1,5 za każdy rok pracy górniczej wykonywanej stale pod ziemią i w pełnym wymiarze czasu pracy; 1,8 za każdy rok pracy pod ziemią na przodkach i w drużynach ratowniczych. W ust. 3 proponuje się, aby przy ustalaniu wysokości niegórniczych emerytur i rent przysługujących na podstawie przepisu o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym łączny staż pracy obliczony z zastosowaniem przeliczników 1,8 lub 1,5 za każdy rok pracy pod ziemią uwzględnić w wymiarze nie dłuższym niż 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest tu szereg dalszych uzasadnień, obejmujących kilkanaście stron druku, ale odczytanie tego kolidowałoby z czasem potrzebnym na zapowiedziane głosowania, dlatego też w tym momencie chciałbym jedynie krótko zasygnalizować charakter wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy można na sekundkę przeprosić?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, żebyśmy słyszeli to, co pan poseł jest uprzejmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, jak państwo się zorientowali, są 4 wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek jest wnioskiem kompetencyjnym. Jest propozycja, aby sformułowanie „właściwych ministrów” zastąpić wyrazami „ministra przemysłu i handlu w porozumieniu z ministrem finansów”. Komisje nie uznały zasadności tego wniosku, ponieważ są różne podmioty nadzorujące zakłady górnicze — jest to zarówno minister przemysłu i handlu, jak i minister przekształceń własnościowych. Tutaj musi być elastyczność. Komisje nie dopatrzyły się argumentów, które skłaniałyby do uznania za zasadne rozwiązania proponowanego przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugi wniosek mniejszości to są właściwie trzy wnioski dotyczące art. 6. We wniosku nr 1 postuluje się, by skreślić tiret 2 dotyczące dodania nowego pkt. 1a. Sygnalizowałem Wysokiej Izbie, że w tej sprawie toczy się jeszcze dyskusja w gronie posłów. Początkowo nie było tego w projekcie ustawy. W wyniku dyskusji, konsultacji i ustępstwa rządu, podczas prac komisji i podkomisji wprowadzono do tekstu pkt 1a. W dniu wczorajszym informowano mnie, że jest na to zgoda rządu, a więc była propozycja wycofania tego wniosku. Po dalszych konsultacjach okazało się, że sprawa jest dyskusyjna, może podzielić środowisko, a więc wniosek został podtrzymany. Rozumiem, że poszczególne kluby w dyskusji i ewentualnie rząd zajmą w tej sprawie stanowisko po to, żeby głosowanie Izby nad tą sprawą było dojrzałe. Jeśli chodzi o wnioski nr 2 i 3, to wniosek nr 2 jest inną redakcją tego, co jest przewidziane w tekście pkt. 1a; uważamy że jest redakcją gorszą, stąd komisje nie rekomendują tego. Wniosek nr 3 dotyczy zaś dodania stanowisk ratowników zawodowych w centralnej i okręgowych stacjach ratownictwa górniczego. Tu jest dylemat, jaki przelicznik jest bardziej zasadny. Mieliśmy wystąpienie środowiska w tej sprawie. Komisje nie wprowadziły tego, było to wyjście poza zakres uzgodnień rząd-związki zawodowe. To jest ta delikatna kwestia. Z jednej strony ratownictwo górnicze jest czymś specyficznym, a więc tworzenie tego wymogu przebywania pod ziemią jest traktowane jako przesadne ze względu na szczególny charakter pracy, ale z kolei są wysuwane argumenty, że przelicznik 1,8 jest szczególny, może dotyczyć tylko szczególnych sytuacji i dlatego też sprawa ta mogła zostać ujęta jedynie w postaci wniosku mniejszości, gdyż komisje nie zaaprobowały tego na tym etapie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzeci wniosek mniejszości, Wysoka Izbo, dotyczy kwestii, jakie okresy powinno się zaliczać do okresów pracy górniczej. Tutaj różnica polega na tym, że w tekście ustawy mówi się, że są to okresy niezdolności do pracy z tytułu wypadku przy pracy, wypadku w drodze do pracy lub z pracy oraz z tytułu choroby zawodowej; mówi się też o innych okresach niezdolności do pracy z powodu choroby lub odosobnienia związanego z chorobą zakaźną, za które wypłacone zostało wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy, w wymiarze do 35 dni w roku kalendarzowym. Wnioskodawcy proponują rozszerzyć to poprzez sformułowanie odnoszące się do każdego okresu niezdolności do pracy, za który zostało wypłacone wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy oraz świadczenie rehabilitacyjne. Sprawa ta była przedmiotem długotrwałej dyskusji. Rząd podtrzymał stanowisko, zgodnie z którym byłoby to zbyt daleko idące rozwiązanie i że do okresu pracy górniczej można zaliczać tylko szczególne sytuacje powstałe na skutek wypadków i innych okoliczności, ponieważ jest to odniesienie się do tej najniższej granicy - 25 lat. A więc byłoby to jeszcze obniżanie tej granicy, co grozi kolizją z ogólnym systemem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dalej w trzecim wniosku mniejszości dotyczącym zmiany 4 proponuje się, by w art. 10 ust. 2 pkt 2 zapisać, żeby do tych okresów zaliczać okres odbywania zasadniczej służby wojskowej. Tutaj stanowisko rządu było następujące: Rząd uważa, że byłby to wyłom w ogólnym systemie, ponieważ okres pracy górniczej jest czymś szczególnym, czymś, co wiąże się z bardzo wysokim przelicznikiem, czymś nadzwyczajnym w stosunku do generalnej regulacji. Gdyby ten wysoki przelicznik stosować do okresu służby wojskowej, byłoby to naruszenie pewnej równowagi w stosunku do tych osób, które w podobnych warunkach wykonują służbę wojskową i nie stosuje się do nich żadnego przelicznika, gdyż pracują w innych zawodach, dla których się go nie stosuje. Sygnalizuję więc, że komisje tej propozycji nie przyjęły, aczkolwiek jest wniosek mniejszości, nad którym Wysoka Izba będzie głosować.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wreszcie wniosek czwarty i ostatni, zaprezentowany przez pana posła Budnika. Poprawka ta w istocie oznacza - chodzi tu o dozór ruchu oraz kierownictwo ruchu - zastosowanie w tym przypadku wskaźnika 1,5 zamiast wskaźnika 1,4. Komisje nie podzieliły tego argumentu, uznały bowiem, że wskaźnik 1,5 dotyczy jednak bardzo szczególnej kategorii pracowników i że takiego uzasadnienia w tym przypadku nie ma. Pan poseł zgłosił poprawkę, rozumiem więc, że Wysoka Izba ją przedyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, żeby Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt, który został zawarty w sprawozdaniu w druku nr 472, i odrzucić wszystkie wnioski mniejszości z zastrzeżeniem, że nad pierwszym wnioskiem do zmiany drugiej, polegającym na skreśleniu tiret 2 dotyczącego dodania nowego pkt. 1a, toczy się jeszcze dyskusja. Oczywiście nie jestem w stanie modyfikować tu stanowiska komisji, które przyjęły inne rozwiązanie, ale gdyby w toku dalszej analizy z udziałem rządu, z udziałem związków zawodowych okazało się, że jednak jest to zmiana zasadna, gdyż mogłoby dojść do zróżnicowania uprawnień dozoru, co z kolei mogłoby wywołać konflikt w tym środowisku, to wtedy, jak się wydaje, należałoby bardzo roztropnie potraktować tę sprawę i ewentualnie poprzeć ten wniosek mniejszości - ale to już nie jest decyzja komisji, to jest z mojej strony jedynie sygnał, że tego typu wątpliwości powstały.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zgodnie z przyjętymi wcześniej ustaleniami przerywamy debatę nad tym punktem porządku dziennego i przystępujemy do głosowań nad poprzednimi punktami porządku dziennego. Po głosowaniu wrócimy do dalszej części debaty nad emeryturami górniczymi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo państwa o zajęcie miejsc i o ciszę na sali, żebyśmy mogli spokojnie te głosowania przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Malinowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (280)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez pana posła Jana Szczepaniaka, i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że pilne projekty ustaw rozpatrujemy w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają też wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują skreślenie preambuły ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś pytania? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poproszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca, gdyż w razie jakichś niejasności...</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciałby o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania, bo to jest głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jaki sens ma wykreślenie preambuły z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanSzczepaniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniosek proponujący skreślenie preambuły jest wnioskiem mniejszości. Omawiając pracę komisji i ich sprawozdanie ustosunkowałem się do wniosku mniejszości i do tego, że komisje postanowiły pozostawić ograniczoną treść preambuły. Jak jednak Wysoka Izba zadecyduje, to już jej sprawa. Mówiłem również o tym, że w nowszej technice legislacyjnej odchodzi się od preambuł w ustawach zwykłych i w tym wypadku większego uzasadnienia co do utrzymania tej preambuły... Nie chcę tego rozwijać, bo jest to wniosek mniejszości. Komisja większością głosów postanowiła o utrzymaniu preambuły. Teraz zadecydujemy o tym w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy możemy zatem przystąpić do głosowania nad tym wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu preambuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (73)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (171)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (54)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu preambuły.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 2, dotyczącym art. 2 ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby nowa jednostka pieniężna miała wartość jednego tysiąca starych złotych, a nie - jak zaproponowały komisje - dziesięciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jakieś objaśnienia pana posła sprawozdawcy są potrzebne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (19)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (276)</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (8)</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 3, dotyczącym art. 3 ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby stare złote podlegały wymianie do 31 grudnia 2020 r., a nie jak zaproponowały komisje - do 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (36)</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (258)</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (12)</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o denominacji złotego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o denominacji złotego 306 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 481.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o wprowadzenie następujących poprawek w przedłożonym druku:</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwsza poprawka: Ze składu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych odwołuje się pana posła Bogdana Borusewicza z Unii Wolności, a wybiera się posła Zdobysława Milewskiego, również z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I druga poprawka: Ze składu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odwołuje się pana posła Zdobysława Milewskiego, a wybiera się pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie zmian, wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-51.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 481, wraz z przedstawionymi przed chwilą poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (279)</u>
          <u xml:id="u-51.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-51.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(13)</u>
          <u xml:id="u-51.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-51.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Na tym zakończyliśmy tę część głosowań i teraz powrócimy zgodnie z zapowiedzią do punktu 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-51.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze o chwileczkę uwagi. Chciałabym poinformować wszystkich, że obrady Sejmu będą dzisiaj trwały do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-51.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jeśli chodzi o głosowania, to dzisiaj jeszcze, jeżeli zakończymy dyskusję, powinno odbyć się głosowanie nad punktem 17 porządku dziennego dotyczącym emerytur górniczych, a potem, jak państwo pamiętają, mamy w planie informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pozostały jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego, który Wysoka Izba przyjęła na to posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-51.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— pilnym rządowym o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-51.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">— poselskim o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.44" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dla tych z państwa, którzy chcieliby opuścić salę, może należałoby zrobić 2 minuty przerwy, żeby występujący posłowie mieli warunki do wygłoszenia w spokoju swoich kwestii. Bardzo proszę o zaprzestanie potem rozmów.</u>
          <u xml:id="u-51.46" who="#komentarz">(Krótka przerwa w obradach)</u>
          <u xml:id="u-51.47" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Komisje postanowiły o łącznym rozpatrzeniu obu projektów ustaw i przedstawieniu jednego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca był już uprzejmy omówić te projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgodnie z przyjętą przez Prezydium Sejmu wykładnią, przy zbiegu pilnego projektu ustawy z projektem zwykłym w procesie legislacyjnym stosuje się tryb przewidziany dla pilnych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-51.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką, dwugodzinną.</u>
          <u xml:id="u-51.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.52" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-51.53" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Kisielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Za kilka miesięcy miną 3 lata od uchwalenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa uchwalona 17 października 1991 r. doprowadziła do głębokich podziałów wśród załóg górniczych. Zabierając 15-procentowy dodatek branżowy, doliczany do podstawy emerytury górniczej, w zamian wprowadziła skomplikowany system przeliczników.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanKisieliński">Związek Zawodowy Górników w Polsce oraz inne reprezentacje pracownicze od początku sygnalizowały pilną potrzebę wprowadzenia korekt do zapisów wymienionej ustawy. Środowiska górnicze nie mogły się pogodzić z absurdalnymi podziałami na lepszych i gorszych, na bardziej lub mniej uprzywilejowanych. Granice podmiotowe przeliczników były wyznaczane przez rodzaj wydobywanej kopaliny oraz stanowiska zajmowane w hierarchii górniczej. Ustawa doprowadziła do paradoksów. Ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach zawodowych nie wyrażali zgody na proponowany im awans, gdyż wraz z nim ulegał zmianie przelicznik emerytalny oraz wiek przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJanKisieliński">Wysoka Izbo! Tak jak już powiedziałem, po wielu latach obowiązywania - nie waham się użyć tego sformułowania - fatalnej ustawy emerytalno-rentowej dla górników, rozpatrujemy absolutnie konieczną jej nowelizację. Treść tej nowelizacji jest wynikiem 3-letnich starań Związku Zawodowego Górników w Polsce oraz innych związków zawodowych, jak również całego środowiska górniczego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJanKisieliński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że Wysoka Izba naprawi błędy naszych poprzedników. Jest bowiem bezsporne, iż nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin eliminuje sejmowe błędy sprzed 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJanKisieliński">Mamy świadomość, że przedstawiony projekt nie spełnia wszystkich oczekiwań środowisk górniczych. Zmienia jednak zasadniczo dotychczasowe rozwiązania, wyrównując dotychczasowe dysproporcje. Zbliża się do tego, co można nazwać po prostu sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJanKisieliński">Projekt nowej ustawy usuwa dyskryminację w stosunku do dozoru wyższego. Do tej pory wyższy dozór górniczy stał przed dylematem - zjechać w podziemia kopalni, czy też zgodnie z logiką wykonywać obowiązki wynikające z zajmowanego stanowiska. Ścisły limit zjazdów warunkował do tej pory nabycie praw do korzystniejszego przelicznika emerytalnego. Jest to rozwiązanie stosowane jedynie w polskim górnictwie. Oto ludzie o najwyższych kwalifikacjach zawodowych byli karani za pracę koncepcyjną, a nagradzani za pracę ekonoma.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełJanKisieliński">Nowy projekt ustawy ustanawia jednakowy przelicznik dla wszystkich górników, którzy swą pracę wykonują częściowo na powierzchni, a częściowo pod ziemią. Po wprowadzeniu w życie przepisów nowej ustawy ludzie ci nie będą karani kłopotliwym udowadnianiem liczby wykonywanych zjazdów w podziemia kopalń. Było to tym bardziej kłopotliwe, że dokumentacja okresów pracy pod ziemią do 1984 r. nie została nigdzie zachowana. Obecnie toczy się wiele procesów sądowych, w których zainteresowani są zmuszani do przeprowadzenia absurdalnego ciągu dowodowego. Wobec nie istniejącej dokumentacji jedynie od dobrej woli sądu zależy, czy zostanie im zaliczony okres rzeczywistej pracy pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełJanKisieliński">Z przykrością trzeba stwierdzić, iż pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie za bardzo rozróżniają zakresy obowiązków służbowych objazdowego, nadgórnika, nadsztygara, sztygara zmianowego czy maszynistów wyciągowych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowy projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin przestaje dyskryminować górników węgla brunatnego. W 1991 r. górnikom wydobywającym siarkę przyznano prawo korzystania z rozwiązań zawartych w górniczej ustawie emerytalnej. Tego samego prawa pozbawiono jednak górników wydobywających węgiel brunatny - mimo że eksploatacja tych minerałów odbywa się w bardzo zbliżonych warunkach. Dzisiaj projekt ustawy te dyskryminacje eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełJanKisieliński">W ostatnich 4 latach doprowadzono do zrujnowania polskiego górnictwa. W efekcie część górników jest zagrożona utratą pracy. Bardzo późno udało się związkom zawodowym wynegocjować system osłon socjalnych dla nich. Po wprowadzeniu tego systemu niewielu górników decydowało się na tzw. urlop górniczy. Problem polegał na tym, że okres tego urlopu nie był uwzględniany przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury. To był jeden z powodów nikłego zainteresowania osłonami.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełJanKisieliński">Obecnie projekt daje gwarancje, iż tzw. urlopy górnicze będą częścią składową prawa przyznającego emeryturę górniczą.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełJanKisieliński">Kolejnym absurdem nowelizacji obecnej ustawy emerytalno-rentowej było stosowanie innego przelicznika dla pracowników zatrudnionych na stanowiskach dozoru niż dla pracowników wykonujących tą samą pracę. Górnicy zatrudnieni przy bezpośrednim wydobywaniu kopaliny mieli przelicznik 1,8, a dozór bezpośrednio nadzorujący te same prace otrzymywał przelicznik 1,5.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełJanKisieliński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż ci ludzie przebywają przez 7,5 godziny w tych samych warunkach. jednakże dozór jest zobowiązany do przebywania wszędzie tam, gdzie występują lub mogą wystąpić zagrożenia. A mimo to był poddawany emerytalnej dyskryminacji. Nowelizacja ustawy tę dyskryminację eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Katalog spraw wymagających szczególnego naświetlenia jest znacznie szerszy. Każda z nich jest związana z problemami określonej grupy pracowników górnictwa. Pełny ich zakres przedstawiłem w czasie pracy nad projektem ustawy. Katalog problemów jest dużo szerszy niż czas przeznaczony na wystąpienia w ramach mego klubu. Jestem przekonany, że przedstawią je inni posłowie, wywodzący się ze środowisk górniczych. Do takich problemów należy m.in. odpracowywanie okresu zwolnień lekarskich, wykazywanie przez zawodowych ratowników górniczych czy maszynistów wyciągowych liczby zjazdów.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdaje sobie sprawę, że ten projekt nie może zadowolić do końca wszystkich górników. Jednakże w obecnym kształcie jest zdecydowanie korzystniejszy niż dotychczasowe rozwiązania. Przede wszystkim nie różnicuje górników na lepszych i gorszych, nie dzieli ludzi na stanowiskach pracy, nie różnicuje środowisk górniczych w zależności od wydobywanej kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełJanKisieliński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Pisteloka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyPistelok">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych ustaw, wymagający pilnego uchwalenia w związku ze zobowiązaniem przyjętym przez stronę rządową podczas wielu negocjacji ze związkami zawodowymi oraz potwierdzonym przez pana ministra przemysłu i handlu w jego piśmie skierowanym w dniu 30 kwietnia br. do Ogólnokrajowego Komitetu Strajkowego „Solidarności” Kopalni Węgla Brunatnego, a także na konferencji uzgodnieniowo-negocjacyjnej przy udziale strony rządowej i związkowej w dniach 17 i 18 maja tegoż roku, nie stanowi dla rozwoju systemu ubezpieczenia społecznego szczególnie pomyślnego postępu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJerzyPistelok">Opinię taką przedkładają gremia pracownicze, a także Zakład Ubezpieczeń Społecznych. O postawionej tu przeze mnie tezie świadczą liczne nieporozumienia powstałe między ZUS a osobami nabywającymi uprawnienia, będącymi z reguły słabszą stroną w dochodzeniu swoich roszczeń; bardzo często - co pragnę podkreślić - takie dochodzenia odbywają się w drodze składania wniosków do sądów pracy i ubezpieczeń społecznych, których przychylność wobec osób uprawnionych do rent i emerytur jest zjawiskiem upokarzającym oraz wysoce niezasłużonym. Z doświadczenia poselskiego wiadomo mi również, że niektóre sądy apelacyjne nie tylko wydają negatywne, niekorzystne dla emerytów orzeczenia lub postanowienia, ale do tego wbrew zasadom o postępowaniu przed sądami nie raczą pokrzywdzonym stronom doręczyć dokumentu postanawiającego lub orzekającego, przez co pozbawiają te osoby możliwości dalszej obrony swoich interesów. Dysponuję takim materiałem z jednego z sądów apelacyjnych, dotyczącym właśnie sporu powstałego na kanwie dotychczas obowiązującej ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym, dotyczącego osoby z wyższego dozoru górniczego, która to sprawa wydaje się być faktem reprezentatywnym w tej grupie konfliktów pomiędzy nabywcą prawa do emerytury a dyspozycyjnością ZUS. I trudno tu bez zawahania stwierdzić, czy jest to arogancja wymiaru sprawiedliwości, czy nawyk i negatywna rutyna organu powszechnie ubiegającego się o dobrą opinię sądu niezawisłego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJerzyPistelok">Wadą aktualnie obowiązującego ustroju ubezpieczeń społecznych oraz przyznawania zasłużonych rent i emerytur jest jego niestabilność, a także nieklarowność, brak „komunikatywności” w zapisach, co niejako upoważnia ZUS oraz sądy do manipulowania kontekstami w stronę nadmiernej spolegliwości lub wręcz lekceważenia tych ustaw, a tym samym dysponowania nabytymi prawami w taki sposób, by ochraniać interesy zakładów ubezpieczeń społecznych, jednocześnie lekceważąc słuszne roszczenia pracowników uprawnionych do tych świadczeń. Przystaje to do reguły: jakie jest aktualnie obowiązujące prawo, takie jest jego stosowanie, ergo - miałkie i nieważkie, pokrętne i z łatwością dające się dowolnie interpretować. Tego faktu wraz z jego chorobliwymi anomaliami bynajmniej nie usprawiedliwia aktualna faza przekształceń ustrojowych, jak to sugerują niektórzy politycy, ani niewydolność ZUS, który ma obowiązek przestrzegania praw obywatelskich gwarantowanych konstytucyjnie, a także przez uroczyście ratyfikowane międzynarodowe konwencje, stanowiące o równości wszystkich wobec prawa i mówiące o wystrzeganiu się krzywdzenia ludzi przez instrumentalne podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJerzyPistelok">Jeden z sądów orzekł daleko posunięty absurd: bez wahania odmówił przyznania górnikowi z drużyny ratownictwa górniczego przelicznika 1,8, podczas gdy pozostałym osobom z tej drużyny ten przelicznik ZUS przyznał, a kierował się przypuszczalnie jakimiś ukrytymi przesłankami wobec tej jednej osoby, gdyż nawet sąd drugiej instancji potrafił zakwestionować miarodajne świadectwo pracy, a więc prawny dowód o zatrudnieniu na tym stanowisku pracy, w efekcie stosując przelicznik dla ratownika 1,3, co jest absurdem zgoła kuriozalnym. Spór o należyte uregulowanie tych uprawnień ciągnie się w wypadku tej osoby ponad dwa lata, powodując oczywistą stratę, którą ponosi pracownik, oraz przynosząc niezasłużony zysk Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJerzyPistelok">Takimi zagadnieniami zajmował się rzecznik praw obywatelskich. Trybunał Konstytucyjny w związku z uprawnieniami zawartymi w ustawie z 17 października 1991 r. orzekł 11 maja 1992 r. (symbol orzeczenia K 14/91) o niezgodności powołanych przepisów z konstytucją w zakresie, w jakim pogarszają warunki uzyskania prawa do emerytur i rent osób, które prawo do tych świadczeń nabyły na podstawie wcześniejszych przepisów. Przy czym ustalił również, że istotnym motywem wydania tej ustawy był stan budżetu państwa, co wówczas uznano za stan wyższej konieczności gospodarczej. Jednakże Trybunał Konstytucyjny ów stan wyższej konieczności gospodarczej zakwestionował, powołując się na brak w konstytucji podstaw prawnych do uznania takiego stanu wraz z określeniem skutków prawnych z takiego stanu wynikających. Jednym słowem, stanu wyższej konieczności de legis nie było, gdyż w przeciwnym razie musiałyby istnieć odpowiadające temu stanowi konstytucyjne środki prawne. W pkt. 3 orzeczenia dotyczącego ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent Trybunał Konstytucyjny przyjął, że zakresem obowiązywania zasady ochrony praw nabytych objęte są prawa słuszne, sprawiedliwie nabyte, w tym prawa nabyte w ramach systemu ubezpieczeń społecznych, porównując swą tezę z orzeczeniem sygnowanym K 7/90. W komentarzu czytamy, że ustawodawca powinien stworzyć osobom objętym nowymi regulacjami prawnymi maksimum bezpieczeństwa prawnego w danej sytuacji, ponieważ w państwie prawnym obywatele nie powinni być zaskakiwani nagle niekorzystnymi dla nich regulacjami. W celu zapewnienia bezpieczeństwa prawnego ustawodawca powinien wydać przepisy przejściowe lub przynajmniej ustalić odpowiednio długie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJerzyPistelok">Niezastosowanie fundamentalnych zasad konstytucyjnych i chwiejność przepisów o ubezpieczeniach to przyczyny konfliktów ze związkami zawodowymi, z czego czerpali korzyści niektórzy politycy. Doprowadziło to w okresie od grudnia 1992 do 30 kwietnia 1994 r. do sporządzenia trzech protokółów oraz jednego porozumienia pomiędzy komitetami strajkowymi a stroną rządową.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJerzyPistelok">Projektowane uprawnienia nie załatwiają niestety do końca tych licznych sporów. Powstało bowiem nawarstwienie słusznych pretensji do ZUS, do sądów oraz do ustawodawcy. Co zrobić z tymi osobami, które zostały pokrzywdzone przez wspierany przez sądy ZUS, przez co utraciły świadczenia pobierane w tym czasie przez osoby mające takie same uprawnienia? Nie chodzi tu tylko o poprawienie opinii o ZUS, lecz nade wszystko o powstałe zaległości wypłat świadczeń nieprawnie odebranych, nie uznanych. W projektowanej ustawie nie ma o tym żadnej wzmianki. Należy to rozważyć ze względu na szacunek dla zasady równości wszystkich wobec prawa, a także przyjąć najkorzystniejsze rozwiązania, by przywrócić zaufanie wobec prawa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJerzyPistelok">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowane wcześniej prawo do emerytury górniczej ma w aktualnym ustawodawstwie tę wadę, że projekt ustawy jest nadal formą zastępczą, przejmującą na siebie ciężar zobowiązań; ukrywa bezrobocie w czasie przekształceń ustrojowych, tj. restrukturyzacji przemysłu górniczego; sztucznie zabezpiecza minimum ekonomiczne; produkuje grupę ludności żyjącą w poczuciu wczesnego zakończenia aktywności zawodowej; natomiast rynek pracy dla tych osób w ograniczonym zakresie zatrudnienia jest zbyt ubogi, a zarazem obserwuje się zjawisko zatrudniania tych osób (emerytów, rencistów) formalnie w niepełnym wymiarze czasu pracy, de facto zaś - w wymiarze ok. 200 godzin miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJerzyPistelok">Osobną grupą zagadnień - w kontekście uprawnień emerytalno-rentowych w górnictwie - jest zjawisko masowego przechodzenia na renty i emerytury z powodu niskiej infrastruktury technologicznej w polskim górnictwie węglowym. Mówię skrótowo: Polskie górnictwo przez zacofanie technologiczne produkuje inwalidów. Nie zawsze owo inwalidztwo jest uznawane za chorobę zawodową, a zatem nie daje to możliwości zregenerowania utraconego zdrowia. Dopóki górnictwo nie wyjdzie z zacofania technologicznego i nie zacznie tworzyć komfortu na stanowiskach pracy pod ziemią oraz na stanowiskach przeróbki węgla, tak długo będzie wyniszczać kobiety i mężczyzn, w zamian domagając się wcześniejszego odchodzenia na emerytury. To w tym tkwi również zadawniony problem produkowania inwalidów, osób pozbawionych zdolności do pracy, chociaż stwarza się pozory opiekuńczości państwa wobec tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełJerzyPistelok">Sygnalizuję to powszechne zjawisko również z tej racji, że przy tworzeniu nowego ustroju ubezpieczeniowego te aspekty winny zostać zauważone. Chodzi bowiem o to, aby oszacować rzetelnie, co dla państwa jest bardziej opłacalne - utrzymywanie milionów inwalidów i wczesnych emerytów, czy też nałożenie rygorystycznych obowiązków dotyczących poprawy warunków bhp, unowocześnienie parku maszynowego w górnictwie, podwyższenie komfortu na stanowiskach pracy, a przez to uzyskanie wyższej wydajności ekonomicznej, gospodarczej i poprawę sytuacji społecznej; jednym słowem chodzi o szacunek dla praw osób zatrudnionych w tej dziedzinie przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełJerzyPistelok">Dlatego też wydaje się, że projektowana ustawa, stanowiąca przedmiot dzisiejszej debaty sejmowej, zawierać będzie nadal - niestety - środki doraźne do czasu kompleksowego uporządkowania i skorelowania ubezpieczeń społecznych z programem tworzenia bezpieczniejszych stanowisk pracy, dalszego obniżania progu prac niebezpiecznych dla zdrowia (ze względów takich, jak klimat fizyczny w kopalnictwie, stosowanie środków chemicznych), wreszcie zwiększenia bezpieczeństwa załóg zatrudnionych pod ziemią, co w ostatnich latach nadal nie następuje, a więc wzrasta liczba ciężkich obrażeń. Powinno to być skorelowane z dochodami tej grupy pracowników, których będzie stać na zregenerowanie utraconych sił i zdrowia - nie poprzez hospitalizację, lecz już tam, gdzie trwa proces wyniszczania sił ludzkich, wyniszczania kobiet zatrudnionych w warunkach urągających elementarnym zasadom cywilizacyjnym końca XX w.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełJerzyPistelok">Projekt obecny, przewidujący złagodzenie zasad przechodzenia na emeryturę górniczą tej grupy zawodowej — bez względu na wiek, przez zaliczanie pracy pod ziemią do wymaganego stażu — oceniany w świetle aktualnych warunków infrastruktury socjalno-technicznej — zasadza się na hipokryzji aktualnie obowiązującego ustawodawstwa polskiego w tej dziedzinie. Proszę popatrzeć na znudzonych nadmiarem wolnego czasu ludzi zdolnych do pracy, bezproduktywnych, zaopatrzonych w chude renty i chude emerytury; ludzi bezczynnych i, przepraszam, „wycwanionych” przez aktualnie obowiązujący realsocustrój o powszechnym zaopatrzeniu emerytalno-rentowym, urągającym przecież podstawom egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełJerzyPistelok">Obowiązujące przepisy są mało klarowne, podziurawione tak znacznie, że doświadczone służby ZUS są wobec nich bezsilne. Dają np. jakiejś bliżej nie określonym osobom sposobność do wydumania roszczeń — które tysiącami wniosków zasypały np. ZUS oraz Sąd Pracy II instancji w Rybniku — przyjmując za podstawę nieczytelność, niezborność, przejściowość i doraźność przepisów. Naraża to emerytów na wydatki i niepewność prawną. Obok zaś rozwijał się przez trzy tygodnie nielegalny obrót „sklejką” przepisów roszczeniowych, których rozszyfrowanie wymagało wykonania ekspertyzy prawnej, aby móc ostatecznie wyjawić absurdalność roszczeń, co spowodowało podważanie statusu prawnego tej grupy oraz podważanie decyzji sądów, które — niestety — również przyczyniły się do wytworzenia klimatu własnej niewiarygodności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełJerzyPistelok">Chodzi również i o to, aby wreszcie znikły rażące dysproporcje pomiędzy górniczą rentą stosowaną dla osób fizycznych i osób na stanowiskach dozoru wyższego, które w aktualnie obowiązującej ustawie potraktowano tak, jakby kierowały one stanowiskami pracy pod ziemią zza biurek na powierzchni - gdy tymczasem dozór wyższy musiał być fizycznie obecny na stanowiskach przodkowych pod ziemią, nabywając w efekcie przelicznik 1,3; akceptując tym samym niedorzeczność tego przepisu. Jakże często odmawia się dziś zastosowania wyższego przelicznika górnikom wyższego dozoru górniczego tylko dlatego, że odpowiednie służby kopalniane nie mają wymaganego dzisiaj przez biurokrację udokumentowania zjazdu, a tylko takie uznają sądy.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełJerzyPistelok">Rekapitulując uwagi do projektowanej ustawy - sprowadzają się one do stwierdzenia: projekt przybliża relację pomiędzy zatrudnieniem a nabyciem praw w zakresie proponowanych przeliczników - z 1,3% na przeliczniki 1,5% i odpowiednio 1,8% dla stanowisk w warunkach szczególnie uciążliwych i niebezpiecznych. Projekt ten w istocie wydaje się przejściowy, będzie zapewne obowiązywał do czasu generalnego uporządkowania ustroju ubezpieczeniowego, stworzenie zaś nowego ustroju powinno nastąpić bez pośpiechu, ale i bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasz klub popiera ideę, z której wyrosła nowelizacja, będącą w tej chwili przedmiotem debaty. Chodzi nam o taką zmianę przepisów emerytalnych, by pracownik awansujący w górnictwie i wchodzący w skład wyższego dozoru nie tracił w wyniku tego awansu części uprawnień emerytalnych. Uważamy za oczywiste, że górnicy dołowi, czyli naprawdę pracujący pod ziemią, powinni mieć odrębny system emerytalny, dotowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jednak propozycje zgłaszane w tym projekcie, który w tej chwili jest przedmiotem debaty, poszły znacznie dalej. Poszerzono uprawnienia emerytalne na górników odkrywkowych kopalń siarki i węgla brunatnego. Proszę państwa, w istocie rzeczy ta praca jest zupełnie inna. Jeżeli oni także będą brani pod uwagę, to dlaczego nie wszyscy robotnicy budowlani. Oni też pracują na dworze, tylko dół, w którym pracują, jest trochę mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pracownikom wyższej kadry górniczej nie podniesiono emerytur o tyle, by zlikwidować ewidentną patologię w dotychczasowym systemie, ale przyznano wszystkie uprawnienia górników dołowych, związane z ciężką pracą fizyczną na ścianie. To jednak jest pewna przesada, będzie to rodziło kolejne konflikty, bo inni pracujący na powierzchni też będą żądać uprawnień górników dołowych. W ten sposób wracamy do starego mechanizmu poszerzania przywilejów na kolejne grupy. To jest oczywiście popularne wśród polityków, gdyż w ten sposób uzyskują oni poparcie wyborców. Jednak ilość pieniędzy jest stała. Jeżeli zabiera się w tym celu innym, to albo realna wartość emerytur spadnie, albo ostatecznie skończy się to tym, że stracą ci, których uprawnień nikt nie kwestionował, czyli górnicy dołowi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pewnie nie da się stworzyć systemu emerytalnego bez żadnych przywilejów i wyjątków. Jednak niech to naprawdę będą wyjątki. Skoro rencistów w Polsce jest więcej niż emerytów, a dodatki branżowe parę lat temu otrzymywała około połowa uprawnionych emerytów, to oznacza, że system emerytalny w Polsce jest chory, a rządzący nie rozumieją problemów, które przed nimi stoją.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Ten projekt jest sprzeczny ze „Strategią dla Polski”, nad którą państwo głosowaliście wczoraj, i opowiedzenie się za tym projektem będzie głosowaniem przeciwko „Strategii dla Polski”. Projekt jest sprzeczny z przyjętą w „Strategii dla Polski” koncepcją reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Ci sami ludzie, którzy głosowali za nią, dziś lub za tydzień będą głosowali przeciw niej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełWojciechArkuszewski">Co to znaczy? Ta sprawa ma dwa wymiary - pierwszy z nich to wymiar polityczny. W demokratycznym państwie, by działać skutecznie, musi być publiczna zgoda co do celów, zgoda polityków, a także jawność celów manifestowana wobec wyborców. Żeby ludzie zdawali sobie sprawę z tego, co jest możliwe, co jest realne i do czego rządzący zmierzają. Po drugie, musi być wymiar społeczny. Zawsze jest pewna grupa ludzi pokrzywdzonych i jeżeli chcemy im pomóc, uprzywilejowując grupę ludzi ciężko pracujących, to musimy dokładnie określić, jaka to jest grupa, jak jest liczna i kto ma te przywileje otrzymać. Jeżeli się mówi, że pomożemy wszystkim, to oznacza to naprawdę, że nie pomożemy nikomu. Nie pomożemy tym, którzy tego najbardziej potrzebują. Jeżeli się przyznaje przywileje prawie wszystkim, to oznacza to, że pozbawia się przywilejów tych, którzy na nie najbardziej zasłużyli. I na tym polega nasz problem. Ta ustawa tego problemu nie rozwiązuje, a nawet tę sytuację pogarsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Hajduka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełHenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu własnym oraz klubu Unii Pracy chciałem serdecznie przywitać kolegów górników, którzy w tej chwili siedzą na galerii i przysłuchują się tej tak ważnej dla górnictwa debacie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełHenrykHajduk">Klub Unii Pracy popiera projekt zmiany ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, przedłożony przez posła sprawozdawcę. Projekt ten powstał w wyniku kompromisu między projektem poselskim, który miałem okazję przedłożyć Wysokiej Izbie w dniu 29 kwietnia 1994 r. jako sprawozdawca, a projektem rządowym, który został skierowany do Prezydium Sejmu w dniu 8 czerwca 1994 r. i po rozpatrzeniu, łącznie z projektem poselskim, w powołanej podkomisji, pozytywnie zaopiniowany przez połączone komisje. Posiedzenia komisji odbywały się przy aktywnym współudziale zainteresowanych tą ustawą środowisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełHenrykHajduk">W ustawie tej proponuje się:</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełHenrykHajduk">1) usunąć niedopatrzenie, jakie powstało w ustawie z dnia 17 października 1991 r., polegające na pominięciu przelicznika dla osób z dozoru wyższego i kierownictwa kopalń;</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełHenrykHajduk">2) zrealizowanie pewnych ustaleń między rządem a związkami zawodowymi dotyczących urlopów górniczych, które mają na celu łagodzić proces restrukturyzacji górnictwa;</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełHenrykHajduk">3) zrekompensowanie szczególnych warunków pracy w kopalniach węgla brunatnego i siarki (realizacja porozumień konińskich).</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełHenrykHajduk">Poprawki mniejszości zaś dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełHenrykHajduk">— okresu niezdolności do pracy, za który zostały wypłacone wynagrodzenie, zasiłek chorobowy lub świadczenie rehabilitacyjne;</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełHenrykHajduk">— zaliczenia zasadniczej służby wojskowej tym, którzy pracowali w kopalni przed powołaniem do służby i którzy po odbytej służbie powrócili do pracy w kopalni;</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełHenrykHajduk">— uwzględnienia pracowników Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, którzy odgrywają istotną rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa pracy w kopalniach, a stanowią ułamek promila ludzi pracujących w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełHenrykHajduk">Te poprawki, oprócz trzeciej, generalnie rozszerzają, ale w niewielkim stopniu, zakres świadczeń emerytalnych. Należy jednak spojrzeć na ten problem poprzez pryzmat głębokiej reformy tej branży i w konsekwencji rozpatrzyć tę propozycję w dłuższej perspektywie - w efekcie być może okaże się ona korzystniejsza również dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełHenrykHajduk">Klub Parlamentarny Unii Pracy zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest to ustawa, która może satysfakcjonować zarówno emerytów, jak i rząd. Został tutaj zawarty, powtarzam jeszcze raz, pewien kompromis na pewien czas — na czas przejściowy, nie jest to więc rozwiązanie długofalowe. Uważamy, że nie jest to również sprzeczne z przedstawionym programem „Strategia dla Polski”, w którym rząd uznaje systemowe rozwiązanie kwestii zabezpieczenia społecznego za jeden z priorytetów swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełHenrykHajduk">Ponadto przygotowana jest kompleksowa koncepcja reform w tej sferze i trwają przygotowania do jej wdrożenia, wiadomo jednak, że zakończenie procesu reformowania tej sfery to perspektywa 10–20 lat. W kontekście tak długiego okresu reformy systemu ubezpieczeń prawdopodobnie jeszcze nie raz Wysoka Izba będzie rozpatrywała nowelizacje ustaw, które będą łagodziły skutki trudnego okresu transformacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełHenrykHajduk">I na koniec chciałem podziękować paniom i panom posłom, którzy złożyli podpis pod drukiem nr 305. Słowa te kieruję również do komisji, które pracowały nad tymi ustawami, a także do rządu. Wszyscy wykazali duże zrozumienie i dobrą wolę w pracy nad zapisami tej skomplikowanej ustawy. Mam nadzieję, wraz ze środowiskiem, którego jestem reprezentantem w Sejmie, że dobiegnie końca prawie czteroletni okres starań o przywrócenie sensu pracy ludzi o największych kwalifikacjach, wysokiej dyscyplinie i ogromnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełHenrykHajduk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, Związku Zawodowego „Kontra” i NSZZ „Solidarność”. Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ustawy jest bardzo ważny ze względu na to, iż dotyczy zarówno konkretnych grup społecznych, jak i zawodowych, tj. górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełRyszardBurski">Różne były koleje losu tegoż projektu, który w ostatecznej formie został przedłożony Wysokiej Izbie. Już Sejm I kadencji raczył uchwalić ustawę podobnej treści, jednakże pan prezydent raczył jej nie podpisać, co przez górników i ich rodziny odebrane było z dużym rozgoryczeniem. Dzisiejszy projekt jest wynikiem rozmów i negocjacji prowadzonych przez stronę rządową ze związkami zawodowymi, na bazie których zostały zawarte porozumienia, m.in. w dniu 1 marca 1994 r., 30 kwietnia tegoż roku, a także 17 i 18 maja 1994 r. Pragnę podkreślić fakt, że choć ostateczna wersja projektu ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest wynikiem zarówno negocjacji ze związkami zawodowymi, jak i prac w komisjach sejmowych, to jednak ostatecznego consensusu nie osiągnięto. Stąd też w projekcie zawartych jest kilka wniosków mniejszości o zasadniczym znaczeniu dla właściwych grup społecznych - zarówno w sensie pozytywnym, jak też negatywnym, w zależności od tego, czy Wysoka Izba raczy przyjąć, czy też odrzucić te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt jest połączeniem zarówno projektu poselskiego, jak też rządowego i realizuje postulaty (choć nie w pełni) dotyczące zachowania preferencji emerytalnych za okresy pracy górniczej w przypadku przejścia do pracy niegórniczej. W zależności od rodzaju wykonywanej pracy górniczej oraz długości okresów jej trwania górnicy będą mogli przechodzić na górniczą emeryturę pod pewnymi warunkami, charakteryzującymi specyfikę pracy górniczej i wynikające z niej zależności. Górnicy, którzy nie spełniają tych warunków, nabywają uprawnienia emerytalne na ogólnych zasadach przewidzianych w powszechnym systemie emerytalnym, z uwzględnieniem pewnych preferencji dla górniczego wieku emerytalnego. Godny podkreślenia jest fakt, że dołączono górników węgla brunatnego na tych samych zasadach, jak górników kopalni siarki.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełRyszardBurski">Ważną sprawą, którą reguluje omawiany projekt ustawy, jest objęcie działaniem ustawy grupy zawodowej, tworzonej przez osoby z dozoru wyższego i kierownictwa kopalń. Ta grupa zawodowa dotychczas nie była objęta procesem rewaloryzacji, dlatego też komisje proponują rozszerzenie zakresu podmiotowego, ale zamiast przelicznika 1,5 projekt przewiduje przelicznik 1,4 - ażeby wyrównać ewentualne koszty. Należy podkreślić fakt, iż obecne rozwiązania przyjęte zostały bez rozeznania skutków, jakie wywołują. Zjawiskiem powszechnym jest wstrzymywanie się osób z dozoru oddziałowego od awansu na wyższe stanowiska, właśnie z omawianych wyżej względów. Nie sprzyja to prawidłowej obsadzie wyższych stanowisk górniczych oraz prawidłowemu funkcjonowaniu zakładów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Istotnym problemem stwarzanym przez stronę rządową, zarówno w negocjacjach ze związkami zawodowymi, jak też w pracach komisji sejmowych, było zaliczenie okresów niezdolności do pracy powyżej 35 dni z tytułu ogólnego stanu zdrowia w roku kalendarzowym do okresu uprawniającego do emerytury bez względu na wiek. W wariancie uzgodnionym przez związki zawodowe i skonsultowanym z posłami podkomisji sejmowej proponuje się nieokreślanie tego limitu. Podkomisja warunkowała przystanie na wariant rządowy sporządzeniem przez rząd listy chorób zawodowych w górnictwie. Do tej pory ten warunek nie został spełniony. Pragnę przypomnieć, że ten postulat był i jest zgłaszany od kilku lat przez wszystkie centrale związkowe. Charakter, specyfika pracy górników pod ziemią sprawia, iż wzrasta zachorowalność na różnego rodzaju uszkodzenia kręgosłupa, pylicę płuc czy choroby skórne. Okres zachorowalności wynikający z przyczyn zaistnienia tego typu chorób, nie uznawanych za choroby zawodowe, przekracza o wiele 35 dni, albowiem wynosi on od kilku miesięcy do pół roku, a niejednokrotnie i dłużej. Poza tym należy zwrócić uwagę na fakt, iż często po takich okresach chorobowych górnicy nie mogą być zatrudniani na poprzednich stanowiskach pracy, co dzieje się ze szkodą dla nich samych. W związku z powyższym rodzi się pytanie: Czy mamy moralne prawo pozbawiać tych ciężko pracujących ludzi, często narażających własne życie, słusznie należącego się prawa? Wydaje się, że przyznanie tego prawa jest naszą powinnością. Nie może bowiem być tak, że tworzone i uchwalane przez Wysoką Izbę ustawy - miast służyć narodowi bądź pewnym grupom społecznym - w rzeczywistości ograniczają prawa tychże grup czy też całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy dotyczy sprawy drażliwej, a zarazem bardzo ważnej, albowiem odnosi się do specyficznej grupy, jaką stanowią górnicy. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera ten projekt w całości, z uwzględnieniem poprawek zgłoszonych i skonsultowanych przez posłów w trakcie prac podkomisji i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełRyszardBurski">Równocześnie chciałbym zaznaczyć, że z niepokojem obserwujemy politykę kolejnych rządów, które nawet w sprawach oczywistych - takich jak chociażby ta sprawa - bardzo niechętnie podejmowały działania wyprzedzające. Opracowanie tego projektu zostało wymuszone sytuacją ekstremalną. Nie odbyło się w toku normalnych negocjacji ze środowiskami pracowniczymi, co w odczuciu większości społeczeństwa sprawia wrażenie, iż nawet najsłuszniejsze postulaty mogą być realizowane tylko w wyniku konfrontacji, które zawsze w jakimś sensie destabilizują państwo. Mamy nadzieję, że kiedyś - oby jak najszybciej - doczekamy się rządu dojrzałego, który pole konfliktów zawęzi do minimum i zamiast destabilizować, będzie po prostu budował.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełRyszardBurski">Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy z uwzględnieniem poprawek, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw są niewątpliwie aktami prawnymi o bardzo dużym znaczeniu szczególnie dla środowiska górniczego. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wielokrotnie wskazywał na trudną sytuację w górnictwie. Proponowaliśmy określone rozwiązania, które zażegnałyby źródła konfliktu. Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin niewątpliwie jest rozwiązaniem korzystniejszym niż poprzednio obowiązująca ustawa. Niemniej, zdaniem mojego klubu, należałoby pewne kwestie rozwiązać w nieco inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Po pierwsze, do czasu pracy pod ziemią należało doliczyć okres odbywania zasadniczej służby wojskowej. Dotyczyłoby to osób, które przed powołaniem do zasadniczej służby wojskowej były zatrudnione pod ziemią.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Po drugie, zastrzeżenie budzi ograniczenie okresów uprawniających, powstałych z powodu niezdolności do pracy, do wypłacania świadczeń z ubezpieczenia społecznego do 35 dni kalendarzowych. Jest to, naszym zdaniem, niezgodne z obowiązującym prawodawstwem. Takie rozwiązanie będzie możliwe tylko po wprowadzeniu zmian w Kodeksie pracy i w ustawie o świadczeniach z ubezpieczeń społecznych. Ponadto określenie: „powstałe w okresie wykonywania pracy górniczej pod ziemią, stałej i w pełnym wymiarze czasu” jest zbędne, gdyż ogranicza się do zachowań powstałych tylko i wyłącznie w czasie pełnienia obowiązków pod ziemią. Zdaniem posłów mojego klubu wystarczające jest określenie: „w czasie trwania stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wydaje się również, iż można było zastosować przy nabywaniu prawa do emerytury korzystniejszy przelicznik dla górników kopalń węgla brunatnego i kopalń siarki. Są to miejsca pracy o szczególnym stopniu szkodliwości. Dla przykładu powiem, że 14% górników kopalń węgla brunatnego uzyskuje uprawnienia. Większość nie dożywa wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełTadeuszKowalczyk">I jeszcze jedna sprawa, szczególnie dla nas ważna. Uprawnienia emerytalne winny być rozpatrywane z urzędu, bez oczekiwania na odpowiedni wniosek. Powszechnie wiadomo, że ustawy nie są dostępne dla każdego zainteresowanego i uprawnienia do wyrównywania świadczenia nie powinny być uzależnione od wniosku. Nie bez znaczenia jest również fakt, że dotyczy to w szczególności osób w podeszłym wieku i niejednokrotnie ciężko schorowanych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ma świadomość, że przedstawione projekty są wynikiem kompromisu, zderzenia z jednej strony słusznych oczekiwań osób zatrudnionych w przemyśle górniczym, z drugiej strony możliwości finansowych naszego państwa. Niemniej powinniśmy uczynić wszystko, aby za ciężką i niebezpieczną pracę górnicy otrzymali należne im wynagrodzenia i przysługujące świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Poseł sprawozdawca zapoznał Wysoką Izbę z projektem zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Górnictwo polskie, które najczęściej utożsamiane jest z wydobywaniem węgla kamiennego i brunatnego, od wielu lat nie schodzi ze szpalt prasy, jest obecne w środkach masowego przekazu. Węgiel jest bardzo ważnym surowcem paliwowym, ma bardzo szerokie zastosowanie w gospodarce narodowej, dlatego pracownicy tej gałęzi przemysłu wymagają szczególnego potraktowania. Pamiętamy też niedawne strajki, które wprowadziły nieco zamieszania w naszym kraju. Moim zdaniem dobrze się stało, że Sejm i rząd wychodzą naprzeciw tym pracownikom, którzy każdego dnia, w każdej minucie wydobywają tzw. czarne złoto, narażeni są na utratę zdrowia, a niejednokrotnie życia. Dlatego uchwalenie omawianej ustawy uznaję za rzecz konieczną, pilną i bardzo potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełBolesławMachnio">Chciałbym przy okazji wyrazić także pogląd, że od kierownictw zakładów, szczególnie państwowych, należy wymagać, by uwzględniali ludzkie problemy. Moim zdaniem ogromnie ważną rolę, jeśli chodzi o likwidację tzw. konfliktów między kierownictwami zakładów a ich załogami, powinny odgrywać związki zawodowe - powinny likwidować te konflikty w zarodku. Pracownicy nie powinni dochodzić swych praw wyłącznie przy pomocy strajków. Z całym naciskiem stwierdzam, że likwidowanie występujących problemów w drodze rozmów, negocjacji, nie tylko nie doprowadza do strajków, ale przyczynia się do tworzenia prawidłowych stosunków międzyludzkich. Właśnie porozumienie, współpraca i współdziałanie jest siłą napędową wydajnej pracy, w wyniku której powstaje dochód narodowy, co ma ogromny wpływ na poprawę stanu gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełBolesławMachnio">Z ogromną przyjemnością w czasie prac komisji słuchałem wypowiedzi wielu przedstawicieli różnych organizacji, a w tym także związków zawodowych - stwierdzano, że omawiana ustawa oceniana jest pozytywnie, że wielu pracowników za swoją solidną pracę otrzyma nie tylko należne wynagrodzenie, lecz także satysfakcję moralną. Moim zdaniem, jest to silny bodziec do lepszej pracy. Myślę, że nic nowego nie powiem, jeśli wyrażę opinię, iż obecny Sejm dąży do tego, by podejmowane ustawy nie tylko służyły Polsce i społeczeństwu, ale by były przyjmowane przez osoby zainteresowane z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełBolesławMachnio">Kończąc, życzę górnikom, ich rodzinom, zadowolenia z pracy; by uchwalona ustawa stała się pomocna przy likwidowaniu występujących trudności; by życie górników i ich rodzin było spokojniejsze i radośniejsze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Jaskiernia, sprawozdawca tej ustawy, dwa dni temu zapytał pana premiera Kołodkę o oprzyrządowanie, o ustawy towarzyszące „Strategii dla Polski”. Sądzę, że dzisiejsza ustawa jest w mniemaniu pana posła ustawą towarzyszącą „Strategii dla Polski”. Pan poseł jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej głosował za tym i wiele zrobił, aby projekt ten miał charakter pilny. Otóż muszę powiedzieć, że uważam, iż pilność tej ustawy jest pewnego typu skandalem legislacyjnym. Jest to ustawa bardzo ważna, zapowiadająca istotne zmiany w budżecie państwa i załatwianie jej „po łebkach”, w trybie pilnym, bez możliwości praktycznie przedyskutowania zarówno skutków finansowych, jak i skutków społecznych poszczególnych zmian, jest dla przyszłego systemu ubezpieczeń społecznych po prostu druzgocące. Wysoki Sejm robi w tej chwili krok przeciwko przyszłemu systemowi ubezpieczeń społecznych. Pan poseł sprawozdawca powołał się na listy. Nie wydaje mi się, aby listy czy żądania poszczególnych grup pracowniczych mogły kształtować przyszły system ubezpieczeń społecznych oparty na realnych ubezpieczeniach. Kiedy pytałem się, dlaczego rząd nadał temu projektowi charakter pilny, wówczas minister pracy stwierdził, że jest to wynik umowy postrajkowej, że pacta sunt servanda. Zgadzam się, dla rządu. Ale chciałbym zapytać, czy my, Sejm, parlament polski, mamy prawo w imieniu podatników wydawać ich pieniądze, bo przecież to są pieniądze podatników. Ponadto rzeczywiście jest tak, że kształtujemy w ten sposób pewną negocjacyjną metodę, pewien negocjacyjny model ustalania emerytur, polega to na tym, że kolejne grupy zawodowe będą strajkowały i będą dostawały następne przywileje w systemie ubezpieczeń społecznych. Otóż rozszerzenie kręgu korzystających z uprawnień — powiedział to mój kolega klubowy Wojciech Arkuszewski — słusznie przysługujących górnikom węgla kamiennego, górnikom miedzi, którzy pracują pod ziemią, o pracowników innych gałęzi górnictwa jest, moim zdaniem, niszczeniem przyszłego systemu emerytalnego. Co więcej, ten sposób podejścia do systemu emerytalnego, który jest prezentowany w obecnej ustawie, jest deprecjacją pracy górnika pod ziemią, dlatego że zrównuje się ją praktycznie z pracą w innych gałęziach przemysłu, dzisiaj — w górnictwie węgla brunatnego, jutro — w innych gałęziach. Poprzednio już sobie zafundowaliśmy w Polsce różnego typu przywileje branżowe i do dzisiaj nie możemy się z tego wyplątać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanLityński">W związku z tym mam trzy pytania zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra. Proszę ich nie traktować jako pytań retorycznych, należy je traktować jako pytania konkretne. Po pierwsze, jakie cechy górnictwa węgla brunatnego przemawiają za tym, aby w dużej mierze zrównywać górników węgla brunatnego z górnikami pracującymi pod ziemią. Proszę nie odpowiadać, że jest to po prostu zrównanie z górnictwem siarki, dlatego że wówczas zapytam o to, jakie są w takim razie cechy kopalń siarki. W związku z tym drugie pytanie: Jakie są racjonalne przyczyny przemawiające za tym, aby nie przyznać obecnie tego typu przywilejów hutnikom, kobietom pracującym w bardzo ciężkich warunkach w tkalniach, a także nauczycielom? Chciałbym, żeby na to pytanie rzeczywiście padła odpowiedź. I trzecie pytanie: Dlaczego w tej sytuacji wydaje się jakieś zakazy w sprawie przeliczników - gdy w grę wchodzi powyżej 40 lat pracy - dla górników węgla brunatnego? Czy 41 rok pracy w kopalni węgla brunatnego nie jest także pracą w kopalni? Zamiast wydawać zakazy, dlaczego nie podwyższa się, nie daje kolejnego większego przelicznika górnikom węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na terenie woj. jeleniogórskiego, którego jestem posłem, funkcjonuje Kopalnia Węgla Brunatnego „Turów”. Dostarcza ona swój urobek Elektrowni „Turów”, która stanowi podstawowe źródło energetyczne Dolnego Śląska. Kopalnia łącznie z elektrownią dają utrzymanie kilkudziesięciu tysiącom osób. Do tej pory górnicy Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” nie byli objęci zaopatrzeniem emerytalnym na takich zasadach, jak górnicy węgla kamiennego, a przecież pracują oni przez cały rok na otwartej powierzchni w bardzo zmiennych i trudnych warunkach atmosferycznych. Dlatego też z zadowoleniem przyjąłem propozycję zmiany, w której zgodnie z projektem rozszerza się krąg osób objętych uprawnieniami do górniczych emerytur o pracowników odkrywkowych kopalń węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, że w różny sposób jest kwestionowane porządkowanie zapisów prawa o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz formuła waloryzacji emerytur i rent górniczych, uważam, że po raz drugi z tej trybuny powinienem przypomnieć pewne zdarzenia, które miały miejsce — począwszy od sierpnia 1989 r., kiedy to właśnie ówczesna Rada Ministrów kompleksowo rozstrzygnęła stosowną uchwałą sprawę ujednolicenia polskiego przemysłu wydobywczego, bez względu na to, jaką kopalinę w tym górnictwie się wydobywa. Oczywiście zawsze istniał podział na górnictwo podziemne i na pozostałe górnictwo. W różnych okresach różne gałęzie górnictwa dochodziły do ustalenia tego, co było przedmiotem uciążliwości pracy i co było argumentem, żeby rozwiązanie takie przyjąć. Panie pośle Lityński, chcę panu przypomnieć, że również w 1989 r. był „okrągły stół”. Pan był jednym z ekspertów przy stoliku górniczym i wtedy pan krzyczał: trzeba dać emerytury pracownikom węgla brunatnego. Dzisiaj pan o tym zapomniał. Wtedy pan nie pytał ówczesnego rządu, czy ma na to pieniądze, czy nie, dzisiaj ma pan ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWładysławStępień"> Razem pracowaliśmy przy tym stoliku, ja to pamiętam, pan ma krótką pamięć, niestety. Również przy tym podstoliku górniczym zapisaliśmy w jednym z porozumień, że ze względu na technologię wydobycia, na pewne uciążliwości należałoby przyjąć w wypadku węgla brunatnego takie rozstrzygnięcia emerytalne, jak w górnictwie siarki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym tutaj jeszcze jedną rzecz przypomnieć, ponieważ pan poseł Kisieliński mówił, że w czasie waloryzacji w 1991 r. wprowadzono również te rozstrzygnięcia dla górnictwa siarki. Chcę to skorygować. Górnicy siarki już 20 lat wcześniej mieli emerytury górnicze, a w 1991 r. rozszerzono pewną formułę w związku z nową technologią górnictwa otworowego, którą wprowadzono w międzyczasie w tymże górnictwie. W 1991 r. ta nowa sprawiedliwa władza pozbawiła górników dodatków branżowych — 15-procentowych w górnictwie siarki i 10-procentowych w górnictwie węgla brunatnego. To były te kolejne decyzje, które miały sprawiedliwie ocenić wysiłek górników siarki i górników węgla brunatnego. Oczywiście i hutników również, bo te dodatki branżowe zabrano wszystkim, chyba też szwaczkom, jeżeli pracowały w kategorii szczególnego zagrożenia. Teraz wreszcie, w 1993 r., w poprzednim parlamencie, Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie pamiętam, bo nie byłem wtedy posłem, ale chyba również i Unia Pracy, postanowiły znowelizować tę ustawę, przywracając pewne realne wymiary na tych stanowiskach. Jeśli chodzi o tę kwestię, to było duże nieporozumienie w latach poprzednich, że jeden ma uprawnienia, drugi ich nie ma, z tym że był to zakres ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełWładysławStępień">29 kwietnia br. odbyliśmy pierwsze czytanie projektu poselskiego zawartego w druku nr 305, który w sposób bardziej zdecydowany rozstrzygał te wszystkie kwestie sporne pomiędzy górnikami w różnych kopalniach i w różnym układzie zatrudnienia i wydobywania surowców.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełWładysławStępień">Pojawienie się druku rządowego z propozycją rozszerzenia emerytur górniczych na górnictwo węgla brunatnego, jako związkowiec górnictwa siarki, przyjąłem z ulgą, ponieważ pamiętam te zapisy podstolika górniczego przy „okrągłym stole”, który jest dzisiaj traktowany jako śmietnik historii, ale chciałbym tu przywoływać te momenty z roku 1989. To bardzo istotne, że doszliśmy z rządem do porozumienia w trakcie negocjacji zarówno w podkomisji, powołanej na tę okoliczność, jak i podczas prac połączonych komisji, bo warunki i technologia wydobycia siarki i węgla brunatnego nie zmieniły się i nikt nie jest w stanie zmienić tego w obecnej sytuacji (możliwości techniczne są wyczerpane, jeśli chodzi o sposób wydobywania, urabiania i przetwórstwa tych surowców). I teraz, proszę państwa, są propozycje wprowadzenia stosownych przeliczników co do sposobu naliczania wysokości emerytury górniczej. Jest zastosowany wskaźnik 1,2 dla górnictwa siarki i górnictwa węgla brunatnego, przy czym chcę podkreślić, że wskaźnik taki przyjęty dla górnictwa siarki przez poprzedni Sejm wynosił 1,5. Niemniej jednak te 1,2 w obecnej sytuacji jest również bardzo istotne, ponieważ dotyczy wszystkich górników pracujących na stanowiskach górniczych, robotników i dozoru oraz firm, które pracują na polach górniczych, przygotowując fronty eksploatacyjne.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełWładysławStępień">Co to znaczy 1,2? Gdybyśmy powrócili do formuły 15-procentowego dodatku, który zabrano w 1991 r., to jest to rekompensata tylko 6,5% tego dodatku. Ponieważ wszystkie inne grupy zawodowe, którym zabrano dodatki branżowe, będą mogły korzystać ze świadectw udziałowych w narodowych funduszach inwestycyjnych, trudno dzisiaj rozstrzygnąć podczas tej debaty, co lepiej się opłaca. Dlatego też na mój wniosek strona rządowa wpisała stosowne rozstrzygnięcie w art. 5, w którym stwierdza się, że zależy to od emeryta: albo jest przeznaczane na udziały w narodowych funduszach, albo współtworzy wskaźnik 1,2, który daje pewnego rodzaju stabilność, aczkolwiek nie konsumuje zabranych wcześniej dodatków związanych z uciążliwością pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełWładysławStępień">Proszę państwa, o jedno chciałbym prosić: jeżeli zbierają się komisje, które mają przygotowywać pilny projekt rządowy na posiedzenie plenarne, prosiłbym, żeby ludzie, którzy nie mają pojęcia o górnictwie, starali się nie zabierać głosu, nie zadawać konkretnych pytań, np. dlaczego górnictwo siarki ma właśnie takie rozwiązania emerytalne (rozstrzygnięto to 20 lat temu). To bardzo dziwne, panie pośle Budnik; to pan pytał, pan miał takie duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełWładysławStępień">Jaka jest sytuacja? Jeżeli Wysoka Izba uchwali ten projekt, o co oczywiście bardzo serdecznie proszę, będę o to zabiegał, spowoduje to ustabilizowanie się nastrojów w górnictwie węgla brunatnego oraz w górnictwie siarki i zmniejszy podziały między zatrudnionymi w tych kopalniach, w których część ludzi pracuje pod ziemią, część na powierzchni. Dotychczas było to bardzo skomplikowane i - jak tutaj koledzy mówili - były procesy sądowe i długie postępowania, żmudne wyjaśnianie problemów.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym z tej trybuny podziękować serdecznie wszystkim związkom zawodowym z kopalń węgla brunatnego i siarki, które współpracowały z nami podczas prac nad obydwoma projektami. Chciałbym podziękować emerytom i rencistom, wszystkim, którzy życzliwie odnoszą się do bardzo trudnej, niebezpiecznej i szkodliwej pracy w górnictwie siarki i węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym tylko zwrócić uwagę na pana stwierdzenie dotyczące zadawania pytań. Prawem posła jest zadawanie pytań i zabieranie głosu. Pan poseł może oceniać przygotowanie innego posła, ale zadawanie pytań, tak na posiedzeniu komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym, to po prostu prawo posła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, stosować się ściśle do trybu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanLityński">Dziękuję bardzo. Chciałem wyjaśnić Wysokiej Izbie, że rzeczywiście uczestniczyłem w tych obradach, wypowiadałem się jako ekspert w sprawach górnictwa węgla kamiennego, niemniej chcę dodać, że jeżeli tam były zbyt wygórowane żądania, to uważam to dzisiaj za błąd, z tym że potrafię się przyznać do tego błędu i nie chcę w związku z tym obarczać tego typu błędami rząd, który jest mi obcy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, jeżeli rzeczywiście wprowadzimy system ubezpieczeniowy, który będzie systemem samodzielnym, autonomicznym, to akurat górnicy kopalń węgla brunatnego i kopalń siarki uzyskają w tym systemie znacznie lepsze wyniki niż w systemie zaopatrzeniowym, którego obecnie żądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszGrott">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tworzenie systemu emerytalnego to proces długotrwały, podobnie jak wzrastanie sadu - różny jest czas wzrastania drzew i czas zbierania owoców. Wobec tego tworzenie systemu emerytalnego wymaga wiedzy, wyobraźni i trwałości zasad. Zaliczanie zatem pracy dozoru wyższego i kierownictwa ruchu kopalni do częściowej pracy górniczej przypomina sadzenie drzew do góry korzeniami.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanuszGrott">Powstanie górniczej ustawy z 1 lutego 1983 r. w konkretnych warunkach społecznych było postępem w stosunku do poprzedniej ustawy, choć nowa ustawa nie była wolna od wad. Przejściowa ustawa z 24 maja 1990 r. usunęła jedną z nich, tak zwany stary portfel, poprzez współczynnikowe liczenie dochodów, przez co uczyniła tę ustawę reformowalną i odporną na wahania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanuszGrott">Jednym z pozytywów ustawy z 17 października 1991 r. jest wprowadzenie pojęcia okresu składkowego, czyli nareszcie jest jasne, że będzie tu mowa o pieniądzach składkowych, których właścicielem jest każdy pracownik. Tu uwaga do pana posła Lityńskiego, który temu zaprzeczał. Jak wiemy, panie pośle, górnicy płacą większe składki na ubezpieczenia ZUS od większych wynagrodzeń za pracę w sobotę, na trzeciej zmianie, w świątek, piątek i niedzielę. Ten górnik też, panie pośle Lityński, jest podatnikiem, to tylko pan się uważa za jedynego podatnika w całym kraju. Uważam, że jako ekspert od węgla kamiennego, jako członek Komisji Polityki Społecznej powinien pan jednak wiedzieć, jaka jest praca w kopalni węgla brunatnego i siarki, powinien pan mieć pełne rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanuszGrott">W części górniczej ta ostatnia ustawa wprowadziła przelicznik lat, lecz ograniczyła liczbę stanowisk uprawnionych do korzystania z niego, równocześnie ograniczając do 250% podstawę wymiaru świadczeń, co jest działaniem wstecz.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanuszGrott">W związku z tym pragnę odnieść się do dwóch następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełJanuszGrott">— pozaustawowego pozbawienia przelicznika 1,5 kierownictwa i wyższego dozoru kopalń,</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełJanuszGrott">— ustawowego rozszerzania stanowisk uprawnionych do korzystania z górniczych przeliczników i świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełJanuszGrott">Dla 7 spośród 8 uprawnionych stanowisk oraz dla części pracowników z ósmego stanowiska, dla średniego i niższego dozoru ruchu, stosowany jest, zgodnie z ustawą, przelicznik 1,5 za każdy rok zatrudnienia, odmawia się natomiast stosowania tego przelicznika wobec kierownictwa i wyższego dozoru ruchu, czyli reszty pracowników z ósmego uprawnionego stanowiska. Przyznanie i stosowanie owych przeliczników uzależniło się od spełnienia dodatkowych, pozaustawowych rygorów. Na skutek błędnej interpretacji ustaw owe dodatkowe rygory wymagały udokumentowania liczby codziennych zjazdów pod ziemię, nawet z okresu ponad 20 lat wstecz. Takie udokumentowanie liczby zjazdów nie jest osadzone w żadnym prawie i nigdy nie było obowiązku, by to rejestrować. Bezprawne i niesłuszne pozbawienie należnego przelicznika kierownictwa i wyższego dozoru ruchu kopalń uruchomiło setki, a może tysiące indywidualnych rozpraw sądowych, które po nierozstrzygnięciu w II instancji zostały zablokowane w urzędach Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to wielce niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełJanuszGrott">W tej sytuacji, przestrzegając istniejącej ustawy, należy uregulować tę sprawę na drodze administracyjnej lub odblokować w obu wymienionych ministerstwach wnioski rewizyjne poszkodowanych emerytów i doprowadzić do powstania wykładni w tej sprawie w postaci orzeczenia Sądu Najwyższego. Dyskutowana dzisiaj ustawa może rozwiązać częściowo te problemy.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełJanuszGrott">Rozstrzygnięcie tej kwestii spowoduje znikomy koszt w porównaniu z niżej omawianymi wnioskami o rozszerzanie zakresu uprawnionych stanowisk. Natomiast słuszne wydaje się rozszerzenie tych uprawnień na osoby, które nie będąc górnikami wykonują podziemną pracę górniczą, oraz na górników kopalń odkrywkowych siarki i węgla brunatnego, którzy wykonują górniczą pracę porównywalną z pracą pod ziemią. Podobnie na poparcie zasługuje inicjatywa uwzględnienia korzyści w zakresie stażu pracy, jak również górniczych świadczeń, w sytuacji gdy zaistniały niezależne od górnika okoliczności, które go dotychczas tych korzyści pozbawiały. Słuszne wydaje się zróżnicowanie korzyści związanych ze wspomnianymi inicjatywami, gdyż uwzględnione muszą być takie elementy, jak autentyczna szkodliwość warunków pracy, stopień przygotowania zawodowego i fachowości, poziom odpowiedzialności na zajmowanym stanowisku, a nawet niektóre uwarunkowania społeczne pracy górniczej. Autentyczne zatrudnienie górnicze, liczone jako składkowy okres zatrudnienia, powinno być w pełni liczone jako praca górnicza przy ostatecznym rozliczeniu emerytury czy renty. Jeśli chodzi o staż pracy i jego obniżanie, to powinna tu być uwzględniana przede wszystkim faktyczna uciążliwość wykonywanej pracy górniczej. Inaczej natomiast przedstawia się sprawa wysokości świadczeń górniczych. Podstawą obliczeń powinna być autentyczna wysokość składki emerytalnej, a ta, stosownie do wysokości wynagrodzenia, uzależniona jest nie tylko od uciążliwości pracy, lecz również od przydatności i przygotowania zawodowego oraz od stopnia odpowiedzialności osobistej w zawodzie, czyli od zajmowanego stanowiska służbowego. W świetle powyższych rozważań prawnie możliwa jest do przyjęcia propozycja ustawowego stosowania przelicznika 1,4 w przypadku dozoru i kierownictwa ruchu kopalń - bez udokumentowania zjazdów pod ziemię - i wskaźnika 1,2 w przypadku kopalń siarki i węgla brunatnego. Obniżenie takie oznaczać będzie jednak utrzymywanie się procesu pauperyzacji i degradacji kadry o najwyższych kwalifikacjach, bez której działalność przemysłu wydobywczego jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełJanuszGrott">Co do art. 7 projektu wyżej wymienionej ustawy ludzie pracujący w szczególnych warunkach lub wykonujący pracę o szczególnym charakterze, rozumiejąc bardzo trudną sytuację finansową kraju, nie mają zbyt wielkich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełJanuszGrott">Uchwaliliśmy niedawno ustawę mundurową dla wojska i policji. W związku z tym mam zapytanie do Sejmu: Czy policjanci i wojskowi zaliczający się do wyższej kadry, której odpowiednikiem jest wyższa kadra górnicza, są częściowo żołnierzami, a częściowo nie i czy są częściowo policjantami, a częściowo nie? Mają oni bowiem zaliczany cały okres służby do emerytury mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PosełJanuszGrott">Na zakończenie chcę powiedzieć, że mam duże uznanie dla tempa, w jakim ten rząd realizuje umowy podpisane z górnikami.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezpośrednim powodem podjęcia prac nad zmianą ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin była inicjatywa poselska zawarta w druku nr 305. Jej podstawowym zamierzeniem było m.in. bezsporne ustalenie, że osoby wykonujące pracę pod ziemią na stanowiskach dozoru ruchu oraz kierownictwa ruchu kopalń mają prawo przy ustalaniu wysokości górniczych emerytur i rent do przelicznika 1,5. Przedstawiciele tej grupy zawodowej z regionu wałbrzysko-noworudzkiego, z którymi konsultowałem przedmiotowy projekt, twierdzą, że takim prawem legitymują się już obecnie. Część pracowników dozoru ruchu została pozbawiona tego prawa po 1991 r. w związku z ówczesnymi zmianami ustaw emerytalnych. Jednak w ich przekonaniu niekorzystne naliczanie im emerytur od 1991 r. nie jest rezultatem woli Sejmu, lecz praktyki orzeczniczej organów rentowych, które w myśl wytycznych dyrektora Zakładu Ubezpieczeń Społecznych narzuciły własną interpretację odpowiednich przepisów prawnych. Interwencje w tej sprawie, także u ministra sprawiedliwości, nie zaowocowały ani ostatecznym rozstrzygnięciem tego sporu, ani też przekonującą argumentacją podważającą zasadność twierdzeń tej grupy górników.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Niestety, po włączeniu do prac komisji sejmowych projektu rządowego z druku nr 448 dla dozoru ruchu ustala się przelicznik 1,4, co nie odpowiada aspiracjom i racjom tej grupy zawodowej. Skoro powszechnie akceptuje się, także zdaniem klubu SLD w poprzedniej kadencji Sejmu w ub. r., konieczność podniesienia rangi kadry kierowniczej dozoru wyższego oraz fakt, że warunki pracy dozoru są zbliżone do pracy górników dołowych, że na górnikach dozoru ciąży szczególna odpowiedzialność także za życie i zdrowie podwładnych górników, to rodzi się pytanie, jaki motywami kieruje się rząd, ustalając dla tej grupy zawodowej taki sam przelicznik jak np. dla nauczycieli zawodu w kopalniach. Rzecz oczywista, że w takiej sytuacji ewidentnie narusza się zasady sprawiedliwości społecznej, rażąco deprecjonując pracę górniczą i trud tych, którzy rzeczywiście pracują pod ziemią, narażając swoje życie i zdrowie. Nadto uznanie prawa dozoru wyższego do przelicznika 1,5 znosiłoby barierę ekonomiczną dla awansów do tej grupy zawodowej. Przy przyjęciu wersji zawartej w sprawozdaniu komisji, dającej dozorowi prawo do przelicznika 1,4, jedynie zmniejsza się barierę ekonomiczną do awansu na stanowiska wyższego dozoru, gdyż nadal w razie awansu osoby dozoru wyższego są skazane na niższe emerytury. Tak więc nie jest prawdą, że projekt ustawy bez uwzględnienia czwartego wniosku mniejszości naprawia niewątpliwą krzywdę pracowników dozoru wyższego, spowodowaną błędami legislacyjnymi i praktyką organów rentowych po 1991 r. Natomiast jednoznacznie narzuca się wniosek, że takie potraktowanie dozoru wyższego jest rezultatem ustępstw wobec rządu, który szczególne uprawnienia i przywileje dla pracy pod ziemią rozszerzył także na inne rodzaje pracy, jedynie zbliżone swoim charakterem do górniczej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Konsekwencją przyjęcia takiej metody jest także np. pozbawienie w omawianym projekcie prawa do emerytury górników, którzy z powodu wypadku przy pracy albo choroby zawodowej osiągnęli wiek emerytalny w czasie pobierania renty inwalidzkiej. Prawo takie wynika obecnie z art. 9 ust. 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników, który proponuje się Wysokiej Izbie skreślić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Opierając się już na powyższych przykładach, trudno nie odnieść wrażenia, że stanowisko rządu nie jest wynikiem dokładnej i merytorycznej analizy, określającej, które prace w przemyśle wydobywczym powinny być szczególnie honorowane, lecz rezultatem stosowanej przez rząd metody gaszenia strajków i protestów pracowniczych nieracjonalnymi ustępstwami na koszt innych grup pracowniczych. Należy podkreślić, że taka postawa rządu stanowi przeciwieństwo deklaracji składanych w programie „Strategia dla Polski”, nie tylko nie służąc budowie racjonalnego systemu zabezpieczeń społecznych, opartego na zasadach słuszności i sprawiedliwości społecznej, ale wręcz rozbijając spójność tego, który obecnie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odpowiem na uwagę pana posła Stępnia: uważam, że obowiązkiem posłów jest pytać, jeżeli pewne kwestie w pracach legislacyjnych budzą ich wątpliwości. Rozumiem jednak zastrzeżenia pana Stępnia, ponieważ zupełnie nie zrozumiał pytań stawianych przeze mnie podczas prac komisji. Toteż pozwolę sobie skierować je również do posła sprawozdawcy i przedstawiciela rządu. Jeżeli w tej samej ustawie używa się takich pojęć, jak: „na odkrywce w kopalniach siarki i węgla brunatnego”, a w następnym punkcie jest jedynie sformułowanie: „w kopalniach siarki i węgla brunatnego”, to chciałbym wiedzieć, czy pewne przywileje i uprawnienia pracownicze przysługują jedynie tym pracownikom, którzy wykonują swoją pracę bezpośrednio przy wydobyciu, a więc na złożu. Jeżeli jest sformułowanie ograniczające pracę w kopalniach poprzez wskazanie, że ma być wykonywana na odkrywce, a w innym miejscu ustawy nie ma tego ograniczenia i występuje jedynie pojęcie: „w kopalniach siarki i węgla brunatnego”, to czy przy tej grupie przywilejów obejmują one również innych pracowników zatrudnionych w przedsiębiorstwie, jakim jest kopalnia węgla bądź siarki.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela rządu, ministra pracy i polityki socjalnej...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie ministrze, chwileczkę, jeszcze pan poseł, nie zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani Marszałek! Panie Pośle! Chciałbym wyjaśnić sprawę ostatecznie, żeby nie było dalszych podejrzeń, że górnicy siarki mają coś nielegalnie i po cichu załatwione. Tam, gdzie jest napisane: „na odkrywce w kopalniach siarki”, chodzi o 8 stanowisk traktowanych tak, jak praca na przodkach w górnictwie pod ziemią, przy urabianiu, strzelaniu siarki w kopalni odkrywkowej. I proszę, żeby pan przyjął to jako prawo, które istniejąc od 1963 r., będzie zanikało, ponieważ ta kopalnia, w której wyróżniono 8 stanowisk, jest w trakcie likwidacji, czyli w momencie kiedy roboty tego typu nie będą realizowane, te stanowiska zostaną wyeliminowane. Dlatego w nowelizowanej ustawie raz jest zapis: „na odkrywce siarki”, raz zaś „w kopalniach siarki”, bo są dwa rodzaje stanowisk zaliczanych do emerytur górniczych; 8 stanowisk to te, którym przysługuje współczynnik 1,8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, jest konsekwencją wcześniejszych porozumień z lat 1992–1994. W istocie rzeczy jest to usankcjonowanie przyjętych w tych latach porozumień. Projekt jest jakby zwieńczeniem wielu negocjacji, wielu prób regulacji tych kwestii. Pan poseł Kisieliński mówił o tym obszernie, wskazując, że jest on wynikiem kompromisu między rządem, pracodawcami i związkami zawodowymi. I w istocie, jak już mówiłem, sankcjonuje on wiele rozstrzygnięć dotychczasowych, np. uprawnienia do obniżenia wieku emerytalnego w innych systemach ubezpieczeń, pozagórniczych. Zawiera on również elastyczne rozwiązania, które w ostatnich latach i tak stosowano, ale — jak tutaj szanowni posłowie mówili — w sposób wybiórczy i niekonsekwentny, dzielący załogi chociażby według stażu pracy. Jednym słowem usuwa on zarówno szereg rozwiązań dyskryminujących, jak i wyrównuje rozmaite dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego rozszerzono te zasady na węgiel brunatny, to tu już również moi poprzednicy mówili, tylko chcę to potwierdzić, że wynika to z wcześniejszych precedensów dotyczących regulacji związanych z wydobyciem siarki, więc nie teraz stwarzamy ten precedens.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o pilność tego projektu, to rzeczywiście wynika to z zobowiązań postrajkowych. Przy okazji dziękuję za uznanie dla rządu za tempo, w jakim udało się te wszystkie umowy zebrać i przetłumaczyć na język legislacyjny. Tutaj pozwolę sobie na taką uwagę, że z jednej strony posłowie z Unii Wolności są uprzejmi krytykować ten tryb, ale z drugiej strony, gdy przypominam sobie dyskusję na temat strajków i sytuacji strajkowej, która niedawno toczyła się w Sejmie, to wówczas ze strony posłów Unii Wolności mogliśmy usłyszeć, że rząd nie realizuje postulatów strajkowych i to jest właśnie przyczyną tych wszystkich napięć, kłopotów; że wprawdzie strajki nie są czymś, co posłowie Unii Wolności pochwalają, ale rozumieją przyczyny tych strajków i te przyczyny polegają na tym, że te postulaty nie są realizowane we właściwym czasie. W każdym razie nie tak wcześnie, jak powinno się je realizować. Zatem to, co w tej chwili robimy, jest właśnie spełnieniem tych oczekiwań, że rząd będzie działał konsekwentnie, wyprzedzająco, będzie reagował na czas — i tak pozwolę sobie ten wątek skomentować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o konkretne pytania, które był uprzejmy sformułować pan poseł Lityński, to uważam te pytania za istotne i ważne, bo jest w nich wiele troski o racjonalizowanie systemu ubezpieczeń społecznych i na pewno wymagają one bardzo uważnego potraktowania. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące tego, jakie cechy węgla brunatnego upoważniają do zrównania go z węglem kamiennym, to rozumiem, że tutaj jest nieporozumienie i przejęzyczenie, bo tu nie następuje zrównanie z górnictwem węgla kamiennego, lecz zrównanie z górnictwem siarki, z uprawnieniami pracowników kopalń siarki. Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące powodów przyznania podobnych preferencji innym grupom, to niewątpliwie będzie można to uregulować wtedy, kiedy wprowadzimy reformę ubezpieczeń, reformę systemu. I wydaje mi się, że dla górnictwa po prostu powinien zostać opracowany odrębny system, dlatego że rozwiązania w górnictwie nie mogą stanowić wzorca dla ubezpieczeń powszechnych. Jeśli zaś chodzi o trzecie pytanie - dlaczego stosujemy ten ogranicznik: do lat 45 - to odpowiedź brzmi, że właśnie dlatego, żeby nie zakłócać preferencji dla węgla kamiennego wobec węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Chciałbym też Wysoką Izbę poinformować, że rzecz jasna te rozwiązania pociągają za sobą koszty i nie ma co ukrywać, że tak będzie. Szacujemy, że trzeba będzie przeznaczyć 400 mld zł od wejścia w życie tej ustawy. I pozwalam sobie tutaj na taką refleksję, że te rozwiązania, które Wysoka Izba przyjmie, powinny, jak sądzę, skłonić kierownictwa kopalń, związki zawodowe, załogi do tego, aby w sposób bardziej precyzyjny i bardziej widoczny kopalnie realizowały swoje zobowiązania w stosunku do ZUS. Dzisiaj bowiem jest tak, że kopalnie węgla kamiennego zalegają z opłatą składek na ZUS na kwotę ok. 11 bln zł. Ściągalność tych składek jest niska, na poziomie 62%, a średnia krajowa ściągalności wynosi 93%. A więc nie dosyć, że mamy zaległości, to jeszcze średnia wpływu tych składek jest niższa niż obecna ogólnokrajowa. A zatem pozwalam sobie podnieść ten wątek, licząc na to, że decyzje Sejmu uwzględniające oczekiwania załóg górniczych spowodują również większą konsekwencję w płaceniu należnych składek przez te kopalnie na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli chodzi o konkretne poprawki, to rząd nie zaakceptował zgłaszanych propozycji dalszego łagodzenia zasad emerytalnych, chociażby takich jak postulująca wliczanie służby wojskowej do okresu 25 lat pracy pod ziemią, nadawanie uprawnień do przejścia na emeryturę bez względu na wiek czy też przyznanie ratownikom górniczym uprawnienia do preferencyjnego liczenia stażu pracy. Moi przedmówcy o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Proszę Wysoki Sejm o nieuwzględnienie tych poprawek. Ten dokument, który został poddany pod dyskusję, jest rezultatem długiej, ciężkiej pracy i, jak szanowni posłowie mówili, jest wynikiem pewnego kompromisu, a wobec tego uważam, że te ramy, które zostały wypracowane w czasie dyskusji, nie powinny być przekraczane.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zatem w imieniu rządu proszę o przyjęcie projektu w wersji komisji, wraz z wnioskiem mniejszości postulującym skreślenie tiret 2 dotyczącego dodania pkt. 1a w zmianie 2 do art. 6 w lit. a odnoszącej się do ust. 1; chodzi o skreślenie tiret 2. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński prosił o możliwość zabrania głosu w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę przemawiać ściśle w trybie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem wyjaśnić, że posłowie Unii Wolności, kiedy występowali w debacie na temat strajków, to nie żądali spełnienia wszystkich postulatów, natomiast uważaliśmy, że należy wreszcie przesłać do Sejmu część paktu o przedsiębiorstwie, aby Sejm mógł zacząć nad tym pracować. Uważamy, że przyjęcie tej części prywatyzacyjnej niewątpliwie zmniejszyłoby napięcie wśród załóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie padło wiele pytań pod adresem posła sprawozdawcy i czuję się w obowiązku odpowiedzieć na nie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Częściowo odpowiedzi udzielił już pan minister Miller, częściowo - poszczególni posłowie w ramach dyskusji. Niemniej jednak zostało sformułowanych kilka zarzutów, zwłaszcza w wystąpieniu pana posła Lityńskiego, i one muszą tutaj zostać publicznie skomentowane.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozpocznę właśnie od sprawy proceduralnej, bo pan poseł Lityński zechciał sformułować tezę, że przewodniczący Komisji Ustawodawczej wiele zrobił, by był to projekt pilny. Jest to zaiste niezwykle ciekawa obserwacja pana posła Lityńskiego, który najwidoczniej myli moją skromną osobę z Radą Ministrów. Projekt pilny był dlatego pilny, panie pośle, że tak go określiła Rada Ministrów. W świetle istniejących przepisów jedynie Rada Ministrów może projekt pilny zmienić na projekt zwykły, a tego typu decyzja nie zapadła.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prezydium Sejmu zwróciło się do trzech komisji: Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej, by opracowały sprawozdanie w terminie 12 dni. Był to termin wyznaczony przez Prezydium Sejmu. Moim obowiązkiem, jako przewodniczącego obrad trzech komisji, jako przewodniczącego podkomisji było podjęcie działań, aby tego terminu dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest rzeczą niezwykłą, jeśli zarzuca się komuś, że próbuje zrealizować to, co jest jego obowiązkiem, i to, co zostało zadysponowane w dyrektywie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście, Wysoka Izbo, projekty pilne wzbudzają nasze wątpliwości. Przyłączam się do tych argumentów, które wielokrotnie padały, że projekt pilny jest pewnym odstępstwem od normalnej procedury legislacyjnej. W ostatnich miesiącach mamy niebezpieczną tendencję „upilniania” projektów. Projekty pilne, które powinny być wyjątkiem uzasadnionym szczególną koniecznością państwową, stają się już niemalże regułą. Na każdym posiedzeniu rozpatrujemy jakiś pilny projekt. Ale to jest inna kwestia. Będę zwolennikiem zmian w regulaminie Sejmu. Uważam również, że nie możemy podtrzymywać sytuacji polegającej na tym, że jedynie Rada Ministrów ma prawo rozstrzygać o pilności projektów. Sądzę, że Sejm ma prawo odnieść się do tej klauzuli i nieraz ją zakwestionować, jeśli są po temu merytoryczne przyczyny. Natomiast w tej konkretnej sprawie był to projekt pilny, komisje procedowały zgodnie z regulaminem Sejmu i każdy poseł miał prawo zaprezentować swoje propozycje, zgłosić poprawki, z czego wielu posłów, również z Unii Wolności, skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia druga. Pan poseł oświadcza z wysokiej trybuny, że jest to skandal legislacyjny. Panie pośle, był pan członkiem komisji, zabierał pan wielokrotnie głos, przemawiał pan przez kilkadziesiąt minut, miał pan prawo zgłaszania poprawek, jeśli jeszcze coś pan dostrzegł, może pan to zrobić teraz. W Sejmie nie operujemy teorią skandali legislacyjnych, tylko jeśli widzimy, że coś jest nie tak, po prostu formułujemy poprawki, korygujemy - jest Biuro Legislacyjne, byli eksperci, byli przedstawiciele środowisk, było kilkadziesiąt zainteresowanych organizacji. A więc to nie jest skandal, zwłaszcza że - przypominam - Izba nie rozpoczęła rozważania tych zagadnień z chwilą podjęcia prac komisji, ponieważ trwały kilkuletnie, podkreślam: kilkuletnie rozmowy - również w okresie rządów pani premier Hanny Suchockiej. Próbuje się bowiem sugerować, że oto ten rząd w jakimś nagłym trybie coś tutaj w chaotyczny sposób zmienia, rozszerza, że jest to skandal legislacyjny. Kilka kolejnych rządów - również rząd pani premier Suchockiej, bo wtedy również były napięcia w środowisku górniczym - prowadziło negocjacje, trwały wielogodzinne dyskusje, został sporządzony protokół, również protokół rozbieżności, a więc to, co jest zapisane w projekcie, jest odzwierciedleniem uzgodnień zawartych przez rząd Rzeczypospolitej z reprezentacjami pracowniczymi. I nasza rola w istocie sprowadzała się nie tyle do otwierania dyskusji... chyba że uznalibyśmy, iż te porozumienia były bezprawne czy nielegalne lub bezzasadne, ale tego typu stwierdzenia tutaj nie padły. W związku z tym komisje rozpatrywały cały pakiet porozumień, szukały najlepszych rozwiązań legislacyjnych, w wielu miejscach dokonały korekt. Przypominam, że w trakcie prac komisji doszło do skorygowania pewnych spraw, bo rząd zmienił stanowisko, były pewne ustępstwa na rzecz związków zawodowych i nie wszystkie postulaty zostały zaaprobowane. Spodziewałem się raczej, że posłowie Unii Wolności zdecydują się odnieść merytorycznie do wniosków mniejszości i nad nimi dyskutować, bo tu jest otwarty problem. Nie można o sprawach emerytur górniczych dyskutować abstrakcyjnie, że to jest jakieś wielkie odstępstwo od systemu, skoro nawet na tle tego projektu i wniosków mniejszości jest kilka zagadnień, które są w dalszym ciągu otwarte i Izba będzie je rozstrzygała w głosowaniu. I musimy się zastanowić, co jest sprawiedliwe (chociażby kwestia zaliczenia służby wojskowej do tego okresu 25 lat), czy to się mieści w normach sprawiedliwości, czy się nie mieści. Słyszeliśmy argumenty jednej i drugiej strony, jest wniosek mniejszości - i to jest właśnie moment, kiedy decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa trzecia. Czy Izba ma prawo wydawać pieniądze podatników? Właśnie taka jest rola Sejmu. Sejm jest po to, żeby uchwalać podatki, i Sejm jest po to, żeby wydatkować środki z podatków, to jest nasza podstawowa funkcja, którą spełniamy przy okazji uchwalania budżetu i ustaw podatkowych - i przy tej właśnie okazji. Oczywiście jest sprawą otwartą, komu co dać i w jakim zakresie. Wielokrotnie podkreślałem, że każde z rozwiązań, Wysoka Izbo, które się znalazło w projekcie, było wielokrotnie prześwietlane, badaliśmy stanowiska ekspertów, zainteresowanych organizacji, zastanawialiśmy się, czy istnieje możliwość jeszcze jakiegoś przesunięcia środków. Sądzę, że skoro jednak zostały zawarte porozumienia, skoro one były podstawą zamknięcia strajków... Oczywiście można zgodzić się tutaj z panem posłem Burskim, który mówił, że lepiej byłoby, gdyby tego typu rozwiązania nie pojawiały się w trybie konfrontacji i nie następowały niejako w wyniku akcji strajkowej. Najlepiej byłoby, gdyby można było wszystko przewidzieć, ale tu jest ten trudny problem polityki społecznej: komu, co, w jakim zakresie, kiedy. Jest to bardzo trudna dyskusja i sądzę, że jednym z elementów tej dyskusji są również przesilenia społeczne, napięcia, uzgodnienia - i takowe tutaj zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Arkuszewski postawił zarzut, że nastąpiło nieuprawnione rozszerzenie uprawnień na pracowników kopalń siarki i węgla brunatnego. Sprawa ta była już dzisiaj wielokrotnie wyjaśniana, ponieważ jednak był to zarzut adresowany do komisji, które reprezentuję na forum Wysokiej Izby, podkreślam, że jest to nieporozumienie, jeśli chodzi o górnictwo siarki, ponieważ rozwiązanie takie występuje w tej ustawie od ponad 20 lat i nie to było przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na marginesie takie proste oświadczenie, że górnictwo węgla kamiennego — tak, a już np. siarki czy węgla brunatnego — nie, opiera się jednak na bardzo dużym uproszczeniu. Nie wiem, czy pan poseł Arkuszewski miał kiedyś okazję być w kopalni Machów...</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Byłem.)</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">... czy w kopalni Piaseczno i widzieć, w jakich warunkach i w jakim układzie zagrożeń ta eksploatacja następuje; czy był w kopalni Jeziórko - gdzie wydobywanie odbywa się metodą otworową - i widział, jakie tam są zagrożenia chemiczne i inne. Sądzę, że jeśli ktoś był tam, to w sposób bardziej racjonalny powinien patrzeć na zagadnienie górnictwa siarkowego i górnictwa węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chciałbym sprowadzić sprawy do tego, że skoro pan poseł Lityński reprezentuje województwo wałbrzyskie i węgiel kamienny, to akurat nie widzi siarki, a ja reprezentuję tarnobrzeskie, dostrzegam więc siarkę i wielokrotnie się w tej sprawie wypowiadałem, również w poprzedniej kadencji. Wydaje mi się jednak, że takie proste stwierdzenie, że jeśli wydobycie następuje metodą odkrywkową czy też w inny sposób — to automatycznie górnictwo to się nie kwalifikuje do objęcia go tymi uprawnieniami, jest nieprawidłowe; zwłaszcza że komisje zróżnicowały uprawnienia. Ta sprawa wielokrotnie wracała, zresztą minister Miller o tym również dzisiaj mówił. To nie jest tak, że jest „urawniłowka”; mamy tu do czynienia z bardzo precyzyjnym rozgraniczeniem. W odniesieniu do siarki chodzi o 8 stanowisk bezpośrednio związanych z tym wydobyciem na ścianie — tam, gdzie występują porównywalne zagrożenia. Było to wielokrotnie badane przez ekspertów, są analizy. Nie jest to więc jakieś wróżenie z fusów, tylko wynika z bardzo licznych studiów, które w tej sprawie zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wreszcie nawiązać do tego, o czym powiedział pan poseł Budnik. Oczywiście pozostaje kwestią, co jest sprawiedliwe, a co nie jest. Jedni posłowie Unii Wolności zarzucali, że tu się za dużo daje, że przewiduje się zbyt duże uprawnienia. Pan poseł Lityński stwierdził, że to, co mówił w 1989 r. przy „okrągłym stole”, być może było niewłaściwe i teraz chciałby to ograniczać; pan poseł Arkuszewski kwestionował, a pan poseł Budnik z Unii Wolności próbuje podnieść wskaźnik dla określonej grupy. Sądzę więc, że nawet w ramach Unii Wolności utrzymują się rozbieżności, jakiego typu wskaźniki w odniesieniu do czego byłyby uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja badała tę sprawę - rozumiem, że pan poseł Budnik mówił o zmianie czwartej - wysłuchali państwo również wypowiedzi przedstawiającej stanowisko rządu. Nie zostały zaprezentowane nowe argumenty, które by podważały stanowisko komisji, w związku z tym stwierdzam jedynie, że sprawa ta była analizowana. Oczywiście, że szalenie trudno jest wyważyć, czy ma być przelicznik 1,4 czy 1,5 i w stosunku do których grup. Tworzą się tu ciągle się nowe konflikty, ale jestem przekonany, że rozwiązania, które zostały przedstawione w projekcie, są odzwierciedleniem tego kompromisu, który został w tej sprawie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii dodatków branżowych. Odnosił się do tego poseł Stępień. Ja również otrzymałem z Partii Emerytów i Rencistów, z oddziału w Tarnobrzegu, zapytanie, czy tutaj ten wskaźnik 1,2 jest właściwie zastosowany, i opinię, że to, co się otrzyma z narodowych funduszy inwestycyjnych, będzie bardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powstało więc niebezpieczeństwo, że dając wskaźnik 1,2, spełniając oczekiwania środowiska górniczego - aczkolwiek też były spory na posiedzeniu komisji, czy ma być 1,3 czy 1,4; to było negocjowane, na początku tej sprawy w ogóle nie było — przyjęliśmy rozwiązanie, które tworzy opcję wyboru. Przecież intencja jest taka, żeby nie zaszkodzić. Ludzi pozbawiano dodatków branżowych, w związku z tym trzeba im to rekompensować. Jeśli tę rekompensatę w lepszy sposób uzyskają w wyniku ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, trzeba taką szansę stworzyć. Jeżeli się okaże, że wybiorą jednak „ścieżkę” w postaci wskaźnika 1,2, powinna być ona dla nich otwarta; po to, żeby zrekompensować. Wydaje się, że to nie ulega wątpliwości — było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, Sejm podtrzymał to orzeczenie. Jest tutaj poczucie niesprawiedliwości wśród tych, którzy utracili dodatki branżowe, i dlatego chciałbym to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosłem się wyłącznie do pytań. Starałem się unikać dyskusji merytorycznej, poza sytuacją, gdy formułowano oskarżenia pod adresem komisji czy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej - wtedy musiałem na to odpowiedzieć. Niemniej jednak chciałbym zakończyć swoje wystąpienie refleksją, że aczkolwiek tryb pilny nie jest najlepszy, to i ta presja też (jestem przekonany, że 12 dni to jest za krótki czas, żeby można było pewne kwestie racjonalnie rozważać). Chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć, co było alternatywą. Trzeba by było przesunąć załatwienie sprawy na okres po wakacjach, a więc byłoby kilka miesięcy zwłoki, a więc mógłby zostać postawiony zarzut, że ktoś celowo to znów opóźnia. To się już tli kilka lat, z różnych przyczyn jest odkładane. Najpierw weto prezydenta, później inne przyczyny, teraz przerwa parlamentarna. Chcieliśmy uniknąć podejrzenia, że tu ktoś gra na zwłokę. Skoro były uzgodnienia, był kompromis, rząd się zobowiązał, to, jak sądzę, w aspekcie legislacyjnym obowiązkiem Izby jest to rozpatrzyć, przyjąć dojrzałe rozwiązania. Mam nadzieję, że ta ustawa będzie dobrze służyła środowisku górniczemu, że nie przekreśli dyskusji nad przyszłym systemem emerytalnym. Do grupy posłów należy szukanie racjonalnego systemu emerytalnego. Rozstrzyganie cząstkowe, rozstrzyganie pod wpływem presji nie jest najlepszą metodą, ale historia Polski wskazuje, że w takich okolicznościach się znaleźliśmy i trzeba było tego typu decyzje podjąć.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę krótko, ściśle w trybie art. 109, abym nie była zmuszona panu posłowi przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanLityński">Krótko. Po pierwsze, jeżeli chodzi o tryb pilny, to pan poseł równie dobrze wie jak ja, że w trakcie posiedzenia komisji zaproponowałem głosowanie w sprawie „odpilnienia” tego projektu, zwrócenie się do Prezydium Sejmu. I pan poseł zrobił wiele — pan poseł wie o tym równie dobrze jak ja — żeby ten wniosek został odrzucony. Nawet w trakcie głosowania, kiedy pan przerwał głosowanie, jeszcze raz wyjaśniał znaczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę, aby to nie były oceny, tylko sprostowanie błędnego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanLityński">To jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek, to nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panów posłów o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanLityński">Po drugie, nie mówiłem o tym, że Izba nie ma prawa rozdawać pieniędzy, tylko protestowałem przeciwko negocjacyjnemu modelowi rozdawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJanLityński">Po trzecie, mówiłem bardzo wyraźnie, że gdybyśmy nie wprowadzili systemu zaopatrzeniowego dla górnictwa siarki i węgla brunatnego, to emerytury górnicze byłyby korzystniejsze niż obecnie. Natomiast to działanie jest działaniem przeciwko tym emeryturom.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJanLityński">Po czwarte wreszcie, nie mamy zasady o kierowniczej roli partii. Naprawdę, panie pośle, proszę nie dyktować, o czym mają mówić posłowie Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle, wykroczył pan poza tryb przewidziany w art. 109 regulaminu Sejmu i zwracam panu posłowi na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w trybie art. 109, bo jako sprawozdawca pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani marszałek, sytuacja jest szczególna, jako że pani marszałek dopuściła do wypowiedzi pana posła Lityńskiego, która nie była sprostowaniem. To była kolejna wypowiedź polityczna, zawierająca napastliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwróciłam panu posłowi uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W takim razie odstępuję od polemiki, żeby nie naruszyć regulaminu Sejmu. Stwierdzam jedynie fakt. Był to pilny projekt rządowy i komisje większością głosów uznały, że trzeba to zrealizować w takim trybie po to, żeby nie odwlekać sprawy na wakacje oraz po to, aby sprawa została właściwie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dyskusja została skończona. W jakim trybie pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do kogo pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle ograniczyć się do pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się mówić bardzo krótko. Chciałbym skierować pytanie do posła sprawozdawcy, nawiązując do pierwszego wniosku mniejszości. Jestem zainspirowany wypowiedzią posła sprawozdawcy, który, jeśli chodzi o ministrów właściwych do ustalania stanowisk dozoru ruchu oraz kierownictwa ruchu kopalń - art. 5 ust. 1 pkt 5 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin - wymienił m.in. ministra przekształceń własnościowych. Tutaj jest taka delegacja ogólna, nie przewidujemy, który resort może być właściwy. Moja wątpliwość sprowadza się do tego, że już w trakcie prac podkomisji i komisji mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że nie tylko posłowie, ale i przedstawiciel rządu, resortu ministra pracy, nie bardzo orientował się, które to grupy pracownicze bądź stanowiska pracy winny mieć uprzywilejowany charakter. Czy jednak nie byłoby lepsze jednoznaczne określenie, że to minister przemysłu od lat nadzorujący przemysł wydobywczy będzie określał wykaz tych stanowisk, dbając o to, aby była zachowana pewna spójność i konsekwencja przy regulacji tych szczególnych uprawnień, a nie inne przypadkowe resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę ograniczyć się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przepraszam, ale te kwestie nie były wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale proszę w trybie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Drugie pytanie sprowadza się do pkt. 4 w zmianie c projektu — na stronie 4. Chodzi mi o sformułowanie „zalecenia jednostki nadrzędnej”. Mam świadomość, że ta formuła prawna już od lat funkcjonuje w systemie emerytalnym górników, nie wiem jednak, czy ona jest nadal aktualna wobec stałego usamodzielniania się podmiotów gospodarczych, jakimi są kopalnie. Czy faktycznie przy obecnych zmianach, transformacji gospodarczej, przy samodzielności gospodarowania, utrzymywanie tej formuły „zalecenia jednostki nadrzędnej” jest uzasadnione? Obawiam się, czy tutaj nie może dochodzić do pewnej fakultatywności czy też arbitralności tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ostatnie moje pytanie odnosi się do tego, do czego nawiązywałem w swoim wystąpieniu, a mianowicie do skreślenia art. 9 ust. 3. Proszę mi wyjaśnić, czy faktycznie konsekwencją skreślenia tego przepisu jest pozbawienie prawa do emerytury tych górników, którzy z powodu wypadku przy pracy albo choroby zawodowej osiągnęli wiek emerytalny w czasie pobierania renty inwalidzkiej, bo jak rozumiem takie prawo ten przepis obecnie stanowi, i czy konsekwencją skreślenia tego przepisu jest ewentualnie - to są tylko moje wątpliwości, mam nadzieję, że nieuzasadnione - pozbawienie tego prawa tych górników, którzy nabyli je bądź nabędą przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiem na dwa pierwsze pytania, bo rozumiem, że jest to kompetencja posła sprawozdawcy. Jeśli chodzi o wątpliwość związaną z trzecim pytaniem, to proszę, żeby w tej kwestii wypowiedział się rząd. Ta sprawa nie była formułowana na forum komisji, ale skoro pan poseł Budnik zgłasza wątpliwość dotyczącą art. 9 ust. 3 i ewentualnych komplikacji, to proponuję, żeby rząd, który wnosi ten projekt, odpowiedział, czy istnieje takie niebezpieczeństwo, jakie pan poseł Budnik podejrzewa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to chciałbym jeszcze raz przypomnieć — mówiłem o tym w słowie wprowadzającym, ale rozumiem, że pan poseł Budnik w dalszym ciągu nie jest przekonany — że w projekcie ustawy posługujemy się terminem „właściwy minister”. Celowo nie precyzujemy który, ponieważ zmienia się struktura własnościowa w trybie przekształceń własnościowych i w trybie nadzoru i różne typy kopalń będą znajdowały się w jurysdykcji różnych ministrów. Pan poseł Budnik postuluje, żeby to był minister przemysłu i handlu w porozumieniu z ministrem finansów. Minister przemysłu i handlu — tak, ale w odniesieniu do kopalń węgla kamiennego. W odniesieniu do kopalń węgla brunatnego będzie to minister przekształceń własnościowych. Wydaje się, że byłoby rzeczą niewłaściwą — i takie stanowisko zajęła komisja — żeby nakładać to uprawnienie na ministra innego niż nadzorujący. Powstałaby sytuacja kuriozalna, że minister, który nie nadzoruje, ingeruje w obszar znajdujący się w gestii innego ministra, a przecież jeśli tutaj wchodzi w grę nadzór rozumiany jako pewien zespół kompetencji ministra z tytułu nadzoru, to jest rzeczą logiczną, że powinien to wykonywać ten podmiot, który nadzoruje, bo w przeciwnym razie nastąpiłoby pewne zakłócenie kompetencji nadzorczych i różni ministrowie wzajemnie krzyżowaliby kompetencje, co nie wydaje się wskazane.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja badała ten problem. Pytaliśmy, czy tu istnieje niebezpieczeństwo. Usłyszeliśmy odpowiedź rządu, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Co więcej, ta ustawa nie jest tylko ustawą epizodyczną, ona rozstrzyga pewne kwestie długofalowo. Może się zmieniać podporządkowanie poszczególnych zakładów górniczych różnym ministrom, dlatego też tego typu usztywnienie, że powinien to być tylko minister przemysłu i handlu, wydaje się dzisiaj błędne ze względu na różny rozkład kompetencji. Wydaje się też zbyt sztywne, ponieważ zamraża pewną sytuację, która może podlegać modyfikacji i w istocie nie ma szczególnych uzasadnień. Pan poseł również tego nie sformułował, dlaczego akurat tylko ten minister w porozumieniu z ministrem finansów mógłby z tych rozstrzygnięć korzystać, dlaczego pozbawiać innych ministrów prawa do realizowania tej kompetencji, skoro daje im się uprawnienia w zakresie nadzoru. Chcę jeszcze raz podkreślić, że komisje tę sprawę badały, poseł Budnik prezentował swoje argumenty, ale komisje ich nie podzielają, stąd wniosek o odrzucenie wniosku mniejszości nr 1 dotyczącego tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga to kwestia zaleceń jednostki nadrzędnej. Wysoka Izbo, w wielu sytuacjach, nie tylko w odniesieniu do pojęcia jednostki nadrzędnej, spotykaliśmy się z problemami definiowania pojęć zawartych w tej ustawie. Pan poseł Budnik, który jest po raz pierwszy posłem w tej kadencji, świeżym wzrokiem spojrzał na ten projekt i zaczął pytać o różne pojęcia, które są w nim zawarte, które wzbudzały w jego ocenie pewne wątpliwości natury semantycznej, pojęciowej itd. Każde z jego zastrzeżeń zostało przeanalizowane. Zarówno rząd, jak i członkowie komisji, większość komisji, wychodzili z założenia, że tam gdzie pojęcie już występuje w ustawie i nie było kwestionowane, nie wzbudzało wątpliwości w praktyce, tam powinno pozostać, nawet jeśli może wzbudzać pewne wątpliwości w zwykłym odbiorze. Ilekroć ustawodawca wprowadza nowe pojęcia na oznaczenie tej samej sprawy, zawsze się rodzi u czytelnika ustawy pytanie, dlaczego to robi, czy za tym się kryją jakieś względy merytoryczne. Zmienialiśmy więc pojęcia tylko tam, gdzie wiązało się to z pewną zmianą merytoryczną, dla podkreślenia, że jeśli jest zmiana merytoryczna, to musi być nowe nazewnictwo. Natomiast jeżeli nie ma zmiany merytorycznej, a pojęcie już występuje, to lepiej go nie zmieniać, bo w ten sposób zakłóca się proces realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">I drugi argument, który uwzględniły komisje. Proszę pamiętać, że zarówno ta ustawa, która przecież obowiązuje od wielu lat, jak i poszczególne inne ustawy są przedmiotem orzecznictwa Sądu Najwyższego i te pojęcia są już zdefiniowane; są one przedmiotem licznych orzeczeń, które mają istotne znaczenie dla praktyki. Zmiana pojęcia nasuwa pytanie, czy orzecznictwo związane z poprzednim pojęciem jest w dalszym ciągu aktualne. A więc, kierując się również tym względem, odrzuciliśmy te propozycje modyfikacji, wychodząc z założenia, że nie wzbudzają one wątpliwości. Gdyby w dniu dzisiejszym ktoś jeszcze udowodnił, że tu istnieje ryzyko, to oczywiście sprawa jest do przedyskutowania, ale do uwzględnienia jedynie w trybie korekty Senatu. Przypominam, że jest to projekt pilny, nie mamy możliwości wnoszenia korekt, stąd komisja nie proponuje tutaj żadnych zmian uważając, że wątpliwość pana posła Budnika w tej sprawie wydaje się przesadna.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co do trzeciej kwestii, to jeszcze raz proponuję, żeby się wypowiedział rząd. Jest to projekt rządowy i rząd niewątpliwie zbadał wszystkie możliwe konsekwencje, stąd być może będzie chciał wyjaśnić wątpliwości pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na postawione pytanie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiedź jest stosunkowo prosta i jak sądzę, będzie satysfakcjonowała pana posła. W pytaniu chodziło o to, dlaczego skreśla się ust. 3 w art. 9. Otóż to jest konsekwencja skreślenia pkt. 2 w ust. 1, co oznacza zniesienie warunku, żeby nabycie uprawnień nie było związane z wykonywaniem pracy górniczej w momencie odchodzenia na emeryturę. Do tej pory bowiem jest tak, że trzeba być górnikiem i mieć 55 lat, tzn. trzeba wykonywać pracę górniczą i mieć 55 lat, aby nabyć takie uprawnienia. W ten sposób nie tylko nie odbieramy uprawnień, ale rozszerzamy uprawnienia na tych górników, którzy nie osiągnęli wieku, wykonując pracę górniczą. Zatem, podsumowując pana pytanie, stwierdzam, że nie odbieramy uprawnień, lecz rozszerzamy je na inne grupy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proponuję, aby głosowanie nad rozpatrywanym punktem porządku dziennego przeprowadzić na następnym posiedzeniu Sejmu, które odbędzie się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja rządu o niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Henryka Chmielaka.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rząd był i jest świadomy złożoności sytuacji w dziedzinie finansów oświaty, zdrowia, jak również pomocy społecznej. Byliśmy tego świadomi w trakcie prac nad ustawą budżetową na rok bieżący. Chciałbym przypomnieć, iż wskazywałem z tej trybuny w dniu 3 marca, w czasie drugiego czytania projektu ustawy budżetowej, iż budżet na obecny rok jest budowany w takich realiach gospodarczych, w których żaden problem nie może być rozwiązany z dnia na dzień. Nasza gospodarka nadal nie jest tak efektywna, jak chcielibyśmy ją widzieć. Bezrobocie sięga blisko 3 mln osób, liczba emerytów i rencistów bliska jest liczbie pracujących, sfera budżetowa ma ogromne problemy finansowe. Na te uwarunkowania również zwracałem uwagę w trakcie dyskusji nad projektem budżetu. Należy także wskazać na fakt, iż rosną koszty obsługi długu publicznego, które w bieżącym roku stanowią 16% ogółu planowanych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">W związku z tym mamy świadomość, że rządowy projekt budżetu nie zadowalał i nie zadowala tych wszystkich, którzy uważają, iż konieczny jest szybki wzrost wydatków na funkcjonowanie sfery budżetowej, szczególnie zaś na oświatę, ochronę zdrowia i pomoc społeczną. Sytuacja w tych działach była i jest złożona; jest ona wynikiem narastania pewnych procesów związanych zarówno z transformacją systemu gospodarczego, jak i z sytuacją w latach ubiegłych. Rząd zdaje sobie sprawę, że przyjęcie takich a nie innych przesłanek przy konstrukcji budżetu nie oznacza jeszcze realizacji oczekiwań społeczeństwa w zakresie finansowania oświaty, służby zdrowia i pomocy społecznej. Chciałbym przypomnieć, jak kształtowały się w latach ubiegłych i jak mają się kształtować - zgodnie z ustawą budżetową - w roku bieżącym wydatki na omówione trzy dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o oświatę, to w roku 1992 - w cenach bieżących - wydatki te wyniosły 43,6 bln, w roku ubiegłym 58,2 bln zł. Plan na rok bieżący, zgodnie z ustawą budżetową, to 73,2 bln zł. Po czterech miesiącach bieżącego roku, a więc na koniec kwietnia, zaawansowanie, czyli stopień wykonania ustawy budżetowej w tym obszarze, wynosi 36,2% - jest to więc wskaźnik wyższy w odniesieniu do wskaźnika związanego z miarą upływu czasu (cztery miesiące).</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o zdrowie, to chcę przypomnieć, iż w roku 1992 wydatki wyniosły 56,7 bln, w roku 1993 — 71,3 bln zł. W roku bieżącym mają wynieść 91,6 bln zł. Po czterech miesiącach zaawansowanie wydatków na służbę zdrowia wynosi 32,3 bln zł, co oznacza 35,3% kwot założonych w ustawie budżetowej — jest to więc również wskaźnik wyższy od wskaźnika upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to wydatki w roku 1992 wyniosły 9,3 bln, w roku 1993 — 12,4 bln zł. Plan na ten rok, zgodnie z ustawą budżetową, zakłada wydanie 16,4 bln zł. Po czterech miesiącach plan ten został zrealizowany prawie w 31%, a więc nieco poniżej wskaźnika upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli te wielkości, które przytoczyłem w cenach bieżących, sprowadzić do cen stałych roku 1994, to sytuacja kształtuje się następująco:</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o oświatę, to w cenach stałych wydatki w 1992 r. wyniosły 67,8 bln zł, w roku ubiegłym spadły do 65,2 bln zł, w roku bieżącym w cenach stałych mają wynieść 73,2 bln zł. Tak więc w ustawie budżetowej w 1994 r. mamy założony realny wzrost wydatków na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to w cenach stałych z 1994 r. wydatki w 1992 r. wyniosły 97 bln zł, w 1993 r. spadły do 89,9 bln zł, w roku bieżącym mają wzrosnąć do 91,6 bln zł. Mamy więc do czynienia, zgodnie z przyjętymi ustaleniami w ustawie budżetowej, z realnym wzrostem wydatków na tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to wydatki sprowadzone do cen stałych w 1992 r. wyniosły 15,9 bln zł, w 1993 r. - 15,7 bln zł i w roku bieżącym planowane wydatki w cenach stałych wynoszą 16,4 bln zł. Mamy więc do czynienia z realnym wzrostem wydatków na tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Chcę powiedzieć, że jest to odbicie generalnych założeń przyjętych przy konstrukcji ustawy budżetowej, iż chodzi o zapewnienie realnego wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej i ma on szanse być zrealizowany, ponieważ wzrost cen za okres 5 miesięcy jest zgodny z prognozą cenową, co stwarza przesłanki w okresie roku - wzrost cen może się zmieścić w przewidzianej ścieżce inflacyjnej, co oznacza, że planowane środki na podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej pozwolą zapewnić ich realny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, to generalną przesłanką przy konstrukcji budżetu było zahamowanie tendencji spadkowej tych wydatków w sferze budżetowej. To są generalne przesłanki, na których oparte były kalkulacje budżetowe, przebieg realizacji budżetu wskazuje zaś, iż są szanse wykonania tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Teraz, jeśli państwo pozwolą, powiem bardziej szczegółowo o każdej z tych dziedzin. Jeśli chodzi o oświatę, to pomimo wzrostu wydatków w poszczególnych dziedzinach oświaty, nie udało się zlikwidować zobowiązań wymagalnych, jakie powstały w poprzednich latach. I tak w oświacie zobowiązania na koniec 1993 r. wyniosły - chcę podkreślić, że chodzi mi o zobowiązania wymagalne - 2900 mld zł, tj. 4% planowanych wydatków na 1994 r. Pragnę również podkreślić, iż w ostatnich miesiącach ubiegłego roku rząd podjął próby oddłużenia oświaty, kierując na ten cel dodatkowo ponad 1300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Zobowiązania wymagalne w oświacie związane są przede wszystkim z przekroczeniem w 1993 r. wydatków na wynagrodzenia i pochodne, albowiem nie zostało zrealizowane założenie o zmniejszeniu o 5% liczby zatrudnionych w tym dziale, które leżało u podstaw konstrukcji budżetu na 1993 r. Niezrealizowanie tego założenia jest główną przyczyną wzrostu zobowiązań wymagalnych w oświacie. Jest to stan będący wynikiem, czy też będący skutkiem przechodzącym z roku ubiegłego na rok bieżący. Stan ten powoduje konieczność angażowania środków pozapłacowych na realizację zobowiązań płacowych, co wpływa w sumie na narastanie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Należy podkreślić, że mimo tych dodatkowych środków przeznaczonych w roku ubiegłym na oddłużenie szkół i placówek, zadłużenie nie uległo na koniec ubiegłego roku obniżeniu. W trakcie wykonywania budżetu na 1994 r. stan zobowiązań wymagalnych w oświacie na koniec kwietnia zmniejszył się o 859 520 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Niewątpliwie na to zmniejszenie stanu zobowiązań wymagalnych wpływ ma wysoki stopień zaangażowania środków finansowych przewidzianych w planie na 1994 r., a więc wcześniejsze w stosunku do upływu czasu przekazywanie środków na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Znana jest nam wszystkim trudna sytuacja w ochronie zdrowia. Zobowiązania wymagalne w dziedzinie ochrony zdrowia mają charakter narastający. I tak na początku 1992 r. zobowiązania wymagalne wynosiły 1,5 bln zł i zostały sfinansowane poprzez zwiększenie o tę kwotę wydatków w budżecie na 1992 r. Mimo sfinansowania tych zobowiązań na koniec 1992 r. zobowiązania wymagalne wzrosły do 2,3 bln zł. Odpowiednio w budżecie na 1993 r. zamieszczono kwotę 841 mld zł, z przeznaczeniem na sfinansowanie zaległych płatności za sprzedane leki dla uprawnionych. Zobowiązania wymagalne w ochronie zdrowia z 1993 r. przechodzące na rok 1994 wynosiły ponad 4 bln zł i były większe od zobowiązań z początku 1994 r. o 76%, mimo że w roku 1993 przekazano z rezerw celowych zaplanowanych dla działu 85 środki w kwocie 1922 mld zł na uregulowanie zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Na początku bieżącego roku, w celu umożliwienia uregulowania zobowiązań, podjęto decyzję o wcześniejszym przekazaniu dysponentom tej części dodatkowych środków w kwocie 1800 mld, w ramach kwot zaplanowanych w ustawie budżetowej; było to przyspieszenie przekazania środków w tej kwocie. Mimo tej decyzji, mającej na celu zmniejszenie zadłużenia, zobowiązania wymagalne w dziale ochrony zdrowia rosną z miesiąca na miesiąc. Na koniec lutego wyniosły 3600 mld zł, na koniec kwartału - 4400 mld, a już za 4 miesiące wynoszą ok. 5 bln zł. Można przypuszczać, iż przekazane dodatkowo środki na uregulowanie zobowiązań nie były we wszystkich województwach wydatkowane właśnie na ten cel. Należy stwierdzić, że zobowiązania wymagalne na dzień 30 kwietnia br. zmalały w 14 województwach w porównaniu z ich stanem na początku roku. Niestety, w 35 województwach zobowiązania wymagalne wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Znaczną pozycję w wydatkach na ochronę zdrowia, jak również w zobowiązaniach wymagalnych stanowią kwoty przeznaczone na leki dla osób uprawnionych. W budżecie na rok 1994 na ten cel zaplanowano 10,8 bln zł. Zobowiązania w zakresie refundacji środków z tytułu sprzedanych leków na koniec kwietnia wynoszą niewiele ponad 2 bln zł. Zgodnie z przyjętymi założeniami do ustawy budżetowej na bieżący rok, pozostawiono dysponentom części środków budżetowych, a więc resortom i wojewodom, swobodę działowego podziału limitów przewidzianych na finansowanie poszczególnych części. To rozwiązanie ma szczególne znaczenie dla ochrony zdrowia. Swoboda podziału w części 85 w budżetach wojewodów, swoboda podziału limitów budżetowych powoduje, iż to w województwach podejmowane są decyzje o wielkości środków przeznaczonych na ochronę zdrowia, a także na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Mimo że w szacunku budżetu na bieżący rok przyjęto identyczne zasady liczenia środków jak na rok 1993, kwoty zgłoszone przez wojewodów dla działu 85 odbiegały znacznie od wielkości przewidzianych na tę działalność w ramach limitów. Różnice te w szczególny sposób widoczne były w budżetach wojewodów. Przykładowo, jeśli chodzi o wydatki bieżące, do województw, które znacznie zwiększyły kwoty przeznaczone dla działu 85, należą takie województwa, jak: warszawskie - wzrost o 163 mld zł, bydgoskie - o 72 mld, gdańskie - o 80 mld, krakowskie - o 157 mld, suwalskie - o 57 mld, szczecińskie - o 43 mld, tarnowskie - o prawie 87 mld i wałbrzyskie - o 41 mld. Równocześnie w wielu województwach podjęto decyzje o obniżeniu kwot na ochronę zdrowia. Do województw takich należą: bielskie - o 30 mld zł, katowickie - o 116, koszalińskie - o 21, łódzkie - o 62, opolskie - o 62,5, poznańskie - o 399, radomskie - o 30,8, rzeszowskie - o 33, toruńskie - o 37, wrocławskie - o 54 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Zwiększenie lub zmniejszenie wydatków w stosunku do kalkulacji przy ustalaniu limitów miało wpływ na kształtowanie się zobowiązań w dziale ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pragnę podkreślić, iż to jest wynik pewnej decentralizacji i zostawienia swobody wojewodom, jeśli chodzi o podział środków budżetowych. Oczywiście ogranicza to wpływ poszczególnych resortów na podział tej kwoty. Podział jest wynikiem decyzji podejmowanych w województwie.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Trzeba podkreślić, iż z reguły województwa o wysokim wskaźniku zobowiązań wymagalnych za rok 1993 w stosunku do wykonania wydatków za ten rok mają również problemy w roku bieżącym. Są to takie województwa, jak np. koszalińskie i inne.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pomoc społeczna. Pogarszająca się z roku na rok sytuacja ludności, jeśli chodzi o dochody, i rosnące bezrobocie skłaniają rząd do zwiększenia wydatków na pomoc społeczną oraz rozszerzenia form świadczenia tej pomocy. Wydatki na pomoc społeczną ogółem w latach 1992–1994 kształtowały się, jak już mówiłem, następująco: 9,3 bln zł w 1992 r., 12,4 bln zł w 1993 r. i — w ustawie budżetowej na rok 1994 — 16,4 bln zł. Wzrost ten wyniósł w roku bieżącym 31,9%, a więc jest znacznie wyższy od wskaźnika inflacji przyjętego w ustawie budżetowej. Wydatki na pomoc społeczną wzrosły w 1994 r. w porównaniu z rokiem 1993 o 4,6%. Mimo wzrostu tych wydatków przewiduje się, iż może wystąpić niedobór środków na pomoc społeczną — z uwagi na znacznie wyższą niż zakładano liczbę kobiet pobierających zasiłki z tytułu macierzyństwa, jak również wzrost wysokości wszystkich świadczeń oraz liczby osób uprawnionych do zasiłków okresowych ze względu na przyspieszoną waloryzację emerytur i rent oraz związany z tym wzrost progu dochodowego stanowiącego podstawę uprawniającą do świadczeń z pomocy społecznej. Wydatki na pomoc społeczną w ciągu 4 miesięcy br. wyniosły ponad 5 bln zł i zaawansowanie stanowi, jak wspominałem, 31% planu budżetowego po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pragnę podkreślić, iż te ustalenia zawarte w ustawie budżetowej na bieżący rok są w tej chwili przez rząd realizowane. Aktualna sytuacja budżetu została przedstawiona w przesłanej przez rząd Wysokiej Izbie informacji o realizacji ustawy budżetowej na rok 1994 - za okres pierwszych 5 miesięcy. Tam znajdą państwo szczegółowe informacje o realizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Rząd zdaje sobie sprawę z trudnej sytuacji w wymienionych działach sfery budżetowej. W sytuacji, w której powstałyby realne możliwości zmiany ustawy budżetowej na rok bieżący, Wysoka Izba zmuszona będzie dokonywać trudnych wyborów, określając priorytety: na które z tych działów, w jakiej kolejności i w jakim stopniu mogą być zwiększone środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Chcę jednak podkreślić, iż dzisiaj na taką decyzję jest za wcześnie. Mamy bowiem świadomość skutków wcześniejszego wejścia w życie waloryzacji emerytur i rent. Skutki tej decyzji są szacowane w granicach do 2,5 bln zł miesięcznie, co oznacza, iż o 6 miesięcy wcześniejsze, niż zakładano konstruując ustawę budżetową, wejście w życie waloryzacji pociągnie za sobą wydatek ok. 14–15 bln zł. Są to wydatki, które nie podlegają, jak myślę, dyskusji również w Wysokiej Izbie — muszą być zrealizowane w tym roku. To oczywiście będzie w olbrzymim stopniu determinowało sytuację wtedy, kiedy takie wybory będą mogły być dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">W przesłanej parlamentowi informacji rząd stwierdza, iż w dniu dzisiejszym brak jest przesłanek do podejmowania decyzji o korekcie ustawy budżetowej. Nie wyklucza jednak takiej możliwości w okresie jesiennym, po zapoznaniu się z wynikami, z sytuacją budżetową za okres 8 bądź 9 miesięcy br., i po pełnym oszacowaniu skutków wcześniejszej waloryzacji rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli pani marszałek pozwoli, na zakończenie chciałbym ze swej strony państwu serdecznie podziękować za możliwość współpracy. Współpracowałem z państwem w I kadencji parlamentu i w obecnej kadencji parlamentu. Muszę powiedzieć, że ta współpraca była dla mnie bardzo ważną lekcją w życiu, bardzo ważnym doświadczeniem osobistym i zawodowym. Za tę współpracę chciałem państwu serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rusznicę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiona informacja rządu Rzeczypospolitej o sytuacji finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia nie napawa optymizmem. Rządy Rzeczypospolitej po 1989 r. wielokrotnie deklarowały większy udział budżetu państwa w tych tak bardzo ważnych dziedzinach. Na deklaracjach się skończyło. Rząd koalicyjny znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, chcąc zabezpieczyć niezbędny standard usług przy kryzysie finansowym. Niedoszacowanie środków na oświatę stawia ją wręcz w dramatycznej sytuacji. Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wystąpiła z wnioskiem przy opracowywaniu budżetu o zwiększenie go o 6 bln zł. Wniosek został odrzucony. Konsekwencją tego jest brak środków w placówkach praktycznie na wszystko. Zadłużenie oświaty zwiększa się bardzo szybko. Mimo przeznaczenia w końcu 1993 r. ponad 1,3 bln zł na oddłużenie szkół, długi te w dalszym ciągu rosną. Postulujemy, aby przeciąć ten krąg niemożności. Szkoły jako placówki w większości państwowe płacą zobowiązania często z ogromnymi odsetkami również jednostkom państwowym. Rząd musi podjąć męską decyzję o oddłużeniu oświaty i służby zdrowia. Mając niski budżet, może należałoby się zastanowić, jak go racjonalniej realizować. W przeciwnym bowiem razie może dojść do tego, że w roku szkolnym 1994/1995 będziemy zmuszeni zamykać szkoły z powodu braku pieniędzy na ciepło, energię, gaz itp. Wydaje się, że powinniśmy również wielu samorządom wyraźnie powiedzieć: do oświaty trzeba oprócz subwencji oświatowej dołożyć trochę własnych środków. Wiele samorządów jak gdyby nie jest tego świadomych. Przyjęcie przez Sejm programu rządu „Strategia dla Polski” oraz rezolucji w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997 daje pewne gwarancje polepszenia warunków w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełStanisławRusznica">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela w pełni pogląd przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, wyrażony przy okazji omawiania projektu wspomnianej rezolucji, co do sposobu podziału proponowanego zwiększenia do 30% nakładów na oświatę w latach 1995–1997. Przypomnę, że środki te miałyby być przeznaczone przede wszystkim na:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełStanisławRusznica">1) poszerzenie oferty edukacyjnej związanej z wyrównywaniem szans w procesie edukacji i zajęciami sportowo-rekreacyjnymi;</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełStanisławRusznica">2) poprawę warunków nauki;</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełStanisławRusznica">3) realizację zadań doskonalących i reformatorskich działań określonych w przyjętym przez Sejm dokumencie pt. „Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce” — na kontynuację wstrzymanych inwestycji szkolnych;</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełStanisławRusznica">4) poprawę sytuacji materialnej pracowników oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoki Sejmie! Zbyt niskie nakłady na sferę budżetową odbijają się również niekorzystnie na zdrowotności społeczeństwa oraz pomocy społecznej. W sytuacji kiedy rodzina boryka się z kosztami życia codziennego perspektywa wydania kilkuset tysięcy złotych na leki stanowi ogromne zagrożenie dla jej budżetu. W takiej sytuacji decyzja o zakupie leków dla dziecka jest oczywista. Natomiast dorośli rezygnują z leków traktując to jako mniejsze zło. Jest to polityka bardzo krótkowzroczna, ale taka jest obecna sytuacja. Z drugiej strony pracownicy ochrony zdrowia nie mogą nieść pomocy wszystkim potrzebującym nie mając środków na zakup leków, odczynników, aparatury do szpitali. Taka sytuacja budzi rozgoryczenie społeczeństwa. Oczywiście możemy liczyć na hojność ofiarodawców, ale te środki nie mogą stanowić podstawy egzystencji szpitali. W najtrudniejszej obecnie sytuacji znajdują się szpitale psychiatryczne, które ponoszą faktyczne koszty utrzymania pacjentów chronicznych, przebywających po kilkadziesiąt lat w szpitalu. Statystyka, która wykazuje wyraźnie, jak spada stan zdrowotności społeczeństwa, zmusza rząd do myślenia perspektywicznego, gdyż nawet najlepsza decyzja zaowocuje znaczącą poprawą dopiero po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoka Izbo! Uważam, że tak wiele czasu zmarnowano już na dyskusje, że już najwyższa pora na słuszne decyzje. Rozumiem, że sfera budżetowa nie przynosi konkretnych dochodów, a jej niedoinwestowanie nie musi być natychmiast odczuwalne. Nie wolno jednak pozwolić na pogłębianie tego niedoinwestowania, gdyż możemy stanąć kiedyś wobec faktu, że nie będziemy mogli jako państwo zapewnić wszystkim jego obywatelom, zwłaszcza tym najuboższym, możliwości ratowania swojego życia.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełStanisławRusznica">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że przy ewentualnej korekcie budżetu, o czym wspomniał pan minister Henryk Chmielak, potrzeby sfery budżetowej będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie realizacji budżetu w trzech dziedzinach, chyba odczuwanych przez społeczeństwo jako najbardziej newralgiczne, pragnę podkreślić, że analiza cząstkowa realizacji budżetu jest bardzo trudna, gdyż dokonuje się jej nie znając głównych uwarunkowań budżetu ani szczegółowych analiz w tym zakresie. Nie zawiera także niezbędnych informacji do szczegółowej analizy. Trudno więc, by w krótkim wystąpieniu ministra Chmielaka było wiele danych. Dane szacunkowe z 5 miesięcy, bo takie już są prawie dostępne, nie pozwalają na ujawnienie ani prawidłowości, ani tendencji, tym bardziej że zawsze okres dwóch pierwszych miesięcy na początku roku jest obarczony rozliczeniem roku poprzedniego, a więc praktycznie rzecz biorąc nie daje to żadnej miary określonych zjawisk w realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWładysławJasiński">Z dostępnych danych dotyczących okresu 5 miesięcy wynika, że wydatki budżetu zostały zrealizowane w 37,4% (w stosunku do roku ubiegłego znacznie wyżej, chociaż do wskaźnika upływu czasu troszkę niżej), dochody - w 38,3%, a więc w tej podstawowej relacji mamy zjawisko poprawne, bo dochody budżetu rosną szybciej aniżeli wydatki. W ocenianych dziedzinach, jak podkreślił pan minister, dynamika wzrostu dochodów jest wyższa od średniej. Wydatki w tych dziedzinach realnie nie powinny spadać. Natomiast niepokojące jest to, że rośnie bądź niewiele spada zadłużenie poszczególnych dziedzin, jeśli chodzi o skutki lat ubiegłych. Fakt, że w tych dziedzinach sprawy zostały nie rozwiązane - i w zasadzie zapowiedź ich rozwiązania w najbliższym czasie pozostaje tylko zapowiedzią - powoduje, że problem realizacji zobowiązań wynikających z zadłużenia tych sfer, tych dziedzin naszego budżetu, może w poważnym stopniu ograniczać ich możliwości realizacyjne - i to jest jeden z podstawowych elementów. Z tego punktu widzenia należałoby więc jak najszybciej działać przez rząd, żeby tak w zakresie pomocy społecznej, oświaty, jak i zdrowia, podjąć określone decyzje strukturalne, zmierzające do racjonalizacji wydatków związanych z wdrożeniem nowych systemów, które by rzeczywiście prowadziły do lepszego wydatkowania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWładysławJasiński">Ostatnia debata w zakresie oświaty wskazuje, że mamy tutaj już pewne nowe elementy, które trzeba by przedyskutować i przyjąć. Ale warto dzisiaj z tej trybuny powiedzieć o kilku sprawach, które w odczuciu społecznym nadal są nie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełWładysławJasiński">Do kiedy w lecznictwie zamkniętym łóżko będzie łóżkiem szpitalnym, a nie leczniczym? - łóżko drogie, którego koszt utrzymania to rzeczywiście miliony, a bardzo często spełnia ono po prostu funkcję łóżka socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełWładysławJasiński">Kiedy doczekamy się analizy jakości albo, można powiedzieć, efektywności zadań w polityce społecznej realizowanych przez różne administracje centralne, ogniwa administracji samorządowej i tym podobne?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełWładysławJasiński">Takich pytań można by postawić wiele, ale ze względu na ograniczony czas tej debaty, jak i przyjęty zakres zagadnienia nie możemy sobie na to pozwolić. Pragnę tylko podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej informacji do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje się, że ta debata jest wyjątkowo atrakcyjna dla partii opozycyjnej, dotychczasowe bowiem głosy w dyskusji, jak również i wystąpienie pana ministra Chmielaka właściwie potwierdziły to, o czym mówiliśmy przy uchwalaniu budżetu, głosując przeciwko temu budżetowi z różnych powodów, mając wyobraźnię, i doświadczenie, które nasza partia miała, wiedząc jak wygląda relacja między zapisami w budżecie, podziałem środków na poszczególne działy a rzeczywistymi potrzebami społecznymi i pewnymi zobowiązaniami, do których również i Wysoka Izba się przyczyniła, uchwalając takie, a nie inne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Dzisiejsza debata powinna, w moim przekonaniu, przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie - i tego można by oczekiwać ze strony rzędu - jak w tej sytuacji budżetu, przy takiej sytuacji finansowej państwa w tych trzech działach, o których dzisiaj mówimy, nie doprowadzić do sytuacji katastrofalnej. Również i ze strony posłów należy oczekiwać takich propozycji działań, które - przy ewidentnie niewielkich środkach, nie wystarczających środkach - pozwoliłyby w każdej z tych trzech odrębnych sfer uniknąć katastrofy. Wspólnym mianownikiem dla tych trzech sfer jest to, że właściwie na płace środków wystarcza i że pieniędzy na działalność brakuje.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o zdrowie, to właściwie trudno jest dokonać prostego przełożenia pomiędzy ilością środków przewidzianych w budżecie na opiekę zdrowotną a skutecznością, efektywnością świadczeń. Wydaje się, iż w tym roku bardzo wyraźnie widać, że z racji braku środków narasta cały szereg patologii, ale również z racji niewydolności funkcjonowania, z racji złej organizacji pobór i chłonność środków przez służbę zdrowia są właściwie nieograniczone. Utrzymujące się scentralizowane zarządzanie, scentralizowane finansowanie służby zdrowia powoduje m.in. to, że te pieniądze są jakby niczyje, że gospodarność tymi środkami pozostawia wiele do życzenia. Gdy weźmiemy jakikolwiek szpital czy ośrodek zdrowia, z którym mamy jako posłowie kontakt, możemy pokazać, ile jest wypadków bezsensownego zakupu aparatury, jak wygląda sprawa kooperacji pomiędzy szpitalami, pomiędzy ośrodkami zdrowia, chociażby na poziomie diagnostycznym. Nie rozwijam tego wątku, ale wydaje się, iż to, co mówię, wyraźnie pokazuje, iż w służbie zdrowia nie tylko brakuje pieniędzy, ale jakby pogłębia się brak tych pieniędzy w wyniku takiego, a nie innego sposobu ich wydawania.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Mówiono tutaj dzisiaj o zadłużeniach służby zdrowia. Można by powiedzieć, że jeżeli długi - wszystko jedno, czy mówimy o gospodarstwie domowym, czy instytucji państwowej, czy też państwie - przekroczą pewną masę krytyczną, wówczas właściwie stają się czynnikiem potęgującym niegospodarne wydawanie pieniędzy, bo jakieś niewielkie kwoty przy tak ogromnym zadłużeniu nie mają już właściwie znaczenia. To np. dotyczy inwestycji w służbie zdrowia czy całej sprawy aptek.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Te patologie, które brak środków i brak reformy w służbie zdrowia powodują i umacniają, widzimy również np. w braku decyzji politycznej co do ustalenia koszyka bezpłatnej opieki zdrowotnej i właściwie to, co widzimy w tej chwili w bardzo wielu szpitalach: żywienie w szpitalu - 25 tys.; środki opatrunkowe - każdy indywidualnie... I znowu te zobowiązania, które wynikają z konstytucji, właściwie stają się dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W nieco innej sytuacji jest oświata. Właściwie dyskusja na tym i poprzednim posiedzeniu Sejmu upoważnia mnie do bardzo marginalnego potraktowania tego problemu. Wydaje się, że tym, na co najbardziej w oświacie brakuje pieniędzy, są przede wszystkim różne formy opiekuńcze i rekreacji. Płace i podstawowe utrzymanie szkół znajdują się właściwie na granicy potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Zupełnie inna sytuacja jest w sferze pomocy społecznej. Powiedziałabym - jest w tym być może pewien element subiektywizmu - że najdramatyczniejsza sytuacja jest w dziedzinie pomocy społecznej, m.in. dlatego, że brak pieniędzy dla osób, dla rodzin, które z racji właściwie nie ustawy, lecz warunków życia i poczucia bezpieczeństwa w tym państwie, muszą znaleźć wsparcie ze strony tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W naszym państwie.)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Słucham? Tak, w naszym państwie, w tym naszym państwie. I wydaje się, że przy okazji mówienia o różnych błędach, można by mówić i o tych związanych z rozporządzeniem dotyczącym zasiłków dla kobiet. Wszyscy je pamiętamy i bardzo często sięgamy po to rozporządzenie w sytuacjach, gdy do głosu dochodzi poniekąd demagogia. Tworzymy pewien mit, który usprawiedliwia rzeczywisty brak środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że sytuacja braku pieniędzy na pomoc społeczną grozi rozpadem tej instytucji. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Cały problem związany z podziałem zadań na zadania własne w gminach, zadania zlecone gminom, w momencie kiedy państwo nie wywiązuje się, przepraszam - administracja rządowa, rząd nie wywiązuje się ze zobowiązań nie przeliczanych na złotówki, ze zobowiązań zapisanych w ustawie o pomocy społecznej, w rozporządzeniach, które rząd wydał i nie wycofuje się z tego - mówiąc: nie stać nas, możemy tymi uprawnieniami objąć nie 2 czy 30% społeczeństwa, 5 czy 12... Jest znacznie uczciwiej - szczególnie jeśli mówimy o budowaniu państwa prawa - ograniczyć świadczenia dla pewnej grupy osób, a nie przyznawać świadczenia, których nie jesteśmy w stanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wydaje się, że jeżeli natychmiast nie będzie pieniędzy na pomoc społeczną, to nie tylko instytucja pomocy społecznej będzie zagrożona, ale również i poczucie bezpieczeństwa; zaufanie do państwa będzie zmniejszało się czy będzie ograniczone. Myślę, że może to grozić w sytuacji, w której dochód na głowę w rodzinie wynosi 400 tys. zł miesięcznie, a pomoc społeczna może dać dla świętego spokoju 100, 200 czy 300 tys. zł i pracownik socjalny, instytucja pomocy społecznej jest w porządku. Ale jeśli chodzi o skuteczność świadczeń, to właściwie zakrawa to na kpinę z tego typu instytucji, jaką jest pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że każda z tych trzech sfer, z tych trzech dziedzin, wymaga nieco innej reakcji rządu - nie tylko ministra finansów - jako całości, odpowiedzialnego za nie. Wydaje się, że ta propozycja Sejmu, żeby o taką informację wystąpić, powinna być impulsem dla rządu, ażeby w pewien sposób nad tymi trzema obszarami w różnych aspektach się skupił.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Kończąc, chcę powiedzieć, że wieloletnia wizja przedstawiona przez pana premiera Kołodkę w „Strategii dla Polski” będzie nie tylko oceniana, jak po tych 4 latach, ale na bieżąco weryfikowana na podstawie działań, podejmowanych przez rząd w celu zrealizowania tego programu. W związku z tym brak reakcji rządu na tę sytuację, jaka jest w tej chwili w służbie zdrowia, oświacie, pomocy społecznej, jakby podważa wiarygodność i niepokoi nie tylko opozycję, ale również i koalicję co do rzeczywistych możliwości zrealizowania tego programu. Po 9 miesiącach funkcjonowania tego rządu nadal są używane argumenty o błędach, które popełniły poprzednie rządy - poprzednie rządy popełniły różne błędy, dlatego nie wygrały wyborów - ale wydaje się, że warto to wykorzystać, żeby już ich nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jestem zmuszona prosić o zakończenie wypowiedzi. Proszę dokończyć, naturalnie, ale przypominam o czasie, który upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Tak się zbiegło, że właśnie skończyłam.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najprawdopodobniej najgorsza sytuacja jest z realizacją finansowania ochrony zdrowia. Drastycznie pogarsza się stan zdrowia i bezpieczeństwa ludności Polski. Braki budżetowe spowodują na jesieni dramatyczne pogorszenie jakości świadczeń medycznych dla społeczeństwa polskiego, ZOZ-y, szpitale staną na krawędzi bankructwa, a dla lekarzy i pielęgniarek zabraknie pieniędzy na wynagrodzenia. Chodzi tylko o to, by finansowanie tego działu było normalne, by na normalnym poziomie utrzymać wysokość świadczeń w służbie zdrowia, bo jeżeli nie, to... Posłużę się tutaj przykładem: najnowszy dokument opracowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej pt. „Sytuacja ochrony zdrowia na dzień 1 czerwca 1994 r.”. Jest to chyba jeden z najczarniejszych dokumentów opracowanych przez przedstawiciela tego rządu i tej koalicji rządowej. Konsekwencją tego stanu niskiego finansowania ochrony zdrowia jest i będzie ograniczenie świadczeń medycznych, brak środków na profilaktykę i wczesną diagnostykę, wzrastające z roku na rok realne kwoty zobowiązań, zwłaszcza w wydatkach bieżących, dekapitalizacja majątku trwałego, brak pokrycia finansowego na nowo uruchamiane zadania inwestycyjne itd. Ta bardzo czarna lista jest długa. Trzeba będzie mimo wszystko znaleźć środki w rezerwach budżetu na ratowanie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Nasze ministerstwo zdrowia we wnioskach zawartych w końcowej części tego dokumentu przedstawia kierunki działań i możliwości wyjścia z tej sytuacji; chociażby poprzez pilne uzyskanie dodatkowych środków z podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych i alkoholowych, przez kompensację zadłużenia wewnętrznego jednostek służby zdrowia, a także przez uzyskanie akceptacji na szybkie wprowadzenie pod obrady Sejmu projektów ustaw zmieniających zasadę organizacji finansowania ochrony zdrowia, w tym szczególnie ustaw o gwarancjach państwa w zakresie świadczeń zdrowotnych oraz powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosiłem dzisiaj do laski marszałkowskiej projekt rezolucji zobowiązującej rząd do opracowania nowelizacji budżetu państwa w dziale Ochrona zdrowia. Myślę, że kiedy projekt ten trafi pod obrady Wysokiej Izby, prace nad nim zmuszą wszystkie kluby - i koalicyjne, i opozycyjne - do tego, aby wspólnie się zastanowić i poszukać źródeł dofinansowania służby zdrowia, bo naprawdę sytuacja jest tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">Jeśli chodzi o finansowanie pomocy społecznej, jest równie źle jak w ochronie zdrowia. Żeby nie poruszać tego tematu w sposób zbyt ogólny, posłużę się przykładem ze swego własnego okręgu wyborczego, z woj. tarnowskiego. Wojewoda tarnowski przesłał wszystkim parlamentarzystom z tego terenu pismo z prośbą o pomoc i podjęcie starań o zwiększenie środków budżetowych na 1994 r. dla województwa - w związku z koniecznością zapewnienia warunków do realizacji przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Generalnie chodzi o to, że po prostu zaczyna brakować środków na pomoc dla kobiet w ciąży i dla dzieci. Prosty przykład: na dzień 30 kwietnia tego roku wypłacono 12 mld zł w ramach zadań zleconych (czyli pomocy dla tych kobiet w ciąży i dla dzieci), a zaległości na ten właśnie dzień wyniosły już 22 mld zł, czyli przepaść jest ogromna. Myślę, że w podobnej sytuacji znajduje się oświata.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba podjąć decyzję o oddłużeniu służby zdrowia i oświaty. Trzeba poprawić dofinansowanie tych działów, a nie ograniczać się do ciągłego mówienia, że się to kiedyś zrobi. Trzeba coś zrobić, bo za 2–3 miesiące może być za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że służba zdrowia i oświata cierpią na niedobór środków finansowych, wiemy wszyscy od dawna. Natomiast przyznam się szczerze, że trochę dziwi mnie sytuacja, w jakiej się znajdujemy - mniej więcej w połowie roku z resortów kierowanych w końcu przez ministrów tego samego rządu otrzymujemy sygnały, że na coś może absolutnie zabraknąć pieniędzy. Rozumiem, że tych pieniędzy było mało w momencie, kiedy układaliśmy budżet. Jest to budżet tego rządu; został przyjęty przez Izbę, ale był przecież opracowany przez ten rząd. To właśnie jest ta sprawa, o której wielokrotnie, przy różnych okazjach, mówię: zła sytuacja finansowa państwa, jaka jest obecnie i - jak sądzę - będzie jeszcze przez kilka lat, nie pozwala na to, żeby zadośćuczynić wszystkim, skądinąd być może słusznym, potrzebom. Ale trzeba wreszcie ustalić, co jest gwarantowane, powiedzieć szczerze, że może być tylko tyle i nic więcej. Nie może być, moim zdaniem, takiej sytuacji, że najpierw obiecuje się, w jakimś sensie formalnym, np. pewnym grupom społecznym - jak owe wspominane już tu kobiety w ciąży - jakąś pomoc, a później na tę obiecaną pomoc nie ma pieniędzy. Uważam, że sytuacja jest lepsza, jeżeli wiadomo, że ta pomoc jest bardzo skromna, że nikt nie dostanie więcej niż np. kilkaset tysięcy, ale dostanie je na pewno. Dzisiaj bowiem jeżeli ktoś mówi o nowelizacji budżetu, to przyznam się szczerze, jako członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także jako przewodniczący stałej podkomisji ds. kontroli realizacji budżetu, że - na podstawie tego, co udało nam się ustalić - nie ma żadnych przesłanek, aby to można było w sposób bezpieczny zrobić. O czym więc właściwie mówimy? To jest sytuacja, która się powtarza. Wydaje się, że po prostu przy następnym budżecie dobrze byłoby, żeby o tym pomyśleć wcześniej. Tak samo jest, jeśli chodzi o zaległości, zadłużanie się, nieformalne zadłużanie się, o którym także docierają sygnały, a na nasze (komisji) pytanie, czy Ministerstwo Finansów może podać wiarygodną informację, jak faktycznie ta sytuacja wygląda - że pewne placówki czy służby zdrowia, czy oświaty po prostu nie płacą, a liczą na to, że będzie im to w jakiś sposób zrefundowane - ministerstwo odpowiada: my takiej informacji nie mamy. No to kto ją ma? Kto o tym wie? Wydaje mi się, że takie debaty, być może wynikające z bardzo szlachetnych intencji, są wyłącznie przelewaniem z pustego w próżne. Dlatego przyznam się szczerze jeszcze raz, że mam nadzieję, iż przy ustalaniu następnego budżetu będziemy o tych sprawach myśleli wcześniej, bo być może któregoś roku będzie rzeczywiście za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ materia dzisiejszej informacji jest bardzo obszerna, dotyczący bowiem trzech różnych sfer, pozwolę sobie skupić się na jednej z nich, odnoszącej się do pomocy społecznej. Obecna sytuacja pomocy społecznej spowodowana jest przede wszystkim nieumieszczeniem w projekcie ustawy budżetowej wystarczających środków na realizację obligatoryjnych zobowiązań państwa wynikających z ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W sprawozdaniu ministra pracy i polityki socjalnej z 20 kwietnia 1994 r., sporządzonym zgodnie z art. 9 powyższej ustawy dla Wysokiej Izby, znalazło się na str. 5 zdanie: „Minister pracy i polityki społecznej wielokrotnie występował w sprawie zwiększenia budżetu na pomoc społeczną do ministra finansów oraz komisji sejmowych. Jednakże wystąpienia te nie dały oczekiwanych rezultatów”. Chciałbym stwierdzić, iż nie jest to do końca prawda. Warto przypomnieć, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej złożyła stosowny wniosek o zwiększenie rezerwy budżetowej na pomoc dla kobiet w ciąży o 1800 mld zł. Ponieważ Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pod kierunkiem pani posłanki Ziółkowskiej odrzuciła naszą propozycję, członkowie komisji złożyli stosowny wniosek mniejszości, który w wyniku głosowania na tej sali w dniu 5 marca został niestety odrzucony 256 głosami przeciwko 113. Niestety — bowiem realizacja zobowiązań powyższej ustawy powoduje finansowanie tych świadczeń kosztem zasiłków okresowych jako pomocy fakultatywnej, a należy przypomnieć, że z zasiłków tych korzystają w ponad 63% bezrobotni, i to głównie nie pobierający już zasiłków. W 1993 r. z zasiłków tych skorzystało 1014 tys. osób, na łączną kwotę 4300 mld zł. Z powodu braku środków nie otrzymało pomocy ok. 250 tys. osób. Łącznie liczba osób zakwalifikowanych do pomocy wyniosła 1260 tys. W 1994 r. kwota na zasiłki okresowe, pozostała po sfinansowaniu świadczeń obligatoryjnych — przyjmując zgodnie z szacunkami rządowymi, że 100 tys. kobiet otrzymuje zasiłki - wyniesie ok. 3700 mld, co starczyłoby na udzielenie zasiłków okresowych dla zaledwie 740 tys. osób. Należy przypomnieć, że w 1994 r. przewidywano wzrost liczby osób kwalifikujących się do pomocy społecznej m.in. z następujących powodów: wzrostu liczby bezrobotnych bez prawa do zasiłku — o 150 tys.; z tytułu zmiany wysokości najniższej emerytury — o ok. 500 tys. Tymczasem według stanu na dzień 1 czerwca ze świadczeń dla kobiet w ciąży korzysta już ponad 177 tys. kobiet, według szacunków Biura Polityki Społecznej Komisji Krajowej „Solidarności” liczba ta przekroczy zaś w br. 200 tys., z zasiłków okresowych skorzystało już blisko 500 tys. osób. Dodatkowo przypomnę, że w trakcie prac nad budżetem Komisji Polityki Społecznej udało się przekonać komisję budżetową, by przekazać na pomoc społeczną na zasiłki okresowe przeznaczone na pomoc mieszkaniową 1250 mld. Niestety, i w tym wypadku Wysoka Izba 259 głosami, przy 114 przeciwnych, odebrała pomocy społecznej te środki. Ograniczenie ilości świadczeń z tytułu zasiłków okresowych jest sprzeczne z założeniami przyjętymi przez rząd przy konstrukcji budżetu, mówiącymi o wzmocnieniu ochrony najuboższych przez realny wzrost wydatków na pomoc społeczną, co czytaliśmy na str. 4 uzasadnienia ustawy budżetowej na rok 1994. Tak więc nie są już możliwe zapowiedzi rządu, iż nastąpi wzrost środków na pomoc społeczną w stosunku do 1993 r. przy zasiłkach okresowych o 23,2%, jak podaje ustawa budżetowa. Według naszych szacunków wzrost ten oscyluje na poziomie ok. 3–6%, przy inflacji planowanej na poziomie 27%, a więc możemy mówić jedynie o realnym i radykalnym spadku wydatków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Warto tu przypomnieć zalecenia Trybunału Konstytucyjnego i prezesa NSA mówiące o tym, że państwo nie może uchylić się od odpowiedzialności za los bezrobotnych pozostających bez pracy ponad rok, a więc pozbawionych już zasiłku, i powinno zagwarantować im prawo do korzystania z pomocy społecznej. Według twierdzeń strony rządowej brakuje obecnie 1700 mld na pomoc dla kobiet w ciąży, łączne niedobory pomocy społecznej sięgają zaś 2600 mld — cytuję tu wypowiedź dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej pana Mikulskiego zamieszczoną w „Rzeczpospolitej” z 7 czerwca. We wczorajszej odpowiedzi na zapytanie poselskie minister Miller podał już sumę 2900 mld.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">Chciałbym przypomnieć, że kwestia ta — na wniosek przedstawicieli NSZZ „Solidarność” — była przedmiotem wnikliwych obrad na posiedzeniu komisji trójstronnej w dniu 6 czerwca. Wynikało to z postulatu „Solidarności” nr 7, będącego jedną z przyczyn sporu zbiorowego z rządem. Postulat zwiększenia nakładów na pomoc społeczną spotkał się z poparciem wszystkich przedstawicieli związków zawodowych i pracodawców. Niestety, przedstawiciel rządu, minister Bączkowski, odmówił poparcia, deklarując przekazanie tej sprawy na forum Rady Ministrów, a Rada Ministrów zajmowała się już planowaniem na przyszłość, do 1997 r. i odłożyła realizację tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełCezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Nie jest problemem przyjęcie lub nieprzyjęcie informacji rządu. Problem stanowi odpowiedź na pytanie: Jak zmienić obecną sytuację? Cóż zatem można zrobić? Otóż rząd może dokonać nowelizacji w zakresie pomocy społecznej, radykalnie ograniczając kryteria, co oczywiście zawęży krąg uprawnionych, ale przynajmniej zlikwiduje fikcję w postaci udzielania 200 tys. zasiłków, ponieważ w wielu rejonach już tylko na tyle starcza. Po drugie, rząd może dokonać nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, znosząc obligatoryjność pomocy dla kobiet. Mogłoby to jednak, w kontekście niedawnej nowelizacji ustawy Kodeks karny, wywołać fałszywe wrażenie co do rzeczywistych intencji rządu w sprawie polityki prorodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, jestem zmuszona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Już kończę, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Inna możliwość to nowelizacja ustawy budżetowej, jednak rząd, za pośrednictwem światłego ekonomisty, nie zadeklarował takiej chęci. Przyznam, że dla Polskiej Partii Socjalistycznej nowelizacja jest rozwiązaniem bardziej optymalnym, ponieważ rząd może zgłosić nowelizację budżetu. Grupa posłów ze wszystkich klubów i kół parlamentarnych, w tym - co przyznaję z pełną satysfakcją - poseł Leszek Miller, złoży projekt stosownej rezolucji zobowiązującej rząd do nowelizacji ustawy budżetowej w celu zwiększenia środków na pomoc społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Henryka Chmielaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że z głęboką uwagą wysłuchaliśmy wszystkich wystąpień w dyskusji, w których zwracano uwagę na trudną sytuację w tych działach sfery budżetowej. Mamy pełną tego świadomość. Chciałbym podziękować za wszystkie głosy wyrażające troskę w związku z tą sytuacją, troskę o rozwój sytuacji w tych działach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Chciałbym również powiedzieć, że podzielam te poglądy - były one wyrażane w dyskusji - iż podstawowym problemem jest zaciąganie zobowiązań przekraczających realne możliwości państwa. Świadomość tych realnych możliwości powinna być wspólna dla rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Chciałbym równocześnie podkreślić, że nie zgadzam się z tymi głosami, w których wskazywano, iż na jesieni, za kilka miesięcy, może nastąpić krach, może zabraknąć pieniędzy na przykład na płace. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, iż może zabraknąć środków na płace w sferze budżetowej. Ta pozycja wydatków przewidzianych w ustawie budżetowej jest realizowana zgodnie z planem, zgodnie z planem są realizowane podwyżki w sferze budżetowej. Chciałbym zdecydowanie zdementować opinie o możliwości zaistnienia takiej sytuacji, w której zabrakłoby środków na płace w działach sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Jeśli chodzi o sytuację w sferze pomocy społecznej, to myślę, że wystąpił tu klasyczny przypadek zaciągnięcia zobowiązań przekraczających realne możliwości budżetu państwa. Chcę również przypomnieć, że rząd dokonał zmiany rozporządzenia o zasiłkach dla kobiet w ciąży - tuż po przyjęciu ustawy budżetowej. A więc w tym wypadku reakcja rządu nastąpiła natychmiast po przyjęciu ustawy budżetowej, która określała realną wysokość środków finansowych przeznaczonych na ten cel. Mamy świadomość skromności tych środków.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Natomiast chcę podkreślić, a mówiłem to już wcześniej, iż mamy w tym roku do czynienia po raz pierwszy z próbą zatrzymania tendencji spadkowych, z próbą zatrzymania zmniejszania nakładów na te działy sfery budżetowej - i myślę, że ten fakt trudno zanegować.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Chcę powiedzieć również, że rząd nie wyklucza, o czym mówiłem, możliwości dokonania korekty w ustawie budżetowej. Taką propozycję przedłoży Wysokiej Izbie wówczas, kiedy analiza wyników po 8 lub 9 miesiącach będzie pokazywała, iż istnieje możliwość ograniczonego, ale jednak wyboru priorytetów w sferze budżetowej, wtedy, kiedy okaże się, że te znacznie zwiększone, jak podkreślałem, o 12, 14 do 15 bln zł wydatki na renty i emerytury zostaną sfinansowane z większych dochodów budżetowych i będzie istniało jeszcze pole trudnych wyborów, których Wysoka Izba będzie dokonywała, mam nadzieję, w tym roku. Myślę też, że wnioski z tej dyskusji zostaną wykorzystane w pracach nad przyszłorocznym budżetem, o czym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu na temat niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pani Marszałek! Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHenrykChmielak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez pana premiera i rząd do złożenia informacji o sytuacji finansowej w ochronie zdrowia, oświacie i pomocy społecznej. Na to sformułowanie chciałem zwrócić uwagę: zostałem upoważniony do przedłożenia informacji o sytuacji finansowej w tych działach sfery budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak rzeczywiście brzmi temat informacji rządu. Ja natomiast jestem zobowiązana mówić o punkcie porządku dziennego, który został przyjęty przez Wysoką Izbę. Brzmienie punktu porządku dziennego było właśnie takie, stąd to nieporozumienie. Myślę jednak, że mówimy o tym samym, chociaż naturalnie sformułowania są diametralnie różne. Po wyjaśnieniu tej sprawy, którą państwo znacie, bo była ona poruszona także na posiedzeniu Konwentu Seniorów, Wysoka Izba przyjęła to brzmienie punktu porządku dziennego do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym ponawiam propozycję Prezydium Sejmu, żeby Wysoka Izba przyjęła do wiadomości informację przedstawioną w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że jest to sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie mogę otwierać debaty. Jeżeli jest to sprzeciw, to powrócimy do tego. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, nie jest to sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Sprzeciw jest wycofany, pani marszałek. Nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jednak sądzę, że wymaga to wyjaśnienia. Samo brzmienie punktu porządku dziennego wskazuje, że mamy do czynienia z niewydolnością systemu, natomiast z informacji pana ministra Chmielaka nie można wyciągnąć wniosku, że rzeczywiście mamy oto do czynienia z niewydolnością, która grozi załamaniem systemu. Jest to pewien bardzo poważny dylemat do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie ministrze. Sytuacja jest taka, że ten punkt porządku dziennego - powtarzam - w tym brzmieniu został przyjęty. Jeżeli jest sprzeciw wobec przyjęcia tego punktu, jeżeli ktoś ten sprzeciw zgłosi, to Wysoka Izba nie na tym posiedzeniu, ale na następnym ustosunkuje się do tego. Jeżeli natomiast formalnego sprzeciwu, dotyczącego dość istotnego sformułowania, nie będzie, to niestety, tak musi pozostać. Mnie obowiązują reguły regulaminu Sejmu, panie ministrze, i tylko w ten sposób mogę na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy. Rozumiem, że chodzi o sprzeciw. Bardzo proszę, żeby to nie był głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Tu rzeczywiście jest pewna niezręczność regulaminowa. Normalnie informacja jest czymś pozytywnym, Izba ją bądź przyjmuje, bądź odrzuca i wtedy jest klarowna sytuacja, wiadomo, co Izba ma na myśli. Jest tutaj jednak pułapka polegająca na tym, że w tytule informacji mówi się o niewydolności, i w związku z tym powstaje pytanie, o jaki to sprzeciw chodzi. Rząd przedłożył informację i w Izbie nikt nie zgłasza sprzeciwu co do tego, że należy uznać ją za wystarczającą - jako wyjaśnienie problemu, ale nie odnosi się to do potwierdzenia tezy o niewydolności. Chodzi o to, pani marszałek, żeby została uwzględniona ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem to, tylko taka jest po prostu sytuacja. Jeżeli to sformułowanie nie odpowiadało rządowi, to powinien on lub któryś z posłów koalicji zgłosić to przy wnoszeniu tego punktu do porządku dziennego. Myślę, że wówczas ta sprawa byłaby wyjaśniona, bo ona autentycznie jest istotna i merytorycznie ważna. Natomiast w chwili obecnej nie mogę proponować Izbie przyjęcia innego brzmienia punktu porządku dziennego, niż został przyjęty. Tak to formalnie wygląda. Proszę zrozumieć, że nas w tej Izbie obowiązują pewne reguły, a ja jako prowadząca muszę przestrzegać tych reguł. Powtarzam: Jeżeli ta sprawa budzi zastrzeżenia - chodzi o różnice między treścią punktu porządku dziennego, a tym, co pan minister finansów był nam uprzejmy przedstawić - i usłyszę sprzeciw, to po wyjaśnieniu tej sprawy na następnym posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba będzie do tego mogła wrócić. Jeżeli nie, będę musiała trzymać się punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powtarzam pytanie w związku z wątpliwościami...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł będzie uprzejma, tylko proszę nie rozpoczynać dyskusji, bo nie dyskutujemy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Zgłaszam sprzeciw, tylko nie wobec tytułu, lecz do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, czyli pani poseł zgłasza sprzeciw co do przyjęcia informacji do wiadomości, chodzi o ten punkt porządku dziennego. Natomiast wskazane różnice będą wyjaśniane przy podejmowaniu przez Wysoką Izbę decyzji na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypomniano mi, że w związku ze zgłoszonym sprzeciwem sprawę wniosku o przyjęcie do wiadomości informacji rządu Wysoka Izba podejmie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 23 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że w celu złożenia oświadczeń zgłosili się posłowie Jerzy Jaskiernia i Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 12 czerwca br. miałem zaszczyt być uczestnikiem podniosłej uroczystości, jaka miała miejsce w Janowie Lubelskim na terenie woj. tarnobrzeskiego. Odbyły się tam obchody pięćdziesiątej rocznicy słynnej bitwy partyzanckiej w Lasach Janowskich. Miło mi poinformować Wysoką Izbę, że - kierując się wnioskiem środowiska partyzanckiego, a także nawiązując do mojej inicjatywy - marszałek Sejmu Józef Oleksy objął honorowe przewodnictwo komitetu organizacyjnego obchodów i wziął osobiście w nich udział.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bitwa w Lasach Janowskich ściśle wiąże się z niemiecką operacją „Sturmwind” („Wicher”). Była to największa operacja wymierzona przeciw partyzantom, przeprowadzona przez wermacht na ziemiach polskich w latach II wojny światowej. Zaangażowane w niej zostały duże siły wojskowe, co wymagało decyzji sztabu generalnego oraz szefa uzbrojenia wojsk lądowych i dowódców wojsk zapasowych. Operację przeprowadzono w dwóch etapach. Pierwszy objął obszar Lasów Lipskich i Janowskich („Sturmwind” I) w dniach 9–17 czerwca 1944 r. Do największej bitwy partyzanckiej doszło w dniu 14 czerwca 1944 r. Odbyła się ona z udziałem połączonych sił polskich i radzieckich partyzantów i jest znana jako bitwa w Lasach Janowskich lub bitwa nad Branwią. Drugi etap rozegrał się w Lasach Biłgorajskich i Puszczy Solskiej („Sturmwind” II) w dniach 18–26 czerwca 1944 r., gdzie w końcowej fazie doszło do dramatycznej walki zgrupowania AK-BCh nad Sopotem i gdzie wyrósł — pod Osuchami — największy cmentarz partyzancki.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Walki oddziałów partyzanckich w operacji „Sturmwind” należą do chlubnej tradycji zarówno AL, BCh i AK, jak też partyzantów radzieckich — tradycji współdziałania sił wielkiej koalicji antyhitlerowskiej w II wojnie światowej. Obok dominującego udziału Polaków w bitwie tej mężnie walczyli także Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Gruzini, Ormianie, Uzbecy, Azerbejdżanie, Osetyjczycy, Kirgizi, Kazachowie, Żydzi i Tatarzy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie wygłosić to oświadczenie, by oddać hołd bohaterom bitwy w Lasach Janowskich. Jednocześnie pragnę poinformować, że 123 uczestników bitwy, którzy wzięli udział w uroczystościach, wystąpiło z apelem, który traktuję jako wyraz wspólnych trosk i przemyśleń, jako ich testament.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">W apelu czytamy m.in.: Jesteśmy, jak wiecie, z oddziałów różnych organizacji konspiracyjnych. Wielu urodziło się na ziemi lubelskiej, wielu na Polesiu, a niektórzy w Poznańskiem, na Mazowszu, na Kielecczyźnie i w innych stronach. Różne mieliśmy życiorysy. Niektórzy byli represjonowani w latach 1948–1955. Różne zdobyliśmy wykształcenie i zawodowy. Mimo tych wielu różnic dominuje między nami wzajemny szacunek, a stosunki są niemal rodzinne. Łączą nas w jedną rodzinę nie pokrewieństwo biologiczne, lecz więzi często silniejsze - wspólnota w walce, w której wszyscy zaglądaliśmy śmierci w oczy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ograniczony czas oświadczenia uniemożliwia mi odczytanie całego apelu. Uważam jednak, pani marszałek, że ten piękny, pełen patriotycznych wartości dokument wart jest szerszego upowszechnienia. Wnoszę więc, by ten dokument - zgodnie z regulaminem Sejmu - został ogłoszony w Diariuszu Sejmowym jako część mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, a także uczestników uroczystości w Janowie Lubelskim, że wnioski w sprawie uprawnień kombatanckich szczegółowo zostaną rozważone przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą Sejmu; jest tam bowiem wiele wartościowych przemyśleń, które będą mogły być wykorzystane w bieżącej pracy ustawodawczej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani marszałek, wręczam apel z Janowa Lubelskiego z prośbą o jego uwzględnienie w dzisiejszej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego celem złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu swoim i kilku posłów - członków komisji samorządowej - pewien ciąg zdarzeń na terenie Sejmu, których początek sięga obrad komisji samorządowej w dniu 7 czerwca. W trakcie dyskusji komisji nad kompetencjami sejmików samorządowych czołowy polityk Unii Wolności, główny rzecznik i obrońca samorządów i samorządności, pan poseł Rokita nazwał tak istotne gremium samorządowe, jakim jest niewątpliwie wojewódzki sejmik samorządowy - gawiedzią wojewódzką. Takie określanie przedstawicieli samorządów ukazuje pewną obłudę. Na trybunie sejmowej, w telewizji, w prasie pan poseł jest rzecznikiem i obrońcą samorządów, a w innych miejscach wykazał dla nich pogardę. Tak się złożyło, że nikt spośród członków komisji w trakcie jej obrad nie odniósł się do wypowiedzianego określenia, które utonęło w długim wywodzie pana posła. Ufaliśmy, że te słowa są skrzętnie notowane i nagrywane. Niestety, nie znalazły się w rękopisie stenogramu. Kiedy wczoraj rano poprosiłem sekretarza komisji o udostępnienie mi kaset, abym mógł je skonfrontować z zapisem stenograficznym, otrzymałem odpowiedź, że nagrań nie ma, gdyż służby kancelaryjne nie dokonały rejestracji fonicznej tego posiedzenia komisji. Po kilku godzinach moich poszukiwań i po rozmowie z dyrektorem Madejskim okazało się, że nagranie było dokonane, a osoba informująca mnie o tym, że nagrań nie ma, wiedziała o nich, wręcz poleciła ich sporządzenie. Nagrania udostępniono mi wreszcie, po 5 godzinach od momentu kiedy o nie poprosiłem. Po przesłuchaniu ich stwierdzam, że nie zgadzają się one z faktami, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJarosławKalinowski">W takiej sytuacji stwierdzam, że służby techniczne i merytoryczne Kancelarii Sejmu nie wykonują swych zadań rzetelnie. W związku z tym zwracam się do Prezydium Sejmu o podjęcie działań, które tego rodzaju zdarzenia wyeliminują.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Ponadto pragnę poinformować Wysoką Izbę, że złożyliśmy w tej sprawie na ręce marszałka Sejmu stosowny protest, ponieważ uważamy, że tego rodzaju cuda w gmachu Sejmu zdarzać się nie powinny. Te cuda pozwalają na to, że osoby - w sposób techniczny - zdejmują z siebie odpowiedzialność za wypowiedziane słowa. Jeszcze raz podkreślam, że mówię to w imieniu własnym i tych posłów, którzy to oświadczenie i protest podpisali.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałam od razu wyjaśnić, że są dwie sprawy. Jedna to wypowiedzenie tych słów przez pana posła Jana Rokitę. Druga dotyczy Kancelarii Sejmu - Prezydium Sejmu ją wyjaśni. Nie ma obowiązku robienia sprawozdań stenograficznych z posiedzeń komisji, natomiast na prośbę zawsze powinno być nagrywanie. Skoro taśmy były, to Prezydium Sejmu musi wyciągnąć konsekwencje, jeżeli zaszły tam wyraźne nieprawidłowości. Oświadczenie pana posła będzie rozpatrzone przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 470.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 23 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 30 czerwca oraz 1 i 2 lipca 1994 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie punktualnie o zaplanowanej godzinie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>